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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Avant que
7 nous ne commencions aujourd'hui, Maître Robinson, vous vous souvenez sans
8 doute du fait que la Chambre a rendu une décision orale aux fins de lever
9 la confidentialité des éléments présentés par un certain pays. Ayant
10 entendu que ce pays a l'intention de répondre à votre requête et après
11 avoir remarqué que l'ordonnance n'a pas été respectée, j'ai demandé à ce
12 que l'application de cette ordonnance soit reportée. Fort bien.
13 Monsieur Karadzic.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellence. Bonjour à tous et à tous.
15 LE TÉMOIN : ROGER PATELSKI [Reprise]
16 [Le témoin répond par l'interprète]
17 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Patelski.
19 R. Bonjour à vous.
20 Q. Avez-vous remarqué la présence d'observateurs militaires à Srebrenica,
21 et si oui, avez-vous coopéré avec eux ?
22 R. J'ai vu les observateurs militaires à différents moments, mais je n'ai
23 jamais été en contact avec ces personnes-là.
24 Q. Merci. Savez-vous ce qu'ils y faisaient, quelle était leur mission ?
25 R. A l'époque, j'avais compris qu'ils assistaient aux différentes réunions
26 du personnel du bataillon et devaient rendre compte aux officiers qui
27 étaient leurs supérieurs hiérarchiques, et à plusieurs reprises ils ont
28 négocié avec les différentes parties.
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1 Q. Merci. Connaissez-vous leurs noms ? Est-ce que vous les connaissiez
2 personnellement ?
3 R. Non. Je ne connais pas le nom des observateurs, et je ne les connais
4 pas personnellement non plus.
5 Q. Merci. Ont-ils aidé le Bataillon néerlandais de quelque manière que ce
6 soit ?
7 R. Très franchement, je ne peux pas répondre à cette question parce que je
8 ne le sais pas.
9 Q. Merci. Dans votre déclaration consolidée, au paragraphe 10, vous dites
10 que vous avez vu des tranchées serbes et que vous avez vu des tireurs
11 embusqués serbes en train d'intervenir. Où se trouvaient les Serbes dans la
12 ligne de mire des tireurs embusqués ? Quelle est la distance à laquelle
13 doit se positionner habituellement un tireur embusqué ?
14 R. Alors, si vous me posez la question à propos de la portée d'un tir d'un
15 tireur embusqué, très honnêtement, cela ne relève pas de mon domaine
16 d'expertise et je ne peux pas répondre. Tout ce que je peux vous dire c'est
17 que je les ai vus à l'époque, avant la chute de l'enclave. C'était pas mal
18 de temps avant la chute de l'enclave.
19 Q. Est-ce que vous avez votre déclaration sous les yeux, votre déclaration
20 consolidée ? Nous pouvons de toute façon l'afficher dans le prétoire
21 électronique pour pouvoir voir le paragraphe 10.
22 R. Non, je ne l'ai pas sous les yeux.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander à l'Accusation de remettre
24 une copie papier de la déclaration consolidée du témoin, s'il vous plaît ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous l'avons ici dans le prétoire
26 électronique.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça y est, je l'ai sous les yeux, je peux le
28 lire moi-même.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Merci. Veuillez regarder le paragraphe 10, s'il vous plaît. A quel
3 endroit se trouvaient les Serbes ou quand les Serbes étaient-ils en
4 position d'utiliser des tireurs embusqués contre les Musulmans, à cette
5 date-ci ?
6 R. A l'époque, j'accomplissais mon travail au poste d'observation, et de
7 façon générale, c'était au nord-ouest, sur les hauteurs, sur les collines.
8 Et à partir de là, les tireurs embusqués étaient à mêmes de faire leur
9 travail.
10 Q. Quelle distance y a-t-il -- de quelle distance parle-t-on ?
11 R. Vous voulez parler de la distance entre moi-même, l'endroit où je me
12 trouvais et les tireurs embusqués ?
13 Q. Je veux parler de la distance qu'il y avait entre les positions serbes
14 et les maisons musulmanes. Voici la question que je vous soumets, la
15 distance était beaucoup trop importante, et que ceci ne s'est pas produit.
16 R. Je ne peux pas me livrer à un jeu de devinette et je ne souhaite pas le
17 faire, pour ce qui est de la distance. Tout ce que je puis vous dire, c'est
18 que j'ai vu ces tireurs embusqués comme l'ont fait mes collègues depuis
19 l'endroit où nous nous trouvions. Donc le rayon du soleil parvenait jusqu'à
20 nous, et lorsque les tirs partaient de cet endroit, nous avions en général
21 ou certaines personnes étaient blessées à plusieurs reprises, à notre poste
22 d'observation.
23 Q. Veuillez me dire à quel moment de l'année le soleil est-il au sud-ouest
24 dans l'hémisphère nord ? A quel moment le soleil se trouve-t-il au nord-
25 ouest ?
26 R. Je n'en ai aucune idée.
27 Q. Jamais, Monsieur Petelski, jamais le soleil ne peut se trouver qu'à
28 l'est, au sud-ouest, au sud et au sud-est dans l'hémisphère nord.
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1 Connaissez-vous le nom d'une quelconque victime ?
2 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète, lors de la question posée par M.
3 Karadzic : A quelle époque de l'année se trouve-t-il au sud-ouest dans
4 l'hémisphère nord ? Ensuite au nord-ouest.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de noms à vous citer parce qu'il
6 s'agissait d'habitants de l'enclave, et je ne les connaissais pas
7 personnellement.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Donc ils se trouvaient à l'intérieur des frontières qui avaient fait
10 l'objet d'un accord dans l'enclave, à savoir le secteur que vous
11 patrouilliez, n'est-ce pas ?
12 R. Vous voulez parler des victimes ?
13 Q. Oui, ce village musulman où vivaient ces habitants qui étaient, comme
14 il est allégué, dans la ligne de tir des Serbes qui se trouvaient dans les
15 tranchées. Ils se trouvaient sur la ligne de séparation, les Serbes étaient
16 de l'autre côté, à l'extérieur de l'enclave, n'est-ce pas ?
17 R. A ce moment-là, les tireurs embusqués se trouvaient à l'extérieur de
18 l'enclave, mais la portée dont ils disposaient était suffisante, et
19 permettait d'atteindre ces victimes. Ces victimes se trouvaient à l'entrée
20 de notre poste d'observation, et nous leur avons prodigué des soins
21 médicaux.
22 Q. Alors veuillez nous donner -- nous citer un cas de ce genre, qui a été
23 blessé. Quel est le nom de cette personne, et quand cela s'est produit ?
24 R. Tout d'abord, je ne peux pas vous donner de date, car c'est quelque
25 chose que je ne sais pas, et deuxièmement, je ne peux certainement pas vous
26 citer de nom, parce que je ne connais pas le nom de ces personnes.
27 Q. Avez-vous consigné ceci dans un rapport ?
28 R. Cela faisait partie de nos tâches, si nous observions quelque chose qui
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1 sortait de l'ordinaire, nous rédigions toujours un rapport, et ce rapport
2 était transmis à nos commandants.
3 Q. Un tel rapport existe-il, à savoir que des civils avaient été touchés
4 par des tireurs embusqués, et que vous vous êtes occupé d'eux ?
5 R. Lorsque quelque chose comme cela se produisait, nous transmettions
6 cette information par radio au centre opérationnel, et tous les rapports
7 parvenaient à cet endroit-là. C'est ce que nous faisions, et par la suite,
8 c'était transmis au commandant, pour qu'il puisse utiliser ces éléments
9 d'information.
10 Q. Alors ceux qui sont arrivés plus tard, c'étaient des rapports présentés
11 par écrit, n'est-ce pas ?
12 R. Au poste d'observation, nous faisions tout d'une minute à l'autre, et
13 lorsque nous observions ce qui se passait autour de nous, nous prenions des
14 notes, et nous avions l'habitude de faire un rapport sur les questions
15 urgentes tout de suite, et certains rapports étaient rédigés d'une heure à
16 l'autre.
17 Q. Merci. Donc nous avons donc les positions serbes d'un côté, votre
18 poste, et ensuite les villages musulmans. Les villages musulmans se
19 trouvaient-ils entre vous et les Serbes, et ou étiez-vous vous-même entre
20 les Serbes et les Musulmans ?
21 R. Veuillez répéter cette question, s'il vous plaît.
22 Q. Nous avons donc les positions serbes d'un côté, et les villages
23 musulmans de l'autre. Ce village musulman, était-il plus près des Serbes
24 que vous ou est-ce que votre poste d'observation était plus près ?
25 R. Nous étions assez proches des différents villages. Donc, si vous me
26 posez la question, nous étions assez prêts des villages, et lorsqu'il y a
27 eu des victimes, ces victimes arrivaient jusque chez nous assez rapidement
28 -- arrivaient jusqu'à nous assez rapidement.
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1 Q. Cependant, votre poste d'observation se trouvait-il à la périphérie ?
2 Etiez-vous plus près des Serbes ou est-ce que les villages en question
3 étaient plus proches des Serbes ?
4 R. Depuis mon poste d'observation, bien évidemment, nous étions juste à
5 côté des maisons -- des différentes maisons qui se trouvaient de l'autre
6 côté de la rue. Il y avait certaines maisons qui se trouvaient là et le
7 poste le plus près du notre était le Pont Jaune.
8 Q. Mais ma question est celle-ci. Etiez-vous plus proche des Serbes ou
9 est-ce que les villages musulmans étaient plus proches des Serbes ? Qui
10 était plus en profondeur dans l'enclave, vous ou les villages musulmans ?
11 R. Cela, je ne le sais pas.
12 Q. Alors comment se fait-il que vous ne sachiez pas que --
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Patelski, si on vous montre une
14 carte, est-ce que vous pensez pouvoir indiquer à quel endroit se trouvaient
15 ces positions des tireurs embusqués et à quel endroit ces victimes sont
16 tombées ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans ce cas, je suggère que vous me
18 montriez la carte normale et non pas une vue aérienne. Dans ces cas-là, je
19 pourrais vous l'indiquer plus aisément.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'en remets à -- aux parties.
21 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Nous allons revenir sur cette question.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher une
25 carte que le témoin serait en mesure de comprendre ?
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. En réalité, Monsieur le Témoin --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à vous de le faire, si vous
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1 souhaitez poser cette question au témoin, Monsieur Karadzic.
2 Veuillez poursuivre.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons la trouver. Je pensais que le
4 bureau du Procureur disposait d'une carte. Le bureau du Procureur a versé
5 au dossier quelque chose. Je pensais que nous pourrions peut-être utiliser
6 cela.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Au paragraphe 19 et dans différents autres paragraphes, vous utilisez
9 cette formule, cette syntaxe :
10 "Ils avaient l'habitude d'entrer après le décès de personnes et ils avaient
11 l'habitude d'entrer dans la maison avec les chiens," et cetera, et cetera.
12 Alors veuillez nous dire ceci : La population civile était-elle sur place
13 lorsque les Serbes avançaient ou la population civile était-elle partie
14 avant cela ? La population s'était -- civile s'était-elle rendue à Potocari
15 avant cela ?
16 R. Lorsque les troupes serbes sont entrées dans l'enclave le jour en
17 question, la veille, bien entendu, quelque chose est arrivé dans la partie
18 sud, lorsque différents réfugiés se sont rendus à Potocari, dans notre
19 base, et lorsque nous avons eu à faire face à une incursion provenant du
20 nord, différents personnes se trouvaient encore chez elles, donc cela se
21 trouvait au nord de l'enclave.
22 Q. Vous dites que, dans certains villages, la population civile musulmane
23 était là pour voir entrer les troupes serbes; est-ce exact ?
24 R. Cela, je ne le sais pas. Depuis notre poste d'observation, on ne peut
25 pas voir tout ce qui se passe dans l'enclave. On ne peut voir qu'une partie
26 de ce qui s'y passe, mais je ne pense pas que la population attendait là
27 l'arrivée de la milice serbe.
28 Q. Eh bien, regardez ce que vous dites au paragraphe 19 :
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1 "Près de la maison," et cetera, et cetera.
2 Ensuite --
3 "Ils s'approchaient de la maison," et cetera, et cetera.
4 Ensuite, vous entendiez des coups de feu et des cris, n'est-ce pas ? C'est
5 ce que vous avez dit : vous avez entendu des tirs et des cris. Vous avez
6 dit que vous saviez qu'un certain nombre de personnes musulmanes vivaient
7 encore dans ces maisons et que vous aviez l'impression que les personnes
8 avaient été tuées dans ces maisons-là.
9 Monsieur le Témoin, vous témoignez à propos de choses que vous avez
10 vues. Est-ce que vous nous dites que vous avez vu des civils qui résidaient
11 là et qui étaient tués par les troupes serbes une fois qu'elles étaient
12 entrées dans la ville ?
13 R. Alors, depuis les tours, par tour j'entends notre poste d'observation,
14 je voyais distinctement que l'armée serbe est entrée dans la ville et a
15 commencé à purger toutes les maisons. C'est ce que j'ai pu voir. Il n'y a
16 pas que moi, mais mes collègues ont vu cela également.
17 Q. Purger toutes les maisons de quoi ?
18 R. A l'époque, l'armée serbe est entrée dans la ville, s'est dirigée vers
19 le sud ou s'est dirigée vers la base -- ou plutôt, toutes les maisons ont
20 été contrôlées pour voir s'il y avait encore des gens à l'intérieur. Il y
21 avait encore des gens à l'intérieur et comme je l'ai dit au paragraphe 19,
22 je maintiens ce que j'ai dit, parce que c'est quelque chose que j'ai vu et
23 ça n'est pas seulement quelque chose que j'ai vu, mais c'est quelque chose
24 que j'ai entendu. Je ne suis pas le seul à avoir vu cela; mes collègues
25 l'ont vu également.
26 Q. Combien de maisons de ce -- dans combien de maisons de ce genre les
27 troupes sont-elles entrées ? Vous avez dit qu'ils -- ils -- les troupes se
28 rendaient d'une maison à l'autre et agissaient de même et ainsi de suite.
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1 R. Oui, c'est tout à fait exact.
2 Q. Ensuite, les personnes dans les maisons suivantes étaient là et
3 attendaient que les Serbes viennent les tuer; c'est cela ? Ensuite dans la
4 troisième, quatrième, cinquième maisons, de même. Les gens étaient
5 simplement assis dans leurs maisons, écoutaient les cris et les grognements
6 -- et les soupirs et vous dites avoir entendu cela, avoir entendu des coups
7 de fusil. Vous dites que vous avez vu et entendu tout cela et qu'ils n'ont
8 rien fait. Ils étaient simplement là, assis et attendaient.
9 Mme WEST : [interprétation] Oui, bonjour, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West.
11 Mme WEST : [interprétation] Je soulève une objection quant à la manière
12 dont ces questions sont formulées. Ce ne sont absolument pas des questions.
13 Il s'agit d'un argument. Il s'agit de la présentation des moyens à décharge
14 de l'accusé qui se poursuit interminablement. C'est polémique. Le témoin ne
15 devrait pas être soumis à ce genre de choses et l'accusé devrait poser une
16 simple question au témoin.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez
19 simplement demander au témoin ce qu'il a vu et vous -- il est inutile de
20 formuler votre question sous la forme d'un argument comme cela a été
21 précisé par Mme West.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, mais voici le paragraphe 19. C'est ce
23 qu'il dit. Ils disent qu'ils sont rentrés -- ils sont entrés dans une
24 maison et ensuite on pouvait entendre des tirs, des cris et ensuite, ils
25 quittaient cette maison-là et passaient à la maison suivante, et ensuite,
26 une -- la suivante et la suivante encore.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur Patelski, vous dites cela. Vous dites que les gens étaient
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1 simplement là, assis, et qu'ils attendaient que les Serbes arrivent, alors
2 que ces autres personnes purgeaient, comme vous dites, les maisons de cette
3 -- sont là. Est-ce en réalité -- est-ce vraiment ce que vous dites ?
4 R. Il ne s'agit pas de mes propos. Il s'agit des vôtres.
5 Q. S'agit-il là de vos propos :
6 "Et ils sont passés ensuite à la maison suivant. Et ceci s'est poursuivi
7 pendant deux heures environ, et à un moment donné précis je me souviens
8 d'avoir vu des personnes sortir d'au moins une maison, ou d'une maison au
9 moins."
10 Alors, pendant plusieurs heures, cela s'est poursuivi. C'est ce que vous
11 dites au paragraphe 19 : les Serbes, qui entraient dans les maisons une à
12 une, qui tuaient les personnes à l'intérieur, et dans toutes ces autres
13 maisons les gens attendaient simplement que cela se passe et que leur tour
14 arrive. Est-ce là votre position, votre point de vue ? Est-ce bien ce que
15 vous avez vu et entendu ?
16 R. Alors, tout d'abord, il ne s'agit pas de mes propos. Il s'agit des
17 vôtres. Les gens n'attendent pas là pour être tués, et ce que j'ai vu c'est
18 l'armée serbe qui avançait avec leurs chiens. Cela ne signifie pas que les
19 troupes sont entrées dans chaque maison l'une après l'autre. Peut-être que
20 ces troupes entraient dans d'autres maisons à la fois, entraient dans des
21 maisons, tiraient. J'ai entendu des cris. Des grenades ont été lancées à
22 l'intérieur de ces maisons, et lorsqu'ils en avaient terminé, l'armée a
23 incendié ces maisons, et pour eux, c'était le signal qu'ils avaient terminé
24 avec cette maison-là, que la maison était en flammes et qu'ils pouvaient
25 poursuivre leur avancée. C'est ainsi que je voyais les choses.
26 Q. Et ça a duré des heures, c'est bien ce que vous avez dit ?
27 R. C'est l'impression que j'ai eue, en effet, ça a duré plusieurs heures.
28 Q. Bon. Combien de victimes civiles y a-t-il eu dans ces villages ?
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1 R. Ça je ne le sais pas.
2 Q. Bon. Mais, Monsieur Patelski, saviez-vous que les autorités musulmanes
3 avaient envoyé des employés à elles dans tous les villages pour ordonner
4 aux civils d'aller à Potocari, et ceux qui étaient aptes au combat devaient
5 faire partie des rangs de la brigade pour essayer d'opérer une percée à
6 Tuzla ? Alors les Serbes n'ont jamais rencontré des civils, mais ont
7 rencontré des résistants sous des poches de résistance avec des armes
8 cachées dans des meules de foin, et ils ont mis le feu aux meules de foin
9 pour détruire les armes. Saviez-vous que c'est à l'initiative des autorités
10 musulmanes que les civils avaient quitté leur maison avant l'arrivée des
11 Serbes ?
12 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je avoir une source
13 pour ceci ? Parce que je n'ai pas eu à connaître de ce qui vient d'être
14 dit.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est tout ce que les témoins ont confirmé
16 ici, les témoins hollandais, et même un témoin musulman a dit qu'ils
17 venaient. Regardez, le témoin musulman, il a dit que les autorités avaient
18 ordonné aux civils d'aller à Potocari.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que l'accusé peut poser cette
20 question, et le témoin peut répondre d'après ce qu'il en sait.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que je peux dire, pour répondre à
22 cette question, c'est qu'au moment où l'enclave est tombée, j'étais au
23 poste d'observation Papa, et j'ai été pris en otage aussi, ce qui fait que
24 j'ai vu certaines choses. Ça apparaît dans ma déclaration, mais je n'avais
25 pas le moyen d'apprendre ce qui se passait ailleurs.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Patelski, d'après ce qu'on
27 pouvait voir depuis ce poste d'observation Papa, vu de là-bas, à quelle
28 distance se trouvaient donc les maisons musulmanes qui ont été mises à feu
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1 ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] A quelques dizaines de mètres, c'était disons
3 entre 20 et 200 mètres à partir de l'endroit où je me trouvais et d'après
4 ce que j'ai pu voir.
5 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 65 ter 23519
7 ?
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Pour vous demander d'avoir l'amabilité d'annoter certains points qui se
10 trouvent être pertinents. Page 8, s'il vous plaît.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on zoome seulement la zone de
12 l'enclave, ce qui est délimité par du violet.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Pouvez-vous nous indiquer maintenant votre emplacement. Mais attendez
15 un peu que l'huissière vous mette en marche le stylet.
16 R. Vous voulez dire là où je me trouvais à ce moment précis ?
17 Q. Oui.
18 R. [Le témoin s'exécute] Ça s'est l'emplacement de l'OP Papa. Il s'agit du
19 côté nord de l'enclave, c'est-à-dire l'entrée et l'accès à l'enclave.
20 Q. Bon, moi, je vous prie de l'annoter avec un numéro 1 à côté de ce point
21 là.
22 R. [Le témoin s'exécute]
23 Q. Merci. Où se trouvait le village musulman ?
24 R. Vu de là où je me trouvais, c'était ici qu'il se trouvait plusieurs
25 villages.
26 Q. C'est très près de la base des Nations Unies à Potocari, n'est-ce pas ?
27 R. En fait, ça se trouvait entre la base et le poste d'observation où je
28 me trouvais à l'époque, au OP Papa. Donc ça se trouvait à gauche et à
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1 droite.
2 Q. Mais pour ainsi dire, c'était presque dans la base même ? A tel point,
3 il se trouvait tout près d'elle, n'est-ce pas ?
4 R. Ça se trouvait dans l'enceinte d'un kilomètre, ou dans un périmètre
5 d'un kilomètre.
6 Q. Bon, maintenant, dites-nous : combien de victimes il y a eu, et dans
7 quel rapport ceci se trouve être énoncé, le type de victimes que vous avez
8 décrites tout à l'heure ?
9 R. De quelles victimes êtes-vous en train de parler ?
10 Q. Des victimes dans les maisons. Vous avez décrit une population civile
11 qui vivait dans ces maisons encore, et que des Serbes avec des chiens --
12 enfin, des militaires avec des chiens entraient dans ces maisons, leur
13 jetaient des grenades. On entendait des cris. Alors combien de victimes y
14 a-t-il eu, et dans quel rapport ceci se trouve être indiqué ?
15 R. Tout d'abord, je ne sais pas combien de victimes il y a eu, et
16 deuxièmement, je ne peux pas vous dire quels ont été les rapports rédigés à
17 ce sujet, je ne peux pas faire de déclaration à ce sujet ici.
18 Q. Mais si je vous disais, Monsieur Petelski qu'il n'y a pas de cela dans
19 les rapports des Nations Unies, bien qu'en vertu de vos propos, ça s'est
20 déroulé devant la base même des Nations Unies. Alors qu'allez-vous me dire
21 comment se fait-il que ceci soit contenu dans votre déclaration, et que
22 cela n'ait pas été repris par les rapports ?
23 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, il devient évident
24 que le témoin ne peut répondre à une question posée par la négative ou par
25 une dénégation. Vous dites qu'il n'y a pas eu de rapport, et ensuite vous
26 demandez au témoin de commenter pourquoi telle chose ne s'est produite.
27 Alors ça, c'est un exemple d'utilisation à mauvais escient du temps qui
28 vous est imparti.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux enchaîner sur ceci pour
2 dire, que tout ce que nous avons vu, tous les détails, déplacements de
3 troupes, tout ce qui se rapportait à des victimes éventuelles, cela a été
4 directement communiqué à qui de droit par communication radio, donc nous
5 l'avions encore. Par la suite, l'armée serbe nous a dépossédés de ces
6 moyens de transmission, puisque nous avions été pris en otage. Mais tout ce
7 que nous pouvions observer était communiqué par radio. Qu'est-il advenu par
8 la suite avec ces informations, je n'en ai aucune idée, mais je maintiens
9 ma déclaration.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans la déclaration, Monsieur Petelski,
11 vous indiquez que vous aviez eu l'impression que des gens avaient été tués
12 dans ces maisons, mais vous n'avez vu ni être pas sûr que du fait que des
13 personnes aient été tuées dans les maisons en question; c'est bien cela ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai dit que c'était une impression. Je
15 ne l'ai pas vu. Je n'ai pas pu voir ce qui se passait avec les victimes,
16 mais j'ai entendu les gens criaient et hurlaient.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Petelski.
18 A vous, Monsieur Karadzic.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Est-ce qu'il y avait eu des tranchées musulmanes entre vous et les
21 Serbes, ou dans votre dos ? Est-ce qu'il y avait eu des tranchées
22 musulmanes face aux troupes serbes ?
23 R. Je ne me souviens pas exactement de la disposition des tranchées. Ce
24 que je sais, c'est que les Serbes ont amené des renforts et que les
25 préparatifs ont duré pendant plusieurs jours, plusieurs jours en avance.
26 Bien entendu, les Musulmans n'étaient pas fous. Ils ont aussi commencé leur
27 préparatif à la défense, ils ont creusé des tranchées pour se préparer à ce
28 qui allait suivre.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entre-temps, est-ce que vous pourriez
2 mettre un numéro 2, pour ce qui est des indications faites par vous quant à
3 l'emplacement des villages musulmans ?
4 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Je voudrais que vous mettiez vos
6 initiales et la date en bas de page, la date d'aujourd'hui est celle du 16
7 janvier.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] [Le témoin s'exécute] D'habitude, mon écriture
9 est meilleure qu'à présent.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, ce sera la pièce suivante de la
11 Défense.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D2005, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, continuez.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Quand vous dites que les Musulmans n'étaient pas fous, et qu'ils se
16 préparaient, est-ce que vous savez nous dire quels étaient les potentiels
17 militaires dont disposaient les Musulmans dans l'enclave ?
18 R. Non, je ne sais pas. Mais excusez-moi, et ce, parce que je ne les ai
19 pas vus, je n'ai pas vu les types de ressources mis à la disposition des
20 combattants musulmans.
21 Q. Mais l'une des missions des Nations Unies, la FORPRONU n'avait-il pas
22 été de conserver cette enclave en tant qu'enclave démilitarisée ?
23 R. Ceci est exact. Mais une fois de plus, je dois rester au niveau auquel
24 je me trouvais à l'époque. J'étais un simple soldat, j'étais censé
25 appliquer ce qu'on me disait, et je ne puis parler que ce que j'ai vu. Tout
26 le reste serait pure spéculation de ma part.
27 Q. Merci. Ne vous a-t-on jamais dit que, dans l'enclave, on n'était pas
28 autorisé à porter des armes, et on n'était pas censé y tolérer la présence
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1 de formation armée ? Est-ce que c'est la mission qu'on vous a confiée, et
2 est-ce que vous avez informé qui a de droit, à un moment donné de la
3 présence de la formation armée, de la présence d'hommes avec des armes au
4 poing ?
5 R. Je sais qu'ils n'étaient pas censés porter des armes a l'époque. Dans
6 la ville de Srebrenica, il y avait un endroit de rassemblement des armes
7 qui avaient été restituées, c'est ce que j'en sais. Mais une fois de plus,
8 pendant que j'étais de service, au cours de la chute de l'enclave, je n'ai
9 pas remarqué qu'il y a eu de déplacement de troupes de Musulmans. Tout ce
10 que je peux évoquer, ce sont les mouvements des troupes serbes.
11 Q. Mais est-ce que cela signifie que votre mission consistait à observer
12 le comportement des Serbes et non pas observer l'exécution de la mission du
13 Bataillon néerlandais, qui se rapportait à la démilitarisation ?
14 R. Nous devions rapporter de toute chose sortant l'ordinaire, peu
15 importait la partie dont il s'agissait. Tout ce qui concernait les
16 déplacements des effectifs, incidents, dont les Musulmans ou les Serbes
17 seraient-ils à l'origine, peu importait, nous étions donc censés donc
18 informer qui de droit de toute chose pertinente. Donc tout ce qui sortait
19 de l'ordinaire.
20 Q. Merci. Puis-je vous demander d'avoir un peu de compréhension pour moi,
21 vu que je n'ai pas annoncé l'utilisation d'une pièce à conviction. Il
22 s'agit d'une petite vidéo 65 ter, 40582. C'est très court, 40582, à partir
23 du moment 16 : 45.
24 [Diffusion de la cassette vidéo]
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Est-ce que vous reconnaissez ces lieux, Monsieur Patelski ?
27 R. Oui, ça me semble familier.
28 Q. C'est tout près de votre poste d'observation. Est-ce que vous voyez
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1 qu'il se trouve là-bas des tranchées musulmanes et que ces soldats sont en
2 train de chercher des abris pour ne pas être exposés au tir ?
3 R. Est-ce que vous pouvez répéter cette question.
4 Q. Ça, ça a été tourné par la partie serbe, et ce que vous voyez que les
5 Serbes se trouvent face à des tranchées musulmanes et qui sont en train de
6 chercher des abris, et ils montrent aussi au caméraman l'emplacement des
7 tranchées. Donc l'enclave était entourée de tranchées musulmanes; c'est
8 bien cela ?
9 R. Je ne le sais pas exactement. Si j'ai bien suivi la vidéo, c'est
10 quelque chose qui a été tourné à Potocari, à la grande base, au moment où
11 l'enclave était sur le point de tomber. Moi, je ne m'y trouvais pas puisque
12 j'étais à ce poste d'observation Papa.
13 Q. Mais n'est-ce pas tout près de là ?
14 R. Potocari et le poste d'observation Papa ça se trouve à peu près un
15 kilomètre l'un de l'autre et, bien entendu, depuis là où on se trouvait, on
16 ne pouvait pas voir la totalité de l'espace sur ce kilomètre. Nous pouvions
17 voir ce qui se passait à proximité du poste d'observation Papa, mais je ne
18 sais pas vous parler de ce qui passait en profondeur dans l'enclave, donc
19 je ne peux pas faire de déclaration à ce sujet.
20 Q. Vous venez de voir des soldats comme vous les avez décrits avec des
21 cheveux longs, avec des bandeaux sur les cheveux, et portant une espèce de
22 mélange ou de combinaison de vêtement civil et militaire à la fois. Est-ce
23 que vous avez remarqué qu'ils portaient des bandeaux sur leur tête ?
24 R. Oui, je l'ai remarqué, entre autres.
25 Q. Ne saviez-vous pas que les Musulmans disposaient d'au moins trois chars
26 au sein de l'enclave ?
27 R. Non, je ne le savais pas. Je ne savais rien de cela.
28 Q. Mais vous avez pu voir et remarquer que les Serbes portaient des armes
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1 antichars, n'est-ce pas, vous en avez parlé dans votre déclaration, de
2 faite pour ce Tribunal en répondant à des questions du Procureur. Je dirais
3 que ça se trouve, comme affirmation - laissez-moi un instant - vous l'avez
4 faite en l'an 2000, le 6 juin 2000, c'est la déclaration numéro 30099209
5 [phon]. Vous avez bien vu que les Serbes portaient des armes anti-blindées,
6 n'est-ce pas ?
7 R. J'ai vu des milices serbes, et il y en a eu plusieurs types à être
8 vêtus de façon variée, et ils portaient ce genre de chose, oui.
9 Q. Vous auriez vu des Chetniks avec des toques de Chetniks et des cheveux
10 longs; c'est bien cela ?
11 R. Il y a eu toute une variété d'accoutrements différents. Par exemple, il
12 y a eu effectivement des hommes à cheveux longs, avec des bandanas, et ce
13 genre de chose, oui.
14 Q. Merci. Mais, dites-nous, vous venez de nous mentionner le fait que vous
15 aviez été pris en otage. Comment ceci s'est-il passé ? A quel jour avez-
16 vous été pris en otage, et sous quelle forme de capture s'agit-il OP Papa ?
17 R. Ça s'est passé le 12 au matin. Vous y retrouverez dans ma déclaration,
18 qu'on pouvait s'y attendre, vers février et mars, le commandant du poste
19 d'observation du côté serbe, M. Jovo Tomic, me l'a dit - à mon commandant
20 et à moi - pour laisser entendre qu'en été l'armée serbe allait lancer une
21 offensive. Nous l'avons rapporté à qui de droit. Puis il y a eu le 11, au
22 sud, une attaque, et au nord, le 12, où on a submergé. Pendant quelques
23 jours, nous avons été exposé à des tirs. On se trouvait dans un bunker, et
24 pendant ce temps-là, l'enclave était exposée à des tirs de l'extérieur et
25 on tirait en direction de la population se trouvant dans l'enclave. Dès le
26 matin du 12, M. Jovo nous a envoyé un rapport. Il y avait toujours un
27 contact par téléphone.
28 Q. Mais attendez. Vous étiez dans un bunker et vous dites que les tirs
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1 étaient dirigés contre la population civile. Soyons précis, s'il vous
2 plaît. On peut tout dire mais avec précision.
3 R. Je ne peux pas en parler parce que je ne connais aucun chiffre précis.
4 Q. Vous vous trouviez dans un bunker au poste d'observation Papa, et vous
5 dites que les tirs étaient dirigés contre la population civile. Comment
6 pouvez-vous le prouver ?
7 R. Pendant que nous nous trouvions dans les bunkers, nous avions encore
8 accès aux moyens de transmission et nous étions en contact avec notre
9 commandant direct au poste d'observation lorsque l'enclave est tombée au
10 sud du secteur, et pendant les journées qui ont précédé à cela tous les
11 détails concernant les tirs et les pilonnages, nous parvenaient par voix
12 radio. Nous étions informés par radio et nous étions informés de ce qui se
13 passait au niveau de l'enclave.
14 Non seulement nous étions informés de la chose, mais aussi avions-nous
15 envoyé des rapports, et en donnions-nous de l'autre côté de l'enclave, ça
16 c'était automatique. On obtenait des détails au quotidien.
17 Q. Merci, mais vous n'avez pas vu que des tirs étaient dirigés contre des
18 civils, dont vous l'avez appris par quelqu'un d'autre via vos
19 communications radio, n'est-ce pas ?
20 R. De quels tirs parlez-vous maintenant ?
21 Q. Mais vous avez dit tout à l'heure que l'enclave était exposée à des
22 tirs de l'extérieur et que les tirs étaient dirigés contre la population en
23 civil. J'ai posé une question et je vous ai demandé d'illustrer la chose,
24 d'étayer la chose. Alors vous nous avez dit que bien que vous vous trouviez
25 dans un abri, vous obtenez des informations par radio, donc vous n'avez pas
26 vu des tirs dirigés contre des civils, mais vous avez été informé de ces
27 tirs-là; c'est bien cela ?
28 R. Oui. La situation à laquelle vous faites référence maintenant, c'est ce
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1 qui a précédé l'entrée et la prise de l'enclave. Il y a eu avant cela des
2 tirs aussi. Tout ce qui se passait au nord, pendant la chute de l'enclave,
3 je le voyais moi-même. Bien sûr, avant cela, je me trouvais dans un bunker
4 et nous avions des informations uniquement par voie radio. Ça, je ne l'ai
5 pas vu. C'est ce que j'ai dit.
6 Q. Merci. Vous avez dit la chose dans une déclaration qui porte le numéro
7 00564816, page 1. Vous dites que vous avez été gardé au poste d'observation
8 Papa le 14 juillet vers 8 heures du matin. C'est bien cela ?
9 R. Non, cela n'est pas exact. La date est erronée.
10 Q. Est-il exact que c'est ainsi qu'on peut lire la déclaration ? Il s'agit
11 du questionnaire d'un document qui comportait le tel numéro. C'est ce qu'on
12 peut y lire. C'est le numéro qui est donné ici. C'est dans le questionnaire
13 que vous avez rempli. Est-ce que vous avez rempli un questionnaire ?
14 R. Oui, j'ai fait plusieurs déclarations.
15 Q. Est-ce que vous pouvez lire que la date, qui est indiquée ici est,
16 celle du 14 juillet, au paragraphe 9 de cette déclaration ?
17 R. Oui, je constate que c'est ce que dit le texte.
18 Q. Merci. Cependant, vous avez été retenu ou gardé par des soldats serbes
19 à l'endroit où vous étiez, n'est-ce pas ?
20 R. Après l'avancée des Serbes, nous avons été pris en otage et détenus,
21 oui.
22 Q. Qu'entendez-vous par le terme d'otage ? Qu'elle en est la définition --
23 quelle est la définition de ce terme d'après vous, Monsieur Patelski ?
24 R. Lorsque je suis privé de ma liberté et que je ne peux pas me rendre de
25 A à B et que je ne peux pas dire ce que je souhaite dire et qu'on m'enlève
26 mon matériel, que l'on me tient à distance à bout portant et que je ne
27 regarde le canon de mon AK -- et que je regarde le canon d'un AK-47, je
28 pense qu'il s'agit d'une situation qui ressemble à celle d'une prise
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1 d'otages.
2 Q. Etiez-vous armés et des armes vous ont -- ont -- est-elles confisquées
3 ?
4 R. Oui, c'est exact. Certaines armes ont été confisquées et au poste
5 d'observation, un autre poste d'observation, nous ne portons pas les armes
6 toute la journée. Les armes sont conservées à un endroit particulier.
7 Lorsque nous avons été pris en otage, un certain nombre de nos collègues
8 ont dû rendre leurs armes et j'ai également dû remettre mon arme. Les
9 hommes qui n'étaient pas de garde avaient conservé leurs armes sur cette
10 étagère, et pour finir, nous avons tous dû rendre nos armes. Nous avons été
11 contraints de le faire.
12 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez voir ce que vous avez dit dans votre
13 déclaration ? En réalité, cela se trouve également dans ce questionnaire, à
14 la page 2. Lorsque vous dites que vous avez retenu et que dans la
15 déclaration que vous avez donnée en l'an 2000, à la page 3 -- regardez
16 plutôt la deuxième page du questionnaire en premier. C'est au paragraphe
17 11. Faits prisonniers ou restriction imposées sur notre liberté de
18 mouvement.
19 Vous accédiez à l'enclave par le poste d'observation Papa. L'OP Papa se
20 trouve sur le côté de l'enclave.
21 A ce moment-là, votre bataillon se trouvait-il du côté des forces
22 armées musulmanes ? Y avait-il une alliance qui avait été conflit -- qui
23 avait été conclue et est-ce qu'ils aidaient les forces musulmanes ? Avez-
24 vous participé au conflit ?
25 R. Je vous demande de bien vouloir répéter cette question. Je n'ai pas
26 tout suivi.
27 Q. Votre unité - votre bataillon - s'était-elle placée du côté de l'armée
28 musulmane de Srebrenica et a-t-elle participé à la guerre à ce moment-là ?
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1 R. Tout ce que je puis dire, c'est que j'ai participé à un incident, un
2 conflit entre les Serbes et les Musulmans et tout ce que je puis dire,
3 c'est que j'ai été fait prisonnier -- ou plutôt, j'ai été fait -- j'ai été
4 pris en otage. Toute autre question relève de pure conjecture et je ne peux
5 pas -- donc rien déclarer à ce sujet.
6 Q. Quelle différence y a-t-il entre un prisonnier et un otage, d'après
7 vous ? Y a-t-il une différence entre les deux ?
8 R. Pourquoi me posez-vous cette question-là, si vous me permettez ?
9 Q. Pour plus de précisions, Monsieur Patelski. Vous avez décrit la
10 situation dans laquelle vous vous trouviez comme celle d'une prise d'otages
11 qui est un acte criminel, mais le fait de retenir quelqu'un prisonnier
12 relève d'autre -- d'autre chose.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, nous allons préciser cela avec
14 l'Accusation.
15 M. Patelski n'est pas une des victimes de prise d'otages sur la liste du
16 Bureau du Procureur ?
17 Mme WEST : [interprétation] Non, pas du tout.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons, donc, Monsieur Karadzic.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Vous avez rempli ce questionnaire le 30 octobre 1995; c'est exact ?
22 R. J'ai fait plusieurs déclarations, y compris celle-ci, oui.
23 Q. Merci.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier du
25 questionnaire et je souhaite également demander le versement au dossier de
26 la séquence vidéo au compteur 16:30.
27 L'INTERPRÈTE : Est-ce que M. Karadzic peut répéter le numéro au compteur,
28 s'il vous plaît ?
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Avant cela,
2 Madame West.
3 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaitais simplement
4 dire aux fins du compte rendu d'audience que la séquence vidéo qui est le
5 40582, qui est numéro 65 ter, comporte trois parties, et la partie qu'a
6 visionnée M. Karadzic correspond au V000-9035. Nous avons commencé à 16:45,
7 et ce, jusqu'à 17:27.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas d'objection quant au
9 versement au dossier de ce passage ?
10 Mme WEST : [interprétation] Non.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci fait-il partie de la vidéo du
12 procès Srebrenica ?
13 Mme WEST : [interprétation] Tout à fait. Cela fait partie du numéro 65 ter
14 40582.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Indépendamment du versement au dossier
16 de cette vidéo dans son intégralité, nous allons l'admettre au dossier pour
17 la Défense. Il n'y a pas d'objection quant au versement au dossier de cela,
18 la réponse au questionnaire du témoin ?
19 Mme WEST : [interprétation] Non, du tout.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donc verser au dossier les
21 deux documents.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] La vidéo aura la cote D2006, et le
23 questionnaire la cote D2007.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Dans votre déclaration de l'an 2000, qui comporte le numéro 00999209, à
27 la page 3, vous avez dit que vous avez été gardés toute cette journée-là.
28 Pendant toute la journée ce jour-là.
Page 23058
1 R. C'est exact.
2 Q. S'agissait-il du 14 ou du 12 ?
3 R. Le 12.
4 Q. Merci. A ce moment-là, vous avez vécu cela comme si on montait la garde
5 et vous étiez gardés, mais maintenant aujourd'hui vous estimez que vous
6 étiez plutôt otages ?
7 R. Mes collègues et moi-même, nous avons été placés dans un angle du poste
8 d'observation et sous la menace d'un fusil, donc d'après moi il s'agissait
9 d'une prise d'otages.
10 Q. Merci. Mais ce n'est pas quelque chose que vous avez dit en l'an 2000.
11 Vous avez dit que vous étiez gardés pendant toute la journée ?
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas le témoin qui convient --
13 avec lequel il convient de préciser quelle différence il existe au niveau
14 du terme d'"otage" ou de "prisonnier". Veuillez poursuivre.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Alors, est-il exact que votre base n'était pas contrôlée par l'armée
18 serbe et qu'à ce moment-là il y avait des soldats musulmans à l'intérieur
19 de la base; c'est exact ?
20 R. Veuillez répéter cette question-là, s'il vous plaît.
21 Q. Vous avez dit -- en réalité, vous avez dit, dans votre déclaration qui
22 date de l'an 2000, à la page 4, que vous n'aviez rien vu mais que vous
23 aviez l'impression que, quelque part dans la base de Potocari, il y avait
24 des soldats musulmans sur lesquels on tirait; est-ce exact ? Mais vous
25 n'avez pas vu qui a tiré et vous n'avez pas vu que des personnes étaient
26 tuées; c'est exact ?
27 R. Je lis le passage en question à l'écran maintenant. Oui. Je me souviens
28 de ce passage. Je ne sais pas qui a tiré ces coups.
Page 23059
1 Q. Merci. N'avez-vous pas dit que vous avez vu une excavatrice et que,
2 dans la base elle-même, vous avez dit que les personnes avaient été
3 enterrées ?
4 R. Je ne sais rien à propos d'une excavatrice.
5 Q. Mais lors du débriefing - 0055-7276, 0055-7277, à la page 1 - lors du
6 débriefing de votre armée, voici ce que vous dites : vous dites que la
7 tombe a été recouverte et qu'elle a été recouverte encore davantage. Est-ce
8 que vous savez qu'au jour d'aujourd'hui, on creuse encore et on cherche
9 cette tombe ou cette fosse et qu'elle n'a toujours pas été retrouvée, et
10 tout ceci parce que quelqu'un au sein de votre ministère a déclaré quelque
11 chose sur le sujet et a fourni des informations erronées ?
12 R. Je ne peux parler que de ce que j'ai vu, et si vous voulez parler de la
13 tombe improvisée dans la base, oui, c'est quelque chose que j'ai vu. En
14 tout cas, j'ai vu que la tombe a été recouverte et qu'on a jeté de la terre
15 dessus. Je ne me suis pas entretenu avec les personnes qui avaient été
16 chargées de faire cela. Pardonnez-moi. J'ai parlé à la personne qui avait
17 reçu cette tâche-là.
18 Q. Et qui était cette personne ? Vous nous dites qu'il y avait une tombe
19 qui avait été creusée à l'intérieur de la base et que quelqu'un y a été
20 enterré. Est-ce que vous avez vu cela de vos propres yeux, à savoir que
21 l'on a inhumé cette personne ?
22 R. Je vais répéter ceci encore une fois. Tout ce que j'ai vu, c'est le
23 dernier instant où on a recouvert la tombe. Lorsque tout était terminé, en
24 quelque sorte.
25 Q. Y avait-il des corps dans cette tombe ou fosse ? C'étaient les corps de
26 qui ? Comment ces personnes sont-elles mortes ?
27 R. Alors, à qui appartenaient ces corps et comment ces personnes sont
28 mortes, je ne le sais pas. Tout ce que j'ai vu, c'est une main qui sortait
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1 de cette fosse, qui a été recouverte avec soin par la suite.
2 Q. Monsieur Patelski, ils creusent à cet endroit sur la base des
3 informations que vous avez fournies, et personne n'a encore rien retrouvé.
4 Ceci a-t-il fait l'objet d'un rapport au sein de votre bataillon, et si
5 oui, qui s'en est chargé ?
6 R. Je ne sais pas qui a remis les rapports. A ce moment-là, lorsque je
7 suis revenu du poste d'observation Papa, nous avons marché et parcouru la
8 base dans un sens et dans un autre pour venir en aide aux différentes
9 personnes blessées et réfugiées. Encore une fois, la tombe a été
10 recouverte. Je ne sais pas combien de personnes il y avait à l'intérieur,
11 et quels rapports ont été remis; cela, je ne le sais pas.
12 Q. Avez-vous vu cette fosse dans votre base, à l'intérieur ? Est-ce que
13 vous avez vu cette fosse ?
14 R. Quelle est votre question, s'il vous plaît ? Qu'est-ce que j'ai vu ?
15 Q. La fosse était-elle à l'intérieur de la base, et vos forces s'en sont-
16 elles occupé ? Et cela relevait de quelle juridiction ? Qui, en réalité,
17 s'est occupé de cette inhumation ?
18 R. Tout ce que je puis dire à ce sujet, c'est que nous avions le
19 commandant de la Compagnie du Génie, et lui s'est occupé de cela, et qui a
20 reçu pour tâche cette fosse, qui a été chargé de la creuser, je ne le sais
21 pas. Je ne peux me fonder que sur ce que j'ai vu. Je ne sais rien sur des
22 éléments externes à cela. Je ne peux vous parler que de ce que j'ai vu, et
23 je m'en tiens à ce que j'ai déclaré.
24 Q. Merci. Mais ceci a été creusé ou été l'œuvre des soldats des Nations
25 Unies, n'est-ce pas ?
26 R. Que faisaient les soldats des Nations Unies ?
27 Q. Ils s'occupaient de la fosse. Ils ont enterré quelqu'un à cet endroit.
28 R. J'ai parlé très brièvement au chauffeur de l'excavatrice, l'ingénieur,
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1 c'est lui qui a rempli de terre la fosse lorsque je suis arrivé. Et c'était
2 quasiment terminé lorsque je suis arrivé sur les lieux.
3 Q. Merci. Y a-t-il eu des incidents au cours desquels votre matériel au
4 poste d'observation a été volé ? Il s'agissait de Musulmans qui auraient
5 volé votre matériel; c'est exact ?
6 R. Aucun matériel ne nous a jamais été volé.
7 Q. N'avez-vous pas dit quelque chose de ce genre lors du débriefing du 6
8 septembre 1995, à la page 3 ? Vous avez parlé de vols. Ensuite, vous avez
9 dit qu'au début de mois de juin, au poste d'observation Papa, vous avez
10 reçu des menaces que les QRF [comme interprété] seraient utilisés contre
11 les Serbes.
12 R. Quelle est votre question précisément ?
13 Q. Est-il exact que du matériel vous a été volé à votre poste
14 d'observation ? Est-ce que ce que dit cette déclaration est exact ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez télécharger cette déclaration.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le numéro ERN est le 0134084, page 3.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Voyez-vous cela ?
19 "Au début du mois de juin, lorsqu'il se trouvait au poste d'observation
20 Papa, à une occasion, une menace a été proférée indiquant que le QRF serait
21 utilisé contre les Serbes."
22 Nous allons retrouver l'endroit où vous avez parlé de vols. Je crois que
23 ceci se trouve en haut de la page. Ce qui est dit ici est-il exact ? Les
24 choses se sont-elles passées ainsi ? Au début de ce passage, on parle de
25 vol, n'est-ce pas ?
26 "Pour pouvoir mener à bien sa tâche, l'individu en question a participé à
27 des incidents qui se sont déroulés au poste d'observation Papa à une ou
28 deux reprises. A ces occasions-là, les Musulmans volaient le poste
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1 d'observation. L'individu en question a entendu des rumeurs indiquant que
2 les collègues avaient armé leurs armes à une occasion au poste
3 d'observation lors des vols susmentionnés."
4 R. Effectivement, il y a eu certains moments où des vols ont été commis
5 par les Musulmans. C'est exact.
6 Q. Merci. Et savez-vous que la partie serbe craignait qu'un jour vos armes
7 atterrissent entre les mains des Musulmans et qu'ils les utilisent contre
8 nous ?
9 R. Cela, je ne le sais pas.
10 Q. Est-ce que nous pouvons regarder la page 2 du débriefing. Avez-vous
11 donné des ordres ou des instructions pour qu'on creuse au niveau de la
12 fosse, et n'y avait-il pas six corps qui étaient en cause ?
13 R. De quelle fosse voulez-vous parler ?
14 Q. A propos de quelle fosse avez-vous donné les instructions pour qu'on
15 creuse, dans cette fosse où six corps avaient été placés ?
16 R. Je ne comprends pas cette question. Je ne sais pas ce que vous
17 recherchez.
18 Q. Je vais vous dire que vous avez déclaré avoir vu ou que vous aviez six
19 corps qui devaient être inhumés derrière la base de Potocari, que vous avez
20 donné des instructions pour qu'une fosse importante soit creusée, une fosse
21 de 2 mètres, dans laquelle ces six victimes devaient être inhumées, et ces
22 victimes ont été enterrées. Il y avait un nouveau-né qui est mort et qui
23 avait encore son cordon ombilical autour du cou, ensuite un homme âgé de 78
24 ans, une jeune fille de 16 ans qui est morte suite à un diabète, ainsi que
25 deux autres personnes à propos desquelles il n'y a pas d'informations sur
26 les circonstances de leur mort; ceci est-il bien arrivé ?
27 Mme WEST : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la citation
28 exacte, s'il vous plaît ? Je ne sais pas très bien sur quelle page nous
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1 sommes.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre à cela, vous souvenez-
3 vous avoir déclaré cela, Monsieur Petelski ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne me souviens de rien à ce sujet. Je
5 ne sais pas exactement ce qu'il y a été dit, mais je n'ai certainement
6 jamais donné de telles instructions. A l'époque, j'étais un soldat et je ne
7 donnais pas d'instructions. Je les mettais en œuvre.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. L'adjudant Tops [phon] s'est occupé de l'enterrement.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous demande de
12 télécharger cette déclaration, s'il vous plaît. Cela ne correspond pas au
13 bon document.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le débriefing de l'Armée royale des Pays-
15 Bas, 1088132. Je crois que c'était le même débriefing. Il n'y en avait pas
16 deux. Je pensais qu'il n'y en avait qu'un seul, et je crois que c'est une
17 référence 1D. L'ERN, c'est le 1088132.
18 Et ce dont je suis en train de parler se trouverait à la page 2. ERN
19 0018382 [phon]. Il y a un R au début.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, est-ce que vous avez besoin
21 de beaucoup de temps pour votre contre-interrogatoire [comme interprété] ?
22 Mme WEST : [interprétation] J'aurais besoin de quelques minutes.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez conduire
24 votre contre-interrogatoire à son terme.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Vous avez parlé de la séparation des hommes, et vous dites qu'au moins
27 100 Musulmans, hommes musulmans, avaient été séparés des autres pour être
28 transportés. Alors, combien d'autocars cela représente-il, un ou deux ?
Page 23064
1 R. Je ne sais pas. Je ne peux faire de déclaration à ce sujet. Je ne veux
2 pas formuler d'estimation concernant le nombre de personnes qu'on peut
3 faire monter à bord d'un bus.
4 Q. Mais vous souvenez-vous qu'en 2000, vous aviez bel et bien affirmé
5 qu'une centaine d'hommes avaient été séparés des autres ?
6 R. Il est tout à fait concevable d'affirmer que c'est ce que j'ai dit en
7 2000. Il y avait pas mal d'hommes, en effet.
8 Q. Merci.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions. Merci.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West.
11 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Nouvel interrogatoire par Mme West :
13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Patelski.
14 R. Bonjour.
15 Q. M. Karadzic vous a posé des questions au sujet du D2007. Je voudrais
16 qu'on nous le montre. Il s'agit d'un questionnaire daté d'octobre 1995. Au
17 sujet de la première page de ce questionnaire, il vous a posé la question
18 de savoir à quelle date vous avez été pris en otage au poste d'observation
19 Papa. Or, aujourd'hui, vous nous avez dit que c'était le 12. Lorsque vous
20 avez complété ce questionnaire en octobre 1995, et si on se penche dans le
21 concret sur le numéro 9, vous aviez affirmé que c'était le 14. Se peut-il
22 que vous vous soyez trompé de date quand vous avez affirmé que c'était au
23 14 ?
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne lui montreriez-vous pas
25 cette page 7, là où il a rédigé les choses en néerlandais ?
26 Mme WEST : [interprétation] Oui, merci.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois qu'il est écrit 14 juillet sur
28 l'écran. Il est probable que je me sois trompé au sujet de la date. Il
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1 s'est passé beaucoup de temps depuis, et j'ai dû me remémorer tout ce qui
2 s'était passé et me souvenir des dates. Mais le fait est qu'on sait fort
3 bien à quelle date l'enclave est tombée. Une fois de plus, de là à dire la
4 date exacte, était-ce le 14 ou le 12, je ne sais trop, mais les faits sont
5 là.
6 Mme WEST : [interprétation] On peut se pencher sur le 65 ter 22446.
7 Q. Monsieur Patelski, aujourd'hui on vous a posé des questions au sujet
8 des tireurs embusqués et des distances à partir desquelles les tireurs
9 embusqués tiraient s'agissant de l'emplacement de votre poste et des
10 maisons musulmanes. En page 3 d'aujourd'hui --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Je suis en train d'entendre
12 une interprétation en néerlandais, or je ne suis pas du tout sûr que votre
13 micro ait été activé. M. Harvey semble ne pas entendre. Est-ce que vous
14 entendez ma voix, Monsieur Harvey ?
15 M. HARVEY : [interprétation] Oui, c'est revenu.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez.
17 Mme WEST : [interprétation]
18 Q. En page 3 du compte rendu, M. Karadzic a fait remarquer que la distance
19 n'était pas si grande, et que cela n'a pas été repris par les rapports des
20 Nations Unies en page 12. Alors, si on vous fait confiance, cela se serait
21 produit. Mais si on se penche sur le 22446, c'est une déclaration
22 recueillie par l'Accusation auprès de vous, en juin 2000. Alors, vous
23 souvenez-vous d'avoir été interviewé par le bureau du Procureur en l'an
24 2000 ? A cet effet, il faudrait qu'on passe à la page 2.
25 R. Je ne sais pas si c'était le bureau du Procureur, mais à l'époque on
26 m'a posé pas mal de questions. Vous parlez de questions qui se rapportaient
27 aux tireurs embusqués ?
28 Q. Ma première question est celle de savoir si vous vous souvenez d'avoir
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1 eu à vous entretenir avec quelqu'un en l'an 2000 et que suite à cela il y a
2 eu production d'un rapport ?
3 R. A l'époque, j'étais ici et j'ai fait une déclaration. C'était en 2000.
4 Q. Merci. Penchons-nous sur le paragraphe 4 pour voir ce que vous avez dit
5 au juste en l'an 2000 au sujet de ces tireurs embusqués. Et il est dit, à
6 la fin de ce paragraphe, ce qui suit :
7 "Deux semaines avant la chute de l'enclave, j'ai vu deux chars serbes se
8 déplacer non loin de la maison. J'ai vu des tireurs embusqués postés sur
9 les collines environnantes, et il y a eu des tirs d'artillerie et de
10 mortiers en direction de l'enclave."
11 Alors, Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous d'avoir dit ceci en l'an 2000
12 ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 Mme WEST : [interprétation] Penchons-nous sur la pièce 65 ter 2095, s'il
15 vous plaît. On se penchera sur plusieurs pages de ce document. En page 1,
16 il est dit qu'il s'agit d'un rapport daté de juillet, du 4 juillet. Il
17 s'agit d'un rapport de la Brigade d'Infanterie légère de Bratunac, et je
18 vous parle de la page qui se termine par 6541. Au bas de ce 6541, on dit
19 page 9 en version anglaise. Je crois que ce n'est pas la bonne page que
20 nous avons ici. Si c'est de ma faute, avec toutes mes excuses. Le ERN se
21 termine par 6541. Au haut, il est dit : "Inventaire des munitions."
22 Madame, Messieurs les Juges, il semblerait que j'ai les bonnes données pour
23 la version B/C/S, mais pas pour la version anglaise. Grand merci.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 17.
25 Mme WEST : [interprétation] Oui. Merci beaucoup.
26 Q. Alors, nous allons nous concentrer sur l'élément relatif aux balles. On
27 parle du 7,9 millimètres pour les tireurs embusqués,
28 1 350 pièces. Et on peut tourner la page, pour arriver à la page 18. C'est
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1 l'alinéa 6 -- je crois qu'on a sauté une page, mais peut-être pourrais-je
2 dire qu'en page suivante, au numéro 6, il est dit : munitions de 6,9 [comme
3 interprété] pour fusil à lunette --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page d'avant.
5 Mme WEST : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça devrait être la page 8.
7 Mme WEST : [interprétation] Oui, c'est au numéro 8 qu'on voit dire balles
8 pour fusil à lunette. Alors, je vous demande un peu de patience pour
9 montrer aux Juges une page de plus, ce sera le ERN 6551. En bas, on voit
10 19, et en haut, on dit : "Réalisation des entraînements et participation,"
11 en titre.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander à Mme la
13 représentante du Procureur --
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Il me semble que c'est la
15 page 7, Madame West.
16 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez dire quelque chose, Monsieur
18 Karadzic ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre où sont ces
20 balles pour fusil à lunette destinées à des civils.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est vous qui avez évoqué la question
22 des tireurs embusqués, et vous avez contesté à cet effet les propos du
23 témoin. Par conséquent, le Procureur a absolument le droit de se pencher
24 sur la question.
25 Mme WEST : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
26 Q. On voit la réalisation des entraînements et la participation à des
27 stages pendant la première moitié de 1995. Au numéro 7, on dit qu'il y a un
28 entraînement pour tireurs d'élite, et on dit que ça été exécuté comme
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1 entraînement.
2 Alors vous avez dit, Monsieur, que vous étiez au poste d'observation Papa
3 et que vous aviez vu des activités de tireurs embusqués. Alors, c'est des
4 rapports datés du mois de juin. Pouvez-vous dire, pour les besoins des
5 Juges de la Chambre de première instance, quand est-ce que vous avez vu ce
6 type d'activité déployée par les tireurs embusqués ?
7 R. Pas tout à fait. Ça s'est passé au fil des six mois que j'y ai passés.
8 Ça a, au fond, commencé au printemps, et il y a eu des coups de feu de
9 tirés en direction de Budak et de Pale. Ces villages, jusqu'à l'automne,
10 ont fait l'objet de tirs au quotidien, et ça s'est passé à quelque deux
11 semaines avant la chute de l'enclave. Là, il y a eu intensification des
12 tirs. Et pour autant que je m'en souvienne, à plusieurs reprises, les
13 choses se sont faites tous les jours au même temps, au même moment.
14 Q. Merci.
15 Mme WEST : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions à poser.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
17 Monsieur Patelski, ceci met un terme à votre témoignage. Au nom des Juges
18 de la Chambre et du Tribunal, je vous remercie d'être venu devant ce
19 Tribunal. Vous êtes libre de vous en aller à présent, mais nous allons
20 lever l'audience et sortir ensemble.
21 Nous allons faire une pause d'une demi-heure et nous reprendrons à 11
22 heures et quart.
23 [Le témoin se retire]
24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 46.
25 --- L'audience est reprise à 11 heures 19.
26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demanderais au témoin de donner
28 lecture de la déclaration solennelle.
Page 23069
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
3 LE TÉMOIN : ROBERT FRANKEN [Assermenté]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour Monsieur. Veuillez vous mettre à
6 l'aise.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West, allez-y.
9 Mme WEST : [interprétation] Merci.
10 Peut-on nous montrer la pièce 65 ter 90307 ? Je précise que ce témoin va
11 témoigner en anglais.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
13 Mme WEST : [interprétation] Merci.
14 Interrogatoire principal par Mme West :
15 Q. [interprétation] Bonjour.
16 R. Bonjour.
17 Q. Pouvez-vous nous donner votre nom ?
18 R. Je m'appelle Robert Franken.
19 Q. Quand est-ce que vous avez pris votre retraite à l'armée ?
20 R. En 2003.
21 Q. Quel était votre grade au moment de la mise à la retraite ?
22 R. Lieutenant-colonel.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maintenant, je voudrais vous rappeler la
24 nécessité de faire une pause entre les questions et réponses. Merci.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais le faire.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
27 Mme WEST : [interprétation]
28 Q. Colonel Franken, vous avez témoigné dans l'affaire Krstic en 2007
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1 [comme interprété], dans l'affaire Blagojevic en 2003, dans l'affaire
2 Milosevic en 2003, dans l'affaire Popovic et autres 2006 et dans l'affaire
3 Tolimir en 2010; est-ce bien exact ?
4 R. C'est exact.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand est-ce que vous avez témoigné dans
6 l'affaire Krstic ?
7 Mme WEST : [interprétation] En l'an 2000.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, il faut que ce rectifié au compte
9 rendu.
10 Mme WEST : [interprétation]
11 Q. Monsieur, nous avons préparé une déclaration consolidée qui contient
12 des parties pertinentes de vos témoignages dans les affaires Blagojevic,
13 Popovic et Tolimir avec des éclaircissements complémentaires et
14 observations. Cette déclaration que vous avez sur l'écran à présent et dont
15 la version papier est sur votre pupitre, ça a été signé à la date du 15
16 janvier 2012, n'est-ce pas ?
17 R. Oui, c'est exact.
18 Q. Pouvez-vous confirmer le fait que cette déclaration reflète de façon
19 précise vos -- un amalgame de vos témoignages d'après des informations que
20 vous avez fournies récemment.
21 R. Oui, je peux le confirmer.
22 Q. Monsieur, si on vous posait aujourd'hui des questions portant sur les
23 mêmes sujets évoqués dans ces témoignages et dans ces déclarations, est-ce
24 que vous répondriez de la même façon à l'intention des Juges de la Chambre
25 de première instance ?
26 R. Oui.
27 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
28 au dossier de ces déclaration avec les pièces connexes qui sont au total
Page 23071
1 40. Il y en a huit que nous ne demanderons pas à faire verser au dossier.
2 Sur le récapitulatif ou dans une colonne portant commentaire, nous avons
3 indiqué quelles sont les huit -- non, je m'excuse, il y en neuf et non pas
4 huit. Ce sont des pièces que nous ne demandons pas à faire verser au
5 dossier et il s'agira de la pièce 65 ter 03675.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
7 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors nous allons d'abord verser au
9 dossier la déclaration en application du 92 ter, et la référence sera…
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4175, Madame, Monsieur
11 les Juges.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans sa déclaration consolidé, au
13 paragraphe 114, le témoin fait référence à plusieurs documents que vous
14 avez versés au dossier en tant que pièces auxiliaires. Toutefois, le témoin
15 a déclaré ici seulement que ces documents lui avaient été montrés. Ils
16 sont, je pense, au nombre de 22 et que, de façon générale, c'est des
17 documents qui confirment la situation telle qu'elle se présentait à
18 l'époque. Mais il me semble qu'ici, il n'a pas été indiqué de quelle façon
19 au juste ces documents reflètent la situation telle qu'elle se présentait
20 sur le terrain. Donc les Juges -- les Juges de la Chambre se posent la
21 question de savoir en quoi ces déclarations ou ces documents font partie
22 intégrante et indissociable de sa déclaration là. La Chambre est d'avis
23 que, si vous avez l'intention de demander le versement au dossier de ces
24 documents-là, il faudrait qu'ils fassent l'objet de questions que vous
25 poseriez au témoin, et peut-être le représentant du bureau du greffe
26 pourrait-il les dissocier du reste. Pour ce qui est des documents qui ne
27 font pas partie de ce paragraphe 114, ils seront versés au dossier.
28 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
Page 23072
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
2 Mme WEST : [interprétation] Je vais donner lecture du résumé.
3 Le colonel Robert Franken a servi dans l'armée du royaume des Pays-Bas à
4 plusieurs postes de commandement. Il s'est -- il est parti à la retraite au
5 bout de 33 années de service et il avait le rang de colonel.
6 De juillet -- janvier 1995 à juillet 1995, il est -- il a fait partie du
7 Bataillon néerlandais, Bataillon numéro 3 à Potocari. Il a eu une position
8 de commandant et il était commandant adjoint et il -- il -- son supérieur
9 immédiat était le lieutenant-colonel Karremans. En sa qualité de commandant
10 adjoint, Franken était chargé de l'organisation des approvisionnements pour
11 que le bataillon puisse être opérationnel. En début 1995, la VRS a augmenté
12 les restrictions pour ce qui est du passage des convois d'approvisionnement
13 à l'intention de l'enclave de Srebrenica. Il fallait demander l'approbation
14 de la VRS tant pour ce qui est des chargements et du nombre de camions
15 composant les convois. La VRS a catégoriquement refusé les
16 approvisionnements pour tout ce qui est des armes, des pièces de rechange,
17 des munitions et des équipements de transmission. La VRS a augmenté les
18 restrictions pour ce qui est des convois, en février pour ce qui est des
19 aliments -- des approvisionnements en carburant. Les convois de l'UNHCR
20 devaient régulièrement passer par des processus d'approbation et les mêmes
21 restrictions.
22 Le colonel a décrit ces restrictions collectives de la VRS comme étant une
23 "terrorisation" des convois.
24 La restriction a considérablement influé sur la mission du Bataillon
25 néerlandais pour ce qui est de l'exécution de ses devoirs. Le Bataillon
26 néerlandais ne pouvait pas patrouiller dans l'enclave. Il fallait qu'il
27 marche à pied et il fallait qu'il coupe du bois pour se chauffer. Il n'y
28 avait pas de poste médical, mais il n'était pas en position de purifier
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1 l'eau ou de cuisiner. Les restrictions ont également diminué les quantités
2 de munitions à la disposition du bataillon -- de ce Bataillon néerlandais,
3 et il y a eu des impacts, un impact sur les relèves. Lorsque Franken est
4 arrivé à Potocari, le bataillon comptait quelque 300 hommes et en juillet
5 1995, il n'en est resté que 147 à avoir été entraînés au combat.
6 La VRS a commencé à intensifier ses attaques contre les patrouilles du
7 Bataillon néerlandais et au poste d'observation à compter d'avril 1995 et
8 au-delà. Franken a décrit l'attaque du 3 juin contre l'OP Echo --
9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce qu'il soit procédé à un
10 ralentissement de la lecture.
11 Mme WEST : [interprétation] Oui, excusez-moi.
12 Franken a décrit la troisième attaque du mois de juin contre le poste
13 d'observation Echo comme étant un test pour ce qui est des attaques à
14 l'avenir. Pendant l'attaque, quatre -- 40 hommes de l'infanterie serbe ont
15 envoyé un char de type T55 contre les troupes chargées du maintien de la
16 paix et ont tiré sur un poste d'observation, une tour de celle-ci.
17 Au 6 juillet, il y a eu une attaque de l'enclave y compris participation de
18 la VRS avec des tirs contre le poste d'observation, il en a tiré sur
19 Potocari et les environs. Il y a eu bon nombre de pertes civiles.
20 Entre le 6 et le 10 juillet, le colonel Franken a reçu des rapports
21 concernant des attaques de la VRS à l'encontre de différents postes
22 d'observation.
23 Le 9 juillet, le colonel a reçu l'ordre de bloquer des positions avec ces
24 blindés de transport de troupes pour prévenir l'avancée de la VRS dans la
25 zone protégée et obliger la VRS pour ce qui est d'empêcher toute position
26 statique afin de permettre des appuis aériens. Les APC se sont trouvés
27 faire l'objet de tirs de chars et d'artillerie et il en a résulté la
28 destruction d'un blindé et des blessures de membres du Bataillon
Page 23074
1 néerlandais. Il y a eu un véhicule qui est tombé sous les tirs, enfin qui a
2 fait l'objet de tir d'un char de T55 et il a dû se retirer.
3 Le 10, le colonel Franken est tombé sous des -- et a été exposé à des tirs
4 lorsqu'on a attaqué Srebrenica y compris la Compagnie Bravo des Nations
5 Unies et il y a eu d'autres civils blessés et du personnel du Bataillon
6 néerlandais.
7 La VRS a adressé un ultimatum aux civils, aux soldats de l'ABiH, du
8 Bataillon néerlandais, et l'UNHCR pour ce qui était de quitter le secteur
9 avant 6 heures le 11 juillet. La FORPRONU a répondu par un ultimatum à la
10 VRS pour leur demander de se retirer jusqu'à la ligne dite de Morillon
11 avant 6 heures faute de quoi il y aurait des frappes aériennes.
12 Le 11 juillet, le colonel a reçu des rapports au sujet de la chute de
13 différents postes d'observation. Les soldats du Bataillon néerlandais ont
14 dû restituer leurs armes de petit calibre et s'acheminer vers Bratunac où
15 ils ont été gardés prisonniers par la VRS. Entre-temps, la population
16 civile a commencé à fuir l'enclave en direction de la base de la Compagnie
17 Bravo à Potocari. Les soldats chargés du maintien de la paix qui ont
18 accompagné les réfugiés, et il y a eu des rapports de M. Franken disant
19 qu'il y a eu des pilonnages de la colonne. La Compagnie Bravo a pris des
20 réfugiés depuis la base de Potocari et ils étaient assurés que la VRS
21 allait leur tirer dessus. Les réfugiés ont été dirigés vers les usines et
22 des stations d'autocars.
23 Un premier soutien aérien a eu lieu dans l'après-midi du 11 juillet et le
24 colonel Franken a reçu des menaces en disant que si les frappes allaient
25 continuer à se produire, la VRS allait pilonner la base et les réfugiés qui
26 se trouvaient à Bratunac. Franken a pris ces menaces au sérieux, parce que
27 les forces serbes avaient tiré en direction des réfugiés auparavant déjà.
28 Suite à cette menace, il y a eu des échanges de tir au mortier autour de la
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1 station d'autocar, de la gare routière et il y a eu des tirs de système à
2 lance-roquettes multiple en direction de Potocari, et cela n'a fait que
3 propager la peur parmi les réfugiés et la population.
4 Franken a constaté que les réfugiés étaient complètement épuisés et en
5 mauvais état, et il semblait que le monde s'était arrêté de tourner à leurs
6 yeux.
7 Au matin du 12, Franken a constaté que des forces serbes avançaient en
8 direction de Potocari depuis le nord. Après midi, un grand nombre
9 d'autocars et de camions commençaient à arriver. Franken a reçu l'ordre de
10 coordonner le soutien pour ce qui est de l'évacuation des réfugiés. Ce
11 jour-là, le colonel Franken a rencontré le colonel de la VRS, répondant au
12 nom de Acamovic, qui s'est présenté comme étant un officier chargé de la
13 logistique. Il a également rencontré un autre colonel de la VRS, répondant
14 au nom de Jankovic, qui a dit qu'il venait de Pale et que sa mission était
15 de coordonner le retrait du Bataillon néerlandais.
16 Le colonel Franken a dit à Jankovic que les forces serbes avaient déjà 6
17 000 prisonniers de guerre. Franken a jugé qu'il y avait quelque 1 000
18 hommes de gardés à la base et dans le secteur environnant au total il a dit
19 qu'il y avait quelque 7 000 hommes impliqués dans les événements qui se
20 sont produits en mi-juillet 1995.
21 Le colonel Franken a donné l'ordre au commandant Boering, d'escorter le
22 premier convoi. Le colonel Franken pensait que bien qu'il y avait toute
23 raison de croire que les réfugiés s'en allaient de leur plein gré, il y
24 avait eu crise humanitaire qui se préparait parce qu'il n'y avait pas
25 d'autre alternative que de monter à bord de ces autocars. Il a reçu des
26 rapports disant que le première et le deuxième convoi avaient bien traversé
27 la zone, mais la VRS a ensuite arrêté les escortes des Nations Unies, les a
28 dépossédés de leurs armes, de leur matériel, et vêtement.
Page 23076
1 Franken a considéré que les forces serbes ne voulaient pas que les escortes
2 des Nations Unies ne se fassent témoins et il voulait qu'ils se mettent de
3 côté. Il s'est plaint auprès de ce colonel Jankovic mais en vain.
4 Le général Mladic a dit que les hommes allaient être séparés du groupe des
5 réfugiés pour déterminer s'il s'agissait de criminels de guerre. Suite à ce
6 premier convoi, les hommes ont été séparés du groupe tout de suite après
7 avoir quitté le périmètre qui avait été sécurisé par les troupes de
8 maintien de la paix. Ils ont été emmenés vers la maison blanche pour être
9 interrogés et pour être transportés en direction de Bratunac. Les hommes
10 ont été contraints à laisser leurs objets personnels devant la maison
11 blanche sur un grand tas que les forces serbes ont par la suite brûlés. Les
12 Serbes ont de façon persistante entraver les efforts des officiels des
13 Nations Unies pour ce qui était d'escorter des autocars et empêcher les
14 forces de maintien de la paix d'investiguer les rapports de mauvais
15 traitement à infliger aux gens de la maison blanche. Le colonel Franken
16 s'est plaint auprès de Jankovic au sujet de la situation mais rien n'a
17 changé. Il a essayé de faire des listes de gens musulmans, des personnes
18 musulmanes, qui avaient été plus de 200 à un moment donné. Il a informé
19 Jankovic qu'il avait fait, mais il ne leur a pas donné la liste.
20 Entre le 12 et le 13 juillet, le colonel Franken a reçu des rapports au
21 sujet d'exécutions de Musulmans. L'un des équipages du poste d'observation
22 a également rapporté qu'il y avait un grand nombre de personnes à genoux
23 sur un terrain de football avec les mains ligotées derrière la nuque.
24 Jankovic a contacté Franken pour essayer d'organiser un camion pour ramener
25 l'équipage du poste d'observation au siège du bataillon la situation s'est
26 rapidement détériorée. Franken se souvient qu'il y a eu au moins 11
27 personnes de tuées par blessures, déshydratation et fatigue.
28 La population générale étant partie, il y avait encore 59 Musulmans de
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1 blessés qui sont restés. Les Serbes voulaient les garder sur le territoire
2 serbe, et Franken a contacté le CICR et les Médecins sans frontières pour
3 demander leur évacuation. Le 17 juillet, le colonel Jankovic était à la
4 tête d'une délégation où il y avait Momir Nikolic pour essayer d'organiser
5 l'évacuation.
6 Le même jour, Jankovic a demandé à Franken de convoquer des rapports
7 musulmans, et ainsi qu'un dénommé Nesib Mandic, pour signer une
8 déclaration. La déclaration disait que les évacuations avaient été
9 conduites conformément au droit international et aux conventions de Genève.
10 Le colonel Franken a déclaré que la partie du document disant que la
11 population pouvait rester dans l'enclave était dénuée de sens parce qu'ils
12 n'avaient jamais réellement eu l'opportunité de rester. Il a déclaré qu'il
13 était effrayé et qu'il était dans un état de léthargie tout comme les
14 autres réfugiés, il n'y avait aucune possibilité de choisir quoi que ce
15 soit. Franken a singé cette déclaration parce que Jankovic avait dit que
16 ceci faciliterait l'évacuation des blessés.
17 A la date du 21 juillet, Franken a quitté Potocari avec ses t4ropes. Il a
18 remarqué que le général Nikolai, le général Mladic et le colonel Karremans
19 s'étaient en train de saluer les unités au passage. Le colonel Franken a
20 continué à conduire.
21 Q. Monsieur, je vais vous poser quelques questions.
22 R. Mais avant de ce faire, je vous remercie beaucoup de m'avoir promu au
23 rang de colonel, mais lorsque j'ai pris ma retraite mon grade était celui
24 de lieutenant-colonel.
25 Q. Merci. Je vais vous poser des questions sur un certain nombre de
26 documents relatifs au convoi que vous avez déjà vus.
27 Et je vais demander à Mme l'huissier de nous aider.
28 Je vais vous remettre une copie papier de ces derniers. Cela sera
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1 plus facile pour vous, mais nous allons également les afficher à l'écran.
2 Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65 ter 19005, s'il vous plaît.
3 Monsieur, il s'agit d'un document qui est daté du 31 janvier 1995, intitulé
4 : "Principes relatifs à la liberté de circulation." Il concerne -- tout
5 d'abord, avez-vous déjà vu ce document ?
6 R. Oui, mais pas lorsque je me suis trouvé dans l'enclave.
7 Q. Bien. Alors, je vais vous poser une ou deux questions à ce sujet.
8 Au point 2, il est précisé que :
9 "La FORPRONU va notifier les autorités de l'armée serbe 48 heures à
10 l'avance avant le déplacement des convois et 24 heures lorsqu'il s'agit de
11 véhicules uniques."
12 Etait-ce ce que vous aviez l'obligation de faire, à savoir de donner un
13 préavis de ce genre ?
14 R. Nous devions avertir 72 heures à l'avance le commandement de l'ABiH.
15 Donc cela conforte qui est dit ici.
16 Q. Au point C, il est dit que :
17 "Il faut avoir une autorisation pour le convoi, et ceci sera donné
18 par le QG de l'armée serbe. Dans le cas d'un désaccord, les autorités
19 serbes ont l'obligation de fournir une explication qui convient, devant
20 ainsi avancer les motifs du refus à propos d'un convoi en particulier."
21 Monsieur Franken, est-il exact que ceci est arrivé, que la FORPRONU a reçu
22 des explications conformes lorsqu'il y avait des refus ?
23 R. Je ne sais pas. Cela, je ne le sais pas parce que je n'étais pas partie
24 à ce type de transmission. J'ai demandé une fois qu'un convoi passe et j'ai
25 soumis ma demande au quartier général des autorités serbes, ils ont refusé,
26 et je n'ai jamais vu cela ni entendu parler de cela.
27 Q. Au paragraphe 3, on parle de "contrôle" :
28 "…des convois qui peuvent être vérifiés à tout moment aux postes de
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1 contrôle."
2 D'après vous, ces convois ont-ils été vérifiés une fois ou à plusieurs
3 reprises ?
4 R. D'après mes souvenirs, trois fois.
5 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite demander le
6 versement au dossier de ce document, s'il vous plaît.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera admis.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] P4186, Madame, Messieurs les Juges.
9 Mme WEST : [interprétation] 65 ter 3521, un document daté du 10 mars 1995.
10 Q. Je vais aborder ces documents dans un ordre chronologique. Nous sommes
11 maintenant à la date du 10 mars. C'est un document de l'état-major général
12 à l'intention du Corps de la Drina, et il porte sur l'autorisation de
13 passer des convois de la FORPRONU. Page 3, s'il vous plaît. A la page 3,
14 nous trouvons une note qui concerne un convoi en direction de Srebrenica.
15 On peut lire :
16 "Nous n'avons pas autorisé le passage des trois" -- et il y a une question
17 à propos de conteneurs de carburant et de cinq remorques "… de Srebrenica,
18 de véhicules et d'une jeep, ainsi que 28 membres du personnel."
19 Colonel Franken, pourriez-vous nous dire à quel moment le carburant est
20 parvenu à l'enclave pour la dernière fois ?
21 R. Au mois de février, fin février.
22 Q. Ce document est daté du 10 mars; vous souvenez-vous d'avoir reçu du
23 carburant ?
24 R. Non, nous n'avons pas reçu de carburant à partir du mois de février.
25 Q. Donc, si vous regardez plus bas sur cette même page, on peut lire :
26 "Nous n'avons pas autorisé le passage de gazole représentant 36 mètres
27 cubes."
28 Est-ce que ceci est conforme à votre souvenir -- ah, supprimez cela :
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1 "Nous n'avons pas autorisé le passage d'un camion comportant 36 mètres
2 cubes de diesel, ainsi que dix conteneurs supplémentaires de produits
3 surgelés, dix conteneurs de produits alimentaires et cinq conteneurs de
4 produits surgelés ?"
5 Pourriez-vous nous dire quelle était la situation alimentaire au milieu du
6 mois de mars ?
7 R. Ecoutez, nous n'avions pas de produits frais, et donc nous vivions sur
8 nos rations de combat que nous avions encore dans la base.
9 Q. Dernière page du document, s'il vous plaît. Dernier paragraphe.
10 Pardonnez-moi. L'avant-dernier paragraphe en anglais :
11 "Veuillez aborder cette question des convois qui n'ont pas fait
12 l'objet d'autorisation aux postes de contrôle. N'en parlez pas à des tiers
13 et n'en parlez pas aux représentants de la FORPRONU (prétendez simplement
14 que vous ne les avez pas reçus). Si un convoi souhaite passer, faites en
15 sorte que le convoi reparte au point de départ."
16 Savez-vous si les chauffeurs des convois ont jamais reçu une
17 quelconque explication eu égard au refus de passer ?
18 R. Non. Les chauffeurs des convois n'avaient pas d'informations de leurs
19 commandants.
20 Mme WEST : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier,
21 Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pièce P4187.
23 Mme WEST : [interprétation] Merci. Numéro 65 ter 3522.
24 Q. Il s'agit encore une fois d'un document qui est daté du 10 mars, un
25 document émanant de l'état-major principal du Corps de la Drina. Nous
26 allons regarder la page 2 de la version anglaise, où on peut lire :
27 "…l'importation de carburant est interdite. Nous pensons que, malgré et en
28 dépit des informations eu égard aux restrictions qui ont été transmises à
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1 l'organe chargé de la coordination de l'aide humanitaire, le HCR des
2 Nations Unies va tenter d'apporter du carburant dans l'enclave. Ceci doit
3 être empêché."
4 Vous souvenez-vous qu'il y ait eu interdiction de transport de carburant,
5 et quelle a été l'incidence de cela sur les activités quotidiennes du
6 Bataillon néerlandais ?
7 R. Je suis arrivé moi-même au mois de janvier, et il ne restait que très
8 peu de carburant. Les stocks étaient très bas, ce qui signifie que nous
9 n'avions que très peu d'énergie, nous ne pouvions pas nous chauffer parce
10 que l'énergie nous provenait de groupes électrogènes. Nous ne pouvions pas
11 nous chauffer, et nous devions -- et pour faire la cuisine, et cetera. Nous
12 avons dû tout faire à pied, et quelquefois il fallait réapprovisionner les
13 postes d'observation. A ce moment-là, nous utilisions de petits poneys
14 locaux pour transporter ce dont nous avions besoin aux postes
15 d'observation. Donc la situation était telle et les conséquences étaient
16 telles que nous avons appelé cela la terrorisation [phon] des convois.
17 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
18 au dossier de ce document, s'il vous plaît.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] P4188, Madame, Messieurs les Juges.
21 Mme WEST : [interprétation] Numéro 65 ter 21661.
22 Q. Un document de plusieurs pages daté du 31 mars. C'est un document de
23 l'état-major principal à l'intention du commandement de la FORPRONU à
24 Sarajevo. A la fin du document, il semble qu'il s'agisse d'une demande
25 émanant de la FORPRONU au sujet des convois.
26 Alors, Monsieur, pourriez-vous nous dire quelle procédure était appliquée
27 lorsque la FORPRONU demandait à ce que les convois puissent passer dans
28 l'enclave ?
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1 R. D'après ce que je sais, si j'avais besoin de certains
2 approvisionnements, je me tournais vers mon commandant chargé de la
3 logistique au niveau du commandement néerlandais, et il s'adressait aux
4 commandement de l'ABiH, combien de véhicules étaient nécessaires, les
5 quantités, et cetera, et le contenu de ces convois était précisé. Ceci
6 était envoyé au commandement de l'ABiH, et depuis le commandement de
7 l'ABiH, cela était transmis aux Serbes de Bosnie. Et ceci faisait l'objet
8 de refus.
9 Q. Je sais que vous avez déjà vu ce document, et il y a des demandes qui
10 figurent à la fin de ce document, à la première page et en pages 12, 13 et
11 14, et que ces demandes d'envoi de convois ont fait l'objet de refus.
12 S'agit-il là d'un exemple de cette procédure ?
13 R. Encore une fois, moi, je n'ai pas obtenu ces informations lorsque
14 j'étais dans l'enclave. Ce n'est que suite à cette procédure que j'ai
15 entendu dire que les convois ne pouvaient pas arriver, parce qu'ils avaient
16 fait l'objet d'un refus de la part des Serbes. Les documents sur lesquels
17 figuraient ces refus des demandes faites par l'ABiH sont des choses dont je
18 n'ai pas eu connaissance. Ce sont des choses dont j'ai entendu parler.
19 Q. Très bien.
20 R. J'ai juste entendu parler de la règle qui était appliquée.
21 Q. Et donc, ceci s'applique aux 12, 13 et 14, n'est-ce pas, d'après vos
22 souvenirs ?
23 R. C'est exact.
24 Mme WEST : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ceci,
25 s'il vous plaît.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit du P4189, Madame, Messieurs les
28 Juges.
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1 Mme WEST : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant avoir le
2 numéro 65 ter 3664, s'il vous plaît.
3 Q. Il s'agit d'un document qui est daté du 2 avril. C'est un document
4 émanant de l'état-major principal à l'intention du Corps de la Drina. En
5 haut à droite, on constate ici que quelque chose a été écrit à la main :
6 "Il n'y a pas un seul convoi où la Croix-Rouge internationale ou
7 Médecins sans frontières ne peuvent entrer dans Srebrenica sans ma
8 permission, mon autorisation, et ma présence."
9 Signé par M. Nikolic.
10 Donc, au début du mois d'avril -- tout d'abord, je devrais vous poser cette
11 question-ci : saviez-vous qui était M. Nikolic ?
12 R. Je pense que c'était le commandant ou le capitaine Nikolic, qui
13 commandait la Brigade de Bratunac.
14 Q. Y a-t-il eu des discussions entre Nikolic et vos officiers de liaison à
15 propos des besoins en matière de convois ?
16 R. Non, parce qu'il n'a pas joué de rôle au niveau de la prise des
17 décisions par rapport aux convois.
18 Q. Après le mois d'avril - le 2 avril - avez-vous vu des convois de la
19 Croix-Rouge internationale ou des Médecins sans frontières arriver ?
20 R. Non, pas à ma connaissance. Au mois de mai, je crois, il y avait un
21 transport de Médecins sans frontières. Je crois qu'il s'agissait d'hommes,
22 et non pas d'approvisionnements.
23 Q. Donc, au mois d'avril, vous n'avez pas vu ces convois-là, n'est-ce pas
24 ?
25 R. Non.
26 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
27 au dossier de ce document, s'il vous plaît.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Oui, ce document sera
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1 versé au dossier.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4119, Madame, Messieurs
3 les Juges.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Savez-vous où ceci a été saisi ?
5 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, si vous m'accordez
6 quelques instants, je vais vous fournir l'information.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parce qu'il s'agit d'un document de
8 l'état-major principal adressé au Corps de la Drina, et quelqu'un l'a
9 rédigé au sein de la Brigade de Bratunac.
10 Mme WEST : [interprétation] Merci.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre. Merci.
12 Mme WEST : [interprétation]
13 Q. Monsieur Franken, au cours du printemps de l'année 1995, êtes-vous
14 parti en permission ?
15 R. Oui. J'étais en permission au mois de mars.
16 Q. Combien de temps avait duré votre permission ?
17 R. Dix jours.
18 Q. Est-ce que le colonel Karremans est-il parti en permission ?
19 R. Oui. Lorsque je suis revenu, M. Karremans est parti en permission, et
20 il est rentré au début du mois d'avril ou au milieu du mois d'avril.
21 Mme WEST : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher maintenant le
22 numéro 65 ter 22012, s'il vous plaît.
23 Q. Nous avons trois documents qui sont datés du 18 mai. Est-ce que nous
24 pouvons voir la dernière page du texte anglais, s'il vous plaît ? Ceci est
25 adressé au général Mladic, et le premier paragraphe se lit comme suit :
26 "Au cours des trois dernières semaines, nous avons tenté de mettre en place
27 un système de roulement du personnel au sein de nos forces de maintien de
28 la paix à Srebrenica, et pour l'instant il y a environ 170 soldats qui
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1 attendent à Zagreb et qui n'ont pas été en mesure d'assumer leurs
2 responsabilités compte tenu des restrictions imposées sur la circulation
3 par vos forces. Il y a notamment parmi ces hommes une équipe médicale du
4 Bataillon néerlandais de 13 membres qui sont nécessaires pour venir en aide
5 sur le plan médical aux forces des Nations Unies à Srebrenica. Quasiment
6 tous les jours, le 17 [comme interprété] avril, des refus ont été essuyés
7 des autorités qui ne permettent pas le passage de ces systèmes de
8 roulement… je pense que vous serez d'accord pour dire que la situation
9 n'est pas acceptable et ne fait qu'accroître les tensions à une période
10 particulièrement critique."
11 Monsieur, pourriez-vous nous dire si ce paragraphe que vous venez
12 d'examiner coïncide avec ce qui s'est passé à l'époque ?
13 R. Oui, tout à fait.
14 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais le
15 versement au dossier de ce document, s'il vous plaît.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. P4191.
17 Mme WEST : [interprétation] Numéro 65 ter 21952 maintenant, s'il vous
18 plaît.
19 Q. Donc un rapport de situation du QG de la FORPRONU, daté du 29 mai au 4
20 juin 1995. Est-ce que nous pouvons, s'il vous plaît, passer à la cinquième
21 page de l'anglais, au paragraphe 17 :
22 "Situation au sein de l'enclave :
23 "Assistance humanitaire limitée au niveau des convois pendant la
24 période en question. Toutes les autres enclaves n'ont pas reçu non plus ce
25 qui avait été prévu. Si cette situation persiste, les enclaves dépendront
26 entièrement de l'aide humanitaire et vont en souffrir énormément."
27 Est-ce que ceci décrit la situation au plan de l'aide humanitaire à
28 l'époque ?
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1 R. Oui, tout à fait.
2 Q. Dans quelle mesure la population civile souffrait-elle de cela déjà au
3 mois de mai ?
4 R. La seule nourriture qu'il y avait dans l'enclave pour les civils était
5 les stocks dont nous disposions ou que les civils se procuraient eux-mêmes,
6 comme des moutons qu'ils grillaient ou quelques légumes. Il n'y avait
7 absolument pas suffisamment de nourriture pour la population qui se
8 trouvait dans l'enclave.
9 Mme WEST : [interprétation] Est-ce que je peux en demander le versement au
10 dossier, s'il vous plaît, de cette pièce ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera le document P4192.
12 Mme WEST : [interprétation] Numéro 65 ter 03706 maintenant, s'il vous
13 plaît.
14 Q. Il s'agit d'un document du 15 juin. Encore une fois, il s'agit d'un
15 document qui émane de l'état-major principal destiné au Corps de la Drina,
16 et si nous regardons à la troisième page, s'il vous plaît, de l'anglais,
17 ici, on peut lire :
18 "Vérifier le niveau de carburant et des chars. Avoir les outils
19 nécessaires, un bâton pour pouvoir vérifier. Mesurer le niveau du carburant
20 des chars à l'entrée de l'enclave et après. Procéder aux vérifications pour
21 leur permettre d'avancer le long des routes susmentionnées."
22 Ce paragraphe fait référence à quoi lorsqu'on parle des vérifications ?
23 R. Je pense qu'il s'agit d'un contrôle très strict qu'ils souhaitent avoir
24 au niveau -- par rapport au niveau de carburant. Ils souhaitent vérifier
25 cela parce qu'ils ne pouvaient pas utiliser le carburant qui se trouvait
26 dans les chars ou les véhicules qui entraient. On ne pouvait pas se
27 procurer de carburant simplement parce que -- nous utilisons les réserves
28 de fuel. Nous ne pouvions pas utiliser le carburant pour augmenter notre
Page 23087
1 stock de carburant.
2 Q. Donc l'outil nécessaire auquel il est fait référence ici parle en fait
3 de carburant qui est placé dans le réservoir des camions chargés d'assurer
4 le convoi ?
5 R. C'est exact.
6 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
7 au dossier de cette pièce.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Greffier d'audience.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] P4193, Madame, Messieurs les Juges.
10 Mme WEST : [interprétation] Numéro 65 ter 3488, s'il vous plaît.
11 Q. Daté du 18 juin. Un document de l'état-major général. Au paragraphe 3
12 de l'anglais, où l'on peut lire :
13 "Cargo à destination de Srebrenica : Un container contenant huit
14 palettes de produits surgelés, un container contenant huit palettes de
15 produits lyophilisés et un camion-citerne comportant 11 mètres cubes de
16 gazole."
17 Un peu plus loin, on peut lire :
18 "Je demande à ce qu'une vérification détaillée soit faite au niveau
19 de tous les véhicules -- l'un -- l'un -- que les cargos soient inspectés.
20 Une attention toute particulière doit être portée au carburant et aux
21 réservoirs de carburant, ainsi que le carburant qui entre dans l'enclave."
22 Pourriez-vous commenter ce passage que je viens de lire ? Tout d'abord,
23 quelle était la situation au plan alimentaire à la date du 18 juin ?
24 R. Au cours de cette période, nous n'avions pas de -- d'approvisionnement.
25 Nous avions nos rations de combat et nous avions -- prenons pour petit-
26 déjeuner et au déjeuner du beurre de cacahouètes, du riz pour le dîner et
27 puis du beurre de cacahouètes et du riz encore une fois. Je me souviens
28 qu'un véhicule est arrivé avec nos rations de combat. Je ne me souviens pas
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1 si oui ou non c'était le 18 ou le 19, mais je me souviens que du carburant
2 est arrivé.
3 Q. Ceci évoque la vérification détaillée des véhicules, n'est-ce pas ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Vous êtes venu par -- voulu en parler un peu plus tôt ?
6 R. C'est exact.
7 Mme WEST : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
8 document, s'il vous plaît.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] P4194, Madame, Messieurs les Juges.
11 Mme WEST : [interprétation] Numéro 65 ter 19546.
12 Q. Donc, il s'agit du général Delic ou c'est adressé au général Delic de
13 la part de Nikolai. Regardez le milieu du paragraphe. Donc il est question
14 du Bataillon néerlandais. Il est indiqué :
15 "Bien que cette unité ai souffert du manque de carburant depuis plusieurs
16 mois, elle continue d'occuper ces postes d'observation le long de la ligne
17 de confrontation et grâce à sa présence, elle continue à apporter sa
18 contribution et la protection de la population civile qui vit dans cette
19 zone protégée. Je dois reconnaître toutefois que le manque de carburant les
20 empêche d'effectuer leurs patrouilles mécanisées et que du fait de
21 problèmes de sécurité, ils ont également mis un terme à l'organisation de
22 ces patrouilles de façon temporaire."
23 Est-ce que vous pourriez me dire ce qui est entendu par ces patrouilles à
24 pied et comment est-ce que cela s'est passé ?
25 R. Premièrement, nous n'avons jamais cessé d'effectuer ces patrouilles à
26 pied, donc je ne sais pas du tout d'où cela vient. Mais cela signifie, en
27 fait, qu'en règle générale, nous organisions quelques dix patrouilles à
28 pied dans la zone entre les postes d'observation, ce qui signifie qu'en
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1 fait, il fallait organiser, donc ces patrouilles sur 10-15 kilomètres, sur
2 un terrain qui était assez difficile et -- un terrain de colline, en fait.
3 Voilà ma réponse.
4 Q. Là, il est indiqué que cela fait plusieurs mois que vous pâtissiez de
5 ce manque de carburant.
6 R. Oui, oui, c'est bien ce qui est indiqué.
7 Q. C'est bien exact ?
8 R. Oui.
9 Mme WEST : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
10 dossier du document ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela sera fait.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4195.
13 Mme WEST : [interprétation] Document 19547 de la liste 65 ter.
14 Q. Alors, c'est toujours la même journée, le 26 juin. Donc c'est encore M.
15 Mladic qui s'adresse -- ou plutôt, c'est M. Nikolai qui s'adresse au
16 général Mladic et voyez qu'il est indiqué au deuxième -- au premier
17 paragraphe :
18 "Comme vous le savez pertinemment, mes troupes sont limitées quant à la
19 possibilité d'effectuer des patrouilles dignes de ce nom, du fait du manque
20 de carburant."
21 Est-ce que cela correspond à ce qui se passait à ce moment-là ?
22 R. Oui, oui, tout à fait. C'est tout à fait ce qui s'est passé. Nous
23 n'avions pas -- Nous n'étions pas autorisé à organiser ces patrouilles à
24 pied dans la zone des Serbes de Bosnie. Alors, une fois, j'avais suggéré à
25 Nikolic, lorsqu'il nous avait fait état d'une attaque au nord de l'enclave,
26 je lui avais dit très bien, nous pourrions organiser des patrouilles à cet
27 endroit-là et nous verrons ce qui se -- ce qui se passera et nous verrons -
28 - nous pourrons trouver, en fait, l'itinéraire emprunté par l'armée de
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1 l'ABiH. Mais cela n'a pas été autorisé.
2 Mme WEST : [interprétation] Je souhaiterais demander le document -- le
3 versement au dossier de ce document.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P4196.
6 Mme WEST : [interprétation] Document du 1er juillet, document 3544 de la
7 liste 65 ter. Page 3 pour la version anglaise. Il s'agit d'un document de
8 l'état-major principal.
9 Q. A la page 3 de la version anglaise, regardez, il y a une note où il est
10 question du mouvement des convois conformément aux points 5 et 6
11 susmentionnés. Il s'agissait de mouvement de personnel qui avaient été
12 approuvés à -- de façon conditionnelle -- ou à certaines conditions,
13 plutôt, "…devra être spécialement contrôlés par des équipes postées aux
14 postes de contrôle et des officiers de légion -- de liaison du commandement
15 de la -- du Corps de la Drina."
16 Fin de la citation.
17 Est-ce que vous pourriez nous dire ce qu'il en était en matière de relève
18 du -- des effectifs à l'intérieur de l'enclave et hors de l'enclave et
19 qu'est-ce qui s'est passé ?
20 R. Je dirais qu'en règle générale, ces relèves, en fait, se sont arrêtées
21 à la mi-avril. Nous avions quelques 170 types qui étaient à Zagreb, et là,
22 je pense qu'il s'agit de la relève de l'équipe médicale, parce que nous
23 avions des chirurgiens que nous attendions et voilà ce dont il s'agit. Nous
24 n'avions pas le droit d'effectuer ces relèves complètement -- pour autant
25 que je m'en souvienne. Il y avait en fait quelque dix types qui n'ont pas
26 pu y aller.
27 Q. Donc, là, c'est le -- il y a un document du mois de juillet, ça
28 n'inclut pas le transport -- les transports de troupes de combat.
Page 23091
1 R. Non, non, non. Ça, c'était --
2 Q. Ou plutôt, cela n'inclut pas le transport du matériel de combat.
3 R. Non, non. Ça, c'était une question de relève de personnel.
4 Mme WEST : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
5 dossier de ce document.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4197.
8 Mme WEST : [interprétation] Document 2280 de la liste 65 ter et pour la
9 version anglaise, c'est la deuxième page qui m'intéresse. C'est un document
10 du 6 juillet, et là, il s'agit, en fait, d'un rapport de combat de l'armée
11 de Bosnie-Herzégovine.
12 Q. C'est le paragraphe 3, dernière partie de ce paragraphe 3. Regardez, il
13 est indiqué, je cite :
14 "Ce matin, l'officier de liaison des Nations Unies m'a indiqué que 25
15 membres des Nations Unies ont quitté Srebrenica hier et qu'un nombre
16 semblable était censé arriver à Srebrenica avec un certain nombre
17 d'officiers venant du commandement du nouveau bataillon. Toutefois, les
18 Serbes à Zvornik n'ont laissé que 20 membres des Nations Unies passer,
19 essentiellement du personnel administratif et médical."
20 Donc, lorsque vous parliez de la relève du personnel médical un peu plus
21 tôt, vous faisiez référence à cela ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Paragraphe 4 :
24 "La situation continue à être extrêmement difficile. Le convoi
25 alimentaire pré -- annoncé pour aujourd'hui, n'est pas arrivé. Les
26 personnes âgées et les faibles se trouvent dans une situation
27 particulièrement difficile parce qu'elles meurent de faim. Les premières
28 personnes à être mortes de faim ou à mourir de faim dans la zone de
Page 23092
1 Srebrenica après la démilitarisation ont été répertoriées aujourd'hui. Je
2 vous demande que tous les efforts soient déployés pour que des rations
3 alimentaires soient délivrées dans notre secteur."
4 Donc j'aimerais savoir, en fait, si vous étiez informé de la mort de ces
5 personnes qui sont mortes de faim au début du mois de juillet.
6 R. Oui, pour autant que je m'en souvienne, les premiers rapports ont
7 commencé à m'être envoyés aux environs du 20 juin, donc une pour ne pas
8 dire deux semaines, plutôt.
9 Mme WEST : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
10 dossier de ce document.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Cela sera le document P4198.
12 Mme WEST : [interprétation]
13 Q. Nous allons maintenant, Monsieur, passer à l'attaque à proprement
14 parler. Dans un premier temps, je souhaiterais vous parler du poste
15 d'observation Echo. Alors, dans -- cette attaque s'est passé le 3 juin, et
16 dans votre déclaration, il s'agit du paragraphe 44. Vous y faites référence
17 comme étant, en quelque sorte, premier essai.
18 R. Oui.
19 Q. Pourquoi est-ce que vous l'avez appelé cela ?
20 R. Parce que si vous faites partie d'une unité militaire et que vous êtes
21 attaqué, vous essayez de comprendre pourquoi, l'objectif de l'attaque.
22 Donc, moi, au départ, je me disais, ils souhaitent, en fait, arriver
23 jusqu'à Srebrenica, mais par la suite -- bon, je veux dire que leurs
24 attaques ont été couronnées de succès, mais ils n'ont pas utilisé cet
25 avantage, ce qui était étrange d'ailleurs, parce qu'une unité militaire qui
26 essaie d'attaquer essaie toujours de garder l'avantage et de garder
27 l'avantage qui lui est donné par la vitesse de l'attaque, mais ils se sont
28 arrêtés. Donc ensuite, je -- j'ai envoyé des renseignements par la suite au
Page 23093
1 poste d'observation Sierra et je dois dire que j'ai été -- nous avons été
2 un peu surpris, parce qu'ils ont été en mesure de descendre aussi loin qu'à
3 la périphérie de la vallée de Zeleni Jadar, ce qui signifie, en fait, que
4 les Serbes s'étaient plus ou moins retirés à l'intérieur. J'en ai donc
5 conclu que, bon, ils avaient -- c'était un premier essai, pour d'abord
6 jauger la réaction du Bataillon néerlandais de la FORPRONU, pour voir s'ils
7 allaient rester dans le poste d'observation ou s'ils allaient quitter
8 lorsque cela leur était demandé, ce que nous n'avons pas fait. Puis
9 ensuite, il y a eu, donc, la retraite vers l'usine, et nous avons supposé
10 que c'était pour voir si la FORPRONU allait réagir par voie aérienne, avec
11 un appui air, parce que les conditions pour ce faire étaient absolument
12 respectées.
13 Q. Vous avez demandé cet appui par voie aérienne ?
14 R. Oui, nous l'avons demandé. Est-ce que nous l'avons obtenu ? Non. J'en
15 ai donc conclu que c'était un essai pour jauger la situation. Les Serbes
16 voulaient voir quelles allaient être les réactions de la FORPRONU en cas
17 d'attaque d'une Unité des Nations Unies et au niveau de la ligne de
18 confrontation.
19 Mme WEST : [interprétation] Document 3852 de la liste 65 ter.
20 Q. C'est un document du Corps de la Drina. Document du 2 juin, donc c'est
21 juste avant la chute du poste d'observation Echo, et vous voyez que c'est
22 un ordre qui émane de Milenko Zivanovic. J'aimerais savoir, en fait, si
23 vous avez déjà vu cet ordre ?
24 R. Non, pas à l'époque où je me trouvais dans l'enclave. Par la suite,
25 oui.
26 Q. Donc il s'agit d'un ordre, et vous voyez que vous avez le premier
27 paragraphe où il est indiqué -- bon,
28 Il donne toute une liste de tâches très, très précises.
Page 23094
1 Monsieur Franken, à la lecture de ce document, est-ce qu'il y a quelque
2 chose qui vous semble surprenant ?
3 R. C'est un document très, très détaillé. Je vais vous expliquer ce que
4 j'entends parce que -- bon, une attaque au niveau du poste d'observation
5 d'Echo ce n'est pas l'axe -- ce n'est pas l'action d'une compagnie, c'est
6 l'action menée à bien par un peloton, et lorsque s'est terminé il
7 appartient au commandant de la compagnie de gérer cela, alors que, là, je
8 vois qu'il y a un commandement supérieur. C'est au niveau du corps, et là,
9 nous avons des détails particulièrement minutieux, et en plus ils prévoient
10 l'envoi d'un officier pour commander l'attaque. Je dois vous dire que, pour
11 un militaire, c'est vraiment quelque chose de très surprenant, et de peu
12 habituel.
13 Q. Je sais que vous avez eu la possibilité d'étudier tous ces détails,
14 mais est-ce que ce document correspond à ce qui s'est passé le lendemain
15 lorsque le poste d'observation Echo est tombé ?
16 R. Oui, cela correspond aux rapports que j'aie obtenus, en tout cas.
17 Mme WEST : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
18 dossier de ce document.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Oui.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P4199.
21 Mme WEST : [interprétation] Document 22815 de la liste 65 ter, je vous
22 prie.
23 Q. Alors document du 3 juin 1995, à 19 heures, donc c'est le même soir, et
24 c'est un rapport de combat de la VRS. Au numéro 1, au paragraphe premier,
25 vous voyez qu'il est écrit, et je cite :
26 "Après une opération couronnée de succès et l'expulsion par la force de la
27 FORPRONU du poste de Zeleni Jadar…" est-ce que cela correspond au poste
28 d'observation Echo ?
Page 23095
1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. " …l'ennemi a été vu -- a pu être observé en train de concentrer de
3 façon systématique des forces importantes et en train de déplacer du
4 secteur de Srebrenica vers le secteur général de Zeleni Jadar. Cette
5 formation est composée de deux véhicules transport de troupes et d'un
6 char."
7 Puis ensuite vous voyez il est indiqué au paragraphe suivant :
8 "Les habitants de Zeleni Jadar sont partis en proie à la panique à la suite
9 du retrait de la FORPRONU et de grands groupes de personnes (probablement
10 des civils) ont pu être observés pendant l'après-midi en train de se
11 déplacer de la zone générale de Zeleni Jadar et de Pusmulici vers
12 Srebrenica."
13 Est-ce que cela correspond à ce qui s'est passé lors de la chute du poste
14 d'observation Echo ?
15 R. Ecoutez, je vous dirais qu'à ma connaissance, il n'y avait pas de
16 véhicule de transport de troupes et de char du côté des Bosniaques.
17 N'oubliez pas que dans cette zone il y avait donc les postes d'observation
18 Sierra qui avaient été établis ainsi que le poste d'observation Uniform et
19 s'il y avait eu des déplacements ou des mouvements de chars je pense que
20 cela aurait déterminé et en tout cas j'aurais obtenu un rapport.
21 Deuxièmement, bon, s'ils entendent Zeleni Jadar, tel que, moi, je le
22 connaissais, il n'y avait pas d'habitant à Zeleni Jadar parce qu'ils
23 étaient tous partis, parce que cela se trouvait exactement sur la ligne de
24 confrontation. Donc c'est un tant soit peu saugrenu. Je ne sais pas ce
25 qu'ils entendent par la population. Est-ce qu'ils entendent des personnes
26 qui étaient hébergés au projet -- par le projet de refuge suédois, bon,
27 c'est possible, c'est possible que l'on ait commencé à partir en direction
28 de Srebrenica --
Page 23096
1 Q. [aucune interprétation]
2 R. -- et alors là c'est vrai, c'est tout à fait conforme parce qu'il y
3 avait cet abri tout près du projet.
4 Q. C'est ce que j'allais vous demander. Parce que regardez le paragraphe
5 suivant, il est indiqué au paragraphe suivant que :
6 "L'ennemi a été complètement pris par surprise, et qu'il est en proie à la
7 plus grande désorganisation."
8 Est-ce que cela correspond à ce dont vous vous souvenez ?
9 R. Pour ce qui est de l'ABiH, oui.
10 Q. A la deuxième page, avant le paragraphe numéro 3,
11 il est indiqué :
12 "Les hommes sont plutôt épuisés. On s'attend à ce qu'il y ait un poste de
13 contrôle de la police qui va arriver à Zeleni Jadar, et qui en sus de leur
14 travail opérationnel, devrait établir le lien avec les deux unités
15 existantes."
16 Puis ensuite au paragraphe 4, vous voyez qu'il est indiqué :
17 "Assurer l'arrivée de la police pour poster des hommes au poste de contrôle
18 à Zeleni Jadar aussi rapidement que possible."
19 J'aimerais vous demander si vous vous souvenez qu'il y avait une présence
20 policière dans le secteur ?
21 R. Ecoutez, nous ne savions pas qu'il y avait un poste de contrôle de
22 police à Zeleni Jadar. Bon, il n'était probablement pas dans notre champ de
23 vision, d'ailleurs, mais comment est-ce que l'on dit cela déjà ? En fait,
24 par la suite, nous avons vu à plusieurs reprises que des forces de police
25 étaient intégrées lors des opérations de l'armée des Serbes de Bosnie, lors
26 des opérations des forces régulières. Donc cela ne me surprend pas si vous
27 me dites qu'ils l'aient fait à Zeleni Jadar également, mais nous ne l'avons
28 pas nous-mêmes observé.
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1 Mme WEST : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
2 dossier de ce document.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela sera fait.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P4200, Monsieur le
5 Président.
6 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons vous montrer
7 deux vidéos. Document 40582 de la liste 65 ter. Alors la transcription qui
8 correspond est le document 03099 de la liste 65 ter. Je dois vous dire que
9 nous vous avons déjà montré un certain nombre d'extraits vidéos, en
10 présence de témoins, et nous allons demander le versement au dossier de
11 l'intégralité de cette vidéo. Je me suis entretenue avec Me Robinson
12 auparavant pour voir ce qu'il en pensait, et il nous a assuré qu'il n'avait
13 aucune objection d'après ce que je comprends. J'indiquerais qu'à l'arrière,
14 au dos du livre, plutôt, vous trouverez toute la liste des sources
15 utilisées pour la vidéo, et pour cela soit plus facile je demanderais donc
16 le versement au dossier des deux, à savoir la vidéo et l'ouvrage qui
17 correspond.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
19 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que, lorsque nous aurons entendu le
20 témoin de M. Ruez, nous aurons pu, en fait, -- nous serons en mesure de
21 déterminer la base, le fondement pour admettre cette vidéo, donc il me
22 semble qu'il est plus facile de le verser au dossier maintenant.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avec le livre qui lui correspond.
24 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons donc verser au dossier
26 les deux, je souhaiterais qu'une cote soit attribuée.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] La vidéo aura la cote P4201 et le livre
28 qui l'accompagne et qui lui correspond aura la cote P4202.
Page 23098
1 Mme WEST : [interprétation] Bien. Nous allons maintenant vous montrer le
2 document P4201. C'est la vidéo qui se termine au point 9014. Nous allons
3 commencer à l'arrêt sur image .15. Si vous avez donc le document papier,
4 P4202, cela correspond aux pages 197 à 198.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous auriez par hasard les
6 numéros du document papier ? Vous avez, je ne sais pas, les quatre derniers
7 chiffres pour le document papier.
8 Mme WEST : [interprétation] Oui, 7815. Je vous dirais que l'on voit des
9 camions qui arrivent dans Potocari, et il n'y a pas beaucoup de dialogues
10 en fait.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
12 [Diffusion de la cassette vidéo]
13 Mme WEST : [interprétation]
14 Q. Monsieur Franken, nous venons de voir un certain nombre de personnes
15 sortir de camions, et ils se trouvent dans un lieu. Est-ce que vous êtes en
16 mesure de nous dire où cela se passait ?
17 R. Oui. C'est le QG du Bataillon néerlandais à Potocari. Le bâtiment que
18 vous voyez était en fait un bâtiment industriel où par la suite nous avons
19 eu quelque 5 à 6 000 réfugiés qui ont été abrités là. Donc, voilà, ils
20 arrivent dans la zone de Srebrenica.
21 Q. Est-ce que vous étiez présent lorsque cela s'est passé ?
22 R. Oui, oui, je l'ai vu moi-même.
23 Mme WEST : [interprétation] Alors nous allons poursuivre la diffusion de la
24 vidéo, et cela va changer parce qu'on vous voir Mladic qui arrive dans la
25 ville de Srebrenica. Je dirais, à l'intention de la Chambre de première
26 instance, que, pour ce qui est transcription, il s'agit du document 7815,
27 et pour ce qui est du code horaire, nous nous sommes arrêtés à 00, 18
28 minutes, 40 secondes.
Page 23099
1 [Diffusion de la cassette vidéo]
2 Mme WEST : [interprétation]
3 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce char ?
4 R. Oui. C'est un véhicule de transport de troupes du Bataillon
5 néerlandais, et d'après le numéro, en fait, c'était le véhicule de
6 transport de troupes du capitaine Hageman. Un char serbe lui a tiré dessus
7 lorsqu'il essayait d'arriver au niveau de l'une des positions bloquées.
8 Q. Dans votre déclaration -- dans ma déclaration, en fait, c'est le
9 paragraphe 53 ?
10 R. Non, moi, je pense que c'est le 52, mais bon.
11 Mme WEST : [interprétation] Nous allons continuer.
12 [Diffusion de la cassette vidéo]
13 Mme WEST : [interprétation] Nous sommes arrivés à 00:19:59.1. Juste après,
14 lorsque quelqu'un dit : " Ne passez pas une couche de peinture là-dessus."
15 Q. Alors est-ce que c'est à ce moment-là que votre matériel a été volé ?
16 R. Oui, oui, bien sûr. C'est votre question ? Oui, oui.
17 Mme WEST : [interprétation] Poursuivons.
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 Mme WEST : [interprétation] Alors, arrêt sur image à 00:21:11.1. Le général
20 Mladic vient de dire :
21 "Mettez cela pour que l'on voie que vous faites partie de la
22 FORPRONU".
23 Q. A quoi faisait-il référence ?
24 R. Je suppose qu'il voulait utiliser ce véhicule de transport de troupes
25 avec un équipage qui aurait eu l'air d'être des Nations Unies. J'ai eu des
26 rapports par la suite suivant lesquels l'infanterie serbe avait utilisé du
27 matériel volé aux Nations Unies, comme des gilets pare-balles et des
28 casques, pour faire semblant de faire partie du Bataillon néerlandais.
Page 23100
1 Q. Alors, je vais maintenant vous montrer un autre extrait de cette
2 vidéo. Donc, toujours le document P4201, et là, nous sommes au niveau V000-
3 9016, et nous allons commencer à 11 minutes, 20 secondes, et nous irons
4 jusqu'à 17 minutes, 45 secondes.
5 [Diffusion de la cassette vidéo]
6 Mme WEST : [interprétation] Nous nous sommes interrompus à 00, 17 minutes,
7 45 secondes.
8 Q. Monsieur, est-ce que vous pouvez décrire l'endroit à partir duquel
9 cette vidéo a été filmée ?
10 R. Je peux constater que cela a été filmé à partir de la tour qui se
11 trouvait dans le bâtiment dans notre base, dans notre QG.
12 Q. Et vers quelle direction se déplaçaient les autobus ?
13 R. Ils se déplaçaient, en fait, en direction de Bratunac, et le point de
14 départ c'était juste devant notre entrée principale.
15 Q. Si vous le savez, quels sont le jour et l'heure de cette vidéo ?
16 R. Ecoutez, je pense que c'est le 13, le dernier jour de l'évacuation.
17 Q. Je n'ai plus de questions à vous poser, Monsieur.
18 Mme WEST : [interprétation] Mais je dirais, Monsieur le Président, aux fins
19 du compte rendu d'audience que vous aviez demandé où nous avions trouvé le
20 document P4190. A savoir, le document manuscrit de Momir Nikolic. Cela a
21 été saisi à la Brigade de Bratunac le 6 mars 1998.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
23 Nous allons faire une pause, Monsieur Franken, une pause d'une heure.
24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je disais donc une pause d'une heure, et
26 nous reprendrons à 13 heures 35. Mais je souhaiterais que nous traitions
27 d'une chose très brièvement, mais en votre absence, c'est quelque chose de
28 confidentiel, donc vous pouvez disposer.
Page 23101
1 [Le témoin quitte la barre]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais que la Chambre passe à huis
3 clos partiel brièvement.
4 [Audience à huis clos partiel]
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons maintenant faire la pause
17 d'une heure.
18 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 36.
19 --- L'audience est reprise à 13 heures 36.
20 [Le témoin vient à la barre]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Franken, comme vous avez pu
22 l'entendre, votre déposition ainsi que vos déclarations dans d'autres
23 espèces vont être versées au dossier en tant que déclarations consolidées.
24 Et puisque l'interrogatoire principal vient de se terminer, c'est M.
25 Karadzic qui va, à partir de maintenant, vous poser des questions au titre
26 du contre-interrogatoire.
27 A vous, Monsieur Karadzic.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
Page 23102
1 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Franken. Si vous n'y voyez pas
3 d'objection, je souhaiterais m'adresser à vous comme M. Franken plutôt que
4 lieutenant-colonel Franken. Parce que dans ma langue c'est assez long à
5 prononcer.
6 R. Aucun problème.
7 Q. Je voudrais vous demander : de quelle façon vous avez interprété la
8 fameuse restriction en matière de carburant ? Pourquoi en est-on venu là ?
9 R. Si vous contrôlez les aspects logistiques d'une unité isolée, comme le
10 Bataillon néerlandais, vous êtes en mesure également de contrôler ses
11 capacités d'intervention, et, à mon sens, l'objectif de ces actes visant le
12 convoi était de diminuer les capacités du Bataillon néerlandais.
13 Q. Mais en quoi le Bataillon néerlandais nous gênait-il au point que nous
14 ayons décidé qu'il aurait importé de diminuer sa capacité ou sa marche de
15 manoeuvre ?
16 R. Ce n'est pas une question que je peux traiter. Peut-être que vous
17 feriez mieux de demander à ceux qui ont effectivement réduit notre marge de
18 manœuvre. Une analyse possible est la suivante : si les Serbes souhaitaient
19 trouver une solution à la question des enclaves, par exemple, en procédant
20 à des attaques visant à les neutraliser, cela aurait été dans l'intérêt des
21 Serbes d'avoir un Bataillon néerlandais aux capacités d'intervention
22 limitées, réduites.
23 Q. Mais en quoi le Bataillon néerlandais nous gênait-il ? Est-ce que vous
24 pensez que ce à quoi nous nous attendions, c'est que vous vous battiez
25 contre nous ? Parce que votre mandat n'était pas de défendre l'enclave,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Encore une fois, vous venez de me poser une question en disant "vous,"
28 mais je ne sais pas. Je peux simplement dire que la situation logistique
Page 23103
1 était telle qu'en cas de besoin de déploiement, nous n'aurions pas été en
2 mesure de nous déployer complètement.
3 Q. Mais dans le cadre de quelle mission, auriez-vous eu besoin d'être
4 capables de vous déployer sur le terrain ? Que faisiez-vous donc ? Est-ce
5 que vous procédiez à la démilitarisation de la zone ?
6 R. Alors votre première question portait sur ce que nous faisions.
7 Conformément aux ordres que nous recevions, nous devions parvenir à une
8 dissuasion de par notre simple présence; quant à votre deuxième question,
9 celle de la démilitarisation de la zone, la réponse est non.
10 Q. Merci. Donc vous essayiez de dissuader les parties de s'affronter. Les
11 Serbes, quant à eux, n'ont pas attaqué avant le mois de juillet. Mais est-
12 ce que vous avez réussi à empêcher les incursions dans les villages serbes
13 et les meurtres de villageois serbes ? Je parle des incursions des forces
14 d'Oric sur le territoire contrôlé par les Serbes.
15 R. Les Serbes ont attaqué avant le mois de juillet. Je considère l'attaque
16 visant le poste d'observation Echo comme étant une attaque serbe et elle a
17 eu lieu au mois de juin.
18 Deuxième question, nous n'avons pas été en mesure d'empêcher la 28e
19 Division d'agir sur le territoire contrôlé par les Serbes. C'est exact, en
20 effet.
21 Q. Si je vous dis que nous, nous nous attendions à ce que vous
22 démilitarisiez la zone, à ce que vous empêchiez la 28e Division de nous
23 tuer. Si je vous dis cela et que j'en tire la conclusion logique suivante :
24 ai-je raison de dire, de tirer la conclusion logique, que pour nous il
25 était dans notre intérêt que vous ayez des capacités opérationnelles ?
26 R. Ce qui est logique pour moi, la seule chose qui est logique, c'est que
27 les opérations de terreur visant le convoi indiquent plutôt l'inverse.
28 Q. Très bien. Alors est-ce que c'est une conclusion que vous avez tirée
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1 vous-même ou est-ce que ceci découle de votre réflexion quant aux raisons
2 possibles de ces restrictions ? Est-ce que, pour vous, c'est la seule
3 raison envisageable ou bien est-ce que vous admettez qu'il pourrait y avoir
4 d'autres explications ?
5 R. Pour moi, c'est la seule explication à laquelle j'ai pu penser.
6 Q. Merci. Demain, nous allons probablement pouvoir présenter ceci, mais
7 est-ce que vous avez convenu ou constaté à plusieurs reprises qu'il y avait
8 des phénomènes de contrebande, non pas à l'échelle d'unité entière mais qui
9 étaient le fait d'individus appartenant aux forces des Nations Unies ? Je
10 parle de contrebande de munitions, de carburant, et cetera.
11 R. J'en ai entendu parler, mais pour autant que je le sache, cela n'a pas
12 concerné le 3e Bataillon néerlandais et l'enclave de Srebrenica.
13 Q. Merci. Que pensez-vous de la possibilité suivante -- en fait, Monsieur
14 Franken, je crois que vous pourriez parfaitement vous installer plus
15 confortablement en vous appuyant sur le dossier de votre fauteuil, et de
16 cette façon les problèmes que nous avons avec le microphone seraient
17 réglés. Vous n'en seriez plus aussi près.
18 Alors, Monsieur Franken, si nous admettons un instant que ces événements ne
19 se sont pas produits pour les raisons que vous avancez, mais que des
20 informations sont parvenues en provenance du terrain indiquant que le
21 convoi était l'occasion d'abus et qu'on l'utilisait pour faire de la
22 contrebande de carburant, est-ce que vous admettriez dans cette hypothèse
23 que ce serait là une raison plus probable des événements, plutôt que
24 d'évoquer toute intention de prendre ou de conquérir l'enclave ?
25 R. Je n'ai pas connaissance de la venue de convois à l'intérieur de
26 Srebrenica ou d'abus au détriment du bataillon. Là encore --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore une fois, les interprètes vous
28 demandent de parler dans le microphone, et j'espère que cela va
Page 23105
1 fonctionner.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux également essayer de parler plus fort.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Faire venir du carburant, si cela avait été
5 autorisé par tous, de nombreux problèmes auraient été résolus par-là même,
6 donc je ne peux pas réagir par rapport à la question de la contrebande de
7 carburant. Encore une fois, concernant les convois des Nations Unies
8 destinés à Srebrenica et en ce qui concerne le 3e Bataillon néerlandais, il
9 n'y a eu aucun abus. J'en suis sûr.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Avez-vous une explication quant aux sources de carburant dont ont
12 disposées la 28e Division ?
13 R. Il s'agissait peut-être d'anciens entrepôts ou peut-être du carburant
14 qui est entré par contrebande en passant par Zepa. Je ne sais pas. Ce sont
15 simplement des possibilités.
16 Q. Mais comment du carburant aurait-il pu parvenir jusqu'à Zepa ? C'était
17 également une enclave ?
18 R. Encore une fois, c'était simplement une idée que j'avançais en disant
19 que cela aurait pu venir de Zepa. Mais je l'ignore. C'est une possibilité
20 simplement. Moi, je ne suis pas au fait de ce qu'était la situation à
21 l'époque à Zepa du point de vue de la logistique.
22 Q. Merci. Je veux croire que si vous aviez disposé du document que je
23 m'apprête à présenter, vous auriez pris en compte également cette
24 possibilité. Voici ce que j'avance : l'état-major général n'agissait pas
25 animé de mauvaises intentions, mais uniquement parce qu'il avait été
26 informé que, sur le terrain, on faisait passer du carburant en contrebande.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on présente le
28 document D157 à M. Franken. Je voudrais qu'on affiche également la
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1 traduction. Voilà, j'ai la version en serbe sous les yeux.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Vous pouvez voir la traduction anglaise. Donc, à la date du 12 mai
4 1995, le commandant de la Brigade de Birac a averti le commandement de
5 corps, et, à son tour, le commandement de corps informe l'état-major
6 général. Vous pouvez lire pour vous-même d'ailleurs, pour que je ne lise
7 pas. Il y est indiqué que la FORPRONU, le HCR et d'autres organisations
8 internationales procèdent à des transports illégaux de carburant pour les
9 besoins des Musulmans dans les enclaves de Sarajevo, Gorazde, Srebrenica et
10 Zepa. Nous trouvons ensuite également la description de la façon dont ceci
11 est fait.
12 Alors est-ce que vous étiez au courant de l'existence de ce rapport ?
13 R. Non, bien entendu. Je n'ai jamais lu ce rapport parce que je n'ai
14 jamais fait partie de la hiérarchie le long de laquelle ces informations
15 circulaient. Mais, encore une fois, pourquoi parle-t-on de trafic de
16 carburant ou de contrebande de carburant dans un contexte où il y a une
17 population civile qui a besoin de carburant pour survivre ? Pourquoi dans
18 une telle situation ne pas laisser tout simplement passer les convois de
19 carburant. Je ne comprends pas pourquoi vous parlez tout simplement de
20 contrebande. Parce que, si vous parlez simplement de contrebande, cela
21 indique déjà que vous n'aviez pas l'intention de les laisser
22 d'approvisionner en carburant. Encore une fois, ce document je ne le
23 connais pas, et comme je l'ai déjà répété, je suis tout à fait catégorique
24 en disant que les convois des Nations Unies destinés à Srebrenica et, en
25 l'espèce, le 3e Bataillon néerlandais n'ont procédé à aucun abus.
26 Q. Eh bien, voici pourquoi il s'agissait de contrebande. Les véhicules
27 entraient avec beaucoup de carburant dans leurs réservoirs, et repartaient
28 avec des réservoirs remplis au minimum. La différence, le carburant
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1 manquant, vous le laissiez à nos ennemis. Si Srebrenica avait été
2 démilitarisée, tout aurait été plus simple pour la population, pour nous.
3 Mais est-ce que vous vous rappelez qu'après chaque arrivée d'un convoi,
4 l'armée des Musulmans devenait beaucoup plus active dans ses offensives,
5 tant à Gorazde qu'à Srebrenica ?
6 R. Je n'ai pas vu qu'après l'arrivée d'un convoi -– mais vous avez
7 commencé par dire que nous laissions du carburant à vos ennemis. Ce n'est
8 pas exact. Je n'ai jamais donné à la 28e Division la moindre quantité de
9 carburant. Quant à savoir s'il y avait de la contrebande de carburant dans
10 le cadre de convois du HCR, je l'ignore, et je ne suis pas responsable de
11 cela. Et nous n'avons reçu aucun rapport indiquant que leurs activités se
12 seraient intensifiées après le passage d'un convoi, je veux dire un convoi
13 destiné au Bataillon néerlandais. Ce n'est tout simplement pas exact.
14 Q. Je vous demande de ne surtout pas vous sentir visé personnellement par
15 mes propos, Monsieur Franken. Lorsque je dis "vous", je parle de quelqu'un
16 des Nations Unies. Je suis sûr qu'aucun officier n'a pu faire cela. Mais
17 ces événements se sont bien produits, et vous savez bien qu'il y a eu des
18 individus qui faisaient leurs petites affaires et se livraient à de la
19 contrebande, qui vendaient des choses, en achetaient d'autres auprès de la
20 population, et cetera. Est-ce que cela n'a pas été le cas ?
21 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, tout ce qui a précédé
22 cette question était une déclaration de l'accusé, qui semble vouloir
23 amorcer un débat avec le témoin. C'est une perte de temps, et je crois que
24 le témoin mérite mieux que cela.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Je voulais juste m'excuser auprès de vous, Monsieur Franken, lorsque
28 j'ai dit "vous", je ne parlais ni de vous-même ni de l'institution des
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1 Nations Unies. Je parlais d'individus au sein de l'institution. Je
2 n'attaque aucun officier. C'était la déclaration que je voulais faire.
3 Alors, vous saviez, n'est-ce pas, qu'il y avait des individus qui
4 participaient à des activités illégales et qui appartenaient aux forces des
5 Nations Unies ?
6 R. Lorsque vous dites "vous," je pense par défaut que vous parlez de moi
7 ou au moins du Bataillon néerlandais; c'est la raison de ma réaction. Quant
8 à savoir s'il y avait des membres des Nations Unies qui se livraient à des
9 activités de contrebande, je l'ignore. Je peux confirmer simplement que
10 ceci n'a jamais été le fait de membres du Bataillon néerlandais ni de mon
11 commandement chargé de la logistique à bord des convois.
12 Q. Est-ce que vous reconnaissez que je ne me réfère pas spécifiquement au
13 Bataillon néerlandais ? Je parle de la communauté internationale, en
14 général, et je n'accuse absolument pas les Nations Unies.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, le témoin vous a
16 répondu.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur Franken, est-ce que vous êtes d'accord pour dire la chose
20 suivante : Indépendamment de la question de savoir si ceci est exact ou
21 non, l'état-major général a reçu des informations indiquant que sur le
22 terrain de telles activités avaient lieu; est-ce que vous êtes d'accord
23 pour dire qu'il y avait là de bonnes raisons pour l'état-major de se
24 montrer prudent et de mettre en place des restrictions ?
25 R. L'état-major général a-t-il reçu des informations et quelle était la
26 valeur de ces informations, je ne sais pas. Je viens de lire ce rapport
27 pour la première fois. Je n'étais pas au courant de cela à l'époque. Mais,
28 pour moi, ce n'est pas si pertinent que cela. Y a-t-il des motifs
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1 suffisants pour être prudent ? Peut-être. Mais encore une fois mettre en
2 place des restrictions, je ne comprends pas pourquoi vous parlez -- vous
3 introduisez cette notion même de contrebande ou de trafic de carburant
4 destiné à une enclave, à une unité militaire, à une population civile, qui
5 est quand même censée survivre dans un tel contexte. Mais nous avons
6 probablement une différence d'opinion en la matière.
7 Q. Mais je cherche simplement quelle était la motivation sous-jacente.
8 Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'au vu de ces informations qui
9 proviennent du terrain il est plausible de dire que c'était là la
10 motivation et l'intention, et non pas un quelconque désir de conquérir
11 Srebrenica ?
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a déjà répondu. Veuillez
13 avancer.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle était la situation au mois de
16 mai 1995, à votre avis, du point de vue de l'approvisionnement en vivre ?
17 R. Alors, si vous parlez de la situation de l'approvisionnement en vivre
18 pour le bataillon, au mois de mai, nos réserves étaient à l'étiage, mais
19 nous avions encore des stocks suffisants, des rations de combat. Mais je
20 sais, par exemple, que l'entrepôt du HCR était vide à ce moment-là, si bien
21 que les provisions dont disposait la population étaient limitées au vivre
22 que chaque ménage pouvait avoir dans son propre foyer.
23 Q. Si j'avais le temps je vous présenterais le document qui a été versé
24 vendredi dernier, à savoir qu'au mois de mai, la 28e Division a confisqué
25 des tonnes de farine, une tonne et demie d'huile, de grande quantité de
26 sucre, donc une trentaine de tonne de farine, et de nombreux autres
27 articles et vivre que nous avions laissés passer à destination de la
28 population civile. Au même mois de mai où vous avez constaté que les
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1 réserves étaient au plus bas.
2 Alors, compte tenu de cela, qu'auriez-vous à proposer comme commentaire ?
3 R. J'ai dit ce dont je me souvenais pour ce qui est de la situation au
4 mois de mai, mais je ne sais pas s'il y a la moindre trace de convoi qui
5 serait venu avec un approvisionnement en vivre. Je ne m'en souviens tout
6 simplement pas. C'était il y a 17 ans, je ne me rappelle pas chaque détail.
7 Q. Merci. Dans quelle mesure étiez-vous au courant de la structure et de
8 la puissance dont disposait la 28e Division ?
9 R. Ce que nous savions, à l'époque, c'est que la 28e Division était un
10 ancien groupe opérationnel qui avait été organisé en brigade, avait la
11 structure d'une division, et des effectifs qui étaient estimés à 4 000 ou 4
12 500 fantassins, un certain nombre de mortier, et quelques systèmes d'arme
13 de type T, y compris les T55 qui se trouvaient au poste de collectes de
14 Srebrenica au moment où notre Compagnie B a été présente là-bas.
15 Q. Merci. Est-ce que vous saviez qu'ils avaient encore au moins deux
16 autres chars qui étaient cachés dans la montagne, dans les collines
17 environnantes ainsi qu qu'au moins qu'une autre arme autopropulsée.
18 R. Je ne sais pas, j'en doute.
19 Q. Nous montrerons demain un document, qui présentera les différents
20 matériels qui ont été pris. Mais est-ce qu'ils ont pris un char de
21 l'entrepôt de Srebrenica pour l'emmener à Tuzla ?
22 R. Non.
23 Q. Donc s'ils ont eu recours à un char ou à tout autre véhicule autonome,
24 cela provenait d'un autre stock, n'est-ce pas ?
25 R. Du point de vue qui était le nôtre, à partir de notre poste
26 d'observation, je peux vous dire qu'à partir du moment où de tel véhicule
27 était déployé. Nous avions des rapports, j'aurais reçu des rapports à ce
28 sujet, parce que cela se serait trouvé dans notre champ d'observation.
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1 Q. Est-ce qu'à l'intérieur de votre bataillon, il y avait un échange
2 d'information non seulement entre les officiers, mais également au niveau
3 des simples soldats; est-ce que les soldats étaient au courant de ce que
4 savaient également les officiers ? Est-ce qu'ils connaissaient
5 l'environnement, le contexte dans lequel ils vivaient et travaillaient ?
6 R. Si vous parlez des informations qui concernaient l'armée de Bosnie-
7 Herzégovine, oui. Ils savaient ce que nous savions, nous.
8 Q. Merci. Je suis un peu préoccupé, parce que certains des témoins qui ont
9 déposé ici ont indiqué qu'ils ne savaient rien, alors soit ils ont oublié,
10 soit ils n'ont pas souhaité dire la vérité. Donc vous ne leur avez pas
11 caché qu'une division forte de quatre ou cinq brigades étaient présentes,
12 sur ces territoires ?
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous venez de vous
14 livrer à des propos tout à fait inappropriés. Veuillez poursuivre avec vos
15 questions.
16 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Remplacer, dans les questions
17 précédentes, de canon autopropulsé, arme autopropulsée, arme autonome, par
18 canon automoteur.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais Excellence, je crois que j'ai le droit de
20 mettre à l'épreuve ce qui a été déclaré par les témoins précédents. Leur
21 propre commandant est en train de dire autre chose.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous n'êtes
23 absolument pas en position de poser ce type de question, et encore moins
24 d'avoir tout un débat avec le témoin quant à ce qu'ont indiqué d'autres
25 témoins dans leur déposition. Ce n'est pas le moment pour vous de vous
26 livrer à des déclarations.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Est-ce que vous étiez au courant de l'accord en vertu duquel la zone de
2 protection de Srebrenica a été mise en place ?
3 R. De façon générale, oui.
4 Q. Vous a-t-on remis un exemplaire de cet accord comprenant la carte sur
5 laquelle figurait la délimitation de cette zone de protection de
6 Srebrenica, ainsi que la zone de délimitation de la zone de protection de
7 Zepa ?
8 R. Je ne me rappelle pas avoir vu une copie de l'accord dans son
9 intégralité. Mais on a remis une carte figurant les délimitations de la
10 zone de protection des Nations Unies, pour l'enclave de Srebrenica. Sur
11 cette carte étaient également indiquées les limites du territoire bosno-
12 serbe et du territoire contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine. Il y
13 avait trois frontières distinctes. Mais pour ce qui est du Bataillon
14 néerlandais, c'était la délimitation de la zone de protection des Nations
15 Unies qui a été considérée comme pertinente et valable.
16 Q. Merci. Est-ce que, sur cette carte, on voit que les zones protégées de
17 Srebrenica et de Zepa étaient séparées par une bande de territoire
18 contrôlée par les Serbes ?
19 R. Je sais cela, mais je dois vous dire que je n'ai jamais vu de carte de
20 Zepa figurant les limites ou les frontières exactes. Ce que je sais se
21 limite aux délimitations concernant Srebrenica mais je sais effectivement
22 qu'il y avait une bande de territoire ou un couloir, si vous voulez entre
23 les enclaves de Srebrenica et de Zepa.
24 Q. Ce couloir, les reliait-il ou les séparait-il ?
25 R. Je crois que nous avons utilisé le mauvais terme, mais qui séparait les
26 deux enclaves.
27 Q. Merci. Etes-vous d'accord pour dire que ce couloir comprenait également
28 la route qui s'étendait entre Skelani et la mine de Podravanje, c'est-à-
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1 dire reliant deux territoires serbes, celui de Milici et celui de Skelani,
2 Milici à l'ouest et Skelani à l'est; est-ce que vous savez qu'il y avait
3 une mine qui fonctionnait et qui utilisait cette route ?
4 R. Je connais assez bien cette zone mais je ne peux pas vraiment bien
5 situer Podravanje ou Skelani. Si vous parlez en revanche de la route qui se
6 trouvait au sud et à la limite du poste d'observation Echo, je dirais que
7 c'était peut-être à 100 mètres à peu près, juste devant le poste
8 d'observation Echo, dans l'enclave de Srebrenica.
9 Q. Mais pourquoi aurions-nous signé ? Pourquoi n'aurions-nous pas signé
10 cet accord ? Est-ce que quelqu'un peut-être vous avait leurré à ce sujet ?
11 Parce que, nous, lorsque nous avons signé l'accord, nous nous sommes
12 absolument assurés que la route reste sur le territoire que nous
13 contrôlions, parce qu'il n'y en avais pas besoin et que nous, nous en
14 avions besoin. Est-ce que vous envisagez la possibilité que quelqu'un ne
15 vous ait pas indiqué à juste titre quels étaient les périmètres ou le
16 pourtour de l'enclave ?
17 R. Ecoutez, ça, c'est une conjecture. Moi, je ne sais pas en fait si on
18 nous a leurrés à propos du périmètre ou des frontières. Ce que je peux vous
19 dire, c'est quel était l'état de ces frontières ou de ce périmètre lorsque
20 nous avons pris nos fonctions. Il s'agissait des frontières, et cela
21 signifie qu'il y avait 100 mètres de cette route qui se trouvait en
22 territoire musulman, et si vous me dites que c'était une solution, une
23 mauvaise solution, une solution complètement idiote, oui, peut-être, mais
24 le fait est que c'était ainsi. Il y avait 100 mètres de cette route qui se
25 trouvait à l'intérieur de l'enclave, et qui n'était donc pas en possession
26 des Serbes de Bosnie.
27 Q. C'est exactement ce dont je vous parle, Monsieur Franken. Nous n'avons
28 jamais signé cette carte. Sur la carte que nous, nous avons signée, la
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1 route en question, elle est sous notre contrôle. Mais nous vous la
2 montrerons demain.
3 Dites-nous, je vous prie : est-ce que les Musulmans ont œuvré pour opérer
4 la jonction, qu'ils ont fini par opérer entre les deux enclaves, pour qu'il
5 y ait une continuité territoriale ?
6 R. Non, pour autant que je le sache, non. Je sais qu'il y avait une
7 circulation illicite entre ces deux lieux, entre ces deux enclaves. Mais je
8 n'ai jamais eu aucun rapport suivant lequel ils auraient essayé d'opérer
9 une jonction entre ces deux lieux du point de vue géographique donc.
10 Q. Merci. Avez-vous jamais eu entre les mains des documents militaires
11 musulmans qui dataient de l'année 1995, et qui étaient autant de plan pour
12 opérer une jonction entre les deux enclaves, et faire en sorte que les deux
13 enclaves soient reliées à la région de Tuzla ?
14 R. Non.
15 Q. Alors nous allons revenir à la question des civils, un petit moment.
16 Vous avez confirmé quelque part que les Serbes avaient suggéré une
17 coopération commerciale et une restauration en quelque sorte des trafics
18 commerciaux, mais la partie musulmane l'avait rejeté cela, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Mais êtes-vous d'accord pour dire que l'un des mobiles ou l'un des
21 motifs de ce rejet était qu'on allait assister à une chute des prix et que,
22 de ce fait, les bénéfices engrangés par le marché noir seraient beaucoup
23 moins importants ?
24 R. Ecoutez, je ne suis pas d'accord mais, bon, certes, cette possibilité
25 existe comme motif.
26 Q. Mais vous étiez informé de l'existence du marché noir ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que vous pensez, plutôt vous me croyez, lorsque je vous dis que
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1 ce marché noir n'était pas contrôlé par un gueux ou par un miséreux mais
2 qu'il était plutôt contrôlé par les dirigeants politiques et militaires
3 qui, quand même, savaient comment protéger leurs propres intérêts ?
4 R. Ecoutez, franchement, je ne sais pas si ce que je crois ou ce que je ne
5 crois pas est particulièrement pertinent. Mais nous avons mené à bien
6 quelques enquêtes justement à ce sujet afin de voir si la 28e Division
7 participait au marché noir et quelles étaient les quantités que cela
8 représentait, mais nous n'avons jamais trouvé aucune preuve à ce sujet.
9 Q. Merci. Vous y faites référence dans votre déclaration du 26 et 27
10 septembre 1995, à la page 00443276 et 3277. Je souhaiterais que ce document
11 soit affiché dans le système e-court. Je vais répéter. Donc 00443276 et
12 00443277.
13 Convenez-vous qu'en 1995, vous vous souveniez beaucoup mieux des événements
14 qu'aujourd'hui ?
15 R. Vous savez, ça c'est toujours vrai. Oui, bien sûr qu'en 1995 je me
16 souvenais bien mieux de ces événements qu'en 2012.
17 Q. Voilà. 1D04733. Le numéro ERN doit se terminer par les chiffres 3276.
18 Voilà, c'est cela. Nous l'avons à l'écran, et nous présenterons la page
19 suivante également.
20 Alors est-ce que vous avez bien fait cette déclaration ?
21 R. Un petit moment. J'essaie de la lire.
22 Q. Est-ce que cela pourrait être agrandi ? Merci.
23 R. Oui, oui, il s'agit bien de ma déclaration, la déclaration que j'ai
24 faite à propos de ce négoce. Oui, je vois. Je vois que cela se poursuit.
25 Q. Mais est-ce que ce que vous avez dit, au deuxième paragraphe, est
26 véridique, qu'au cours des premiers mois, il n'y a pas eu d'incidents, ou
27 quelques-uns seulement, et que :
28 "Lors de cette période, les Serbes avaient proposé aux Musulmans de
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1 faire un négoce, et ce, en fonction des prix qui prévalaient sur le marché
2 noir dans l'enclave. Et lorsque je parle de 'négoce,' j'entends que tout
3 devait être négocié, à l'exception des munitions. Après plusieurs
4 négociations, les autorités civiles de l'enclave ont donné leur approbation
5 pour que les biens soient fournis par les Serbes à l'enclave. Nous avons
6 insisté pour que les biens soient vendus dans l'enclave au prix du marché
7 approximativement et que le Bataillon néerlandais ne devrait jouer aucun
8 rôle dans ce commerce."
9 Page suivante. Puis ensuite, vous indiquez qui participait à ce commerce ou
10 à ce négoce. Donc les autorités civiles étaient d'accord avec cela, si je
11 ne m'abuse, et le commandement de la 28e Division a mis un terme à tout
12 cela ?
13 R. Oui. Quelle est votre question ?
14 Q. Ma question ? La, voilà ma question : parce que nous voyions que,
15 pendant les premiers mois, la situation était assez calme, sans de gros
16 incidents, mais comment est-ce que vous expliquez cela ?
17 R. Vous savez, c'est un fait. Le fait est que, en janvier et en février,
18 la situation était assez calme. Bon, il y a quelques incidents. Moi, je me
19 suis contenté de décrire la situation. Je n'ai d'ailleurs aucune
20 explication à fournir à propos de cette situation, parce que la situation
21 est exactement la même qu'à la fin de la mission du 2e Bataillon
22 néerlandais. Donc il n'y a pas eu de changement de la situation.
23 Q. Mais est-ce que la situation aurait été différente pour la population
24 dans l'enclave si ces liens commerciaux, si ce négoce avaient été rétablis
25 ?
26 R. Oui. Je le pense, oui.
27 Q. Merci.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document -- ou, en tout cas, ces
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1 deux pages, pourrait être versé au dossier ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien, oui.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D2008.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Document 1D04767, voilà le document que je
5 souhaiterais voir affiché.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous aviez l'impression que les Musulmans dans Srebrenica ne
8 pensaient qu'à la défense de leur enclave, ou est-ce qu'ils avaient des
9 plans, des plans qui consistaient à cibler les territoires serbes ?
10 R. Ecoutez, je vais vous donner deux réponses. Lorsque vous dites "des
11 Musulmans," si vous faites référence à la population civile, je vous dirais
12 que sa seule préoccupation c'était de survivre. La 28e Division, quant à
13 elle, a procédé à certaines attaques -- à quelques attaques en territoire
14 serbe. Alors, pour ce qui est de savoir s'ils avaient des plans ou une
15 stratégie, en tout cas, moi, je n'étais pas au courant.
16 Q. Merci. Regardez cet ordre du 27 mai 1995. La 28e Division donne l'ordre
17 à la 285e Brigade qui se trouve à Zepa d'empêcher le départ des civils. A
18 votre connaissance et au vu de votre expérience, est-ce que les civils
19 étaient disposés à partir et à se rendre dans des zones placées sous le
20 contrôle des Musulmans, où ils auraient eu une meilleure vie ?
21 R. Alors, écoutez, je dois vous dire que nous n'avons jamais posé de
22 questions à ce sujet. De tout façon, je n'ai jamais eu de rapports à ce
23 sujet, donc, moi, je n'ai absolument jamais eu aucune indication indiquant
24 qu'ils souhaitaient partir à ce moment-là.
25 Q. Mais est-il vrai qu'ils essayaient de monter dans les camions du HCR
26 lorsqu'ils revenaient à vide, et que nombreux étaient ceux qui s'étaient
27 inscrits sur les listes d'attente, qui souhaitaient partir ?
28 R. Ecoutez, je ne sais absolument rien à propos de personnes montant dans
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1 ces camions du HCR, et je ne suis absolument pas au courant de listes
2 d'attente ou d'organisations qui auraient envisagé le départ de l'enclave.
3 Q. Merci. Regardez le premier paragraphe qui indique l'existence de cette
4 tendance et qu'elle était interdite. Regardez le troisième paragraphe. Il y
5 est question de contrôle armé du couloir territorial serbe qui se trouvait
6 entre Zepa et Srebrenica. Bon, je ne vais pas vous donner lecture de tout
7 cela, mais regardez au moins les dix premières lignes du paragraphe 3.
8 R. Oui, je les ai lues. Mais, de toute façon, moi, je n'étais pas partie
9 prenante dans cette communication. C'est fâcheux d'ailleurs, mais si je
10 l'avais été, j'aurais été informé, à ce moment-là, de l'existence de ces
11 plans. Mais nous n'étions absolument pas au courant, ni de ces plans ni de
12 ces ordres. De toute façon, une fois de plus, et je me répète, je n'étais
13 pas informé de la communication de l'armée des Musulmans de Bosnie,
14 malheureusement.
15 Q. Merci. Est-ce que vous aviez eu l'impression que les différents camps
16 dissimulaient certaines choses à la communauté internationale et à ses
17 représentants ?
18 R. Non, ce n'était pas une impression. C'était une conviction. Parce qu'à
19 maintes reprises nous avons demandé à l'état-major de la 28e Division s'ils
20 avaient, par exemple, des informations parce que les renseignements secrets
21 que l'on obtenait des Nations Unies étaient absolument inexistants. Alors,
22 une fois de plus, nous avions demandé à l'armée des Serbes de Bosnie, en
23 passant par l'entremise du commandant Nikolic, des renseignements. Par
24 exemple, il nous avait indiqué qu'il y avait eu une attaque de la part de
25 Musulmans, ce qui fait que nous obtenions le rapport également, et bien que
26 nous sachions qu'ils disposaient de l'information, ils ne nous la
27 transmettaient pas, ce qui signifie qu'ils dissimulaient des choses.
28 Q. Vous savez, les Serbes, en fait, ils savent très, très mal se vendre et
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1 se faire leur propre publicité, parce qu'il y a en qui arrivent à faire
2 cela, parader un peu partout, mais les Serbes, ils ne peuvent pas le faire,
3 donc ils ne sont probablement pas responsable de ce genre de choses.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au
5 dossier de ce document ?
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West ?
7 Mme WEST : [interprétation] Pas d'objection.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Pièce D2009.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Donc vous saviez -- ou plutôt, vous aviez entendu des bruits qui
11 couraient suivant lesquels l'aide humanitaire, en fait, se retrouvait entre
12 les mains de l'armée, de l'armée des Musulmans de Bosnie, et que c'était
13 l'armée donc qui s'occupait de la distribution et du contrôle de cette aide
14 humanitaire ?
15 Q. Pour ce qui est de la première question, je n'ai pas entendu des
16 rumeurs. Ce que je sais, parce que c'est quelque chose que je sais, je le
17 sais parce qu'en fait c'est le HCR qui l'avait relaté. Le fait est que la
18 28e Division s'était emparée d'une partie des vivres qui avaient été amenés
19 par le HCR. Alors, bon, la 28e Division, elle participait à la distribution
20 et au contrôle des autres stocks alimentaires. Puis, vous aviez l'élément
21 civil, l'"opstina", qui contrôlait l'enclave et qui était responsable
22 également de cela.
23 Q. Merci. Mais est-ce que vous convenez que nous, nous n'avions absolument
24 aucune obligation à nourrir l'armée ennemie, ou convenez-vous quand même
25 que nous n'étions absolument pas tenus et obligés de faire en sorte que les
26 ressources et les vivres destinés à l'armée ennemie passent par notre
27 territoire ?
28 R. Ce que je savais, ou ce que j'ai cru comprendre en tout cas, c'est que
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1 la 28e Division s'était réservée pour elle-même, pour les familles des
2 soldats et les membres de cette division, certains vivres parce qu'ils
3 n'avaient pas de casernes. Donc ces soldats, ils étaient toujours chez eux,
4 dans leurs foyers. Alors, bien entendu, les Serbes n'avaient pas, comme
5 vous dites, l'obligation dont vous avez parlé, mais de toute façon il n'a
6 jamais été question que les Serbes fassent venir de la nourriture dans
7 l'enclave. Le HCR souhaitait le faire. Le seul rôle joué par les Serbes,
8 c'est qu'ils ont consenti à cela, et de toute façon les vivres en question
9 étaient destinés à tous, à tous les êtres humains, non pas seulement à
10 l'armée.
11 Q. Merci. Peut-être que nous pourrions en demander l'affichage, ou vous
12 l'avez déjà dit. Je n'ai peut-être pas besoin du compte rendu d'audience,
13 parce que vous avez dit quasiment la même chose dans l'affaire Tolimir et
14 dans l'affaire Popovic. Dans l'affaire Tolimir, vous l'avez dit en 2010, et
15 dans l'affaire Popovic, vous l'avez dit en 2006. Mais vous avez confirmé ou
16 indiqué la même chose fondamentalement.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, si cela n'est pas nécessaire,
18 nous pouvons poursuivre et passer à autre chose.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pourrions, je vous prie,
20 demander l'affichage du document 15563 de la liste 65 ter.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Voilà, ça c'est avant votre arrivée. Mais, de toute façon, ce que nous
23 savons, c'est que cela n'a jamais été interrompu. Donc, au moment où vous
24 êtes arrivé, nous avions déjà un certain vécu et certains problèmes.
25 Regardez ce document, je vous prie. Page suivante.
26 Ah, je ne sais pas pourquoi il n'y a pas d'autres pages. Il y est question
27 de l'inspection de certaines personnes et des armes normalement. Bon, peu
28 importe. Peu importe. Visiblement, nous n'avons pas tout le document, là.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, document de la liste 65 ter 19464, je
2 vous prie. Donc je disais 5D54. Ah, ça doit être le chapitre 5, pardon.
3 Donc le chapitre 5 du document D54.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Alors, ce sont vos propos qui sont cités, et vous concluez en disant
6 que l'ABiH était beaucoup plus agressive, lorsqu'il s'agissait d'inspecter
7 des convois, que la VRS et l'armée de la Republika Srpska. Donc est-ce que
8 c'est bien ce que vous avez indiqué ?
9 Mme WEST : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie, avoir
10 une référence ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Quoi --
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, l'Accusation souhaitait obtenir la
13 référence exacte. Mais c'est le chapitre 4 que nous avons à l'écran.
14 Donc, si on voit le document, Monsieur Franken, pouvez-vous répondre à la
15 question ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le pense, Monsieur le Président. Je
17 vous dirais que c'est une étrange citation, parce que je ne pourrais jamais
18 avoir parlé de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui inspectait des convois,
19 parce que cela ne s'est pas passé pendant la période où, moi, j'étais à
20 Srebrenica, et en Bosnie-Herzégovine. En plus, pour ce qui était des
21 convois destinés au 3e Bataillon néerlandais, ce n'était pas le cas. Donc
22 ils ne contrôlaient absolument pas ma zone de responsabilité.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous pouvez, je vous prie, vous intéresser à la toute
25 dernière phrase ?
26 R. Du chapitre quatre.
27 Q. De la première page, les Musulmans de Bosnie pour leur part ont
28 également imposé des restrictions à la liberté de circulation de la
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1 FORPRONU, dans le but de contrôler cette dernière et d'être en mesure de
2 mener à bien des opérations sans que la FORPRONU en soit avisée.
3 R. Quelle est votre question ?
4 Q. Est-ce que cette partie du rapport du secrétaire général est exacte ?
5 Est-ce que de tels événements se sont bien produits ?
6 R. Oui, au sein de l'enclave, nous avions des difficultés en matière de
7 liberté de circulation dans ce qu'on appelait le triangle de Bandera, donc
8 du côté du sud-ouest de l'enclave.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page numéro 5 ?
11 Page numéro 5, sur un total de sept, c'est bien la page en question.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Deuxième paragraphe, je cite :
14 "Franken a été surpris que le HCR n'ait pas été au courant des
15 mesures prises par l'armée de Bosnie-Herzégovine, consistant à inspecter
16 les convois. En effet, il avait supposé que ceci avait été transmis de
17 façon informelle par l'officier de liaison du Bataillon néerlandais, à
18 l'attention du représentant local du HCR; cependant, Médecins sans
19 Frontières également semblaient ne pas être au courant de la prise de ces
20 mesures."
21 R. Oui, mais je n'ai jamais dit cela. L'armée de Bosnie-Herzégovine, au
22 sein de l'enclave, n'a jamais contrôlé ou inspecté quoi que ce soit en
23 matière de passage de convoi, donc cela ne peut pas être considéré comme
24 une déclaration de ma part.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voudriez pouvoir
26 consulter le paragraphe précédent ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me réfère à ce qu'a lu M. Karadzic.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est le haut de la page numéro 5,
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1 mais veuillez vous référer peut-être au bas de la page précédente, parce
2 que je crois qu'on y trouve une référence à vous-même, le commandant
3 Franken, je cite : "A expliqué," et cetera, et cetera.
4 Est-ce que vous pouvez examiner ceci ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est le dernier paragraphe à l'écran.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis en train de lire, un instant, s'il
7 vous plaît. Bon, ceci concerne la période à laquelle nous procédions plus
8 ou moins au contrôle ou l'inspection des convois du HCR, parce que l'armée
9 de Bosnie-Herzégovine, comme il est dit dans ce paragraphe, souhaitait
10 procéder à de telles inspections. L'armée de Bosnie-Herzégovine craignait
11 en effet le transport d'articles illégaux via les convois du HCR, et c'est
12 alors que nous avons pris cette position consistant à dire nous allons le
13 faire; comme ça, vous n'aurez pas à le faire vous-même. Plus tard, l'armée
14 de Bosnie-Herzégovine a, de nouveau, menacé de mettre en place des postes
15 de contrôle à l'intérieur de l'enclave, ce que j'ai interdit. Un incident
16 s'est produit, ils persistaient dans leur volonté de mettre en place des
17 postes de contrôle, et j'ai indiqué que j'allais m'y opposer par tous les
18 moyens à ma disposition.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la page suivante ?
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Donc ceux qui étaient à la tête du convoi étaient en colère, il fallait
24 procéder à des contrôles en territoire neutre. Enfin, c'est ce qui était
25 censé être fait, et je vous prie de lire la suite.
26 Nous sommes d'accord, n'est-ce pas, pour dire que la route de Zvornik à
27 Srebrenica, en traversant des territoires tenus, contrôlés par les Serbes
28 est une route assez longue ?
Page 23124
1 R. Excusez-moi, mais j'étais en train de lire et je n'ai pas pu prêter une
2 totale attention à votre question. Je vais consulter le compte rendu.
3 La route de Zvornik à Srebrenica passe effectivement par des
4 territoires contrôlés par les Serbes, c'est exact.
5 Q. Or, les contrôles ou les inspections avaient lieu uniquement à la
6 sortie de Zvornik et à l'entrée de Srebrenica, n'est-ce pas ?
7 R. Probablement, je ne sais pas exactement où ont eu lieu les inspections
8 de ces convois. Je dis précédemment que les convois des Nations Unies
9 arrivaient le plus souvent par d'autres routes, et subissaient au moins
10 trois inspections. Alors je n'étais pas au fait de l'itinéraire de ces
11 convois du HCR, et donc je n'étais pas au courant non plus des conditions
12 de leurs inspections. Quant au texte, qui s'affiche à l'écran et au
13 paragraphe qui commence par le "20 juin," et cetera, j'ai quelque doute. Je
14 doute avoir jamais pu dire cela. Il est inexact de dire que nous aurions
15 procédé à des inspections plus minutieuses que celles de la VRS. Encore une
16 fois, il s'agissait de contrôle auquel nous procédions afin de ne pas
17 assister à la prise des mesures de contrôle par l'ABiH, enfin que cette
18 dernière n'intervienne pas.
19 Q. Vous voyez qu'à bord, il est dit ici, dans les réservoirs des camions,
20 il ne restait plus que 100 à 150 litres de carburant dans ces réservoirs.
21 Donc il n'y avait rien qui puisse être laissé à l'intérieur de l'enclave
22 pour l'armée musulmane, de toute façon, n'est-ce pas ? C'est là l'une des
23 restrictions en question.
24 R. Je ne sais pas si c'est exact. Je vois qu'il est indiqué un nombre de
25 litres restants, mais oui, vous avez confirmé que l'une des restrictions
26 qui ont été imposées consistait à vérifier le nombre de litres de diesel
27 qui se trouvaient dans le réservoir des véhicules du convoi au moment où
28 ils entraient dans l'enclave, et avant de procéder à un nouveau contrôle du
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1 carburant se trouvant dans le réservoir, à leur retour.
2 Q. Merci. Alors vous rappelez-vous que vers -- à partir du 15 juin, il y a
3 eu une offensive des forces musulmanes notamment autour de Sarajevo, et
4 qu'il y avait ensuite un arrivage de haricot, de sucre, de sel, de poisson,
5 56 tonnes, et cetera, et cetera, vers le 20 juin; est-il exact que la 28e
6 Division a mené des opérations de combat actives en territoire serbe, tout
7 autour de Srebrenica, ceci afin d'occuper les forces serbes en question le
8 long d'une ligne assez étendue, afin de rendre les choses plus faciles pour
9 l'armée musulmane à Sarajevo ? Est-ce que vous saviez cela ?
10 R. Je crois avoir déjà répondu. Je n'ai, encore une fois, reçu aucun
11 rapport indiquant qu'il y a eu la -- le moindre convoi entrant et des
12 activités de plus en plus importantes de la part de la 28e Division, et je
13 ne suis pas au courant non plus que la 28e Division ait mené des opérations
14 de combat en territoire serbe. Je ne faisais pas partie de la chaîne de
15 prise de décision, donc je ne sais pas quelle était leur stratégie, ni leur
16 technique ni les objectifs qu'ils poursuivaient dans ce cas précis.
17 Q. Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous examiner le haut de la page
19 suivante ?
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Est-ce que vous voyez que la partie musulmane a, ici, également posé un
22 certain nombre de conditions et d'exigences au HCR et qu'un certain nombre
23 de malentendus sont apparus entre le HCR et les Musulmans ? Quelqu'un vous
24 a accusé vous d'avoir cédé à la partie musulmane et vous avez répondu que
25 les Musulmans ne vous menaient pas du tout à la baguette, n'est-ce pas ?
26 R. Je vois ceci, mais je ne me souviens pas de ceci et j'ai du mal à
27 imaginer que quiconque aurait pu me mener à la baguette.
28 Q. Ah, le secrétaire général dit que vous avez nié cela, mais est-ce que -
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1 - enfin, quelqu'un vous en a accusé. Est-ce que vous vous rappelez que la
2 partie serbe avait des récriminations, des objections ? Ici, on voit que le
3 HCR en avait aussi et qu'il était question d'une attitude indulgente envers
4 les Musulmans de la part de la FORPRONU, le fait qu'ils auraient -- que la
5 FORPRONU aurait cédé à la partie musulmane à Srebrenica.
6 R. Je peux lire moi-même le texte. Je ne sais pas quelle en est la source,
7 mais je ne me souviens pas de ces informations en tant que tel.
8 Q. Merci.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser le point numéro 9 du chapitre 4
10 ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West ?
12 Mme WEST : [interprétation] Pas d'objection.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est versé en tant que pièce
14 D2010.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Alors veuillez, s'il vous plaît, nous dire si vous avez souvent et
18 beaucoup tiré dans l'enclave ? Est-ce qu'il y avait des tirs ?
19 R. S'il y avait beaucoup de tirs de notre part dans l'enclave, j'imagine
20 que cela est quelque chose d'assez subjectif. Qu'est-ce que cela veut dire,
21 beaucoup de tirs ? A une occasion, lorsque nous avons été attaqués, nous
22 avons riposté, oui, si cela peut répondre à votre question.
23 Q. Mais à quoi dépensiez-vous vos munitions de telle façon qu'il était
24 nécessaire d'en renouveler les stocks ?
25 R. Première partie de la réponse, la situation, lorsque je suis arrivé,
26 était déjà telle que nos stocks de munitions étaient au plus bas, parce que
27 le Bataillon néerlandais numéro 1 était déjà venu et nous sommes arrivés
28 après et n'avons pas été en mesure d'amener toutes les munitions
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1 nécessaires. Donc le stock de munitions se montait pour nous à près de 16 %
2 du stock nécessaire ce qui signifiait très concrètement, par exemple, que
3 ma capacité de réaction au moyen d'armes anti-chars n'était plus du tout
4 opérationnelle en raison de -- du manque de munitions. Les munitions ne
5 pouvaient pas entreposées de la façon appropriée et il ne s'agissait pas
6 uniquement de réapprovisionnement. En fait, il aurait fallu rétablir le
7 stock au niveau qui était censé être le sien en permanence.
8 Q. Je vous remercie, mais voilà ce qui préoccupait la partie serbe. A quoi
9 avait été dépensé 84 % de ce stock de combat ? S'il vous restait seulement
10 16 %, à quoi avaient été dépensés les 84 % de ces munitions alors même que
11 vous n'aviez procédé à aucune manœuvre dans l'enclave, puisque c'est
12 quelque chose qui aurait perturbé tant les Musulmans que nous-même ?
13 R. Les 84 % n'ont jamais été dépensés, parce que tout simplement ils ne se
14 sont jamais trouvés dans l'enclave et je sais par ailleurs que le Bataillon
15 néerlandais numéro 2 a bien effectué des manœuvres. Alors peut-être que des
16 munitions ont été dépensées dans -- utilisées dans des manœuvres des
17 Bataillon néerlandais numéros 1 et 2, mais -- et peut-être s'agissait-il de
18 80 %, je ne sais pas, mais, en tout cas, près de 80 % de l'équivalent de ce
19 stock n'est jamais parvenu dans l'enclave.
20 Q. Mais alors, peut-on conclure que s'il n'y avait ni contrebande ni vente
21 de ces munitions, il s'est agit alors de vols ? Est-ce que vous êtes au
22 courant de vols par les Musulmans de matériel du Bataillon néerlandais,
23 aussi bien dans votre propre bataillon que dans ceux qui vous ont précédé ?
24 R. Pour répondre à la dernière de vos questions, je ne suis au courant
25 d'aucun incident de ce type, même avant l'arrivée du Bataillon néerlandais
26 numéro 3. Je me rappelle trois occasions auxquelles il y a eu des
27 tentatives de voler du matériel présent dans les postes d'observation. Il
28 s'agissait de postes d'observation temporaires et cela ne -- ces tentatives
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1 ne concernaient pas de munitions, dans aucun de ces trois cas. Les
2 tentatives portaient généralement sur des [inaudible] de carburant et de
3 diesel, par exemple, et dans deux des trois cas, les tentatives ont été
4 couronnées de succès. Il y a eu vol.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans votre réponse précédente, comme
6 vous l'aurez vu au compte rendu, il est indiqué que le Bataillon
7 néerlandais avait également procédé à des manœuvres, mais il n'est pas
8 indiqué précisément le Bataillon néerlandais numéro 2. Première ligne.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de l'utilisation des munitions. Le
10 Bataillon néerlandais numéro 3 n'a pas fait de manœuvres avec les
11 munitions, parce que nous avions trop peu de munitions, alors que le
12 Bataillon néerlandais numéro 1 et 2 --
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais donc, dans la première ligne
14 de votre réponse, il conviendrait de lire "le Bataillon néerlandais numéro
15 2," n'est-ce pas ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire la réponse où j'ai dit "Je
17 sais que le Bataillon néerlandais numéro 2 a effectué des manœuvres" ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet. Il devrait être indiqué "le
20 Bataillon néerlandais 1 et 2." Excusez-moi.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant examiner le document
23 1D04741 ?
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Est-il exact de dire que la partie musulmane comptait sur vous comme
26 sur un allié militaire et que la partie musulmane procédait à des
27 préparatifs d'actions conjointes avec vous contre les Serbes ?
28 R. Je ne sais pas quelle était leur perception d'une alliance militaire
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1 entre nous. Je sais qu'il y a eu un entretien, une conversation. Alors, je
2 vois la date, c'est celle du 31 mai. C'était certainement en mai et j'ai eu
3 une conversation au mois de mai avec le chef d'état-major de la 28e
4 Division. Au cours de cette conversation, il m'a demandé ce que le
5 Bataillon néerlandais ferait si jamais les Serbes attaquaient l'enclave. Je
6 me rappelle que, dans cette conversation, j'ai indiqué que nous défendrions
7 nos postes de surveillance -- nos postes d'observation, et lui a dit que la
8 28e Division, quant à elle défendrait la zone s'étendant entre les postes
9 d'observation. Donc, en tant que membre d'une Unité des Nations Unies, je
10 ne pouvais évidemment pas procéder à la moindre coordination entre des
11 éléments d'une défense mais il y a bien effectivement une forme ou une
12 autre de coordination qui était envisagée au cas où l'armée bosno-serbe
13 viendrait à attaquer l'enclave.
14 Mme WEST : [interprétation] Un instant. En ligne 15, il faudrait lire donc
15 en page précédente du compte rendu d'audience, 1D041741, pour la référence
16 de ce document.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet, je vous remercie.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'en suis pas sûr mais bon en tout cas c'est
19 ce document-ci.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Est-ce que vous vous rappelez que M. Oric se trouvait en dehors, à
22 l'extérieur de l'enclave, à la date du 31 mai, qu'il n'y était pas retourné
23 d'ailleurs depuis le mois de mars, mais qu'il était remplacé par Ramiz
24 Becirevic, son chef d'état-major au sein de la 28e Division; est-ce exact ?
25 R. Oui.
26 Q. Je vous remercie que nous examinions ensemble les différents points qui
27 figurent ici. Donc au point numéro 1, il est question de faire un coup
28 d'essai par rapport à vous. Au point numéro 2, ils sont censés dissimuler
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1 des armes afin que vous ne puissiez voir ce dont ils disposent. En fait, ce
2 n'est pas -- ce ne sont pas des points numérotés mais des tirets. Ensuite,
3 au troisième tiret, ils doivent être convaincants et se battre. Ensuite, il
4 y a un ordre de creusement de tranchée pour y placer des mortiers dans
5 toutes les directions. En fait, il est indiqué aussi qu'au début, il faut
6 demander au Bataillon néerlandais de fournir munitions, les munitions et
7 les armes d'infanterie que nous leur avons remises, et ceci afin de
8 vérifier si l'on peut considérer être en présence d'allié, mais tout ceci
9 hors de la vue des observateurs. Ensuite, il est dit de ne pas donner
10 d'accord au démantèlement de l'entrepôt du Bataillon néerlandais, afin que
11 les stocks soient repartis en d'autres lieux. Parce que cela leur donnerait
12 de nouvelles possibilités où il pourrait s'agir d'un tour qu'ils nous
13 joueraient afin de nous laisser sans munition, ni connaissance de ce dont
14 ils disposent en stock, tout comme cela pourrait leur fournir une excuse
15 pour dire que ce sont les Chetniks qui l'ont pris, et cetera.
16 Alors est-ce qu'au moment où ceci se retrouve entre vos mains, le 31 mai,
17 vous imaginez que nous envisageons une coopération, votre coopération ?
18 R. Je peux tout imaginer, mais la solution est simple.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous examiner maintenant le document
20 1D976, afin de voir ce qui se passait deux jours, après la mise en place de
21 ces mesures vous concernant ?
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Je vois donc la date du 2 juin… :
24 "…couvrir tous les postes de contrôle des Nations Unies, au moyen de
25 nos forces, ne pas permettre aux forces Nations Unies de passer du côté
26 serbe, si jamais les troupes des Nations Unies essaient de quitter Zepa,
27 elles devront être désarmées, et capturées, leurs armes et matériels
28 devront être mis au service de la Défense du territoire. Donnez des
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1 assurances au commandant de la FORPRONU, à Zepa, au colonel Dudnjik
2 l'assurer de nos bonnes intentions et de la coopération, procéder au
3 retrait des explosifs des postes de contrôle, et lui faire savoir que nous
4 sommes préparés à nous défendre et à défense le territoire contre toute
5 attaque. Utilisez également les organes de l'autorité civile afin de lui
6 fournir ces assurances. Interdire toute forme de contact entre les soldats
7 des Nations Unies et des personnels non autorisés."
8 Alors est-ce que vous vous rendez compte pourquoi l'armée serbe était
9 préoccupée par les armes et les matériels dont vous disposiez, et que vous
10 faisiez venir dans l'enclave, tout simplement parce qu'elle craignait à un
11 moment donné ce matériel et ces armes ne tombent entre les mains de la 28e
12 Division ?
13 R. Pour autant que je puisse le voir, le document concerne la situation à
14 Zepa, et l'Unité des Nations Unies à Zepa. Qu'est-ce qui préoccupait
15 l'armée serbe, je l'ignore. Je ne pense pas qu'à Srebrenica il y ait eu le
16 moindre motif pour cela, parce que vous pouviez être sûr que je n'aurais
17 remis nos armes et notre matériel à personne, en quelle que circonstance
18 que ce que soit.
19 Q. Peut-être que vous ne l'auriez pas fait, volontairement, mais est-ce
20 que vous auriez remis ces armes et ce matériel si 5 000 soldats d'Oric vous
21 avaient encerclé, et avaient exigé cela; qu'auriez-vous fait, dans ce cas-
22 là ?
23 R. Je ne peux pas répondre à une telle question, qu'aurais-je fait dans
24 telle et telle condition sans savoir exactement de quoi il s'agit.
25 Q. Merci.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D2012.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai encore continuer à parler -- peut-on
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1 maintenant examiner le document numéro 30734, de la liste 65 ter. Alors ce
2 n'est pas moi qui ai peut-être donné la bonne référence, il ne s'agit pas
3 de compte rendu, 03734.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter la référence ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Numéro 65 ter, 03734.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ceci sera votre dernière
7 question pour aujourd'hui.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Alors veuillez vous reporter à ceci, c'est une analyse de la VRS, à la
10 date du 10 juillet, avant la prise de l'enclave, et ceci concerne les
11 événements précédents. Je vous prie de consulter ce document pour voir tout
12 ce qui s'est passé avant votre arrivée et au cours des mois qui ont procédé
13 le mois de juillet.
14 R. Dans ce cas, il faudra que je lise ce document. J'aurais besoin de
15 quelques instants pour cela, s'il vous plaît. J'ai fini de lire.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la page suivante ?
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Il est dit ici que la FORPRONU est parfaitement au courant des
19 activités militaires et terroristes des Musulmans, et ne les empêche pas.
20 Nos activités de combat actuelles visent exclusivement la neutralisation
21 des terroristes musulmans et, en aucun cas, les civils ou les membres de --
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, M. Franken peut lire
23 pour lui-même.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'essaie de faire, Monsieur
25 le Président.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur
27 Karadzic ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voici ma question.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Existe-t-il une possible explication différente de la première action
3 que les Serbes ont interrompu alors même qu'ils auraient pu la poursuivre
4 et lorsque les Serbes se sont arrêtés pour n'entrer dans Srebrenica que
5 lorsque la 28e Division l'a quitté, il y a-t-il peut-être une autre
6 explication à cela également concernant ce que vous avez dit, à savoir la
7 façon dont les Serbes ont opéré cette percée ? Parce que ce que j'avance,
8 c'est que les Serbes n'avaient pas l'intention d'entrer dans Srebrenica et
9 qu'ils sont entrés dans Srebrenica en juillet parce que la 28e Division
10 s'était complètement retirée de la ville et que cette dernière -- oui,
11 s'était complètement retirée de la ville; est-ce exact ?
12 R. Non, ce n'est pas exact.
13 Q. Les unités qui se trouvaient dans la ville s'affrontaient-elles ?
14 R. A quelles unités vous référez-vous ? Est-ce que vous pensez aux unités
15 de l'armée de Bosnie-Herzégovine ? Pensez-vous qu'elles se soient
16 affrontées ? Non, elles ne se sont pas affrontées.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic…
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais juste apporter des précisions à la
19 question.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Est-ce que la 28e Division a défendu la ville, rue par rue ? Est-ce
22 qu'il y a eu des combats pour la ville ou bien la 28e Division s'est-elle
23 retirée avant l'entrée des forces serbes dans Srebrenica -- avant que les
24 forces serbes n'atteignent la ville ?
25 R. Pour vous répondre de façon exhaustive, la 28e Division a reculé de la
26 ligne de confrontation vers la ville. Je parle de la ligne de confrontation
27 telle que délimitée par les Nations Unies. C'est ce dont je me souviens. Au
28 soir du 10, lorsqu'ils tenaient toujours leurs positions défensives autour
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1 de Srebrenica et pour autant que je le sache, ils sont partis dans la nuit
2 du 11, en fait, tôt le matin du 11 et se sont ensuite retirés de
3 Srebrenica, mais avant que la VRS n'attaque véritablement Srebrenica. Même
4 mes propres effectifs ont ouvert le feu sur eux lorsqu'ils sont descendus
5 de la colline et ensuite, ils se sont retirés.
6 Q. Merci. Nous allons peut-être apporter des précisions à ceci demain.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce
8 document.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West ?
10 Mme WEST : [interprétation] Pas d'objection.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons donc verser ce
12 document.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D2013, Madame,
14 Messieurs les Juges.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous poursuivrons demain matin à 9
16 heures.
17 Vous êtes sans doute déjà au fait, Monsieur le Témoin, de
18 l'interdiction qui vous est faite de discuter de votre déposition avec qui
19 que ce soit.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
22 L'audience est levée.
23 L'INTERPRÈTE : Peut-être que je n'avais pas le touche --
24 --- L'audience est levée à 15 heures 03 et reprendra le mardi 17 janvier
25 2012, à 9 heures.
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