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1 Lazete 2A et Lazete 2B, avaient déjà fait l'objet de fouilles en 1996 par

2 une équipe de PHR, donc, "Physicians from Human Rights," dirigée par le Dr

3 Bill Haglund. Dans cette fosse, l'équipe de M. Peccerelli a récupéré 16

4 corps et 26 parties de corps qui n'avaient pas été précédemment enlevés,

5 soit, lors du pillage en septembre 1995, ou soit, lors de l'exhumation

6 partielle effectuée par PHR en 1996. Il y a des bandeaux probables qui ont

7 été associés à huit de ces corps; 671 douilles ont été trouvées, étaient

8 rassemblées près de la fosse Lazete 2C. M. Peccerelli en a conclu que les

9 douilles correspondaient à des tirs qui avaient été faits à cet endroit.

10 De plus, 20 obus non explosés, 46 balles, et 34 morceaux de tissu ont été

11 retrouvés sur le site de Lazete 2C. Les morceaux de tissus, qui ont été

12 trouvés sur le site de Lazete 2C, correspondaient aux morceaux de tissu qui

13 avaient également été retrouvés dans le site de Lazete 1.

14 Q. J'en ai terminé avec la lecture de ce résumé, et j'aimerais vous poser,

15 Monsieur Peccerelli, quelques questions supplémentaires.

16 M. MITCHELL : [interprétation] Je souhaiterais, dans un premier temps,

17 demander l'affichage du document de la liste 65 ter 2482. Pièce P4135.

18 Q. Il s'agit de votre rapport relatif à Lazete 1.

19 M. MITCHELL : [interprétation] Je souhaiterais demander l'affichage de la

20 page 12 dans le système e-court.

21 Q. Je pense que cela correspond à la page 11 de -- du document papier.

22 Nous pouvons voir quelques photographies du site que vous avez

23 exhumé. Avez-vous été en mesure de dire que, si les corps qui se trouvaient

24 dans cette fosse de Lazete 1 ont été -- y ont été enfouis en une seule et

25 même fois, ou est-ce que ces corps y ont été déposés à plusieurs reprises,

26 et ce sur plusieurs années ?

27 R. Pendant les fouilles, nous avons pu déterminer que cette fosse était le

28 résultat d'un seul et même événement. Car la fosse présentait un profil

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1 uniforme, les corps avaient été en fait déposés de façon uniforme, avaient

2 été rassemblés dans cette fosse. La seule chose qui aurait pu -- ou la

3 seule chose que nous avons pu voir et qui correspondait à une fouille

4 secondaire dans cette fosse, s'est passée en fait bon lorsque la fosse a

5 été creusée. Il y a une différence au niveau de la terre, du terreau qui se

6 trouve au fond de la fosse, donc, il y a eu ces deux incidents de pillage,

7 et il y a également des morceaux de restes mortels en fait qui se trouvent

8 dans les zones où il y a eu pillage ainsi qu'au fond de la fosse.

9 Il est important d'indiquer que, dans toute cette fosse, vous pouvez

10 voir en fait qu'il y a une homogénéité, une uniformité pour ce qui est des

11 pourtours de la fosse ainsi que du matériel qui a été utilisé pour creuser

12 cette fosse. Les corps ont été empilés les uns sur les autres avec une

13 couche de terre superficielle entre eux, ce qui indique que les corps y ont

14 tous été placés en même temps, et que très, très certainement, bon, nous

15 retrouvons cette couche de terre superficielle entre les corps à cause de

16 la façon dont ils ont été placés au fond de la fosse, très certainement

17 qu'ils ont été poussés par des machines.

18 Q. A quoi vous vous attendez -- qu'est-ce que vous attendez à voir,

19 plutôt, ou qu'est-ce que vous verriez si les corps avaient été positionnés

20 là à différents moments ?

21 R. Dans un premier temps, nous verrions des corps désarticulés, ce qui

22 n'était pas le cas là, et même pour ce qui était des différentes parties de

23 corps, il y avait encore des articulations osseuses, ou articulations liant

24 entre les os. En d'autres termes, bon, il y a eu fracture lors du processus

25 d'extraction qui a été postérieure au premier enfouissement. Nous voyons la

26 même décomposition pour les différents corps, nous ne voyons pas, en fait,

27 de signe qui aurait pu nous laisser croire ou nous pousse à croire qu'il y

28 avait eu une inhumation précédente, préalable. Le trou qui fut creusé c'est

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1 un trou qui a été creusé dans une terre vierge, non touchée de couleur

2 jaunâtre, une terre argileuse. Ce qui se trouvait en fait au fond de la

3 fosse, c'était une combinaison des différentes couches qui avaient été

4 exhumées, et on retrouvait également la couche de terre superficielle qui

5 avait été placée par-dessus les corps, et avec une uniformité dans toute la

6 fosse.

7 Q. A la page 21 de votre rapport, vous décrivez l'état de décomposition où

8 les différents états de décomposition de 129 corps. Est-ce que vous

9 pourriez nous expliquer, puisque ces corps ont été placés en une seule et

10 même fois, comment se fait-il qu'il y a différentes étapes de décomposition

11 ?

12 R. Ecoutez, j'ai participé à plus de 1 400 recherches au Guatemala, et en

13 fait, lorsque nous avons des fosses communes vous avez différents facteurs

14 qui expliquent l'état de décomposition. C'est une question extrêmement

15 complexe. Par exemple, il y a trois facteurs qui expliquent les

16 différences. Vous avez l'aspect biologique de la décomposition que nous

17 étudions, puis ensuite l'environnement, et puis ce que nous appelons

18 l'élément culturel. Alors, pour ce qui est de l'indice biologique, il ne

19 faut pas oublier qu'en fonction de leur genre, de leur poids et de leur

20 taille, la décomposition est différente pour les différents corps. Pour ce

21 qui est de l'environnement, il faut tenir compte de la teneur en acidité et

22 en humidité du sol, qui ont une incidence différente sur les corps, et il

23 faut savoir quelle est la proximité de ces corps par rapport à la terre.

24 Puis, troisièmement, c'est l'aspect culturel, dans ce cas, il s'agit d'une

25 fosse commune. Les corps ont été donc enfouis ou inhumés, et la cause du

26 décès ou le traumatisme vécu a un impact sur les corps, qui a lui-même, a

27 une incidence sur la décomposition, parce que, dans ce cas, il faut savoir

28 que les corps étaient proches des pourtours de la fosse ou en contact, en

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1 contact direct avec le sol. Donc, ceux qui étaient placés le plus haut, en

2 haut de la fosse, donc, se décomposent beaucoup plus rapidement, alors que

3 ceux qui se trouvent au cœur de l'ensemble des corps, au milieu de

4 l'ensemble des corps plutôt, sont davantage protégés de l'environnement, et

5 se décomposeront beaucoup plus lentement.

6 Il ne faut pas oublier que les différentes étapes de décomposition

7 sont transitoires, en d'autres termes, vous avez décomposition avancée ou

8 ce qu'on appelle squelettisation. Donc il s'agit donc d'un état en quelque

9 sorte de transition, et vous avez donc ce qu'on appelle l'adipocire, à

10 savoir les tissus deviennent gris blanchâtre, enfin graisseux, et puis

11 ensuite ils s'effritent, et finalement cela engendre la squelettisation.

12 Les différences sont vraiment très subtiles entre les différentes étapes.

13 A nouveau sont tributaires du lieu de l'emplacement des corps dans la

14 fosse. Une fois de plus, je dirais que les corps sont protégés de cet

15 environnement par les autres corps, et les corps qui sont protégés se

16 décomposent beaucoup plus lentement que les corps qui sont en contact

17 direct avec la terre.

18 Q. Alors, après avoir déterminé que ces corps avaient été placés dans

19 cette fosse en une seule et même fois, avez-vous été en mesure de

20 déterminer quand est-ce que cet événement s'est produit ?

21 R. Ecoutez, du point de vue archéologique, nous ne sommes pas en mesure,

22 nous n'avons pas été en mesure de le faire. Nous avons vu des images qui

23 nous avaient été remises par les enquêteurs du TPIY - je pense qu'il

24 s'agissait de Dean Manning, en fait, c'était son nom - et il m'a donné une

25 image - en fait, je pense que c'est l'image que nous voyons sur l'écran

26 maintenant.

27 M. MITCHELL : [interprétation] Peut-être que nous pourrions agrandir

28 justement l'image en question. Est-ce que le document, de la liste 65 ter,

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1 3199 pourrait être affiché ? C'est la page 146 du système e-court qui

2 m'intéresse. La même image en fait, mais la qualité de cette image est bien

3 meilleure dans ce document.

4 Q. Un petit moment, je vous prie. Peut-être que M. l'Huissier pourrait

5 vous aider. Je vais vous demander de faire quelques annotations sur ces

6 photographies, car vous allez nous décrire ce que vous y voyez. Donc je

7 vous en prie, poursuivez vos explications.

8 R. Donc l'équipe a obtenu ces images, nous les avons étudiées, nous avons

9 constaté qu'il s'agissait de deux photographies aériennes prises du même

10 lieu. Nous pouvons voir que, fondamentalement, voilà, ce rectangulaire --

11 ou ce carré, plutôt, que je viens de faire, se retrouve à ce niveau-ci sur

12 cette deuxième image, et puis, voilà, il s'agit également de cet endroit,

13 ici, que nous retrouvons à ce niveau-ci sur la deuxième photographie. Vous

14 voyez qu'il y a quelques différences qui sont expliquées par l'angle de

15 prise de vue de la photographie. Mais pour ce qui est de la photographie

16 qui se trouve sur la gauche, qui porte la date du 5 juillet, là, nous

17 voyons que sur les deux champs. Dans les deux champs, il n'y a aucune

18 caractéristique. Bon, vous voyez qu'il y a une homogénéité du terrain, la

19 végétation est la même, plus ou moins, là, il s'agit de champs qui sont

20 dégagés. Bon, il y a peut-être, oui, on peut distinguer quelque chose au

21 milieu, mais sur la droite de la photographie de droite, qui porte la date

22 du 27 juillet. Là, nous voyons une forme ovale avec des pistes ou des voies

23 d'accès autour il en va de même au niveau inférieur de la photographie

24 donc, et là, on voit qu'il y a eu que la terre a été déplacée.

25 Une fois que nous avons pu voir ces images, nous nous sommes dit

26 qu'il y avait eu que la terre avait été creusée, donc que la végétation

27 avait été enlevée lorsqu'on avait creusé, et ensuite que cela a été

28 recouvert. Donc vous -- et on voit -- on voit que la végétation

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1 environnante est très différente, et c'est cela, les formes en quelque

2 sorte nous ont conclu -- nous ont permis de conclure qu'il s'agissait de

3 deux fosses. Donc j'ai décidé en fait de commencer les fouilles pour

4 Lazette 1 --

5 Q. Je m'excuse, je vous interromps une petite minute. Mais est-ce

6 que vous pourriez indiquer sur l'image qu'il s'agit de Lazete numéro 1,

7 donc LZ 1 ? Voilà, est-ce que vous pourriez mettre --

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Pour le site que l'on voit en bas, est-ce que vous pouvez écrire le nom

10 également.

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Merci. Veuillez continuer.

13 R. Vu que nous avons donc ces deux dates, nous avons demandé que l'on nous

14 fournisse des images qui se situent entre ces deux dates, mais il ne les

15 avait pas. Donc la date de la première excavation donc du charnier

16 d'origine nous l'avons situé entre le 5 et le 27 juillet 1995.

17 Q. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, parapher en bas à droite et

18 inscrire la date d'aujourd'hui, le 11 janvier 2012.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 M. MITCHELL : [interprétation] J'en demande le versement, Monsieur le

21 Président.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce document sera versé au dossier.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4139.

24 M. MITCHELL : [interprétation]

25 Q. Donc juste pour résumer, votre conclusion est la suivante : les corps

26 de ce charnier y ont été enfouis en une seule fois, à savoir à un moment

27 qui se situe entre le 5 et le 27 juillet 1995 ?

28 R. Oui, c'est exact.

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1 Q. Puis une dernière chose, un dernier domaine que je souhaite explorer

2 avec vous, à savoir la question des bandeaux allégués donc qui ont été

3 récupérés à Lazete 1.

4 M. MITCHELL : [interprétation] Je demande que l'on nous affiche de nouveau

5 le document 65 ter 2482, à savoir la pièce P4135.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donnez-nous la page.

7 M. MITCHELL : [interprétation] Page 23 dans le prétoire électronique.

8 Q. Page 22 dans le rapport imprimé.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il suffit de télécharger je pense c'est

10 d'afficher la version anglaise.

11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page suivante.

13 M. MITCHELL : [interprétation] Il nous faudrait la page suivante.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que c'est la page suivante.

15 Vous avez dit page 22 dans la version imprimée du rapport.

16 M. MITCHELL : [interprétation] C'est la page qu'il nous faut. Oui,

17 justement.

18 Q. Donc, en haut de cette page, vous nous dites que, sur les 89 corps qui

19 ont été trouvés sur les lieux, il y avait des bandeaux de tissu attachés

20 autour de la tête et placés sur le visage ou directement liés à la tête, et

21 vous êtes arrivé à la conversation que ça a été probablement utilisé pour

22 bander les yeux. Alors est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi ces 89

23 bandeaux de tissu rose ont été utilisés comme bandeaux et pas pour autre

24 chose, par exemple, une espèce de bandeau rituel ou autre ?

25 R. Alors ce que nous avons ici, c'est un charnier où il ne semble pas y

26 avoir eu de pratique funéraire en place. Les corps sont présentés de

27 manière non organisées, on ne semble pas les avoir enfouis avec tous les

28 respects qu'on doit aux corps. Il semblerait, donc, que cela correspond à

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1 l'exécution des corps ou des individus, et que les morceaux de tissu que

2 l'on a retrouvés sont très uniformes, et dans la plupart des cas, il

3 semblait recouvrir les yeux. Donc on utile le terme "probable," parce qu'à

4 certain moment, les bandeaux ne recouvraient pas les yeux et ils se

5 trouvaient sur la bouche, et à deux reprises, ils ont été déplacés vers le

6 front. Mais, généralement, ils recouvraient les yeux, et nous avons trouvé

7 37 bandes de tissu de nouveau avec des bords cannelés donc qui étaient

8 roses également, et nous pensons que cela aurait pu être utilisé comme

9 bandeaux et aurait pu en fait glisser, tomber des corps. Vous voyez

10 quelques photographies représentant cela dans le rapport, et je pense que

11 la couleur est très importante, parce que la couleur rose n'est pas une

12 couleur qui est utilisée pour recouvrir le front des combattants

13 généralement.

14 Q. Vous avez donc trouvé 34 bandes ce même tissu sur le site de Lazete 2C,

15 donc, de ce charnier-là de l'autre côté de la voie ferrée; exact ?

16 R. Ecoutez, je vais vérifier ça. Oui, tout à fait, 34 bandes de tissu.

17 Q. Je vous remercie, Monsieur Peccerelli. Je n'ai pas d'autres questions à

18 vous poser.

19 R. Je vous en prie.

20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell, les annotations,

22 faites par ce témoin pour Lazete 1 et Lazete 2 sur la photographie

23 aérienne, malheureusement, n'ont pas été enregistrées. Est-ce que vous

24 pensez qu'il nous faut refaire cela ou --

25 M. MITCHELL : [interprétation] Je pourrais faire cela très rapidement.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie.

27 M. MITCHELL : [interprétation] 65 ter, s'il vous plaît, 3199, page 146 dans

28 le prétoire électronique.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

2 M. MITCHELL : [interprétation]

3 Q. Lorsque la photographie se serait affichée, est-ce que vous pouvez

4 simplement annoter donc les deux sites Lazete 1 et Lazete 2 ?

5 R. Tout à fait. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Est-ce que vous pouvez tracer un cercle, s'il vous plaît, autour de

7 l'emplacement des charniers --

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. -- et parapher, s'il vous plaît, et inscrivez la date ?

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Je vous remercie.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

13 Oui, Monsieur Karadzic.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Peccerelli. Pour commencer d'emblée,

17 je tiens à vous remercier d'avoir rencontré la Défense. J'espère que cela

18 nous aidera à progresser de la manière la plus simple qui soit dans le

19 cadre de ce contre-interrogatoire. Je vois que M. Mitchell s'est servi de

20 notre entretien pour préciser certains points, donc cela lui a été

21 également utile. Je vous remercie encore une fois.

22 Alors, pour commencer à la fin avec les dernières questions, page 22, la

23 question posée par M. Mitchell, on vous interroge sur d'éventuels bandeaux

24 qui ont peut-être, et vous dites probablement dans votre rapport étaient

25 utilisés de bandeaux. Mais il vous a demandé si cela aurait pu

26 éventuellement être un objet utilisé de manière rituelle, et vous, vous

27 avez dit que vous en doutiez parce que les rites funéraires n'ont pas été

28 respectés, d'après les coutumes religieuses, donc, vous ne le pensiez pas.

Page 22759

1 Mais est-ce que vous saviez que -- est-ce que vous pensiez que ces bandeaux

2 étaient utilisés pendant des inhumations, des enterrements religieux ?

3 R. Non, non.

4 Q. Mais c'est ce que vous dites dans votre réponse; vous dites d'une

5 certaine vous doutez de cela. Vous dites que ce n'est pas utilisé à titre

6 rituel, parce que vous ne voyez pas d'autres traces, d'autres indices que

7 le rite religieux était respecté. Mais c'est quelque chose que vous ne

8 saviez pas, c'est quelque chose que vos autres en Bosnie ne vous ont pas

9 dit, semble-t-il, mais ces bandeaux sont utilisés justement pendant les

10 combats. Ce sont les combattants qui les placent autour de leur front. Est-

11 ce que vous saviez que les combattants islamiques ont l'habitude de se

12 servir de ce bandeau ?

13 R. Non.

14 Q. Merci.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher cette page

16 du rapport du témoin, qui nous montre les bandeaux probables ? Quelle est

17 cette page dans le prétoire électronique ?

18 M. MITCHELL : [interprétation] Page 23.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

20 Monsieur Karadzic, c'est de ces images-là que vous parliez lorsque vous

21 avez interrogé le témoin là-dessus, lorsque vous l'avez interrogé sur

22 l'utilisation rituelle de ces bandeaux ? Ou est-ce que c'est de manière

23 générale que vous lui avez posé votre question ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si j'ai bien compris, M. Mitchell offre une

25 possibilité dans sa réponse, et il dit que l'on est en droit de douter que

26 ces bandeaux étaient utilisés par des combattants ou à titre rituel. C'est

27 page 22 qui le dit, et M. Mitchell lui a dit qu'aucune autre trace

28 d'inhumation rituelle ou religieuse n'a été repérée sur le site qui permet

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1 d'arriver à la conclusion qu'en fait ce n'était ces bandeaux rituels, non,

2 que c'était plutôt des bandeaux utilisés pour recouvrir les yeux. Donc cela

3 me permet me penser que M. Mitchell a compris que des bandeaux étaient

4 utilisés au moment des enterrements et non pas au moment des combats, donc

5 portés par des combattants.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais qu'avez-vous demandé effectivement,

7 Monsieur Karadzic ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai demandé s'il en était ainsi et si M.

9 Peccerelli savait que ces bandeaux n'étaient pas utilisés au moment des

10 funérailles ou des inhumations, mais qu'ils étaient plutôt utilisés pendant

11 des combats. Donc l'absence d'autres indices d'inhumation rituelle ne nous

12 permet d'arriver à aucune conclusion sur les bandeaux, puisque les bandeaux

13 sont portés pendant qu'on est en vie et qu'on combat, et non pas au moment

14 de l'inhumation.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu. Allons

16 de l'avant.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Donc c'est par précaution que vous utilisez le terme "probable." Alors,

20 puisqu'il vous a incité à relativiser, qu'est-ce qui vous incite à prendre

21 quelques réserves avec vos conclusions. Le fait, est-ce que, sur les corps

22 de vos victimes, les mains étaient également attachées, ou est-ce qu'il n'y

23 avait que ces bandeaux sur la tête ?

24 R. Moi-même et d'autres membres de mon équipe avons décidé d'utiliser le

25 terme "probable" parce que certains de ces bandeaux n'étaient pas situés

26 directement sur les yeux, et ont été déplacés, dû au fait que les corps ont

27 été enfouis, et aussi dû à la décomposition. Puis, nous en avons trouvé 37

28 de plus qui n'étaient pas directement placés sur les corps mais c'était le

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1 même tissu, et pour la plupart, la même couleur avec ces bords cannelés, et

2 nous avons pensé que c'était probablement des bandeaux, et c'est ça qui

3 nous a incité à employer le terme cité.

4 Puis alors, pour ce qui est des mains attachées derrière le dos, deux

5 d'entre eux se présentaient dans ce cas-là, et on en parle dans le rapport.

6 Pour le reste des corps, on n'a pas trouvé de lien ni d'attache, juste un

7 troisième corps que j'ai déjà mentionné qui avait une bande de tissu autour

8 des hanches, et qui descendait vers le bas de la jambe.

9 Q. Merci. Mais savez-vous que dans ces conditions-là, lorsqu'il y n'y a

10 aucune différence de race, de langue, de vêtement que l'on porte, c'est une

11 chose obligatoirement employée par les combattants pendant les combats. Ils

12 placent des bandes sur une partie de leur corps justement pour éviter tout

13 risque d'être victime de feu ami comme on l'appelle.

14 R. Non, je ne le sais pas.

15 Q. Mais est-il exact que ces deux individus, ces deux victimes dont les

16 mains étaient attachées dans le dos, que ces deux individus n'avaient pas

17 de bandeau sur les yeux ?

18 R. Je vais vérifier. Un instant. Il s'agit donc des corps 549 et 560, à en

19 juger d'après le rapport -- oui, le corps 549 n'a pas de bandeau et le

20 corps 560 -- toutefois, donc le corps 560 en avait un à en juger d'après la

21 fiche d'exhumation.

22 Q. A quel endroit était situé ce bandeau associé à ce corps-là ?

23 R. Sur les yeux.

24 Q. Merci. Est-ce que vous avez trouvé une explication, ou la chose

25 suivante, pourquoi des individus que l'on exécute par armes à feu --

26 pourquoi est-ce que -- pourquoi alors qu'ils n'ont pas les mains attachées

27 ? Pourquoi est-ce qu'ils ont des bandeaux sur les yeux alors qu'ils

28 pouvaient les enlever très simplement ?

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1 R. La seule explication que je pourrais apporter c'est le nombre très

2 important d'indices balistiques que nous avons trouvées sur les sites, donc

3 c'est probablement très rapidement qu'on les a abattus ils n'ont pas eu le

4 temps ou ont eu peur peut-être de les enlever si on ne leur a pas dit de le

5 faire, et s'ils le faisaient, on leur tirerait probablement dessus. Donc

6 c'est la seule explication que je peux vous apporter.

7 Q. Mais de quelle manière avez-vous exclus l'hypothèse qu'il ne s'est pas

8 agi d'exécutions de personnes dont les mains n'étaient pas attachées ?

9 Qu'est-ce qui vous a permis d'exclure cette possibilité-là, à savoir,

10 pendant l'entretien que nous avons eu, vous avez dit que personne ne vous a

11 parlé de 44 mois de combat intense sur ce territoire-là. Personne ne vous a

12 dit que vous risquiez de trouver ce type de charnier et ce type de victimes

13 là-bas.

14 R. Oui, c'est exact, personne ne m'a parlé de 44 mois de combat dans ce

15 secteur.

16 Q. Mais au-delà de tout doute raisonnable et avec certitude et par quelle

17 méthode avez-vous pu exclure la possibilité qu'il s'agissait de victimes

18 qui ont péri au combat ? Parce que ça a constitué une limitation quand même

19 le fait que vous ne saviez pas qu'il s'agissait d'un champ de bataille où

20 il y a eu des victimes dues au combat qui ont duré pendant 44 mois. Si vous

21 l'aviez su, vous auriez probablement procédé autrement. Donc vous ne

22 pouviez pas arriver à la conclusion qu'il s'agissait de victimes qui ont

23 péri au combat ?

24 R. Pour répondre je dois vous dire que l'excavation à elle seule ne suffit

25 pas pour arriver à ce type de conclusion l'enquête ne se limite pas à

26 l'excavation. Donc vous devez adopter une approche multidisciplinaire donc

27 on a besoin d'éléments d'information, par exemple, sur les traumatismes qui

28 ont été subis par chacun des corps. Des informations très précises là-

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1 dessus sont obtenues grâce aux études menées, par exemple, vous avez Dr

2 Snow, Dr Jose Pablo Baraybar qui ont mené ces études ce qui montre que seul

3 deux sur 10 blessures sont fatales pendant les combats, et c'est quelque

4 chose qui c'est avéré sur l'ensemble des combats qui ont été étudiés dans

5 le monde entier. Donc, si j'avais eu des informations sur les traumatismes

6 subis par ces victimes, j'aurais probablement comparé cela à la fréquence

7 donc des blessures fatales et je vous dirais cela avec une probabilité très

8 importante.

9 Alors un autre point c'est je sais que l'ICMP a travaillé sur les

10 échantillons de l'ADN pour identifier les corps, et donc je vérifierais

11 s'il s'agit de victimes de Srebrenica qui ont été identifiées donc ici et

12 cela m'aiderait à garantir si -- donc il s'agissait de personnes qui ont

13 été exécutées à ce site, après avoir été emmenés de Srebrenica ou qui

14 venaient de Srebrenica.

15 Donc je serais à même de vous apporter une réponse plus complète si j'avais

16 tous ces autres éléments d'information, mais l'excavation -- l'exhumation,

17 elle-même, nous permet de dire qu'il s'agit d'un charnier d'origine qui

18 comporte 127 corps. Deux autres corps ont été trouvés dans un canal

19 d'évacuation. Deux de ces corps avaient les mains attachées dans le dos et

20 89 avaient ces morceaux de tissu sur le visage, et la manière dont les

21 corps étaient placés dans le charnier me permet de penser qu'ils ont été

22 poussés avec des engins, un certain type d'engin de terrassement, et que

23 cela les a recouverts de la couche superficielle du sol. Aussi, nous

24 n'avons pas trouvé de signe sur ces bandeaux, nous n'avons pas trouvé

25 d'arme, donc tout cela devrait être pris en compte pour arriver à cette

26 conclusion. Donc les éléments que nous avons trouvés me permettent de dire

27 qu'il n'y a rien qui m'incite à dire que c'étaient des victimes qui ont

28 péri au combat.

Page 22764

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous contre-

2 interrogez non seulement en tant qu'un accusé mais également en tant qu'un

3 défenseur. Vous, vous représentez en tant que conseil de la Défense, donc

4 c'est en cette capacité-là que je vous pose cette question : Est-ce que

5 votre thèse est la suivante les images que nous voyons maintenant

6 représentent-elles les personnes qui ont péri au combat, qui sont tombés au

7 combat ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma thèse est la suivante : un nombre très

9 important de victimes est dû au combat. Hier, nous avons entendu de la part

10 du témoin qu'il y a eu beaucoup de victimes de bombardement et de combat et

11 que les Serbes ont placé ces victimes donc les gens qui ont péri qui

12 faisaient partie de la colonne dans des charniers. C'est quelqu'un qui a

13 fait partie de cette colonne qui nous en a parlé, qui nous l'a dit. Je peux

14 démontrer que, grâce à la présence des feuilles, présence de la couche

15 superficielle de terre nous permet de savoir de manière très claire que les

16 corps ont été ramassés à la surface, et que c'est après qu'ils ont été

17 placés dans des charniers, donc on n'a pas d'abord creusé des charniers,

18 abattu les victimes et placé les corps à l'intérieur. M. Peccerelli nous

19 dit lui-même qu'il y a eu de la poussière -- ou plutôt, de la couche

20 superficielle du sol associée aux corps, donc ce qui nous montre que ces

21 corps ont passé un certain temps à la surface.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous en parlez dans le contexte de

23 Lazete 1 et de Lazete 2 ? Vous appliquez cette thèse à ces sites-là ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je ne sais pas s'il y a eu des exécutions

25 là, mais ces bandeaux, qui ne s'associent pas aux mains attachées, n'ont

26 aucune logique, et nous avons vu des photographies de bandes sur des têtes

27 des combattants. M. Peccerelli nous dit que parfois la bande était sur --

28 le bandeau était sur la bouche ou sur le nez, et donc je conteste qu'il y

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1 ait eu ces exécutions, par exemple, que l'Accusation nous démontre, qui a

2 exécuté les 12 victimes attachées. Mais il y a eu 44 mois de combat, et on

3 ne peut pas attribuer aux exécutions les victimes que l'on trouve, et

4 d'ailleurs, je peux le démontrer.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, je vous remercie. Veuillez

6 continuer.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Peccerelli, alors est-ce que c'est la seule explication qui

9 nous permet de comprendre les différents niveaux ou de degrés de

10 décomposition des corps dans les charniers ? Est-ce que vous excluez

11 l'hypothèse qu'il y a eu plusieurs moments d'enfouissement dans les

12 charniers donnés, donc qu'on ait apporté ou enfoui de nouveaux corps au fur

13 et à mesure qu'il y a eu de nouveaux combats ? Donc je veux dire : est-ce

14 que cela aussi figure parmi les hypothèses ou les possibilités d'après vous

15 ?

16 R. Dans les fosses Lazete 1 et Lazete 2, ce n'est pas une possibilité,

17 non, parce que les fosses étaient homogènes. Je parle de la forme, je parle

18 de leur profondeur. Les corps y ont été placés, et on ne retrouve aucune

19 couche de terre étrangère à la fosse entre ces corps, ce qui fait en fait.

20 Tout ce qui avait en fait, c'était des tas de terre -- de terre

21 superficielle, ce qui est expliqué par le fait que les corps ont été

22 poussés par des machines ou des engins mais, en même temps, au même moment.

23 Une fois de plus, je rappelle que j'ai participé aux exhumations et

24 fouilles dans plus de 1 400 cas, ce qui correspond à quasiment 20 000

25 ensembles de restes mortels, et en tant qu'anthropologue et en tant

26 qu'archéologue, nous pouvons -- nous savons lorsque la fosse ou le charnier

27 a été pillé ou lorsqu'il y a eu -- lorsqu'on est venu, lorsqu'il y a

28 interférence. Et d'ailleurs, au Guatemala, par exemple, lorsqu'il n'y a

Page 22766

1 plus de place dans un cimetière pour enterrer plusieurs -- on enterre

2 plusieurs corps dans la même tombe ou fosse. Même les gens qui travaillent

3 dans des cimetières déplacent les corps pour ce faire. Donc, bien entendu,

4 qu'on s'attend à avoir quelques signes de perturbation au niveau des fosses

5 avec différentes étapes de préservation. Je pense également au

6 positionnement anatomique des os par rapport, les uns par rapport aux

7 autres, en d'autres termes l'articulation entre les os et le corps. Mais

8 dans ces deux fosses, une fois de plus, il n'y a aucun indice détecté à ce

9 sujet. Donc il n'y aucun indice, aucun élément de preuve indiquant donc que

10 ces fosses ont été creusées par la suite ou creusées au-dessus d'autres

11 fosses qui existaient déjà.

12 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous parler de la procédure suivie

13 pour les inhumations en Guatemala en temps de paix ou en temps de guerre ?

14 R. Je répondrais en vous disant que je pense aux deux.

15 Q. Là, je dois vous dire que je suis un tant soit peu perplexe, il y a

16 quelque chose qui me trouble. Car vous nous avez dit que vous pensez ou

17 plutôt que vous aviez déterminé, et si vous l'aviez déterminé auriez-vous

18 l'obligeance de nous le dire comment vous l'avez déterminé. Mais vous nous

19 avez dit qu'avant le 5 juillet, il n'y avait pas eu d'inhumation ou

20 d'enfouissement de corps sur ces deux lieux. Alors est-ce bien exact ?

21 Comment est-ce que vous avez été en mesure de le déterminer ?

22 R. Ce que j'ai dit, c'est ce que je pense que ces deux charniers -- ou ces

23 deux fosses ont été creusées entre le 5 et le 27 juillet. Cela, nous

24 l'avons déterminé grâce aux photographies aériennes dont nous disposions.

25 Le fait est qu'il n'y a pas eu d'inhumation précédente, et cela a été

26 déterminé grâce à la méthodologie stratigraphique, utilisée pour procéder à

27 l'exhumation des corps. Je l'ai déjà mentionné précédemment, j'ai fait état

28 de l'uniformité des fosses, de la façon dont les corps étaient, gisaient là

Page 22767

1 sur l'autre, il n'y a pas eu d'interférence au niveau de ces fosses, et

2 j'ai fait également référence à l'articulation de ces corps. Il s'agit

3 d'autant de signes très manifestes qui prouvent qu'il n'y a pas eu

4 d'interférence.

5 Nous n'avons pas d'ailleurs non plus de restes qui proviendraient

6 d'autres excavations. Alors ce qu'il y a eu en fait, c'est ce qu'il y a eu

7 une fouille qui avait été faite précédemment avec ou une excavation pour --

8 il s'agit en fait d'un tuyau à eau, d'une conduite d'eau. Cela, nous avons

9 pu le déterminer, nous l'avons retrouvé d'ailleurs. Nous avons pu constater

10 qu'au niveau de ces deux fosses, il y avait eu des fossés auparavant qui

11 avaient été creusés pour ces conduites d'eau. Ça, c'est quelque chose que

12 nous avons retrouvé, que nous pouvons retrouver dans le sol. Mais nous ne

13 l'avons pas vu ceci pour les autres fosses, et nous n'avons rien trouvé qui

14 nous aurait permis de conclure qu'il y avait au niveau de ces lieux des

15 fosses précédentes, là où nous avons exhumé donc Lazete 1 et Lazete 2.

16 Q. Merci. Les deux corps de Lazete 1, qui ont été trouvés dans le

17 canal, est-ce que le canal était rempli à ce moment-là ?

18 R. Si vous faites référence aux fossés d'évacuation, oui, oui, il y

19 avait de la terre sur eux. Il ne s'agissait pas de fosse. Les corps se

20 trouvaient à la surface mais ils étaient recouverts de terre, et sur ces

21 corps, il y avait probablement des bandeaux. Ils se trouvaient d'ailleurs

22 dans le même état de décomposition que certains corps qui avaient été

23 placés dans les fosses, et comme je l'ai indiqué dans mon rapport, je pense

24 que c'est lors de l'incident de pillage au niveau des fosses que ces corps

25 ont été déplacés, cet incident donc qui s'est produit plus tard cette

26 année, ensuite, ils ont été recouverts grâce à ces engins.

27 Q. Dans quelle mesure est-ce que ces fossés suivaient la direction des

28 conduites d'eau, ou est-ce qu'il y avait des croisements ? Plus

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1 précisément, j'aimerais savoir, en fait : quel était l'angle pour le dégât

2 provoqué au niveau des conduites d'eau ou est-ce qu'en fait -- est-ce qu'il

3 y avait donc correspondance entre la direction du fossé ou du canal et

4 celle des conduites d'eau ?

5 R. Il y a une image --

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons la télécharger ?

7 Je pense qu'il s'agit de la page 18 pour le système e-court, enfin si je ne

8 m'abuse.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la page 12, de mon rapport.

10 M. MITCHELL : [interprétation] Il s'agit de la page 13 en fait, pour le

11 système e-court.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, merci.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez, là, voilà, la preuve de cette

14 excavation précédente pour la conduite d'eau. Regardez le schéma -- ah,

15 non, non, pardon la photo. Regardez la photo numéro 19. Vous voyez comment

16 on a creusé la fosse au dessus de cela. Il y a une intersection justement

17 avec la conduite d'eau, et si vous agrandissez l'image, une question m'a

18 été posée à propos de l'angle --

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, c'est le bas que nous, c'est

20 le bas du document que nous voulons avoir.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] On a l'impression que la fosse, en fait, elle

22 est oblique par rapport au fossé, au fossé qui était donc utilisé pour

23 amener la conduite d'eau. En fait, ce n'est pas le fossé; je parle de

24 l'excavation qui a été -- qui a permis d'amener cette conduite d'eau. Donc

25 le fossé d'évacuation, il se trouve dans la partie sud de la fosse, plus ou

26 moins là d'où viennent les flèches. Donc nous parlons de choses tout à fait

27 différentes, nous parlons d'un fossé d'évacuation qui en fait correspondait

28 à une configuration naturelle du terrain, et nous parlons ensuite de

Page 22769

1 fouilles d'excavation qui ont été faites pour amener une conduite d'eau à

2 l'intérieur du fossé.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez quoi que ce soit,

4 je pense, à la page 18; page 17 pour le document papier ? Donc nous allons

5 le télécharger, cela.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Regardez, là, il s'agit d'une conduite

7 secondaire donc qui suivait le fossé. On n'a pas fait d'annotation parce

8 qu'il y a eu une excavation, et là, en fait, la fosse -- il y avait une

9 percée de la fosse par rapport à cela. L'autre nous l'avons trouvé

10 intéressante, parce qu'il y a intersection, enfin un croisement entre la

11 fosse et l'excavation, ce qui nous a permis d'indiquer qu'il y avait eu une

12 conduite d'eau placée avant, conduite d'eau qui avait ensuite été coupée et

13 par la suite réparée. Mais une fois de plus, ces deux corps n'étaient pas

14 dans la fosse.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

16 Monsieur Karadzic, c'est à vous.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Est-ce qu'il s'agit des deux corps qui ont été retrouvés dans le canal,

19 enfin ce à quoi vous faites référence sous le nom de fossé d'évacuation ?

20 R. Oui, c'est cela. C'est l'un d'eux.

21 Q. Merci. Monsieur Peccerelli, comment est-ce que vous avez exclu la

22 possibilité suivante, à savoir -- bon, il s'agissait d'une vieille tranchée

23 à partir d'où on a tiré, donc il s'agissait d'une position de tir, la

24 tranchée fût capturée, élargie et par la suite utilisée comme lieu

25 d'inhumation ?

26 R. Ecoutez, excusez-moi, mais ce n'est pas quelque chose que nous avons

27 pris en considération. Mais ce que vous pouvez voir, vous voyez qu'il y a

28 une fosse commune, à dix, 15 mètres. Attendez, il y a une autre image, il y

Page 22770

1 a une des images des photographies aériennes page 11 du rapport.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 12 pour le système e-court.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, ce sont ces photographies qui

4 m'intéressent. Regardez donc -- bon, ces deux corps -- est-ce que je

5 pourrais peut-être avoir le stylet à nouveau comme je vous indiquerais où

6 cela se trouve ?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui. Je vous en prie.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Regardez. Voyez ces images, elles datent du

9 mois de septembre 1995, donc le 7 septembre 1995 et le 27 septembre 1995,

10 et vous pouvez voir comment la fosse avait une taille bien précise le 7

11 septembre et ensuite voyez -- voyez qu'il y a eu interférence au niveau de

12 la fosse. On voit des voies, des chemins, des pistes, en fait, et là, les

13 deux corps, ils étaient là, voilà.

14 L'INTERPRÈTE : Le témoin annote le document.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc la conclusion, c'était que ces deux corps

16 se retrouvent là à la suite du pillage donc, bon, le pillage a été précédé

17 par une excavation et cela on le constate grâce aux photographies

18 aériennes.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Comment est-ce que vous avez exclu la possibilité que l'on avait rempli

21 à nouveau la fosse, ou qu'il y avait eu d'autres personnes qui avaient été

22 inhumées ? Comment est-ce que vous avez conclu que ces changements

23 n'étaient pas le résultat d'enfouissement supplémentaire parce que les

24 combats continuaient ?

25 R. Une fois de plus, je vous dirais que nous n'avons trouvé aucune preuve

26 qu'il y avait des corps supplémentaires qui avaient été placés dans cette

27 fosse. Mais par contre nous avons des preuves qu'il y a des corps qui ont

28 été enlevés de la fosse, et cela en fait nous avons pu le constater parce

Page 22771

1 qu'il y a des parties de corps retrouvées autour de l'excavation qui a été

2 faite lors du pillage et puis il y a eu également des parties de corps qui

3 ont été coupées.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous auriez l'amabilité

5 d'apposer votre paraphe ainsi que la date près de l'annotation que vous

6 venez de faire.

7 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Peccerelli --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un moment, Monsieur Karadzic. Nous

11 allons donc verser cette photographie au dossier, ce sera une pièce de la

12 Défense.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1989, Monsieur le

14 Président.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Peccerelli, est-ce que la même chose surviendrait à des corps

18 qui auraient été récupérés à la surface du sol, grâce à des engins dans un

19 endroit différent donc des corps qui auraient passé beaucoup plus de temps

20 au niveau de la surface, donc des corps qui auraient été dégradés, qui

21 auraient été coupés ? Est-ce que ces corps auraient été endommagés s'ils

22 avaient été emmenés sur ce lieu ? Est-ce que vous auriez des corps

23 fragmentés ?

24 R. Ecoutez, dans un premier temps, si vous avez des corps qui gisent sur

25 la surface, la surface de la terre pendant des périodes de temps prolongées

26 vous avez donc des indices de décomposition. Vous avez, par exemple, une

27 squelettisation beaucoup plus rapide que dans d'autres cas lorsque les

28 corps sont laissés à la surface du sol. Vous avez également des marques

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1 faites par des animaux, d'exposition au soleil des os ce qui peut provoquer

2 un lessivement [phon] des os, une désarticulation à la suite des activités

3 des animaux. Donc, si vous récupérez ce type de corps et que vous les

4 placez dans cette fosse, leur état -- leur aspect serait effectivement très

5 différent.

6 Q. Merci. J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe -- ou

7 plutôt, sur le chapitre VIII du rapport Lazete 2. Il s'agit des

8 caractéristiques, et vous dites, dans ce chapitre, que la fosse -- que,

9 dans la fosse, il y avait inhumation primaire en masse de restes humains

10 qui avaient été recouverts de terre que l'on avait creusé de terre qui

11 était jaunâtre --

12 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquant que M. Karadzic lit et que les

13 interprètes ont besoin de trouver le passage en question.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les interprètes ont

15 du mal à vous suivre. Pourquoi est-ce que nous ne téléchargeons pas le

16 deuxième rapport ? Quelle en est la page ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la page 14.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Est-ce que vous pouvez, où il est indiqué juste en dessous des corps et

20 juste au dessous des mêmes corps des --

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous faites référence au

22 rapport Lazete 1 ou Lazete 2 ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous parle de ce qui est affiché à l'écran.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais je pense que cela concerne le

25 site de Lazete 1.

26 Oui, Monsieur Mitchell.

27 M. MITCHELL : [interprétation] Je pense que M. Karadzic est en train de

28 nous lire une partie, un extrait du rapport Lazete 2. Il s'agit en fait du

Page 22773

1 document 11151 de la liste 65 ter, page 14, dans le système e-court.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

3 M. MITCHELL : [interprétation] chapitre VIII, propriétés ou

4 caractéristiques de la fosse.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes, certes, mais vous avez

6 exactement le même titre pour les deux documents à la même page. D'où la

7 confusion. Mais je vous remercie.

8 Est-ce que c'est bien cela, Monsieur Karadzic ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère -- j'espère qu'il s'agit du bon

10 document et de toute façon je pense que cela est très -- est truffé

11 d'informations et que nous devrions conserver ce document à l'écran pendant

12 un certain temps.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Mais convenez-vous qu'il est indiqué qu'en dessous :

15 "On avait trouvé de grosses mottes de terre, de la terre de surface,

16 ainsi de l'argile qui ont été trouvées directement en dessous et sur les

17 corps de la fosse. La nature hybride de la terre qui se trouvait à

18 l'intérieur de la fosse et le positionnement désorganisé des corps est

19 probablement expliqué par le fait que les corps avaient été poussés dans la

20 fosse …" et cetera, et cetera.

21 Donc, Monsieur Peccerelli, comment est-ce que vous expliquez ceci ? Que

22 dites-vous si j'avance que les corps avaient été rassemblés, ils se

23 trouvaient à la surface, ils avaient été rassemblés, les engins ensuite ont

24 pris avec les corps des mottes de terre et qui se retrouvent maintenant en

25 dessous et au-dessus des corps ? Qu'en pensez-vous ? Vous l'excluez cette

26 possibilité ?

27 R. Ecoutez, si je vous ai bien compris, je pense que nous sommes

28 exactement sur la même longueur d'ondes. Moi, ce que je vous dis c'est que

Page 22774

1 les corps ils se trouvaient à la surface, ils ont ensuite été poussés à

2 l'intérieur de la fosse. Regardez la photo, regardez il y a une motte de

3 terre à l'arrière-plan. Lorsque vous creusez une fosse par définition, vous

4 faites un trou, donc vous en sortez la terre de ce trou. Donc il y a une

5 combinaison d'élément exactement. Disons que les corps, par exemple, ils se

6 trouvaient, ils gisaient sur la gauche de la fosse et qu'ensuite ils sont

7 poussés à l'intérieur, vous allez récupérer en même temps une partie de la

8 couche superficielle de terre et aussi de la terre qui sera prise par les

9 engins de terrassement avec les corps, si vous utilisez des engins de

10 terrassement. Mais, là, c'est différent, si vous les placez manuellement

11 dans la fosse ces corps là vous allez prendre les corps là les uns après

12 les autres et vous allez les placer suivant un certain ordre --

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une petite minute. Pourquoi ne pas

14 montrer toute cette photographie ?

15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Merci. Mais comment est-ce que nous pouvons exclure et est-ce que nous

18 pouvons exclure surtout que quelqu'un, qui est en train de s'occuper des

19 corps, va récupérer les corps, bon, à la surface, bon, là, vous avez

20 l'engin de terrassement qui récupère et donc qui récupère également des

21 mottes de terre en dessous et au-dessus des corps ? Alors, parce que le

22 fait que les corps ont été poussés, cela ne signifie pas forcément que les

23 mottes de terre, que l'on trouve, sont forcément les mottes de terre qui se

24 trouvaient sous les corps. Comment est-ce que vous excluez le fait que ces

25 corps auraient pu être récupérés de différents lieux et transportés

26 ensemble ? Vous savez, lorsque vous avez ces engins de terrassement qui ont

27 ces pelles à l'avant la pelle c'est évident qu'elle prend également des

28 mottes de terre.

Page 22775

1 R. Moi -- vous êtes en train de décrire exactement ce que j'avance. Bien

2 sûr que je peux pas l'exclure. Mais lorsque vous avez donc un bulldozer,

3 par exemple, c'est un peu le même mécanisme qu'un engin de terrassement

4 avec une pelle à l'avant. Les deux machines -- les deux engins ont la

5 capacité de prendre la couche supérieure de la terre et elles ont la

6 possibilité également de l'éviter si elles sont utilisées parce qu'elles

7 sont assez sophistiquées pour ne prendre que les corps. Cela peut se

8 passer. Alors, bien entendu, là, les indices, les éléments de preuve c'est

9 que non seulement dans la fosse mais, autour de la fosse, il y a eu des

10 tirs qui ont eu lieu, et vous savez en plus, c'est un endroit qui est

11 isolé, donc, il serait logique de penser que les corps qui se trouvent dans

12 la fosse gisaient autour de la fosse.

13 Q. Mais ils pourraient venir d'un autre endroit c'est une possibilité qui

14 existe, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, je suppose que c'est une possibilité qui effectivement existe,

16 mais lorsque l'on prend en considération l'intégralité de l'enquête c'est

17 quand même une possibilité qui semble assez ténue.

18 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire ce que cela signifie que

19 d'avancer qu'un endroit est un lieu de positionnement primaire et collectif

20 pour des restes humains ?

21 R. Ecoutez, une fois de plus, ce que j'entends c'est qu'il s'agit d'une

22 fosse. Primaire cela signifie que c'est la première fois que la fosse a été

23 utilisée à cette fin d'exhumation. Multiple, c'est parce qu'il y a eu

24 plusieurs corps, il y a plus qu'un corps. Il n'y a pas de nombre précis.

25 Mais il faudra en l'espèce voir combien de corps correspondent aux données

26 du PHR -- ou plutôt, combien de corps ont été exhumés par l'organisme PHR ?

27 Nous avons collecté 16 corps et, je pense, 26 parties de corps dans le cas

28 de cette exhumation, donc cela signifie qu'il y avait un trou qui a été

Page 22776

1 creusé, qui a été créé, qui a été utilisé à des fins d'inhumation et où des

2 corps multiples ont été placés.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions nous intéresser à

4 cette partie du texte anglais pour voir cet adjectif de multiple dans le

5 texte anglais. Est-ce que nous pourrions voir le texte en question ?

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Mais avant, Monsieur Peccerelli, j'ai une question à vous poser.

8 Qu'avez-vous suivi lorsque vous avez procédé à cette excavation à cette

9 fouille ? Regardez, regardez.

10 "La fosse est un lieu de positionnement primaire multiple de restes mortels

11 …"

12 Regardez l'adjectif multiple.

13 "Multiple."

14 Est-ce que cela ne signifie pas que l'inhumation en question a eu lieu à

15 plusieurs reprises ?

16 R. Je peux comprendre d'où vient le malentendu mais ce n'est absolument

17 pas ce que j'entendais. Mais, moi, ce que j'entendais, c'était qu'il

18 s'agissait d'une fosse, d'un charnier, d'une fosse commune primaire, et

19 dans ce cas bien précis, il ne faut pas oublier qu'il y a eu quatre

20 fouilles différentes sur ce site : donc, la première fouille originale;

21 ensuite, vous avez eu la deuxième fouille pour le pillage; puis

22 troisièmement, l'excavation ou la fouille effectuée par PHR; et

23 quatrièmement, la nôtre qui a été faite en 2000.

24 Q. Oui, mais il y a encore quelque chose qui n'est pas clair dans mon

25 esprit. Pourquoi est-ce que vous avez utilisé ce terme de "multiple" plutôt

26 que de parler de charnier ou de fosse commune ?

27 R. "Multiple," cela signifie qu'il y a plus qu'un corps, c'est la même

28 chose qu'une fosse commune. Je ne voulais pas dire qu'il y avait eu

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1 plusieurs inhumations, parce que, sinon, il y aurait contradiction dans les

2 termes que j'utilise. Vous ne pouvez pas avoir, dans une fosse primaire --

3 on ne peut pas avoir une fosse primaire multiple, parce que si vous

4 procédez à une autre excavation dans une fosse primaire, cela vous donne

5 une inhumation.

6 Q. Comment est-ce que vous pouvez décrire -- enfin vous dites qu'il y a eu

7 un certain nombre de corps qui ont été ajoutés, alors que dites-vous

8 lorsqu'il y a plusieurs corps qui sont ajoutés par la suite ?

9 R. La fosse commune d'origine ou la fosse d'origine, c'est la fosse

10 primaire avec une inhumation secondaire qui est faite, et puis pour chacune

11 de ces inhumations secondaires -- pour chacune de ces inhumations, la

12 description que nous en faisons, c'est une excavation secondaire et un

13 dépôt secondaire de restes mortels. C'est ce qu'on considère comme des

14 interférences au niveau de la fosse primaire.

15 Q. Mais même si ces corps supplémentaires sont inhumés pour la première

16 fois, vous allez toujours y faire référence comme une fosse secondaire même

17 si les corps qui y sont inhumés y sont inhumés pour la première fois; c'est

18 cela ?

19 R. Le terme "primaire," il fait référence au fait que l'on a creusé le

20 sol, on ne fait pas référence au corps lorsque l'on parle de primaire. Donc

21 lorsque vous parlez d'excavation, d'excavation primaire, lorsqu'il y a,

22 enfin, toute excavation quelle quel soit vous l'a faite -- si vous l'a

23 faite au niveau d'une fosse qui existe déjà, c'est une excavation

24 secondaire, et là, les caractéristiques sont très, très différentes. Vous

25 pouvez y déposer un corps pour la première fois, mais si vous ouvrez une

26 fosse primaire qui existe déjà, vous procédez à une demande inhumation.

27 Q. Ecoutez, Monsieur Peccerelli, je suis médecin, et je sais que, lorsque

28 l'on parle d'inhumation secondaire, cela signifie qu'il s'agit d'un corps

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1 qui a été inhumé à un endroit et qui ensuite a été inhumé une deuxième

2 fois. Comment se fait-il que nous n'avons pas la même terminologie vous et

3 moi ? Pour moi, une fosse secondaire, cela signifie que le corps y a été

4 apporté, transféré d'un autre endroit et inhumé la deuxième fois.

5 R. Oui, mais voyez-vous nous ne parlons pas de la même chose. Vous, vous

6 parlez de corps qui sont enlevés et qui sont inhumés à nouveau, réinhumés

7 en quelque sorte ou ré-enfouis dans un lieu différent. Moi, je vous parle

8 d'incursion ou d'interférence au niveau de la fosse primaire et c'est

9 quelque chose que nous ne voyons pas ici. Il n'y a pas eu d'interférence

10 secondaire de l'excavation primaire. Ce que nous avons eu c'est un seul et

11 même événement avec des interférences postérieures de la fosse pour en

12 extraire des corps et non pas pour en placer.

13 Q. Comment expliquez-vous la présence de cette couche superficielle de

14 terre entre les différents corps. Donc on a une couche de corps, puis une

15 couche de terre superficielle, fine couche, puis nous avons de nouveau des

16 corps. Alors comment expliquez-vous cela, sinon, comme un ré-

17 ensevelissement, ré enfouissement ? Comment expliquez-vous que cette couche

18 se retrouve sur un groupe de corps et au-dessous d'un autre groupe de corps

19 ?

20 R. Là encore, il ne s'agit pas de couche. Il s'agit de morceaux de morte,

21 isolé, coupé de terre, de terre superficielle. Ce n'est pas une couche

22 continue, uniforme. Donc ce ne sont pas les niveaux stratigraphiques donc

23 qui recouvrent à niveau entier, ce sont juste des morceaux, des parties.

24 Là encore, donc je vous dis que cela s'explique par les engins qui ont

25 ramassé les corps et qui ont, au moment du ramassage enlevé aussi la couche

26 superficielle de terre, d'argile, et cetera, et tout cela était enfoui dans

27 la fosse.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vois l'heure, je

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1 pense que nous devrions faire une pause. Comme nous avons eu une pause un

2 peu plus longue, à cause des problèmes techniques, et que nous avons

3 environ trois heures qui nous restent d'ici à la fin de la journée

4 d'audience, nous pensons faire deux pauses plus courtes de 30 minutes, et

5 deux sessions d'une heure. Donc j'espère que cela convient à tout le monde.

6 Nous allons faire une pause jusqu'à 14 h 30.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 01.

8 --- L'audience est reprise à 12 heures 32.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur Peccerelli, à quel moment avez-vous fait cette exhumation ?

13 R. Nous avons le 13 juillet de l'an 2000, et ce, jusqu'au 8 août de la

14 même année. Entre le 13 juillet et jusqu'au 8 août, donc.

15 Q. Merci. Qui était l'homme qui était responsable de cette exhumation, qui

16 était la personne responsable à cet endroit-là ?

17 R. Vous voulez dire du TPIY ?

18 Q. Oui.

19 R. Le chef d'équipe était, à ce moment-là, Brian Strongman. Je crois c'est

20 un Canadien de la Police montée à la retraite, me semble-t-il.

21 Q. Au paragraphe 4, vous dites qu'un archéologue légiste chevronné a été

22 nommé pour surveiller les travaux, qui étaient les deux personnes dans ce

23 cas en particulier ?

24 R. Dans ce cas particulier, étant donné que j'étais l'adjoint en l'absence

25 de M. Richard Wright, qui avait signé un contrat en tant qu'archéologue

26 légiste, et expérimenté pour toutes ces dates, moi-même, j'agissais en tant

27 qu'archéologue pathologiste également expérimenté et j'ai nommé d'autres

28 archéologues pour coordonner les travaux sur le site.

Page 22780

1 Q. Qui avez-vous nommé, en tant que personne qui devait surveiller tous

2 les travaux ?

3 R. Ian Hanson, Claudia Rivera, Jon Sterenberg, par exemple, étaient les

4 archéologues en chef chargés de ces travaux; Gaille McKinnon également. Il

5 existe une liste des personnes qui ont fait partie de l'équipe. Il y avait

6 des personnes qui étaient plus haut gradées et des personnes qui étaient

7 davantage subalternes. Ian Hanson était un des coordinateurs ou ceux qui

8 surveillaient les travaux au niveau du site.

9 Q. Veuillez regarder le chapitre V, s'il vous plaît, où vous dites, au

10 paragraphe 4, que l'archéologue pathologiste en chef nommera quelqu'un

11 chargé de surveiller les travaux et qui donnera les consignes aux personnes

12 chargées des excavations au niveau du site.

13 R. Encore une fois, c'était Claudia Rivera; l'autre semaine, c'était Jon

14 Sterenberg; et ensuite, Gaille McKinnon et Ian Hanson.

15 Q. Je vois. Merci. Etes-vous les seules personnes ayant -- qui vous êtes

16 occupé de Lazete 2 ?

17 R. Non, nous n'étions pas les premiers et nous n'étions pas les seuls.

18 Q. Merci. Qui, quand a travaillé à cet endroit-là, et dans quelle mesure

19 quelqu'un d'autre a travaillé à cet endroit-là ?

20 R. D'après les connaissances un petit peu limitées dont je dispose,

21 c'était une équipe de médecins chargée des droits de l'homme dirigée par Dr

22 Bill Haglund, en 1996. Dans quelle mesure ils ont travaillé dans ce

23 secteur, je ne sais pas. Ils n'ont travaillé que dans deux secteurs de

24 Lazete 2, ils ont trouvé deux concentrations de corps à cet endroit.

25 Q. Ah, ah, et après cela, quatre ans après, vous y avez travaillé; c'est

26 exact ?

27 R. C'est exact. Quatre ans après, j'y ai travaillé.

28 Q. Merci. Est-ce quelque chose que vous avez décrit dans votre rapport, à

Page 22781

1 savoir que vous êtes intervenu après les travaux de ces médecins chargés

2 des droits de l'homme, le Dr Haglund, le Dr Kirschner, et cetera ?

3 R. Je crois que oui. Il faudrait que je le retrouve si vous m'accordez

4 quelques instants. Ce serait donc à la page 2 du rapport sur Lazete, et

5 dont les conclusions -- l'équipe chargée de l'exhumation --

6 "En 1996, l'équipe d'exhumation PHR a mené une enquête sur ce même site.

7 Ils ont identifié deux fosses, qu'ils ont nommé Lazete 2A et Lazete 2B."

8 Q. Qu'est-il arrivé à ce moment-là ? Savez-vous que sous la surveillance

9 du Dr Kirschner une exhumation a été menée et les conclusions ont été

10 tirées eu égard aux causes et aux circonstances du décès ainsi qu'une

11 révision des conclusions d'autopsie définitive ?

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell, si vous souhaitez

13 ajouter quelque chose.

14 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, je souhaite préciser un point. Je crois

15 que le Dr Haglund s'occupait de l'exhumation, et Dr Kirschner était le

16 pathologiste en chef. Je souhaitais simplement que ceci soit précisé.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cette précision vous

18 convient, Monsieur Karadzic ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est quelque chose que je peux comprendre au

20 vu des documents que j'ai et que je pourrais verser au dossier lorsque le

21 Dr Haglund viendra témoigner.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Savez-vous qu'à ce moment-là, des exhumations ont été faites et que des

24 autopsies ont été menées également et que des rapports d'autopsie ont été

25 rédigés qui ont été revus et corrigés avec l'aide de M. McCloskey, le

26 conseiller juridique du Tribunal ?

27 R. J'avais connaissance des exhumations, oui, et je suppose que c'est

28 logique qu'ils aient présentés des rapports, mais c'est tout ce que je

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1 sais.

2 Q. Merci. Comment ceci a-t-il influé sur vos travaux ?

3 R. Vous voulez parler de quelle partie ?

4 Q. Lazete 2, est-ce le même endroit ou non ?

5 R. Oui, bien sûr. Si vous voulez parler de la manière dont le rapport a

6 influé sur mes travaux ou comment l'excavation a-t-elle influé sur mes

7 travaux ?

8 Q. Comment leurs excavations ont-elles influencé vos conclusions sur les

9 couches, les positions, et cetera ? Donc quelqu'un a remué le site de

10 nombreuses années avant vous dans des conditions où il y avait des

11 précipitations importantes, de mauvaises conditions météorologiques, après

12 quoi vous tirez des conclusions sur la nature du sol, et cetera.

13 R. Bien, d'accord. En réalité, comme je vous l'ai dit plus tôt, pour ce

14 qui est de ce site, 37,7 mètres de longueur. Lorsque notre équipe a exhumé

15 ce site, d'après ce que j'ai compris, l'équipe n'a pas récupéré les

16 éléments en surface et n'a pas analysé le sol en surface. Ce qu'ils ont

17 fait, d'après ce que je sais, ils ont creusé les tranchées et lorsqu'ils

18 ont fait cela, ils ont trouvé une accumulation de corps à Lazete 2A et B.

19 Alors comment avons-nous procédé dans ce cas-là ? Nous avons eu la première

20 excavation du site; ensuite les excavations dues après que ceci ait été

21 remué; ensuite les excavations PHR; et ensuite nos excavations. Ceci est

22 clairement indiqué dans le rapport, et ce que nous avons fait c'est

23 simplement décrire ce que nous avons vu. L'équipe précédente avait tiré des

24 conclusions assez détaillées, parce qu'ils avaient exhumé ces corps à la

25 main, et alors que lors des excavations postérieures, ces corps ont été

26 levés avec des machines et certaines parties de corps ont été sectionnées.

27 Si vous me le permettez, je vais vous montrer la page qui correspond à

28 cela.

Page 22783

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page 17, par exemple, la page 16 --

2 la page 16 ou la page 17 dans le prétoire électronique.

3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous expliquer cela, s'il

5 vous plaît ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci va s'afficher. Vous pouvez nous

8 indiquer quels sont les dessins ici.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors le site d'origine c'est que nous

10 appelons Lazete 2C. [Le témoin s'exécute]

11 Ensuite les excavations dans la zone A, à l'endroit où ceci avait été

12 relevé déjà, et cette zone B. Donc l'équipe PHR qui était ici --

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez peut-être changer

14 de couleur.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Ici, ils ont procédé à l'excavation

16 de cette partie-ci et de cette partie-ci, et je crois -- ou, en tout cas,

17 on m'a dit qu'ils ont levé les corps entiers à ces endroits-là. Donc ce que

18 vous avez sous les yeux est semblable à ce qui a été retrouvé à Lazete 2

19 [comme interprété], autrement dit enlèvement de corps et segmentation dans

20 les deux zones indiquées en rouge, mais dans les deux zones indiquées en

21 vert, les corps n'avaient pas été levés et donc ont été retrouvés intacts.

22 Voici les deux zones exhumées par les Médecins chargés des Droits de

23 l'homme en 1996, et par la suite, encore une fois en utilisant la méthode

24 stratigraphique, nous avons sorti ce que contenait le site et nous avons

25 simplement laissé le profil du site en question. C'est la raison pour

26 laquelle il est possible de retrouver ces caractéristiques. Est-ce que vous

27 souhaitez que je --

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

Page 22784

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux également faire cela, si vous voulez.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Donc si je comprends bien tout ceci, il y a eu deux exhumations opérées

4 au niveau de ce site avant que vous n'y parveniez vous-même; cependant,

5 est-ce que le site a été recouvert ou est-ce que tout ceci était laissé

6 ouvert ?

7 R. Lorsque nous sommes arrivés, le site avait été recouvert.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce diagramme sera versé sous la cote

9 D1990.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Donc, avant vous, il y a eu au moins deux autres excavations, voire

13 peut-être même également des excavations non autorisées. Est-ce que cela

14 signifie que, lorsque vous parveniez sur un site où il y avait eu

15 différentes manipulations physiques au préalable, vous tiriez vos propres

16 conclusions à partir de cela ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Merci. Saviez-vous qu'une enquête avait été menée sur ce premier site.

19 C.E. Moore, est-ce que quelqu'un dont vous avez entendu parler qui avait

20 travaillé avec le Dr Kirschner et le Dr Haglund ? Je ne sais pas si c'est

21 un homme ou une femme, mais cette personne a participé à cette excavation

22 en 1996.

23 R. Pardonnez-moi, je n'étais pas là en 1996. Je ne sais pas de quoi vous

24 parlez.

25 Q. Avez-vous entendu parler de conflits, de différends, de défis au plan

26 professionnel en ce qui concerne Lazete 2 et des enquêtes avaient été

27 menées par une association de médecins ou quelque chose de ce genre aux

28 Etats-Unis ?

Page 22785

1 R. Non. La seule chose dont j'ai entendu parler avant l'excavation à

2 Lazete 2 et pendant l'excavation de Lazete 1, c'est que quelqu'un de

3 l'équipe d'origine a dit qu'il y avait encore des corps dans ce site, et

4 qu'il souhaitait que ce site soit exhumé. C'est tout.

5 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur le Professeur, vous avez dit

6 que vous avez tiré vos conclusions lorsque vous êtes arrivé sur le site

7 alors qu'il y avait eu différentes manipulations physiques du site en

8 question.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Alors ceci aurait-il pu influer d'une

11 manière ou d'une autre sur vos conclusions ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que l'on peut constater c'est qu'il y avait

13 eu des interventions au niveau de la fosse, et qu'il y avait des documents

14 à l'appui pour cela. Mais nous avons finalement conclu que cette fosse

15 avait été remuée à plusieurs reprises, et nous avons donc fourni nos

16 conclusions sur la base de ce qu'il n'y avait pas. En d'autres termes, pour

17 ce qui est de ce que contenaient ces fosses à l'origine, je ne peux pas

18 témoigner là-dessus, je ne sais pas combien de corps ont été exhumés par

19 les médecins chargés des droits de l'homme et de leur équipe. Je ne sais

20 pas combien de corps ont été enlevés de ces deux secteurs qui ont été

21 remués.

22 Mais pour ce qui est de la taille de la fosse, c'est une taille,

23 c'est une fosse d'une taille relativement importante. Il y avait sans aucun

24 doute un grand nombre de corps à cet endroit-là. Si ceci aurait pu influer,

25 je veux dire bien évidemment si c'est moi qui avais excavé cette fosse

26 avant que ceci ne se produise, les résultats auraient été bien différents,

27 bien sûr, parce que les conclusions auraient été différentes. Je ne sais

28 pas si je réponds à votre question.

Page 22786

1 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Savez-vous qu'au cours de cette première excavation, lorsque les

4 conclusions ont rédigées, M. Peter McCloskey, qui représentait le Bureau du

5 Procureur, a participé à la rédaction de ces conclusions ?

6 R. Non, je n'ai rien entendu. Je n'ai pas entendu parler de cela.

7 Q. Merci. Avez-vous entendu parler de cette enquête menée à San Antonio,

8 relative à cette première excavation de 1996 ?

9 R. Ecoutez, je n'ai pas entendu parler de cela.

10 Q. Il s'agissait plutôt d'une enquête, vous n'avez pas entendu parler de

11 cela ?

12 R. Personnellement, non. Je ne sais pas sur quoi porte cela.

13 Q. Cette première exhumation, celle de 1996, a été contestée par des

14 professionnels et a donné lieu à des différends professionnels parmi les

15 personnes qui faisaient partie de cette équipe, en 1996, ce qui a conduit à

16 cette enquête à San Antonio. Il y a un débat parmi les professionnels sur

17 la question. Je ne sais pas quelles ont été les conclusions définitives,

18 mais je sais que ceci a fait l'objet d'une enquête, à savoir si c'était

19 quelque chose comme un tribunal d'honneur. En tout cas, il y a eu ce débat

20 à San Antonio, et il y a eu un différend professionnel entre les

21 professionnels.

22 R. C'est une question ?

23 Q. Vous m'avez demandé de vous expliquer de quoi il s'agissait. Donc cette

24 première équipe a travaillé sur le site, et ceci a conduit à un litige ou

25 un différend.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a dit qu'il ne savait pas.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Mais d'après ce que j'ai compris, le

Page 22787

1 témoin souhaitait que je précise ma pensée, sur quoi cela porte, ligne 4,

2 page 50, et ceci m'a conduit à fournir une explication.

3 Est-ce que nous pourrions avoir la page précédente, s'il vous plaît, celle

4 qui comporte la photographie ?

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Dans le cas de cette fosse, sur quoi vous êtes-vous fondé pour arriver

7 à dessiner quelque chose qui avait cette forme-là ?

8 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 16, Lazete 2.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Cette photo est différente de celle que nous avons vue précédemment,

12 qui était en couleur. Sur quoi vous êtes-vous fondé, qu'avez-vous suivi

13 littéralement ?

14 R. Comme je vous l'ai dit précédemment, nous procédons à une excavation

15 stratigraphique. Autrement dit, nous enlevons tout ce que contient la fosse

16 en question, strate après strate, depuis l'intérieur, et ensuite nous

17 procédons en fait à une séparation de ce qui représente le remplissage de

18 la fosse par opposition à la terre d'origine. C'est quelque chose que vous

19 pouvez constater ici, à gauche, il y a des éléments qui ont été enlevés, et

20 si vous le souhaitez, je peux vous l'indiquer à l'aide d'un crayon. On

21 constate ici qu'il y a la fosse d'origine et d'autres parties qui ont été

22 remuées et modifiées par des excavations, par la suite. Vous pouvez voir

23 ici que ce sont des traces faites par des engins, et des tracts pelles, et

24 voici les parties qui sont plus élevées où les corps sont restés dans la

25 fosse. C'est la même méthode que nous avons utilisée dans Lazete 1, à la

26 différence près que ce qui remplissait la fosse n'est pas compact. Donc

27 c'était assez facile de retirer cela. Il était assez aisé de retirer cela.

28 Q. Ce que je voulais dire, en réalité, c'est« : comment avez-vous eu

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1 l'idée de travailler dans ce sens, et comment avez-vous eu l'idée de

2 creuser une tranchée aussi profonde si vous voulez ? Avez-vous -- vous

3 êtes-vous orienté ou avez-vous travaillé en vous fondant sur cette

4 excavation précédente de 1996 ou autre chose ?

5 R. En réalité, ce que nous avons fait, nous avons pris, nous avons enlevé

6 la couche de surface, et donc nous avons pu voir quelle était la forme de

7 la fosse. Donc nous avons, après cela, excavé ce qui avait été, ce qui

8 constituait le remplissage de cette fosse jusqu'à ce que nous parvenions à

9 la terre vierge ou, en tout cas, à la terre d'origine de cette fosse.

10 Q. Merci. Il y a quelques instants vous avez dit que l'équipe précédente

11 en 1996 avait trouvé des corps dans une tranchée. Pourquoi avez-vous écarté

12 la possibilité qu'il ait pu s'agir d'une position de combat pendant ces 24

13 mois, et que ceci a ensuite servi de lieu d'inhumation ?

14 R. Encore une fois, je n'étais pas au courant des 44 mois que vous venez

15 d'évoquer, et ce n'était pas quelque chose que j'avais écarté. On m'a dit

16 qu'une équipe avait travaillé à cet endroit-là, on nous avait donné plus ou

17 moins l'emplacement ou les endroits où ces personnes avaient travaillé. Les

18 nouvelles conclusions étaient, qu'il ne s'agissait pas de deux fosses

19 distinctes mais d'une seule fosse assez importante.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

21 Monsieur Karadzic ou Monsieur Mitchell, pensez-vous que nous avons besoin

22 de conserver cette photo qui a été annotée ou pas ?

23 M. MITCHELL : [interprétation] Ce serait, oui, pour être plus sûr

24 simplement cela donne plus de sens au compte rendu d'audience.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit. Nous allons conserver cette pièce

26 comme la pièce suivante de la Défense, D1991.

27 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 22789

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce qu'ici, ou dans cette partie-ci, se trouve donc ce tuyau, cette

3 conduite d'eau dont vous avez parlé ? Est-ce que ça s'est trouvé dans cette

4 fosse commune ?

5 R. Il y a eu une autre conduite d'eau dans cette fosse commune. Je vais

6 vous montrer sur la photo. On peut le voir en réalité à deux endroits. Si

7 vous vous penchez sur cette photo en page de garde.

8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

9 LE TÉMOIN : [interprétation] De même en page 12 du rapport. Penchez-vous,

10 s'il vous plaît, sur la page 12 on y voit ceci sur l'image.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 1 -- non, 12, bon. Au

12 prétoire électronique, à mon avis, il s'agit de la page 13. Voire 14 ? Est-

13 ce que vous avez fait référence à ce diagramme ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si je puis annoter ?

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, faites-le. Mais est-ce que vous

16 avez d'abord appuyé le bouton ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, c'est ici que se trouvait cette

18 conduite d'eau, elle -- enfin, la fosse commune l'a coupée à cet endroit-ci

19 précis, et puis ça a été réétabli comme lien. Il s'agit de l'original --

20 c'est ce qui passe au-dessus de cette ligne-ci. On peut le voir sur la

21 photo, la photo de la page de garde.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Merci. La ligne diagonale qu'on voit, et on ne voit pas d'indication la

24 concernant. Elle va du nord vers l'est en haut à droite ? Il y a une

25 indication mais, moi, je n'arrive pas à la lire. Qu'est-ce que cette ligne-

26 ci désigne-t-il ?

27 R. Est-ce que je dois changer la couleur ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, changez la couleur.

Page 22790

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est de cette ligne-ci que vous parlez,

2 c'est une reconnexion de cette conduite d'eau. Une fois que ça été coupé

3 par la fosse, il a fallu la réparer. C'est là une autre conduite d'eau.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, mais ça ce n'est pas très lisible.

5 On y dit "nouvelle conduite," n'est-ce pas ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est de la vieille conduite

8 d'eau, vous avez dit : "Pipe out."

9 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] "Conduite donc hors d'état d'usage à

11 deux endroits." Puis, après, il y a "new pipe," pour dire "nouvelle

12 conduite." Puis, ensuite, on voit un "out."

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, là où il y a eu "coupure de la

15 conduite," qu'est-ce qu'on peut y lire ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut lire le mot "reconnected," "réparée."

17 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Alors, avant que nous allions de l'avant, est-ce que vous pouvez nous

21 indiquer la tranchée où une première équipe aurait trouvé des corps ?

22 R. Ils ont marqué la présence de deux tranchées tout de suite au-dessus de

23 la fosse commune. Vous ne pouvez pas les voir ici, parce que ça s'est perdu

24 lorsqu'ils ont enlevé les corps.

25 Q. Merci. J'aimerais qu'on mémorise tout ceci. Je voudrais que vous prêter

26 attention maintenant à ce qui suit --

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous vouliez faire référence

28 à Lazete 2A et B ?

Page 22791

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors vous pouvez procéder au marquage

3 de ces endroits-là sans difficulté aucune.

4 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais que vous apposiez des lettres

6 A et B.

7 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ce sera versé au dossier en tant

9 que pièce à conviction D1992. Je fais remarquer que la pièce précédente

10 était la pièce D1991, et non pas 1999.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Est-ce qu'on peut annoter l'emplacement de cette tranchée, au sud ou au

13 nord de ce que vous venez d'annoter, les deux tranchées où ces gens-là ont

14 trouvé des corps ?

15 R. Il me semble que vous faites erreur. Les deux corps, qui ont été

16 retrouvés dans cette espèce de fosse de drainage, ça se trouvait à Lazete

17 1. Ici, c'est Lazete 2, et ici, nous n'avons trouvé des corps qu'à

18 l'intérieur de la fosse commune.

19 L'INTERPRÈTE : L'accusé hors micro.

20 Micro pour l'accusé.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Je n'ai peut-être pas été tout à fait clair. Je suis en train de parler

23 de deux tranchées que vous avez mentionnées en corrélation avec les

24 excavations de 1996 et qu'on ne peut plus voir. Est-ce que vous pouvez nous

25 indiquer leur emplacement ? Est-ce que ça se trouvait en dessous de la --

26 enfin en dessous de l'emplacement de la fosse commune ou au-dessus ?

27 R. Je ne sais pas vous dire en quelle position cela se trouvait-il, mais

28 si ces deux concentrations de corps ont été retrouvées au niveau des

Page 22792

1 tranchées, les tranchées ne pouvaient plus être vues, puisque ça s'est

2 élargi dans le secteur de la fosse commune et on n'a pu seulement voir les

3 secteurs à l'extérieur de l'emplacement original de la fosse commune. On

4 peut le voir en page 16 qui nous a déjà été montrée.

5 Q. Merci. J'attire votre attention sur le chapitre IV relatif à des objets

6 retrouvés dans la fosse commune et autour de celle-ci. Vous indiquez qu'on

7 a retrouvé des douilles, des balles entières, des balles en tant que

8 telles, puis des montres, des bouts de tissu, des échantillons de sol, de

9 conduites d'eau, des documents, des sacs avec des vêtements, et autres

10 objets retrouvés là mais qui n'ont pas été retrouvés à côté des corps même.

11 Vous avez dit qu'il y a 800 [phon] objets consignés pour cette fosse

12 commune; est-ce bien exact ?

13 R. Je crains fort qu'il ne s'agit pas de cette partie-ci, pour ce qui est

14 de ce qu'on a à l'écran. Je ne sais pas où ça se trouve, il se peut que ça

15 se trouve au chapitre VI ?

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, vous pouvez voir sur le moniteur,

17 il s'agit de la page 6 de votre deuxième rapport, Lazete 2, et il y est

18 question de objets trouvés.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyons donc.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Ça correspond à ce que je voie, ce que j'ai sous le

22 Q. Merci. On a donc retrouvé 830 objets qui étaient, qui ont été consignés

23 au registre des pièces à conviction, n'est-ce pas ?

24 R. Laissez-moi voir cela de plus près. Oui, c'est cela 830 objets.

25 Q. Merci. Avec un détecteur à métaux, et de façon visuelle, vous pouviez

26 relever la présence de douilles, de balles, dans la fosse et autour de

27 celle-ci, mais vous avez constaté qu'il y avait et là, je vous renvois au

28 chapitre VI, beaucoup plus de douilles 671 douilles, plus de douilles que

Page 22793

1 de balles, vous n'avez retrouvé que 46 balles. Ma thèse c'est celle-ci,

2 nous ne pouvons pas exclure le fait que cet endroit avait été un endroit de

3 combat, des positions de défense où l'on a -- à partir desquels, on a tiré

4 vers quelqu'un d'autre, sur quelqu'un d'autre. On ne peut pas l'exclure. Il

5 y a des tranchées, il y a des douilles, il y a des balles, il y a des

6 montres, on a retrouvé des pièces d'identité, donc nous avons quelque chose

7 qu'un prisonnier de guerre ne saurait avoir, mais que peut fort bien avoir

8 en sa possession un combattant ?

9 R. Non, enfin on ne peut pas rejeter ceci j'imagine. Je suppose mais il

10 faudrait qu'on se penche une fois de plus sur l'investigation toute

11 entière, et son approche multidisciplinaire. Ceci n'est qu'une partie de

12 l'investigation, et nous y avons trouvé des douilles en surface ou tout de

13 suite en dessous sur la surface, et ça a été découvert par des détecteurs à

14 métal. Alors je suis tout à fait d'accord pour dire que ceci est un endroit

15 où il y a eu des tirs.

16 Q. Merci. Mais, là, le nombre des douilles excède de 15 fois le nombre de

17 balles retrouvées; c'est bien cela?

18 R. Je n'ai pas fait le calcul mathématique. Il y a eu 46 balles de

19 retrouvées, 20 munitions complètes, oui c'est à peu près dans cet ordre de

20 grandeur, en effet.

21 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ces victimes-là

22 avaient possédé un certain nombre de montres, de montres de poches, de

23 pièces d'identités et des objets personnels qu'on qualifie comme tels,

24 selon le langage coutumier ?

25 R. Oui, je suis d'accord.

26 Q. Merci. Est-ce que l'un quelconque de vos hôtes ou de ceux qui vous ont

27 donné des informations, vous aurait fait savoir que, dans notre culture à

28 nous, un prisonnier de guerre ne peut posséder ni pièce d'identité ni quoi

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1 que ce soit comme objet de valeur, parce que ça pourrait être utilisé pour

2 soudoyer un gardien, pour essayer de s'évader, et cetera ?

3 R. Non.

4 Q. Merci. Est-ce que je peux maintenant attirer votre attention vers le

5 document, Lazete 1 ? Vous tirez des conclusions au point F du résumé, pour

6 dire que c'est l'emplacement primaire d'enfouissement de restes humains;

7 est-ce que c'est bien exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Au point E [comme interprété], vous indiquez aussi, à deux endroits,

10 qu'il y a eu des excavations non autorisées. Alors est-ce que vous avez une

11 information quelle qu'elle soit au sujet de l'identité de ceux qui

12 l'auraient fait, et des raisons pour lesquelles cela aurait été fait ?

13 R. Excusez-moi, pouvez-vous m'indiquer une fois de plus où est-ce que cela

14 se trouve ?

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que ça se trouve à la lettre

16 I.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est cela.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après les informations qui m'ont été

19 communiquées, et partant de l'image qu'on m'a montrée, et une fois de plus,

20 il s'agit d'une vue aérienne. Il m'a été dit que des fosses serbes étaient

21 venues pour exhumer, pour voler ou transférer les cadavres depuis la fosse

22 d'origine.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Qui vous a dit cela ?

25 R. Les enquêteurs, des enquêteurs du TPIY.

26 Q. Mais est-ce qu'il y a eu, du tout, une personnalité du groupe ethnique

27 serbe à y avoir participé ? Est-ce qu'on a reçu quoi que ce soit de la part

28 des Serbes ? Ou alors la source d'information n'était exclusivement que

Page 22795

1 musulmane ?

2 R. Je n'ai obtenu aucune information primaire de la part de témoin

3 quelconque. Toutes les informations ont été données à des enquêteurs et

4 l'information m'a été véhiculée par les enquêteurs. Je n'ai jamais eu de

5 contact avec l'un quelconque des témoins, voire des informateurs.

6 Q. Merci. Mais vous n'avez pas été un employé du bureau du Procureur, or

7 les enquêteurs, eux étaient des employés du bureau du Procureur, n'est-ce

8 pas ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Merci. Est-ce que quelqu'un au niveau de la Défense aurait eu accès à

11 vous pour vous dire ce qu'il aurait pu avoir à vous dire, il n'y a eu que

12 l'Accusation à vous approcher ?

13 R. Ceci s'est passé sur le site, en l'an 2000, et à l'époque, personne des

14 représentants de la Défense n'y était. J'étais sur le terrain et sur le

15 site même, il n'y avait personne des équipes de la Défense.

16 Q. Il n'y avait personne venue d'ailleurs du côté serbe, des représentants

17 de la Republika Srpska pour représenter la partie serbe au conflit ?

18 R. Le seul personnel qui s'est trouvé là-bas, c'était du personnel

19 militaire des Etats-Unis. Il y avait l'équipe du ICC Right, du TPIY et

20 l'équipe chargée des Exhumations et Déminage, tout comme les enquêteurs que

21 j'ai déjà mentionnés tout à l'heure.

22 Q. Merci. C'est au niveau de cette fosse qu'on a découpé au point C la

23 conduite d'eau; exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Merci. Donc on a retrouvé trois corps avec des liens et beaucoup de

26 bandeaux que vous avez qualifiés de bandeaux d'attache au niveau des yeux,

27 puis vous avez trouvé d'autres lanières qui semblaient être tombées des

28 têtes, et il n'y a eu que trois liens d'attache -- trois attaches, n'est-ce

Page 22796

1 pas ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Au point (p), vous dites qu'il y a eu dix montres -- trois pièces

4 d'identité, trois montres de poche, et autres pièces -- et autres documents

5 avec neuf balles entières, 456 douilles et 19 balles sans douilles. Alors,

6 est-ce que vous avez pu tirer des conclusions au sujet de l'emplacement

7 éventuel du différentiel entre 19 et 456 ?

8 R. Non.

9 Q. Merci.

10 Vous ne savez pas -- probablement ne savez-vous pas, puisque vous n'êtes

11 pas au courant des combats. Vous ne savez pas qui a contrôlé ce secteur à

12 quel moment, quelle est l'armée qui, dans les différentes périodes de

13 temps, avait contrôlé ce secteur.

14 R. Oui. Comme je l'ai déjà indiqué auparavant, je n'avais aucune

15 information préalable au sujet des combats qui auraient pu avoir lieu dans

16 ce secteur.

17 Q. Merci. Alors, pour ce qui est des conclusions établissant un lien entre

18 Lazete 1 et Lazete 2 et Srebrenica, et à cet effet, vous avez mentionné un

19 fait pour ce qui est de dire si oui ou non il y a des individus de

20 Srebrenica qui se trouveraient là. Alors savez-vous ce que cette 28e

21 Division, qui disposait de cinq brigades et de plusieurs bataillons

22 autonomes, est-ce que vous savez sur quel territoire ces effectifs

23 militaires avaient eu à combattre ?

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas une question à poser à ce

25 témoin-ci, Monsieur Karadzic.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais le témoin a lui-même dit que, si quelqu'un

27 était de Srebrenica, il devait forcément être exécuté là. Or, la zone des

28 activités de combat de la 28e Division de Srebrenica, c'est toute cette

Page 22797

1 région. Ça va jusqu'à presque, en tout état de cause jusque à Kalesija, et

2 enter Kalesija et Tuzla et Srebrenica dans ce secteur --

3 M. LE JUGE KWON : Monsieur Karadzic --

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- il y a eu ces activités.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a dit qu'il n'a pas eu

6 connaissance des activités de combat et de la situation à cet effet à

7 l'époque. Vous aurez l'occasion de présenter ce type de preuve devant les

8 Juges de la Chambre, et c'est à l'occasion que vous allez présenter vos

9 arguments. Maintenant, vous êtes en train de perdre votre temps. Vous êtes

10 en train de poser la question au témoin, or il vous a déjà dit qu'il ne

11 savait pas.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais juste faire savoir que les

13 conclusions auraient été autres si le témoin avait eu l'information

14 relative à l'étendue des territoires sur lesquels a combattu cette brigade.

15 Mais bon, étant donné que vous pensez que ceci constitue une perte de

16 temps, il ne me reste plus qu'à remercier M. Peccerelli de son témoignage

17 et d'en terminer.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.

19 Monsieur Mitchell, avez-vous des questions complémentaires ?

20 M. MITCHELL : [interprétation] Non, ce n'est pas le cas.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

22 Ceci met un terme à votre témoignage, Monsieur Peccerelli. Nous vous

23 remercions une fois de plus au nom des Juges de la Chambre et du Tribunal

24 pénal international d'être venu à La Haye pour témoigner. Vous êtes libre

25 de vous en aller à présent.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, nous allons lever l'audience et

28 partir de ce prétoire ensemble.

Page 22807

1 plus tristes moments dont il a été le témoin à Srebrenica.

2 Le 13 juillet, le colonel Kingori a tenté d'ouvrir une enquête sur les

3 rumeurs, en vertu de quoi des civils musulmans étaient emmenés derrière un

4 bâtiment par des soldats de la VRS. La VRS l'a empêché de se rendre à

5 l'endroit en question, mais il a entendu un coup de feu depuis le bâtiment.

6 Le 13 également, le colonel est parti avec des représentants de MSF,

7 Médecins sans Frontières, pour évacuer les patients de l'hôpital de

8 Srebrenica pour qu'ils puissent se rendre à la base. Certains ne

9 souhaitaient pas partir, mais le colonel Kingori ou les soldats de la VRS

10 ont dit au colonel Kingori à l'hôpital que, s'il n'emmène pas les patients

11 avec lui, ces patients seraient tués.

12 L'enlèvement des réfugiés à la base par la VRS s'est poursuivi. A la date

13 du 14 juillet, il n'y avait plus de réfugiés. Il ne restait que les

14 blessés. Les observateurs militaires ont aidé MSF à préparer une liste des

15 blessés et du personnel local pour essayer de les évacuer en toute

16 sécurité. Ceci a été négocié avec la VRS, y compris le commandant Nikolic,

17 et l'officier chargé des affaires civiles de la VRS, Miroslav Deronjic. Au

18 cours des négociations, le Pr Koljevic a également été appelé. Le 18

19 juillet, les blessés ont été évacués par le CICR, quelques jours plus tard,

20 le colonel Kingori a quitté Srebrenica avec les Médecins sans Frontières,

21 le Bataillon néerlandais et le personnel local, le personnel sur place.

22 Monsieur le Président, j'en ai terminé de mon résumé.

23 Q. Colonel Kingori, quand avez-vous pris votre retraite de l'armée de

24 l'air kenyane ?

25 R. J'ai pris ma retraite au mois d'août de l'année 2007.

26 Q. Ensuite, vous avez travaillé pour quelle organisation ?

27 R. J'ai donc pris ma retraite de l'armée kenyane et j'ai rejoint le centre

28 des Opérations national, chargé de reprendre ou de s'occuper des désastres

Page 22808

1 dans le pays en tant que directeur adjoint.

2 Q. Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit en fait ?

3 R. Le rôle de ce centre national était de coordonner et de surveiller les

4 catastrophes qui avaient lieu, et de fournir une réponse ainsi que de

5 réduire le risque sur l'ensemble du pays.

6 Q. A quel moment votre contrat s'est-il terminé ?

7 R. Mon contrat était un contrat de quatre ans, qui s'est terminé l'année

8 dernière, au mois d'août.

9 Q. Que faites-vous maintenant ?

10 R. Aujourd'hui, je travaille avec l'Université de Moi, qui est -- et je

11 suis chargé de formation sur les commissions. C'est une université locale,

12 sur les commissions chargées de gérer les situations ou désastreuses.

13 Q. Colonel, d'après ce que nous avons compris, en mars 1995, de mars à

14 juillet 1995, vous étiez observateur militaire des Nations Unies à

15 Srebrenica. En des termes généraux, pourriez-vous nous dire quelles sont

16 les fonctions d'un observateur militaire des Nations Unies ?

17 R. Alors les fonctions d'un observateur militaire sont assez diverses et

18 variées. Mais pour l'essentiel, ce que nous avons fait, nous avons -- nous

19 étions chargés de la surveillance de la violation des cessez-le-feu, et

20 nous devions faire en sorte que les personnes qui arrivaient puissent

21 apporter l'aide humanitaire, à savoir de la nourriture, de l'eau par le

22 biais des agents des Nations Unies, comme l'UNHCR des Nations Unies pour

23 qu'elles aient l'autorisation nécessaire pour entrer dans l'enclave et

24 également pour pouvoir les assister et permettre à ces personnes de sortir

25 ou ces convois de sortir. Voici, c'était une de nos missions.

26 Ce qui est important également, c'est de favoriser le rapprochement des

27 actions belligérantes par le biais de différentes réunions à différents

28 niveaux, et nous informions la partie adverse de façon à pouvoir réduire ce

Page 22809

1 fossé et faire en sorte que les parties se rencontrent.

2 Q. Au paragraphe 5 de votre déclaration, il est dit que les observateurs

3 militaires n'étaient jamais armés. Pourriez-vous nous dire pourquoi c'est

4 le cas ?

5 R. Alors c'est quelque chose qui est difficile à expliquer mais, en

6 général, un observateur militaire, qui, dans le cadre d'une mission

7 onusienne, n'est pas armé. La raison en est que, si on n'est pas armé, on

8 peut se rendre dans un secteur sans avoir peur que quelqu'un pourrait vous

9 attaquer en raison des armes dont vous disposez ou que quelqu'un pourrait

10 avoir peur parce que vous-même pourriez être armé. Donc vous avez une

11 grande marge de manœuvre et vous pouvez aller d'une partie à l'autre sans

12 crainte du tout. C'est la raison essentielle. Mais il est également

13 important de noter que nous disposions d'un carnet et d'un crayon dans

14 lequel nous pouvons consigner des notes, notes prises sur ce que nous

15 observions sur le terrain et nous pouvions même enquêter sur certaines

16 choses et c'était une arme très importante pour les différentes factions et

17 c'était une arme très important le fait de pouvoir consigner cela.

18 Q. Alors, pour devenir observateur militaire, quelle expérience minimum

19 faut-il pour poser sa candidature ?

20 R. Tout d'abord, pour pouvoir devenir observateur militaire il faut être

21 un officier de haut rang. C'est à partir du grade de commandant et au-

22 dessus que cela est possible, et pour parvenir à ce grade-là il faut au

23 moins avoir servi dans l'armée pendant dix ans. Donc il est certain qu'il

24 faut être chevronné et qu'il faut être un officier haut gradé parce que,

25 lorsque vous allez rendre un jugement sur le terrain, ceci pourrait avoir

26 des conséquences et on s'attend de vous à ce que vous puissiez rendre des

27 jugements conformément à votre expérience et votre connaissance dont vous

28 disposez déjà.

Page 22810

1 Mme WEST : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le numéro 65 ter

2 19423, s'il vous plaît ?

3 Q. Colonel, après votre départ de Srebrenica, vous et les deux autres

4 observateurs militaires, avez-vous été débriefés ?

5 R. Oui, tout à fait, dans notre propre QG -- dans le QG des UNMO à Zagreb.

6 Q. Pourriez-vous me donner les noms des deux autres observateurs

7 militaires qui étaient avec vous ?

8 R. Les deux autres observateurs militaires étaient, de Ghana, le

9 commandant David Tetteh, et le commandant André de Haan, de Hollande.

10 Q. Alors nous avons un document sous les yeux, et si nous regardons le

11 paragraphe 2, il est dit que vous étiez trois au total et on y dit que

12 l'officier Kenyan a joué un rôle prépondérant pendant le débriefing. Cela

13 fait référence à vous, Monsieur ?

14 R. Oui, tout à fait.

15 Q. Alors page suivante, paragraphe 4, ou page -- paragraphe 4 qui parle de

16 la prise de contrôle par la VRS d'OP Echo. Pour le compte rendu d'audience,

17 Colonel Kingori, devant vous, vous avez un exemplaire de ce document

18 également si cela peut vous être utile. Vous avez ce document qui est

19 physiquement devant vous. Au paragraphe 4, on parle d'OP Echo du poste

20 d'observation Echo et on fait remarquer que cette prise de contrôle a eu

21 lieu le 3. La prise du poste d'observation a eu lieu le 3 juillet; est-ce

22 la date exacte de la prise d'OP Echo ?

23 R. Non, ce n'était pas au mois de juillet. C'était le 3, mais ce n'était

24 pas au mois de juillet. C'était au mois de juin, c'est ce que j'ai noté

25 dans mon carnet.

26 Q. Alors quelle importance revêtait la route sur laquelle se trouvait le

27 poste d'observation Echo ?

28 R. C'était une route très importante qui menait à la partie sud de

Page 22811

1 l'enclave et à un secteur que nous avions l'habitude d'appeler Zeleni Jadar

2 et secteur qui renfermait des dépôts de minaret, de bauxite, il y avait des

3 usines à cet endroit-là, et c'était un point d'observation fort utile pour

4 tout militaire.

5 Q. Donc, suite à l'attaque couronnée de succès par l'armée serbe de Bosnie

6 sur le poste d'observation Echo, quelle a été la réponse ou la riposte du

7 Bataillon néerlandais ?

8 R. A ce moment-là, ils ont essayé de tenir le poste mais ils n'ont pas

9 réussi donc ils se sont retirés un petit peu vers l'arrière parce que

10 l'armée serbe de Bosnie aurait pu les attaquer à tout moment, donc ils sont

11 partis vers l'arrière et ils ont quitté le poste d'observation.

12 Q. Je vais maintenant passer au paragraphe 9, qui est à la page suivante,

13 et qui aborde la question de OP, du poste d'observation Foxtrot près de

14 Srebrenica et qui tirait sur la ville de Srebrenica. Etiez vous à

15 Srebrenica à la date du 9 juillet ?

16 R. Oui, tout à fait, j'étais à Srebrenica le 9 juillet.

17 Q. En réalité, je vais parler des jours qui ont précédé votre arrivée à

18 cet endroit, et vous parlez beaucoup du pilonnage dans votre déclaration.

19 Mais dans ce débriefing, vous avez également parlé du fait que les

20 habitants de Srebrenica étaient paralysés et la confusion avait été semée

21 dans leur esprit.

22 R. C'était en raison du pilonnage qui se poursuivait, l'armée serbe de

23 Bosnie pilonnait à la fois l'extérieur de la ville et plus tard l'intérieur

24 de la ville, donc ceci a conduit à une très grande confusion ce qui aurait

25 pu être l'objectif avéré du pilonnage. Personne ne savait quoi faire, les

26 gens ne savaient pas où aller et la confusion régnait partout. Nous

27 pouvions constater cela.

28 Q. Suite à cette confusion, avez-vous vu des gens courir dans tous les

Page 22812

1 sens ?

2 R. C'était la chose la plus visible. Les gens couraient partout, les gens

3 ne savaient pas où aller, où se mettre à l'abri, ou se cacher, quoi faire.

4 Donc c'est quelque chose que nous pouvions voir. On voyait la peur dans

5 leurs yeux et c'était dû au pilonnage qui se poursuivait.

6 Q. Au paragraphe 11, un peu plus bas, vous dites que :

7 "L'armée serbe de Bosnie était au courant de la faiblesse de la chaîne de

8 commandement et donc a préparé ces attaques dans le temps de façon à

9 pouvoir exploiter cela."

10 Pourriez-vous parler aux Juges de la Chambre de cette faiblesse dans la

11 chaîne de commandement ?

12 R. Alors il y a plusieurs choses d'importance qui se sont produites,

13 l'accident du chef d'état-major Ramiz Becirovic. Il y a eu un accident

14 d'avion, et l'armée serbe de Bosnie nous a dit, lors d'une réunion qu'ils

15 avaient convoqué, le colonel Vukovic qu'il y avait eu un accident d'avion,

16 et plus tard, lorsque nous avons enquêté là-dessus, nous avons constaté que

17 cela était vrai, qu'un incident avait effectivement eu lieu, et M.

18 Becirovic, qui était chef d'état-major, avait été blessé. On nous avait

19 parlé également d'une rumeur indiquant que Naser Oric était là dans les

20 parages et que le commandement de l'ABiH n'était pas très clair. Donc ils

21 étaient faibles à ce moment-là, en particulier, parce qu'il n'y avait pas

22 de dirigeant à proprement parler.

23 Q. Alors nous allons maintenant parler du paragraphe 18, à la page

24 suivante, et on parle du pilonnage sur Srebrenica à partir du 6 juillet, et

25 ce, jusqu'à la chute de la ville. Y a-t-il eu une quelconque structure au

26 niveau du pilonnage que vous auriez pu observer ?

27 R. Nous avons remarqué --

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je fais valoir qu'il s'agit d'une question

Page 22813

1 directrice. Ce témoin est suffisamment éloquent, pourquoi lui poser des

2 questions directrices ?

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mme West a simplement évoqué le

4 paragraphe 18 lorsqu'elle a parlé d'une structure particulière. Je ne pense

5 pas qu'il s'agisse d'une question directrice.

6 Veuillez poursuivre.

7 Vous souvenez-vous de la question, Colonel Kingori ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Monsieur

9 le Président, nous avons remarqué un modèle de pilonnage de la part de

10 l'armée des Serbes de Bosnie pendant une certaine période, il y a des

11 pilonnages, puis ça s'arrêtait, et puis quelques moments plus tard cela

12 reprenait, et nous avons trouvé la chose plutôt intéressante. Cela a

13 constitué un avantage pour nous, parce que ça nous donnait la possibilité

14 d'aller en ville, de procéder à des analyses, et de revenir en toute

15 sécurité, puis récupérer ceux qui étaient blessés et les transporter vers

16 l'hôpital et ceux qui étaient tués étaient ramassés aussi. Nous avons eu le

17 temps d'informer des gens du cru, pour leur dire qu'ils pouvaient rester à

18 l'intérieur de leur maison, ne pas sortir pour ne pas être blessés. Donc,

19 c'était un modèle de pilonnage que nous avons utilisé de façon positive.

20 Mme WEST : [interprétation]

21 Q. Mais Colonel, à quelle date avez-vous quitté la ville de Srebrenica ?

22 R. Monsieur le Président, nous avons quitté le 9.

23 Q. Est-ce qu'après le 9, il y a eu poursuite des pilonnages de Srebrenica

24 ?

25 R. Oui.

26 Q. Comment le savez-vous ?

27 R. Madame, Messieurs les Juges, pendant que j'étais à Potocari, je pouvais

28 entendre la chute des obus et je pouvais entendre les obus survoler notre

Page 22814

1 base, en particulier les roquettes. Il y avait un lanceur de missiles juste

2 à côté de Potocari. Nous avons eu un interprète que nous avons envoyé à

3 Srebrenica pour suivre ce qui s'y passait, et il a pu nous présenter des

4 rapports au sujet de ce qui se passait à Srebrenica et dans les environs.

5 Q. Je voudrais maintenant que nous passions au paragraphe 25, qui se

6 trouve à la page suivante. Il y est question de la date du 11 juillet et de

7 la base en tant que telle. C'est là que vous vous trouviez, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire combien de gens s'étaient rassemblés à

10 Potocari vers la fin de la journée du 11 ?

11 R. Madame, Messieurs les Juges, j'ai entendu dire que c'était entre 3 000

12 et 3 500 personnes. Mais le chiffre ne peut être tout à fait précis parce

13 que c'est à peu près le nombre de gens qui étaient arrivés à Potocari.

14 Q. Est-ce que ça inclut le nombre de personnes qui se trouvaient à

15 l'extérieur de la base ?

16 R. Non, Madame, Messieurs les Juges. C'était les gens qui étaient entrés

17 dans l'usine. D'autres se trouvaient à l'extérieur parce que nous ne

18 pouvions pas les recevoir tous au niveau de l'usine.

19 Q. Alors, si vous le savez, pouvez-vous nous donner une estimation du

20 nombre de personnes à l'extérieur de la base ?

21 R. Bien, au final, Madame, Messieurs les Juges, on en est arrivé à un

22 chiffre variant de 5 à 7 000 à l'extérieur, mais ce ne sont que des

23 estimations qui peuvent aussi monter à 10 000, selon le type de personnes

24 chargées de faire les estimations. Parce que, pour nous, c'était l'UNHCR

25 qui le faisait, et l'IOM, et d'autres agences. Nous savons que des chiffres

26 ont été avancés et qu'ils se situaient entre 5 000 et 7 000.

27 Q. A la fin du paragraphe, vous avez indiqué qu'il y a eu un problème

28 massif de réfugiés à aborder. Pouvez-vous indiquer aux Juges de la Chambre

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1 ce qui vous a amené à ce type de conclusion ?

2 R. Il y avait d'abord les approvisionnements en vivres, en eau et même en

3 carburant, parce qu'il y avait déjà des pénuries et il n'a pas été permis

4 d'acheminer ce type de marchandise vers l'enclave. C'était la VRS qui ne

5 l'admettait pas. Ils ne voulaient pas donner l'autorisation de le faire.

6 Alors, quand vous amenez dans tout ceci les réfugiés, ça devient un

7 problème qu'il est difficile de gérer. C'est une catastrophe, et c'est une

8 catastrophe humanitaire. Nous n'avions pas assez d'eau, nous n'avions pas

9 assez de vivres, et nous avions sur les bras tous ces réfugiés.

10 Q. Colonel, pouvez-vous nous dire qui était Petar ?

11 R. Madame, Messieurs les Juges, Petar, c'était notre interprète, et il se

12 trouvait envoyé par les Serbes de Bosnie.

13 Q. A quelle fréquence avez-vous travaillé avec lui ?

14 R. On faisait appel à Petar lorsqu'on avait besoin de lui ou lorsqu'il

15 nous convoyait un message de la part de la VRS, lorsque la VRS demandait,

16 par exemple, une réunion ou chose pareille. C'est la raison pour laquelle

17 il avait un émetteur-récepteur reçu de la part des Nations Unies, et ça

18 facilitait la communication quand on en avait besoin.

19 Q. Est-ce que vous vous êtes entretenu avec Petar fin de la matinée du 11

20 juillet ?

21 R. Oui.

22 Q. Qui est-ce qui l'a contacté ?

23 R. Monsieur le Président, ce matin-là, c'était lui qui nous avait appelés.

24 Q. Qu'a-t-il dit ?

25 R. Il a demandé une rencontre avec le commandant du Bataillon néerlandais

26 ce matin-là.

27 Q. Qu'avez-vous fait ?

28 R. Madame, Messieurs les Juges, nous avions demandé, à l'époque, des

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1 frappes aériennes des Nations Unies de la part de l'état-major des Nations

2 Unies, et on s'attendait à ce que ça commence à tout moment. Nous avons

3 reçu un conseil de la part du QG des Nations Unies à Zagreb nous disant

4 qu'il ne fallait pas assister à cette réunion parce que le personnel des

5 Nations Unies aurait pu être gardé en otage et servir de bouclier vivant

6 pour prévenir les frappes aériennes.

7 Q. Colonel, est-ce que vous vous êtes entretenu plus tard avec le dénommé

8 Petar ?

9 R. Oui, Monsieur le Président. Nous avons parlé à ce dénommé Petar, et les

10 frappes aériennes ont déjà eu lieu, si on peut les qualifier comme telles,

11 parce qu'il n'y a eu qu'un avion à avoir attaqué et il n'y a eu que

12 quelques cibles à avoir été touchées. A ce moment-là, on nous a demandé une

13 réunion et nous n'étions plus effrayés puisqu'il n'y avait plus de frappes

14 aériennes en perspective et nous n'avons entendu aucune espèce de menace de

15 la part de la VRS à ce moment-là.

16 Q. La réunion a-t-elle eu lieu ?

17 R. Oui, la réunion a eu lieu.

18 Q. Etiez-vous présent à celle-ci ?

19 R. Non.

20 Q. Est-ce qu'on peut se pencher maintenant sur le paragraphe 27, qui

21 commence en bas de la même page, et il dit :

22 "Tous les camions et les autocars ont été organisés par le général Mladic,

23 et il était clair que la totalité des choses était planifiée, y compris

24 l'évacuation. Mladic avait préparé un excellent show pour les caméras de la

25 télévision des Serbes de Bosnie …"

26 Alors, Colonel, quels sont les facteurs que vous avez pris en considération

27 lorsque vous avez tiré la conclusion au terme de laquelle tout était

28 planifié ?

Page 22817

1 R. Madame, Messieurs les Juges, nous avons dit au général Mladic - et je

2 me souviens de m'être entretenu personnellement, à un moment donné, avec

3 lui - pour indiquer que les Nations Unies allaient fournir des moyens de

4 transport pour évacuer les réfugiés de l'enclave. Il a décliné la chose en

5 disant qu'il avait ses propres autocars pour emmener les gens à l'extérieur

6 de l'enclave, et très peu de temps après, les autocars en question sont

7 arrivés et se sont trouvés là. Donc c'est ce qui m'a semblé être le cas

8 puisque nous, on ne pouvait pas avoir les autocars du pont jaune ou depuis

9 Bratunac, donc ils ne pouvaient pas être amenés de là. De façon évidente,

10 la chose avait été préorganisée. Compte tenu le nombre de ces camions et

11 autocars, la question était de taille pour ce qui est de la logistique,

12 donc il fallait y avoir eu des préparatifs, d'après moi.

13 Q. Est-ce que c'est la seule conversation que vous avez eue avec Mladic et

14 avez-vous eu une deuxième conversation ?

15 R. Oui. Je me suis entretenu une deuxième fois avec le général Mladic, et

16 cela s'est rapporté à des hommes qui avaient été acheminés vers la "maison

17 blanche," où on les a gardés ensemble. La chose m'a semblé plutôt triste

18 parce qu'ils ont tous été gardés à un seul et même endroit. Ils ont été

19 trop nombreux pour ce lieu précis, et j'ai considéré que les conditions

20 n'étaient pas bonnes. Je souhaitais faire quelque chose à l'intention de

21 ces personnes, et c'est la deuxième fois que j'ai eu à m'entretenir avec

22 lui.

23 Q. Alors, lorsque vous avez eu cette conversation, est-ce que ça s'est

24 passé à proximité de la "maison blanche" ?

25 R. Non. Ce n'était pas très près de la "maison blanche," mais ce n'était

26 pas très loin non plus, parce que ça se trouvait quelque peu en direction

27 de l'endroit où se trouvaient les réfugiés, à l'extérieur de la base.

28 Alors, il m'a proposé de m'emmener à la "maison blanche," pour que je

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1 puisse y voir les conditions qui y prévalaient, et il insistait pour dire

2 que les conditions étaient bonnes et que les gens étaient satisfaits là-

3 bas. Il a donc proposé de m'y emmener, et plus tard on y est allés.

4 Q. Alors, que s'est-il passé lorsque vous y êtes allé ?

5 R. Madame, Messieurs les Juges, lorsque nous sommes allés à la "maison

6 blanche," nous avons constaté que les gens étaient entassés là-bas. Il n'y

7 avait pas suffisamment de place pour eux de faire quoi que ce soit. Le

8 général Mladic a proposé, voyez-vous, de faire en sorte que leur soient

9 acheminées des confiseries, des boissons non alcoolisées, des bières, et ça

10 avait l'air réel parce que les gens se bousculaient pour prendre quelque

11 chose. Ils semblaient être contents de recevoir cela, mais il me semble que

12 cela avait été préarrangé pour les besoins des caméras.

13 Q. Colonel, est-ce que vous êtes entré à un moment donné à l'intérieur de

14 la "maison blanche" ?

15 R. Madame, Messieurs les Juges, le général Mladic m'a refusé l'accès à la

16 "maison blanche." J'ai demandé à y aller. J'ai demandé si je pouvais y

17 aller, et il m'a dit qu'il n'était pas autorisé d'y me [inaudible], donc je

18 ne suis pas entré.

19 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser au

20 dossier le document de la liste 65 ter portant la référence 19423.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P4165, Monsieur le

23 Président.

24 Mme WEST : [interprétation]

25 Q. Colonel, vous nous avez décrit aujourd'hui votre rôle d'observateur

26 militaire. Si je puis dire, vous avez été une espèce de liaison, de lien de

27 mis en place entre les parties en présence. Alors, qui du côté de la VRS

28 avez-vous, pour l'essentiel, rencontré ?

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1 R. Monsieur le Président, c'est le commandant Nikolic qui était notre

2 principal contact de ce côté, tout comme le colonel Vukovic.

3 Q. A combien de reprises avez-vous rencontré le colonel Vukovic ?

4 R. J'ai rencontré le colonel Vukovic au moins quatre fois, au moins quatre

5 fois.

6 Q. L'une des fois en question, c'était à l'hôtel Fontana ?

7 R. Oui, Monsieur le Président. Ces fois-là, on s'est rencontré à l'hôtel

8 Fontana.

9 Q. Bien, parlez-nous-en, s'il vous plaît.

10 R. Madame, Messieurs les Juges, c'était une réunion, vous voyez, comme

11 toute autre réunion, mais cette fois-là, il y a eu une petite différence et

12 par la suite, on a compris qu'il voulait d'une certaine façon nous faire

13 savoir quelque chose, mais il y avait eu plusieurs officiers haut gradés de

14 la VRS à ses côtés. Ils auraient été six au total. Et l'une des questions

15 posées était celle de savoir ce que les Nations Unies pourraient faire en

16 cas d'attaque de l'enclave par les Serbes de la Bosnie. Ils voulaient nous

17 entendre dire ce que les Nations Unies feraient.

18 Q. Colonel, vous souvenez-vous de la date de cette réunion ?

19 R. Monsieur le Président, cela s'est tenu juste avant l'attaque. Je crois

20 que c'était vers le mois de juin.

21 Q. Colonel, je me propose maintenant de vous montrer un enregistrement

22 vidéo qui est la pièce 65 ter 4582, et je vais d'abord vous montrer la

23 partie 2 de la vidéo. Pour le compte rendu, je précise qu'il s'agit de la

24 pièce V0009035, et ça va duré quelque cinq minutes.

25 Colonel, il s'agit d'une vidéo du 12 juillet. Elle a été prise vers 13

26 heures.

27 Mme WEST : [interprétation] Pour les besoins des Juges de la Chambre, je

28 préciserai que, pendant le témoignage du colonel Rutten, vous avez eu

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1 l'occasion de voir la vidéo jusqu'au moment où cette vidéo-ci commence.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 Mme WEST : [interprétation] Alors, pour les besoins du compte rendu, je

4 précise qu'on s'est arrêté à 25 minutes 31 secondes.

5 Q. Monsieur, est-ce que c'est vous qu'on a vu au milieu de l'écran ?

6 R. Madame, Messieurs les Juges, je ne peux pas le voir de façon claire à

7 ce moment-ci.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, écoutez, attendez un peu.

9 L'huissier va vous aider, Monsieur Kingori. Excusez-nous.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est moi, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, est-ce que vous voulez que

12 le témoin revoie la vidéo ?

13 Mme WEST : [interprétation] Oui, peut-être pourrions-nous la revoir à

14 partir du début ? Merci.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, on vient de me dire que le

17 colonel a pu voir la vidéo; est-ce vrai ? Pouvez-vous nous confirmer si

18 vous avez pu la voir ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai pu la voir.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, alors nous pouvons continuer.

21 Allez-y, Madame West.

22 Mme WEST : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Alors, à 23

23 minutes 59 secondes, c'est le début de la vidéo, et à l'écran, nous pouvons

24 voir qu'il s'agit du 12 juillet à 13 heures 13 minutes de l'après-midi. On

25 peut commencer là.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 Mme WEST : [interprétation]

28 Q. Colonel, nous venons de nous arrêter à 24 minutes 39 secondes; est-ce

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1 que vous reconnaissez le secteur ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que c'est le secteur où vous avez passé un certain temps ce jour

4 concret ?

5 R. Oui, Madame, Messieurs les Juges. Je me suis trouvé là et j'ai vérifié

6 la situation pendant toute la journée, en réalité.

7 Q. Les gens, qu'on voit sur l'écran et qu'on a vus il y a quelques

8 instants et qui portent des uniformes, est-ce des gens que vous avez

9 reconnus ?

10 R. Oui, Madame, Messieurs les Juges. C'était les gens qui étaient en ma

11 compagnie.

12 Q. Merci. Qu'on continue.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 Mme WEST : [interprétation] On s'est arrêté à 25 minutes 20 secondes, et

15 c'est une vue où le général Mladic s'était adressé à la foule.

16 Q. Alors, pendant qu'il s'adressait aux gens dans la foule, est-ce que

17 vous êtes resté dans le secteur ?

18 R. Monsieur le Président, j'étais là et je pouvais le voir. Nous nous

19 trouvions à proximité dans le même secteur. Il était tout à fait au premier

20 plan.

21 Q. Est-ce que vous avez pu voir les réactions de la foule à ses propos ?

22 R. Oui, Monsieur le Président. Ils étaient tout à fait contents, parce

23 qu'ils venaient d'être assurés que tout allait bien se passer, donc il n'y

24 avait aucune raison de paniquer, chose qui est normale à l'occasion de

25 toute opération militaire. Il s'agit de rassurer les gens pour direction

26 que tout se passerait bien. Il fallait donc les tranquilliser dans leur

27 esprit pour les mettre de votre côté. Quoi qu'il ait eu à faire, tout chef

28 ou leader aurait fait la même chose à l'ordinaire.

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1 Mme WEST : [interprétation] Continuons, s'il vous plaît.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 Mme WEST : [interprétation] On vient de s'arrêter au moment où on montre 28

4 minutes 59 secondes, et à ce moment-là, on a montré toute une foule de

5 gens.

6 Q. Colonel, vous avez déjà dit auparavant que cela faisait partie de

7 l'intention de gagner les cœurs et l'esprit de ces gens. D'après votre

8 expérience, pourquoi trouvez-vous cela normal ?

9 R. Madame, Messieurs les Juges, il s'agit de ce qu'on appelle la guerre

10 psychologique. Si vous ne voulez pas voir une multitude de gens se lever

11 contre vous, il convient de les assurer, de les rassurer, leur dire qu'on

12 allait prendre soin d'eux, leur assurer que personne ne serait ni blessé,

13 ni frappé, que tout un chacun pourra aller là où ils le souhaitent aller.

14 Donc c'est une façon de rassurer les gens et les gagner à votre cause, il

15 faut qu'il croie à ce que vous êtes en train de leur dire.

16 Q. Colonel, je vais vous montrer une autre vidéo.

17 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de 8 minutes

18 de durée. Pièce 65 ter 40582. Il s'agit de la partie 3, qui porte la

19 référence 9016 de cette liste 65 ter, et cela ne durera que deux minutes et

20 44 secondes.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 Mme WEST : [interprétation] On vient de s'arrêter à 3 minutes 55 secondes.

23 Q. Colonel, les événements qu'on vient de voir vous semblent-t-ils

24 familiers ?

25 R. Oui, Madame, Messieurs les Juges, parce que je me trouvais là à ce

26 moment-là, et il s'agit de personnes qu'on avait acheminées vers les

27 autocars pour les faire monter à bord.

28 Q. Merci. Continuons.

Page 22823

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 Mme WEST : [interprétation] On s'est arrêté à 6 minutes 15 secondes.

3 Q. Est-ce que vous reconnaissez la personne qui se trouve au milieu de

4 l'écran ?

5 R. Oui.

6 Q. De qui s'agit-il ?

7 R. C'était l'un desquels hommes du côté de la VRS qui parlait l'anglais.

8 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous entretenir avec lui pendant

9 la journée ?

10 R. Oui, Madame, Messieurs les Juges. C'est par lui que je faisais passer

11 certains messages à l'intention des échelons supérieurs dans l'armée des

12 Serbes de Bosnie.

13 Q. Continuons.

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15 Mme WEST : [interprétation] Il s'agit de l'emplacement 7 minutes et 2

16 secondes.

17 Q. On voit que la route continue au-delà. Alors où est-ce que cela mène-t-

18 il ?

19 R. Cette route conduit en direction de Bratunac depuis Potocari, c'est-à-

20 dire depuis Srebrenica.

21 Q. Merci. Continuons.

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 Mme WEST : [interprétation] Nous sommes arrêtés à 7 minutes et 29 secondes.

24 Q. Est-ce que vous voyez vous-même sur l'écran ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous souvenez-vous d'avoir été dans ce secteur ?

27 R. Oui, j'y ai été.

28 Q. Continuons.

Page 22824

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 Mme WEST : [interprétation] Ici, nous sommes à 8 minutes 00.

3 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous reconnaissez la personne qui

4 se trouve juste devant vous ?

5 R. Oui.

6 Q. De qui s'agit-il ?

7 R. Enfin, ce n'est pas tout à fait clair mais il me semble que c'était

8 Krstic.

9 Q. Qu'avez-vous essayé de faire pendant que vous vous êtes trouvé dans ce

10 secteur-là ?

11 R. Madame, Messieurs les Juges, j'ai été à la recherche de l'un des moyens

12 possibles de faire savoir à la direction militaire de la VRS que ce qui se

13 passait n'était pas bien, en particulier parce que les hommes étaient

14 entassés dans une toute petite maison, ils étaient fort nombreux sans assez

15 d'air, de vivres ou d'eau, et je voulais faire passer le message à

16 quelqu'un.

17 Q. Bon, continuons.

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 Mme WEST : [interprétation] Nous sommes maintenant à 8 minutes, 50

20 secondes.

21 Q. Colonel, vous êtes justement en train de parler d'une place qui est

22 bondée. De quel endroit parliez-vous ?

23 R. Madame, Messieurs les Juges, je faisais référence à la "maison

24 blanche," endroit où on avait emmené tous ces hommes.

25 Q. Continuons.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 Mme WEST : [interprétation]

28 Q. Nous sommes à 9 minutes, 54 secondes. Que voit-on sur l'écran ?

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1 R. Ce qu'on voit, ce sont des affaires qui avaient appartenu à ces hommes

2 musulmans qui ont été emmenés vers la "maison blanche," parce qu'on les a

3 contraints à laisser tous leurs biens à l'extérieur de la maison. Parmi ces

4 affaires, il y avait des vêtements qu'ils avaient emportés, il y avait des

5 pièces d'identité, et tout ce qu'ils avaient sur eux devait être laissé là.

6 Mme WEST : [interprétation] Bien. Nous allons continuer, Monsieur le

7 Président. Il n'y a plus qu'une minute de la vidéo à voir.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 Mme WEST : [interprétation] Alors, maintenant, on s'arrête à 10 minutes, 00

10 secondes.

11 Q. Tout à l'heure, je vous ai demandé d'identifier la personne qu'on ne

12 voyait pas de façon tout à fait claire. Malheureusement, ici, non plus, ce

13 n'est pas si clair que cela, et c'était il y a longtemps. Est-ce que vous

14 pouvez identifier la personne qui se trouve juste en face de vous ?

15 R. Ce n'est pas tout à fait net, Madame, Messieurs les Juges, mais je me

16 souviens de quoi il a été question.

17 Q. De quoi avez-vous parlé ?

18 R. Oui, nous avons parlé de la situation humanitaire générale en ces

19 lieux-là, et cet homme avec cette espèce de gilet bleu avait la possibilité

20 d'interpréter de l'anglais vers le serbe et vice-versa.

21 Q. Bon, merci. Nous allons voir la vidéo jusqu'à la fin.

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 Mme WEST : [interprétation] Alors, pour les besoins du compte rendu, je

24 précise qu'il s'agit du même enregistrement, mais ceci est la version qui a

25 été diffusée par la télévision serbe. Ça va continuer sur plusieurs

26 secondes encore.

27 Q. Colonel, est-ce que vous reconnaissez ce que vous voyez sur l'écran à

28 10 minutes, 53 secondes ?

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1 R. Oui, je reconnais. Je vois l'étage du dessus de la maison, des gens qui

2 ont été emmenés après avoir été séparés des femmes et des enfants. Vous

3 pouvez voir qu'il n'y a pas de place. Il n'y a pas de place du tout. Il y

4 en a même au rez-de-chaussée en dessous, et c'était une situation très

5 mauvaise.

6 Q. Est-ce que vous vous êtes entretenu avec le général Mladic ? Est-ce que

7 vous avez eu l'occasion de le voir à proximité de l'endroit où vous vous

8 trouviez ?

9 R. Oui, c'est ce à quoi je faisais référence.

10 Q. Colonel, je n'ai plus de questions.

11 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame West.

13 Nous allons lever l'audience maintenant, et M. Karadzic va commencer son

14 contre-interrogatoire demain à 9 heures.

15 --- L'audience est levée à 15 heures 07 et reprendra le jeudi 12 janvier

16 2012, à 9 heures 00.