Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 16 janvier 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Avant que

  7   nous ne commencions aujourd'hui, Maître Robinson, vous vous souvenez sans

  8   doute du fait que la Chambre a rendu une décision orale aux fins de lever

  9   la confidentialité des éléments présentés par un certain pays. Ayant

 10   entendu que ce pays a l'intention de répondre à votre requête et après

 11   avoir remarqué que l'ordonnance n'a pas été respectée, j'ai demandé à ce

 12   que l'application de cette ordonnance soit reportée. Fort bien.

 13   Monsieur Karadzic.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellence. Bonjour à tous et à tous.

 15   LE TÉMOIN : ROGER PATELSKI [Reprise]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

 18   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Patelski.

 19   R.  Bonjour à vous.

 20   Q.  Avez-vous remarqué la présence d'observateurs militaires à Srebrenica,

 21   et si oui, avez-vous coopéré avec eux ?

 22   R.  J'ai vu les observateurs militaires à différents moments, mais je n'ai

 23   jamais été en contact avec ces personnes-là.

 24   Q.  Merci. Savez-vous ce qu'ils y faisaient, quelle était leur mission ?

 25   R.  A l'époque, j'avais compris qu'ils assistaient aux différentes réunions

 26   du personnel du bataillon et devaient rendre compte aux officiers qui

 27   étaient leurs supérieurs hiérarchiques, et à plusieurs reprises ils ont

 28   négocié avec les différentes parties.


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  1   Q.  Merci. Connaissez-vous leurs noms ? Est-ce que vous les connaissiez

  2   personnellement ?

  3   R.  Non. Je ne connais pas le nom des observateurs, et je ne les connais

  4   pas personnellement non plus.

  5   Q.  Merci. Ont-ils aidé le Bataillon néerlandais de quelque manière que ce

  6   soit ?

  7   R.  Très franchement, je ne peux pas répondre à cette question parce que je

  8   ne le sais pas.

  9   Q.  Merci. Dans votre déclaration consolidée, au paragraphe 10, vous dites

 10   que vous avez vu des tranchées serbes et que vous avez vu des tireurs

 11   embusqués serbes en train d'intervenir. Où se trouvaient les Serbes dans la

 12   ligne de mire des tireurs embusqués ? Quelle est la distance à laquelle

 13   doit se positionner habituellement un tireur embusqué ?

 14   R.  Alors, si vous me posez la question à propos de la portée d'un tir d'un

 15   tireur embusqué, très honnêtement, cela ne relève pas de mon domaine

 16   d'expertise et je ne peux pas répondre. Tout ce que je peux vous dire c'est

 17   que je les ai vus à l'époque, avant la chute de l'enclave. C'était pas mal

 18   de temps avant la chute de l'enclave.

 19   Q.  Est-ce que vous avez votre déclaration sous les yeux, votre déclaration

 20   consolidée ? Nous pouvons de toute façon l'afficher dans le prétoire

 21   électronique pour pouvoir voir le paragraphe 10.

 22   R.  Non, je ne l'ai pas sous les yeux.

 23    L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander à l'Accusation de remettre

 24   une copie papier de la déclaration consolidée du témoin, s'il vous plaît ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous l'avons ici dans le prétoire

 26   électronique.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça y est, je l'ai sous les yeux, je peux le

 28   lire moi-même.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Merci. Veuillez regarder le paragraphe 10, s'il vous plaît. A quel

  3   endroit se trouvaient les Serbes ou quand les Serbes étaient-ils en

  4   position d'utiliser des tireurs embusqués contre les Musulmans, à cette

  5   date-ci ?

  6   R.  A l'époque, j'accomplissais mon travail au poste d'observation, et de

  7   façon générale, c'était au nord-ouest, sur les hauteurs, sur les collines.

  8   Et à partir de là, les tireurs embusqués étaient à mêmes de faire leur

  9   travail.

 10   Q.  Quelle distance y a-t-il -- de quelle distance parle-t-on ?

 11   R.  Vous voulez parler de la distance entre moi-même, l'endroit où je me

 12   trouvais et les tireurs embusqués ?

 13   Q.  Je veux parler de la distance qu'il y avait entre les positions serbes

 14   et les maisons musulmanes. Voici la question que je vous soumets, la

 15   distance était beaucoup trop importante, et que ceci ne s'est pas produit.

 16   R.  Je ne peux pas me livrer à un jeu de devinette et je ne souhaite pas le

 17   faire, pour ce qui est de la distance. Tout ce que je puis vous dire, c'est

 18   que j'ai vu ces tireurs embusqués comme l'ont fait mes collègues depuis

 19   l'endroit où nous nous trouvions. Donc le rayon du soleil parvenait jusqu'à

 20   nous, et lorsque les tirs partaient de cet endroit, nous avions en général

 21   ou certaines personnes étaient blessées à plusieurs reprises, à notre poste

 22   d'observation.

 23   Q.  Veuillez me dire à quel moment de l'année le soleil est-il au sud-ouest

 24   dans l'hémisphère nord ? A quel moment le soleil se trouve-t-il au nord-

 25   ouest ?

 26   R.  Je n'en ai aucune idée.

 27   Q.  Jamais, Monsieur Petelski, jamais le soleil ne peut se trouver qu'à

 28   l'est, au sud-ouest, au sud et au sud-est dans l'hémisphère nord.


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  1   Connaissez-vous le nom d'une quelconque victime ?

  2   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète, lors de la question posée par M.

  3   Karadzic : A quelle époque de l'année se trouve-t-il au sud-ouest dans

  4   l'hémisphère nord ? Ensuite au nord-ouest.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de noms à vous citer parce qu'il

  6   s'agissait d'habitants de l'enclave, et je ne les connaissais pas

  7   personnellement.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Donc ils se trouvaient à l'intérieur des frontières qui avaient fait

 10   l'objet d'un accord dans l'enclave, à savoir le secteur que vous

 11   patrouilliez, n'est-ce pas ?

 12   R.  Vous voulez parler des victimes ?

 13   Q.  Oui, ce village musulman où vivaient ces habitants qui étaient, comme

 14   il est allégué, dans la ligne de tir des Serbes qui se trouvaient dans les

 15   tranchées. Ils se trouvaient sur la ligne de séparation, les Serbes étaient

 16   de l'autre côté, à l'extérieur de l'enclave, n'est-ce pas ?

 17   R.  A ce moment-là, les tireurs embusqués se trouvaient à l'extérieur de

 18   l'enclave, mais la portée dont ils disposaient était suffisante, et

 19   permettait d'atteindre ces victimes. Ces victimes se trouvaient à l'entrée

 20   de notre poste d'observation, et nous leur avons prodigué des soins

 21   médicaux.

 22   Q.  Alors veuillez nous donner -- nous citer un cas de ce genre, qui a été

 23   blessé. Quel est le nom de cette personne, et quand cela s'est produit ?

 24   R.  Tout d'abord, je ne peux pas vous donner de date, car c'est quelque

 25   chose que je ne sais pas, et deuxièmement, je ne peux certainement pas vous

 26   citer de nom, parce que je ne connais pas le nom de ces personnes.

 27   Q.  Avez-vous consigné ceci dans un rapport ?

 28   R.  Cela faisait partie de nos tâches, si nous observions quelque chose qui


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  1   sortait de l'ordinaire, nous rédigions toujours un rapport, et ce rapport

  2   était transmis à nos commandants.

  3   Q.  Un tel rapport existe-il, à savoir que des civils avaient été touchés

  4   par des tireurs embusqués, et que vous vous êtes occupé d'eux ?

  5   R.  Lorsque quelque chose comme cela se produisait, nous transmettions

  6   cette information par radio au centre opérationnel, et tous les rapports

  7   parvenaient à cet endroit-là. C'est ce que nous faisions, et par la suite,

  8   c'était transmis au commandant, pour qu'il puisse utiliser ces éléments

  9   d'information.

 10   Q.  Alors ceux qui sont arrivés plus tard, c'étaient des rapports présentés

 11   par écrit, n'est-ce pas ?

 12   R.  Au poste d'observation, nous faisions tout d'une minute à l'autre, et

 13   lorsque nous observions ce qui se passait autour de nous, nous prenions des

 14   notes, et nous avions l'habitude de faire un rapport sur les questions

 15   urgentes tout de suite, et certains rapports étaient rédigés d'une heure à

 16   l'autre.

 17   Q.  Merci. Donc nous avons donc les positions serbes d'un côté, votre

 18   poste, et ensuite les villages musulmans. Les villages musulmans se

 19   trouvaient-ils entre vous et les Serbes, et ou étiez-vous vous-même entre

 20   les Serbes et les Musulmans ?

 21   R.  Veuillez répéter cette question, s'il vous plaît.

 22   Q.  Nous avons donc les positions serbes d'un côté, et les villages

 23   musulmans de l'autre. Ce village musulman, était-il plus près des Serbes

 24   que vous ou est-ce que votre poste d'observation était plus près ?

 25   R.  Nous étions assez proches des différents villages. Donc, si vous me

 26   posez la question, nous étions assez prêts des villages, et lorsqu'il y a

 27   eu des victimes, ces victimes arrivaient jusque chez nous assez rapidement

 28   -- arrivaient jusqu'à nous assez rapidement.


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  1   Q.  Cependant, votre poste d'observation se trouvait-il à la périphérie ?

  2   Etiez-vous plus près des Serbes ou est-ce que les villages en question

  3   étaient plus proches des Serbes ?

  4    R.  Depuis mon poste d'observation, bien évidemment, nous étions juste à

  5   côté des maisons -- des différentes maisons qui se trouvaient de l'autre

  6   côté de la rue. Il y avait certaines maisons qui se trouvaient là et le

  7   poste le plus près du notre était le Pont Jaune.

  8   Q.  Mais ma question est celle-ci. Etiez-vous plus proche des Serbes ou

  9   est-ce que les villages musulmans étaient plus proches des Serbes ? Qui

 10   était plus en profondeur dans l'enclave, vous ou les villages musulmans ?

 11   R.  Cela, je ne le sais pas.

 12   Q.  Alors comment se fait-il que vous ne sachiez pas que --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Patelski, si on vous montre une

 14   carte, est-ce que vous pensez pouvoir indiquer à quel endroit se trouvaient

 15   ces positions des tireurs embusqués et à quel endroit ces victimes sont

 16   tombées ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans ce cas, je suggère que vous me

 18   montriez la carte normale et non pas une vue aérienne. Dans ces cas-là, je

 19   pourrais vous l'indiquer plus aisément.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'en remets à -- aux parties.

 21   Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Nous allons revenir sur cette question.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher une

 25   carte que le témoin serait en mesure de comprendre ?

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  En réalité, Monsieur le Témoin --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à vous de le faire, si vous


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  1   souhaitez poser cette question au témoin, Monsieur Karadzic.

  2   Veuillez poursuivre.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons la trouver. Je pensais que le

  4   bureau du Procureur disposait d'une carte. Le bureau du Procureur a versé

  5   au dossier quelque chose. Je pensais que nous pourrions peut-être utiliser

  6   cela.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Au paragraphe 19 et dans différents autres paragraphes, vous utilisez

  9   cette formule, cette syntaxe :

 10   "Ils avaient l'habitude d'entrer après le décès de personnes et ils avaient

 11   l'habitude d'entrer dans la maison avec les chiens," et cetera, et cetera.

 12   Alors veuillez nous dire ceci : La population civile était-elle sur place

 13   lorsque les Serbes avançaient ou la population civile était-elle partie

 14   avant cela ? La population s'était -- civile s'était-elle rendue à Potocari

 15   avant cela ?

 16   R.  Lorsque les troupes serbes sont entrées dans l'enclave le jour en

 17   question, la veille, bien entendu, quelque chose est arrivé dans la partie

 18   sud, lorsque différents réfugiés se sont rendus à Potocari, dans notre

 19   base, et lorsque nous avons eu à faire face à une incursion provenant du

 20   nord, différents personnes se trouvaient encore chez elles, donc cela se

 21   trouvait au nord de l'enclave.

 22   Q.  Vous dites que, dans certains villages, la population civile musulmane

 23   était là pour voir entrer les troupes serbes; est-ce exact ?

 24   R.  Cela, je ne le sais pas. Depuis notre poste d'observation, on ne peut

 25   pas voir tout ce qui se passe dans l'enclave. On ne peut voir qu'une partie

 26   de ce qui s'y passe, mais je ne pense pas que la population attendait là

 27   l'arrivée de la milice serbe.

 28   Q.  Eh bien, regardez ce que vous dites au paragraphe 19 :


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  1   "Près de la maison," et cetera, et cetera.

  2   Ensuite --

  3   "Ils s'approchaient de la maison," et cetera, et cetera.

  4   Ensuite, vous entendiez des coups de feu et des cris, n'est-ce pas ? C'est

  5   ce que vous avez dit : vous avez entendu des tirs et des cris. Vous avez

  6   dit que vous saviez qu'un certain nombre de personnes musulmanes vivaient

  7   encore dans ces maisons et que vous aviez l'impression que les personnes

  8   avaient été tuées dans ces maisons-là.

  9   Monsieur le Témoin, vous témoignez à propos de choses que vous avez

 10   vues. Est-ce que vous nous dites que vous avez vu des civils qui résidaient

 11   là et qui étaient tués par les troupes serbes une fois qu'elles étaient

 12   entrées dans la ville ?

 13   R.  Alors, depuis les tours, par tour j'entends notre poste d'observation,

 14   je voyais distinctement que l'armée serbe est entrée dans la ville et a

 15   commencé à purger toutes les maisons. C'est ce que j'ai pu voir. Il n'y a

 16   pas que moi, mais mes collègues ont vu cela également.

 17   Q.  Purger toutes les maisons de quoi ?

 18   R.  A l'époque, l'armée serbe est entrée dans la ville, s'est dirigée vers

 19   le sud ou s'est dirigée vers la base -- ou plutôt, toutes les maisons ont

 20   été contrôlées pour voir s'il y avait encore des gens à l'intérieur. Il y

 21   avait encore des gens à l'intérieur et comme je l'ai dit au paragraphe 19,

 22   je maintiens ce que j'ai dit, parce que c'est quelque chose que j'ai vu et

 23   ça n'est pas seulement quelque chose que j'ai vu, mais c'est quelque chose

 24   que j'ai entendu. Je ne suis pas le seul à avoir vu cela; mes collègues

 25   l'ont vu également.

 26   Q.  Combien de maisons de ce -- dans combien de maisons de ce genre les

 27   troupes sont-elles entrées ? Vous avez dit qu'ils -- ils -- les troupes se

 28   rendaient d'une maison à l'autre et agissaient de même et ainsi de suite.


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  1   R.  Oui, c'est tout à fait exact.

  2   Q.  Ensuite, les personnes dans les maisons suivantes étaient là et

  3   attendaient que les Serbes viennent les tuer; c'est cela ? Ensuite dans la

  4   troisième, quatrième, cinquième maisons, de même. Les gens étaient

  5   simplement assis dans leurs maisons, écoutaient les cris et les grognements

  6   -- et les soupirs et vous dites avoir entendu cela, avoir entendu des coups

  7   de fusil. Vous dites que vous avez vu et entendu tout cela et qu'ils n'ont

  8   rien fait. Ils étaient simplement là, assis et attendaient.

  9   Mme WEST : [interprétation] Oui, bonjour, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West.

 11   Mme WEST : [interprétation] Je soulève une objection quant à la manière

 12   dont ces questions sont formulées. Ce ne sont absolument pas des questions.

 13   Il s'agit d'un argument. Il s'agit de la présentation des moyens à décharge

 14   de l'accusé qui se poursuit interminablement. C'est polémique. Le témoin ne

 15   devrait pas être soumis à ce genre de choses et l'accusé devrait poser une

 16   simple question au témoin.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez

 19   simplement demander au témoin ce qu'il a vu et vous -- il est inutile de

 20   formuler votre question sous la forme d'un argument comme cela a été

 21   précisé par Mme West.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, mais voici le paragraphe 19. C'est ce

 23   qu'il dit. Ils disent qu'ils sont rentrés -- ils sont entrés dans une

 24   maison et ensuite on pouvait entendre des tirs, des cris et ensuite, ils

 25   quittaient cette maison-là et passaient à la maison suivante, et ensuite,

 26   une -- la suivante et la suivante encore.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Patelski, vous dites cela. Vous dites que les gens étaient


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  1   simplement là, assis, et qu'ils attendaient que les Serbes arrivent, alors

  2   que ces autres personnes purgeaient, comme vous dites, les maisons de cette

  3   -- sont là. Est-ce en réalité -- est-ce vraiment ce que vous dites ?

  4   R.  Il ne s'agit pas de mes propos. Il s'agit des vôtres.

  5   Q.  S'agit-il là de vos propos :

  6   "Et ils sont passés ensuite à la maison suivant. Et ceci s'est poursuivi

  7   pendant deux heures environ, et à un moment donné précis je me souviens

  8   d'avoir vu des personnes sortir d'au moins une maison, ou d'une maison au

  9   moins."

 10   Alors, pendant plusieurs heures, cela s'est poursuivi. C'est ce que vous

 11   dites au paragraphe 19 : les Serbes, qui entraient dans les maisons une à

 12   une, qui tuaient les personnes à l'intérieur, et dans toutes ces autres

 13   maisons les gens attendaient simplement que cela se passe et que leur tour

 14   arrive. Est-ce là votre position, votre point de vue ? Est-ce bien ce que

 15   vous avez vu et entendu ?

 16   R.  Alors, tout d'abord, il ne s'agit pas de mes propos. Il s'agit des

 17   vôtres. Les gens n'attendent pas là pour être tués, et ce que j'ai vu c'est

 18   l'armée serbe qui avançait avec leurs chiens. Cela ne signifie pas que les

 19   troupes sont entrées dans chaque maison l'une après l'autre. Peut-être que

 20   ces troupes entraient dans d'autres maisons à la fois, entraient dans des

 21   maisons, tiraient. J'ai entendu des cris. Des grenades ont été lancées à

 22   l'intérieur de ces maisons, et lorsqu'ils en avaient terminé, l'armée a

 23   incendié ces maisons, et pour eux, c'était le signal qu'ils avaient terminé

 24   avec cette maison-là, que la maison était en flammes et qu'ils pouvaient

 25   poursuivre leur avancée. C'est ainsi que je voyais les choses.

 26   Q.  Et ça a duré des heures, c'est bien ce que vous avez dit ?

 27   R.  C'est l'impression que j'ai eue, en effet, ça a duré plusieurs heures.

 28   Q.  Bon. Combien de victimes civiles y a-t-il eu dans ces villages ?


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  1   R.  Ça je ne le sais pas.

  2   Q.  Bon. Mais, Monsieur Patelski, saviez-vous que les autorités musulmanes

  3   avaient envoyé des employés à elles dans tous les villages pour ordonner

  4   aux civils d'aller à Potocari, et ceux qui étaient aptes au combat devaient

  5   faire partie des rangs de la brigade pour essayer d'opérer une percée à

  6   Tuzla ? Alors les Serbes n'ont jamais rencontré des civils, mais ont

  7   rencontré des résistants sous des poches de résistance avec des armes

  8   cachées dans des meules de foin, et ils ont mis le feu aux meules de foin

  9   pour détruire les armes. Saviez-vous que c'est à l'initiative des autorités

 10   musulmanes que les civils avaient quitté leur maison avant l'arrivée des

 11   Serbes ?

 12   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je avoir une source

 13   pour ceci ? Parce que je n'ai pas eu à connaître de ce qui vient d'être

 14   dit.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est tout ce que les témoins ont confirmé

 16   ici, les témoins hollandais, et même un témoin musulman a dit qu'ils

 17   venaient. Regardez, le témoin musulman, il a dit que les autorités avaient

 18   ordonné aux civils d'aller à Potocari.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que l'accusé peut poser cette

 20   question, et le témoin peut répondre d'après ce qu'il en sait.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que je peux dire, pour répondre à

 22   cette question, c'est qu'au moment où l'enclave est tombée, j'étais au

 23   poste d'observation Papa, et j'ai été pris en otage aussi, ce qui fait que

 24   j'ai vu certaines choses. Ça apparaît dans ma déclaration, mais je n'avais

 25   pas le moyen d'apprendre ce qui se passait ailleurs.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Patelski, d'après ce qu'on

 27   pouvait voir depuis ce poste d'observation Papa, vu de là-bas, à quelle

 28   distance se trouvaient donc les maisons musulmanes qui ont été mises à feu


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  1   ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] A quelques dizaines de mètres, c'était disons

  3   entre 20 et 200 mètres à partir de l'endroit où je me trouvais et d'après

  4   ce que j'ai pu voir.

  5   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 65 ter 23519

  7   ?

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Pour vous demander d'avoir l'amabilité d'annoter certains points qui se

 10   trouvent être pertinents. Page 8, s'il vous plaît.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on zoome seulement la zone de

 12   l'enclave, ce qui est délimité par du violet.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Pouvez-vous nous indiquer maintenant votre emplacement. Mais attendez

 15   un peu que l'huissière vous mette en marche le stylet.

 16   R.  Vous voulez dire là où je me trouvais à ce moment précis ?

 17   Q.  Oui.

 18   R.  [Le témoin s'exécute] Ça s'est l'emplacement de l'OP Papa. Il s'agit du

 19   côté nord de l'enclave, c'est-à-dire l'entrée et l'accès à l'enclave.

 20   Q.  Bon, moi, je vous prie de l'annoter avec un numéro 1 à côté de ce point

 21   là.

 22   R.  [Le témoin s'exécute]

 23   Q.  Merci. Où se trouvait le village musulman ?

 24   R.  Vu de là où je me trouvais, c'était ici qu'il se trouvait plusieurs

 25   villages.

 26   Q.  C'est très près de la base des Nations Unies à Potocari, n'est-ce pas ?

 27   R.  En fait, ça se trouvait entre la base et le poste d'observation où je

 28   me trouvais à l'époque, au OP Papa. Donc ça se trouvait à gauche et à


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  1   droite.

  2   Q.  Mais pour ainsi dire, c'était presque dans la base même ? A tel point,

  3   il se trouvait tout près d'elle, n'est-ce pas ?

  4   R.  Ça se trouvait dans l'enceinte d'un kilomètre, ou dans un périmètre

  5   d'un kilomètre.

  6   Q.  Bon, maintenant, dites-nous : combien de victimes il y a eu, et dans

  7   quel rapport ceci se trouve être énoncé, le type de victimes que vous avez

  8   décrites tout à l'heure ?

  9   R.  De quelles victimes êtes-vous en train de parler ?

 10   Q.  Des victimes dans les maisons. Vous avez décrit une population civile

 11   qui vivait dans ces maisons encore, et que des Serbes avec des chiens --

 12   enfin, des militaires avec des chiens entraient dans ces maisons, leur

 13   jetaient des grenades. On entendait des cris. Alors combien de victimes y

 14   a-t-il eu, et dans quel rapport ceci se trouve être indiqué ?

 15     R.  Tout d'abord, je ne sais pas combien de victimes il y a eu, et

 16   deuxièmement, je ne peux pas vous dire quels ont été les rapports rédigés à

 17   ce sujet, je ne peux pas faire de déclaration à ce sujet ici.

 18   Q.  Mais si je vous disais, Monsieur Petelski qu'il n'y a pas de cela dans

 19   les rapports des Nations Unies, bien qu'en vertu de vos propos, ça s'est

 20   déroulé devant la base même des Nations Unies. Alors qu'allez-vous me dire

 21   comment se fait-il que ceci soit contenu dans votre déclaration, et que

 22   cela n'ait pas été repris par les rapports ?

 23   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, il devient évident

 24   que le témoin ne peut répondre à une question posée par la négative ou par

 25   une dénégation. Vous dites qu'il n'y a pas eu de rapport, et ensuite vous

 26   demandez au témoin de commenter pourquoi telle chose ne s'est produite.

 27   Alors ça, c'est un exemple d'utilisation à mauvais escient du temps qui

 28   vous est imparti.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux enchaîner sur ceci pour

  2   dire, que tout ce que nous avons vu, tous les détails, déplacements de

  3   troupes, tout ce qui se rapportait à des victimes éventuelles, cela a été

  4   directement communiqué à qui de droit par communication radio, donc nous

  5   l'avions encore. Par la suite, l'armée serbe nous a dépossédés de ces

  6   moyens de transmission, puisque nous avions été pris en otage. Mais tout ce

  7   que nous pouvions observer était communiqué par radio. Qu'est-il advenu par

  8   la suite avec ces informations, je n'en ai aucune idée, mais je maintiens

  9   ma déclaration.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans la déclaration, Monsieur Petelski,

 11   vous indiquez que vous aviez eu l'impression que des gens avaient été tués

 12   dans ces maisons, mais vous n'avez vu ni être pas sûr que du fait que des

 13   personnes aient été tuées dans les maisons en question; c'est bien cela ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai dit que c'était une impression. Je

 15   ne l'ai pas vu. Je n'ai pas pu voir ce qui se passait avec les victimes,

 16   mais j'ai entendu les gens criaient et hurlaient.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Petelski.

 18   A vous, Monsieur Karadzic.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce qu'il y avait eu des tranchées musulmanes entre vous et les

 21   Serbes, ou dans votre dos ? Est-ce qu'il y avait eu des tranchées

 22   musulmanes face aux troupes serbes ?

 23   R.  Je ne me souviens pas exactement de la disposition des tranchées. Ce

 24   que je sais, c'est que les Serbes ont amené des renforts et que les

 25   préparatifs ont duré pendant plusieurs jours, plusieurs jours en avance.

 26   Bien entendu, les Musulmans n'étaient pas fous. Ils ont aussi commencé leur

 27   préparatif à la défense, ils ont creusé des tranchées pour se préparer à ce

 28   qui allait suivre.


Page 23049

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entre-temps, est-ce que vous pourriez

  2   mettre un numéro 2, pour ce qui est des indications faites par vous quant à

  3   l'emplacement des villages musulmans ?

  4   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Je voudrais que vous mettiez vos

  6   initiales et la date en bas de page, la date d'aujourd'hui est celle du 16

  7   janvier.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] [Le témoin s'exécute] D'habitude, mon écriture

  9   est meilleure qu'à présent.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, ce sera la pièce suivante de la

 11   Défense.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D2005, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, continuez.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Quand vous dites que les Musulmans n'étaient pas fous, et qu'ils se

 16   préparaient, est-ce que vous savez nous dire quels étaient les potentiels

 17   militaires dont disposaient les Musulmans dans l'enclave ?

 18   R.  Non, je ne sais pas. Mais excusez-moi, et ce, parce que je ne les ai

 19   pas vus, je n'ai pas vu les types de ressources mis à la disposition des

 20   combattants musulmans.

 21   Q.  Mais l'une des missions des Nations Unies, la FORPRONU n'avait-il pas

 22   été de conserver cette enclave en tant qu'enclave démilitarisée ?

 23   R.  Ceci est exact. Mais une fois de plus, je dois rester au niveau auquel

 24   je me trouvais à l'époque. J'étais un simple soldat, j'étais censé

 25   appliquer ce qu'on me disait, et je ne puis parler que ce que j'ai vu. Tout

 26   le reste serait pure spéculation de ma part.

 27   Q.  Merci. Ne vous a-t-on jamais dit que, dans l'enclave, on n'était pas

 28   autorisé à porter des armes, et on n'était pas censé y tolérer la présence


Page 23050

  1   de formation armée ? Est-ce que c'est la mission qu'on vous a confiée, et

  2   est-ce que vous avez informé qui a de droit, à un moment donné de la

  3   présence de la formation armée, de la présence d'hommes avec des armes au

  4   poing ?

  5   R.  Je sais qu'ils n'étaient pas censés porter des armes a l'époque. Dans

  6   la ville de Srebrenica, il y avait un endroit de rassemblement des armes

  7   qui avaient été restituées, c'est ce que j'en sais. Mais une fois de plus,

  8   pendant que j'étais de service, au cours de la chute de l'enclave, je n'ai

  9   pas remarqué qu'il y a eu de déplacement de troupes de Musulmans. Tout ce

 10   que je peux évoquer, ce sont les mouvements des troupes serbes.

 11   Q.  Mais est-ce que cela signifie que votre mission consistait à observer

 12   le comportement des Serbes et non pas observer l'exécution de la mission du

 13   Bataillon néerlandais, qui se rapportait à la démilitarisation ?

 14   R.  Nous devions rapporter de toute chose sortant l'ordinaire, peu

 15   importait la partie dont il s'agissait. Tout ce qui concernait les

 16   déplacements des effectifs, incidents, dont les Musulmans ou les Serbes

 17   seraient-ils à l'origine, peu importait, nous étions donc censés donc

 18   informer qui de droit de toute chose pertinente. Donc tout ce qui sortait

 19   de l'ordinaire.

 20   Q.  Merci. Puis-je vous demander d'avoir un peu de compréhension pour moi,

 21   vu que je n'ai pas annoncé l'utilisation d'une pièce à conviction. Il

 22   s'agit d'une petite vidéo 65 ter, 40582. C'est très court, 40582, à partir

 23   du moment 16 : 45.

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ces lieux, Monsieur Patelski ?

 27   R.  Oui, ça me semble familier.

 28   Q.  C'est tout près de votre poste d'observation. Est-ce que vous voyez


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  1   qu'il se trouve là-bas des tranchées musulmanes et que ces soldats sont en

  2   train de chercher des abris pour ne pas être exposés au tir ?

  3   R.  Est-ce que vous pouvez répéter cette question.

  4   Q.  Ça, ça a été tourné par la partie serbe, et ce que vous voyez que les

  5   Serbes se trouvent face à des tranchées musulmanes et qui sont en train de

  6   chercher des abris, et ils montrent aussi au caméraman l'emplacement des

  7   tranchées. Donc l'enclave était entourée de tranchées musulmanes; c'est

  8   bien cela ?

  9   R.  Je ne le sais pas exactement. Si j'ai bien suivi la vidéo, c'est

 10   quelque chose qui a été tourné à Potocari, à la grande base, au moment où

 11   l'enclave était sur le point de tomber. Moi, je ne m'y trouvais pas puisque

 12   j'étais à ce poste d'observation Papa.

 13   Q.  Mais n'est-ce pas tout près de là ?

 14   R.  Potocari et le poste d'observation Papa ça se trouve à peu près un

 15   kilomètre l'un de l'autre et, bien entendu, depuis là où on se trouvait, on

 16   ne pouvait pas voir la totalité de l'espace sur ce kilomètre. Nous pouvions

 17   voir ce qui se passait à proximité du poste d'observation Papa, mais je ne

 18   sais pas vous parler de ce qui passait en profondeur dans l'enclave, donc

 19   je ne peux pas faire de déclaration à ce sujet.

 20   Q.  Vous venez de voir des soldats comme vous les avez décrits avec des

 21   cheveux longs, avec des bandeaux sur les cheveux, et portant une espèce de

 22   mélange ou de combinaison de vêtement civil et militaire à la fois. Est-ce

 23   que vous avez remarqué qu'ils portaient des bandeaux sur leur tête ?

 24   R.  Oui, je l'ai remarqué, entre autres.

 25   Q.  Ne saviez-vous pas que les Musulmans disposaient d'au moins trois chars

 26   au sein de l'enclave ?

 27   R.  Non, je ne le savais pas. Je ne savais rien de cela.

 28   Q.  Mais vous avez pu voir et remarquer que les Serbes portaient des armes


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  1   antichars, n'est-ce pas, vous en avez parlé dans votre déclaration, de

  2   faite pour ce Tribunal en répondant à des questions du Procureur. Je dirais

  3   que ça se trouve, comme affirmation - laissez-moi un instant - vous l'avez

  4   faite en l'an 2000, le 6 juin 2000, c'est la déclaration numéro 30099209

  5   [phon]. Vous avez bien vu que les Serbes portaient des armes anti-blindées,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  J'ai vu des milices serbes, et il y en a eu plusieurs types à être

  8   vêtus de façon variée, et ils portaient ce genre de chose, oui.

  9   Q.  Vous auriez vu des Chetniks avec des toques de Chetniks et des cheveux

 10   longs; c'est bien cela ?

 11   R.  Il y a eu toute une variété d'accoutrements différents. Par exemple, il

 12   y a eu effectivement des hommes à cheveux longs, avec des bandanas, et ce

 13   genre de chose, oui.

 14   Q.  Merci. Mais, dites-nous, vous venez de nous mentionner le fait que vous

 15   aviez été pris en otage. Comment ceci s'est-il passé ? A quel jour avez-

 16   vous été pris en otage, et sous quelle forme de capture s'agit-il OP Papa ?

 17   R.  Ça s'est passé le 12 au matin. Vous y retrouverez dans ma déclaration,

 18   qu'on pouvait s'y attendre, vers février et mars, le commandant du poste

 19   d'observation du côté serbe, M. Jovo Tomic, me l'a dit - à mon commandant

 20   et à moi - pour laisser entendre qu'en été l'armée serbe allait lancer une

 21   offensive. Nous l'avons rapporté à qui de droit. Puis il y a eu le 11, au

 22   sud, une attaque, et au nord, le 12, où on a submergé. Pendant quelques

 23   jours, nous avons été exposé à des tirs. On se trouvait dans un bunker, et

 24   pendant ce temps-là, l'enclave était exposée à des tirs de l'extérieur et

 25   on tirait en direction de la population se trouvant dans l'enclave. Dès le

 26   matin du 12, M. Jovo nous a envoyé un rapport. Il y avait toujours un

 27   contact par téléphone.

 28   Q.  Mais attendez. Vous étiez dans un bunker et vous dites que les tirs


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  1   étaient dirigés contre la population civile. Soyons précis, s'il vous

  2   plaît. On peut tout dire mais avec précision.

  3   R.  Je ne peux pas en parler parce que je ne connais aucun chiffre précis.

  4   Q.  Vous vous trouviez dans un bunker au poste d'observation Papa, et vous

  5   dites que les tirs étaient dirigés contre la population civile. Comment

  6   pouvez-vous le prouver ?

  7   R.  Pendant que nous nous trouvions dans les bunkers, nous avions encore

  8   accès aux moyens de transmission et nous étions en contact avec notre

  9   commandant direct au poste d'observation lorsque l'enclave est tombée au

 10   sud du secteur, et pendant les journées qui ont précédé à cela tous les

 11   détails concernant les tirs et les pilonnages, nous parvenaient par voix

 12   radio. Nous étions informés par radio et nous étions informés de ce qui se

 13   passait au niveau de l'enclave.

 14   Non seulement nous étions informés de la chose, mais aussi avions-nous

 15   envoyé des rapports, et en donnions-nous de l'autre côté de l'enclave, ça

 16   c'était automatique. On obtenait des détails au quotidien.

 17   Q.  Merci, mais vous n'avez pas vu que des tirs étaient dirigés contre des

 18   civils, dont vous l'avez appris par quelqu'un d'autre via vos

 19   communications radio, n'est-ce pas ?

 20   R.  De quels tirs parlez-vous maintenant ?

 21   Q.  Mais vous avez dit tout à l'heure que l'enclave était exposée à des

 22   tirs de l'extérieur et que les tirs étaient dirigés contre la population en

 23   civil. J'ai posé une question et je vous ai demandé d'illustrer la chose,

 24   d'étayer la chose. Alors vous nous avez dit que bien que vous vous trouviez

 25   dans un abri, vous obtenez des informations par radio, donc vous n'avez pas

 26   vu des tirs dirigés contre des civils, mais vous avez été informé de ces

 27   tirs-là; c'est bien cela ?

 28   R.  Oui. La situation à laquelle vous faites référence maintenant, c'est ce


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  1   qui a précédé l'entrée et la prise de l'enclave. Il y a eu avant cela des

  2   tirs aussi. Tout ce qui se passait au nord, pendant la chute de l'enclave,

  3   je le voyais moi-même. Bien sûr, avant cela, je me trouvais dans un bunker

  4   et nous avions des informations uniquement par voie radio. Ça, je ne l'ai

  5   pas vu. C'est ce que j'ai dit.

  6   Q.  Merci. Vous avez dit la chose dans une déclaration qui porte le numéro

  7   00564816, page 1. Vous dites que vous avez été gardé au poste d'observation

  8   Papa le 14 juillet vers 8 heures du matin. C'est bien cela ?

  9   R.  Non, cela n'est pas exact. La date est erronée.

 10   Q.  Est-il exact que c'est ainsi qu'on peut lire la déclaration ? Il s'agit

 11   du questionnaire d'un document qui comportait le tel numéro. C'est ce qu'on

 12   peut y lire. C'est le numéro qui est donné ici. C'est dans le questionnaire

 13   que vous avez rempli. Est-ce que vous avez rempli un questionnaire ?

 14   R.  Oui, j'ai fait plusieurs déclarations.

 15   Q.  Est-ce que vous pouvez lire que la date, qui est indiquée ici est,

 16   celle du 14 juillet, au paragraphe 9 de cette déclaration ?

 17   R.  Oui, je constate que c'est ce que dit le texte.

 18   Q.  Merci. Cependant, vous avez été retenu ou gardé par des soldats serbes

 19   à l'endroit où vous étiez, n'est-ce pas ?

 20   R.  Après l'avancée des Serbes, nous avons été pris en otage et détenus,

 21   oui.

 22   Q.  Qu'entendez-vous par le terme d'otage ? Qu'elle en est la définition --

 23   quelle est la définition de ce terme d'après vous, Monsieur Patelski ?

 24   R.  Lorsque je suis privé de ma liberté et que je ne peux pas me rendre de

 25   A à B et que je ne peux pas dire ce que je souhaite dire et qu'on m'enlève

 26   mon matériel, que l'on me tient à distance à bout portant et que je ne

 27   regarde le canon de mon AK -- et que je regarde le canon d'un AK-47, je

 28   pense qu'il s'agit d'une situation qui ressemble à celle d'une prise


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  1   d'otages.

  2   Q.  Etiez-vous armés et des armes vous ont -- ont -- est-elles confisquées

  3   ?

  4   R.  Oui, c'est exact. Certaines armes ont été confisquées et au poste

  5   d'observation, un autre poste d'observation, nous ne portons pas les armes

  6   toute la journée. Les armes sont conservées à un endroit particulier.

  7   Lorsque nous avons été pris en otage, un certain nombre de nos collègues

  8   ont dû rendre leurs armes et j'ai également dû remettre mon arme. Les

  9   hommes qui n'étaient pas de garde avaient conservé leurs armes sur cette

 10   étagère, et pour finir, nous avons tous dû rendre nos armes. Nous avons été

 11   contraints de le faire.

 12   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez voir ce que vous avez dit dans votre

 13   déclaration ? En réalité, cela se trouve également dans ce questionnaire, à

 14   la page 2. Lorsque vous dites que vous avez retenu et que dans la

 15   déclaration que vous avez donnée en l'an 2000, à la page 3 -- regardez

 16   plutôt la deuxième page du questionnaire en premier. C'est au paragraphe

 17   11. Faits prisonniers ou restriction imposées sur notre liberté de

 18   mouvement.

 19   Vous accédiez à l'enclave par le poste d'observation Papa. L'OP Papa se

 20   trouve sur le côté de l'enclave.

 21   A ce moment-là, votre bataillon se trouvait-il du côté des forces

 22   armées musulmanes ? Y avait-il une alliance qui avait été conflit -- qui

 23   avait été conclue et est-ce qu'ils aidaient les forces musulmanes ? Avez-

 24   vous participé au conflit ?

 25   R.  Je vous demande de bien vouloir répéter cette question. Je n'ai pas

 26   tout suivi.

 27   Q.  Votre unité - votre bataillon - s'était-elle placée du côté de l'armée

 28   musulmane de Srebrenica et a-t-elle participé à la guerre à ce moment-là ?


Page 23056

  1   R.  Tout ce que je puis dire, c'est que j'ai participé à un incident, un

  2   conflit entre les Serbes et les Musulmans et tout ce que je puis dire,

  3   c'est que j'ai été fait prisonnier -- ou plutôt, j'ai été fait -- j'ai été

  4   pris en otage. Toute autre question relève de pure conjecture et je ne peux

  5   pas -- donc rien déclarer à ce sujet.

  6   Q.  Quelle différence y a-t-il entre un prisonnier et un otage, d'après

  7   vous ? Y a-t-il une différence entre les deux ?

  8   R.  Pourquoi me posez-vous cette question-là, si vous me permettez ?

  9   Q.  Pour plus de précisions, Monsieur Patelski. Vous avez décrit la

 10   situation dans laquelle vous vous trouviez comme celle d'une prise d'otages

 11   qui est un acte criminel, mais le fait de retenir quelqu'un prisonnier

 12   relève d'autre -- d'autre chose.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, nous allons préciser cela avec

 14   l'Accusation.

 15   M. Patelski n'est pas une des victimes de prise d'otages sur la liste du

 16   Bureau du Procureur ?

 17   Mme WEST : [interprétation] Non, pas du tout.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons, donc, Monsieur Karadzic.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.   Vous avez rempli ce questionnaire le 30 octobre 1995; c'est exact ?

 22   R.  J'ai fait plusieurs déclarations, y compris celle-ci, oui.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier du

 25   questionnaire et je souhaite également demander le versement au dossier de

 26   la séquence vidéo au compteur 16:30.

 27   L'INTERPRÈTE : Est-ce que M. Karadzic peut répéter le numéro au compteur,

 28   s'il vous plaît ?


Page 23057

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Avant cela,

  2   Madame West.

  3   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaitais simplement

  4   dire aux fins du compte rendu d'audience que la séquence vidéo qui est le

  5   40582, qui est numéro 65 ter, comporte trois parties, et la partie qu'a

  6   visionnée M. Karadzic correspond au V000-9035. Nous avons commencé à 16:45,

  7   et ce, jusqu'à 17:27.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas d'objection quant au

  9   versement au dossier de ce passage ?

 10   Mme WEST : [interprétation] Non.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci fait-il partie de la vidéo du

 12   procès Srebrenica ?

 13   Mme WEST : [interprétation] Tout à fait. Cela fait partie du numéro 65 ter

 14   40582.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Indépendamment du versement au dossier

 16   de cette vidéo dans son intégralité, nous allons l'admettre au dossier pour

 17   la Défense. Il n'y a pas d'objection quant au versement au dossier de cela,

 18   la réponse au questionnaire du témoin ?

 19   Mme WEST : [interprétation] Non, du tout.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donc verser au dossier les

 21   deux documents.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] La vidéo aura la cote D2006, et le

 23   questionnaire la cote D2007.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Dans votre déclaration de l'an 2000, qui comporte le numéro 00999209, à

 27   la page 3, vous avez dit que vous avez été gardés toute cette journée-là.

 28   Pendant toute la journée ce jour-là.


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  1   R.  C'est exact.

  2   Q.  S'agissait-il du 14 ou du 12 ?

  3   R.  Le 12.

  4   Q.  Merci. A ce moment-là, vous avez vécu cela comme si on montait la garde

  5   et vous étiez gardés, mais maintenant aujourd'hui vous estimez que vous

  6   étiez plutôt otages ?

  7   R.  Mes collègues et moi-même, nous avons été placés dans un angle du poste

  8   d'observation et sous la menace d'un fusil, donc d'après moi il s'agissait

  9   d'une prise d'otages.

 10   Q.  Merci. Mais ce n'est pas quelque chose que vous avez dit en l'an 2000.

 11   Vous avez dit que vous étiez gardés pendant toute la journée ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas le témoin qui convient --

 13   avec lequel il convient de préciser quelle différence il existe au niveau

 14   du terme d'"otage" ou de "prisonnier". Veuillez poursuivre.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Alors, est-il exact que votre base n'était pas contrôlée par l'armée

 18   serbe et qu'à ce moment-là il y avait des soldats musulmans à l'intérieur

 19   de la base; c'est exact ?

 20   R.  Veuillez répéter cette question-là, s'il vous plaît.

 21   Q.  Vous avez dit -- en réalité, vous avez dit, dans votre déclaration qui

 22   date de l'an 2000, à la page 4, que vous n'aviez rien vu mais que vous

 23   aviez l'impression que, quelque part dans la base de Potocari, il y avait

 24   des soldats musulmans sur lesquels on tirait; est-ce exact ? Mais vous

 25   n'avez pas vu qui a tiré et vous n'avez pas vu que des personnes étaient

 26   tuées; c'est exact ?

 27   R.  Je lis le passage en question à l'écran maintenant. Oui. Je me souviens

 28   de ce passage. Je ne sais pas qui a tiré ces coups.


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  1   Q.  Merci. N'avez-vous pas dit que vous avez vu une excavatrice et que,

  2   dans la base elle-même, vous avez dit que les personnes avaient été

  3   enterrées ?

  4   R.  Je ne sais rien à propos d'une excavatrice.

  5   Q.  Mais lors du débriefing - 0055-7276, 0055-7277, à la page 1 - lors du

  6   débriefing de votre armée, voici ce que vous dites : vous dites que la

  7   tombe a été recouverte et qu'elle a été recouverte encore davantage. Est-ce

  8   que vous savez qu'au jour d'aujourd'hui, on creuse encore et on cherche

  9   cette tombe ou cette fosse et qu'elle n'a toujours pas été retrouvée, et

 10   tout ceci parce que quelqu'un au sein de votre ministère a déclaré quelque

 11   chose sur le sujet et a fourni des informations erronées ?

 12   R.  Je ne peux parler que de ce que j'ai vu, et si vous voulez parler de la

 13   tombe improvisée dans la base, oui, c'est quelque chose que j'ai vu. En

 14   tout cas, j'ai vu que la tombe a été recouverte et qu'on a jeté de la terre

 15   dessus. Je ne me suis pas entretenu avec les personnes qui avaient été

 16   chargées de faire cela. Pardonnez-moi. J'ai parlé à la personne qui avait

 17   reçu cette tâche-là.

 18   Q.  Et qui était cette personne ? Vous nous dites qu'il y avait une tombe

 19   qui avait été creusée à l'intérieur de la base et que quelqu'un y a été

 20   enterré. Est-ce que vous avez vu cela de vos propres yeux, à savoir que

 21   l'on a inhumé cette personne ?

 22   R.  Je vais répéter ceci encore une fois. Tout ce que j'ai vu, c'est le

 23   dernier instant où on a recouvert la tombe. Lorsque tout était terminé, en

 24   quelque sorte.

 25   Q.  Y avait-il des corps dans cette tombe ou fosse ? C'étaient les corps de

 26   qui ? Comment ces personnes sont-elles mortes ?

 27   R.  Alors, à qui appartenaient ces corps et comment ces personnes sont

 28   mortes, je ne le sais pas. Tout ce que j'ai vu, c'est une main qui sortait


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  1   de cette fosse, qui a été recouverte avec soin par la suite.

  2   Q.  Monsieur Patelski, ils creusent à cet endroit sur la base des

  3   informations que vous avez fournies, et personne n'a encore rien retrouvé.

  4   Ceci a-t-il fait l'objet d'un rapport au sein de votre bataillon, et si

  5   oui, qui s'en est chargé ?

  6   R.  Je ne sais pas qui a remis les rapports. A ce moment-là, lorsque je

  7   suis revenu du poste d'observation Papa, nous avons marché et parcouru la

  8   base dans un sens et dans un autre pour venir en aide aux différentes

  9   personnes blessées et réfugiées. Encore une fois, la tombe a été

 10   recouverte. Je ne sais pas combien de personnes il y avait à l'intérieur,

 11   et quels rapports ont été remis; cela, je ne le sais pas.

 12   Q.  Avez-vous vu cette fosse dans votre base, à l'intérieur ? Est-ce que

 13   vous avez vu cette fosse ?

 14   R.  Quelle est votre question, s'il vous plaît ? Qu'est-ce que j'ai vu ?

 15   Q.  La fosse était-elle à l'intérieur de la base, et vos forces s'en sont-

 16   elles occupé ? Et cela relevait de quelle juridiction ? Qui, en réalité,

 17   s'est occupé de cette inhumation ?

 18   R.  Tout ce que je puis dire à ce sujet, c'est que nous avions le

 19   commandant de la Compagnie du Génie, et lui s'est occupé de cela, et qui a

 20   reçu pour tâche cette fosse, qui a été chargé de la creuser, je ne le sais

 21   pas. Je ne peux me fonder que sur ce que j'ai vu. Je ne sais rien sur des

 22   éléments externes à cela. Je ne peux vous parler que de ce que j'ai vu, et

 23   je m'en tiens à ce que j'ai déclaré.

 24   Q.  Merci. Mais ceci a été creusé ou été l'œuvre des soldats des Nations

 25   Unies, n'est-ce pas ?

 26   R.  Que faisaient les soldats des Nations Unies ?

 27   Q.  Ils s'occupaient de la fosse. Ils ont enterré quelqu'un à cet endroit.

 28   R.  J'ai parlé très brièvement au chauffeur de l'excavatrice, l'ingénieur,


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  1   c'est lui qui a rempli de terre la fosse lorsque je suis arrivé. Et c'était

  2   quasiment terminé lorsque je suis arrivé sur les lieux.

  3   Q.  Merci. Y a-t-il eu des incidents au cours desquels votre matériel au

  4   poste d'observation a été volé ? Il s'agissait de Musulmans qui auraient

  5   volé votre matériel; c'est exact ?

  6   R.  Aucun matériel ne nous a jamais été volé.

  7   Q.  N'avez-vous pas dit quelque chose de ce genre lors du débriefing du 6

  8   septembre 1995, à la page 3 ? Vous avez parlé de vols. Ensuite, vous avez

  9   dit qu'au début de mois de juin, au poste d'observation Papa, vous avez

 10   reçu des menaces que les QRF [comme interprété] seraient utilisés contre

 11   les Serbes.

 12   R.  Quelle est votre question précisément ?

 13   Q.  Est-il exact que du matériel vous a été volé à votre poste

 14   d'observation ? Est-ce que ce que dit cette déclaration est exact ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez télécharger cette déclaration.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le numéro ERN est le 0134084, page 3.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Voyez-vous cela ?

 19   "Au début du mois de juin, lorsqu'il se trouvait au poste d'observation

 20   Papa, à une occasion, une menace a été proférée indiquant que le QRF serait

 21   utilisé contre les Serbes."

 22   Nous allons retrouver l'endroit où vous avez parlé de vols. Je crois que

 23   ceci se trouve en haut de la page. Ce qui est dit ici est-il exact ? Les

 24   choses se sont-elles passées ainsi ? Au début de ce passage, on parle de

 25   vol, n'est-ce pas ?

 26   "Pour pouvoir mener à bien sa tâche, l'individu en question a participé à

 27   des incidents qui se sont déroulés au poste d'observation Papa à une ou

 28   deux reprises. A ces occasions-là, les Musulmans volaient le poste


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  1   d'observation. L'individu en question a entendu des rumeurs indiquant que

  2   les collègues avaient armé leurs armes à une occasion au poste

  3   d'observation lors des vols susmentionnés."

  4   R.  Effectivement, il y a eu certains moments où des vols ont été commis

  5   par les Musulmans. C'est exact.

  6   Q.  Merci. Et savez-vous que la partie serbe craignait qu'un jour vos armes

  7   atterrissent entre les mains des Musulmans et qu'ils les utilisent contre

  8   nous ?

  9   R.  Cela, je ne le sais pas.

 10   Q.  Est-ce que nous pouvons regarder la page 2 du débriefing. Avez-vous

 11   donné des ordres ou des instructions pour qu'on creuse au niveau de la

 12   fosse, et n'y avait-il pas six corps qui étaient en cause ?

 13   R.  De quelle fosse voulez-vous parler ?

 14   Q.  A propos de quelle fosse avez-vous donné les instructions pour qu'on

 15   creuse, dans cette fosse où six corps avaient été placés ?

 16   R.  Je ne comprends pas cette question. Je ne sais pas ce que vous

 17   recherchez.

 18   Q.  Je vais vous dire que vous avez déclaré avoir vu ou que vous aviez six

 19   corps qui devaient être inhumés derrière la base de Potocari, que vous avez

 20   donné des instructions pour qu'une fosse importante soit creusée, une fosse

 21   de 2 mètres, dans laquelle ces six victimes devaient être inhumées, et ces

 22   victimes ont été enterrées. Il y avait un nouveau-né qui est mort et qui

 23   avait encore son cordon ombilical autour du cou, ensuite un homme âgé de 78

 24   ans, une jeune fille de 16 ans qui est morte suite à un diabète, ainsi que

 25   deux autres personnes à propos desquelles il n'y a pas d'informations sur

 26   les circonstances de leur mort; ceci est-il bien arrivé ?

 27   Mme WEST : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la citation

 28   exacte, s'il vous plaît ? Je ne sais pas très bien sur quelle page nous


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  1   sommes.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre à cela, vous souvenez-

  3   vous avoir déclaré cela, Monsieur Petelski ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne me souviens de rien à ce sujet. Je

  5   ne sais pas exactement ce qu'il y a été dit, mais je n'ai certainement

  6   jamais donné de telles instructions. A l'époque, j'étais un soldat et je ne

  7   donnais pas d'instructions. Je les mettais en œuvre.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  L'adjudant Tops [phon] s'est occupé de l'enterrement.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous demande de

 12   télécharger cette déclaration, s'il vous plaît. Cela ne correspond pas au

 13   bon document.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le débriefing de l'Armée royale des Pays-

 15   Bas, 1088132. Je crois que c'était le même débriefing. Il n'y en avait pas

 16   deux. Je pensais qu'il n'y en avait qu'un seul, et je crois que c'est une

 17   référence 1D. L'ERN, c'est le 1088132.

 18   Et ce dont je suis en train de parler se trouverait à la page 2. ERN

 19   0018382 [phon]. Il y a un R au début.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, est-ce que vous avez besoin

 21   de beaucoup de temps pour votre contre-interrogatoire [comme interprété] ?

 22   Mme WEST : [interprétation] J'aurais besoin de quelques minutes.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez conduire

 24   votre contre-interrogatoire à son terme.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Vous avez parlé de la séparation des hommes, et vous dites qu'au moins

 27   100 Musulmans, hommes musulmans, avaient été séparés des autres pour être

 28   transportés. Alors, combien d'autocars cela représente-il, un ou deux ?


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  1   R.  Je ne sais pas. Je ne peux faire de déclaration à ce sujet. Je ne veux

  2   pas formuler d'estimation concernant le nombre de personnes qu'on peut

  3   faire monter à bord d'un bus.

  4   Q.  Mais vous souvenez-vous qu'en 2000, vous aviez bel et bien affirmé

  5   qu'une centaine d'hommes avaient été séparés des autres ?

  6   R.  Il est tout à fait concevable d'affirmer que c'est ce que j'ai dit en

  7   2000. Il y avait pas mal d'hommes, en effet.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions. Merci.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West.

 11   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Nouvel interrogatoire par Mme West :

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Patelski.

 14   R.  Bonjour.

 15   Q.  M. Karadzic vous a posé des questions au sujet du D2007. Je voudrais

 16   qu'on nous le montre. Il s'agit d'un questionnaire daté d'octobre 1995. Au

 17   sujet de la première page de ce questionnaire, il vous a posé la question

 18   de savoir à quelle date vous avez été pris en otage au poste d'observation

 19   Papa. Or, aujourd'hui, vous nous avez dit que c'était le 12. Lorsque vous

 20   avez complété ce questionnaire en octobre 1995, et si on se penche dans le

 21   concret sur le numéro 9, vous aviez affirmé que c'était le 14. Se peut-il

 22   que vous vous soyez trompé de date quand vous avez affirmé que c'était au

 23   14 ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne lui montreriez-vous pas

 25   cette page 7, là où il a rédigé les choses en néerlandais ?

 26   Mme WEST : [interprétation] Oui, merci.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois qu'il est écrit 14 juillet sur

 28   l'écran. Il est probable que je me sois trompé au sujet de la date. Il


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  1   s'est passé beaucoup de temps depuis, et j'ai dû me remémorer tout ce qui

  2   s'était passé et me souvenir des dates. Mais le fait est qu'on sait fort

  3   bien à quelle date l'enclave est tombée. Une fois de plus, de là à dire la

  4   date exacte, était-ce le 14 ou le 12, je ne sais trop, mais les faits sont

  5   là.

  6   Mme WEST : [interprétation] On peut se pencher sur le 65 ter 22446.

  7   Q.  Monsieur Patelski, aujourd'hui on vous a posé des questions au sujet

  8   des tireurs embusqués et des distances à partir desquelles les tireurs

  9   embusqués tiraient s'agissant de l'emplacement de votre poste et des

 10   maisons musulmanes. En page 3 d'aujourd'hui --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Je suis en train d'entendre

 12   une interprétation en néerlandais, or je ne suis pas du tout sûr que votre

 13   micro ait été activé. M. Harvey semble ne pas entendre. Est-ce que vous

 14   entendez ma voix, Monsieur Harvey ?

 15   M. HARVEY : [interprétation] Oui, c'est revenu.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez.

 17   Mme WEST : [interprétation]

 18   Q.  En page 3 du compte rendu, M. Karadzic a fait remarquer que la distance

 19   n'était pas si grande, et que cela n'a pas été repris par les rapports des

 20   Nations Unies en page 12. Alors, si on vous fait confiance, cela se serait

 21   produit. Mais si on se penche sur le 22446, c'est une déclaration

 22   recueillie par l'Accusation auprès de vous, en juin 2000. Alors, vous

 23   souvenez-vous d'avoir été interviewé par le bureau du Procureur en l'an

 24   2000 ? A cet effet, il faudrait qu'on passe à la page 2.

 25   R.  Je ne sais pas si c'était le bureau du Procureur, mais à l'époque on

 26   m'a posé pas mal de questions. Vous parlez de questions qui se rapportaient

 27   aux tireurs embusqués ?

 28   Q.  Ma première question est celle de savoir si vous vous souvenez d'avoir


Page 23066

  1   eu à vous entretenir avec quelqu'un en l'an 2000 et que suite à cela il y a

  2   eu production d'un rapport ?

  3   R.  A l'époque, j'étais ici et j'ai fait une déclaration. C'était en 2000.

  4   Q.  Merci. Penchons-nous sur le paragraphe 4 pour voir ce que vous avez dit

  5   au juste en l'an 2000 au sujet de ces tireurs embusqués. Et il est dit, à

  6   la fin de ce paragraphe, ce qui suit :

  7   "Deux semaines avant la chute de l'enclave, j'ai vu deux chars serbes se

  8   déplacer non loin de la maison. J'ai vu des tireurs embusqués postés sur

  9   les collines environnantes, et il y a eu des tirs d'artillerie et de

 10   mortiers en direction de l'enclave."

 11   Alors, Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous d'avoir dit ceci en l'an 2000

 12   ?

 13   R.  Oui, c'est exact.

 14   Mme WEST : [interprétation] Penchons-nous sur la pièce 65 ter 2095, s'il

 15   vous plaît. On se penchera sur plusieurs pages de ce document. En page 1,

 16   il est dit qu'il s'agit d'un rapport daté de juillet, du 4 juillet. Il

 17   s'agit d'un rapport de la Brigade d'Infanterie légère de Bratunac, et je

 18   vous parle de la page qui se termine par 6541. Au bas de ce 6541, on dit

 19   page 9 en version anglaise. Je crois que ce n'est pas la bonne page que

 20   nous avons ici. Si c'est de ma faute, avec toutes mes excuses. Le ERN se

 21   termine par 6541. Au haut, il est dit : "Inventaire des munitions."

 22   Madame, Messieurs les Juges, il semblerait que j'ai les bonnes données pour

 23   la version B/C/S, mais pas pour la version anglaise. Grand merci.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 17.

 25   Mme WEST : [interprétation] Oui. Merci beaucoup.

 26   Q.  Alors, nous allons nous concentrer sur l'élément relatif aux balles. On

 27   parle du 7,9 millimètres pour les tireurs embusqués, 

 28   1 350 pièces. Et on peut tourner la page, pour arriver à la page 18. C'est


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  1   l'alinéa 6 -- je crois qu'on a sauté une page, mais peut-être pourrais-je

  2   dire qu'en page suivante, au numéro 6, il est dit : munitions de 6,9 [comme

  3   interprété] pour fusil à lunette --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page d'avant.

  5   Mme WEST : [interprétation] Merci.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça devrait être la page 8.

  7   Mme WEST : [interprétation] Oui, c'est au numéro 8 qu'on voit dire balles

  8   pour fusil à lunette. Alors, je vous demande un peu de patience pour

  9   montrer aux Juges une page de plus, ce sera le ERN 6551. En bas, on voit

 10   19, et en haut, on dit : "Réalisation des entraînements et participation,"

 11   en titre.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander à Mme la

 13   représentante du Procureur --

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Il me semble que c'est la

 15   page 7, Madame West.

 16   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez dire quelque chose, Monsieur

 18   Karadzic ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre où sont ces

 20   balles pour fusil à lunette destinées à des civils.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est vous qui avez évoqué la question

 22   des tireurs embusqués, et vous avez contesté à cet effet les propos du

 23   témoin. Par conséquent, le Procureur a absolument le droit de se pencher

 24   sur la question.

 25   Mme WEST : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  On voit la réalisation des entraînements et la participation à des

 27   stages pendant la première moitié de 1995. Au numéro 7, on dit qu'il y a un

 28   entraînement pour tireurs d'élite, et on dit que ça été exécuté comme


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  1   entraînement.

  2   Alors vous avez dit, Monsieur, que vous étiez au poste d'observation Papa

  3   et que vous aviez vu des activités de tireurs embusqués. Alors, c'est des

  4   rapports datés du mois de juin. Pouvez-vous dire, pour les besoins des

  5   Juges de la Chambre de première instance, quand est-ce que vous avez vu ce

  6   type d'activité déployée par les tireurs embusqués ?

  7   R.  Pas tout à fait. Ça s'est passé au fil des six mois que j'y ai passés.

  8   Ça a, au fond, commencé au printemps, et il y a eu des coups de feu de

  9   tirés en direction de Budak et de Pale. Ces villages, jusqu'à l'automne,

 10   ont fait l'objet de tirs au quotidien, et ça s'est passé à quelque deux

 11   semaines avant la chute de l'enclave. Là, il y a eu intensification des

 12   tirs. Et pour autant que je m'en souvienne, à plusieurs reprises, les

 13   choses se sont faites tous les jours au même temps, au même moment.

 14   Q.  Merci.

 15   Mme WEST : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions à poser.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 17   Monsieur Patelski, ceci met un terme à votre témoignage. Au nom des Juges

 18   de la Chambre et du Tribunal, je vous remercie d'être venu devant ce

 19   Tribunal. Vous êtes libre de vous en aller à présent, mais nous allons

 20   lever l'audience et sortir ensemble.

 21   Nous allons faire une pause d'une demi-heure et nous reprendrons à 11

 22   heures et quart.

 23   [Le témoin se retire]

 24   --- L'audience est suspendue à 10 heures 46.

 25   --- L'audience est reprise à 11 heures 19.

 26   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demanderais au témoin de donner

 28   lecture de la déclaration solennelle.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  2   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  3   LE TÉMOIN : ROBERT FRANKEN [Assermenté]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour Monsieur. Veuillez vous mettre à

  6   l'aise.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West, allez-y.

  9   Mme WEST : [interprétation] Merci.

 10   Peut-on nous montrer la pièce 65 ter 90307 ? Je précise que ce témoin va

 11   témoigner en anglais.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 13   Mme WEST : [interprétation] Merci.

 14   Interrogatoire principal par Mme West :

 15   Q.  [interprétation] Bonjour.

 16   R.  Bonjour.

 17   Q.  Pouvez-vous nous donner votre nom ?

 18   R.  Je m'appelle Robert Franken.

 19   Q.  Quand est-ce que vous avez pris votre retraite à l'armée ?

 20   R.  En 2003.

 21   Q.  Quel était votre grade au moment de la mise à la retraite ?

 22   R.  Lieutenant-colonel.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maintenant, je voudrais vous rappeler la

 24   nécessité de faire une pause entre les questions et réponses. Merci.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais le faire.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 27   Mme WEST : [interprétation]

 28   Q.  Colonel Franken, vous avez témoigné dans l'affaire Krstic en 2007


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  1   [comme interprété], dans l'affaire Blagojevic en 2003, dans l'affaire

  2   Milosevic en 2003, dans l'affaire Popovic et autres 2006 et dans l'affaire

  3   Tolimir en 2010; est-ce bien exact ?

  4   R.  C'est exact.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand est-ce que vous avez témoigné dans

  6   l'affaire Krstic ?

  7   Mme WEST : [interprétation] En l'an 2000.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, il faut que ce rectifié au compte

  9   rendu.

 10   Mme WEST : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur, nous avons préparé une déclaration consolidée qui contient

 12   des parties pertinentes de vos témoignages dans les affaires Blagojevic,

 13   Popovic et Tolimir avec des éclaircissements complémentaires et

 14   observations. Cette déclaration que vous avez sur l'écran à présent et dont

 15   la version papier est sur votre pupitre, ça a été signé à la date du 15

 16   janvier 2012, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, c'est exact.

 18   Q.  Pouvez-vous confirmer le fait que cette déclaration reflète de façon

 19   précise vos -- un amalgame de vos témoignages d'après des informations que

 20   vous avez fournies récemment.

 21   R.  Oui, je peux le confirmer.

 22   Q.  Monsieur, si on vous posait aujourd'hui des questions portant sur les

 23   mêmes sujets évoqués dans ces témoignages et dans ces déclarations, est-ce

 24   que vous répondriez de la même façon à l'intention des Juges de la Chambre

 25   de première instance ?

 26   R.  Oui.

 27   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 28   au dossier de ces déclaration avec les pièces connexes qui sont au total


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  1   40. Il y en a huit que nous ne demanderons pas à faire verser au dossier.

  2   Sur le récapitulatif ou dans une colonne portant commentaire, nous avons

  3   indiqué quelles sont les huit -- non, je m'excuse, il y en neuf et non pas

  4   huit. Ce sont des pièces que nous ne demandons pas à faire verser au

  5   dossier et il s'agira de la pièce 65 ter 03675.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors nous allons d'abord verser au

  9   dossier la déclaration en application du 92 ter, et la référence sera…

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4175, Madame, Monsieur

 11   les Juges.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans sa déclaration consolidé, au

 13   paragraphe 114, le témoin fait référence à plusieurs documents que vous

 14   avez versés au dossier en tant que pièces auxiliaires. Toutefois, le témoin

 15   a déclaré ici seulement que ces documents lui avaient été montrés. Ils

 16   sont, je pense, au nombre de 22 et que, de façon générale, c'est des

 17   documents qui confirment la situation telle qu'elle se présentait à

 18   l'époque. Mais il me semble qu'ici, il n'a pas été indiqué de quelle façon

 19   au juste ces documents reflètent la situation telle qu'elle se présentait

 20   sur le terrain. Donc les Juges -- les Juges de la Chambre se posent la

 21   question de savoir en quoi ces déclarations ou ces documents font partie

 22   intégrante et indissociable de sa déclaration là. La Chambre est d'avis

 23   que, si vous avez l'intention de demander le versement au dossier de ces

 24   documents-là, il faudrait qu'ils fassent l'objet de questions que vous

 25   poseriez au témoin, et peut-être le représentant du bureau du greffe

 26   pourrait-il les dissocier du reste. Pour ce qui est des documents qui ne

 27   font pas partie de ce paragraphe 114, ils seront versés au dossier.

 28   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


Page 23072

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  2   Mme WEST : [interprétation] Je vais donner lecture du résumé.

  3   Le colonel Robert Franken a servi dans l'armée du royaume des Pays-Bas à

  4   plusieurs postes de commandement. Il s'est -- il est parti à la retraite au

  5   bout de 33 années de service et il avait le rang de colonel.

  6   De juillet -- janvier 1995 à juillet 1995, il est -- il a fait partie du

  7   Bataillon néerlandais, Bataillon numéro 3 à Potocari. Il a eu une position

  8   de commandant et il était commandant adjoint et il -- il -- son supérieur

  9   immédiat était le lieutenant-colonel Karremans. En sa qualité de commandant

 10   adjoint, Franken était chargé de l'organisation des approvisionnements pour

 11   que le bataillon puisse être opérationnel. En début 1995, la VRS a augmenté

 12   les restrictions pour ce qui est du passage des convois d'approvisionnement

 13   à l'intention de l'enclave de Srebrenica. Il fallait demander l'approbation

 14   de la VRS tant pour ce qui est des chargements et du nombre de camions

 15   composant les convois. La VRS a catégoriquement refusé les

 16   approvisionnements pour tout ce qui est des armes, des pièces de rechange,

 17   des munitions et des équipements de transmission. La VRS a augmenté les

 18   restrictions pour ce qui est des convois, en février pour ce qui est des

 19   aliments -- des approvisionnements en carburant. Les convois de l'UNHCR

 20   devaient régulièrement passer par des processus d'approbation et les mêmes

 21   restrictions.

 22   Le colonel a décrit ces restrictions collectives de la VRS comme étant une

 23   "terrorisation" des convois.

 24   La restriction a considérablement influé sur la mission du Bataillon

 25   néerlandais pour ce qui est de l'exécution de ses devoirs. Le Bataillon

 26   néerlandais ne pouvait pas patrouiller dans l'enclave. Il fallait qu'il

 27   marche à pied et il fallait qu'il coupe du bois pour se chauffer. Il n'y

 28   avait pas de poste médical, mais il n'était pas en position de purifier


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  1   l'eau ou de cuisiner. Les restrictions ont également diminué les quantités

  2   de munitions à la disposition du bataillon -- de ce Bataillon néerlandais,

  3   et il y a eu des impacts, un impact sur les relèves. Lorsque Franken est

  4   arrivé à Potocari, le bataillon comptait quelque 300 hommes et en juillet

  5   1995, il n'en est resté que 147 à avoir été entraînés au combat.

  6   La VRS a commencé à intensifier ses attaques contre les patrouilles du

  7   Bataillon néerlandais et au poste d'observation à compter d'avril 1995 et

  8   au-delà. Franken a décrit l'attaque du 3 juin contre l'OP Echo --

  9   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce qu'il soit procédé à un

 10   ralentissement de la lecture.

 11   Mme WEST : [interprétation] Oui, excusez-moi.

 12   Franken a décrit la troisième attaque du mois de juin contre le poste

 13   d'observation Echo comme étant un test pour ce qui est des attaques à

 14   l'avenir. Pendant l'attaque, quatre -- 40 hommes de l'infanterie serbe ont

 15   envoyé un char de type T55 contre les troupes chargées du maintien de la

 16   paix et ont tiré sur un poste d'observation, une tour de celle-ci.

 17   Au 6 juillet, il y a eu une attaque de l'enclave y compris participation de

 18   la VRS avec des tirs contre le poste d'observation, il en a tiré sur

 19   Potocari et les environs. Il y a eu bon nombre de pertes civiles.

 20   Entre le 6 et le 10 juillet, le colonel Franken a reçu des rapports

 21   concernant des attaques de la VRS à l'encontre de différents postes

 22   d'observation.

 23   Le 9 juillet, le colonel a reçu l'ordre de bloquer des positions avec ces

 24   blindés de transport de troupes pour prévenir l'avancée de la VRS dans la

 25   zone protégée et obliger la VRS pour ce qui est d'empêcher toute position

 26   statique afin de permettre des appuis aériens. Les APC se sont trouvés

 27   faire l'objet de tirs de chars et d'artillerie et il en a résulté la

 28   destruction d'un blindé et des blessures de membres du Bataillon


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  1   néerlandais. Il y a eu un véhicule qui est tombé sous les tirs, enfin qui a

  2   fait l'objet de tir d'un char de T55 et il a dû se retirer.

  3   Le 10, le colonel Franken est tombé sous des -- et a été exposé à des tirs

  4   lorsqu'on a attaqué Srebrenica y compris la Compagnie Bravo des Nations

  5   Unies et il y a eu d'autres civils blessés et du personnel du Bataillon

  6   néerlandais.

  7   La VRS a adressé un ultimatum aux civils, aux soldats de l'ABiH, du

  8   Bataillon néerlandais, et l'UNHCR pour ce qui était de quitter le secteur

  9   avant 6 heures le 11 juillet. La FORPRONU a répondu par un ultimatum à la

 10   VRS pour leur demander de se retirer jusqu'à la ligne dite de Morillon

 11   avant 6 heures faute de quoi il y aurait des frappes aériennes.

 12   Le 11 juillet, le colonel a reçu des rapports au sujet de la chute de

 13   différents postes d'observation. Les soldats du Bataillon néerlandais ont

 14   dû restituer leurs armes de petit calibre et s'acheminer vers Bratunac où

 15   ils ont été gardés prisonniers par la VRS. Entre-temps, la population

 16   civile a commencé à fuir l'enclave en direction de la base de la Compagnie

 17   Bravo à Potocari. Les soldats chargés du maintien de la paix qui ont

 18   accompagné les réfugiés, et il y a eu des rapports de M. Franken disant

 19   qu'il y a eu des pilonnages de la colonne. La Compagnie Bravo a pris des

 20   réfugiés depuis la base de Potocari et ils étaient assurés que la VRS

 21   allait leur tirer dessus. Les réfugiés ont été dirigés vers les usines et

 22   des stations d'autocars.

 23   Un premier soutien aérien a eu lieu dans l'après-midi du 11 juillet et le

 24   colonel Franken a reçu des menaces en disant que si les frappes allaient

 25   continuer à se produire, la VRS allait pilonner la base et les réfugiés qui

 26   se trouvaient à Bratunac. Franken a pris ces menaces au sérieux, parce que

 27   les forces serbes avaient tiré en direction des réfugiés auparavant déjà.

 28   Suite à cette menace, il y a eu des échanges de tir au mortier autour de la


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  1   station d'autocar, de la gare routière et il y a eu des tirs de système à

  2   lance-roquettes multiple en direction de Potocari, et cela n'a fait que

  3   propager la peur parmi les réfugiés et la population.

  4   Franken a constaté que les réfugiés étaient complètement épuisés et en

  5   mauvais état, et il semblait que le monde s'était arrêté de tourner à leurs

  6   yeux.

  7   Au matin du 12, Franken a constaté que des forces serbes avançaient en

  8   direction de Potocari depuis le nord. Après midi, un grand nombre

  9   d'autocars et de camions commençaient à arriver. Franken a reçu l'ordre de

 10   coordonner le soutien pour ce qui est de l'évacuation des réfugiés. Ce

 11   jour-là, le colonel Franken a rencontré le colonel de la VRS, répondant au

 12   nom de Acamovic, qui s'est présenté comme étant un officier chargé de la

 13   logistique. Il a également rencontré un autre colonel de la VRS, répondant

 14   au nom de Jankovic, qui a dit qu'il venait de Pale et que sa mission était

 15   de coordonner le retrait du Bataillon néerlandais.

 16   Le colonel Franken a dit à Jankovic que les forces serbes avaient déjà 6

 17   000 prisonniers de guerre. Franken a jugé qu'il y avait quelque 1 000

 18   hommes de gardés à la base et dans le secteur environnant au total il a dit

 19   qu'il y avait quelque 7 000 hommes impliqués dans les événements qui se

 20   sont produits en mi-juillet 1995.

 21   Le colonel Franken a donné l'ordre au commandant Boering, d'escorter le

 22   premier convoi. Le colonel Franken pensait que bien qu'il y avait toute

 23   raison de croire que les réfugiés s'en allaient de leur plein gré, il y

 24   avait eu crise humanitaire qui se préparait parce qu'il n'y avait pas

 25   d'autre alternative que de monter à bord de ces autocars. Il a reçu des

 26   rapports disant que le première et le deuxième convoi avaient bien traversé

 27   la zone, mais la VRS a ensuite arrêté les escortes des Nations Unies, les a

 28   dépossédés de leurs armes, de leur matériel, et vêtement.


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  1   Franken a considéré que les forces serbes ne voulaient pas que les escortes

  2   des Nations Unies ne se fassent témoins et il voulait qu'ils se mettent de

  3   côté. Il s'est plaint auprès de ce colonel Jankovic mais en vain.

  4   Le général Mladic a dit que les hommes allaient être séparés du groupe des

  5   réfugiés pour déterminer s'il s'agissait de criminels de guerre. Suite à ce

  6   premier convoi, les hommes ont été séparés du groupe tout de suite après

  7   avoir quitté le périmètre qui avait été sécurisé par les troupes de

  8   maintien de la paix. Ils ont été emmenés vers la maison blanche pour être

  9   interrogés et pour être transportés en direction de Bratunac. Les hommes

 10   ont été contraints à laisser leurs objets personnels devant la maison

 11   blanche sur un grand tas que les forces serbes ont par la suite brûlés. Les

 12   Serbes ont de façon persistante entraver les efforts des officiels des

 13   Nations Unies pour ce qui était d'escorter des autocars et empêcher les

 14   forces de maintien de la paix d'investiguer les rapports de mauvais

 15   traitement à infliger aux gens de la maison blanche. Le colonel Franken

 16   s'est plaint auprès de Jankovic au sujet de la situation mais rien n'a

 17   changé. Il a essayé de faire des listes de gens musulmans, des personnes

 18   musulmanes, qui avaient été plus de 200 à un moment donné. Il a informé

 19   Jankovic qu'il avait fait, mais il ne leur a pas donné la liste.

 20   Entre le 12 et le 13 juillet, le colonel Franken a reçu des rapports au

 21   sujet d'exécutions de Musulmans. L'un des équipages du poste d'observation

 22   a également rapporté qu'il y avait un grand nombre de personnes à genoux

 23   sur un terrain de football avec les mains ligotées derrière la nuque.

 24   Jankovic a contacté Franken pour essayer d'organiser un camion pour ramener

 25   l'équipage du poste d'observation au siège du bataillon la situation s'est

 26   rapidement détériorée. Franken se souvient qu'il y a eu au moins 11

 27   personnes de tuées par blessures, déshydratation et fatigue.

 28   La population générale étant partie, il y avait encore 59 Musulmans de


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  1   blessés qui sont restés. Les Serbes voulaient les garder sur le territoire

  2   serbe, et Franken a contacté le CICR et les Médecins sans frontières pour

  3   demander leur évacuation. Le 17 juillet, le colonel Jankovic était à la

  4   tête d'une délégation où il y avait Momir Nikolic pour essayer d'organiser

  5   l'évacuation.

  6   Le même jour, Jankovic a demandé à Franken de convoquer des rapports

  7   musulmans, et ainsi qu'un dénommé Nesib Mandic, pour signer une

  8   déclaration. La déclaration disait que les évacuations avaient été

  9   conduites conformément au droit international et aux conventions de Genève.

 10   Le colonel Franken a déclaré que la partie du document disant que la

 11   population pouvait rester dans l'enclave était dénuée de sens parce qu'ils

 12   n'avaient jamais réellement eu l'opportunité de rester. Il a déclaré qu'il

 13   était effrayé et qu'il était dans un état de léthargie tout comme les

 14   autres réfugiés, il n'y avait aucune possibilité de choisir quoi que ce

 15   soit. Franken a singé cette déclaration parce que Jankovic avait dit que

 16   ceci faciliterait l'évacuation des blessés.

 17   A la date du 21 juillet, Franken a quitté Potocari avec ses t4ropes. Il a

 18   remarqué que le général Nikolai, le général Mladic et le colonel Karremans

 19   s'étaient en train de saluer les unités au passage. Le colonel Franken a

 20   continué à conduire.

 21   Q.  Monsieur, je vais vous poser quelques questions.

 22   R.  Mais avant de ce faire, je vous remercie beaucoup de m'avoir promu au

 23   rang de colonel, mais lorsque j'ai pris ma retraite mon grade était celui

 24   de lieutenant-colonel.

 25   Q.  Merci. Je vais vous poser des questions sur un certain nombre de

 26   documents relatifs au convoi que vous avez déjà vus.

 27   Et je vais demander à Mme l'huissier de nous aider.

 28   Je vais vous remettre une copie papier de ces derniers. Cela sera


Page 23078

  1   plus facile pour vous, mais nous allons également les afficher à l'écran.

  2   Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65 ter 19005, s'il vous plaît.

  3   Monsieur, il s'agit d'un document qui est daté du 31 janvier 1995, intitulé

  4   : "Principes relatifs à la liberté de circulation." Il concerne -- tout

  5   d'abord, avez-vous déjà vu ce document ?

  6   R.  Oui, mais pas lorsque je me suis trouvé dans l'enclave.

  7   Q.  Bien. Alors, je vais vous poser une ou deux questions à ce sujet.

  8   Au point 2, il est précisé que :

  9   "La FORPRONU va notifier les autorités de l'armée serbe 48 heures à

 10   l'avance avant le déplacement des convois et 24 heures lorsqu'il s'agit de

 11   véhicules uniques."

 12   Etait-ce ce que vous aviez l'obligation de faire, à savoir de donner un

 13   préavis de ce genre ?

 14   R.  Nous devions avertir 72 heures à l'avance le commandement de l'ABiH.

 15   Donc cela conforte qui est dit ici.

 16   Q.  Au point C, il est dit que :

 17   "Il faut avoir une autorisation pour le convoi, et ceci sera donné

 18   par le QG de l'armée serbe. Dans le cas d'un désaccord, les autorités

 19   serbes ont l'obligation de fournir une explication qui convient, devant

 20   ainsi avancer les motifs du refus à propos d'un convoi en particulier."

 21   Monsieur Franken, est-il exact que ceci est arrivé, que la FORPRONU a reçu

 22   des explications conformes lorsqu'il y avait des refus ?

 23   R.  Je ne sais pas. Cela, je ne le sais pas parce que je n'étais pas partie

 24   à ce type de transmission. J'ai demandé une fois qu'un convoi passe et j'ai

 25   soumis ma demande au quartier général des autorités serbes, ils ont refusé,

 26   et je n'ai jamais vu cela ni entendu parler de cela.

 27   Q.  Au paragraphe 3, on parle de "contrôle" :

 28   "…des convois qui peuvent être vérifiés à tout moment aux postes de


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  1   contrôle."

  2   D'après vous, ces convois ont-ils été vérifiés une fois ou à plusieurs

  3   reprises ?

  4   R.  D'après mes souvenirs, trois fois.

  5   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite demander le

  6   versement au dossier de ce document, s'il vous plaît.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera admis.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] P4186, Madame, Messieurs les Juges.

  9   Mme WEST : [interprétation] 65 ter 3521, un document daté du 10 mars 1995.

 10   Q.  Je vais aborder ces documents dans un ordre chronologique. Nous sommes

 11   maintenant à la date du 10 mars. C'est un document de l'état-major général

 12   à l'intention du Corps de la Drina, et il porte sur l'autorisation de

 13   passer des convois de la FORPRONU. Page 3, s'il vous plaît. A la page 3,

 14   nous trouvons une note qui concerne un convoi en direction de Srebrenica.

 15   On peut lire :

 16   "Nous n'avons pas autorisé le passage des trois" -- et il y a une question

 17   à propos de conteneurs de carburant et de cinq remorques "… de Srebrenica,

 18   de véhicules et d'une jeep, ainsi que 28 membres du personnel."

 19   Colonel Franken, pourriez-vous nous dire à quel moment le carburant est

 20   parvenu à l'enclave pour la dernière fois ?

 21   R.  Au mois de février, fin février.

 22   Q.  Ce document est daté du 10 mars; vous souvenez-vous d'avoir reçu du

 23   carburant ?

 24   R.  Non, nous n'avons pas reçu de carburant à partir du mois de février.

 25   Q.  Donc, si vous regardez plus bas sur cette même page, on peut lire :

 26   "Nous n'avons pas autorisé le passage de gazole représentant 36 mètres

 27   cubes."

 28   Est-ce que ceci est conforme à votre souvenir -- ah, supprimez cela :


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  1   "Nous n'avons pas autorisé le passage d'un camion comportant 36 mètres

  2   cubes de diesel, ainsi que dix conteneurs supplémentaires de produits

  3   surgelés, dix conteneurs de produits alimentaires et cinq conteneurs de

  4   produits surgelés ?"

  5   Pourriez-vous nous dire quelle était la situation alimentaire au milieu du

  6   mois de mars ?

  7   R.  Ecoutez, nous n'avions pas de produits frais, et donc nous vivions sur

  8   nos rations de combat que nous avions encore dans la base.

  9   Q.  Dernière page du document, s'il vous plaît. Dernier paragraphe.

 10   Pardonnez-moi. L'avant-dernier paragraphe en anglais :

 11   "Veuillez aborder cette question des convois qui n'ont pas fait

 12   l'objet d'autorisation aux postes de contrôle. N'en parlez pas à des tiers

 13   et n'en parlez pas aux représentants de la FORPRONU (prétendez simplement

 14   que vous ne les avez pas reçus). Si un convoi souhaite passer, faites en

 15   sorte que le convoi reparte au point de départ."

 16   Savez-vous si les chauffeurs des convois ont jamais reçu une

 17   quelconque explication eu égard au refus de passer ?

 18   R.  Non. Les chauffeurs des convois n'avaient pas d'informations de leurs

 19   commandants.

 20   Mme WEST : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier,

 21   Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pièce P4187.

 23   Mme WEST : [interprétation] Merci. Numéro 65 ter 3522.

 24   Q.  Il s'agit encore une fois d'un document qui est daté du 10 mars, un

 25   document émanant de l'état-major principal du Corps de la Drina. Nous

 26   allons regarder la page 2 de la version anglaise, où on peut lire :

 27   "…l'importation de carburant est interdite. Nous pensons que, malgré et en

 28   dépit des informations eu égard aux restrictions qui ont été transmises à


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  1   l'organe chargé de la coordination de l'aide humanitaire, le HCR des

  2   Nations Unies va tenter d'apporter du carburant dans l'enclave. Ceci doit

  3   être empêché."

  4   Vous souvenez-vous qu'il y ait eu interdiction de transport de carburant,

  5   et quelle a été l'incidence de cela sur les activités quotidiennes du

  6   Bataillon néerlandais ?

  7   R.  Je suis arrivé moi-même au mois de janvier, et il ne restait que très

  8   peu de carburant. Les stocks étaient très bas, ce qui signifie que nous

  9   n'avions que très peu d'énergie, nous ne pouvions pas nous chauffer parce

 10   que l'énergie nous provenait de groupes électrogènes. Nous ne pouvions pas

 11   nous chauffer, et nous devions -- et pour faire la cuisine, et cetera. Nous

 12   avons dû tout faire à pied, et quelquefois il fallait réapprovisionner les

 13   postes d'observation. A ce moment-là, nous utilisions de petits poneys

 14   locaux pour transporter ce dont nous avions besoin aux postes

 15   d'observation. Donc la situation était telle et les conséquences étaient

 16   telles que nous avons appelé cela la terrorisation [phon] des convois.

 17   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 18   au dossier de ce document, s'il vous plaît.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] P4188, Madame, Messieurs les Juges.

 21   Mme WEST : [interprétation] Numéro 65 ter 21661.

 22   Q.  Un document de plusieurs pages daté du 31 mars. C'est un document de

 23   l'état-major principal à l'intention du commandement de la FORPRONU à

 24   Sarajevo. A la fin du document, il semble qu'il s'agisse d'une demande

 25   émanant de la FORPRONU au sujet des convois.

 26   Alors, Monsieur, pourriez-vous nous dire quelle procédure était appliquée

 27   lorsque la FORPRONU demandait à ce que les convois puissent passer dans

 28   l'enclave ?


Page 23082

  1   R.  D'après ce que je sais, si j'avais besoin de certains

  2   approvisionnements, je me tournais vers mon commandant chargé de la

  3   logistique au niveau du commandement néerlandais, et il s'adressait aux

  4   commandement de l'ABiH, combien de véhicules étaient nécessaires, les

  5   quantités, et cetera, et le contenu de ces convois était précisé. Ceci

  6   était envoyé au commandement de l'ABiH, et depuis le commandement de

  7   l'ABiH, cela était transmis aux Serbes de Bosnie. Et ceci faisait l'objet

  8   de refus.

  9   Q.  Je sais que vous avez déjà vu ce document, et il y a des demandes qui

 10   figurent à la fin de ce document, à la première page et en pages 12, 13 et

 11   14, et que ces demandes d'envoi de convois ont fait l'objet de refus.

 12   S'agit-il là d'un exemple de cette procédure ?

 13   R.  Encore une fois, moi, je n'ai pas obtenu ces informations lorsque

 14   j'étais dans l'enclave. Ce n'est que suite à cette procédure que j'ai

 15   entendu dire que les convois ne pouvaient pas arriver, parce qu'ils avaient

 16   fait l'objet d'un refus de la part des Serbes. Les documents sur lesquels

 17   figuraient ces refus des demandes faites par l'ABiH sont des choses dont je

 18   n'ai pas eu connaissance. Ce sont des choses dont j'ai entendu parler.

 19   Q.  Très bien.

 20   R.  J'ai juste entendu parler de la règle qui était appliquée.

 21   Q.  Et donc, ceci s'applique aux 12, 13 et 14, n'est-ce pas, d'après vos

 22   souvenirs ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Mme WEST : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ceci,

 25   s'il vous plaît.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit du P4189, Madame, Messieurs les

 28   Juges.


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  1   Mme WEST : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant avoir le

  2   numéro 65 ter 3664, s'il vous plaît.

  3   Q.  Il s'agit d'un document qui est daté du 2 avril. C'est un document

  4   émanant de l'état-major principal à l'intention du Corps de la Drina. En

  5   haut à droite, on constate ici que quelque chose a été écrit à la main :

  6   "Il n'y a pas un seul convoi où la Croix-Rouge internationale ou

  7   Médecins sans frontières ne peuvent entrer dans Srebrenica sans ma

  8   permission, mon autorisation, et ma présence."

  9   Signé par M. Nikolic.

 10   Donc, au début du mois d'avril -- tout d'abord, je devrais vous poser cette

 11   question-ci : saviez-vous qui était M. Nikolic ?

 12   R.  Je pense que c'était le commandant ou le capitaine Nikolic, qui

 13   commandait la Brigade de Bratunac.

 14   Q.  Y a-t-il eu des discussions entre Nikolic et vos officiers de liaison à

 15   propos des besoins en matière de convois ?

 16   R.  Non, parce qu'il n'a pas joué de rôle au niveau de la prise des

 17   décisions par rapport aux convois.

 18   Q.  Après le mois d'avril - le 2 avril - avez-vous vu des convois de la

 19   Croix-Rouge internationale ou des Médecins sans frontières arriver ?

 20   R.  Non, pas à ma connaissance. Au mois de mai, je crois, il y avait un

 21   transport de Médecins sans frontières. Je crois qu'il s'agissait d'hommes,

 22   et non pas d'approvisionnements.

 23   Q.  Donc, au mois d'avril, vous n'avez pas vu ces convois-là, n'est-ce pas

 24   ?

 25   R.  Non.

 26   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 27   au dossier de ce document, s'il vous plaît.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Oui, ce document sera


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  1   versé au dossier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4119, Madame, Messieurs

  3   les Juges.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Savez-vous où ceci a été saisi ?

  5   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, si vous m'accordez

  6   quelques instants, je vais vous fournir l'information.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parce qu'il s'agit d'un document de

  8   l'état-major principal adressé au Corps de la Drina, et quelqu'un l'a

  9   rédigé au sein de la Brigade de Bratunac.

 10   Mme WEST : [interprétation] Merci.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre. Merci.

 12   Mme WEST : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Franken, au cours du printemps de l'année 1995, êtes-vous

 14   parti en permission ?

 15   R.  Oui. J'étais en permission au mois de mars.

 16   Q.  Combien de temps avait duré votre permission ?

 17   R.  Dix jours.

 18   Q.  Est-ce que le colonel Karremans est-il parti en permission ?

 19   R.  Oui. Lorsque je suis revenu, M. Karremans est parti en permission, et

 20   il est rentré au début du mois d'avril ou au milieu du mois d'avril. 

 21   Mme WEST : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher maintenant le

 22   numéro 65 ter 22012, s'il vous plaît.

 23   Q.  Nous avons trois documents qui sont datés du 18 mai. Est-ce que nous

 24   pouvons voir la dernière page du texte anglais, s'il vous plaît ? Ceci est

 25   adressé au général Mladic, et le premier paragraphe se lit comme suit :

 26   "Au cours des trois dernières semaines, nous avons tenté de mettre en place

 27   un système de roulement du personnel au sein de nos forces de maintien de

 28   la paix à Srebrenica, et pour l'instant il y a environ 170 soldats qui


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  1   attendent à Zagreb et qui n'ont pas été en mesure d'assumer leurs

  2   responsabilités compte tenu des restrictions imposées sur la circulation

  3   par vos forces. Il y a notamment parmi ces hommes une équipe médicale du

  4   Bataillon néerlandais de 13 membres qui sont nécessaires pour venir en aide

  5   sur le plan médical aux forces des Nations Unies à Srebrenica. Quasiment

  6   tous les jours, le 17 [comme interprété] avril, des refus ont été essuyés

  7   des autorités qui ne permettent pas le passage de ces systèmes de

  8   roulement… je pense que vous serez d'accord pour dire que la situation

  9   n'est pas acceptable et ne fait qu'accroître les tensions à une période

 10   particulièrement critique."

 11   Monsieur, pourriez-vous nous dire si ce paragraphe que vous venez

 12   d'examiner coïncide avec ce qui s'est passé à l'époque ?

 13   R.  Oui, tout à fait.

 14   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais le

 15   versement au dossier de ce document, s'il vous plaît.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. P4191.

 17   Mme WEST : [interprétation] Numéro 65 ter 21952 maintenant, s'il vous

 18   plaît.

 19   Q.  Donc un rapport de situation du QG de la FORPRONU, daté du 29 mai au 4

 20   juin 1995. Est-ce que nous pouvons, s'il vous plaît, passer à la cinquième

 21   page de l'anglais, au paragraphe 17 :

 22   "Situation au sein de l'enclave : 

 23   "Assistance humanitaire limitée au niveau des convois pendant la

 24   période en question. Toutes les autres enclaves n'ont pas reçu non plus ce

 25   qui avait été prévu. Si cette situation persiste, les enclaves dépendront

 26   entièrement de l'aide humanitaire et vont en souffrir énormément."

 27   Est-ce que ceci décrit la situation au plan de l'aide humanitaire à

 28   l'époque ?


Page 23086

  1   R.  Oui, tout à fait.

  2   Q.  Dans quelle mesure la population civile souffrait-elle de cela déjà au

  3   mois de mai ?

  4   R.  La seule nourriture qu'il y avait dans l'enclave pour les civils était

  5   les stocks dont nous disposions ou que les civils se procuraient eux-mêmes,

  6   comme des moutons qu'ils grillaient ou quelques légumes. Il n'y avait

  7   absolument pas suffisamment de nourriture pour la population qui se

  8   trouvait dans l'enclave.

  9   Mme WEST : [interprétation] Est-ce que je peux en demander le versement au

 10   dossier, s'il vous plaît, de cette pièce ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera le document P4192.

 12   Mme WEST : [interprétation] Numéro 65 ter 03706 maintenant, s'il vous

 13   plaît.

 14   Q.  Il s'agit d'un document du 15 juin. Encore une fois, il s'agit d'un

 15   document qui émane de l'état-major principal destiné au Corps de la Drina,

 16   et si nous regardons à la troisième page, s'il vous plaît, de l'anglais,

 17   ici, on peut lire :

 18   "Vérifier le niveau de carburant et des chars. Avoir les outils

 19   nécessaires, un bâton pour pouvoir vérifier. Mesurer le niveau du carburant

 20   des chars à l'entrée de l'enclave et après. Procéder aux vérifications pour

 21   leur permettre d'avancer le long des routes susmentionnées."

 22   Ce paragraphe fait référence à quoi lorsqu'on parle des vérifications ?

 23   R.  Je pense qu'il s'agit d'un contrôle très strict qu'ils souhaitent avoir

 24   au niveau -- par rapport au niveau de carburant. Ils souhaitent vérifier

 25   cela parce qu'ils ne pouvaient pas utiliser le carburant qui se trouvait

 26   dans les chars ou les véhicules qui entraient. On ne pouvait pas se

 27   procurer de carburant simplement parce que -- nous utilisons les réserves

 28   de fuel. Nous ne pouvions pas utiliser le carburant pour augmenter notre


Page 23087

  1   stock de carburant.

  2   Q.  Donc l'outil nécessaire auquel il est fait référence ici parle en fait

  3   de carburant qui est placé dans le réservoir des camions chargés d'assurer

  4   le convoi ?

  5   R.  C'est exact.

  6   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

  7   au dossier de cette pièce.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Greffier d'audience.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] P4193, Madame, Messieurs les Juges.

 10   Mme WEST : [interprétation] Numéro 65 ter 3488, s'il vous plaît.

 11   Q.  Daté du 18 juin. Un document de l'état-major général. Au paragraphe 3

 12   de l'anglais, où l'on peut lire :

 13   "Cargo à destination de Srebrenica : Un container contenant huit

 14   palettes de produits surgelés, un container contenant huit palettes de

 15   produits lyophilisés et un camion-citerne comportant 11 mètres cubes de

 16   gazole."

 17   Un peu plus loin, on peut lire :

 18   "Je demande à ce qu'une vérification détaillée soit faite au niveau

 19   de tous les véhicules -- l'un -- l'un -- que les cargos soient inspectés.

 20   Une attention toute particulière doit être portée au carburant et aux

 21   réservoirs de carburant, ainsi que le carburant qui entre dans l'enclave."

 22   Pourriez-vous commenter ce passage que je viens de lire ? Tout d'abord,

 23   quelle était la situation au plan alimentaire à la date du 18 juin ?

 24   R.  Au cours de cette période, nous n'avions pas de -- d'approvisionnement.

 25   Nous avions nos rations de combat et nous avions -- prenons pour petit-

 26   déjeuner et au déjeuner du beurre de cacahouètes, du riz pour le dîner et

 27   puis du beurre de cacahouètes et du riz encore une fois. Je me souviens

 28   qu'un véhicule est arrivé avec nos rations de combat. Je ne me souviens pas


Page 23088

  1   si oui ou non c'était le 18 ou le 19, mais je me souviens que du carburant

  2   est arrivé.

  3   Q.  Ceci évoque la vérification détaillée des véhicules, n'est-ce pas ?

  4   R.  C'est exact.

  5   Q.  Vous êtes venu par -- voulu en parler un peu plus tôt ?

  6   R.  C'est exact.

  7   Mme WEST : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  8   document, s'il vous plaît.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] P4194, Madame, Messieurs les Juges.

 11   Mme WEST : [interprétation] Numéro 65 ter 19546.

 12   Q.  Donc, il s'agit du général Delic ou c'est adressé au général Delic de

 13   la part de Nikolai. Regardez le milieu du paragraphe. Donc il est question

 14   du Bataillon néerlandais. Il est indiqué :

 15   "Bien que cette unité ai souffert du manque de carburant depuis plusieurs

 16   mois, elle continue d'occuper ces postes d'observation le long de la ligne

 17   de confrontation et grâce à sa présence, elle continue à apporter sa

 18   contribution et la protection de la population civile qui vit dans cette

 19   zone protégée. Je dois reconnaître toutefois que le manque de carburant les

 20   empêche d'effectuer leurs patrouilles mécanisées et que du fait de

 21   problèmes de sécurité, ils ont également mis un terme à l'organisation de

 22   ces patrouilles de façon temporaire."

 23   Est-ce que vous pourriez me dire ce qui est entendu par ces patrouilles à

 24   pied et comment est-ce que cela s'est passé ?

 25   R.  Premièrement, nous n'avons jamais cessé d'effectuer ces patrouilles à

 26   pied, donc je ne sais pas du tout d'où cela vient. Mais cela signifie, en

 27   fait, qu'en règle générale, nous organisions quelques dix patrouilles à

 28   pied dans la zone entre les postes d'observation, ce qui signifie qu'en


Page 23089

  1   fait, il fallait organiser, donc ces patrouilles sur 10-15 kilomètres, sur

  2   un terrain qui était assez difficile et -- un terrain de colline, en fait.

  3   Voilà ma réponse.

  4   Q.  Là, il est indiqué que cela fait plusieurs mois que vous pâtissiez de

  5   ce manque de carburant.

  6   R.  Oui, oui, c'est bien ce qui est indiqué.

  7   Q.  C'est bien exact ?

  8   R.  Oui.

  9   Mme WEST : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 10   dossier du document ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela sera fait.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4195.

 13   Mme WEST : [interprétation] Document 19547 de la liste 65 ter.

 14   Q.  Alors, c'est toujours la même journée, le 26 juin. Donc c'est encore M.

 15   Mladic qui s'adresse -- ou plutôt, c'est M. Nikolai qui s'adresse au

 16   général Mladic et voyez qu'il est indiqué au deuxième -- au premier

 17   paragraphe :

 18   "Comme vous le savez pertinemment, mes troupes sont limitées quant à la

 19   possibilité d'effectuer des patrouilles dignes de ce nom, du fait du manque

 20   de carburant."

 21   Est-ce que cela correspond à ce qui se passait à ce moment-là ?

 22   R.  Oui, oui, tout à fait. C'est tout à fait ce qui s'est passé. Nous

 23   n'avions pas -- Nous n'étions pas autorisé à organiser ces patrouilles à

 24   pied dans la zone des Serbes de Bosnie. Alors, une fois, j'avais suggéré à

 25   Nikolic, lorsqu'il nous avait fait état d'une attaque au nord de l'enclave,

 26   je lui avais dit très bien, nous pourrions organiser des patrouilles à cet

 27   endroit-là et nous verrons ce qui se -- ce qui se passera et nous verrons -

 28   - nous pourrons trouver, en fait, l'itinéraire emprunté par l'armée de


Page 23090

  1   l'ABiH. Mais cela n'a pas été autorisé.

  2   Mme WEST : [interprétation] Je souhaiterais demander le document -- le

  3   versement au dossier de ce document.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P4196.

  6   Mme WEST : [interprétation] Document du 1er juillet, document 3544 de la

  7   liste 65 ter. Page 3 pour la version anglaise. Il s'agit d'un document de

  8   l'état-major principal.

  9   Q.  A la page 3 de la version anglaise, regardez, il y a une note où il est

 10   question du mouvement des convois conformément aux points 5 et 6

 11   susmentionnés. Il s'agissait de mouvement de personnel qui avaient été

 12   approuvés à -- de façon conditionnelle -- ou à certaines conditions,

 13   plutôt, "…devra être spécialement contrôlés par des équipes postées aux

 14   postes de contrôle et des officiers de légion -- de liaison du commandement

 15   de la -- du Corps de la Drina."

 16   Fin de la citation.

 17   Est-ce que vous pourriez nous dire ce qu'il en était en matière de relève

 18   du -- des effectifs à l'intérieur de l'enclave et hors de l'enclave et

 19   qu'est-ce qui s'est passé ?

 20   R.  Je dirais qu'en règle générale, ces relèves, en fait, se sont arrêtées

 21   à la mi-avril. Nous avions quelques 170 types qui étaient à Zagreb, et là,

 22   je pense qu'il s'agit de la relève de l'équipe médicale, parce que nous

 23   avions des chirurgiens que nous attendions et voilà ce dont il s'agit. Nous

 24   n'avions pas le droit d'effectuer ces relèves complètement -- pour autant

 25   que je m'en souvienne. Il y avait en fait quelque dix types qui n'ont pas

 26   pu y aller.

 27   Q.  Donc, là, c'est le -- il y a un document du mois de juillet, ça

 28   n'inclut pas le transport -- les transports de troupes de combat.


Page 23091

  1   R.  Non, non, non. Ça, c'était --

  2   Q.  Ou plutôt, cela n'inclut pas le transport du matériel de combat.

  3   R.  Non, non. Ça, c'était une question de relève de personnel.

  4   Mme WEST : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

  5   dossier de ce document.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4197.

  8   Mme WEST : [interprétation] Document 2280 de la liste 65 ter et pour la

  9   version anglaise, c'est la deuxième page qui m'intéresse. C'est un document

 10   du 6 juillet, et là, il s'agit, en fait, d'un rapport de combat de l'armée

 11   de Bosnie-Herzégovine.

 12   Q.  C'est le paragraphe 3, dernière partie de ce paragraphe 3. Regardez, il

 13   est indiqué, je cite :

 14   "Ce matin, l'officier de liaison des Nations Unies m'a indiqué que 25

 15   membres des Nations Unies ont quitté Srebrenica hier et qu'un nombre

 16   semblable était censé arriver à Srebrenica avec un certain nombre

 17   d'officiers venant du commandement du nouveau bataillon. Toutefois, les

 18   Serbes à Zvornik n'ont laissé que 20 membres des Nations Unies passer,

 19   essentiellement du personnel administratif et médical."

 20   Donc, lorsque vous parliez de la relève du personnel médical un peu plus

 21   tôt, vous faisiez référence à cela ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Paragraphe 4 :

 24   "La situation continue à être extrêmement difficile. Le convoi

 25   alimentaire pré -- annoncé pour aujourd'hui, n'est pas arrivé. Les

 26   personnes âgées et les faibles se trouvent dans une situation

 27   particulièrement difficile parce qu'elles meurent de faim. Les premières

 28   personnes à être mortes de faim ou à mourir de faim dans la zone de


Page 23092

  1   Srebrenica après la démilitarisation ont été répertoriées aujourd'hui. Je

  2   vous demande que tous les efforts soient déployés pour que des rations

  3   alimentaires soient délivrées dans notre secteur."

  4   Donc j'aimerais savoir, en fait, si vous étiez informé de la mort de ces

  5   personnes qui sont mortes de faim au début du mois de juillet.

  6   R.  Oui, pour autant que je m'en souvienne, les premiers rapports ont

  7   commencé à m'être envoyés aux environs du 20 juin, donc une pour ne pas

  8   dire deux semaines, plutôt.

  9   Mme WEST : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 10   dossier de ce document.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Cela sera le document P4198.

 12   Mme WEST : [interprétation]

 13   Q.  Nous allons maintenant, Monsieur, passer à l'attaque à proprement

 14   parler. Dans un premier temps, je souhaiterais vous parler du poste

 15   d'observation Echo. Alors, dans -- cette attaque s'est passé le 3 juin, et

 16   dans votre déclaration, il s'agit du paragraphe 44. Vous y faites référence

 17   comme étant, en quelque sorte, premier essai.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Pourquoi est-ce que vous l'avez appelé cela ?

 20   R.  Parce que si vous faites partie d'une unité militaire et que vous êtes

 21   attaqué, vous essayez de comprendre pourquoi, l'objectif de l'attaque.

 22   Donc, moi, au départ, je me disais, ils souhaitent, en fait, arriver

 23   jusqu'à Srebrenica, mais par la suite -- bon, je veux dire que leurs

 24   attaques ont été couronnées de succès, mais ils n'ont pas utilisé cet

 25   avantage, ce qui était étrange d'ailleurs, parce qu'une unité militaire qui

 26   essaie d'attaquer essaie toujours de garder l'avantage et de garder

 27   l'avantage qui lui est donné par la vitesse de l'attaque, mais ils se sont

 28   arrêtés. Donc ensuite, je -- j'ai envoyé des renseignements par la suite au


Page 23093

  1   poste d'observation Sierra et je dois dire que j'ai été -- nous avons été

  2   un peu surpris, parce qu'ils ont été en mesure de descendre aussi loin qu'à

  3   la périphérie de la vallée de Zeleni Jadar, ce qui signifie, en fait, que

  4   les Serbes s'étaient plus ou moins retirés à l'intérieur. J'en ai donc

  5   conclu que, bon, ils avaient -- c'était un premier essai, pour d'abord

  6   jauger la réaction du Bataillon néerlandais de la FORPRONU, pour voir s'ils

  7   allaient rester dans le poste d'observation ou s'ils allaient quitter

  8   lorsque cela leur était demandé, ce que nous n'avons pas fait. Puis

  9   ensuite, il y a eu, donc, la retraite vers l'usine, et nous avons supposé

 10   que c'était pour voir si la FORPRONU allait réagir par voie aérienne, avec

 11   un appui air, parce que les conditions pour ce faire étaient absolument

 12   respectées.

 13   Q.  Vous avez demandé cet appui par voie aérienne ?

 14   R.  Oui, nous l'avons demandé. Est-ce que nous l'avons obtenu ? Non. J'en

 15   ai donc conclu que c'était un essai pour jauger la situation. Les Serbes

 16   voulaient voir quelles allaient être les réactions de la FORPRONU en cas

 17   d'attaque d'une Unité des Nations Unies et au niveau de la ligne de

 18   confrontation.

 19   Mme WEST : [interprétation] Document 3852 de la liste 65 ter.

 20   Q.  C'est un document du Corps de la Drina. Document du 2 juin, donc c'est

 21   juste avant la chute du poste d'observation Echo, et vous voyez que c'est

 22   un ordre qui émane de Milenko Zivanovic. J'aimerais savoir, en fait, si

 23   vous avez déjà vu cet ordre ?

 24   R.  Non, pas à l'époque où je me trouvais dans l'enclave. Par la suite,

 25   oui.

 26   Q.  Donc il s'agit d'un ordre, et vous voyez que vous avez le premier

 27   paragraphe où il est indiqué -- bon,

 28   Il donne toute une liste de tâches très, très précises.


Page 23094

  1   Monsieur Franken, à la lecture de ce document, est-ce qu'il y a quelque

  2   chose qui vous semble surprenant ?

  3   R.  C'est un document très, très détaillé. Je vais vous expliquer ce que

  4   j'entends parce que -- bon, une attaque au niveau du poste d'observation

  5   d'Echo ce n'est pas l'axe -- ce n'est pas l'action d'une compagnie, c'est

  6   l'action menée à bien par un peloton, et lorsque s'est terminé il

  7   appartient au commandant de la compagnie de gérer cela, alors que, là, je

  8   vois qu'il y a un commandement supérieur. C'est au niveau du corps, et là,

  9   nous avons des détails particulièrement minutieux, et en plus ils prévoient

 10   l'envoi d'un officier pour commander l'attaque. Je dois vous dire que, pour

 11   un militaire, c'est vraiment quelque chose de très surprenant, et de peu

 12   habituel.

 13   Q.  Je sais que vous avez eu la possibilité d'étudier tous ces détails,

 14   mais est-ce que ce document correspond à ce qui s'est passé le lendemain

 15   lorsque le poste d'observation Echo est tombé ?

 16   R.  Oui, cela correspond aux rapports que j'aie obtenus, en tout cas.

 17   Mme WEST : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 18   dossier de ce document.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Oui.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P4199.

 21   Mme WEST : [interprétation] Document 22815 de la liste 65 ter, je vous

 22   prie.

 23   Q.  Alors document du 3 juin 1995, à 19 heures, donc c'est le même soir, et

 24   c'est un rapport de combat de la VRS. Au numéro 1, au paragraphe premier,

 25   vous voyez qu'il est écrit, et je cite :

 26   "Après une opération couronnée de succès et l'expulsion par la force de la

 27   FORPRONU du poste de Zeleni Jadar…" est-ce que cela correspond au poste

 28   d'observation Echo ?


Page 23095

  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   Q.  " …l'ennemi a été vu -- a pu être observé en train de concentrer de

  3   façon systématique des forces importantes et en train de déplacer du

  4   secteur de Srebrenica vers le secteur général de Zeleni Jadar. Cette

  5   formation est composée de deux véhicules transport de troupes et d'un

  6   char."

  7   Puis ensuite vous voyez il est indiqué au paragraphe suivant :

  8   "Les habitants de Zeleni Jadar sont partis en proie à la panique à la suite

  9   du retrait de la FORPRONU et de grands groupes de personnes (probablement

 10   des civils) ont pu être observés pendant l'après-midi en train de se

 11   déplacer de la zone générale de Zeleni Jadar et de Pusmulici vers

 12   Srebrenica."

 13   Est-ce que cela correspond à ce qui s'est passé lors de la chute du poste

 14   d'observation Echo ?

 15   R.  Ecoutez, je vous dirais qu'à ma connaissance, il n'y avait pas de

 16   véhicule de transport de troupes et de char du côté des Bosniaques.

 17   N'oubliez pas que dans cette zone il y avait donc les postes d'observation

 18   Sierra qui avaient été établis ainsi que le poste d'observation Uniform et

 19   s'il y avait eu des déplacements ou des mouvements de chars je pense que

 20   cela aurait déterminé et en tout cas j'aurais obtenu un rapport.

 21   Deuxièmement, bon, s'ils entendent Zeleni Jadar, tel que, moi, je le

 22   connaissais, il n'y avait pas d'habitant à Zeleni Jadar parce qu'ils

 23   étaient tous partis, parce que cela se trouvait exactement sur la ligne de

 24   confrontation. Donc c'est un tant soit peu saugrenu. Je ne sais pas ce

 25   qu'ils entendent par la population. Est-ce qu'ils entendent des personnes

 26   qui étaient hébergés au projet -- par le projet de refuge suédois, bon,

 27   c'est possible, c'est possible que l'on ait commencé à partir en direction

 28   de Srebrenica --


Page 23096

  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   R.  -- et alors là c'est vrai, c'est tout à fait conforme parce qu'il y

  3   avait cet abri tout près du projet.

  4   Q.  C'est ce que j'allais vous demander. Parce que regardez le paragraphe

  5   suivant, il est indiqué au paragraphe suivant que :

  6   "L'ennemi a été complètement pris par surprise, et qu'il est en proie à la

  7   plus grande désorganisation."

  8   Est-ce que cela correspond à ce dont vous vous souvenez ?

  9   R.  Pour ce qui est de l'ABiH, oui.

 10   Q.  A la deuxième page, avant le paragraphe numéro 3,

 11   il est indiqué :

 12   "Les hommes sont plutôt épuisés. On s'attend à ce qu'il y ait un poste de

 13   contrôle de la police qui va arriver à Zeleni Jadar, et qui en sus de leur

 14   travail opérationnel, devrait établir le lien avec les deux unités

 15   existantes."

 16   Puis ensuite au paragraphe 4, vous voyez qu'il est indiqué :

 17   "Assurer l'arrivée de la police pour poster des hommes au poste de contrôle

 18   à Zeleni Jadar aussi rapidement que possible."

 19   J'aimerais vous demander si vous vous souvenez qu'il y avait une présence

 20   policière dans le secteur ?

 21   R.  Ecoutez, nous ne savions pas qu'il y avait un poste de contrôle de

 22   police à Zeleni Jadar. Bon, il n'était probablement pas dans notre champ de

 23   vision, d'ailleurs, mais comment est-ce que l'on dit cela déjà ? En fait,

 24   par la suite, nous avons vu à plusieurs reprises que des forces de police

 25   étaient intégrées lors des opérations de l'armée des Serbes de Bosnie, lors

 26   des opérations des forces régulières. Donc cela ne me surprend pas si vous

 27   me dites qu'ils l'aient fait à Zeleni Jadar également, mais nous ne l'avons

 28   pas nous-mêmes observé. 


Page 23097

  1   Mme WEST : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

  2   dossier de ce document.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela sera fait.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P4200, Monsieur le

  5   Président.

  6   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons vous montrer

  7   deux vidéos. Document 40582 de la liste 65 ter. Alors la transcription qui

  8   correspond est le document 03099 de la liste 65 ter. Je dois vous dire que

  9   nous vous avons déjà montré un certain nombre d'extraits vidéos, en

 10   présence de témoins, et nous allons demander le versement au dossier de

 11   l'intégralité de cette vidéo. Je me suis entretenue avec Me Robinson

 12   auparavant pour voir ce qu'il en pensait, et il nous a assuré qu'il n'avait

 13   aucune objection d'après ce que je comprends. J'indiquerais qu'à l'arrière,

 14   au dos du livre, plutôt, vous trouverez toute la liste des sources

 15   utilisées pour la vidéo, et pour cela soit plus facile je demanderais donc

 16   le versement au dossier des deux, à savoir la vidéo et l'ouvrage qui

 17   correspond.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que, lorsque nous aurons entendu le

 20   témoin de M. Ruez, nous aurons pu, en fait, -- nous serons en mesure de

 21   déterminer la base, le fondement pour admettre cette vidéo, donc il me

 22   semble qu'il est plus facile de le verser au dossier maintenant.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avec le livre qui lui correspond.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons donc verser au dossier

 26   les deux, je souhaiterais qu'une cote soit  attribuée.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] La vidéo aura la cote P4201 et le livre

 28   qui l'accompagne et qui lui correspond aura la cote P4202.


Page 23098

  1   Mme WEST : [interprétation] Bien. Nous allons maintenant vous montrer le

  2   document P4201. C'est la vidéo qui se termine au point 9014. Nous allons

  3   commencer à l'arrêt sur image .15. Si vous avez donc le document papier,

  4   P4202, cela correspond aux pages 197 à 198.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous auriez par hasard les

  6   numéros du document papier ? Vous avez, je ne sais pas, les quatre derniers

  7   chiffres pour le document papier.

  8   Mme WEST : [interprétation] Oui, 7815. Je vous dirais que l'on voit des

  9   camions qui arrivent dans Potocari, et il n'y a pas beaucoup de dialogues

 10   en fait.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 12   [Diffusion de la cassette vidéo]

 13   Mme WEST : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Franken, nous venons de voir un certain nombre de personnes

 15   sortir de camions, et ils se trouvent dans un lieu. Est-ce que vous êtes en

 16   mesure de nous dire où cela se passait ?

 17   R.  Oui. C'est le QG du Bataillon néerlandais à Potocari. Le bâtiment que

 18   vous voyez était en fait un bâtiment industriel où par la suite nous avons

 19   eu quelque 5 à 6 000 réfugiés qui ont été abrités là. Donc, voilà, ils

 20   arrivent dans la zone de Srebrenica.

 21   Q.  Est-ce que vous étiez présent lorsque cela s'est passé ?

 22   R.  Oui, oui, je l'ai vu moi-même.

 23   Mme WEST : [interprétation] Alors nous allons poursuivre la diffusion de la

 24   vidéo, et cela va changer parce qu'on vous voir Mladic qui arrive dans la

 25   ville de Srebrenica. Je dirais, à l'intention de la Chambre de première

 26   instance, que, pour ce qui est transcription, il s'agit du document 7815,

 27   et pour ce qui est du code horaire, nous nous sommes arrêtés à 00, 18

 28   minutes, 40 secondes.


Page 23099

  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   Mme WEST : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce char ?

  4   R.  Oui. C'est un véhicule de transport de troupes du Bataillon

  5   néerlandais, et d'après le numéro, en fait, c'était le véhicule de

  6   transport de troupes du capitaine Hageman. Un char serbe lui a tiré dessus

  7   lorsqu'il essayait d'arriver au niveau de l'une des positions bloquées.

  8   Q.  Dans votre déclaration -- dans ma déclaration, en fait, c'est le

  9   paragraphe 53 ?

 10   R.  Non, moi, je pense que c'est le 52, mais bon.

 11   Mme WEST : [interprétation] Nous allons continuer.

 12   [Diffusion de la cassette vidéo]

 13   Mme WEST : [interprétation] Nous sommes arrivés à 00:19:59.1. Juste après,

 14   lorsque quelqu'un dit : " Ne passez pas une couche de peinture là-dessus."

 15   Q.  Alors est-ce que c'est à ce moment-là que votre matériel a été volé ?

 16   R.  Oui, oui, bien sûr. C'est votre question ? Oui, oui.

 17   Mme WEST : [interprétation] Poursuivons.

 18   [Diffusion de la cassette vidéo]

 19   Mme WEST : [interprétation] Alors, arrêt sur image à 00:21:11.1. Le général

 20   Mladic vient de dire :

 21   "Mettez cela pour que l'on voie que vous faites partie de la

 22   FORPRONU".

 23   Q.  A quoi faisait-il référence ?

 24   R.  Je suppose qu'il voulait utiliser ce véhicule de transport de troupes

 25   avec un équipage qui aurait eu l'air d'être des Nations Unies. J'ai eu des

 26   rapports par la suite suivant lesquels l'infanterie serbe avait utilisé du

 27   matériel volé aux Nations Unies, comme des gilets pare-balles et des

 28   casques, pour faire semblant de faire partie du Bataillon néerlandais.


Page 23100

  1   Q.  Alors, je vais maintenant vous montrer un autre extrait de cette

  2   vidéo. Donc, toujours le document P4201, et là, nous sommes au niveau V000-

  3   9016, et nous allons commencer à 11 minutes, 20 secondes, et nous irons

  4   jusqu'à 17 minutes, 45 secondes.

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   Mme WEST : [interprétation] Nous nous sommes interrompus à 00, 17 minutes,

  7   45 secondes.

  8   Q.  Monsieur, est-ce que vous pouvez décrire l'endroit à partir duquel

  9   cette vidéo a été filmée ?

 10   R.  Je peux constater que cela a été filmé à partir de la tour qui se

 11   trouvait dans le bâtiment dans notre base, dans notre QG.

 12   Q.  Et vers quelle direction se déplaçaient les autobus ?

 13   R.  Ils se déplaçaient, en fait, en direction de Bratunac, et le point de

 14   départ c'était juste devant notre entrée principale.

 15   Q.  Si vous le savez, quels sont le jour et l'heure de cette vidéo ?

 16   R.  Ecoutez, je pense que c'est le 13, le dernier jour de l'évacuation.

 17   Q.  Je n'ai plus de questions à vous poser, Monsieur.

 18   Mme WEST : [interprétation] Mais je dirais, Monsieur le Président, aux fins

 19   du compte rendu d'audience que vous aviez demandé où nous avions trouvé le

 20   document P4190. A savoir, le document manuscrit de Momir Nikolic. Cela a

 21   été saisi à la Brigade de Bratunac le 6 mars 1998.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 23   Nous allons faire une pause, Monsieur Franken, une pause d'une heure.

 24   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je disais donc une pause d'une heure, et

 26   nous reprendrons à 13 heures 35. Mais je souhaiterais que nous traitions

 27   d'une chose très brièvement, mais en votre absence, c'est quelque chose de

 28   confidentiel, donc vous pouvez disposer.


Page 23101

  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais que la Chambre passe à huis

  3   clos partiel brièvement.

  4   [Audience à huis clos partiel]

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15   [Audience publique]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons maintenant faire la pause

 17   d'une heure.

 18   --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 36.

 19   --- L'audience est reprise à 13 heures 36.

 20   [Le témoin vient à la barre]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Franken, comme vous avez pu

 22   l'entendre, votre déposition ainsi que vos déclarations dans d'autres

 23   espèces vont être versées au dossier en tant que déclarations consolidées.

 24   Et puisque l'interrogatoire principal vient de se terminer, c'est M.

 25   Karadzic qui va, à partir de maintenant, vous poser des questions au titre

 26   du contre-interrogatoire.

 27   A vous, Monsieur Karadzic.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.


Page 23102

  1   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

  2   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Franken. Si vous n'y voyez pas

  3   d'objection, je souhaiterais m'adresser à vous comme M. Franken plutôt que

  4   lieutenant-colonel Franken. Parce que dans ma langue c'est assez long à

  5   prononcer.

  6   R.  Aucun problème.

  7   Q.  Je voudrais vous demander : de quelle façon vous avez interprété la

  8   fameuse restriction en matière de carburant ? Pourquoi en est-on venu là ?

  9   R.  Si vous contrôlez les aspects logistiques d'une unité isolée, comme le

 10   Bataillon néerlandais, vous êtes en mesure également de contrôler ses

 11   capacités d'intervention, et, à mon sens, l'objectif de ces actes visant le

 12   convoi était de diminuer les capacités du Bataillon néerlandais.

 13   Q.  Mais en quoi le Bataillon néerlandais nous gênait-il au point que nous

 14   ayons décidé qu'il aurait importé de diminuer sa capacité ou sa marche de

 15   manoeuvre ?

 16   R.  Ce n'est pas une question que je peux traiter. Peut-être que vous

 17   feriez mieux de demander à ceux qui ont effectivement réduit notre marge de

 18   manœuvre. Une analyse possible est la suivante : si les Serbes souhaitaient

 19   trouver une solution à la question des enclaves, par exemple, en procédant

 20   à des attaques visant à les neutraliser, cela aurait été dans l'intérêt des

 21   Serbes d'avoir un Bataillon néerlandais aux capacités d'intervention

 22   limitées, réduites.

 23   Q.  Mais en quoi le Bataillon néerlandais nous gênait-il ? Est-ce que vous

 24   pensez que ce à quoi nous nous attendions, c'est que vous vous battiez

 25   contre nous ? Parce que votre mandat n'était pas de défendre l'enclave,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  Encore une fois, vous venez de me poser une question en disant "vous,"

 28   mais je ne sais pas. Je peux simplement dire que la situation logistique


Page 23103

  1   était telle qu'en cas de besoin de déploiement, nous n'aurions pas été en

  2   mesure de nous déployer complètement.

  3   Q.  Mais dans le cadre de quelle mission, auriez-vous eu besoin d'être

  4   capables de vous déployer sur le terrain ? Que faisiez-vous donc ? Est-ce

  5   que vous procédiez à la démilitarisation de la zone ?

  6   R.  Alors votre première question portait sur ce que nous faisions.

  7   Conformément aux ordres que nous recevions, nous devions parvenir à une

  8   dissuasion de par notre simple présence; quant à votre deuxième question,

  9   celle de la démilitarisation de la zone, la réponse est non.

 10   Q.  Merci. Donc vous essayiez de dissuader les parties de s'affronter. Les

 11   Serbes, quant à eux, n'ont pas attaqué avant le mois de juillet. Mais est-

 12   ce que vous avez réussi à empêcher les incursions dans les villages serbes

 13   et les meurtres de villageois serbes ? Je parle des incursions des forces

 14   d'Oric sur le territoire contrôlé par les Serbes.

 15   R.  Les Serbes ont attaqué avant le mois de juillet. Je considère l'attaque

 16   visant le poste d'observation Echo comme étant une attaque serbe et elle a

 17   eu lieu au mois de juin.

 18   Deuxième question, nous n'avons pas été en mesure d'empêcher la 28e

 19   Division d'agir sur le territoire contrôlé par les Serbes. C'est exact, en

 20   effet.

 21   Q.  Si je vous dis que nous, nous nous attendions à ce que vous

 22   démilitarisiez la zone, à ce que vous empêchiez la 28e Division de nous

 23   tuer. Si je vous dis cela et que j'en tire la conclusion logique suivante :

 24   ai-je raison de dire, de tirer la conclusion logique, que pour nous il

 25   était dans notre intérêt que vous ayez des capacités opérationnelles ?

 26   R.  Ce qui est logique pour moi, la seule chose qui est logique, c'est que

 27   les opérations de terreur visant le convoi indiquent plutôt l'inverse.

 28   Q.  Très bien. Alors est-ce que c'est une conclusion que vous avez tirée


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  1   vous-même ou est-ce que ceci découle de votre réflexion quant aux raisons

  2   possibles de ces restrictions ? Est-ce que, pour vous, c'est la seule

  3   raison envisageable ou bien est-ce que vous admettez qu'il pourrait y avoir

  4   d'autres explications ?

  5   R.  Pour moi, c'est la seule explication à laquelle j'ai pu penser.

  6   Q.  Merci. Demain, nous allons probablement pouvoir présenter ceci, mais

  7   est-ce que vous avez convenu ou constaté à plusieurs reprises qu'il y avait

  8   des phénomènes de contrebande, non pas à l'échelle d'unité entière mais qui

  9   étaient le fait d'individus appartenant aux forces des Nations Unies ? Je

 10   parle de contrebande de munitions, de carburant, et cetera.

 11   R.  J'en ai entendu parler, mais pour autant que je le sache, cela n'a pas

 12   concerné le 3e Bataillon néerlandais et l'enclave de Srebrenica.

 13   Q.  Merci. Que pensez-vous de la possibilité suivante -- en fait, Monsieur

 14   Franken, je crois que vous pourriez parfaitement vous installer plus

 15   confortablement en vous appuyant sur le dossier de votre fauteuil, et de

 16   cette façon les problèmes que nous avons avec le microphone seraient

 17   réglés. Vous n'en seriez plus aussi près.

 18   Alors, Monsieur Franken, si nous admettons un instant que ces événements ne

 19   se sont pas produits pour les raisons que vous avancez, mais que des

 20   informations sont parvenues en provenance du terrain indiquant que le

 21   convoi était l'occasion d'abus et qu'on l'utilisait pour faire de la

 22   contrebande de carburant, est-ce que vous admettriez dans cette hypothèse

 23   que ce serait là une raison plus probable des événements, plutôt que

 24   d'évoquer toute intention de prendre ou de conquérir l'enclave ?

 25   R.  Je n'ai pas connaissance de la venue de convois à l'intérieur de

 26   Srebrenica ou d'abus au détriment du bataillon. Là encore --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore une fois, les interprètes vous

 28   demandent de parler dans le microphone, et j'espère que cela va


Page 23105

  1   fonctionner.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux également essayer de parler plus fort.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Faire venir du carburant, si cela avait été

  5   autorisé par tous, de nombreux problèmes auraient été résolus par-là même,

  6   donc je ne peux pas réagir par rapport à la question de la contrebande de

  7   carburant. Encore une fois, concernant les convois des Nations Unies

  8   destinés à Srebrenica et en ce qui concerne le 3e Bataillon néerlandais, il

  9   n'y a eu aucun abus. J'en suis sûr.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Avez-vous une explication quant aux sources de carburant dont ont

 12   disposées la 28e Division ?

 13   R.  Il s'agissait peut-être d'anciens entrepôts ou peut-être du carburant

 14   qui est entré par contrebande en passant par Zepa. Je ne sais pas. Ce sont

 15   simplement des possibilités.

 16   Q.  Mais comment du carburant aurait-il pu parvenir jusqu'à Zepa ? C'était

 17   également une enclave ?

 18   R.  Encore une fois, c'était simplement une idée que j'avançais en disant

 19   que cela aurait pu venir de Zepa. Mais je l'ignore. C'est une possibilité

 20   simplement. Moi, je ne suis pas au fait de ce qu'était la situation à

 21   l'époque à Zepa du point de vue de la logistique.

 22   Q.  Merci. Je veux croire que si vous aviez disposé du document que je

 23   m'apprête à présenter, vous auriez pris en compte également cette

 24   possibilité. Voici ce que j'avance : l'état-major général n'agissait pas

 25   animé de mauvaises intentions, mais uniquement parce qu'il avait été

 26   informé que, sur le terrain, on faisait passer du carburant en contrebande.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on présente le

 28   document D157 à M. Franken. Je voudrais qu'on affiche également la


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  1   traduction. Voilà, j'ai la version en serbe sous les yeux.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Vous pouvez voir la traduction anglaise. Donc, à la date du 12 mai

  4   1995, le commandant de la Brigade de Birac a averti le commandement de

  5   corps, et, à son tour, le commandement de corps informe l'état-major

  6   général. Vous pouvez lire pour vous-même d'ailleurs, pour que je ne lise

  7   pas. Il y est indiqué que la FORPRONU, le HCR et d'autres organisations

  8   internationales procèdent à des transports illégaux de carburant pour les

  9   besoins des Musulmans dans les enclaves de Sarajevo, Gorazde, Srebrenica et

 10   Zepa. Nous trouvons ensuite également la description de la façon dont ceci

 11   est fait.

 12   Alors est-ce que vous étiez au courant de l'existence de ce rapport ?

 13   R.  Non, bien entendu. Je n'ai jamais lu ce rapport parce que je n'ai

 14   jamais fait partie de la hiérarchie le long de laquelle ces informations

 15   circulaient. Mais, encore une fois, pourquoi parle-t-on de trafic de

 16   carburant ou de contrebande de carburant dans un contexte où il y a une

 17   population civile qui a besoin de carburant pour survivre ? Pourquoi dans

 18   une telle situation ne pas laisser tout simplement passer les convois de

 19   carburant. Je ne comprends pas pourquoi vous parlez tout simplement de

 20   contrebande. Parce que, si vous parlez simplement de contrebande, cela

 21   indique déjà que vous n'aviez pas l'intention de les laisser

 22   d'approvisionner en carburant. Encore une fois, ce document je ne le

 23   connais pas, et comme je l'ai déjà répété, je suis tout à fait catégorique

 24   en disant que les convois des Nations Unies destinés à Srebrenica et, en

 25   l'espèce, le 3e Bataillon néerlandais n'ont procédé à aucun abus.

 26   Q.  Eh bien, voici pourquoi il s'agissait de contrebande. Les véhicules

 27   entraient avec beaucoup de carburant dans leurs réservoirs, et repartaient

 28   avec des réservoirs remplis au minimum. La différence, le carburant


Page 23107

  1   manquant, vous le laissiez à nos ennemis. Si Srebrenica avait été

  2   démilitarisée, tout aurait été plus simple pour la population, pour nous.

  3   Mais est-ce que vous vous rappelez qu'après chaque arrivée d'un convoi,

  4   l'armée des Musulmans devenait beaucoup plus active dans ses offensives,

  5   tant à Gorazde qu'à Srebrenica ?

  6   R.  Je n'ai pas vu qu'après l'arrivée d'un convoi -– mais vous avez

  7   commencé par dire que nous laissions du carburant à vos ennemis. Ce n'est

  8   pas exact. Je n'ai jamais donné à la 28e Division la moindre quantité de

  9   carburant. Quant à savoir s'il y avait de la contrebande de carburant dans

 10   le cadre de convois du HCR, je l'ignore, et je ne suis pas responsable de

 11   cela. Et nous n'avons reçu aucun rapport indiquant que leurs activités se

 12   seraient intensifiées après le passage d'un convoi, je veux dire un convoi

 13   destiné au Bataillon néerlandais. Ce n'est tout simplement pas exact.

 14   Q.  Je vous demande de ne surtout pas vous sentir visé personnellement par

 15   mes propos, Monsieur Franken. Lorsque je dis "vous", je parle de quelqu'un

 16   des Nations Unies. Je suis sûr qu'aucun officier n'a pu faire cela. Mais

 17   ces événements se sont bien produits, et vous savez bien qu'il y a eu des

 18   individus qui faisaient leurs petites affaires et se livraient à de la

 19   contrebande, qui vendaient des choses, en achetaient d'autres auprès de la

 20   population, et cetera. Est-ce que cela n'a pas été le cas ?

 21   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, tout ce qui a précédé

 22   cette question était une déclaration de l'accusé, qui semble vouloir

 23   amorcer un débat avec le témoin. C'est une perte de temps, et je crois que

 24   le témoin mérite mieux que cela.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Je voulais juste m'excuser auprès de vous, Monsieur Franken, lorsque

 28   j'ai dit "vous", je ne parlais ni de vous-même ni de l'institution des


Page 23108

  1   Nations Unies. Je parlais d'individus au sein de l'institution. Je

  2   n'attaque aucun officier. C'était la déclaration que je voulais faire.

  3   Alors, vous saviez, n'est-ce pas, qu'il y avait des individus qui

  4   participaient à des activités illégales et qui appartenaient aux forces des

  5   Nations Unies ?

  6   R.  Lorsque vous dites "vous," je pense par défaut que vous parlez de moi

  7   ou au moins du Bataillon néerlandais; c'est la raison de ma réaction. Quant

  8   à savoir s'il y avait des membres des Nations Unies qui se livraient à des

  9   activités de contrebande, je l'ignore. Je peux confirmer simplement que

 10   ceci n'a jamais été le fait de membres du Bataillon néerlandais ni de mon

 11   commandement chargé de la logistique à bord des convois.

 12   Q.  Est-ce que vous reconnaissez que je ne me réfère pas spécifiquement au

 13   Bataillon néerlandais ? Je parle de la communauté internationale, en

 14   général, et je n'accuse absolument pas les Nations Unies.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, le témoin vous a

 16   répondu.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Franken, est-ce que vous êtes d'accord pour dire la chose

 20   suivante : Indépendamment de la question de savoir si ceci est exact ou

 21   non, l'état-major général a reçu des informations indiquant que sur le

 22   terrain de telles activités avaient lieu; est-ce que vous êtes d'accord

 23   pour dire qu'il y avait là de bonnes raisons pour l'état-major de se

 24   montrer prudent et de mettre en place des restrictions ?

 25   R.  L'état-major général a-t-il reçu des informations et quelle était la

 26   valeur de ces informations, je ne sais pas. Je viens de lire ce rapport

 27   pour la première fois. Je n'étais pas au courant de cela à l'époque. Mais,

 28   pour moi, ce n'est pas si pertinent que cela. Y a-t-il des motifs


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  1   suffisants pour être prudent ? Peut-être. Mais encore une fois mettre en

  2   place des restrictions, je ne comprends pas pourquoi vous parlez -- vous

  3   introduisez cette notion même de contrebande ou de trafic de carburant

  4   destiné à une enclave, à une unité militaire, à une population civile, qui

  5   est quand même censée survivre dans un tel contexte. Mais nous avons

  6   probablement une différence d'opinion en la matière.

  7   Q.  Mais je cherche simplement quelle était la motivation sous-jacente.

  8   Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'au vu de ces informations qui

  9   proviennent du terrain il est plausible de dire que c'était là la

 10   motivation et l'intention, et non pas un quelconque désir de conquérir

 11   Srebrenica ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a déjà répondu. Veuillez

 13   avancer.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire quelle était la situation au mois de

 16   mai 1995, à votre avis, du point de vue de l'approvisionnement en vivre ?

 17   R.  Alors, si vous parlez de la situation de l'approvisionnement en vivre

 18   pour le bataillon, au mois de mai, nos réserves étaient à l'étiage, mais

 19   nous avions encore des stocks suffisants, des rations de combat. Mais je

 20   sais, par exemple, que l'entrepôt du HCR était vide à ce moment-là, si bien

 21   que les provisions dont disposait la population étaient limitées au vivre

 22   que chaque ménage pouvait avoir dans son propre foyer.

 23   Q.  Si j'avais le temps je vous présenterais le document qui a été versé

 24   vendredi dernier, à savoir qu'au mois de mai, la 28e Division a confisqué

 25   des tonnes de farine, une tonne et demie d'huile, de grande quantité de

 26   sucre, donc une trentaine de tonne de farine, et de nombreux autres

 27   articles et vivre que nous avions laissés passer à destination de la

 28   population civile. Au même mois de mai où vous avez constaté que les


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  1   réserves étaient au plus bas.

  2   Alors, compte tenu de cela, qu'auriez-vous à proposer comme commentaire ?

  3   R.  J'ai dit ce dont je me souvenais pour ce qui est de la situation au

  4   mois de mai, mais je ne sais pas s'il y a la moindre trace de convoi qui

  5   serait venu avec un approvisionnement en vivre. Je ne m'en souviens tout

  6   simplement pas. C'était il y a 17 ans, je ne me rappelle pas chaque détail.

  7   Q.  Merci. Dans quelle mesure étiez-vous au courant de la structure et de

  8   la puissance dont disposait la 28e Division ?

  9   R.  Ce que nous savions, à l'époque, c'est que la 28e Division était un

 10   ancien groupe opérationnel qui avait été organisé en brigade, avait la

 11   structure d'une division, et des effectifs qui étaient estimés à 4 000 ou 4

 12   500 fantassins, un certain nombre de mortier, et quelques systèmes d'arme

 13   de type T, y compris les T55 qui se trouvaient au poste de collectes de

 14   Srebrenica au moment où notre Compagnie B a été présente là-bas.

 15   Q.  Merci. Est-ce que vous saviez qu'ils avaient encore au moins deux

 16   autres chars qui étaient cachés dans la montagne, dans les collines

 17   environnantes ainsi qu qu'au moins qu'une autre arme autopropulsée.

 18   R.  Je ne sais pas, j'en doute.

 19   Q.  Nous montrerons demain un document, qui présentera les différents

 20   matériels qui ont été pris. Mais est-ce qu'ils ont pris un char de

 21   l'entrepôt de Srebrenica pour l'emmener à Tuzla ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Donc s'ils ont eu recours à un char ou à tout autre véhicule autonome,

 24   cela provenait d'un autre stock, n'est-ce pas ?

 25   R.  Du point de vue qui était le nôtre, à partir de notre poste

 26   d'observation, je peux vous dire qu'à partir du moment où de tel véhicule

 27   était déployé. Nous avions des rapports, j'aurais reçu des rapports à ce

 28   sujet, parce que cela se serait trouvé dans notre champ d'observation.


Page 23111

  1   Q.  Est-ce qu'à l'intérieur de votre bataillon, il y avait un échange

  2   d'information non seulement entre les officiers, mais également au niveau

  3   des simples soldats; est-ce que les soldats étaient au courant de ce que

  4   savaient également les officiers ? Est-ce qu'ils connaissaient

  5   l'environnement, le contexte dans lequel ils vivaient et travaillaient ?

  6   R.  Si vous parlez des informations qui concernaient l'armée de Bosnie-

  7   Herzégovine, oui. Ils savaient ce que nous savions, nous.

  8   Q.  Merci. Je suis un peu préoccupé, parce que certains des témoins qui ont

  9   déposé ici ont indiqué qu'ils ne savaient rien, alors soit ils ont oublié,

 10   soit ils n'ont pas souhaité dire la vérité. Donc vous ne leur avez pas

 11   caché qu'une division forte de quatre ou cinq brigades étaient présentes,

 12   sur ces territoires ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous venez de vous

 14   livrer à des propos tout à fait inappropriés. Veuillez poursuivre avec vos

 15   questions.

 16   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Remplacer, dans les  questions

 17   précédentes, de canon autopropulsé, arme autopropulsée, arme autonome, par

 18   canon automoteur.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais Excellence, je crois que j'ai le droit de

 20   mettre à l'épreuve ce qui a été déclaré par les témoins précédents. Leur

 21   propre commandant est en train de dire autre chose.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous n'êtes

 23   absolument pas en position de poser ce type de question, et encore moins

 24   d'avoir tout un débat avec le témoin quant à ce qu'ont indiqué d'autres

 25   témoins dans leur déposition. Ce n'est pas le moment pour vous de vous

 26   livrer à des déclarations.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 23112

  1   Q.  Est-ce que vous étiez au courant de l'accord en vertu duquel la zone de

  2   protection de Srebrenica a été mise en place ?

  3   R.  De façon générale, oui.

  4   Q.  Vous a-t-on remis un exemplaire de cet accord comprenant la carte sur

  5   laquelle figurait la délimitation de cette zone de protection de

  6   Srebrenica, ainsi que la zone de délimitation de la zone de protection de

  7   Zepa ?

  8   R.  Je ne me rappelle pas avoir vu une copie de l'accord dans son

  9   intégralité. Mais on a remis une carte figurant les délimitations de la

 10   zone de protection des Nations Unies, pour l'enclave de Srebrenica. Sur

 11   cette carte étaient également indiquées les limites du territoire bosno-

 12   serbe et du territoire contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine. Il y

 13   avait trois frontières distinctes. Mais pour ce qui est du Bataillon

 14   néerlandais, c'était la délimitation de la zone de protection des Nations

 15   Unies qui a été considérée comme pertinente et valable.

 16   Q.  Merci. Est-ce que, sur cette carte, on voit que les zones protégées de

 17   Srebrenica et de Zepa étaient séparées par une bande de territoire

 18   contrôlée par les Serbes ?

 19   R.  Je sais cela, mais je dois vous dire que je n'ai jamais vu de carte de

 20   Zepa figurant les limites ou les frontières exactes. Ce que je sais se

 21   limite aux délimitations concernant Srebrenica mais je sais effectivement

 22   qu'il y avait une bande de territoire ou un couloir, si vous voulez entre

 23   les enclaves de Srebrenica et de Zepa.

 24   Q.  Ce couloir, les reliait-il ou les séparait-il ?

 25   R.  Je crois que nous avons utilisé le mauvais terme, mais qui séparait les

 26   deux enclaves.

 27   Q.  Merci. Etes-vous d'accord pour dire que ce couloir comprenait également

 28   la route qui s'étendait entre Skelani et la mine de Podravanje, c'est-à-


Page 23113

  1   dire reliant deux territoires serbes, celui de Milici et celui de Skelani,

  2   Milici à l'ouest et Skelani à l'est; est-ce que vous savez qu'il y avait

  3   une mine qui fonctionnait et qui utilisait cette route ?

  4   R.  Je connais assez bien cette zone mais je ne peux pas vraiment bien

  5   situer Podravanje ou Skelani. Si vous parlez en revanche de la route qui se

  6   trouvait au sud et à la limite du poste d'observation Echo, je dirais que

  7   c'était peut-être à 100 mètres à peu près, juste devant le poste

  8   d'observation Echo, dans l'enclave de Srebrenica.

  9   Q.  Mais pourquoi aurions-nous signé ? Pourquoi n'aurions-nous pas signé

 10   cet accord ? Est-ce que quelqu'un peut-être vous avait leurré à ce sujet ?

 11   Parce que, nous, lorsque nous avons signé l'accord, nous nous sommes

 12   absolument assurés que la route reste sur le territoire que nous

 13   contrôlions, parce qu'il n'y en avais pas besoin et que nous, nous en

 14   avions besoin. Est-ce que vous envisagez la possibilité que quelqu'un ne

 15   vous ait pas indiqué à juste titre quels étaient les périmètres ou le

 16   pourtour de l'enclave ?

 17   R.  Ecoutez, ça, c'est une conjecture. Moi, je ne sais pas en fait si on

 18   nous a leurrés à propos du périmètre ou des frontières. Ce que je peux vous

 19   dire, c'est quel était l'état de ces frontières ou de ce périmètre lorsque

 20   nous avons pris nos fonctions. Il s'agissait des frontières, et cela

 21   signifie qu'il y avait 100 mètres de cette route qui se trouvait en

 22   territoire musulman, et si vous me dites que c'était une solution, une

 23   mauvaise solution, une solution complètement idiote, oui, peut-être, mais

 24   le fait est que c'était ainsi. Il y avait 100 mètres de cette route qui se

 25   trouvait à l'intérieur de l'enclave, et qui n'était donc pas en possession

 26   des Serbes de Bosnie.

 27   Q.  C'est exactement ce dont je vous parle, Monsieur Franken. Nous n'avons

 28   jamais signé cette carte. Sur la carte que nous, nous avons signée, la


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  1   route en question, elle est sous notre contrôle. Mais nous vous la

  2   montrerons demain.

  3   Dites-nous, je vous prie : est-ce que les Musulmans ont œuvré pour opérer

  4   la jonction, qu'ils ont fini par opérer entre les deux enclaves, pour qu'il

  5   y ait une continuité territoriale ?

  6   R.  Non, pour autant que je le sache, non. Je sais qu'il y avait une

  7   circulation illicite entre ces deux lieux, entre ces deux enclaves. Mais je

  8   n'ai jamais eu aucun rapport suivant lequel ils auraient essayé d'opérer

  9   une jonction entre ces deux lieux du point de vue géographique donc.

 10   Q.  Merci. Avez-vous jamais eu entre les mains des documents militaires

 11   musulmans qui dataient de l'année 1995, et qui étaient autant de plan pour

 12   opérer une jonction entre les deux enclaves, et faire en sorte que les deux

 13   enclaves soient reliées à la région de Tuzla ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Alors nous allons revenir à la question des civils, un petit moment.

 16   Vous avez confirmé quelque part que les Serbes avaient suggéré une

 17   coopération commerciale et une restauration en quelque sorte des trafics

 18   commerciaux, mais la partie musulmane l'avait rejeté cela, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, c'est exact.

 20   Q.  Mais êtes-vous d'accord pour dire que l'un des mobiles ou l'un des

 21   motifs de ce rejet était qu'on allait assister à une chute des prix et que,

 22   de ce fait, les bénéfices engrangés par le marché noir seraient beaucoup

 23   moins importants ?

 24   R.  Ecoutez, je ne suis pas d'accord mais, bon, certes, cette possibilité

 25   existe comme motif.

 26   Q.  Mais vous étiez informé de l'existence du marché noir ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce que vous pensez, plutôt vous me croyez, lorsque je vous dis que


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  1   ce marché noir n'était pas contrôlé par un gueux ou par un miséreux mais

  2   qu'il était plutôt contrôlé par les dirigeants politiques et militaires

  3   qui, quand même, savaient comment protéger leurs propres intérêts ?

  4   R.  Ecoutez, franchement, je ne sais pas si ce que je crois ou ce que je ne

  5   crois pas est particulièrement pertinent. Mais nous avons mené à bien

  6   quelques enquêtes justement à ce sujet afin de voir si la 28e Division

  7   participait au marché noir et quelles étaient les quantités que cela

  8   représentait, mais nous n'avons jamais trouvé aucune preuve à ce sujet.

  9   Q.  Merci. Vous y faites référence dans votre déclaration du 26 et 27

 10   septembre 1995, à la page 00443276 et 3277. Je souhaiterais que ce document

 11   soit affiché dans le système e-court. Je vais répéter. Donc 00443276 et

 12   00443277.

 13   Convenez-vous qu'en 1995, vous vous souveniez beaucoup mieux des événements

 14   qu'aujourd'hui ?

 15   R.  Vous savez, ça c'est toujours vrai. Oui, bien sûr qu'en 1995 je me

 16   souvenais bien mieux de ces événements qu'en 2012.

 17   Q.  Voilà. 1D04733. Le numéro ERN doit se terminer par les chiffres 3276.

 18   Voilà, c'est cela. Nous l'avons à l'écran, et nous présenterons la page

 19   suivante également.

 20   Alors est-ce que vous avez bien fait cette déclaration ?

 21   R.  Un petit moment. J'essaie de la lire.

 22   Q.  Est-ce que cela pourrait être agrandi ? Merci.

 23   R.  Oui, oui, il s'agit bien de ma déclaration, la déclaration que j'ai

 24   faite à propos de ce négoce. Oui, je vois. Je vois que cela se poursuit.

 25   Q.  Mais est-ce que ce que vous avez dit, au deuxième paragraphe, est

 26   véridique, qu'au cours des premiers mois, il n'y a pas eu d'incidents, ou

 27   quelques-uns seulement, et que :

 28   "Lors de cette période, les Serbes avaient proposé aux Musulmans de


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  1   faire un négoce, et ce, en fonction des prix qui prévalaient sur le marché

  2   noir dans l'enclave. Et lorsque je parle de 'négoce,' j'entends que tout

  3   devait être négocié, à l'exception des munitions. Après plusieurs

  4   négociations, les autorités civiles de l'enclave ont donné leur approbation

  5   pour que les biens soient fournis par les Serbes à l'enclave. Nous avons

  6   insisté pour que les biens soient vendus dans l'enclave au prix du marché

  7   approximativement et que le Bataillon néerlandais ne devrait jouer aucun

  8   rôle dans ce commerce."

  9   Page suivante. Puis ensuite, vous indiquez qui participait à ce commerce ou

 10   à ce négoce. Donc les autorités civiles étaient d'accord avec cela, si je

 11   ne m'abuse, et le commandement de la 28e Division a mis un terme à tout

 12   cela ?

 13   R.  Oui. Quelle est votre question ?

 14   Q.  Ma question ? La, voilà ma question : parce que nous voyions que,

 15   pendant les premiers mois, la situation était assez calme, sans de gros

 16   incidents, mais comment est-ce que vous expliquez cela ?

 17   R.  Vous savez, c'est un fait. Le fait est que, en janvier et en février,

 18   la situation était assez calme. Bon, il y a quelques incidents. Moi, je me

 19   suis contenté de décrire la situation. Je n'ai d'ailleurs aucune

 20   explication à fournir à propos de cette situation, parce que la situation

 21   est exactement la même qu'à la fin de la mission du 2e Bataillon

 22   néerlandais. Donc il n'y a pas eu de changement de la situation.

 23   Q.  Mais est-ce que la situation aurait été différente pour la population

 24   dans l'enclave si ces liens commerciaux, si ce négoce avaient été rétablis

 25   ?

 26   R.  Oui. Je le pense, oui.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document -- ou, en tout cas, ces


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  1   deux pages, pourrait être versé au dossier ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien, oui.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D2008.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Document 1D04767, voilà le document que je

  5   souhaiterais voir affiché.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous aviez l'impression que les Musulmans dans Srebrenica ne

  8   pensaient qu'à la défense de leur enclave, ou est-ce qu'ils avaient des

  9   plans, des plans qui consistaient à cibler les territoires serbes ?

 10   R.  Ecoutez, je vais vous donner deux réponses. Lorsque vous dites "des

 11   Musulmans," si vous faites référence à la population civile, je vous dirais

 12   que sa seule préoccupation c'était de survivre. La 28e Division, quant à

 13   elle, a procédé à certaines attaques -- à quelques attaques en territoire

 14   serbe. Alors, pour ce qui est de savoir s'ils avaient des plans ou une

 15   stratégie, en tout cas, moi, je n'étais pas au courant.

 16   Q.  Merci. Regardez cet ordre du 27 mai 1995. La 28e Division donne l'ordre

 17   à la 285e Brigade qui se trouve à Zepa d'empêcher le départ des civils. A

 18   votre connaissance et au vu de votre expérience, est-ce que les civils

 19   étaient disposés à partir et à se rendre dans des zones placées sous le

 20   contrôle des Musulmans, où ils auraient eu une meilleure vie ?

 21   R.  Alors, écoutez, je dois vous dire que nous n'avons jamais posé de

 22   questions à ce sujet. De tout façon, je n'ai jamais eu de rapports à ce

 23   sujet, donc, moi, je n'ai absolument jamais eu aucune indication indiquant

 24   qu'ils souhaitaient partir à ce moment-là.

 25   Q.  Mais est-il vrai qu'ils essayaient de monter dans les camions du HCR

 26   lorsqu'ils revenaient à vide, et que nombreux étaient ceux qui s'étaient

 27   inscrits sur les listes d'attente, qui souhaitaient partir ?

 28   R.  Ecoutez, je ne sais absolument rien à propos de personnes montant dans


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  1   ces camions du HCR, et je ne suis absolument pas au courant de listes

  2   d'attente ou d'organisations qui auraient envisagé le départ de l'enclave.

  3   Q.  Merci. Regardez le premier paragraphe qui indique l'existence de cette

  4   tendance et qu'elle était interdite. Regardez le troisième paragraphe. Il y

  5   est question de contrôle armé du couloir territorial serbe qui se trouvait

  6   entre Zepa et Srebrenica. Bon, je ne vais pas vous donner lecture de tout

  7   cela, mais regardez au moins les dix premières lignes du paragraphe 3.

  8   R.  Oui, je les ai lues. Mais, de toute façon, moi, je n'étais pas partie

  9   prenante dans cette communication. C'est fâcheux d'ailleurs, mais si je

 10   l'avais été, j'aurais été informé, à ce moment-là, de l'existence de ces

 11   plans. Mais nous n'étions absolument pas au courant, ni de ces plans ni de

 12   ces ordres. De toute façon, une fois de plus, et je me répète, je n'étais

 13   pas informé de la communication de l'armée des Musulmans de Bosnie,

 14   malheureusement.

 15   Q.  Merci. Est-ce que vous aviez eu l'impression que les différents camps

 16   dissimulaient certaines choses à la communauté internationale et à ses

 17   représentants ?

 18   R.  Non, ce n'était pas une impression. C'était une conviction. Parce qu'à

 19   maintes reprises nous avons demandé à l'état-major de la 28e Division s'ils

 20   avaient, par exemple, des informations parce que les renseignements secrets

 21   que l'on obtenait des Nations Unies étaient absolument inexistants. Alors,

 22   une fois de plus, nous avions demandé à l'armée des Serbes de Bosnie, en

 23   passant par l'entremise du commandant Nikolic, des renseignements. Par

 24   exemple, il nous avait indiqué qu'il y avait eu une attaque de la part de

 25   Musulmans, ce qui fait que nous obtenions le rapport également, et bien que

 26   nous sachions qu'ils disposaient de l'information, ils ne nous la

 27   transmettaient pas, ce qui signifie qu'ils dissimulaient des choses.

 28   Q.  Vous savez, les Serbes, en fait, ils savent très, très mal se vendre et


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  1   se faire leur propre publicité, parce qu'il y a en qui arrivent à faire

  2   cela, parader un peu partout, mais les Serbes, ils ne peuvent pas le faire,

  3   donc ils ne sont probablement pas responsable de ce genre de choses.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

  5   dossier de ce document ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West ?

  7   Mme WEST : [interprétation] Pas d'objection.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Pièce D2009.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Donc vous saviez -- ou plutôt, vous aviez entendu des bruits qui

 11   couraient suivant lesquels l'aide humanitaire, en fait, se retrouvait entre

 12   les mains de l'armée, de l'armée des Musulmans de Bosnie, et que c'était

 13   l'armée donc qui s'occupait de la distribution et du contrôle de cette aide

 14   humanitaire ?

 15   Q.  Pour ce qui est de la première question, je n'ai pas entendu des

 16   rumeurs. Ce que je sais, parce que c'est quelque chose que je sais, je le

 17   sais parce qu'en fait c'est le HCR qui l'avait relaté. Le fait est que la

 18   28e Division s'était emparée d'une partie des vivres qui avaient été amenés

 19   par le HCR. Alors, bon, la 28e Division, elle participait à la distribution

 20   et au contrôle des autres stocks alimentaires. Puis, vous aviez l'élément

 21   civil, l'"opstina", qui contrôlait l'enclave et qui était responsable

 22   également de cela.

 23   Q.  Merci. Mais est-ce que vous convenez que nous, nous n'avions absolument

 24   aucune obligation à nourrir l'armée ennemie, ou convenez-vous quand même

 25   que nous n'étions absolument pas tenus et obligés de faire en sorte que les

 26   ressources et les vivres destinés à l'armée ennemie passent par notre

 27   territoire ?

 28   R.  Ce que je savais, ou ce que j'ai cru comprendre en tout cas, c'est que


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  1   la 28e Division s'était réservée pour elle-même, pour les familles des

  2   soldats et les membres de cette division, certains vivres parce qu'ils

  3   n'avaient pas de casernes. Donc ces soldats, ils étaient toujours chez eux,

  4   dans leurs foyers. Alors, bien entendu, les Serbes n'avaient pas, comme

  5   vous dites, l'obligation dont vous avez parlé, mais de toute façon il n'a

  6   jamais été question que les Serbes fassent venir de la nourriture dans

  7   l'enclave. Le HCR souhaitait le faire. Le seul rôle joué par les Serbes,

  8   c'est qu'ils ont consenti à cela, et de toute façon les vivres en question

  9   étaient destinés à tous, à tous les êtres humains, non pas seulement à

 10   l'armée.

 11   Q.  Merci. Peut-être que nous pourrions en demander l'affichage, ou vous

 12   l'avez déjà dit. Je n'ai peut-être pas besoin du compte rendu d'audience,

 13   parce que vous avez dit quasiment la même chose dans l'affaire Tolimir et

 14   dans l'affaire Popovic. Dans l'affaire Tolimir, vous l'avez dit en 2010, et

 15   dans l'affaire Popovic, vous l'avez dit en 2006. Mais vous avez confirmé ou

 16   indiqué la même chose fondamentalement.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, si cela n'est pas nécessaire,

 18   nous pouvons poursuivre et passer à autre chose.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

 20   demander l'affichage du document 15563 de la liste 65 ter.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Voilà, ça c'est avant votre arrivée. Mais, de toute façon, ce que nous

 23   savons, c'est que cela n'a jamais été interrompu. Donc, au moment où vous

 24   êtes arrivé, nous avions déjà un certain vécu et certains problèmes.

 25   Regardez ce document, je vous prie. Page suivante.

 26   Ah, je ne sais pas pourquoi il n'y a pas d'autres pages. Il y est question

 27   de l'inspection de certaines personnes et des armes normalement. Bon, peu

 28   importe. Peu importe. Visiblement, nous n'avons pas tout le document, là.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, document de la liste 65 ter 19464, je

  2   vous prie. Donc je disais 5D54. Ah, ça doit être le chapitre 5, pardon.

  3   Donc le chapitre 5 du document D54.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Alors, ce sont vos propos qui sont cités, et vous concluez en disant

  6   que l'ABiH était beaucoup plus agressive, lorsqu'il s'agissait d'inspecter

  7   des convois, que la VRS et l'armée de la Republika Srpska. Donc est-ce que

  8   c'est bien ce que vous avez indiqué ?

  9   Mme WEST : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie, avoir

 10   une référence ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Quoi --

 12    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, l'Accusation souhaitait obtenir la

 13   référence exacte. Mais c'est le chapitre 4 que nous avons à l'écran.

 14   Donc, si on voit le document, Monsieur Franken, pouvez-vous répondre à la

 15   question ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le pense, Monsieur le Président. Je

 17   vous dirais que c'est une étrange citation, parce que je ne pourrais jamais

 18   avoir parlé de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui inspectait des convois,

 19   parce que cela ne s'est pas passé pendant la période où, moi, j'étais à

 20   Srebrenica, et en Bosnie-Herzégovine. En plus, pour ce qui était des

 21   convois destinés au 3e Bataillon néerlandais, ce n'était pas le cas. Donc

 22   ils ne contrôlaient absolument pas ma zone de responsabilité.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous pouvez, je vous prie, vous intéresser à la toute

 25   dernière phrase ?

 26   R.  Du chapitre quatre.

 27   Q.  De la première page, les Musulmans de Bosnie pour leur part ont

 28   également imposé des restrictions à la liberté de circulation de la


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  1   FORPRONU, dans le but de contrôler cette dernière et d'être en mesure de

  2   mener à bien des opérations sans que la FORPRONU en soit avisée.

  3   R.  Quelle est votre question ?

  4   Q.  Est-ce que cette partie du rapport du secrétaire général est exacte ?

  5   Est-ce que de tels événements se sont bien produits ?

  6   R.  Oui, au sein de l'enclave, nous avions des difficultés en matière de

  7   liberté de circulation dans ce qu'on appelait le triangle de Bandera, donc

  8   du côté du sud-ouest de l'enclave.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page numéro 5 ?

 11   Page numéro 5, sur un total de sept, c'est bien la page en question.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Deuxième paragraphe, je cite :

 14   "Franken a été surpris que le HCR n'ait pas été au courant des

 15   mesures prises par l'armée de Bosnie-Herzégovine, consistant à inspecter

 16   les convois. En effet, il avait supposé que ceci avait été transmis de

 17   façon informelle par l'officier de liaison du Bataillon néerlandais, à

 18   l'attention du représentant local du HCR; cependant, Médecins sans

 19   Frontières également semblaient ne pas être au courant de la prise de ces

 20   mesures."

 21   R.  Oui, mais je n'ai jamais dit cela. L'armée de Bosnie-Herzégovine, au

 22   sein de l'enclave, n'a jamais contrôlé ou inspecté quoi que ce soit en

 23   matière de passage de convoi, donc cela ne peut pas être considéré comme

 24   une déclaration de ma part. 

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voudriez pouvoir

 26   consulter le paragraphe précédent ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me réfère à ce qu'a lu M. Karadzic.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est le haut de la page numéro 5,


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  1   mais veuillez vous référer peut-être au bas de la page précédente, parce

  2   que je crois qu'on y trouve une référence à vous-même, le commandant

  3   Franken, je cite : "A expliqué," et cetera, et cetera.

  4   Est-ce que vous pouvez examiner ceci ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est le dernier paragraphe à l'écran.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis en train de lire, un instant, s'il

  7   vous plaît. Bon, ceci concerne la période à laquelle nous procédions plus

  8   ou moins au contrôle ou l'inspection des convois du HCR, parce que l'armée

  9   de Bosnie-Herzégovine, comme il est dit dans ce paragraphe, souhaitait

 10   procéder à de telles inspections. L'armée de Bosnie-Herzégovine craignait

 11   en effet le transport d'articles illégaux via les convois du HCR, et c'est

 12   alors que nous avons pris cette position consistant à dire nous allons le

 13   faire; comme ça, vous n'aurez pas à le faire vous-même. Plus tard, l'armée

 14   de Bosnie-Herzégovine a, de nouveau, menacé de mettre en place des postes

 15   de contrôle à l'intérieur de l'enclave, ce que j'ai interdit. Un incident

 16   s'est produit, ils persistaient dans leur volonté de mettre en place des

 17   postes de contrôle, et j'ai indiqué que j'allais m'y opposer par tous les

 18   moyens à ma disposition.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la page suivante ?

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Donc ceux qui étaient à la tête du convoi étaient en colère, il fallait

 24   procéder à des contrôles en territoire neutre. Enfin, c'est ce qui était

 25   censé être fait, et je vous prie de lire la suite.

 26   Nous sommes d'accord, n'est-ce pas, pour dire que la route de Zvornik à

 27   Srebrenica, en traversant des territoires tenus, contrôlés par les Serbes

 28   est une route assez longue ?


Page 23124

  1   R.  Excusez-moi, mais j'étais en train de lire et je n'ai pas pu prêter une

  2   totale attention à votre question. Je vais consulter le compte rendu.

  3   La route de Zvornik à Srebrenica passe effectivement par des

  4   territoires contrôlés par les Serbes, c'est exact.

  5   Q.  Or, les contrôles ou les inspections avaient lieu uniquement à la

  6   sortie de Zvornik et à l'entrée de Srebrenica, n'est-ce pas ?

  7   R.  Probablement, je ne sais pas exactement où ont eu lieu les inspections

  8   de ces convois. Je dis précédemment que les convois des Nations Unies

  9   arrivaient le plus souvent par d'autres routes, et subissaient au moins

 10   trois inspections. Alors je n'étais pas au fait de l'itinéraire de ces

 11   convois du HCR, et donc je n'étais pas au courant non plus des conditions

 12   de leurs inspections. Quant au texte, qui s'affiche à l'écran et au

 13   paragraphe qui commence par le "20 juin," et cetera, j'ai quelque doute. Je

 14   doute avoir jamais pu dire cela. Il est inexact de dire que nous aurions

 15   procédé à des inspections plus minutieuses que celles de la VRS. Encore une

 16   fois, il s'agissait de contrôle auquel nous procédions afin de ne pas

 17   assister à la prise des mesures de contrôle par l'ABiH, enfin que cette

 18   dernière n'intervienne pas.

 19   Q.  Vous voyez qu'à bord, il est dit ici, dans les réservoirs des camions,

 20   il ne restait plus que 100 à 150 litres de carburant dans ces réservoirs.

 21   Donc il n'y avait rien qui puisse être laissé à l'intérieur de l'enclave

 22   pour l'armée musulmane, de toute façon, n'est-ce pas ? C'est là l'une des

 23   restrictions en question.

 24   R.  Je ne sais pas si c'est exact. Je vois qu'il est indiqué un nombre de

 25   litres restants, mais oui, vous avez confirmé que l'une des restrictions

 26   qui ont été imposées consistait à vérifier le nombre de litres de diesel

 27   qui se trouvaient dans le réservoir des véhicules du convoi au moment où

 28   ils entraient dans l'enclave, et avant de procéder à un nouveau contrôle du


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  1   carburant se trouvant dans le réservoir, à leur retour.

  2   Q.  Merci. Alors vous rappelez-vous que vers -- à partir du 15 juin, il y a

  3   eu une offensive des forces musulmanes notamment autour de Sarajevo, et

  4   qu'il y avait ensuite un arrivage de haricot, de sucre, de sel, de poisson,

  5   56 tonnes, et cetera, et cetera, vers le 20 juin; est-il exact que la 28e

  6   Division a mené des opérations de combat actives en territoire serbe, tout

  7   autour de Srebrenica, ceci afin d'occuper les forces serbes en question le

  8   long d'une ligne assez étendue, afin de rendre les choses plus faciles pour

  9   l'armée musulmane à Sarajevo ? Est-ce que vous saviez cela ?

 10   R.  Je crois avoir déjà répondu. Je n'ai, encore une fois, reçu aucun

 11   rapport indiquant qu'il y a eu la -- le moindre convoi entrant et des

 12   activités de plus en plus importantes de la part de la 28e Division, et je

 13   ne suis pas au courant non plus que la 28e Division ait mené des opérations

 14   de combat en territoire serbe. Je ne faisais pas partie de la chaîne de

 15   prise de décision, donc je ne sais pas quelle était leur stratégie, ni leur

 16   technique ni les objectifs qu'ils poursuivaient dans ce cas précis.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous examiner le haut de la page

 19   suivante ?

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que vous voyez que la partie musulmane a, ici, également posé un

 22   certain nombre de conditions et d'exigences au HCR et qu'un certain nombre

 23   de malentendus sont apparus entre le HCR et les Musulmans ? Quelqu'un vous

 24   a accusé vous d'avoir cédé à la partie musulmane et vous avez répondu que

 25   les Musulmans ne vous menaient pas du tout à la baguette, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je vois ceci, mais je ne me souviens pas de ceci et j'ai du mal à

 27   imaginer que quiconque aurait pu me mener à la baguette.

 28   Q.  Ah, le secrétaire général dit que vous avez nié cela, mais est-ce que -


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  1   - enfin, quelqu'un vous en a accusé. Est-ce que vous vous rappelez que la

  2   partie serbe avait des récriminations, des objections ? Ici, on voit que le

  3   HCR en avait aussi et qu'il était question d'une attitude indulgente envers

  4   les Musulmans de la part de la FORPRONU, le fait qu'ils auraient -- que la

  5   FORPRONU aurait cédé à la partie musulmane à Srebrenica.

  6   R.  Je peux lire moi-même le texte. Je ne sais pas quelle en est la source,

  7   mais je ne me souviens pas de ces informations en tant que tel.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser le point numéro 9 du chapitre 4

 10   ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West ?

 12   Mme WEST : [interprétation] Pas d'objection.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est versé en tant que pièce

 14   D2010.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Alors veuillez, s'il vous plaît, nous dire si vous avez souvent et

 18   beaucoup tiré dans l'enclave ? Est-ce qu'il y avait des tirs ?

 19   R.  S'il y avait beaucoup de tirs de notre part dans l'enclave, j'imagine

 20   que cela est quelque chose d'assez subjectif. Qu'est-ce que cela veut dire,

 21   beaucoup de tirs ? A une occasion, lorsque nous avons été attaqués, nous

 22   avons riposté, oui, si cela peut répondre à votre question.

 23   Q.  Mais à quoi dépensiez-vous vos munitions de telle façon qu'il était

 24   nécessaire d'en renouveler les stocks ?

 25   R.  Première partie de la réponse, la situation, lorsque je suis arrivé,

 26   était déjà telle que nos stocks de munitions étaient au plus bas, parce que

 27   le Bataillon néerlandais numéro 1 était déjà venu et nous sommes arrivés

 28   après et n'avons pas été en mesure d'amener toutes les munitions


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  1   nécessaires. Donc le stock de munitions se montait pour nous à près de 16 %

  2   du stock nécessaire ce qui signifiait très concrètement, par exemple, que

  3   ma capacité de réaction au moyen d'armes anti-chars n'était plus du tout

  4   opérationnelle en raison de -- du manque de munitions. Les munitions ne

  5   pouvaient pas entreposées de la façon appropriée et il ne s'agissait pas

  6   uniquement de réapprovisionnement. En fait, il aurait fallu rétablir le

  7   stock au niveau qui était censé être le sien en permanence.

  8   Q.  Je vous remercie, mais voilà ce qui préoccupait la partie serbe. A quoi

  9   avait été dépensé 84 % de ce stock de combat ? S'il vous restait seulement

 10   16 %, à quoi avaient été dépensés les 84 % de ces munitions alors même que

 11   vous n'aviez procédé à aucune manœuvre dans l'enclave, puisque c'est

 12   quelque chose qui aurait perturbé tant les Musulmans que nous-même ?

 13   R.  Les 84 % n'ont jamais été dépensés, parce que tout simplement ils ne se

 14   sont jamais trouvés dans l'enclave et je sais par ailleurs que le Bataillon

 15   néerlandais numéro 2 a bien effectué des manœuvres. Alors peut-être que des

 16   munitions ont été dépensées dans -- utilisées dans des manœuvres des

 17   Bataillon néerlandais numéros 1 et 2, mais -- et peut-être s'agissait-il de

 18   80 %, je ne sais pas, mais, en tout cas, près de 80 % de l'équivalent de ce

 19   stock n'est jamais parvenu dans l'enclave.

 20   Q.  Mais alors, peut-on conclure que s'il n'y avait ni contrebande ni vente

 21   de ces munitions, il s'est agit alors de vols ? Est-ce que vous êtes au

 22   courant de vols par les Musulmans de matériel du Bataillon néerlandais,

 23   aussi bien dans votre propre bataillon que dans ceux qui vous ont précédé ?

 24   R.  Pour répondre à la dernière de vos questions, je ne suis au courant

 25   d'aucun incident de ce type, même avant l'arrivée du Bataillon néerlandais

 26   numéro 3. Je me rappelle trois occasions auxquelles il y a eu des

 27   tentatives de voler du matériel présent dans les postes d'observation. Il

 28   s'agissait de postes d'observation temporaires et cela ne -- ces tentatives


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  1   ne concernaient pas de munitions, dans aucun de ces trois cas. Les

  2   tentatives portaient généralement sur des [inaudible] de carburant et de

  3   diesel, par exemple, et dans deux des trois cas, les tentatives ont été

  4   couronnées de succès. Il y a eu vol.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans votre réponse précédente, comme

  6   vous l'aurez vu au compte rendu, il est indiqué que le Bataillon

  7   néerlandais avait également procédé à des manœuvres, mais il n'est pas

  8   indiqué précisément le Bataillon néerlandais numéro 2. Première ligne.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de l'utilisation des munitions. Le

 10   Bataillon néerlandais numéro 3 n'a pas fait de manœuvres avec les

 11   munitions, parce que nous avions trop peu de munitions, alors que le

 12   Bataillon néerlandais numéro 1 et 2 --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais donc, dans la première ligne

 14   de votre réponse, il conviendrait de lire "le Bataillon néerlandais numéro

 15   2," n'est-ce pas ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire la réponse où j'ai dit "Je

 17   sais que le Bataillon néerlandais numéro 2 a effectué des manœuvres" ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet. Il devrait être indiqué "le

 20   Bataillon néerlandais 1 et 2." Excusez-moi.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant examiner le document

 23   1D04741 ?

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Est-il exact de dire que la partie musulmane comptait sur vous comme

 26   sur un allié militaire et que la partie musulmane procédait à des

 27   préparatifs d'actions conjointes avec vous contre les Serbes ?

 28   R.  Je ne sais pas quelle était leur perception d'une alliance militaire


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  1   entre nous. Je sais qu'il y a eu un entretien, une conversation. Alors, je

  2   vois la date, c'est celle du 31 mai. C'était certainement en mai et j'ai eu

  3   une conversation au mois de mai avec le chef d'état-major de la 28e

  4   Division. Au cours de cette conversation, il m'a demandé ce que le

  5   Bataillon néerlandais ferait si jamais les Serbes attaquaient l'enclave. Je

  6   me rappelle que, dans cette conversation, j'ai indiqué que nous défendrions

  7   nos postes de surveillance -- nos postes d'observation, et lui a dit que la

  8   28e Division, quant à elle défendrait la zone s'étendant entre les postes

  9   d'observation. Donc, en tant que membre d'une Unité des Nations Unies, je

 10   ne pouvais évidemment pas procéder à la moindre coordination entre des

 11   éléments d'une défense mais il y a bien effectivement une forme ou une

 12   autre de coordination qui était envisagée au cas où l'armée bosno-serbe

 13   viendrait à attaquer l'enclave.

 14   Mme WEST : [interprétation] Un instant. En ligne 15, il faudrait lire donc

 15   en page précédente du compte rendu d'audience, 1D041741, pour la référence

 16   de ce document.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet, je vous remercie.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'en suis pas sûr mais bon en tout cas c'est

 19   ce document-ci.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que vous vous rappelez que M. Oric se trouvait en dehors, à

 22   l'extérieur de l'enclave, à la date du 31 mai, qu'il n'y était pas retourné

 23   d'ailleurs depuis le mois de mars, mais qu'il était remplacé par Ramiz

 24   Becirevic, son chef d'état-major au sein de la 28e Division; est-ce exact ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Je vous remercie que nous examinions ensemble les différents points qui

 27   figurent ici. Donc au point numéro 1, il est question de faire un coup

 28   d'essai par rapport à vous. Au point numéro 2, ils sont censés dissimuler


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  1   des armes afin que vous ne puissiez voir ce dont ils disposent. En fait, ce

  2   n'est pas -- ce ne sont pas des points numérotés mais des tirets. Ensuite,

  3   au troisième tiret, ils doivent être convaincants et se battre. Ensuite, il

  4   y a un ordre de creusement de tranchée pour y placer des mortiers dans

  5   toutes les directions. En fait, il est indiqué aussi qu'au début, il faut

  6   demander au Bataillon néerlandais de fournir munitions, les munitions et

  7   les armes d'infanterie que nous leur avons remises, et ceci afin de

  8   vérifier si l'on peut considérer être en présence d'allié, mais tout ceci

  9   hors de la vue des observateurs. Ensuite, il est dit de ne pas donner

 10   d'accord au démantèlement de l'entrepôt du Bataillon néerlandais, afin que

 11   les stocks soient repartis en d'autres lieux. Parce que cela leur donnerait

 12   de nouvelles possibilités où il pourrait s'agir d'un tour qu'ils nous

 13   joueraient afin de nous laisser sans munition, ni connaissance de ce dont

 14   ils disposent en stock, tout comme cela pourrait leur fournir une excuse

 15   pour dire que ce sont les Chetniks qui l'ont pris, et cetera.

 16   Alors est-ce qu'au moment où ceci se retrouve entre vos mains, le 31 mai,

 17   vous imaginez que nous envisageons une coopération, votre coopération ?

 18   R.  Je peux tout imaginer, mais la solution est simple.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous examiner maintenant le document

 20   1D976, afin de voir ce qui se passait deux jours, après la mise en place de

 21   ces mesures vous concernant ?

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Je vois donc la date du 2 juin… :

 24    "…couvrir tous les postes de contrôle des Nations Unies, au moyen de

 25   nos forces, ne pas permettre aux forces Nations Unies de passer du côté

 26   serbe, si jamais les troupes des Nations Unies essaient de quitter Zepa,

 27   elles devront être désarmées, et capturées, leurs armes et matériels

 28   devront être mis au service de la Défense du territoire. Donnez des


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  1   assurances au commandant de la FORPRONU, à Zepa, au colonel Dudnjik

  2   l'assurer de nos bonnes intentions et de la coopération, procéder au

  3   retrait des explosifs des postes de contrôle, et lui faire savoir que nous

  4   sommes préparés à nous défendre et à défense le territoire contre toute

  5   attaque. Utilisez également les organes de l'autorité civile afin de lui

  6   fournir ces assurances. Interdire toute forme de contact entre les soldats

  7   des Nations Unies et des personnels non autorisés."

  8   Alors est-ce que vous vous rendez compte pourquoi l'armée serbe était

  9   préoccupée par les armes et les matériels dont vous disposiez, et que vous

 10   faisiez venir dans l'enclave, tout simplement parce qu'elle craignait à un

 11   moment donné ce matériel et ces armes ne tombent entre les mains de la 28e

 12   Division ?

 13   R.  Pour autant que je puisse le voir, le document concerne la situation à

 14   Zepa, et l'Unité des Nations Unies à Zepa. Qu'est-ce qui préoccupait

 15   l'armée serbe, je l'ignore. Je ne pense pas qu'à Srebrenica il y ait eu le

 16   moindre motif pour cela, parce que vous pouviez être sûr que je n'aurais

 17   remis nos armes et notre matériel à personne, en quelle que circonstance

 18   que ce que soit. 

 19   Q.  Peut-être que vous ne l'auriez pas fait, volontairement, mais est-ce

 20   que vous auriez remis ces armes et ce matériel si 5 000 soldats d'Oric vous

 21   avaient encerclé, et avaient exigé cela; qu'auriez-vous fait, dans ce cas-

 22   là ?

 23   R.  Je ne peux pas répondre à une telle question, qu'aurais-je fait dans

 24   telle et telle condition sans savoir exactement de quoi il s'agit.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D2012.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai encore continuer à parler -- peut-on


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  1   maintenant examiner le document numéro 30734, de la liste 65 ter. Alors ce

  2   n'est pas moi qui ai peut-être donné la bonne référence, il ne s'agit pas

  3   de compte rendu, 03734.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter la référence ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Numéro 65 ter, 03734.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ceci sera votre dernière

  7   question pour aujourd'hui.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Alors veuillez vous reporter à ceci, c'est une analyse de la VRS, à la

 10   date du 10 juillet, avant la prise de l'enclave, et ceci concerne les

 11   événements précédents. Je vous prie de consulter ce document pour voir tout

 12   ce qui s'est passé avant votre arrivée et au cours des mois qui ont procédé

 13   le mois de juillet.

 14   R.  Dans ce cas, il faudra que je lise ce document. J'aurais besoin de

 15   quelques instants pour cela, s'il vous plaît. J'ai fini de lire.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la page suivante ?

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Il est dit ici que la FORPRONU est parfaitement au courant des

 19   activités militaires et terroristes des Musulmans, et ne les empêche pas.

 20   Nos activités de combat actuelles visent exclusivement la neutralisation

 21   des terroristes musulmans et, en aucun cas, les civils ou les membres de --

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, M. Franken peut lire

 23   pour lui-même.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'essaie de faire, Monsieur

 25   le Président.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur

 27   Karadzic ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voici ma question.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Existe-t-il une possible explication différente de la première action

  3   que les Serbes ont interrompu alors même qu'ils auraient pu la poursuivre

  4   et lorsque les Serbes se sont arrêtés pour n'entrer dans Srebrenica que

  5   lorsque la 28e Division l'a quitté, il y a-t-il peut-être une autre

  6   explication à cela également concernant ce que vous avez dit, à savoir la

  7   façon dont les Serbes ont opéré cette percée ? Parce que ce que j'avance,

  8   c'est que les Serbes n'avaient pas l'intention d'entrer dans Srebrenica et

  9   qu'ils sont entrés dans Srebrenica en juillet parce que la 28e Division

 10   s'était complètement retirée de la ville et que cette dernière -- oui,

 11   s'était complètement retirée de la ville; est-ce exact ?

 12   R.  Non, ce n'est pas exact.

 13   Q.  Les unités qui se trouvaient dans la ville s'affrontaient-elles ?

 14   R.  A quelles unités vous référez-vous ? Est-ce que vous pensez aux unités

 15   de l'armée de Bosnie-Herzégovine ? Pensez-vous qu'elles se soient

 16   affrontées ? Non, elles ne se sont pas affrontées.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic…

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais juste apporter des précisions à la

 19   question.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que la 28e Division a défendu la ville, rue par rue ? Est-ce

 22   qu'il y a eu des combats pour la ville ou bien la 28e Division s'est-elle

 23   retirée avant l'entrée des forces serbes dans Srebrenica -- avant que les

 24   forces serbes n'atteignent la ville ?

 25   R.  Pour vous répondre de façon exhaustive, la 28e Division a reculé de la

 26   ligne de confrontation vers la ville. Je parle de la ligne de confrontation

 27   telle que délimitée par les Nations Unies. C'est ce dont je me souviens. Au

 28   soir du 10, lorsqu'ils tenaient toujours leurs positions défensives autour


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  1   de Srebrenica et pour autant que je le sache, ils sont partis dans la nuit

  2   du 11, en fait, tôt le matin du 11 et se sont ensuite retirés de

  3   Srebrenica, mais avant que la VRS n'attaque véritablement Srebrenica. Même

  4   mes propres effectifs ont ouvert le feu sur eux lorsqu'ils sont descendus

  5   de la colline et ensuite, ils se sont retirés.

  6   Q.  Merci. Nous allons peut-être apporter des précisions à ceci demain.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

  8   document.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West ?

 10   Mme WEST : [interprétation] Pas d'objection.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons donc verser ce

 12   document.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D2013, Madame,

 14   Messieurs les Juges.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous poursuivrons demain matin à 9

 16   heures.

 17   Vous êtes sans doute déjà au fait, Monsieur le Témoin, de

 18   l'interdiction qui vous est faite de discuter de votre déposition avec qui

 19   que ce soit.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 22   L'audience est levée.

 23    L'INTERPRÈTE : Peut-être que je n'avais pas le touche --

 24   --- L'audience est levée à 15 heures 03 et reprendra le mardi 17 janvier

 25   2012, à 9 heures.

 26  

 27  

 28