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1 Le jeudi 6 octobre 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
7 Bonjour, Monsieur Egrlic. Comment allez-vous ce matin ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous. Je vous remercie. Je
9 vais bien.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellence.
12 Bonjour à vous, Mesdames, Messieurs les Juges, et à tout le monde.
13 LE TÉMOIN : ASIM EGRLIC [Reprise]
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]
16 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Egrlic.
17 R. Bonjour.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je vous demander combien de temps il me
19 reste, s'il vous plaît ?
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'a indiqué qu'il -- que vous avez
21 une heure et 15 minutes.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Si je peux terminer plus tôt, je le
23 ferai pour ne pas perdre notre temps.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Je vais vous poser une question, Monsieur Egrlic, à propos de quelque
26 chose que vous avez dit hier, à la page 19 963. Vous avez répondu à mes
27 questions, et vous avez dit que vous êtes allé en Croatie pendant la
28 guerre. Cela se trouve aux lignes 16 à 20.
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1 Lors -- à savoir si vous vous êtes rendu en Croatie pendant la guerre, vous
2 avez dit que vous ne vous y êtes pas rendu pendant la guerre, et vous
3 l'avez confirmé en disant : "D'après ce que je sais, je n'y suis pas allé."
4 Cependant, dans votre déposition, dans l'affaire Zupljanin, qui est le
5 numéro 65 ter 22085, à la page 6 810, je vais lire à la fois les questions
6 et les réponses en anglais, de façon à ce que ceci soit consigné
7 correctement.
8 "Ensuite, vous parlez d'une occasion où vous vous êtes rendu à Zagreb, en
9 Croatie, pour rencontrer des personnes qui venaient de Suisse, et ensuite
10 vous avez également évoqué Alija Bilic, vous avez dit avoir voyagé dans
11 votre voiture, et qu'à cette occasion-là, vous avez pris -- ou reçu 18
12 francs suisse.
13 "Il s'agit de l'assistance fournie dans le cadre de l'aide humanitaire.
14 "Question : Avez-vous ensuite emmené cet argent à Sarajevo, au parti du SDA
15 ? Avez-vous remis cet argent à cette fin ?
16 "Réponse : Non, je ne l'ai pas fait."
17 Donc, vous vous êtes rendu à Zagreb pendant la guerre, n'est-ce pas ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez. Monsieur
19 Tieger.
20 M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, juste une précision. Les
21 numéros de pages -- je ne possède pas les pages correspondantes dans
22 l'affaire Zupljanin allant au-delà des numéros 6800. Est-ce que l'accusé
23 peut vérifier et voir s'il s'est peut-être -- s'il a peut-être commis une
24 erreur au niveau de la pagination.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si cela était téléchargé ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] 6118.
27 M. TIEGER : [interprétation] Ceci précise ma question. Merci.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
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1 Vous souvenez-vous de la question, Monsieur Egrlic ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas, veuillez y répondre, s'il
4 vous plaît.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de ma visite à Zagreb, j'ai
6 dit, hier, d'après mon souvenir, que je m'y étais rendu, à savoir si la
7 guerre se poursuivait toujours, c'est quelque chose que je ne peux pas
8 confirmer. J'ai traversé des territoires sur lesquels je n'ai pas vu que la
9 guerre faisait rage, et que l'on pouvait voyager librement.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Merci. Vous êtes-vous opposé au déploiement de certaines parties du
12 Corps de Knin à Laniste ?
13 R. Oui.
14 Q. A l'époque, lorsque la Bosnie faisait toujours partie intégrante de la
15 Yougoslavie ?
16 R. C'était au début de l'année 1992, d'après mon souvenir. Au mois de
17 février, lorsque, quand bien même, certaines personnes s'y opposaient,
18 d'autres étaient en faveur de cela, certaines parties du Corps de Knin sont
19 arrivées à Laniste.
20 Q. Dans votre déclaration qui date de 1997, c'est le numéro 65 ter 22083,
21 à la page 5, vous décrivez que des membres de l'assemblée, je suppose qu'il
22 s'agit de l'assemblée de Kljuc, ceux qui étaient des Musulmans de Bosnie se
23 sont opposés à cette idée-là, mais ils étaient en minorité. Etes-vous
24 d'accord avec moi qu'aucune armée du monde, y compris la JNA, ne
25 demanderait l'autorisation des autorités locales aux fins de déployer des
26 troupes sur le territoire ?
27 R. Vous m'avez posé une question qui a été soulevée lors de la réunion du
28 Conseil de Défense nationale. Ce n'est pas quelque chose qui aurait dû être
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1 à l'ordre du jour, parce que cette question n'a pas été évoquée, lors de
2 cette réunion; cependant, l'issue du vote était ce qu'elle était, parce que
3 les Musulmans de Bosnie qui s'opposaient à cette idée-là ont été mis en
4 minorité, et l'armée est venue. Nous avons estimé qu'il était inutile de
5 cantonner certaines parties du Corps de Knin dans ce secteur, surtout pas
6 dans le secteur de Laniste, qui est une zone boisée où des travailleurs, où
7 des ouvriers d'une société forestière travaillaient à cet endroit. Ils
8 avaient leurs locaux à cet endroit-là, ils avaient un restaurant, ils
9 avaient des bureaux, un petit atelier de réparation, et cetera.
10 Q. Mais vous souhaitez dire que le président de la municipalité, Jovo
11 Banjac, qui était également le président du Conseil de Défense nationale,
12 puisque cela faisait partie de ses responsabilités, a placé ce point à
13 l'ordre du jour, même s'il n'avait pas l'obligation de le faire ?
14 R. Je ne sais pas s'il avait l'obligation de le faire, mais quoi qu'il en
15 soit, c'est un point qu'il a mis à l'ordre du jour.
16 Q. Connaissait-il la position de la communauté musulmane de Kljuc ? Est-ce
17 la raison pour laquelle il a placé ceci à l'ordre du jour ?
18 R. Nous avons clairement indiqué quelles étaient nos positions. Même lors
19 de cette session-là, nous avons dit que nous nous opposions à cette idée.
20 Q. Merci. Dans la même déclaration, à la page 5 en B/C/S, c'est sans doute
21 -- c'est sans doute la même page en anglais, 22083, vous dites que vous
22 êtes allé à Laniste pour voir ce qui s'y passait, et vous avez dit : "J'ai
23 vu des canons dirigés vers la ville de Kljuc. Et ils étaient enterrés."
24 Est-ce exact ?
25 R. [aucune interprétation]
26 Q. Avez-vous une explication à cela ? Pourquoi la JNA dirigerait-elle ses
27 canons sur Kljuc où la population est majoritairement serbe, et ils
28 disposaient du pouvoir également dans cette ville ?
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1 R. J'aimerais bien savoir aussi pourquoi ils sont venus à cet endroit-là,
2 et pourquoi ils sont venus équipés de leurs fusils, de leurs canons.
3 Q. Il n'est pas logique, n'est-ce pas, que les canons soient dirigés dans
4 une direction donnée, que vous puissiez tirer une telle conclusion; les
5 canons doivent bien être dirigés dans une direction donnée ?
6 R. Oui.
7 Q. Par le simple fait que ces canons étaient dirigés sur la ville, vous
8 avez estimé qu'il s'agissait d'une menace ?
9 R. Les choses se sont passées ainsi par la suite. C'est un fait. La ville
10 de Kljuc a subi des pertes dues à l'armée qui était cantonnée à cet
11 endroit-là, et la police qui s'y trouvait, et donc, mes soupçons se sont
12 avérés exacts, et de graves crimes ont été commis dans cette ville.
13 L'armée, les réservistes et la police ont commis cela, donc, il est inutile
14 de poser de telles questions, parce qu'une caserne a été installée à cet
15 endroit, et des civils qui avaient été tués à Biljane ont été conduits à
16 cet endroit et jetés à Bezdan. Cela veut dire que l'armée a participé à la
17 commission des crimes, et je crois que rien ne permet de justifier cela.
18 L'armée était là, et il s'est avéré que les crimes ont véritablement été
19 commis sous le contrôle de l'armée et de la police.
20 Q. Monsieur Egrlic, la question que je vous pose maintenant est la
21 suivante, et porte sur le fait suivant : Les Serbes étaient-ils
22 majoritaires à Kljuc et détenaient-ils le pouvoir dans la municipalité ?
23 R. Si vous regardez les données du recensement, les Serbes n'étaient pas
24 majoritaires. Les Musulmans de Bosnie, les Yougoslaves, et les autres
25 peuples constituaient la moitié de la population de Kljuc. Mais c'est un
26 fait que les Serbes ont gagné les élections, donc ils étaient au pouvoir.
27 Ceci est un fait.
28 Q. Mais ces élections qui se sont tenues en 1990; est-ce qu'il s'agissait
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1 en quelque sorte d'un recensement également ?
2 R. D'après ce que je sais, le recensement a été fait en 1991.
3 Q. Si les Serbes et le Parti démocratique ont gagné les élections, dans ce
4 cas, ces Yougoslaves que vous avez cités étaient pour la plupart des
5 Serbes, d'après vous, et ce qui ajoute au nombre de Serbes, ce qui augmente
6 de tant le nombre de Serbes dans la population ?
7 R. Ecoutez, je ne sais pas ce que vous entendez par là, veuillez préciser,
8 s'il vous plaît.
9 Q. Vous avez mis les Yougoslaves ensemble avec les Musulmans et les
10 Croates, comme si les Yougoslaves n'étaient pas pour l'essentiel des
11 Serbes, ou comme si les Yougoslaves étaient contre la Yougoslavie ?
12 R. Je parle simplement du recensement. Je ne parle pas de qui était en
13 faveur de quoi. Il y avait des gens qui se sont déclarés Yougoslaves, et il
14 s'est avéré par la suite que des Musulmans de Bosnie étaient pour
15 l'essentiel ceux qui se déclaraient tels. Mais il y avait d'autres aussi,
16 il y avait quelques Serbes et quelques Croates qui se disaient également
17 Serbes [phon].
18 Q. Alors ne nous attardons pas sur le sujet. Monsieur Egrlic, vous n'êtes
19 pas en train de dire qu'en 1991, les Musulmans étaient pour l'essentiel en
20 faveur de la Yougoslavie, au moment où ils avaient déjà décidé de quitter
21 la Yougoslavie. Ce que je vous dis c'est qu'en 1991, lorsque le recensement
22 a été fait, les Musulmans et les Croates ne se sont pas déclarés
23 Yougoslaves, parce qu'ils avaient décidé de quitter le territoire.
24 R. Moi, je parle d'une partie de la population. Les gens qui se disaient
25 Yougoslaves par appartenance ethnique, c'est quelque chose que nous avons
26 déjà évoqué. Evitons toute confusion. Les Musulmans de Bosnie se
27 déclaraient comme tels, mais il y a des gens qui se disaient en terme
28 d'appartenance ethnique, Yougoslaves. Il n'y a rien d'incontestable à cela,
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1 parce qu'il y avait une catégorie particulière au niveau du recensement qui
2 était celle des Yougoslaves. Vous n'avez qu'à regarder les chiffres.
3 Q. Merci. A ce moment-là, la JNA et une partie du Corps de Knin étaient
4 majoritairement serbes, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Pourquoi la JNA majoritairement serbe tournerait-elle ses canons contre
7 la population majoritairement serbe de Kljuc ?
8 R. Vous devriez poser la question au commandant qui a dirigé ces canons
9 dans cette direction là.
10 Q. Merci. Avez-vous été actif au sein de votre parti pendant la guerre,
11 après votre échange ?
12 R. Oui, tout à fait.
13 Q. Quelle fonction avez-vous rempli ?
14 R. J'étais le président du conseil municipal, mais c'était en tant que
15 réfugié.
16 Q. Avez-vous rejoint l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
17 R. Non, je ne l'ai pas fait, mais j'étais membre de la présidence de
18 Guerre de la municipalité de Kljuc, qui était -- dont le siège était à
19 Zenica, et qui s'était réfugié à cet endroit-là.
20 Q. Merci. A Zenica et Travnik, avez-vous coopéré avec la présidence de
21 Guerre de Sanski Most ?
22 R. J'ai rencontré tout le monde, les représentants de toutes les
23 municipalités qui étaient en exil en Bosnie centrale.
24 Q. Bien. Quelles étaient les fonctions ou les obligations de la présidence
25 de Guerre en exil à Zenica ou à Travnik ?
26 R. Ils avaient pour mission de s'occuper de la population, dans le sens où
27 ils devaient fournir de l'aide humanitaire et résoudre le problème qui se
28 présentait au sein de la population en exil.
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1 Q. Avez-vous accueilli les personnes qui quittaient Kljuc, par exemple si
2 quelqu'un quittait Kljuc, et si un autocar avec des personnes qui
3 arrivaient, qui s'en occupait ?
4 R. Lorsque je suis arrivé à Kljuc, tout le monde en avait été chassé déjà.
5 Donc plus personne n'est arrivé après cette date-là.
6 Q. Merci. S'il vous plaît, Monsieur, veuillez vous abstenir d'utiliser de
7 tels qualificatifs en disant qu'il s'agissait de personnes chassées. Nous
8 avons dit hier qu'il fallait remplir une dizaine ou une quinzaine de
9 documents, il s'agissait de réfugiés, de personnes qui s'étaient enfuies,
10 il ne s'agissait pas de personnes qui avaient été chassées. Vous me mettez
11 dans une position où je suis obligé de tout préciser.
12 R. Non, pas du tout. Ils ont véritablement été chassés.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
14 M. TIEGER : [interprétation] Il y a quelque chose que le témoin a dit et je
15 souhaite attirer l'attention des Juges de la Chambre là-dessus. Il faut
16 décourager l'accusé de qualifier ou de restreindre les réponses du témoin.
17 Je crois qu'il s'agissait là encore d'un exemple de ce type, c'est quelque
18 chose qui ne devrait pas se produire, et qui doit être découragé.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.
20 Veuillez en tenir compte, Monsieur Karadzic.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais je pense que j'ai le droit
22 d'avertir le témoin de n'user d'aucun qualificatif, parce que nous sommes
23 tous deux parvenus à la conclusion que même souhaitaient s'y rendre qui
24 n'ont pas été contraints par les autorités de s'y rendre.
25 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, lorsque vous posez
27 une question à un témoin dans le cadre du contre-interrogatoire, vous devez
28 vous attendre à la réponse jugée appropriée par le témoin. Il s'agit là
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1 d'un des risques du contre-interrogatoire. C'est la raison pour laquelle
2 vous devez être centré dans vos questions, et être très précis eu égard à
3 vos questions.
4 M. TIEGER : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le
5 Président, il s'agit véritablement d'une présentation erronée des propos du
6 témoin, lorsqu'il a dit dans cet accord présumé entre l'accusé et le témoin
7 pour ce qui est du caractère volontaire du départ des gens de Kljuc.
8 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Karadzic, si le
9 témoin vous donne une réponse avec laquelle vous n'êtes pas d'accord,
10 dites-lui que vous n'êtes pas d'accord avec la réponse en question, et dans
11 ce cas, veuillez présenter votre thèse sur cette question.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, moi, j'avais l'impression d'avoir fait
13 cela. Mais visiblement je n'ai pas fait ceci de façon très habile.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Avez-vous redit hier ce que vous avez -- réitéré ce que vous avez dit à
16 plusieurs occasions déjà, à savoir que vous étiez en faveur d'un consensus
17 entre les communautés ethniques en Bosnie ?
18 R. Oui.
19 Q. Etait-ce également le point de vue de votre parti sur l'ensemble du
20 territoire de Bosnie ?
21 R. Oui.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons brièvement regarder le
23 1D4432, s'il vous plaît.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Voyez-vous ce document ? Ceci est à l'intention des médias et se fait
26 l'écho de la position du SDA concernant l'accord de Vienne sur la création
27 de la Fédération croato-musulmane. Veuillez regarder le cinquième
28 paragraphe où il est dit que :
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1 "Le peuple musulman doit faire confiance aux décisions prises par le
2 président Izetbegovic. Aucune raison d'inquiétude. Le SDA a la majorité
3 absolue au sein de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, et l'assemblée,
4 d'après la constitution de la Fédération, contrôle de façon générale le
5 fonctionnement du gouvernement et de l'armée."
6 Donc, êtes-vous d'accord pour dire que le point de vue du SDA était
7 que seuls les accords qui leur garantiraient le contrôle absolu devaient
8 être conclus ?
9 R. Ecoutez, je vois ce document pour la première fois, et je n'ai
10 aucun commentaire à faire, et j'hésite à commenter quelque chose que je
11 n'ai jamais vu auparavant. Je n'ai aucune connaissance approfondie de cela,
12 et je ne souhaite pas faire de commentaires.
13 Q. Merci. Mais il s'agit là du point de vue de votre parti. Vous avez dit
14 que leur point de vue consistait à dire que les trois communautés ethniques
15 devaient travailler sur le principe du consensus. Est-ce que ceci laisse
16 entendre que les partis parviendraient à un consensus ou qu'il y aurait un
17 parti dominant ?
18 R. Ecoutez, je ne suis pas en mesure de tirer de telles conclusions. Ce
19 document parle d'un accord entre les Musulmans de Bosnie et les Croates,
20 alors quel a été le point de vue des Serbes ou des autres groupes
21 ethniques, ceci n'est pas précisé dans le document. Donc nous ne pouvons
22 pas en conclure que le parti s'opposait à un quelconque accord avec les
23 autres, et je pense que vous n'avez pas raison d'affirmer que c'était le
24 cas.
25 Q. Mais n'êtes-vous pas d'accord pour dire que ce paragraphe indique
26 qu'ils devraient accepter cela parce qu'ils ont réussi à obtenir la
27 majorité ?
28 R. J'ai dit, Mesdames, Messieurs les Juges, que je ne peux honnêtement
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1 donner aucun avis sur quelque chose que je vois pour la première fois. Je
2 ne sais rien à ce sujet. C'est quelque chose qui a été sorti de son
3 contexte, par conséquent je ne peux pas interpréter une quelconque annonce
4 faite par l'une ou l'autre partie. Tout ce que je puis faire c'est
5 commenter ou interpréter des choses que j'ai moi-même écrites et signées.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
8 document, s'il vous plaît. Alors regardons le document pour pouvoir voir la
9 date. Est-ce que nous pouvons agrandir, s'il vous plaît ? La date est celle
10 du 12 mai. Il s'agit d'un communiqué de presse qui a été diffusé à tous les
11 médias.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que vous ne vous y opposez
13 pas.
14 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document recevra une cote provisoire.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote MFI D1750, Mesdames,
17 Messieurs les Juges.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Hier, Monsieur Egrlic, vous nous avez dit que vous connaissiez
20 l'endroit où les exhumations avaient eu lieu mais que vous ne saviez pas où
21 et comment ces personnes avaient été tuées entre autres choses parce que
22 vous étiez déjà en captivité à ce moment-là.
23 R. Ecoutez, j'ai assisté à toutes les exhumations et j'ai tout vu de mes
24 propres yeux; cependant, je n'étais pas à l'endroit où ces personnes ont
25 péri. Tout ce que je sais provient de récits de personnes qui ont vécu cela
26 personnellement.
27 Q. Merci. Savez-vous que la protection civile avait le devoir de mener
28 l'"asanacija" ou de ratisser et de prendre les mesures d'hygiène
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1 nécessaires sur le champ de bataille ?
2 R. Oui.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez regarder brièvement le P3316, s'il
4 vous plaît.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Ce texte évoque la ville voisine de Sanski Most. Nous avons un document
7 analogue pour Kljuc, il faudrait tout d'abord le trouver. Néanmoins, voyez-
8 vous ici que le personnel de la municipalité et la protection civile a
9 rendu un ordre aux fins de procéder à l'"asanacija," au ratissage, y
10 compris la découverte et l'ensevelissement des corps à certains endroits
11 donnés ? Mijo Kljujic est bien évidemment un Croate et a reçu cette
12 mission. Il s'agit bien évidemment d'un nom de famille croate. Savez-vous
13 que lorsqu'il y a une guerre, la protection civile a l'habitude d'aller
14 chercher les corps et d'indiquer les endroits où les personnes ont été
15 trouvées pour qu'on puisse venir les chercher et que cela facilite leur
16 découverte ?
17 R. Oui. C'est ainsi que vous procédez au ratissage ? C'est-à-dire que vous
18 mettez les corps sur des camions et ensuite vous les mettez dans des
19 grottes, c'est ainsi que vous procédez ? Il y a un certain nombre de
20 personnes qui ont été tuées de la sorte qui ont été jetées dans les
21 grottes.
22 Q. Moi, je vous pose la question parce que, dans tous les secteurs, les
23 personnes, qui avaient été tuées à un endroit, ont été enterrées à un autre
24 endroit.
25 R. Ecoutez, je ne sais pas en ce qui concerne Sanski Most. Je sais qu'il y
26 avait des grottes à cet endroit-là, je sais que les corps ont été
27 rassemblés et que les corps ont été jetés dans ces grottes.
28 Q. Pendant les combats, savez-vous combien de Serbes ont été tuées et
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1 combien de Musulmans ont été tués ?
2 R. Je ne le sais pas. Je ne connais pas ces chiffres. Je sais ce qu'ont
3 dit les médias, certains disent que les chiffres qui y ont été proposés
4 étaient justes. D'autres disent que non malheureusement il n'y a pas de
5 document officiel encore aujourd'hui à ce sujet.
6 Q. Savez-vous que la brigade légère de Kljuc a subi des pertes à hauteur
7 de 300 hommes tués et de 17 blessés ?
8 R. Je ne sais pas combien ont été tués. Je parle ici des civils, des
9 civils qui ont été tués et qui ont par la suite été déterrés et ensevelis
10 au cimetière dans la dignité. Il est possible d'ailleurs d'aller vérifier
11 sur place, et si vous ne croyez personne, allez compter les pierres
12 tombales et vous verrez que c'est très dur. Quiconque y va pour la première
13 fois a la chaire de poule lorsqu'il constate ce qui s'y trouve.
14 Je ne sais pas si vous avez eu la possibilité vous-même d'y aller, mais
15 vous trouvez ce genre de cimetière partout en Bosnie-Herzégovine. Je ne dis
16 pas que les Serbes, les Croates et les autres n'ont pas été tués pendant la
17 guerre, mais le sort des civils, le fait qu'on les ait fait sortir de chez
18 eux avant de les tuer, c'est quelque chose qui est arrivé aux Musulmans de
19 Bosnie de Kljuc.
20 Six cent personnes c'est énorme, c'est déjà énorme lorsqu'ils viennent
21 assister à un match de football, alors c'est encore plus énorme lorsque ce
22 même nombre de personnes est tué. Trois mille cinq cent maisons de
23 Musulmans de Bosnie ont été détruites ainsi qu'un certain nombre de
24 mosquées. Dix-sept mille personnes ont dû fuir. Leur extinction a été
25 quasiment totale. Alors de quoi parlons-nous ici ? Nous parlons ici
26 [inaudible] de bout de papier. C'est une honte, et je ne veux pas regarder
27 de document provenant de Sanski Most.
28 Monsieur Karadzic, rien ne justifiait ce type de crime, même si vous
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1 essayez de contester la légitimité de quelques documents que ce soit.
2 Q. Avez-vous été le témoin oculaire de ces meurtres ?
3 R. D'autres ont été. Je les ai crus. J'ai vu des corps déterrés, et tout
4 cela, oui, je l'ai vu personnellement.
5 Q. Puisque vous me posez la question, je peux vous dire que j'ai participé
6 à de très nombreuses exhumations et ensevelissements de masse. Mais je vous
7 pose la question à vous : Savez-vous exactement où ont été tuées ces
8 personnes et comment en avez-vous été le témoin oculaire ?
9 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président --
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger. Veuillez
11 poursuivre, Monsieur Karadzic, la question a reçu réponse.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on examine le document 65 ter
13 11304 [comme interprété].
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. En attendant, Monsieur le Témoin, est-il exact qu'entre le 27 et le 31
16 mai environ le commandant adjoint de la police a été tué, et qu'un certain
17 nombre de soldats ont été faits prisonniers, et cetera; c'est bien exact ?
18 R. Oui.
19 Q. Vous étiez président du gouvernement de Kljuc. Hier j'ai reçu des
20 informations selon lesquelles ce convoi qui a fait l'objet de l'attaque
21 avait été annoncé, qu'il portait des indications l'identifiant, bien qu'il
22 ait été escorté, et que personne au sein de ce convoi n'a ouvert le feu,
23 alors que Velagici a suivi des tirs et que suite à ces tirs un certain
24 nombre de soldats ont été tués qui se trouvaient dans l'autocar.
25 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas assisté à cet incident, et je n'y ai pas
26 non plus participé aux activités des organes municipaux à partir du 7 mai.
27 Q. Toutefois, le 1er juin, un crime a été commis à Velagici où des civils
28 dont vous nous avez montré la tombe ont été tués. Voici une note officielle
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1 sur ce qui s'est passé sur place. Sans l'excuser pour autant cet acte,
2 Monsieur Egrlic, vous conviendrez, n'est-ce pas, que le 1er juin se situe
3 après le 31 mai, vous conviendrez avec moi de la chronologie de ces
4 événements, ces événements tragiques et inacceptables, à savoir que
5 Velagici a d'abord tiré sur le convoi et qu'ensuite quelqu'un a essayé de
6 se venger en massacrant les civils ?
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
8 M. TIEGER : [interprétation] Oui, M. Karadzic prétextant d'essayer de
9 clarifier la chronologie des événements qui est déjà par ailleurs tout à
10 fait clair, il essaie de soulever des doutes sur la nature du témoignage de
11 ce témoin en disant que ce témoignage est inexact alors même que le témoin
12 s'est déjà exprimé très clairement à ce sujet. La question doit donc être,
13 soit, reformulée, soit, séparée en plusieurs segments, ou bien tout
14 bonnement abandonnée, mais il serait injuste de demander au témoin
15 d'affirmer quelque chose dans un contexte, alors qu'il s'est exprimé dans
16 un sens tout à fait contraire plus tôt.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, simplifier votre
18 question, faites-en une question directe, sans quoi la réponse du témoin ne
19 vous sera d'aucune utilité.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Monsieur le Témoin, savez-vous que dès le 3 juin une commission
23 d'enquête s'est rendue sur place et a constitué un rapport, comme on le
24 constate dans cette note officielle ?
25 R. [aucune interprétation]
26 Q. [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
28 Nous n'avons pas entendu l'interprétation. Les interprètes demandent à ce
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1 que le témoin répète sa réponse.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas entendu votre réponse.
3 Voulez-vous bien la répéter, s'il vous plaît.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En ce qui concerne la question qui vient
5 de m'être posée, j'ai répondu que je n'avais aucune information à ce sujet
6 puisque j'ai été arrêté le 28 mai, et que par la suite je n'ai rien appris
7 de ce qui se passait.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
9 Je demanderais le versement au dossier de ce document.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1751.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Monsieur Egrlic, savez-vous qu'en arrivant à Kljuc en 1995 vous avez
15 trouvé un grand nombre d'éléments d'enquête qui ont servi à juger un grand
16 nombre d'auteurs de crimes serbes ?
17 R. Non, non, ça ne me dit rien. Je n'ai jamais participé de quelconques
18 activités au cours desquelles j'aurais pu accéder à ce genre d'éléments.
19 Q. J'aimerais vous demander si vous êtes d'accord avec moi sur ce point
20 même à la fin du mois de mai la partie serbe a manifesté une certaine
21 compréhension et a mis en attente les demandes qu'elle avait formulées de
22 dépôts des armes, espérant qu'il y aurait accalmie et réconciliation ?
23 R. Je sais qu'un ultimatum a été lancé, ultimatum diffusé à Radio Kljuc.
24 L'ultimatum disait que les armes devraient être déposées au plus tard à une
25 certaine date, cette date étant, je crois, celle du 14, faute de quoi les
26 armes seraient saisies par tous moyens disponibles. Je sais que cet
27 ultimatum qui a été diffusé à la radio, et je m'en souviens ici.
28 Q. Merci. Est-ce que cette date butoir a été repoussée à plusieurs
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1 reprises à la demande de la partie musulmane ?
2 R. Je n'en sais absolument rien. Je ne m'en suis pas occupé.
3 Q. Très bien.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Examinons rapidement la pièce D1728.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. La crise liée aux armes a atteint son paroxysme le 31 mai, suite à quoi
7 vous avez été blessé, certaines personnes vous ont rendu visite à
8 l'hôpital, et M. Omer Filipovic -- regardez la première phrase :
9 "Puisque M. Omer Filipovic au nom des Musulmans et de toutes les personnes
10 en possession d'armes a demandé à ce que le délai soit repoussé jusqu'à 10
11 heures le 29 mai 1992, et faisant preuve de compréhension à l'égard de
12 cette proposition, le commandement de la défense de Kljuc l'a accepté à
13 condition que les sept soldats capturés dans le secteur de Crljeni et le
14 commandant adjoint du poste de police de Kljuc qui a été tué leur soient
15 remis à 17 heures aujourd'hui."
16 Voilà ce que dit le texte. Vous voyez bien donc que la partie serbe a
17 accepté que l'échéance soit repoussée ?
18 R. J'ai déjà répondu. N'essayez pas de faire pression sur moi dans un sens
19 ou dans un autre. Je n'ai pas pris part à ces événements, et je ne sais
20 rien. Je vois que c'est écrit ici effectivement. Mais est-ce que les choses
21 se sont passées comme ceci ou autrement je ne suis pas en mesure de le
22 dire.
23 Q. Très bien. Puisque vous manquez de connaissance sur beaucoup de choses
24 qui se sont produites après le 28 mai, je vais clore mon contre-
25 interrogatoire.
26 Merci beaucoup. Ne vous sentez pas agressé par moi, ce n'est pas mon
27 objectif. Je recherche faire la lumière sur la vérité, mais ce n'est pas
28 aisé, et vous pouvez être certain que j'ai le même avis que vous concernant
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1 la guerre. Nous aurions pu faire les choses beaucoup mieux sans la guerre,
2 et c'était une possibilité qui vous était offerte.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
4 M. TIEGER : [interprétation] J'allais me lever pour faire objection à la
5 poursuite des remarques de conclusion de M. Karadzic, mais il s'est arrêté
6 avant mon intervention.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas de questions
8 supplémentaires ?
9 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
10 [La Chambre de première instance se concerte]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci met donc un terme à votre
12 déposition, Monsieur Egrlic. Au nom de cette Chambre, de mes collègues, de
13 moi-même et de l'ensemble du Tribunal, je tiens à vous remercier d'être
14 venu une fois encore ici, à La Haye, en dépit des difficultés liés à votre
15 situation. Vous pouvez disposer. Merci. Bon voyage, bon retour chez vous.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
17 [Le témoin se retire]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, il me semble que nous
19 avons épuisé la liste des témoins pour cette semaine.
20 M. TIEGER : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des questions à soulever ?
22 La Chambre souhaite tirer au clair une chose. Monsieur Tieger, hier, vous
23 avez déposé une requête de l'Accusation visant à traiter de certaines
24 questions relatives à l'admission d'éléments de preuve pour un témoin, et
25 relatives à la notification selon laquelle deux témoins seront cités,
26 Mirsad Malagic, article -- a été présenté comme étant un témoin de
27 l'article 92 bis. Vous souhaitez maintenant qu'il soit présenté
28 conformément à l'article 92 ter. Je note que le 21 décembre 2009 a déjà
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1 versé au dossier la déposition de ce témoin, en vertu de l'article 92 bis,
2 sans exiger qu'elle ne comparaisse aux fins du contre-interrogatoire. La
3 Chambre -- Monsieur Tieger, avant d'entendre l'avis de la Défense à ce
4 sujet, la Chambre aimerait que l'Accusation lui explique quels sont les
5 tenants et aboutissants de sa proposition.
6 Au paragraphe 4, l'Accusation précise, et je cite :
7 "Qu'il irait de l'intérêt de la justice que la Chambre entende ce témoin
8 viva voce."
9 Je clos la citation.
10 Toutefois, vous demandez à ce qu'elle devienne un témoin de l'article --
11 témoin, pardon, en vertu de l'article 92 ter. Alors, pourriez-vous, s'il
12 vous plaît, nous expliquer en quoi consiste véritablement votre requête, et
13 comment vous envisagez que la déposition de ce témoin se déroule si,
14 toutefois, il était fait droit à votre requête ?
15 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que la Chambre connaît bien le
16 processus de comparution partiale et complète en vertu de l'article 92 ter,
17 je -- la référence qui est faite à une déposition viva voce n'a pas tant à
18 voir à l'équilibre entre déposition écrite par rapport à une déposition
19 orale, mais plutôt à la différence entre l'absence de déposition orale et
20 l'audition véritable du témoin. Lorsque le témoin est présent, l'accusé
21 [comme interprété] peut voir et entendre le témoin dans une certaine mesure
22 en dépit de la présentation de certaines parties de son témoignage en vertu
23 de l'article 92 ter.
24 Il s'agit donc simplement d'assurer un bon équilibre entre ces
25 différents aspects, et de permettre à la Cour -- à la Chambre de voir et
26 d'entendre le témoin, ce qui nous paraît être dans l'intérêt de la justice.
27 Alors, nous parlions effectivement d'un témoignage viva voce, nous ne
28 voulions pas pour autant ne plus appliquer l'article 92 ter. Simplement,
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1 nous pensions qu'ici, une telle proposition donnait les avantages qu'offre
2 l'article 92 ter, et que n'offre pas l'article 92 bis.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si la déposition du témoin est versée au
4 dossier conformément à l'article 92 ter, je ne vois pas de différence pour
5 l'Accusation. En d'autres termes, si je comprends bien votre requête, vous
6 souhaitez que certaines parties de la déposition du témoin soient entendues
7 viva voce, n'est-ce pas ? A savoir, donc, que le témoignage de cette
8 personne soit versé en partie conformément à une application partielle de
9 l'article 92 ter, et je souhaitais que vous indiquiez quelles parties nous
10 allions entendre viva voce.
11 M. TIEGER : [interprétation] Si, effectivement, c'est ce que vous souhaitez
12 savoir, nous sommes tout à fait disposés à le faire, et être plus précis
13 pour vous dire très précisément quelles seront les parties que le témoin
14 sera amené à évoquer viva voce. Par le passé, l'Accusation, dans ce genre
15 de contexte, s'est concentrée sur des domaines qu'il nous paraissait
16 important de tirer au clair, ou de développer, ou sur les parties les plus
17 -- les plus importantes des témoignages.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais en l'occurrence, la déposition
19 de ce témoin a déjà été versée au dossier. C'est la raison pour laquelle la
20 Chambre souhaitait savoir quelle était la justification de votre requête,
21 et quelles parties de cette déposition seront entendues viva voce.
22 M. TIEGER : [interprétation] C'est tout à fait compris, Monsieur le
23 Président.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
25 Bien. A moins qu'il y ait d'autres questions à traiter, nous allons lever
26 l'audience, et nous reprendrons le 18 octobre, à 9 heures.
27 --- L'audience est levée à 9 heures 51 et reprendra le mardi 18 octobre
28 2011, à 9 heures 00.