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1 Le vendredi 2 décembre 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Avant de
7 commencer, je tiens à présenter mes excuses aux parties, en particulier à
8 l'Accusation. Il s'était avéré depuis quelque temps que nous n'allions pas
9 pouvoir tenir d'audience dans la semaine du 12 décembre. Ce n'est cependant
10 qu'hier que je me suis rendu compte de la situation et que j'en ai informé
11 les parties. Donc, bien entendu, que cela pose problème sur le plan du
12 planning pour l'Accusation.
13 Oui, l'Accusation.
14 M. TIEGER : [aucune interprétation]
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous acceptons vos excuses.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
17 M. TIEGER : [interprétation] Avant de commencer, essayons de voir ce qui en
18 est du planning qui n'est pas encore résolu et je souhaite également
19 avancer la solution que je propose, et j'en ai déjà parlé avec Me Robinson.
20 Vous vous souviendrez, il y a eu quelques difficultés à obtenir la présence
21 des interprètes néerlandais, qui travaillent du néerlandais vers l'anglais.
22 Ce problème continue de se poser, ce qui nous donne peu de marge de
23 manœuvres pour la semaine prochaine. Toutefois, nous avons une solution qui
24 semble être acceptable pour les parties. Il nous faudra encore vérifier si
25 toutes les mesures pourront être prises sur le plan de la logistique, mais
26 nous espérons pouvoir accélérer l'entretien avec Pr Lawrence, donc le
27 déplacer à lundi, ce qui signifie que c'est tout de suite après le témoin
28 Reidlmayer que nous pourrions l'entendre, donc, mardi. Au fond, M.
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1 Groenewegen et M. Patelski pourraient, tous les deux, déposer au moment où
2 les interprètes sont disponibles, à savoir jeudi [comme interprété]. Donc,
3 c'est une petite adaptation du planning. Le Pr Lawrence serait un petit peu
4 avancé et M. Groenewegen décalé légèrement, donc vers une date ultérieure.
5 Et donc, cela semble être acceptable à la Défense, nous devons juste re-
6 vérifier encore une fois si tous les déplacements peuvent être garantis. Et
7 je tenais à informer les Juges donc de ce planning provisoire, ce que nous
8 avons prévu pour la semaine prochaine.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Indépendamment donc du changement au
10 niveau du calendrier, la Chambre souhaite encore vous entendre sur la
11 question de Jean-René Ruez. La Défense a déposé une requête demandant soit
12 de déplacer, reporter cette déposition, donc après les vacances judiciaires
13 de fin d'année, ou de l'entendre viva voce. La Chambre estime encore que la
14 question n'est pas tranchée, donc est-ce que l'on l'entendrait viva voce ou
15 non. Mais pour le moment, cela n'a pas un caractère de toute première
16 urgence, pas dans tous les cas, autant qu'avant.
17 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-nous, Docteur Baraybar. Est-ce
19 que vous pouvez prononcer votre déclaration solennelle, s'il vous plaît.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
22 LE TÉMOIN : JOSE PABLO BARAYBAR [Assermenté]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez vous installer. Veuillez
25 vous asseoir.
26 Oui, Monsieur Mitchell.
27 M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Interrogatoire principal par M. Mitchell :
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
2 R. Bonjour.
3 Q. Est-ce que vous pouvez décliner votre identité et l'épeler, s'il vous
4 plaît.
5 R. Je donne mon nom et puis je l'épellerai par la suite. Jose Pablo
6 Baraybar Do Carmo. Donc, J-o-s-e; ensuite le deuxième nom P-a-b-l-o; mon
7 nom de famille B-a-r-a-y-b-a-r. Et dans mon pays, on utilise les deux noms
8 de famille, donc à la fin il convient d'ajouter D-o C-a-r-m-o, plus loin.
9 Q. Monsieur Baraybar, quelle est votre profession ?
10 R. Je suis anthropologue, qui travaille au niveau de la médecine légale.
11 Q. Qu'est-ce que cela signifie ?
12 R. Je travaille sur les restes humains dans un contexte de médecine
13 légale, dans un contexte judiciaire. Donc, à la différence des gens qui
14 travaillent sur des sites archéologiques avec des restes très anciens, nous
15 travaillons avec des restes plus récents.
16 Q. Est-ce que vous pouvez nous retracer votre parcours professionnel, très
17 brièvement.
18 R. Depuis 20 ans, je travaille de par le monde, en Afrique, en Asie du
19 sud-est, et également en Amérique latine. Je suis originaire du Pérou. J'ai
20 travaillé pour ce Tribunal, j'ai aussi travaillé devant le tribunal
21 américain des droits de l'homme en tant qu'expert, et j'ai également
22 travaillé devant la cour suprême de mon pays.
23 Q. Vous avez travaillé pour le TPIY depuis 1996 ?
24 R. En fait, c'était pour le Tribunal du Rwanda que j'ai commencé en 1996.
25 Et c'est en 1997 que j'ai signé mon premier contrat avec le TPIY, en fait
26 j'ai été détaché par le TPIR vers le TPIY dans un premier temps.
27 Q. Est-ce que vous pouvez nous retracer en quelques mots ce que vous avez
28 fait pour le TPIY ?
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1 R. J'ai travaillé en tant qu'anthropologue, même si en fait j'étais chef
2 anthropologue ou chef archéologue en fonction de la période de travail sur
3 le terrain.
4 Q. Et est-ce que vous avez continué avec les tâches comparables depuis que
5 vous avez quitté le TPIY ?
6 R. Je suis conseiller maintenant avec l'équipe d'anthropologues de
7 médecine légale péruvienne, et je travaille sur des questions comparables,
8 en particulier sur la question des personnes portées disparues après les
9 conflits.
10 Q. Vous avez rédigé deux rapports, un qui résulte des examens des restes
11 humains en Bosnie orientale en 1999, et vous avez fait un rapport sur
12 l'exhumation des charniers en Bosnie orientale, août à octobre 1999.
13 R. C'est exact.
14 Q. Donc le premier rapport comporte deux addendum.
15 R. Oui, tout à fait.
16 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir déposé dans l'affaire Krstic les 29
17 et 30 mai 2000 sur les deux rapports ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de relire ces dépositions ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire que cela reflète de manière exacte
22 votre déposition dans cette affaire ?
23 R. Oui.
24 Q. Si l'on vous posait ces mêmes questions aujourd'hui sur ces mêmes
25 sujets, est-ce que vos réponses seraient les mêmes ?
26 R. Oui.
27 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
28 versement de la déposition de M. Baraybar dans l'affaire Krstic; 65 ter
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1 23514.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera versé au dossier.
3 M. MITCHELL : [interprétation] Les pièces connexes --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P4029.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.
7 M. MITCHELL : [interprétation] Je demande le versement de ces deux rapports
8 que je viens de mentionner.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avec les addendum ?
10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. 65 ter 2392, pour commencer.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le premier est 2393.
12 M. MITCHELL : [interprétation] C'est 2392, pour commencer, le rapport
13 d'examen anthropologique, et ensuite les deux addenda, 2390 et 2391.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et 2393, qu'en est-il ?
15 M. MITCHELL : [interprétation] C'est le deuxième rapport, l'exhumation des
16 charniers.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Très bien. Alors, nous allons
18 verser au dossier tout d'abord le 2392 avec les deux addenda.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4030. Ensuite,
20 l'addendum 65 ter 2390 devient une pièce P4031. Et le 65 ter 2391 devient
21 une pièce P4032.
22 M. MITCHELL : [interprétation] Je me propose de donner lecture du résumé de
23 la déposition de M. Baraybar dans l'affaire Krstic.
24 M. Baraybar a déposé dans l'affaire Krstic sur l'examen anthropologique des
25 restes humains qui ont été exhumés des charniers de Srebrenica entre 1996
26 et 1999. Il a décrit la méthodologie qu'il a appliquée afin d'identifier le
27 sexe, l'âge et le nombre minimum d'individus exhumés de ces sites.
28 Premièrement, il déterminait le sexe d'un individu donné. Si cela ne
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1 pouvait pas se faire par l'examen d'organes génitaux externes, c'était fait
2 grâce à l'examen du bassin, du crâne et des os longs, dans cet ordre-là.
3 Deuxièmement, il constatait la tranche d'âge pour chaque individu en
4 examinant les changements qui interviennent au niveau des os. Il a utilisé
5 la méthode Suchey-Brooks et il s'est appuyé sur les normes qui sont
6 spécifiques de la population bosnienne. Les tranches d'âges étaient 8 à 12,
7 13 à 24 et plus de 25.
8 Troisièmement, le nombre minium d'individus au site concerné était
9 calculé. C'était fait par l'addition de l'ensemble des os qui
10 apparaissaient le plus souvent pour chaque tranche d'âge. Donc on se
11 servait uniquement d'un os unique ou de deux os pour poser ces calculs. Par
12 exemple, s'il y avait 38 fémurs dans la tranche d'âge 13 à 24 et 48 tibias
13 dans la tranche d'âge de plus de 25, cela donnait un nombre minimum
14 d'individus de 86 pour ce site donné.
15 Pour éviter d'exagérer le nombre, les restes humains des fosses
16 d'origine et de tout charnier secondaire est examiné ensemble en se basant
17 sur le même os pour calculer.
18 M. Baraybar a conclu qu'entre 1996 et 1999, le nombre minimum
19 d'individus était de 1 883, donc des individus exhumés des charniers de
20 Srebrenica par le TPIY. Sur l'ensemble de ces individus, 1 656 étaient des
21 hommes, un correspondait à une femme et 212 n'ont pas pu être identifiés
22 pour ce qui est de leur appartenance sexuelle. Et 1 547 de ces individus
23 étaient âgés de 25 ou plus au moment du décès.
24 M. Baraybar a également déposé qu'en 1999 il a supervisé l'exhumation
25 des charniers de Nova Kasaba, Konjevic Polje, et le site connu sous le nom
26 de Glogova 2.
27 Q. Monsieur Baraybar, j'aurais quelques questions supplémentaires à vous
28 poser.
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1 Premièrement, est-ce que vous pourriez nous décrire la procédure que
2 vous appliquiez à partir du moment où les parties corporelles ou les corps
3 arrivaient à la morgue ?
4 R. Oui. Tous les restes arrivaient à la morgue et étaient placés dans un
5 conteneur réfrigéré. A ce moment-là, on sortait un corps d'un
6 réfrigérateur, dans sa housse, et on le répertoriait, on le plaçait sous
7 une table d'autopsie, et c'est une équipe de pathologistes qui l'examinait.
8 La housse était passée par le fluoroscope. C'est une machine qui permet de
9 scanner avec des rayons X la housse à la recherche d'objets métalliques,
10 tels que balles. Et dans certaines circonstances, c'était tout à fait utile
11 parce que, pas ici spécifiquement, mais il nous est arrivé de trouver des
12 grenades au niveau des corps et des choses de ce type-là, et cela pouvait
13 être très dangereux.
14 Donc, après cela, on plaçait la housse sur une table, on l'ouvrait.
15 On prenait des photographies. On plaçait le corps à côté, puis on enlevait
16 tous les éléments de vêtements. Tous les objets, tout effet personnel, tout
17 cela était examiné par l'agent de la police technique, répertorié, et
18 toutes les photographies étaient prises. Ensuite, on ouvrait le corps. Si
19 c'était un corps squelettisé, on nettoyait les os, on les posait dans une
20 disposition anatomique. Et, bien entendu, c'est à ce moment-là que
21 l'anthropologue enregistrait toutes les caractéristiques pertinentes,
22 l'âge, le sexe, et cetera.
23 Q. Est-ce qu'il est arrivé que vous soyez un participant à la
24 reconstruction des os brisés ou des parties disloquées ?
25 R. A chaque fois que je me trouvais à la morgue, oui.
26 Q. Alors, quel a été le rôle que vous avez joué en tant qu'anthropologue-
27 chef ?
28 R. Avant tout, il fallait que je coordonne les activités de l'équipe
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1 d'anthropologues qui était placée sous ma direction, mais avant tout, il
2 fallait que je veille à ce qu'on respecte la cohérence des protocoles
3 utilisés. Donc on enregistrait dans le même ordre et les mêmes
4 caractéristiques pour chacun des individus. Autrement, ce serait très
5 difficile d'additionner l'ensemble des informations prélevées pour les
6 différents individus. Alors, je discutais avec mes collègues pour savoir
7 quelles seraient les techniques les mieux placées, par exemple, pour
8 établir l'âge ou le sexe ou la taille d'un individu. Donc, avant tout, je
9 veillais à assurer une cohérence au niveau de la procédure d'examen,
10 dirais-je.
11 Q. Très brièvement, je voudrais vous interroger sur les deux rapports que
12 vous avez rédigés sur les exhumations.
13 M. MITCHELL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, s'il vous plaît,
14 afficher dans le prétoire électronique le document 65 ter 3469.
15 Q. S'agit-il bien de votre rapport portant sur les exhumations de
16 Glogova 2 ?
17 R. Oui.
18 Q. Nous y trouvons un résumé des informations qui proviennent de votre
19 rapport de 1996 sur Glogova, vous avez déposé à ce sujet dans Krstic, et ce
20 rapport comporte également des éléments d'information sur trois sites
21 supplémentaires ?
22 R. Oui.
23 Q. Bien.
24 M. MITCHELL : [interprétation] J'en demande le versement, Monsieur le
25 Président.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la différence entre ce
27 document et la pièce qui constitue le deuxième rapport, le 2393 sur la
28 liste 65 ter ?
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1 M. MITCHELL : [interprétation] Nous avons ici un résumé des activités
2 précédentes. Et nous avons une deuxième exhumation de 2001 sur trois sites
3 supplémentaires, les GLO 7, 8 et 9, les charniers voisins. Donc il y a des
4 éléments d'information supplémentaires dans ce deuxième rapport.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pour quelle raison n'avez-vous pas
6 demandé le versement du 65 ter 2393 -- vous allez, en fait, le verser comme
7 une pièce connexe ?
8 M. MITCHELL : [interprétation] Excusez-moi, il m'a semblé l'avoir fait.
9 Mais c'est peut-être une omission. Oui, j'en demande le versement.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Vous avez demandé le versement de
11 2392.
12 M. MITCHELL : [interprétation] 2392 avec les deux addenda connexes, et puis
13 aussi le 2393. Il s'agit du premier rapport d'exhumation de Glogova.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Greffier, cela n'a pas été
15 versé au dossier, attribuons une cote.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P4034.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et nous allons également verser l'autre
18 document.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ce sera la pièce 4033.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
21 M. MITCHELL : [interprétation] Je demande l'affichage du document --
22 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter.
24 M. MITCHELL : [interprétation] Excusez-moi. 3470. Ce rapport s'intitule
25 "Rapport sur les exhumations sur le site de Zelini Jadar 6, Bosnie-
26 Herzégovine, 2001."
27 Q. Vous êtes l'auteur de ce rapport, Monsieur Baraybar ?
28 R. Oui.
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1 Q. Très brièvement, quelques questions. Zelini Zadar 6, est-ce un charnier
2 d'origine ou est-ce une fosse secondaire ?
3 R. C'est une fosse secondaire.
4 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quel est le nombre de corps entiers et
5 de parties corporelles qui ont été exhumés à cet endroit ?
6 R. Oui. Un instant, s'il vous plaît. A en juger d'après le rapport, il
7 s'agit de 38 corps, de 356 parties corporelles, et le nombre d'objets
8 s'élève à 552.
9 Q. Merci.
10 M. MITCHELL : [interprétation] Je demande le versement de ce rapport, s'il
11 vous plaît.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4035.
14 M. MITCHELL : [interprétation] Je demande l'affichage du document 2394 sur
15 la liste 65 ter.
16 Q. Nous avons ici une version mise à jour du rapport sur lequel vous avez
17 déposé dans l'affaire Krstic; exact ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que la méthodologie qui est appliquée est la même que celle de
20 laquelle vous avez déposé dans l'affaire Krstic ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer en quelques mots ce qu'il en est des
23 tranches d'âge que vous avez choisies pour calculer le nombre minimum
24 d'individus. Pourquoi vous n'avez pas utilisé un nombre plus élevé ou des
25 tranches d'âge plus précises, plus précisément identifiées ?
26 R. Ici, nous avions un très grand nombre d'individus concernés. Donc les
27 calculs portaient sur un très grand nombre d'individus. Chaque jeu de
28 restes était identifié de manière précise par rapport à son âge en se
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1 fondant sur le nombre d'éléments accessibles pour déterminer l'âge, mais
2 aussi pour présenter les informations de manière compréhensible, et il nous
3 a fallu tenir compte de certaines évaluations individuelles. Par exemple,
4 quelqu'un qui aurait 18 ans, 25 ou 27 ans, devait être intégré dans une
5 tranche d'âge un peu plus large pour pouvoir présenter les éléments
6 d'information de manière un peu plus simple. Ça, c'est une première partie
7 d'explication.
8 Deuxièmement, il y avait beaucoup de fragments. Donc, par exemple, on
9 recevait pour un sujet une main, un pied, un morceau du torse ou de la
10 colonne vertébrale ou de la jambe, donc ces éléments ne nous fournissaient
11 pas suffisamment de caractéristiques pour pouvoir déterminer de manière
12 précise l'âge de l'individu. Et lorsque je parle de "précision", cela
13 signifie quelle est la proximité par rapport à l'âge exact -- ou combien
14 vous différez de l'âge exact. Par exemple, vous avez 35 ans, plus ou moins
15 2. Mais il serait plus exact de dire que vous êtes entre 20 et 50. Ou zéro
16 à 100.
17 Donc la tranche d'âge ne reflète que la manière de présenter les éléments
18 d'information; ce n'est pas vraiment une manière d'identifier l'âge exact
19 de l'individu concerné. Je ne sais pas si je suis clair.
20 Q. Donc, au fond, lorsque les tranches d'âge sont plus larges, vous êtes
21 plus exact au niveau de la catégorisation de chaque individu.
22 R. Oui, c'est exact. Sinon, si j'essaie d'être précis alors que je n'ai
23 pas suffisamment d'éléments pour étayer mon classement par tranches d'âge,
24 eh bien, je peux me tromper. C'est ça, au fond, qui risque de se passer.
25 Q. Et quelles sont les conclusions que vous avez tirées sur le nombre
26 minimum d'individus dans ce rapport ? Quel est le chiffre auquel vous êtes
27 arrivé ?
28 R. Le dernier chiffre, et là je vais vérifier mon rapport parce que je ne
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1 voudrais pas me tromper sur les chiffres -- vous avez mentionné le nombre
2 minimum d'individus dans le rapport Krstic -- dans l'affaire Krstic, et ça
3 change en fait dans le dernier rapport, dans celui de 2004 --
4 Q. On y viendra -- on y viendra dans un instant.
5 R. Excusez-moi. C'est ma faute. Je vais trouver le chiffre ici.
6 Q. C'est votre rapport d'examen anthropologique de l'an 2000.
7 R. J'ai tant de rapports ici.
8 Q. Je peux vous donner le chiffre et vous pouvez me confirmer si c'est
9 exact ou non.
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. Un chiffre minimum de 2 008 [comme interprété].
12 R. [aucune interprétation]
13 Q. Alors, quelle était la répartition des tranches d'âge ?
14 R. Si je ne me trompe pas, je crois que nous parlons de trois tranches
15 d'âge. Mais je souhaite retrouver le rapport -- voilà, ça y est.
16 Nous avons trois tranches d'âge, allant de 8 à 12 ans, de 13 à 24 et 24
17 [comme interprété] et au-dessus.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il serait préférable de télécharger la
19 page 5 du prétoire électronique. Cela nous permettra de suivre le témoin.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons enlever la page en B/C/S.
21 C'est bien la page à laquelle vous faites référence ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
23 Alors la répartition des 2 000 individus correspond aux chiffres suivants :
24 sept individus dans la tranche 8 à 12, 332 dans la tranche 13 à 24, 1 689
25 dans la tranche d'âge au-delà de 25 ans.
26 M. MITCHELL : [interprétation]
27 Q. Les Juges de la Chambre ont entendu des éléments de preuve sur Orahovac
28 et Lazete. Pourriez-vous nous dire quel était le nombre d'individus qui ont
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1 été retrouvés à Lazete ou Orahovac ?
2 R. Ici, nous avons opéré une fusion du site primaire, Lazete 2 avec la
3 route Hodzici 5, parce qu'un est un site primaire et l'autre est un site
4 secondaire. Par conséquent, les restes humains retrouvés dans le site de
5 Hodzici proviennent de Lazete. Il s'agit plus ou moins des mêmes personnes.
6 Cela correspond au nombre de 243. Et Lazete, qui est le deuxième site, nous
7 avons -- de 3 et 4, nous avons retrouvé 250 personnes. C'est le nombre
8 minimum d'individus.
9 Q. Merci.
10 M. MITCHELL : [interprétation] Est-ce que nous pourrons avoir le numéro 65
11 ter 3471.
12 Q. Monsieur Baraybar, il s'agit du rapport de 2004 intitulé "Calcul des
13 nombres minimums des individus exhumés par le TPIY entre 1996 et 2001."
14 Vous êtes l'auteur de ce rapport, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, tout à fait.
16 Q. Et ce rapport apporte un élément nouveau, le nombre minimum d'individus
17 exhumés par le TPIY par les experts scientifiques. Est-ce que vous pouvez
18 nous expliquer cet acronyme, nombre minimum d'individus, ce nouveau terme
19 MMNI ?
20 R. Nous avons divisé ce sigle pour éviter toute éventuelle confusion. Les
21 Juges de la Chambre ont vu un certain nombre de rapports qui citaient un
22 nombre minimum d'individus. Encore une fois, il fallait fusionner les
23 chiffres, ce qui a donné lieu à certaine confusion.
24 Il y a deux termes. Je souhaite préciser deux choses : tout d'abord,
25 expliquer ce qui est le MNI, et ensuite j'expliquerais ce que signifie
26 MMNI. Le nombre minimum d'individus correspond à un calcul, un calcul
27 conservateur qui permet d'expliquer combien de personnes correspondent aux
28 corps ou parties de corps retrouvés dans une fosse commune. Par exemple, si
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1 nous prenons le cas d'un site qui comprend des corps complets, en entier, à
2 ce moment-là vous comptez par têtes de corps. Mais si vous vous retrouvez
3 avec des parties de corps, à ce moment-là il faut adopter une position
4 différente. On ne peut pas simplement dénombrer chaque partie de corps et
5 dire que ça correspond à un individu, parce que deux bras et deux jambes,
6 on ne sait pas si cela correspond à une seule et même personne. On ne peut
7 pas les compter deux fois.
8 Ce qu'il faut faire, c'est compter soit un ossement ou une partie d'os qui
9 est unique ou, par exemple, qui correspond à une paire, que ce soit la
10 jambe droite ou la jambe gauche, par exemple.
11 Et de cette façon, il est possible de déterminer combien de personnes, au
12 minimum, se trouvent dans la fosse, et non pas au maximum. Et si vous avez,
13 par exemple, en présence d'une autre tranche d'âge, des jambes droites qui
14 correspondent à des adultes, de 25 adultes, et vous avez un bras qui
15 correspond au bras d'un enfant, à ce moment-là cela représente un enfant et
16 un individu. C'est un âge différent, donc on ne peut pas considérer qu'il
17 faut chercher dans ce cas la jambe correspondante.
18 Alors je vais vous parler, en fait, du minimum, du strict minimum.
19 Au départ, nous étions en présence de sites primaires, et ces corps
20 ont été sortis des sites primaires et inhumés dans un certain nombre de
21 sites secondaires. Une fois qu'il a été établi par certains moyens, et je
22 pense que l'Accusation a certainement présenté aux Juges de la Chambre un
23 certain nombre d'études sur la question, les sites primaires étaient liés à
24 un certain nombre de sites secondaires, et dans ce cas-là il nous faut
25 faire la fusion des chiffres des restes humains retrouvés dans les sites
26 primaires et les restes retrouvés dans les sites secondaires, parce qu'il
27 s'agissait de la même chose. Alors, comment pouvons-nous estimer la
28 totalité des corps levés par le TPIY en l'an 2000 ? Nous ne pouvions pas
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1 simplement ajouter les chiffres minimums correspondant à chaque site, parce
2 qu'encore une fois ce serait une exagération. Donc il faut être encore plus
3 conservateur dans nos calculs.
4 Je vais vous donner un exemple. Pour le site de Glogova, nous avons
5 utilisé la jambe droite, et pour d'autres sites nous avons utilisé la jambe
6 gauche comme critère. Comment savons-nous qu'il s'agit de l'un et l'autre,
7 qu'ils ne vont pas ensemble. Alors, il faut utiliser le même os dans
8 l'analyse de tous les sites; autrement dit, même si dans d'autres sites
9 nous avons retrouvé d'autres os, ceux-là n'ont pas été intégrés dans nos
10 calculs. Alors, le MMNI est l'estimation la plus conservatrice que nous
11 puissions avoir, 2 541 et non pas 2 691. Et si nous avions dénombré tous
12 ces MNI, cela correspond à 2 691. Mais d'après notre estimation qui est
13 très conservatrice, cela correspond à 2 541. Alors c'est vraiment le
14 chiffre minimum qui aurait pu se trouver dans les sites, compte tenu des
15 restes humains qui ont été exhumés par le TPIY et analysés par les experts
16 scientifiques du TPIY.
17 Q. Nous allons donc essayer de comprendre. A titre d'exemple, je
18 vais vous soumettre ceci.
19 Prenons le cas de dix sites, par exemple, dans lesquels vous
20 retrouvez un chiffre minimum de 50 individus. Pour les neuf premiers sites,
21 vous utilisez le fémur gauche pour calculer le MNI, et dans le dixième site
22 vous utilisez le fémur droit. Si vous ajoutez tous ces chiffres, le MNI
23 correspond à 500; c'est exact ?
24 R. Oui.
25 Q. Mais parce que le MMNI ne dénombre que le même os retrouvé sur tous les
26 sites, vous ne comptez pas les fémurs droits retrouvés dans le site numéro
27 10. Vous regardez le site numéro 10 et vous regardez s'il reste des fémurs
28 gauches pour pouvoir les ajouter au total; c'est exact ?
Page 22365
1 R. Oui.
2 Q. Alors, admettons que dans le dixième site on retrouve cinq [comme
3 interprété] fémurs droits, mais qu'il y a également 25 fémurs gauches, dans
4 ce cas, quel est votre calcul du MMNI sur ces dix sites ?
5 R. Et dans ce cas, on ne compte que les 25, on ne compte pas les 50. Donc
6 475 et non pas 500.
7 Q. Alors une dernière question sur le même thème.
8 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Que feriez-vous, Monsieur le
9 Professeur, avec les 25 restants ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils existent, mais ils ne sont pas intégrés à
11 vos calculs parce qu'on essaie de fournir un chiffre conservateur, c'est-à-
12 dire que vous dites au minimum, en général -- nous disons qu'il est fort
13 probable qu'il y ait davantage d'individus, mais compte tenu de la méthode
14 de calcul utilisée, on ne peut pas avancer un chiffre plus élevé. Il serait
15 plus aisé de le faire, mais ce serait moins scientifique, moins sérieux, de
16 simplement dénombrer tout cela. Il serait très simple de compter toutes les
17 parties de corps et dire qu'il y avait 5 000 personnes dans ces sites, mais
18 cela n'est pas exact. Donc, il faut vraiment prendre un chiffre minimum.
19 Et donc, pour être juste et tout à fait conservateur, je vais
20 utiliser le même os pour toutes les études qui sont faites sur ces sites.
21 Même si je sais que 25 personnes sont représentées dans un site donné, mais
22 je ne les intègre pas dans mes calculs, car nous souhaitons être très
23 transparents, et nos estimations sont très conservatrices. Parce que ce qui
24 se passe, en général, on vous dira : Peut-être que vous avez exagéré au
25 niveau des chiffres. Vous avez été trop généreux dans vos calculs. Donc
26 c'est pour éviter ce type de critique que nous prenons le recul et que nos
27 calculs sont véritablement très conservateurs.
28 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci.
Page 22366
1 M. MITCHELL : [interprétation]
2 Q. Si je puis ajouter une question, Monsieur Baraybar. La raison pour
3 laquelle le fémur droit ne peut pas être intégré dans ce scénario, c'est
4 que cela peut correspondre à un fémur gauche; c'est exact ? Cela peut
5 provenir de la même personne ?
6 R. C'est exact.
7 Q. Une dernière question. Pourriez-vous nous dire si l'analyse
8 anthropologique des restes humains et si les calculs anthropologiques du
9 MNI et du MMNI est encore pertinent à la lumière des avancées faites dans
10 les analyses d'ADN.
11 R. C'est une question tout à fait pertinente. L'ADN et d'autres techniques
12 ou technologies sont des techniques complémentaires. Il faut toujours,
13 lorsque l'on fait le calcul de ces chiffres, décider quelle technique sera
14 utilisée. Parce que si on dispose d'un chiffre préliminaire, on peut
15 commencer à faire des examens et des estimations pour corroborer ces
16 chiffres-là. Mais ce qui est important, c'est que l'ADN donnera toujours
17 une estimation plus élevée que le MNI, parce que le MNI correspond à un
18 chiffre minimum d'individus. Avec l'ADN, par exemple, on peut avoir le
19 gauche et le droit. Peut-être qu'il y a d'autres individus qui sont
20 représentés par d'autres os ou ossements et qui ne font pas partie de nos
21 calculs lorsque nous appliquons cette technique du MNI.
22 Q. Monsieur Baraybar, je n'ai pas d'autres questions.
23 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je demander le
24 versement au dossier de ce dernier rapport, s'il vous plaît, le 3471.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons versé au dossier
26 le 2394 en premier ? Nous allons donner une cote à ces documents.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Numéro 65 ter 2349 aura la cote P4036,
28 Madame, Messieurs les Juges.
Page 22367
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et le dernier.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 3417 [comme interprété] aura la
3 cote P4037.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
5 M. MITCHELL : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, Monsieur Karadzic.
7 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardonnez-moi. Nous pouvons peut-être
9 nous occuper des documents annexes pour l'instant. Une simple question.
10 Parmi les pièces connexes, il y a le numéro 65 ter 2393, qui correspond au
11 rapport, n'est-ce pas ?
12 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, ceci ne devrait pas
13 être versé en tant que pièce connexe, mais devait être versé séparément en
14 vertu de l'article 94.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci a déjà été versé au dossier, n'est-
16 ce pas ?
17 M. MITCHELL : [interprétation] Tout à fait.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas d'objection de la part de la Défense
19 ?
20 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Robinson.
22 Toutes les pièces connexes seront versées au dossier, à l'exception du
23 2393.
24 Oui, Monsieur Karadzic.
25 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
26 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
27 Q. [interprétation] Monsieur Baraybar, bonjour. Je vous remercie de bien
28 vouloir être entendu par la Défense. J'espère que nous allons procéder de
Page 22368
1 façon simple et efficace. Je souhaite, tout d'abord, vous poser cette
2 question-ci.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous pouvons poursuivre.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Vous avez également travaillé sur le terrain et dans la morgue, n'est-
6 ce pas ? Que faisiez-vous à la morgue et sur le terrain ? Sur quoi
7 portaient vos travaux ?
8 R. Comme je vous l'ai dit auparavant, j'ai travaillé avec une équipe
9 d'anthropologues que j'ai dirigée à la morgue. J'ai participé aux
10 autopsies, nous avons reconstitué des parties de corps pour déterminer
11 l'âge, le sexe et ce qui relève des analyses habituellement menées à la
12 morgue. Et sur le terrain, comme je l'ai dit, j'ai procédé à des
13 exhumations de certains sites, comme je l'ai dit dans mon rapport, avec des
14 équipes d'archéologues, des techniciens de la police scientifique et des
15 géomètres.
16 Q. Merci. Je vais regarder certains de vos documents simultanément et que
17 j'ai regroupés par thèmes, parce que nous n'avons pas le temps de les
18 aborder les uns après les autres. Dans votre rapport P4033, dans la partie
19 intitulée résumé de vos conclusions, vous dites dans vos travaux que vous
20 êtes spécialisé dans --
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour que nous puissions suivre, veuillez
22 télécharger cela pour que nous puissions le regarder tous ensemble.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le numéro est clair ?
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela s'affiche. Monsieur Karadzic, cela
25 ne vous gêne-t-il pas que nous suivions en anglais ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vais lire en serbe, et les gens dans la
27 galerie du public pourront suivre.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou cela peut être traduit en B/C/S
Page 22369
1 également, même si vous lisez cela en anglais. Bon, reprenons. Page ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la page 3 du rapport, me semble-t-
3 il. 194, c'est le dernier numéro ERN. C'est le résumé des conclusions.
4 Malheureusement, cela ne correspond pas au bon chiffre. C'est le rapport de
5 Bosnie orientale qui a ce numéro. Non, non, non. C'est le document qui est
6 daté du 17 décembre 1999, fosses communes en Bosnie orientale. J'ai commis
7 une erreur.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, il s'agit de son premier rapport ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui. 02392. P4034.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 3.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Oui. Sur cette page, vous avez dit qu'au cours des travaux menés par
13 les experts dans la deuxième moitié de 1989 en Bosnie orientale, les
14 principales localités examinées étaient Nova Kasaba, Konjevic Polje et
15 Glogova. Dans chacun de ces sites, il y aurait prétendument des restes des
16 victimes de la zone protégée de Srebrenica.
17 Qui a dit qu'il s'agissait là des victimes de ces localités ?
18 R. Vous le savez peut-être, mais ceci fait partie des travaux que j'ai
19 menés pour le compte du bureau du Procureur. Nous avons travaillé dans le
20 cadre de l'enquête suite à la chute de Srebrenica. J'ai dit dans mon
21 rapport qu'il s'agissait de victimes présumées, étant donné que c'était là
22 les informations que nous avions reçues. Dans le premier paragraphe, je
23 n'ai pas confirmé cela. Il s'agit d'éléments de contexte qui nous ont été
24 fournis. Nous avons reçu des éléments de contexte pour pouvoir mener à bien
25 cette enquête. Et en ce qui concerne cela, c'est exact.
26 Q. Merci, Monsieur Baraybar. C'est tout à fait juste. Donc ce n'est pas
27 quelque chose que vous avez établi. Vous avez cité cela. Est-ce que le
28 Procureur vous a informé du fait que cette zone constituait une ligne de
Page 22370
1 front pendant toute la durée de la guerre civile qui a duré 42 mois, et les
2 combats étaient incessants pendant toute cette période ?
3 R. A vrai dire, je ne me souviens pas que le Procureur m'ait dit cela,
4 c'est quelque chose que j'ai lu dans la littérature que j'ai consultée à
5 l'époque. Mais personne ne m'a informé de cela, personne ne m'a présenté un
6 quelconque rapport officiel sur l'endroit où les personnes avaient été
7 placées et comment la guerre avait évolué. Je ne suis pas un analyste
8 militaire, je suis un expert scientifique. Donc cette information ne m'a
9 pas été communiquée personnellement, ni sous une quelconque forme
10 officielle.
11 Q. Merci. Est-ce que cela signifie que vous n'avez pas été informé du fait
12 que vous alliez retrouver des corps qui provenaient de dates différentes --
13 ou plutôt, dont l'heure du décès était différente ?
14 R. Eh bien, nous n'avions pas d'informations sur ce à quoi nous devions
15 nous attendre. On nous a essentiellement soumis le problème, à savoir un
16 nombre éventuel de sites, et il s'agissait de savoir s'il s'agissait de
17 fosses communes ou non, nous devions en extraire le contenu à la manière
18 dont procèdent les scientifiques et nous devions apporter des conclusions
19 compte tenu des résultats de ces examens. Je crois qu'à aucun moment on
20 nous a dit que nous devions trouver telle ou telle chose. Personne ne m'a
21 jamais dit ce que j'étais censé trouver, si c'est ce que vous laissez
22 entendre.
23 Q. Merci. Donc ce n'était pas une mission qui vous a été confiée dans ce
24 sens, à savoir de faire la différence entre les victimes qui étaient
25 tombées avant le 14 juillet 1995 et les victimes qui sont tombées cette
26 semaine du 14 juillet. Est-ce que vous savez si ce type de mission a été
27 confiée à quelqu'un, à savoir de faire la différence entre ceux qui sont
28 morts avant le 13 juillet 1995 et ceux qui ont été tués au cours de cette
Page 22371
1 semaine cruciale ?
2 R. Ecoutez, je ne suis pas dans le secret de ces informations-là. Mais il
3 s'agissait d'une enquête scientifique. Dans une enquête scientifique, on ne
4 fait pas de différence entre les victimes, on ne caractérise pas les restes
5 humains, on ne définit pas ces victimes sous un angle ou sous un autre.
6 Vous devez rassembler et lever les éléments qui vous sont présentés. Si
7 vous êtes en présence d'un site qui comporte 50 personnes, vous n'allez pas
8 faire un tri, vous savez, s'il y en a 25 d'une période et 25 relevant d'une
9 autre période de temps. Vous êtes là pour rassembler les éléments que vous
10 trouvez sur le site, et ensuite vous devez traiter tous ces éléments
11 d'information.
12 Alors, il est clair qu'après, je veux dire, les procureurs, les avocats de
13 la défense, vont décider ou non des éléments dont ils ont besoin. Mais pour
14 ce qui est des experts scientifiques, ils vont surtout lever les éléments
15 qu'ils trouvent dans ces fosses et, bien sûr, les interpréter pour pouvoir
16 donner leurs conclusions.
17 Q. Merci. Dans ce même résumé, vous avez également dit qu'il y avait dix
18 fosses communes comportant au moins 208 individus qui ont été levés dans
19 ces sites. Il a été établi que 184 étaient des hommes et qu'une était une
20 femme, et cetera.
21 Alors, lorsque nous parlons des 76 individus entre l'âge de 13 et 24, est-
22 ce que vous êtes d'accord pour dire qu'à des fins juridiques il est
23 important d'établir les faits de façon plus précise et que cette tranche
24 entre 13 et 24 est une tranche assez large ?
25 R. Tout à fait. Mais comme je vous l'ai dit au départ, c'est ainsi que
26 nous faisons le rapport d'un nombre important de cas. Cela ne signifie pas
27 que chaque cas correspond à la même tranche d'âge. Autrement dit, si nous
28 revenons aux rapports d'autopsie de chaque individu, vous constaterez que
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1 l'âge a été déterminé pour chaque individu. Vous êtes en présence de
2 quelqu'un qui est entre l'âge de 13 à 16. Ceci fera partie de la tranche
3 d'âge de 13 à 24. Il s'agit d'une tranche d'âge, cela permet de présenter
4 des éléments d'information.
5 Souvenez-vous aussi du fait que lorsque vous estimez l'âge des ossements,
6 vous ne pouvez que déterminer une tranche d'âge. Vous pouvez dire : Cela
7 ressemble à un ossement de quelqu'un qui a 16 ans, mais très probablement
8 cela correspond à la tranche entre 14 et 18. Vous ne pouvez pas dire que
9 cela correspond à 16.2. Ça correspond a son âge. C'est l'âge biologique,
10 16.2. Mais pour répondre à votre question, l'estimation de l'âge de façon
11 précise se retrouve dans le rapport d'autopsie. C'est simplement ainsi que
12 nous présentons les chiffres dans les rapports. Il ne faut pas confondre
13 les deux choses.
14 Q. Merci. Je vous demande de faire preuve de compréhension à mon égard
15 parce que le Procureur, en règle générale, caractérise les victimes et dit
16 que 8 000 hommes musulmans ou jeunes garçons ont été tués. Donc la Défense
17 doit préciser ces définitions, à quoi correspond un jeune garçon. Donc nous
18 n'avons pas encore abordé la définition précise d'un jeune homme. Alors,
19 dans votre rapport, ce que je souhaite savoir, c'est ceci : je constate que
20 ce n'est pas quelque chose que vous avez fait vous-même, les examens
21 anthropologiques des corps ont été effectués, non pas par vous, mais par
22 d'autres personnes. Regardons les trois derniers chiffres ERN de ce
23 document, 107. Comment se fait-il que nous avons un intervalle de 8 à 12,
24 et ensuite de 13 à 17 et de 15 à 24, il s'agit des tranches d'âge ? Il y a
25 ici un chevauchement. Est-ce que ceci ne signifie pas que certains restes
26 humains sont inclus dans deux groupes à la fois ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions également voir
28 cette page, s'il vous plaît, Monsieur Karadzic ? Veuillez nous aider
Page 22373
1 également, Monsieur le Témoin, s'il vous plaît.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'il s'agit du 4033, du numéro du
3 document, mais je n'en suis pas tout à fait certain. Nous parlons de
4 l'examen anthropologique, donc -- je crois que cela se trouve à la page 7,
5 à mon avis.
6 "Rapport sur l'examen anthropologique." La cote de ce document est P4030.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai sous les yeux. Je vous l'ai déjà
8 dit, les restes des individus sont estimés par rapport donc à leur âge,
9 mais il fallait aussi rentrer ces estimations dans des intervalles. Vous
10 avez parlé de 76 sujets, je vous dis que nous avons une estimation
11 individuelle, mais cela --
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Professeur.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pouvez montrer au participant
15 quelle est la page que je suis en train de discuter.
16 C'est peut-être la page suivante.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Voilà. C'est ce tableau-là qui m'intéresse. Continuez, Professeur, mais
19 tenez compte du fait que ce qui m'intéresse pour le moment, ce sont
20 uniquement les catégories d'âge qui, à mon sens, ne sont pas
21 statistiquement clairement définies par vous, donc il est possible qu'il y
22 ait des restes qui soient en fait catégorisés dans plusieurs groupes,
23 plusieurs tranches d'âge à la fois.
24 R. Oui, cela est exact. Toutefois, il y a nécessairement des
25 chevauchements entre les groupes d'âge, surtout s'agissant de jeunes
26 individus. Ce chevauchement, eh bien, il va se produire de manière générale
27 lorsque nous parlons d'individus plus jeunes. Alors, pourquoi ? Ici, les
28 indices que nous avons utilisés, ce sont ceux de croissance des os et des
Page 22374
1 dents. Parfois, vous avez des individus qui, dû à des circonstances
2 spécifiques, par exemple, s'ils sont sous-alimentés, et cetera, eh bien,
3 ils ne vont pas grandir autant, mais ils vont continuer de se développer.
4 Donc, la dentition peut vous donner une estimation d'âge qui différera de
5 l'estimation que vous baserez sur les os du même individu, parce que
6 l'individu sera plus âgé, d'après ses dents, et plus jeune, si vous vous
7 fondez sur les os longs. Donc, effectivement, il y a un chevauchement, mais
8 ce n'est pas un chevauchement de dix ans, mais de six mois, voire une
9 année. Donc, c'est dans ce sens-là. Et effectivement, ce qui est possible,
10 c'est que l'on classe mal des individus, donc dans une catégorie d'âge à
11 laquelle ils n'appartiennent pas si vos intervalles sont trop rigides, donc
12 8 à 12, 13, et cetera. Donc c'est la raison pour laquelle nous avons eu
13 cette tranche d'âge plus large de 15 à 24, donc les jeunes, les adolescents
14 sont tous mis ensemble, on ne les a pas séparés. A chaque fois que vous
15 avez ce phénomène de chevauchement, il est probable que ce sera plutôt vers
16 les jeunes, enfin, vers un âge plus jeune plutôt que vers l'âge plus
17 avancé. Donc, la mauvaise catégorisation qui va se passer, c'est que vous
18 allez les déclarer plus âgés, alors qu'ils seront plus jeunes.
19 Je ne sais pas si je vous ai répondu.
20 Q. Merci, Docteur Baraybar. Et qui a décidé d'opérer cette fusion des
21 catégories ?
22 R. C'est moi. Moi, j'ai pris cette décision-là, et ce, pour la rédaction
23 des rapports. Comme je vous ai déjà dit, c'est lorsqu'on parle d'un grand
24 nombre de sujets. Nous n'avons pas cinq ou dix sujets. Dans ce cas-là, on
25 aurait identifié l'âge de chacun des individus probablement, de manière
26 précise. Mais ici, vous avez des centaines, voire plusieurs milliers de
27 sujets, donc ce serait absurde de rentrer dans des caractéristiques
28 spécifiques, donc d'évaluer l'âge de chaque individu. Dans ce cas-là, il
Page 22375
1 faudrait vraiment que l'on se penche au cas par cas, sur chacun des sujets.
2 Q. Merci. Je vois des raisons scientifiques, des raisons anthropologiques
3 à procéder ainsi. Mais d'un point de vue de médecine légale ou des besoins
4 judiciaires, n'êtes-vous pas d'accord pour confirmer que c'est surtout de
5 l'intérêt de la Défense que l'on établisse de manière plus précise la
6 présence d'individus mineurs dans ce groupe de victimes ?
7 R. Absolument, tout à fait. Mais alors, reprenons -- je vais vous
8 expliquer cela, et peut-être effectivement quelque chose qui intéressera la
9 Défense. Je ne sais pas comment vous orienter, là.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lisez le titre, s'il vous plaît.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, alors "Le calcul du nombre minimum
12 d'individus." C'est le rapport de 2004, janvier 2004.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pièce à conviction P4037. Page 5.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 8 du rapport, s'il vous plaît.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est la bonne page ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Donc, ici, nous avons de nouveau
17 l'ancienne catégorisation des tranches d'âge. Donc, ce sont peut-être les
18 rapports d'autopsie de sujets qui figurent ici, qui éventuellement risquent
19 d'être des mineurs, pourront être examinés. Donc vous avez la catégorie 8 à
20 12, qui concerne sept sujets. Donc, vous pouvez, en fait, vous pencher sur
21 les rapports d'autopsie précis concernant ces individus pour voir pourquoi
22 ils ont été placés dans cette tranche d'âge, et ce que vous risquez de
23 trouver, de constater, c'est que le niveau de développement, la dentition
24 correspond à cet âge, ou que les os n'avaient pas encore eu cette fusion,
25 ou que le bassin n'a pas encore atteint ce stade-là.
26 Donc, les 157 rapports d'autopsie pour les 13 à 17, par exemple, pourront
27 être examinés pour voir s'il s'agit de mineurs, enfin de personnes qui sont
28 plus jeunes que 18 ans.
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1 Donc, au fond, je voudrais dire qu'il ne faut pas faire la confusion entre
2 deux choses; d'un côté la méthode de rédaction du rapport, et d'autre part,
3 le fait qu'il y a des rapports d'autopsie qui, eux, ne sont pas aussi
4 vagues, pour utiliser ce terme, non. Dans le rapport, on simplifie la
5 présentation lorsqu'il s'agit d'un très grand nombre de sujets. Mais vous
6 pouvez toujours revenir vers un rapport d'autopsie précis concernant un
7 individu et voir comment a été établi l'âge pour tel ou tel individu. Donc,
8 vous aurez l'estimation, l'évaluation de l'âge pour l'individu concerné,
9 qui a été finalement catégorisé comme il l'a été, mais qui aura son
10 évaluation propre.
11 Donc, si je pouvais vous donner un avis, ce serait d'aller revoir donc ces
12 rapports individuels pour voir comment on est arrivés à cette conclusion.
13 Q. Merci. Mais ne serait-il pas raisonnable de s'attendre à ce que jusqu'à
14 l'âge de 25 ans, sur la base de la présentation des extrémités des os, le
15 contact entre le cartilage et l'os, est-ce que l'on ne pourrait pas être
16 plus précis, avec une précision disons de 12 mois ou d'un an, on ne
17 pourrait pas préciser l'âge ?
18 R. Plus ou moins un an. Non, rappelez-vous les 25, les 25 sont déterminés
19 d'après la soudure complète ou partielle de l'épiphyse moyenne de la
20 clavicule. Donc, à ce stade-là, les os longs sont déjà soudés. Donc le
21 dernier morceau de l'os qui connaîtra la soudure, c'est la clavicule. La
22 plupart des autres os sont déjà bien soudés, bien au-delà de cela à 17 ans,
23 à 18 ans, et puis vous avez des variations individuelles. Et chez les
24 femmes, ça peut être à l'âge de 16 ans déjà que le processus est terminé.
25 Vous pouvez aussi éventuellement vous baser sur la dentition pour
26 avoir une datation plus précise, un an plus ou moins, mais pas les os longs
27 et pas par la soudure de l'épiphyse, non. Ça, non, jamais.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell, est-ce que nous
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1 pourrions voir un rapport d'autopsie précis pour voir comment l'âge de
2 l'individu a été établi ?
3 M. MITCHELL : [interprétation] Il me faudra quelques instants et je vais
4 vous en trouver un.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On pourrait faire cela après la pause.
6 M. MITCHELL : [interprétation] Bien sûr.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour que ce soit tout à fait clair,
8 Monsieur Baraybar. Donc nous avons ce tableau, alors la deuxième et la
9 troisième catégories se recoupent pour ce qui est des âges. Donc nous avons
10 13 à 17, puis ensuite nous avons 15 à 24 ans. Donc la troisième et la
11 quatrième colonnes -- donc 15, 16, 17 sont les âges concernés. Mais sur le
12 plan des additions, du calcul, il ne devrait pas y avoir de recoupement,
13 n'est-ce pas, parce que c'est basé sur des rapports individuels ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et aussi, Monsieur le Président, on
15 compte un os très précis.
16 Donc, à l'attention de M. Karadzic et pour les Juges de la Chambre,
17 peut-être que je pourrais préciser une chose. Alors, comment est-ce que
18 nous grandissons et comment est-ce que la maturation se produit, ce n'est
19 pas toujours très harmonieux. Parce que quelqu'un qui peut avoir 18 ans
20 peut sembler en avoir 13. Donc c'est une science exacte, mais qui n'est pas
21 précise. Donc elle est exacte, mais elle n'est pas précise.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Merci. Reprenons le document précédent P4030, s'il vous plaît.
24 Aujourd'hui aussi, vous avez dit que la sous-alimentation, les conditions
25 de vie et le mode de vie peuvent entraîner certaines variations, peuvent
26 avoir un impact sur la précision des conclusions qui portent sur l'âge ?
27 R. Ce que je voulais dire est la chose suivante, je vais vous donner un
28 exemple. La sous-alimentation, des maladies, ou même une altitude très
Page 22378
1 importante peut causer une différence entre le développement et l'âge. Donc
2 il va y avoir un sacrifice de la croissance. Par exemple, vous avez
3 quelqu'un de sous-alimenté, ou quelqu'un qui vit à 4 000, 5 000 mètres
4 d'altitude comme chez moi, eh bien, il sera plus petit de taille. Il sera
5 entièrement développé, mais il sera plus petit. Donc le corps se
6 développera entièrement, mais au prix de la croissance. Donc il vous faudra
7 mesurer l'os d'un enfant, et quand vous comparez à un enfant européen, vous
8 arriverez à la conclusion que cet enfant est plus jeune. Non, il sera plus
9 petit, mais il ne sera pas nécessairement plus jeune. Quand vous comparez,
10 par exemple, les dents et les os, donc les deux, alors ce sera différent.
11 Parce que si vous avez seulement l'un des deux, vous allez peut-être sous-
12 estimer l'âge. Comme je vous ai déjà dit, ce n'est pas, cependant, une
13 question d'une erreur qui porte sur plusieurs années, cinq ou 15, non, pas
14 du tout. Ce n'est pas ça la marge d'erreur, de variation.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.
16 M. MITCHELL : [interprétation] Si vous souhaitez voir un rapport d'autopsie
17 immédiatement --
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui --
19 M. MITCHELL : [interprétation] -- pendant que l'on en parle.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- pendant que notre mémoire est encore
21 fraîche.
22 M. MITCHELL : [interprétation] 65 ter 2408 correspond à un des rapports.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce ne serait peut-être pas plus
24 utile d'imprimer ce rapport pour que mon conseil, Pr Dunjic, puisse
25 examiner ça pendant la pause, et ce sera peut-être plus aisé de l'aborder
26 après la pause. Et puis nous pourrions aussi avoir la version serbe du
27 document.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons tout d'abord entendre M.
Page 22379
1 Baraybar, ses explications, puis vous allez imprimer cela pendant la pause.
2 Allons-y.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle serait la page ?
5 M. MITCHELL : [interprétation] Nous n'avons qu'une seule page qui compose
6 ce rapport.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous voyons ici qu'il est
8 question de 14 pages, comme quoi il comporterait 14 pages.
9 Est-ce que vous pouvez juste avancer.
10 M. MITCHELL : [interprétation] Page 2, Monsieur le Président, me semble-t-
11 il.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Donc, ici, la tranche d'âge va de
13 35 à 60. Est-ce que nous pouvons voir --
14 M. MITCHELL : [interprétation] Vous voulez dire un individu plus jeune ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons nous occuper de cela plus
16 tard. Je m'en remets aux parties. Oui, Monsieur Karadzic.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je redemande la page 6 de la pièce P4030. Sur
18 le chapitre âge.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Voilà, c'est ça. Mais ce que je ne trouve pas tout à fait clair. Donc
21 je comprends lorsqu'il s'agit de sternum, de la partie de la quatrième
22 cote, symphyse pelvienne, et cetera. Et lorsqu'on dit qu'on a modifié ces
23 déterminations grâce à l'application des normes correspondant à la
24 population bosnienne de 1999, donc Simmons et autres, et cetera, donc est-
25 ce que cela veut dire que c'est d'un point de vue racial ou, si non racial,
26 alors d'un point de vue anthropologique qu'ils ont pu identifier des
27 caractéristiques de la population bosnienne, et est-ce que ça leur a permis
28 de distinguer entre les Serbes, les Croates et les Musulmans ? Lorsqu'ils
Page 22380
1 se sont appuyés sur les travaux de Simmons, comment ont-ils procédé ?
2 Qu'ont-ils fait ?
3 R. D'accord. Essayons de replacer cela dans le contexte pour que tout le
4 monde puisse le comprendre. Nous avons utilisé pour -- mais là on ne parle
5 pas de soudure d'os, ni de dentition, et cetera. Nous parlons d'individus
6 qui sont âgés de plus de 25 ans. Donc nous avons utilisé deux techniques
7 qui sont très robustes, et ce sont les techniques Suchey-Brooks et Iscan-
8 Loth, et on se penche sur la symphyse pubienne, la fin de la quatrième cote
9 près du cartilage qui rejoint le sternum et la hanche. Là, nous avons un
10 changement au niveau de l'os avec l'âge.
11 Donc nous avons -- ces techniques se sont développées au fur et à mesure et
12 elles proviennent des Etats-Unis. Suchey-Brooks se base sur un
13 échantillonnage de Los Angeles, un échantillon de plus de 700 individus;
14 tandis que l'autre échantillon correspond à la population caucasienne et
15 les Afro-américains de Floride; et tandis que Simmons apporte une
16 correction aux tranches d'âge en se fondant sur un échantillon de Tuzla,
17 d'autopsies menées à Tuzla. Donc c'est l'échantillon le plus proche que
18 nous avons pu trouver, le plus proche de la population balkanique. Et là je
19 ne parle pas de distinction entre les Croates, les Serbes, et cetera. Je
20 vous parle simplement de cette zone au sens large du terme. Donc
21 l'échantillon utilisé par Suchey-Brooks vient de Los Angeles.
22 Donc, là, nous avons la population bosnienne, et je parle de la
23 population qui vit en Bosnie et qui se retrouve à la morgue de Tuzla. Donc
24 l'appartenance du groupe ethnique n'a pas été identifiée pour chacun des
25 corps. Mais ce sont les éléments d'information les plus proches, les
26 données les plus proches que nous avions à l'époque, donc l'échantillon le
27 plus proche de ce groupe de population. Parce qu'à un moment donné, on nous
28 a dit : Ah, vous vous fondez sur des normes qui viennent de la population
Page 22381
1 américaine. Mais une population américaine n'a rien à voir avec les
2 Balkans. Donc il y a eu une correction, adaptation, de ces données à cet
3 échantillon des Balkans.
4 Et je parle de Bosnie, pas d'appartenance aux groupes ethniques. Et
5 il s'agit de Tuzla, donc tous les individus qui ont été autopsiés à la
6 morgue de Tuzla. Donc je dis Bosnie. Je ne dis pas appartenance ethnique.
7 Q. Merci. Et cette méthode -- cette norme que l'on voit chez Simmons et
8 autres pour la population bosnienne, est-ce qu'il s'agit d'une méthode qui
9 est vérifiée scientifiquement ou est-ce que ce sont simplement des
10 impressions ou de premières mesurations [phon], premières moyennes ? Est-ce
11 qu'effectivement, nous avons des caractéristiques anthropologiques en
12 Bosnie qui diffèrent d'un autre groupe de population ?
13 R. Oui. En fait, je pourrais vous donner plus de données là-dessus. A
14 l'époque, Simmons et ses collaborateurs avaient établi la seule norme qui a
15 été utilisée, et ils n'ont pas continué à travailler là-dessus. Mais ces
16 données ont été légèrement modifiées et perfectionnées grâce à une autre
17 étude qui a été menée, une étude menée sur une population de Kosovo, un
18 échantillon de Kosovo, si je ne me trompe pas, en 2008. Kimmerle et
19 associés ont travaillé là-dessus. Donc, si vous comparez les deux, donc
20 l'échantillon kosovar et l'autre, celui des Balkans - et là je ne parle pas
21 d'Albanais ou de Serbes ou de Roms ou quoi que ce soit, donc je ne ventile
22 pas - et vous prenez d'autre part l'échantillon des Etats-Unis,
23 effectivement, vous trouvez des différences. Et en gros, quelle serait la
24 différence au fond - et là je simplifie à outrance, mais enfin je peux vous
25 donner les références précises si cela vous intéresse - donc les
26 échantillons balkaniques, lorsqu'on les compare aux échantillons
27 américains, à peu près à la quatrième décennie de l'âge, semblent être plus
28 âgés, entre guillemets.
Page 22382
1 Donc prenez, par exemple, la symphyse pubienne de 4. Par exemple, cela
2 correspondrait à 40 ans d'un échantillon américain et ce serait 45 dans les
3 Balkans. Donc, si on utilisait l'échantillon américain, on estimerait en
4 fait l'âge en deçà de leur âge véritable. Mais je parle là encore de la
5 tranche d'âge de 25 et plus. Pas des plus jeunes.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous nous direz, Monsieur Karadzic,
7 quand on pourrait faire la pause.
8 Il y a un point pratique, Monsieur Baraybar, que l'on souhaite
9 aborder en votre absence. Donc nous allons reprendre à 11 heures. Vous
10 pouvez disposer.
11 Entre-temps, je demande que l'on passe à huis clos partiel, s'il vous
12 plaît.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 [Audience à huis clos partiel]
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14 (expurgé)
15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
17 M. TIEGER : [interprétation] Le compte rendu d'audience ne me semble pas
18 tout à fait clair. Page -- qui prévoit le planning de la semaine prochaine
19 tel que le planning a été prévu. Donc il faudrait dire : MM. Groenewegen et
20 Patelski mercredi, et pour jeudi, M. Haglund.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
22 Nous allons reprendre à 11 heures.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir une copie papier
24 du rapport d'autopsie ? Ah, oui. Merci.
25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
26 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.
27 [Le témoin vient à la barre]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.
Page 22384
1 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons trois
2 rapports d'autopsie qui proviennent du site 12 Cancari dont vous avez vu
3 les exhumations hier de ces sites, et chacun évoque les trois tranches
4 d'âge évoquées par M. Baraybar, ce qui a été évoqué aujourd'hui. Ils sont
5 pertinents eu égard à la déposition du Pr Lawrence, qui sera là la semaine
6 prochaine. Nous pouvons en parler encore une fois, mais je ne sais pas si
7 vous souhaitez que nous les montrions au témoin.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et ils ont été communiqués à la Défense,
9 je suppose.
10 M. MITCHELL : [interprétation] Je crois que oui, mais je vais vérifier.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, pourquoi ne remettez-vous pas
12 une copie papier et nous en remettons à M. Karadzic, à savoir si oui ou non
13 il veut poser la question au témoin ou pas.
14 M. MITCHELL : [interprétation] Merci.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que nous poursuivons, il y a une
16 question que M. le Juge Baird souhaite poser.
17 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Baraybar, une simple question
18 sur les échantillons. Est-ce que nous pouvons supposer que l'échantillon de
19 Tuzla et de Kosovo se concorde ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans les grandes lignes, oui. J'étais en
21 train de vérifier les tranches d'âge par phase. Par exemple, à chaque
22 technique correspond des phases et des mêmes tranches d'âge. Ils sont très
23 proches et ressemblent aux échantillons américains.
24 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci beaucoup.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, à vous.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur Baraybar, ces critères retenus me rendent un peu perplexe. Je
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1 regarde votre document P4030 ainsi que votre résumé, votre curriculum
2 vitae, et, à mon sens, je ne vois nullement mention de Simmons ou de
3 quelqu'un d'autre qui aurait tenté d'établir certains critères qui seraient
4 applicables à cet homme musulman. Mais à la dernière page, je vois que ce
5 travail a été à un moment donné présenté à l'Académie américaine de
6 médecine légale. Il s'agit de l'avant-dernier paragraphe sur votre liste,
7 Simmons, Kesetovic, et cetera, et Cihlarz. Mais le fait qu'un article a été
8 présenté quelque part ne signifie pas pour autant que les travaux ont été
9 acceptés et que des critères ont été établis. Etes-vous d'accord ?
10 R. Non. En réalité, non. Pour qu'un article soit accepté et accepté par
11 l'académie, cela fait l'objet d'une étude par les pairs. Il faut présenter
12 un papier, et ensuite cela est accepté systématiquement, ce n'est pas le
13 cas. En fait, il est vrai que cet article n'a jamais été publié. Il
14 faudrait poser la question à Simmons et à ses collaborateurs.
15 Il est vrai, en revanche, que pour ce qui est de la nature même de
16 l'enquête, à savoir les données brutes que Simmons nous a fournies à
17 l'époque sont sûres. Je ne vois pas en quoi cela pourrait constituer un
18 quelconque problème. Et comme je vous l'ai dit il y a quelques instants,
19 les résultats de Simmons sont assez semblables, me semble-t-il, même si la
20 technique utilisée est différente en termes de statistique. Enfin, la
21 manière dont ils traitaient les données est différente. Et pour ce qui est
22 de ce qu'a dit Kimmerle, un collaborateur en 2008, ces travaux-là ont été
23 publiés dans le journal des recherches scientifiques -- ou de Journal de
24 pathologie scientifique.
25 Q. Alors, avant cela, je souhaite vous citer un article de "American
26 journal" d'anthropologie physique. N'existe-il pas de travaux plus récents
27 que celui-ci où on évoque les Afro-américains et qu'on les appelle des
28 Nègres ? Ne pensez-vous pas que ce terme employé est un petit peu obsolète,
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1 et que l'article en lui-même n'est-il pas obsolète ? N'y a-t-il pas eu
2 d'avancée depuis 1952 dans ce domaine ? Cela fait presque 45 ans
3 maintenant.
4 R. Je crois que oui, mais je ne vois pas quel rapport il y a entre l'un et
5 l'autre. Je n'ai pas parlé de "American journal" d'anthropologie physique
6 lorsque j'ai cité mes références, même si la technique que je cite est la
7 technique d'Iscan et Loth et d'un échantillon d'Afro-américains et de
8 Caucasiens ne remonte pas aux années 1950. C'est bien après cette date-là.
9 Et je ne vois pas en quoi il y aurait un parallèle entre ces deux éléments.
10 Q. Et d'après ce que vous savez, la même chose a-t-elle été faite au
11 Vietnam ? Est-ce ainsi que les comparaisons ont été faites, par exemple,
12 entre les Afro-américains et les blancs aux Etats-Unis ? Est-ce que la même
13 chose a été faite au Vietnam, et est-ce que des normes ont été créées ?
14 R. Je ne comprends pas votre question. Qu'est-ce qui a donné lieu à des
15 normes ? Est-ce que vous voulez parler de la technique utilisée en
16 particulier, pour ce qui est de la quatrième côte, par exemple ? Votre
17 question porte là-dessus ?
18 Q. Si j'ai bien compris, les indices permettant de recalculer l'âge est
19 quelque chose qui a fait l'objet d'une norme. Et un indice analogue a-t-il
20 été établi pour correspondre à un homme musulman, serbe ou croate ? Est-ce
21 que c'est quelque chose qui a été accepté par le monde scientifique, et que
22 ceci peut être refait à chaque fois qu'il y a expérimentation scientifique
23 pour fournir les mêmes résultats ? Est-ce que ce recalcul a fait l'objet
24 d'une norme ?
25 R. Alors, je vais essayer de répondre à votre question telle que je la
26 comprends. Nous avons cité deux techniques ici. La première consiste à
27 parler des changements opérés au niveau de la symphyse pubienne, et l'autre
28 au niveau de la quatrième côte. Les techniques utilisées, à savoir les
Page 22387
1 observations faites des modifications opérées sur ces ossements et la
2 transformation en phase est quelque chose qui a été fait aux Etats-Unis.
3 Une étude sur un échantillon très important a été faite à Los Angeles et
4 sur un échantillon plus petit en Floride.
5 Alors que ces modifications au niveau des phases restent les mêmes,
6 la composition de l'échantillonnage de la population a changé, en revanche,
7 par exemple, dans l'échantillon de Simmons ou dans l'échantillonnage de
8 Kimmerle ou échantillons dans d'autres parties du monde ou d'autres pays du
9 monde. C'est ce que nous appelons des critères liés plus particulièrement à
10 un type de population. La même technique pourrait être appliquée à la
11 population péruvienne. A ce moment-là, j'analyserai les mêmes phases, mais
12 je parviendrais peut-être à la conclusion que la première phase au niveau
13 de l'échantillon américain correspond à 20 ans d'âge, et dans l'étude
14 péruvienne, à 19 ou 22. Donc, ce que nous appelons la calibration est
15 quelque chose qui a été effectué, par exemple, dans les Balkans par Simmons
16 en 1999, dans cet article que vous avez cité, en 2008 par Kimmerle, cet
17 exemple qui porte sur le Kosovo, et c'est quelque chose qui a été fait dans
18 d'autres pays également. Un certain nombre de personnes dans le monde
19 établissent ces normes qui sont fiables, qui ont été établies. On ne peut
20 pas dire qu'elles sont inutiles. Ce sont des techniques que l'on peut
21 utiliser et il faut les calibrer en fonction de la population en question.
22 En réalité, maintenant je me souviens qu'il y a une étude qui a été
23 faite en Serbie par Marija Djuric, qui a été publiée, je crois, dans
24 "Forensic Science International". Marija Djuric a étudié la question, donc.
25 C'est une pathologiste scientifique serbe. Donc, c'est une technique très
26 utile. Par conséquent, les enquêteurs du monde entier ont tendance à
27 calibrer - je crois que c'est le terme approprié - ces techniques pour les
28 appliquer à la population étudiée. Donc, la réponse est oui.
Page 22388
1 Q. Et si nous prenons en compte les articles de Kesetovic et Cihlarz, cela
2 signifie que l'on cite un groupe de référence ou une valeur de référence,
3 un groupe de contrôle ?
4 R. Alors, je n'ai pas de tailles d'échantillon à vous citer. Je vais
5 vérifier mes notes. Alors, si, par exemple, l'échantillon d'hommes, qui
6 correspond à 242 individus, celui des femmes est assez petit et correspond
7 à 52, pour ce qui est de la symphyse pubienne. Et pour les côtes, 233
8 hommes ont été étudiés, 52 femmes. Alors, si vous comparez cela à
9 l'échantillon de Suchey-Brooks, c'est plus petit, mais statistiquement
10 parlant, c'est pertinent, parce que Suchey-Brooks répertorie 739 cas. Donc,
11 cela reste un échantillon assez important.
12 Q. Je comprends, Monsieur Baraybar, mais pour pouvoir établir des indices
13 de conversion pour une population donnée, comme la population musulmane de
14 Bosnie, il doit y avoir une valeur de référence, un groupe de contrôle.
15 Est-ce que Cihlarz et Kesetovic ont fourni des éléments de preuve pour
16 étayer cela ? Parce que ce qui est présenté à l'académie est quelque chose
17 qui doit être vérifiable.
18 R. Je vais préciser. Peut-être qu'il y a un problème de traduction. Il ne
19 s'agit pas d'un indice de conversion, mais une calibration, en quelque
20 sorte.
21 Et je vais vous expliquer comment ça marche. C'est même plus simple
22 que cela n'y paraît. Alors, imaginez la chose suivante : l'avantage qu'il y
23 a à travailler avec un échantillon qui provient d'une salle d'autopsie,
24 c'est que vous êtes en présence d'individus qui ont un âge chronologique,
25 une identité. Vous connaissez l'âge de cette personne qui figure sur une
26 carte d'identité de cette personne. Donc, ça, c'est votre groupe de
27 contrôle. Allez-vous commencer à travailler sur ce groupe de contrôle qui
28 se fonde, en fait, sur l'identité de cette personne et l'âge de cette
Page 22389
1 personne, dans le cas précis. Donc c'est un groupe de contrôle en tant que
2 tel. Vous commencez à travailler à partir des éléments connus. Alors, vous
3 avez 242 personnes, vous avez 242 individus qui ont un âge chronologique et
4 qui ont été identifiés, ou plutôt ils ont été identifiés et donc on peut
5 leur donner un âge. Ça, c'est votre groupe de contrôle. Alors, vous n'êtes
6 pas obligé d'avoir un échantillon à part qui vient d'ailleurs. C'est votre
7 groupe de contrôle. C'est celui sur lequel vous fondez votre examen.
8 Donc, vous dites : J'ai 242 personnes. Je divise cela par une
9 décennie, par exemple, 20, 30, 40, et cetera. Donc vous regardez ce morceau
10 d'ossement, indépendamment de l'âge de la personne. J'attribue ce fragment
11 d'os à la phase deux. D'accord ? Et ensuite vous allez compter toutes vos
12 phases deux, vous allez dire que dans la phase deux, j'ai des personnes qui
13 ont 20, 22, 25 et 30 ans. Donc, votre tranche d'âge est entre 20 et 30.
14 Donc, c'est une simplification de la manière dont nous procéderions. Donc,
15 oui, c'est sûr. C'est tout à fait fiable.
16 Q. Oui, mais dans ces tranches d'âge que vous avez citées, cela ne peut
17 pas être plus précis que cela ?
18 R. Non, certainement pas, parce qu'on tente d'être exacts plutôt que
19 précis. Souvenez-vous du fait que lorsqu'on établit l'âge de personnes
20 adultes qui ont plus de 25 ans, il y a tous les petits morceaux que nous
21 retrouvons. Nous retrouvons les os et tout ceci est imprécis. C'est assez
22 exact, mais cela n'est pas précis. Vous savez que ces individus qui ont
23 l'air beaucoup plus âgés qu'ils ne le sont, en réalité, ou qui sont plus
24 jeunes qu'ils n'y paraissent.
25 Si je vous donne un exemple de vulgarisation pourquoi un joueur de
26 football part à la retraite à 35 ans, parce que ses genoux seront
27 complètement détruits par son activité et le fait qu'il joue au football.
28 Si vous regardez l'os de ce type de personne et vous regardez le genou d'un
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1 joueur de football, en fait, ses genoux sont complètement détruits, et vous
2 pensez que cet homme est beaucoup plus âge qu'il ne l'est en réalité. Et il
3 a 35 ans et pas 58 ans.
4 Donc, si vous regardez les personnes plus jeunes, où la dentition
5 n'est pas encore complètement formée, et les personnes sont jeunes et les
6 os sont en train de se former, dans ce cas-là, donc cela n'est pas précis,
7 mais c'est exact. Je le dirais comme ça.
8 Q. Merci. Alors, je suis maintenant à la page 103 de ce document, la page
9 précédente, et là vous dites qu'il s'agit de victimes présumées de la zone
10 de Srebrenica, la zone protégée, les victimes provenant de la zone protégée
11 qui ont été tuées en 1995. Les photographies aériennes de terre remuée,
12 est-ce qu'il s'agit là d'un indicateur-clé qui vous permet de commencer à
13 creuser ?
14 R. Je crois que c'était plutôt quelque chose qui nous a guidé. Cela dépend
15 des sites. Par exemple, je vais vous donner un exemple d'ordre pratique, ce
16 que vous voyez depuis le ciel, vous voyez que la terre a été grattée. C'est
17 ce que vous voyez d'en haut. Donc, vous ne voyez pas toujours qu'il y a une
18 fosse. Alors, il faut, en réalité, déterminer si oui ou non cette grande
19 tache de terre correspond à une fosse, à plusieurs fosses, et déterminer
20 l'emplacement de la fosse. C'est juste une manière de s'orienter et ça
21 n'est pas quelque chose de précis.
22 Et en ce qui concerne d'autres sites, ces taches sont plus petites peut-
23 être, et dans ce cas, vous pouvez davantage vous recentrer sur un endroit
24 en particulier. Je pense au site de Glogova, où il y a cette tache énorme
25 et la fosse était un petit peu partout sous cette grande tache de terre.
26 C'est un point de référence.
27 Q. Merci. Alors, pourriez-vous nous aider en ceci. Alors, y a-t-il des
28 changements quotidiens au niveau du sol, parce que entre le 5 et le 25
Page 22391
1 août, ce sont des périodes assez longues, et ceci n'est pas très précis.
2 Nous avons un moment, une période de massacres et d'exécutions illégales,
3 et ensuite il y a la phase d'inhumation des personnes qui ont été tuées
4 dans les bois. Savez-vous à quoi tout ceci ressemblait aux dates du 15, 16,
5 17 juillet, ou est-ce que vos dates de référence n'ont été que le 5 et le
6 25 ?
7 R. Il est impossible pour moi de savoir à quoi ressemblait le sol à une
8 date donnée. Votre question précédente a porté sur ce que j'ai vu à partir
9 de photos aériennes que l'on m'a montrées, et bien évidemment, je ne sais
10 que ce que j'ai vu sur ces photos aériennes aux dates indiquées sur ces
11 photographies aériennes. Je n'ai aucun moyen de savoir à quoi cela
12 ressemblait ou à quoi ressemblait le sol depuis là-haut, à ces dates-là.
13 Mais comme je vous l'ai dit, ces photographies constituaient pour moi un
14 point de référence.
15 Et c'est très important de dire cela, parce que certains sites ne
16 présentaient une correspondance parfaite entre la tache observée, par
17 exemple, la tache serait au milieu ou sur le côté, il y aurait quelques
18 variations par rapport à ce que vous trouvez sur le sol, et c'est des
19 informations fournies par les photographies aériennes. La réponse est non,
20 je ne sais pas à quoi ressemblait le sol à ces dates-là.
21 Q. Merci. Dans ce cas, nous allons entrer en contact avec l'Accusation
22 pour pouvoir recueillir des photographies qui auraient été prises un jour
23 après l'autre.
24 Et lorsque vous dites "tués en 1995 en Bosnie-Herzégovine orientale", est-
25 ce que vous deviez faire la différence entre ceux qui ont été tués de façon
26 illégale et ceux qui ont été tués au combat, est-ce qu'on attendait de vous
27 de faire cette différence, puisque les combats ont fait rage pendant ces
28 mois-là ? Parce que ces personnes-là ont dû être inhumées également.
Page 22392
1 R. Je crois que ceci porte sur une question précédente que vous avez posée
2 au début de votre contre-interrogatoire.
3 Comme je vous l'ai dit, toutes ces références constituent simplement des
4 références qui ont trait aux informations qui m'ont été fournies. Je ne
5 suis pas en mesure, et je ne l'étais pas à ce moment-là non plus, de fonder
6 mes observations là-dessus, je ne pouvais pas déterminer quel était le
7 statut des personnes qui ont été ensevelies, qui se soient agi de
8 combattants ou de non-combattants. Les informations présentées dans ce
9 rapport se fondent sur l'analyse ou l'après-analyse des éléments retrouvés
10 sur les sites, et qu'on nous a demandé de retrouver ou que nous avons
11 précisé au moment où nous les avons trouvés. Personne nous a demandé
12 d'aller d'exhumer telle et telle fosse parce que cette fosse contient tel
13 et tel, ce n'est pas ce type d'information qui nous a été communiqué. Les
14 éléments de contexte qui nous ont été fournis sont les suivants : dans
15 cette zone, il y a des victimes ou des victimes présumées de Srebrenica. Il
16 s'agit là simplement d'informations de contexte, nous devions commencer à
17 travailler. C'est ce qu'on nous a donné comme information. Mais jamais
18 d'instructions particulières ou d'informations particulières concernant la
19 nature des victimes, ou le statut des victimes.
20 Et bien évidemment, c'est quelque chose qui figure dans le rapport
21 également, la plupart des déclarations dont je dispose ont été rédigées à
22 partir d'observations directes. Par exemple, j'ai retrouvé un corps
23 complètement habillé. Et lorsque j'ai examiné les restes humains, je
24 pouvais constaté qu'il y avait un portefeuille, et qu'en ouvrant le
25 portefeuille, on pouvait retrouver une carte d'identité avec un nom, et
26 donc c'est quelque chose qu'on fait de façon succincte, et c'est très
27 utile, en fait, pour les gens à la morgue d'ouvrir le registre des
28 personnes portées disparues du CICR, et de retrouver le nom de telle et
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1 telle personne, et cela correspondait au nom trouvé sur la carte
2 d'identité, cette personne avait été vue pour la dernière fois dans
3 l'enclave de Srebrenica en juillet 1995, et donc, cet élément d'information
4 était consigné dans le rapport. Pas plus que cela, pas plus que qu'est-ce
5 que vous avez vu.
6 Q. Merci. Sauf votre respect, Monsieur Baraybar, la première question que
7 je vous ai posée ce matin portait sur les personnes qui avaient été tuées
8 avant 1995. Etes-vous d'accord pour dire qu'en tenant compte de ces
9 chiffres correspondant aux personnes qui ont été tuées en juillet 1995, aux
10 fins des Juges de cette Chambre, il était important de faire la différence
11 entre ceux qui avaient été tués de façon illégale et ceux qui avaient été
12 tués au combat ? Donc avant juillet 1995, ou avant le 13 juillet 1995, cela
13 correspond à une série d'individus, et le mois de juillet correspond à une
14 autre série d'individus. Est-ce que votre équipe d'experts a pu faire la
15 différence entre ces un, deux, ou trois groupes de personnes ?
16 R. Je crois qu'il y a deux parties lorsque je vais répondre à cette
17 question. La première réponse est un non catégorique. Mais la deuxième
18 partie de ma réponse, eh bien, je vais nuancer cela. Alors, si vous
19 analysez à l'œil nu un cadavre, à savoir s'il est décomposé ou non, il
20 n'est pas possible de dire si cette personne est décédée en 1992, 1993,
21 1994, ou 1995, bien sûr que non. Simplement, les éléments associés ou les
22 éléments retrouvés eu égard à ces corps nous laissent penser et déduire,
23 par conséquent, que ces personnes ont sans doute été tuées à telle et telle
24 date.
25 Et ce type d'association - l'association, cela étant dit, est un principe
26 appliqué par les archéologues dans un contexte scientifique ou non - nous
27 permet de déduire que si, par exemple, je retrouve un corps qui est
28 complètement habillé où les effets personnels peuvent être retrouvés sur
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1 cet individu, y compris une carte d'identité sur laquelle figure un nom qui
2 appartient à un homme qui a un nom qui peut être retrouvé dans le registre
3 du CICR, une personne qui a été vue pour la dernière fois dans l'enclave de
4 Srebrenica en 1995, eh bien, a priori et à moins que l'on ne puisse
5 démontrer le contraire, j'en déduis logiquement qu'effectivement cette
6 personne est décédée après juillet 1995, après la date à laquelle cette
7 personne a été vue pour la dernière fois.
8 Si, par exemple, je pouvais démontrer - et à ma connaissance cela n'a pas
9 été le cas jusqu'à ce jour - si je pouvais démontrer que cette personne
10 n'était pas la personne qui portait ou sur laquelle a été retrouvée cette
11 carte d'identité, à ce moment-là ce serait différent, cette personne aurait
12 pu décéder trois ans auparavant. C'est une possibilité. Mais nous sommes
13 dans le domaine du possible, mais nous ne sommes pas dans le domaine du
14 probable. Il s'agit de deux choses différentes; c'est 50/50, mais la
15 probabilité est autre chose. La possibilité est à 50/50. Donc il est
16 important d'en tenir compte.
17 Et stricto sensu, non. La réponse est non, non mais. Et c'est le "mais", en
18 fait, qui contredit le non, parce qu'il ne s'agit pas d'observer à l'œil nu
19 un corps, un cadavre. Si l'on observe un cadavre de cette manière, je ne
20 peux pas vous dire plus que cela, est-ce que cette personne est décédé en
21 l'an un ou trois, enfin il y a un an ou trois ans, je ne peux pas vous le
22 dire avec certitude, sans qu'il y ait des éléments associés, dont je dois
23 disposer pour pouvoir vous le dire, et que je dois avoir dans ce cas.
24 Q. Vous avez mentionné des effets vestimentaires. Est-ce que vous serez
25 d'accord pour dire qu'à Glogova et à RV, Ravnice, qu'on y a trouvé des
26 adultes, des hommes portant des uniformes de camouflage, des pantalons de
27 camouflage, des bottes militaires ? Et est-ce que cela a permis de tirer
28 des conclusions ? Est-ce que l'on a remarqué cela, est-ce que l'on a relevé
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1 qu'il s'agissait éventuellement de militaires ou de combattants ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez.
3 Monsieur Mitchell.
4 M. MITCHELL : [interprétation] Référence, s'il vous plaît. Est-ce que l'on
5 peut nous référencer cela.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais cela provient des conclusions de
7 l'ensemble de l'équipe, des travaux de l'équipe, à savoir que l'on a trouvé
8 cela. Je pensais que le témoin se souvenait qu'on a pu constater qu'il y
9 avait des gens en vêtements militaires. Donc, très bien, on va retrouver la
10 référence.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Alors, Monsieur Baraybar, est-
12 ce que vous pouvez répondre ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis en train de regarder les rapports,
14 parce que je ne veux pas me fier uniquement à mes souvenirs. Pour ce qui
15 est de mes souvenirs, non, personnellement, je ne m'en souviens pas, mais
16 je ne parle qu'en mon nom personnel. Je ne me souviens pas d'avoir trouvé
17 quelqu'un en vêtement militaire. Mais voyons ce que nous avons ici, par
18 exemple, il s'agit de Glogova 5. Dans la fosse A, on a trouvé un pistolet
19 Beretta qui était chargé de calibre 7.65, et puis un holster qui était
20 associé à un des corps, 152B, mais cette personne n'était pas en vêtements
21 militaires du tout. A Nova Kasaba aussi, sur l'un des sites, il y a eu des
22 balles -- des munitions, donc, qui ont été retrouvées, mais pas associées à
23 quelqu'un qui aurait été vêtu en uniforme militaire.
24 Donc il faudrait peut-être revoir les différents cas plus précis. Je
25 ne me fierais pas en ma mémoire seule.
26 R. Merci. S'agissant de l'état de préservation des restes, page 5 de votre
27 rapport que nous sommes en train d'examiner. Rapport 4030, P4030. Vous
28 parlez de fosses d'origine ou de fosses secondaires. Et ce qui m'intéresse
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1 ici, c'est de savoir si ce sont vos données ou est-ce que vous vous êtes
2 appuyé sur les conclusions du Pr Wright ?
3 R. En fait, c'est une combinaison des deux. Le Pr Wright a passé beaucoup
4 de temps à exhumer les sites. Moi aussi, j'ai dirigé plusieurs exhumations,
5 mais j'ai pris part, pour ma part, à des exhumations qui ont été menées par
6 le Pr Wright. Donc on était tous les deux employés simultanément. Donc je
7 cite le Pr Wright ici, son rapport, mais vous avez une combinaison des
8 deux. Mes observations personnelles, mais je souscris à la déposition du Pr
9 Wright là-dessus.
10 Q. D'accord. Alors, compte tenu du fait que c'était un champ de bataille,
11 et ce, pendant 42 mois, l'intensité était particulièrement importante
12 jusqu'au printemps 1993. Ce qui m'intéresse le plus, c'est l'état de
13 préservation des restes. D'un point de vue anthropologique, ce que vous
14 dites c'est que vous relevez le niveau de fragmentation comme étant un
15 élément, et puis la saponification comme un autre élément. Donc
16 squelettisation et saponification. Alors, j'aimerais savoir s'il y a eu des
17 exemples de momification ? Est-ce qu'il s'agit uniquement de
18 squelettisation ou est-ce qu'il y a eu également des cas de momification
19 observés ?
20 R. Là, sur-le-champ, je ne me souviens pas d'exemple de momification, mais
21 ce dont je me souviens, c'est que la préservation, avant tout, a à voir
22 avec les conditions d'inhumation. Par exemple, si vous avez un site qui
23 n'est pas inondé, où l'eau ne reste pas, donc si vous avez un sol rocheux
24 poreux, avec du gravier, l'eau passera à travers, et là, en principe, vous
25 aurez plutôt la squelettisation des corps.
26 A titre d'exemple pour illustrer cela, le site du barrage de Brnice
27 s'est creusé dans un des plateaux du barrage, et les corps sont
28 squelettisés. Vous n'avez que des ossements. Tandis qu'à d'autres sites, à
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1 titre de comparaison -- je ne sais pas, par exemple, certains sites de Nova
2 Kasaba, où il y a la terre glaise, donc un sol très riche, avec une très
3 grande humidité, eh bien, là vous aurez la saponification. Donc il y a
4 saturation, et vous obtiendrez une consistance plutôt dure, quelque chose
5 entre la cire et le beurre. Et je me souviens de certains corps momifiés
6 dans d'autres cas, mais pas ici, vraiment pas.
7 Q. Donc nous sommes d'accord sur le fait qu'en fonction de l'état de
8 préservation des restes -- en fait, que cet élément est très important pour
9 déterminer le moment du décès; c'est bien cela ?
10 R. Tout à fait. Donc on ne parle pas vraiment d'intégrité, on parle de
11 préservation, parce que "intégrité" est utilisé plutôt pour désigner un
12 corps par opposition aux parties corporelles. Donc, lorsque je parle
13 d'intégrité, c'est pour distinguer les corps complets des corps qui ne sont
14 pas complets. Par exemple, il y a eu des pillages de certains sites ou on a
15 remué certains sites, oui. Mais lorsqu'on parle de préservation,
16 effectivement, c'est un critère d'importance cruciale.
17 Q. Il me semble que c'est un problème de traduction. Je ne parlais pas
18 d'intégrité. J'ai parlé de préservation, de niveau de préservation ou de
19 niveau de détérioration. Donc j'ai parlé de l'importance des modifications
20 intervenues, et c'est cela qui nous indique le moment du décès; c'est bien
21 cela ?
22 R. Jusqu'à un certain point, oui. Mais n'oubliez pas la chose suivante :
23 ce sont deux choses complètement différentes de savoir combien de temps
24 s'est passé depuis le moment de la mort au niveau d'un cadavre où il est
25 question, par exemple, d'heures ou de jours que lorsque vous avez un
26 cadavre qui a été inhumé pendant quelque temps et qui présente un certain
27 niveau de préservation. Donc, lorsque vous examinez à l'œil nu un corps,
28 est-ce que vous pouvez dire que c'est depuis deux mois et trois jours ou
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1 depuis un an et un jour que ce corps inhumé est ici, non, bien sûr que vous
2 ne pouvez pas parler de cela.
3 Mais si vous avez un cadavre, vous pouvez relever la température et
4 toute une série de modifications rigor mortis, et cetera. Donc la
5 conservation ou la préservation des restes dépend davantage des
6 circonstances d'inhumation, du contexte dans lequel le corps est inhumé,
7 mais cela ne vous permet pas d'évaluer de manière précise l'intervalle qui
8 s'est déroulé depuis la mort comme c'est le cas avec un cadavre.
9 Par exemple, ce serait très difficile de dire : Cet individu est mort
10 en 1995, 1994, fin 1994, et cetera. Cependant, les corps que nous examinons
11 ne sont pas sortis du contexte. Ce sont des corps qui sont associés à un
12 certain contexte, à certains éléments. Et donc, l'un des principes observé
13 est que c'est le contexte qui, jusqu'à un certain point, définit votre
14 interprétation ou guide votre interprétation. Donc vous avez des vêtements
15 et vous pouvez avoir toutes sortes d'objets qui peuvent vous donner une
16 estimation relative, pas une datation absolue. Ce serait C14, par exemple,
17 une datation scientifique avec des chiffres très précis. Mais ici, ce
18 serait relatif. Donc une pièce d'identité, un nom qui a été répertorié dans
19 le registre des portés disparus. Vous aurez déjà donc une datation relative
20 si quelqu'un a été porté disparu en juillet 1995.
21 Donc, effectivement, vous avez raison en disant cela, mais
22 malheureusement on ne peut pas sortir les choses hors de leur contexte. Il
23 ne s'agit pas simplement d'un corps nu, sans aucune espèce d'élément trouvé
24 dans le vide, donc sans rien qui vous permettrait de déterminer quoi que ce
25 soit sur ce corps. Il vous faut prendre en considération beaucoup
26 d'éléments pour arriver à une conclusion logique.
27 Q. Et par rapport à la datation, en termes de jours, quelle serait alors
28 la marge d'erreur ou de précision si on parle en termes de jours ?
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1 R. Là encore, sur la base de l'examen à l'œil nu d'un corps nu hors
2 contexte, eh bien, on ne pourrait absolument pas l'évaluer. Cependant, vous
3 avez d'autres éléments, d'autres objets, qui y sont associés. Vous avez des
4 montres. Vous avez M. Mills qui est un spécialiste des montres, et vous
5 savez qu'il y a eu des montres automatiques qui ont été trouvées dans des
6 fosses d'origine, fosses secondaires, attachées au poignet de quelqu'un ou
7 dans l'espace du site ou du charnier. Pour autant que je sache, c'est en
8 suivant l'oscillation, les mouvements du poignet, que fonctionnaient ces
9 montres. Lorsque le mouvement s'arrête, lorsque le poignet continue de
10 bouger, si quelqu'un est mort, par exemple, eh bien, c'est entre 32 et 35
11 heures qui devront s'écouler avant que la montre ne s'arrête - et là je
12 m'appuie sur d'autres rapports que le mien - et donc la montre s'arrêtera.
13 Et puis vous aurez la combinaison du jour et de la date que vous aurez
14 relevés sur ces montres et vous aurez toujours vendredi 15 ou samedi 15,
15 même si en fait le samedi était un 16. Donc c'était un problème de datation
16 sur les montres. Donc, si vous déduisez le nombre d'heures pendant
17 lesquelles la montre a continué de fonctionner, vous arrivez au 13.
18 Donc, là encore, c'est un élément de plus - rappelez-vous le CICR,
19 les registres des portés disparus - donc vous essayez d'établir
20 l'intervalle pendant lequel ces individus se sont retrouvés dans le
21 charnier.
22 Est-ce que c'est scientifiquement fondé ? Oui, tout à fait. Vous
23 déduisez de manière logique de cet ensemble d'éléments. Et c'est très
24 pratique. Donc c'est une approche qui est tout à fait pragmatique.
25 Personnellement, je n'avais pas jamais utilisé cette méthode de montre
26 avant que M. Mills ne la développe dans ce rapport, et je l'ai trouvée très
27 utile et très intéressante.
28 Q. Merci. Dans votre rapport, vous parlez du vendredi 15, et le Pr Wright
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1 parle du samedi 15. C'est peut-être quelque chose qui avait trait à des
2 mois différents. Ou des années différentes. Si la date est différente, si
3 le mois dernier -- par exemple, si samedi c'était le 15, le mois suivant,
4 eh bien, le 15 serait le vendredi, et cetera.
5 R. Vous pourriez avoir raison. Le seul problème c'est que, et en ce qui me
6 concerne, j'ai précisé cela dans mon rapport, nous avons retrouvé des
7 montres dans la même fosse qui affichaient ces combinaisons de dates. Et
8 donc, si on prend le contexte dans son ensemble, on peut en déduire que la
9 montre ne fonctionnait pas correctement. Je vais préciser.
10 Si je retrouve des corps sur lesquels on retrouve des cartes
11 d'identité de personnes qui ont été vues pour la dernière fois à Srebrenica
12 et qui figurent dans le registre du CICR, et que je vois des montres, et
13 que tout ceci est pris ensemble, il y a une forte probabilité pour que le
14 samedi 15 corresponde à une autre année n'est pas du tout probable. Il
15 s'agit plutôt d'un mauvais fonctionnement des montres. Et qu'un corps ait
16 été placé là, c'est peu probable. Je ne dirais pas impossible, mais c'est
17 très peu probable dans un cas comme celui-ci.
18 Q. Merci. Monsieur Baraybar, je souhaite vous dire pourquoi la Défense
19 insiste sur ce point. Prenez le cas d'une personne qui a été vue pour la
20 dernière fois à Srebrenica, disons le 9, le 10 ou le 11 juillet, et
21 qu'ensuite cette personne a été retrouvée dans une des fosses. Est-ce que
22 vous pouvez établir que cette personne est décédée ou a été tuée le 12, le
23 13, le 14 ou le 15, voire même le 16, ou après la date du 16 ? Etes-vous en
24 mesure d'établir depuis combien de temps le corps est resté à la surface du
25 sol avant d'être inhumé ? Par exemple, en tant qu'expert scientifique,
26 êtes-vous en mesure de fournir à mes experts scientifiques des données sur
27 l'état de putréfaction qui lui sembleraient logiques et avec lesquelles il
28 pourrait être d'accord ?
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1 R. Cela est très difficile. La raison en est que c'est qu'on ne parle pas
2 de fosses individuelles. Alors, reprenons un petit peu. Les éléments
3 essentiels qui ont été retrouvés au niveau d'un grand nombre de corps, je
4 ne vais pas parler de tous les corps, de larves, de "cadaveri fauna", de
5 larves. Comme vous le savez, la colonisation par des mouches sur les corps
6 se produit très rapidement. Et si nous parlons de 1995 et de l'été, il
7 faisait assez chaud, et les mouches prennent très peu de temps pour déposer
8 leurs œufs sur les corps. Cela peut se placer sur des blessures ouvertes,
9 et cetera, sur le nez, les oreilles, les narines, et cetera.
10 Et donc, sur les corps que nous avons retrouvés, nous avons retrouvé
11 des colonisation de mouches au niveau de larve. Et vous savez aussi que les
12 larves peuvent se développer en se nourrissant de la chair. Cela dépend des
13 conditions, des conditions atmosphériques, d'humidité et de chaleur. Même
14 ensevelies, les larves continuent à faire leur travail sur le cadavre.
15 Donc l'intervalle de temps, à savoir entre le moment où les œufs sont
16 déposés et l'apparition de larves, correspond dans ces conditions entre
17 sept jours et dix jours, dans ces conditions.
18 Et comme j'ai dit, les mouches sont présentes sur les corps très
19 rapidement. Par exemple, le corps peut être décédé, être colonisé par les
20 mouches et être enseveli. Ensuite, si le corps est exhumé, vous retrouverez
21 ces larves. Mais cela ne signifie pas que le corps a été exposé à la
22 surface pendant dix jours. Donc c'est très compliqué parce que ces mouches
23 se développent et font leur travail très rapidement sur le corps.
24 Donc, pour ce qui est de comprendre combien de personnes dans une
25 seule fosse, ou un seul corps, pour essayer de déterminer la conservation
26 de ces corps de façon générale dans un même site est difficile. Donc, si
27 nous trouvons, par exemple, qu'il y a 20 corps qui ont été complètement
28 conservés et un qui est complètement squelettisé, cela signifie que ce
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1 n'est pas facile à expliquer, mais que vous constateriez que toutes ces
2 personnes qui se trouvent dans le centre sont dans un certain état, et le
3 corps qui est retrouvé au milieu de tous ces corps a été complètement
4 squelettisé, et qu'un des corps est plus âgé ou venait d'ailleurs, ce qui
5 permet de déterminer l'état de conservation ou de décomposition des restes
6 par site et voir si c'est cohérent ou non.
7 Donc, si vous avez un état de larve, de colonisation de mouches ou de
8 décomposition analogue ou égale, bien entendu, vous avez un certain nombre
9 de corps que l'on retrouve dans une seule fosse et vous recréez le même
10 environnement et vous avez tendance à comprendre quel est l'état de
11 conservation ou de décomposition des corps au niveau de l'ensemble des
12 corps. Enfin, je ne sais pas si je réponds à la question, en fait.
13 Q. Pour ce qui est de l'ensevelissement. Monsieur Baraybar, alors,
14 maintenons-nous à la date du mois de juillet, seconde et troisième semaine
15 du mois de juillet. Est-ce que vous pouvez nous dire si cette personne a
16 été tuée le 10 ou 11, 12, 13, ou était-ce le 14 ou le 15 ou le 16, ou est-
17 ce quelque chose qui s'est produit après le 16 ?
18 L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète : Ce sont des asticots qui sont
19 retrouvés sur les corps même ensevelis.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Je vous pose la question parce que nous n'avons aucun élément de preuve
22 sur les représailles ou exécutions qui auraient eu lieu avant le 14 et
23 après le 16. Nous savons qu'un nombre important de personnes ont été tuées
24 en dehors de la période qui correspond aux exécutions illégales.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que le témoin a répondu à la
26 question. Oui, Monsieur Mitchell.
27 M. MITCHELL : [interprétation] Il s'agit, en fait, d'une déclaration
28 erronée sur ces massacres qui n'auraient pas eu lieu avant le 14 ou après
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1 le 16.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Mitchell.
3 Je vais vous autoriser à poser cette question pour la dernière fois.
4 Ne vous sentez pas tenu par l'explication fournie, à savoir les jours
5 de l'exécution, Monsieur Baraybar.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, comme je vous l'ai dit auparavant, je
7 vais vous dire non. Mais lorsque je vous dis non, je dis non, aux fins du
8 compte rendu d'audience. Alors, je vais m'exprimer de cette façon : la
9 réponse est non. En d'autres termes, est-ce que quelqu'un ou est-ce qu'à
10 l'œil nu on peut examiner un corps et dire si oui ou non cette personne,
11 dans les conditions que nous avons décrites, à savoir ces corps qui ont été
12 retrouvés dans les fosses, à savoir si ces personnes ont été tuées le
13 premier, deuxième ou troisième jour ? Non, cela n'est pas possible. Mais je
14 crois que j'ai contesté et réfuté cet argument lorsque j'ai fourni mes
15 réponses précédentes aux questions précédentes que vous m'avez posées.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Merci. Je souhaite attirer votre attention maintenant sur le P4034. Il
18 s'agit là du rapport d'exhumation. Je vais maintenant vous demander si vous
19 l'avez sous la main. Je suis à la page 3 et il s'agit du résumé, et il y
20 est dit -- où on parle de Kasaba 4, par exemple, et vous dites que les
21 fosses ont été creusées à l'aide d'une pelleteuse. Est-ce que vous dites
22 que certaines fosses n'ont pas été creusées avec des pelleteuses ?
23 R. Certaines ont été creusées à l'aide de chargeurs avant et d'autres avec
24 des pelles rétrocaveuses. Toutes les fois où cela était possible de le
25 déterminer, c'est quelque chose que nous avons précisé dans notre rapport.
26 Q. Alors, cela est un petit peu confus dans mon esprit lorsque vous dites
27 que deux ou trois personnes -- deux ou trois corps correspondaient aux âges
28 moyens d'hommes de 17 ans. Est-ce que cela signifie qu'un pouvait avoir 17
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1 ans et l'autre 18 ?
2 R. Encore une fois, je vais vous demander de vous reporter au rapport
3 précis du pathologiste qui aborde la question des âges précis de ces
4 personnes. La façon dont le rapport a été préparé, eh bien, permet une
5 lecture aisée des éléments. C'est simplifié. Je ne suis pas en train
6 d'éliminer certaines choses ou d'éviter de répondre à certaines questions.
7 Alors, tout ceci figure dans le rapport du pathologiste, celui qui a été
8 écrit. C'est simplifié, ce n'est pas trop dense et c'est facile à
9 comprendre. Je ne l'ai pas sous les yeux, mais c'est assez facile à
10 comprendre. On estime de façon précise l'âge de ces individus.
11 Q. Merci. Et est-ce que vous pourriez maintenant regarder le résumé
12 correspondant à Kasaba 6. Vous dites que ceci a été creusé à la main et que
13 cette fosse comprenait les restes de deux hommes, l'un correspondant à
14 l'âge de 14 et l'autre à l'âge de 24 ans, et qu'un groupe a été retrouvé
15 entre l'âge de 14 et 24 et un autre groupe entre l'âge de 22 et 52. Donc,
16 il y a un chevauchement ici. Ce qui m'intéresse ici, c'est l'individu sur
17 lequel quatre balles ont été retrouvées. Pourriez-vous me dire à quel
18 niveau du corps, à côté de quel organe ces balles ont été retrouvées ?
19 R. Si je ne me trompe pas, peut-être que cela figure ici. Un instant, s'il
20 vous plaît. Ce dont je me souviens, c'est en tout cas que dans l'un des
21 cas, au niveau de la tête. Le numéro 1, c'était au niveau de la tête, si je
22 ne me trompe pas, à la page 13.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A la page 13.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez une image ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons la télécharger. Et je vous
26 demande de bien vouloir nous l'indiquer.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, pour ce qui est du premier corps, on
28 peut lire ici, d'après le rapport du pathologiste, fragmentation d'une
Page 22405
1 partie de la main gauche aurait pu être due à une blessure par balle, et
2 une balle a été retrouvée à côté de son genou gauche dans ce cas-ci.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voyez l'écran devant
4 vous ? Est-ce que vous pensez que vous pouvez l'indiquer sur l'image que
5 vous avez sous les yeux ?
6 Mme l'Huissière va venir en aide. Oui.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut lire ici que le premier corps, qui est
8 celui-ci, et ça c'est le premier corps d'après cette photographie, on peut
9 lire qu'une balle a été tirée et a été retrouvée près de son genou gauche.
10 Donc, il est fort probable que ceci ait été retrouvé quelque part ici, en
11 dessous. Et d'après le rapport du pathologiste, les os de la main gauche
12 auraient pu être fragmentés à cause d'une blessure par balle et auraient
13 été retrouvés en dessous. On ne le voit pas très bien ici à l'image, mais
14 on voit une partie du bras ici. Mais ce serait, en réalité, dessous. Donc,
15 ça c'est un des éléments, une des balles.
16 Et ensuite, pour ce qui est du deuxième corps, nous avons retrouvé
17 quatre balles. Une sous la tête. Donc, la balle numéro -- le corps numéro 2
18 ici. Et donc, il y a une balle qui a été retrouvée sous la tête, et une
19 autre balle qui a été retrouvée sous la poitrine, grosso modo ici. Et deux
20 dans la région du bassin, dans le secteur du bassin. Ici. Et il y a deux
21 douilles d'obus qui ont été retrouvées au niveau des pieds, et on voit une
22 des douilles ici. Donc, douille ici -- donc, douille utilisée.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Baraybar, aux fins du compte rendu,
24 l'a indiqué par une flèche.
25 Pouvez-vous apposer votre paraphe ainsi que la date.
26 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Merci. A quelle profondeur étaient ces balles, ces douilles ?
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1 R. Eh bien, c'est entre un pouce et demi et deux pouces de profondeur que
2 nous avons retrouvé ces éléments.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser ce document en tant
4 que document de la Défense.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote 1976.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Mais puisque les corps étaient dans cet état, est-il exact de dire
8 qu'il n'était pas possible pour vous de déterminer si les personnes étaient
9 vivantes au moment où leurs corps ont été touchés par ces balles ou non ?
10 Autrement dit, est-ce que ces blessures étaient des blessures post mortem
11 ou ante mortem, et notamment pour les coups qui ont été tirés en visant ces
12 hommes ?
13 R. Eh bien, je tente à être plutôt d'accord avec vous. Le médecin légiste
14 aborde évidemment ce type de question lorsque l'on est en présence de
15 telles blessures, mais je vais vous donner ce qui est ma position. Je crois
16 qu'une des choses que nous faisons c'est de déterminer la cause la plus
17 probable de la mort. Et il est évident que l'on ne saura jamais si la
18 personne est décédée d'une crise cardiaque lorsqu'elle a vu l'arme et si
19 donc une fois que le coup a été tiré il a été tiré et a touché une personne
20 qui était déjà morte. Mais si nous nous arrêtions là, aucune enquête ne
21 serait jamais faite. Je veux dire que lorsque vous avez un corps décomposé,
22 vous ne pouvez pas dire grand-chose.
23 Ici, la logique est plutôt différente. Je veux dire que ce que vous
24 enregistriez c'est si c'était une blessure mortelle ou non. Je veux dire
25 que si quelqu'un est touché à la tête par balle, vous déterminez s'il y a
26 mort probable ou non. Vous déterminez la probabilité de la mort ainsi que
27 le contexte dans lequel les corps sont retrouvés. Donc, vous déterminez la
28 cause la plus probable de la mort parce que, de toute façon, à moins que
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1 vous ne soyez en train d'examiner un cadavre, vous n'allez pas être en
2 mesure de dire quoi que ce soit si vous ne procédez pas de cette façon.
3 C'est une hypothèse scientifique assez raisonnable.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.
5 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais juste
6 obtenir quelques précisions quant à la première phrase de la ligne 7 de la
7 page précédente. Je ne souhaite rien suggérer, mais je ne suis pas sûr que
8 cela ait été correctement consigné.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Baraybar, est-ce que vous dites
10 au début de votre réponse que vous avez plutôt tendance à être d'accord
11 avec M. Karadzic ?
12 Cela n'est plus affiché à l'écran maintenant.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez me rappeler ce qui
14 m'était demandé ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question était, je cite : "Lorsque
16 les corps sont dans l'état que nous voyons ici, est-il exact de dire que
17 vous n'êtes pas en mesure de déterminer si les blessures étaient des
18 blessures pari mortem, c'est-à-dire si ces personnes on leur a tiré dessus
19 alors qu'elles étaient encore en vie et si ces balles ont été tirées sur
20 ces hommes en particulier, n'est-ce pas ?"
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai répondu, oui.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec la nuance que j'aie exprimée ensuite.
24 J'ai dit "cependant".
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Alors, il y avait, par exemple, des douilles retrouvées sous la tête du
28 corps numéro 2. A-t-on retrouvé des blessures par balle sur le corps numéro
Page 22408
1 2 qui auraient correspondu avec ce tir ?
2 R. En fait, la position des balles correspondait aux blessures que j'ai
3 décrites, par conséquent, une blessure à la tête, une blessure au thorax et
4 une à la zone du bassin. Et il y a une correspondance avec le lieu où le
5 corps a été retrouvé, ainsi que l'emplacement des balles et les différents
6 emplacements sur le corps.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez voir la page
8 suivante, Monsieur Baraybar ?
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Est-ce que cela signifie que s'il y a une correspondance entre la
11 trajectoire des balles, la position des balles et la position des
12 blessures, est-ce que cela ne signifie donc pas que les corps étaient déjà
13 là au moment où on a tiré ? Parce que si cela n'avait pas été le cas, il
14 n'y aurait pas eu ce type de correspondance.
15 R. Je ne veux pas entrer dans tout un débat ici, mais ce que vous dites
16 est exact. Mais il est possible d'envisager toute une série de scénarios
17 plus complexes. Cependant, de façon générale, d'un point de vue général,
18 c'est exact. Cela dépend, cependant, de toute une série de facteurs qui
19 peuvent être présents, si l'on tient compte de toutes les possibilités
20 envisageables, par exemple, quelqu'un qui tirerait d'une position en
21 hauteur sur quelqu'un qui est debout, ce qui ferait arriver les balles dans
22 le sol. Donc, nous avons dans ce cas-là une forme en triangle, qui nous
23 permet de déterminer le point final de la trajectoire et ce qui étend le
24 champ de la trajectoire des balles bien au-delà, de l'espace de la fosse
25 elle-même. Donc, il est très probable que ces personnes, ou plutôt, que
26 leurs corps se soient déjà trouvés à l'endroit où ils ont été retrouvés, et
27 c'est la raison pour laquelle on retrouve les balles sous la tête, sous le
28 bassin, sous le thorax.
Page 22409
1 Mais dans un autre scénario, on peut trouver des explications
2 alternatives, par exemple si la victime était en train de courir ou si elle
3 était debout, et dans ces cas-là, il n'est pas tout à fait évident de
4 conclure que les corps de ces personnes étaient déjà allongés dans la
5 position où on les a retrouvées dans la fosse au moment où on a tiré sur
6 elles.
7 Q. Merci. Alors puisque l'on ne peut pas déterminer si les blessures ont
8 été infligées post mortem ou non, ni la trajectoire précise des balles qui
9 ont été retrouvées, il n'est pas vraiment possible de conclure avec
10 certitude que ce sont ces balles-là qui ont tué les personnes en question,
11 n'est-ce pas ?
12 R. En fait, non. Il n'est pas possible de déterminer si les blessures ont
13 été infligées pendant que les personnes étaient encore en vie sur la base
14 uniquement de la trajectoire des balles. La trajectoire en elle-même n'a
15 rien à voir avec la question de savoir si la personne était encore en vie
16 ou non. Votre question ouvre un débat quasiment philosophique, je veux
17 dire, est-ce que le cœur ou le cerveau de la personne fonctionnait encore
18 au moment où on lui a tiré dessus. Je vous ai déjà dit que ce n'était pas
19 possible. Mais les inférences auxquelles on procède ne partent pas du
20 constat de cette impossibilité. L'impossibilité vient tout simplement du
21 fait que vous travaillez sur un cadavre et vous n'essayez pas d'établir
22 uniquement la cause de la mort, mais également le processus de cette mort,
23 le mécanisme, la façon dont cette personne est décédée, c'est lorsque vous
24 avez un cadavre. Mais si vous avez juste un cadavre décomposé, un
25 squelette, donc vous n'avez pas d'organes et vous êtes obligé de vous
26 appuyer sur toute une série d'autres facteurs, tels que le contexte, et
27 vous en êtes réduit à examiner des probabilités, à conclure qu'il est
28 hautement improbable que ces personnes se soient suicidées ou qu'elles
Page 22410
1 soient décédées de mort accidentelle.
2 Donc ce que vous essayez de déterminer, c'est la cause la plus probable de
3 la mort.
4 Et évidemment, c'est une supposition fondamentalement, parce que vous
5 ne pouvez pas garantir que cette personne ne soit morte de peur au moment
6 où elle a vu l'arme pointée sur elle. Donc ce que vous essayez de
7 déterminer, c'est s'il est probable ou non que cette personne soit décédée
8 du fait du coup de feu qui a été tiré sur elle. Bien entendu, vous avez des
9 situations totalement différentes selon les cas. Si quelqu'un a été touché
10 à la main ou à la tête, cela vous donne des situations totalement
11 différentes.
12 Q. Eh bien, sauf le respect que je vous dois, cela modifie un peu les
13 choses, Docteur Baraybar, parce que -- enfin, est-ce que vous pourriez nous
14 dire s'il y a la moindre preuve vous permettant de dire que ces balles
15 n'ont pas été tirées à un moment où ces personnes étaient déjà allongées et
16 où elles étaient déjà mortes ? Est-ce que vous pouvez imaginer, par
17 exemple, une situation dans laquelle on demande d'abord à quelqu'un de
18 s'allonger avant de lui tirer dessus ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette question a déjà été posée et a
20 reçu une réponse, Monsieur Karadzic.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Puis-je attirer votre attention sur la synthèse que vous avez faite
23 pour Nova Kasaba numéro 7. On y a retrouvé le corps d'un homme adulte --
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page suivante.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Donc on a retrouvé un homme adulte dont l'âge est compris entre 31 et
27 65 ans. Vous avez dit également que les éléments retrouvés étaient
28 cohérents avec le fait qu'on lui avait tiré dessus pendant qu'il était déjà
Page 22411
1 dans la fosse. La présence dans la fosse d'une douille de grand calibre
2 ainsi que le fait que c'était le seul corps que l'on avait retrouvé dans
3 cette fosse confirmaient le fait que cette même fosse avait été utilisée
4 dès le début, qu'on avait tiré dans la fosse. Alors, vous concluez avec une
5 certitude absolue que ceci correspondait au cas d'un combattant tué,
6 puisqu'il a été retrouvé dans la fosse ?
7 R. Eh bien, c'est le même exercice mais à l'envers, si vous voulez. On n'a
8 retrouvé aucune partie d'équipement d'un combattant sur ce corps ou aux
9 alentours. Enfin, je veux dire sur le corps même. Et ensuite, on a deux
10 éléments assez différents, à savoir une douille de balle de calibre assez
11 important, de très grand calibre, qu'on ne peut pas tirer à partir d'une
12 arme de poing ou d'un fusil, et ensuite il y a des douilles provenant d'un
13 pistolet de 7,65 millimètres. Donc je ne vois pas trop le rapport entre
14 l'idée qu'on ait tiré sur quelqu'un au moyen d'un pistolet alors qu'il se
15 trouvait dans une fosse et, d'autre part, le fait qu'on ait retrouvé trace
16 d'usage d'une arme de plus gros calibre et qu'il n'y ait aucun équipement
17 militaire sur le corps. En fait, ce qui se passe, c'est ce que nous en
18 sommes réduits à des spéculations ici. La question de savoir si cette
19 personne était un combattant ou non n'est pas vraiment pertinente. En me
20 fondant sur les éléments qui ont été retrouvés, je ne peux pas dire si
21 cette personne était un combattant ou non. Alors, après, la question de
22 savoir comment on définit un combattant, c'est une autre histoire. Est-ce
23 qu'on se base sur la façon dont la personne était vêtue ou d'autres
24 facteurs, c'est une autre question. Mais il y avait sans doute un armement
25 lourd, je ne sais pas s'il pouvait s'agir d'un char ou non, mais en tout
26 cas il y avait un calibre important. Et ensuite, on se retrouve à un corps
27 qui a été jeté dans cette fosse. Donc je pense qu'on peut être, ici, en
28 présence de l'usage assez opportuniste d'une zone ou d'une tranchée qui
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1 était utilisée dans un autre but.
2 Mais je ne voudrais pas spéculer davantage.
3 Q. Eh bien, est-ce que nous pouvons en convenir que ceci n'est pas une
4 fosse commune, n'est-ce pas ? Est-ce que vous pourriez répondre par oui ou
5 par non, parce que je crois que je n'ai plus de temps.
6 R. Oui.
7 Q. Très bien. Alors, est-ce que nous pouvons convenir dans ce cas-là que
8 les douilles qui ont été retrouvées, mais notamment celles de 30
9 millimètres, sont restées en fait à l'endroit d'où les coups ont été tirés
10 ?
11 R. Oui.
12 Q. Dans ce cas-là, n'est-il pas plus probable que quelqu'un ait tiré à
13 partir de la tranchée plutôt que l'inverse ?
14 R. Non. Si vous voulez, oui et non. Mais il y a une explication qu'il faut
15 apporter en complément de cette réponse par oui ou par non.
16 Fondamentalement, je vous réponds quand même non.
17 Q. Très bien. Mais vous auriez remarqué la trace d'un projectile de 30
18 millimètres s'il y en avait eu une, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Donc l'hypothèse la plus probable, ce serait quand même qu'on ait tiré
21 avec un calibre 30 millimètres à partir de cette tranchée, et non pas en
22 visant la tranchée ?
23 R. Oui.
24 Q. Merci. Concernant le site de Kasaba numéro 8, vous affirmez qu'il est
25 également possible que l'on ait tiré sur les victimes dans la fosse elle-
26 même, et vous parlez ici d'un corps dont le sexe est resté indéterminé et
27 32 corps d'hommes, donc 33 en tout. Alors, est-ce que vous avez ici repris
28 les conclusions de M. Clark -- est-ce que vous avez donc repris ses
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1 conclusions à lui ou bien est-ce que vous avez fait un travail indépendant
2 pour déterminer la cause de la mort ?
3 R. Je n'ai jamais fait moi-même ce travail-là. Comme je l'ai dit dans le
4 rapport, ce que je fais toujours c'est de citer le rapport du médecin
5 légiste.
6 Q. Merci. Est-ce que vous avez été présent sur les sites de Kasaba numéro
7 6, 7 et 8, et est-ce que vous avez participé à l'exhumation, ou bien avez-
8 vous reçu une forme ou une autre de description ?
9 R. Non. J'ai procédé à la récupération moi-même.
10 Q. Merci. Pour ces victimes, vous ne pouvez pas non plus dire si c'était
11 la première partie du juillet, la seconde partie du mois de juillet ou fin
12 juillet ou même si cela correspond à une période antérieure au mois de
13 juillet ?
14 R. Oui, ce problème s'est présenté à plusieurs reprises dans les questions
15 que vous posez. Et je réponds à chaque fois "oui, mais", et ma réserve
16 reste la même à celle que j'ai exprimée en répondant à vos questions
17 précédentes.
18 Q. Merci. Alors, concernant Glogova 2, il y a un feuillet à part. Mais
19 cela apparaît également en page 197 dans la version que j'ai, on en trouve
20 une description, donc c'est après Konjevic Polje 2. On a donc Glogova 2. A
21 Konjevic Polje 2, on a également retrouvé un corps, n'est-ce pas ? Avec un
22 intervalle d'âge assez important, entre 31 et 72 ans, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. A Konjevic Polje, neuf corps ont été retrouvés --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où trouve-t-on cela ? Quel est le numéro
26 de pièce à conviction et la page correspondante ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page suivante après ce que nous avons
28 à l'écran, c'est-à-dire Nova Kasaba 8.
Page 22414
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi. Oui.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Donc nous avons là Konjevic Polje avec neuf corps, et on a retrouvé une
4 montre avec la date de vendredi le 15. Ensuite, Konjevic Polje 2, on a un
5 corps, donc ce n'est pas une fosse commune. Ensuite, nous passons à Glogova
6 2 -- page suivante, et je vois que c'est également la page suivante dans
7 votre version en anglais. Nous voyons ce qui a été conclu ici.
8 Ici, vous avez conclu, n'est-ce pas, qu'il y avait des traces
9 d'argile provenant d'un lieu différent, n'est-ce pas ? Qu'il y avait un
10 artefact, donc ?
11 R. Excusez-moi, mais je ne comprends pas très bien. Qu'est-ce que l'on est
12 en train d'examiner ? Parce que ce que je vois à l'écran semble être autre
13 chose.
14 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que ceci
15 commence à la page 32 du rapport. Je n'en suis pas sûr, mais en tout cas
16 cela semble être la même page dans le prétoire électronique.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous commencez avec
18 les conclusions portant sur Glogova, c'est la page à laquelle vous vous
19 référez ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela ne se présente pas comme ça chez moi. Chez
21 moi, c'est le même type de résumé que nous avons pour Konjevic Polje 1 et
22 2, et ensuite nous avons Glogova 2. Le découpage en paragraphes présente la
23 même apparence.
24 Les sous-titres ne sont pas les mêmes que ceux que j'ai dans ma version.
25 Peut-être que c'est juste une présentation graphique différente.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Essayons d'aller un peu plus loin. Lorsque vous parlez de Glogova 5,
28 vous parlez d'une localité avec deux fosses. Glogova 2, en fait, il
Page 22415
1 s'agissait de tout un groupe de fosses, n'est-ce pas, Glogova 2 ?
2 R. Oui.
3 Q. Ensuite, concernant Glogova 5, vous avez conclu que pour une partie des
4 éléments qui ont été retrouvés c'était un site primaire, alors que pour une
5 autre partie des restes retrouvés c'était un site secondaire ?
6 R. GLO 5 est un site primaire, oui, alors que GLO 2, entres autres --
7 alors, c'est toujours un site primaire, mais où il y a eu des
8 interventions. Le site a été modifié.
9 Q. Alors, je vais essayer de retrouver là où il est écrit GL0 5, où vous
10 dites que c'était un site intact avec deux fosses --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. La pièce est P4033, page 4.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Chez moi, c'est dans le cadre de --
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.
14 M. MITCHELL : [interprétation] Page suivante.
15 Monsieur le Président, je crois que c'était là le rapport -- non, vous avez
16 raison. Excusez-moi.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci commence aussi avec la mention d'un
18 site intact. En fait, il faut revenir au document précédent.
19 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, c'est ce que je pensais, Monsieur le
20 Président. Donc le document précédent, page 34.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, ce que j'ai, ce sont les résumés à ce
23 stade. Et chez moi, c'est la pièce P4034. Mais cela parle de la même chose.
24 Donc je vais poursuivre l'interprétation de ceci. Je ne vais pas lire.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Donc on a retrouvé deux fosses proches l'une de l'autre, n'est-ce pas,
27 et 73 corps entiers ou pratiquement entiers y ont été retrouvés ainsi que
28 des fragments de corps ? Vous avez conclu que la plupart des corps
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1 présentaient des fractures osseuses multiples. Vous avez également conclu
2 que cette argile était riche en végétation et n'était pas originaire du
3 site, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 41.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Est-ce que cela signifie que pour une partie des corps, ce site était
8 primaire, alors que pour une autre partie des corps il était secondaire ?
9 R. Pas vraiment. La fosse était primaire pour tous les corps. Ce qui varie
10 ensuite, c'est l'état des corps eux-mêmes. Certains corps étaient entiers.
11 D'autres corps étaient fragmentés, c'est-à-dire qu'il y a eu fragmentation
12 avant même qu'ils n'arrivent sur le site de cette fosse primaire.
13 Q. Ah, très bien. Donc cela remonte au moment de la mort ?
14 R. Oui, très probablement.
15 Q. Merci.
16 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Docteur Baraybar, la question de
17 l'argile et de la structure de la répartition de l'argile qui était
18 étrangère --
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] -- qu'est-ce cela signifie ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, selon le Pr Brown, si je ne me trompe
22 pas, après l'analyse du sol et du pollen, il a été possible de conclure que
23 ces corps ont été placés dans la fosse de Glogova 5 en même temps que de la
24 terre y était également introduite. Il ne s'agissait pas uniquement de ces
25 corps, mais il y a également eu un apport de terre. C'est pourquoi on a
26 constaté un sol différent que le sol d'origine dans lequel la fosse a été
27 pratiquée.
28 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Mais c'était une fosse primaire ?
Page 22417
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était une fosse primaire. Pour
2 simplifier un petit peu, l'explication de ceci pourrait consister à dire
3 que lorsque vous avez des corps qui sont au sol et que vous soulevez ces
4 corps au moyen d'un engin, eh bien, cet engin va également racler du sol
5 correspondant au site où les corps étaient à l'origine, avant d'être placés
6 dans la fosse, et il va emporter cette terre.
7 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je vous remercie.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je relève l'heure, Monsieur Karadzic.
9 Vous avez déjà épuisé le temps qui vous était alloué. De combien de temps
10 pensez-vous avoir encore besoin pour conclure votre contre-interrogatoire ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'apprécierais que l'on puisse m'octroyer
12 autant de temps que possible dans le volet d'audience suivant lorsque les
13 calculs seront faits pour les questions supplémentaires, parce que nous
14 n'avons pas d'autres témoins aujourd'hui.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez passé l'essentiel de
16 votre temps à poser des questions répétitives. En tout cas, nous allons
17 maintenant faire une pause et reprendrons à 13 heures 30.
18 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 30.
19 --- L'audience est reprise à 13 heures 30.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell, c'est à vous.
21 M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Je voudrais simplement répondre à la question que vous m'avez posée il y a
23 quelque temps au sujet des trois rapports d'autopsie qui ont été
24 communiqués le 9 juillet 2009. Je le confirme donc et je voudrais également
25 que soit consigné au compte rendu d'audience le fait que le rapport de M.
26 Mills dont il a été question hier et aujourd'hui figure sur notre liste 65
27 ter sous le numéro 2480. Je dis cela au cas où M. Karadzic souhaiterait y
28 faire référence.
Page 22418
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
2 Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Convenez-vous, Docteur Baraybar, que lorsque le décès d'un soldat
6 survient, quel que ce soit ce soldat, aucune des parties en présence ne va
7 enterrer cet homme avec à ses côtés son fusil et son équipement, quelle que
8 soit l'armée concernée.
9 R. Ceci sort du champ de mon expertise, donc je préférerais ne pas
10 formuler le moindre commentaire.
11 Q. Mais vous avez formulé un commentaire au sujet de Kasaba 7 où le corps
12 d'un homme a été découvert au sujet duquel vous avez dit que vous étiez
13 incapable de dire s'il s'agissait d'un soldat ou pas, car aux côtés du
14 corps n'a été découvert aucun élément militaire, équipement militaire ou
15 autre. Donc, ma position consiste à dire que quelle que soit l'armée
16 concernée, un soldat, lorsqu'il meurt, ne sera jamais enterré avec à ses
17 côtés son équipement ou son arme.
18 R. Je parlais tout à l'heure des éléments militaires, qu'il s'agisse de
19 vêtements ou autres emblèmes et insignes. Et je présume qu'on n'enterre pas
20 une personne avec son arme à ses côtés, mais ce n'est pas un avis d'expert
21 de ma part, c'est un avis personnel. Mais je parlais tout à l'heure plus
22 précisément de vêtements et autres signes visuels qui peuvent
23 éventuellement permettre de distinguer entre un soldat, un combattant et un
24 non-combattant.
25 Q. Conviendrez-vous que si une personne court pour s'enfuir devant une
26 force militaire qui avance, la première chose qu'elle fera, cette personne,
27 c'est changer de vêtements, jeter son uniforme et s'habiller en civil ?
28 R. Eh bien, encore une fois, ceci sort du champ de mon expertise. Je veux
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1 dire, mon avis ne peut avoir de valeur qu'à titre individuel. En tant
2 qu'expert, je n'ai pas d'avis sur ce sujet.
3 Q. Bien oui, très bien, mais enfin, vous avez parlé de cela il y a
4 quelques instants, c'est la raison pour laquelle je suis obligé de fouiller
5 plus loin pour essayer de préciser les choses. Est-ce que je devrais donc
6 laisser de côté, ignorer les commentaires que vous avez formulés ?
7 R. Mais de quels commentaires parlez-vous ? Je ne vois pas au compte rendu
8 la moindre différence entre ce que j'ai pu dire il y a quelques instants et
9 ce que je dis maintenant. Mais s'il y a une différence, veuillez me
10 l'indiquer, je vous prie.
11 Q. Non, non, je suis d'accord, ceci sort du champ de votre expertise, mais
12 on aurait dit que cela faisait partie de votre champ d'expertise tout à
13 l'heure lorsque vous avez dit que l'homme dont il était question n'était
14 probablement pas un soldat, car à côté de lui il n'y avait présence d'aucun
15 artéfact, d'aucun objet ou élément susceptible d'indiquer qu'il se serait
16 agi d'un soldat. Et moi, c'est la raison pour laquelle je dis qu'un homme,
17 un soldat, lorsqu'il s'enfuit en courant devant l'avancée d'une armée
18 ennemie, la première chose qu'il fera, c'est changer ses vêtements pour
19 s'habiller en civil, n'est-ce pas ?
20 R. Mais vous avez formulé deux avis. D'abord, je n'ai jamais dit que cet
21 homme était combattant ou ne l'était pas, parce que ce que j'ai dit, c'est
22 qu'il n'y avait aucun élément, aucun artéfact à ses côtés qui permettait de
23 se prononcer sur ce point.
24 Mais vous ne me demandez maintenant si une personne s'enfuit en courant
25 devant une armée ennemie, est-ce que cette personne changera de vêtements.
26 Je n'ai pas la moindre idée sur ce point, parce que si vous souhaitez que
27 je vous donne mon avis personnel, je vous répondrai que mon avis n'a de
28 valeur qu'au niveau individuel dans ce cas, et je présume que si une
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1 personne s'enfuit en courant devant l'ennemi, il peut s'avérer assez
2 difficile de changer de vêtements pendant que l'on court. C'est tout de
3 même un exercice un peu difficile d'enlever un pantalon, une chemise et de
4 les remplacer par d'autres alors qu'on est en train de courir. C'est mon
5 avis personnel.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Docteur.
7 Monsieur Karadzic, je considère que ceci est une perte de temps.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Mais vous avez bien conclu que dans la fosse correspondant à Glogova 5,
11 dont nous avons parlé avant la suspension d'audience, il y avait des
12 feuilles et de l'argile qui provenaient d'un autre endroit et qui se
13 trouvaient tout près des cadavres. Est-il dans ces conditions raisonnable
14 de penser que ces cadavres ont été amenés depuis un autre lieu puis
15 enterrés dans cette fosse ? Donc, il s'agit bien d'une fosse primaire, mais
16 ce n'est pas l'endroit où la mort, où l'exécution a eu lieu, n'est-ce pas ?
17 R. En effet, c'est exact.
18 Q. Merci. Vous connaissez certainement les obligations liées au ratissage
19 de terrain qui se produit après des combats, ratissage du terrain qui est
20 destiné à récupérer les restes mortels d'êtres humains ou d'animaux, n'est-
21 ce pas ?
22 R. Moi, je ne savais pas qu'il s'agissait d'une obligation. C'est peut-
23 être une obligation, une habitude dans certains pays, mais pas dans tous
24 les pays, pas dans le mien, en tout cas.
25 Q. Dans le résumé et les conclusions de votre rapport, vous dites que dans
26 une fosse -- voyons de quelle fosse s'agit-il ? Votre rapport se termine
27 avec Glogova 7. Il y a Glogova 2 et Glogova 7, et vous dites que dans cette
28 fosse 19 cadavres ont été découverts et exhumés les 18 et 19 août, et que
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1 parmi ces 19 cadavres, la cause de la mort n'a pas pu être établie pour
2 huit d'entre eux, alors que pour les autres, il a été déterminé qu'ils
3 avaient été tués par balles, n'est-ce pas ?
4 R. Eh bien, penchons-nous sur le passage concernant Glogova 2, c'est cela
5 ? Entre 1999 et 2001, c'est à cela que vous faites référence ?
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell.
7 M. MITCHELL : [interprétation] Ceci figure dans le rapport de 2001.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, rapport de 2001 qui constitue la
9 pièce P4033.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai sous les yeux la pièce P4034, qui est
11 un résumé relatif à Nova Kasaba et à d'autres lieux. Je suis à la page 8 où
12 on voit le titre "Exhumations en Bosnie orientale entre août et octobre".
13 En serbe, en tout cas, il s'agit de la page 8.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.
15 M. MITCHELL : [interprétation] Toutes mes excuses. Je suis un peu perdu
16 maintenant. Le rapport de 1999 comporte le passage relatif à Nova Kasaba
17 alors que Glogova 7 est évoqué dans le deuxième rapport, pas dans celui-là.
18 Donc, maintenant, je ne sais plus de quel rapport nous parlons.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ici, il n'est fait que mention rapidement de
20 Glogova 7, mais en tout cas, il s'agit de la pièce P4034, page 8 en serbe,
21 résumé et conclusions.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Alors, je vais vous rappeler ce qui figure dans ces passages. Vous
24 dites avoir découvert plusieurs sortes de conserves de nourriture et des
25 vêtements, n'est-ce pas ? Et les trois personnes avaient des plaies qui
26 avaient été bandées, n'est-ce pas ?
27 R. J'essaie de retrouver le passage dont vous parlez. Une seconde, je vous
28 prie.
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1 Q. 8 décembre 1999, rapport d'exhumation concernant les fosses communes de
2 Bosnie orientale. Dans mon texte en serbe, il s'agit de la page 8. Pour
3 vous, ce sera la page 7, 8 ou 9. En tout cas, il s'agit du chapitre
4 intitulé "Résumé et conclusions".
5 La version anglaise est affichée à l'écran. Docteur, vous pouvez peut-être
6 regarder ce qui est écrit à l'écran.
7 R. Oui, mais là, c'est Nova Kasaba 4, mais vous parliez de Glogova, n'est-
8 ce pas ? Ou bien vous parlez de Nova Kasaba ? Je ne m'y retrouve plus très
9 bien. De quel site parlez-vous; de Glogova ou de Nova Kasaba ?
10 Q. Je parle de celui qui est affiché, mais dans la page précédente, il
11 était question de Glogova 2 et Glogova 7. C'est pourquoi j'y ai fait
12 référence, mais voilà le texte est à l'écran.
13 R. Oui, oui, oui.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci figure dans le rapport de 1999.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, oui, j'y suis.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Est-il raisonnable de conclure qu'il est question de combattants qui,
18 avant de mourir, ont été roués de coups, d'où la présence d'attelles ?
19 R. Serait-il juste de conclure que ces individus ont été blessés par
20 balles avant d'être tués ? Je veux dire, est-ce qu'il s'agit de combattants
21 ou pas, je ne sais pas. Cependant, comme indiqué précédemment, un certain
22 nombre d'artéfacts ont été découverts qui peuvent être liés à des
23 combattants.
24 Q. Mais il y a un instant, nous nous sommes bien mis d'accord, n'est-ce
25 pas, que personne n'aurait été assez fou pour enterrer un homme avec ses
26 armes et son équipement ? Et si vous vous en souvenez, nous n'avions même
27 pas d'uniformes. Nos armées étaient des armées populaires. La plupart des
28 hommes ne portaient pas d'uniformes. Même s'ils n'ont pas eu la possibilité
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1 de se changer, en tout cas la plupart de ces hommes ont passé toute la
2 guerre avec des vêtements civils sur le dos. Est-ce que vous le saviez ?
3 R. Je ne le savais pas. Mais encore une fois, il s'agit de renseignements
4 qui n'ont pas été portés à ma connaissance. Donc, si en tant qu'expert je
5 dois présenter une définition, je dois m'appuyer sur des éléments
6 vérifiables, visibles, objectifs, mesurables. Je veux dire, en l'espèce,
7 par exemple, un cadavre portant un treillis de camouflage ou autre
8 provenant d'une armée ou d'une police. Cela dépend évidemment du contexte,
9 mais dans le contexte dont nous parlons, cela permettrait d'identifier cet
10 homme comme faisant partie d'un personnel militaire ou policier, et puis il
11 y a des hommes qui portent des vêtements civils. Mais je veux dire, dans ce
12 cas précis, ce que j'ai dit au début et que je continue à dire maintenant,
13 c'est qu'il n'existait aucun élément objectif permettant de se prononcer
14 sur ce point.
15 Je veux dire, vous, vous avez l'opinion qui est la vôtre et vous avez
16 le droit de défendre cette opinion, mais je ne peux pas, en qualité
17 d'expert, formuler la même opinion. En tant qu'individu, je peux vous dire
18 ce que je pense ou ce que je ne pense pas, mais ceci n'a aucune pertinence
19 dans le cadre de ma déposition, je suppose.
20 Q. Eh bien, probablement, de votre point de vue en tant
21 qu'anthropologiste, ce n'est pas pertinent par rapport aux conclusions d'un
22 légiste. Mais pour nous, c'est pertinent.
23 Par ailleurs, vous mentionnez la présence de conserves alimentaires,
24 de pièces de vêtements, et cetera. Est-ce que ceci indiquerait qu'un voyage
25 a pu être fait ? Etant donné la présence de conserves alimentaires.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, j'ai de grandes
27 difficultés à comprendre pourquoi vous posez ces questions au témoin. Est-
28 ce que le témoin est apte à répondre à de telles questions ? Je pense que
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1 vous arrivez à la fin du temps qui vous a été imparti.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, mon objectif est de comprendre si
3 ces hommes étaient des prisonniers de guerre ou s'il s'agissait de
4 combattants qui essayaient d'effectuer une percée --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout cela est bel et bon, mais cela n'a
6 aucun rapport avec les questions qui devraient être posées à ce témoin en
7 sa qualité d'expert. Passez à autre chose, je vous prie.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais maintenant que nous nous
9 penchions sur le rapport que nous avons reçu grâce à la courtoisie de M.
10 Mitchell. Je parle du premier rapport que nous avons reçu, dont le numéro
11 de référence est K3166B.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demande l'affichage grâce au prétoire
13 électronique.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell.
15 M. MITCHELL : [interprétation] Nous avons téléchargé les trois rapports
16 dans le prétoire électronique. Chez moi, les numéros 65 ter sont 23550,
17 23551 et 23552. Peut-être serait-il bon d'afficher le premier.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai reçu un seul rapport. Et c'est ce
20 rapport que nous avons analysé. Enfin, que nous avons examiné.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on afficher la deuxième page. Est-
22 ce que vous pouvez, Monsieur Karadzic, vérifier si ce texte est bien celui
23 que vous souhaitez voir.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas, on va passer au suivant.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, ce n'est pas celui-là. Le premier rapport
27 que nous avons reçu de l'Accusation sur papier, avant les trois autres.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On essaie de retrouver la correspondance
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1 dans la numérotation du prétoire électronique.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le numéro ERN est X0042483.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.
4 M. MITCHELL : [interprétation] M. Reid me dit qu'il doit s'agir du
5 troisième rapport --
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
7 M. MITCHELL : [interprétation] -- donc le 23552.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le numéro 65 ter est 2408. Donc numéro 2408 sur
10 la liste 65 ter. Oui, c'est ça.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Alors, dans ce cas précis, vous étiez chargé du travail d'analyse
13 anthropologique, n'est-ce pas, et c'est le Pr Clark qui s'est chargé de
14 l'examen pathologique ?
15 R. Je ne sais pas si c'est moi qui l'ai fait personnellement, mais il est
16 certain que quelqu'un l'a fait. Il faudrait que je vérifie les formulaires
17 anthropologiques pour voir qui s'est exactement chargé de ce travail. Mais
18 enfin, ce que vous avez dit est exact, en dehors de cela, même s'il n'est
19 pas absolument certain que c'est moi qui ai personnellement accompli ce
20 travail. Mais bien entendu, je me rappelle le numéro de l'affaire.
21 Q. Merci. Est-ce que vous conviendrez que les défauts physiques que l'on
22 peut retrouver sur des cadavres qui ont subi une squelettisation, une
23 dégradation, et cetera, que les malformations ne sont pas nécessairement
24 indicatives de la cause de la mort ?
25 R. Je pense que nous avons déjà parlé de cela, et je vous ai dit que je
26 n'étais pas d'accord avec vous. Je crois qu'avant une des pauses nous avons
27 parlé de la cause la plus probable de la mort et de tout ce qui concernait
28 ce domaine de réflexion. Et je crois que j'ai répondu à cette question.
Page 22426
1 Q. Mais regardez la cause de la mort. Est-ce que nous disposons d'une
2 façon d'établir que telle ou telle malformation au niveau de la poitrine
3 est aussi la cause de la mort et est-ce que, pour déterminer si c'est bien
4 le cas, nous avons besoin d'avoir une description des modifications
5 intervenues au cours de la décomposition du cadavre ?
6 R. Eh bien, j'ai dit au début que l'on parlait de cause la plus probable
7 de la mort. Mais en dehors de cela, vous vous penchez sur le résumé du
8 rapport d'autopsie. Donc c'est un rapport d'autopsie qui explique quels
9 sont les éléments d'information disponibles au sujet du cadavre, quels sont
10 les os brisés, quels sont les douilles de balles qu'on a pu retrouver ou
11 pas, quelle est la forme des blessures d'entrée et de sortie des balles, et
12 donc on obtient l'avis d'un pathologiste qui peut déterminer la cause la
13 plus probable du décès. On ne parle pas de pathologie de la mort ou du fait
14 de savoir si cette personne a eu une crise cardiaque avant d'être abattue
15 par balle ou de quoi que ce soit de ce genre. Tout ceci est immatériel dans
16 la discussion. Ce que nous avons maintenant à l'écran, c'est simplement un
17 résumé.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voudriez voir le rapport
19 ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, non, personnellement, mais si la Chambre
21 souhaite le voir, bien entendu.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Avançons.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page suivante à
24 l'écran.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Ici, il est indiqué que le sexe a été déterminé grâce à une analyse
27 pathologique des tissus mous et qu'il n'a pas pu être déterminé grâce à ses
28 éléments pathologiques ?
Page 22427
1 R. Anthropologiquement, non, le sexe n'a pas pu être déterminé. Si vous
2 avez des restes de l'appareil génital, vous pouvez vérifier, quel que ce
3 soit l'état de ces tissus. Mais si ces tissus ont absents, il devient très
4 difficile de déterminer s'il s'agit du cadavre d'un homme ou d'une femme.
5 Il faut effectuer un travail beaucoup plus invasif et pénétrer dans la
6 cavité pelvienne pour mesurer les os longs et observer un certain nombre de
7 caractéristiques diverses qui peuvent servir à déterminer le sexe. Mais
8 cela implique un certain nombre d'efforts plus nombreux.
9 Q. Merci. Donc, sur le plan anthropologique, l'âge de ces cadavres a été
10 déterminé comme se situant entre 35 et 60 ans. Ce qui nous laisse une marge
11 d'erreur importante, n'est-ce pas, 7.7 ?
12 R. C'est exact. Mais pour être capable de déterminer, par exemple, la
13 stature d'une personne avec un intervalle de confiance de 95 % à peu près -
14 ça, c'est en général l'écart type que l'on accepte dans ce genre de
15 processus - il faut des éléments de contexte qui ne sont pas toujours
16 présents. Pour que la détermination de la stature puisse avoir valeur
17 juridique, il faut, par exemple, retrouver une pièce d'identité personnelle
18 où la stature est indiquée ou se rapporter à un autre rapport. Et on entre
19 à ce moment-là dans une discussion très théorique lorsque ces éléments sont
20 absents. On discute dans un cadre très vaste qui nous permet éventuellement
21 de juger de la stature à plus ou moins 5 ou 7 centimètres. Ce qui est une
22 détermination assez inexacte, bien sûr, à bien des égards.
23 Q. Merci.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 3 de ce
25 rapport d'autopsie. Tout à l'heure, c'était le résumé du rapport.
26 Maintenant nous entrons dans le rapport en tant que tel. Alors, nous lisons
27 dans cette page -- le numéro ERN se termine par 486.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il serait équitable à
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1 l'égard du témoin de lui montrer la page suivante, même rapidement. Page
2 suivante à l'écran.
3 Très bien. Nous pouvons afficher la page qui était demandée par M.
4 Karadzic.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une page avant celle-ci, je crois,
6 la page de couverture du rapport d'autopsie. Voilà.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Alors, comme vous le voyez, on décrit le cadavre complet où on
9 trouve un certain nombre de tissus, quelquefois même un peu de peau. On
10 décrit la présence de vêtements. Et il est question de liens qui ont été
11 retrouvés sur les deux mains, des liens en tissu. Est-ce qu'on trouve ici
12 un degré de transformation dû à la putréfaction qui permettrait de
13 déterminer le moment de la mort ?
14 R. Comme je l'ai dit au début, déterminer de telles conditions dans
15 les conditions dans lesquelles nous travaillions en présence de cadavres
16 qui avaient été enterrés n'aurait pas eu de sens. Je l'ai déjà dit au début
17 de mon exposé, on n'était pas en présence de cadavres décédés récemment qui
18 présentaient des signes susceptibles de nous permettre de calculer
19 l'intervalle post mortem. Par conséquent, l'examen à l'œil nu dans ce cas
20 du cadavre, et uniquement du cadavre, ne permettait pas de déterminer à
21 quel moment la personne était morte et à quelle heure du jour cette
22 personne s'était transformée en cadavre. Manifestement, il aurait été plus
23 aisé de dire que ces personnes n'étaient pas mortes 50 ans avant, mais on
24 ne pouvait guère aller au-delà de ça.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Baraybar.
26 Monsieur Karadzic, vous pouvez poser la même question par rapport à 1 000
27 cadavres si vous le souhaitez. Moi, je trouve que ces questions sont
28 répétitives. Arrivez à une conclusion, je vous prie.
Page 22429
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je vais maintenant passer à autre
2 chose.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Mais si j'étais pathologiste, ma conclusion aurait été que j'aurais pu
5 faire davantage que ce que vous avez fait. Donc je n'aurais pas pu établir
6 l'heure de la mort; c'est bien cela ?
7 R. L'heure de la mort, certainement pas. Ni vous, ni personne d'autre,
8 non. L'heure de la mort, non.
9 Q. Mais avec quelle précision est-il possible de l'évaluer ? Une précision
10 de 50 ans ?
11 R. Non. Ce que j'ai dit, c'est que ces personnes ne venaient pas d'une
12 époque largement révolue, ne provenaient pas d'une époque située 50 ou 100
13 ans auparavant. Manifestement, c'étaient des restes humains qui dataient de
14 l'époque dans laquelle on se trouvait.
15 Et j'ai rappelé que dans les conditions où ces cadavres ont été enterrés,
16 et étant donné que l'on a besoin de déterminer le contexte et de déterminer
17 toute une série d'autres éléments pour procéder à ce genre de
18 détermination, on s'appuie sur les objets que l'on trouve aux alentours du
19 cadavre et sur toutes sortes d'autres choses qui nous permettent
20 éventuellement de déterminer un intervalle de temps. On peut, par exemple,
21 examiner des cartes d'identité ou ce genre de choses. Mais dès lors qu'on
22 est en présence de cadavres dénudés qui sont dans une fosse dont on ne sait
23 pas depuis combien de temps ils y sont, il est très difficile de déterminer
24 à quel moment ces cadavres ont été tués ou sont morts. Ceci a été
25 abondamment expliqué, nous ne nous fondons pas sur l'examen de tel ou tel
26 élément séparément. Nous examinons l'ensemble des éléments disponibles dans
27 un contexte déterminé.
28 Et en tant qu'archéologue, lorsque je suis sur le terrain, je récupère un
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1 certain nombre d'objets qui ne sont pas nécessairement des parties de
2 corps, et c'est sur la base de cet ensemble, y compris des vêtements ou des
3 objets, des montres ou autres qui ont été jetés à côté du cadavre, que je
4 peux éventuellement exprimer un avis d'expert au sujet de ces cadavres,
5 avis d'expert que j'expose dans mes rapports.
6 Q. Merci. J'aimerais que l'on passe à la deuxième page rapidement sur les
7 écrans, où il est dit qu'un rasoir a été retrouvé, des cigarettes, un
8 briquet et deux clés sur ce cadavre. Page 2 du document. C'est bien cela,
9 n'est-ce pas, qui est écrit dans le
10 résumé ? Moi, ce qui m'intéresse en particulier, c'est le rasoir. La
11 présence de ce rasoir a été consignée par écrit, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, tout ce que vous voyez ici a été documenté.
13 Q. Merci. Donc, je ne vais pas m'appesantir là-dessus, mais vous
14 conviendrez, n'est-ce pas, que quelqu'un qui est fait prisonnier, on ne lui
15 permettra pas d'avoir un rasoir.
16 R. Est-ce que c'est une question ou une déclaration que vous faites ? Vous
17 me demandez si, selon moi, un prisonnier à l'intérieur d'un établissement
18 pénitentiaire n'a pas le droit d'avoir un rasoir ? Alors dans une prison,
19 je suppose que oui. Selon moi, je ne suis pas un expert en question
20 pénitentiaire, donc d'un point de vue général, j'aurais tendance à être
21 d'accord pour dire que quelqu'un qui est enfermé en prison n'a pas le droit
22 d'avoir à sa disposition des objets qui lui permettraient de s'infliger à
23 lui-même des blessures, ou à d'autres, d'ailleurs.
24 Q. Merci. Vous avez parlé de chiffres minima. Est-ce que vous êtes au
25 courant du rapport de M. Manning, qui a déterminé par analyse ADN le
26 chiffre de 5 021, et qu'il y avait là un certain nombre de recouvrements,
27 si bien qu'il a dû revoir à la baisse le chiffre exact pour le porter à 4
28 017 en tout ?
Page 22431
1 R. Non, je n'étais pas au courant de ce rapport. Je ne l'ai pas eu. Je
2 n'ai pas lu le rapport de M. Manning.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit le rapport de M. Manning.
4 M. MITCHELL : [interprétation] Pouvons-nous avoir une référence, Monsieur
5 le Président.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas quel est le numéro dans la liste
7 65 ter, mais en B/C/S, c'est 0614-8656, en numéro de page ERN, jusqu'à la
8 page 8 680, toujours en numéro ERN. Et donc, deuxième partie de cette
9 synthèse, de ce résumé d'analyse de médecine légale remontant à 2007, M.
10 Manning a écrit ce qui suit -- alors, si nous pouvions le voir à l'écran,
11 ce serait encore mieux. Numéro ERN en B/C/S, je le répète, 0614 --
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, M. Baraybar n'était
13 pas au courant du rapport de M. Manning. Par conséquent, il n'y a aucun
14 intérêt à présenter cela. Quelle est la question que vous souhaitez poser
15 au témoin ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, peut-être que M. Baraybar n'est pas au
17 courant de ce rapport, mais il est certainement au fait du nombre minimal,
18 parce que c'est quelque chose qu'il a abordé et qui a été abordé par M.
19 Manning également en 2007, après que M. Baraybar s'est penché sur cette
20 question. Donc là, en 2007, des éléments nouveaux sont apparus. Je
21 considère qu'il serait tout à fait approprié de présenter cela au témoin.
22 Numéro 3936 de la liste 65 ter. C'est la deuxième page. Un instant. Je n'ai
23 pas ceci. Voilà. C'est cela.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Alors, puisque vous avez étudié cette question du nombre minima,
26 veuillez examiner, par exemple, le second paragraphe où il est question de
27 responsabilité des exhumations de fosses communes et du transfert de ceci
28 au gouvernement de Bosnie-Herzégovine par le TPIY, que la Commission
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1 internationale des personnes portées disparues a identifié ces corps par
2 des analyses ADN et a procédé à une identification de 5 021 personnes.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, peut-on faire défiler vers le bas.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, c'est dans l'autre sens.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Alors, voyez-vous qu'il est écrit ici qu'ils ont retrouvé 758
7 enregistrements d'analyse ADN individuels pour lesquels ils ignorent à qui
8 ils correspondent, à quelle personne il faut les rattacher ? Par
9 conséquent, il faudrait faire une soustraction, retrancher ce chiffre du
10 total, n'est-ce pas ? Et à la page suivante, nous voyons ce qui a été fait,
11 donc que les victimes liées à Srebrenica qui ont été identifiées au moyen
12 d'analyses ADN et de restes retrouvés dans des fosses communes se montent à
13 4 017.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, pourriez-vous
15 répéter. Les interprètes n'ont pas pu vous suivre.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, on le voit à l'écran. Les victimes
17 liées à Srebrenica ont été identifiées par des analyses ADN dans les fosses
18 communes, et leur nombre se monte à 4 017.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Est-ce que vous conviendrez, Docteur Baraybar, qu'une analyse ADN est
21 quelque chose d'irréprochable que lorsqu'elle est faite de façon exacte, ce
22 n'est pas quelque chose qu'on peut remettre en question ?
23 R. Eh bien, toute analyse peut être remise en question, même une analyse
24 ADN. Mais je serais d'accord avec vous, en tout cas dans le cadre de votre
25 question, c'est quelque chose dont on ne peut pas vraiment contester le
26 résultat.
27 Q. Peut-on avoir la page suivante. Nous n'avons pas besoin de nous étendre
28 davantage sur ce sujet. Merci. Merci pour votre réponse, et j'espère que
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1 j'aurai l'occasion d'aborder ceci et d'obtenir des précisions auprès de
2 l'auteur du document.
3 Conviendrez-vous que dans la totalité de ces rapports, que ce soit par une
4 approche anthropologique ou une approche médico-légale, en fait, nulle part
5 la date de l'inhumation n'a pu être déterminée ?
6 R. Comme je l'ai dit à de nombreuses reprises, oui, vous avez raison. En
7 tout cas, pas par une pure analyse anthropologique de visu des restes
8 humains.
9 Q. Merci. Je vous demande juste quelques instants.
10 Docteur Baraybar, savez-vous qui est Dusan Janc ?
11 R. Son nom ne me dit rien, en tout cas.
12 Q. Mais je crois qu'il est l'un des enquêteurs du bureau du Procureur. En
13 2009, ou à partir de 2009, vous n'avez absolument aucun accès aux documents
14 nouveaux qui ont commencé à arriver à partir de cette année-là, n'est-ce
15 pas ?
16 R. Oui. Et je me rappelle avoir quitté en 2002 le TPIY.
17 Q. Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas quel est le numéro de cote en D,
19 mais je voudrais que l'on présente le document numéro 21024 de la liste 65
20 ter au témoin. Alors, ce document porte la cote D1975.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Je vous prie de porter votre attention sur la partie qui est en bas de
23 l'écran, 12 de ces individus, et cetera, on y voit -- enfin, il est
24 question de la nécessité d'exclure un certain nombre d'individus de
25 certains sites. Je ne vais pas en donner lecture. Je vous laisse lire vous-
26 même.
27 R. Vous parlez du paragraphe numéro 3, 12 des individus ?
28 Q. Oui. Là où il est écrit concernant Kravica.
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1 R. Oui. Très bien.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut faire défiler encore un
3 peu vers le bas pour que vous puissiez lire le paragraphe qui commence par
4 "Nevertheless" en anglais, "Néanmoins". "Néanmoins, au vu de…"
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laissez le témoin lire.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pu lire.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur
8 Karadzic ?
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Est-ce que ces nouveaux éléments de 2009 ne complexifient pas encore
11 plus les données du point de vue de la précision et de l'exactitude de ces
12 dernières ?
13 R. Eh bien --
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez, Monsieur le
15 Témoin.
16 Monsieur Mitchell.
17 M. MITCHELL : [interprétation] J'ai une copie de ce document sous forme
18 papier, si cela peut aider le témoin.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le témoin nous a dit l'avoir lu et
20 j'ai estimé cela suffisant.
21 Monsieur le Témoin, souhaitez-vous avoir une copie papier ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas la peine. Je ne peux pas
23 vraiment vous donner une opinion quant à l'assertion de savoir si cela rend
24 la situation plus complexe ou non, parce qu'on présente un rapport que je
25 ne connais pas. Donc je vois des chiffres ici, il y a des individus
26 originaires de Kravica, et puis une partie d'une enquête, mais je crois
27 qu'ici on mélange des choses qui ne sont pas comparables. Il y a deux jeux
28 de données différents. Et quels que soient les autres documents qui ont été
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1 utilisés pour rédiger ce document-ci, il faudrait que je puisse les
2 comparer avec mes propres documents afin de voir si cela rend la situation
3 plus complexe ou non. Mais là il s'agit d'un document de 2009, et pour moi,
4 le dernier rapport remontait à 2004, donc je ne peux pas vraiment vous en
5 dire plus.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell, M. Janc va déposer,
7 n'est-ce pas ?
8 M. MITCHELL : [interprétation] En effet.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais je voulais demander au Dr Baraybar ce
10 qu'il en était au vu de l'évolution que l'on observe à mesure que de
11 nouveaux éléments nous parviennent, à partir du moment où lui-même est
12 parvenu aux conclusions qui étaient les siennes.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Ces conclusions, Docteur, ne sont pas définitives, n'est-ce pas ?
15 R. Bien sûr que non. Si vous observez l'évolution de ce chiffre minimal,
16 évidemment au fil des rapports, il change. Les rapports d'exhumation ont
17 été transmis aux autorités locales bosniennes avant que l'on procède à
18 certaines exhumations et aux analyses ADN, et suite à ces analyses, eh
19 bien, on est parvenu à un nombre encore plus grand d'individus en tant que
20 chiffre minimal. Donc je suppose que le chiffre auquel on est parvenu
21 aujourd'hui est bien plus important que celui avec lequel nous avons
22 travaillé. Et je n'ai jamais essayé de suggérer que les résultats figurant
23 dans mes rapports pouvaient être considérés comme définitifs. Il s'agit
24 d'un travail qui remonte à près de dix ans.
25 Q. Je vous remercie. Conviendrez-vous qu'au vu de ces résultats
26 complémentaires du Dr Janc, nous avons une indication claire selon laquelle
27 certaines des fosses se sont vu ajouter des corps ultérieurement ? Non
28 seulement les sites ont été modifiés, mais il y a eu un apport ultérieur.
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1 Peut-être que si vous avez du mal à répondre, M. Mitchell pourrait vous
2 remettre sa copie papier.
3 R. Je vais prendre le temps d'examiner cela en version papier. Mais je ne
4 peux pas et je ne veux pas vous répondre sur une question que je ne connais
5 pas. En tant que scientifique, je voudrais pouvoir consulter ce
6 corrigendum, et je ne l'ai pas sur moi en ce moment. Donc, avant de pouvoir
7 vous donner mon opinion quant aux faits, je voudrais pouvoir consulter le
8 document original, si les Juges de la Chambre le permettent.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet. Et je vais vous demander de
10 conclure, Monsieur Karadzic.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Eh bien, Docteur Baraybar, vous avez eu l'amabilité de bien vouloir
13 avoir un entretien avec la Défense. Entre autres sujets que nous avons
14 abordés, nous avons parlé de certaines conventions, certaines bonnes
15 pratiques et même d'obligations des parties qui ont un intérêt à voir mener
16 une enquête. Vous m'avez confirmé que le HCR avait adopté et promu des
17 lignes directrices, ou un guide, en matière d'analyses de restes humains et
18 que vous étiez au courant de l'existence d'une telle pratique. Donc le HCR,
19 d'après vous-même, a fait cela en 2001, et cela a également été fait en
20 Serbie, par la République de Serbie donc, au Kosovo. Il y a eu des échanges
21 d'expertises entre les experts, et toutes les parties intéressées ont pu
22 avoir accès aux analyses ou aux enquêtes concernées. Alors, est-ce que vous
23 pourriez dire aux Juges quelle est cette pratique qui a été introduite,
24 même si vous n'êtes pas en mesure de nous dire quel est le document qui
25 précisait cela et qui introduisait cette pratique ?
26 R. Eh bien, juste pour être clair, hier nous avons parlé lors de
27 l'entretien de deux jeux de documents. Le premier c'est le protocole de
28 Minnesota qui a été publié par le Haut-commissaire aux droits de l'homme
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1 des Nations Unies. C'est un guide, et non pas une convention. C'est
2 simplement un guide portant sur les bonnes pratiques en matière d'enquêtes
3 sur les violations des droits de l'homme commises par des Etats contre
4 leurs propres citoyens. Dans ce guide, on recommande l'impartialité et le
5 recours à un organe indépendant pour les enquêtes sur ces types de crimes.
6 Il y a une autre section concernant le traitement et l'examen des restes
7 humains, tout comme la façon de procéder à l'exhumation de ces derniers et
8 la façon de procéder à des autopsies lorsqu'on soupçonne qu'il y avait eu
9 torture et mauvais traitement. Donc je crois pouvoir dire que pendant
10 toutes ces années de notre activité, nous nous sommes conformés
11 intégralement à ce qui est recommandé par le protocole du Minnesota.
12 Mais puisque ce n'est pas une convention et que je ne suis pas
13 juriste, je pense que je ne peux qu'en rester au niveau de réponse relevant
14 du bon sens concernant l'applicabilité de ce document. Ensuite, je crois
15 qu'il y a trois protocoles d'accord qui ont été signés entre la MINUK et le
16 gouvernement serbe concernant les échanges d'experts et d'expertises et qui
17 concernaient le droit d'accès aux prisons secrètes, qui concernaient le
18 rapatriement des restes humains. Et je crois que le Pr Dunjic est bien au
19 fait de ces protocoles d'accord parce qu'ils ont été appliqués. Je crois
20 qu'ils l'ont -- alors, ils étaient appliqués lorsque j'étais au Kosovo afin
21 de faciliter le rapatriement des corps au Kosovo, les corps des civils
22 albanais, et de ces victimes civiles serbes, leur rapatriement en Serbie.
23 Comme nous l'avons vu hier -- enfin, je sais que ces protocoles d'accord
24 existent, mais il n'y a pas d'autres protocoles dont j'aurais connaissance
25 qui disposeraient de tout autre type d'échanges ou qui imposeraient des
26 dispositions particulières aux parties concernées.
27 Q. Mais vous avez dit qu'il était souhaitable que ce soit un organe
28 indépendant qui procède aux enquêtes. Alors, est-ce que vous êtes d'accord
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1 pour dire que les parties concernées ont au moins un droit, le droit
2 d'avoir un statut d'observateur dans le cadre de ces enquêtes afin d'être
3 en position de reconnaître ces enquêtes comme légitimes ?
4 R. Je voudrais juste corriger ce que vous venez de dire. J'ai dit que ce
5 n'était pas moi, mais que c'était le protocole du Minnesota qui suggérait
6 qu'une commission indépendante soit mise en place par tout Etat impliqué
7 dans les meurtres de ses propres citoyens. Ce n'est pas tout à fait la même
8 chose que ce que vous avez dit. Et je me rappelle que ce protocole du
9 Minnesota a vu le jour principalement suite aux événements survenus en
10 Amérique latine, je parle des meurtres et disparitions de citoyens des
11 Etats d'Amérique latine. Manifestement, il s'agit d'une recommandation au
12 caractère très général. Et il y a un autre protocole distinct concernant
13 l'examen des restes humains qui a été mis en avant par le Haut-commissaire
14 aux droits de l'homme. Et il y a un autre protocole qui porte sur le
15 traitement de ces restes humains, qui est le fruit du travail du CICR. En
16 tout cas, il s'agit de recommandations de bonnes pratiques. Et il n'y a pas
17 de convention de quelque sorte que ce soit ayant un caractère contraignant.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre dernière question maintenant,
19 Monsieur Karadzic.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Seriez-vous d'accord pour dire qu'il serait extrêmement utile et que
23 cela faciliterait grandement la reconnaissance de ce type de rapport par la
24 partie serbe si cette dernière, cette partie serbe, avait pu avoir accès et
25 droit de regard sur les enquêtes conduites par le gouvernement bosnien,
26 qu'on ne peut pas vraiment qualifier de partie désintéressée en la matière,
27 contrairement à ce qui était le cas avec les enquêtes menées par les
28 Nations Unies ?
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1 R. Alors, je peux avoir une opinion personnelle. Mais en tout cas, en tant
2 qu'expert, je n'ai pas d'opinion experte concernant ce qui pourrait ou non
3 être une opinion subjective. Donc, quelle que soit mon opinion, cela n'a
4 aucune incidence sur ma déposition.
5 Q. Eh bien, allez-y, livrez-nous votre opinion personnelle. Même si cela
6 doit être la seule et unique fois où vous mettrez en avant votre opinion
7 subjective, la Défense est tout à fait prête à l'accepter.
8 R. Eh bien, lorsque les résultats d'une enquête sont contestés, j'imagine
9 qu'il convient évidemment d'obtenir toutes les précisions souhaitables et
10 de jeter la lumière sur ces résultats. Le problème c'est que lorsque le
11 sujet lui-même est controversé, lorsqu'on révèle les résultats d'une
12 enquête ou qu'on communique aux parties les résultats de l'enquête, ces
13 parties ont tendance à maintenir leur opinion initiale, quels que soient
14 les éléments mis à jour. C'est quelque chose que, de façon assez
15 regrettable, j'ai pu constater tout au long de ma pratique. Quel que soit
16 l'Etat concerné, le conflit concerné. C'est mon opinion personnelle, en
17 tout cas.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Docteur Baraybar, je vous remercie d'avoir
19 accepté cet entretien avec la Défense et d'avoir déposé. Merci.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.
21 M. MITCHELL : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser,
22 Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Alors, ceci
24 met un terme à votre déposition, Monsieur Baraybar. Au nom de la présente
25 Chambre de première instance ainsi que du Tribunal dans son ensemble, je
26 souhaite vous remercier d'avoir bien voulu venir encore une fois à La Haye.
27 Vous êtes maintenant libre de repartir. Et nous allons lever l'audience.
28 A moins qu'il y ait d'autres sujets à porter à notre attention, nous
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1 allons lever l'audience pour cette semaine avant de reprendre nos débats
2 lundi prochain, à 9 heures, avec le Dr Riedlmayer.
3 --- L'audience est levée à 14 heures 26 et reprendra le lundi 5 décembre
4 2011, à 9 heures 00.
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