Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 22 novembre 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 32.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Il y a

  6   plusieurs sujets que j'aimerais aborder avant que de continuer à

  7   auditionner le témoin.

  8   Le 10 novembre 2011 pendant la déposition de KDZ011, la Chambre a

  9   admis au dossier la pièce D1911 et elle a enregistré aux fins

 10   d'identification la pièce D1912. Par la suite, Mme Sutherland a demandé à

 11   la Chambre verbalement de "reconsidérer l'admission des deux derniers

 12   documents". Etant donné que la pièce D1912 n'a été qu'enregistrée aux fins

 13   d'identification, la Chambre estime que l'intervention de Mme Sutherland au

 14   titre d'objection à l'admission de ce document et non en tant que demande

 15   de reconsidération de la décision d'admission, la Chambre considère qu'il

 16   s'agit donc d'une objection à l'admission et non d'une demande de

 17   reconsidération de la décision d'admission.

 18   La Chambre rappelle que la pièce D1911 est un rapport des services de

 19   Sécurité de Banja Luka de 1991 dans laquelle sont discutés les événements

 20   survenus en Croatie et la façon dont ces événements ont affecté "la

 21   situation sur le plan de la sécurité" dans les municipalités de Bosnie-

 22   Herzégovine qui se situent le long de la frontière, et notamment dans la

 23   municipalité de Bosanski Novi, c'est-à-dire la municipalité de KDZ011. La

 24   Chambre fait remarquer que KDZ011 a témoigné au sujet de la présence des

 25   officiers de police musulmans à Suhaca, Bosanski Novi, et déclaré que dans

 26   la municipalité de Bosanski Novi des rumeurs avaient couru au sujet de la

 27   situation en Croatie et une crainte s'était répandue que les combats "ne

 28   débordent" sur la Bosnie. La Chambre considère par conséquent qu'elle est


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  1   donc en présence d'un fondement suffisant justifiant l'admission du

  2   document, et que par conséquent l'Accusation n'a pas démontré l'existence

  3   d'une erreur manifeste dans le raisonnement ou de circonstances

  4   particulières justifiant que la décision d'admission soit reconsidérée dans

  5   le but d'empêcher une injustice.

  6   S'agissant de la pièce D1912 enregistrée aux fins d'identification qui se

  7   présente comme "une appréciation de la situation sur le plan de la sécurité

  8   à Bosanski Novi" à partir du 16 avril 1992, la Chambre fait remarquer

  9   qu'elle n'a toujours pas reçu jusqu'à présent une traduction anglaise de ce

 10   document et qu'elle ne peut donc pas en vérifier le contenu. La Chambre

 11   considère par conséquent que toute objection relative à l'admission de

 12   cette pièce, y compris une objection basée sur la question de savoir si un

 13   fondement suffisant a été établi justifiant son admission, peut être

 14   considérée dès lors que la traduction anglaise aura été reçue et que la

 15   Chambre pourra examiner le fait de savoir si ce document doit ou ne doit

 16   pas être admis au dossier.

 17   Ensuite, la Chambre va émettre sa décision au sujet du statut des annexes à

 18   la requête numéro 61 de l'accusé en vue de détermination de l'existence

 19   d'une violation des règles de communication s'agissant de Mevludin

 20   Sejmenovic et par rapport au mémorandum supplémentaire de l'accusé à

 21   l'appui de la 61e requête en vue de détermination d'une violation de

 22   communication relative à Ivo Atlija, deux documents déposés le 26 octobre

 23   2011.

 24   La Chambre a considéré la notification de l'Accusation déposée le 8

 25   novembre 2011, et noté les passages sur lesquels les parties se sont mises

 26   d'accord ainsi que les passages sur lesquels les deux parties ne sont pas

 27   en accord et au sujet desquels l'Accusation soutient qu'ils concernent la

 28   coopération du témoin avec l'Accusation ainsi que l'aspect privé et


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  1   sécuritaire de ses relations.

  2   La Chambre fait remarquer que les témoins Atlija et Sejmenovic ne

  3   font pas l'objet de mesures de protection et qu'il n'y a, par conséquent,

  4   aucune raison d'expurger le compte rendu d'audience des renseignements

  5   relatifs à leur coopération avec l'Accusation ou aux motifs pour lesquels

  6   ils ont demandé un permis de résidence dans un pays étranger.

  7   Par conséquent, la Chambre ordonne à l'accusé de déposer une nouvelle

  8   fois sa requête 61 en vue de détermination de violation de communication

  9   ainsi que son mémorandum supplémentaire à l'appui de la 61e requête en vue

 10   de détermination de violation de communication du 26 octobre 2011, avec des

 11   versions publiques expurgées de l'annexe A confidentielle à la 61e requête

 12   de l'accusé et de l'annexe B confidentielle au mémorandum supplémentaire de

 13   l'accusée conformément aux expurgations convenues par les parties et

 14   identifiées en jaune dans les écritures de l'Accusation du 8 novembre 2011.

 15   La Chambre ordonne par ailleurs au Greffe de reclassifier la 61e requête et

 16   le mémorandum supplémentaire du 26 octobre 2011 pour que ces deux documents

 17   soient désormais des annexes confidentielles.

 18   Je demanderais à présent que la Chambre passe brièvement à huis clos

 19   partiel.

 20   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 21688-21689 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  4   [Audience publique]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  6   A moins qu'il y ait d'autres questions à traiter, on peut faire

  7   entrer le témoin.

  8   Avant que le témoin ne pénètre dans le prétoire, je crois que -- j'ai reçu

  9   le document dont vous avez parlé, qui semble très utile.

 10   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voulais

 11   également dire que nous avons téléchargé une version expurgée du rapport

 12   d'expert en enlevant la partie qui devait être enlevée. Il s'agit du

 13   document 117A, qui devrait être dans le prétoire électronique désormais.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons également

 16   trouvé très utile le tableau. Nous n'avons aucune objection à ce que les

 17   Juges de la Chambre reçoivent ce genre de document avant l'audition d'un

 18   témoin expert à l'avenir. Je pense que ma remarque aidera à la suite de la

 19   procédure.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Merci de votre

 21   compréhension. Ce sera effectivement très utile.

 22   [Le témoin vient à la barre]

 23   LE TÉMOIN : EWAN BROWN [Reprise]

 24   [Le témoin répond par l'interprète]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Brown.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Toutes mes excuses pour l'attente qui

 28   vous a été infligée, mais nous avons eu quelques questions à traiter avant


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  1   votre entrée dans le prétoire aujourd'hui.

  2   Très bien. Monsieur Karadzic.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à tous et à

  4   toutes.

  5   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Brown.

  7   R.  Bonjour, Monsieur Karadzic.

  8   Q.  Avant que de poursuivre là où nous nous étions arrêtés vendredi passé,

  9   je voudrais vous demander ceci. Avez-vous eu à connaître notre législation

 10   et notre système politique ?

 11   R.  Ce n'est pas un secteur d'expertise pour ce qui me concerne. Je suis au

 12   courant de certaines de ces lois, et je sais qu'il y a eu la Loi sur la

 13   Défense nationale, mais ce n'est pas un domaine d'expertise en ce qui me

 14   concerne.

 15   Q.  Merci. Mais en page 102, lignes 21 à 23, vous faites objection, vous me

 16   faites remarquer que je ne m'étais pas levé pour remettre à sa place un

 17   député qui était en train de dire des choses qu'il n'était pas censé dire.

 18   C'est bien cela. Je parle de vendredi, page 102, lignes 21 à 23 du compte

 19   rendu.

 20   Alors, laissez-moi vous demandez ceci. Ne savez-vous pas qu'un

 21   président de la république n'est pas tenu de rester assis et présent aux

 22   sessions du Parlement national, et quand il est présent, il n'est pas tenu

 23   de rester présent tout le temps ?

 24   R.  Je ne sais pas si un président reste ou ne reste pas tout le

 25   temps aux sessions du Parlement. Il me semble qu'à l'occasion de cette

 26   session-là de l'assemblée, vous aviez pris la parole et des délégués vous

 27   ont suivi. Et il me semble qu'à l'occasion de cette session du Parlement,

 28   il y a eu des décisions de prises, par exemple la mise en place d'une


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  1   armée, d'une présidence, il a été abordé des questions liées aux objectifs

  2   stratégiques, et cetera -- tout à fait important. Mais pour répondre à

  3   votre question, je ne sais pas vous dire si, oui ou non, le président du

  4   Parlement est censé être présent tout le temps.

  5   Q.  Non, non. Ma question se rapporte à la présence du président de la

  6   république, non pas du président du Parlement.

  7   Le président de la république n'est pas censé rester aux sessions du

  8   Parlement. Moi, je vous affirme que ce n'est pas le cas. Il peut venir, il

  9   peut être présent un certain temps, il peut ressortir, faire autre chose et

 10   revenir par la suite, et il n'a pas à siéger tout le temps. C'est bien

 11   exact ?

 12   R.  Je n'ai aucun point de vue, ni dans un sens ni dans l'autre. Je suppose

 13   que tout un chacun peut quitter une session de l'assemblée. Et lorsqu'il

 14   s'agit de cette session-là du Parlement, par exemple, vous ou M. Krajisnik,

 15   et je sais qu'il avait pris la parole vers la fin de la session, il est

 16   indiqué que vous étiez sorti, mais tout un chacun peut partir à un moment

 17   donné.

 18   Q.  Merci. Mais ne savez-vous pas qu'un président de la république n'est

 19   pas là-bas pour rééduquer ou éduquer les députés parce qu'ils ont été élus,

 20   qu'il n'a pas l'autorité ou le pouvoir de venir là-bas pour les éduquer ou

 21   les réprimander ?

 22   R.  Je ne sais pas quelle est exactement la réglementation pour ce qui est

 23   de remettre à sa place à titre officiel un député ou des membres du

 24   Parlement, mais ce que j'ai dit vendredi, c'est que nulle part au compte

 25   rendu dans cette intervention qui a été la vôtre il n'est visible que vous

 26   auriez à un moment donné indiqué aux délégués que ce qu'ils étaient en

 27   train de raconter n'était pas acceptable, ou alors ont-ils clairement mal

 28   compris votre exposé relatif aux objectifs stratégiques. Il n'y a nulle


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  1   part de formulation au compte rendu de ce qui s'est dit à l'occasion de

  2   cette session du Parlement. Donc, pour moi, à la lecture du procès-verbal

  3   de cette session-là, lorsque je lis ce que vous aviez dit au début de

  4   l'audience et ce que les autres députés ont prononcé au sujet des

  5   déplacements de personnes, ni vous ni M. Krajisnik n'avez pris la parole

  6   pour dire qu'ils s'étaient fait une idée erronée de ce qui était attendu de

  7   leur part pour ce qui concerne la période à venir.

  8   Q.  Moi, je vais vous demander de répondre le plus brièvement possible.

  9   Je vais vous dire comment ça se passe dans le système politique. Le

 10   président de la république n'est pas censé être présent aux sessions du

 11   Parlement. Le président de la république a le droit d'intervenir pour ce

 12   qui est des documents du Parlement en refusant, par exemple, de signer une

 13   loi, de l'approuver. Si on renvoie un texte de loi pour un nouveau vote et

 14   s'il y a deux tiers des députés présents à voter pour, alors là il est

 15   obligé de signer la loi en question. Est-ce que vous êtes au courant de ce

 16   type de réglementation dans les systèmes politiques ?

 17   R.  Ceci ne fait pas partie de mon domaine d'expertise, et je ne suis pas

 18   au courant de ce type de réglementation.

 19   Q.  Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur Brown, vous êtes en

 20   train de dire ce qu'un président était censé faire, or moi, je vous dis ce

 21   qu'un président peut faire. Mais bon. Vous avez prêté attention à bien des

 22   déclarations individuelles de députés. Avez-vous suivi si ces déclarations

 23   ou ces positions l'ont emporté ? Est-ce que cela a fait partie des

 24   conclusions adoptées par le Parlement ou est-ce que ça a été des

 25   interventions plutôt isolées de certains individus ?

 26   R.  Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir compris votre question. Je

 27   ne me suis pas penché sur les déclarations des différents députés et sur ce

 28   qu'ils ont fait et dit dans les secteurs qu'ils avaient délégués. Mais si


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  1   on parle de M. Vjestica de Bosanska Krupa, lui, il est en train de parler

  2   de ce qui s'était déjà produit, et non pas nécessairement de ce qui était

  3   censé se produire dans les semaines à venir. Alors, pour répondre à votre

  4   question, je dirais que je n'ai pas exactement suivi, puisque certains

  5   délégués étaient venus de régions extérieures à la Krajina, donc je n'ai

  6   pas suivi tout ceci. Et cela n'a pas fait partie du cadre de ma mission.

  7   Q.  Merci. Alors, je vais en finir avec vos références faites au sujet de

  8   l'assemblée. Je vais vous présenter la thèse de la Défense.

  9   Une assemblée siège pour présenter ou pour statuer sur sept types de

 10   documents - constitution, lois, déclarations, décisions, conclusions,

 11   recommandations. Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'un Parlement ne

 12   siège pas sans raison aucune et que les raisons des sessions de Parlement

 13   c'est justement la production ou la fabrication de documents législatifs ?

 14   C'est le cas dans votre pays aussi, du reste.

 15   R.  Oui. Partant des comptes rendus que j'ai eu l'occasion de lire, il

 16   découle qu'il y a eu des débats, qu'il y a eu des résolutions d'adoptées

 17   portant sur les circonstances telles qu'elles se présentaient à l'époque.

 18   Q.  Merci. Avez-vous trouvé un quelconque document du Parlement où l'on a

 19   constaté que des positions extrémistes l'avaient emporté et que c'était un

 20   document que j'aurais été censé refuser de signer ?

 21   R.  Eh bien, je me devrais de reparcourir la totalité des sessions du

 22   Parlement, et je pense qu'elles ont été fort nombreuses. Ça n'a pas été

 23   l'objet principal de mon analyse. Mais il me semble qu'à l'occasion de ces

 24   sessions de l'assemblée, il y a eu bien des choses de dites, et je vais

 25   peut-être vous parler concrètement de la 16e session de l'assemblée, bien

 26   des éléments qui ont été des propos incendiaires qui ont visé à dénigrer

 27   d'autres personnes, et ça n'avait pas contribué à calmer la situation à

 28   l'époque. Alors, l'étude de la totalité des aspects des sessions d'une


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  1   assemblée ou du Parlement n'avait pas constitué une composante majeure de

  2   mon rapport.

  3   Il me semble avoir déjà dit la semaine passée que, de mon avis, la

  4   16e session de l'assemblée n'avait pas constitué une session isolée en tant

  5   que telle. Parce que, si je me souviens bien, dans les autres comptes

  6   rendus il est évoqué un contrôle de certains territoires, et c'est vous,

  7   Monsieur Karadzic, qui aviez mis en exergue cela pour ce qui est de parler

  8   des objectifs stratégiques. Et également à l'occasion des sessions de

  9   l'assemblée du mois de mars, il y a eu des débats et des décisions disant

 10   qu'il fallait prendre le contrôle, établir des Défenses territoriales ou

 11   les mettre sur pied. Par conséquent, cette 16e session de l'assemblée n'est

 12   pas dans une espèce de vacuum isolé par rapport au reste. Et pour répondre

 13   à la question au sujet de l'extrémisme, il me semble qu'aux sessions de

 14   l'assemblée il y a certainement eu des discours inflammatoires et

 15   dénigrants. Et je peux vous montrer des éléments de cette 16e session si

 16   vous le souhaitez.

 17   Q.  Monsieur Brown, ce que je suis en train de vous demander, et vous devez

 18   probablement le savoir, dans notre système, un député n'est pas censé être

 19   tenu responsable des propos qu'il tient au micro. Est-ce que des positions

 20   extrémistes ont été adoptées pour faire partie du document ? Et auriez-vous

 21   remarqué que j'intervenais ou je réagissais quand des positions extrémistes

 22   l'emportaient mais que je n'avais pas réagi à tous propos proférés ? Ça,

 23   c'est d'un.

 24   Et de deux : est-il exact de dire que vous vous êtes penché sélectivement

 25   sur des textes de l'assemblée, mais que vous ne vous êtes pas penché, au

 26   contraire --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, posez vos questions

 28   une par une, question par question.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de vous avoir vu

  2   intervenir à l'occasion de l'exposé de points de vue extrémistes. Peut-être

  3   pourriez-vous me montrer au niveau de la 16e session de l'assemblée où est-

  4   ce que vous êtes intervenu, parce que moi, à la lecture, je n'ai pas

  5   retrouvé de passage d'intervention de votre part. Je veux bien être

  6   d'accord pour dire que ce ne sont que des comptes rendus, mais je n'ai pas

  7   trouvé d'intervention à la 16e session de l'assemblée pour vous opposer aux

  8   propos ou commentaires qui pourraient être considérés comme étant dit

  9   contre des propos incendiaires.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous avez retrouvé ces éléments-là dans les documents que

 12   l'assemblée aurait adoptés suite à ce type de propos ?

 13   R.  Ce n'est pas un domaine de mon expertise. Je n'ai pas eu à m'occuper

 14   des décisions de l'assemblée. C'est quelqu'un d'autre qui s'en occupait

 15   pour ce qui est de l'équipe chargée d'investiguer. Tout ce que je peux dire

 16   au sujet des rapports, et c'est ce que j'y ai consigné, notamment lorsqu'il

 17   s'agit de la question liée aux séparations ou aux divisions, c'est le fait

 18   que dans les documents militaires, il est à plusieurs endroits dit qu'il

 19   fallait séparer les choses. Et dans l'un des documents qu'on a vus la

 20   semaine passée, on a vu que le Corps de la Krajina a indiqué précisément

 21   que ceux qui s'en allaient n'allaient pas revenir. Alors, pour ce qui est

 22   des décisions de l'assemblée, ça ne fait pas le domaine de mon expertise.

 23   Q.  On y viendra. Penchez-vous sur le paragraphe 143. Vous laissez entendre

 24   ici que, une fois de plus, c'est une question de territoire et il s'agit

 25   prétendument de mes points de vue relatifs au territoire, et je vous cite :

 26   "Nous ne voulons pas avoir un Etat qui aurait beaucoup de gens qui seraient

 27   contre la mise en place d'un tel Etat."

 28   Donc vous interprétez les choses en disant que nous voulions obtenir des


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  1   territoires --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

  3   Est-ce que vous pouvez nous donner une fois de plus le paragraphe --

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le paragraphe 1.43, la note de bas de page,

  5   c'est le 56.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] La Chambre a déjà entendu et vu des éléments de

  8   preuve versés au dossier disant qu'au sujet de mes décisions et ordres

  9   relatifs ou adoptés suite à des sessions du Parlement et qui se

 10   rapporteraient à des civils appartenant à des groupes ethniques autres,

 11   entre avril et décembre 1992, j'ai promulgué une vingtaine d'ordres qui

 12   enjoignaient la nécessité de protéger les civils des autres groupes

 13   ethniques. Ça a été, en majeure partie, déjà versé au dossier ici. On peut

 14   le voir. Je peux vous en donner lecture, si vous le voulez.

 15   Alors, est-ce que vous avez d'abord déjà vu ces documents, et est-ce

 16   que vous avez tenu compte de ces documents ? Il s'agit du 65 ter 1083, 65

 17   ter 1090, 65 ter 1116. La plupart de ces pièces sont versées au dossier. 65

 18   ter 00537, 65 ter 11100.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, comment voulez-vous

 20   que le témoin puisse vous suivre ? Posez les questions une par une.

 21   Avant que de voir ces documents, Monsieur, pouvez-vous répondre à la

 22   question ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu ces documents, Monsieur le

 24   Président. Il se peut fort bien que ces documents aient été publiés. Le 1er

 25   Corps de la Krajina a donné certaines instructions, et je pense l'avoir

 26   indiqué dans mon rapport, à savoir la nécessité de s'en tenir ou de

 27   respecter les conventions de Genève. Mais produire des documents, c'est une

 28   chose, et les mettre en œuvre et l'issue donnée à ces documents, c'est une


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  1   autre chose.

  2   Je pense qu'il me faut maintenir ce que j'ai dit au paragraphe 1.43.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Mais, Monsieur Brown, n'est-il pas du privilège de la Chambre de

  5   décider de la nature de ces documents ? Avez-vous commenté ces documents ?

  6   Avez-vous fait référence à ces documents ? Avez-vous indiqué aux Juges de

  7   la Chambre pour dire qu'il y avait ce volet-là du récit à prendre en

  8   considération afin que la Chambre décide elle-même ? Pourquoi n'avez-vous

  9   pas indiqué l'existence aux Juges de la Chambre de ces documents-là aussi ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il a dit qu'il

 11   n'avait pas vu ces documents.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, alors il faudra qu'on les montre, ces

 13   documents. Je perds mon temps, mais il faut que je les montre.

 14   J'aimerais qu'on nous affiche le D00426, s'il vous plaît.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Avez-vous déjà vu ce document auparavant ? Et c'est daté du 8 juin

 17   1992.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] On peut vous montrer juste la copie anglaise,

 19   si c'est trop petit comme caractères.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas d'avoir vu ce document

 21   auparavant.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 65 ter 1090,

 25   s'il vous plaît.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, quand le témoin a dit

 27   qu'il n'a pas vu l'un quelconque de ces documents, je crois qu'il n'y a

 28   aucune finalité à les lui montrer. Vous pouvez vous en servir plus tard.


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  1   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il avait

  2   précisé qu'il ne savait pas s'il les avait vus auparavant. Je crois que

  3   dans ces circonstances, il n'y a rien d'autre à faire si ce n'est de les

  4   lui montrer pour avoir une vue complète sur le rapport et sur ses points de

  5   vue. Peut-être pourrait-il les intégrer. Et ça peut avoir des implications,

  6   et à moins d'avoir l'opportunité de les voir et d'expliquer, ça ne pourra

  7   pas se faire.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, faisons-le, mais aussi brièvement

  9   que possible.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Brown, avez-vous vu ce courrier que j'ai envoyé à M. Boutros-

 12   Ghali le 13 juin où je l'informe du fait que nous renoncions à tout groupe

 13   paramilitaire, nous les mettions hors-la-loi, et nous exigions que ces

 14   groupes paramilitaires soient sanctionnés ?

 15   R.  Je n'ai pas vu ce document non plus à ce jour. Toutefois, à la lecture

 16   présente que je viens d'en avoir, il me semble que ceci coïncide avec un

 17   autre document qui est produit ultérieurement et qui a été émis par l'état-

 18   major au sujet de la façon dont il avait abordé les groupes paramilitaires.

 19   Et je crois que ce que vous dites ici :

 20   "Nous tenons à vous informer au sujet de nos dernières décisions

 21   officielles pour ce qui est de ne point reconnaître les groupes

 22   paramilitaires qui ne sont pas disposés à être placés sous notre contrôle

 23   politique."

 24   Il y a là une opinion qui a été intégrée à mon rapport. Il s'agit

 25   d'un grand document émanant de l'état-major et il se peut que ce soit un

 26   document postérieur au document qu'on vient de voir ici, qui se rapporte

 27   aux paramilitaires avec un grand nombre de groupes paramilitaires

 28   intervenant sur le territoire de la RS. Et pour les placer sous contrôle,


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  1   on était en train d'arguer de la nécessité de les placer dans les rangs de

  2   la VRS. Et ce n'est qu'une fois que ces groupes ont refusé de le faire

  3   qu'ils ont été mis hors-la-loi et qu'on a demandé leur démantèlement. Je

  4   crois que je devrais comparer les documents, la totalité de ces documents,

  5   mais il me semble, partant de l'examen de celui-ci, qu'il y a des

  6   qualificatifs qui disent que ceci ne se rapporte pas à la totalité des

  7   groupes paramilitaires indépendamment de ce que ces groupes ont fait

  8   antérieurement, mais ça se rapporte aux groupes paramilitaires qui ne sont

  9   pas disposés à se placer sous "notre" contrôle, c'est-à-dire le contrôle de

 10   la direction de la Republika Srpska. Et il me semble que dans une certaine

 11   mesure, ceci ne fait que reprendre le sujet déjà évoqué disant que les

 12   paramilitaires sur le territoire de la RS étaient tolérés tant que c'était

 13   placé sous le contrôle de l'autorité, c'est-à-dire de l'autorité des

 14   responsables officiels de la VRS. Et on ne parle pas de la totalité des

 15   groupes paramilitaires indépendamment de ce que ces groupes ont fait dans

 16   le passé. Je crois que ceci fait écho, potentiellement, à ce qui avait été

 17   la politique, à savoir que les groupes paramilitaires avaient été tolérés

 18   indépendamment de ce qu'ils avaient fait auparavant, et ce n'est qu'une

 19   fois qu'ils avaient échappé à tout contrôle qu'on ne les a pas reconnus.

 20   Q.  On n'a pas dit renoncer. Il faudrait d'abord être traduit la version

 21   serbe de la traduction, c'est-à-dire "nous désavouons ces groupes", parce

 22   que nous avons dit que nous voulions désavouer ceux qui n'étaient pas sous

 23   notre contrôle et que nous allions les poursuivre en justice. Or, saviez-

 24   vous que nous avions arrêté, poursuivi, jugé des groupes qui n'avaient pas

 25   accepté soit le commandement unifié de l'armée, soit celui de la police ?

 26   Et il y a eu nombre de cas de ce type; le saviez-vous ? Les Juges de la

 27   Chambre le savent, mais est-ce que vous le saviez, vous-même ?

 28   R.  Il se peut fort bien qu'il y ait eu des paramilitaires à avoir été


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  1   poursuivis en justice parce qu'ils avaient refusé de se placer sous le

  2   contrôle de l'armée. Je ne peux pas nécessairement dire que de tête, je

  3   peux me souvenir de ces groupes-là, mais je crois qu'il y en a eu un de

  4   cette nature à Doboj. Il faudrait que je le vérifie. Mais s'agissant de

  5   poursuites en justice, il me semble que c'était plutôt à des fins de mise

  6   sous contrôle plutôt qu'autre chose. Donc, il me semble qu'il n'y avait pas

  7   de convictions qui disaient que les paramilitaires devaient être poursuivis

  8   en justice pour les crimes commis par eux.

  9   En ma qualité d'ex-officier dans la l'armée, lorsque vous aviez des

 10   paramilitaires qui feraient partie de vos rangs, il me semble qu'il fallait

 11   en premier lieu considérer ceci comme étant erroné, parce qu'il ne convient

 12   pas d'avoir des criminels dans les rangs de l'armée. Deuxièmement, lorsque

 13   des paramilitaires commettent des crimes ou lorsqu'on sait que ces

 14   paramilitaires ont commis des crimes, il se pose toute une série de

 15   questions relatives au contrôle militaire. Pourquoi voudriez-vous intégrer

 16   des individus de cette nature dans les rangs de vos militaires de

 17   profession ?

 18   Et il me semble qu'à la lecture de ces documents, pour ce qui est des

 19   paramilitaires, c'étaient des paramilitaires qui avaient été tolérés et

 20   acceptés tant qu'ils faisaient partie des rangs de l'armée, indépendamment

 21   de ce qui avait été fait par eux auparavant. Et il me semble qu'on les a

 22   rejetés, on les a désavoués lorsqu'ils ont refusé de se placer sous le

 23   contrôle de l'armée. Donc, la solution serait de les placer sous contrôle

 24   et de faire en sorte que des poursuites en justice se fassent pour ce qui

 25   est de gens qui ont commis des crimes, et non pas seulement ceux qui

 26   avaient refusé de se placer sous le contrôle de la VRS.

 27   Q.  Monsieur Brown, vos réponses sont vraiment très fouillées et très

 28   longues et je pourrais répliquer uniquement si j'en avais le temps, mais je


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  1   ne l'ai pas. Je vais maintenant vous poser la question suivante : est-ce

  2   que vous avez analysé notre système judiciaire, la façon dont il

  3   fonctionne, et est-ce qu'à quelque moment que ce soit, vous auriez un seul

  4   cas, ne serait-ce qu'un cas, de personne qui aurait commis un crime de

  5   guerre et qui n'aurait pas été traduite en justice ? Et puis, est-ce que

  6   ceci faisait partie de votre domaine de recherche pour la rédaction du

  7   rapport ?

  8   R.  Non, cela n'a pas fait partie du cadre que je me suis fixé pour

  9   élaborer le rapport. Il y a eu un certain nombre très restreint

 10   d'incidents, la plupart du temps à des niveaux très inférieurs de la

 11   hiérarchie, incidents que j'ai pu voir se produire dans la zone de Banja

 12   Luka. Je crois me rappeler un incident survenu dans la municipalité de

 13   Kljuc ou de Sanski Most, je ne me souviens plus très bien, incident à

 14   l'issue duquel un certain nombre de soldats de rangs hiérarchiques

 15   inférieurs ont été traduits en justice. Il est fort possible qu'il se soit

 16   agi de l'école de Kljuc, à moins qu'il ne s'agisse de deux incidents

 17   différents. En tout cas, ce sont les quelques incidents dont j'ai le

 18   souvenir.

 19   Par rapport au fait de traduire en justice des soldats accusés de crimes de

 20   guerre, je crois que je n'ai rien vu de significatif du tout se rapportant

 21   à cela. Et même lorsque des rapports ont été rédigés par le Corps de

 22   Krajina portant sur des incidents dans lesquels il était indiqué qu'il y

 23   avait eu activité criminelle, je n'ai vu aucune poursuite en justice des

 24   membres du Corps de Krajina.

 25   Par exemple, dans l'incident de Vecici survenu en novembre 1992, où

 26   un rapport de combat émanant du corps d'armée a fait état d'un massacre

 27   dont ont été victime des membres faits prisonniers du village de Vecici,

 28   capturés par des membres de la Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos,


Page 21703

  1   je n'ai vu aucune poursuite judiciaire suite à cela. Je n'ai vu aucune

  2   référence dans les documents que j'ai examinés indiquant que le commandant

  3   de la Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos aurait poursuivi en

  4   justice qui que ce soit. Et je n'ai pas non plus vu le moindre commandement

  5   de groupe opérationnel hiérarchiquement supérieur à ce commandant qui

  6   aurait poursuivi en justice ou traduit en justice. Je n'ai pas non plus vu

  7   le moindre membre de l'état-major du Corps de Krajina ou même le général

  8   Talic faire l'objet de poursuites judiciaires. Et je pourrais citer

  9   d'autres exemples d'actions de représailles ou de références au Corps de la

 10   Krajina où il est question d'individus qui ont été tués. Or, je n'ai jamais

 11   vu le moindre commandant hiérarchiquement important du Corps de la Krajina

 12   qui aurait été poursuivi en justice pour de tels crimes.

 13   Q.  Vous n'avez donc jamais vu le moindre indice indiquant que nos

 14   tribunaux aient fonctionné et fait leur travail. Est-ce que c'est cela que

 15   vous cherchez à faire valoir dans votre déposition ? Je vous en prie,

 16   soyons brefs et veuillez me répondre par une réponse courte. Est-ce que

 17   vous avez eu sous les yeux quoi que ce soit à l'appui de ce que vous dites

 18   en ce moment dans votre déposition et est-ce que ce genre de problèmes a

 19   fait l'objet de votre rapport d'expert ? Je veux parler du fait de

 20   sanctionner des criminels.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

 22   M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas une

 23   objection de ma part. Je m'élève en fait contre ces appels constants qui

 24   sont lancés au témoin à répondre brièvement. Le témoin apporte les nuances

 25   qu'il juge nécessaire d'apporter dans ses réponses à des questions

 26   complexes et il explique que ses réponses sont très précises. Donc, je ne

 27   pense pas qu'il soit justifié de lui demander de répondre brièvement.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai eu connaissance des documents qui ont été


Page 21704

  1   saisis au tribunal militaire de Banja Luka. J'ai pu prendre connaissance de

  2   ces documents. Je n'ai rien vu dans ces documents et il faudrait que je les

  3   reprenne dans le détail, car cela fait déjà pas mal de temps que je les ai

  4   examinés, mais je crois que la seule chose que j'y ai trouvé, c'est un cas

  5   limité et situé à un niveau hiérarchique inférieur également d'incidents de

  6   ce genre. Et je pense qu'il n'y a eu de tels incidents que dans deux

  7   régions. Je crois qu'il y a eu un incident à Sanski Most et l'incident dont

  8   nous parlons à Kljuc. Et même après avoir examiné ces documents, il ne

  9   m'est pas apparu qu'il y ait eu sanction substantielle ou suivi substantiel

 10   en terme d'enquêtes qui aurait été diligenté, par exemple. Donc, pour

 11   répondre à votre question, vous me demandez si j'ai examiné ces documents,

 12   je réponds oui, et vous me demandez si après examen des documents qui ont

 13   été saisis au tribunal militaire de Banja Luka, j'aurais trouvé le signe de

 14   poursuites en justice pour crimes de guerre, eh bien, je réponds à cela :

 15   Non. Le général Talic est demeuré à son poste de commandant du corps

 16   d'armée jusqu'à la fin de la guerre et même ultérieurement et, en fait, je

 17   crois qu'il est même devenu commandant de la VRS. Je n'ai trouvé aucun

 18   exemple d'un commandant de brigade ou d'un commandant hiérarchiquement plus

 19   important qu'un commandant de brigade au sein du Corps de la Krajina qui

 20   aurait été poursuivi en justice ou qui aurait fait l'objet d'une enquête, y

 21   compris pour crimes de guerre.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Brown, est-ce que vous êtes juriste ?

 24   R.  Je ne crois pas être certain de bien comprendre la question, mais

 25   juriste, non, je ne suis pas juriste.

 26   Q.  Merci. Mais en tant qu'officier, savez-vous qu'un commandant peut être

 27   poursuivi en justice pour avoir ordonné quelque chose ou pour avoir omis de

 28   prendre les mesures préventives qui s'imposaient avant les faits ou avoir


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  1   ordonné des mesures de poursuite en justice après les faits ? C'est bien

  2   cela, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je ne suis pas simplement officier, Monsieur Karadzic. Je crois que

  4   nous parlons d'un membre de la VRS. Mais oui, il est un fait qu'ils ont

  5   ordonné quelque chose mais qu'ils ont omis de prendre les mesures

  6   nécessaires pour l'empêcher, pas plus qu'ils n'ont pris les mesures

  7   nécessaires par la suite, une fois qu'ils ont eu connaissance qu'un

  8   incident avait eu lieu.

  9   Mais je ne suis pas expert en matière de loi relative à la Republika

 10   Srpska.

 11  Q.  Est-ce que vous avez découvert qu'un quelconque officier du 1er Corps de

 12   la Krajina aurait fait quelque chose de ce genre, qu'il aurait soit commis

 13   un crime, soit omis de l'empêcher, ou omis de prendre les mesures

 14   nécessaires, ou encore échappé à des poursuites judiciaires ? Est-ce que

 15   vous pouvez nous montrer le moindre document spécifique qui prouverait cela

 16   ?

 17   R.  Je pense que j'ai mis en exergue un certain nombre de documents du 1er

 18   Corps de la Krajina dans lesquels il est fait référence à des incidents qui

 19   semblent être de nature criminelle. Le rapport de combat quotidien qui

 20   date, si je ne me trompe, du 4 novembre et qui a rapport avec Vecici ou

 21   Kotor Varos, eh bien, dans ce rapport il est indiqué qu'un massacre aurait

 22   été commis contre des prisonniers de Vecici par des membres de la Brigade

 23   d'infanterie légère de Kotor Varos.

 24   Et puis, il faudrait que je vérifie plus précisément dans mon

 25   rapport, mais je vous parle de mémoire par rapport à Celinac. Je crois que

 26   dans un rapport relatif à la Brigade d'infanterie légère de Celinac on

 27   trouve mention de meurtre, si je ne me trompe, dont auraient été victimes

 28   cinq Musulmans à titre de représailles suite à un événement qui se serait


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  1   produit à un autre endroit et qui aurait pris pour victimes des soldats de

  2   la VRS.

  3   Donc j'ai aussi connaissance d'une mention du camp de Manjaca dans

  4   laquelle il est indiqué un prisonnier aurait été battu à mort, Omer

  5   Filipovic, et --

  6   Q.  Oui, merci. Alors, est-ce que l'auteur de ce crime particulier a été

  7   jugé à quelque moment que ce soit ?

  8   M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que la

  9   question a ouvert la porte à la possibilité de nous dire s'il y a eu

 10   omission vis-à-vis de l'obligation d'empêcher, de punir ou de poursuivre en

 11   justice. Le témoin répondait à la question relative aux cas dont il a le

 12   souvenir. Il n'est pas équitable de l'interrompre simplement parce que M.

 13   Karadzic n'a peut-être pas apprécié sa réponse.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet.

 15   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation] 

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, Monsieur Karadzic.

 17   Est-ce que vous voulez continuer, Monsieur Brown ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] En conclusion, je dirais simplement que dans

 19   les trois exemples dont j'ai le souvenir, je n'ai trouvé aucune mention,

 20   pas plus que dans la collection de documents du 1er Corps de Krajina, je ne

 21   me souviens pas d'avoir vu que le commandant des tribunaux militaires de

 22   Banja Luka ou de la Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos aurait été

 23   traduit en justice, pas plus d'ailleurs que des membres de sa brigade. Je

 24   n'ai pas le souvenir du fait que le commandant de la Brigade d'infanterie

 25   légère de Celinac ou des membres de sa brigade auraient été poursuivis en

 26   justice. Je n'ai pas le souvenir du fait que le commandant du camp de

 27   Manjaca, le colonel Popovic, aurait été contraint de répondre du sort des

 28   prisonniers qui étaient sous sa garde, et il est certain qu'il occupait le


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  1   poste de commandant du camp à la fin de l'année 1992 au moment où le camp a

  2   été fermé après la libération de tous les prisonniers dont nous avons parlé

  3   la semaine dernière.

  4   Voilà les exemples que je connais. Et il est certain que je n'ai

  5   trouvé aucun signe démontrant qu'un officier d'état-major aurait été

  6   contraint de répondre de ses actes dans ces brigades.

  7   Il peut y avoir d'autres exemples mentionnés dans le rapport, mais ce

  8   sont ceux dont je me souviens de mémoire.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Sauf votre respect, Monsieur Brown, ceci ne répond pas à ma question.

 11   Ma question était la suivante : est-ce que vous avez à quelque moment que

 12   ce soit trouvé un document dans lequel il aurait été indiqué que le Corps

 13   de la Krajina aurait émis un ordre de commettre un crime ou aurait émis un

 14   ordre de couvrir un crime ? Est-ce que dans un rapport de combat il aurait

 15   été fait mention de la commission d'un quelconque crime ? Dans ce cas, vous

 16   ne pouvez pas appeler ça une façon de couvrir un crime, n'est-ce pas ?

 17   R.  Peut-être vais-je segmenter votre question en plusieurs parties. Donc,

 18   est-ce que j'ai eu connaissance d'un quelconque document dans lequel il

 19   aurait été indiqué que le Corps de la Krajina aurait émis un ordre visant à

 20   la commission d'un crime ? Je ne suis pas sûr d'avoir trouvé un tel

 21   document. Mais il faudrait que je regarde de plus près, que je vérifie

 22   toutes les notes en bas de page, mais je n'en suis pas sûr.

 23   Ensuite, est-ce que j'ai eu connaissance d'un quelconque document

 24   dans lequel il m'aurait été indiqué qu'ils ont essayé de couvrir un crime ?

 25   A cela, je réponds oui. En particulier s'agissant du massacre de Vecici à

 26   Kotor Varos au mois de novembre. Toute une série de documents existent dans

 27   lesquels cet incident est évoqué, et il en est rendu compte comme d'un

 28   massacre brutal par des membres de la Brigade d'infanterie légère de Kotor


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  1   Varos en une seule journée. Et le lendemain, il est indiqué dans un rapport

  2   de combat quel a été le nombre des victimes des combats, ces personnes

  3   étant présentées comme des victimes des combats. Alors, sans perdre de vue

  4   que je n'ai vu une mention d'un quelconque membre de la Brigade

  5   d'infanterie légère de Kotor Varos qui aurait fait l'objet d'une enquête,

  6   d'après les documents que j'ai passés en revue, que j'ai donc pu lire, il

  7   est permis d'en tirer la conclusion que eux étaient au courant qu'un

  8   massacre avait eu lieu contre des prisonniers qui avaient été capturés dans

  9   le village de Vecici. Ceci a été évoqué au départ dans un rapport comme

 10   étant un massacre de la plus grande violence, et l'unité qui avait

 11   participé à ce massacre a été mentionnée dans ce rapport. Mais le

 12   lendemain, dans un nouveau rapport il était question de victimes tombées au

 13   combat, et les commandants hiérarchiquement de haut rang qui étaient à leur

 14   poste au moment de l'incident n'ont jamais été remplacés à leur poste, pour

 15   autant que je le sache, suite à cet incident. Donc, oui, voilà un exemple.

 16   Et il y a d'autres références dans les documents du Corps de la

 17   Krajina, que nous avons vus la semaine dernière, où il est indiqué, par

 18   exemple, Dieu merci, la communauté internationale n'a pas entendu parler du

 19   meurtre commis sur le mont Vlasic. Donc, dans le cas de Kotor Varos, il est

 20   certain que je parlerais effectivement de couverture d'un crime.

 21   Et si vous me permettez d'ajouter également par rapport à Manjaca,

 22   des personnes étaient au courant -- en tout cas d'après la lecture des

 23   documents provenant de Manjaca, certaines personnes étaient au courant des

 24   mauvaises conditions qui régnaient dans ce camp, du fait que des exactions

 25   étaient commises contre des personnes et que pas mal de personnes présentes

 26   dans ce camp ne méritaient pas de s'y trouver. Et pourtant, pendant les

 27   visites du CICR, M. Mazowiecki, par exemple, a indiqué que des personnes se

 28   trouvaient là et que la mauvaise qualité des conditions n'est pas admise.


Page 21709

  1   Donc, est-ce qu'il y a eu couverture ou simplement défaut d'honnêteté

  2   complète au sujet des conditions --

  3   Q.  Monsieur, voyez-vous, je vais essayer de vous poser des questions

  4   simples. Un exemple de Manjaca. Par exemple, il y a le directeur ou le

  5   commandant ou l'un de ses hommes qui a envoyé une lettre à la municipalité

  6   dans laquelle il est indiqué qu'il y a à Manjaca des personnes qui n'ont

  7   pas participé aux combats, et l'auteur de la lettre déclare qu'il ne

  8   dispose d'aucun document au sujet de ces personnes. Pourtant, nous avons

  9   entendu ici une personne de Manjaca qui a confirmé que ces documents ont

 10   été rédigés plus tard.

 11   Donc, est-ce que vous comprenez que les premiers renseignements reçus

 12   à partir de Vecici et de Manjaca étaient peut-être inexacts mais que, avec

 13   le temps, un deuxième rapport devait être élaboré avec des renseignements

 14   plus précis ? Est-ce que vous comprenez que cette possibilité existe ?

 15   Si vous lisez un premier rapport dans lequel il est indiqué que

 16   certaines personnes sont présentes et qui ne devraient pas être là, qui ne

 17   devraient pas être en détention, et que suite à la rédaction de ce premier

 18   rapport d'autres documents sont recherchés, est-ce qu'il vous est jamais

 19   arrivé d'avoir sous les yeux, avec le passage du temps, un deuxième rapport

 20   qui constitue un suivi par rapport à un premier rapport après demande de

 21   documentation complémentaire ?

 22   R.  Eh bien, c'est peut-être le cas, mais dans ces documents que l'on m'a

 23   montrés par rapport à Manjaca, il n'y avait pas une seule mention de ce

 24   genre de chose. Il y avait plusieurs mentions de ce genre de chose. Il y en

 25   avait également plusieurs dans les rapports du Corps de Krajina qui

 26   indiquaient également que l'état-major principal -- parce que ceci n'est

 27   pas spécifique à Manjaca, mais dans les centres de détention en général, il

 28   y avait pas mal de gens qui ne méritaient pas de s'y trouver.


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  1   Il y a un document qui date de la fin août, du 22 août, qui a été

  2   envoyé par le poste de commandement avancé à Prijedor, c'est un document

  3   qui ressemble à un rapport de renseignement, qui comporte des mentions --

  4   Q.  Nous viendrons aux détails de tout cela plus tard.

  5   R.  Permettez-moi de finir.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, n'interrompez pas le

  7   témoin, je vous prie.

  8   Monsieur Brown.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci est évoqué dans mon rapport en date du 22

 10   août. Il est fait mention de plusieurs camps dans le secteur de Prijedor,

 11   et il est indiqué que les gens se lavent les mains par rapport aux centres

 12   de détention et qu'ils transfèrent la responsabilité du meurtre des

 13   Musulmans, des civils, ainsi que les ordres donnant ordre de tuer des

 14   civils dans ces camps sur d'autres personnes. Et ce document fait également

 15   mention du fait qu'ils sentent les conséquences, si je puis m'exprimer

 16   ainsi, de l'effusion de sang inutile qui a eu lieu et de l'incarcération de

 17   personnes qui ne méritaient pas de se trouver en détention, qui n'avaient

 18   rien fait contre les Serbes -- contre l'Etat serbe.

 19   Donc il ne s'agit pas uniquement d'un ou deux documents en provenance

 20   de Manjaca indiquant qu'il y a dans ces centres de détention des gens qui

 21   ne méritaient pas de s'y trouver. Certaines des mentions découvertes se

 22   présentent sous la forme de rapports de combat quotidiens du Corps de

 23   Krajina, y compris de documents de l'état-major principal. Et il y a

 24   d'autres documents, y compris celui du 22 août, dont je viens de parler,

 25   qui semblent impliquer qu'à l'extérieur de ces centres de détention,

 26   certaines personnes savaient que nombre de personnes en détention dans ces

 27   camps n'y avaient pas leur place et que certaines avaient été tuées, et

 28   pourtant les responsables sont restés en place.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur, vous avez découvert cela dans des documents du 1er Corps de

  3   Krajina qui venaient d'unités subalternes et qui venaient de toute la

  4   hiérarchie, y compris de l'état-major principal. Est-ce que vous appelez ça

  5   une façon de couvrir un crime ? Oui ou non ? Je suppose que vous pouvez

  6   répondre à une question qui vous est posée dans ces termes.

  7   R.  Par rapport à Vecici, il est certain que les informations sont allées

  8   jusqu'à l'état-major principal. Or, rien ne semble s'être passé. Rien n'est

  9   redescendu à partir de l'état-major principal. Il n'y a, de façon apparente

 10   en tout cas, pas eu d'enquête lancée sur la base des documents que j'ai pu

 11   examiner.

 12   S'agissant maintenant du camp de Manjaca, est-ce qu'il a été fermé en

 13   raison des conditions qui y régnaient et parce qu'un grand nombre de

 14   personnes s'y trouvaient qui ne méritaient pas de s'y trouver et que cela a

 15   été su à l'extérieur ? Non. Il a été fermé à la fin de l'année, quelque

 16   cinq ou six mois après sa création. Il ne m'appartient pas de dire s'il

 17   s'agit d'une façon de couvrir un crime en particulier. Tout ce que je peux

 18   dire, c'est qu'apparemment, c'est ce qu'indique ce document. Dans un

 19   certain nombre de cas, il y a eu des exemples de meurtres visant des non-

 20   Serbes par des unités bien déterminées qui faisaient partie du 1er Corps de

 21   la Krajina. Et ceci s'ajoute à d'autres mentions plus générales qui font

 22   état de déplacements de population. Mais il existe des exemples bien précis

 23   où l'on voit que des gens ont participé à des meurtres, et je n'ai vu des

 24   poursuites judiciaires engagées contre personne en rapport avec ces

 25   mentions. Je pense qu'il appartiendra à d'autres de déterminer s'il s'agit

 26   d'une façon de couvrir un crime ou pas. Tout ce que je peux dire, c'est ce

 27   que j'ai vu à la lecture des documents du 1er Corps de la Krajina.

 28   Q.  Monsieur Brown, ce que je dis, moi, c'est que s'agissant de ce que vous


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  1   savez, eh bien, vos connaissances sont pratiquement nulles. Pourquoi est-ce

  2   que le colonel Popovic aurait été jugé en rapport avec Manjaca ?

  3   R.  Je ne suis pas juriste, Docteur Karadzic. Il ne m'appartient pas de

  4   décider pour quelle raison quelqu'un doit être jugé ou pourquoi il doit

  5   être jugé. Tout ce que je dis par rapport à Manjaca, c'est que Manjaca a

  6   été créé par le 1er Corps de Krajina. Manjaca a reçu un grand nombre de

  7   prisonniers provenant d'autres lieux de détention, et en particulier des

  8   prisonniers provenant d'Omarska et de Sanski Most. Manjaca était commandé

  9   et dirigé par le colonel Popovic sous l'égide du 1er Corps de la Krajina.

 10   Les documents que j'ai reçus indiquent que les conditions de vie y étaient

 11   très mauvaises et que le Corps de Krajina savait très bien que ces

 12   conditions étaient déplorables. Donc on savait qu'un grand nombre de

 13   personnes qui se trouvaient à Manjaca ne méritaient pas de s'y trouver. Et

 14   il y a d'autres indications qui font état de passages à tabac. Et il est

 15   certain que dans le cas d'Omer Filipovic, peu après la visite du CICR, cet

 16  homme a été battu à mort. Le rapport du CICR citait un document du 1er Corps

 17   de Krajina indiquant que les conditions de vie étaient mauvaises et que le

 18   CICR avait trouvé des traces récentes de sang. Les représentants du CICR

 19   n'ont pas été autorisés à parler à d'autres personnes que celles qu'ils

 20   avaient demandé de voir et ont exprimé des inquiétudes par rapport aux

 21   conditions dans le camp et au sort des prisonniers.

 22   Je sais à partir du Corps de la Krajina que M. Mazowiecki, qui y est

 23   allé dans le cadre d'une mission humanitaire, d'après les documents

 24   existants, et qui était, bien sûr, une haute personnalité des Nations

 25   Unies, a voulu visiter le camp. Il a dû être porté à son attention --

 26   Q.  Je me dois de vous interrompre. Toutes mes excuses. Ma question était

 27   très précise. Pourquoi est-ce que vous avez à deux reprises dans le compte

 28   rendu de l'audience d'aujourd'hui parlé du colonel Popovic en disant qu'il


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  1   n'avait pas été jugé ? Quel crime aurait-il, d'après vous, commis pour

  2   mériter d'être jugé ? Vous avez parlé d'Omer Filipovic; c'est bien cela ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, le témoin a évoqué la

  4   raison pour laquelle il citait M. Popovic.

  5   Veuillez poursuivre, Monsieur Brown.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Le colonel Popovic, Monsieur le Président,

  7   commandait le camp et il était sous l'autorité du 1er Corps de Krajina.

  8   Etant donné le contexte que j'ai mis en exergue par rapport au camp de

  9   Manjaca et qui découle de la lecture des documents, il m'a frappé que le

 10   colonel Popovic avait au moins de quoi répondre s'agissant des conditions

 11   qui régnaient dans ce camp et du traitement qui y était réservé aux

 12   prisonniers, ainsi que de la législation qui s'y appliquait. Mais il me

 13   frappe, en tant qu'ancien officier qui a pris connaissance de ces

 14   documents, que le colonel Popovic avait certainement de quoi répondre,

 15   s'agissant du camp de Manjaca, des conditions qui y régnaient et qui

 16   étaient connues, étant donné les documents que j'ai examinés, si on compare

 17   l'ensemble des documents du 1er Corps de Krajina. Donc ce n'est d'ailleurs

 18   pas seulement le colonel Popovic qui aurait dû répondre de ces actes, mais

 19   peut-être aussi le général de division Talic, qui était supérieur à lui

 20   hiérarchiquement. Et, bien sûr, il appartient à d'autres personnes de

 21   décider de cela, mais ce qui m'a frappé, c'est qu'il y avait au moins des

 22   responsabilités qui auraient dû faire l'objet de réponse dans ce camp, qui

 23   n'était pas un lieu sain du tout. C'est lui qui a dirigé ce camp et qui

 24   connaissait les conditions déplorables qui y régnaient et tout ce qui s'y

 25   passait de négatif.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si cela vous convient, Monsieur

 27   Karadzic, nous allons faire la pause.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Une question encore, si vous me le permettez.


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  1   Nous n'avons pas encore couvert les 90 minutes.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Brown, est-ce que vous savez qu'à Manjaca il n'y a eu que deux

  4   cas de décès, trois de mort naturelle et deux de mort violente, et que ces

  5   deux morts violentes, eh bien, des gens ont été traduits en justice pour en

  6   répondre ? Est-ce que vous savez que le meurtrier d'Omer Filipovic a été

  7   traduit devant un tribunal ?

  8   R.  Je ne suis pas au courant de cela. Ce n'était pas ce qui semblait

  9   devoir être le cas en 1992. Il est possible que cela ait eu lieu bien

 10   longtemps après. Mais ce n'est pas seulement le cas de Filipovic qui m'a

 11   frappé. Il y a d'autres personnes qui ont été tuées, et puis les conditions

 12   de vie étaient déplorables.

 13   Q.  Ce n'est pas ce que je vous demande. Vous avez le désir de parler

 14   longuement, Monsieur Brown, et votre déposition va finir par durer une

 15   semaine. Veuillez répondre à mes questions, je vous prie.

 16   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Le témoin apprécie les nuances des

 17   questions.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin est partial.

 19   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ce n'est pas une question, c'est une

 20   accusation. Monsieur Karadzic, si vous voulez poser des questions très

 21   nuancées au témoin, vous recevrez des réponses nuancées. La première règle

 22   du contre-interrogatoire, dont vous a sûrement informé Me Robinson, c'est

 23   que vous ne devez pas poser au témoin une question à laquelle vous ne

 24   souhaitez pas obtenir une réponse.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question était simple : est-ce que le témoin

 26   savait que ces hommes avaient été poursuivis en justice, que les meurtriers

 27   avaient été jugés ? Pourquoi est-ce que Popovic aurait dû se présenter

 28   devant des juges alors que ce sont des meurtriers qui doivent le faire.


Page 21715

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, posez vos questions

  2   une par une.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est ce que j'ai fait. J'essayais simplement

  4   d'expliquer au Juge Morrison que ma question était simple.

  5   Est-ce que le document peut être versé au dossier, celui qui est à l'écran

  6   ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que le témoin ait

  8   répondu à la question.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il a dit qu'il n'avait pas tenu compte de ce

 10   document. Merci. Ce n'est pas à moi d'en décider. C'est lui qui aurait dû

 11   tenir compte du document.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, vous ne savez pas que des

 13   personnes ont été jugées pour ce qui s'est passé dans le camp de Manjaca ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons verser au dossier

 16   le document 65 ter numéro 1009.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui devient la pièce D1933.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 25

 19   minutes, et reprendrons à 16 heures 10.

 20   [Le témoin quitte la barre]

 21   --- L'audience est suspendue à 15 heures 43.

 22   --- L'audience est reprise à 16 heures 13.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai voulu

 25   revenir à vous aussi rapidement que possible s'agissant de ce que vous avez

 26   demandé au sujet de KDZ084 et de la vidéoconférence.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être à huis clos partiel ?

 28   M. TIEGER : [interprétation] Oui, j'ai fait une erreur, je croyais que


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  1   c'était déjà à huis clos partiel.

  2   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Page 21717 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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 11   [Audience publique]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci de la compréhension et de la

 13   coopération de la Chambre Haradinaj. C'est grâce à cela que nous avons pu

 14   nous organiser pour siéger au matin, tout comme au matin du lundi 28

 15   novembre de la semaine prochaine. J'en suis fort reconnaissant à tout un

 16   chacun. Faites donc entrer le témoin maintenant.

 17   Comme nous en avons déjà parlé à huis clos partiel, nous allons faire

 18   comparaître le témoin suivant demain, même avant la fin du témoignage du

 19   témoin actuel.

 20   [Le témoin vient à la barre]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Brown, je me dois de vous

 22   demander quelque chose. Etant donné un certain nombre de circonstances

 23   relatives au témoin suivant, nous avons décidé d'interrompre brièvement

 24   votre témoignage pour pouvoir commencer le sien. Nous nous attendons à

 25   pouvoir terminer votre témoignage demain, mais il se peut que vous ayez à

 26   rester ici jusqu'à jeudi. Est-ce que ceci vous arrange, Monsieur Brown ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sera un plaisir, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci de votre compréhension.


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  1   A vous, Monsieur Karadzic.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Brown, je suis tout à fait un novice en matière de travail

  4   d'avocat, et j'imagine que mes questions ne sont pas assez centrées sur le

  5   nécessaire, mais j'aimerais vous demander de répondre le plus brièvement

  6   possible, et moi, je m'efforcerai de faire pour le mieux.

  7   Au paragraphe 1.43, vous avez dit que :

  8   "…Karadzic avait parlé de façon générale d'une scission à faire ou d'une

  9   séparation au niveau des groupes ethniques en Bosnie-Herzégovine, et ce,

 10   par opposé à ces nouvelles communautés ethniques dans un nouvel état

 11   serbe…"

 12   Alors, vous êtes conscient du fait que c'est une chose que de dissocier les

 13   communautés ethniques en Bosnie-Herzégovine et c'est une autre chose que de

 14   procéder à une séparation des communautés ethniques dans la Republika

 15   Srpska; c'est bien cela ?

 16   R.  Oui, je suis d'accord sur la possibilité de séparer la chose en deux

 17   questions, c'est-à-dire division au niveau de la Bosnie et dissociation,

 18   séparation des communes ethniques au sein des territoires de la Republika

 19   Srpska.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, avant que vous

 21   n'alliez plus en avant, je me dois de procéder à un rectificatif d'une

 22   déclaration. La semaine prochaine, nous allons siéger l'après-midi et non

 23   pas dans la matinée. Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Alors, vous dites, Monsieur, que j'avais indiqué clairement qu'il

 27   fallait obligatoirement procéder à des déplacements de population sur le

 28   territoire de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine. Et vous


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  1   ajoutez, qui plus est, que j'avais dit que nous ne pouvions pas avoir un

  2   Etat avec un grand nombre de ceux qui étaient contre l'Etat en question.

  3   Et un peu plus bas, vous expliquez le fait que certains députés aient

  4   parlé de la Suède et de la Norvège.

  5   Je me propose de revenir à cette première partie, mais maintenant

  6   j'aborde la deuxième partie de votre affirmation. Ne saviez-vous pas

  7   qu'avant le début de la guerre, on avait proposé pour la Yougoslavie

  8   entière de procéder à une "scandinavisation" ? Et je ne sais pas si vous le

  9   savez, mais pourriez-vous nous dire si vous comprenez ce que cette notion

 10   avait sous-entendu ?

 11   R.  Monsieur Karadzic, peut-être devrais-je dissocier les choses en

 12   répondant en parties distinctes.

 13   Je n'ai pas dit que les déplacements de population étaient

 14   inévitables, j'ai dit que :

 15   "Apparemment, Karadzic avait parlé de certaines séparations de

 16   groupes ethniques au sein de la Bosnie-Herzégovine, chose qui n'était pas

 17   du tout la même chose que la dissociation des groupes ethniques au sein du

 18   nouvel Etat. Mais il a dit que des redéploiements de la population

 19   devraient forcément être requis. Et Karadzic avait déclaré qu'il ne fallait

 20   pas avoir dans un Etat un grand nombre de personnes qui seraient contre cet

 21   Etat nouvellement mis en place."

 22   Et je crois qu'il y a une autre référence de faite sur un point

 23   similaire à celui-ci.

 24   Pour ce qui est du deuxième volet de votre proposition, je n'ai pas

 25   eu connaissance d'un modèle de "scandinavisation" qui aurait dû être mis en

 26   place en Yougoslavie, y compris en Bosnie-Herzégovine. J'ai dit que le

 27   délégué qui avait fait référence à la chose, et là je devrais vérifier mes

 28   références, mais il me semble que cet homme avait parlé de la séparation


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  1   qui s'était opérée entre le Suède et la Norvège avait duré fort longtemps

  2   et qu'il y a eu dans ce cadre-là des échanges de population. Alors pour

  3   répondre au deuxième volet de votre question pour ce qui est de savoir si

  4   un modèle d'Etat scandinave aurait dû être mis en place : Non, ce n'est pas

  5   le cas.

  6   Q.  Merci. Il y a eu des propositions officielles au niveau de la

  7   Yougoslavie pour ce qui est de procéder à une "scandinavisation", c'est-à-

  8   dire de procéder à des séparations comme cela a été le cas au niveau des

  9   Etats scandinaves, c'est-à-dire délimiter des frontières et ménager un

 10   temps optimum pour que les gens puissent décider eux-mêmes où est-ce qu'ils

 11   souhaiteraient vivre. Le saviez-vous, cela ?

 12   R.  Non, je n'ai pas eu connaissance de la chose.

 13   Q.  Merci. Nous avons évoqué vendredi tout ceci, et vous avez dû remarquer

 14   que j'étais contre la mégalomanie sur le plan territorial. Et j'enchaîne en

 15   disant que nous ne pouvions pas avoir un état à nous avec un grand nombre

 16   de ressortissants qui étaient contre cet état-là, et j'ai dit que c'était

 17   une recommandation visant à formuler des exigences territoriales plus

 18   modestes.

 19   Qu'avez-vous à dire à ce sujet ?

 20   R.  Je tomberais certainement d'accord sur la chose puisque j'ai lu le

 21   compte rendu disant que des délégués avaient souhaité disposer de

 22   territoires bien plus grands, plus grands de façon significative. Et vous

 23   avez prévenu, mis en garde ces gens-là en disant que ce ne serait pas une

 24   bonne chose; vous l'avez fait même en dehors de la session de cette

 25   assemblée. Je vais maintenant laisser à la précession d'autrui les

 26   questions relatives à la modestie, mais d'autres avaient voulu plus et vous

 27   vous étiez employé contre dans certains secteurs.

 28   Q.  Merci. Alors vient une phrase que je conteste, celle où j'aurais


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  1   indiqué qu'il devrait y avoir des déplacements de la population sur le

  2   territoire de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine ou alors sur

  3   le territoire de la Republika Srpska. A quoi cela se rapporte-t-il ? Est-ce

  4   que vous aviez voulu dire entre la Republika Srpska et les deux autres

  5   entités ethniques ?

  6   R.  Je crois qu'à la 16e session de l'assemblée il a été fait référence au

  7   fait que le processus de déplacement allait également inclure des Serbes

  8   qui seraient censés se déplacer vers le territoire de la Republika Srpska.

  9   Et je pense qu'un des délégués avait dit qu'il fallait être préparé à cela

 10   et procéder donc à des préparatifs en ce sens, parce que cela impliquerait

 11   la nécessité pour certaines personnes de quitter leurs foyers.

 12   Il convient aussi de faire remarquer que le général Mladic, lorsqu'il

 13   avait pris la parole vers la fin de la session, a mentionné deux choses qui

 14   sembleraient indiquer que lui aussi avait estimé qu'il devait être fait

 15   état du déplacement de la population. Et il a dit que les gens n'étaient

 16   pas des clés dans une poche qu'on pouvait déplacer d'une poche à l'autre,

 17   et je pense qu'il avait aussi fait référence au fait que l'on ne pouvait

 18   pas prendre un tamis pour que certains passent au travers et que d'autres

 19   restent à l'intérieur du tamis. Et je crois qu'à un endroit quelconque, il

 20   a utilisé le mot de "génocide" et qu'il pouvait y avoir ce qu'il

 21   qualifierait de génocide.

 22   Alors pour répondre à votre question, il n'y a pas seulement des

 23   déplacements au sein des territoires de la Republika Srpska; je pense que

 24   l'on s'attendait forcément à ce que des Serbes de d'autres parties de la

 25   Bosnie-Herzégovine viennent à se déplacer vers la Republika Srpska. Et il

 26   me semble que dans d'autres parties de ce document, il soit fait référence

 27   à ce type de choses.

 28   Q.  Merci. Est-ce que vous avez lu la transcription de ma conversation


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  1   interceptée avec le président Milosevic dans laquelle je dis que certains

  2   représentants croates ont proposé que la population soit déplacée, et j'ai

  3   dit qu'il s'agissait de quelque chose de très difficile à déterminer et de

  4   quelque chose de terrible qu'il fallait éviter ?

  5   R.  Non, je ne suis pas au courant de cette conversation interceptée,

  6   Monsieur Karadzic.

  7   Q.  Merci. Est-ce que vous avez vu quoi que ce soit qui concerne ma

  8   conférence de presse du 3 mai pour laquelle je suis rentré de la conférence

  9   de Bruxelles et où des journalistes m'ont interrogé sur ce qui se passerait

 10   si les frontières de telle ou telle unité territoriale ne restaient pas à

 11   l'intérieur de cette unité territoriale; est-ce qu'il y aurait des

 12   déplacements de populations, et j'ai dit que nous n'envisagions pas et ne

 13   recommandions pas de tels déplacements de population, que nous proposions

 14   une protection mutuelle des droits de chacun ?

 15   Est-ce que vous avez vu quoi que ce soit en rapport avec cette

 16   conférence de presse et est-ce que vous l'avez intégré à votre rapport ?

 17   R.  Je n'ai rien vu au sujet de la conférence de presse. J'aurais aimé voir

 18   ce genre de choses, mais cela ne figure pas dans mon rapport. Ce qui a été

 19   repris par la presse, si cela correspond à la réalité, je ne l'ai

 20   certainement pas retrouvé dans les propos tenus à l'occasion de la 16e

 21   séance de l'assemblée, pas plus que dans ce qu'on peut lire dans les

 22   documents militaires que j'ai eus sous les yeux. Il est possible que ce qui

 23   était discuté dans la presse était destiné à un certain public et que ce

 24   qui était discuté ailleurs ait été destiné à un autre public.

 25   Q.  Je crois que votre dernier commentaire n'a rien à voir ici. Pourquoi

 26   est-ce que chaque phrase, chaque expression doit être répétée à plusieurs

 27   reprises, Monsieur Brown ? C'est une position qui a été exprimée en public

 28   par les dirigeants.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez redonner le

  2   numéro du document ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D1410, page

  4   21, vers le bas de la page.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Il n'y a pas de traduction, donc permettez-moi de donner lecture du

  7   texte. Je cite :

  8   "Pendant la conférence de presse, en réponse à une question posée par

  9   un journaliste quant au fait de savoir combien de personnes devraient être

 10   déplacées s'il y avait une séparation définitive, le Dr Karadzic a répondu

 11   : 'Nous en comptons pas sur un déplacement de population et ne le

 12   recommandons pas davantage. Selon nos calculs, 12 % à 15 % seulement de la

 13   population de chacune des parties demeurerait en dehors des frontières de

 14   leurs groupes ethniques respectifs. Nous proposons que ces 12 % à 15 %

 15   soient protégés sur la base des principes de réciprocité et qu'ils

 16   jouissent de tous les droits prévus par les conventions internationales.

 17   Quant à l'application de cette mesure, il reviendrait aux institutions de

 18   l'Union européenne de jouer le rôle de superviseur pour en vérifier la

 19   réalisation.'"

 20   Ceci est paru dans "Borba", dans le journal "Borba".

 21   Est-ce que vous étiez au courant de cette position adoptée par moi ?

 22   R.  Je ne suis pas au courant de l'existence de cette déclaration dans les

 23   médias, Monsieur Karadzic, et la seule chose que je peux dire, c'est que

 24   ceci ne semble pas correspondre à ce qui se passait réellement pendant ces

 25   journées, ces mois et ces semaines, si tant est que cette déclaration ait

 26   été faite au début du mois de mai.

 27   Q.  Monsieur Brown, si je devais vous dire qu'il n'y a pas un seul endroit

 28   en Republika Srpska où il n'y a pas un seul Musulman, et qu'il y a des


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  1   villages entiers qui n'ont absolument pas été touchés, que diriez-vous ?

  2   Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

  3   R.  Je ne connais pas la répartition ethnique dans toutes les zones de la

  4   Republika Srpska. Je n'ai aucun doute quant au fait qu'il doit y avoir un

  5   certain nombre de non-Serbes qui soient restés à l'endroit où ils se

  6   trouvaient pendant un certain temps, mais il me semble qu'un grand nombre,

  7   un nombre même significatif de ceux d'entre eux qui habitaient dans le

  8   secteur de la Krajina ne sont pas restés. Mais je ne mets pas en doute le

  9   fait qu'il y a certains non-Serbes qui soient restés, y compris pendant

 10   toute la guerre.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document peut être versé au

 13   dossier ? C'est un passage du livre de Smilja Avramov. Je pense que nous

 14   l'avons déjà affiché sur les écrans. C'est une citation qui a été reprise

 15   par le quotidien "Borba".

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, puis-je vous entendre

 17   sur ce point ?

 18   M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, pour le moins, ce

 19   document devrait pour le moment être seulement enregistré aux fins

 20   d'identification, puisqu'il ne s'accompagne pas de traduction. Il faudrait

 21   que je l'examine d'un peu plus près avant de me prononcer. Le témoin l'a

 22   commenté. Il a dit que ce document ne semblait pas rendre compte de ce

 23   qu'il a vu se passer effectivement et qu'il ne savait rien de ce qui y

 24   était écrit, donc je n'ai pas d'objection très ferme par rapport à

 25   l'admission de ce document. Je ne suis pas sûr de bien comprendre pourquoi

 26   il est présenté, d'ailleurs, en dehors du fait qu'il résume quelque chose,

 27   à moins qu'il ne s'agisse de l'impression dans un journal de propos repris

 28   littéralement. Mais enfin, il m'est difficile de répondre immédiatement.


Page 21726

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'était également la question que je me

  2   posais, Monsieur Karadzic; est-ce que vous n'avez pas réussi à obtenir le

  3   journal "Borba", cet article ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mes collaborateurs le recherchent. Nous

  5   l'obtiendrons un de ces jours, mais en tout état de cause, ici, il s'agit

  6   d'une historienne de renom qui a intégré cette citation dans le livre dont

  7   elle est l'auteur.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la Chambre n'admet

 10   pas cet extrait de l'ouvrage au dossier. Même si les Juges devaient

 11   disposer de la traduction anglaise, et tout en rappelant que nous ne

 12   mettons pas en doute l'intégrité de l'auteur, nous ne sommes pas certains

 13   que cette citation rende fidèlement compte de ce que vous avez dit en

 14   réponse aux journalistes pendant l'interview.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Dans ce cas-là, je vais voir si je peux

 16   retrouver le texte cité par "Borba". J'espère que je pourrai le retrouver.

 17   Revenons au document précédent, la déclaration consolidée du témoin.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Dans ce même paragraphe 1.43, vous convenez que ce député a dit : Nous

 20   ne disposons pas de cette solution dans le cadre de cette option, l'option

 21   qui a rapport avec un déplacement de population ?

 22   Paragraphe 1.43. Ah non, ça doit se trouver à la page suivante. Je cite :

 23   "S'il s'agit de la frontière d'un Etat, cela implique intrinsèquement qu'il

 24   devra y avoir déplacement de toute une population. Dans l'option actuelle,

 25   nous n'avons pas introduit cette solution."

 26   C'est bien cela, n'est-ce pas ? C'est ce qui est dit ?

 27   R.  J'aimerais pouvoir prendre connaissance de toute la citation. Donnez-

 28   moi un instant.


Page 21727

  1   Q.  Il est indiqué qu'il a dit : "Cela implique un déplacement de

  2   population". Et par la suite, il ajoute ce que je viens d'indiquer, n'est-

  3   ce pas ? Et tout cela, ce sont les propos d'un homme qui a également fait

  4   mention de la Norvège et de la Suède, n'est-ce pas ?

  5   R.  Non, non, c'est un autre homme, Monsieur Karadzic, le Pr Milojevic. Et

  6   celui qui a prononcé les mots repris à la note en bas de page 58, quant à

  7   celui qui a évoqué la Suède et la Norvège, il s'agit de Trifko Radic, si je

  8   ne me trompe.

  9   Q.  Bon, bien enfin, ce qui a été dit pendant cette réunion de l'Assemblée,

 10   c'est que dans l'option actuelle, nous n'avons pas cette solution, n'est-ce

 11   pas ?

 12   R.  En effet. C'est ce qu'on peut lire dans le procès-verbal. Mais si on

 13   prend en compte l'intégralité du paragraphe et de la citation, on voit que

 14   le Pr Milojevic -- d'ailleurs, ce serait plus simple si je lisais

 15   l'ensemble. Je cite :

 16   "J'aimerais proposer qu'il n'y a aucun doute quant au fait que l'option de

 17   guerre s'appliquera et qu'elle sera suivie de négociations, et que nous ne

 18   devons pas nous attendre à ce que des solutions résultent uniquement des

 19   négociations, car les négociations ne peuvent que représenter une

 20   modification par rapport au succès remporté pendant la guerre, c'est-à-dire

 21   par rapport aux solutions de la guerre, ce qui implique qu'il va nous

 22   falloir disposer d'une carte de nos propres frontières convenues entre les

 23   dirigeants politiques et militaires de notre république, et qu'une fois

 24   appréciées de façon approfondie, elles devront, je l'ajouterai, être

 25   gardées secrètes. Elles ne devront être divulguées à l'intention de

 26   personne, mais chacun devra savoir que ce sont les propositions faites par

 27   les dirigeants politiques, qui devront conserver cette carte pour qu'elle

 28   joue le rôle d'élément dans les négociations potentielles. Mais cette carte


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  1   devra être contrôlée par un certain nombre de personnes peu nombreuses.

  2   Elle devra être présentée aux députés, mais devra sans doute être conservée

  3   secrète. Et en deuxième lieu, en raison de l'option de guerre qui nous a

  4   été imposée, au départ nous n'avons pas beaucoup discuté des options de

  5   paix. De cette façon, nous visons à l'obtention d'une frontière d'un Etat.

  6   S'il s'agit d'une frontière d'un Etat, elle implique intrinsèquement le

  7   déplacement d'un certain contingent de population. Dans l'option actuelle,

  8   nous n'avons pas cette solution."

  9   Je pense que nous disons ici que si les négociations se poursuivent, nous

 10   ne disposons pas de cette solution de déplacement de population, mais si la

 11   première option s'applique, c'est-à-dire la guerre, nous déciderons de ce

 12   que seront nos frontières, et nous pouvons conserver le secret sur ces

 13   frontières. Nous ne les communiquerons à personne et nous nous en servirons

 14   comme moyen de pression pendant les négociations. Et si ces frontières sont

 15   établies, cela impliquerait intrinsèquement le déplacement d'un certain

 16   contingent de population à l'intérieur de ces frontières. Je pense que

 17   c'est cela que dit le Pr Milojevic lorsqu'il s'exprime pendant cette

 18   réunion de l'assemblée.

 19   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous savez que le Pr Milojevic est un

 20   professeur d'économie, un économiste ? Ce n'est pas un député. Il est

 21   expert en économie.

 22   R.  Je ne connais aucun détail au sujet du Pr Milojevic.

 23   Q.  Merci. Est-ce que vous savez que le 9 octobre, en dépit de son conseil

 24   selon lequel les frontières envisagées devraient être tenues secrètes, nous

 25   avons décidé de les communiquer à la Communauté européenne, aux

 26   négociateurs qui étaient à la conférence, et nous avons décidé de

 27   communiquer les six objectifs stratégiques ainsi que les cartes qui les

 28   accompagnaient ?


Page 21729

  1   R.  Je ne suis pas au courant du fait que cela ait été communiqué à la

  2   Communauté européenne. Je ne crois pas que cela ait été mis sur le papier

  3   en mots très clairs. Ce qui semble évident, c'est que les objectifs ont été

  4   annoncés à la 16e séance de l'assemblée. Il est possible que la réunion du

  5   6 juin, durant laquelle apparemment les frontières ont été discutées dans

  6   le détail, ait été portée à l'attention de la Communauté européenne. Mais

  7   je ne suis pas au courant que les détails politiques et les détails de

  8   toutes les négociations aient été communiqués en mots très clairs à la

  9   Communauté européenne à l'époque.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichage du D428. Examinons ce document.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce que vous avez examiné les transcripts de la présidence, de

 13   l'assemblée, du gouvernement, des réunions de ces instances ? Est-ce que

 14   vous avez examiné, par exemple, les textes qui s'affichent maintenant à

 15   l'écran ? Une traduction va être fournie plus tard.

 16   Paragraphe 10. Je cite : "Rendre publics les objectifs stratégiques

 17   et la carte de la Bosnie-Herzégovine serbe et les envoyer à la Communauté

 18   européenne."

 19   R.  C'est ce qui est écrit dans le procès-verbal. Et peut-être que cela a

 20   effectivement été fait. Il me semble que si cela était vrai, cela

 21   semblerait impliquer que les objectifs stratégiques étaient d'une certaine

 22   importance. Et alors que je prononce les mots que je suis en train de

 23   prononcer, je dirais que cela se passe trois jours après la réunion qui

 24   fait l'objet d'une note dans les carnets de Mladic, ce qui semble indiquer

 25   l'importance de ces objectifs puisque la réunion a été longue. Et à un

 26   certain moment dans cette longue réunion, il été question d'une carte et de

 27   la définition de notre territoire, ce qui devrait ensuite être détaillé

 28   dans les objectifs stratégiques. Voilà ce qu'indique le procès-verbal. Il


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  1   est possible que cela ait été communiqué à la Communauté européenne. Mais

  2   ce qui me semble important, c'est que les objectifs stratégiques étaient

  3   l'empreinte montrant que le territoire de la Republika Srpska devait être

  4   intégré à l'application des objectifs stratégiques.

  5   Et peut-être tout cela a-t-il été envoyé à la Communauté européenne ou

  6   évoqué ici, mais ces objectifs que vous souhaitiez réaliser, vous vouliez

  7   les réaliser en même temps que la VRS et en même temps que vous négociiez

  8   avec la Communauté européenne et d'autres.

  9   Q.  Merci. Est-ce que vous savez que cette carte de la Republika Srpska ne

 10   diffère pas considérablement de la première carte qui a été proposée par

 11   l'ambassadeur Cutileiro ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichage de cette carte sur le

 13   rétroprojecteur, je vous prie. La carte n'a pas été téléchargée en couleur,

 14   mais elle sera placée sur le rétroprojecteur.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Elle date du 22 février. Ce jour-là, il a été convenu que les unités

 17   territoriales correspondraient à peu près à ce qu'on peut voir avec le

 18   rétroprojecteur maintenant, n'est-ce pas ?

 19   Monsieur Brown, savez-vous où se trouvent les rivières Una, Sava, Drina et

 20   Neretva se trouvent ici ? Est-il exact de dire que l'Una se trouve du côté

 21   occidental de cette zone hachurée en foncé, que la Sava se trouve au nord,

 22   la Drina à l'est et la Neretva se trouve au centre ?

 23   R.  Oui. De façon générique, oui. Cela fait un certain temps que je n'ai

 24   regardé une carte de la Bosnie dans le détail, mais il est vrai que ces

 25   rivières se trouvent dans ces secteurs-là, ceux que vous venez de

 26   mentionner.

 27   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que ce qui est prévu ici, c'est quelques

 28   enclaves qui ne se jouxtent pas ? Cazinska Krajina et la poche de Bihac.


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  1   Ensuite, au milieu, cette zone en blanc, c'est Prijedor, Sanski Most et

  2   Kljuc, municipalités musulmanes, ou certaines parties de certaines

  3   municipalités musulmanes, c'est-à-dire. Et ensuite, ici, Ozren, la

  4   municipalité serbe. Et ici, près de Sarajevo, du côté est de Sarajevo,

  5   Romanija et Birac. Et dans la vallée de la Drina, il y a le territoire

  6   musulman.

  7   Vous savez où se trouve la Drina, n'est-ce pas ? Tout à fait à l'est.

  8   R.  Oui, je sais où se trouve la Drina.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 10   Monsieur Nicholls.

 11   M. NICHOLLS : [interprétation] Pas d'objection. Mais très honnêtement, je

 12   ne sais pas très bien ce que nous voyons sur notre rétroprojecteur en ce

 13   moment … la question posée était :

 14   "Savez-vous que cette carte de la Republika Srpska n'est pas très

 15   différente de la première carte présentée par l'ambassadeur Cutileiro ?" Je

 16   ne sais pas quel est cet extrait de carte que nous avons sous les yeux, à

 17   moins qu'il n'y ait quelque chose qui nous est échappé, et nous ne savons

 18   pas d'où cela est extrait.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci a été publié dans "Glas" le 23 février. Ce

 21   qui a fait l'objet d'un accord le 22 février, c'est que cette carte servait

 22   de base pour la création de ces trois entités. Cette carte montre que les

 23   frontières à l'ouest se trouvent le long de l'Una; les frontières au nord

 24   le long de la Sava; celles à l'est le long de la Drina, et qu'il y a le

 25   territoire musulman qui longe la Drina; et sur la Neretva, cela correspond

 26   à la frontière du sud.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Voici donc ma question : pouvez-vous donc constater que la Communauté


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  1   européenne avait reconnu que la rive droite de l'Una est habitée par des

  2   Serbes et que les objectifs stratégiques, à l'exception du corridor,

  3   correspondent à ce que nous voyons sur cette carte; autrement dit, il n'y a

  4   pas de différence substantielle entre ce que nous voyons ici et ce qui a

  5   été présenté le 22 février ?

  6   M. NICHOLLS : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas qu'il s'agisse là d'une

  8   explication, ou de l'explication qu'aurait souhaitée M. Nicholls en tout

  9   cas.

 10   Monsieur Nicholls --

 11   M. NICHOLLS : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur Nicholls, est-

 13   ce que vous pouvez nous venir en aide ?

 14   M. NICHOLLS : [interprétation] Ecoutez, cela n'a pas été présenté comme

 15   élément de preuve que cette carte faisait l'objet d'un accord ou représente

 16   la position de la Communauté européenne, en tout cas. C'est une carte qui

 17   provient du journal "Glas" et qui est le reflet de quelque chose, je ne

 18   sais pas très bien ce que c'est.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps,

 20   mais je ne sais pas si ce document est un document qui correspond à un

 21   article de "Glas", je ne peux pas vous le dire.

 22   M. NICHOLLS : [interprétation] Alors, j'ai mal compris. Moi, j'ai crû

 23   comprendre que M. Karadzic nous avait dit que c'était un document qui

 24   correspondait à un article de "Glas".

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit ici d'une carte qui a été publiée

 26   dans tous les médias le 23 février. Ceci correspondait à la proposition

 27   faite par la Communauté européenne et servait de fondement. Nous en

 28   disposons dans le document.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quel document voulez-vous parler ? Il

  2   s'agit -- ce document-ci, de quoi s'agit-il ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit d'une carte qui a été imprimée dans

  4   les médias le lendemain de l'accord qui a été conclu.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et l'ouvrage en tant que tel, le livre,

  6   de quoi s'agit-il ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, il s'agit ici d'une synthèse de

  8   différents articles publiés dans "Glas". Il s'agit d'une chronologie. Mais

  9   il contient également le livre Lord Owen. Nous trouvons ceci dans plusieurs

 10   ouvrages. C'est une carte qui n'est pas contestée.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Oui, simplement pour préciser l'objection. En

 13   fait, ceci ne change rien au fait que M. Karadzic soumet quelque chose au

 14   témoin qui est un fait qui n'a pas été établi.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, écoutez, nous y viendrons par la

 16   suite. Je souhaite établir le statut de ce document. Je ne sais pas ce que

 17   c'est, s'il s'agit d'un article du journal "Glas" ou pas. Ça peut être une

 18   compilation de différents éléments de l'actualité. Je ne sais pas ce que

 19   c'est. Nous souhaitons avoir un fondement adéquat pour qu'on puisse poser

 20   ces questions-là au témoin. Sinon, cela est tout à fait inapproprié de

 21   poser cette question au témoin. Il ne peut pas confirmer si cette carte est

 22   une carte qui a fait l'objet d'un accord ou pas, comme l'ont précisé MM.

 23   Nicholls et Tieger.

 24   Poursuivons, Monsieur Karadzic.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne vais pas demander le versement au dossier

 26   de ce document. Ceci figure dans plusieurs documents. Je demande simplement

 27   au témoin s'il est au courant ou non, s'il sait que la première carte qui

 28   nous a été présentée qui reconnaissait les frontières le long de la Sava,


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  1   de la Drina, de la Neretva, de l'Una, et que ce qui avait été prévu,

  2   c'étaient des enclaves qui ne se jouxtaient pas.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Avant la guerre, sans la guerre, est-ce que vous comprenez que c'est

  5   quelque chose que nous avons accepté ?

  6   R.  C'est -- je sais que par rapport aux négociations qui se sont déroulées

  7   au début de l'année 1990, qu'il y avait le plan Cutileiro, qu'il avait des

  8   négociations par les représentants de la Communauté européenne et qu'on

  9   avait suggéré l'idée d'une cantonisation de la Bosnie-Herzégovine et que

 10   ces cantons correspondraient à des régions bosniaques, croates et serbes,

 11   et qu'il y avait une carte -- il y avait peut-être même une série de cartes

 12   qui avaient été établies dans le cadre des négociations qui se sont

 13   déroulées à ce moment-là. Le plan Cutileiro, à ma connaissance, prévoyait

 14   ces cantons, et ces cantons pouvaient être gérés de façon décentralisée --

 15   avec un gouvernement de Bosnie moins centralisé. Il se peut que certaines

 16   frontières de certains de ces cantons se soient situées le long de ces

 17   rivières que vous avez citées parce que, comme vous l'avez fait remarqué,

 18   certaines de ces rivières forment une frontière naturelle. Comme vous

 19   l'avez indiqué, la Sava qui marque cette frontière entre la Croatie et la

 20   Bosnie. La Drina, par exemple, forme une frontière avec la Serbie. Il

 21   s'agit de questions nationales dont cela relève évidemment aussi.

 22   Je ne pense pas que les objectifs stratégiques et les objectifs

 23   reliés au territoire correspondent exactement à ce qui était indiqué dans

 24   le plan Cutileiro. La Posavina était différente. La question de Sarajevo

 25   était différente. Et le désir de contrôler l'ensemble de la vallée tel

 26   qu'il est articulé, je ne sais pas si ça correspond exactement aux

 27   objectifs stratégiques.

 28   Pour ce qui est du plan Cutileiro, je ne sais pas quelle, exactement,


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  1   a été la teneur de cette proposition, ce qui a fait l'objet d'un accord, ce

  2   qui n'a pas fait l'objet d'accord. En tout cas, je sais que ceci n'a pas

  3   abouti, et je ne suis pas d'accord avec ce que vous affirmez, à savoir que

  4   ces objectifs stratégiques qui ont été définis au mois de mai, le 12 mai,

  5   étaient un reflet exact du plan Cutileiro. Je ne peux pas être d'accord

  6   avec cela. En revanche, je peux concevoir que ces frontières se sont peut-

  7   être un petit peu chevauchées avec les objectifs stratégiques, mais pas

  8   dans leur totalité.

  9   Q.  Encore une fois, je vais vous demander de nous fournir les réponses les

 10   plus courtes possibles.

 11   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le corridor a été demandé

 12   le jour où la guerre a éclaté, et pas avant ? Cela ne figure pas sur la

 13   carte. La demande d'un corridor correspond au début de la guerre. Si vous

 14   regardez la première carte, vous constaterez qu'on n'y voit pas de

 15   corridor.

 16   R.  Alors, pour ce qui est de la carte de Cutileiro, ce dont je me

 17   souviens, il y a un bon nombre de municipalités qui se trouvaient dans ce

 18   corridor qui étaient croates et bosniaques --

 19   Q.  Telle n'est pas ma question. Je vous pose une question très simple.

 20   Est-ce que nous avons demandé à avoir un corridor avant la guerre ou plutôt

 21   avons-nous présenté ceci de façon impérieuse après le début de la guerre ?

 22   Quand a-t-il vu l'émergence du corridor pour la première fois ? Je crois

 23   que cela n'a eu lieu que le 12 mai.

 24   R.  Je ne sais si vos demandes faisaient partie des négociations dans le

 25   cadre du plan Cutileiro ou de la carte Cutileiro. Je ne sais pas si

 26   Cutileiro et ses propositions avaient indiqué qu'il s'agissait là de

 27   territoires croates ou non. Alors, que vous l'ayez demandé ou pas, je ne

 28   sais pas, dans le cadre de ces négociations à Cutileiro. Cela se peut, vous


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  1   l'avez peut-être fait, mais Cutileiro a décidé, en réalité, que compte tenu

  2   de l'appartenance ethnique des groupes qui vivaient dans ce corridor, ce

  3   serait un canton différent. Je crois que lors des séances de l'assemblée,

  4   l'importance du corridor avait été mentionnée à de nombreuses reprises bien

  5   avant la date du 12 mai, mais je conviendrais avec vous que compte tenu des

  6   événements militaires qui se sont déroulés dans le corridor au mois de mars

  7   lorsque les Croates ont pris le contrôle de certaines zones-clés, que cela

  8   a signifié que les Serbes de Bosnie ne contrôlaient pas le corridor. Et

  9   c'est quelque chose que je cite dans mon rapport. Mais je ne peux pas

 10   répondre à votre question de façon simple parce que je ne suis pas au

 11   courant de toutes les négociations qui ont eu lieu autour du plan de

 12   Cutileiro, si vous avez demandé à avoir ce corridor ou pas, ou si ceci vous

 13   a été refusé ou pas, et si vous avez accepté le fait qu'il s'agissait d'une

 14   zone qui serait --

 15   Q.  Mais vous ne savez pas si, oui ou non, nous en avons fait la demande ou

 16   pas. La question que je vous ai posée porte sur la carte. Est-ce que vous

 17   savez qu'au mois de février nous avons accepté cette carte, qui ne

 18   comportait pas de corridor ?

 19   M. NICHOLLS : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, ça n'est pas au témoin de

 21   témoigner sur le fait que vous avez accepté cette carte ou non.

 22   Monsieur Brown, pouvez-vous accepter que sur cette carte, le corridor

 23   n'était pas représenté ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Il

 25   s'agissait d'un cantonnement, me semble-t-il, pour les Croates.

 26   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 27   M. KARADZIC : [interprétation] Merci.

 28   Q.  Il y a quelques instants, vous avez dit qu'au niveau des six objectifs


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  1   stratégiques, nous avons exigé de prendre le contrôle de Podrinje. Ceci

  2   n'est pas exact. Nous souhaitions avoir une frontière souple le long de la

  3   Drina. C'est en tout cas ce que vous avez dit il y a quelques instants, à

  4   savoir que vous saviez que la prise de contrôle de Podrinje faisait partie

  5   des six objectifs stratégiques, et moi je vous dis que ceci n'est pas

  6   exact. Nous avions prévu qu'il y ait des municipalités musulmanes à

  7   Podrinje, et le troisième objectif disait que la frontière le long de la

  8   Drina devait être une frontière souple. Autrement dit, il ne devrait pas y

  9   avoir de frontière du tout.

 10   R.  Monsieur Karadzic, je ne peux me fier qu'à ce que présente le document,

 11   à savoir le procès-verbal de cette séance et ce qui a été dit par vous :

 12   "Le sixième [sic] objectif stratégique constitue -- à créer un corridor

 13   dans la vallée de la Drina, l'élimination de la Drina en tant que frontière

 14   entre ces deux univers. Nous sommes des deux côtés de la Drina et sur le

 15   plan stratégique, notre intérêt consiste à y vivre et à y rester. Nous

 16   envisageons la possibilité que certaines municipalités musulmanes puissent

 17   être installées le long de la Drina en tant qu'enclave, de façon à ce

 18   qu'elles puissent conserver leurs droits, mais il y a une ceinture le long

 19   de la Drina qui doit appartenir à la Bosnie-Herzégovine. Et pour autant que

 20   ceci soit stratégique pour nous et puisse nous aider à le faire, nous

 21   devons protéger nos intérêts, combattre l'ennemi et établir ce corridor qui

 22   permettrait de relier ces territoires. Nous devons faire en sorte que cette

 23   zone soit, de façon permanente, rendue, et nous devons faire en sorte que

 24   cette région soit instable."

 25   Je conviens que cette mention évoque cette possibilité de création

 26   d'enclave musulmane. Je ne pense pas que Cutileiro, par rapport à la

 27   question du cantonnement de la Drina, avait envisagé la possibilité qu'il y

 28   ait des enclaves musulmanes de cette façon-là. Mais il me semble, d'après


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  1   le procès-verbal de cette séance, en tout cas, que vous pensiez que la

  2   vallée de la Drina devait être contrôlée par vous et qu'il fallait donc

  3   permettre, ou en tout cas faire en sorte que des enclaves musulmanes

  4   puissent être crées dans ce secteur. De façon plus importante, pas

  5   simplement parce que vous vouliez prendre le contrôle de cela, mais parce

  6   que l'ennemi s'y trouvait, comme vous le dites. Je crois que si nous

  7   regardons le document du Corps de la Drina et la directive opérationnelle

  8   numéro 4 qui a été rédigée un peu plus tard cette année-là, que la position

  9   qui consiste à dire qu'il y a des enclaves est une idée qui a commencé à

 10   faire surface et qu'il y a une série de documents qui ont été retirés parce

 11   que la directive opérationnelle numéro 4 en fait clairement mention, à

 12   savoir que le Corps de la Drina, pour l'essentiel -- il s'agit d'épuiser

 13   les combattants musulmans et leurs unités dans ce secteur de façon à les

 14   déplacer et qu'ils partent avec la population civile. Donc, il se peut que

 15   votre position ait été, le 12 mai, que vous acceptiez cette idée des

 16   enclaves musulmanes, mais je crois que plus tard cette année-là, que la

 17   position a changé et que ça n'était pas votre point de vue à la date de la

 18   16e séance de l'assemblée et comme cela est représenté sur la carte

 19   Cutileiro que nous avons abordée un peu plus tôt.

 20   Q.  Merci. Mais savez-vous qu'Owen-Stoltenberg et le plan Vance-Owen, ce

 21   sont deux plans -- sont des plans que j'ai acceptés tous deux et qui

 22   avaient prévu qu'il y ait des enclaves musulmanes à Podrinje; oui ou non ?

 23   Ce qui m'importe, c'est de savoir sur quoi vous vous êtes fondé pour

 24   rédiger votre rapport. Avez-vous tenu compte à la fois du plan Owen-

 25   Stoltenberg et du plan Cutileiro, et que ces deux plans avaient prévu qu'il

 26   y avait des enclaves musulmanes, et que c'est quelque chose que vous avez

 27   accepté ?

 28   R.  Je ne suis pas au courant du plan de Owen-Stoltenberg et des


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  1   négociations autour de ce plan. Ceci est en dehors du champ de mon rapport.

  2   Q.  J'ai promis de vous montrer le compte rendu pour pouvoir gagner du

  3   temps, à savoir qu'aux mois de janvier et février 1993, au moment où le

  4   plan Vance-Owen a été préparé, j'ai expliqué ce à quoi correspondait cette

  5   idée de la Drina et ce qu'impliquait ce troisième objectif stratégique.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir dans le prétoire

  7   électronique, s'il vous plaît -- nous n'avons pas le temps de regarder la

  8   séquence vidéo. En lieu et place de cela, est-ce que nous pouvons avoir le

  9   1D4868. Est-ce que nous pouvons regarder ce qui figure au compteur ici,

 10   s'il vous plaît, 02:24:12; 2 minutes, 24 secondes. A la page 24 sur les 33.

 11   Nous pouvons enlever la partie droite. Cela se trouve à la page 23. Nous

 12   avons la page 24.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Voyez-vous :

 15   "Je crois que les frontières de l'Europe ne seront pas aussi importantes

 16   que cela, même si leur existence s'avère nécessaire."

 17   Veuillez lire ceci à voix basse, s'il vous plaît, et regarder ce que dit ce

 18   document.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je demande à tous les participants ou

 20   personnes présentes dans ce prétoire de faire de même.

 21   Veuillez nous dire quand vous aurez terminé et nous pourrons poursuivre.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça y est, je l'ai lu, Monsieur Karadzic.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant avoir la

 24   page 31 sur les 33 pages. Veuillez regarder 2 -- 24 -- 45:28, où il est

 25   fait mention de la Drina, et où une explication de cet objectif stratégique

 26   précis est fournie.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce qu'il vous apparaît clairement maintenant qu'il s'agit là d'une


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  1   référence à des limitations au niveau des frontières plutôt qu'à une

  2   unification de la Serbie et à la suppression de toutes les frontières ? Le

  3   saviez-vous ?

  4   R.  Il faudrait que je lise l'intégralité du document, je pense, mais je ne

  5   vois pas une grande différence entre ce qui est mentionné ici par rapport à

  6   l'objectif stratégique numéro 3 : Il nous faut contrôler les deux côtés de

  7   la frontière et ceci fait partie de notre territoire. Je ne sais pas

  8   comment vous avez fait cette déclaration-ci. Il me semble que vous indiquez

  9   que les objectifs stratégiques sont toujours importants et d'actualité et

 10   semblent être le reflet de ce que vous avez dit en mai 1992, à savoir que

 11   la Drina devrait être contrôlée de part et d'autre de la frontière.

 12   Q.  Où voyez-vous le mot "contrôlé" ? Moi, je parle de restrictions ou de

 13   limites. Pourquoi déformez-vous mes propos ? Moi, je parle d'une frontière

 14   souple, je ne parle pas de contrôle. Et ce faisant, j'ai cité l'exemple de

 15   l'Europe et j'ai parlé des frontières entre l'Alsace et la Lorraine.

 16   R.  D'après ce que je peux lire ici :

 17   "…la frontière qui longe la Serbie ou qui longe les territoires

 18   serbes ne pourra jamais devenir une frontière limitative, même si c'était

 19   le cas compte tenu de la situation … les rapports économiques sont tels

 20   qu'il fallait imposer cela, mais les choses vont changer."

 21   On pourrait interpréter cela de la manière suivante : "Nous ne

 22   voulons pas de frontières entre les territoires serbes." Peut-être que ceci

 23   est le reflet de ce que vous avez dit à propos du corridor de la Posavina.

 24   Il n'était pas seulement important d'avoir le corridor de la Posavina, mais

 25   cela permettait de relier tous les territoires en Bosnie. C'était

 26   important, parce que si vous contrôliez la Posavina, vous pouviez relier

 27   les territoires serbes en Croatie, les territoires serbes en Bosnie aux

 28   territoires serbes en tant que tel. Peut-être qu'il s'agit là tout


Page 21741

  1   simplement d'un autre exemple de cette non-existence de frontières entre

  2   les territoires serbes.

  3   Q.  Je vous pose cette simple question : est-ce qu'on peut lire ici que la

  4   frontière ne doit pas être une frontière limitative ? Est-ce qu'on ne dit

  5   pas ici qu'il faut s'unir au reste de la Serbie ? Est-ce que ces frontières

  6   doivent être limitatives ou est-ce que nous devons nous unir ?

  7   R.  Ce document évoque des frontières, des frontières entre les territoires

  8   serbes qui ne doivent pas être limitatives.

  9   Q.  Merci. Est-ce que vous savez que M. Izetbegovic a dit lors de la séance

 10   de l'assemblée, et il était d'accord avec moi pour dire que que ce soit le

 11   long de l'Una ou de la Drina, il n'y avait pas d'obligation de présenter un

 12   passeport et qu'il n'y aurait aucune restriction imposée au passage de ces

 13   endroits-là ? Est-ce que vous avez entendu parler de cela ?

 14   R.  Non, jamais.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et est-ce que nous pouvons demander le

 17   versement au dossier de ces deux documents qui nous donnent un cadre

 18   temporel bien précis ? Peut-on aussi verser au dossier la séquence vidéo

 19   même si nous n'avons pas eu le temps de la voir ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, quelle est votre

 21   observation sur la question ? Qu'en est-il de la séquence vidéo, qu'en

 22   pensez-vous ?

 23   M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur, je souhaite voir la séquence

 24   vidéo. Je peux me tromper, mais c'est une des pièces, je crois, dont nous

 25   avons été avertis très tardivement aujourd'hui, mais je ne m'oppose pas au

 26   versement au dossier de ces pages.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, nous allons verser au dossier ces

 28   deux pages.


Page 21742

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1934, Madame,

  2   Monsieur les Juges.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons certainement visionner cette

  4   séquence vidéo à l'avenir lorsque nous aurons le temps.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Dans votre paragraphe 2.35, Monsieur Brown, vous insistez pour suggérer

  7   que l'objectif des opérations militaires était des zones peuplées, à savoir

  8   des civils plutôt que les forces armées musulmanes et croates; est-ce exact

  9   ? Veuillez regardez votre paragraphe 2.35 : 

 10   "Les opérations de la fin du mois du mai ont été menées contre les

 11   régions habitées par des Musulmans et des Croates, menées à la fois par

 12   votre 6e Brigade et par vos unités de la TO qui agissaient conjointement."

 13   Note en bas de page 322.

 14   R.  Oui, je vois cela.

 15   Q.  Est-ce que d'après vous il s'agit bien d'une attaque contre des zones

 16   habitées, voire des civils, ou plutôt une attaque contre les forces armées

 17   déployées dans ce secteur et qui tiraient depuis ce secteur ?

 18   R.  Est-ce que je pourrais voir la note en bas de page en question, s'il

 19   vous plaît ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la déclaration

 21   consolidée du témoin, s'il vous plaît, le paragraphe 2.35 sur nos écrans,

 22   s'il vous plaît.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que vous disposez de ce

 24   rapport, n'est-ce pas ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous souhaitez voir --

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaitais voir la note en bas de page 322,

 28   la référence --


Page 21743

  1   M. NICHOLLS : [interprétation] Il s'agit en fait du numéro P03313.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Chargeons dans le système

  3   cette pièce.

  4   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Qu'avez-vous conclu sur la base de ceci ? Qu'on attaquait des localités

  7   peuplées ainsi que les civils qui s'y trouvaient, n'est-ce pas ? Ou bien ce

  8   document nous parle-t-il de l'existence d'unités armées musulmanes et

  9   croates dont certaines viennent même de Croatie ?

 10   R.  Puis-je avoir la deuxième page, s'il vous plaît ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est un document de 4 pages. Est-ce

 12   qu'il est possible de l'imprimer pendant que le témoin le lit ? Imprimons-

 13   le.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Vous voyez qu'au point numéro 2, il est demandé le désarmement des

 16   forces ennemies ?

 17   R.  Oui, et je crois que ceci fait écho aux opérations de désarmement en

 18   cours dans d'autres municipalités à peu près à la même époque.

 19   Q.  Est-ce que vous savez quelle était l'importance des forces musulmanes

 20   dans ces quelques villages : Vrpolje, Kamengrad, Hrustovo, dans les

 21   environs de Sanski Most ? Est-ce que vous savez quel était l'effectif des

 22   forces musulmanes, d'ailleurs, et est-ce que vous savez quel était

 23   l'effectif des forces musulmanes en ville même de Sanski Most, dans le

 24   centre ?

 25   R.  Non, je ne connais pas le détail des effectifs des groupes armés dans

 26   cette région. Je sais que cette zone, en revanche, a été prise très

 27   rapidement après un bombardement et suite aux opérations menées par la

 28   Défense territoriale de Sanski Most et la 6e Brigade.


Page 21744

  1   Q.  Et savez-vous que nous les avons tolérés jusqu'au moment où ils se sont

  2   lancés dans des opérations offensives ? Et que les Musulmans eux-mêmes

  3   écrivent cela dans leurs ouvrages, ensuite nous avons décidé de passer à

  4   l'offensive, et nous nous sommes affrontés et nous avons été vaincus. C'est

  5   ce qu'ils écrivent. Est-ce que vous savez que nous les avons tolérés

  6   jusqu'au 27 mai ? Pendant sept semaines de guerre, nous ne leur avons rien

  7   fait, bien que nous ayons su de quoi ils disposaient. Est-ce que vous

  8   saviez cela ?

  9   R.  Je crois que la prise de Sanski Most par les autorités serbes s'est

 10   produite vers la mi-avril ou la fin avril. Je ne suis pas au courant

 11   d'opérations offensives importantes à Sanski Most qui auraient été lancées

 12   par une population non-serbe, ni que cela aurait été toléré jusqu'au 7 mai.

 13   Je crois que Sanski Most est l'une de ces municipalités dans lesquelles le

 14   pouvoir a été pris vers le 18 ou le 19 avril. Peut-être que je me trompe

 15   quant à cette date. Mais je crois que c'est également, à partir des

 16   documents on peut le voir, l'une de ces municipalités qui s'insèrent dans

 17   ce processus ou cette chaîne de désarmement. Et à peu près à cette période,

 18   il y a eu une attaque après que cet ordre ait été émis dans lequel il était

 19   question d'artillerie, et ce, par la 6e Brigade. C'est alors que Mahala, le

 20   centre, a été pris et contrôlé très rapidement. Il s'agissait d'opérations

 21   qui étaient des opérations de suivi, en quelque sorte, dans lesquelles des

 22   soldats serbes, je crois, ont péri, et il y a eu des blessés. Ceci indique

 23   que la zone n'était probablement pas complètement désarmée. Mais encore une

 24   fois, Sanski Most et son territoire ont été contrôlés très rapidement dès

 25   les premiers jours du mois de juin.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, après avoir examiné le document,

 27   est-ce que vous pouvez répondre à la question initiale posée par l'accusé,

 28   à savoir :


Page 21745

  1   Concernant ce paragraphe de votre rapport : "Est-ce que vous

  2   considérez ceci comme étant une attaque visant des populations et des

  3   civils ou une attaque visant des forces armées qui tiraient depuis ces

  4   zones ?"

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il est question de groupes armés. On

  6   fait référence à des préparatifs d'artillerie à Mahala et d'autres

  7   quartiers. Donc il est bien possible que les deux cas soient vérifiés.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 25

  9   minutes.

 10   Monsieur Nicholls.

 11   M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Mais juste avant

 12   de faire la pause, je voudrais demander à la Défense une copie de cette

 13   carte et de cet extrait qui a été présenté au rétroprojecteur en tant

 14   qu'extrait d'une compilation d'articles du journal "Glas".

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons donc faire une

 16   pause de --

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Nous avons une version en couleur issue

 18   des ouvrages concernés.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons donc reprendre

 20   après 25 minutes de pause, c'est-à-dire à 17 heures 50.

 21   --- L'audience est suspendue à 17 heures 27.

 22   --- L'audience est reprise à 17 heures 53.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à vous.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.

 25   M. KARADZIC : [interprétation] 

 26   Q.  Alors, est-ce que vous saviez qu'avant l'attaque lancée contre Mahala

 27   par l'armée serbe pour en venir aux mains avec les terroristes, un

 28   communiqué a été émis à la radio indiquant que les civils étaient


Page 21746

  1   transférés vers le stade jusqu'à la fin des combats, ou en tout cas qu'ils

  2   devaient s'y rendre jusqu'à la fin des 

  3   combats ?

  4   R.  Je n'étais pas au courant de cela, Monsieur Karadzic.

  5   Q.  Merci. J'attire l'attention des personnes présentes sur le témoignage

  6   du Témoin Zulic, qui décrit cela dans sa déposition. Est-ce que vous saviez

  7   que dans ces localités telles Hrustovo et autres, l'armée a assuré la

  8   protection des civils pour ensuite les emmener et les installer à Tomina,

  9   dans la même municipalité, dans des maisons de Musulmans sur ce même

 10   territoire ? Donc ils ont simplement été emmenés pendant la durée des

 11   combats et hébergés dans une partie différente de la municipalité, dans des

 12   maisons de Musulmans; le saviez-vous ?

 13   R.  Non. Et si c'est ce que le témoin a dit, eh bien…

 14   Q.  Très bien. Merci. J'attire l'attention des participants sur la

 15   déclaration (expurgé) qui a

 16   décrit la façon dont, pendant toute cette journée, ils ont été transférés

 17   et installés à Tomina.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je voudrais maintenant que l'on examine

 19   la pièce P3600.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Vous savez certainement qui est le colonel Basara, vous l'avez évoqué,

 22   n'est-ce pas ? Le commandant de la 6e Brigade à Sanski Most, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, c'est exact.

 24   Q.  Pendant que nous attendons l'affichage de ce document, est-ce que vous

 25   saviez, parce qu'à un moment vous dites qu'on a fait venir certaines

 26   brigades, la 6e de Sanski Most, la 43e également, qu'elle ont été amenées à

 27   Prijedor, est-ce que vous saviez que ces municipalités étaient les

 28   municipalités d'origine de ces brigades ou bien pensiez-vous que l'on avait


Page 21747

  1   fait venir ces brigades pour une raison particulière ?

  2   R.  Monsieur Karadzic, je savais que c'était là les zones d'où les brigades

  3   en question étaient originaires, mais au moment où elles ont été

  4   redéployées, elles étaient actives et opéraient en Slavonie occidentale.

  5   L'ensemble de la 43e Brigade ne s'est pas redéployé à Prijedor, seulement

  6   une partie l'a fait. Et en substance, ils ont été redéployés hors de la

  7   zone de combat en Slavonie occidentale pour revenir dans ces zones à

  8   Prijedor et à Sanski Most. Je suis, en revanche, au courant que ces

  9   brigades étaient originaires de ces zones. Elles n'ont pas été, pour autant

 10   que je le sache, renvoyées, au sens où elles auraient été démobilisées,

 11   mais elles ont plutôt été chargées de la tâche de contrôler le territoire,

 12   celui de Prijedor pour la 43e, et celui de Sanski Most pour la 6e Brigade.

 13   Q.  Est-ce que vous avez vu ce document, et est-ce que vous vous êtes

 14   appuyé sur lui dans votre rapport, un document du colonel Basara qui -- eh

 15   bien, voyez le point numéro 1, il ordonne que l'on éloigne les combattants

 16   indisciplinés, qui se comportent de façon arbitraire, qui sont ivres, que

 17   l'on éloigne les combattants qui ont tendance à s'en prendre à la

 18   population qui n'est pas en état de combattre, et cetera. Est-ce que vous

 19   avez déjà vu ce document auparavant ?

 20   R.  Je ne suis pas sûr, Monsieur Karadzic. Je devrais vérifier mes notes en

 21   bas de page. Il y a de nombreux documents qui sont évoqués dans le rapport

 22   et qui sont compris dans ce rapport, et cela fait déjà un certain temps que

 23   je n'ai pas eu l'occasion de me repencher dessus. Alors, peut-être que je

 24   pourrais le faire ce soir.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Je n'ai trouvé aucune référence de votre part à ce document. Voyez le

 28   point numéro 6. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire, en tant


Page 21748

  1   qu'officier, que le commandant de la 6e Brigade prend des mesures de nature

  2   préventive, il ordonne des interdictions et il menace de sanctions les

  3   auteurs éventuels d'infractions au pénal ?

  4   R.  Oui, le document semble indiquer ceci. Et en toute honnêteté, je peux

  5   dire que j'ai vu deux ou trois autres documents émanant du corps indiquant

  6   que des sanctions similaires seraient prononcées. Mais comme je l'ai déjà

  7   dit précédemment, je ne crois pas avoir vu tant d'exemples que cela

  8   montrant que des sanctions ont effectivement été prises.

  9   Q.  Bien. Et je ne peux que regretter cela. Mais les Juges de la Chambre,

 10   eux, ont pu voir de tels cas. Nous avons entendu ici qu'aucun incident n'a

 11   été laissé sans sanction, que la sanction ait été prise tôt ou tard.

 12   M. NICHOLLS : [interprétation] C'est une affirmation totalement erronée

 13   faite par M. Karadzic qui prétend s'appuyer sur les éléments de preuve dont

 14   la Chambre a été saisie en l'espèce. C'est complètement faux, et c'est une

 15   déclaration de M. Karadzic.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poser votre

 17   question et reporter la présentation de vos théories à plus tard.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Alors, ce document, vous ne vous y êtes pas référé dans votre rapport

 21   et vous ne l'y avez pas intégré, n'est-ce pas ?

 22   R.  C'est bien possible. Je ne sais pas d'où vient ce document, il est tout

 23   à fait possible que je n'aie pas trouvé ce document dans le cadre de mes

 24   recherches et que, par conséquent, je ne l'aie pas référencé. J'indique

 25   bien au début du rapport que son cadre et sa portée sont limités et qu'il

 26   ne prétend pas inclure chaque document individuel. Mais si j'avais vu ce

 27   document, je l'aurais sans doute référencé.

 28   Q.  Merci.


Page 21749

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, ce document était en possession du

  2   bureau du Procureur. Il a été versé sous la cote P3601.

  3   Je voudrais maintenant attirer votre attention sur le paragraphe 2.100.

  4   2.100 dans votre rapport.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Donc, dans ce paragraphe, vous parlez de ce qui suit : vous dites qu'à

  7   Kljuc, au début, certains individus ont été relâchés après avoir été

  8   interrogés jusqu'au 2 juin, mais qu'environ 900 ont été retenus. Et

  9   ensuite, vous dites, je cite en anglais :

 10   "Le même rapport relevait également cela parce que les extrémistes

 11   musulmans avaient refusé de remettre leurs armes. Eh bien, la population

 12   musulmane de la zone du village de Lisnja dans la municipalité de Prnjavor

 13   a été 'chassé'."

 14   Est-ce que vous saviez que près de 19 000 Musulmans vivaient à Kljuc ?

 15   R. Je ne connais pas les chiffres concernant Kljuc du point de vue de la

 16   population. Je sais qu'elle était nombreuse, mais je ne connais pas les

 17   chiffres.

 18   Q.  Est-ce que vous savez que le 27 mai, c'est de façon synchronisée qu'au

 19   mois cinq attaques des Bérets verts, des Musulmans, ont été lancées contre

 20   l'armée serbe, les civils serbes et la police serbe, et savez-vous qu'à

 21   cette occasion il y a eu de nombreuses victimes ?

 22   R.  Je sais qu'il y a eu un incident à Kljuc pendant les opérations de

 23   désarmement et approximativement à cette époque-là. Il s'agissait d'une

 24   embuscade dans laquelle un autobus est tombé, autobus à bord duquel des

 25   soldats de la JNA revenaient de Knin. Dans cet incident, un certain nombre

 26   d'entre eux ont été tués. Il y a peut-être eu également une partie

 27   différente de l'attaque sous la forme d'une mine qui avait été placée sur

 28   la route. Je pense m'y être référé dans un passage du rapport. C'était


Page 21750

  1   certainement un incident qui s'est produit. Il y en a peut-être d'autres

  2   dont je ne suis pas au courant, mais je crois qu'il y a eu également un

  3   incident à Kljuc au cours duquel deux ou plus de deux soldats de la JNA ont

  4   été tués et un grand nombre a été blessé.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant. Pouvons-nous passer à

  6   huis clos partiel pour quelques instants ?

  7   [Audience à huis clos partiel]

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

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 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

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 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27   [Audience publique]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à vous.


Page 21751

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Compte tenu du fait qu'il y a eu au moins cinq attaques armées que vous

  3   qualifiez d'incidents et compte tenu du fait que sur 19 000 Musulmans, 900

  4   d'entre eux ont été faits prisonniers, est-ce que vous qualifieriez cela

  5   d'attaques visant la communauté musulmane, ou bien ne s'agit-il pas plutôt

  6   de combats et d'adversaires armés qui sont faits prisonniers ?

  7   R.  Ce n'était pas la façon dont j'ai compris les choses. En fait, ce que

  8   j'ai compris, c'est que des opérations avaient été planifiées à Kljuc et

  9   que cet incident s'est produit et que l'opération à Kljuc ne devait pas

 10   être lue comme étant exclusivement comme une réponse à l'attaque qui avait

 11   visé cet autocar. Par exemple, à Prijedor aussi un certain nombre de

 12   soldats ont été tués, et pourtant, à Prijedor le plan de désarmement avait

 13   été mis au point et appliqué.

 14   Là encore, il faudrait que je puisse me re-pencher sur ce document,

 15   mais je crois bien qu'il y a eu 900 personnes faites prisonnières et que

 16   Kljuc a été reprise très rapidement, en deux ou trois jours. Et je crois

 17   que si 900 individus armés avaient été capturés dans ces combats pour la

 18   reprise de Kljuc, cela aurait sans doute pris beaucoup plus de temps pour

 19   reprendre le contrôle de ce territoire. Je crois qu'un grand nombre de

 20   personnes à Kljuc ont ensuite quitté la municipalité.

 21   Par conséquent, ce que j'ai relevé concernant Kljuc, ce n'était pas

 22   qu'il y aurait eu un effectif important assurant la défense et qui se

 23   serait retrouvé engagé dans des combats prolongés avec les Bosno-Serbes ou

 24   la VRS. Ce que j'ai relevé là-bas, tout comme à Sanski Most et à Prijedor,

 25   c'est qu'il y avait eu un plan de désarmement et que le territoire a été

 26   repris très rapidement. Il y a certes eu des victimes serbes, il y a eu des

 27   incidents qui représentaient potentiellement des provocations, les zones en

 28   question n'étaient pas complètement désarmées, mais en substance, ces


Page 21752

  1   pertes serbes étaient relativement faibles et les territoires concernés ont

  2   été repris très rapidement, le plus souvent avec un très grand nombre de

  3   personnes qui se retrouvaient en captivité ou transférés entre différents

  4   centres.

  5   Q.  Vous voyez, Monsieur Brown, est-ce que vous avez noté que Kljuc était

  6   majoritairement serbe et qu'il n'y a pas eu de crise de Kljuc, mais qu'il y

  7   a eu crise d'un certain nombre de villages fortifiés où se trouvaient les

  8   combattants musulmans ? Est-ce que vous saviez qu'en ville même il n'y a

  9   pas eu de combats et que les combats se sont déroulés à Velagici et dans

 10   d'autres villages autour de Kljuc ? Saviez-vous également que dès le début

 11   de la guerre, du 6 avril jusqu'au 27 mai, on les a laissés tranquilles;

 12   personne n'a rien tenté contre eux ?

 13   R.  Il y avait des problèmes à Kljuc début mai, et je crois que c'est

 14   évoqué dans certains documents. Je devrais sans doute vérifier les

 15   références correspondantes, mais je crois bien qu'il y a eu un incident

 16   pendant les premiers jours à Kljuc au cours duquel un ou plusieurs non-

 17   Serbes ont été tués. Il y avait des tensions interethniques à Kljuc. On

 18   discutait parmi les commandants militaires quant à ce qui se passait là-bas

 19   et quant à la nécessité de contrôler ce territoire. Et ceci place les

 20   événements de Kljuc dans le même contexte que ceux de Sanski Most et de

 21   Prijedor, à savoir que pour prendre le contrôle de ces territoires une

 22   opération de désarmement était en cours, avait été entreprise. Alors, peut-

 23   être bien qu'à Kljuc, à Velagici ou à Pudin Han, par exemple, encore un

 24   autre endroit, il y a eu un certain nombre d'opérations, mais je crois que

 25   plus tard des opérations ont été entreprises au mois de juin, notamment

 26   afin de consolider le contrôle sur ce territoire.

 27   Q.  Moi, je vais remettre en question par les faits suivants, je vais

 28   remettre en question ceci : dans la vallée de la Sana, à Prijedor, à Sanski


Page 21753

  1   Most et à Kljuc, à la fin du mois de mai, on assiste à des attaques

  2   synchronisées de la part des forces musulmanes visant l'armée serbe et les

  3   civils serbes. Après cela, l'armée serbe prend l'initiative de certaines

  4   opérations. Est-ce exact ou non ? Est-ce que vous vous en souvenez ? A

  5   Hambarine le 22 mai, Kozarac le 24 mai et à partir du 27 mai, tout ce qui

  6   s'est produit dans le reste des municipalités, et ensuite, le 30 mai,

  7   Prijedor est attaquée par les Bérets verts. Est-ce que c'était bien ainsi ?

  8   R.  Peut-être que je pourrais décomposer votre question en disant, pour

  9   commencer, ceci : je l'ai reconnu dans mon rapport et ensuite également

 10   qu'il y a eu un certain nombre d'incidents dans certaines de ces

 11   municipalités où des Serbes ont été tués. Mais si vous examinez

 12   l'enchaînement des événements tels que nous l'avons examiné la semaine

 13   dernière, il y avait des opérations de désarmement qui étaient planifiées

 14   et qui visaient également à prendre le contrôle du territoire. Ces plans

 15   étaient en cours de mise en œuvre et ils l'étaient bien avant la survenue

 16   de ces incidents. Par exemple, dans les documents relatifs à Prijedor, on

 17   trouve une référence au fait qu'un tel plan était en train d'être mis en

 18   œuvre et devait être appliqué, je crois, le 22, mais qu'un incident à un

 19   poste de contrôle à Hambarine lors duquel des soldats ont été tués s'est

 20   produit, et en fait a arrêté l'application de ce plan, a mis un terme à

 21   l'application de ce plan. Donc en fait, on ne peut pas dire que dans ces

 22   municipalités il y a eu ces incidents ponctuels qui se sont produits et que

 23   c'était en raison de ces incidents que les opérations militaires sont

 24   intervenues, que les territoires ont été pris et qu'un grand nombre des

 25   personnes a été rassemblé. Moi, ce que j'avance, c'est que ces différents

 26   plans étaient déjà en train d'être mis en œuvre, comme nous l'avons vu la

 27   semaine dernière, et qu'en tant que conséquence de ces différents plans,

 28   des incidents ponctuels ont eu lieu au cours desquels des soldats ont été


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  1   tués.

  2   Je reconnais que Prijedor, par exemple, le 30 mai, a été attaqué et

  3   qu'un petit groupe de non-Serbes a tué un certain nombre de personnes aux

  4   abords de Prijedor, mais c'est en moins d'un jour que la réponse est

  5   intervenue de façon très efficace et énergique, et en fait, leur contrôle a

  6   été repris quasi immédiatement. Je crois que l'attaque s'est produite au

  7   poste de police ou à l'hôtel, mais ce n'est pas vraiment pertinent. Donc je

  8   dirais que oui, il y a eu des incidents ponctuels, des soldats ont été

  9   tués, mais de mon point de vue, ce n'était pas là la raison pour laquelle

 10   ces municipalités ont été prises et pour laquelle ces opérations ont été

 11   conduites. Il y avait déjà des opérations de désarmement qui étaient en

 12   cours et tout ceci était des opérations qui étaient déjà en train d'être

 13   mises en œuvre.

 14   De plus, il est un fait qu'à Prijedor, c'est en un jour ou deux à

 15   peine que le Corps de Krajina a annoncé que des milliers de personnes

 16   avaient été envoyées à Trnopolje et à Omarska. Ceci ne me donne pas du tout

 17   l'impression qu'il n'y avait que les incidents de Kozarac et de Hambarine,

 18   les incidents ponctuels qui auraient été l'étincelle à l'origine de ces

 19   opérations.

 20   Q.  Monsieur, je voudrais que nous nous restreignions un petit peu dans

 21   l'examen de ces questions. Est-ce que vous savez que dans toutes ces trois

 22   municipalités, la partie serbe a constitué un pouvoir et ses propres

 23   autorités sur son propre territoire et que la partie musulmane a demandé à

 24   constituer ses propres autorités ? Et est-ce que vous saviez qu'à Sanski

 25   Most, à Kljuc et à Prijedor, la constitution de municipalités musulmanes

 26   avait déjà commencé ? Est-ce que vous le saviez ? La question est simple.

 27   R.  Je ne suis pas au courant des détails des pourparlers à Kljuc et

 28   notamment à Sanski Most -- enfin, je ne suis pas au courant de tous les


Page 21755

  1   détails concernant notamment Sanski Most avant la prise de contrôle à la mi

  2   ou fin avril.

  3   Concernant Prijedor, je sais que cette municipalité a été prise vers

  4   fin avril, le 30 avril, et ceci a fait intervenir la police. La Défense

  5   territoriale et la 34e brigade étaient tout à fait au courant. Alors peut-

  6   être y a-t-il eu des pourparlers au cours du printemps, je ne sais pas,

  7   mais je sais qu'à la fin avril Prijedor a été pris et que le contrôle

  8   politique a été assuré non seulement à Prijedor mais dans toutes ces

  9   municipalités également, à Kljuc et à Sanski Most.

 10   Q.  Mais est-ce que vous savez pourquoi on a pris le contrôle et comment,

 11   et pourquoi ceci s'est fait sans combat ? Est-ce que vous savez qu'il y

 12   avait un ordre indiquant que la JNA et les Serbes de Prijedor devaient être

 13   attaqués et qu'on a intercepté ce télégramme en provenance de Sarajevo ?

 14   Est-ce que vous savez que c'est pour cette raison-là que la prise de

 15   contrôle est intervenue, afin d'empêcher cette attaque ?

 16   R.  J'aurais plutôt tendance à mettre Prijedor de côté et à distinguer ce

 17   qui s'est passé à Prijedor de ce qui s'est passé dans d'autres

 18   municipalités. A la fin mars, lors des sessions de l'assemblée qui s'y sont

 19   déroulées, il y a eu cette décision de constituer des cellules de Crise, il

 20   y a eu une décision consistant à mettre en place la Défense territoriale

 21   également, et je crois qu'il faut considérer la prise du pouvoir dans ces

 22   municipalités en avril en relation avec ce qui s'est passé lors de ces

 23   séances à l'assemblée à la mi-mars et fin mars 1992 comme étant la suite de

 24   cette expression d'un désir de contrôler le territoire. Je ne suis pas au

 25   courant d'un ordre venant de Sarajevo indiquant que la JNA et les Serbes

 26   devaient être attaqués. Je ne l'ai pas vu et je garde à l'esprit le fait

 27   que ce qui semblait se passer à la mi-avril et fin avril et ensuite au mois

 28   de mai, c'était que de nombreuses municipalités étaient en train d'être


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  1   prises, et je crois que ceci est conforme aux instructions qui ont été

  2   émises par l'assemblée lors de ces différentes sessions fin mars 1992

  3   concernant les cellules de Crise et la Défense territoriale ainsi que la

  4   prise de contrôle du territoire.

  5   Q.  Mais vous devinez beaucoup, Monsieur. Vous faites beaucoup de

  6   conjectures alors que vous ne connaissez pas ce télégramme envoyé par le

  7   ministère de la Défense. Vous ignorez cette décision de la présidence

  8   croato-musulmane indiquant qu'il fallait attaquer la JNA et les Serbes.

  9   C'est quelque chose qui a déjà été présenté dans ce prétoire, et pourtant

 10   vous l'ignorez. Et vous semblez ignorant également que nous leur avions

 11   déjà proposer de constituer leur propre municipalité, et à Prijedor, et à

 12   Sanski Most, et à Kljuc. Alors comment étions-nous censés prendre ce

 13   territoire si nous leur avions déjà proposé de constituer leur propre

 14   municipalité à Kljuc, à Sanski Most et à Prijedor ?

 15   R.  Tout ce que je peux dire, c'est que je n'ai pas vu le document. Si vous

 16   êtes disposé à me le montrer, je suis tout à fait disposé à le regarder.

 17   Q.  Merci, mais je n'en ai pas le temps. Vous auriez dû être au courant de

 18   ce document. Ce rapport sans cet élément-clé ne tient pas la route. Vous

 19   dites que la population musulmane a été chassée --

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si vous présentez une

 21   déclaration ou si vous posez une question, laissez le témoin répondre.

 22   Est-ce que vous voulez dire quelque chose au sujet des commentaires

 23   faits par M. Karadzic, autrement dit que votre rapport ne tient pas la

 24   route sans cet élément-clé ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de commentaires à faire là-dessus.

 26   J'espère, Monsieur le Président, que le rapport tient la route compte tenu

 27   des documents que j'ai pu utiliser et examiner.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez vous abstenir de faire des


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  1   commentaires qui ne sont pas utiles et qui prennent du temps, Monsieur

  2   Karadzic. Veuillez poursuivre.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais -- très bien, je m'en tiendrai à

  4   cela.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord, Monsieur Brown, pour dire que vous ne

  7   pouvez pas établir un modèle de comportement de l'armée serbe sans

  8   connaître les actions menées par la partie musulmane ? N'est-ce pas ?

  9   R.  Non. Je suis d'accord pour dire que le rapport a ses limites sans

 10   élément d'information provenant de la partie non-serbe, mais je pense qu'au

 11   vu des documents des Corps de Krajina, je peux établir un modèle de

 12   comportement dans le cadre de ce rapport et des limites de ce rapport.

 13   Q.  Merci. Je n'ai pas le temps de vérifier cette position qui est la

 14   vôtre. Regardons maintenant le paragraphe 2.100. Là, vous dites que les

 15   civils de Lisnja ont été chassés. Nous avons vérifié le document que vous

 16   avez cité, qui est le numéro 65 ter 545.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions le télécharger, s'il

 18   vous plaît. Oui, je crois qu'une traduction existe.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Vous semblez vous reporter au document, donc vous avez dû disposer

 21   d'une traduction.

 22   Veuillez regarder le point 2, s'il vous plaît, la deuxième partie : 

 23   "Pendant les combats autour de Prijedor, quelque 900 personnes ont été

 24   faites prisonnières et environ 400 fusils ont été saisis. Dans le secteur

 25   de Prijedor, la situation est sous contrôle. Il n'y a pas de combats à

 26   grande échelle. La situation dans le secteur de Sanski Most reste

 27   inchangée. Dans le secteur de Derventa, il y a encore quelques tirs

 28   d'artillerie sporadiques parce que des extrémistes musulmans n'ont pas


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  1   remis leurs armes. Et la population musulmane du secteur du village de

  2   Lisnja a été chassée."

  3   Voici, nous avons maintenant la traduction. Ce n'est sans doute pas une

  4   erreur de votre part.

  5   Monsieur Brown, ils n'ont été ni chassés ni réinstallés. Ils ont

  6   simplement été déplacés, on les a fait sortir de ce secteur. Est-ce que

  7   vous voyez une différence entre ces trois termes ?

  8   R.  Je ne peux que réitérer ce que dit le document, à savoir qu'ils ont été

  9   chassés par le Corps de Krajina. A mon sens, ils auraient utilisé le terme

 10   de "réinstallés" ou "sont partis de leur plein gré" si cela s'était passé

 11   différemment. Mais le terme employé ici est le terme de "chassés". En tout

 12   cas, d'après ce document, les Musulmans de ce village-là n'y vivaient plus

 13   compte tenu du fait que des extrémistes ou des extrémistes musulmans

 14   n'avaient pas remis leurs armes, sans doute par rapport aux opérations de

 15   désarmement qui se déroulaient à ce moment-là. Je pense que le document est

 16   suffisamment évocateur.

 17   Q.  Alors, quelque part dans le secteur de Derventa, il y a des tirs

 18   d'artillerie, et l'armée a chassé la population musulmane. Savez-vous que

 19   conformément à la Loi sur la Défense nationale totale, il y a l'obligation

 20   de faire évacuer la population civile lorsqu'il y a des combats ?

 21   R.  Eh bien, moi, je n'établirais pas de lien -- en tout cas, à mon sens,

 22   le village de Lisnja est dans la municipalité de Prnjavor, et non pas dans

 23   la municipalité de Derventa. Je ne pense pas que le fait d'associer les

 24   deux soit forcément exact. Et je sais qu'il y avait des combats à Derventa

 25   à ce moment-là.

 26   Q.  Merci.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous

 28   faites valoir que la dernière phrase de ce deuxième paragraphe de ce


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  1   document n'a pas été traduite correctement ? Parce que le document dit ceci

  2   : "La population musulmane du secteur du village de Lisnja a été chassée."

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça, c'est une erreur de traduction et ceci en

  4   change complètement le sens. Il ne s'agit pas du terme de "chassée".

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, lorsque vous avez lu le texte

  6   en B/C/S, ceci a été traduit par "chassée". Nous allons vérifier ceci plus

  7   tard.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, les interprètes peuvent vous le dire

  9   maintenant, à savoir s'il y a une différence entre "chassée", "protevano",

 10   "iseljeno" et un troisième terme. Ces trois termes, "chassée",

 11   "réinstallée" et "déplacée". Y a-t-il une différence entre ces trois

 12   concepts ou pas et dans l'échelle en question ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez simplement relire la dernière

 14   phrase de ce deuxième paragraphe de ce document.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] "Dans le secteur de Derventa, il y a encore des

 16   tirs d'artillerie de temps en temps, alors que dans le secteur du village

 17   de Lisnja, compte tenu du fait que des extrémistes musulmans n'ont pas

 18   rendu leurs armes, la population musulmane a été déplacée." "Moved out".

 19   Voilà, c'est ça, "déplacée", "moved out".

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Brown, avez-vous un commentaire

 21   à faire là-dessus ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je m'en tiendrais à mon

 23   évaluation de la situation.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 25   M. NICHOLLS : [interprétation] Je souhaite apporter un suivi, parce que

 26   d'après mon souvenir, l'interprète a examiné de près le passage en question

 27   pour voir quels en étaient les termes, et il m'a été rapporté que c'était

 28   le terme de "expelled", "chassée".


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous nous pencherons dessus plus tard.

  2   Ceci sera fait.

  3   Oui, Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Merci.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Alors, vous en parlez au paragraphe 2.155, n'est-ce pas ? Vous

  7   mentionnez ceci à nouveau, et vous parlez du corps :

  8   "…les unités du 1er Corps de Krajina de Lisnja, le corps a rapporté que

  9   l'ensemble de la population de ce village avait été chassée."

 10   Donc vous dites que c'est le 1er Corps qui a fait cela, et c'est peut-être

 11   les autorités civiles qui sont à l'origine de cela. Parce que la protection

 12   civile a également l'obligation de déplacer la population alors que les

 13   combats font rage encore. Où avez-vous trouvé que ceci avait été fait par

 14   le 1er Corps de Krajina ?

 15   R.  Eh bien, il faudrait que je vérifie d'autres références qui étaient les

 16   miennes. Peut-être que je pourrais être disposé à modifier ce qui est dit

 17   ici. Mais ceci a été rapporté dans d'autres documents. Ceci figure dans le

 18   rapport du 1er Corps, et donc je suppose que ceci revêt une importance à

 19  leurs unités. Et le document commence par dire dans ce paragraphe que le 1er

 20   Corps de Krajina tient toujours la même position et ensuite poursuit en

 21   évoquant davantage de détails concernant le secteur dans lequel intervient

 22   le corps. Je peux regarder ceci à nouveau si vous le souhaitez. Et si je

 23   dois le modifier, je suis tout à fait disposé à le faire.

 24   Q.  Savez-vous que d'après nos lois et notre Loi sur la Défense totale

 25   nationale, il s'agit d'une obligation, à savoir l'évacuation de la

 26   population civile lorsqu'il y a annonce de bombardements, d'ultimatums ? Et

 27   donc, c'est conforme à la loi, de façon à ce que les civils puissent se

 28   prémunir contre les événements à venir, qu'ils aient le temps de se mettre


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  1   à l'abri ?

  2   R.  Ecoutez, ceci ne permet pas de jeter la lumière sur ce document,

  3   Monsieur Karadzic. Ceci n'indique pas que c'est pour leur sécurité,

  4   conformément à la loi, pour limiter le nombre de victimes civiles. Et qu'il

  5   y a référence à la loi, ceci n'est pas indiqué dans ce document. Moi, je ne

  6   dirais pas que ce document doit être pris à part. Je ne sais pas de quelle

  7   loi vous voulez parler. Ce texte de loi m'intéresse, j'aimerais bien

  8   pouvoir le consulter, mais d'après moi et d'après ce texte, il ne semble

  9   pas que ces personnes soient déplacées pour qu'elles puissent être mises en

 10   sécurité, car il faut tenir compte de ce qui se passait à ce moment-là dans

 11   les autres municipalités de la Krajina.

 12   Q.  Monsieur Brown, veuillez m'expliquer ceci : comment allez-vous

 13   reconnaître un comportement illicite de la part des membres du 1er Corps de

 14   Krajina si vous ne connaissez pas la loi les autorisant à faire la guerre ?

 15   R.  Ecoutez, votre question -- bon, tout d'abord, je ne suis pas avocat.

 16   Tout ce que je dis, c'est que d'après ce que je vois dans des rapports de

 17   combat réguliers qui émanaient du corps au début du mois de juin, eh bien,

 18   c'est ce qui est rapporté, c'est ce qui est dit. Et ceci semble

 19   correspondre à ce qui se passait dans d'autres municipalités environ à la

 20   même époque, et en particulier corrobore mon estimation de la situation, à

 21   savoir sur opérations qui étaient menées et dirigées par les autorités qui

 22   souhaitaient que ces opérations soient menées pour qu'il y ait désarmement

 23   et qu'un nombre de personnes important de ces municipalités soit, soit

 24   attaquées, soit déplacées.

 25   Q.  Une simple question. Savez-vous ou êtes-vous d'accord -- avez-vous

 26   reconnu, plutôt, que c'est la police qui était responsable du désarmement

 27   jusqu'au moment où les premiers soldats ont commencé à perdre la vie et que

 28   l'armée a commencé à intervenir au mois de mai, qu'ils ont commencé à tirer


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  1   sur l'armée, si, oui ou non, vous avez pu reconnaître ou est-ce que vous

  2   vous êtes rendu compte que l'armée n'est pas intervenue jusqu'au jour où

  3   les soldats ont commencé à être tués ?

  4   R.  Je ne suis pas au courant de ça. Je sais que les municipalités de la

  5   RAK avaient donné des missions au MUP pour s'occuper de cela, mais la

  6   situation a changé à la mi-mai. Et je ne vois pas en quoi il peut y avoir

  7   un quelconque lien entre ça et le fait que des soldats étaient tués

  8   individuellement. Pour l'essentiel, il semblerait que la participation de

  9   l'armée ne soit intervenue qu'au milieu de ce mois.

 10   Q.  Oui. Mais, Monsieur, Monsieur Brown, lorsque la population civile tire

 11   sur ses propres soldats et qu'ils leur tirent dans le dos, est-ce qu'il

 12   n'est pas tout à fait légitime à ce moment-là que l'armée intervienne ?

 13   R.  En fait, je pense qu'il serait tout à fait légitime aux membres de

 14   l'armée de mener des opérations pour assurer la sécurité de la population

 15   si on leur tire dessus. Mais en tenant compte de ce qui se passait dans la

 16   Krajina ou de ce qui s'était semblé s'être passé dans les autres

 17   municipalités à l'extérieur de la Krajina, je ne pense pas qu'il se soit

 18   agi ici d'une opération en but d'assurer la sécurité de la population

 19   locale, car il y a eu, malheureusement, un petit nombre ou un nombre infime

 20   de soldats qui ont été blessés ou tués. Il s'agit d'incidents mineurs. Et

 21   ce qui s'est passé, en fait, la prise de position pour l'armée, on devait

 22   dans ce cas prendre les mesures appropriées pour pouvoir s'occuper de ces

 23   personnes qui étaient à l'origine de ce type d'attaques. Il me semblerait

 24   plutôt, si vous regardez le cas de Prijedor, que le 1er Corps de Krajina,

 25   d'après les documents, à la fin du mois de mai, eh bien, qu'il y avait des

 26   milliers de personnes qui avaient été rassemblées et placées et mises en

 27   détention à Omarska et à Trnopolje. Donc s'il s'agissait d'une opération

 28   chargée d'assurer la sécurité de la population civile et prise pour cible


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  1   malheureusement contre eux -- ou plutôt, qu'il y ait eu des incidents

  2   sporadiques malheureux contre des soldats, cela ne signifie pour autant

  3   qu'il y ait eu tant de personnes rassemblées au nombre de 700 000 [comme

  4   interprété] à la fin du mois de mai. C'est en tout cas ce que dit le

  5   document.

  6   Q.  De toute façon, ce n'est pas 7 000. C'est moins de 3 000. De toute

  7   façon, Monsieur, ceci est arrivé, n'est-ce pas, qu'après le 30 mai, après

  8   l'attaque de Prijedor ? Et troisièmement, vous dites qu'il s'agit là de

  9   personnes qui ont attaqué. Vous ne parlez pas d'unités armées. Est-ce que

 10   vous dites que dans la Krajina il y avait des personnes musulmanes armées

 11   ou est-ce que ce que je dis, moi, correspond à la vérité; autrement dit,

 12   avant la guerre, dans les 103 municipalités qui sont citées, eh bien, ces

 13   municipalités disposaient d'unités et d'état-major de la Ligue patriotique

 14   ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

 16   M. NICHOLLS : [interprétation] Je m'oppose à cette question complexe ou

 17   multiple. Je ne me suis pas levé encore, mais je crois qu'il faudrait

 18   subdiviser cette question.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il vous plaît.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Donc, est-ce que vous prétendez qu'il s'agit de personnes plutôt que de

 22   formations armées ? Vous l'avez dit à la ligne 11, page 73. Page du compte

 23   rendu d'audience. Page du compte rendu d'audience. Ligne 11, page 73.

 24   R.  Il se peut qu'il y a eu des groupes armés à cet endroit. Je ne connais

 25   pas tous les détails des actions menées par la partie musulmane dans

 26   certaines de ces municipalités. Je sais, par exemple, qu'au début du

 27   corridor il y avait, par exemple, un pilonnage qui provenait du côté

 28   croate. Je sais que certaines municipalités qui se trouvaient dans le


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  1   corridor ont pris le contrôle de cet endroit et que ces unités étaient bien

  2   armées. Peut-être que ceci avait été planifié. Peut-être qu'il y avait le

  3   souhait derrière cela. Peut-être qu'il y avait des groupes qui étaient des

  4   groupes davantage créés et formés, et qu'il ne s'agissait pas simplement

  5   d'un regroupement de personnes. Mais il semblerait que quels que soient les

  6   groupes armés qui étaient là dans ces municipalités, il semblerait qu'ils

  7   n'étaient pas tout à fait efficaces. C'est vrai qu'il y avait eu ces

  8   incidents mineurs au cours desquels certains soldats serbes ont été tués,

  9   mais il est clair qu'ils n'ont rien permis d'arrêter.

 10   Et lorsque j'ai écrit un rapport sur la question de Prijedor, j'ai

 11   essayé d'analyser cette question, et il me semblait que quelle que soit la

 12   défense organisée à Prijedor, elle semblait assez rudimentaire. Il n'était

 13   pas particulièrement structuré ou organisé, ce système de défense. Ils ne

 14   semblaient pas particulièrement bien armés. Ils disposaient de petites

 15   armes, d'armes de poing, de quelques explosifs et peut-être quelques lance-

 16   roquettes, mais ceci n'a pas permis d'arrêter l'avancée de la VRS du tout.

 17   Et si l'on compare cela avec la VRS, la VRS disposait en fait de moyens

 18   militaires importants, y compris des chars, de l'artillerie, des troupes

 19   expérimentées avec tout le dernier équipement ou matériel. Ils avaient

 20   passé beaucoup de temps à se battre en Croatie, et donc quel que soit le

 21   système de défense ou les structures mises en place au niveau de l'armée ou

 22   de la défense dans ces municipalités, ils n'étaient pas particulièrement

 23   efficaces.

 24   Peut-être que les non-Serbes souhaitaient protéger leur territoire et

 25   peut-être qu'ils souhaitaient s'armer, mais cela ne m'a pas semblé

 26   particulièrement efficace, et encore moins structuré, certainement, si on

 27   compare cela avec la VRS, qui pouvait disposer de leurs ressources

 28   militaires qu'ils avaient. Il semble que dans ces municipalités de Krajina


Page 21765

  1   où les opérations se sont déroulées, que ces opérations se sont terminées

  2   relativement rapidement, peut-être avec des opérations de suivi dans les

  3   semaines et les mois qui ont suivi.

  4   Q.  Monsieur Brown, voyez-vous la longueur de votre réponse par rapport à

  5   la simplicité de ma question. Savez-vous ou est-ce que vous étiez au

  6   courant des préparatifs de guerre de la population musulmane en Bosnie-

  7   Herzégovine ? Etiez-vous au courant de la création de la Ligue patriotique,

  8   qui comprenait 103 états-majors municipaux et brigades municipales ?

  9   R.  Juste un élément, Monsieur Karadzic. Je ne peux pas répondre de façon

 10   simple, ou même simpliste, à vos questions parce qu'il y a toujours des

 11   éléments de contexte sous-jacents. Alors, si je le peux, en revanche, je

 12   répondrai de façon simple.

 13   Concernant la Ligue patriotique, je ne suis pas au courant. Parce que

 14   je n'ai pas examiné la question de la Ligue patriotique. Ce n'était pas

 15   nécessairement une partie du rapport et un sujet que je devais examiner. Et

 16   ce n'est pas quelque chose qui est apparu clairement à l'examen des

 17   documents relatifs au 1er Corps de Krajina.

 18   Alors, il est bien possible, manifestement, qu'il y ait eu une armée

 19   de Bosnie-Herzégovine à une étape ou à une autre, que M. Izetbegovic ait

 20   mobilisé la Défense territoriale, et je crois que les troupes de l'armée

 21   croate ont également passé la frontière à certains endroits de la Bosnie,

 22   mais cela n'entrait pas dans le cadre de ce rapport.

 23   Q.  Mais vous évaluez le comportement du 1er Corps de la Krajina, Monsieur

 24   Brown. Si vous ignorez le défi auquel ils étaient confrontés, si vous ne

 25   savez pas quels problèmes se posaient à eux, comment pouvez-vous évaluer le

 26   comportement du 1er Corps de Krajina si vous ne savez pas à qui ce corps a

 27   eu affaire ?

 28   R.  Eh bien, je crois que dans le rapport je signale bien certains des


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  1   problèmes auxquels le 1er Corps de Krajina a eu à faire face. Je ne nie pas

  2   que le 1er Corps de Krajina ait eu à souffrir de pertes au début 1992 --

  3   pendant 1992. Je ne nie pas que le Corps de Krajina ait à défendre une

  4   longue ligne, une frontière particulièrement longue qui était au contact

  5   des zones de combat, certainement en Bosnie centrale également. Je ne

  6   remets absolument pas cela en question. Il y avait également des tirs

  7   d'artillerie qui venaient de Croatie, cela est un fait, mais il semblerait

  8   que les attaques visant les municipalités se soient terminées assez

  9   rapidement en juin et juillet et que ces municipalités aient été contrôlées

 10   très rapidement, que les opérations qui se sont poursuivies pendant l'été

 11  étaient assez modestes. Je ne dis pas que le 1er Corps de Krajina n'a pas eu

 12   à combattre le long d'une ligne particulièrement longue contre des

 13   adversaires déterminés, mais ce n'est pas ce que j'avais à examiner. J'ai

 14   examiné le cas des attaques lancées contre un certain nombre de

 15   municipalités et il semblait que par comparaison, quels que soient les

 16   effectifs de défense que l'on aurait pu trouver dans ces municipalités ou

 17   les groupes armés qui pouvaient s'y trouver, le contrôle a été repris de

 18   façon très rapide par le général Talic.

 19   Q.  Merci. Donc vous avez étudié des combats qui se déroulaient en

 20   profondeur sur le territoire couvert par le 1er Corps de Krajina et non pas

 21   sur les lignes de front. Est-ce que vous affirmez que le 1er Corps de

 22   Krajina a attaqué Prijedor, Sanski Most et Kljuc, ou bien convenez-vous

 23   avec moi que ce sont d'abord les effectifs musulmans de Kljuc, Sanski Most

 24   et de Prijedor qui ont attaqué les Serbes, tant civils que policiers, et

 25   qui pour finir ont attaqué également l'armée, et qu'à partir de là ils ont

 26   essuyé la réponse de cette dernière ? Quelle est la bonne version ?

 27   Essayons de jeter la lumière là-dessus. Essayons de déterminer quelle est

 28   votre position, parce que nous avons beaucoup de documents, mais essayons


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  1   au moins d'y voir clair sur ce point.

  2   R.  Mais j'affirme que des éléments du 1er Corps de Krajina ont participé

  3   aux opérations à Prijedor, Sanski Most et Kljuc, et que ces opérations ont

  4   eu lieu après la prise de contrôle au mois d'avril, principalement au mois

  5   d'avril 1992. J'affirme également que ces opérations visaient à sécuriser

  6   ce territoire, et qu'initialement on a entrepris ces opérations sous

  7   couvert de désarmement, ou plutôt dans le but de désarmer des groupes

  8   d'extrémistes et des groupes de paramilitaires qui se trouvaient notamment

  9   dans des villages non-serbes. Mais je n'ai pas retrouvé d'exemples

 10   d'opérations menées par le 1er Corps de Krajina en dehors de villages non-

 11   serbes afin de désarmer la population. Je reconnais que pendant ces

 12   opérations, il y a eu un certain nombre de cas où des soldats serbes ont

 13   été tués, mais il ne s'agissait pas de situations dans lesquelles les

 14   soldats serbes étaient attaqués et où cela aurait pu constituer une

 15   justification de ces opérations. J'avance qu'on avait déjà repris le

 16   contrôle, et qu'afin de consolider le contrôle de ces municipalités, des

 17   opérations de désarmement ont été planifiées et conduites par des éléments

 18   du 1er corps de Krajina souvent en coopération avec la police, et que ce

 19   territoire faisait partie du territoire dont les Serbes revendiquaient le

 20   contrôle. J'affirme que le contrôle de ce territoire a été assuré et obtenu

 21   très rapidement et qu'il y a eu des opérations qui se sont poursuivies au-

 22   delà.

 23   Parallèlement, il y a eu un certain nombre d'opérations de grande échelle

 24   dans lesquelles le 1er Corps de Krajina a participé, notamment dans le

 25   corridor mais également dans la zone de Jajce.

 26   Q.  Mais tenons-nous en à ce que vous avez examiné, à savoir les combats se

 27  déroulant en profondeur du territoire couvert par le 1er corps de la Krajina

 28   loin de la ligne de front. Ce que j'affirme, c'est que l'armée ne s'est


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  1   mêlée ni du désarmement ni des combats tant qu'elle n'a pas été attaquée;

  2   est-ce exact, oui ou non ? Est-il exact que ce sont les Musulmans qui les

  3   premiers ont attaqué l'armée à Sanski Most, à Kljuc et à Prijedor; oui ou

  4   non ?

  5   R.  Je ne suis pas d'accord avec votre position.

  6   Q.  Merci. C'est suffisant.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors maintenant je voudrais que l'on examine

  8   le document P1353.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Vous avez parlé de la Krupa, ou plutôt de Bosanska Krupa, dans votre

 11   rapport. Maintenant nous allons examiner les instructions portant

 12   évacuation de la population ainsi que des réfugiés de la communauté locale

 13   d'Arapusa.

 14   Est-ce que vous avez pu consulter ce document ?

 15   R.  Je ne le crois pas, je ne le reconnais pas.

 16   Q.  Vous pouvez lire la version anglaise de cette page, je vais vous en

 17   faire une synthèse. Donc à Arapusa, village musulman, il y a des réfugiés

 18   de Bosanska Krupa, des Musulmans qui se sont retrouvés dans ce village.

 19   Lorsque des combats ont commencé autour d'Arapusa, des instructions portant

 20   évacuation de cette population ont été émises.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir la page suivante.

 22   Pour la page anglaise nous pouvons garder celle qui est affichée.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Cette population est évacuée dans le cadre de la Republika Srpska. Et à

 25   la fin, on dit que c'est sur la base de l'accord de M. Vjestica avec le

 26   commandant au moment où les conditions de la paix seront réunies que le

 27   commandement a l'obligation d'informer la population et d'assurer son

 28   retour à Arapusa, ainsi que celui des réfugiés à Bosanska Krupa.


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  1   Alors, vous voyez les signataires. Pour les Musulmans, un certain Igumovic

  2   [phon] Fuad, et Emir Susic [phon].

  3   Alors, tout ceci dans le cadre de la même municipalité et de la même

  4   république. Est-ce que nous sommes en présence de nettoyage ethnique ou

  5   bien d'une opération telle que prévue par la loi ?

  6   R.  Je ne peux pas vous dire quel est le contexte de cette évacuation. Il

  7   se peut tout à fait qu'il y ait eu des opérations de combat en cours à

  8   l'époque et que ceux qui ont signé avaient peut-être l'impression qu'on

  9   allait leur permettre de revenir. Peut-être était-ce tout à fait

 10   authentique et sincère. Peut-être également ces individus ont-ils signé

 11   sous l'influence de la peur ou les a-t-on induits en erreur en leur faisant

 12   croire qu'on leur permettrait de revenir alors qu'il ne s'agissait que

 13   d'une ruse. Mais je ne sais pas, tout ce que je puis dire c'est que M.

 14   Vjestica semblait avoir l'impression peu de temps après ceci que ces

 15   Musulmans qui venaient de Bosanska Krupa n'allaient pas pouvoir revenir. Je

 16   ne connais pas les détails, les raisons détaillées pour lesquelles ce

 17   document a été signé, ni comment il l'a été. Je ne sais pas si ces

 18   signataires ont été obtenus sous pression ou en donnant l'impression aux

 19   signataires qu'un retour serait permis, mais en tout cas deux semaines plus

 20   tard on voit que M. Vjestica dit un certain nombre de choses qui vont à

 21   l'encontre de ce qu'on lit dans ce document, à savoir que les personnes

 22   concernées n'auraient pas la possibilité de revenir.

 23   Q.  Monsieur, il est dit : Ils ne sont pas là-bas, ils ne reviendront pas

 24   tant que les combats dureront. Et il a exprimé un doute quant à leur futur

 25   retour, donc en fait, vous ne lisez pas bien les documents. Est-ce que

 26   l'Accusation vous a fourni ce document ou bien est-ce vous-même qui l'avez

 27   exclu ?

 28   M. NICHOLLS : [interprétation] Je dois soulever une objection à ce type de


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  1   commentaire consistant à dire que le témoin n'aurait pas lu correctement

  2   les documents.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à ce stade, vous

  4   devriez connaître les règles applicables. Abstenez-vous de faire des

  5   déclarations superflues.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Mais, Monsieur le Témoin, est-ce que vous n'avez pas vous-même lu les

  8   paroles de Vjestica, à savoir ils ne seront pas là-bas tant que les combats

  9   dureront. Est-ce que vous avez lu cela ? A la date du 18, les mots qu'il a

 10   prononcés sont : "Ils ne sont pas là-bas et ils n'y retourneront pas. Ils

 11   n'y seront pas tant que les combats dureront."

 12   R.  Est-ce que cela figure dans ce document ou dans le procès-verbal de la

 13   session de l'assemblée ?

 14   Q.  C'est ce que vous avez cité, les propos de Vjestica que vous avez

 15   cités. Vous les avez lus pour le 18, et vous avez dit : "Ils ne seront pas

 16   là-bas tant que les combats dureront."

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pendant que le témoin consulte le

 18   document, Monsieur Tieger, est-ce que vous nous avez indiqué que vous

 19   auriez besoin de cinq minutes ?

 20   M. TIEGER : [interprétation] Non. Une minute, tout au plus, 60 secondes.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, M. Vjestica dit, je cite : "Eh bien,

 22   auront-ils un endroit où revenir ? Je crois que c'est peu probable après

 23   que notre président nous a donné la bonne nouvelle que la rive droite de

 24   l'Una allait constituer la frontière."

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Mais en fait, il prévoit qu'ils ne souhaiteront pas vivre dans l'entité

 27   serbe, et non pas que quelqu'un le leur interdira, puisque la frontière

 28   sera l'Una.


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  1   Et en fait, est-ce que vous savez que ces personnes ont été déplacées à

  2   l'intérieur des délimitations de la Republika Srpska, et non pas hors de

  3   celle-ci ?

  4   R.  Je ne sais pas où ces personnes ont été transférées. Il est bien

  5   possible qu'elles aient été transférées de l'autre côté de la rivière, mais

  6   je n'en connais pas les détails.

  7   L'INTERPRÈTE : L'accusé hors micro.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Ils n'ont pas été transférés --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, votre microphone. Il

 11   est maintenant allumé.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  D'après les localités citées, Monsieur Brown, il était possible de

 14   déterminer qu'ils ont été déplacés à l'intérieur de la Republika Srpska. Un

 15   autre document indique même qu'ils sont allés à Sanski Most, et ce que nous

 16   avons ici se produit dans les frontières de la municipalité de Krupa.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document 545 de la liste 65 ter qui concerne

 18   Lisnja, a-t-il été versé au dossier ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je crois que ceci a

 20   déjà été versé sous la cote P3927.

 21   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ne devrions-nous pas plutôt lever

 23   l'audience pour aujourd'hui ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, nous pouvons le faire, Excellence, mais je

 25   vous prie de bien vouloir vous repencher sur la question du temps, parce

 26   qu'ici, nous avons quasiment la totalité de l'acte d'accusation qui a été

 27   reprise, quasiment la totalité, si bien que m'octroyer sept heures, c'est

 28   plus qu'insuffisant, parce que pour un témoin expert comme celui-ci, c'est


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  1   quasiment une semaine qu'il faudrait. Pour tout autre témoin expert, on

  2   m'aurait donné une semaine, en vérité.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Brown, comme je vous l'ai déjà

  4   indiqué précédemment, nous avons prévu d'entendre un autre témoin avant de

  5   reprendre la suite de votre déposition, et d'après les calculs que nous

  6   sommes en mesure de faire à ce stade, vous pouvez vous attendre à reprendre

  7   votre témoignage vers 11 heures 30 demain matin. Vous pouvez maintenant

  8   quitter le prétoire.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 10   [Le témoin quitte la barre]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Pourrions-nous passer brièvement à huis clos

 13   partiel, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 16   [Audience à huis clos partiel]

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

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 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


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  1   [Audience publique]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si ma mémoire est bonne, la Défense n'a

  3   pas pris position à ce sujet.

  4   Maître Robinson, si c'est nécessaire, nous allons repasser en audience

  5   publique [comme interprété].

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Non, non, nous pouvons rester en audience

  7   publique. Et nous n'avons pas l'intention de nous opposer à cette requête.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  9   Nous allons dans reprendre nos débats demain à 9 heures.

 10   --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le mercredi 23

 11   novembre 2011, à 9 heures 00.

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