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1 Le mardi 17 janvier 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, à tous.
7 Oui, Monsieur Karadzic, je vous en prie, poursuivez.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Bonjour à
9 toutes les personnes présentes.
10 LE TÉMOIN : ROBERT FRANKEN [Reprise]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]
13 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Franken. Monsieur Franken, je
14 souhaiterais maintenant que nous parlions le plus rapidement possible de la
15 période critique, mais aussi rapidement que faire se peut, je souhaiterais,
16 dans un premier temps, aborder les éléments qui ont précédé cette période.
17 J'aimerais savoir si vous aviez votre propre officier de liaison, chargé
18 des liaisons avec les Serbes et chargé des liaisons avec les Musulmans; et
19 si tel était le cas, qui était-il ?
20 R. Nous avions deux officiers de liaison, qui s'entretenaient avec les
21 deux camps : le commandant Boering et le capitaine Melchers.
22 Q. Merci. Quel était le rôle des observateurs militaires et quel était leu
23 nombre ?
24 R. Alors, pour ce qui est observateurs militaires, je pense que vous
25 faites référence aux observateurs militaires des Nations Unies, quel était
26 leur rôle, eh bien, consistait à observer justement, et à voir si les
27 parties au conflit se comportaient conformément aux traités, et aux traités
28 ou à l'armistice ou aux armistices qui étaient en place, et ils étaient
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1 entre deux et trois.
2 Q. Merci. Mais ils ne faisaient rien pour vous, n'est-ce pas ? Je pense,
3 en fait, bien sûr, au Bataillon néerlandais. Les observateurs ils ne
4 faisaient rien pour vous, bon, si ce n'est qu'ils échangeaient bien entendu
5 les informations avec vous ?
6 R. Non, non, ils ne faisaient pas partie de l'organisation du Bataillon
7 néerlandais. Moi, en fait, je n'avais absolument aucun contrôle ou aucune
8 autorité sur eux, en tout cas, pas avant la fin de cette période. Ils
9 étaient basés dans la ville de Srebrenica. Ils n'étaient même pas dans
10 notre base. Ce n'est qu'au début du mois de juillet qu'ils sont venus dans
11 votre base.
12 Q. Vous voulez dire lorsqu'ils sont venus se protéger avant les
13 événements, n'est-ce pas ?
14 R. Lorsque vous dites venir se protéger si vous entendez qu'ils ont
15 recherché ou qu'ils cherchaient la protection du Bataillon néerlandais dans
16 la base, c'est exact.
17 Q. Merci. Je souhaiterais vous demander de bien vouloir vous intéresser au
18 paragraphe 6 de votre déclaration. Dans ce paragraphe, vous faites
19 référence à votre mandat, votre mission, et vous dites que votre mission
20 consistait à dissuader toute action hostile par votre présence, en montrant
21 que vous étiez présents, en montrant le drapeau, et puis ensuite vous
22 poursuivez et vous dites que vous deviez faciliter et aider l'aide
23 humanitaire et que votre mission consistait également à démilitariser
24 l'enclave; est-ce bien exact ?
25 R. Oui, c'est exact.
26 Q. Merci. Mais la mission, elle ne prévoyait pas des actions de combat, et
27 je pense que vous avez déjà constaté, avec une certaine amertume, qu'après
28 le 9 ou le 10 juillet, la FORPRONU n'était plus impartiale, mais en fait
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1 était devenue en quelque sorte partie prenante à la guerre.
2 R. Ecoutez, je ne sais pas d'où vient cette amertume à laquelle vous
3 faites référence, mais pour ce qui est de la conclusion, c'est exact. Alors
4 -- mais ça, c'était une conséquence du fait que nous, la FORPRONU, étions
5 attaqués.
6 Q. Mais il n'empêche que vous vous êtes retrouvés avec une tâche
7 complètement nouvelle car vous deviez défendre activement Srebrenica coûte
8 que coûte, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, c'est l'ordre que j'ai reçu le 10. Oui, c'est exact.
10 Q. Sur quelle base est-ce que cet ordre a été donné ? Sur la -- sur la
11 base de quel accord avec nous ?
12 R. Je ne sais pas sur quelle base cela a été fait. Tout ce que je sais,
13 c'est que j'ai reçu un ordre très clair et il s'agissait de défendre la
14 ville de Srebrenica qui se trouvait, en quelque sorte, dans une situation
15 tout à fait nouvelle et pour nous, c'était une situation tout à fait
16 nouvelle.
17 Q. Merci. Vous, vous-même, vous avez remarqué que la situation était
18 nouvelle par rapport à l'accord -- ou au mandat, plutôt, que vous aviez,
19 jusqu'à ce moment-là, mandat des Nations Unies, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, cela dépassait, en quelque sorte, l'accord existant, en vigueur.
21 C'est exact.
22 Q. Merci. Sur la base de cet ordre, vous avez donné ce qu'on appelle un
23 ordre vert; est-ce bien exact ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie, avoir,
26 dans le système e-court ou e-court, prononcé à l'anglais, le document
27 1D04743 ? Donc 1D04743.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Pourriez-vous -- pourriez-vous examiner ce document ? Est-ce que vous
2 pourriez nous dire qu'est-ce que cela signifie "NL Burum LES" ? ? Est-ce
3 qu'il s'agit d'un code ? Quel est ce document ?
4 R. Alors, NL Burum, c'est le centre de Communication qui se trouve dans le
5 nord des Pays-bas, donc, c'est le système de communication satellitaire.
6 Q. Merci. Dans un certain sens, vous deviez -- enfin, vous étiez en
7 quelque sorte redevable vis-à-vis des Nations Unies et vis-à-vis de votre
8 gouvernement. Vous deviez présenter un rapport aux deux.
9 R. Non, non, ça, ce n'est pas vrai. Moi, je devais présenter mes rapports
10 en suivant la hiérarchie des Nations Unies, à savoir directement, donc --
11 je devais présenter mes rapports directement aux commandants du secteur
12 nord-est.
13 Q. Oui mais Burum, c'est bien un centre national, n'est-ce pas ?
14 R. Non, ce n'est pas vrai. C'est également un centre de l'OTAN.
15 Q. Merci. Donc, est-ce que vous pourriez interpréter ce document pour
16 nous, je vous prie ?
17 R. Oui, oui, tout à fait. Bien, enfin, je pense que c'est assez clair. Il
18 y a un ordre qui est donné à la Compagnie B. C'est moi qui donne l'ordre,
19 pour qu'à partir de certains lieux, ils assurent la Défense de Srebrenica.
20 Donc vous voyez qu'il est indiqué qu'il y a tout un -- qu'il y a un
21 historique, parce que nous, nous étions, en fait, une unité d'élite au
22 départ. Nous étions une unité d'élite utilisée pour les assauts et les
23 attaques aériennes. Nous avions fait notre entraînement des Nations Unies,
24 c'est ce qu'on appelait l'entraînement bleu. Bleu, en fait, c'est une
25 référence à la tenue vestimentaire avec les casques bleus, et cetera, et
26 là, c'était très différent de ce que nous faisions d'habitude. C'était très
27 -- donc, dans le cadre d'un ordre militaire normal, c'est différent ce que
28 nous devions faire. C'est pour ça que j'ai utilisé cette phrase : Là, il
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1 s'agit d'un ordre vert.
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie, nous
4 intéresser à la page suivante ?
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Alors les -- là, on voit que des forces de réaction rapide sont prévues
7 également, et dans l'ordre, vous précisez qui, justement, doit participer
8 au -- à l'action. Nous le voyons à la deuxième page, n'est-ce pas ?
9 R. Oui. La force de réaction rapide, elle existait déjà. Je l'ai -- j'ai
10 indiqué force de réaction rapide de la Compagnie C, qui se trouvait basée à
11 Potocari sous le commandement de la Compagnie B, ils y étaient donc pour
12 assurer les renforts.
13 Puis, vous m'avez posé une deuxième question. Oui. Oui, oui. J'ai
14 donné l'ordre précis pour que le capitaine Hageman soit le commandant des
15 positions de blocage.
16 Q. Merci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
18 dossier de ce document.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West.
20 Mme WEST : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. J'allais juste
21 vous dire que cela a déjà été versé au dossier par l'Accusation. Il s'agit
22 du document P242.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce document a déjà été versé au
24 dossier.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Merci.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur Franken, est-ce que vous avez pu constater une différence
28 entre les appuis aériens et les attaques aériennes ? Vous, est-ce que vous
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1 savez que c'est quelque chose que j'ai précisé lors de mes discussions avec
2 M. Akashi.
3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes souhaiteraient demander au témoin de ne pas
4 parler trop près du microphone.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, voilà. Encore une fois, j'ai commis cette
6 erreur.
7 Mais, bon, je vous dirais, en fait, qu'il y a eu -- bon, ce que je
8 voulais dire, en fait, c'est que les attaques aériennes, ce n'est pas
9 forcément une question militaire. Nous pouvons parler d'appui aérien
10 proche. Ça, c'est lorsque vous avez un ou deux avions qui ont une cible
11 bien précise qui peut être vue -- qui peuvent être vues par les soldats sur
12 le terrain. Si vous parlez de frappes aériennes, parce que cela devait être
13 des -- si vous devez avoir des frappes aériennes, alors, là, la force
14 aérienne, en fonction de paramètres bien donnés, a les coudées asses
15 franches. Les troupes sur le -- au sol ne doivent pas forcément les voir,
16 les cibles. Bien entendu, je ne sais pas ce que vous avez dit à M. Akashi.
17 Moi, vous savez, j'étais isolé là-bas à Srebrenica. Je ne savais pas
18 véritablement ce qui se passait au niveau des échelons supérieurs.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Merci, mais est-ce que nous pouvons convenir qu'un appui aérien
21 rapproché était un soutien ou un appui qui était envisagé pour les unités
22 des Nations Unies qui pouvaient être vulnérables à des attaques ?
23 R. Oui, comme dans le cas d'une frappe aérienne.
24 Q. Merci. Mais, toutefois, les frappes aériennes, comme le général Rose et
25 M. Akashi l'ont expliqué --
26 L'INTERPRÈTE : -- au général Rose, se reprend l'interprète --
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. -- sont par nature, par définition, différentes. L'objectif n'était pas
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1 de défendre les forces des Nations Unies qui courraient un danger --
2 plutôt, de modifier la situation sur le front, de punir, de modifier la
3 situation.
4 Mme WEST : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir une citation,
5 une référence, je vous prie, pour tout ceci ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais la Chambre de première instance le sait
7 déjà cela. Vous savez, moi, je ne peux pas toujours tout vérifier. Ils le
8 savent déjà, nous avons présenté les détails de notre conversation avec le
9 général Rose et M. Akashi, ils le savent cela; moi, je n'ai pas le temps de
10 tout fournir.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si vous n'avez pas le
12 temps de nous donner les références, ne faites pas référence à M. Akashi,
13 au général Rose. Contentez-vous tout simplement d'avancer votre thèse, sans
14 ces références.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Ma thèse, c'est que nous, nous avions accepté les appuis aériens
17 rapprochés lorsque vous étiez en danger, à la fois moi-même et le général
18 Mladic, avions indiqué que vous aviez tout à fait le droit de riposter
19 indépendamment de qui vous mettez en danger, mais en matière de frappes
20 aériennes, par contre, et je fais référence aux mandats de départ, nous ne
21 les avons jamais acceptés. De toute façon, ce n'est pas quelque chose qui
22 avait été prévu. Donc est-ce que vous acceptez que les frappes aériennes
23 sont quand même différentes d'un appui aérien rapproché ?
24 R. Ecoutez, là, vous vous lancez, vous vous donnez à ces deux opérations
25 une connotation stratégique ou politique. Vous savez, moi, je ne suis qu'un
26 simple soldat. Moi, j'ai utilisé, j'utilise l'appui aérien pour me défendre
27 ou pour neutraliser un ennemi qui attaque. Si cela doit être fait grâce à
28 un appui aérien rapproché, très bien, mais, bon, lorsque vous avez une
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1 frappe aérienne, cela vous donne de meilleurs moyens en quelque sorte. Vous
2 pouvez imaginer cela, parce que je vous ai décrit quelle était la
3 différence. Alors moi, je préfère les frappes aériennes, et je suis désolé
4 de dire, mais en dépit de tout le respect que j'ai pour M. Akashi et les
5 personnes de son niveau, je ne sais pas quelles étaient leurs intentions
6 lorsqu'ils parlaient d'appui aérien. Mais, moi, en tant que soldat, je peux
7 vous donner une réponse de soldat, et j'étais le soldat après tout qui
8 était sur le terrain, et je peux vous dire que je préfère de loin les
9 frappes aériennes, je sais ce que cela signifie, les frappes aériennes, et
10 l'appui aérien rapproché.
11 Q. Merci. Est-ce qu'il était nécessaire d'avoir un contact visuel avec les
12 forces serbes ? En d'autres termes, est-ce que les contrôleurs aériens
13 avancés devaient voir les positions des forces serbes pour pouvoir être
14 d'une certaine utilité ?
15 R. Ce n'était pas nécessaire, parce que nous savions -- parce que nous
16 connaissions en fait également leur contrôle, le contrôle aérien avancé.
17 Alors ce qui se passe en fait, bon, je vais vous expliquer très rapidement
18 la procédure, vous avez l'avion qui arrive, bon, il prend contact avec le
19 contrôleur aérien avancé, il donne les informations, le lieu, la cible, et
20 cetera. Si cela ne se trouve dans son champ de vision, le contrôle en fait
21 est transmis à un contrôleur aérien avancé, qui ensuite dirige l'avion vers
22 la cible. Donc un contrôleur aérien avancé aéroporté, et c'est lui en fait
23 qui dirige l'avion vers la cible. Bon, j'espère que ma réponse a été
24 claire.
25 Q. Vos contrôleurs aériens avancés, qui vous dirigeaient donc pour les
26 tirs, est-ce qu'ils étaient Néerlandais ? Est-ce qu'ils étaient placés sous
27 votre commandement et votre contrôle ? Est-ce que vous avez en aviez
28 d'autres ?
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1 R. Oui, mes contrôleurs aériens avancés étaient Néerlandais, et enfin,
2 oui, très heureusement, ils étaient d'ailleurs placés sous mon contrôle.
3 Q. Est-ce que vous aviez d'autres contrôleurs aériens avancés qui
4 n'étaient pas Néerlandais ?
5 R. Non, non, je n'avais pas de contrôleur aérien avancé outre, enfin par
6 les Néerlandais. Il y avait des soldats britanniques, un groupe de soldats
7 britanniques qui étaient en mesure, qui savaient en fait comment
8 fonctionnait le contrôle aérien avancé, mais ils n'étaient pas, ce n'était
9 pas en fait un groupe de contrôle aérien avancé. Ce que je veux dire c'est
10 que je ne les ai pas utilisés pour cette tâche.
11 Q. De toute façon, ce n'était pas vous qui leur donnait les missions
12 qu'ils devaient accomplir ?
13 R. Ecoutez, ils coopéraient, ils faisaient partie en fait de nos
14 structures de patrouille. Je leur donnais des ordres mais ils recevaient
15 des ordres du commandement de Bosnie-Herzégovine également.
16 Q. Merci. Alors nous allons peut-être préciser les trois lignes de
17 séparation que vous avez mentionnées, la serbe, la musulmane et celle des
18 Nations Unies. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, consulter le
19 paragraphe 11 de votre déclaration, où vous parlez justement de ces trois
20 lignes de confrontation ? Pourriez-vous, je vous prie, nous dire quelle
21 était la distance entre la ligne serbe et la ligne musulmane, et par
22 rapport à ces lignes, où se trouvait justement la ligne des Nations Unies ?
23 R. Pour ce qui est de distance en mètre, vous savez, cela dépendait en
24 fonction du lieu où vous vous trouviez, de toute façon. Alors, dans le pire
25 des cas, c'était au nord-est, la distance entre la ligne serbe et la ligne
26 musulmane était de 1 600 mètres environ, dans le sud, la différence ou la
27 distance, plutôt, était de 100 à 150 mètres, et puis, il y avait également
28 entre les deux, la ligne de séparation des Nations Unies. Pour nous, c'est
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1 ce qui est considéré la véritable frontière.
2 Q. Au nord-est, à partir de Potocari, en allant vers le nord, dans les
3 deux camps pouvaient atteindre la ligne de séparation des Nations Unies, en
4 faisant appel à des tireurs embusqués, mais ils ne pouvaient pas se viser
5 l'un l'autre, enfin, ils ne pouvaient pas utiliser des tireurs embusqués
6 pour se viser l'un l'autre, n'est-ce pas ?
7 R. Ecoutez, je comprends votre question, mais je ne peux pas véritablement
8 vous le dire. Voilà comment je comprends votre question : Vous dites dans
9 la zone nord-est, au nord-est de Potocari, les deux camps, à savoir les
10 Serbes et l'armée de Bosnie-Herzégovine, ne pouvaient pas se tirer l'un sur
11 l'autre, mais ils pouvaient tirer sur les Nations Unies. C'est cela que
12 vous me posez comme question ?
13 Q. Oui, oui.
14 R. Non, non, non, non, non, non, ce n'est pas comme cela que les choses se
15 sont passées.
16 Q. En fait, ce que je voulais savoir, c'est si -- vous nous avez parlé de
17 1 600 mètres. Est-ce que c'était 1 600 mètres entre vos forces et les deux
18 camps ? Est-ce que cela signifie qu'il y avait 800 mètres entre les deux
19 camps et vous-même, ce qui est une bonne distance pour des tireurs
20 embusqués, alors que 1 600 mètres, ce n'est pas véritablement une distance
21 adéquate pour des tireurs embusqués ?
22 R. J'ai fait référence au 1 600 mètres. 1 600 mètres c'était ce qui
23 séparait la ligne de séparation serbe de la ligne musulmane, ce qui ne
24 signifie pas que les Musulmans se trouvaient à 1 600 mètres de distance des
25 Serbes. Parce qu'ils avaient leurs positions au-delà de leurs propres
26 frontières, tout comme les Serbes d'ailleurs. Donc lorsque je dis une
27 distance de 1 600 mètres, certes mais, en fait, ils étaient plus proches
28 pour certaines positions. Par exemple, il y avait une montagne au nord-est,
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1 dont j'ai oublié le nom d'ailleurs, un mont, et là, ils étaient à environ
2 300 mètres l'un de l'autre, et je pense aux positions défensives des deux
3 parties, des deux camps. Mais vous m'avez posé une question à propos de la
4 frontière officielle sur la carte; c'est pour ça que j'ai répondu en
5 avançant ce chiffre de 1 600 mètres. Mais je dirais que dans la pratique,
6 les distances étaient beaucoup plus courtes, les distances entre les
7 unités, parce qu'ils pouvaient dans les deux cas avancer en rampant -- ou
8 plutôt, les deux positions en fait avaient tendance à déborder.
9 Q. Merci. Alors ai-je raison de dire que lorsque vous vous trouviez dans
10 votre poste d'observation, vous aviez les tranchées musulmanes derrière
11 vous, et en face de vous, vous aviez les tranchées serbes, et vous, vous
12 étiez entre les deux, n'est-ce pas ?
13 R. Si vous faites référence au poste d'observation Québec et Roméo, c'est
14 exact.
15 Q. Vous, vous avez dit, me semble-t-il, n'est-ce pas, que personne de
16 Sarajevo, et je pense que vous pensiez à votre propre commandement, vous
17 avez expliqué pourquoi la zone ou les zones n'avaient pas été
18 démilitarisées, et c'était une interrogation que vous aviez, en fait, parce
19 que les commandements n'exerçaient pas des pressions pour que cette partie
20 du mandat soit respectée ?
21 R. Ecoutez, bon, je me souviens, en fait, avoir été assez perplexe parce
22 qu'ils ne nous avaient fourni aucune explication. Bon, une partie de ma
23 mission consistait à désarmer la zone, mais je vous dirais parallèlement
24 que c'était une mission impossible, et d'ailleurs j'ai expliqué déjà
25 pourquoi cette mission était impossible.
26 Q. Merci. Au paragraphe 12, vous expliquez comment la 28e Division avait
27 plus ou moins deux QG. Il y en avait un qui se trouvait dans une salle de
28 classe qu'ils avaient donc adapté au besoin d'un QG, puis il y avait
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1 l'autre QG qui se trouvait dans l'ancienne poste à Srebrenica; est-ce bien
2 exact ?
3 R. Oui. Mais, là, il faut donner la définition du QG, parce que c'était
4 assez différent de ce qu'une unité militaire appelle au sens classique du
5 terme un QG. Bon, il y avait donc un bureau ou des bureaux où ils se
6 rassemblaient ou se réunissaient, plutôt, pour parler ou parfois pour
7 exposer leur litige. Mais, en fait, cela n'avait pas la configuration d'un
8 QG normal. Il n'y avait pas de carte au mur. Il n'y avait pas de
9 communication, et cetera, et cetera.
10 Q. 1D1994, je vous prie, pour que vous puissiez examiner leur document
11 pour voir si vous saviez ce qu'ils utilisaient comme postes de commandement
12 et pour leur quartier général.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, je regarde la première
14 phrase du paragraphe 12 et je me demande si elle est exacte parce que voilà
15 ce qui est écrit :
16 "Les contacts avec l'armée serbe de Bosnie passaient par le chef d'état-
17 major de la 28e Division, à savoir Ramiz."
18 Mme WEST : [interprétation] Je suppose qu'il s'agit d'une erreur, et je
19 reviens là-dessus après avoir vérifié.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, poursuivez.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Rien ne vous échappe, Excellence. Moi, je ne
22 suis pas intervenu, parce qu'à mon avis, Ramiz est d'origine serbe. Est-ce
23 que c'est le bon document qui s'est affiché ? Non, non, D1994, ou alors
24 1D4769.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Alors est-ce que vous savez qu'ils utilisaient le bâtiment Lovac dans
27 la vieille ville ? Il y avait également le commandement du Groupe
28 opérationnel numéro 8 là-bas. Est-ce que vous saviez également qu'ils
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1 utilisaient l'ancien QG de la Défense territoriale --
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez
3 été en mesure de suivre ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pu suivre au compte rendu, Monsieur le
5 Juge, mais pendant quelques secondes, je n'ai pas eu de son dans mes
6 écouteurs.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai dû moi-même augmenter le son
8 pendant quelques instants, mais vous avez été en mesure de suivre en tout
9 cas. Il n'est pas nécessaire de demander à M. Karadzic de répéter sa
10 question, n'est-ce pas ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.
12 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre à votre question, cet
14 emplacement ou ce bâtiment Lovac dans la vieille ville Stari Grad ne m'est
15 pas connu.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Mais leur usage du bâtiment des PTT c'est quelque chose que vous
18 connaissiez; vous étiez au courant de cela, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Si la pièce est en 1D, c'est 1D4769 qu'il nous faut. Alors vous avez
21 vous-même confirmé à un moment que de nombreuses maisons de particuliers
22 étaient utilisées à des fins militaires, c'est quelque chose que vous avez
23 dit à plusieurs reprises, n'est-ce pas ?
24 R. Vous voulez dire -- vous voulez parler de ma confirmation quant à cette
25 maison par laquelle passaient de nombreuses communications à Pale, qui
26 était un village compris dans l'enclave, oui, dans ce cas-là, oui. Mais
27 compte tenu du matériel se trouvant dans ce qu'il était convenu d'appeler
28 des quartiers généraux, bien entendu, nous savions qu'ils disposaient
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1 d'autres endroits où ils pouvaient faire fonctionner leur quartier général,
2 mais nous ne savions pas dans quelle maison cela pouvait se trouver.
3 Q. Merci. Veuillez porter votre attention sur les points numérotés 1, 2,
4 et cetera, où l'on n'avance des hypothèses quant aux maisons de
5 particuliers qui ont pu être transformées en installation à usage
6 militaire. Donc 2 et 3 parlent de maison qui appartiennent à des
7 particuliers, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, je vois ce dont vous parlez.
9 Q. Pouvons-nous afficher la page suivante ? On verra qu'il y est question
10 non seulement de maisons mais également d'étables, d'installations
11 préfabriquées, il s'agit également des locaux de certaines entreprises.
12 Par exemple, au numéro V, en chiffre romain, la 282e Brigade utilisait la
13 direction d'une entreprise. Alors, Monsieur Franken, l'une des difficultés
14 auquel vous étiez confronté en matière de démilitarisation, vous avez
15 parlé, en fait, de la présence des combattants non pas dans des casernes
16 mais dans des domiciles de particuliers où ils se transformaient en quelque
17 sorte en civils et vous ne pouviez pas intervenir, vous n'aviez pas de
18 mandat de perquisition dans un tel contexte; est-ce bien là d'une des
19 difficultés que vous avez rencontrées ?
20 R. Oui, c'est exact parce que nous n'avons pu trouver aucune caserne, donc
21 nous avons conclu qu'ils se trouvaient à l'intérieur de maisons.
22 Q. Compte tenu du fait que vous êtes militaire de métier et que vous avez
23 toujours servi au sein d'unités professionnelles, est-ce que vous avez
24 remarqué peut-être que les armées tant serbes que bosniaques étaient
25 caractérisées par le fait que leurs effectifs, très souvent, étaient
26 hébergés dans leurs propres maisons et domiciles et effectuaient des
27 relèves sur la ligne de front en portant souvent des vêtements civils,
28 c'étaient des armées populaires ? Est-ce que c'est quelque chose que vous
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1 avez observé ?
2 R. Oui, oui. Tout à fait. Nous l'avons observé.
3 Q. Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire, dans ce cas-là, qu'il
4 était également possible que des tirs proviennent de ces maisons ? Est-ce
5 que vous avez remarqué que des armes étaient dissimulées dans des meules de
6 foin et que souvent ces meules de foin étaient incendiées lorsque l'on
7 procédait à des recherches en essayent de retrouver des armes, lorsque le
8 conflit avait déjà commencé ?
9 R. Il s'agit évidemment d'une possibilité.
10 Q. Merci. Lorsque, par exemple, l'armée serbe avance et que les civils
11 sont déjà partis, est-ce que vous seriez d'accord pour dire que le soupçon
12 que des soldats aient pu rester à l'intérieur de ces maisons et qui
13 pourraient donc vous tirer dans le dos à mesure que vous avancez est-ce que
14 vous seriez d'accord pour dire que ce soupçon est fondé ? Est-ce que vous
15 seriez d'accord pour dire qu'il est nécessaire de procéder à des fouilles,
16 à des recherches de ce que l'armée ennemie aurait bien pu laisser derrière
17 elle en partant et ce qui se trouve derrière vous lorsque vous avancez ?
18 R. Je peux vous proposer un million de possibilités supplémentaires, mais
19 oui, c'est exact.
20 Q. Lorsque vous parlez de groupes de sabotage, manifestement, vous avez
21 relevé les cas les plus flagrants, les plus radicaux et le commandant
22 Nikolic vous a également informé de ce qui est advenu au village de
23 Visnjica qui a été incendié et où des civils ont été tués, où d'autres
24 civils ont été brûlés vivants à l'intérieur de maisons. Cela s'est produit
25 au printemps, juste avant les événements dont nous avons parlé, n'est-ce
26 pas ?
27 R. Ce que j'ai dit précédemment, c'est que le commandant Nikolic m'a
28 simplement informé et rien de plus d'une action qui avait eu lieu dans un
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1 village serbe au nord de l'enclave. Il ne m'a fourni aucun détail, même
2 lorsque je lui ai demandé de m'en donner.
3 Q. Mais, dans l'affaire Milosevic, en 2003 - et ce, en page 29007 du
4 compte rendu d'audience correspondant, tout comme dans le débriefing
5 concernant Srebrenica en page 0091388 et numéro de page 014291, numéro de
6 page ERN - vous avez déclaré avoir reçu des informations indiquant qu'une
7 attaque avait visé le village de Visnjica et que, dans ce village, des
8 personnes avaient été brûlées vives à l'intérieur de maisons, n'est-ce pas
9 ?
10 R. C'est exact et j'ai eu un rapport du poste d'observation Mike également
11 à ce sujet. Alors, dans votre question, vous dites que c'est le commandant
12 Nikolic qui m'en a informé. C'est la raison pour laquelle j'ai répondu
13 comme je l'ai fait. J'ai répondu en disant que le major -- le commandant
14 Nikolic ne m'a rien dit de plus -- ne m'a rien -- il n'a rien dit de plus
15 que ce que j'ai indiqué, à savoir l'existence d'une attaque des forces
16 bosniennes dans cette zone. Mais, moi, j'ai reçu un rapport de mon poste
17 d'observation Mike.
18 Q. Très bien, je vous remercie.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher le document
20 1D04695 ?
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Est-ce que vous voyez ici la mention de Becirevic Ramiz que vous
23 connaissez vous en qualité d'adjoint de Oric ? Il parle ici des armes et
24 des Groupes de sabotage à Srebrenica. Veuillez examiner ceci rapidement et
25 puis nous passerons à la page suivante.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la page suivante ?
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Alors ici, nous trouvons une description de tout ce qui s'est passé, du
Page 23151
1 début jusqu'à la fin.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on passer à la page numéro 4 ? Page
3 suivante, en fait.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Alors, veuillez examiner le paragraphe qui est au milieu, qui parle de
6 l'opération parachute, "padobran" [phon]. Est-ce que vous vous rappelez
7 que, de l'aide a été parachutée et ici, Ramiz indique qu'il y a eu des cas
8 de meurtres commis entre eux à cause de cette aide parachutée ?
9 R. Non, je ne me rappelle pas qu'il y ait eu de parachutage d'une
10 quelconque aide. Je sais seulement que nous avons eu des rapports
11 concernant des survols en hélicoptère et ensuite, avec les patrouilles que
12 nous avions mises en place pour le ravitaillement, nous avons essayé
13 d'établir les lieux où ils avaient atterri et de découvrir ce qui s'était
14 vraiment passé. Mais c'est la seule chose que je sais quant à une aide qui
15 aurait été parachutée. Si c'est quelque chose qui se passe nuit avant, vous
16 ne pouvez pas l'observer. Cela peut être fait de façon complètement
17 silencieuse.
18 Q. Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avancer de deux pages ? Alors il
20 faut avancer encore d'une page en anglais. Page numéro 5 en anglais. Voilà.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Voyez le premier paragraphe entier :
23 "Après que nous avons obtenu ces deux accord portant sur la
24 démilitarisation de Srebrenica, nous avons dû procéder à un désarmement
25 complet."
26 Un peu plus bas, il continue en disant :
27 "Nous devions toujours avoir plusieurs soldats."
28 Ensuite, plus bas :
Page 23152
1 "Après la remise de nos armes à la FORPRONU, nous avons obtenu du matériel
2 et des équipements techniques en -- après la remise --
3 L'INTERPRÈTE : -- se reprend l'interprète --"
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. "-- de notre -- de nos armes à la FORPRONU, du matériel -- ainsi que de
6 matériel et d'équipement technique en 1994, 1995, les lignes de défense et
7 la zone de responsabilité du 2e Corps."
8 Est-ce que vous vous rappelez avoir vu Becirevic près de Potocari dans la
9 soirée du 10, et est-ce que vous êtes d'accord pour dire que c'est la
10 dernière fois que vous avez vu des soldats de la 28e Division, puisque, le
11 11 au matin ou dans la nuit du 10 au 11, ils ont quitté les lieux ? Est-ce
12 que vous vous rappelez avoir vu, donc, Ramiz le soir du 10 ?
13 R. Je n'ai pas vu Becirevic. Mon officier supérieur, Karremans, avait une
14 réunion avec lui en ville à Srebrenica et je n'ai pas vu de soldats de la
15 28e Division à ce moment-là. Lorsqu'ils étaient déjà partis, le jour
16 suivant, le 11, nous avons constaté qu'ils étaient partis, et à ce stade,
17 nous ne savions pas qu'ils avaient l'intention d'opérer une percée en
18 direction de Tuzla.
19 Q. Merci. Je vous remercie, mais vous saviez, n'est-ce pas, que jusqu'à la
20 soirée du 10, ils ont combattu les Serbes, même si de tels combats, vous
21 n'avez pas été en mesure d'en observer davantage jusqu'au matin du 11 ?
22 R. C'est exact. Je n'ai pas été en mesure d'observer cela dans la matinée
23 du 11; cependant, nous avons entendu des bruits de combat et on nous en
24 fait rapport, des bruits de combat se déroulant dans la zone située à
25 l'ouest et au nord-ouest de Srebrenica.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je suis
27 perplexe au vu de la façon dont vous menez votre contre-interrogatoire.
28 Vous lisez des passages de rapports et de déclarations qui sont le fait de
Page 23153
1 tiers, et ensuite vous posez des questions qui n'ont rien à voir avec ce
2 que vous avez lu. Alors il n'y a aucun intérêt à donner lecture de ces
3 passages, dans ce cas-là. Vous ne prenez pas pour -- vous ne considérez pas
4 comme chose acquise. Je suppose que ce qui figure dans ces déclarations ou
5 de ces rapports de tiers sera versé au dossier par la Chambre.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, mais je souhaitais demander le
7 versement de ces déclarations. Je voulais simplement rafraîchir la mémoire
8 de M. Franken --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous n'avez pas
10 posé une question portant sur le passage dont vous avez donné lecture.
11 C'est ce que je voulais signaler.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, excusez-moi.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que
15 la 28e Division a combattu jusqu'à la nuit du 10, et qu'ensuite, le jour
16 suivant, le 11, il n'y a plus eu de combat à Potocari ni ailleurs à
17 Srebrenica, du reste ?
18 R. Encore une fois, on m'a fait rapport de bruit de combat. Donc la
19 conclusion logique qui en découlait c'est que l'on poursuivait un objectif
20 plus important, que la 28e Division était toujours en train de combattre.
21 Le lendemain matin, toutefois, le 11, il n'y avait plus de soldats de
22 l'armée de Bosnie-Herzégovine à Srebrenica.
23 Q. Merci. Je voudrais maintenant que l'on examine le document 1D04767. Je
24 voudrais que vous portiez attention à la manière à la date du 27 mai, cet
25 ordre est donné, ordre de relever le niveau de préparation au combat ainsi
26 que de procéder aux préparatifs au combat. Il est également donné pour
27 ordre, signé par Ramiz Becirevic de mettre en place une interdiction de
28 quitter la zone.
Page 23154
1 Alors est-ce que vous avez remarqué à ce stade, que la partie musulmane
2 était en train de préparer l'action ?
3 R. Comme j'ai dit précédemment, il y a eu une recrudescence des incidents
4 pendant cette période, fin mai et juin. Donc ils ont été plus vigilants que
5 d'habitude, mais ensuite, oui, je peux confirmer qu'il y a eu creusement de
6 tranchées en différents endroits, mais pour autant que nous ayons pu le
7 remarquer, cela s'est fait en réponse à la recrudescence des tensions.
8 Q. Merci.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous examiner le document 1D04729,
10 ordre de procéder à des actes de sabotage du 5 juin. 1D04729 ?
11 Je souhaiterais demander également le versement au dossier du document
12 précédent affiché à l'écran.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous avons déjà vu ce
14 document, hier, et il a été versé hier sous la cote D2009.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, nous ne sommes pas assez nombreux
16 dans mon équipe, et il est difficile de s'acquitter de toutes les tâches.
17 Alors ceci a peut-être également déjà été versé, l'ordre de procéder à des
18 actes de sabotage que nous avons maintenant à l'écran. Donc la plupart de
19 ces documents ont déjà été versés, nous n'allons pas perdre davantage de
20 temps.
21 Peut-on afficher maintenant le document 1D04783 ?
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Il semblerait qu'il n'y ait pas de traduction, donc je vais lire. C'est
24 un rapport hebdomadaire quant au moral des troupes. Cela est fourni à la
25 date du 30 juin, c'est-à-dire juste avant les événements de juillet, à
26 Srebrenica. Il est écrit ici :
27 "Tout ce qui a été fait sur ordre du commandant, de l'adjoint du commandant
28 donc dans la profondeur du territoire temporairement occupé par l'ennemi,
Page 23155
1 des groupes de sabotage, nos Groupes de sabotage ont été infiltrés. Ces
2 Groupes de sabotage et de reconnaissance sont revenus le 23 juin, il
3 s'agissait de groupes appartenant à la 282e et 283e Brigades légères. Ces
4 groupes avaient procédé à des actes de sabotage avec succès, le 22 juin
5 1995, sur l'axe Zeleni Jadar, en dessous du village d'Osmace. A cette
6 occasion, quatre soldats de l'agresseur ont été liquidés et des véhicules
7 de transport de type combi ont été détruits.
8 "Deux AO" - je ne sais pas ce que c'est exactement - "et un pistolet ont
9 été saisis, et il n'y a pas eu de perte de notre côté. Le 23 juin, dans la
10 zone de Koprivna, dans la localité de Bijelo Skenje, le Groupe de sabotage
11 de la 282e Brigade d'Infanterie légère a liquidé trois soldats de
12 l'agresseur, et saisi un fusil M72. Le 26 juin, dans la profondeur du
13 territoire ennemi dans la zone de la municipalité de Vlasenica et de celle
14 de Han Pijesak, à 20 ou 40 kilomètres, des membres de la 28e Division KOV
15 [phon], en l'espèce, le Groupe de Sabotage renforcé de la 280e Brigade
16 légère d'Infanterie, ainsi que celui de la 284e et de la 28e Brigade, ainsi
17 que d'autres groupes, ont mené avec succès des actions de sabotage dans les
18 zones suivantes, localité de Visnjica, et ligne ennemie fortifiée à
19 Bajtama, zone de Crna Rijeka, près du monument au carrefour, zone de Crna
20 Rijeka dans la localité de Bojcino Brdo et localité de Vrani Kamen. Dans
21 ces combats, selon nos estimations, 40 Chetniks ont été liquidés et les
22 armes qui sont ici citées ont été confisquées, saisies."
23 Alors est-ce que ces combats dans lesquels près de 40 Chetniks ont été,
24 comme il est écrit ici, liquidés, des armes saisies, alors même qu'on
25 laissait passer l'aide humanitaire, et tout ce qui se faisait par des voies
26 illégales et par contrebande; est-ce que d'après vous l'armée serbe était
27 censée continuer à tolérer de telles pertes tant parmi ses propres rangs
28 que parmi les civils ?
Page 23156
1 R. Je suis surpris que vous me demandiez de répondre à une telle question,
2 non. Si vous êtes dans une position défensive, et que la partie adverse
3 lance des patrouilles de combat et rencontre du succès, vous devez réagir.
4 Par exemple, en prenant des mesures de sécurité renforcées sur vos postes
5 avancés, et sur vos lignes. Mais encore une fois, vous essayez -- vous
6 insistez sur le fait qu'il y avait des actes de sabotage qui étaient lancés
7 depuis l'intérieur de l'enclave, mais c'est quelque chose qui est tout à
8 fait clair pour moi, et je ne l'ai jamais nié.
9 Q. Merci. Vous étiez également au courant pour Visnjica, au courant de ses
10 activités, n'est-ce pas ? Maintenant, je vais vous présenter une version
11 provenant d'une source de la Republika Srpska concernant ces mêmes
12 événements.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander s'il est possible de
14 verser également ce document au dossier.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote 2014 aux fins
17 d'identification, Madame et Messieurs les Juges.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on examine rapidement le
19 document 16534 de la liste 65 ter. Je crois qu'une traduction de ce
20 document existe. Ah, excusez-moi. Dans ce cas-là, peut-on afficher la page
21 numéro 4 ? Ceci concerne la date du 26 juin. Il s'agit d'un rapport qui est
22 envoyé au président de la république ainsi qu'aux commandements des corps.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. "Situation sur le territoire."
25 Ligne 10 :
26 "L'ennemi a intensifié les Groupes de sabotage terroristes, notamment à
27 partir des enclaves de Zepa et de Srebrenica. La population est maintenant
28 informée de l'infiltration de Groupes de terroristes de sabotage qui sont
Page 23157
1 passés derrière les lignes du corps. Dans le secteur du poste de
2 commandement de l'état-major principal de la VRS, entre 14 heures 30 et 21
3 heures 30, les forces ennemies ont exécuté une attaque à laquelle ont
4 participé trois groupes infiltrés qui étaient composés pour chacun de 15 à
5 20 hommes. Il y a des informations à propos de deux autres groupes. Lors
6 des combats avec l'ennemi, nous avons eu un homme qui a été tué et trois
7 blessés du 65e Régiment de Protection ainsi que quatre tués et cinq blessés
8 du 67e Régiment de Communications. Les Musulmans ont également fait état de
9 victimes civiles."
10 Est-ce que cela correspond à ce que vous saviez ?
11 R. Non, parce que, comme je vous l'ai déjà dit, j'obtenais très peu
12 d'information des Nations Unies. Nous étions extrêmement isolés donc. Bon,
13 à un mot commençant, les renseignements que nous obtenions, c'était un peu
14 de la foutaise, donc je n'étais absolument pas au courant. Mais une fois de
15 plus, je ne nie pas le fait ou je ne réfute pas plutôt que différents types
16 de patrouilles de combat, comme nous les appelons, avaient été envoyées
17 hors de l'enclave dans la zone serbe.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être enregistré
19 aux fins d'identification ?
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me demande si nous ne pourrons pas
21 trouver la traduction de ce document, car je pense que nous devrions avoir
22 une traduction.
23 Mme WEST : [interprétation] Nous avons vérifié, nous n'en avons pas
24 trouvée.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, nous enregistrerons le document
26 aux fins d'identification.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit du document D2015 enregistré
28 aux fins d'identification.
Page 23158
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Alors, à propos de votre liberté de mouvement, vous subissiez en fait
4 des restrictions assez importantes, notamment dans ce qu'on appelait le
5 triangle de Bandera ?
6 R. Non, pas particulièrement. En fait, c'était le seul endroit de
7 l'enclave où nous n'avions pas de liberté de mouvement.
8 Q. Merci. Est-il vrai que pendant quatre jours ou sur une période de
9 quatre jours un groupe composé de quatre soldats des Nations Unies a été
10 capturé dans cette zone ?
11 R. Ce n'était pas un groupe de quatre hommes, et ils n'ont pas été
12 capturés. Moi, j'étais moi-même le commandant d'une patrouille. La première
13 patrouille, qui s'est rendue dans le triangle de Bandera, nous étions donc
14 environ avec 40 types bloqués au poste d'observation Charlie et il y en
15 avait un autre groupe, une autre de mes patrouilles, composée de six à huit
16 gars, qui se trouvaient bloqués dans la zone de Suceska.
17 Q. Là, je dois vous dire que je ne comprends plus très bien, parce que,
18 dans le compte rendu d'audience de votre déposition dans l'affaire
19 Milosevic déposition de l'année 2003, à la page 29 906 [phon], vous avez
20 dit qu'il y avait eu environ une centaine de soldats du 3e Bataillon
21 néerlandais qui avaient été retenus comme otages entre le 27 et le 31
22 janvier; est-ce que cela est vrai ?
23 R. Ecoutez, je ne peux pas constater s'il est vrai que j'ai dit cela ou
24 non, mais je pense que le décalage, le problème vient du fait que lorsque
25 je vous ai parlé de ces 40 hommes, je n'avais pas comptabilisé ceux qui se
26 trouvaient au poste d'opération Alpha et qui n'avaient pas été en mesure de
27 repartir à Srebrenica mais ils avaient été bloqués mais sur la base des
28 Nations Unies. Donc, moi, je vous parle de ces 40 types qui avaient été
Page 23159
1 donc retenus dans le triangle de Bandera. Je pense que c'est là en fait --
2 c'est comme cela que l'on peut expliquer la différence.
3 Q. Je pense que vous en aviez informé vos commandements. Est-ce que la
4 communauté internationale -- est-ce que le monde entier avait été informé
5 de cet événement draconien ?
6 R. Ecoutez, moi, je ne sais pas quelle information avait été relayée à la
7 presse civile, et cetera, et cetera. Je n'ai pas vu les conséquences, mais,
8 de toute façon, nous n'obtenions pas de journaux dans l'enclave du fait des
9 restrictions imposées aux convois, donc -- bon, pour autant que je le
10 sache, non, cela n'a pas été indiqué ou relayé au public.
11 Q. Donc, à votre avis, est-ce que les Musulmans ou le camp musulman
12 bénéficiait d'une position privilégiée -- ou plutôt, est-ce que, par
13 opposition aux Serbes, est-ce qu'ils avaient bénéficier -- est-ce qu'ils
14 bénéficiaient plutôt d'un point de vue beaucoup plus positif dans la presse
15 mondiale ? Si les Serbes avaient cela, est-ce que vous ne pensez pas que
16 cela aurait fait la une des journaux dans tous les médias immédiatement ?
17 R. Pour répondre à votre question, je vous dirais que j'aurais dû être en
18 mesure de voir ce que les médias disaient de Srebrenica à cette période.
19 Comme je vous l'ai déjà dit, nous n'avions pas ce type d'information, donc
20 je ne peux pas répondre à votre question et vous dire ce qui se serait
21 passé si au cas où les Serbes avaient telle ou telle chose, parce que
22 j'étais complètement coupé des médias, en fait, pendant cette période, je
23 ne savais pas ce qu'il s'y disait.
24 Q. J'aimerais vous montrer un document, document 1D04977. Voyons un peu ce
25 qu'en pensait l'état-major principal de l'ABiH. Donc c'est le 5 janvier
26 1995. J'espère qu'il y a une traduction qui existe, je n'en suis pas sûr.
27 Vous voyez 5 janvier 1995. Kakanj c'est là où se trouve cantonné ou basé
28 l'état-major principal. Page 7 de ce document, je vous prie. Il s'agit
Page 23160
1 d'une directive, une directive dont le but est de poursuivre les activités
2 d'offensive. C'est un document de l'ABiH.
3 S'il n'y a pas de traduction, je vais vous en donner lecture. Regardez :
4 "Le 2e Corps a, pour tâche, de libérer les lieux suivants, Majevica, Banj
5 Brdo, Stolice, Busija, Povrsnica, Medjednik, Brusnice et opérer une percée
6 sur la route, la route Priboj, Lopare, Celic, ou en d'autres termes, avec
7 l'aide d'autres corps de déverrouiller l'aide pour le territoire libre et
8 d'atteindre la Drina d'à partir de Zepa vers Zvornik et de participer au
9 déblocage de Sarajevo avec une partie de ces forces et sur la base de la
10 décision de l'état-major principal. Les forces de Srebrenica et de Zepa
11 doivent également opérer la jonction suivante : Kamen, Pogledala,
12 Pribojevici, Bucije, Podzsplje, Rudova Brdo, Bulinovici et de participer
13 également au déverrouillage du territoire libre avec le 1er Corps et le 2e
14 Corps sur la base de la décision qu'ils ont reçues de l'état-major ou du
15 corps."
16 Donc, Monsieur Franken, est-ce que vous convenez que, sur la base de toutes
17 ces activités que vous pouvez constater, pendant le printemps de l'année
18 1995, ils avaient ces objectifs -- ou plutôt, ces ambitions qui
19 consistaient à investir toutes la vallée de la Drina plutôt que de rendre
20 la vie plus facile aux habitants de Srebrenica.
21 R. Ecoutez, moi, je ne sais pas si toutes ces activités avaient
22 mentionnées. Bon, elles auraient pu l'être, d'ailleurs. Bon, ce que je
23 vois, c'est qu'il s'agit plus ou moins d'un plan stratégique pour
24 effectivement attaquer dans la direction de la Drina.
25 Q. Merci. Etant donné que Srebrenica et Zepa étaient des zones protégées,
26 et au vu de l'accord relatif à la démilitarisation, est-ce qu'ils étaient
27 en droit de planifier ce genre de choses et de prendre la Drina à ces
28 enclaves -- de l'extraire, en quelque sorte, de ces enclaves -- ou de
Page 23161
1 l'extraire de ces enclaves ? Je vais référence à la zone qui entoure la --
2 la Drina ainsi que, par exemple, Podrinje. Alors est-ce qu'ils -- si nous
3 prenons en considération les accords conclus avec les Nations Unies et les
4 Serbes, est-ce que cela était légitime, donc, d'investir à partir de ces
5 enclaves ?
6 R. Comme je vous l'ai déjà dit, Monsieur Karadzic, bon, je suis
7 lieutenant-colonel, je ne suis pas juriste, donc je ne -- vous me demandez
8 s'il s'agissait d'un plan légitime qui -- ou s'il était légitime de
9 planifier. De toute façon, ils ne l'ont pas fait. Bon, est-ce qu'il était
10 légitime de planifier ce que vous -- ce qui était considéré comme
11 territoire ennemi, je n'en sais rien.
12 Q. Mais regardez -- regardez les civils qui sont tués, les activités
13 lancées à partir des incursions -- dans le cadre d'incursions à partir de
14 Srebrenica et de Zepa. Il s'agit d'incursions sur territoire serbe. Est-ce
15 que -- enfin, cela n'était absolument pas conforme à ce qui avait -- à
16 l'ordre qu'ils avaient reçu. Bon, à partir de ces deux zones démilitarisées
17 et protégées, nous autorisons, dans un premier temps, l'aide humanitaire à
18 atteindre ces enclaves et autour des enclaves, nous ne pouvions pas faire
19 de tranchées, creuser des tranchées. Nos forces ne devaient absolument pas
20 se retrouver ou être rassemblées dans cette zone.
21 R. Premièrement, comme je l'ai déjà indiqué, il se peut que cela soit une
22 conséquence de ce plan stratégique. Enfin, de toute façon, cela s'est
23 passé. De toute façon, tuer des -- les -- des civils, ce n'est jamais
24 légitime.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au
26 dossier ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Karadzic, je suis
28 quand même préoccupé par la fréquence -- par le fait que vous utilisez,
Page 23162
1 plutôt, assez fréquemment des documents non traduits. Alors essayez d'y
2 accorder un peu plus d'attention et n'oubliez pas l'ordonnance ou l'une des
3 ordonnances précédentes qui a été rendue par la Chambre à ce sujet.
4 Nous allons donc enregistrer le document aux fins d'identification.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D2016.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Alors, très brièvement, au paragraphe 18, vous dites que vous étiez
8 informé du fait que les Musulmans n'avaient pas rendu toutes leurs armes,
9 et puis, à un autre endroit, vous confirmez justement que, lorsque ces
10 conflits ont éclaté en juillet, vous leur avez offert des armes, mais
11 qu'ils n'étaient absolument pas intéressées, parce qu'ils disposaient
12 d'armes plus modernes et bien meilleures; est-ce exact ?
13 R. C'est exact, mais, bon, de toute façon, vous m'avez posé une question à
14 propos de ces armes modernes. Ça, c'est une -- c'est mon avis à moi. Ce
15 n'est pas la réponse de la 28e Division.
16 Q. Oui, mais ils ont refusé de prendre les armes que vous leur aviez
17 offert. C'est leurs propres armes, d'ailleurs, qui avaient été stockées
18 dans les bâtiments qui avaient été conçus à cette fin. Ils n'ont absolument
19 montré aucun intérêt pour cela, n'est-ce pas ?
20 R. C'est exact.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, très brièvement, document de la liste 65
22 ter 16414. Alors je voudrais véritablement faire amende honorable, parce
23 que cette fois-ci, je peux vous annoncer que le document a été traduit.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Est-ce que vous vous souvenez que juste avant le jour de la Saint-
26 Sylvestre, à la fin de l'année 1994, nous avons signé un cessez-le-feu.
27 C'était le président Carter qui avait fait la médiation pour ce cessez-le-
28 feu et vous étiez censé être là-bas pour ce cessez-le-feu qui était censé
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1 d'ailleurs durer pendant quatre mois. C'est ce qu'on a appelé le cessez-le-
2 feu Carter; vous vous en souvenez ?
3 R. Oui, oui, je sais qu'il existait lorsque je suis arrivé dans l'enclave,
4 effectivement.
5 Q. Voyez-vous, cinq jours seulement après cela, le quartier général de
6 l'armée musulmane a adopté la directive que nous avons vue il y a quelques
7 minutes de cela à propos de la poursuite des activités d'offensive; n'est-
8 ce pas exact ? C'était le 5 juillet 1995 --
9 L'INTERPRÈTE : 5 janvier, se reprend l'interprète, 1995.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Alors regardez ce document, je vous prie. L'armée serbe était
13 parfaitement informée des intentions de l'ennemi et il est dit là à la
14 première phrase :
15 "Après avoir supervisé la situation et après avoir évalué les intentions et
16 capacités des forces musulmanes, je crois qu'ils ne vont pas respecter le
17 cessez-le-feu signé prévoyant la cessation des hostilités pour quatre mois,
18 mais commenceront au début de mois de mars leur offensive de printemps
19 d'ores et déjà annoncée et vont essayer -- dans le cadre de cette
20 offensive, essayer d'opérer la jonction entre les enclaves de Zepa et de
21 Srebrenica et ensuite de diriger leurs forces Kladanj, Olovo et Tuzla," et
22 cetera, et cetera.
23 Vous voyez, cela est signé commandant adjoint colonel Manojlo
24 Milovanovic.
25 Donc vous convenez que notre armée supervisait la situation, disposait de
26 renseignements exacts et avait su bien évaluer ce qui allait se passer.
27 R. Au vu du document que vous m'avez montré précédemment, je pense,
28 effectivement, qu'il s'agit d'une bonne analyse.
Page 23164
1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au
3 dossier ?
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2017, Monsieur le
6 Président.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D4766. Est-ce que nous pouvons examiner ce
8 document rapidement, je vous prie ?
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Vous avez confirmé hier avoir été informé de la structure de la 28e
11 Division ou la connaître, en tout cas, et je pense à la réunion avec Zulfo
12 Tursunovic dans le triangle de Bandera, et vous nous avez dit que vous
13 aviez eu l'impression de traiter avec une armée organisée; est-ce bien
14 exact ?
15 R. Non, non, non, pas seulement à propos de la réunion avec Zulfo mais je
16 vous dirais que certes, j'avais l'impression qu'il s'agissait d'une
17 division ou d'une armée organisée en division.
18 Q. Pourriez-vous, je vous prie, vous intéresser à ce document, regardez il
19 s'agit du mois de juillet 1993, dès le mois de juillet 1993, il y avait une
20 structure en place qui restait bien que par la suite, ils se sont appelés
21 des brigades, le 280e Bataillon, le 281e Bataillon, et cetera -- des
22 brigades, mais est-ce que vous connaissez cette structure, cette structure
23 de leur unité ?
24 R. Bon, je sais ce qu'il en était pour les brigades en fait. Alors, pour
25 ce qui est de la structure inférieure et des bataillons, du lieu où ils
26 étaient basés, là, il s'agissait d'information que je n'avais pas.
27 Q. Merci. Est-ce que vous voyez que des forces assez importantes sont
28 déployées dans des villages ? Est-ce que cela pourrait peut-être être la
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1 raison qui explique que des membres de la communauté internationale qui ne
2 se rendaient que dans les villes ne soient pas conscients de l'effectif
3 complet et de la structure de la 28e Division ?
4 R. Je vous dirais juste pour le compte rendu d'audience. Je ne me souviens
5 pas de visite internationale lors de la période où je m'y suis trouvé. Bon,
6 c'est un autre problème aussi. Il n'y avait pas de caserne au sens
7 classique du terme, donc il m'était difficile en fait de juger ou de jauger
8 ces structures.
9 Q. Non, bon, je pense, par exemple, à Médecins sans frontières, je pense à
10 vos soldats, par exemple, également, lorsque je parle de la communauté
11 internationale. Mais il vous était difficile -- au vu de cette dispersion
12 ou répartition dans les villages, il vous était difficile, disais-je, de
13 pouvoir prendre connaissance de leur effectif sans avoir un véritable
14 service du renseignement, n'est-ce pas ?
15 R. Premièrement, je dirais qu'il est exact, nous ne disposions pas d'un
16 véritable service du renseignement. Puis, deuxièmement, le problème c'est
17 que si vous avez une armée qui n'a pas de caserne et qui ne porte pas
18 toujours d'uniforme, il est difficile de la reconnaître en tant que armée.
19 Si vous avez un bataillon divisé en unité disséminée dans trois ou quatre
20 villages, et logée dans des maisons du village, il est quasiment impossible
21 -- enfin, il nous était impossible de reconnaître qu'il s'agissait d'un
22 bataillon ou d'une unité militaire.
23 Q. Merci. C'est ce que nous appelons une armée populaire. Est-ce que vous
24 étiez informé de la doctrine de Tito, à propos de la population armée, à
25 savoir, en cas de guerre, toute personne, indépendamment du lieu où il se
26 trouvait, sans pour autant recevoir de directive ou d'ordre spécial, doit
27 pouvoir obtenir une arme pour se battre.
28 R. Non.
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1 Q. Si vous aviez été au courant de cette doctrine, vous auriez pu
2 constater que ce qui était fait, était conforme à cette doctrine.
3 J'aimerais, maintenant, vous demander de vous rappeler des convois. Dans le
4 paragraphe 24, dans la deuxième partie, voilà ce que vous dites :
5 "La VRS -- ou il avait des objets que la VRS refusait, de façon absolument
6 catégorique. Tout ce qui avait à voir avec des systèmes d'arme, des pièces
7 de rechange, ou des dispositifs pour tester des pièces de rechange pour les
8 véhicules, des dispositifs pour les radios, les communications par radio,
9 lorsque la liste était approuvée par la VRS, les camions néerlandais
10 partaient des zones de Tuzla ou de Sarajevo, pour transporter ces objets
11 jusqu'à l'enclave, et nous étions informés qu'un convoi avait été autorisé,
12 et qu'il devait arriver par fax envoyé par ma base logistique…" et cetera.
13 Est-ce que vous avez compris pourquoi l'armée de Republika Srpska faisait
14 l'objet d'un embargo pour ce qui est des objets mentionnés au paragraphe 24
15 ? Est-ce que, vous, vous auriez imposé un embargo si vos adversaires se
16 trouvaient dans une zone protégée ?
17 R. Non, moi, je n'imposerais pas un embargo, parce que je pense que nous
18 en avons déjà parlé hier, parce qu'hier, vous aviez dit que l'armée de la
19 Republika Srpska n'avait aucun intérêt à affaiblir le Bataillon
20 néerlandais. En fait, ils le faisaient en n'autorisant pas les convois.
21 Moi, je pensais -- enfin, je pensais que le rôle des Nations Unies était
22 évident et manifeste. Hier, c'était également le cas des Serbes d'ailleurs,
23 comme cela a été dit hier, et de ce fait je ne comprends véritablement pas
24 pourquoi ces convois n'obtenaient pas l'autorisation.
25 Q. Mais est-il exact que vous avez remarqué que cinq ou six véhicules de
26 transport de troupes des Nations Unies ont disparu de Zepa. C'était
27 probablement les Musulmans qui les avaient volés ou quelqu'un les a volés.
28 R. Alors j'avais fait état de deux véhicules de transport de troupes. Vous
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1 faites référence à un rapport des Nations Unies, à propos du bataillon à
2 Zepa. Moi, je ne sais pas en fait le nombre de véhicules de troupes qui a
3 été volé ou qui faisait l'objet du rapport. Lorsque je parle de deux
4 véhicules de troupes, je fais référence à un de mes rapports à propos d'un
5 de mes postes d'observation.
6 Q. Mais vous avez vu hier, qu'un blocus avait été planifié. Vos soldats
7 étaient censés être désarmés, le matériel était censé être pris, c'est ce
8 que Naser Oric avait recommandé en tout cas à ses adjoints ou à son
9 adjoint.
10 R. Ecoutez, oui, je pense avoir vu hier effectivement, mais très
11 franchement, je ne me souviens pas, je ne m'en souviens pas. Bon, je peux
12 tout à fait aisément imaginer que des mesures de ce style ont été
13 effectivement pris en considération.
14 Q. Mais est-ce que vous courriez le danger de voir les Musulmans vous
15 imposer un blocus, et prendre votre matériel ?
16 R. Non, je ne le pense pas. Ils auraient pu le faire pour un poste
17 d'observation et ses gardes, mais ils n'auraient jamais pu réussir à
18 désarmer toute l'unité, de cette façon.
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document précédent pourrait être
21 versé au dossier.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
23 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je vais soulever une
24 objection à ce sujet. C'est un document de l'année 1993, le témoin n'a pas
25 été en mesure de confirmer le lieu où se trouvaient les bataillons, ce qui
26 n'est absolument pas surprenant, puisque cela se passe deux ans avant son
27 arrivée. Donc je ne pense pas que c'est à ce témoin que l'on doit présenter
28 ce document.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il a confirmé les barrages.
2 Mme WEST : [interprétation] Il a confirmé le nombre des brigades, mais le
3 cœur de la question c'était le lieu, parce que la Défense a dit : ces
4 soldats ou ces unités se trouvaient dans différents villages, puisqu'il se
5 trouvait dans ces villages, vous ne pouvez pas être au courant. Cela s'est
6 passé deux ans avant son arrivée, si ce document venait à être versé au
7 dossier, il n'ajoute rien à propos de la crédibilité du témoin, parce que
8 cela s'est passé beaucoup trop tôt par rapport à son arrivée.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je répondre ? Premièrement, le témoin a
10 confirmé que ce type de structure avec des noms différents existait
11 lorsqu'il est arrivé là-bas également, et puis, il a également confirmé la
12 connotation populaire de cette armée, cette armée disséminait dans
13 différentes maisons, différents villages, ce qui empêchait les étrangers
14 d'observer le nombre d'effectifs et la structure de la 28e Division.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a confirmé l'existence de
17 brigades et la façon dont les unités étaient dispersées dans les différents
18 villages, donc nous avons un fondement qui nous permet de verser le
19 document au dossier et qui fera l'objet de la cote D2018.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste un dernier document avant la pause.
21 1D0473. 1D04773. Document 4773. Alors, peut-être que cela en fait partie.
22 Mais, non, non, je ne le pense pas. C'est un document séparé. Oui, c'est
23 bien le document en question et nous en avons également la traduction.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Alors veuillez examiner ce document. Il s'agit de la sûreté d'Etat des
26 Musulmans. Ceci vient de Tuzla. Il y a eu écoute d'une conversation entre
27 le général Milovanovic et le général Nikolai par ces mêmes services de la
28 sûreté d'Etat des Musulmans. La traduction était assurée par une
Page 23169
1 interprète, Svetlana, pour le général Nikolai. Ceci est intercepté à la
2 date du 8 juillet 1995. Alors je voudrais, maintenant, que l'on examine la
3 septième ligne en partant du bas. Il est dit :
4 "Je vais vérifier de quoi il s'agit. Je ne suis pas au courant de ce
5 problème dont parle le général, mais les forces musulmanes ont lancé des
6 attaques sur cette partie du front qui nous fait face pendant la journée,
7 et il y a autre chose que je souhaite dire au général. Les Musulmans, au
8 cours des derniers jours, ont utilisé six véhicules de transport blindé de
9 troupes de la FORPRONU dans la zone de Srebrenica. Votre commandant à
10 Srebrenica est probablement au courant de cela et nous avons localisé ces
11 véhicules de transport de troupes blindés dans la zone se trouvant entre
12 Zepa et Srebrenica. Je voudrais -- je vous prierais de bien vouloir avertir
13 vos effectifs et de leur demander d'écarter leurs -- d'écarter toutes les
14 armes lourdes des Musulmans, notamment les véhicules de transport," et
15 cetera.
16 Alors, ensuite, je ne vois pas la suite. Mais est-ce que vous voyez
17 que, d'après les informations du général Milovanovic sur la date du 8
18 juillet, informations qu'il a fait suivre au général Nikolai, la partie
19 musulmane disposait de six véhicules de transport de troupes blindés dans
20 la zone s'étendant entre Zepa et Srebrenica, c'est-à-dire précisément là où
21 les combats avaient commencé ?
22 R. Oui. Je vois qu'il est question ici de six véhicules de transport de
23 troupes entre les enclaves de Srebrenica et de Zepa, mais encore une fois,
24 nous ne pouvions pas être au courant de cela parce que nous n'avions pas la
25 possibilité de mettre en place et d'utiliser les postes d'observation dans
26 cette zone. Donc est-il possible que l'armée de Bosnie-Herzégovine ait
27 utilisé six véhicules de transport de troupes blindés dans cette zone ? Ma
28 réponse est oui.
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1 Q. Oui.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous le verserons peut-être aux fins
4 d'identification.
5 Madame West.
6 Mme WEST : [interprétation] Pas d'objection.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document est versé aux fins
9 d'identification sous la cote D2019.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons ménager une pause d'une
11 demi-heure. Après cela, Monsie0ur Karadzic, il vous restera pratiquement
12 une heure pour mettre un terme à votre contre-interrogatoire et nous
13 reprendrons donc à 10 heures 55.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que c'est dommage, Excellence, y
15 compris pour les Juges de la Chambre, parce que nous avons ici un témoin
16 qui est très bien au fait des événements et je crois que nous devrions
17 mettre à profit la connaissance dont bénéficie le témoin et le sens de la
18 coopération dont il a fait preuve pour jeter la lumière sur tout ce qui
19 s'est produit dans ce contexte.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous aurions peut-être pu éviter de nous
21 offrir le luxe de la lecture de tous ces passages superflus. Veuillez tenir
22 compte des indications qui vont ont été données ou consulter Me Robinson
23 quant à la façon optimale de poursuivre votre contre-interrogatoire pendant
24 le temps qu'il vous reste.
25 Nous reprendrons donc à 11 heures 05.
26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.
27 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West.
Page 23171
1 Mme WEST : [interprétation] Très rapidement, je dirais que le document que
2 nous avons étudié avant la pause, le document 1D04773, la conversation
3 interceptée, je voulais juste indiquer, aux fins du compte rendu
4 d'audience, qu'il ne s'agit pas de Milovanovic mais c'est Tolimir, en fait.
5 Car l'accusé a indiqué deux fois qu'il s'agissait de Milovanovic, et je
6 voulais juste m'assurer que la Chambre comprenne de qui il s'agissait.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'accusé a dit qu'il
8 s'agissait de Milovanovic ?
9 Mme WEST : [interprétation] Oui. Au compte rendu d'audience, page 30, ligne
10 29, il a dit "Milovanovic."
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est tout à fait possible. Excusez-moi du
12 manque de précision. Mais Milovanovic s'exprimait très souvent en l'absence
13 de Mladic. Mais, bon, bien sûr qu'il est utile de corriger et de préciser.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Poursuivez.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Document 1D4775, je vous prie.
16 Alors une traduction existe. Je pense que la version anglaise pourrait être
17 affichée également.
18 En attendant qu'elle ne soit affichée, je voulais juste vous dire de quel
19 document il s'agit. Il s'agit de la Sûreté d'Etat des Musulmans de Tuzla,
20 une conversation interceptée entre le général Janvier et le général Mladic
21 conversation du 10 juillet.
22 Est-ce que cette traduction peut être affichée ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne crois pas que nous ayons la
24 traduction.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] En effet, excusez-moi. Alors je vais vous en
26 faire la présentation.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Le 7 juillet, il y a une conversation entre le général Mladic et le
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1 général Janvier. Mladic, on entend mieux sa voix, en fait, et il fait état
2 au général Janvier du fait que les Musulmans, à plusieurs reprises, ces
3 jours-là, ont fait des sorties de cette zone des incursions et puis ont
4 entraîné des pertes parmi les civils. Ils ont tué six ou sept jeunes
5 garçons dans un village, ils ont incendié le village de Vrbica, ils ont
6 saisi du matériel technique de la FORPRONU, et ils énumèrent différentes
7 localités dans lesquelles les Musulmans ont attaqué les civils et infligé
8 des pertes aux forces armées ainsi qu'aux civils serbes.
9 Est-ce que ceci cadre avec les informations dont vous disposez, les
10 informations en fait dont le général Mladic fait état au général Janvier
11 ici ?
12 R. Je ne suis pas au courant de cette conversation entre ces deux
13 généraux, bien entendu. Ce que je me demande aussi c'est de quelle zone il
14 s'agit quand on parle de la zone dont ils sont censés être sortis. Je ne
15 connais pas cette zone de Vrbica; est-ce qu'ici il est question de la
16 région de Srebrenica ou d'une autre zone ?
17 Q. Mais Mladic se reprend; ce n'est pas Banja Luka mais Banja Lucica, et
18 non pas Vrbica mais Visnjica. Il dit qu'ils faisaient des sorties de la
19 zone de Srebrenica, pour se livrer à ces tueries. Alors est-ce que vous ne
20 saviez pas ce qu'il en était de Visnjica ?
21 R. Oui, c'est exact. J'ai déjà confirmé avoir reçu un rapport de la part
22 de mon poste d'observation Mike et j'ai également reçu une plainte de la
23 part du commandant Nikolic de la Brigade de Bratunac.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document aux fins
26 d'identification ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D2020.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Sommes-nous d'accord pour dire que vous avez déclaré que l'armée serbe
3 de Bosnie n'avait tué aucun membre du Bataillon néerlandais ni causé de
4 perte à ce dernier, et certainement pas au sein de l'enclave, vous avez dit
5 cela au compte rendu de l'affaire Milosevic, n'est-ce pas ?
6 R. Comme je l'ai indiqué, oui, nous avons eu quelques blessés légers suite
7 à des tirs serbes, mais il n'y a pas eu de mort causé par les Serbes.
8 Q. Merci. Le soldat Rensen a été tué par les forces musulmanes, n'est-ce
9 pas ?
10 R. Oui, c'est exact.
11 Q. Merci. Alors concernant les tirs de la VRS, est-il exact que vous avez
12 observé que l'objectif de la VRS était d'immobiliser le Bataillon
13 néerlandais ou, plutôt, qu'ils souhaitaient immobiliser tant vos forces que
14 celles des Musulmans et qu'ils souhaitaient les empêcher d'entrer en
15 confrontation et non pas qu'ils souhaitaient les détruire; est-ce exact ?
16 R. Je ne connais pas le contexte, mais j'ai remarqué qu'ils avaient
17 tendance à essayer de prendre de court mes postes d'observation et à les
18 neutraliser une fois qu'ils les avaient encerclés. Mais dans le cas précis
19 de la défense de Srebrenica, leurs objectifs n'étaient pas clairs, parce
20 que nous étions directement pris pour cible des tirs et, bien entendu, au
21 moyen de tir direct, vous avez également la possibilité d'immobiliser une
22 unité. C'est exact.
23 Q. Merci. Vous avez dit cela dans l'affaire Tolimir, le 30 juin 2010, en
24 pages 3 339 à 3 345 du compte rendu. Est-ce que vous vous rappelez
25 également avoir confirmer que vous n'aviez pas reçu d'information indiquant
26 que les Serbes avaient tiré sur une colonne de réfugiés et est-ce que vous
27 pouvez nous confirmer avoir émis cette opinion à l'époque, à savoir qu'ils
28 avaient les moyens de causer des pertes considérables à cette colonne de
Page 23174
1 réfugiés, mais qu'ils n'ont pas recouru à ces moyens ?
2 R. Quant à la dernière partie de votre question, ils avaient effectivement
3 les moyens d'infliger des pertes considérables. Quant à la première partie,
4 je suis un peu étonné parce que, dans mon souvenir, j'ai eu des rapports
5 indiquant que la colonne de réfugiés, qui était en chemin entre Srebrenica
6 et Potocari, avait essuyé des tirs de mortiers et d'artillerie, et ensuite
7 des bombardements qui venaient de Srebrenica, il en a fait état et j'ai
8 également indiqué cela, mais là, il y a une incohérence, manifestement.
9 Q. Vous, vous parlez d'un chiffre de 114 blessés. Certains de vos soldats
10 et certains observateurs militaires des Nations Unies ont indiqué qu'ils
11 étaient surpris du faible nombre de blessés. Alors que vous, vous parlez
12 donc de 114 blessés. En page 3 324 de l'affaire Tolimir, le 30 juin 2010,
13 tout comme dans l'affaire Popovic, en page 2 480, et 2 481, à la date du 16
14 octobre, il y a d'autres références encore. Vous indiquez que, si la VRS
15 avait voulu tuer toutes les personnes qui faisaient partie de cette colonne
16 de réfugiés, elle aurait pu le faire.
17 R. C'est exact.
18 Q. Merci. Vous avez également indiqué, dans l'affaire Popovic, que les
19 réfugiés et civils s'étaient mis en route en prenant la direction de
20 Potocari de leur propre initiative, en partie au moins, vous avez convenu
21 dans la même affaire en page 2 610, que vous auriez certainement été
22 informé si jamais colonne de réfugiées elle-même avait été bombardée. Et
23 ensuite, il est dit :
24 L'INTERPRÈTE : Monsieur Karadzic, citant en anglais.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. "S'ils avaient tué -- s'ils avaient voulu tuer toutes ces personnes,
27 ils en auraient eu les moyens."
28 R. Je crois que c'est la même question que celle qui a déjà été posée.
Page 23175
1 S'ils avaient effectivement souhaité les tuer tous, ils auraient pu le
2 faire.
3 Q. Merci. Au paragraphe 60, vous parlez de la matinée du 11 juillet. Vous
4 dites que la population civile se déplaçait en masse en direction de votre
5 base. Est-ce que vous avez reçu des informations vous indiquant que les
6 autorités musulmanes avaient émis deux ordres : premier ordre exigeant que
7 les personnes en capacité de combattre participent à la percée vers Tuzla,
8 et deuxième ordre que les civils prennent la direction de Potocari ? Est-ce
9 que vous saviez que les civils se rendaient à Potocari dans le but d'être
10 transférés en territoire musulman ?
11 R. Je n'ai reçu aucune information portant sur des ordres des Musulmans à
12 ce sujet. Comme je l'ai indiqué précédemment, ils étaient hors de vue à
13 partir du 11 juillet et c'est par l'intermédiaire des Serbes de Bosnie que
14 j'ai appris qu'ils avaient opéré une percée en direction de Tuzla.
15 Q. Est-ce que je peux vous proposer une synthèse avec vos propres
16 explications à l'appui ? Karremans a observé, pour la dernière fois le 10
17 juillet au soir, les soldats de la 28e Division. Le 11 juillet, ils étaient
18 déjà en route vers Tuzla. Le 11 juillet au matin, également, les civils de
19 leur propre initiative se sont mis en route vers Potocari en direction de
20 votre base, donc, et dès midi, le 11 heures du matin, la ville était déjà
21 totalement vide et dans l'après-midi du 11 juillet, l'armée serbe est
22 entrée dans une ville de Srebrenica déjà vide; est-ce exact ?
23 R. Pas entièrement. Le matin du 11, ils étaient déjà en route pour Tuzla,
24 mais je ne le savais pas à ce moment-là. Je -- mais ils n'étaient plus à
25 Srebrenica, c'est exact. A 11 heures du matin, la ville n'était pas encore
26 tout à fait vide. Il y avait encore des Musulmans qui étaient là.
27 S'agissait-il des derniers soldats de la 28e Division ou d'autres
28 personnes, je ne le sais pas. Le 11, nous nous sommes retirés, et ensuite,
Page 23176
1 les Serbes sont entrés dans une ville de Srebrenica complètement vide après
2 qu'ils avaient déjà essayé d'entrer dans la ville le soir du 10, dans le
3 cadre d'une attaque que j'ai déjà décrite et au sujet de laquelle j'ai dit
4 que nous avions ouvert le feu en riposte.
5 Q. Merci. Pendant que les réfugiés ont été présents dans votre base, selon
6 vos propres estimations, il y avait 10 ou 11 personnes dont le -- vous avez
7 inhumé les corps et qui étaient décédées d'épuisement, dans certains cas de
8 diabète, de déshydratation, et cetera. Nous avons vu plusieurs cas. Alors,
9 concernant ces personnes, leurs corps ont-ils été inhumés derrière vos --
10 votre bâtiment, derrière la base ?
11 R. Il faut faire une distinction. Je sais qu'il y a eu 11 à 13 personnes
12 qui sont décédées à l'intérieur de la base et dont les corps ont été
13 inhumés sur le terrain de cette dernière. Combien y a-t-il eu de blessés à
14 l'extérieur de la base ? J'ai reçu des rapports non confirmés à ce sujet,
15 mais encore une fois, il s'agit de personnes dont nous n'avons pas pu nous
16 occuper et que nous n'avons pas pu inhumer, et les chiffres de 10 ou 11
17 sont des chiffres officiels. Il s'agit du nombre de tombent qui ont été
18 creusées par le Bataillon néerlandais. Alors, bien entendu, je ne sais pas
19 ce qu'il en est de cette personne qui souffrait de diabète ni des autres
20 réfugiés, mais d'un point de vue purement statistique, sur 35 000
21 personnes, il est évident qu'il doit bien y en avoir -- bien y en avoir
22 quelques unes souffrant de diabète, évidemment.
23 Q. Lieutenant-colonel, voyons maintenant jusqu'à quel point nous sommes
24 vraiment sûrs de ces chiffres. Est-ce qu'au point culminant de la crise, à
25 l'été 1995, lorsqu'il y a eu le plus grand nombre de réfugiés dans
26 l'enclave, c'est-à-dire 37 000 personnes, est-ce que vous savez que, dans
27 leurs propres documents, ils faisaient étant de 45 000 personnes dans le
28 but de recevoir plus d'aide ?
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1 R. Je ne sais pas pour quelle raison ils auraient parlé de 45 000
2 personnes. Quant au chiffre de 37 000, c'était une estimation assez
3 approximative que nous avions faite, mais nous ne pouvions pas aller au-
4 delà d'une estimation approximative.
5 Q. Mais d'après leurs propres documents, ils ont dit -- écrit :
6 "Nous faisons état de 45 000 personnes, mais considérez ceci comme un
7 secret à ne pas divulguer."
8 Ils l'ont fait pour obtenir plus d'aide. Mais, bon, nous avons un document
9 qui a déjà été versé. Donc, au point culminant de la crise, il y avait 37
10 000 personnes. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il y avait
11 davantage de personnes qui entraient dans l'enclave qu'il n'y en avait qui
12 -- qui --
13 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il y avait davantage de
16 personnes qui quittaient l'enclave qu'il y en avait qui en sortait et qui
17 prenaient la direction de Tuzla ? Est-ce que vous êtes d'accord pour dire
18 qu'en 1995, il y avait moins de personnes, moins de 37 000 personnes là-
19 bas, et que les seuls groupes qui entraient étaient des Groupes de sabotage
20 ?
21 R. Encore une fois, c'est ce que vous dites. Nous avons procédé à une
22 estimation du nombre de civils dans les environs immédiats de notre base et
23 dans l'enclave à 37 000, 37 000 personnes. Je ne sais pas combien ils
24 étaient au moment où nous sommes arrivés au mois de janvier 1995. Du point
25 de vue des Nations Unies, ces chiffres étaient des estimations.
26 Q. Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que des données existent
27 provenant tant de la partie musulmane que de la partie serbe et je veux
28 croire que la communauté internationale a également ses propres chiffres
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1 indiquant que 13 à 15 000 personnes ont pris la route de Tuzla, ont pris la
2 direction de Tuzla dans ce qui était une tentative de percée ?
3 R. Cela semble correspondre au chiffre que j'ai pu entendre.
4 Q. Bien, dans ce cas-là, cela signifierait qu'il y avait eu plus de 50 000
5 personnes à Srebrenica, alors que notre estimation à nous était qu'ils
6 étaient un peu plus de 32 ou 33 000. Mais est-ce que vous êtes d'accord
7 pour dire que, s'il y a bien eu 13 à 15 000 personnes ayant pris la
8 direction de Tuzla, c'est qu'on avait affaire à des estimations vraiment
9 très approximatives ?
10 R. Nous avons toujours parlé d'une estimation du nombre de personnes. Une
11 estimation n'est jamais précise. Si c'est ce que vous dites, vous avez
12 raison.
13 Q. Merci. Je voudrais maintenant que nous abordions la question de
14 l'évacuation. Est-ce que vous saviez que le 9 juillet, les autorités, en la
15 personne d'Osman Suljic, ont demandé par écrit que son gouvernement puisse
16 s'adresser aux Serbes, via les Nations Unies, afin d'obtenir que l'on
17 permette une évacuation de la population civile ?
18 R. Non.
19 Q. Merci. Est-ce que vous saviez que M. Akashi a évoqué ces entretiens
20 avec le gouvernement des Musulmans, dans sa lettre à Kofi Annan, datée du
21 11 juillet 1995 ? Il y dit que, sur la base des consultations auxquelles il
22 était procédé avec le gouvernement des Musulmans, on nous a conseillé, ou
23 on nous a demandé de nous adresser aux Serbes afin de leur adresser une
24 demande d'évacuation de la population civile de Srebrenica.
25 R. Je suppose que vous voulez parler de la population musulmane. Non, je
26 n'étais pas au courant de ces communications et je vous répète que nous ne
27 recevions jamais la teneur de communication qui se déroulait à ce niveau-
28 là. Au sein du Bataillon néerlandais, nous ne recevions jamais cela.
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1 Q. Merci. Est-ce que vous savez qu'alors, en fait, nous avons un
2 enregistrement vidéo de cela. Mais est-ce que vous savez que, lors de la
3 première réunion du colonel Karremans avec le général Mladic, les premières
4 choses qu'il a dites étaient : Je suis venu avec une mission de vous
5 demander de permettre l'évacuation de la population civile de Srebrenica.
6 Je crois qu'il mentionnait même que c'était le général Nikolaï qui lui
7 avait confié cette mission.
8 R. C'est possible mais, personnellement, je n'étais pas au courant de
9 cette mission, et je n'étais pas présent lors de cette réunion. J'ai bien
10 eu un débriefing mais je n'ai pas eu accès à ce qui a été dit exactement
11 lors de cette réunion.
12 Q. Fort bien. Est-ce que vous savez que Mladic a refusé d'en parler, alors
13 il a demandé à pouvoir revenir ce soir-là avec un représentant de la
14 communauté musulmane, avec un représentant des Musulmans pour que les
15 Musulmans puissent indique ce qu'ils souhaitaient; est-ce que vous le
16 saviez cela ?
17 R. Non, moi, je n'étais pas au courant de ce refus. Alors d'après ce que -
18 - d'après mes souvenirs, je me souviens qu'il avait été dit à propos de
19 cette seconde réunion, que pour les Serbes, Mladic avait proposé que
20 l'évacuation de la population soit faite par l'armée des Serbes de Bosnie,
21 ou quelque chose de ce goût-là, voilà, ce dont je me souviens. Mais une
22 fois de plus, je vous le rappelle, je n'étais pas présent, et j'ai juste eu
23 quelques éléments d'information, donc je ne peux pas véritablement en
24 juger.
25 Q. Oui, mais voilà, voilà où se trouve le cœur du problème, parce que,
26 d'après ce que nous avons pu constater, et d'après l'enregistrement de
27 cette réunion, tout porte à croire que Karremans est arrivé en demandant
28 donc cette évacuation à Mladic, et Mladic n'a ni accepté ni refusé. Il a
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1 fait référence à cette deuxième réunion, en demandant dans un premier temps
2 que les Musulmans indiquent ce à quoi ils aspiraient. Si nous avions le
3 temps pour ce faire, je vous montrerais un extrait, parce que je pense que
4 toutes les parties le connaissent.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West.
6 Mme WEST : [interprétation] Alors, là, c'est une perte absolue de temps. Ce
7 témoin a déjà indiqué qu'il n'était pas présent lors de ces réunions, donc
8 l'accusé se lance dans des déclarations, il n'y a aucune question qui a été
9 posée là.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il n'empêche que
12 le témoin a répété ce qui figure dans sa déclaration consolidée, à savoir
13 l'idée de cette évacuation venait de Mladic au départ, il avait suggéré que
14 cela se fasse à Kladanj, mais nous avons compris que ce n'est pas ce qui
15 s'est passé, en fait. Alors je comprends fort bien que M. Franken n'était
16 pas présent à la réunion, et je lui demande de fouiller sa mémoire.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons entendu sa réponse, et même
18 si vous n'êtes pas d'accord avec cette réponse, je vous demanderais de bien
19 vouloir poursuivre.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Au paragraphe 72 de la déclaration consolidée, le témoin dit ce qui
22 suit, Monsieur Franken. Pourriez-vous, je vous prie, prendre le paragraphe
23 72 de votre déclaration ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que nous pouvons l'examiner, je cite :
26 "J'ai entendu parler de l'évacuation la nuit précédente. Nous savions que
27 quelque chose de ce style allait se passer, parce que je me souviens que,
28 lors de la deuxième réunion, il avait déjà été question plus ou moins de
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1 cet événement, et j'ai obtenu des détails lorsque le colonel Karremans est
2 revenu de la troisième réunion."
3 R. Oui, et cela est tout à fait conforme à ce que je viens de vous dire.
4 Q. Ensuite, phrase suivante :
5 "Il m'a dit qu'il avait été convenu que l'armée serbe de Bosnie allait
6 organiser ou allait exécuter ce qui était appelé l'évacuation de la
7 population."
8 R. Quelle est votre question, Monsieur ?
9 Q. D'où vient cette idée que c'était Mladic, qui voulait cette évacuation
10 et qu'il avait demandé l'évacuation lors de la première réunion, et qu'il
11 avait indiqué la destination, étant donné que vous n'étiez pas présent,
12 quelqu'un a dû fournir de mauvais renseignements ?
13 R. Je ne sais pas s'il s'agissait d'information erronée, mais je me
14 souviens que le colonel Karremans m'a dit, comme je l'ai déjà indiqué dans
15 ma déclaration consolidée ainsi qu'ici, que je me souviens qu'il m'a dit
16 donc qu'il y avait eu une discussion à propos de l'évacuation après ou
17 pendant la deuxième réunion. Il s'agit de la réunion qui a eu lieu le soir
18 du 11, et pour autant que je le sache, Mladic est arrivé, a fait cette
19 proposition d'évacuation. Je me souviens donc qu'il s'agissait d'un choix
20 théorique pour les Musulmans, soit ils restaient soit ils partaient. Puis
21 ensuite, il y a eu la troisième réunion, et là, j'ai obtenu un compte
22 rendu, on m'a fait un compte rendu très succinct de cette réunion dont je
23 parle dans ma déclaration consolidée. Je vous donne les détails. Alors, le
24 soir du 11, je vous dirais, pour votre gouverne personnelle, que -- et pour
25 vous prouver que j'ai des souvenirs de ce qui s'est passé, que l'ordre
26 émanait -- est arrivé par les Nations Unies. L'ordre émané du général
27 Nikolaï, il avait été indiqué que le bataillon devait s'occuper de
28 l'évacuation de la population, ce qui n'était particulièrement réaliste
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1 d'ailleurs, mais je l'ai expliqué au général Nikolaï.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, est-ce que le lieutenant-
3 colonel Franken a dit, dans sa déclaration 92 ter, que l'évacuation était
4 proposée par Mladic ?
5 Monsieur Franken, est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela lors de
6 votre déclaration ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans ma déclaration consolidée, j'ai dit
8 et je cite. Il m'a dit qu'il avait été convenu que l'armée des Serbes de
9 Bosnie devrait effectuer ce qui était appelé l'évacuation de la population.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, vous dites il a été convenu,
11 certes, mais est-ce que vous avez dit que cela avait proposé par Mladic ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas dit dans ma déclaration,
13 Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
15 Poursuivez, Monsieur Karadzic.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je vous montrer le document (expurgé)
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20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Est-ce que vous saviez, Monsieur Franken, que M. Karremans - c'est
22 peut-être quelqu'un d'autre qui était habilité par lui - a appelé au
23 téléphone le ministère de la Défense néerlandais et il a dit qu'une
24 évacuation était proposée ? Savez-vous, qu'après réflexion, le ministre de
25 la Défense néerlandais a donné son approbation et leur a dit : Allez-y,
26 faites-le, apporter votre aide à l'évacuation ?
27 R. Il est possible que le colonel ait eu des contacts avec le ministère de
28 la Défense. Il faudrait vérifier mais je ne sais pas à quelle fréquence de
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1 tels contacts pouvaient être pris et je n'en connais pas le contenu. Je
2 sais simplement qu'à un moment donné, on m'a donné l'ordre d'apporter mon
3 assistance dans le cadre de l'évacuation et cette information m'ait venu du
4 colonel Karremans. Alors quelles sont les probabilités que quelqu'un
5 d'autre habilité par le colonel Karremans et appartenant au Bataillon
6 néerlandais et puis avoir des contacts avec le ministère de la Défense, je
7 pense que cette probabilité est nulle, parce que la seule personne qui
8 aurait eu cette habilitation ou cette autorisation, c'était moi-même.
9 Q. Merci. Est-il exact que, dans l'affaire Krstic, le 17 octobre 2006, en
10 page 2 582 du compte rendu d'audience, vous avez déclaré ne pas avoir
11 refusé d'apporter votre aide dans le cadre de l'évacuation, parce que les
12 Nations Unies avaient approuvé cette action de Mladic ou qu'elles avaient
13 donné leur aval à Mladic pour cette opération ? Est-ce bien la formulation
14 que vous avez utilisée dans cette affaire ?
15 R. C'est possible mais, en tout cas, c'est vrai un soldat ne refuse pas
16 d'exécuter l'ordre qu'il lui est donné et il est exact de dire que les
17 Nations Unies avaient donné leur approbation. Mais, en tout cas, les
18 informations que j'avais à l'époque indiquaient que l'armée des Serbes de
19 Bosnie procédait à une évacuation avec ses propres moyens. On m'a
20 simplement dit que ce serait le CICR qui contrôlerait l'ensemble de
21 l'évacuation, mais rien de tout cela n'était écrit. C'était verbal et ça
22 venait du colonel Karremans.
23 Q. Merci. Vous vous rappelez que Mladic n'avait pas d'autobus prêt à
24 intervenir et qu'il avait demandé à Karremans de fournir des autobus, qu'il
25 avait répondu qu'il n'en avait pas non plus, mais qu'il apporterait une
26 aide en carburant; et vous rappelez-vous que le 16 juillet vous aviez
27 fourni du carburant à la VRS dans cet objectif ?
28 R. Lorsqu'il a demandé des autobus à Karremans, cela a dû se produire dans
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1 la soirée du 11. Ceci indique qu'au soir du 11, il y avait déjà eu une
2 discussion au sujet de l'évacuation. Alors je veux bien croire qu'il a
3 répondu -- que Karremans a répondu ne pas avoir d'autobus après qu'on lui a
4 demandé d'en fournir, mais je suis un peu surpris qu'il ait pu proposer de
5 fournir du carburant, parce que nous n'en avions pas. Je crois que, le 16
6 ou le 17, du carburant a été fourni par les Nations Unies, et je crois que
7 c'est à ces dates-là qu'on m'a ordonné de compenser le carburant que les
8 Serbes de Bosnie -- l'armée des Serbes de Bosnie allait utiliser pour
9 l'évacuation. Donc, j'ai reçu des Nations Unies l'ordre de leur fournir du
10 carburant.
11 Q. C'est exact. Merci. Mais vous n'avez pas été présent à la réunion lors
12 de laquelle ceci a été convenu. Est-ce que nous sommes d'accord, dans ce
13 cas-là, pour dire que les premiers autobus sont arrivés quelque part autour
14 de midi le 12 juillet et ceci en venant d'un peu partout de directions
15 différents ?
16 R. Qu'ils soient arrivés de différentes directions, c'est évident. Lorsque
17 le colonel Karremans est revenu de la troisième réunion, dans son briefing,
18 il m'a dit qu'il avait été convenu de procéder à une évacuation, et au même
19 moment, on a constaté l'arrivée de ces autobus, au même moment ou cinq
20 minutes plus tard.
21 Q. Le 12, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, le 12.
23 Q. Mais vous ne niez pas que dès le soir du 11, la partie musulmane avait
24 fait part de ses intentions et du souhait qui était le leur d'être évacué ?
25 R. Vous voulez dire qu'ils m'en auraient fait part à moi ?Q. Non, qu'ils
26 ont demandé devant Mladic et à Karremans à être évacué en direction de
27 Kladanj. Si j'avais le temps de le faire, je vous présenterais cet
28 enregistrement vidéo, mais il a déjà été versé au dossier.
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1 R. Alors qu'ils aient demandé à être évacué vers Kladanj ou que cette
2 direction ait fait l'objet d'un ordre, je l'ignore, mais je sais qu'il y a
3 eu une question adressée au représentant du peuple musulman leur demandant
4 s'ils souhaitaient partir ou non et leur réponse a été qu'ils souhaitaient
5 partir. Quant à savoir si cela s'est passé lors de la seconde réunion au
6 soir du 11 ou peu de temps auparavant, je suis désolé, mais je ne m'en
7 souviens pas. Je sais, en revanche, que la question leur a été posée.
8 Q. Je souhaite vous présenter un bref enregistrement vidéo qui présente
9 une interview que j'ai donnée à la télévision serbe à l'époque.
10 Mme WEST : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur le Président, je pensais
11 simplement que ce serait peut-être le moment opportun de passer à huis clos
12 partiel.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
14 [Audience à huis clos partiel]
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27 [Audience publique]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous écoutions cet
2 entretien que j'ai donné à l'époque, cette interview qui porte donc sur
3 l'évacuation de la population.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant. Le document, que nous
5 avons abordé à huis clos partiel, est donc placé sous pli scellé.
6 Est-ce que vous avez une référence sur votre liste 65 ter sur
7 l'enregistrement ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] 4000 -- 40582 dans la liste 65 ter et cela
9 commence à 16 minutes 45 secondes.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ceci fait également partie du
11 jeu d'enregistrement vidéo ?
12 Mme WEST : [interprétation] C'est la cote D4201.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
16 "La partie serbe garantie une pleine et entière sécurité à tous ceux
17 qui se trouvent au camp de Potocari ainsi que aux membres des formations
18 armées des Musulmans à condition qu'ils remettent leurs armes et se
19 rendent. Monsieur le Président, quelle est la situation à Srebrenica ?
20 Karadzic : Vous avez dit -- ce que vous avez dit est exact, mais à titre
21 d'exemple de la supériorité des armes serbes et de l'armée serbe ainsi que
22 les généraux serbes, c'est ainsi que les choses devraient se passer, parce
23 que nous donnons la possibilité que ces civils soient protégés et que l'on
24 puisse contrôler tout ce qui se passe. Aucun civil n'a péri et depuis le
25 cessez-le-feu, la paix règne.
26 "Et n'oublions pas que les Serbes ont été chassés de Srebrenica au
27 début de la guerre et maintenant, ils sont en train de revenir peu à peu.
28 Les organes des autorités locales et municipaux aux déjà été élus et sont
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1 en place et dans le cadre de règlement de cette situation, on constate une
2 activité de ces réfugiés qui souhaitent partir. Mais en fait, la très
3 grande majorité de ces réfugiés a exprimé le désir d'aller à Tuzla.
4 Probablement qu'une partie d'entre eux déclareront également vouloir aller
5 chez Abdic et nous sommes tout à fait prêts à leur donner satisfaction
6 compte tenu du fait que nous avons signé un accord indiquant que chaque
7 citoyen a le droit de choisir l'endroit où il vivra, même si nous, nous
8 estimons qu'il y a des endroits où ils ne devraient pas aller, chez Abdic
9 notamment, mais, en tout cas, une chose est certaine, ce -- cet endroit ne
10 sera plus jamais un point d'appui pour les terroristes et s'ils souhaitent
11 reconnaître les autorités de la Republika Srpska et être des citoyens de
12 cette dernière, ils n'ont pas à partir. Mais il s'est arrivé que la plus
13 grande partie d'entre eux souhaite partir et souhaite partir à Tuzla."
14 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Les interprètes avaient également une
16 transcription. Je ne sais pas si vous avez lu une traduction ou si vous
17 l'aviez dans vos écouteurs.
18 Je voudrais que l'on puisse verser ce que nous avons entendu à partir
19 de 45 minutes 16 jusqu'à 47:50.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous étiez au courant de cette position
22 de la partie serbe concernant les civils à Srebrenica ?
23 R. Bon, si je n'étais pas au courant de cette interview, évidemment, ni de
24 cette position dont vous parlez, je ne pouvais que voir sur le terrain la
25 façon dont les Serbes agissaient.
26 Q. Mais vous saviez que cette alternative était également prévue au cas où
27 ils auraient souhaité rester, bien que vous ayez dit que en pratique, cette
28 option était assez improbable.
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1 R. Non seulement assez improbable, mais purement théorique. Où étaient-ils
2 sensé rester dans un environnement qui leur était hostile sans pouvoir
3 bénéficier de vivres ni de soins médicaux ? Donc c'était purement
4 théorique. En pratique, c'était une option purement inexistante.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une précision. Madame West. Est-ce
6 que ceci fait partie de l'enregistrement vidéo prévu dans le cadre du
7 procès et que nous avons versé ?
8 Mme WEST : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où puis-je trouver la table ou l'index
10 figurant à la fin de la transcription avec la liste des sources vidéo
11 concernant Srebrenica mise à jour ?
12 Mme WEST : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais c'est
13 quelque chose que je devrais vérifier ça me prendra un peu de temps.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou bien, disposez-vous du numéro de page
15 dans l'exemplaire papier de la transcription concernant cet extrait ?
16 Mme WEST : [interprétation] Je suis en train d'essayer de vérifier.
17 Excusez-moi.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me demande pourquoi on a fourni à la
19 Chambre une transcription séparée. Ceci provient probablement de la
20 Défense, parce que cela ne fait pas partie de la liasse initiale.
21 Mme WEST : [interprétation] Je suppose que c'est le cas, dans ce cas ce
22 n'est pas moi qui vous ai fourni cette transcription à part.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour parier toute éventualité et ne sachant pas
24 ce qui avait déjà été fourni par l'Accusation, nous avons fourni cette
25 transcription, bien que les sous titres soient également présents dans
26 l'enregistrement.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Comme Mme West l'a indiqué,
28 si ceci fait déjà partie du jeu d'enregistrement vidéo qui a été présenté,
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1 il n'est pas nécessaire que vous en demandiez le versement. Mais nous
2 reviendrons vers vous à ce sujet.
3 Veuillez poursuivre.
4 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Paragraphes 86, 87 et 88 de votre déclaration, s'intéressent à la
7 séparation des hommes, des hommes valides. En fait, vous ne l'avez pas dit
8 ici mais vous l'avez dit au paragraphe 86. Vous dites qu'en tout, d'après
9 les évaluations, on a mis de côté sur les 30 000, 600 à 700 hommes qui ont
10 fait l'objet d'un interrogatoire, donc on a cherché à savoir s'il
11 s'agissait de criminels de guerre. Est-ce que vous voulez bien, s'il vous
12 plaît, jeter un coup d'œil sur ces trois paragraphes ?
13 Voyez-vous ces trois paragraphes ?
14 R. Oui, je les vois. Je vois cela à l'écran même si je n'ai pas
15 d'impression papier.
16 Q. D'accord, vous avez donc vu cela; est-il exact que vous déclarez --
17 voyons précisément où vous l'avez déclaré que cela ne faisait pas partie de
18 quelque chose d'inhabituel et que ce n'était pas erroné compte tenu du fait
19 qu'il s'agissait d'un très grand nombre de prisonniers. C'est ce que vous
20 déclarez dans Blagojevic et Jokic, le 15 septembre 2003, page 1 501 du
21 compte rendu d'audience. Dans l'affaire Tolimir, le 30 juin 2010, page 3
22 326; Popovic, 16 octobre 2006, page 2 497; et aussi dans Krstic, et cetera.
23 Le 4 avril 2000, dans Krstic, 2 037, page de compte rendu d'audience, vous
24 dites que vous pensiez qu'il n'y avait, là, aucun mal, que c'était quelque
25 chose d'habituel de séparer ceux qui étaient considérés comme étant
26 potentiellement des responsables des crimes.
27 R. Oui, c'est ce que j'aie déclaré, c'est vrai. Nous avons appris, ces
28 jours-là, qu'il y avait un rassemblement aux populations très important
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1 mélangé aux soldats, et cetera. Donc on sépare les hommes de la population
2 et on vérifie pour savoir qui est combattant et qui ne l'est pas. Dans le
3 cas de cette procédure, si on cherche à savoir qui sont les combattants, on
4 ne cherche pas véritablement à savoir qui sont les criminels de guerre. Et
5 puis donc on va se retrouver avec des prisonniers de guerre et c'est la
6 procédure normale. Le problème se pose à partir de leur traitement, du
7 traitement qui leur est réservé après qu'on les a séparés.
8 Q. Merci. C'est ce que vous avez dit dans l'affaire Blagojevic, Popovic,
9 que la séparation s'est passée correctement et qu'il était difficile
10 d'identifier les combattants parce que les combattants ne portaient pas
11 d'uniforme; exact ?
12 R. Oui.
13 Q. Merci. Vous avez également déclaré, n'est-ce pas, qu'à ce moment-là,
14 rien ne permettait de penser que ces hommes seraient tués. Il n'y avait
15 aucun indice permettant de penser cela.
16 R. Cela est exact. Oui, au début.
17 Q. Merci. 1D04752 à présent, s'il vous plaît. C'est le débriefing dans
18 votre armée. Vous vous souvenez, vous avez donné une déclaration à l'armée
19 néerlandaise pendant le débriefing ?
20 R. Oui.
21 Q. Merci. Page 2, s'il vous plaît. Nous n'avons pas le temps d'examiner
22 tous les paragraphes. A la page 2, premier paragraphe :
23 "Le témoin a vu que, pendant les trois derniers convois qui ont
24 quitté la base, les hommes ont simplement marché avec les femmes du moins
25 autant qu'ils pouvaient les voir lui. Il a également vu deux hommes
26 brièvement séparés du reste du groupe mais à qui l'on a donné
27 l'autorisation de rejoindre le convoi par la suite."
28 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'environ 250 jusqu'à 300 hommes
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1 sont partis avec leurs familles vers Kladanj, que l'on ne les a pas laissés
2 sur place en tant que combattants ?
3 R. Je ne pourrais pas accepter ce chiffre parce que je ne connais pas le
4 chiffre exact. Effectivement, j'ai donné un débriefing et le chiffre que
5 j'aie cité, à ce moment-là, est exact. Les derniers convois que j'aie vus
6 moi-même, et à en juger d'après les rapports, étaient les convois où les
7 hommes ont peu rejoindre les autocars. Ça c'est exact, c'est une
8 observation qui vient de moi.
9 Q. Moi non plus, je ne serais pas d'accord avec le chiffre, mais vos
10 soldats, à ce moment-là, ont dû en enregistrer au moins autant, donc le
11 chiffre réel ne peut être que plus élevé.
12 "Donc voyons ici l'évacuation des réfugiés a été arrangée et a fait
13 l'objet d'un accord sur papier par les généraux Mladic et Smith. Le
14 bataillon avait le rôle d'appliquer ce plan et le Bataillon néerlandais a
15 reçu des consignes allant dans ce sens de la part de la FORPRONU."
16 Est-ce que cela est exact ? Est-ce que vous avez déclaré à votre armée ?
17 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit. C'est ce qui s'est passé. C'est la
18 vérité.
19 Q. Voyons maintenant le texte où il est question d'une maison, de la
20 maison. Est-ce que vous pouvez simplement regarder cela, s'il vous plaît,
21 pour éviter que j'en donne lecture ?
22 Votre réponse n'a pas été entièrement consignée. Vous avez dit : Ce n'est
23 pas quelque chose simplement qui vient de moi, que j'ai déclaré mais
24 c'était vrai, c'était exact.
25 R. Oui, c'est exact. Oui, justement, ce n'est pas quelque chose que j'ai -
26 - j'ai raconté. C'était la vérité.
27 Q. Merci. Donc je suppose que nous avons précisé cela. Est-ce que vous
28 voyez ce paragraphe ? Il y avait des gens qui rentraient, qui sortaient de
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1 cette maison. Cela correspond également à la vérité; c'est bien cela ?
2 R. Vous voulez dire la maison blanche ? Oui, il y a eu des gens qui sont
3 rentrés et puis des gens qui sont ressortis.
4 Q. Merci. Il est question ici de neuf corps qui ont été retrouvés dans le
5 pré, près de cette maison. Est-il exact de dire que personne n'a vu à quel
6 moment ni où ont perdu la vie ces -- ces gens ?
7 R. Nous avons vu comment, puisqu'ils ont été tous abattus et allongés,
8 alignés, mais il n'y avait pas de présence des Nations Unies au moment de
9 l'événement.
10 Q. Vous n'êtes pas tout à fait certain si c'est là qu'ils ont été abattus
11 ou s'ils ont été tués ailleurs et apportés à cet endroit ?
12 R. Non, je ne le sais pas. Je ne peux que déclarer ce dont j'ai fait -- au
13 sujet de quoi j'ai fait rapport, à savoir qu'il y avait neuf corps alignés
14 et qu'ils avaient tous été abattus.
15 Q. Très bien. Voyons la page suivante : vous parlez des Médecins Sans
16 frontières. Vous dites qu'ils avaient 59 blessés dont ils s'occupaient et
17 puis vous dites que vous avez vu 239 hommes non séparés et qui ont rejoint
18 leurs familles dans la mesure où vous avez pu le voir et jusqu'au moment où
19 vous les voyez. Donc, nous voyons qu'il est question ici de Médecins Sans
20 frontières qui ont dressé une liste de noms et puis au paragraphe suivant,
21 le témoin a déclaré -- le voyez-vous ?
22 R. Oui. Oui, d'accord.
23 Q. D'accord. Merci. Donc, nous n'allons plus examiner ce texte. Vous
24 maintenez, par conséquent, ce qui figure dans ce débriefing. C'est bien
25 cela ?
26 R. Oui. C'était ma déclaration qui est véridique, qui correspond à la
27 vérité, et cetera.
28 Q. D'accord, merci.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser cela au dossier
2 ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction D2022.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il vous reste cinq minutes, Monsieur
6 Karadzic.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Est-il exact de dire que vous avez déclaré que les Serbes de Bosnie ou
10 l'armée serbe de Bosnie n'était pas présente au moment au M. van Duijn a
11 décidé de son propre chef de continuer avec l'évacuation ? Puisque vous
12 avez déclaré dans votre déclaration -- ou plutôt, dans le cadre de
13 l'enquête parlementaire du -- portant sur Srebrenica, le 11 novembre 2002,
14 0308050607, 06 et 07 à la fin, pages de la déclaration. Donc les Serbes
15 n'étaient pas présents au moment au moment où van Duijn a pris cette
16 décision.
17 R. C'est exact, et dans la mesure où je m'en souviens, cela s'est passé
18 dans la matinée du 13.
19 Q. Merci. Est-il exact de dire que, du 12 au 13, les Serbes n'étaient
20 absolument pas présents dans votre base de Potocari ? Et voire même que le
21 lendemain matin, ils sont arrivés tard ?
22 R. Entre le 12 et le 13, vous voulez dire dans la nuit ? Il y a eu
23 quelques unités serbes, mais l'unité qui s'était occupée de l'évacuation
24 est partie. Quant à savoir s'ils sont arrivés tard ou avez du retard, je ne
25 le sais pas, mais au moment où les autocars étaient sur place dans la
26 matinée du 13, ils étaient là. Le lieutenant van Duijn a donné la
27 possibilité ou a autorisé le départ des autocars, parce qu'il a pensé que
28 ça allait lui permettre de faire monter des hommes dans les autocars. Juste
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1 pour que ce soit consigné au compte rendu d'audience, il n'y a jamais eu de
2 Serbes, uniquement à titre occasionnel et individuel. Il n'y a jamais eu de
3 troupes d'unités militaires serbes dans ma base de Potocari.
4 Q. Je vous remercie.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons examiner le
6 document 4976, 1D ?
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Est-ce que vous avez jamais pris part à la rédaction d'une publication
9 intitulée : "Au nom de la paix" ? Est-ce que c'est votre texte ?
10 R. Oui.
11 Q. Merci.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît. Nous n'avons
13 pas suffisamment de temps pour tout examiner. Nous allons demander que ce
14 soit versé au dossier.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Etes-vous d'accord avec ce que vous déclarez ici :
17 "L'armée de Bosnie-Herzégovine est devenue sage et ils ont rejeté le blâme.
18 Ils ont compris que la Défense n'était pas possible avec 4 ou 5 000 hommes,
19 donc la 28e Division a fait une percée vers Tuzla."
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page suivante.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. "Plus tard, les rapports données par l'ABiH étaient que c'est -- cette
23 percée a réussi."
24 Est-ce que vous vous souvenez qu'on a déclaré qu'environ 2 000 combattants
25 -- ou plutôt, que la partie musulmane a déclaré --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le haut, le haut de la page.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait. La division a fait une
28 percée.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Donc, est-ce que vous savez que la partie musulmane, donc la sûreté de
3 l'Etat a identifié environ 10 000 combattants qui ont réussi à passer, donc
4 sur les 13 à 15 000 qui étaient partis initialement, qui ont tenté de
5 percer.
6 R. Je sais que les autorités musulmanes ont fait ce rapport disant que la
7 percée vers Tuzla a réussi et cela s'est passé au moment où j'étais de
8 retour aux Pays-bas. J'ai vu, quelque part dans ce rapport, le chiffre de
9 10 000 hommes qui seraient arrivés, et sachant qu'il y en a au moins 15
10 000, pour autant que je sache, qui sont partis, j'ai été surpris que l'on
11 qualifie cette percée de réussie. C'est pourquoi c'est très douteux de
12 parler de réussite.
13 Q. Est-ce que vous savez que, depuis le premier jour dans les différents
14 rapports, on a parlé d'environ 3 000 victimes de cette percée, qu'il y a eu
15 des combats sans arrêt entre les armées musulmanes et serbes pendant ces
16 trois premiers jours et qu'il y a eu beaucoup de victimes, autant parmi les
17 Musulmans que dans les rangs serbes ?
18 Mme WEST : [interprétation] Je voudrais que l'on nous cite une référence
19 pour cette déclaration.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une donnée. Si le témoin peut confirmer,
21 je n'ai pas besoin de rechercher le document.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez déclaré que depuis le
23 premier jour, il y a eu de nombreux rapports. L'Accusation est en droit de
24 vous demander de citer une référence à l'appui.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais nous avons déjà versé au dossier ces
26 documents. L'Accusation devrait connaître l'affaire. Nous les avons déjà
27 versés au dossier.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Non, non. Sans entraîner le témoin
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1 sur une fausse piste, soyez précis lorsque vous citez les rapports, lorsque
2 vous dites "divers rapports depuis le premier jour," soyez précis. Ou bien
3 reformulez cette question autrement, posez-la directement.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Alors est-ce que vous pouvez confirmer que les combats ont duré, voire
7 même dans le triangle de Bandera, jusqu'au 16 juillet ? Même si le gros n'a
8 opéré ces percées que jusqu'au 16 juillet, il y a eu encore des combats
9 dans le triangle de Bandera ?
10 R. Ce que je peux dire c'est que le poste d'observation Alpha, qui est
11 resté en place jusqu'au 14, y compris le 14, dans la mesure où je m'en
12 souviens, je peux confirmer qu'il y a eu effectivement des combats à l'est
13 de ce poste d'observation, donc cela veut dire vers le nord. Quant à savoir
14 s'ils ont continué à combattre en route jusqu'à Tuzla, je ne le sais pas.
15 Les seules informations que j'avais au sujet de la percée c'était ce qui a
16 été dit par le colonel Jankovic, la première chose qu'il m'a dite c'est
17 qu'ils allaient opérer une percée plus tard, que 6 000 hommes avaient été
18 faits prisonniers de guerre. Mais ça c'est le seul élément d'information
19 que j'avais à ce moment-là au sujet de l'emplacement et des actions des
20 restes de la 28e Division.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre dernière question, Monsieur
22 Karadzic.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans le cadre de cette dernière question, je
24 voudrais simplement présenter deux interceptions importantes, 65 ter 30942,
25 s'il vous plaît, pour commencer.
26 Normalement nous devrions avoir une traduction de cela.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous l'avons.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que le témoin puisse voir la
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1 traduction.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas besoin du B/C/S. Vous
3 pouvez enlever le B/C/S.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Donc nous avons ici une conversation interceptée qui se situe à 12
6 heures 40. Je ne vois pas encore la date. Le 12 juillet à 12 heures 40.
7 Deux interlocuteurs serbes se parlent et le texte se lit comme suit :
8 "Y : Nous commençons l'évacuation de ceux qui souhaitent partir pour
9 Kladanj.
10 "X : O.K.
11 "Y : Relaye cela… juste… assure les moyens de transport.
12 "Y : Et apporte des renforts avec des camions et des autocars, et il
13 faudrait envoyer une citerne d'eau pour qu'on leur donne de l'eau et de la
14 nourriture. Ce matin nous l'avons organisé ici. Nous leur avons tout donné.
15 Je leur ai parlé et nous accepterons tous les civils qui souhaitent rester,
16 ils peuvent rester, et ceux, qui ne le souhaitent pas, peuvent choisir où
17 ils souhaitent se rendre."
18 Donc c'est l'interception qui vient du côté musulman, ce sont deux
19 responsables serbes qui se parlent. Est-ce que cela correspond à nos
20 affirmations; à savoir que la population civile musulmane avait le choix,
21 ils pouvaient dire ce qu'ils souhaitaient ?
22 R. Nous l'avons déjà vu cela. J'ai déjà répondu qu'effectivement,
23 théoriquement ils avaient le choix, mais je vous ai dit que c'était de la
24 pure théorie, cette option de rester, ce n'était pas une véritable
25 possibilité. Donc en fait, tout le monde devait quitter l'enclave. Et là
26 encore, Lalic a parlé de Kladanj, dans la mesure où je suis au courant de
27 cela, d'après ce que le colonel Karremans m'a dit dans son débriefing, donc
28 il n'y avait pas d'autres options où aller, je ne connais pas d'autres
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1 destinations possibles.
2 Q. Mais est-ce que nous sommes d'accord pour dire que cette population
3 civile qui a fait l'objet d'évacuation, que dans cette population personne
4 n'a été tuée. Il n'y a pas eu de victimes dans cette masse importante de
5 gens. Vous l'avez vu, et on vous a informé également là-dessus. Est-ce que
6 sur la base de ces informations-là vous pouvez nous confirmer qu'il n'y a
7 pas eu là de victimes ?
8 R. Si vous parlez de la période où ils se sont trouvés plus ou moins sous
9 notre contrôle, il y a eu des suicides, et est-ce qu'il y a eu des gens qui
10 ont été tués en route pour Kladanj ou est-ce qu'il y a eu des mauvais
11 traitements ou des viols ou je ne sais quoi, tout cela je ne le sais pas
12 parce que quand j'ai essayé de les faire escorter, les escortes n'ont pas
13 pu continuer, on les a arrêtées et on les a mis de côté par l'armée des
14 Serbes de Bosnie. Donc je ne peux pas être d'accord avec votre affirmation.
15 Q. Mais vous n'avez pas non plus d'information ni de preuve comme quoi
16 quelqu'un aurait été tué.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous perdez là votre
18 temps. Le témoin vous a dit qu'il ne le savait pas.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande le versement de ce document,
20 et je n'ai plus qu'un seul document à présenter. Très bref, de la même
21 catégorie.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous attribuerons une cote MFI.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D2023 MFI.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
25 30967, s'il vous plaît. Nous n'avons pas besoin de la version serbe ici non
26 plus.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. En attendant, Monsieur Franken, saviez-vous que vos soldats qui sont
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1 partis en tant qu'escortes ont été arrêtés, maltraités et soupçonnés par
2 des soldats lorsqu'ils sont arrivés à Kladanj, par les soldats de Bosnie-
3 Herzégovine ?
4 R. Je sais qu'il y a eu un premier groupe qui est parti avec le premier
5 convoi, qu'ils ont rencontré des problèmes lorsqu'ils ont traversé la ligne
6 de confrontation, et qu'il y avait le commandant Boering qui était là et le
7 capitaine Voerman. Mais je ne sais rien de ce que vous dites, des mauvais
8 traitements infligés par l'ABiH. Et si cela a eu lieu, je suis sûr que
9 j'aurais eu des rapports si cela avait eu lieu. Je sais qu'on les a arrêtés
10 et qu'ils ont eu beaucoup de problèmes avec les Serbes de Bosnie, avec les
11 membres de l'armée serbe de Bosnie.
12 Q. Mais on les a arrêtés par l'armée de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
13 L'armée de Bosnie-Herzégovine à la ligne de confrontation n'a pas accepté
14 qu'ils traversent et a soupçonné leur présence là ?
15 R. Oui, c'est exact. Après j'ai entendu qu'il y a eu même des coups de feu
16 qui ont été tirés en leur direction, mais c'était parce que l'unité de
17 l'ABiH qui était déployée à cet endroit n'était pas au courant du fait
18 qu'ils étaient en route, et pour autant que je le sache, l'unité
19 responsable de cette zone des Nations Unies ne le savait pas, donc c'est
20 pour cela qu'il y a eu une action. Mais cette information, je l'ai eue plus
21 tard.
22 Q. Là aussi, nous avons une interception. Krstic et Sobot se parlent. Vous
23 voyez que Krstic demande combien d'autocars, et cetera. Je ne vais pas en
24 donner lecture, vous pouvez le lire vous-même. Il est dit jusqu'au tunnel.
25 Krstic dit, "Bien entendu," et là, on va avoir le débarquement, et voyez ce
26 que Krstic dit :
27 "Faites attention. Rien ne doit arriver à aucun d'entre eux."
28 Est-ce que c'est une attitude appropriée de la part d'un commandant, un
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1 exemple de cela ?
2 R. Oui. S'il dit : "Il ne faut pas qu'il leur arrive quoi que ce soit,"
3 oui, ça c'est ce qu'il souhaite. Oui, je confirme.
4 Q. Mais vous ne diriez pas qu'il s'agit d'un ordre puisqu'il s'adresse à
5 un subordonné ?
6 R. O.K. Oui. Je ne savais pas que c'était un subordonné.
7 Q. Monsieur Lieutenant-colonel, je vous remercie. Je vous prie de bien
8 vouloir comprendre que je ne souhaitais aucunement vous attaquer ni
9 soupçonner ni vous-même ni les Nations Unies, ni votre armée, ni les Pays-
10 Bas. La seule chose que je souhaitais que l'on entende, c'était la vérité.
11 R. Très bien.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous aurez quelques questions
13 supplémentaires ?
14 Mme WEST : [interprétation] Oui, cinq minutes.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, nous allons continuer --
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que nous pouvons verser au
17 dossier le dernier document, s'il vous plaît ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons attribuer une cote MFI,
19 D2024 MFI.
20 Oui, Madame West.
21 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Nouvel interrogatoire par Mme West :
23 Q. [interprétation] Monsieur Franken, nous allons reprendre à l'endroit où
24 nous nous sommes arrêtés. On vient de vous montrer deux conversations
25 téléphoniques interceptées, la première écoute qui vous a été montrée était
26 datée du 12 juillet à midi 40 de l'après-midi, donc c'est l'écoute dans
27 laquelle Y dit :
28 "Nous allons tout leur donner. Je leur ai parlé. Nous allons accepter tous
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1 les civils qui le souhaitent et qui souhaitent rester. Ceux qui ne le
2 souhaitent pas peuvent choisir l'endroit où ils souhaitent se rendre."
3 La question, qui vous a été posée, est celle-ci : Ceci coïncide-t-il
4 avec la position de la Défense, à savoir que les Musulmans avaient le droit
5 de décider pour eux-mêmes ? Ensuite on vous a montré une autre écoute datée
6 du même jour, mais à 13 heures 05. Environ 25 minutes plus tard où Krstic
7 dit :
8 "Faites en sorte que rien ne leur arrive."
9 Je souhaite vous montrer la conversation téléphonique interceptée qui se
10 trouve au milieu et qui porte le numéro 65 ter 30953. Ceci a lieu le même
11 jour, dix minutes après la première écoute, à midi 50, entre Mladic et une
12 autre personne, dit le texte. Et là, cette personne dit :
13 "Allez-y, Général.
14 "Mladic : Ces camions et ces autocars sont-ils partis ?
15 "Réponse : Oui.
16 "Mladic : Excellent. Continuez à surveiller la situation. Ne permettez pas
17 à des petits groupes de s'infiltrer. Ils se sont tous rendus et ont
18 capitulé. Nous allons tous les évacuer, ceux qui le souhaitent et ceux qui
19 ne le souhaitent pas.
20 "Je comprends bien, Général."
21 Alors voici la question que j'ai à vous poser : Ceci coïncide-t-il avec ce
22 que vous avez vu le 12 et le 13, à savoir que tout le monde a été évacué,
23 ceux qui le souhaitaient et ceux qui ne le souhaitaient pas ?
24 R. Comme je l'ai déjà déclaré, ceci coïncide avec mes propres
25 observations.
26 Q. Aujourd'hui à la page 36 du compte rendu d'audience, M. Karadzic vous a
27 posé une longue question, il a dit qu'il souhaitait que vous fournissiez un
28 résumé de l'explication à fournir et il y a eu plusieurs déclarations de
Page 23206
1 faites. Il vous a affirmé que ceci s'est passé dans la matinée du 11. Dans
2 la matinée du 11, les civils se sont mis en route de leur plein gré en
3 direction de Potocari, et je vais vous poser cette question-ci maintenant :
4 En vous fondant sur vos propres observations dans les mois qui ont précédé
5 et les jours qui ont précédé ces événements, est-ce que ces civils qui sont
6 partis en direction de Potocari sont partis de leur plein gré ?
7 R. Non, ceci m'a échappé. Le déplacement de la population depuis
8 Srebrenica et en direction de Potocari a été l'initiative de notre
9 Compagnie B, car il y avait un mouvement de panique massif à l'intérieur de
10 la ville en raison du pilonnage. Ils ont envahi et investi la base de la
11 Compagnie B dans à tel point que la compagnie ne pouvait plus mener à bien
12 ses actions militaires, la Compagnie B donc m'a contacté et m'a dit qu'ils
13 allaient les diriger vers Potocari et demander qu'une permission soit
14 donnée, c'est ce que j'ai fait. Et en réalité, je ne souhaite pas manquer
15 de respect, nous avons essayé de guider une foule qui était en train de
16 piétiner les gens qui se trouvaient là.
17 Q. Une dernière question qui émane de votre déclaration consolidée.
18 Paragraphe 12, où il est dit que :
19 "Les contacts avec les armées serbes de Bosnie se passaient par le
20 truchement du chef d'état-major de la 28e Division, Ramiz."
21 S'agit-il là en réalité de l'armée musulmane de Bosnie ?
22 R. Ça doit être l'ABiH et l'armée musulmane de Bosnie. Cela aurait dû se
23 passer entre les deux parties, et si cela s'était passé, s'il y avait eu
24 ces échanges entre les parties, il n'y aurait pas eu de conflit.
25 Q. Merci.
26 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas
27 d'informations concernant la vidéo que l'accusé nous a montrée, cette vidéo
28 D4201, la vidéo qui montre l'entretien avec Karadzic. Il y a trois passages
Page 23207
1 de cet entretien, du 90 à 34. Pour ce qui est de la transcription, c'est le
2 D4202, et pour la copie papier, qui est la retranscription de cette même
3 séquence vidéo -- à la page 261 du prétoire électronique, on vous a posé
4 une question sur la source de ces images et de l'ouvrage à la page 8 029 et
5 la page 411 du prétoire électronique.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez donner nous redonner le numéro
7 du compte rendu d'audience, s'il vous plaît.
8 Mme WEST : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le numéro du compte
9 rendu d'audience se termine par 7879 et la copie papier est celle du livre,
10 page 261 du prétoire électronique.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
12 Questions de la Cour :
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, moi j'ai juste une seule
14 question. La page 5 [comme interprété] du compte rendu d'aujourd'hui.
15 Pardonnez-moi, votre écran. Lignes 2 à 3. Vous ne pouvez pas repartir en
16 arrière sur votre écran. Mais vous avez dit que vous avez reçu des rapports
17 indiquant que des colonnes de réfugiés se rendant de Srebrenica à Potocari
18 ont fait l'objet de tirs par des mortiers et des pièces d'artillerie. Vous
19 souvenez-vous avoir dit cela ?
20 R. C'est exact, j'ai dit cela.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, à quel moment, cela s'est-il
22 passé et vous, vous vouliez parler de quel moment, de quelle date lorsqu'il
23 y a eu des tirs contre la colonne de réfugiés ?
24 R. Ils ont commencé à se déplacer vers Potocari je pense vers 10 heures
25 30, donc je parle à partir de 10 heures 30 et c'est jusqu'à 13 heures, 13
26 heures, c'est une estimation que je fais en me fondant sur ma mémoire.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc le 11 juillet; c'est exact ?
28 R. Oui, c'est exact.
Page 23208
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et lorsque vous déclarez que cette
2 colonne a fait l'objet de tirs, est-ce que vous voulez dire par là que la
3 colonne de réfugiés a été prise pour cible particulièrement par les forces
4 serbes de Bosnie ?
5 R. Cela je ne peux pas le prouver, il y avait une colonne qui marchait le
6 long d'une route et il y a eu des mortiers et des pièces d'artillerie qui
7 touchaient cette colonne et dans le voisinage direct de cette route. Il n'y
8 avait pas de déplacement de l'armée ni de cibles militaires à cet endroit-
9 là, à l'exception de ma Compagnie B qui se trouvait à l'arrière de la
10 colonne. Donc je crois que ceci confirme la conclusion à savoir qu'ils
11 tiraient de façon délibérée sur la colonne.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans le voisinage direct, quelle
13 distance aviez-vous à l'esprit ?
14 R. Donc s'il s'agit de tirs indirects, sans doute qu'un observateur
15 pouvait voir la colonne. Cela aurait pu être l'œuvre de certaines parties
16 de l'infanterie, comme cela est indiqué dans nos rapports, d'un côté ou de
17 l'autre, et les informations que j'ai fournies parlaient d'unités qui
18 tiraient. Il aurait pu s'agir de cela, d'après mon souvenir, de mortiers à
19 partir desquels on pouvait tirer, donc à une distance de 3 à 4 kilomètres.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au paragraphe 61 de votre déclaration
21 consolidée, on peut lire. Après avoir cité les rapports que vous venez de
22 citer aujourd'hui, vous avez déclaré :
23 " … avoir donné l'ordre au commandant Otter de la base de trouver une route
24 jusqu'au camp parce que la route devant notre base était dans la ligne de
25 mire directe de l'artillerie serbe et leurs chars, et je ne souhaitais pas
26 que ces colonnes de civils se déplacent le long de cette route parce que
27 j'avais des raisons de croire qu'on allait leur tirer dessus."
28 Sur quoi vous fondez-vous pour croire à l'époque qu'on allait tirer sur la
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1 colonne de réfugiés à cette époque ?
2 R. Il y avait énormément de pilonnage aléatoire dans la ville de
3 Srebrenica déjà auparavant, ou peut-être des cibles militaires auraient pu
4 se trouver. Le pilonnage de la colonne, la colonne qui se dirigeait vers
5 nous et les tirs avant que cette masse de réfugiés ne parvienne jusqu'à
6 nous depuis le poste d'observation Papa et dans le voisinage de notre base,
7 et il y a eu un avertissement émanant du général Mladic par la radio qui
8 avait indiqué qu'il n'accepterait pas que les réfugiés entrent dans notre
9 camp, dans notre base. Ces deux éléments m'ont permis de conclure qu'il
10 serait hasardeux de laisser ces réfugiés rentrer par le grand portail et il
11 fallait trouver un autre itinéraire, une autre voie pour ces réfugiés pour
12 qu'ils ne soient pas touchés par l'artillerie serbe.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, colonel
14 Franken.
15 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur Karadzic.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce
18 document rétrospectivement ? Ceci n'a pas été versé au dossier. Il s'agit
19 de quelque chose qui fait partie de ce livre. C'est un document dont M.
20 Franken est l'auteur.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera versé au dossier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2025.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je souhaite vous remercier d'être venu
24 une nouvelle fois témoigner devant ce Tribunal. Vous pouvez maintenant
25 disposer.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si cela est possible, je vais rendre une
28 courte décision orale et je demande au représentant du greffe si je peux le
Page 23210
1 faire et il me faut au moins de cinq minutes.
2 Vous pouvez maintenant partir. Merci.
3 [Le témoin se retire]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci concerne le témoin suivant.
5 Les Juges de la Chambre sont saisis "d'une requête de l'Accusation
6 aux fins d'exclure des éléments de preuve des crimes commis à Srebrenica en
7 1993," déposée le 12 janvier 2012, dans laquelle l'accusé a demandé à ce
8 que des éléments de preuve relatifs à des crimes commis à Srebrenica en
9 1993 par les Serbes de Bosnie soient exclus de la déclaration consolidée de
10 M. Pyers Tucker dont l'Accusation va demander le versement conformément à
11 l'article 92 ter.
12 L'Accusation a répliqué le 16 janvier en s'opposant à la requête.
13 Ayant examiné la déclaration de Tucker ainsi que les paragraphes que visent
14 l'exclusion les Juges de la Chambre sont d'accord avec l'accusé pour dire
15 que pour des crimes commis par les Serbes de Bosnie en 1993 ne font pas
16 l'objet d'accusation dans l'acte d'accusation. Par conséquent, l'accusé ne
17 peut être tenu pénalement responsable de ces derniers.
18 Cependant, la Chambre estime que de tels éléments de preuve, tels qu'ils
19 figurent dans la déclaration de Tucker peuvent être versés au dossier étant
20 donné qu'il s'agit d'éléments pertinents concernant l'entreprise criminelle
21 commune principale qui visait à déplacer les Musulmans de Bosnie et les
22 Croates de Bosnie de territoire revendiqué par les Serbes de Bosnie en
23 Bosnie-Herzégovine entre 1991 et 1995, tel qu'allégué dans l'acte
24 d'accusation, ainsi que des éléments de contexte et la préparation de
25 l'entreprise criminelle commune qui visait à éliminer les Musulmans de
26 Bosnie à Srebrenica entre le 11 juillet 1995 et le 1er novembre 1995. Plus
27 particulièrement, ceci peut s'avérer pertinent et permettre d'établir la
28 participation de l'accusé dans ces deux entreprises criminelles communes
Page 23211
1 tel qu'allégué ainsi que l'élément moral requis pour la commission de
2 crimes, et l'actus reus relatif à ces crimes commis en juillet 1995.
3 La requête de l'Accusation est par conséquent rejetée.
4 Les Juges de la Chambre souhaitent également faire remarquer que la requête
5 a été déposée moins de trois jours ouvrages avant le début de la déposition
6 de Tucker alors que l'accusé disposait de la déclaration de ce dernier
7 pendant plus de deux mois et donc demandant à l'Accusation et les Juges de
8 la Chambre de rendre une décision précipitée et sans motif valable. Les
9 Juges de la Chambre par conséquent demandent à l'accusé à l'avenir toutes
10 les fois où cela s'avère possible de déposer de telle requête suffisamment
11 longtemps en avance pour permettre à l'Accusation de répliquer dans un
12 cadre temporel fixé par le Règlement de procédure et de preuve.
13 Nous allons donc faire une pause pendant une heure et reprendre à 14
14 heures.
15 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 44.
16 --- L'audience est reprise à 13 heures 47.
17 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète. Actus reus précisé l'élément
18 matériel.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprenons à 13 heures 45.
20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons siéger jusqu'à la fin de
22 l'audience d'aujourd'hui conformément à l'article 15 bis. Madame la Juge
23 Lattanzi ayant dû s'absenter pour des raisons officielles.
24 Est-ce que le témoin peut prononcer la déclaration solennelle, s'il vous
25 plaît ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
27 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
28 LE TÉMOIN : PYERS TUCKER [Assermenté]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
3 M. ROBINSON : [interprétation] Je souhaite vous présenter, si vous me le
4 permettez, Nathalie Daufin, une jeune stagiaire de France, qui va nous
5 assister. Merci.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Madame Edgerton.
7 Mme EDGERTON : [interprétation] Bonjour à vous.
8 Interrogatoire principal par Mme Edgerton :
9 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, si vous m'entendez, je vous
10 demande de bien vouloir de nous donner votre nom et prénom, pour le compte
11 rendu d'audience ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Pyers William Tucker.
13 Mme EDGERTON : [interprétation]
14 Q. Merci. Vous souvenez-vous avoir donné des déclarations au bureau du
15 Procureur ici au Tribunal concernant le temps que vous avez servi et
16 travaillé pour la FORPRONU lorsque vous étiez en Bosnie-Herzégovine, vos
17 déclarations datent de 2002 et 2005 ?
18 R. C'est exact. Je m'en souviens.
19 Q. Et vous avez également témoigné devant ce Tribunal à trois moments
20 différents dans les affaires le Procureur contre Stanislav Galic en 2002,
21 le Procureur contre Naser Oric en 2005, ainsi que le Procureur contre
22 Momcilo Perisic en 2009; est-ce exact ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Maintenant, au mois de mai cette année -- pardonnez-moi. Au mois de mai
25 de l'année 2010, avez-vous signé une autre déclaration pour le bureau du
26 Procureur permettant de consolider tous les éléments figurant dans ces
27 dépositions antérieures susmentionnées ?
28 R. C'est exact.
Page 23213
1 Q. Et aux fins de préparer votre déposition d'aujourd'hui, avez-vous pu
2 revoir cette déclaration ainsi que les documents connexes qu'elle citait ?
3 R. Oui, tout à fait.
4 Q. Disposez-vous d'un exemplaire de cette déclaration ?
5 R. Effectivement.
6 Q. Merci. Je pourrais peut-être attirer votre attention au paragraphe 24
7 de cette déclaration qui se trouve à la page 6 et demander à ce que le
8 numéro 65 ter 08556 soit affiché, s'il vous plaît.
9 Monsieur Tucker, ce paragraphe évoque une lettre qui comporte le numéro
10 00412219 qui serait une lettre du général Morillon -- pardonnez-moi,
11 adressée au général Morillon par un groupe de Musulmans de Bosnie datée du
12 24 octobre 1992 qui font part de leurs protestations contre des expulsions
13 de Grbavica.
14 Le document que je viens de citer est le numéro 65 ter 08556, qui devrait
15 apparaître pendant quelques instants sur votre écran informatique. Le
16 voyez-vous ?
17 R. Oui, tout à fait.
18 Q. Bien. Alors ce document en réalité fait référence à -- ou constitue
19 plutôt un appel des citoyens du village se trouvant à l'aéroport dans le
20 secteur de Sarajevo et dans le quartier de Dobrinja et n'a rien à voir avec
21 Grbavica; est-ce exact ?
22 R. C'est exact.
23 Q. Malgré cela, souhaitez-vous modifier le paragraphe 24 de votre
24 déclaration ?
25 R. Oui, on devrait lire que :
26 "La lettre est une lettre de protestation contre les expulsions des
27 localités près de l'aéroport."
28 Q. Merci. Alors afin d'aborder une autre correction, peut-être que nous
Page 23214
1 pourrions passer au paragraphe 167 de votre déclaration où sous le titre :
2 "Réunions à Tuzla et Zvornik, 10 mars 1993," nous voyons qu'il est fait
3 état à la dernière phrase d'un document incomplet, une page d'un rapport
4 des observateurs militaires des Nations Unies intitulé : "Rapport spécial
5 sur la situation dans le secteur de Srebrenica." Avez-vous trouvé ce
6 paragraphe ?
7 R. Oui, tout à fait.
8 Q. Je vous encouragerais donc à marquer une pause pendant quelques minutes
9 avant que vous ne répondiez à mes questions et que mes collègues des
10 cabines interprètes puissent faire leur travail correctement et
11 interprètent les réponses très précisément, à la fois pour le Dr Karadzic
12 ainsi que l'auditoire.
13 Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le paragraphe suivante, numéro
14 65 ter 11418. En attendant cela, Monsieur Tucker, étant donné que vous avez
15 regardé ce document lorsque vous avez préparé votre déclaration, nous avons
16 retrouvé la page 2 manquante du document en question, le numéro 65 ter
17 11418 constitue le document complet.
18 Je souhaite que vous regardiez maintenant, s'il vous plaît, le document qui
19 apparaît sur votre écran informatique, y compris la deuxième page 2
20 manquante, et veuillez nous dire quand vous aurez eu l'occasion de
21 parcourir ce document.
22 R. Je vois la première page, qui est la page d'origine, mais je ne vois
23 pas encore la deuxième page, qui était la page manquante. Ça y est. Je vois
24 à quoi ressemble la deuxième page.
25 Q. Est-ce que mon collègue peut agrandir la deuxième page, s'il vous plaît
26 ?
27 Monsieur Tucker, en ce qui concerne ce document-ci, votre commentaire était
28 le suivant, à savoir que cette note illustrait vos souvenirs des événements
Page 23215
1 à l'époque.
2 R. C'est exact, et la deuxième page concorde avec ce qui se passait à
3 Srebrenica à ce moment-là, au moment-là où j'y suis arrivé.
4 Q. Après avoir vu le document dans son intégralité, souhaitez-vous
5 modifier ou amender le paragraphe 167 de votre déclaration de quelque
6 manière que ce soit ?
7 R. Non. Je pense que c'est exact.
8 Q. Merci. Y a-t-il d'autres corrections ou précisions que vous souhaitiez
9 apporter à cette déclaration de 2010 ?
10 R. Il y a une omission au paragraphe 201, et l'avant-dernière phrase du
11 paragraphe 201 se lit comme suit : "Cependant, pas un seul obus n'est tombé
12 sur la ville de Srebrenica," et se termine. C'est un extrait incomplet des
13 documents d'origine, et après "Srebrenica" il faudrait insérer "depuis
14 l'arrivée du général Morillon" pour que la phrase se lise comme suit :
15 "Cependant, aucun obus n'est tombé sur la ville de Srebrenica depuis
16 l'arrivée du général Morillon."
17 Q. Merci. Est-ce que ceci met un terme aux corrections ou précisions que
18 vous souhaitez apporter à votre déclaration de 2010 ?
19 R. Oui, tout à fait.
20 Q. Alors, si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui que
21 celles qui ont donné lieu à vos réponses qui figurent dans vos déclarations
22 écrites, vos réponses seraient-elles les mêmes ?
23 R. Oui, tout à fait.
24 Q. Merci.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Dans ce cas, compte tenu de votre réponse,
26 je vous demande, Monsieur le Président, de bien vouloir accepter le
27 versement au dossier de la déclaration consolidée de M. Tucker - numéro 65
28 ter 90293 - en tant que pièce à conviction de l'Accusation.
Page 23216
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P4203, Madame, Messieurs les Juges.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie. Je vais maintenant lire
4 le résumé de cette déposition.
5 Entre le mois d'octobre 1992 et le mois de mars 1993, Pyers Tucker, un
6 officier de l'armée britannique, a servi dans les Nations Unies en qualité
7 de membre de la FORPRONU. Il a été envoyé au QG du commandement de l'ABiH
8 en tant qu'assistant militaire du commandant de l'ABiH à l'époque, le
9 général Philippe Morillon.
10 Le témoin dépose sur ses observations et expériences vécues lorsqu'il a
11 servi et travaillé pour les Nations Unies en Bosnie-Herzégovine, et en
12 particulier sur les événements qui ont entouré Sarajevo et Srebrenica
13 pendant qu'il était là-bas. Le témoin parle du pilonnage incessant, des
14 tireurs embusqués, du froid et de la faim qu'a enduré la population civile
15 de Sarajevo. Il parle du pilonnage qui ne cessait jamais contre la
16 population civile de Sarajevo et les qualifie d'actes de terrorisme et
17 d'intimidation. Il témoigne sur les opérations coordonnées militaires et
18 des bombardements répétés contre la ville qui n'auraient pu être effectués
19 qu'avec l'autorisation de la chaîne de commandement des forces serbes de
20 Bosnie autour de la ville.
21 En mars 1992, M. Tucker s'est rendu avec le général Morillon dans les
22 enclaves orientales --
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, en mars 1993.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Pardonnez-moi. Des endroits qui
25 comprenaient notamment Konjevic Polje et Srebrenica, et à l'époque, lorsque
26 les opérations de l'armée serbe de Bosnie étaient menées contre ces
27 secteurs détenus par les Musulmans, ils ont progressivement réduit ces
28 enclaves et obligé la population civile à s'enfuir dans des lieux plus sûrs
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1 au moment où tous ces villages tombaient les uns après les autres et
2 étaient placés sous le contrôle des Serbes de Bosnie. L'impression perçue
3 était celle d'une dynamique impitoyable que l'on ne pouvait arrêter et qui
4 ne se terminerait qu'avec la mort de toutes les personnes qui se trouvaient
5 dans l'enclave. La seule question que l'on se posait alors était quand
6 toutes ces personnes seraient-elles tuées.
7 Le témoin parle d'une situation au plan humanitaire désespérée auquel
8 faisaient face des milliers de réfugiés qui s'étaient entassés à Srebrenica
9 pour y trouver refuge à l'approche des forces serbes. La plupart des gens
10 pensaient que les Serbes de Bosnie allaient les tuer et la seule question
11 était de savoir à quel moment cela se produirait. Il témoigne des
12 pilonnages contre des colonnes de réfugiés alors qu'ils tentaient de se
13 mettre à l'abri; le pilonnage des forces de l'ONU alors qu'ils
14 fournissaient leur aide aux habitants de Konjevic Polje; Le pilonnage d'un
15 point aérien humanitaire alors qu'ils tentaient d'évacuer les blessés de
16 Srebrenica.
17 Le témoin dépose sur l'appel lancé par le général Morillon depuis
18 Srebrenica en direction du peuple serbe disant qu'il était venu à
19 Srebrenica dans l'intérêt de la paix. Lorsque Morillon a quitté Srebrenica,
20 la situation s'en est trouvée exacerbée.
21 Le témoin a accompagné le commandant en Bosnie-Herzégovine lors des
22 réunions avec le Dr Karadzic, le général Mladic, ainsi que les autres
23 dirigeants politiques et militaires des factions belligérantes, en présence
24 également des représentants des Républiques de Serbe et de Croatie. M.
25 Tucker a conservé des notes de ces réunions et c'est sur la base de ces
26 réunions qu'il a rédigé ces rapports pour son commandant au QG de la
27 FORPRONU ainsi que d'autres rapports en fonction de ce qui était jugé utile
28 à l'époque. Il parle de questions qui ont été soulevées de façon répétée
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1 par le général Morillon en présence des dirigeants serbes de Bosnie,
2 notamment le problème de la liberté de circulation des forces des Nations
3 Unies et les convois d'aide humanitaire. M. Tucker décrit de façon répétée
4 l'entrave délibérée de la part des Serbes de Bosnie lors de l'arrivée du
5 flot d'aide en direction des réfugiés.
6 Q. Alors j'ai quelques questions pour vous, Monsieur Tucker, et je
7 vais essayer maintenant de vous demander de vous reporter à ces paragraphes
8 de votre déclaration écrite que nous avons abordés un peu plus tôt.
9 Tout d'abord, j'aimerais vous poser des questions à propos de vos
10 observations sur les pilonnages de Sarajevo, et on fait référence ici aux
11 paragraphes 23 et 91 de votre déclaration.
12 Au paragraphe 23, vous parlez de deux types de tirs entrant et tirés
13 par les forces serbes autour de Sarajevo, il s'agit dans un cas de tirs
14 concentrés, alors que dans l'autre il s'agit d'obus uniques qui
15 atterrissent autour de la ville et qui n'ont pas d'objectif militaire
16 particulier, et cependant, au paragraphe 91, vous faites état également de
17 quelque chose que vous décrivez comme étant du pilonnage punitif.
18 Pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendiez par ce terme de
19 "pilonnage punitif" ?
20 R. Par "pilonnage punitif," j'entends qu'il y aurait une attaque
21 menée par l'infanterie depuis les forces à l'intérieur de Sarajevo qui
22 attaquent en direction du territoire détenu par les Serbes. De façon
23 générale, ces attaques d'infanterie avançaient relativement bien parce que
24 les forces des Serbes de Bosnie ne disposaient pas beaucoup de forces
25 d'infanterie. Les Serbes de Bosnie utilisaient alors les armes lourdes dont
26 ils disposaient pour repousser l'attaque, et à ce moment-là ils pouvaient
27 faire venir les réserves d'infanterie pour repousser les hommes
28 d'infanterie directement sur la ligne de front et après cela ils
Page 23219
1 utilisaient des pièces d'artillerie. Après quoi ils avaient l'habitude de
2 façon générale de pilonner le secteur de la ville d'où provenaient ces tirs
3 d'infanterie, et là nous interprétions cela de la manière suivante, il
4 s'agissait de punir ce secteur et d'où provenaient les attaques.
5 Q. Est-ce que cela avait un lien avec les deux types de coups de feu
6 que vous avez décrits au paragraphe 23 ?
7 R. Oui. Il s'agirait de la première catégorie, donc des tirs
8 concentrés.
9 Q. Je vous remercie. Je souhaite maintenant avancer dans le temps de
10 manière chronologique, un peu plus loin dans votre déclaration, sous le
11 chapeau 31 octobre 1992, attaque sur Sarajevo. Au paragraphe 37, vous
12 parlez d'attaque militaire coordonnée lancée par l'armée des Serbes de
13 Bosnie depuis le nord et le sud du centre de Sarajevo avec l'objectif
14 apparent de couper la ville en deux, donc deux parties, est et ouest, et
15 j'aimerais savoir si vous pouviez, s'il vous plaît, nous dire sur quoi vous
16 vous êtes basé pour identifier ainsi l'objectif de cette opération.
17 R. Pour commencer, je souhaite dire que c'était la dernière occasion que
18 j'ai eue pendant ma mission en Bosnie de voir l'armée des Serbes de Bosnie
19 lancer une attaque d'envergure contre Sarajevo qui n'avait pas été
20 déclenchée par une attaque lancée précédemment depuis la ville vers
21 l'extérieur, donc par les forces loyales à la présidence. Alors comment
22 est-ce que j'ai su que cette attaque a eu lieu ? Premièrement, je me suis
23 trouvé sur place à Sarajevo et j'ai pu entendre les coups de feu, donc les
24 bombardements, les tirs de mitrailleuses, les coups de feu d'armes de petit
25 calibre, en provenance du nord et du sud. Autrement dit, de deux
26 directions. Puis deuxièmement, au cours de la soirée, bien entendu, nous
27 voulions savoir exactement ce qui était en train de se passer, nous
28 recevions des rapports de manière régulière de notre QG du secteur
Page 23220
1 Sarajevo, et les observateurs militaires envoyaient des rapports sur ce
2 qu'ils ont pu voir, et en fait il semblait que c'était ça l'objectif de
3 l'attaque, donc il était possible effectivement en attaquant ainsi de
4 couper Sarajevo en deux.
5 Q. Je vous remercie. Alors je voudrais maintenant aborder un autre
6 document, un document qui ne figure pas parmi les références de votre
7 déclaration écrite, à savoir le document 65 ter 21921. Il s'agit d'un
8 rapport de combat émanant du commandant Vinko Pandurevic, qui était le
9 commandant de la Brigade d'Infanterie légère de Zvornik. Le document porte
10 la date du 15 février 1993, et il s'adresse au commandement du Corps de la
11 Drina.
12 Nous n'avons pas besoin, je pense, de la version serbe si M. Karadzic n'en
13 a pas besoin. Merci.
14 Donc, Monsieur le Témoin, je pense que vers la fin de l'année dernière dans
15 le cadre des préparatifs précédant votre déposition vous avez eu l'occasion
16 de voir ce document ?
17 R. Oui.
18 Q. Je souhaite voir la page 2, s'il vous plaît, de la traduction, c'est le
19 paragraphe 8 qui m'intéresse, qui se lit comme suit : "Les forces ennemies
20 dans les secteurs de Cerska, Konjevic Polje et Srebrenica ont été
21 encerclées, entre autres."
22 J'aimerais savoir, Monsieur Tucker, si d'après vous il y a un lien entre ce
23 que l'on voit ici et l'opération que vous avez vue représentée sur la carte
24 dans le bureau du commandant Pandurevic deux semaines plus tard ? Vous en
25 parlez au paragraphe 155 de votre déclaration.
26 R. Le paragraphe 8, que nous voyons ici où il est question des forces
27 ennemies dans le secteur de Cerska, Konjevic Polje, et Srebrenica comme
28 étant encerclées, correspond au début de la situation représentée sur la
Page 23221
1 carte que j'aie vue dans le bureau du commandant Pandurevic au début du
2 mois de mars.
3 Deuxièmement, il est fait référence à des opérations offensives intenses en
4 direction de Teocac, Kalesija et Tuzla, et c'étaient des attaques qui
5 étaient lancées par des forces loyales à la présidence.Je ne suis pas au
6 courant de Teocac mais je suis au courant des actions de Kalesija et de
7 Tuzla. Je sais qu'il y a eu des rapports relayés dans les Nations Unies
8 faisant état d'offensive. Ce n'était pas à ce moment-là précisément mais
9 légèrement plus tard, vers la fin du mois de février, depuis ces zones-là
10 vers l'enclave afin d'essayer d'enlever la pression qui s'exerçait sur
11 l'enclave.
12 Q. Je vous remercie.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir ce document
14 versé au dossier ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4204.
17 Mme EDGERTON : [interprétation]
18 Q. Monsieur Tucker, ensuite dans votre déclaration vous parlez de votre
19 déploiement à Konjevic Polje et également à Srebrenica. A ce sujet,
20 j'aimerais savoir si pendant ces périodes-là pendant que vous étiez en
21 mission dans ce secteur vous avez eu l'occasion d'avoir des échanges avec
22 la population locale ?
23 R. Oui, j'ai eu l'occasion de parler à des gens du cru, tant à Konjevic
24 Polje qu'à Srebrenica, et généralement c'était par le truchement de
25 l'interprétation qui était fournie par le sergent qui était l'interprète du
26 général Morillon -- ou plutôt, qui était son garde du corps, et aussi grâce
27 à l'interprétation fournie par le HCR ils nous accompagnaient.
28 Q. C'est au cours de cette conversation que vous avez appris d'où étaient
Page 23222
1 originaires ces gens-là ?
2 R. Oui, c'était généralement la première question que l'on leur posait. On
3 leur demandait d'où ils étaient venus.
4 Q. Qu'est-ce que vous ont apporté leurs réponses ?
5 R. Que pour la plupart, ils étaient venus d'un certain nombre de localités
6 d'où on les a nettoyées ethniquement, et il y a eu des réfugiés que j'aie
7 rencontrés à Konjevic Polje et à Srebrenica qui, en fait, étaient partis
8 plusieurs fois, cinq ou six fois. Ils ont -- par exemple, ils ont été
9 expulsés une première fois en mai, et puis après ils ont pris la fuite,
10 puis il y a eu des attaques puis ils ont dû repartir. Pour certains d'entre
11 eux, c'étaient des gens qui étaient venus de Cerska mais également les gens
12 de Konjevic Polje, qui est un tout petit village. Donc pour la plupart, il
13 s'agissait de gens qui avaient été en fait délogés plusieurs fois.
14 Q. Je vous remercie.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Je voudrais prendre un autre document
16 militaire. 65 ter 14350. Un ordre de combat du 14 mars 1993. Milenko
17 Zivanovic qui était le commandant du Corps de la Drina.
18 De nouveau, s'il n'y a pas d'objection je souhaite qu'on enlève la version
19 serbe.
20 Q. Donc, Monsieur Tucker, là encore, c'est un document que vous avez vu
21 dans le cadre de vos préparatifs à venir déposer ici devant ce Tribunal.
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Le premier paragraphe de ce document se lit comme suit :
24 "Suite à des attaques réussies des forces du corps les forces de l'ennemi
25 ont subi des pertes très importantes, en particulier pour ce qui est des
26 hommes dans les secteurs généraux de Srebrenica, Skelani, Bratunac, Cerska
27 et Konjevic Polje. Ils ont également perdu une partie importante du
28 territoire qu'ils avaient tenu avant le début des attaques."
Page 23223
1 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne sais pas ce qui est arrivé au
2 document qui s'affiche à l'écran, excusez-moi.
3 Est-ce que nous pouvons reprendre le premier paragraphe, s'il vous plaît ?
4 Q. Donc pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin, si
5 cela correspond à vos observations et à votre souvenir de la situation
6 militaire sur place ?
7 R. Ce premier paragraphe reflète la situation telle qu'elle se présentait
8 le 15 mars sur place. Donc c'est peu de temps après notre arrivée à
9 Konjevic Polje -- ou plutôt, départ de Konjevic Polje, arrivée à
10 Srebrenica. En fait, c'est à ce moment-là que Cerska et Konjevic Polje ont
11 été capturées par les Serbes de Bosnie.
12 Q. Alors, sur la deuxième page de la traduction de ce document et je
13 souhaite que l'on affiche le premier paragraphe entier de la page 2. Vous
14 verrez qu'il est fait référence comme suit que :
15 "Le moral de l'ennemi n'est plus solide pour des raisons suivantes."
16 R. Je ne vois pas cela. Excusez-moi.
17 Q. Vous voyez le premier grand paragraphe ?
18 R. Oui, oui. En haut de la page.
19 Q. Donc il se lit comme suit :
20 "Le moral de l'ennemi est perturbé pour des raisons suivantes : pertes de
21 secteurs importants et de la route Nova Kasaba-Konjevic Polje-Drinjaca, il
22 se retrouve coincer dans une zone qui n'arrête pas de se réduire : pertes
23 importantes, manque de munition et de nourriture et attaques constantes par
24 nos forces."
25 Donc j'aimerais savoir si cela correspond à ce que l'on voyait sur la
26 carte. Donc, au paragraphe 155, vous parlez des enclaves qui n'arrêtent pas
27 de se réduire.
28 R. Oui, c'est une description exacte de l'évolution de la situation sur le
Page 23224
1 terrain.
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande, s'il vous plaît, que ce
3 document devienne une pièce à conviction de l'Accusation.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P4205.
6 Mme EDGERTON : [interprétation]
7 Q. Monsieur Tucker, sur la base des informations que vous aviez et compte
8 tenu du fait que vous étiez en mission sur le terrain, est-ce que vous
9 voulez faire des commentaires éventuellement sur les évaluations de la
10 puissance de combats musulmane ?
11 Est-ce que nous pouvons, s'il vous plaît, réafficher la première page ?
12 Cela figure dans les trois derniers paragraphes de la traduction de la
13 première page de celle-ci.
14 R. Ces rapports ne reflètent pas la totalité de la situation qui se
15 présentait sur le terrain. Il est possible, certes, que les forces qui se
16 trouvaient à l'intérieur de l'enclave aient eu certaines de ces armes, mais
17 surtout ce qu'elles avaient, c'était un très petit nombre de ces armes.
18 Ensuite ils n'avaient quasiment aucune munition et c'est cela qui est
19 encore plus important. Donc cela ne sert à rien d'avoir une arme si on ne
20 peut pas avoir de munition pour se servir de cette arme, et ce paragraphe,
21 en fait, exagère la capacité de ces forces et la puissance de combat
22 effective des forces musulmanes à l'intérieur de l'enclave. Il faut savoir
23 qu'il n'y avait pas de force militaire organisée à l'intérieur de
24 l'enclave. Il y avait une population civile, des réfugiés qui se sont
25 trouvés sous attaque. Il n'avait pas de force militaire organisée, pas de
26 chaîne de commandement, pas de moyen de transmission, pas d'arme, rien. Les
27 armes qu'ils avaient effectivement c'étaient les armes qu'ils avaient
28 reprises de leurs ennemis des Serbes de Bosnie.
Page 23225
1 Alors lorsque je me suis trouvé à Konjevic Polje et aussi à
2 Srebrenica, en moyenne, le nombre de balles pour des AK-47 qu'avaient ces
3 soldats, enfin ces personnes, parce que ce n'étaient pas des soldats,
4 c'étaient simplement des civils qui se sont trouvés forcés à prendre l'arme
5 parce qu'on les a attaqués, en moyenne, ils avaient moins d'une cartouche
6 par AK-47, et c'était rare de voir un soldat avoir deux cartouches, deux
7 balles.
8 J'ai vu un de ces chars T-55, que l'on a mentionnés, à Srebrenica, et
9 le char n'avait peut-être que quelques litres de diesel qui lui restaient
10 encore, et cinq ou six obus. Donc il était quasiment inutile dans une
11 situation de combat.
12 Q. [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tucker, vous parlez
14 d'exagération. Oui, ce paragraphe exagère de manière substantielle
15 l'efficacité de la puissance de combat de ces forces. Mais vous voulez dire
16 que c'est le Corps de la Drina, son commandement, qui exagère la puissance
17 des forces ennemies lorsqu'il s'adresse à ses organes subordonnés ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
19 Mme EDGERTON : [interprétation]
20 Q. Monsieur Tucker, dans votre déclaration, aux paragraphes 198 à 200,
21 vous parlez d'une réunion qui a eu lieu entre le général Morillon et le
22 général Milovanovic au pont jaune, la réunion du 15 mars 1993.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Au sujet de cette réunion, je souhaite
24 faire afficher le document 65 ter 08052, s'il vous plaît.
25 Q. Ce document porte cette même date, donc la date du 15 mars 1993. Il
26 vient du général Milovanovic et il s'adresse à l'état-major de la VRS, au
27 Dr Karadzic, le Premier ministre de la Republika Srpska, et au Corps de la
28 Drina. Vous avez vu ce document vers la fin de l'année dernière dans le
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1 cadre de vos préparatifs précédant cette déposition.
2 R. Oui, c'est exact.
3 Q. Est-ce que ce rapport vient du général Milovanovic et s'adresse-t-il au
4 Dr Karadzic en constituant un rapport à l'issue de cette même réunion dont
5 vous parlez dans votre déclaration ?
6 R. Oui. On dirait que c'est la même réunion.
7 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4206.
10 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du
11 document 65 ter 09132, rapport de combat régulier émanant du commandement
12 du Corps de la Drina et adressé à l'armée des Serbes de Bosnie, son état-
13 major, et qui porte la date du 17 mars 1993.
14 Q. S'agit-il là d'un autre document que vous avez examiné en novembre de
15 l'année dernière, Monsieur Tucker ?
16 R. Oui.
17 Q. Je vous invite maintenant à porter votre attention sur la dernière
18 phrase du paragraphe 8 de ce document, ce sera en bas de la page, et la
19 phrase se lit comme suit :
20 "J'ai décidé d'utiliser une partie des forces afin de resserrer
21 l'encerclement de Srebrenica et de forcer par-là les Musulmans à se rendre,
22 d'utiliser les forces qui restent pour fortifier les lignes…"
23 Le texte déborde sur la page suivante. C'est là que nous verrons la fin du
24 paragraphe.
25 Monsieur Tucker, cette décision, est-ce qu'elle correspond à l'opération
26 militaire que vous avez vue représentée sur la carte affichée dans le
27 bureau du commandant Pandurevic au début du mois de mars et dont vous
28 parlez au paragraphe 155 ?
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1 R. Oui.
2 Q. Je vous remercie.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au
4 dossier en tant que pièce à conviction de l'Accusation.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4207.
7 Mme EDGERTON : [interprétation]
8 Q. Un peu plus loin, la journée du 18 mars 1993, à savoir le paragraphe
9 206 de votre déclaration, vous dites :
10 "Pendant la journée, nous sommes restés sur la ligne de front pendant que
11 le général Morillon s'est rendu à bord de sa jeep à Zvornik pour obtenir le
12 convoi."
13 Alors, premièrement, lorsque vous parlez de "nous", de qui s'agit-il ?
14 R. C'était moi-même, et aussi le transporteur blindé canadien ainsi que
15 son chauffeur.
16 Q. A quel endroit de la ligne de front vous êtes-vous trouvés ?
17 R. C'était le pont jaune. C'était le "no man's land" entre les forces
18 serbes de Bosnie. C'étaient en fait des bunkers, comme des tranchées de la
19 Première Guerre mondiale, d'un côté, et puis de l'autre côté, les forces
20 musulmanes un peu plus loin dans un village et dans les hauteurs. Le pont
21 jaune était au milieu de ce "no man's land," et c'était un pont à moitié
22 détruit. En fait, on avait fait en sorte qu'un véhicule armé à chenilles ou
23 même un quatre-quatre puisse traverser. On a rempli le fossé donc créé.
24 Mais une voiture, par exemple, de tourisme, ordinaire, n'aurait pas pu
25 traverser le pont.
26 C'est là que j'ai garé le M113 canadien, au haut de ce tas, sur le
27 pont.
28 Q. Est-ce qu'il s'est passé quelque chose pendant que vous étiez là ?
Page 23228
1 R. Quand nous sommes arrivés, le général Morillon s'est rapidement adressé
2 aux Serbes au bunker et à la ligne de front serbe. Le général Morillon,
3 ensuite, est parti avec sa jeep vers Zvornik afin d'obtenir un convoi
4 d'aide humanitaire. Il m'a demandé de rester là sur cette ligne de front
5 afin d'essayer de faire en sorte que cette ligne de front reste ouverte,
6 parce que normalement on se servait de toutes sortes d'alibis pour empêcher
7 les forces humanitaires ou les Nations Unies de passer ou de rester, et
8 donc, il y avait des combats, et cetera. Donc il m'a demandé de rester sur
9 place afin de garder ce point du front ouvert pour qu'il puisse repasser à
10 son retour.
11 Dès que le général Morillon est parti vers Bratunac, un certain
12 nombre de chars et de transporteurs blindés serbes de Bosnie sont sortis
13 des bois derrière le bunker, se sont positionnés sur la route et ont avancé
14 vers le pont jaune afin d'essayer d'attaquer en direction de Srebrenica.
15 Toutefois, mon transporteur canadien bloquait le pont, et il était
16 difficile pour un char d'essayer de passer. Donc je me suis mis, moi,
17 devant le char et j'ai gesticulé à l'intention du char pour qu'il s'arrête
18 et pour qu'il n'avance pas.
19 Les chars, donc, se sont arrêtés les uns après les autres parce que
20 j'étais devant le premier, et enfin les chars ont rebroussé chemin derrière
21 les lignes de front serbes et se sont remis dans les positions sur la
22 gauche et sur la droite du pont jaune. Et puis, je me suis rendu dans le
23 bunker et j'ai eu un entretien avec un colonel serbe de Bosnie. Il
24 commandait cet endroit. Il a crié vers moi. Il a attrapé une kalachnikov à
25 l'un de ses soldats, il a armé la kalachnikov et l'a pointée sur mon
26 estomac, et puis il m'a crié dessus. Et puis, il a demandé que le capitaine
27 de la section de chars vienne dans le bunker, puis ensuite il a crié de
28 nouveau à l'attention du capitaine de la section de chars, et finalement
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1 ils sont repartis. Puis je suis revenu vers le transporteur blindé, et
2 pendant les six heures à venir à peu près, eh bien, j'ai circulé entre le
3 transporteur blindé et le bunker. J'avais les Serbes devant moi et les
4 Musulmans derrière moi, et à chaque fois que je m'adressais au colonel
5 serbe et disais : Vous devez arrêter de tirer depuis la position A vers la
6 position B, et lui, il répondait : J'ordonnerai à mes hommes d'arrêter de
7 tirer si les Musulmans arrêtent de tirer à un autre endroit, et puis,
8 j'allais vers le transporteur blindé, je prenais la radio pour parler aux
9 hommes des Nations Unies à Srebrenica puis je leur demandais de s'adresser
10 aux Musulmans de Srebrenica, en leur demandant d'arrêter d'attaquer à un
11 autre endroit. Et puis, je recevais le message que eux feraient cela
12 effectivement à partir du moment où les Serbes arrêteraient d'attaquer à un
13 autre endroit. Et puis, on a fait la navette comme cela pendant très
14 longtemps. Les combats, en fait, se sont intensifiés, et la situation a
15 empiré. Puis finalement, les chars ont également essayé de repasser de
16 nouveau, et je me suis replacé devant eux, je les ai bloqués, empêchés
17 d'avancé. Je ne souhaitais pas qu'ils traversent le pont. J'ai dit qu'il ne
18 fallait pas qu'ils attaquent Srebrenica. Et puis finalement, les choses se
19 sont calmées. Vingt minutes plus tard, le colonel serbe a pris la jeep et
20 il est parti rapidement vers Bratunac, et puis le général Morillon est
21 arrivé avec le convoi.
22 Q. Merci de votre réponse, Monsieur Tucker. Est-ce que nous pouvons
23 avancer un petit peu et passer à un autre document qui est un document
24 militaire, le numéro 65 ter 960. Il s'agit d'un rapport de combat qui émane
25 du commandement du Corps de la Drina à l'intention de l'état-major
26 principal serbe de Bosnie, daté du 20 mars 1993. Monsieur Tucker, il s'agit
27 là d'un autre document que vous avez examiné à la fin de l'année dernière;
28 c'est exact ?
Page 23230
1 R. Oui.
2 Q. Alors, entre autres choses, au paragraphe 3 de ce document, qui se
3 trouve sur la deuxième page de la version traduite que vous avez sous les
4 yeux, enregistre le progrès d'un convoi de la FORPRONU comprenant quelque
5 500 à 1 000 femmes et enfants jusqu'à Zuti Most, qui est le pont jaune, qui
6 parvient pour finir à Zvornik. Et je me demande, Monsieur Tucker, s'il
7 s'agit du même convoi que vous décrivez au paragraphe 212 de votre
8 déclaration ?
9 R. Oui, tout à fait.
10 Q. Ceci -- ou ceci coïncide-t-il avec les souvenirs que vous avez de la
11 situation à l'époque ?
12 R. Oui, c'est cela.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que vous accepteriez le versement au
14 dossier de ce document comme une autre pièce à charge de l'Accusation.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce P4208, Madame, Messieurs
17 les Juges.
18 Mme EDGERTON : [interprétation]
19 Q. Monsieur Tucker, est-ce que vous pourriez regardez le paragraphe 245 de
20 votre déclaration, s'il vous plaît, sur le thème des convois. Et le 245
21 comporte le titre : "Rencontre avec Mladic, Beara [comme interprété] et
22 Buha à Belgrade le 26 mars 1993." Ce paragraphe définit quatre points qui
23 ont fait l'objet d'un accord suite à cette réunion. Le dernier point qui
24 figure ici concerne :
25 "Un convoi comportant quelque 20 camions qui devaient quitter Zvornik
26 pour atteindre Srebrenica le 27 mars pour aller apporter aide et assistance
27 et permettre aux femmes et enfants de revenir. Il n'y a pas d'hommes en âge
28 de porter les armes."
Page 23231
1 " Le but de ce convoi était de livrer de l'aide et d'évacuer les
2 blessés, les femmes et les enfants sur leur voyage de retour. Il n'y avait
3 pas d'hommes en âge de porter les armes."
4 Est-ce que vous voyez ce paragraphe de votre déclaration ?
5 R. Oui.
6 Q. Savez-vous si cette évacuation a finalement eu lieu ou
7 non ?
8 R. Je sais que cette évacuation a eu lieu car j'étais, en réalité, à
9 Belgrade à l'époque, mais j'ai vu cela à la télévision, j'ai vu ce qui
10 s'est passé, et j'ai vu que l'évacuation a effectivement eu lieu, mais
11 qu'il y a eu un événement désastreux qui s'est produit lors du chargement
12 des camions à Srebrenica parce que les réfugiés ont été pris de panique.
13 Ils ont tenté de monter à bord des camions, et des tirs ont été tirés, et
14 il y a des personnes qui ont été écrasées à bord de ces camions. Cela fait
15 l'objet d'un reportage à la télévision et cela a été diffusé par les médias
16 internationaux, et c'est quelque chose que j'ai vu à la télévision lorsque
17 j'étais à Belgrade.
18 Q. Merci.
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Alors, pour finir, je souhaite afficher le
20 numéro 65 ter 01216, s'il vous plaît.
21 Q. Monsieur Tucker, ce document est un document des Nations Unies,
22 Résolution 819 du Conseil de sécurité des Nations Unies datée du 16 avril
23 1993. Est-ce que nous pourrions avoir la page suivante de ce document, s'il
24 vous plaît.
25 Alors, au point 1, on peut lire dans ce document :
26 "Exige que toutes les parties et autres personnes concernées traitent
27 Srebrenica et ses environs comme zone protégée qui devait être libre de
28 toute attaque armée et de tout acte hostile."
Page 23232
1 Est-ce que nous pouvons faire défiler ce document vers le bas, s'il vous
2 plaît. Regardez le point cinq de la résolution :
3 "Réaffirme que toute prise ou acquisition de territoire par voie de
4 menace ou de force, notamment par la pratique du 'nettoyage ethnique', est
5 illégale et inacceptable."
6 Connaissez-vous ce document ?
7 R. Oui, tout à fait.
8 Q. Est-ce que vous pouvez placer ce document dans le contexte des
9 événements de Srebrenica que nous avons abordés et que vous décrivez dans
10 votre déclaration écrite ?
11 R. Oui, tout à fait. Ce qui s'est passé, c'est que le général Morillon et
12 son équipe, y compris moi-même, sommes arrivés à Srebrenica les 11 et 12
13 mars, et nous avons constaté que la situation était absolument terrible à
14 l'intérieur de Srebrenica. Le général Morillon a alors proclamé depuis
15 l'intérieur de Srebrenica qu'il déclarait que Srebrenica serait une zone
16 protégée, et cette résolution du Conseil de sécurité des Nations est en
17 fait ce qui a suivi, à savoir la mise en œuvre par le général Morillon de
18 ces exigences concernant Srebrenica, que cette ville devait être une zone
19 protégée.
20 Q. Merci.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Alors, puis-je demander le versement au
22 dossier de cette pièce suivante de l'Accusation ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] P4209, Messieurs les Juges.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. Messieurs les Juges, ceci met un
26 terme à mon interrogatoire principal de M. Tucker, et cela étant dit, je
27 souhaite maintenant passer aux pièces connexes qui sont citées dans la
28 déclaration consolidée du témoin, et je souhaite également les verser au
Page 23233
1 dossier.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections, Maître Robinson
3 ?
4 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi-même, j'ai trois questions. Le
6 document que nous avons vu au début de la déposition de M. Tucker, qui est
7 cette lettre envoyée au général Morillon, numéro 65 ter 8556, est-ce que
8 vous pourriez télécharger ce document ? Est-ce que vous disposez d'une
9 version plus lisible. Voici ma question.
10 Mme EDGERTON : [interprétation] Malheureusement pas, Monsieur le Président.
11 J'ai regardé, et c'est souvent le cas, j'ai fait des recherches, mais pour
12 l'instant je n'ai pas pu trouver de version plus lisible. Bien sûr, si je
13 peux mettre la main dessus, j'en avertirai mon collègue, M. Reid, et ceci
14 sera téléchargé.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors, la question suivante
16 que j'ai pour vous est la suivante : le numéro 65 ter 21651, le journal de
17 M. Tucker, demandez-vous le versement au dossier de ce journal dans son
18 intégralité ou juste la page 50, qu'a citée le témoin ?
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, que la page 50 citée par le témoin.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Et pour finir, le
21 numéro 65 ter 21986, qui figure dans la déclaration du témoin, paragraphe
22 39. Je crois que le témoin n'a pas commenté ce document. Je ne sais pas si
23 vous souhaitez le verser, je souhaite que vous abordiez la question avec M.
24 Tucker maintenant.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] J'entends bien, Monsieur le Président, mais
26 je vais retirer ma demande de versement au dossier de ce document-là.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas les pièces connexes
28 restantes, outre celles qui ont déjà été versées au dossier, seront versées
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1 au dossier et nous allons leur donner une cote en temps utile.
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tucker, vos dépositions dans
4 les procès précédents ont été versées, comme vous l'avez entendu, au
5 dossier sous la forme de déclarations consolidées, et M. Karadzic va
6 maintenant vous poser des questions dans le cadre de son contre-
7 interrogatoire.
8 Même si nous n'avons que 20 minutes, je souhaite que vous commenciez
9 votre contre-interrogatoire, Monsieur Karadzic.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellences. Je souhaite rappeler à tout
11 un chacun ce que nous savons tous déjà, à savoir que cette déclaration
12 comporte plus de 300 paragraphes. Je dis cela en raison du temps qui m'a
13 été imparti.
14 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Tucker. Puis-je vous demander de
16 bien vouloir nous donner des éclaircissements sur votre mandat -- ou
17 plutôt, sur le mandat des forces onusiennes à Sarajevo ? Quelles étaient
18 vos fonctions et vos responsabilités que vous avez abordez dès le
19 paragraphe 13 ? Quelles étaient les principales missions de la FORPRONU en
20 Bosnie ?
21 R. La principale mission de la FORPRONU en Bosnie consistait à faciliter
22 la mise à disposition d'aide humanitaire à ceux qui en avaient besoin.
23 Q. Merci. Vous souvenez-vous du fait que la présence des forces onusiennes
24 en Bosnie exigeait notre consentement, et nous l'avons donné ?
25 R. C'est exact. Et il est exact que la FORPRONU a été déployée en Bosnie-
26 Herzégovine en vertu du chapitre VI de la résolution du Conseil de sécurité
27 des Nations Unies.
28 Q. Le mandat d'origine sur la base duquel nous avons accepté la présence
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1 de forces étrangères sur notre territoire n'a jamais mentionné la question
2 de l'ingérence dans les opérations armées, n'est-ce pas ?
3 R. A strictement parler, vous avez raison, mais si les forces onusiennes
4 étaient attaquées, elles étaient en droit de se défendre.
5 Q. Merci. Nous sommes donc d'accord sur ce point. Vous étiez en droit de
6 vous défendre.
7 Saviez-vous que le général Mladic a déclaré à plus d'une reprise que
8 les forces des Nations Unies sont libres de riposter avec des tirs si la
9 VRS leur tire dessus ?
10 R. Oui. J'ai entendu le général Mladic à une ou deux reprises dire cela
11 par le truchement d'interprètes un peu plus tôt.
12 Q. Merci. Compte tenu de ce droit des forces onusiennes de se défendre, ce
13 droit englobe-t-il également les frappes aériennes, vous savez que nous
14 avons accepté cela sans aucune objection ?
15 R. Lorsque j'étais en Bosnie les frappes aériennes n'ont jamais été
16 mentionnées, donc je ne suis pas en mesure ici aujourd'hui ni d'infirmer ni
17 de confirmer cela.
18 Q. Bien. Dans ce cas, je ne vais pas poursuivre sur ce thème. En réalité,
19 je ne voulais pas parler de frappes aériennes à proprement parler. Je
20 voulais parler d'appui aérien rapproché, qui est différent des frappes
21 aériennes d'après ce que j'ai compris au cours de mes négociations avec les
22 Nations Unies.
23 R. En fait, ce que je veux dire c'est que lorsque j'étais en Bosnie en
24 1992 et 1993, je n'ai jamais entendu parler ni de frappes aériennes ni
25 d'appui aérien rapproché et d'aucune action menée depuis le ciel. La seule
26 chose dont j'ai entendu parler, c'étaient les ponts aériens et le largage
27 de matériel, qui ont commencé en février 1993 dans le secteur des enclaves.
28 Q. Merci. Est-ce que vous comprenez donc pourquoi des officiers serbes
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1 étaient en colère lorsque vous faisiez face aux chars serbes et que vous
2 entraviez leur action ?
3 R. Non, pas du tout. Les chars serbes avaient l'intention de mener des
4 actions agressives et d'après ce que j'ai compris, ils ne respectaient pas
5 les accords.
6 Q. A quels accords pensez-vous ?
7 R. Les multiples cessez-le-feu et les multiples occasions au cours
8 desquelles on nous a dit que nous avions l'autorisation d'avancer dans une
9 direction ou une autre, à de multiples occasions où je me suis trouvé en
10 Bosnie.
11 Q. Vous parlez de ceci au paragraphe 14, non pas de l'incident mais de la
12 position serbe. En réalité, au paragraphe 16 - n'est-ce pas ? - c'est ainsi
13 que vous perceviez la position serbe, à savoir la reconnaissance de la
14 Republika Srpska, et ensuite il devait y avoir une trêve ou un cessez-le-
15 feu simultané sur l'ensemble du territoire de Bosnie-Herzégovine par
16 opposition à des cessez-le-feu locaux et provisoires qui avaient été
17 proposés par la partie bosnienne; c'est exact ?
18 R. C'est exact, mais il ne s'agit pas ici de la totalité du récit.
19 C'étaient les Serbes de Bosnie qui avaient été attaqués, qui avaient lancé
20 des attaques au début du conflit en Bosnie, en avril, et en mai, et au
21 moyen d'armes, s'étaient saisi d'importants territoires. Ce que les Serbes
22 de Bosnie souhaitaient était d'avoir un territoire dont ils se
23 saisissaient, et lorsque j'étais moi-même en Bosnie, ils ont terminé le
24 nettoyage ethnique; c'est-à-dire le nettoyage ethnique du secteur qui se
25 trouvait au sud-ouest de Banja Luka, le nettoyage ethnique des enclaves de
26 Srebrenica, Kamenica, Zepa et Gorazde.
27 Les Serbes de Bosnie tentaient de sécuriser ce qu'ils avaient saisi
28 par la force des armes. Par conséquent, ils souhaitaient avoir un cessez-
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1 le-feu total sur l'ensemble de la Bosnie pour pouvoir consolider les
2 territoires dont ils s'étaient emparés. Les Musulmans avaient perdu ce
3 territoire et ne souhaitaient pas que la situation soit reconnue comme
4 telle et devienne réalité, par conséquent, ne souhaitaient pas avoir ce
5 cessez-le-feu total. En réalité, pour des raisons politiques, ils disaient
6 vouloir un cessez-le-feu total. Et par conséquent, ils tentaient de mener
7 des attaques locales, et lorsqu'ils étaient sous pression ils demandaient à
8 ce moment-là qu'un cessez-le-feu local soit conclu. Même s'ils disaient que
9 le cessez-le-feu total était ce qu'ils souhaitaient, je crois que la
10 manière, dont l'a compris le général Morillon, c'est que, dans les faits,
11 ils voulaient continuer à se battre.
12 Voilà le contexte général que je puis vous donner.
13 Q. Merci. Donc vous pensez que si vous avez été informé des objectifs de
14 la guerre de part et d'autre, dans les deux camps, si c'est le cas, d'après
15 vous, quel était l'objectif de guerre pour la partie musulmane ?
16 R. A la manière dont j'ai compris l'objectif de guerre du côté musulman,
17 les Musulmans souhaitaient réétablir ou établir à nouveau un pays
18 multiethnique en Bosnie-Herzégovine, qui avait été reconnu
19 internationalement au début de l'année 1992.
20 Q. Et les Serbes se sont emparés de quels territoires ? Ils ont pris ces
21 territoires à qui, ces territoires dont ils se sont emparés pendant la
22 guerre ?
23 R. Les Serbes de Bosnie se sont emparés de territoires qu'ils jugeaient
24 justifiés, et lorsqu'ils se sont emparés de ces territoires, il y a une
25 réunion à Pale en novembre 1992 au cours de laquelle le général Morillon,
26 moi-même, et le Dr Karadzic, le général Mladic et le Pr Koljevic, donc à
27 laquelle réunion toutes ces personnes ont assisté. Lors de cette réunion,
28 le Dr Karadzic a sorti une carte qui montrait la répartition ethnique sur
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1 toutes les régions de Bosnie-Herzégovine, et il a déclaré que les Serbes de
2 Bosnie n'avaient saisi que ces territoires auxquels ils avaient droit,
3 territoires sur lesquels la population était représentée à plus de 50 % par
4 les Serbes de Bosnie.
5 Q. Est-ce qu'on peut dire dans ce cas que les Serbes ont pris ou se sont
6 emparés de territoires, qui étaient leurs propres territoires, sur lesquels
7 la population serbe de Bosnie était majoritaire et où, d'après les
8 élections qui s'étaient tenues, ils exerçaient l'autorité ?
9 R. Alors, je ne sais pas quel a été le résultat d'élections puisque je
10 n'ai pas connaissance de cela, et je ne peux pas dire ou faire de
11 commentaire sur la règle de la majorité. Ce que je puis dire, c'est que sur
12 le territoire que les Serbes ont pris, ils ont attaqué et chassé les
13 citoyens qui n'étaient pas Serbes de Bosnie. Ils les ont chassés de ces
14 régions, ce qui est communément appelé maintenant la pratique du nettoyage
15 ethnique, et que l'enlèvement de personnes qui n'étaient pas Serbes de
16 Bosnie de régions que revendiquaient les Serbes pour eux-mêmes a été mené
17 de façon brutale, souvent a provoqué la mort et a donné lieu à des
18 conditions de vie extrême pour de nombreux civils innocents.
19 Q. Est-ce quelque chose que vous avez vu de vos propres yeux ou est-ce que
20 vous avez lu cela dans l'acte d'accusation ? Il y a un passage de l'acte
21 d'accusation qui parle précisément de cela. Est-ce que vous disposez des
22 conclusions des enquêtes qui ont établi ce que vous venez de dire ?
23 R. J'ai vu par moi-même quels ont été les résultats du nettoyage ethnique
24 dans le secteur sud-ouest de Banja Luka et j'ai également vu de mes propres
25 yeux le nettoyage ethnique qui s'est déroulé dans l'enclave de Srebrenica
26 en mars, qui est décrit dans ma déclaration. Et en ma qualité d'assistant
27 militaire du général Morillon, je me trouvais au cœur de la FORPRONU. Nous
28 recevions tous les rapports préparés le long de la chaîne de commandement
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1 de la FORPRONU en Bosnie, et j'ai ainsi reçu les rapports en toutes
2 occasions lorsque les forces de la FORPRONU, les soldats, ont constaté de
3 leurs propres yeux le nettoyage ethnique qui se déroulait et qu'ils ont vu
4 les conséquences de ce nettoyage ethnique lorsque ceci avait eu lieu. La
5 dernière source d'information provenait du HCR des Nations Unies, du
6 personnel du HCR des Nations Unies, qui eux-mêmes étaient le témoin du
7 nettoyage ethnique qui se déroulait ou avaient vu les conséquences du
8 nettoyage ethnique qui avait eu lieu précédemment.
9 Q. Merci beaucoup. Nous allons y venir et évoquer cela demain. Alors, je
10 vais vous poser cette question-ci maintenant : savez-vous ce que signifie
11 l'expression "peuples constitutifs" dans le contexte de notre pays ? Il y
12 avait trois peuples constitutifs de ce type en Bosnie-Herzégovine. Savez-
13 vous qu'aucune décision ne peut être prise et qu'aucun amendement
14 constitutionnel ne peut être effectué sans l'accord des trois peuples
15 constitutifs qui composaient cet Etat constitutif ?
16 R. J'étais un officier de l'armée travaillant pour les Nations Unies, et
17 ce que vous me décrivez est quelque chose qui ne relevait pas de mon
18 domaine de compétence, ne relevait pas de mes responsabilités.
19 Q. Oui, mais connaissiez-vous un petit peu les tenants et les aboutissants
20 de la vie politique et les circonstances qui prévalaient sur ce territoire
21 avant la guerre, que nous aurions pu mettre un terme à la sécession en
22 Bosnie-Herzégovine en refusant de donner notre accord et que nous avons été
23 d'accord à une seule condition ? Savez-vous cela ? Savez-vous qu'une
24 conférence de presse [comme interprété] s'est tenue avant que n'éclate la
25 guerre en Bosnie ?
26 R. Je suis au courant de cela, je l'ai appris par les médias.
27 Q. Saviez-vous que la Communauté européenne à l'époque, la Communauté
28 européenne, à l'époque, avait proposé une solution qui nous aurait permis
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1 d'accepter l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, cela signifiait que la
2 Bosnie-Herzégovine aurait été transformée en trois Etats constitutifs, et
3 que nous avons accepté l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine à cette
4 condition-là ?
5 R. Cela est en dehors de mon champ de compétence.
6 Q. Sauf votre respect, Monsieur Tucker, vous parlez d'autres choses qui
7 sont en dehors de votre champ de compétence, vous parlez de choses qui ont
8 des conséquences politiques. C'est la raison pour laquelle je vous pose la
9 question. Le 18 mars, les trois parties ont accepté l'accord de Lisbonne en
10 vertu duquel la Bosnie-Herzégovine serait indépendante mais serait composée
11 de trois unités constitutives, trois administrations à un niveau inférieur
12 et une administration en commun, une direction commune ? Savez-vous cela ?
13 R. Pardonnez-moi, Monsieur Karadzic, mais je suis ici pour témoigner sur
14 ce qui s'est passé à l'époque au moment où je me trouvais en Bosnie. Les
15 événements précédant mon séjour en Bosnie ou après mon séjour en Bosnie
16 sont des questions auxquelles doivent répondre des personnes qui ont
17 participé à ces événements.
18 M. ROBINSON : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, et
19 pardonnez-moi, Monsieur Karadzic. Avant que nous ne levions l'audience
20 aujourd'hui, je souhaite simplement préciser que nous avons un calendrier
21 pour demain, parce que le témoin a indiqué qu'il avait une réunion et qu'il
22 ne sera pas disponible pour une partie de l'audience de demain, et peut-
23 être qu'il serait utile, avant qu'il ne parte aujourd'hui, de nous
24 organiser.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tucker, après avoir entendu ce
26 que vient de dire Me Robinson, pourriez-vous nous dire quelle est votre
27 position par rapport à vos projets de voyage
28 demain ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai une réunion du conseil d'administration.
2 J'ai besoin d'assister à une conférence entre 14 heures et 15 heures demain
3 après-midi.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A quel endroit ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une "conference call," et je crois
6 que je peux -- à partir du moment où j'ai accès à un téléphone, je peux le
7 faire dans n'importe quel endroit dans ce bâtiment. J'ai simplement besoin
8 d'une pièce et d'un téléphone pour pouvoir entrer en contact avec les
9 personnes qui assistent à cette réunion.
10 [La Chambre de première instance se concerte]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin suivant serait-il disponible
12 demain après-midi ? Voilà.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne sais pas du tout, mais je peux, en
14 tout cas, me renseigner.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'une manière ou d'une autre, nous
16 allons essayer d'arranger cela pour vous, Monsieur.
17 Quoi que ce je regarde l'heure. Il est l'heure de faire -- de lever
18 l'audience pour aujourd'hui. Nous reprendrons demain à 9 heures.
19 --- L'audience est levée à 15 heures 00 et reprendra le mercredi 18 janvier
20 2012, à 9 heures 00.
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