111118IT

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1 possible.

2 Monsieur Nicholls, continuez. Monsieur Nicholls, poursuivez.

3 M. NICHOLLS : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

4 LE TÉMOIN : EWAN BROWN [Reprise]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 Interrogatoire principal par M. Nicholls : [Suite]

7 Q. [interprétation] Bien. Alors, hier, nous étions en train d'examiner les

8 décisions signées par lieutenant-colonel Sajic, la décision du 4 mai, par

9 laquelle l'ordre de la mobilisation publique général a été donné. Il y

10 avait une date butoir qui avait été établie pour le désarment, pour la

11 reddition d'armes, le 11 mai. Alors j'aimerais que nous continuons à

12 évoquer ce sujet, Monsieur Brown, à savoir les opérations de désarmement,

13 les dates butoir en matière de désarmement et les événements militaires qui

14 ont suivi cela. Donc il s'agit essentiellement dans votre rapport des pages

15 64 à 68, paragraphes 210 à 221.

16 M. NICHOLLS : [interprétation] Je souhaiterais demander l'affichage du

17 document 65 ter, 17948, et je vous dirais qu'il s'agit en attendant qu'il

18 ne soit affiché du bulletin officiel de la Région autonome de la Krajina ou

19 de la RAK, comme nous y faisons parfois référence. C'est la première page

20 qui m'intéresse, dans un premier temps, pour que nous puissions constater

21 de quel document il s'agit. Donc je souhaiterais que la première page dans

22 les versions serbe et anglaise soit affichée.

23 Q. Monsieur Brown, ce que nous allons faire c'est d'essayer de prendre en

24 considération trois dates et trois décisions différentes, en matière de

25 date butoir, et je vous poserais des questions, mais interrompez-moi si

26 vous en ressentez le besoin. Cela vous convient ?

27 R. Oui.

28 Q. Alors vous voyez la première page, donc il s'agit du bulletin officiel.

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1 Il s'agit en fait de la décision Sajic qui figure à la première page, donc,

2 elle a été tout simplement reprise, cette décision.

3 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais que la page 3 de la version

4 anglaise soit maintenant affichée, donc, deux pages plus loin, elle

5 correspond à la page 2 de la version serbe.

6 Q. Là, nous voyons la décision relative à la formation de la cellule de

7 Crise de la Région autonome de Krajina. Nous voyons que la date est la date

8 du 5 mai 1992. Regardez le numéro 2, le lieutenant-colonel Milorad Sajic,

9 vice-président; est-ce qu'il s'agit du même Sajic que celui qui avait signé

10 la décision que nous avons vue ?

11 R. Oui, tout à fait.

12 Q. Regardez le numéro 8, général Momir Talic, membre de l'état-major;

13 c'est bien cela, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Page 5 de la version anglaise, qui correspond à la page 3 de la version

16 serbe. Alors voilà les conclusions de la cellule de Crise, conclusions du 8

17 mai. Regardez le numéro 3, paragraphe 3 :

18 "Les présidents des Conseils de Défense nationale doivent présenter des

19 rapports à la cellule de Guerre de la Région autonome de Krajina, à propos

20 des actions. Il est question de sanctions extrêmement rigoureuses qui

21 seront imposées à ceux qui refusent de rendre les armes."

22 Nous voyons également que à des intervalles d'une heure, la radio de Banja

23 Luka va diffuser des annonces aux citoyens afin qu'ils rendent les armes

24 pour que la paix puisse être maintenue, donc, je suis en train de

25 paraphraser en quelque sorte la phrase en question.

26 Puis, nous allons maintenant passer à la page 15 -- non, excusez-moi,

27 excusez-moi -- oui, c'est cela, la page 15, pour la version anglaise, qui

28 correspond à la page 7 de la version serbe. Donc il s'agit d'une décision à

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1 laquelle vous faites référence dans votre rapport. Bon, la prorogation de

2 la date butoir -- bon, la première date butoir pour la reddition des armes

3 était le 11 mai, et nous voyons, là, maintenant, que l'état-major de la RAK

4 a prorogé cette date jusqu'au 14 mai; elle explique son raisonnement qui

5 figure au deuxième paragraphe.

6 Bon, je ne vais pas vous en donner lecture et puis, au troisième

7 paragraphe, il est réitéré qu'à la fin de la date butoir, les armes seront

8 confisquées par des employés du centre des services de Sécurité de la RAK

9 et des sanctions extrêmement rigoureuses seront imposées à ceux qui n'ont

10 pas tenu compte de l'appel de la cellule de Crise.

11 Donc je vais m'interrompre, je vais vous poser une question maintenant :

12 Est-ce que vous vous souvenez avoir parlé dans votre rapport de la façon

13 dont les militaires ont été informés des préoccupations à propos de ces

14 dates butoir pour les armes ? Est-ce que vous pourriez nous fournir des

15 explications ?

16 R. Écoutez, là, au pied levé, bon, il y a une -- il y a plusieurs

17 références. Il y en a une dans les documents du 1er Corps de la Krajina. Ils

18 indiquent en fait, dans un rapport de combat quotidien, ils font justement

19 référence à cette date butoir. Donc je suppose que le général Talic, qui

20 était membre de l'état-major, il participait aux réunions de la cellule de

21 Crise, et je suppose qu'ils ont été informés de ces butoir et qu'ils y ont

22 fait référence, eux-mêmes, dans leurs rapports.

23 Q. Merci. Nous allons revenir là-dessus dans un petit moment. Je

24 souhaiterais maintenant que la page 21 de la version anglaise et la page 9

25 de la version serbe soient affichées. Il s'agit de conclusions de la

26 réunion du 18 mai. Là, la date butoir du 14 [comme interprété] mai est bel

27 et bien révolue, n'est-ce pas ? Là, nous voyons la conclusion numéro 3 :

28 "Les armes obtenues de façon illicite seront confisquées par les membres de

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1 la police civile et de la police militaire."

2 Et :

3 "Toutes les personnes, qui ne font pas partie de l'armée de la

4 République serbe de Bosnie-Herzégovine ou du service de Police, doivent

5 rendre leurs armes," et cetera, et cetera.

6 Alors, vous en parlez dans votre rapport d'ailleurs. Est-ce que cette date

7 butoir pour les armes et la confiscation de ces armes, nous voyons que la

8 cellule de Crise parle de la participation des militaires; est-ce que ces

9 dates butoir et ces conclusions ont joué un rôle lors d'opérations

10 militaires suivantes, postérieures en Krajina ?

11 R. Oui, tout à fait. Je pense que, dans un premier temps, les premières

12 références indiquaient que seulement la police allait participer à cette

13 opération, mais après à partir de ce moment-là, nous voyons des références

14 au fait que la police et les militaires vont participer aux opérations, et

15 effectivement, les militaires ont participé aux opérations. D'après les

16 documents que j'ai vus pour le 1er Corps de la Krajina, il y a eu plusieurs

17 opérations qui ont été menées à bien essayer de désarmer les paramilitaires

18 à Prijedor, à Sanski Most, à Kotor Varos par la suite, à Kljuc, et dans

19 d'autres lieux, dans la zone du 1er Corps de la Krajina, en fait.

20 Q. Est-ce que ce désarmement a jamais fait l'objet de discussion ? Est-ce

21 que cela a été évoqué comme une raison ou une justification pour ces

22 opérations militaires ?

23 R. Oui, tout à fait, dans certains cas, les opérations militaires --

24 enfin, cela a été invoqué comme la raison des opérations militaire, et il

25 faut savoir qu'il y a eu un certain nombre de raisons. Bon, il y a eu, par

26 exemple, le nettoyage également du territoire; une autre raison c'était la

27 prise de contrôle du territoire. Mais à cette époque-là, dans certaines

28 municipalités, ils indiquaient que les opérations étaient des opérations

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1 menées afin de désarmer les paramilitaires ou ceux qui détenaient de façon

2 illicite des armes.

3 Q. Je vous remercie.

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président -- et je souhaiterais

5 demander le versement au dossier de ces pages, et je vais revenir plus tard

6 sur des conclusions de la cellule de Crise de la RAK, donc, je ne sais pas

7 en fait s'il serait plus judicieux d'octroyer à ce document une seule cote

8 ou de lui octroyer plusieurs cotes. Je ne sais pas ce qui sera le plus

9 commode.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Étant donné qu'il s'agit d'un document

11 de 23 pages, pourquoi ne pas verser au dossier l'intégralité du document ?

12 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose qu'il a été traduit le

14 document, n'est-ce pas ?

15 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, nous allons le verser au dossier.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P3924.

18 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que le document 478 de la liste 65

19 ter pourrait être affiché ?

20 Q. Alors je suis peut-être allé un peu vite en besogne en vous posant

21 quelques questions, Monsieur Brown, parce qu'en fait, cela fait référence à

22 ce dont nous avons parlé. Donc c'est toujours le 12 mai, donc cela a été

23 estampé comme commandement du 5e Corps, le même jour que la 16e Session de

24 l'assemblée, destiné au district militaire, signé par le général Talic.

25 Vous y faites référence dans votre rapport -- et il s'agit de la note en

26 bas de page 267. Est-ce que vous pourriez expliquer l'importance de ce

27 document ?

28 R. Au paragraphe 3 -- à la fin du paragraphe 3, plus précisément, il est

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1 indiqué qu'il y a eu prorogation de la date butoir, et c'est ce dont je

2 vous parlais, en fait. Le 5e Corps et le 1er Corps de la Krajina savaient

3 pertinemment quelles étaient les décisions mises en œuvre dans la Région de

4 la RAK et ils pensaient que cela avait une importance puisqu'ils ont envoyé

5 cela par leur propre chaîne de commandement à leur QG.

6 Puis, il y a une autre référence à la page suivante; ça fait en partie

7 référence à la date butoir. Il est question de la situation politique et la

8 situation en matière de sécurité qui se détériore dans la région de

9 Bosanski Novi. La veille le 12, il y avait des opérations effectuées dans

10 cette zone de Bosanski Novi, et je dirais, en fait, que cela avait -- des

11 opérations avaient un lien avec la chaîne de documents relative à la

12 mobilisation et au désarmement et a à la décision du 16 avril, la décision

13 de Bogdan Subotic, et avec les décisions de la RAK prises au début du mois

14 de mai, donc Bosanski Novi c'est justement l'une de ces municipalités où

15 j'ai vu qu'il y avait eu un désarmement assez tôt qui a été opéré, et en

16 fait, lors de la 16e Session de l'assemblée qui a eu lieu le 12 mai, le

17 délégué de Krupa, plus précisément, fait référence au fait que les

18 Musulmans sont partis de Krupa et ils s'étaient rendus à Novi la veille,

19 donc, le 11, et lors de la session de l'assemblée, il indique qu'il y a une

20 opération en cours dans ce secteur.

21 Ce qui fait que le désarmement était véritablement en cours à partir de ce

22 moment-là, même si, dans certaines autres municipalités, telle que

23 Prijedor, cela s'est passé un peu plus tard dans le mois.

24 Q. Pour le compte rendu d'audience, est-ce que vous faisiez référence à

25 Miroslav Vjestica pour ce qui est de l'orateur, du délégué qui s'est

26 exprimé à l'assemblée ?

27 R. Oui, tout à fait.

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

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1 demander le versement au dossier de ce document.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P3925.

4 M. NICHOLLS : [interprétation]

5 Q. Vous avez fait référence à Prijedor, et je souhaiterais que nous nous

6 intéressions justement à Prijedor.

7 M. NICHOLLS : [interprétation] Document D1542, je vous prie. Il s'agit de

8 documents qui ont été envoyés entre le centre des services de Sécurité de

9 Banja Luka et celui de Prijedor, en fait, ce sont des documents en fait qui

10 font l'objet d'un seul et même document.

11 Alors, vous verrez que les dates que nous trouvons en haut des pages font

12 référence à la période allant du 25 mai et remontent jusqu'au 14 mai. Donc

13 je pense que, dans un premier temps, il serait peut-être plus utile de voir

14 quels sont ces documents qui sont dans le prétoire électronique.

15 Q. Puis ensuite je vous poserais quelques questions. Alors il s'agit de

16 pièce donc nous allons être assez rapide à ce sujet.

17 Le premier document, vous voyez, porte la date du 25 mai, et dans ce

18 document, il demande au chef de Prijedor, Simo Drljaca. C'est à lui que

19 cela est indiqué - alors de quoi s'agit-il et vous y avez fait référence

20 dans votre rapport - il s'agit du désarment et de la participation des

21 militaires justement ?

22 R. Écoutez, pour ce qui est de la chronologie, cela s'est passé après

23 l'attaque d'Hambarine, je pense que -- et cela se situe au milieu des

24 opérations de Prijedor. Comme je vous l'ai déjà dit, le premier plan de

25 désarmement allait faire participer le CSB mais ensuite les opérations

26 étaient en cours, à l'époque, les militaires travaillaient avec la police

27 pour la mise en œuvre de ce plan ou en partie -- ou le début des

28 opérations, et ils ont confisqué un certain nombre d'armes pendant ces

Page 21587

1 opérations.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Nicholls, je remarque

3 que les documents semblent être différents. Dans la version B/C/S, vous

4 voyez qu'il est rédigé par Zupljanin --

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, je pense que c'est la deuxième page de

6 la version B/C/S, car -- vous avez raison, Monsieur le Président, excusez-

7 moi. Il y a un document qui est assez semblable à celui-ci, mais voilà,

8 maintenant, c'est effectivement le bon document qui est affiché. Donc il

9 s'agit de la réponse au chef Zupljanin. Page suivante, je vous prie, pour

10 les deux documents -- peut-être qu'il faudrait en fait avoir finalement la

11 page précédente pour la version serbe. Alors page suivante dans la version

12 anglaise, je vous prie, donc page 2 du document.

13 Q. Là, nous voyons la correspondance de Zupljanin du même jour destinée au

14 centre des services de Sécurité, ils demandent des informations. Nous

15 allons passer à la page suivante, le document du 14 mai, le document du

16 centre des services de Sécurité de Banja Luka, et vous voyez qu'il y a un

17 cachet qui correspond au 25 mai en haut du document, mais le document porte

18 la date du 14 mai.

19 Donc, là, il s'agit du document relatif à la prorogation de la date butoir,

20 et voilà ce qui est écrit :

21 "Conformément à la décision de la Région autonome de la Krajina de Bosnie,

22 eu égard à la reddition des armes détenues de façon illicite ainsi qu'aux

23 munition, les postes de sécurité public donnent les ordres suivants : que

24 des plans concrets soient mis au point pour la confiscation," et cetera, et

25 cetera.

26 Donc est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi vous avez inclus ce

27 document dans votre rapport ? Est-ce qu'il s'agit du même thème que celui

28 des activités militaires en Krajina ?

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1 R. Ecoutez, oui, c'est le suivi des conclusions par rapport à la décision

2 de la RAK, et il s'agit de faire des plans concrets. M. Zupljanin, qui

3 était quand même le policier le plus haut gradé du secteur, est en train

4 donc de diffuser ses instructions, ses consignes à ses subordonnés, il leur

5 dit : Voilà, vous allez faire ceci. Il fait référence à l'activité qui doit

6 être mise en œuvre par des officiers habilités pour ce faire et par la

7 police militaire du Corps de Banja Luka. Donc cela semble indiquer

8 effectivement qu'il y avait beaucoup plus qu'un seul engagement de la part

9 des militaires à partir de cette période.

10 Q. Alors, très rapidement, document P03529, qui correspond à la même

11 période. Là, il s'agit d'un procès-verbal du conseil de la Défense

12 nationale pour la municipalité de Prijedor, 15 mai, 10 heures du matin.

13 Vous citez ce document dans votre rapport, ces procès-verbaux font l'objet

14 des notes en bas de page 281 et 324.

15 Deuxième page, je vous prie, et là, il est question de mobilisation au sein

16 de la municipalité, il s'agit des paragraphes 2 et 3 en haut du document,

17 et au numéro 4, vous voyez qu'il s'agit du désarmement des formations

18 paramilitaires. Dans un premier temps, pourriez-vous nous dire qui étaient

19 les militaires qui étaient présents lors de ces réunions, et pourquoi est-

20 ce que ce document a une importance ?

21 R. Alors, à la réunion, il y avait le colonel Vladimir Arsic, qui était le

22 commandant de la 343e Brigade, qui fut par la suite appelée la 43e Brigade.

23 Puis il était également le commandant de ce qu'on appelait du Groupe

24 opérationnel de Prijedor, donc il s'agissait en quelque sorte du QG pour le

25 commandant militaire pour toutes les unités militaires se trouvant dans la

26 zone de Prijedor. Donc il était, à la fois, commandant de la brigade et

27 commandant des opérations pour Prijedor, donc c'était la personnalité

28 militaire, s'il en fut, dans la région.

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1 Puis il y avait Pero Colic -- le colonel Pero Colic qui était un commandant

2 de brigade de la 5e Brigade de Kozara, qui était une autre brigade

3 extrêmement importante cantonnée à Prijedor. Les deux brigades avaient

4 combattu en Slavonie occidentale et étaient ensuite revenues en avril et un

5 peu plus tard, en avril/mai donc, de la Slavonie occidentale. Pero Colic,

6 lui, était le commandant de la 5e Brigade de Kozara, la deuxième brigade

7 importante.

8 Et d'ailleurs, je pense qu'ensuite il a été le cinquième commandant à

9 Prijedor. Je pense qu'il a d'ailleurs conservé cette position ou ce poste

10 jusqu'en juin, lorsque les TO ont été intégrées à la VRS et comme cela

11 avait été -- comme on pouvait s'y attendre d'après ce qui avait été dit à

12 la 16e Session de l'assemblée. Donc il était le commandant de la TO.

13 Puis il y avait Radmilo Zeljaja qui était le commandant adjoint de la 43e

14 Brigade, donc c'était l'adjoint du colonel Arsic.

15 Puis il y avait les autres membres de la réunion, les personnalités

16 importantes du SDS, il y avait, par exemple, M. Simo Drljaca également qui

17 était présent en tant que chef de police. Donc il s'agit d'une réunion de

18 la cellule de Crise où étaient présentes la police militaire et la police

19 civile.

20 Q. Si vous prenez le bas de la page, regardez le paragraphe 4 -- ou

21 plutôt, le paragraphe 4.1, qui se trouve véritablement tout au bas de cette

22 page. Regardez le commandement de l'armée à Prijedor se voit confier une

23 tâche lors de cette réunion, on demande au commandant de l'armée de

24 participer à la rédaction du plan de désarmement, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, donc je suppose que la police et les militaires vont participer à

26 la mise en œuvre de ce plan qui a fait l'objet de discussions lors de cette

27 réunion et qui émane des décisions de la RAK.

28 Q. Merci. Je voudrais maintenant passer --

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1 R. Excusez-moi, je voulais juste dire que manifestement le plan est devenu

2 opérationnel, ou une partie de ce plan, en tout cas, il est devenu

3 opérationnel, vous l'avez vu dans le document précédent, le document du CSB

4 du 25 mai, vous avez dit : Nous l'avons mis en œuvre en partie, mais à

5 cause d'une autre opération en cours, il n'a pas été terminé en fait -- la

6 mise en œuvre n'a pas été terminée.

7 Q. Alors nous allons reprendre le fil chronologique des événements, et

8 nous avons parlé donc de la mise en place de ce plan et des événements qui

9 ont suivi cette période de désarmement ainsi que les opérations de combat

10 en mai, juin, et vous avez fait référence donc à certains de ces aspects,

11 document D1743, je vous prie, il s'agit d'un document du 1er Corps de la

12 Krajina du 27 mai 1992. Vous mentionnez différentes localités dans votre

13 rapport. Il s'agit d'un rapport sur les Bérets verts dans la zone de

14 Kozarac et de l'élimination des Bérets verts. Donc j'aimerais savoir ce que

15 vous avez observé et pourquoi vous pensez qu'il s'agit d'un document

16 important.

17 R. Je pense que c'est un excellent document qui met l'accent sur cette

18 opération qui, je crois, était une opération militaire à Kozarac, avec la

19 participation d'unités importantes du 1er Corps de la Krajina. Ce document,

20 par l'engagement de la 343e Brigade ou du moins une partie de celle-ci,

21 c'est-à-dire l'Unité de du colonel Arsic, un bataillon important était

22 impliqué. On parle également de l'appui de batteries, d'obusier de 105-

23 millimètres. Ces batteries avaient été déménagées vers Prijedor, au début

24 du mois de mai, suite à une instruction émanant du corps, et vous avez

25 également la participation d'un escadron de chars M-84 qui était les chars

26 les plus à la pointe du progrès dont disposait l'armée yougoslave, et un

27 escadron est composé en général d'une douzaine de chars.

28 Ce document parle également de la force de frappe des Bérets verts, à

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1 savoir un effectif de 1 500 à 2 000 hommes. Mais à la lecture de ce

2 document, je pense qu'il ne s'agissait pas d'hommes armés qui constituaient

3 la partie opposée. Il y a d'autres documents qui laissent penser qu'il y

4 avait moins d'hommes armés que cela de l'autre côté. Ils disent qu'ils

5 n'avaient donc pas d'armes lourdes, on parle des zones dans lesquelles les

6 opérations ont eu lieu, et qu'un nombre important de personnes avaient été

7 faites prisonniers, mais on mentionne également que le 1er Corps de la

8 Krajina avait également essuyé des pertes, donc cela s'est passé. Il y a un

9 incident au début de cette opération, des soldats ont été tués.

10 Par conséquent, il est clair que cet incident était important et

11 c'est la raison pour laquelle le général Talic pensait qu'il était

12 nécessaire de faire rapport à ses supérieurs hiérarchiques. La date est

13 également importante, c'est le 27 mai, donc cela signifie que l'opération

14 n'a pas duré longtemps. Je crois qu'elle avait débuté le 25, tel que c'est

15 mentionné ici, et le 27, elle était déjà terminée. Donc ce n'était pas une

16 opération particulièrement longue. Il y avait une opération précédente à

17 Hambarine, je crois qu'elle avait eu lieu du 22 au 24, du 22 au 23, mais

18 encore une fois quelques soldats ont été tués, mais si le général Talic

19 avait envoyé, il était clair que ceci était suffisamment important pour

20 qu'il juge bon de le répercuter à l'état-major principal.

21 Q. Merci. Nous poursuivons avec le document P03656, un autre rapport

22 du 1er Corps de la Krajina, du 1er juin, donc quelques jours plus tard, nous

23 sommes toujours en 1992. Ce rapport est également signé par le colonel

24 Vukelic, nous en avons parlé hier. Ce document parle des connaissances de

25 la VRS et des liens avec les décisions de la cellule de Crise de la RAK.

26 Est-ce que vous pourriez nous donner plus d'éléments concernant ce

27 document ? Avant que vous ne répondiez, il est important de mentionner qu'à

28 la page 49, paragraphe 113 du rapport, vous parlez ici des liens entre le

Page 21592

1 1er Corps de la Krajina et la cellule de Crise de la RAK, et que le général

2 Talic avait des soldats qui participaient aux réunions de la cellule de

3 Crise de la RAK. Pourriez-vous donc nous donner plus d'information sur ce

4 document ?

5 R. Je crois que c'est encore un autre document qui dresse la liste

6 de manière synthétique des activités du corps dans les périodes qui ont

7 précédé le -- cette période, et cela arrive deux ou trois semaines après la

8 séance de l'assemblée. Ceci est à la suite d'attaque dans des

9 municipalités, donc Prijedor, et puis il y avait des opérations à Sanski

10 Most, à l'époque, et je crois également à Kljuc. Le rapport résume ce qui

11 s'est passé dans ces différentes zones.

12 Donc, par exemple, au milieu de la première page, dans ce paragraphe,

13 on voit qu'il s'agit d'un résumé des opérations dans la zone de Kljuc. Il

14 est mentionné qu'il y a eu une attaque contre une colonne de la JNA ou une

15 colonne militaire qui revenait de Knin, et durant laquelle un certain

16 nombre de soldats ont péri. Il est mentionné également qu'il y avait huit

17 ou dix Bérets verts, mais il est mentionné que des actions énergiques de la

18 30e Division des Partisans a mené à une défaite et à une séparation des

19 forces dans la ville de Kljuc, à proprement parler dans les villages de

20 Pudin Han, Velegic et de Donji Ramici, et que les unités du corps avaient

21 pu prendre un contrôle complet de la zone. On mentionne également des armes

22 qui avaient été saisies et de 280 soldats qui avaient été faits prisonniers

23 à Kljuc. L'opération à Kljuc a été encore en cours à l'époque, et je pense

24 qu'elle a continué pendant deux -- un ou deux jours.

25 Puis le paragraphe suivant parle des opérations ou du moins fait un

26 résumé des opérations à Sanski Most. On parle donc de la Brigade du colonel

27 Basara, que j'avais mentionné hier, et que cette brigade avait pris le

28 contrôle. On parle donc des tirs importants qui avaient eu lieu dans la

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1 zone de Kamicak et de Vrhpolje et des positions du 6e Bataillon.

2 Puis le paragraphe suivant parle également de ce qui s'est passé à

3 Prijedor dans les jours précédents, et on parle également des combats très

4 féroces qui avaient eu lieu à Hambarine, à Prijedor, à Kozarac, et

5 qu'encore une fois, des troupes dans la zone avaient été impliquées. On

6 mentionne que les troupes avaient arrêté plus de 2 000 Bérets verts qui se

7 trouvaient maintenant à Omarska, et 135 étaient dans la prison de Stara

8 Gradiska. C'était une prison militaire qui avait été utilisée durant la

9 guerre en Croatie, et 5 000 se trouvaient dans le village de Trnopolje.

10 Donc toute personne, qui avait été placé dans ces centres de détention,

11 était considérée comme des Bérets verts, d'après eux. On mentionne

12 également la 43e Brigade qui avait brillé par excellence, et que les

13 félicitations qui émanaient du commandant du corps allaient leur être

14 transmises. Donc ceci était mentionné comme un exemple de la manière dont

15 on pouvait défendre la République serbe en Bosnie-Herzégovine.

16 Donc il est clair qu'un nombre important de personnes avait été raflé

17 ou faites prisonniers dans le cadre de cette opération, et le corps était

18 au courant du fait que ces personnes avaient été envoyées soit à Omarska

19 soit à Stara Gradiska, soit à Trnopolje.

20 Un peu plus bas dans le rapport, on mentionne également d'autres

21 zones mai,s dans l'avant-dernier paragraphe, à la même page, il est

22 mentionné Kotor Varos, et à l'époque, Kotor Varos n'avait pas encore vécu

23 l'action militaire. Il est mentionné donc que certaines forces de la 122e

24 Brigade avaient saisi Kotor Varos. Il y avait des opérations armées, était

25 mentionné que même si certains Musulmans raisonnables étaient en faveur

26 d'une coexistence pacifique avec les Serbes, il y avait eu des extrémistes

27 armés qui voulaient des opérations armées. Une centaine de familles issues

28 de cette ville avaient dû quitter la zone et partir en direction de Nova

Page 21594

1 Gradiska. Aucune provocation armée n'avait eu lieu jusqu'à présent, même

2 s'il était mentionné qu'il y avait 5 à 7 000 Musulmans armés.

3 A la page 3 de la version anglaise, tout à fait en haut de la page,

4 on peut voir que :

5 "Les municipalités de Bosanska Gradiska, Srbac, Laktasi et Prnjavor

6 sont stables, et que les extrémistes musulmans et croates ont commencé à

7 remettre leurs armes."

8 Il semble donc que la date butoir, qui avait été fixée, ne concernait

9 pas uniquement Prijedor, Sanski Most et Kljuc mais incluait également

10 d'autres municipalités dans la zone de la RAK.

11 Il y a également une autre référence qui n'est pas directement liée aux

12 opérations à proprement parler, si vous revenez à la page 1 -- on parle ici

13 de Banja Luka et également de la zone plus vaste de la RAK, et il est

14 mentionné que :

15 "La Région de Banja Luka, dans cette région, donc, des forces ont été

16 totalement isolées pour l'instant, et des personnes et des groupes sont

17 désarmés chaque jour, tout particulièrement dans la ville," et cela devait

18 faire partie de cette opération visant à désarmer.

19 "Les personnes qui ne répondent pas à la mobilisation ou aux

20 obligations de travail perdent leur emploi et des poursuites au pénal sont

21 immédiatement lancées contre elles."

22 Je pense que ceci est directement lié à la décision de la RAK qui était

23 mentionnée précédemment. Il est mentionné que :

24 "Une partie de la population croate et musulmane, qui quitte la région,

25 dans la Région de la Bosanska Krajina, a rendu une décision pour faciliter

26 le départ, à condition que des Serbes de Bosnie centrale et de localités,

27 qui étaient à majorité musulmane ou croate, pouvaient également partir.

28 Ceux qui partent n'auront pas le droit de revenir."

Page 21595

1 Je pense que ceci est lié à une décision de la RAK qui avait été prise il y

2 a quelques jours auparavant. Il est évident que le 1er Corps de la Krajina

3 savait que les Musulmans et les Croates partaient, mais qu'ils ne pouvaient

4 pas le faire tant que des Serbes n'étaient pas en mesure également de

5 partir, et on peut penser que ces décisions incorporaient également ce qui

6 est mentionné ici, à savoir que ceux qui partaient n'avaient pas le droit

7 de revenir. Il est évident que ces décisions étaient répercutées dans les

8 unités du corps de façon à ce que celles-ci soient informées de la

9 situation, et je pense que ceci, donc, a son importance.

10 Q. Merci. Je voudrais revenir au document de la liste 65 ter 17918. Nous

11 avions commencé à nous pencher sur ces 23 pages, mais je voudrais

12 maintenant que l'on passe à la page 41 de la version anglaise. Il s'agit de

13 la gazette ou du journal officiel de la RAK --

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de passer à cela, le document

15 précédent, que nous avions à l'écran, c'est un document qui a déjà été

16 versé au dossier ?

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais la numérotation des pages semble

19 être différente. Il y a des pages supplémentaires en B/C/S. Est-ce que vous

20 pouvez vous pencher là-dessus.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, je le ferai, Monsieur le Président. Je

22 vous prie de m'excuser.

23 Q. Je crois que vous avez mentionné cette décision qui va bientôt

24 apparaître sur les écrans.

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Ça devrait être la conclusion de la cellule

26 de Crise de la RAK du 29 mai 1992, page 41 en version anglaise, et c'est le

27 bas de la page 18 en version serbe. Il s'agit du document de la liste 65

28 ter 17918. Oui, la version en anglais semble être la bonne. Il nous faut le

Page 21596

1 bas de la page 18 pour la version en serbe.

2 Maintenant, il faut revenir à la page 41 en version anglaise parce que nous

3 avons la page 1 à l'écran.

4 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous vous pencher sur cette décision du 29

5 mai 1992, c'est-à-dire quelques jours avant le document du 1er juin du 1er

6 Corps de la Krajina ? Est-ce que c'est de ce document dont vous parliez ?

7 R. Oui, il s'agit du document qui semble penser qu'une réunion s'est tenue

8 le 29, les militaires étaient donc clairement au courant. Il s'agit d'une

9 conclusion qui est reprise dans les instructions de Vukelic -- ou plutôt,

10 dans le rapport de Vukelic du 1er juin. Cela porte sur le départ des

11 populations qui avait été mentionné par un certain nombre de délégués

12 durant la 16e Séance de l'assemblée, et que la constitution de ce

13 territoire impliquait le départ de certaines personnes. Ici, il est

14 mentionné que ces personnes ne pourront partir que si les Serbes arrivent

15 en Krajina, et le document du 1er juin semble être l'interprétation des

16 instances militaires consistant à dire que ces personnes n'auront pas le

17 droit de revenir une fois qu'elles seront parties. Ceci laisse penser,

18 donc, qu'un territoire serbe sera à prédominance serbe.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais en fait verser cette page au

20 dossier qui est issue du même document que celui que nous avons déjà versé

21 au dossier.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons accepter le versement de ces

23 pages, mais uniquement de ces pages.

24 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourrait-on avoir une cote pour ces

26 pages ?

27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On vient de me dire qu'une partie de ce

Page 21597

1 document a déjà été versée au dossier. Est-ce qu'il s'agit de la même

2 version du journal officiel que nous avons déjà versée au dossier ? Je

3 crois que c'est une version différente.

4 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est le même numéro du journal officiel,

5 mais jusqu'à présent, nous n'avions accepté que les 23 premières pages, or

6 là, il s'agit de la page 41.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

8 M. NICHOLLS : [interprétation] Au total, il y a 51 pages en anglais et 23

9 pages en version originale serbe.

10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour faciliter les choses, nous allons

12 donc donner une cote séparée à ces pages du journal officiel.

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez donc les charger

15 différemment ?

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce P3926.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si vous pouvez me permettre de

18 faire un autre commentaire ?

19 M. NICHOLLS : [interprétation]

20 Q. Allez-y.

21 R. Il me semble que plusieurs milliers de personnes de Prijedor, de Sanski

22 Most et de Novi avaient déjà souhaité quitter la zone, du moins d'après

23 cette décision. Mais compte tenu du fait que peu de temps s'était écoulé le

24 29 mai, il me semble assez étrange que d'un seul coup, des milliers de

25 personnes aient souhaité quitter volontairement la zone dont ils étaient

26 originaires. Il était mentionné dans un document militaire du 29 qu'il y

27 avait déjà 7 000 personnes à Trnopolje et à Omarska. Il me semble donc que

28 plusieurs milliers de personnes dans un laps de temps très court qui

Page 21598

1 souhaiteraient quitter volontairement les zones dont ils étaient

2 originaires me semble assez inhabituel.

3 Q. Nous passons au lendemain, le 2 juin, il s'agit d'un autre document du

4 commandement du 1er Corps de la Krajina. Il ne s'agit pas d'une pièce à

5 conviction pour l'instant.

6 C'est un document de la liste 65 ter 00545.

7 Vous avez cité ce document à plusieurs reprises dans le rapport. Est-

8 ce que vous pourriez nous dire comment vous placez ce document dans le

9 contexte des opérations du 1er Corps de la Krajina, et plus particulièrement

10 dans les efforts de désarmement ?

11 R. Il s'agit d'un autre rapport de combat journalier à l'attention de

12 l'état-major principal, et je voudrais attirer l'attention des Juges de

13 cette Chambre sur un certain nombre de paragraphes. Vous avez le paragraphe

14 1, et là, il est mentionné à la fin que :

15 "Dans le village de Lisnja, un conflit armé a éclaté entre les extrémistes

16 musulmans et l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Certains

17 extrémistes musulmans ont été faits prisonniers alors qu'un nombre

18 important sont partis en direction de Crni Vrh."

19 Le village de Lisnja, je crois, fait partie de la municipalité de Prnjavor.

20 Dans un autre passage, il est mentionné que des habitants de Lisnja ont été

21 expulsés.

22 Puis, dans le deuxième paragraphe, on parle d'opérations qui ont lieu. On

23 parle de :

24 "Kljuc" - et on parle - "de 900 personnes qui ont été faites prisonniers

25 durant les combats dans les environs de Kljuc et que 400 fusils ont été

26 saisis durant l'opération."

27 Puis il est mentionné :

28 " … étant donné que les Musulmans extrémistes n'ont pas remis leurs armes,

Page 21599

1 la population musulmane du village de Lisnja a été expulsé."

2 Puis, au paragraphe 3, on mentionne que :

3 "La zone plus vaste de Sanski Most, de Prijedor, et de Kljuc est sous le

4 contrôle de nos unités."

5 L'opération a été menée très rapidement et, dans leurs rapports, ils disent

6 donc que les zones sont sous le contrôle, même s'il y a eu des incidents

7 sporadiques durant toute cette période. Mais, dans ces municipalités, ils

8 considéraient que tout était sous leur contrôle et que ceci s'était passé

9 relativement rapidement.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela deviendra la pièce P3927.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas sûr que la traduction soit

13 exacte, je ne sais pas si "expelled," donc "expulsion," est le bon terme à

14 utiliser pour "iseljavanje." De manière générale, la traduction laisse

15 quelque peu à désirer.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est de la traduction, nous

17 avons un autre moyen de gérer cela, n'est-ce pas ?

18 M. NICHOLLS : [interprétation] Pourrait-on afficher le document de la liste

19 65 ter 04933, s'il vous plaît ?

20 Q. Il s'agit d'un document du MUP de Sanski Most du 15 juin, donc une

21 quinzaine de jours plus tard. Dans le précédent document, vous avez parlé

22 de la zone de Sanski Most, et de Kljuc. Ce document est signé par le chef

23 du SJB de Sanski Most, Mirko Vrucinic --

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie de m'excuser de vous

25 interrompre, Monsieur Nicholls. Tous les documents que vous abordez

26 aujourd'hui doivent être cités dans les notes en bas de page, n'est-ce pas

27 ?

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, effectivement --

Page 21600

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire de

2 quelle -- de la page il s'agit ?

3 M. NICHOLLS : [interprétation] Ici, c'est les notes en bas de pages 340 et

4 452.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Ensuite, si cela vous aide, Monsieur le

7 Président, Madame, Messieurs les Juges, à moins que mon collègue de la

8 parte adverse ne soit pas d'accord, je pourrais vous fournir un document de

9 références avec toutes les notes en bas de page qui sont liées aux

10 questions que j'aie posées.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose qu'il n'y a pas d'objection

12 de la part de l'équipe de la Défense de M. Karadzic.

13 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.

14 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

15 M. NICHOLLS : [interprétation]

16 Q. Monsieur Brown, il s'agit d'un document émanant d'une instance

17 policière qui parle des opérations de désarmement qui avaient eu lieu, et

18 on revient donc au mois de mai. Est-ce que vous pourriez faire des

19 commentaires à ce sujet très rapidement, s'il vous plaît ?

20 R. Ce qui se passe ici c'est qu'on a demandé à la police de Sanski Most de

21 faire le résumé des événements du mois mai, et ce faisant, elle aborde les

22 opérations qui ont eu lieu à Sanski Most, et dans la zone plus vaste du

23 grand Sanski Most, en parlant donc de la remise d'armes qui a eu lieu entre

24 le 10 et le 25 mai, et ceci probablement encore une fois lié aux

25 différentes décisions prises par les CSB et par la RAK pour mettre en œuvre

26 ces opérations de désarmement. Mais au paragraphe 1, il est mentionné que :

27 "La population musulmane et croate n'a remis que des armes de chasse et

28 d'autres armes détenues légalement, mais des armes qui avaient été acquises

Page 21601

1 illégalement n'ont pas été remises et ont été cachées ou ont été

2 enterrées."

3 Il est clair qu'il y a eu une opération le 25 :

4 "Opération, qui, d'après eux, était une action militaire, une attaque

5 contre le quartier dans le centre-ville de Mahal qui s'est soldée par 2 00

6 civils qui ont été pris, mais que des nombres importants d'armes n'ont pas

7 été trouvées."

8 Une opération a eu lieu dans les villages de Vrhpolje et Hrustovo, et

9 à cette occasion, une force musulmane d'environ 800 hommes a été démantelée

10 et a été mise en déroute d'un point de vue militaire alors que les maisons

11 ont été détruites et brûlées.

12 Il est important de mentionner que dans le tout premier paragraphe,

13 il est mentionné qu'il s'agit :

14 "Des unités armées serbes et des commandements, il y a six brigades

15 au total," et je pense qu'il s'agit en fait d'une coquille.

16 On parle ici de la 6e Brigade plutôt que de six brigades au total. Il

17 s'agit donc de la brigade du colonel Basara dans Sanski Most;

18 "Les unités de la Défense territoriale et le SJB ont désarmé des

19 formations croates et musulmanes paramilitaires dans la zone municipale de

20 Sanski Most."

21 Donc il semble qu'il s'agit d'une opération conjointe entre la 6e

22 Brigade et la To ainsi que la police.

23 Le rapport ensuite parle des personnes qui ont été arrêtées qui ont donc

24 été emmenées dans des centres de détention, et recense également les armes

25 qui ont été récupérées. Ceci montre également les plans de désarmements qui

26 avaient été abordés au début du mois de mai ou durant le milieu du mois de

27 mai qui étaient mis en œuvre. Ceci montre qu'un nombre important de

28 personnes avaient été faits prisonniers et ceci très rapidement. On parle

Page 21602

1 ici de 2 000 personnes, et on voit que les opérations se sont terminées

2 très rapidement, et il y a des références à des pertes du côté serbe. Mais

3 ils ne semblaient pas avoir été en mesure d'avoir repris un nombre

4 important d'armes, et encore moins des armes lourdes. Donc un nombre

5 important de personnes ont été faits prisonniers, ont été donc envoyées de

6 Sanski Most vers le camp de Manjaca. Donc voilà les éléments essentiels que

7 je tire de ce document.

8 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que je pourrais verser ce document au

9 dossier, s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce P3928.

12 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que je peux avoir le document D01921,

13 je vous prie ?

14 Q. Il s'agit d'un autre document du MUP, un autre rapport où il est

15 question de désarmement et d'opérations de désarmement. Cela est cité aux

16 notes en bas de page suivantes 256, 4519, 464, et 566 de votre rapport,

17 donc vous y faites référence assez souvent. C'est déjà une pièce

18 d'ailleurs, mais vous avez estimé que ce document est extrêmement important

19 pour votre rapport. Donc pourriez-vous rapidement nous indiquer ou nous

20 expliquer l'importance de ce document.

21 R. Justement, il s'agit d'un autre document de synthèse qui, je pense, est

22 important et explique ce qui s'est passé au mois de mai dans la

23 municipalité de Bosanski Novi. Alors nous y retrouvons un certain nombre

24 des questions que nous avons déjà évoquées jusqu'à présent. Dans la

25 première partie du document, il est indiqué qu'il y a une opération de

26 désarmement qui est planifiée conformément à une décision du ministère de

27 la Défense nationale du 16 avril conformément à la décision du gouvernement

28 de la Région autonome de Krajina et en association avec le QG de la TO de

Page 21603

1 la municipalité de Bosanski Novi --

2 Q. Excusez-moi. Est-ce qu'il s'agit de la décision de Subotic ?

3 R. Oui, oui. Il s'agit de l'ordre de Subotic. Il y est fait référence à la

4 décision de la RAK prise au début du mois de mai, la décision donc qui

5 visait le désarmement pour les personnes qui avaient des armes détenues de

6 façon illicite. Vous voyez qu'il y a également un plan pour la confiscation

7 des armes, munitions et explosifs obtenus de façon illicite. Ce plan

8 prévoyait que les activités seraient terminées au plus tard le 11 mai. Puis

9 il y est question d'un incident -- ou plutôt, d'une opération aux environs

10 du 11 mai et des autres activités également qui se sont déroulées pendant

11 le reste de ce mois. A la lecture de ce document, il est très clair

12 qu'après que ce document a été émis, un grand nombre de personnes a été

13 détenu, raflé d'abord, détenu dans des centres de Sports. Il y en a

14 certains qui ont été ensuite emmenés dans des camions à bestiaux, bien que

15 certains soient revenus.

16 Alors, à la page 2, il est question justement de ces camions pour le

17 bétail, il est indiqué que le 9 juin, les membres de la Défense

18 territoriale et de la police militaire ont assemblé un train composé de 22

19 wagons dans lesquels quelque 4 000 habitants de Blagaj Japra ont été

20 placés, ça c'est l'incident en fait auquel faisait référence lors de la

21 session de l'assemblée M. Vjestica. Ces personnes de Blagaj Japra ont été

22 ensuite conduites à Doboj, et je pense qu'un ou deux jours plus tard il y

23 en a environ 700 qui sont revenues.

24 Puis, au paragraphe 2 de la page numéro 2, il est question en fait du

25 déplacement et du fait que certaines personnes de Bosanski Novi allaient

26 être installées, donc déplacées et réinstallées.

27 Q. Est-ce qu'il s'agit de la page 3 de la version serbe, qui est la

28 version d'origine ?

Page 21604

1 R. Alors, si vous prenez la page 4 de la version anglaise, il est question

2 en fait de :

3 "La décision qui a été prise à propos de la réinstallation volontaire des

4 personnes, décision prise par le gouvernement de la RAK" - et il est

5 question également de - "l'ordre de la cellule de Crise de la municipalité

6 de Bosanski Novi" - il est question des - "critères et paramètres de

7 réinstallations volontaire, donc, là, vous avez le poste de sécurité

8 publique de Bosanski Novi qui, sur la demande des citoyens et conformément

9 à la procédure de réglementation…" et cetera, et cetera.

10 Il est question en fait de 5 680 personnes qui sont inscrites, qui sont

11 ensuite désinscrites [comme interprété], et il y a d'autres certificats qui

12 sont mentionnés. Je suppose que cela est une référence à la décision de la

13 RAK à laquelle nous avons fait, nous, référence et qui porte la date du 29

14 mai. Alors je pense que ce document porte la date de la mi-juin, je vais

15 vérifier -- alors peut-être que c'est en fait un document du mois de juin

16 [comme interprété]. Mais, bon, le fait est qu'il semble clair qu'à Bosanski

17 Novi il y avait des opérations, des opérations qui ont été exécutées

18 conformément aux décisions prises auparavant, à savoir mobilisation et

19 désarmement, ces plans ont été mis en œuvre, il se peut qu'il y ait eu des

20 incidents dans la municipalité à la suite de ces opérations, mais un grand

21 nombre de personnes de Bosanski Novi a été rassemblé, regroupé, transporté

22 hors de la municipalité, il y a une décision qui a été prise à propos de la

23 désinscription des personnes à Bosanski Novi qui a été mise en œuvre, ce

24 qui fait qu'un grand nombre de personnes ont quitté la zone. Il est dit

25 qu'il y a environ 7 000 personnes, donc 4 000 pour ce qui est du transport

26 du 9 juin, sur ces 4 000, 700 sont revenus. Puis ensuite vous avez une

27 autre référence à propos de cette désinscription, donc de la procédure

28 officielle qui visait quelque 5 600 personnes.

Page 21605

1 Donc il y a un grand nombre de personnes de cette municipalité qui est

2 parti, qui a quitté la municipalité en un laps de temps relativement bref,

3 et cela a son importance, car cela, pour moi, démontre que -- bon, vous

4 avez un document avec le plan, le plan pour le désarmement, pour le

5 contrôle du territoire, et le but ultime étant -- le résultat définitif

6 étant qu'il y a un grand nombre de personnes qui ne résidaient plus à

7 Bosanski Novi.

8 Q. Merci. Alors je vais maintenant passer à autre chose. Je sais que nous

9 trouvons d'autres références à ce sujet dans votre rapport, mais nous

10 allons maintenant nous écarter de la question du désarmement.

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Document 10722, il s'agit d'un document 65

12 ter. Alors nous trouvons une référence à ce document dans les notes en bas

13 de page suivantes : 434, 499, 511.

14 Q. Alors, pages 88 à 97, à savoir paragraphes 277 [comme interprété] à 298

15 [comme interprété] de votre rapport. Voilà pour ce qui est des références.

16 C'est le chapitre intitulé : "Actions de représailles et meurtres et

17 assassinats des non-Serbes."

18 Pourriez-vous, je vous prie, vous intéresser à ce document qui date du 3

19 septembre et nous expliquer pourquoi vous l'avez choisi ? Prenez votre

20 temps pour consulter ce document si vous en avez besoin.

21 R. Je pense que c'est un rapport assez long et assez détaillé qui prend en

22 considération un certain nombre de sujets, notamment les camps, le but

23 stratégique, le couloir, la question des paramilitaires également. Donc

24 c'est un rapport qui est plutôt détaillé.

25 Je ne sais pas. Est-ce que vous voulez que je mette en exergue certaines

26 questions --

27 Q. Oui, oui, je vous en prie.

28 R. Ecoutez, nous pouvons suivre l'ordre du document. Mais je vous dirais

Page 21606

1 que c'est un autre rapport de combat qui résumé la situation et qui fait le

2 point de la situation du mois précédent. Dans le deuxième paragraphe, nous

3 trouvons une référence au fait que le corps assure la sécurité du couloir,

4 ce qui correspond à l'objectif stratégique numéro 2. Toujours à la première

5 page, il est indiqué que nous avons réussi à empêcher que la guerre se

6 propage dans des lieux sensibles tels que Banja Luka, Prnjavor, Laktasi,

7 Sanski Most, Prijedor, les alentours de Banja Luka et d'autres lieux où les

8 populations musulmanes et croates sont majoritaires. Donc il semble qu'ils

9 veulent contrôler ces zones, indépendamment du fait qu'il s'agit d'un lieu

10 où la population serbe est majoritaire ou non d'ailleurs.

11 Page 2 du document, là, nous trouvons une référence au haut de la page aux

12 faits suivants :

13 "Toutes les unités et les formations armées sont essentiellement placées

14 sous le contrôle du 1e Corps de la Krajina, alors, là, bien qu'il y ait

15 encore une certaine résistance."

16 Là, nous voyons qu'ils essaient de contrôler des paramilitaires en

17 les intégrant dans la VRS, et c'est une référence qui a peut-être trait aux

18 Unités spéciales du CSB qui opérait à Kotor Varos en juillet ainsi qu'au

19 début du mois d'août, et ils tentent de contrôler cette unité en essayant

20 de les intégrer, de les assimiler au sein de l'armée. Alors il y a encore

21 une certaine résistance du CSB à ce sujet peut-être.

22 Puis toujours à la même page, nous voyons une référence à la construction

23 des routes, à Manjaca. Il est également question de la reconstruction d'une

24 église à Sljivno. Et je pense d'ailleurs que certains des prisonniers ont

25 été utilisés pour se faire, certains des prisonniers de Manjaca. A la page

26 2, il est référence au camp de détention et au camp. Alors il est indiqué :

27 "L'attitude intolérante de la communauté internationale vis-à-vis de la

28 position des Serbes en Bosnie-Herzégovine, provoque en fait de notre part

Page 21607

1 une certaine méfiance, quant à leur bonne volonté. Pendant cette période,

2 il est évident qu'il y a eu beaucoup d'intérêts avec des visites au LRZ,

3 l'euphorie étant le sentiment qui est prépondérant avec un intérêt montré

4 pour les personnes malades et des cas difficiles et des tentatives de

5 montrer au monde les conditions absolument insupportables dans ce camp."

6 Le texte se poursuit :

7 "Notamment cette description négative de la situation n'a fait qu'exacerber

8 l'antagonisme des soldats vis-à-vis des institutions internationales. Nous

9 faisons face --"

10 Q. Excusez-moi, page 3, alors --

11 R. "L'exemple le plus manifeste a été la visite calculée, sans aucun tact

12 et absolument non annoncée de M. Tadeusz Mazowiecki. Bien que la majorité

13 des journalistes étrangers ait présenté la situation de façon très

14 réaliste, qu'il s'agisse de la ligne de front, des champs de bataille et

15 des camps de détention contrôlés par nous, certains journalistes notamment

16 ceux du Canada, ont concocté leur reportage de façon à essayer de pointer

17 un doigt accusateur vers les Serbes, et vers la RFY pour cette crise."

18 Alors M. Mazowiecki avait cité, avait fait référence au camp de Manjaca,

19 peu de temps, et s'était rendu dans le camp de Manjaca, peu de temps avant

20 que ce rapport n'ait été rédigé. Mais on lui a refusé l'entrée dans le

21 camp.

22 Il y a une référence un peu plus bas :

23 "La déclaration de M. Karadzic suivant laquelle il accorderait 20 % du

24 territoire contrôlé par l'armée de la SR aux ennemis afin d'essayer de

25 préconiser ou de prôner une solution pacifique -- provoquée -- cela avait

26 provoqué une certaine frustration et une diminution de la motivation. Le

27 sang a coulé de nombreuses vies ont été perdues pour confirmer que ces

28 territoires dont il était impossible de convaincre les soldats qu'il s'agit

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1 là d'un geste diplomatique."

2 Donc vous voyez que, bon, il ne faut pas oublier qu'à la 16e Session de

3 l'assemblée, il y avait un certain nombre de délégués qui avaient préconisé

4 le fait qu'ils devraient contrôler des parties importantes de territoire.

5 M. Karadzic, je pense, ainsi que d'autres avaient été assez prudents

6 pour dire : Nous ne devrions pas tout contrôler, nous devrions juste

7 contrôler le territoire que nous souhaitons avoir, à toutes fins utiles.

8 Mais il se peut très bien que M. Karadzic ait indiqué ici qu'ils étaient

9 disposés à céder certains territoires et à les rendre, et ce, afin

10 d'obtenir une solution pacifique, mais il y avait certaines personnes, je

11 sais par exemple certaines personnes parlaient de Tuzla et de certains

12 autres lieux ailleurs en Bosnie qu'ils estimaient devoir contrôler. Peut-

13 être que M. Karadzic et d'autres étaient beaucoup plus réalistes pour ce

14 qui était du contrôle de territoires qu'ils pouvaient véritablement

15 contrôler par opposition à ceux qu'ils voulaient contrôler, ou il se peut

16 en fait qu'ils se soient rendus compte qu'il fallait en fait qu'ils

17 essayent de négocier certains des territoires, et que cela n'allait pas

18 être bien accepté des soldats qui se trouvaient sur le terrain justement,

19 et qui avaient combattu, et qui étaient tombés sur le champ d'honneur pour

20 ces territoires. A Jajce, par exemple, n'était pas une municipalité ou une

21 zone qui était serbe historiquement, mais la VRS l'a investi, et peut-être

22 qu'il y avait certaines négociations pour essayer donc d'obtenir ces

23 concessions territoriales.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Brown, vous dites que

25 vous pensez que M. Karadzic et d'autres étaient beaucoup plus circonspects

26 pour ce qui était des territoires. Puis ensuite, vous avez dit :

27 "Peut-être que M. Karadzic et d'autres étaient beaucoup plus

28 réalistes et qu'en matière de contrôle des territoires, ils préféraient

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1 contrôler les territoires, ils pensaient qu'ils peuvent contrôler les

2 territoires plutôt que -- qu'ils pouvaient véritablement contrôler plutôt

3 que ceux qu'ils aspiraient à contrôler."

4 Alors, sur quoi vous fondez-vous pour dégager cette conclusion - et

5 je fais appel à vos compétences d'expert militaire ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que, si nous pensons à la 16e Session

7 de l'assemblée, il y a des références que nous trouvons dans le carnet, les

8 carnets de Mladic. Je reviendrais là-dessus, mais il y a un certain nombre

9 de délégués présents à la 16e Session de l'assemblée qui ont préconisé que

10 les territoires devaient être contrôlés. Je me souviens qu'un délégué --

11 comme ça, je n'en souviens au pied élevé, un délégué qui parlait, qui

12 disait : Nous devrions avoir Tuzla, nous devrions avoir une zone tout près

13 de Tuzla. Mais je pense que M. Karadzic et d'autres avaient plutôt pensé --

14 pensaient plutôt de façon un peu différente, en disant : Nous devons

15 définir les territoires que nous voulons avoir, non pas les territoires que

16 nous pouvons avoir. Donc c'est clair, j'ai mentionné Jajce. Jajce c'était

17 une municipalité qui était majoritairement croate, et là, il y avait un

18 intérêt stratégique, parce qu'il y avait une usine hydroélectrique qui

19 fournissait l'électricité pour la Bosnie. L'armée serbe a capturé Jajce.

20 Elle a également capturé certaines des municipalités qui se trouvaient dans

21 le couloir, qui étaient essentiellement croates, majoritairement croates,

22 et je dois dire que, dans la zone de la Krajina, ils ont connu beaucoup de

23 succès militaires, ont obtenu beaucoup de territoires. Mais il se peut

24 qu'il ne s'agisse pas de territoires qu'ils considéraient comme leurs

25 territoires, qui étaient véritablement, qui correspondaient à ce qu'ils

26 voulaient véritablement. Mais ces territoires étaient considérés comme

27 utiles comme ils auraient pu justement être utilisés lors des négociations.

28 Voilà mon interprétation des observations faites à la 16e Session de

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1 l'assemblée.

2 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

3 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je n'ai

4 pas entendu la réponse à la deuxième partie de votre réponse [comme

5 interprété]. Vous lui avez demandé quelles étaient ses compétences pour

6 lire les procès-verbaux de l'assemblée et nous donner son interprétation de

7 sa lecture.

8 M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense que nous avons déjà évoqué cela

9 suffisamment.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Monsieur Nicholls.

11 M. NICHOLLS : [interprétation]

12 Q. Monsieur Brown, alors est-ce qu'il y a d'autres paragraphes de ce

13 document sur lesquels vous aimeriez attirer notre attention ?

14 R. Oui, toujours à la page 3, vous trouvez une référence à la distribution

15 de la part de la Croix-Rouge de l'aide, l'aide qui est essentiellement

16 destinée aux prisonniers de guerre, prisonniers de guerre croates et

17 musulmans dans -- et les cellule de -- et les zones de crise. Il semblerait

18 en fait dire là, qu'il n'y a pas eu d'aide donnée aux Serbes menacés.

19 Au paragraphe 2, au bas de la page, il est indiqué qu'il y a une

20 référence aux formations paramilitaires et au para gouvernement, avec

21 l'extrémisme des populations ou leur comportement extrémiste vis-à-vis des

22 populations musulmanes et croates qui continuent mais qu'il y a des efforts

23 qui sont déployés pour essayer de minimiser ou de contrôler en fait les

24 paramilitaires, les formations paramilitaires. Donc nous voyons qu'il y

25 avait des problèmes qui étaient constatés par le 1er Corps de la Krajina,

26 des situations négatives pour ce qui était de la distribution de

27 ravitaillement et d'électricité, et c'est la raison pour laquelle le

28 commandant du 1er Corps de la Krajina a réuni une réunion avec tous ces

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1 commandants d'unité, avec les présidents municipaux, réunion au cours de

2 laquelle il a indiqué quelle était les problèmes de l'existence des para

3 gouvernements et des paramilitaires, et le besoin qu'il y avait à surmonter

4 la crise, avec la participation des paramilitaires qui n'étaient pas

5 contrôlés et qui étaient identifiés comme un problème par le 1er Corps de la

6 Krajina. Là, il semblerait que le général Talic tente de résoudre les

7 problèmes en essayant de rassembler les commandements de brigades et

8 d'unités, les dirigeants civils municipaux pour justement essayer de

9 parvenir à un accord sur la façon de régler ce problème. Regardez ce qui

10 est dit, je cite :

11 "Certaines tensions sont encore présentes à Kotor Varos, Kljuc,

12 Sanski Most et Prijedor, essentiellement parce qu'un grand nombre de

13 personnes, de citoyens ont été arrêtés. Nous n'avons aucun rapport au pénal

14 ou de preuve suivant lesquels ils aient participé à la rébellion armée."

15 Donc le corps semble penser qu'ils ont des éléments de preuve à

16 propos des personnes qui ont été arrêtées, mais il n'y a pas de preuve que

17 ces personnes aient fait quoi que ce soit d'erroné. On retrouve d'autres

18 références à ce sujet, certainement dans certains des documents de Manjaca,

19 que j'ai vus après avoir rédigé cette note. Je pense qu'il y a un grand

20 nombre de personnes qui avait été conduit à Manjaca. Il n'y a pas des

21 éléments de preuve indiquant qu'ils n'avaient -- aucun élément de preuve

22 qu'ils avaient participé à une rébellion armée, ils ne portaient pas

23 d'arme, ils n'étaient pas en uniforme. Moi, j'ai l'impression, d'après ce

24 document et d'autres documents, que non seulement le Corps soit informé

25 qu'il y avait un grand nombre de personnes qui n'avaient pas participé à la

26 rébellion, mais qui avaient toutefois été appréhendés et arrêtés.

27 Il y a une référence à la page 4.

28 "… au CSB notamment de Prijedor qui ne contribue pas à cette

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1 approche. Prijedor, dirigée par Stevo Drljaca, qui a dirigé un convoi de

2 personnes qui souhaitaient quitter la zone de la crise. Ils ont commis un

3 massacre dans la zone de Skender Vakuf. Il s'agissait de 150 hommes qui

4 souhaitaient quitter le territoire de la Région autonome de la Krajina."

5 Il s'agit en fait de l'incident du mont Vlasic. Il y avait un convoi

6 de personnes qui se rendaient à Travnik. Il y a des gens qui ont été sortis

7 du convoi et qui ont été tués. Le 1er Corps de la Krajina a établi cela,

8 déterminé cela dans un document qui a été envoyé jusqu'à l'état-major

9 principal à ce moment-là. Donc voilà.

10 Il est ensuite indiqué :

11 "Cette action a provoqué l'indignation non seulement des citoyens mais

12 également des soldats du 1er Corps de la Krajina. Cet incident -- ce sombre

13 incident personne ne se relie en fait, mais il est extrêmement heureux que

14 la communauté internationale n'est pas obtenue davantage de détail à ce

15 sujet."

16 Le 1er Corps de la Krajina a été mis au courant très rapidement parce qu'il

17 y avait des rapports sur les incidents qui étaient envoyés dans le rapport

18 de combat quotidien, et il semble qu'ils font référence au fait qu'il est

19 extrêmement heureux que la communauté internationale n'ait pas été informée

20 de cela, et que cela leur aurait causé de graves problèmes si la communauté

21 internationale en avait été informée de cet incident.

22 Puis, dans le paragraphe suivant, il est indiqué que :

23 "Dans la zone de Celinac et Bosanska Gradiska, des soldats ont voulu faire

24 justice ou rendre justice, eux-mêmes, il s'agit de représailles à cause des

25 activités des forces oustachis et musulmanes dans la zone du village de

26 Vevcani."

27 Alors on ne sait pas très bien quelles sont ces représailles ce n'est pas

28 très clair, mais il y a une ou deux références dans des documents du Corps

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1 de la Krajina à propos justement de représailles, avec la mention d'un

2 incident important à Vecici à Kotor Varos au début du mois de novembre

3 1992, au cours duquel un grand nombre de personnes ont été d'abord

4 capturées puis ensuite massacrées. Il y a un nombre moins important de

5 références mais toutefois des références dans les documents du Corps de la

6 Krajina à propos de ces représailles, notamment à propos de ces meurtres et

7 assassinats, qui ont eu lieu.

8 Donc je sais que c'est un long document et c'est pour cela que j'ai peut-

9 être répondu à votre question de façon assez longue, mais voilà, voilà

10 certains des éléments intéressants de ce document.

11 Q. Je vous remercie. Cela m'amène à aborder maintenant ce qui sera mon

12 dernier sujet, à savoir --

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous allez demander le versement au

14 dossier de ce document ?

15 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, je pense que ce document a déjà été

16 versé au dossier -- ah, non, ce n'est pas le cas, alors j'en demande le

17 versement au dossier, effectivement.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Le document sera versé au dossier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P3929, Monsieur le

20 Président.

21 M. NICHOLLS : [interprétation]

22 Q. Vous avez parlez de Manjaca et vous y faites référence très souvent

23 dans votre rapport, au paragraphe 2.133 de votre rapport vous présentez une

24 synthèse à ce sujet et vous expliquez comment à votre avis fondamentalement

25 - et je vais utiliser, reprendre vos propos - le camp en fait est devenu

26 partie intégrante ou était une partie intégrante du plan de l'expulsion des

27 non-Serbes de la zone. Donc vous dites que cela faisait partie de cette

28 politique de séparation. Donc nous allons en parler, Monsieur Brown, et il

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1 y a beaucoup de preuves qui ont déjà été présentées à propos de Manjaca,

2 donc je ne vais pas trop m'y attarder.

3 Mais avant de faire la pause, plutôt que de revoir tous les documents, vous

4 avez déjà indiqué, dans votre rapport, que le 1er Corps de la Krajina était

5 informé du mauvais traitement que subissaient les prisonniers à Manjaca --

6 il n'y avait aucune preuve suivant lesquelles ces prisonniers avaient

7 participé à cette rébellion armée. Bon, je ne sais pas, qu'en pensez-vous -

8 -

9 M. NICHOLLS : [interprétation] Peut-être que nous pourrions faire la pause

10 maintenant, enfin, en deux minutes, franchement, je ne pense pas que je

11 puisse commencer et terminer l'examen de ce sujet.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

13 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures et non pas

15 10 heures, comme je viens de le dire, donc à 11 heures.

16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

17 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Monsieur Brown, compte tenu du temps, je vais passer à autre chose. A

21 la page 29 du compte rendu d'audience aujourd'hui, en parlant de la pièce

22 P3929, il s'agit du rapport du 1er Corps de la Krajina du 3 septembre, et

23 vous avez répondu en faisant remarquer que M. Mazowiecki n'avait pas pu

24 avoir accès à Manjaca lorsque nous avons parlé du rapport du 3 septembre.

25 J'aimerais demander l'affichage du document de la liste 65 ter 01614, s'il

26 vous plaît. Il s'agit d'un rapport du commandement du 1er Corps de la

27 Krajina signé, encore une fois, par le commandant en second, le colonel

28 Vukelic, qui porte la date du 23 août 1992, commandant en second

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1 responsable du moral.

2 M. NICHOLLS : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président, Madame,

3 Messieurs les Juges, il s'agit du rapport cité en notes en bas de pages

4 187, 494, 752, et abordé à la page 105 du rapport dans le cadre du camp de

5 Manjaca.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. C'est vrai que les notes en bas

7 de page sont mentionnées, mais il est difficile de retrouver la trace de

8 ces notes en bas de page.

9 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous avons en fait un tableau avec des

10 hyperliens avec les numéros 65 ter, et nous avons donné ceci à la Défense.

11 Donc ceci pourrait également vous faciliter la tâche.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce serait utile.

13 M. NICHOLLS : [interprétation]

14 Q. Monsieur Brown, pourriez-vous consulter ce rapport, je crois que c'est

15 le rapport que vous avez mentionné, et pourriez-vous nous dire quelle est

16 l'importance de ce document et du camp de Manjaca.

17 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, ce document donne

18 plus de détails sur la visite de M. Mazowiecki qui, d'après le document,

19 avait été faite suite à une proposition du maire de Banja Luka. Il a essayé

20 de se rendre dans le camp, mais on lui a refusé l'accès. Il y a des

21 commentaires dans le document qui sont importants. Il est mentionné qu'il

22 était préoccupé du fait que les droits de d'homme n'étaient peut-être pas

23 respectés, et il avait souhaité une visite du camp de Manjaca en qualité de

24 représentant des droits de l'homme pour les Nations Unies. Il a été informé

25 de la lutte du peuple de la République serbe et des difficultés qui

26 découlaient des blocus imposés par la communauté internationale, des

27 obstacles à pouvoir recevoir de l'aide humanitaire et des menaces d'une

28 intervention militaire. M. Mazowiecki a dit qu'il venait dans le cadre

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1 d'une mission humanitaire mais qu'il n'était pas arrivé à vraiment bien

2 présenter ses intentions. Au contraire, il voulait visiter et inspecter le

3 camp de détention. Lorsqu'on a demandé quel était l'objectif de sa visite,

4 il a répondu : Le respect des droits de l'homme. On lui a demandé de

5 répéter les droits de qui il souhaitait inspecter, il a dit qu'il

6 s'agissait des droits des prisonniers. On lui a donc expliqué comment

7 fonctionnait le camp de prisonniers de guerre de Manjaca et on lui a dit

8 qu'il devrait également s'assurer que les droits du peuple serbe étaient

9 respectés. Il n'a pas réagi et n'a pas fait preuve d'un intérêt suite à

10 cette remarque.

11 Lorsqu'on lui a demandé sous quelle égide il venait dans le cadre de sa

12 mission, il a répondu qu'il avait été chargé de cela par le gouvernement de

13 Bosnie-Herzégovine. On l'a averti que seul le gouvernement de la République

14 serbe pouvait approuver ceci et sans un accord de leur part il n'avait pas

15 le droit de parler à qui que ce soit ni de rendre visite à qui que ce soit

16 dans le camp des prisonniers de guerre. Donc on lui a interdit l'accès à ce

17 camp.

18 A la page 2, il y a une référence à un ordre confidentiel qui ne me paraît

19 pas très clair : "Nous les avons empêchés --"

20 Je cite donc :

21 "Nous les avons empêchés de se rendre au camp sous le prétexte qu'ils

22 ne disposaient pas d'un accord du gouvernement de la République serbe.

23 "D'après M. Radic, il avait parlé au ministre Buha ainsi qu'à M. Koljevic

24 et à M. Karadzic, et dans une conversation téléphonique, ils avaient

25 accepté de rencontrer la délégation, mais ils avaient suggéré que la

26 décision finale résidait au sein des autorités militaires, pour cette

27 raison, assurer la coordination de ces activités à l'avenir afin d'éviter

28 que ceci aille à l'encontre de certains ordres."

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1 Donc on lui a refusé l'entrée. Ensuite il y a le dernier paragraphe qui est

2 important :

3 "Il semble que les instances militaires avaient refusé sa visite et

4 pensaient que M. Mazowiecki n'était pas là avec pour objectif d'inspecter

5 les droits de l'homme des prisonniers, mais dans un but de renseignement ou

6 de reconnaissance."

7 Etant donné que le CICR avait visité le camp en juillet de la même

8 année, et qu'il y a des documents, dans la série de documents concernant le

9 Corps de la Krajina, qui mentionnent cette visite et qui laissent penser

10 que le camp était dans un piètre état -- ou plutôt, que certains des

11 prisonniers étaient dans un piètre état avec, par exemple, des traces de

12 sang et de maltraitance des prisonniers, donc cette visite a lieu un mois

13 après cela -- ou plutôt, cette tentative de visite, mais il est évident

14 qu'on lui refuse l'accès, on le renvoie. L'implication dans ce document

15 c'est qu'en fait sa mission n'est pas vraiment pour inspecter et s'assurer

16 que les droits des prisonniers sont respectés, mais avec une autre

17 intention.

18 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que je pourrais verser ce

19 document au dossier ?

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] P3939.

22 M. NICHOLLS : [interprétation]

23 Q. Monsieur Brown, le document, que vous avez mentionné, qui fait état du

24 piètre état de certains prisonniers, et de la maltraitance des prisonniers,

25 en fait je ne vais pas en parler. Je vais passer au document de la liste 65

26 ter 04225. Il s'agit d'un rapport du commandement du 1er Corps de la Krajina

27 qui porte la date du 16 décembre 1992, et j'aimerais que vous nous parliez

28 un peu plus de ce document et de son importance. Ce document est mentionné

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1 aux notes en bas de pages 513 et 518 et est mentionné également aux pages

2 108 et 109 du rapport. Compte tenu de ce que vous avez mentionné

3 précédemment et de l'analyse mentionnée au paragraphe 2.1333 de votre

4 rapport concernant le lien entre les camps et le départ de la population.

5 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, ce document porte

6 sur ce qu'il est advenu des prisonniers détenus au camp de Manjaca, c'est

7 un des derniers documents de 1992. Beaucoup de ces prisonniers avaient été

8 fait prisonniers en juin ou avaient été emmenés à Manjaca en juin et en

9 juillet. Beaucoup de ces personnes avaient été transférées d'autres camps,

10 comme par exemple Omarska, Sanski Most, et Kljuc, même s'il y a également

11 des références d'autres endroits. Donc de nombreux prisonniers avaient été

12 envoyés à Manjaca et venaient d'autres centres de détention.

13 Durant l'été, il est mentionné - et dans d'autres documents également - que

14 de nombreux prisonniers ne méritaient pas d'être là-bas; il y avait

15 référence également dans leur propre rapport et j'en ai parlé auparavant.

16 Les conditions de détention étaient mauvaises -

17 ceci est mentionné également durant la visite du CICR, et dans les

18 documents - du camp de Manjaca, à proprement parler. Le camp en fait est

19 une série de granges pour le bétail sur une ferme militaire, est une

20 ancienne militaire. Les prisonniers sont détenus là-bas jusqu'à la fin de

21 l'année.

22 Il y a des références qui sont abordées ici dans -- émanant un ou deux

23 autres documents concernant le fait qu'il faisait froid durant la dernière

24 partie de l'année. Les prisonniers devaient travailler, certaines activités

25 étaient d'ailleurs même de nature militaire, c'est-à-dire un appui aux

26 unités de génie.

27 700 prisonniers ont été libérés en novembre. J'ai pensé qu'environ 3 000,

28 ça a été le nombre maximum de prisonniers à Manjaca. Puis il y a une --

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1 donc des prisonniers qui ont été libérés en novembre, mais un nombre

2 important - environ 2 000 - sont restés jusqu'en décembre. Ils ont été

3 libérés de Manjaca mais ne sont pas rentrés chez eux, ni dans leur

4 municipalités, mais ils ont été en fait acheminés à bord de convois en

5 direction de la Croatie et ont été libérés là-bas.

6 Lorsqu'on voit comment les événements se sont déroulés et étant donné qu'il

7 y avait des convois de personnes qui quittaient Trnopolje, qui quittaient

8 Omarska, et pour de nombreuses personnes qui étaient détenues, ce processus

9 faisait partie d'un mouvement de personnes d'un territoire à un autre; on a

10 parlé du fait que ces personnes avaient été dés inscrites. Ceci impliquait

11 également la participation des instances militaires, la police était

12 également impliquée. Les prisonniers de Manjaca n'ont pas été libérés pour

13 rentrer chez eux mais ils ont en fait été escortés jusqu'à ce qu'ils

14 quittent le territoire de la Republika Srpska.

15 Q. Nous voyons ceci au paragraphe 3, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, il est mentionné :

17 " Mille-un prisonniers ont été libérés aujourd'hui du camp de Manjaca. Ils

18 ont été escortés et acheminés hors de la Republika Srpska … 413 sont encore

19 détenus et devraient être libérés vendredi 18 décembre 1992 … il n'y a pas

20 eu d'autres changements importants."

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Je souhaiterais verser cette pièce au

22 dossier.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela deviendra la pièce P3931.

24 M. NICHOLLS : [interprétation]

25 Q. Merci, Monsieur Brown.

26 R. Merci, Monsieur Nicholls.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, la version expurgée -

28 - je veux dire son rapport sera versé au dossier, n'est-ce pas ?

Page 21620

1 M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois que j'ai versé cette version du

2 rapport au début de la déposition du témoin.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

4 Oui, Monsieur Karadzic.

5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

6 M. ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous mentionnez le CV ? Je pense

7 qu'il faisait référence à la version expurgée du rapport avec les

8 paragraphes qui devaient être enlevés.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est ça.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, nous verserons ceci. Je ne savais pas

11 si vous souhaitiez une version expurgée ou si vous voulez simplement ne pas

12 en fait consulter les paragraphes en question, mais nous pouvons expurger

13 les parties concernées et verser cette pièce au dossier.

14 Merci, Maître Robinson.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que, pour ce qui est le CV,

16 nous avons donc versé au dossier les deux versions, et l'une sous pli

17 scellé et l'autre public.

18 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

20 Allez-y, Monsieur Karadzic.

21 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Brown.

23 R. Bonjour, Monsieur Karadzic.

24 Q. Compte tenu du temps que nous avons et de la taille de votre rapport,

25 avec énormément de paragraphes et de notes en bas de page, je vais

26 m'efforcer de vous poser des questions si simples que possible et j'espère

27 que vous pourriez y répondre par un oui ou par un non. Bien sûr, vous êtes

28 libre de développer si vous le jugez nécessaire; est-ce que cela vous

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1 convient ?

2 R. Je ferai de mon mieux, Monsieur Karadzic.

3 Q. Merci. Tout d'abord, je voudrais que l'on se penche sur vos liens avec

4 le bureau du Procureur. Vous avez travaillé au sein du bureau du Procureur

5 entre 1998 et 2004, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, Monsieur Karadzic, c'est exact.

7 Q. Vos fonctions au sein de l'équipe du bureau du Procureur ont évolué

8 d'une certaine manière. Est-ce qu'à tout moment, vous aviez un volet --

9 d'enquêter un volet d'analyse ou est-ce que vous avez commencé par un volet

10 et terminer par l'autre ?

11 R. Mes fonctions au bureau du Procureur étaient des fonctions d'analyste

12 militaire. Au sein de l'équipe d'analyste militaire, le rôle d'un analyste

13 militaire est de fournir un appui analytique aux équipes d'enquête, et ceci

14 comprend différentes missions ou tâches, c'est-à-dire examens de documents

15 c'était une des tâches essentielles, fournir également des références

16 documentaires à l'équipe d'enquête. Mais durant le processus d'enquête, on

17 entendait de moi également que je leur prête main-forte et que j'aide

18 également les conseils du bureau du Procureur afin qu'ils comprennent mieux

19 le contexte de certains documents qui étaient en possession du bureau du

20 Procureur.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on consulter le document 1D4848 ?

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Qui est votre déposition dans l'affaire Stanisic/Zupljanin ? Sur le

25 système de prétoire électronique, c'est aux pages 192 et 193. En attendant

26 que ce document s'affiche, on vous a demandé si vous étiez employé en tant

27 qu'analyste militaire et vous avez répondu par "l'affirmative." Ensuite on

28 vous a demandé si vous avez participé à des mesures d'enquête menées par

Page 21622

1 l'Accusation, donc par le bureau du Procureur, et vous avez répondu

2 également par l'affirmative. Ensuite on vous a demandé si vous aviez

3 effectivement interrogé des témoins pour le compte de l'Accusation.

4 Pourriez-vous nous dire si vous avez, effectivement, interrogé des témoins

5 pour le compte de l'Accusation ?

6 R. J'ai participé à différentes auditions de témoins, dans le cadre

7 d'équipe d'enquête, qui n'était pas composée d'énormément de personnes et

8 durant ces questions des aspects militaires ont été abordés et l'équipe

9 d'enquête souhaitait utiliser des documents qui les aideraient dans les

10 questions qu'ils posaient et je pouvais donc les aider dans les questions

11 qu'ils ont posées. Donc, effectivement, j'ai participé à certains

12 entretiens ou certaines auditions, mais pas énormément.

13 Q. Pour ce qui est de l'audition de témoins, est-ce que vous avez

14 également mis à part cela participé à l'audition de suspects potentiels ?

15 R. Il s'agissait d'auditions similaires.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser ces deux pages au dossier.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D1932.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président --

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous prie de m'excuser de vous

23 interrompre. Mais le témoin a répondu de la même manière aujourd'hui que

24 dans le compte rendu d'audience de l'affaire susmentionnée qui mentionne la

25 même réponse à la question, donc je ne vois pas vraiment pourquoi il faut

26 verser ce compte rendu d'audience dans notre procès.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vois ce que vous voulez dire,

28 Monsieur Nicholls.

Page 21623

1 Est-ce que vous souhaitez vraiment verser ce document au dossier ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être que les pages du compte rendu

3 d'audience de l'autre procès pourront simplement avoir été citées dans

4 notre compte rendu. Mais, en même temps, je pense que ce sera peut-être

5 plus utile que de verser ces pages au dossier.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors restons-en là, nous allons donc

7 donner une cote à ce document.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera toujours la pièce D1932.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Par exemple, j'aimerais savoir si vous avez participé à l'audition du

11 colonel Branko Basara ? Vous avez mentionné son nom aujourd'hui.

12 R. Oui, je crois que j'ai participé à cette audition. Je n'étais pas celui

13 qui a mené l'audition mais, effectivement, j'ai participé à l'audition de

14 cette personne.

15 Q. Merci. Saviez-vous que ce dénommé Basara devait comparaître en tant que

16 témoin dans notre affaire ?

17 R. Monsieur Karadzic, je ne le savais pas.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on accepter le versement de la page

20 194, même document, 1D4848, lignes 6, 7 et 8, peut-être que l'on peut avoir

21 ceci sous la même cote.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne comprends pas exactement. Est-ce

23 que nous avons vu cette page ?

24 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, ce n'est peut-être pas nécessaire puisque

26 le témoin a confirmé que c'était effectivement le cas, à savoir qu'il avait

27 participé à l'audition du colonel Branko Basara, commandant de la 6e

28 Brigade de la Krajina.

Page 21624

1 Pourrait-on maintenant afficher la page 195, mais sans la diffuser hors de

2 ce prétoire ?

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous avez également auditionné la personne en question, je

5 ne vais pas mentionner son nom en audience publique, parce qu'il s'agissait

6 d'un témoin bénéficiant de mesures de protection. Je vous demande de lire

7 le nom de cette personne à la ligne 11.

8 R. Oui, effectivement, j'ai participé à cette audition.

9 Q. Dans le deuxième encadré, il y a une réponse que vous avez donnée, à

10 une question qu'on vous posait.

11 R. L'encadré semble être une question.

12 Q. Mais la réponse commence à la ligne 19, n'est-ce pas ?

13 R. Effectivement, Monsieur Karadzic.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait rajouter cette page au

16 document qui porte la cote précédente, D1932 [phon].

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous pourrons faire cela. Mais

18 c'est plus facile de poser les questions, et si le témoin confirme, vous

19 pouvez passer à autre chose. Vous pouvez confirmer ceci avec Me Robinson.

20 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, peut-être qu'il est préférable de

21 passer à huis clos partiel.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Cette

23 partie du compte rendu d'audience sera versée au dossier sous pli scellé.

24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les parties du compte rendu d'audience

26 qui ont été versées au dossier de notre procès avaient été versées au

27 dossier du précédent procès en audience à huis clos partiel. Donc la pièce

28 P3932 sera placée sous pli scellé, mais à l'avenir, je préférerais que vous

Page 21625

1 posiez vos questions directement dans ce procès, sans avoir à mentionner la

2 déposition précédente du témoin. Si le témoin confirme, on peut s'en

3 arrêter là. Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Ce serait effectivement une autre

5 manière de procéder mais, dans ce cas-là, il faudra consacrer du temps à

6 replacer ma question dans un contexte. Est-ce que l'on peut revenir en

7 audience publique ?

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur Brown, est-ce que vous avez participé à des enquêtes

11 concernant des personnes contre qui vous avez ensuite déposé?

12 R. Je ne sais pas ce que vous entendez par participer à des enquêtes.

13 Parce qu'une enquête, cela englobe énormément d'éléments. J'ai participé à

14 des activités menées par le bureau du Procureur, dans des affaires qui se

15 sont soldées par des procès, et j'ai donc déposé à charge par exemple, dans

16 le procès de M. Brdjanin. Mais le travail d'un analyste est différent du

17 travail de quelqu'un d'autre au sein du bureau du Procureur. Nous appuyons

18 les activités des autres membres du bureau du Procureur dans différentes

19 affaires et nous avons travaillé sur des documents qui pouvaient être

20 utiles dans différents procès. Donc effectivement j'ai travaillé dans le

21 cadre de procès au sein desquels un accusé donc est comparu ici

22 effectivement. J'ai déposé à charge dans les procès en question.

23 Q. Merci. A la page 196 de ce document, et ce n'est pas la peine en fait

24 de l'afficher, mais aux lignes 16 et 17, voilà ce que vous dites et je cite

25 :

26 "Manifestement, nous avons travaillé, nous étions très proches en fait dans

27 le cadre de notre travail, de l'équipe chargée de l'enquête."

28 Alors, et cetera, et cetera, voilà ce qui m'intéresse. Vous, vous avez

Page 21626

1 participé au travail de l'équipe chargée de l'enquête, et vous venez de --

2 ce que vous venez de nous dire a été dit me semble-t-il en audience

3 publique.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors est-ce que la page 428 du document 22651,

5 de la liste 65 ter, pourrait être affichée, je vous prie ? Et voyons,

6 voyons un peu les pages 17 à 25.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Donc vous confirmez à nouveau que vous avez travaillé pour la section

9 chargée des enquêtes ?

10 R. Ecoutez, je ne faisais pas partie de l'équipe chargée de l'enquête.

11 Moi, je faisais partie de l'équipe chargée de l'Analyse militaire, et cette

12 équipe a donné son soutien, un certain nombre d'équipe d'enquête. Nous

13 apportions notre soutien également au substitut du procureur, parce que le

14 travail des analystes leur est utile. Donc je ne suis pas très bien sûr ou

15 plutôt je ne sais pas exactement quelle est votre question, Monsieur

16 Karadzic, voilà.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, si l'on pense à un organigramme

18 par exemple, l'équipe de l'analyse militaire, est-ce qu'elle appartient ?

19 Est-ce qu'elle fait partie de l'équipe, des équipes d'enquête ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait deux équipes chargées à bien des

21 Analyses au bureau du Procureur. L'équipe d'Analyse militaire et l'équipe

22 de la Recherche, ce qu'on appelait la recherche pour les dirigeants. Dans

23 chaque équipe, il y avait un certain nombre d'analystes professionnels. Il

24 y avait un certain nombre également d'équipes chargées d'enquêtes qui

25 s'occupaient d'une affaire ou de plusieurs affaires. Vous aviez donc --

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui était votre supérieur hiérarchique

27 immédiat ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était, en fait, le chef de l'équipe de

Page 21627

1 l'Analyse militaire, ce n'était pas l'autre chef.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais le chef de l'analyse militaire

3 qui est son supérieur alors ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Le chef des enquêtes.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien que cela ait changé et je pense qu'en

7 fait maintenant c'est le chef de l'accusation, en quelque sorte.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

9 Monsieur Nicholls.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Ecoutez, pas d'objection. Mais si nous

11 continuons à voir M. Karadzic citer des pages de comptes rendus d'audience

12 précédents, cela ne me pause aucun problème d'ailleurs. Mais je vois que M.

13 Karadzic donne des numéros de pages d'un document qu'il utilise qui ne

14 correspond absolument pas aux pages des comptes rendus d'audience. Alors la

15 pratique veut, la tradition veut que lorsqu'on cite une affaire précédente

16 on cite, on donne les numéros du compte rendu d'audience. Par exemple, ce

17 serait 21 291 [comme interprété] pour l'exemple qui vient d'être présenté.

18 C'est une suggestion, ce sera beaucoup plus clair pour le compte rendu

19 d'audience, ce sera beaucoup plus facile à suivre et à retrouver à l'avenir

20 plutôt que d'avoir toutes ces pièces.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

22 Je suppose qu'il faisait référence au numéro du prétoire électronique, mais

23 bon ceci étant dit nous lui serions extrêmement reconnaissants de citer

24 également la page -- enfin, le numéro de la page du compte rendu

25 d'audience. Ceci étant dit, bon, je suis assez sceptique pour ce qui est de

26 l'utilisation de ces comptes rendus d'audience. Vous pourriez poser vos

27 questions directement et nous avons déjà lors de l'interrogatoire principal

28 nous nous sommes déjà intéressés au fait que le témoin avait participé aux

Page 21628

1 enquêtes.

2 Mais continuez, Monsieur Karadzic.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ce qui est des numéros de page, je pense

4 qu'il est beaucoup plus facile au Greffier d'audience de donner les numéros

5 de page du prétoire électronique. C'est pour cela que je l'ai fait. Pour ce

6 qui est maintenant de l'affichage, eh bien, c'est ainsi que je dois

7 procéder parce que le témoin vient de me poser une question il m'a demandé

8 qu'entendez-vous. Moi, c'est -- ce sont les lignes 24 et 25 qui

9 m'intéressent. Donc je voulais savoir si cela est exact.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Est-ce qu'il est vrai que vous faisiez partie des enquêtes, enfin de

12 l'équipe chargée des enquêtes ?

13 R. Je faisais partie de la division des enquêtes. Je ne faisais pas partie

14 de l'équipe chargée des Enquêtes au sein de cette division ou de ce

15 département.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander le versement au

18 dossier de cette page ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je ne pense vraiment pas que

20 cela soit nécessaire. Poursuivons.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Dans combien d'affaires -- bon, peu importe, peu importe.

24 Vous avez toujours fait partie de ce département des enquêtes; c'est cela,

25 tout le temps ?

26 R. Oui, c'est exact, Monsieur Karadzic.

27 Q. Merci. Hier, à la page 61, M. Nicholls vous a demandé pourquoi vous

28 aviez choisi ce document. Donc vous choisissiez, vous triez des documents;

Page 21629

1 c'est bien cela ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Merci. Sur quel critère vous fondiez-vous pour ce faire ?

4 R. Ecoutez, Monsieur Karadzic, je voudrais dans un premier temps que ce

5 que nous faisions c'est que nous étudiions les documents suivant un ordre

6 chronologique, et lorsque je me suis rendu compte de ce qu'allait être la

7 teneur de mon rapport -- le plan de mon rapport, s'il y avait des documents

8 qui, selon moi, étaient utiles et permettaient d'étayer ou d'expliquer un

9 thème précis, je les incluais ou je l'incluais dans ce chapitre. Mais,

10 certes, c'est moi qui ai structuré le rapport, qui étudiais les documents

11 et qui choisis effectivement les documents qui étaient pertinents pour

12 l'examen de ce thème.

13 Q. Merci. Vous avez choisi des documents qui en quelque sorte étayaient

14 l'acte d'accusation, n'est-ce pas ?

15 R. Ce n'est pas exact, Monsieur Karadzic. Je ne m'occupais pas de cette

16 affaire. J'écrivais un rapport eu égard aux opérations en Krajina. Je ne

17 savais pas ce qui était l'acte d'accusation en l'espèce, donc, non, je n'ai

18 pas rédigé le rapport comme vous le suggérez.

19 Q. Mais vous avez évalué les documents en fonction de leur utilité; c'est

20 ce que vous avez dit il y a quelque moment de cela. Sur quel critère vous

21 vous fondez pour déterminer l'utilité de ces documents ?

22 R. L'utilité et pourquoi, pour comprendre les opérations en Krajina

23 pendant la période retenue.

24 Q. Est-ce que vous avez véritablement dit "toute la vérité," à propos des

25 opérations dans la zone du 1er Corps de la Krajina ?

26 R. J'ai déjà indiqué hier quelles étaient les limites de mon rapport. Je

27 ne cache pas qu'il ne s'agit pas d'un rapport qui reprend tous les aspects

28 de toutes les opérations en Krajina. Je ne suis pas sûr de ce que vous

Page 21630

1 entendez par toute la vérité. C'est un rapport qui se fonde et qui a été

2 écrit sur la base de documents de l'équipe, de documents militaires de

3 l'époque, de d'autres documents de l'époque également qui font partie de

4 tout ce jeu, de tous ces jeux de documents qui ont été saisis par le bureau

5 du Procureur, donc voilà c'est en fonction de ces différents documents.

6 J'ai étayé autant que faire se peut d'être objectif lors de ma lecture de

7 ces documents, mais je peux -- j'ai déjà dit à la Chambre qu'il y avait

8 certaines limites pour ce qui est des documents, pour ce qui est des

9 sources utilisées pour mon rapport et donc des limites pour ce qui est de

10 mon rapport. Mais j'ai essayé - je l'ai déjà dit - j'ai essayé d'être aussi

11 objectif que faire se peut.

12 Q. Merci. Donc le bureau du Procureur avait plusieurs documents à sa

13 disposition, mais qui a choisi les documents qui devaient en fait

14 finalement être intégrés à votre rapport ?

15 R. C'est moi.

16 Q. Donc puis-je avancer à juste titre que vous l'avez fait en étudiant

17 tous les documents et à en choisissant seulement certains; c'est cela ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Qu'avez-vous fait des documents qui semblaient être favorables à la

20 cause serbe, au camp serbe, au 1er Corps de la Krajina, et même voire aux

21 politiques serbes ? Qu'avez-vous fait de ces documents qui relevaient de

22 l'article 68 ? Est-ce qu'ils ont également été intégrés à votre rapport et

23 pris en considération ?

24 R. Je connaissais mes obligations au titre de l'article 68, et lorsque je

25 lisais des documents qui relevaient de cette catégorie, je l'ai toujours

26 indiqué au Procureur du bureau du Procureur. Je ne sais pas très bien ce

27 que vous entendez par des documents qui semblent être favorables au camp

28 serbe. Je pense qu'il y a de nombreux documents dans ce rapport dans

Page 21631

1 plusieurs catégories qui font référence, par exemple, au nombre de victimes

2 parmi les Serbes, il y a des références à des zones, par exemple, dans le

3 couloir où les Croates étaient armés et avaient investi des territoires. Il

4 y a des documents relatifs aux paramilitaires, par exemple. Donc je ne sais

5 pas très bien ce que vous entendez par des documents qui semblent être

6 favorables au camp serbe, mais je connaissais mes obligations et je savais

7 que tout document qui relevait de cette catégorie, justement, j'en ai

8 informé le représentant du Procureur -- le substitut du Procureur.

9 Q. Merci. Mais est-ce que vous les avez incorporés ou intégrés dans votre

10 rapport, et est-ce que vous avez attiré l'attention de la Chambre de

11 première instance sur cela ? Est-ce que nous retrouvons dans vos notes en

12 bas de page des documents qui relèvent de la catégorie de l'article 68 ?

13 R. Ecoutez, j'ai inclus dans certaines catégories que je viens de

14 mentionner des éléments qui pourraient potentiellement relever de la

15 catégorie 68. Moi, je ne suis pas juriste. Ceci étant dit, je connais mes

16 obligations, certes, j'ai inclus les documents qui me semblaient

17 pertinentes.

18 Q. Donc, nous pouvons dire que les documents qui nous ont été communiqués

19 par le bureau du Procureur au titre de l'article 68 et qui sont

20 potentiellement des documents à décharge peuvent également être trouvés

21 dans votre rapport, n'est-ce pas ?

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas si c'est une

23 question qu'il convient de poser au témoin, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, bon, vous avez fait référence

25 à des documents au titre de l'article 68, et je pense que M. Karadzic a

26 tout simplement demandé si ces documents se retrouvaient dans son rapport.

27 Oui, Monsieur Nicholls.

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends fort

Page 21632

1 bien ceci, mais je ne suis pas tout à fait sûr que M. Brown savait ce qui,

2 au moment où il a écrit son rapport, relevait de la catégorie des documents

3 au titre de l'article 68. Bon, écoutez, je ne vais pas revenir à la charge

4 -- je ne vais pas insister.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je pense que le témoin est

6 probablement tout à fait à même de répondre à cette question. Une petite

7 minute, je vous prie.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas quels sont les

9 documents au titre de l'article 68 qui ont été fournis par l'Accusation.

10 Tout ce que je peux vous dire, c'est que personnellement, lorsque j'ai

11 étudié les documents, si j'en trouvais qui me semblaient être

12 potentiellement des documents au titre de l'article 68, j'en ai parlé à ce

13 moment-là. Je ne me souviens pas de documents précis, mais je sais qu'il y

14 a dans mon rapport des passages ou des paragraphes qui traitent de

15 certaines questions, par exemple les victimes parmi les Serbes, il y a des

16 -- certaines zones qui ont été armées dans des municipalités. Je fais

17 référence aux actes -- aux actions des Croates dans les municipalités qui

18 seraient dans le couloir. Voilà, ce genre de chose, je les ai incluses dans

19 mon rapport, effectivement.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Merci. Mais -- bon, nous allons oublier, pour le moment, l'article 68.

22 Les documents sur lesquels vous avez attiré l'attention du bureau du

23 Procureur comme étant des documents qui pourraient être des documents à

24 décharge pour ce qui est du 1er Corps de la Krajina et pour ce qui est des

25 hommes politiques serbes, est-ce que ce sont des documents que nous

26 trouvons dans notre -- dans votre rapport et vos notes en bas de page, ou

27 est-ce que vous vous êtes contenté de dire au bureau du Procureur que ces

28 documents existaient ?

Page 21633

1 R. Pour les catégories que j'ai mentionnées, effectivement, il y a des

2 références concernant ces documents dans mon rapport.

3 Q. Est-ce que vous avez incorporé des références pour tous ces documents ?

4 Je parle de tous les documents qui auraient pu être favorables à la partie

5 serbe. Est-ce que vous les avez tous incorporés et est-ce que vous avez

6 fait des commentaires concernant tous ces documents ?

7 R. Je n'avais pas cru comprendre que l'article 68 exigeait qu'on fournisse

8 des documents qui étaient favorables à la partie serbe. Il faudrait que je

9 relise l'article 68, parce que beaucoup de temps s'est écoulé, encore une

10 fois, mais je croyais que l'article 68 parlait de documents à décharge pour

11 un accusé. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu beaucoup de documents qui

12 tombaient dans cette catégorie lorsque j'ai rédigé ce rapport. La rapport,

13 au fur et à mesure que je l'ai rédigé, est devenu très utile pour l'affaire

14 contre le général Talic et dans le procès Brdjanin également, et j'ai

15 soulevé certaines préoccupations concernant des documents dans cette

16 affaire, mais je ne pensais pas qu'il s'agissait en vertu de cet article de

17 fournir les documents qui étaient favorables à la partie serbe. Il y avait

18 des documents qui, effectivement, faisaient état, sans aucun doute, des

19 problèmes rencontrés par les Serbes, et j'ai inclus ceci dans mon rapport

20 de façon à être aussi objectif que je le pouvais.

21 Q. Merci. Voilà ce que je vais vous soumettre : vous travailliez, à

22 l'époque, pour le bureau du Procureur. Afin d'étayer l'acte d'accusation,

23 et c'est de cette manière que vous avez sélectionné les documents : si un

24 document était porté à votre attention et qu'il n'allait pas dans le sens

25 de l'acte d'accusation, vous le signaliez au bureau du Procureur, mais vous

26 n'incorporiez pas ces documents, ou du moins pas tous ces documents, dans

27 le rapport, n'est-ce pas ?

28 R. Je ne suis pas d'accord avec ce que vous venez de me soumettre,

Page 21634

1 Monsieur Karadzic.

2 Q. Si vous n'êtes pas d'accord, alors cela signifie qu'on devrait être en

3 mesure de trouver ce type de documents dans votre rapport, dans les notes

4 en bas de page, et assortis de commentaires de votre part.

5 R. Monsieur Karadzic, je crois que je vous ai déjà expliqué ma position

6 concernant l'article 68 lorsque je rédigeais le rapport en 2002, et même

7 avant la rédaction de ce rapport.

8 Q. Oui, d'accord, mais vous ne pouvez pas simplement avoir signalé ces

9 documents à l'Accusation et n'en avoir inclus que certains. Quels étaient

10 vos liens avec le bureau du Procureur ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je crois que vous

12 avez déjà posé ce genre de question et que vous avez déjà obtenu des

13 réponses, alors passez à autre chose et posez des questions plus ciblées.

14 De toute façon, le témoin a réfuté votre thèse consistant à dire qu'il

15 travaillait au sein du bureau du Procureur afin d'étayer l'acte

16 d'accusation.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. En pages 199 et 200 du compte rendu

18 d'audience, dans l'affaire Stanisic/Zupljanin, le témoin parle de tout

19 cela, et j'aimerais verser ces deux pages au compte rendu d'audience avec

20 la cote précédente.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur Karadzic. Si vous voulez

22 verser des pages au dossier, vous nous présentez ces pages de compte rendu

23 d'audience et vous posez des questions au témoin à ce sujet. Je ne pense

24 pas que ce soit vraiment nécessaire.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai bien peur que ce soit nécessaire, Monsieur

26 le Président.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, dans ce cas-là, posez votre

28 question, et affichons ces pages de compte rendu d'audience à l'écran.

Page 21635

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on revenir au document de la liste 65

2 ter 1D4848, page 199 ? Voilà. C'est la page en question sur le système de

3 prétoire électronique.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Je voudrais que vous consultiez les sept premières lignes de cette

6 page. On vous avait posé des questions sur ce rapport de 2002, n'est-ce pas

7 ? Est-ce que vous voyez le sept premières lignes ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous répondez que vous avez envoyé votre analyse à l'instance qui vous

10 l'avait demandée. C'est à la ligne 10. Puis, à la ligne 17, vous mentionnez

11 que l'instance qui avait fait la demande -- la partie au procès, qui avait

12 fait la demande, vous re-contacterait s'il y avait besoin de demandes

13 supplémentaires ou de précisions supplémentaires, et vous avez fourni ces

14 précisions, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. J'ai rédigé ce rapport, je l'ai soumis, et un processus d'examen

16 par des homologues de l'équipe d'analyse militaire, et une fois que ce

17 processus est arrivé à son terme, ce rapport a été diffusé à la partie

18 concernée, qui en a pris connaissance, et si elle avait besoin de

19 précisions, elle pouvait me contacter. Mais autant que je me souvienne, il

20 n'y a pas eu besoin de beaucoup de modifications. C'était peut-être que les

21 questions de présentation, des questions de coquilles. Mais je ne me

22 souviens pas qu'il y ait eu des demandes de modification du rapport sur le

23 fond.

24 Q. Mais la partie requérante, celle qui avait donc demandé ce rapport

25 avait la possibilité également de faire des objections, de faire des

26 commentaires, de poser des questions supplémentaires, et de vous demandez

27 de réviser votre rapport ou d'apporter des suppléments à ce rapport ?

28 R. Ils n'ont pas eu de commentaire sur le fond, et s'ils m'avaient demandé

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 de modifier ce rapport, j'aurais dû me pencher sur leur demande et voir si

2 c'était vraiment nécessaire. Mais, dans les faits, ça ne s'est pas produit.

3 Je n'allais pas tout simplement changer un rapport simplement parce que

4 quelqu'un au sein du bureau du Procureur me demandait de modifier le

5 contenu de mon rapport. Je ne le ferais pas pour le bureau du Procureur et

6 je ne le ferais pas pour qui que ce soit d'autre.

7 Q. Mais aux lignes 17 à 20, nous voyons que c'est ainsi que les choses se

8 sont passées. Vous mentionnez qu'il n'y a pas eu beaucoup de demandes de ce

9 genre, mais que c'était une possibilité et qu'en fait les choses se sont

10 passées ainsi. Est-ce que ce n'est pas comme ça que vous répondez à la

11 question ?

12 R. Oui, vous savez beaucoup de temps s'est écoulé, mais je crois que mes

13 commentaires étaient au niveau de la présentation du rapport; mais pas

14 concernant le fond du rapport.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on passer à la page suivante, s'il

16 vous plaît, les six premières lignes ?

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Est-ce que ce qui figure aux lignes 2 à 6 est exact ? A savoir -- est-

19 ce que vous êtes d'accord avec le contenu de la question qui vous est posée

20 ici et le fait que vous acceptez ce qui est présenté dans cette question ?

21 R. Oui, je crois que c'était exact. Je crois que c'est ainsi que les

22 choses se sont passées. Après les dépositions, j'ai apporté des

23 modifications avec des errata et d'autres modifications. Mais ce n'était

24 pas un rapport dont les modifications émanaient de demandes provenant du

25 bureau du Procureur.

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante ? C'est la

28 page 201 de ce compte rendu d'audience pour la version en anglais.

Page 21638

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Ici, vous parlez des limites, prête à dire que vous n'aviez pas un

3 temps indéfini, il y avait également des contraintes linguistiques, et

4 cetera; est-ce exact ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. [aucune interprétation]

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait ajouter ces deux pages

8 au document déjà versé au dossier ?

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis-je demander à Me Robinson de faire

10 des commentaires concernant l'utilité ou la nécessité -- enfin, je ne vois

11 pas vraiment beaucoup de différence --

12 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois qu'il est préférable que M.

13 Karadzic pose des questions au témoin et ne mentionne le compte rendu

14 d'audience de l'autre procès que si les réponses du témoin sont différentes

15 de celles qu'il avait données lors du précédent procès.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez vous en

17 tenir à cette consigne. Je ne vois pas le but du versement de ces pages à

18 notre dossier.

19 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Puis, Monsieur Karadzic, vous n'avez

20 pas beaucoup de temps, et vous perdez du temps en posant ce genre de

21 question, vous n'utilisez pas votre temps à bon escient de cette manière.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai l'intention de déterminer si ce

23 témoin est vraiment un expert d'un point de vue scientifique, c'est-à-dire

24 sans partie pris, et que c'est en cette qualité qu'il a rédigé ce rapport,

25 ou s'il s'agit en fait d'un membre du bureau du Procureur qui dépose ici.

26 Dans ce cas-là, je pourrais également demander à Me Robinson de déposer

27 pour moi.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit d'une déclaration qui n'est

Page 21639

1 pas du tout nécessaire et qui est inacceptable. Veuillez passer à votre

2 question suivante.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Vous avez également confirmé que, dans le cadre du procès Brdjanin,

6 vous aviez sélectionné des documents avec vos collègues - juste un instant

7 - et vous avez dit que vous connaissiez bien le contenu de l'acte

8 d'accusation dans l'affaire Brdjanin ? Et que vous connaissiez le contenu

9 de l'acte d'accusation ?

10 R. Dans l'affaire Brdjanin, effectivement, je crois que c'était le cas.

11 Q. Merci. Compte tenu du fait que nous reconnaissons certaines

12 formulations dans votre rapport qui sont les mêmes que dans l'acte

13 d'accusation, j'aimerais savoir si vous avez rédigé ce rapport après 2002 ?

14 Vous l'avez fait après que deux actes d'accusation aient été établis contre

15 moi ?

16 R. Le rapport a été terminé à la date qui y figure, je pense que c'était

17 en novembre -- je pense qu'il y a eu deux projets de rapports précédemment.

18 Il y en a eu un quelques mois avant cela, en novembre 2002, et puis j'ai

19 passé beaucoup de temps à travailler sur ce rapport. Ce n'était pas

20 évidemment la seule chose que je faisais. J'ai parcouru les documents, je

21 les ai examinés, et cetera, cela a pris beaucoup de temps. Mais je ne sais

22 pas exactement ce que vous souhaitez savoir au sujet de ces deux actes

23 d'accusation qui ont été portés à ma connaissance. Je ne comprends pas.

24 Q. Saviez-vous quel était le contenu des actes d'accusation qui ont été

25 dressés contre moi lorsque vous avez commencé à travailler sur ce rapport,

26 et d'ailleurs, les actes d'accusation dressés contre les Serbes ceux qui

27 apparaissent dans votre rapport ?

28 R. J'étais au courant de l'existence d'un acte d'accusation ou de

Page 21640

1 plusieurs peut-être contre vous. Je ne sais pas si je les ai lus. Je ne

2 travaillais pas, à ce moment-là en tant qu'expert de soutien à l'équipe qui

3 travaillait sur votre affaire, donc votre acte d'accusation, à ce moment-

4 là, n'a pas constitué le fondement de ce rapport du tout.

5 Q. D'accord. Mais ce qui m'intéresse maintenant c'est la chose suivante.

6 Dans ce rapport, pendant l'interrogatoire principal également, vous dites

7 que les Serbes, pendant ce processus de séparation, souhaitaient éloigner

8 les Croates et les Musulmans des territoires de Bosnie-Herzégovine qu'ils

9 revendiquaient -- que les Serbes revendiquaient. Alors, est-ce que vous

10 pouvez nous aider là-dessus ? Est-ce que c'est quelque chose qui a été

11 emprunté à votre rapport pour être intégré à l'acte d'accusation ou à

12 l'inverse ?

13 R. Comme je l'ai déjà dit, je ne sais pas du tout comment on a rédigé

14 l'acte d'accusation contre vous. Je savais qu'il y avait des actes

15 d'accusation contre vous, mais je ne travaillais pas là-dessus. Je

16 travaillais sur mon rapport. Comment d'autres ont pu utiliser les sections

17 du rapport, ça je ne sais pas. Mais le rapport a été rédigé, du moins dans

18 un premier temps, en tant que résultat de ma part d'une tentative de

19 comprendre, d'exploiter la source de documents que le bureau du Procureur

20 avait entre leur possession, et lorsque cela est devenu clair que cela

21 pouvait devenir pertinent dans l'affaire Brdjanin/Talic, Mme Korner m'a

22 demandé de rédiger un rapport, et c'est comme cela s'est passé. Donc j'ai

23 précisé l'envergure du rapport, je me suis fond sur les documents que

24 j'avais à ma disposition.

25 Q. Donc, dans l'affaire Brdjanin, vous disiez quel a été le rôle que vous

26 avez joué dans la rédaction des à ce sujet, et vous avez dit que l'on vous

27 a demandé de formuler des commentaires pendant le processus qui a procédé

28 l'acte d'accusation ou sa finalisation, et que vous avez apporté votre

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1 contribution à ce niveau-là avant, donc, que les à ce sujet soient

2 terminée. Vous n'êtes pas juriste, donc vous ne les avez pas rédigés, mais

3 vous avez apporté vos commentaires, vos suggestions, lorsqu'on vous a posé

4 la question.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Ce n'est pas une objection, mais je demande

7 que l'on nous réfère précisément aux propos du témoin.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais il faut que je perde du temps. Alors,

9 65 ter 22651 --

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Mais ce n'est pas une perte de temps que de

11 se conduire de manière appropriée. Lorsqu'on reprend les propos du témoin,

12 il faut apporter une référence.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait. Lorsque vous citez, il

14 faut citer de manière exacte. Mais voyons ces pages.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai paraphrasé. 65 ter 22651, page 247, dans

16 le prétoire électronique, ou 21 490.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. S'il vous plaît, on vous a demandé ici ce qui en est du contenu de

19 l'acte d'accusation. A partir de la ligne 11, donc, à la fin de la question

20 :

21 "Avez-vous apporté votre contribution à la rédaction de l'acte d'accusation

22 ?"

23 Vous expliquez que vous avez apporté vos commentaires lorsqu'on vous posait

24 la question. Cela continue jusqu'à la ligne 17.

25 R. Je suis d'accord avec ce que j'ai dit, à ce moment-là. Ma fonction

26 n'était pas de rédiger l'acte d'accusation, mais des juristes s'adressaient

27 à moi, à tel ou tel moment, me demandaient si j'avais des commentaires sur

28 des points précis, me demandaient s'il y avait des documents à l'appui.

Page 21642

1 Mais ce n'était pas mon travail de rédiger l'acte d'accusation. Je suis

2 d'accord avec ce que j'ai dit à ce moment-là. Ma fonction n'était pas de

3 rédiger l'acte d'accusation, mais des juristes s'adressaient à moi à tel ou

4 tel moment, me demandaient si j'avais des commentaires sur des points

5 précis, me demandaient s'il y avait des documents à l'appui. Mais ce

6 n'était pas mon travail de rédiger l'acte d'accusation.

7 Q. Donc c'est uniquement, de cette manière-là, que vous avez pris part à

8 la rédaction de l'acte d'accusation, lorsqu'on vous a demandé d'apporter

9 des documents à l'appui, vous le faisiez, ou vous apportiez votre

10 commentaire.

11 R. L'acte d'accusation est le fruit du travail d'autres personnes. Ce sont

12 eux, les auteurs, et donc il est possible qu'ils soient venus me demander :

13 Que penses-tu de ceci ou de cela ? Est-ce qu'il y a des documents à l'appui

14 qui pourraient nous aider ? Je n'ai pas rédigé l'acte d'accusation.

15 Q. Quel est le nombre d'actes d'accusation où l'on a demandé votre avis ou

16 des documents pour étayer l'acte d'accusation ? A partir de 2004, dans

17 combien de cas ? Pour chacun des actes d'accusation ?

18 R. Non, non, pas pour chacun. Dans Talic/Brdjanin, il y a eu effectivement

19 des demandes. Dans Stakic, cela était déjà rédigé. Je n'ai pas pris part à

20 l'acte d'accusation Stanisic/Zupljanin, et je ne me souviens pas de

21 l'affaire Krajisnik. Il faudrait que je vérifie les dates. Il est possible

22 qu'ils m'aient demandé d'apporter mon avis. Je ne me souviens pas.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pas dans la présente affaire --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, Monsieur le Président. Je n'ai lu

25 rien à voir en l'espèce.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Dans les affaires contre les généraux musulmans Delic, Halilovic, et

28 d'autres commandants de l'ABiH, est-ce qu'on vous a demandé votre avis ?

Page 21643

1 R. Non, je n'ai pas pris part à ces affaires. Il est possible que, parmi

2 mes collègues analystes, il y a en aient qui m'aient demandé des documents

3 ou de l'aide, des collègues qui ont eux travaillé sur ces affaires, mais,

4 moi, je n'ai pas été impliqué.

5 Q. Merci. Mais qui a travaillé sur ces affaires ? Qui a été celui qui

6 jouait ce votre rôle dans ces affaires-là ?

7 R. je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas quels sont mes collègues qui y

8 ont travaillé. Je sais qu'il y en a eu quelques-uns qui ont travaillé sur

9 les affaires contre l'ABiH, mais je ne sais plus comment on s'était réparti

10 le travail.

11 Q. Merci. Est-ce que vous avez vu l'un de ces rapports, un des rapports

12 d'expert qu'ils ont établi sur le comportement de l'ABiH ?

13 R. Je ne me souviens pas s'ils ont rédigé des rapports ou non. Ce n'était

14 pas quelque chose qui a fait -- sur quoi je me suis concentré moi-même,

15 donc je ne suis pas sûr. Il est possible qu'il y en ait qui sont venus

16 déposer, mais je ne voudrais même pas affirmer cela, parce que je n'arrive

17 pas à me souvenir. C'était il y a longtemps. Il y a eu des collègues qui

18 ont travaillé sur ces affaires.

19 Q. Mais vous ne savez pas s'il y a des rapports analogues aux vôtres qui

20 ont été rédigés sur le comportement de l'ABiH ?

21 R. Je ne le sais pas, Docteur Karadzic.

22 Q. Mais dites-moi, s'il vous plaît : vous dites que, dans l'évaluation du

23 comportement du 1er Corps de la Krajina, le comportement de l'autre partie

24 n'a joué aucun rôle à vos yeux, n'a eu aucune importance, donc, de

25 l'adversaire du 1er Corps de la Krajina ?

26 R. Ce n'est pas que ça n'était pas pertinent du tout. Si ça avait son

27 importance, il y avait des références dans les documents mêmes du 1er Corps

28 de la Krajina aux activités de l'ABiH. Je ne doute pas que, dans certaines

Page 21644

1 zones, il y a eu des combats intenses opposant le Corps de la Krajina et

2 l'ABiH même, dans certaines municipalités. Il y a eu des pertes dans les

3 rangs du 1er Corps de la Krajina, et je le dis dans mon rapport, donc je ne

4 dis pas que ça n'avait aucune importance. Mais j'ai utilisé les documents

5 des archives du 1er Corps de la Krajina, où on mentionne les activités de

6 l'ABiH, et dans certains domaines, je ne les remets pas en question.

7 Q. Donc, si vous n'avez pas eu accès à acte d'accusation, si vous ne

8 l'avez pas examiné, alors ce qui à mon sens constitue la base même de mon

9 acte d'accusation, le seul lien, la seule charge, le seul lien entre le

10 chaos d'une guerre civile et de mes intentions, et le fait que nous

11 souhaitions nous séparer des Musulmans qui vivaient dans nos contrées.

12 Donc, si vous ne l'avez pas pris dans l'acte d'accusation, est-ce que c'est

13 quelque chose que vous avez pu établir par vous-même ? Donc c'est une

14 formulation identique. Est-ce que vous l'avez établi indépendamment de

15 l'acte d'accusation ?

16 R. Mais je n'étais pas du tout partie prenante dans la rédaction de l'acte

17 d'accusation, Docteur Karadzic. J'ai rédigé mon rapport sur la base des

18 documents que j'ai vus, par rapport à la séparation, par rapport à cette

19 question-là, il y a des documents dont le 1er Corps d la Krajina et

20 ailleurs. Après avoir examiné ces documents et les événements qui se sont

21 produits en particulier en mai et juin, juillet, août 1992, mon analyse m'a

22 amené à la conclusion que la séparation a constitué un élément très

23 important, crucial que les Serbes de Bosnie voulaient créer leur propre

24 état, qu'ils voulaient se séparer des communautés musulmanes et croates, et

25 qu'en résultat, il y a eu enlèvement des non-Serbes du territoire qu'ils

26 souhaitaient contrôler. Je suis arrivé à cette conclusion sur la base des

27 documents du 1er Corps de la Krajina et d'autres documents. Alors comment

28 est-ce que ce lien a été établi dans l'acte d'accusation, ça, je ne peux

Page 21645

1 pas vous en parler, parce que je ne suis pas l'un des auteurs de l'acte

2 d'accusation contre vous, Monsieur Karadzic.

3 Q. Merci. Est-ce que vous êtes arrivé à cette conclusion sur la base des

4 événements qui se sont produits pendant ces mois de guerre, ou bien vous

5 avez trouvé des programmes, des décisions sur la base desquelles cela s'est

6 produit et c'est ça qui vous a permis d'arriver à cette conclusion ? Donc

7 est-ce que c'est par déduction ou par induction que vous êtes arrivé à

8 cette conclusion ?

9 R. Mais je pense que je vous ai répondu à cette question, Docteur

10 Karadzic. Nous avons la 16e Session de l'assemble, par exemple, nous avons

11 les références dont le 1er Corps de la Krajina, au sujet de la séparation,

12 les actions et les résultats des opérations, mai, juin, juillet, tout ce

13 que l'on trouve dans de nombreux documents du 1er Corps de la Krajina, c'est

14 ça qui m'a amené à ma conclusion sur la question de la séparation.

15 Q. Mais lorsque vous parlez de ces PV, est-ce que j'ai dit à l'assemblée

16 que la Drina ne devait pas être une frontière entre deux Etats serbes ou

17 entre deux mondes, entre deux univers ?

18 R. Est-ce que je pourrais rafraîchir ma mémoire et consulter les documents

19 un instant, s'il vous plaît.

20 Q. Prenez la page 7 du compte rendu d'audience, dernier paragraphe en

21 serbe -- non, non, page 8, s'il vous plaît.

22 R. D'après le procès-verbal que j'ai ici, il est dit que vous avez dit à

23 cette session :

24 " Le troisième objectif stratégique est d'établir un corridor dans la

25 vallée de la Drina, à savoir effacer la Drina en tant que frontière entre

26 deux mondes. Nous sommes des deux côtés de la Drina, et il en va de nos

27 intérêts stratégiques et notre espace vital est là. Maintenant, nous voyons

28 la possibilité pour cette municipalité musulmane d'être créée le long de la

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1 Drina en tant qu'enclave afin qu'ils puissent jouir de l'endroit. Mais

2 cette stature le long de la Drina doit au fond revenir à la Bosnie-

3 Herzégovine serbe. C'est stratégiquement utile pour nous d'une manière

4 positive, cela nous permet d'entraver les intérêts de notre ennemi en

5 créant ce corridor qui les relierait aux intérêts musulmans et rendrait

6 cette zone instable de manière permanente."

7 Q. Donc mais quels sont ces deux mondes, Docteur Brown, la Drina

8 traditionnellement était-ce une frontière entre l'ouest et l'est, entre

9 l'orthodoxie et le monde catholique ? Est-ce que vous admettez cela, est-ce

10 que cela on le retrouve dans de nombreux discours, de nombreux documents ?

11 R. Je ne suis pas au courant de cela, et cela n'est pas tout à fait clair

12 dans votre déclaration, ce que cela signifie. On pourrait considérer que la

13 Drina historiquement était une frontière entre l'est et l'ouest, que si

14 l'on contrôlait cette zone, à savoir donc du moment que les Serbes sont des

15 deux côtés de la Drina, que la Drina ne constituerait plus une frontière à

16 partir de ce moment-là.

17 Q. Merci. Connaissez-vous mon explication donnée à la télévision serbe, en

18 1993, j'explique ce que signifie cet objectif stratégique. Donc j'ai dit --

19 je précise, avant Maastricht, qu'en Europe, toutes les frontières seraient

20 souples, et que celle-ci aussi doit être souple. Nous le disons

21 explicitement lors d'un entretien que nous avons donné à la télévision,

22 Krajisnik et moi-même.

23 R. Est-ce que vous pourriez me montrer ce texte pour que je puisse le lire

24 ?

25 Q. J'espère que, mardi, on va pouvoir vous soumettre cela. Je ne l'ai pas

26 préparé pour aujourd'hui, mais cela complète l'image. Donc, en 1993,

27 lorsque les journalistes demandent quelle est la signification du troisième

28 objectif stratégique, je réponds : Dans toute l'Europe, il y aura des

Page 21647

1 frontières souples. Izetbegovic est d'accord sur la Una, sur la Drina, on

2 n'aura pas besoin de passeport. Donc la Drina ne constituera pas une

3 frontière où il y aurait des contrôles, des restrictions, tout comme il n'y

4 en aura plus nulle part en Europe. Ça, c'est quelque chose que vous ne

5 saviez pas, n'est-ce pas ?

6 R. Je ne sais pas quels sont les commentaires que vous avez faits en 1993,

7 ceux-la je ne les connaissais pas. Ce que je sais, cependant, du moins à la

8 lecture des documents y compris la directive numéro 4, que nous avons donc

9 repérée parmi les documents des archives du Corps de la Krajina, c'est que

10 la mission du Corps de la Drina a été de détruire les forces musulmanes

11 dans la vallée de Cerska et de forcer la population civile à partir. Il y

12 avait des documents avant cela, des documents issus de réunions, nous en

13 avons parlé hier, des instructions qui ont été données au Corps de la

14 Drina, après cela, y compris une réunion qui a eu lieu. Il y a eu des

15 documents du Corps même de la Drina qui reflètent cet objectif, des

16 opérations ont été déployées en novembre, décembre 1992 sur la Drina, ayant

17 cela pour objectif, et cela a continué en fait au début des premiers mois

18 de l'année 1993. A la lecture de ces documents et également par rapport à

19 ce qui est dit à la session de l'assemblée, il me semble qu'à ce moment-là,

20 donc, en novembre 1993, les objectifs, qui ont été fixés aux militaires,

21 étaient de s'emparer du contrôle de la vallée de la Cerska et de la vallée

22 de la Drina pour que les Serbes s'emparent de ce secteur et, à l'évidence,

23 pour que du moment que les Serbes sont de l'autre côté également, que ces

24 deux zones soient placées sous leur contrôle.

25 Cela ressort, de manière très claire, de la directive opérationnelle

26 numéro 4. Donc cet objectif va provoquer le départ de la population civile,

27 et cela me montre qu'il s'agit simplement d'une défaite militaire contre --

28 donc, vous opposant à un groupe armé dans la vallée de la Drina. Mais pour

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1 vous assurer d'un contrôle permanent de ces secteurs des Musulmans, des

2 non-Serbes, il faudra qu'ils soient chassés, et c'est ce que -- c'est

3 l'objectif qui est fixé aux militaires à la fin de l'année 1993 pour la

4 vallée de la Drina.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Brown, dans la collection de

6 Banja Luka, est-ce que vous avez trouvé le document du Corps de la Drina ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] La directive numéro 4 --

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous dites un document émanant du Corps

9 de la Drina.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est un document qui m'a été montré il y

11 a quelques années. Je pense que c'était en 2010. Il y a eu des saisines, je

12 pense, dans le Corps de la Drina, et la directive opérationnelle numéro 4,

13 qui est citée dans mon rapport, elle a été trouvée dans la collection du

14 Corps de la Drina, et on m'a demandé plus tard si ces documents

15 permettaient de mieux comprendre comment ont fonctionné les directives. Il

16 m'a semblé que c'était assez comparable à la directive numéro 1, comment

17 elle a été, elle, opérationnalisée en juin, avec les questions donc de

18 réunions préalables, les directives étant envoyées, les instructions ayant

19 été traduites dans les faits au niveau des corps et au niveau des unités à

20 des échelons subalternes.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

22 Monsieur Karadzic, vous pouvez continuer. Encore cinq minutes, et puis nous

23 prendrons une pause.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur Brown, c'est avec un très grand plaisir que nous allons

27 prendre le temps de préciser l'opérative quatre mardi. Nous n'avons pas le

28 temps de le faire aujourd'hui, et vous verrez que vos conclusions sont

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1 totalement à l'inverse de la réalité et totalement erronées.

2 Donc, voyons maintenant ce qui en est du troisième objectif stratégique.

3 Alors, dans la vallée de la Drina dont vous parlez, est-ce qu'il est prévu

4 qu'il y ait des municipalités musulmanes sur un territoire serbe, dans la

5 Republika Srpska ?

6 R. D'après votre commentaire à la 16e Session de l'assemblée, il

7 semblerait qu'à ce moment-là, vous pensiez effectivement que vous alliez

8 garder quelques enclaves musulmanes dans la vallée de la Drina, mais ce

9 n'est plus le cas en novembre 1993 -- excusez-moi, en 1992, avec la

10 directive opérationnelle numéro quatre.

11 Q. Nous y reviendrons. Mais est-il exact que dans tous les plans que nous

12 avons acceptés, il était prévu que des Musulmans restent dans la vallée de

13 la Drina, même après les combats pour Cerska, qu'ils soient soit sous forme

14 d'enclave dans la Republika Srpska, soit qu'ils fassent partie de l'unité

15 constitutive musulmane. Le saviez-vous ?

16 R. Je n'étais pas au courant de cela. La directive opérationnelle numéro 4

17 ne semble pas sous-entendre cela, ni d'ailleurs l'instruction qui émane du

18 Corps de la Drina lui-même et qui elle se fonde sur la directive numéro 4.

19 Q. Mais, Monsieur Brown, si je vous dis maintenant que les combats dans la

20 vallée de la Drina n'étaient pas motivés par notre ambition de les priver

21 de leurs municipalités là-bas, mais que c'était parce que c'était sans

22 arrêt et de manière insupportable qu'ils tuaient nos civils et qu'ils nous

23 tiraient dans le dos, donc, à la fin de l'année 1992 et au début de l'année

24 1993, nous ne pouvions plus tolérer -- supporter qu'aux arrières, on nous

25 attaque, depuis -- enfin, qu'on nous attaque dans le dos. Même après 1993,

26 nous avons accepté qu'ils puissent disposer de leurs propres territoires

27 là-bas; le saviez-vous ?

28 R. Je ne suis pas au courant de tous les détails de ce qui s'est passé

Page 21650

1 dans la vallée de la Drina, mais je sais que les forces musulmanes ont mené

2 à bien des opérations dans ce secteur. Il y a eu effectivement destruction,

3 pour autant que je le sache, de villages serbes. Je pense que, dans une

4 certaine mesure, ils ont remporté des succès. Alors est-ce que la directive

5 opérationnelle 4 avait, pour objectif, de mettre fin à cela ? Ça, ce n'est

6 pas une question sur laquelle je me serais penché de manière approfondie.

7 Mais il semblerait, indépendamment de ce qui s'est passé et de ce qui se

8 produisait, à ce moment-là, qu'il est arrivé un moment en novembre 1992 où

9 l'état-major de la VRS a voulu mettre en œuvre cette directive

10 opérationnelle en précisant que les forces musulmanes de la vallée de la

11 Cerska devaient être chassées ensemble avec la population civile, et que

12 cela est reflété dans l'ordre du Corps de la Drina -- dans plusieurs ordres

13 du Corps de la Drina qui se fondent sur cette directive, et il y a eu des

14 opérations en novembre et décembre sur la base de cela. Elles n'ont pas été

15 couronnées de succès, je pense, du moins pas dans l'immédiat, et je pense

16 qu'il y a eu la question des zones de sécurité des Nations Unies en 1993.

17 Mais c'est la manière dont j'interprète les opérations de la vallée de la

18 Drina, fin 1992.

19 Je ne doute pas qu'il y a eu des opérations menées par les forces

20 musulmanes pendant cette période-là, mais je pense qu'il y a eu des

21 destructions -- effectivement, je pense qu'il y a eu des destructions et

22 des meurtres de Serbes dans la zone. Mais, indépendamment de cela, je peux

23 vous dire que cette directive opérationnelle a été envoyée en novembre

24 1992.

25 Q. Nous tirerons tout cela au clair mardi, mais est-ce qu'il est dit dans

26 cette directive que l'armée doit emmener le peuple ou l'inverse ? Je

27 comprendrais, si vous ne maîtrisez pas la langue serbe, que vous ne soyez

28 pas capable de faire cette différence, mais c'est quand même différent.

Page 21651

1 Donc, est-ce que le peuple doit suivre l'armée ou est-ce que l'armée doit

2 suivre le peuple ?

3 R. Est-ce qu'on pourrait afficher la directive numéro 4, s'il vous plaît.

4 Q. Mais vous allez pouvoir consulter cela pendant la pause. Vous êtes

5 libre de faire cela. Donc, ma question est la suivante --

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. A ce moment-là, nous allons

7 faire une pause maintenant.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais juste une question, s'il vous plaît.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Par rapport à l'objectif numéro 1, est-ce que vous faites une

11 différence entre la séparation des communautés ethniques et la séparation

12 des Etats ? Est-ce que vous faites une distinction entre les deux ?

13 R. On peut voir dans la directive numéro un une interprétation possible,

14 celle de la séparation de l'Etat, mais à mes yeux, il y a d'autres

15 commentaires que vous faites, notamment vous, lorsque vous dites notamment

16 que vous ne voulez pas de grand nombre de personnes qui sont dans votre

17 Etat et qui sont contre notre Etat, d'autre délégués à la séance de

18 l'assemblée évoquaient la question de la réinstallation de personnes, de

19 non-Serbes et de Serbes à l'intérieur de la Bosnie, et le général Mladic ne

20 lance-t-il pas un avertissement à propos de cette question du déplacement

21 des personnes. Ce n'est pas simplement la question de la division de la

22 Bosnie en états qui est évoquée ici, mais c'est aussi celle du déplacement

23 à l'intérieur du territoire de la RS de cette question, et ceci est

24 corroboré par plusieurs documents. A peine quelques semaines plus tard,

25 nous le savons, des gens ont été mis dans des camps, il y a eu

26 l'impossibilité pour les personnes, le fait que des gens ne sont plus

27 inscrits en grand nombre de façon permanente aussi. Donc, voilà votre

28 commentaire pour ce qui est --

Page 21652

1 Q. Mais attendez, on en parlera. Moi, je parlais de la séparation de

2 l'Etat -- d'états --

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'interrompez pas le témoin, Monsieur

4 Karadzic. Il a quand même le droit de répondre à la question.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ma question, elle n'était pas si --

6 ratissait pas aussi large que ça. Je demandais s'il y avait une séparation

7 -- une distinction entre la séparation ethnique et la séparation en états.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi, je suis d'accord avec le témoin. Je

9 comprends qu'il essaie d'étoffer son propos.

10 Voulez-vous terminer votre réponse, Monsieur Brown ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais simplement donner lecture de ce qui

12 est dit dans ce passage :

13 "Le premier objectif, c'est la séparation des deux autres communautés

14 nationales, séparation d'Etats …"

15 Mais après, on dit :

16 "La séparation de ceux qui sont nos ennemis et qui ont saisi toutes

17 les occasions pendant des siècles pour nous attaquer et vont persister à le

18 faire si on restait ensemble dans un seul et même Etat."

19 Puis, il y a deux ou trois autres références dans la même veine par

20 M. Karadzic dans cette allocution, qui porte sur mes questions ou la

21 problématique d'avoir de grands groupes qui sont contre l'Etat et qui

22 restent pour autant qu'ils vivent [inaudible].

23 Donc, là -- effectivement, là, on dit littéralement "séparation

24 d'Etat," mais à entendre les commentaires de tiers et lorsqu'on voit ce qui

25 s'est passé après cette séance de l'assemblée, à peine dans la semaine qui

26 a suivi, on n'a pas dit simplement : Bon, on va voir ou disons que la

27 Bosnie va être divisée en plusieurs états, on parle de séparation interne.

28 On voit, dans certains documents du 1er Corps de la Krajina, qu'il indique

Page 21653

1 bien : La séparation, cela veut dire séparation d'individus de Croates, de

2 Musulmans, donc, de non-Serbes au sein de Krajina. On ne parle pas

3 simplement de la séparation de la division de la Bosnie qui deviendrait

4 plusieurs états.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. C'est avec grand plaisir que nous allons vous prouver le contraire.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause d'une heure

8 et nous reprendrons à 2 heures 30.

9 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 33.

10 --- L'audience est reprise à 13 heures 31.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Nous allons bientôt aborder le fond de votre rapport. Mais, auparavant,

15 dites-moi : vous avez déposé dans d'autres procès; est-ce que quelqu'un

16 vous aurait signalé l'une ou l'autre erreur, et est-ce que vous avez

17 apporté toutes les corrections qu'il fallait pour ce qui concerne mon

18 procès à moi ?

19 R. Oui, je pense que, ici et là, des questions ont été soulevées lorsque

20 j'ai déposé auparavant et quand je les trouvais raisonnables, je crois que

21 j'ai apporté des corrections nécessaires et que ceci est compris dans la

22 ficher reprenant les errata.

23 Q. Merci. Mais regardez le paragraphe 1.17. Me Ackerman, avocat de la

24 Défense, tout comme la Chambre, vous avait dit que cette note de bas de

25 page, la note 17, ne rendait pas fidèlement compte de ce que vous aviez dit

26 du 5e Corps et de ces intentions, n'est-ce pas, et on retrouve le même

27 libellé sans qu'il soit corrigé dans le rapport actuel en l'espèce ? Si

28 vous voulez, je peux vous reciter ceci, mais j'essaie de ne pas perdre du

Page 21654

1 temps. Vous avez dit que les objectifs du 5e Corps ne découlent pas du

2 document sur lequel vous vous êtes appuyé, n'est-ce pas vrai ?

3 R. Je pense qu'il faudrait replacer ceci dans son contexte complet. Il se

4 peut que je n'aie pas modifié cette partie-là en particulier. Il y a

5 longtemps que j'ai déposé la dernière fois, et je n'ai pas tout ce qui a

6 été dit, et je me souviens que Me Ackerman a soulevé plusieurs questions.

7 Mais ça fait un bout de temps, et peut-être que j'ai reconnu qu'il y avait

8 une erreur qu'il fallait amender, modifier, mais je n'ai pas tout relu.

9 C'est vrai.

10 Q. Il va nous falloir jeter un bref coup d'œil au document de la liste 65

11 ter 261, page 430 dans le prétoire électronique. La page du compte rendu

12 d'audience 21 493, ou ce sera la page 430 dans le prétoire électronique --

13 contenter de montrer une page. Il n'y a pas de traduction en serbe. Lignes

14 17 à 25.

15 Est-ce que ceci vous permet de mieux vous souvenir. Oui, oui, c'est le bon

16 texte maintenant qu'on a à l'écran. Est-ce que vous vous en souvenez

17 maintenant ?

18 R. Non, je ne m'en souviens pas. Vous savez, il y a pas d'eau qui a coulé

19 sous les ponts depuis.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand vous aurez fini de lire cette

21 partie-ci. Dites-le-nous, nous tournerons la page.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci d'afficher la page suivante, Monsieur le

23 Président.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Lignes 6 à 9. Puis trois pages plus loin, et il

25 s'agit de la page 434 dans le prétoire électronique, à partir de la ligne

26 18.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Lorsque vous aurez terminé, je demanderais l'affichage de la page

Page 21655

1 suivante.

2 R. Page suivante, s'il vous plaît.

3 Q. Jusqu'à la ligne 15, c'est alors le Juge Agius qui s'exprime et vous

4 lui répondez.

5 Est-ce que vous avez tenu compte de ce qui avait été signalé et est-ce que

6 vous avez apporté les corrections nécessaires aux fins de mon procès ?

7 R. Si j'avais pu consulter le compte rendu d'audience et si j'avais pu

8 obtenir d'autres documents il se peut que je l'ai relu pour modifier mes

9 commentaires ou pour renforcer le texte par des notes de pages

10 additionnelles. Mais je n'ai pas été en mesure de le faire et je ne pense

11 pas que la question ait été posée d'ailleurs pendant ce procès-là.

12 Q. Merci. Je laisse le soin aux Juges de la Chambre de voir s'ils

13 acceptent le versement de ces pages, même si je pense qu'il serait

14 judicieux de le faire.

15 Avez-vous un commentaire à faire quant au paragraphe 1.112 ? Ceci concerne

16 l'état-major de la RAK de la Région autonome de Krajina, et vous dites que,

17 le 14 avril 1992, cet état-major existait déjà et était opérationnel ?

18 R. Est-ce que vous pouvez afficher le document, là aussi ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez, avant de passer à ce sujet, je

20 pense qu'il faut recevoir cette partie du compte rendu d'audience Brdjanin,

21 n'est-ce pas ?

22 Maître Robinson.

23 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous, Monsieur le

24 Président.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il y a une partie confidentielle

26 comme une partie publique; est-ce qu'on peut replacer la partie

27 confidentielle par la partie maintenant publique ? Je ne pense pas que ce

28 soit nécessaire -- la précédente.

Page 21656

1 M. ROBINSON : [interprétation] D'accord.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur Nicholls ?

3 M. NICHOLLS : [interprétation] Non.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Cette partie-ci va remplacer

5 -- là, je cherche le numéro.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce P1932.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Examinons dans le même document 21540. C'est la

9 page 477 dans le prétoire électronique. Lignes 23 à 25 et puis nous allons

10 passer à la page suivante.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Dites-nous quand vous aurez terminé, pour que je demande l'affichage de

13 la page suivante.

14 R. J'ai lu les lignes 23 à 25, merci.

15 Q. Maintenant, lisez cette page jusqu'à la ligne 16 qui se termine par les

16 mots : "Documents de l'assemblée." En fait, vous savez, vous pouvez lire

17 jusqu'à la ligne 25.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler la page ?

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Quand vous aurez terminé, nous allons demander l'affichage de la page

21 suivante pour qu'on voie les cinq premières lignes. Regardez ici, les cinq

22 premières lignes de cette page. Est-ce qu'ici, vous ne dites pas

23 qu'effectivement, la cellule de Crise de la RAK n'existait pas à la date du

24 14 avril 1992, enfin qu'elle a existé en avril mais pendant toute la durée

25 du mois. Est-ce que vous avez corrigé cela pour les besoins de mon procès ?

26 R. Il faudrait que je vérifie le document, mais je pense que la cellule de

27 Crise ou l'état-major de crise n'a pas existé sous la forme dans laquelle

28 il a été formé au début du mois de mai. Il faudrait que je voie ce

Page 21657

1 paragraphe, les documents mais, effectivement, je n'ai pas modifié cette

2 partie-ci du compte rendu.

3 Q. Fort bien, poursuivons. Au paragraphe 1.113, on vous a dit, dans une

4 question qu'il y avait certaines erreurs, ce que vous avez concédé, surtout

5 dans les notes de bas de page, 177 et 178, qui disent, je vais vous le lire

6 :

7 "Le colonel Mladic a ordonné d'établir un contact avec le président de la

8 RAK. Le général de division Talic faisait partie de l'état-major de crise

9 de la RAK, et il a informé l'assemblée de la RAK à propos de la situation

10 militaire. Il a envoyé son chef d'état-major à la réunion de la RS, et il a

11 assisté le personnel de la RAK dans l'exécution des tâches quotidiennes."

12 Est-ce que vous vous souvenez que, ce jour-là, vous avez considéré qu'il y

13 avait des inexactitudes dans votre rapport auquel il fallait remédier.

14 R. Est-ce que vous pourriez me montrer l'endroit où je dis cela,

15 expressément.

16 Q. Je pense que c'est à la page 2, ce n'est pas la même page, c'est à la

17 page 479 ou peut-être est-ce ici, dans le compte rendu, c'est la page 21

18 542, et regardez le passage commence à la page 11, il se termine à la ligne

19 15. Puis, nous pourrons passer à la page suivante. Vous avez fini de lire

20 les lignes 12 à 15. Si c'est le cas --

21 R. Vous dites 12 à 15 dans la traduction en anglais, enfin, ce que je voie

22 à l'écran.

23 Q. Oui, la question commence par le mot, "well," et puis il y a voté

24 réponse : "Yes."

25 Donc c'est plutôt lignes 11 à 15.

26 R. C'est fait.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 21658

1 Q. C'est de nouveau à partir de la ligne 11, mais cela va jusqu'au bas de

2 la page. Il est fait référence à l'utilisation du pluriel, et c'est à

3 propos de la note de bas de page 178. Passons à l page suivante.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on montrer le bas de cette page-là au

5 témoin ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que nous parlons toujours de la

7 question du pluriel, Monsieur Karadzic ?

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Oui. Quelqu'un insiste sur l'utilisation du pluriel et voyons à la page

10 suivante ce que vous dites, c'est la page 481, et la suivante, et là, vous

11 examinerez les lignes 18 à 20. Dites-moi quand vous aurez terminé, nous

12 passerons à la page d'après. Lignes 18 à 20.

13 R. Oui.

14 Q. Page suivante. Lignes 4 à 9. Puis, quand vous aurez terminé cette

15 lecture, il n'y a plus que trois lignes à la page suivante.

16 R. Est-ce que je pourrai avoir le début du document ? Est-ce que je peux

17 voir la fin du document ?

18 Q. La page suivante. Regardez les trois premières lignes, s'il vous plaît.

19 Vous avez reconnu qu'il n'était pas possible de tirer des conclusions que

20 vous avez tirées à partir de ce document; est-ce que vous avez corrigé

21 cette erreur ? Vous avez une version imprimée du document, 1.113, et ça se

22 trouve dans la pièce réservée aux errata.

23 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

24 M. NICHOLLS : [interprétation] M. Karadzic a commencé à la page 77; est-ce

25 que, là, d'après les dires de M. Karadzic, le témoin aurait dit qu'il y

26 avait des inexactitudes dans son rapport, et qu'il fallait les corriger,

27 parce que vous avez fait l'examen de toute une série de pages, mais je ne

28 suis pas encore arrivé au point que vous évoquez dans votre question du

Page 21659

1 début.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 49 du prétoire électronique,

3 paragraphe dans le texte du rapport, c'est le paragraphe 1.113. Puis nous

4 poursuivons la lecture du compte rendu d'audience, on arrive au moment où

5 le témoin a déclaré :

6 "Que partant de ce document, non, je ne pouvais pas tirer ces conclusions."

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis un peu perdu, on m'a montré toute une

8 série de pages. Est-ce qu'on me demande ici si je sais sur quoi portait la

9 délégation en partant de cette référence; et je dis que non, je ne sais pas

10 à la lecture de ce document, je ne sais pas sur quoi porte la délégation.

11 Il faudrait que je revoie le document et compte rendu d'audience : est-ce

12 que la note de bas de page disait de façon générale que Talic aurait

13 assisté les membres de la RAK ? Mais je ne dis pas que je savais ce que

14 faisaient dans la zone les membres de la RAK. Mais M. Karadzic m'a montré

15 très rapidement toute une série de passages, et cela fait longtemps que je

16 n'ai plus lu ceci. Il y a longtemps que j'ai déposé dans ce procès-là.

17 J'ai apporté une correction dans les errata sur les questions du pluriel.

18 Ça se retrouve là, c'était une question d'Ackerman, j'ai dit "notre membre"

19 et pas "nos membres," au pluriel. Mais il faudrait que je relise tout pour

20 que ça ait du sens.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Mais je peux vous aider. Deux pages auparavant, vous dites :

23 "Dans ce document, il ne dit pas que ce fut une des tâches de la RAK. Mais

24 ce que ce document dit, c'est que M. Brdjanin est à la tête d'une

25 délégation qui va dans cette zone."

26 Puis, à la page suivante, le Juge Agius dit :

27 "Me Ackerman a raison de laisser entendre que ceci ne découle pas du

28 document à proprement parler, de ce qu'il dit."

Page 21660

1 Témoin, ligne 7 :

2 "Ça ne le dit pas expressément, mais c'était une des missions de la RAK …"

3 Puis, dernière chose, à la page suivante, ligne 1 :

4 "Vous ne saviez pas du tout sur quoi portait la délégation ? Vous n'aviez

5 pas la moindre idée de ce qu'elle faisait ?

6 R. A la seule lecture de ce document, non, je ne le savais pas."

7 Puis, dans la correction que vous donnez, vous dites :

8 "Et votre cellule de Crise …"

9 M. NICHOLLS : [interprétation] Ecoutez, il faut quand même que la question

10 reste précise si on la pose au témoin. Page 21 547 du compte rendu

11 d'audience, si c'est bien celle-là, si vous regardez les lignes 19 et 20,

12 dans le cadre -- là -- Me Ackerman termine cette partie-là de son contre-

13 interrogatoire et il passe à autre chose. Alors, ici, M. Karadzic a dit au

14 témoin qu'il aurait dit qu'il était d'accord pour dire qu'il y avait des

15 inexactitudes à corriger dans ce rapport, et ça, ça a été le point de

16 départ de M. Karadzic.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Et bien, regardons cette question qui se trouve à la ligne 22 --

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Mais écoutez, on peut faire court. Est-ce

20 que M. Karadzic reconnaît que le témoin n'a pas exprimé ces mots comme il

21 le prétend dans cette partie-là de sa déposition ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je pense que cette question-ci se

23 répercute au paragraphe 1.113, où on essaie d'établir un lien entre les

24 structures militaires et la cellule de Crise de la Krajina --

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais laissons le témoin répondre.

26 Vous avez vu toutes les pages du compte rendu d'audience ? Vous

27 voulez les relire depuis le début ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, écoutez, il y a eu tellement d'allées et

Page 21661

1 venues, Monsieur le Président, que je ne sais plus à quoi les choses se

2 rapportent, franchement.

3 M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre. Moi,

4 j'ai une version imprimée. Ce serait peut-être plus facile que de lire tout

5 ça à l'écran.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonne idée. S'il n'y a pas

7 d'objection de la Défense, remettons cette version imprimée au témoin.

8 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce qu'on peut me dire quelles pages je

9 devrais présenter au témoin -- je n'en suis pas trop sûr.

10 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Par exemple, est-ce qu'on peut voir la page 491

12 du prétoire électronique ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. C'est la page 21 554 du compte

14 rendu d'audience.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Lignes 23 à 25, là, nous avons le commentaire

16 du Juge Agius, et oui, c'était bien 21 554.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Relisez ces trois lignes. Le Juge veut que tout soit à 100 % sûr. C'est

19 la condition au versement du document. Page suivante.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Maintenant, le sujet est carrément

21 différent. La question est carrément différente. On ne pose pas du tout la

22 même question au témoin. Me Ackerman est passé à un autre sujet. Ce n'est

23 plus la série de questions qu'on avait posées au départ au témoin. Ce n'est

24 pas étonnant que ce ne soit pas clair dans l'esprit du témoin puisque

25 maintenant, on passe à une autre question. En tout cas, là où Me Ackerman

26 dit que le témoin s'est trompé à cet endroit-là.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, mais je suis pressé et je

28 demandais au témoin si, à son avis, il avait apporté les corrections qu'il

Page 21662

1 fallait au paragraphe 1.113, surtout pour ce qui est du pluriel.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est vraiment difficile à suivre,

3 vous savez. Pourquoi ne pas poser vous-même directement la question qu'a

4 posée Me Ackerman ? Ou, alors, il faut laisser le témoin lire l'intégralité

5 du compte rendu, après quoi vous poserez votre question, plutôt que de lire

6 des bribes, ici et là, ce qui rend vraiment la tâche très difficile au

7 témoin. Comment voulez-vous qu'il comprenne votre question ? Quelle est la

8 page qu'il devrait lire, d'après vous ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc, d'après les notes que j'ai, dans le

10 prétoire électronique, les pages qui concernent -- qui concernent le

11 paragraphe 1.113 sont 479 jusque à 483 comprises. Donc, ça commence à 479,

12 21542, et donc, il est question du paragraphe 1.113 à toutes ces pages, et

13 il est question de l'interprétation de Mazowiecki -- de la visite de

14 Mazowiecki.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors pourquoi est-ce qu'on ne lui

16 remettrait pas ces six pages de 21542 ? Cela ne prendra pas trop pour qu'il

17 le lise. Ou on pourrait les imprimer, ou les afficher.

18 M. NICHOLLS : [interprétation] 21541 de l'affaire Brdjanin. Je vais

19 remettre cela à l'huissier. 21547, et cela couvre cette première partie de

20 l'interrogatoire.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

22 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez, s'il vous plaît. Un peu de

24 patience.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ne voulais citer les lignes pour abréger --

26 pour faire plus vite, s'il en a besoin.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, cela va prêter à confusion.

28 Laissez-le lire. Vous allez l'interroger par la suite.

Page 21663

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela a à voir avec la première partie du

2 paragraphe 1.113. Est-ce que l'on peut aller jusqu'à "Sur la base de ce

3 document." Non, je vous poserai ma question à ce moment-là, et après, nous

4 allons examiner la deuxième partie de ce paragraphe, si vous voulez bien.

5 Les trois premières lignes se terminent à 21 547.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez eu le temps de lire

7 la transcription, Monsieur Brown ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai terminé.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Posez votre question, Monsieur Karadzic.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Donc j'estime que l'on vous a soumis que sur la base de ce document

12 vous ne saviez pas quelle était la mission de la délégation emmenée par M.

13 Brdjanin et qu'il a fallu que vous corrigiez cela. Or voyez le paragraphe

14 1.113 dans votre rapport, il me semble que vous n'avez pas corrigé cela;

15 est-ce vrai ?

16 R. Je pense qu'il faudrait que je réexamine les documents. Mais à en juger

17 d'après le compte rendu d'audience, il semblerait que la référence dont je

18 me sers est utile pour jeter la lumière sur le fait que les militaires

19 venaient apporter l'aide aux membres de la RAK. J'ai utilisé le mot

20 "personnel" et Me Ackerman avait la sensation que j'aurais utilisé le

21 pluriel. Cela aurait pu être modifié. Je ne suis pas sûr. Puis, Me Ackerman

22 demande s'il n'est pas clair de quelle nature est cette délégation. Je n'ai

23 pas utilisé cette référence pour montrer la nature de la mission confiée à

24 la délégation. Je l'ai utilisé pour montrer qu'un membre de la RAK a été

25 aidé, et là, on lui a donné un laissez-passer permettant à cette délégation

26 emmenée par un membre haut placé de la RAK dans une zone de combat pendant

27 l'opération Couloir ou Corridor, A l'époque, ce n'était pas pour savoir

28 nécessairement que le document lui-même dit aux lecteurs exactement en quoi

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1 consistait le travail de la délégation. Je peux analyser cela et je suppose

2 que ça avait à voir avec le fait que M. Brdjanin voulait se rendre dans le

3 secteur du couloir qui était considéré comme important pour qu'il voie

4 quelle est la situation sur le terrain. Je pense qu'il a fait à Kotor

5 Varos, par exemple. Me Ackerman avait raison le document ne dit pas, ne

6 précise pas la nature exacte de la mission. Mais je ne faisais pas -- je me

7 servais pas de ce document pour faire -- pour comprendre cela. C'était

8 simplement une référence, un exemple où le général Talic a apporté son

9 assistance à un membre de la cellule de Crise de la RAK, et en

10 l'occurrence, c'est M. Brdjanin.

11 Il faudrait peut-être que je revoie le document pour modifier s'il faut

12 modifier donc s'il faut dire plutôt un individu que des hommes ou le

13 personnel. Mais, en fait, il y a eu deux volets à cette conversation. D'un

14 côté, il fallait savoir -- il fallait que j'utilise un terme ou l'autre,

15 donc "personnel" ou pas, ou si la tâche de M. Brdjanin était quelque chose

16 qu'il faisait pour la RAK ou est-ce que c'était une mission qui a été

17 spécifiée dans le laissez-passer, à savoir qu'il avait été autorisé par le

18 général Talic à s'y rendre. Donc c'est un exemple où le général Talic

19 apporte son concours à un membre de la RAK ou des membres de la RAK s'ils

20 font partie de la délégation.

21 Q. Donc vous estimez que le fait de leur donner un laissez-passer

22 constitue une forme d'assistance, d'aide ?

23 R. Oui, dans la zone de combat je pense que le laissez-passer du 26 juin,

24 je pense que la visite devait se dérouler le 26 juin, donc l'opération

25 Couloir avait été lancée le 24 juin, je pense que cela leur a permis de se

26 déplacer ce jour-là ou deux jours après. Puisque cela se passe dans un

27 secteur où il y a des combats, je pense que c'est important, et le fait que

28 le général Talic accepte que ces individus se rendent dans ce secteur je

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1 pense que cela est un élément intéressant aussi. La délégation n'aurait

2 peut-être pas pu s'y rendre sans cette aide fournie par le général Talic.

3 Q. Mais Merhamet, Caritas, la société humanitaire serbe, Dobrotvrh,

4 d'autres convois également, n'ont-ils pas tous reçus ce genre

5 d'autorisation ? N'avez-vous pas remarqué que d'autres l'ont eu, pas

6 seulement la RAK de la Krajina a eu cette possibilité de s'y rendre ?

7 R. Je ne sais pas ce qu'il en est de Merhamet ni de Caritas. En revanche,

8 je sais que des journalistes ont pu se déplacer. Je pense qu'il y a eu déjà

9 quelques références aux visites rendues au camp, et cela, normalement,

10 aurait exigé un accord, mais je ne suis pas au courant de ces procédures.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons ajouter les pages du compte

12 rendu d'audience de l'affaire Brdjanin de la page 2 154 à 2 1547, à la

13 pièce D1932.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai dit à partir de la page 21 542.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Alors, j'attire votre attention sur la deuxième partie de votre

18 paragraphe, 1.113. Les décisions ou les débats qui ont été menés lors des

19 réunions de la cellule de Crise de la RAK et d'autres instances régionales

20 ont eu un impact ou avaient un lien avec les activités militaires. Alors,

21 est-ce que vous vous souvenez que tant la Défense que le Juge Agius vous

22 ont -- ont attiré votre attention sur des imprécisions dans vos notes de

23 bas de page ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] La page qu'il nous faut dans le prétoire

25 électronique est la page 484, et cela correspond à la page 21 547. Donc, à

26 partir de la ligne 22 jusqu'à la ligne 25, puis la page suivante.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Donc il s'agit de camps dont vous parlez dans votre note de bas de page

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1 184 comme faisant partie des activités de la cellule de Crise. Donc, de 22

2 à 25, ces lignes-là, et puis les dix premières lignes de la page suivante.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que cela fait partie des pages

4 -- ce sont les deux dernières pages que M. Nicholls vous a fait remettre.

5 Donc, il s'agit des pages 21 547 et 548.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, très bien, j'ai lu. Merci.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poser votre question,

8 Monsieur Karadzic.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Alors, est-ce que vous avez tenu compte de cette remarque très

11 importante du Juge Agius et est-ce que vous avez inclus cela dans les

12 errata apportés dans mon affaire ? Donc, vous avez le paragraphe 113 qui

13 comporte la phrase : "Ceci comprenait à titre d'exemple," et cetera. Donc,

14 est-ce que cela correspond à ce que le Juge Agius a demandé que l'on

15 apporte comme correction ?

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être que le témoin aurait besoin de

17 lire davantage.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Tout simplement, ce que le Juge Agius et ce que la Défense ont signalé,

21 est-ce que cela a été pris en compte dans les errata ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas où s'exprime le Juge.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, page 487, dans le prétoire électronique.

24 En fait, cela correspond à la page -- je vais vous le dire --

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il faut remettre au témoin

26 deux ou trois pages de plus. Monsieur Nicholls, est-ce que vous pouvez le

27 faire ?

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis en train de chercher. Je ne suis pas

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1 exactement sûr de ce dont M. Karadzic a besoin. O u, je le vois.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Je suis en train de lire cela. Ligne 9, vous dites :

4 "Peut-être aurais-je dû formuler ce paragraphe d'une manière meilleure.

5 Peut-être aurais-je dû le rendre plus clair pour faire une distinction

6 entre la décision et le débat."

7 21 550, référence de la page, ligne 21, vous dites aussi que cela n'a pas

8 été suffisamment clair, et vous présentez vos excuses à cause de cela.

9 Puis, page suivante, les huit premières lignes. Le Juge Agius s'exprime. Il

10 fait part de son point de vue. Lorsque vous aurez lu, vous -- signalez-le,

11 s'il vous plaît, pour que l'on fasse afficher la page suivante.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez lire dans le prétoire

13 électronique.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

15 M. NICHOLLS : [interprétation] Je remets au témoin 21 549 jusque à 552.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc, nous avons à présent la page 21 550, et

18 puis la page suivante sera 21 551.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin est en train de lire le compte

20 rendu d'audience.

21 Maître Robinson, il me semble que nous avons perdu beaucoup de temps. Je

22 pense que cet interrogatoire n'a pas été mené de manière professionnelle.

23 Est-ce que vous pourriez aider M. Karadzic pour qu'il puisse mieux poser

24 les questions de ce genre de situation ?

25 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous en avons

26 parlé. Je me suis effectivement demandé si on allait prendre encore

27 beaucoup de temps avec cette question des errata. Je me suis demandé si on

28 ne pouvait pas confier cela au témoin pour qu'il le fasse en dehors du

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1 temps d'audience et que l'on reprenne cela à l'audience du mardi.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous en serai gré, mais je peux d'ores et

4 déjà annoncer les pages et les paragraphes qui, à mon sens, n'ont pas été

5 corrigés. Donc, celui-ci, 1.113, 1.114 --

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant. Essayons d'abord de

7 voir ce qu'il en est de la question que vous avez posée.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez lu ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors quelle est votre question,

12 Monsieur Karadzic ?

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Avez-vous tenu compte de cette position du Juge Agius, avez-vous

15 apporté la correction correspondant relative à la deuxième partie du

16 paragraphe 113 ?

17 R. Je ne sais pas si j'ai fait, je ne pense pas que je l'ai fait. C'était

18 il y a longtemps, et ce n'est pas quelque chose dont je me souvienne. Je

19 pourrais effectivement examiner maintenant les documents, les noms de

20 pages, et je suis tout à fait prêt à corriger le rapport, s'il le faut.

21 Q. Alors est-ce que je peux vous demander de bien écouter les numéros de

22 paragraphes, 1.114 dans l'affaire Brdjanin, page 495, on vous interroge là-

23 dessus, 496 et 497. C'est le Juge Agius qui s'exprime, 498, 499. Donc --

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, le témoin n'a pas

25 accès au prétoire électronique. Vous venez, vous devez lui donner la

26 pagination dans le compte rendu d'audience.

27 L'ACCUSÉ : [hors micro]

28 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que le

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1 témoin pourrait rester cinq minutes après la fin de l'audience

2 d'aujourd'hui, nous pourrions lui remettre ces informations, et cela ne

3 nous prendrait pas beaucoup de temps.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Nicholls.

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Justement j'allais proposer cela, que l'on

6 imprime ces pages du compte rendu d'audience, que l'on remette ces pages au

7 témoin, à la fin de l'audience.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'y objecteriez pas, cela ne vous

9 gêne pas cette manière de procéder ?

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, pas du tout.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors continuons, allons de l'avant

12 maintenant.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous en serai gré, cela me sera très utile,

14 d'une grande aide.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors de combien de pages s'agira-t-il ?

16 Huit ou sept pages qu'on ajoute à la pièce à conviction D1932.

17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que ce sera un peu plus clair, après

19 mardi, après qu'on ait remis nos notes là-dessus.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Donc je voudrais maintenant aborder un sujet plus important qui se

22 situe au cœur même de votre rapport, et qui commence au paragraphe 1.43.

23 Dans ce paragraphe, vous me citez, et vous dites que l'on voie clairement

24 que la population non serbe donc a constitué nos ennemis de par le passé,

25 et qu'ils continueront d'être nos ennemis à l'avenir.

26 Donc vous voyez ce paragraphe j'espère que vous l'avez sous la main.

27 Puis vous me citez :

28 "Karadzic, lui-même, a déclaré, nous ne voulons pas obtenir un état

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1 qui aura un grand nombre de ceux qui sont hostiles à cet état."

2 Alors, Monsieur Brown, est-ce que c'est sur cette base-là que vous avez

3 tiré la conclusion que nous sommes hostiles à la population non-serbe ?

4 R. Ce n'est pas la seule base. Je ne sais pas si je le formulerais de

5 cette manière-là, que nous sommes contre la population non-serbe. Ce que je

6 disais c'était que vous-même avez déclaré lors de la 16e Séance de

7 l'assemblée plus d'une fois que la population non-serbe, vous avez dit que

8 c'était votre ennemi historiquement parlant et qu'ils continueront de

9 l'être si vous restiez au sein d'un même état, et vous avez également dit

10 qu'il y avait un danger de comprendre trop d'ennemis au sein de cet état,

11 et que ces ennemis allaient travailler contre l'état. Vous avez dit par

12 rapport aux territoires, nous devons mettre fin à la mégalomanie serbe, et

13 nous devons prendre ce qui nous appartient.

14 Donc je ne me fonde pas uniquement sur vos commentaires, mais aussi

15 sur les commentaires venus d'autres intervenants à cette séance de

16 l'assemblée.

17 Mais il y a eu des activités, des commentaires au sein du Corps de la

18 Krajina après cela qui m'ont permis de penser que c'était le cas. Ils m'ont

19 donné cette impression-là. Si vous voyez les termes qui sont employés dans

20 l'instruction du Corps de la Krajina du 21, le rapport sur le moral, c'est

21 un langage très fort, très serbo-centrique. Il n'y a pas beaucoup de

22 tolérance dedans. Compte tenu de tout cela, et aussi des informations sur

23 ce qui s'est passé en l'espace de quelques semaines après cette séance de

24 l'assemblée, eh bien, je pense que c'est très clair, que la population non-

25 serbe était perçue comme un ennemi et qu'il ne fallait pas qu'il y en ait

26 trop qui restent sur le territoire entre les mains des Serbes de Bosnie.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant, s'il vous plaît. La

28 transcription page 91, ligne 19, entre les guillemets, il faudrait lire" :

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1 "Karadzic a laissé entendre clairement," au lieu de "il est clair."

2 Cette phrase, donc j'attire votre attention sur cette phrase, dans le

3 paragraphe 1.43 :

4 "Karadzic a laissé entendre clairement que la population non-serbe

5 avait été leur ennemi de par le passé, l'était et le resterait s'ils

6 vivaient au sein d'un même état."

7 Mais je ne vois pas de référence.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est là que M. Karadzic a parlé des objectifs

9 stratégiques, et il a énoncé chacun objectifs stratégiques, numéro 1, le

10 côté serbe de Bosnie-Herzégovine, la présidence, le gouvernement, le

11 Conseil de Sécurité nationale, que nous avons créé, ont constitué, ont

12 formulé les objectifs stratégiques du peuple serbe. Le premier objectif est

13 de se séparer des deux autres communautés nationales, de séparer les états,

14 de se séparer de ceux qui sont nos ennemis, et qui se sont servis de chaque

15 occasion en particulier au cours de ce siècle de nous attaquer et qu'ils

16 vont continuer de le faire si nous restons ensemble au sein du même état.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Essayons de faire un meilleur éclairage de tout ceci. Est-ce que vous

20 avez compris que je n'ai eu de cesse de dire que les Serbes ne devaient pas

21 prendre plus de territoire qu'est-ce qui leur appartenait ou revenait, et

22 que je pense que le roi Aleksandar, ça avait eu tort de vouloir un grand

23 état, ce que je ne voulais pas beaucoup d'autres ?

24 R. Je ne sais pas si vous n'avez eu de cesse de dire que les Serbes ne

25 devraient pas prendre plus de territoire qu'est-ce qui leur revenait, ce

26 n'était pas votre slogan, votre devise. Quand on voit la 16e Séance et

27 qu'est-ce qui s'est dit, je pense que vous dites qu'il ne faut pas prendre

28 du territoire qui ne revient pas de droit aux Serbes, ne dites-vous pas

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1 notamment après avoir énoncé ces objectifs stratégiques, vous dites :

2 "Il faut aussi mettre fin à la mégalomanie serbe qui consiste et essayer

3 d'englober le plus d'ennemis possible dans nos zones, aussi le plus de

4 territoire, le plus de ruisseaux et de collines possible qu'ils soient

5 féconds ou pas."

6 Plusieurs délégués à l'assemblée parlaient de zones qui semblent peut-être

7 difficiles à prendre ou à tenir, peut-être étiez-vous plus prudent qu'eux,

8 à cet égard, mais quand vous dites que vous n'avez pas eu de cesse de faire

9 ceci, de dire qu'il ne fallait pas prendre plus de territoire que ce qui

10 vous revenait, moi, je ne vous entends pas dire ça à la séance de

11 l'assemblée. On a parlé auparavant d'un document militaire où les soldats

12 s'inquiétaient de devoir échanger trop de territoire, mais là, je ne sais

13 pas. Je n'ai pas de commentaire à faire sur cette affirmation. On retrouve

14 certaines idées à l'assemblée mais, pour moi, cette assemblée, c'était une

15 occasion de faire la démarcation des territoires, territoires qui, d'après

16 les chefs -- les dirigeants, donc, vous, devaient revenir aux Serbes,

17 devaient être leur -- peu après avoir fait cette citation, vous parlez de

18 territoires compacts, condensés. Vous dites qu'il vous fait un territoire

19 qui ne soit pas effrité. Je ne sais pas si c'est utile, ce que je dis.

20 Q. Mais savez-vous qu'avant la séance du 18 mars, j'avais accueilli l'idée

21 selon laquelle l'unité constitutive serbe allait avoir quelque 43 % du

22 territoire de Bosnie-Herzégovine ? Je pense que vous pouvez répondre par

23 oui ou par non. Est-ce que vous savez que j'avais accepté cette idée ?

24 R. Je ne sais pas. Je sais que vous avez eu des discussions avec

25 Cutileiro, des plans s'étaient façonnés en mars et d'ailleurs avant cette

26 date, mais je n'ai pas connaissance de ce chiffre que vous venez de donner,

27 de ce pourcentage.

28 Q. Merci. Avez-vous pu établir que chaque député de l'assemblée voulait

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1 que la zone qu'il représentait fasse partie de la république serbe et qu'il

2 fallait aussi inclure toutes les zones où les Serbes étaient majoritaires,

3 et moi, je m'opposais -- je combattais cette espèce de mégalomanie ?

4 R. C'est vrai qu'il y a eu l'un ou l'autre député à cette 16e Séance de

5 l'assemblée qui estimait qu'il leur fallait avoir plus de territoire. N'a-

6 t-on pas parlé notamment, à un moment donné, de Tuzla ? Dans le couloir

7 numéro 2, il y avait des zones qui n'étaient pas majoritairement serbes.

8 Mais je ne serais pas d'accord avec vous pour dire que vous n'avez voulu

9 inclure que les zones où les Serbes étaient majoritaires. Regardez

10 Prijedor, par exemple. Les Serbes n'y étaient pas majoritaires dans cette

11 municipalité, pas non plus à Bosanska Krupa. Sanski Most, peut-être que là

12 c'était "50-50," mais je ne pense pas que c'était majoritairement serbe.

13 C'est vrai qu'au fil des événements, en 1992 et surtout au cours de l'été,

14 bon nombre des municipalités qui n'étaient pas majoritairement serbes ont

15 été prises, peu importe leur composition. Il y avait des municipalités du

16 couloir qui n'étaient pas serbes, par exemple, Doboj. Il n'y avait pas une

17 majorité serbe.

18 Donc, là, je ne suis pas d'accord avec ce que vous affirmez, à savoir que

19 vous auriez - vous, personnellement - d'après ce que j'ai lu de ce que vous

20 avez dit, que vous, vous auriez uniquement préconisé que seules les

21 municipalités majoritairement serbes fassent partie du territoire de la

22 Republika Srpska.

23 Q. Monsieur Brown, mais s'il y avait eu une résolution pacifique, est-ce

24 que l'objectif ne serait pas d'avoir un jeu d'objectifs alors que si

25 l'issue avait été la guerre, ce jeu d'objectifs aurait été différent ?

26 Dites oui ou non, simplement. Est-ce que c'est compréhensible, ce que je

27 dis ?

28 R. Je ne peux pas répondre par un seul mot, Monsieur Karadzic. Si vous

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1 voulez dire que les objectifs stratégiques, quelque part, en somme,

2 n'étaient qu'une déclaration politique à utiliser sur la scène politique et

3 que ceci n'avait rien à voir avec ce qui allait se passer sur le plan

4 militaire, je ne suis pas du tout d'accord, parce que ces objectifs se

5 reflètent dans les documents militaires. C'est l'empreinte ou c'est la

6 matrice des territoires que voulaient contrôler les dirigeants. Là, je

7 parle du territoire de la Republika Srpska. Ils n'ont pas tout contrôlé

8 pendant tout le conflit, mais c'était l'idée. C'était des objectifs qui

9 n'étaient pas simplement destinés aux pourparlers internationaux. Ils n'en

10 ont pas fait partie, mais là, je ne suis pas expert en matière

11 diplomatique.

12 Mais, pour moi, c'est une façon de démarquer le territoire que veulent

13 contrôler les Serbes de Bosnie, et c'est vraiment l'épine dorsale de

14 l'essentiel des directives. La première, celle de 1992, je les ai étudiées,

15 et là, je vois s'exprimer en termes militaires ce que recherchent ces

16 objectifs stratégiques. Dans la Krajina et pratiquement dans toutes les

17 zones de responsabilité du Corps de la Krajina, ils y sont parvenus, ils

18 ont créé ce couloir, ils se sont emparés de territoires qu'ils ont tenus

19 pratiquement jusqu'à la fin de la guerre. Là, les choses ont un peu changé

20 en 1995.

21 Q. Je ne pose sans doute pas des questions suffisamment précises. Je vais

22 essayer de faire mieux. S'il y avait eu avant la guerre une solution

23 pacifique, nous aussi nous avons des idées pour délimiter les confins de

24 ces trois unités constitutives. Ne savez-vous pas que la première carte

25 Cutileiro nous plaçait une telle démarcation sur la rivière Una, sur la

26 Save, et également sur une partie de la Neretva, ainsi que sur une partie

27 de la Drina ? Dites-le.

28 R. C'est bien possible. Ça faisait peut-être partie du plan Cutileiro.

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1 Mais ça ne vous aurait pas donné ce lien, cette passerelle, ce couloir. Ce

2 plan donnait aux Serbes, finalement, un contrôle, mais pas dans cette zone

3 du couloir. Je pense qu'un des objectifs stratégiques en ce qui concerne

4 Sarajevo, c'était de la diviser en deux, pour qu'il y ait une partie serbe

5 et une autre partie qui soit musulmane. Je ne pense pas que Cutileiro eut

6 marqué son accord avec cette idée-là. Mais ce n'est pas mon domaine de

7 connaissance et je laisse le soin à d'autres d'évoquer par le menu des

8 cartes Cutileiro et le processus qui devait être mis en place, qui a

9 débouché ou pas sur d'autres d'évoquer par le menu des cartes Cutileiro et

10 le processus qui devait être mis en place, qui a débouché ou pas sur les

11 accords.

12 Q. Ce que je veux dire --

13 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Pas d'objection, mais je voulais simplement

15 signaler que je voudrais avoir quelques minutes en fin d'audience pour

16 réagir à la requête supplémentaire que nous avons reçue aujourd'hui, pour

17 vous mettre au courant.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Mais êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'avant la guerre, s'il

21 avait été possible d'éviter cette guerre, de parvenir à une solution

22 politique, nous étions d'accord pour que Sarajevo devienne un district, une

23 région, et que nous n'aurions pas le couloir du nord de Posavina. N'est-ce

24 pas là un plan qui n'incluait ni un territoire compact, condensé, ni un

25 lien entre l'est et l'ouest des territoires serbes ? Vous venez de le dire.

26 S'il y avait eu une solution pacifique, il n'était plus nécessaire d'avoir

27 ce couloir, non ?

28 R. Je sais que les différents -- les cantons envisagés par le plan

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1 Cutileiro ne prévoyait pas qu'il y ait un contrôle serbe particulier sur

2 les zones du couloir, c'est bien possible. Mais je sais quand le plan

3 Cutileiro a capoté ces objectifs stratégiques dont nous avons parlé, ils

4 étaient -- on en a parlé dans le carnet de Mladic en avril et mai, la

5 réunion du 6 et du 7 et aussi dans la réunion du 17, apparemment ces

6 objectifs sont pris par les militaires et utilisés pour saisie de

7 territoire qui sont considérés comme étant bosno-serbes.

8 Q. Est-ce que vous savez que, dans le plan Vance-Owen, j'ai accepté aussi"

9 ? Nous n'avions pas de couloir au nord. La province numéro 3 comptait de

10 façon considérable une majorité ou une population croate.

11 R. Je n'étais pas au courant de cela, Monsieur Karadzic.

12 Q. Savez-vous que dans la première carte Cutileiro la partie musulmane des

13 municipalités de Prijedor, Sanski Most, et Kljuc devait être des cantons

14 séparés bénéficiant d'une administration autonome ?

15 R. Je ne connais pas le détail de cette carte. Je crois que Prijedor était

16 sous tutelle musulmane, oui, pour le moins. Mais je ne connais les autres

17 détails de la carte.

18 Q. Mais, Monsieur Brown, est-ce que vous saviez que les Serbes à Bosanska

19 Krupa ne contrôlaient que la partie serbe ou les parties serbes sur la rive

20 droite de la Una, alors qu'à Prijedor 80 % du territoire était sous

21 majorité serbe ? Et que les Serbes avaient proposé à Krupa, à Una et à

22 Prijedor et à Sanski Most qu'il y ait une division entre deux municipalités

23 alors Sarajevo comptait déjà 12 municipalités pourquoi ne pas les

24 transformer celles-là en deux municipalités avec chacune des parties

25 disposant de la sienne, et cette proposition elle était toujours sur la

26 table des négociations quand la guerre avait déjà commencé elle était

27 toujours en vigueur ?

28 R. Pour ce qui est de Bosanska Krupa, je sais que le délégué, à la 16e

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1 Session de l'assemblée, dit que les Musulmans ne sont plus ans la

2 municipalité, sont passés en Croatie vers la rivière. Alors la frontière

3 qu'aurait constitué l'Una était considérée comme étant la frontière du

4 territoire de la Republika Srpska. Il se peut qu'il n'y ait pas de non-

5 Serbe de l'autre côté de l'Una mais en tout cas M. Vjestica avait dit qu'il

6 n'y avait plus de Musulman à la date du 12 mai, et qu'il y avait eu des

7 opérations auxquelles avaient participé la TO et la JNA.

8 Pour ce qui est de Prijedor, tout ce que je sais c'est qu'il y a eu prise

9 de contrôle de cette municipalité le 30 avril. On a parlé du colonel Arsic,

10 qui a contribué à cette prise de contrôle exécuté en avril. Il a donné des

11 ultimatums pour ce qui est des armes, ce qui a débouché sur les attaques

12 fin mai et beaucoup de Musulmans, de non-Serbes ont été placés en

13 détention, et là, nous parlons de camps notamment à Prijedor, fin mai/début

14 juin.

15 Q. Je vous demande de mieux vous concentrer sur la question posée. Vous

16 dites que Vjestica avait dit que les Musulmans avaient disparu de la

17 municipalité de Bosanska Krupa, qu'elle avait traversé la rivière pour

18 aller en Croatie. Mais, moi, je vous dis que cette municipalité elle

19 enjambe les deux rives de la Una et qu'on y trouve surtout sur la rive

20 droite des Serbes alors que sur la gauche on a surtout des Musulmans. Une

21 grande partie des Musulmans avaient franchi la rivière pour aller sur la

22 rive droite dans cette même municipalité alors qu'il y a eu évacuation par

23 les Serbes de ces Musulmans à Sanski Most dans la même République, n'est-ce

24 pas, vrai ? Est-ce que pour vous c'est une expulsion quand on déplace une

25 population d'une partie de la municipalité à une autre ou d'une partie de

26 la République à une autre ?

27 R. Moi, je ne peux que vous rapporter les dires de M. Vjestica, à savoir

28 qu'on avait déplacé les Musulmans de l'autre côté de la rivière à Una et

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1 qu'il n'y avait plus de Musulman dans sa région, ce dont il se félicitait.

2 Il était content que l'Una allait devenir une frontière. Il dit :

3 "Que font nos adversaires pour le moment ? Ils sont tous dans la

4 Cazin Krajina. Il n'y a plus de Musulmans sur la rive droite dans la

5 municipalité serbe de Bosanski Krupa, toutes les enclaves qui y étaient là,

6 Kladusa, Veliki Vrbovik," ainsi que d'autres, "elles sont évacuées par nos

7 soins qu'il n'y en a plus pour le moment pour toute la durée de la guerre.

8 Nous aurons un endroit où retourner maintenant que le président nous a dit

9 ou nous a fait part de cette bonne nouvelle, à savoir que l'Una devenait

10 notre rivière."

11 Je pense qu'il est peu probable que ces gens retournent chez eux.

12 Alors, savaient-ils qu'il y avait les Musulmans, ni missions de la

13 municipalité sans doute, mais sur la rive droite que voulaient contrôler

14 les Serbes il dit qu'il n'y a plus de Musulman qu'ils ont été envoyés de

15 l'autre côté, et il semble s'en féliciter. Vous annoncez que l'Una va être

16 un objectif stratégique et la frontière d'un nouvel Etat, ça veut dire pour

17 lui que ces gens ne pourront plus rentrer chez eux.

18 M. NICHOLLS : [interprétation] Pour que ce soit acté au dossier je précise

19 que la section lue par M. Brown vient de la pièce P956, pages 24 à 26 en

20 anglais.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. S'il parle de la municipalité serbe de Bosanska Krupa, qu'est-ce que ça

24 vous dit ? Est-ce que ça ne montre pas qu'il y a également une municipalité

25 musulmane ? N'était-il pas prévu d'en avoir deux ? Pourquoi parle-t-il de

26 Bosanska Krupa en tant que municipalité serbe ? Est-ce que vous saviez que

27 sur l'autre rive il y avait aussi une autre municipalité de Krupa ?

28 R. C'est bien possible, Monsieur Karadzic. Mais, M. Vjestica, il ne parle

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1 pas forcément de ce qui se passe de l'autre côté. Il dit qu'il n'y a plus

2 de Musulman dans la zone qui doit devenir un territoire serbe ayant pour

3 frontière la rivière Una, et manifestement, il en semble content. Il est

4 content, il ne pense pas que ces gens vont entrer chez eux pour pouvoir

5 réintégrer leurs domiciles puisque maintenant on a déclaré que cette

6 rivière faisait désormais office de frontière.

7 Q. Mais, Monsieur Brown, vous-même vous avez cité ce texte, vous avez dit

8 qu'il n'y en avait pas pendant que les combats se déroulaient; est-ce que

9 vous savez qu'on a évacué certains villages musulmans de Bosanska Krupa sur

10 notre territoire, celui de Sanski Most pendant la durée des combats ?

11 Répondez par oui ou par non, s'il vous plaît; est-ce que vous savez que

12 c'est bien ce qui s'est passé ?

13 R. Je ne sais pas. Mais, apparemment, Krupa semble être une des premières

14 municipalités où il n'y avait pas de confit de grande envergure au moment

15 où s'exprime M. Vjestica. Il y avait eu prise de certaines municipalités

16 dont Prijedor mais je pense qu'à Krupa ça se passe plus tard en mai,

17 d'autres en juin/juillet. On a très tôt vite pris la municipalité de Krupa

18 et Vjestica dit que les Musulmans aient été évacués et ne vont pas revenir.

19 Mais vous ne vous élevez pas pour dire à M. Vjestica mais c'est

20 inacceptable. Ce n'est pas ce qu'on va faire dans cet Etat serbe. Je ne

21 vous vois pas du tout réagir de la sorte quand il dit que : Voilà, autant

22 de personnes ont été évacuées et il dit : Voilà, nous sommes contents de ce

23 que le président nous a dit, ça va être notre frontière, ils ne reviendront

24 plus. Vous ne vous érigez pas en défenseur, et vous dites : Ce n'est pas ce

25 qu'il faut faire.

26 Q. Mardi, je vais vous montrer exactement ce que j'ai déclaré à

27 l'assemblée, comme à bien d'autres endroits. Persistez-vous à dire que les

28 Serbes ont occupé Bosanska Krupa, ou n'ont-ils pas simplement pris le

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1 contrôle de leur propre territoire ? C'est une distinction subtile. Ils ont

2 uniquement pris leur municipalité serbe, sur la rive droite de la rivière,

3 là où les Serbes étaient majoritaires, alors que disons, les quartiers

4 musulmans de Bosanska Krupa étaient sur l'autre rive et personne n'y a

5 touché.

6 R. C'est peut-être vrai.

7 Q. Excellent, excellent. Bien.

8 R. C'est peut-être vrai qu'ils ont pris le contrôle des parties qu'ils

9 pensaient être les leurs jusqu'à la rivière Una. Il se peut bien qu'il y

10 ait eu des enclaves musulmanes de l'autre côté, qui, de leur avis, ne font

11 pas partie du territoire de la Republika Srpska. Mais ils ne pensaient --

12 mais les enclaves de Musulmans qu'il y avait sur le territoire des Serbes,

13 elles ont été évacuées.

14 Q. Mais où ? Où ? Où est-ce qu'elles ont -- où est-ce que ces Musulmans

15 ont été évacués ? Au sein de la même municipalité, ou au sein de la même

16 république ? Est-ce que j'ai été envoyé à Sanski Most, par exemple ?

17 R. Mais 147 [comme interprété], on dit qu'on les a envoyés de l'autre côté

18 de la rivière. Peu importe où ils ont été envoyés, ils n'habitent plus chez

19 eux.

20 Q. Merci. Examinons ET 93-111. Hier, nous avons parlé du journal de bord

21 de Mladic, où j'évoque l'erreur commise par le roi Aleksandar. Je vais vous

22 expliquer comment fonctionne la traduction. Dans la traduction en anglais,

23 on me prête certains termes. J'aurais dit : "Si on va s'occuper de notre

24 propre territoire et de notre peuple," alors que, moi, je dis avoir -- ceci

25 : "Est-ce que ce sont les territoires qui comptent pour nous ou est-ce que

26 ce sont les gens ?" J'ai essayé de dissuader ceux qui prônaient la prise de

27 grands territoires. Il s'agit de la pièce P01 --

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas vous qui êtes témoin.

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1 Alors, affichons le document et posez votre question.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher les deux documents en regard

3 avec l'anglais d'un côté et le manuscrit de l'autre. Je parle du document

4 ET 93-111. Voilà, ici -- ça, c'est la traduction en anglais, 93-111. Là,

5 c'est un document qui porte le numéro 01 -- P -- c'est une cote P01478. Je

6 ne sais pas si la version serbe c'est 94 ou 96, mais je répète le numéro de

7 la cote : P01478. Ou est-ce P01477 ? En tout cas, hier, me semble-t-il, on

8 a dit que c'était P01478. Il nous faut, dans la partie manuscrite, un

9 passage qui est trois pages plus loin. 96. En anglais, c'est à partir de la

10 page 93, et ça va jusqu'à la page 111. Page 94 de la page manuscrite, donc,

11 c'est la page 97 en anglais.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut la page 97 en anglais.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] En serbe, il me faut une page qui est trois

14 pages plus loin que celle-ci. 3272, c'est le numéro ERN -- en tout cas, les

15 derniers chiffres de ce numéro.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Regardez ce passage, Monsieur Brown, là où je préconise de ne pas --

18 ces territoires. Je dis : "Le roi Aleksandar a obtenu un grand Etat, mais

19 il a perdu la Serbie, payant par la vie des gens. Alors, qu'est-ce qui

20 compte le plus pour nous, les territoires ou les gens ?" Vous voyez que je

21 privilégie le peuple, les gens, au territoire.

22 R. Je ne suis pas forcément d'accord avec vous. Bien sûr, vous posez une

23 question à cet endroit. Vous dites : qu'est-ce qui compte le plus pour

24 nous, les territoires ou le peuple -- les gens ? Mais quand on rassemble le

25 tout, vous le disiez à l'assemblée : ce qu'il nous faut contrôler, c'est

26 les territoires. Vous dites qu'il faut contrôler partout où sont les

27 Serbes. Bon, effectivement, vous dites que, si on veut trop de territoire,

28 on risque de les perdre. Ce fut le cas du roi Aleksandar, et on a perdu en

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1 donnant de notre vie. C'est ce que vous dites : qu'est-ce qui compte le

2 plus, les territoires ou les gens ? Voilà, vous posez la question. Vous

3 dites : c'est que -- si nous Serbes, nous ne commençons pas à envisager

4 l'existence d'un Etat où nous ne pensons pas à notre territoire quel qu'il

5 sera, on va perdre. Puis, vous dites que vous avez 66 % du territoire, ce

6 que ne reconnaîtrait pas le monde. Alors, ici, plutôt, à mon avis, on dit

7 que si on ne veille pas au grain, on risque d'avoir un territoire trop

8 grand où des Serbes seront minoritaires, où ils ne sauraient pas être

9 considérés comme des Serbes de souche, et on aura la récidive de ce qui

10 s'est passé de par le passé, c'est qu'on va perdre la totalité de ces

11 territoires.

12 Q. Merci. Mais je ne parlais pas des gens qui vivaient en Republika

13 Srpska, parce que le roi Aleksandar, son Etat comprenait la Slovénie -- la

14 Slovénie, la Croatie, la Bosnie-Herzégovine, et les peuples de ces contrées

15 n'étaient pas en faveur d'un Etat unitaire, ce qui nous a été préjudiciable

16 en 1941. Est-ce que vous ne comprenez pas qu'on ne parlait pas ici de

17 clivage ethnique ? Je disais qu'il fallait preuve de modestie sur le plan

18 territorial. On m'a critiqué, parce que j'aurais proposé qu'on cède jusqu'à

19 20 % du territoire.

20 R. Voici mon interprétation : au niveau supérieur, on se demande quelles

21 devraient être les frontières de cet Etat de la RS. Peut-être certains

22 voulaient-ils les repousser, peut-être d'autres voulaient-ils que ce soit

23 un Etat là où il y avait des Serbes, où qu'ils soient, et qu'ils doivent

24 faire partie de cet Etat. Vous dites que vous -- l'histoire nous a donné un

25 territoire plus grand mais qu'aujourd'hui, il faut être plus réaliste, et

26 je pense qu'ici, vous ne vous occupez pas particulièrement des gens. Vous

27 pensez qu'il faut définir ici dans ce débat quels sont les paramètres et

28 les frontières de cet Etat, que certain en veulent peut-être plus que vous

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1 mais vous rappelez à cette réunion que si on ne veille pas au grain, on va

2 peut-être avoir un territoire exagérément grand et que ceci va nous engager

3 sur la même voie que celle où nous a menés le roi Aleksandar, c'est-à-dire

4 la perte de l'Etat tout entier.

5 Q. Une dernière question. Mais, ici, ce sont les notes de Mladic, ce n'est

6 pas un procès-verbal, et il a pris des notes très abrégées de ce que les

7 gens ont dit dans leurs interventions. Ce n'est pas un verbatim.

8 R. Oui, c'est un carnet de notes avec un style apparemment télégraphique.

9 Q. Merci.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons lever l'audience.

11 [La Chambre de première instance se concertent]

12 Ah oui, j'avais tout à fait oublié. Désolé. Oui, Monsieur Nicholls.

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci. Ça n'a rien à voir avec le témoin,

14 donc je pense qu'il peut rester dans le prétoire. Nous avons reçu une

15 requête supplémentaire aujourd'hui. Je ne sais pas si vous avez déjà

16 tranché. Dans la négative -- enfin, si c'est déjà fait, je n'ai rien à

17 dire, mais je voudrais répondre rapidement à cette requête supplémentaire

18 ou supplétive. C'est un sujet qui porte sur des pièces confidentielles, et

19 on essayait de faire une concordance entre le nombre de ces pièces

20 confidentielles, notamment celles présentées dans le procès Tolimir. C'est

21 le point 2 de cette requête, au paragraphe 4. Après un premier examen, vous

22 constaterez que pratiquement toutes les pièces confidentielles dans ce

23 procès-là auront sans doute été déjà communiquées dans le cadre de notre

24 communication dans le procès Karadzic. Ça ne devrait donc poser aucun

25 problème. La concordance n'est pas encore parfaitement terminée, mais je ne

26 pense pas qu'il y ait grand-chose que n'aurait pas encore la Défense et

27 qu'elle n'aurait pas eu depuis un an. Nous pourrons réagir davantage et

28 communiquer le reste de notre réflexion à la Défense aussi dans les