Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 6 octobre 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  7   Bonjour, Monsieur Egrlic. Comment allez-vous ce matin ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous. Je vous remercie. Je

  9   vais bien.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellence.

 12   Bonjour à vous, Mesdames, Messieurs les Juges, et à tout le monde.

 13   LE TÉMOIN : ASIM EGRLIC [Reprise]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 16   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Egrlic.

 17   R.  Bonjour.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je vous demander combien de temps il me

 19   reste, s'il vous plaît ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'a indiqué qu'il -- que vous avez

 21   une heure et 15 minutes.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Si je peux terminer plus tôt, je le

 23   ferai pour ne pas perdre notre temps.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Je vais vous poser une question, Monsieur Egrlic, à propos de quelque

 26   chose que vous avez dit hier, à la page 19 963. Vous avez répondu à mes

 27   questions, et vous avez dit que vous êtes allé en Croatie pendant la

 28   guerre. Cela se trouve aux lignes 16 à 20.


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  1   Lors -- à savoir si vous vous êtes rendu en Croatie pendant la guerre, vous

  2   avez dit que vous ne vous y êtes pas rendu pendant la guerre, et vous

  3   l'avez confirmé en disant : "D'après ce que je sais, je n'y suis pas allé."

  4   Cependant, dans votre déposition, dans l'affaire Zupljanin, qui est le

  5   numéro 65 ter 22085, à la page 6 810, je vais lire à la fois les questions

  6   et les réponses en anglais, de façon à ce que ceci soit consigné

  7   correctement.

  8   "Ensuite, vous parlez d'une occasion où vous vous êtes rendu à Zagreb, en

  9   Croatie, pour rencontrer des personnes qui venaient de Suisse, et ensuite

 10   vous avez également évoqué Alija Bilic, vous avez dit avoir voyagé dans

 11   votre voiture, et qu'à cette occasion-là, vous avez pris -- ou reçu 18

 12   francs suisse.

 13   "Il s'agit de l'assistance fournie dans le cadre de l'aide humanitaire.

 14   "Question : Avez-vous ensuite emmené cet argent à Sarajevo, au parti du SDA

 15   ? Avez-vous remis cet argent à cette fin ?

 16   "Réponse : Non, je ne l'ai pas fait."

 17   Donc, vous vous êtes rendu à Zagreb pendant la guerre, n'est-ce pas ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez. Monsieur

 19   Tieger.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, juste une précision. Les

 21   numéros de pages -- je ne possède pas les pages correspondantes dans

 22   l'affaire Zupljanin allant au-delà des numéros 6800. Est-ce que l'accusé

 23   peut vérifier et voir s'il s'est peut-être -- s'il a peut-être commis une

 24   erreur au niveau de la pagination.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si cela était téléchargé ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] 6118.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Ceci précise ma question. Merci.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.


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  1   Vous souvenez-vous de la question, Monsieur Egrlic ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas, veuillez y répondre, s'il

  4   vous plaît.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de ma visite à Zagreb, j'ai

  6   dit, hier, d'après mon souvenir, que je m'y étais rendu, à savoir si la

  7   guerre se poursuivait toujours, c'est quelque chose que je ne peux pas

  8   confirmer. J'ai traversé des territoires sur lesquels je n'ai pas vu que la

  9   guerre faisait rage, et que l'on pouvait voyager librement.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Merci. Vous êtes-vous opposé au déploiement de certaines parties du

 12   Corps de Knin à Laniste ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  A l'époque, lorsque la Bosnie faisait toujours partie intégrante de la

 15   Yougoslavie ?

 16   R.  C'était au début de l'année 1992, d'après mon souvenir. Au mois de

 17   février, lorsque, quand bien même, certaines personnes s'y opposaient,

 18   d'autres étaient en faveur de cela, certaines parties du Corps de Knin sont

 19   arrivées à Laniste.

 20   Q.  Dans votre déclaration qui date de 1997, c'est le numéro 65 ter 22083,

 21   à la page 5, vous décrivez que des membres de l'assemblée, je suppose qu'il

 22   s'agit de l'assemblée de Kljuc, ceux qui étaient des Musulmans de Bosnie se

 23   sont opposés à cette idée-là, mais ils étaient en minorité. Etes-vous

 24   d'accord avec moi qu'aucune armée du monde, y compris la JNA, ne

 25   demanderait l'autorisation des autorités locales aux fins de déployer des

 26   troupes sur le territoire ?

 27   R.  Vous m'avez posé une question qui a été soulevée lors de la réunion du

 28   Conseil de Défense nationale. Ce n'est pas quelque chose qui aurait dû être


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  1   à l'ordre du jour, parce que cette question n'a pas été évoquée, lors de

  2   cette réunion; cependant, l'issue du vote était ce qu'elle était, parce que

  3   les Musulmans de Bosnie qui s'opposaient à cette idée-là ont été mis en

  4   minorité, et l'armée est venue. Nous avons estimé qu'il était inutile de

  5   cantonner certaines parties du Corps de Knin dans ce secteur, surtout pas

  6   dans le secteur de Laniste, qui est une zone boisée où des travailleurs, où

  7   des ouvriers d'une société forestière travaillaient à cet endroit. Ils

  8   avaient leurs locaux à cet endroit-là, ils avaient un restaurant, ils

  9   avaient des bureaux, un petit atelier de réparation, et cetera.

 10   Q.  Mais vous souhaitez dire que le président de la municipalité, Jovo

 11   Banjac, qui était également le président du Conseil de Défense nationale,

 12   puisque cela faisait partie de ses responsabilités, a placé ce point à

 13   l'ordre du jour, même s'il n'avait pas l'obligation de le faire ?

 14   R.  Je ne sais pas s'il avait l'obligation de le faire, mais quoi qu'il en

 15   soit, c'est un point qu'il a mis à l'ordre du jour.

 16   Q.  Connaissait-il la position de la communauté musulmane de Kljuc ? Est-ce

 17   la raison pour laquelle il a placé ceci à l'ordre du jour ?

 18   R.  Nous avons clairement indiqué quelles étaient nos positions. Même lors

 19   de cette session-là, nous avons dit que nous nous opposions à cette idée.

 20   Q.  Merci. Dans la même déclaration, à la page 5 en B/C/S, c'est sans doute

 21   -- c'est sans doute la même page en anglais, 22083, vous dites que vous

 22   êtes allé à Laniste pour voir ce qui s'y passait, et vous avez dit : "J'ai

 23   vu des canons dirigés vers la ville de Kljuc. Et ils étaient enterrés."

 24   Est-ce exact ?

 25   R.  [aucune interprétation]

 26   Q.  Avez-vous une explication à cela ? Pourquoi la JNA dirigerait-elle ses

 27   canons sur Kljuc où la population est majoritairement serbe, et ils

 28   disposaient du pouvoir également dans cette ville ?


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  1   R.  J'aimerais bien savoir aussi pourquoi ils sont venus à cet endroit-là,

  2   et pourquoi ils sont venus équipés de leurs fusils, de leurs canons.

  3   Q.  Il n'est pas logique, n'est-ce pas, que les canons soient dirigés dans

  4   une direction donnée, que vous puissiez tirer une telle conclusion; les

  5   canons doivent bien être dirigés dans une direction donnée ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Par le simple fait que ces canons étaient dirigés sur la ville, vous

  8   avez estimé qu'il s'agissait d'une menace ?

  9   R.  Les choses se sont passées ainsi par la suite. C'est un fait. La ville

 10   de Kljuc a subi des pertes dues à l'armée qui était cantonnée à cet

 11   endroit-là, et la police qui s'y trouvait, et donc, mes soupçons se sont

 12   avérés exacts, et de graves crimes ont été commis dans cette ville.

 13   L'armée, les réservistes et la police ont commis cela, donc, il est inutile

 14   de poser de telles questions, parce qu'une caserne a été installée à cet

 15   endroit, et des civils qui avaient été tués à Biljane ont été conduits à

 16   cet endroit et jetés à Bezdan. Cela veut dire que l'armée a participé à la

 17   commission des crimes, et je crois que rien ne permet de justifier cela.

 18   L'armée était là, et il s'est avéré que les crimes ont véritablement été

 19   commis sous le contrôle de l'armée et de la police.

 20   Q.  Monsieur Egrlic, la question que je vous pose maintenant est la

 21   suivante, et porte sur le fait suivant : Les Serbes étaient-ils

 22   majoritaires à Kljuc et détenaient-ils le pouvoir dans la municipalité ?

 23   R.  Si vous regardez les données du recensement, les Serbes n'étaient pas

 24   majoritaires. Les Musulmans de Bosnie, les Yougoslaves, et les autres

 25   peuples constituaient la moitié de la population de Kljuc. Mais c'est un

 26   fait que les Serbes ont gagné les élections, donc ils étaient au pouvoir.

 27   Ceci est un fait.

 28   Q.  Mais ces élections qui se sont tenues en 1990; est-ce qu'il s'agissait


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  1   en quelque sorte d'un recensement également ?

  2   R.  D'après ce que je sais, le recensement a été fait en 1991.

  3   Q.  Si les Serbes et le Parti démocratique ont gagné les élections, dans ce

  4   cas, ces Yougoslaves que vous avez cités étaient pour la plupart des

  5   Serbes, d'après vous, et ce qui ajoute au nombre de Serbes, ce qui augmente

  6   de tant le nombre de Serbes dans la population ?

  7   R.  Ecoutez, je ne sais pas ce que vous entendez par là, veuillez préciser,

  8   s'il vous plaît.

  9   Q.  Vous avez mis les Yougoslaves ensemble avec les Musulmans et les

 10   Croates, comme si les Yougoslaves n'étaient pas pour l'essentiel des

 11   Serbes, ou comme si les Yougoslaves étaient contre la Yougoslavie ?

 12   R.  Je parle simplement du recensement. Je ne parle pas de qui était en

 13   faveur de quoi. Il y avait des gens qui se sont déclarés Yougoslaves, et il

 14   s'est avéré par la suite que des Musulmans de Bosnie étaient pour

 15   l'essentiel ceux qui se déclaraient tels. Mais il y avait d'autres aussi,

 16   il y avait quelques Serbes et quelques Croates qui se disaient également

 17   Serbes [phon].

 18   Q.  Alors ne nous attardons pas sur le sujet. Monsieur Egrlic, vous n'êtes

 19   pas en train de dire qu'en 1991, les Musulmans étaient pour l'essentiel en

 20   faveur de la Yougoslavie, au moment où ils avaient déjà décidé de quitter

 21   la Yougoslavie. Ce que je vous dis c'est qu'en 1991, lorsque le recensement

 22   a été fait, les Musulmans et les Croates ne se sont pas déclarés

 23   Yougoslaves, parce qu'ils avaient décidé de quitter le territoire.

 24   R.  Moi, je parle d'une partie de la population. Les gens qui se disaient

 25   Yougoslaves par appartenance ethnique, c'est quelque chose que nous avons

 26   déjà évoqué. Evitons toute confusion. Les Musulmans de Bosnie se

 27   déclaraient comme tels, mais il y a des gens qui se disaient en terme

 28   d'appartenance ethnique, Yougoslaves. Il n'y a rien d'incontestable à cela,


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  1   parce qu'il y avait une catégorie particulière au niveau du recensement qui

  2   était celle des Yougoslaves. Vous n'avez qu'à regarder les chiffres.

  3   Q.  Merci. A ce moment-là, la JNA et une partie du Corps de Knin étaient

  4   majoritairement serbes, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Pourquoi la JNA majoritairement serbe tournerait-elle ses canons contre

  7   la population majoritairement serbe de Kljuc ?

  8   R.  Vous devriez poser la question au commandant qui a dirigé ces canons

  9   dans cette direction là.

 10   Q.  Merci. Avez-vous été actif au sein de votre parti pendant la guerre,

 11   après votre échange ?

 12   R.  Oui, tout à fait.

 13   Q.  Quelle fonction avez-vous rempli ?

 14   R.  J'étais le président du conseil municipal, mais c'était en tant que

 15   réfugié.

 16   Q.  Avez-vous rejoint l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

 17   R.  Non, je ne l'ai pas fait, mais j'étais membre de la présidence de

 18   Guerre de la municipalité de Kljuc, qui était -- dont le siège était à

 19   Zenica, et qui s'était réfugié à cet endroit-là.

 20   Q.  Merci. A Zenica et Travnik, avez-vous coopéré avec la présidence de

 21   Guerre de Sanski Most ?

 22   R.  J'ai rencontré tout le monde, les représentants de toutes les

 23   municipalités qui étaient en exil en Bosnie centrale.

 24   Q.  Bien. Quelles étaient les fonctions ou les obligations de la présidence

 25   de Guerre en exil à Zenica ou à Travnik ?

 26   R.  Ils avaient pour mission de s'occuper de la population, dans le sens où

 27   ils devaient fournir de l'aide humanitaire et résoudre le problème qui se

 28   présentait au sein de la population en exil.


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  1   Q.  Avez-vous accueilli les personnes qui quittaient Kljuc, par exemple si

  2   quelqu'un quittait Kljuc, et si un autocar avec des personnes qui

  3   arrivaient, qui s'en occupait ?

  4   R.  Lorsque je suis arrivé à Kljuc, tout le monde en avait été chassé déjà.

  5   Donc plus personne n'est arrivé après cette date-là.

  6   Q.  Merci. S'il vous plaît, Monsieur, veuillez vous abstenir d'utiliser de

  7   tels qualificatifs en disant qu'il s'agissait de personnes chassées. Nous

  8   avons dit hier qu'il fallait remplir une dizaine ou une quinzaine de

  9   documents, il s'agissait de réfugiés, de personnes qui s'étaient enfuies,

 10   il ne s'agissait pas de personnes qui avaient été chassées. Vous me mettez

 11   dans une position où je suis obligé de tout préciser.

 12   R.  Non, pas du tout. Ils ont véritablement été chassés.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Il y a quelque chose que le témoin a dit et je

 15   souhaite attirer l'attention des Juges de la Chambre là-dessus. Il faut

 16   décourager l'accusé de qualifier ou de restreindre les réponses du témoin.

 17   Je crois qu'il s'agissait là encore d'un exemple de ce type, c'est quelque

 18   chose qui ne devrait pas se produire, et qui doit être découragé.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.

 20   Veuillez en tenir compte, Monsieur Karadzic.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais je pense que j'ai le droit

 22   d'avertir le témoin de n'user d'aucun qualificatif, parce que nous sommes

 23   tous deux parvenus à la conclusion que même souhaitaient s'y rendre qui

 24   n'ont pas été contraints par les autorités de s'y rendre.

 25   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, lorsque vous posez

 27   une question à un témoin dans le cadre du contre-interrogatoire, vous devez

 28   vous attendre à la réponse jugée appropriée par le témoin. Il s'agit là


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  1   d'un des risques du contre-interrogatoire. C'est la raison pour laquelle

  2   vous devez être centré dans vos questions, et être très précis eu égard à

  3   vos questions.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

  5   Président, il s'agit véritablement d'une présentation erronée des propos du

  6   témoin, lorsqu'il a dit dans cet accord présumé entre l'accusé et le témoin

  7   pour ce qui est du caractère volontaire du départ des gens de Kljuc.

  8   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Karadzic, si le

  9   témoin vous donne une réponse avec laquelle vous n'êtes pas d'accord,

 10   dites-lui que vous n'êtes pas d'accord avec la réponse en question, et dans

 11   ce cas, veuillez présenter votre thèse sur cette question.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, moi, j'avais l'impression d'avoir fait

 13   cela. Mais visiblement je n'ai pas fait ceci de façon très habile.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Avez-vous redit hier ce que vous avez -- réitéré ce que vous avez dit à

 16   plusieurs occasions déjà, à savoir que vous étiez en faveur d'un consensus

 17   entre les communautés ethniques en Bosnie ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Etait-ce également le point de vue de votre parti sur l'ensemble du

 20   territoire de Bosnie ?

 21   R.  Oui.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons brièvement regarder le

 23   1D4432, s'il vous plaît.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Voyez-vous ce document ? Ceci est à l'intention des médias et se fait

 26   l'écho de la position du SDA concernant l'accord de Vienne sur la création

 27   de la Fédération croato-musulmane. Veuillez regarder le cinquième

 28   paragraphe où il est dit que :


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  1   "Le peuple musulman doit faire confiance aux décisions prises par le

  2   président Izetbegovic. Aucune raison d'inquiétude. Le SDA a la majorité

  3   absolue au sein de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, et l'assemblée,

  4   d'après la constitution de la Fédération, contrôle de façon générale le

  5   fonctionnement du gouvernement et de l'armée."

  6   Donc, êtes-vous d'accord pour dire que le point de vue du SDA était

  7   que seuls les accords qui leur garantiraient le contrôle absolu devaient

  8   être conclus ?

  9   R.  Ecoutez, je vois ce document pour la première fois, et je n'ai

 10   aucun commentaire à faire, et j'hésite à commenter quelque chose que je

 11   n'ai jamais vu auparavant. Je n'ai aucune connaissance approfondie de cela,

 12   et je ne souhaite pas faire de commentaires.

 13   Q.  Merci. Mais il s'agit là du point de vue de votre parti. Vous avez dit

 14   que leur point de vue consistait à dire que les trois communautés ethniques

 15   devaient travailler sur le principe du consensus. Est-ce que ceci laisse

 16   entendre que les partis parviendraient à un consensus ou qu'il y aurait un

 17   parti dominant ?

 18   R.  Ecoutez, je ne suis pas en mesure de tirer de telles conclusions. Ce

 19   document parle d'un accord entre les Musulmans de Bosnie et les Croates,

 20   alors quel a été le point de vue des Serbes ou des autres groupes

 21   ethniques, ceci n'est pas précisé dans le document. Donc nous ne pouvons

 22   pas en conclure que le parti s'opposait à un quelconque accord avec les

 23   autres, et je pense que vous n'avez pas raison d'affirmer que c'était le

 24   cas.

 25   Q.  Mais n'êtes-vous pas d'accord pour dire que ce paragraphe indique

 26   qu'ils devraient accepter cela parce qu'ils ont réussi à obtenir la

 27   majorité ?

 28   R.  J'ai dit, Mesdames, Messieurs les Juges, que je ne peux honnêtement


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  1   donner aucun avis sur quelque chose que je vois pour la première fois. Je

  2   ne sais rien à ce sujet. C'est quelque chose qui a été sorti de son

  3   contexte, par conséquent je ne peux pas interpréter une quelconque annonce

  4   faite par l'une ou l'autre partie. Tout ce que je puis faire c'est

  5   commenter ou interpréter des choses que j'ai moi-même écrites et signées.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  8   document, s'il vous plaît. Alors regardons le document pour pouvoir voir la

  9   date. Est-ce que nous pouvons agrandir, s'il vous plaît ? La date est celle

 10   du 12 mai. Il s'agit d'un communiqué de presse qui a été diffusé à tous les

 11   médias.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que vous ne vous y opposez

 13   pas.

 14   M. TIEGER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document recevra une cote provisoire.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote MFI D1750, Mesdames,

 17   Messieurs les Juges.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Hier, Monsieur Egrlic, vous nous avez dit que vous connaissiez

 20   l'endroit où les exhumations avaient eu lieu mais que vous ne saviez pas où

 21   et comment ces personnes avaient été tuées entre autres choses parce que

 22   vous étiez déjà en captivité à ce moment-là.

 23   R.  Ecoutez, j'ai assisté à toutes les exhumations et j'ai tout vu de mes

 24   propres yeux; cependant, je n'étais pas à l'endroit où ces personnes ont

 25   péri. Tout ce que je sais provient de récits de personnes qui ont vécu cela

 26   personnellement.

 27   Q.  Merci. Savez-vous que la protection civile avait le devoir de mener

 28   l'"asanacija" ou de ratisser et de prendre les mesures d'hygiène


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  1   nécessaires sur le champ de bataille ?

  2   R.  Oui.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez regarder brièvement le P3316, s'il

  4   vous plaît.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Ce texte évoque la ville voisine de Sanski Most. Nous avons un document

  7   analogue pour Kljuc, il faudrait tout d'abord le trouver. Néanmoins, voyez-

  8   vous ici que le personnel de la municipalité et la protection civile a

  9   rendu un ordre aux fins de procéder à l'"asanacija," au ratissage, y

 10   compris la découverte et l'ensevelissement des corps à certains endroits

 11   donnés ? Mijo Kljujic est bien évidemment un Croate et a reçu cette

 12   mission. Il s'agit bien évidemment d'un nom de famille croate. Savez-vous

 13   que lorsqu'il y a une guerre, la protection civile a l'habitude d'aller

 14   chercher les corps et d'indiquer les endroits où les personnes ont été

 15   trouvées pour qu'on puisse venir les chercher et que cela facilite leur

 16   découverte ?

 17   R.  Oui. C'est ainsi que vous procédez au ratissage ? C'est-à-dire que vous

 18   mettez les corps sur des camions et ensuite vous les mettez dans des

 19   grottes, c'est ainsi que vous procédez ? Il y a un certain nombre de

 20   personnes qui ont été tuées de la sorte qui ont été jetées dans les

 21   grottes.

 22   Q.  Moi, je vous pose la question parce que, dans tous les secteurs, les

 23   personnes, qui avaient été tuées à un endroit, ont été enterrées à un autre

 24   endroit.

 25   R.  Ecoutez, je ne sais pas en ce qui concerne Sanski Most. Je sais qu'il y

 26   avait des grottes à cet endroit-là, je sais que les corps ont été

 27   rassemblés et que les corps ont été jetés dans ces grottes.

 28   Q.  Pendant les combats, savez-vous combien de Serbes ont été tuées et


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  1   combien de Musulmans ont été tués ?

  2   R.  Je ne le sais pas. Je ne connais pas ces chiffres. Je sais ce qu'ont

  3   dit les médias, certains disent que les chiffres qui y ont été proposés

  4   étaient justes. D'autres disent que non malheureusement il n'y a pas de

  5   document officiel encore aujourd'hui à ce sujet.

  6   Q.  Savez-vous que la brigade légère de Kljuc a subi des pertes à hauteur

  7   de 300 hommes tués et de 17 blessés ?

  8   R.  Je ne sais pas combien ont été tués. Je parle ici des civils, des

  9   civils qui ont été tués et qui ont par la suite été déterrés et ensevelis

 10   au cimetière dans la dignité. Il est possible d'ailleurs d'aller vérifier

 11   sur place, et si vous ne croyez personne, allez compter les pierres

 12   tombales et vous verrez que c'est très dur. Quiconque y va pour la première

 13   fois a la chaire de poule lorsqu'il constate ce qui s'y trouve.

 14   Je ne sais pas si vous avez eu la possibilité vous-même d'y aller, mais

 15   vous trouvez ce genre de cimetière partout en Bosnie-Herzégovine. Je ne dis

 16   pas que les Serbes, les Croates et les autres n'ont pas été tués pendant la

 17   guerre, mais le sort des civils, le fait qu'on les ait fait sortir de chez

 18   eux avant de les tuer, c'est quelque chose qui est arrivé aux Musulmans de

 19   Bosnie de Kljuc.

 20   Six cent personnes c'est énorme, c'est déjà énorme lorsqu'ils viennent

 21   assister à un match de football, alors c'est encore plus énorme lorsque ce

 22   même nombre de personnes est tué. Trois mille cinq cent maisons de

 23   Musulmans de Bosnie ont été détruites ainsi qu'un certain nombre de

 24   mosquées. Dix-sept mille personnes ont dû fuir. Leur extinction a été

 25   quasiment totale. Alors de quoi parlons-nous ici ? Nous parlons ici

 26   [inaudible] de bout de papier. C'est une honte, et je ne veux pas regarder

 27   de document provenant de Sanski Most.

 28   Monsieur Karadzic, rien ne justifiait ce type de crime, même si vous


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  1   essayez de contester la légitimité de quelques documents que ce soit.

  2   Q.  Avez-vous été le témoin oculaire de ces meurtres ?

  3   R.  D'autres ont été. Je les ai crus. J'ai vu des corps déterrés, et tout

  4   cela, oui, je l'ai vu personnellement.

  5   Q.  Puisque vous me posez la question, je peux vous dire que j'ai participé

  6   à de très nombreuses exhumations et ensevelissements de masse. Mais je vous

  7   pose la question à vous : Savez-vous exactement où ont été tuées ces

  8   personnes et comment en avez-vous été le témoin oculaire ?

  9   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger. Veuillez

 11   poursuivre, Monsieur Karadzic, la question a reçu réponse.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on examine le document 65 ter

 13   11304 [comme interprété].

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  En attendant, Monsieur le Témoin, est-il exact qu'entre le 27 et le 31

 16   mai environ le commandant adjoint de la police a été tué, et qu'un certain

 17   nombre de soldats ont été faits prisonniers, et cetera; c'est bien exact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Vous étiez président du gouvernement de Kljuc. Hier j'ai reçu des

 20   informations selon lesquelles ce convoi qui a fait l'objet de l'attaque

 21   avait été annoncé, qu'il portait des indications l'identifiant, bien qu'il

 22   ait été escorté, et que personne au sein de ce convoi n'a ouvert le feu,

 23   alors que Velagici a suivi des tirs et que suite à ces tirs un certain

 24   nombre de soldats ont été tués qui se trouvaient dans l'autocar.

 25   R.  Je ne sais pas. Je n'ai pas assisté à cet incident, et je n'y ai pas

 26   non plus participé aux activités des organes municipaux à partir du 7 mai.

 27   Q.  Toutefois, le 1er juin, un crime a été commis à Velagici où des civils

 28   dont vous nous avez montré la tombe ont été tués. Voici une note officielle


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  1   sur ce qui s'est passé sur place. Sans l'excuser pour autant cet acte,

  2   Monsieur Egrlic, vous conviendrez, n'est-ce pas, que le 1er juin se situe

  3   après le 31 mai, vous conviendrez avec  moi de la chronologie de ces

  4   événements, ces événements tragiques et inacceptables, à savoir que

  5   Velagici a d'abord tiré sur le convoi et qu'ensuite quelqu'un a essayé de

  6   se venger en massacrant les civils ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Oui, M. Karadzic prétextant d'essayer de

  9   clarifier la chronologie des événements qui est déjà par ailleurs tout à

 10   fait clair, il essaie de soulever des doutes sur la nature du témoignage de

 11   ce témoin en disant que ce témoignage est inexact alors même que le témoin

 12   s'est déjà exprimé très clairement à ce sujet. La question doit donc être,

 13   soit, reformulée, soit, séparée en plusieurs segments, ou bien tout

 14   bonnement abandonnée, mais il serait injuste de demander au témoin

 15   d'affirmer quelque chose dans un contexte, alors qu'il s'est exprimé dans

 16   un sens tout à fait contraire plus tôt.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, simplifier votre

 18   question, faites-en une question directe, sans quoi la réponse du témoin ne

 19   vous sera d'aucune utilité.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur le Témoin, savez-vous que dès le 3 juin une commission

 23   d'enquête s'est rendue sur place et a constitué un rapport, comme on le

 24   constate dans cette note officielle ?

 25   R.  [aucune interprétation]

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 28   Nous n'avons pas entendu l'interprétation. Les interprètes demandent à ce


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  1   que le témoin répète sa réponse.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas entendu votre réponse.

  3   Voulez-vous bien la répéter, s'il vous plaît.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En ce qui concerne la question qui vient

  5   de m'être posée, j'ai répondu que je n'avais aucune information à ce sujet

  6   puisque j'ai été arrêté le 28 mai, et que par la suite je n'ai rien appris

  7   de ce qui se passait.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  9   Je demanderais le versement au dossier de ce document.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1751.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Egrlic, savez-vous qu'en arrivant à Kljuc en 1995 vous avez

 15   trouvé un grand nombre d'éléments d'enquête qui ont servi à juger un grand

 16   nombre d'auteurs de crimes serbes ?

 17   R.  Non, non, ça ne me dit rien. Je n'ai jamais participé de quelconques

 18   activités au cours desquelles j'aurais pu accéder à ce genre d'éléments.

 19   Q.  J'aimerais vous demander si vous êtes d'accord avec moi sur ce point

 20   même à la fin du mois de mai la partie serbe a manifesté une certaine

 21   compréhension et a mis en attente les demandes qu'elle avait formulées de

 22   dépôts des armes, espérant qu'il y aurait accalmie et réconciliation ?

 23   R.  Je sais qu'un ultimatum a été lancé, ultimatum diffusé à Radio Kljuc.

 24   L'ultimatum disait que les armes devraient être déposées au plus tard à une

 25   certaine date, cette date étant, je crois, celle du 14, faute de quoi les

 26   armes seraient saisies par tous moyens disponibles. Je sais que cet

 27   ultimatum qui a été diffusé à la radio, et je m'en souviens ici.

 28   Q.  Merci. Est-ce que cette date butoir a été repoussée à plusieurs


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  1   reprises à la demande de la partie musulmane ?

  2   R.  Je n'en sais absolument rien. Je ne m'en suis pas occupé.

  3   Q.  Très bien.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Examinons rapidement la pièce D1728.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  La crise liée aux armes a atteint son paroxysme le 31 mai, suite à quoi

  7   vous avez été blessé, certaines personnes vous ont rendu visite à

  8   l'hôpital, et M. Omer Filipovic -- regardez la première phrase :

  9   "Puisque M. Omer Filipovic au nom des Musulmans et de toutes les personnes

 10   en possession d'armes a demandé à ce que le délai soit repoussé jusqu'à 10

 11   heures le 29 mai 1992, et faisant preuve de compréhension à l'égard de

 12   cette proposition, le commandement de la défense de Kljuc l'a accepté à

 13   condition que les sept soldats capturés dans le secteur de Crljeni et le

 14   commandant adjoint du poste de police de Kljuc qui a été tué leur soient

 15   remis à 17 heures aujourd'hui."

 16   Voilà ce que dit le texte. Vous voyez bien donc que la partie serbe a

 17   accepté que l'échéance soit repoussée ?

 18   R.  J'ai déjà répondu. N'essayez pas de faire pression sur moi dans un sens

 19   ou dans un autre. Je n'ai pas pris part à ces événements, et je ne sais

 20   rien. Je vois que c'est écrit ici effectivement. Mais est-ce que les choses

 21   se sont passées comme ceci ou autrement je ne suis pas en mesure de le

 22   dire.

 23   Q.  Très bien. Puisque vous manquez de connaissance sur beaucoup de choses

 24   qui se sont produites après le 28 mai, je vais clore mon contre-

 25   interrogatoire.

 26   Merci beaucoup. Ne vous sentez pas agressé par moi, ce n'est pas mon

 27   objectif. Je recherche faire la lumière sur la vérité, mais ce n'est pas

 28   aisé, et vous pouvez être certain que j'ai le même avis que vous concernant


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  1   la guerre. Nous aurions pu faire les choses beaucoup mieux sans la guerre,

  2   et c'était une possibilité qui vous était offerte.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

  4   M. TIEGER : [interprétation] J'allais me lever pour faire objection à la

  5   poursuite des remarques de conclusion de M. Karadzic, mais il s'est arrêté

  6   avant mon intervention.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas de questions

  8   supplémentaires ?

  9   M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci met donc un terme à votre

 12   déposition, Monsieur Egrlic. Au nom de cette Chambre, de mes collègues, de

 13   moi-même et de l'ensemble du Tribunal, je tiens à vous remercier d'être

 14   venu une fois encore ici, à La Haye, en dépit des difficultés liés à votre

 15   situation. Vous pouvez disposer. Merci. Bon voyage, bon retour chez vous.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

 17   [Le témoin se retire]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, il me semble que nous

 19   avons épuisé la liste des témoins pour cette semaine.

 20   M. TIEGER : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des questions à soulever ?

 22   La Chambre souhaite tirer au clair une chose. Monsieur Tieger, hier, vous

 23   avez déposé une requête de l'Accusation visant à traiter de certaines

 24   questions relatives à l'admission d'éléments de preuve pour un témoin, et

 25   relatives à la notification selon laquelle deux témoins seront cités,

 26   Mirsad Malagic, article -- a été présenté comme étant un témoin de

 27   l'article 92 bis. Vous souhaitez maintenant qu'il soit présenté

 28   conformément à l'article 92 ter. Je note que le 21 décembre 2009 a déjà


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  1   versé au dossier la déposition de ce témoin, en vertu de l'article 92 bis,

  2   sans exiger qu'elle ne comparaisse aux fins du contre-interrogatoire. La

  3   Chambre -- Monsieur Tieger, avant d'entendre l'avis de la Défense à ce

  4   sujet, la Chambre aimerait que l'Accusation lui explique quels sont les

  5   tenants et aboutissants de sa proposition.

  6   Au paragraphe 4, l'Accusation précise, et je cite :

  7   "Qu'il irait de l'intérêt de la justice que la Chambre entende ce témoin

  8   viva voce."

  9   Je clos la citation.

 10   Toutefois, vous demandez à ce qu'elle devienne un témoin de l'article --

 11   témoin, pardon, en vertu de l'article 92 ter. Alors, pourriez-vous, s'il

 12   vous plaît, nous expliquer en quoi consiste véritablement votre requête, et

 13   comment vous envisagez que la déposition de ce témoin se déroule si,

 14   toutefois, il était fait droit à votre requête ?

 15   M. TIEGER : [interprétation] Je pense que la Chambre connaît bien le

 16   processus de comparution partiale et complète en vertu de l'article 92 ter,

 17   je -- la référence qui est faite à une déposition viva voce n'a pas tant à

 18   voir à l'équilibre entre déposition écrite par rapport à une déposition

 19   orale, mais plutôt à la différence entre l'absence de déposition orale et

 20   l'audition véritable du témoin. Lorsque le témoin est présent, l'accusé

 21   [comme interprété] peut voir et entendre le témoin dans une certaine mesure

 22   en dépit de la présentation de certaines parties de son témoignage en vertu

 23   de l'article 92 ter.

 24   Il s'agit donc simplement d'assurer un bon équilibre entre ces

 25   différents aspects, et de permettre à la Cour -- à la Chambre de voir et

 26   d'entendre le témoin, ce qui nous paraît être dans l'intérêt de la justice.

 27   Alors, nous parlions effectivement d'un témoignage viva voce, nous ne

 28   voulions pas pour autant ne plus appliquer l'article 92 ter. Simplement,


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  1   nous pensions qu'ici, une telle proposition donnait les avantages qu'offre

  2   l'article 92 ter, et que n'offre pas l'article 92 bis.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si la déposition du témoin est versée au

  4   dossier conformément à l'article 92 ter, je ne vois pas de différence pour

  5   l'Accusation. En d'autres termes, si je comprends bien votre requête, vous

  6   souhaitez que certaines parties de la déposition du témoin soient entendues

  7   viva voce, n'est-ce pas ? A savoir, donc, que le témoignage de cette

  8   personne soit versé en partie conformément à une application partielle de

  9   l'article 92 ter, et je souhaitais que vous indiquiez quelles parties nous

 10   allions entendre viva voce.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Si, effectivement, c'est ce que vous souhaitez

 12   savoir, nous sommes tout à fait disposés à le faire, et être plus précis

 13   pour vous dire très précisément quelles seront les parties que le témoin

 14   sera amené à évoquer viva voce. Par le passé, l'Accusation, dans ce genre

 15   de contexte, s'est concentrée sur des domaines qu'il nous paraissait

 16   important de tirer au clair, ou de développer, ou sur les parties les plus

 17   -- les plus importantes des témoignages.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais en l'occurrence, la déposition

 19   de ce témoin a déjà été versée au dossier. C'est la raison pour laquelle la

 20   Chambre souhaitait savoir quelle était la justification de votre requête,

 21   et quelles parties de cette déposition seront entendues viva voce.

 22   M. TIEGER : [interprétation] C'est tout à fait compris, Monsieur le

 23   Président.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 25   Bien. A moins qu'il y ait d'autres questions à traiter, nous allons lever

 26   l'audience, et nous reprendrons le 18 octobre, à 9 heures.

 27   --- L'audience est levée à 9 heures 51 et reprendra le mardi 18 octobre

 28   2011, à 9 heures 00.