120209FE

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1 questions.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

3 Monsieur Davidovic, votre témoignage dans l'affaire Popovic a été versé au

4 dossier dans le cadre de cette affaire à la place de votre témoignage

5 principal, et vous serez interrogé par M. Karadzic en contre-

6 interrogatoire.

7 Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à tous.

9 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Davidovic.

11 R. Bonjour, Monsieur le président.

12 Q. Je suis l'interprétation pour attendre que l'interprétation soit

13 terminée. Si vous regardez le compte rendu à l'écran, vous voyez que

14 l'interprétation est terminée, nous devons faire une pause. Je vous

15 remercie pour la vidéoconférence qui s'est tenue, et j'espère qu'ainsi nous

16 pourrons terminer ce contre-interrogatoire en temps voulu, et je vous

17 remercie.

18 R. Je n'ai rien en serbe.

19 Q. Oui, ce sera en anglais à l'écran, mais lorsqu'on arrête de voir --

20 lorsque vous ne voyez plus rien à l'écran, à ce moment-là, vous pouvez

21 reprendre la parole.

22 R. Je ferai de mon mieux.

23 Q. Merci. Avant les élections en 1990, vous faisiez partie d'un parti qui

24 était sur la gauche, et vous n'étiez pas membre du SDS; est-ce exact ?

25 R. Oui. C'était le SDP. Le Parti social démocrate.

26 Q. Merci. Toutefois, en 1994, si je ne m'abuse, vous avez été élu à la

27 tête du gouvernement local, et plus précisément à la tête du Conseil

28 exécutif, qui est le gouvernement municipal, non pas parce que vous étiez

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1 membre du SDS, car vous n'étiez pas un membre du SDS à l'époque; est-ce

2 exact ?

3 R. Oui, cela est exact.

4 Q. Vous avez été élu en tant que professionnel.

5 R. Il ne s'agissait pas de mon adhésion à un parti ou à un autre qui a

6 joué un rôle décisif.

7 Q. Merci. J'aimerais vous demander de nous dire le plus rapidement

8 possible quelle était votre vision des événements à Bratunac après les

9 élections et au tout début de la guerre. Conviendrez-vous que le Parti de

10 l'Action démocratique et le Parti serbe avaient gagné et qu'il y avait un

11 partage de pouvoir entre eux conformément au modèle que l'on trouvait

12 partout en Bosnie-Herzégovine ?

13 R. Les deux partis avaient remporté les élections : le SDS avait remporté

14 les votes de la population serbe; le SDA avait remporté les votes de la

15 population musulmane. Mon parti, malheureusement, était toujours un parti

16 minoritaire, et même je dirais très minoritaire. Ce sont donc bien ces deux

17 partis qui ont partagé le pouvoir, le SDA et le SDS.

18 Q. Je vous remercie. Sommes-nous d'accord sur le fait qu'il s'agissait

19 d'une bonne coutume dans notre vie politique même sous l'air Communiste, à

20 savoir que le pouvoir devait être partagé sur la base d'une structure

21 ethnique ? Par exemple, si le président de la municipalité est un Musulman,

22 à ce moment-là, ce sera un Serbe qui serait président du Conseil exécutif,

23 et qu'on procédait à ce type de partage des postes les plus élevés au sein

24 de la police, et que cela s'est poursuivi au-delà de 1990; est-ce exact ?

25 R. Oui. Dans la Ligue des Communiste avant la guerre, l'affiliation

26 ethnique était toujours prise en compte. Si un poste était détenu par un

27 Serbe, par symétrie, un Musulman détenait un autre poste. C'est ainsi qu'on

28 procédait à l'attribution des postes.

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1 C'était vrai également pour les administrateurs et gérants de société,

2 c'est-à-dire moitié/moitié, entre Musulmans, et entre Serbes, donc on

3 tenait bien compte de l'appartenance ethnique. Cela s'est poursuivi après

4 les élections multipartites, après que ces deux partis aient remporté les

5 élections.

6 Q. Je vous remercie. Donc les Serbes et les Musulmans avaient la

7 possibilité de voter pour d'autres partis. Par exemple, les Serbes

8 appartenaient à d'autres parties politiques, tout comme les Musulmans,

9 alors que les Musulmans avaient une organisation purement musulmane

10 bosniaque. Donc ce n'était pas la seule option, n'est-ce pas ?

11 R. Non, ce n'était pas la seule option; cependant, les gens votaient

12 conformément à leur appartenance ethnique.

13 Q. Merci. Peut-on dire que, pendant un certain temps Bratunac, la vie à

14 Bratunac fonctionnait bien ? Je ne veux pas dire pour vous, l'opposition,

15 je veux dire du point de vue de l'harmonie entre les ethnies; pendant un

16 certain temps il semblait que tout se passait bien.

17 R. Si on le dit comme ça, il y a eu d'abord une affaire d'amour entre les

18 deux partis, et par la suite, lorsque la pente est devenue un peu

19 savonneuse, si je puis m'exprimer ainsi, l'amour s'est évaporé.

20 Q. Merci. Sommes-nous d'accord sur le fait que les tensions ont commencé à

21 se faire sentir pendant l'été 1991 lorsque la Slovénie et la Croatie ont

22 déclaré leur indépendance, et qu'auparavant, en ce qui concerne la

23 déclaration de l'indépendance au sein de l'Assemblée de la Bosnie-

24 Herzégovine, il y a eu une recrudescente des tensions ?

25 R. C'est exact. Au fur et à mesure que la tension a commencé à monter en

26 Slovénie et en Croatie, ceci s'est fait sentir de façon très sensible dans

27 la situation sécuritaire en Bosnie-Herzégovine, y compris à Bratunac.

28 Q. Merci. L'organisation musulmane bosniaque d'Adil Zulfikarpasic n'a pas

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1 été reprise dans le parlement municipal ou seulement avec un ou deux

2 délégués ?

3 R. Non, effectivement. Je pense que c'est seulement le SDA et le SDS qui

4 ont remporté des sièges.

5 Q. Vous souvenez-vous qu'à l'été 1991, Zulfikarpasic et Muhamed Filipovic

6 ont proposé un accord serbo-musulman historique en vertu duquel la Bosnie

7 continuerait de faire partie de la Yougoslavie en tant que république à

8 pied d'égalité mais qu'on a renoncé à tout concept de régionalisation en

9 Bosnie-Herzégovine ?

10 R. Oui, je m'en souviens. C'était l'option pour la Yougoslavie, et feu

11 Izetbegovic s'est vu proposer la première présidence d'une nouvelle

12 Yougoslavie sous cette structure.

13 Q. Merci. Est-il exact que la première crise suivie par des troubles a été

14 déclenchée à la fin du mois d'août, et au début du mois de septembre,

15 lorsque la JNA a voulu enlever leurs archives afin d'appeler des soldats ?

16 R. C'est exact. C'était vers la fin de l'été ou au début l'automne, si je

17 m'en souviens correctement. C'est lorsque les membres de l'armée sont venus

18 de Tuzla pour reprendre les archives du ministère de la Défense à Bratunac.

19 A ce moment-là, il y a eu des troubles en ville. Les Musulmans étaient

20 contre cela, et au moins 10 000 personnes se sont rassemblées dans la

21 ville, l'atmosphère était extrêmement tendue. Toutefois, il n'y a pas eu

22 d'étincelle, si je puis m'exprimer ainsi, mais les archives, les dossiers

23 militaires n'ont pas été enlevés de Bratunac à l'époque. Ils sont restés

24 sur place.

25 Q. Merci. Pouvons-nous convenir, quant au fait, que c'était le moment

26 crucial lorsque les Musulmans et les Serbes ont pris des chemins

27 différents, parce que les Serbes étaient favorables à la Yougoslavie et à

28 l'armée fédérale, alors que les Musulmans déjà à la fin de l'été de cette

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1 année-là par le biais de cette action ont montré qu'ils n'étaient pas prêts

2 à se ranger du côté de la JNA et qu'ils allaient s'opposer à la Yougoslavie

3 telle qu'elle était ?

4 R. Je pense que l'entente entre ces deux partis, à ce moment-là, s'est

5 effondrée une fois pour toute. Les Musulmans, dans l'ensemble, ont

6 simplement cessé de répondre à l'appel, à la mobilisation, pour rejoindre

7 les rangs de la JNA. Certains Musulmans ont continué de répondre à l'appel

8 de la mobilisation, mais les familles qui envoyaient leurs fils pour

9 rejoindre la JNA étaient l'objet de pression, étaient en fait harcelées par

10 le voisinage et donc dans certains cas on a vu des personnes qui sont

11 revenues de l'armée, et lorsque la guerre a été déclarée, la JNA s'est

12 retrouvée avec très peu de Musulmans dans ces rangs.

13 Q. Merci. Cet harcèlement que vous citez, le harcèlement des familles des

14 personnes qui ont été mobilisées, ils étaient harcelés par des extrémistes

15 musulmans; est-ce exact ?

16 R. Oui. Il s'agissait de citoyens loyaux, citoyens qui étaient fidèles à

17 l'ancienne Yougoslavie, fidèles à son armée, et ces personnes ont fait

18 l'objet de harcèlement et de mauvais traitements aux mains de ces

19 extrémistes. En fin de compte beaucoup d'entre eux ont succombé à ces

20 pressions craignant pour leur propre sécurité et la sécurité de leurs

21 enfants une fois qu'ils seraient rentrés de l'armée, et dans bien des cas,

22 ils sont tout simplement été retirés de l'armée.

23 Q. Merci. Mais en revanche, personne n'a eu rien à dire aux familles de

24 ceux dont les enfants sont allés en Croatie pour être formés de façon

25 clandestine par la police ou ceux qui ont rejoint les rangs de la ZNG, le

26 Corps de la Garde nationale, en Croatie.

27 R. Oui, il y a des personnes qui sont parties en Croatie. On les appelait

28 les Zengas. Ils y sont allés pour faire un entraînement, mais je ne sais

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1 pas de combien de personnes il s'agissait, mais je sais qu'il y a des

2 personnes qui sont parties en Croatie pour suivre un entraînement, et on

3 les appelait les -- des membres de la ZNG.

4 Q. Merci. Est-ce que ZNG cela signifie en langage ordinaire, un membre du

5 Corps de la Garde nationale en Croatie ?

6 R. En vérité, je ne sais pas quelle est la définition exacte, mais à

7 l'époque, ce terme, ce nom semblait -- était quasiment au même niveau que

8 le terme d'oustacha, pour les Serbes. Pour les Serbes, il s'agissait d'un

9 terme menaçant. Je ne sais pas comment l'exprimer correctement, mais voilà

10 ce que je peux dire.

11 Q. Merci. Est-il vrai que certains de vos collègues citoyens qui faisaient

12 partie des rangs des Croates ont commis certains crimes et des viols, et

13 que les victimes de ces crimes sont réapparues dans les rangs des forces

14 paramilitaires au début ?

15 R. Je me souviens que le 17 avril, le jour où des groupes paramilitaires

16 sont apparus à Bratunac pour la première fois, qui étaient-ils, je ne le

17 savais pas à l'époque. Je savais uniquement qu'ils venaient de Serbie, et

18 une fois qu'ils sont arrivés à Bratunac, le harcèlement, le mauvais

19 traitement et la torture de la population musulmane a commencé.

20 Il s'agissait d'environ 15 hommes. Je me souviens de cette journée --

21 puis-je rentrer dans le détail, donner des explications sur ce qui s'est

22 passé ?

23 Q. Oui, poursuivez.

24 R. Ce matin-là, je suis parti pour me rendre au centre-ville de

25 Bratunac, vers 8 h le matin. Ma maison se trouvait dans la banlieue

26 immédiate. En me dirigeant vers le centre-ville, je me suis arrêté auprès

27 d'un magasin, une épicerie qui avait été -- qui a fait l'objet d'une

28 explosion la nuit d'avant. Cette épicerai appartenait à un Albanais qui

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1 vivait à Bratunac depuis de nombreuses années. Je le connaissais,

2 j'achetais mes fruits et légumes dans son épicerie. Donc je me suis arrêté

3 chez lui pour lui demander ce qui s'est passé.

4 A ce moment-là, une femme est arrivée, une femme du nom de Sida, elle

5 est venue en pleur vers nous. J'ai demandé à Sida : Pourquoi pleurez-vous,

6 que se passe-t-il ? Elle m'a répondu : Buco - c'était mon petit nom - Buco

7 est rempli de Chetniks. Je lui ai dit : Chetniks, qu'est-ce que tu veux ?

8 Qu'est-ce que ça veut dire ? Elle m'a répondu : Tu vas voir, tu viens

9 seulement d'arriver, tu vas voir.

10 J'étais peut-être à 200 mètres du centre-ville, et lorsque je suis

11 arrivé devant le grand magasin, j'ai vu un groupe de personne rassemblé, la

12 plupart des Musulmans, et de l'autre côté de la rue se trouvait l'hôtel

13 Fontana, et là, j'ai vu une quinzaine d'hommes en uniforme avec des

14 mitraillettes automatiques. Ils étaient sur la terrasse, tout le long de la

15 terrasse, sur environ 40 mètres. C'était donc une terrasse très longue.

16 Devant le grand magasin, j'ai vu Miroslav Deronjic, et je lui ai

17 demandé : Miroslav, qui sont ces hommes ? Il m'a répondu : Je ne sais pas.

18 C'est exactement ce qu'il m'a dit : Je ne sais pas, fuck. Je suis désolé

19 d'utiliser ce terme. Quand est-ce qu'ils sont arrivés, il m'a répondu : Je

20 ne sais pas, pas plus que toi.

21 A côté de ces hommes en uniforme, j'ai vu un homme de Bratunac qui

22 les a rejoints, et j'ai dit : Miroslav, va dire à cet homme de partir,

23 qu'est-ce qu'il fait, pourquoi il est avec eux. A ce moment-là, il est

24 parti parler à cet homme, et je pense qu'il lui a dit : Fiche le camp,

25 qu'est-ce que tu fais là ?

26 Je me souviens que c'est la première fois, la première scène où on a

27 vu des volontaires à Bratunac, et quand la crainte et le sentiment

28 d'insécurité ont commencé à régner parmi les Musulmans, et ensuite

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1 augmenté, et ensuite petit à petit, ils ont commencé à sortir et à quitter

2 Bratunac.

3 Q. Donc c'était un tourbillon en fait qui commence en 1991, mais cette

4 spirale en fait s'engage aussi grâce à l'activité des Musulmans, pas dans

5 la ville même, mais dans les villages autour ?

6 R. Il n'y avait pas d'extrémistes musulmans dans la ville même. Je pense

7 que, dans la ville de même de Bratunac, que ce soit des Serbes ou des

8 Musulmans; je pense que la population tolérait l'autre groupe. Je pense que

9 c'est la population qui venait de la campagne, que ce soit les Musulmans ou

10 les Serbes, je pense que ce sont eux qui sont à l'origine de la guerre, que

11 sans eux, dans la ville même, les Serbes et les Musulmans ne se seraient

12 pas fait la guerre. Il n'y avait pas d'extrémistes dans la ville même.

13 Même s'il y en a eu quelques-uns, c'était négligeable, on aurait pu

14 les faire taire et les éliminer facilement.

15 Q. D'accord. Mais est-il exact que les villages, qu'ils soient musulmans

16 ou serbes, se situent très près de la ville, où les uns des autres, et en

17 fait, que ce sont toujours des villages à dominance d'un groupe ethnique,

18 rarement mixte ?

19 R. Oui, c'est vrai. Le soir, ils venaient en ville, les villages sont à

20 côté, ethniquement assez purs, pas mixtes, oui. C'était soit des villages

21 serbes soit des villages musulmans. Donc c'est uniquement dans la ville où

22 qu'il y avait cette mixité au niveau de la population.

23 Q. Donc est-ce que Hranca, qui est une localité musulmane, se situe très

24 près de l'entrée de Bratunac, et il y a Glogova qui suit avec 2 000

25 Musulmans et une dizaine de maisons serbes uniquement.

26 R. Oui, à Hranca, il n'y avait que très peu de maisons serbes, et à

27 Glogova, il n'y en avait pas, c'était ethniquement pur. C'est un grand

28 village musulman, peut-être 2 000 habitants.

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1 Q. Merci. A ce moment-là, vous ne faisiez pas partie des autorités

2 locales, mais Deronjic lui-même non plus, n'est-ce pas, il n'était que le

3 chef du parti politique jusqu'au début de la guerre ?

4 R. Moi, je ne faisais pas partie d'instance dirigeante. J'étais au centre

5 culturel, à l'Université ouvrière, et Deronjic, il était président de la

6 branche locale du SDS, et au niveau régional, il avait quelques fonctions,

7 mais c'était aussi dans le cadre du parti politique. Il ne faisait pas

8 partie des autorités municipales.

9 Q. D'accord, merci. Est-il exact de dire que Deronjic était un homme en

10 vue, professeur, et pendant longtemps membre de l'opposition, un dissident,

11 un opposant de l'ancien régime communiste ?

12 R. Oui, c'est exact. C'était un professeur de littérature. Il travaillait

13 au lycée de Srebrenica, et avant la guerre, c'était un des dissidents

14 connus. Il s'est opposé à la Ligue des Communistes.

15 Q. Merci. Est-il exact de dire que sa réputation reposait sur son attitude

16 à Bratunac, il n'a pas été imposé de l'extérieur. C'était par ses choix,

17 pour ses attitudes, qu'il est arrivé au premier plan au SDS. Ce sont --

18 c'est le peuple qui l'a choisi. Tout le monde s'en ait étonné. Le père de

19 Deronjic était connu comme un communiste rigide, même sa mère.

20 Deronjic c'est vraiment mon premier voisin le plus proche, et ça m'a

21 étonné. Un jour, mon père me dit : Je vais fêter la fête de Miroslav -- la

22 fête orthodoxe de Miroslav. Je dis : Mais comment ? Comment ? Mais ça s'est

23 jamais fait chez eux, mais si Miroslav a commencé à fêter cela. Peut-être

24 que vous ne le saviez pas, Monsieur le président, ce détail non plus.

25 Lorsque la mère de Miroslav Deronjic est décédée, elle a été enterrée

26 sans prêtre. Une étoile à cinq branches a été choisie comme symbole, et

27 Deronjic, trois jours plus tard, est allé cherche le prêtre orthodoxe pour

28 lui rendre hommage dans le cadre de la cérémonie religieuse.

Page 24379

1 Donc cela montrait que c'était vraiment un opposant radical des

2 Communistes, et c'est peut-être ce qui lui a permis de monter au premier

3 plan dans cet entourage dans la ville, parce qu'il était donc hostile à la

4 Ligue des Communistes, dont la déposition a commencé à être secouée à ce

5 moment-là.

6 Q. Est-ce que vous convenez que c'était la scission la plus importante au

7 sein du peuple serbe, à savoir entre les Communistes, les anti-Communistes,

8 les Chetniks, et les résistants partisans, et que c'étaient des hostilités

9 beaucoup plus importantes entre ces deux courants que face à d'autres

10 groupes ethniques ?

11 R. Oui, nous sommes une localité où quasiment tout le monde se connaît. Il

12 n'y a pas beaucoup -- on est pas très nombreux. On sait qui est qui. On

13 sait qui fait partie de quel parti politique, de quel courant. Je dois vous

14 dire que, moi aussi, j'ai connu des moments un peu désagréables au début de

15 la guerre, et ce, parce que je ne suis pas devenu membre du SDS, parce que

16 j'étais resté membre de la Ligue des Communistes. Je ne peux pas dire que

17 j'ai subi véritablement de grave pression, mais il y a eu des pressions, on

18 n'en m'a tenu rigueur d'avoir fait ce choix.

19 Q. Mais je suppose que cela venait des extrémistes mais vous n'avez pas

20 été remplacé au poste de directeur par les autorités en place, parce que

21 vous avez la compétence pour faire ce travail.

22 R. Oui, effectivement, je n'ai pas été renvoyé.

23 Q. Donc ce comportement très civil des Serbes, des Musulmans dans la ville

24 même de Bratunac, à partir du moment où on commence à comprendre que la

25 Bosnie deviendra indépendante, est-ce que cela a donné lieu aussi à des

26 négociations qui devaient permettent de créer deux municipalités à

27 Bratunac, des négociations qui ont été couronnées de succès ? Est-ce que

28 c'était ça en fait la principale activité politique, à l'époque ?

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1 R. Oui, d'ailleurs, c'est ce qui m'a beaucoup étonné. C'est ce qui s'est

2 passé. Il faut savoir que Deronjic est mon voisin le plus proche, et j'ai

3 eu souvent la possibilité de discuter avec lui à ce sujet. Il n'arrêtait

4 pas de convaincre que nous pouvions coexister à Bratunac en constituant

5 deux municipalités, et moi, je ne lui faisais pas confiance là-dessus. Je

6 lui disais : Miroslav, cela n'est pas possible; et lui, il me disait : Si,

7 si, si, cela est possible. Finalement, c'est effectivement ce qui s'est

8 passé.

9 Donc ils ont d'abord partagé la police. Donc on avait la police musulmane

10 d'un côté qui restait dans l'ancien bâtiment de la police. Les Serbes, ils

11 ont constitué leur poste de police à l'école élémentaire dans une cabane,

12 mais ça n'a pas duré longtemps.

13 Q. Merci. Est-ce que j'ai raison d'affirmer que la population urbaine est

14 le cœur de la ville et les villages serbes constitueraient la municipalité

15 serbe; d'autre part, il y aurait les villages musulmans et la partie

16 municipale de la ville, qui constitueraient la municipalité musulmane, et

17 il n'y aurait pas d'ingérence de police, de part et d'autre, contre l'autre

18 groupe ethnique. C'était ça l'idée ?

19 R. Oui, c'était ça l'idée, et le fait est que les villages sont quasiment

20 ethniquement purs. C'était peut-être la ville d'ailleurs qui aurait posé

21 plus problème là-dessus, Donc un poste de police était prévu musulman qui

22 serait chargé uniquement de surveiller donc l'ordre public dans les

23 villages musulmans et inversement, il y aurait des écoles qui seraient

24 créées séparément : d'un côté pour les enfants serbes, d'autre part pour

25 les enfants Musulmans. Le centre médical serait également scindé. Il y

26 aurait un centre réservé aux Serbes, et d'autre part celui réservé aux

27 Musulmans. Sur le plan politique, les entreprises seraient également

28 divisées. D'un côté, il y aurait des entreprises qui reviendraient aux

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1 Serbes, et d'autre part, celles qui reviendraient aux Musulmans.

2 Je dois vous dire que je n'y voyais pas clair, et j'étais plutôt sceptique.

3 Je ne pensais pas que ça allait pouvoir fonctionner, mais c'était la

4 décision qui a été prise par les instances politiques de l'époque, mais on

5 a vu que ça n'a pas pu fonctionner.

6 Q. Ai-je raison de dire que les infrastructures, les conduites d'eau, la

7 distribution d'électricité, et cetera, que tous ces services municipaux en

8 fait ne seraient pas scindés resteraient conjoints, et qu'on ne se

9 partagerait que ceux qui pouvaient se partager au niveau municipal, et il y

10 aurait encore un niveau central de la ville ?

11 R. Ecoutez, il y aurait quelques structures centralisées au départ parce

12 que les conduites d'eau vous ne pouvez pas diviser ça si rapidement. Ni

13 construire des conduits qui permettraient d'approvisionner séparément les

14 Serbes et les Musulmans, puis l'électricité séparée. Peut-être qu'avec le

15 temps on y arriverait. On y serait arrivés. Mais ça on ne le sait pas. Mais

16 dans un premier temps, oui, ces infrastructures seraient communes, l'eau,

17 évacuation d'eau, l'électricité, et cetera.

18 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour confirmer que la partie serbe

19 préférait -- enfin, était plutôt favorable à cette idée plus que la partie

20 musulmane ?

21 R. Quant à savoir qui l'a souhaité davantage ? Je ne sais pas. Il est

22 possible effectivement que cela a plus davantage dans la partie serbe.

23 Q. Mais sommes-nous d'accord pour dire que les Serbes étaient ceux qui

24 prenaient leur maintien en Yougoslavie, et lorsque cela ne s'est pas révélé

25 possible, bon, il y avait cette alternative; c'était ça qu'ils ont choisi

26 dans un deuxième temps ?

27 R. Oui.

28 Q. Je voudrais vous demander la chose suivante maintenant : Si la Bosnie

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1 s'était réorganisée de cette manière-là -- gardons l'exemple de Bratunac.

2 Si Bratunac était réorganisée de cette manière-là, le plan qui consistait à

3 créer deux municipalités, est-ce qu'il aurait impliqué une nettoyage

4 ethnique, ou est-ce qu'on aurait chassé les Musulmans, ou bien est-ce que

5 les Musulmans se seraient vu donner, conférer les mêmes choses que les

6 Serbes et ils seraient restés sur place ?

7 R. Non, il n'y aurait pas eu de nettoyage ethnique ni d'un côté ni de

8 l'autre. C'était plutôt un plan qui envisageait la cohabitation. Une vie

9 commune. Je ne sais pas comment le dire.

10 Q. Vie commune, cohabitation. C'est ce que vous avez dit. Vous avez bien

11 dit. En fait, ils vivraient les uns à côté des autres mais sans se

12 mélanger. Les municipalités les unes à côté des autres.

13 R. Oui. Personne ne s'opposerait à ce que les gens se mélangent. Je

14 suppose que, dans les entreprises, les Serbes et les Musulmans

15 continueraient de travailler ensemble. Pour ce qui est des instances de

16 pouvoir, au moins en partie, je ne sais pas. On n'a pas exigé, enfin on ne

17 voulait pas mettre fin à la communication, à des échanges, même dans une

18 situation de guerre, ça n'a pas pu s'arrêter. Alors je ne vois pas comment

19 en temps de paix cela aurait eu lieu.

20 Q. Merci. Dites-moi, s'il vous plaît, pendant cette période-là, parmi les

21 personnes en vue ou fonctionnaires dans les institutions, est-ce que vous

22 n'avez jamais pu voir qu'on souhaitait chasser les Musulmans ou que Dieu

23 nous en préserve, de les exterminer ?

24 R. Non, non, je vous ai dit. Il n'y a même pas eu de départ de Bratunac,

25 avant le 17 avril, avant que les paramilitaires n'arrivent, et avant qu'il

26 n'y ait des conflits dans les municipalités voisines. Tout d'abord, dans la

27 municipalité de Bijeljina, et la, un certain nombre de Musulmans sont

28 partis. Puis, à Zvornik aussi, là, la population musulmane est partie

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1 encore plus, et donc ils ont quitté. Ils ont été de plus en plus nombreux à

2 quitter Bratunac, après l'arrivée des paramilitaires.

3 Q. Mais, à ce moment-là, est-ce qu'il y a eu aussi des familles serbes qui

4 ont quitté Bratunac, même avant le conflit ?

5 R. Mais, oui, tout le monde se disait que ça ne présageait de rien de

6 bien, et ceux qui avaient de la famille en Serbie, où ils pouvaient envoyer

7 leurs enfants, ils ont été assez nombreux à quitter Bratunac, parce qu'ils

8 se sont dits que rien de bien ne suivrait de tout cela. Donc des femmes et

9 des enfants serbes surtout ont été nombreux à partir de Bratunac.

10 Q. Donc ce n'était pas tellement à cause de la situation à Bratunac,

11 c'était plus à cause de ce qui se passait en Bosnie, dans le reste de la

12 Bosnie ?

13 R. Oui, je vous ai parlé de Bijeljina, et à d'autres endroits plus

14 éloignés de Bratunac. Mais, là, je vous ai cité ce qui est plus proche de

15 Bratunac.

16 Q. Merci. Toutefois, à Bratunac même. Je ne dis pas dans la ville même,

17 mais dans ce territoire de la municipalité, dans les villages, il y a eu

18 des extrémistes de parts et d'autres ?

19 R. Oui.

20 Q. Sur le plan militaire, est-ce que vous savez comment le SDA s'est

21 organisé ? Je ne vais pas dire comment les Musulmans se sont organisés,

22 parce qu'ils n'étaient pas tous membres du SDA. Donc comment s'est organisé

23 la Ligue patriotique ? Comment se sont organisés les Bérets verts ?

24 R. Oui, on en parlait. On disait que, dans les villages la Ligue

25 patriotique, les Bérets verts avaient commencé à s'organiser. On disait

26 qu'ils montaient la garde, qu'ils gardaient les voies de communication, les

27 maisons. Puis, ça a commencé de l'autre côté également. Les Serbes, ils ont

28 commencé à monter la garde autour de leur maison, comme les Musulmans

Page 24384

1 faisaient pour les leurs.

2 Q. Merci. A un moment donné, même dans la ville devant les bâtiments de

3 logement, il est arrivé qu'il y ait des gardes mixtes ?

4 R. Oui, on a essayé de faire ça, là où il y avait des bâtiments qui

5 étaient habités tant par les Musulmans que par les Serbes, et ils ont

6 essayé d'assurer la sécurité ensemble, et même dans certains quartiers où

7 il n'y avait des maisons individuelles, mais c'était moins le cas. Tous les

8 Serbes enfin généralement se sont chargés de garder leur maison et les

9 Musulmans, les leurs, d'autre côté.

10 Q. Merci. Est-il exact que Glogova était bien connu pour être sans vouloir

11 dire une place forte, mais un emplacement, un lieu où il y avait beaucoup

12 d'extrémistes, et on disait qu'il y avait des listes de Serbes devant être

13 liquidés, et que l'on s'organisait pour ce faire.

14 R. Je peux vous dire qu'il y avait toute sorte de rumeurs qui circulaient,

15 c'est ce que les Serbes ont entendu, et j'imagine que les Musulmans ont

16 entendu des rumeurs qui allaient tout à fait dans le sens contraire. Je

17 pense que c'était là des manœuvres d'intimidation mutuelle, effectivement

18 il y avait des rumeurs de ce genre.

19 Q. Je vous remercie. Dans les documents de la partie musulmane que nous

20 allons examiner tout à l'heure, qui ont été versés au dossier par le biais

21 d'un autre témoin, nous y viendrons. Avez-vous entendu parler du mois de

22 mars et de Potocari, lorsque les réservistes de la JNA ont été attaqués ?

23 R. Je ne me souviens pas des dates, mais il est certain que les gens

24 parlaient entre eux. Il y a eu un incident dans tel village ou dans tel

25 village, il s'est passé quelque chose sur la route. En effet, il y a eu des

26 incidents de ce genre pendant le printemps 1992.

27 Q. Je vous remercie.

28 R. Et le début.

Page 24385

1 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais passer en revue les événements qui se

2 sont déroulés avant le 17 avril, pour voir exactement ce qui a précédé

3 l'arrivée des paramilitaires.

4 Donc, le 21 mars à Potocari, trois attaques; le 24 mars, une attaque

5 contre Buljim; le 25 mars, des incidents à Orahovac; et à Bukova Glava,

6 avec l'expulsion de Chetniks, et aussi à Bukova Glava; le 25 mars,

7 l'expulsion de Chetniks; le 25 mars, sabotage à Zeleni Jadar, environ dix

8 Chetniks ont été tués.

9 En avez-vous entendu parler ? Je vous prie de m'excuser, j'aurais dû

10 effectivement ralentir.

11 Il y a eu sabotage à Zeleni Jadar, lorsque dix Chetniks ont été tués;

12 s'agit-il d'ouvriers à la mine de Zeleni Jadar ?

13 R. Ils travaillaient pour le service de Foresterie, sur place. Il y

14 a en fait une usine de meubles, et des personnes qui travaillent dans la

15 forêt.

16 Q. Et à Nova Kasaba --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez voir la question précédente, et

18 répondre. Vous avez lu tous ces noms de lieux; est-ce une déclaration ou

19 une question ? Vous avez donc donné lecture d'une liste de lieux, et vous

20 avez posé des questions en rapport avec ce dernier endroit. Ensuite le

21 témoin a répondu uniquement en rapport avec Zeleni Jadar.

22 A quoi cela sert-il ? Je cherche à tout comprendre, et j'ai du mal. Mais

23 posez une question à la fois.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je voulais faire un

25 résumé, et entendre de la bouche du témoin ce qu'il a entendu et ce qu'il

26 n'a pas entendu. Effectivement je passe plus de temps à procéder ainsi.

27 Donc je vous présente mes excuses.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 24386

1 Q. Avez-vous entendu ce qui s'était passé à l'entrepôt de la JNA à Nova

2 Kasaba ?

3 R. De toutes les choses que vous avez citées, il y a uniquement Bukova

4 Glava qui se trouve sur le territoire de la municipalité de Bratunac. Quant

5 à ces événements, j'en ai entendu parler, parce que ce n'est pas loin, la

6 municipalité de Srebrenica n'est pas loin du tout. Maintenant, est-ce que

7 je peux dire avec certitude que j'ai entendu telle ou telle chose, eh bien

8 --

9 Q. Qu'en est-il de Konjevic Polje, Bratunac ?

10 R. Oui.

11 Q. Avez-vous entendu dire que le 15 avril, ils ont lancé une attaque et

12 qu'il n'y avait plus de Serbes à Konjevic Polje ?

13 R. Il n'y avait plus de Serbes à Konjevic Polje, mais il y avait la route

14 qui est passée par là. La route entre Milici et Zvornik passait par

15 Konjevic Polje, et c'est là qu'ils ont arrêté des Serbes, et c'est là qu'il

16 y a eu des victimes serbes.

17 Q. Je vous remercie. Vous souvenez-vous qu'ils aient attaqué un convoi de

18 camions qui transportait des minerais en provenance d'une mine et qu'ils

19 ont tué et pris des prisonniers ?

20 R. C'était du minaret d'aluminium qu'on transportait sur Zvornik et il y a

21 eu un incident, comme vous venez de le décrire, oui, et je crois que le

22 chauffeur a été tué.

23 Q. Merci. Pouvez-vous nous parler du juge Goran Zekic ? Qui était-il ?

24 Est-il exact qu'il a été tué le 8 mai dans une embuscade ?

25 R. Goran Zekic était diplômé en Droit. Il était juge au sein de la cour

26 municipal de Srebrenica. Il était le président du Parti démocratique serbe

27 pour Srebrenica, et il était parlementaire. Il a été tué le 8 mai dans une

28 embuscade.

Page 24387

1 Q. Merci. Il était membre de l'assemblée conjointe, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Comment est-ce que ceci a affecté l'atmosphère générale à Bratunac ?

4 R. Avec Deronjic, il était la personne la plus importante de cette région.

5 C'est que Miroslav était pour Bratunac, Zekic était pour Srebrenica, et

6 n'oublions pas que c'est très près, à dix kilomètres. Donc il s'agissait

7 des deux personnalités serbes les plus importantes dans la région, et donc,

8 bien sûr, cet incident a été perçu de façon très négative pour les Serbes à

9 Srebrenica et à Bratunac.

10 Q. Merci. Est-il vrai que le 9 mai, donc un jour plus tard, il y a eu une

11 tentative de faite pour désarmer la population de Glogova, ceci ayant été

12 fait par la JNA, en partie le Corps de Nova Kasaba, et la Défense

13 territoriale, ainsi que la police ?

14 R. Je crois que c'était en réponse à l'assassinat de Goran, c'est-à-dire

15 cette tentative pour désarmer la population de Glogova le 9 mai.

16 Q. Merci. Vous vous souvenez que le 3 u le 4 mai, à Hranca, donc à

17 l'entrée de Bratunac, une colonne de la JNA a été attaquée ? Alors qu'elle

18 regagnait la Serbie du centre de la Bosnie.

19 R. Oui. La JNA quittaient le centre de la Bosnie et d'autres parties de la

20 Bosnie, et regagnait la Serbie, et donc passait par Bratunac, et c'est là

21 que la colonne a été attaquée.

22 Q. Merci. Donc il y a eu des incidents, certains qui se sont déroulés

23 avant le 17 avril et d'autres après. Le point culminant a été le 8 et le 9

24 mai; est-ce exact ?

25 R. Oui. L'assassinat de Goran Zekic et le désarmement de Glogova.

26 Q. Merci. Je serais bref maintenant, ces paramilitaires, ce sont-ils tout

27 d'abord présentés comme des réservistes, est-ce que certains étaient en

28 fait des renégats, des rebelles ? Est-ce que certains ont été placés sous

Page 24388

1 le commandement de l'armée serbe, et d'autres ont été expulsés ? Pouvez-

2 vous nous expliquer comment ça s'est passé ?

3 R. Personne ne pensait qu'ils faisaient partie de l'armée, personne. Je

4 vais répondre brièvement.

5 Il s'agissait d'individus venus de Serbie, des personnes qui avaient été

6 sur le front en Croatie -- je ne sais pas.

7 Pour nous, quel aspect avaient-ils ? Ils voulaient piller. Il y a une chose

8 que je n'ai pas dite. Parmi ces volontaires, il y avait deux femmes

9 également. Une s'appelait Dragana, et il a été allégué que certains des

10 Musulmans qui faisaient l'entraînement là avec les ZNG les avaient violées,

11 et on disait qu'elles étaient venues pour se venger et on disait également

12 qu'elles avaient trouvé les hommes qui avaient commis ces actes. Mais aucun

13 de ces volontaires n'ont pu sortir de Bratunac en vie. Ils ont tous été

14 tués. Ils ont payé de leurs vies.

15 Q. Merci. Donc au moins deux des Musulmans qui ont été tués étaient

16 victimes de vengeance pour les viols qu'ils avaient commis en Croatie ou au

17 camp d'entraînement avec les ZNG; est-ce exact ?

18 R. C'est ce qu'il se disait. On pensait qu'il était normal de voir les

19 hommes, mais on a été surpris de voir des femmes faisant partie des

20 paramilitaires, et ensuite on entend dire que la raison pour laquelle elles

21 avaient rejoint les paramilitaires c'était justement pour venir essayer de

22 trouver les hommes qui les avaient violées en Croatie.

23 Q. Merci. Nous avons entendu des témoins musulmans dirent que des

24 personnalités serbes locales, des responsables du gouvernement, avaient dit

25 aux Musulmans de rester chez eux, de rester à l'abri et d'être patient en

26 attendant que les autorités puissent se débarrasser des formations

27 paramilitaires. Avez-vous des connaissances personnelles quant à cela ?

28 R. Je peux vous dire que les formations paramilitaires ne me donnaient pas

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1 du tout le sentiment d'être en sécurité. J'avais peur également. Je n'ai

2 pas dit aux Musulmans de se mettre à l'abri, même si c'était la bonne chose

3 à faire. Je le dis, parce que ceux qui ont essayé d'aider avec les

4 meilleures intentions, c'était comme -- ça se retournait contre soi, parce

5 qu'il s'avérait que ni bon pour les Musulmans ni pour soi-même. Peut-être -

6 - on ne pouvait pas aider les autres. Si on le faisait, c'était au péril de

7 sa propre vie.

8 Q. Pouvez-vous expliquer la situation -- ou les situations que vous avez

9 connues vous-même qui montreraient clairement que -- et les Serbes et les

10 Musulmans craignaient ces groupes ? Avez-vous connu de telles situations où

11 vous avez essayé de sauver des Musulmans ?

12 R. J'ai voulu aider un ami, un ami proche, qui était aussi un collègue qui

13 s'appelait Resid Sinanovic. J'ai cherché à l'aider en demandant à Deronjic,

14 à la demande de mon ami, de fournir des laissez-passer pour Resid et sa

15 famille car ils voulaient quitter Bratunac, ils voulaient rejoindre son

16 frère qui se trouvait à Skopje, il était capitaine dans la JNA. Il lui a

17 dit que la situation lui semblait ne pouvoir qu'empirer et qu'il voulait

18 partir.

19 C'était le 5 mai. Je m'en souviens, parce que le nom de mon -- ma fête

20 était le 5 mai -- c'était le 6.

21 J'ai essayé d'expliquer à Miroslav. Le lendemain, Miroslav m'a donné des

22 laissez-passer, quatre laissez-passer. Je lui dis : Vous devez les remplir.

23 Je me suis rendu à l'appartement de Resic. Il y avait sa femme, ses deux

24 fils, ainsi que lui-même. Nous avons donc rempli ces laissez-passer, qui

25 étaient en blanc. Il m'a dit qu'il avait l'intention d'aller à Bjelovac où

26 habitaient ses parents. Il était autour de midi, le 6, il allait décider de

27 partir tout de suite ou de partir le lendemain pour Skopje. Sa voiture

28 n'était pas en très bon état, c'était une Fico, F-i-c-o, il a fini par

Page 24390

1 décider de partir le lendemain, c'est-à-dire le 7.

2 Par la suite, il m'a raconté son histoire. Il a traversé le pont à

3 Ljubovija, c'est-à-dire à environ trois kilomètres de Bratunac, pour

4 traverser la Drina. Il a pénétré en Serbie, à Ljubovija, à côté d'un motel

5 qui se trouve à trois kilomètres du pont. La police de Ljubovija

6 l'attendait, l'arrêtait et l'a contraint à retourner sur Bratunac. Ils

7 l'ont fait retraverser le pont.

8 De Bratunac, il est parti à Bjelovac, et il est passé par les

9 collines pour emmener sa femme et ses enfants, les mettre en sécurité à

10 Zenica.

11 Q. Donc les laissez-passer de Deronjic ne lui ont pas beaucoup aidé pour

12 traverser la rivière.

13 R. Non, pas en Serbie, mais je ne sais pas pourquoi. Notre police ne lui a

14 pas permis de traverser le pont, et le policier en question le connaissait.

15 Il avait été chef de police avant la guerre. Donc notre policier l'a laissé

16 partir, mais c'est le policier à Ljubovija qui l'a contraint à rebrousser

17 chemin.

18 Q. Merci. Vous avez également connu des situations avec votre famille et

19 vos parents. Ils ont essayé d'aider d'autres personnes.

20 R. On vivait là depuis des années. On était voisin, tout le monde

21 cherchait à aider les autres. Mais il y a eu beaucoup de situations où on a

22 voulu aider quelqu'un mais il aurait été mieux de ne pas le faire, parce

23 que ceux qu'on a aidés par la suite ont été tués.

24 Q. Merci. Est-il exact qu'à ce moment-là, il y avait des rumeurs comme

25 quoi chaque Musulman s'était vu désigné un Serbe qu'il devait tuer, alors

26 que vous, dans la ville, vous dites vous vous aidez les uns les autres ?

27 R. Il y avait beaucoup de rumeurs qui couraient, toute sorte de choses. On

28 se disait toute sorte de choses des deux côtés.

Page 24391

1 Q. Merci. Est-il vrai qu'à l'époque, au mois de mai, les Musulmans dans la

2 région autour de Bratunac non pas à Bratunac, non pas à Bratunac même mais

3 autour, ont érigé des barricades, faisant que Bratunac était complètement

4 séparé du reste du territoire de la Bosnie-Herzégovine, et de la Republika

5 Srpska ?

6 R. Les Musulmans avaient quitté Bratunac. En ce qui concerne les routes,

7 Bratunac ne pouvait communiquer qu'avec la Serbie, parce que, dans la

8 direction de Konjevic Polje, il y avait des Musulmans, en fait, il y avait

9 un village musulman sur la route. Donc, pendant un certain temps, Bratunac

10 n'avait vraiment aucune route ouverte, et celle-ci allait vers la Serbie.

11 Q. Merci. Est-il vrai qu'au début du mois de mai, vous avez reçu quelque 5

12 000 Serbes qui avaient fui Srebrenica, et qu'à ce moment-là, les Serbes

13 venant de Zenica, c'est-à-dire du centre de la Bosnie commençaient à

14 affluer ?

15 R. Oui. Bratunac a absorbé tous les Serbes venus de Srebrenica, c'était je

16 crois près de 5 000 personnes, qui venaient donc de la municipalité de

17 Srebrenica. En même temps, des Serbes venant de certaines municipalités du

18 centre de la Bosnie sont arrivées ainsi que des personnes venant de Zenica,

19 entre autres.

20 Bratunac a dû accueillir entre 5 et 6 000 réfugiés, à ce moment-là.

21 Q. Vers le 1er ou le 2 mai, Gojko Stjepanovic a été tué, n'est-ce pas, et

22 le 8 mai, Zekic, et par la suite, il est devenu évident qu'on éviterait

23 difficilement la guerre ?

24 R. La première victime serbe, ça a été pas Gojko Stjepanovic mais Gojko

25 Jovanovic, du village de Bljeceva, et Milo Zekic et sa femme. C'était ça

26 les premières victimes. Ça s'est passé autour du 1er mai -- 1er, 2 mai,

27 c'étaient les premières victimes serbes, en 1992.

28 Q. Merci. Est-il exact de dire que, pendant cette période-là, les

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1 autorités municipales n'avaient pas la possibilité de se débarrasser de ces

2 paramilitaires, que même des Serbes ont vu se sont faits traîner dans

3 Bratunac, ont été giflés publiquement, et cetera.

4 R. Je l'ai dit, ces paramilitaires étaient, pas seulement difficiles pour

5 les Musulmans, ils l'étaient aussi pour les Serbes, et je vous en parle

6 d'expérience par rapport à mon expérience personnelle. Personne ne pouvait

7 avoir d'influence sur eux. Ils étaient armés, ils prenaient des voitures,

8 et ils circulaient sans arrêt, roulaient partout en voiture. Vu leur

9 comportement, on se dit que ce serait la voiture la principale arme dans

10 cette guerre, mais après, ils ont dû arrêter, ils ont tous perdu la vie, en

11 fait.

12 Q. Dans la police du côté serbe, qui était le numéro 1, était-il prêt à

13 faire quelque chose pour s'opposer à ces gens-là ?

14 R. A l'époque c'était Milutin Milosevic, qui était le commandant de la

15 police serbe de Bratunac. Le connaissant, c'était le seul qui voulait les

16 maîtriser, les contrôler, mais, malheureusement, il a eu une embuscade dans

17 le village de Sandici, en surplomb de Kravica, et il a été tué, lui, et 11

18 autres Serbes, à cette occasion. Je pense que véritablement, il était le

19 seul déterminé à se débarrasser de ces paramilitaires et, malheureusement,

20 il a perdu la vie très tôt; ça a été très mauvais pour nous aussi.

21 Q. Ça a été une embuscade qu'on a tendue, au tout début, en 1992, à

22 Sandici, donc lui et 11 autres Serbes ont perdu la vie, à ce moment-là.

23 R. Oui, je pense qu'il y en a eu 11 autres.

24 Q. D'accord. Après cette arrivée des paramilitaires, enfin, j'aimerais

25 savoir comment ils péri, eux, généralement.

26 R. Mais, écoutez, ils roulaient à fond en voiture, entre Srebrenica et

27 Bratunac, et puis une fois, il y a eu une embuscade tendue à Potocari par

28 les Musulmans. Donc ils en ont tué deux, je pense, ensuite vers Glogova,

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1 vers Kravica. Tout ça s'est passé dans des voitures. Ils ont tous perdu la

2 vie en voiture.

3 Q. Avant cela, il y avait un homme qu'on appelait Makedonac, un

4 Macédonien, ensuite il y en a eu qui sont venus du Monténégro.

5 R. Il y a eu toute sorte de paramilitaires, à Bekija, puis à Mijovic

6 [phon]. Je ne sais pas trop qui ils sont, d'où ils sont.

7 Q. Merci. Est-il exact de dire que même Deronjic a été roué de coups par

8 eux ?

9 R. Oui, oui. Je peux même vous donner des noms de personnes très en vue de

10 Bratunac qui ont reçu des coups, qui ont subi des mauvais traitements.

11 Q. Merci. Donc si vous voulez aider un Musulman, en fait, il fallait lui

12 demander de n'en parler à personne, parce que, sinon, on risquait soi-même

13 de recevoir des coups.

14 R. Ecoutez, il est très difficile de parler de cela. On osait rien. On

15 n'osait même pas imaginer, enfin laissez entendre de loin qu'on envisageait

16 des Musulmans.

17 Q. Merci. Est-ce que, d'après vos souvenirs, Deronjic vous a demandé

18 également à un moment donné ? Est-ce que vous vous souvenez qu'il est venu

19 nous voir quand nous sommes venus à Zvornik, qu'il est venu demander de

20 l'aide pour qu'il se débarrasse de deuxième groupe de rebelles ou de

21 renégats dans la municipalité ?

22 R. Très souvent j'ai eu l'occasion de parler à Deronjic. Je vous ai dit :

23 On habitait à côté, c'était mon voisin le plus proche. Je lui disais : Mais

24 est-ce que vous pouvez maîtriser ces gens-là, mettre fin à ces activités

25 des paramilitaires, moi et son feu père ? Il essayait d'intervenir auprès

26 de lui. Faites quelque chose.

27 Parce qu'il y a eu des Musulmans qui sont venus voir son père, il faut

28 savoir que son père était assez respecté. Il avait été directeur de la

Page 24394

1 coopérative après l'autre guerre, et il est originaire du village de

2 Magasici, qui jouxte le village de Glogova. Il y avait pas mal de Musulmans

3 qui venaient voir Milan, donc le père de Miroslav, pour qu'il intervienne

4 auprès de Miroslav pour que ces comportements débridés soient terminés.

5 J'ai du mal à vous décrire cette situation.

6 Ces unités paramilitaires il faut savoir que je ne les voyais pas d'un bon

7 œil, et je n'ose même pas imaginer comment se sentaient les Musulmans face

8 à eux.

9 Q. Ils ont roué de coup le commandant de la brigade, n'est-ce pas, et

10 Mauzer est entré en conflit avec eux, parce qu'ils ont arrêté, capturé un

11 de ses soldats et puis il a pris des transporteurs pour les monter contre

12 eux ? Est-ce que vous êtes au courant de ce conflit ?

13 R. Ça a été un conflit avec Mijovic. Je vous en ai déjà parlé. C'est de la

14 Sûreté de l'Etat de Serbie qu'il a été dépêché chez nous, il avait ses

15 hommes à lui. Vous aviez des gens respectés de Bratunac qui ont été emmenés

16 par lui et roués de coup. Branko Obrenovic, par exemple, un homme qui à

17 l'époque avait plus de 50 ans, qui a été roué de coup par lui; puis Dragan

18 Trisic, qui est devenu l'adjoint du commandant chargé de la logistique. Il

19 ne lui donnait pas de carburant, il ne lui a pas donné de carburant, donc

20 il a subi des coups. Puis un autre Radic, Zoran, et je pourrais vous donner

21 d'autres noms d'hommes respectés, battus par Mijovic et par ses hommes.

22 Q. Une autre question : Est-il exact de dire qu'on a scellé des

23 appartements, des logements, des maisons abandonnées par des Musulmans et

24 c'est ce qui a été fait par les autorités locales pour que ce soit restitué

25 aux Musulmans à leur retour, et à ce moment-là, vous avez reçu 7 - 8 000 de

26 réfugiés ?

27 R. Oui, au départ, on les a [inaudible], mais après, vous avez un tel

28 influx de réfugiés de Srebrenica qu'on a rien pu contrôler à partir de ce

Page 24395

1 moment-là. Les gens y rentraient dans des maisons abandonnées par les

2 Musulmans et ils rentraient dedans de leur propre chef.

3 Q. Je vous remercie.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois l'heure, Excellences; est-ce que nous

5 continuons, ou nous faisons une pause ? Je vais pouvoir aborder d'autres

6 sujets après la pause.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Trente minutes d'interruption. Nous

8 reprendrons à 11 heures.

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

10 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Harvey.

12 M. HARVEY : [interprétation] Monsieur le Président, je tiens à présenter

13 Mlle Tatiana Janko -- excusez-moi, je prononce mal, Jancarkova, qui

14 travaille depuis plusieurs mois en tant que conseillère juridique de mon

15 équipe, qui nous aide énormément.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

17 Monsieur Karadzic.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur le Témoin, je vais essayer d'arriver au plus rapidement aux

21 événements de 1995. Je vais essayer de vous présenter donc les autres

22 questions de telle façon que vous seriez en mesure de répondre par un oui

23 ou un non, si possible; sinon, vous allez nous apporter des explications

24 supplémentaires.

25 Donc début avril, avant l'arrivée de ces guerriers à bord de véhicules de

26 Croatie, de Serbie, est-ce qu'il est vrai que les Bérets verts se sont

27 manifestés également sur les routes, dans les rues ? Est-ce qu'ils ont

28 arrêté des gens, des voitures, et cetera ?

Page 24396

1 R. Oui.

2 Q. D'accord, merci. Est-il exact de dire que Glogova comptait à peu près 2

3 000 habitants, et qu'après cette action de désarmement, qu'il y a eu entre

4 50 à 60 personnes qui ont été tuées mais que vous ne savez pas comment ?

5 R. Je sais que 60 personnes ont été tuées, mais je ne sais pas les détails

6 de la chose.

7 Q. Merci. Est-il exact de dire qu'en décembre 1992, à Bjelovac, un

8 village, majoritairement peuplé de Serbes, est-ce qu'il est vrai qu'il y a

9 eu plus de 100 civils qui ont été tués ?

10 R. Oui, en une journée.

11 Q. Avant cela, ils ont tué 35 personnes près de Bratunac; c'est bien cela

12 ?

13 R. Oui, dans ce même village de Bjelovac.

14 Q. Merci. Est-il exact de dire que, du temps de l'ancien système, chacune

15 de nos municipalités comptait une Brigade de Défense territoriale, et que

16 le maire était d'office le président du Conseil chargé de la Défense, et

17 pour ainsi dire un commandant en civil de cette brigade ?

18 R. Oui, il est exact de dire que chaque municipalité avait sa Défense

19 territoriale. Quant à savoir si c'était de la taille d'une brigade, je ne

20 le saurais pas, mais ils avaient une Unité de Défense territoriale et je ne

21 sais pas non plus si le président de la municipalité était son commandant,

22 mais effectivement, il y avait une Défense territoriale.

23 Q. Merci. Au niveau municipal, dans les différentes usines, est-ce que la

24 Défense territoriale avait son armement qui était généralement entreposé

25 dans des entrepôts prévus à cet effet ?

26 R. Oui, oui, ils avaient leurs entrepôts, leur dépôt, et ils avaient là

27 leurs uniformes, leurs équipements, leur armement.

28 Q. Est-il exact de dire que le président du Conseil exécutif, c'est-à-dire

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1 du gouvernement municipal, était le chef de la protection civile, sans

2 qu'il soit un militaire ?

3 R. Oui.

4 Q. Merci. Est-il exact de dire que ces Unités municipales de Défense

5 territoriale sont devenues des Brigades municipales par la suite, tout en

6 gardant comme nom, le nom de la municipalité, et que c'est la municipalité

7 qui le plus souvent leur a fourni tout le soutien logistique ?

8 R. Oui. Je ne sais pas à quel moment la Défense territoriale s'est

9 transformée pour devenir militaire. Je ne sais pas à quel moment, par

10 exemple, la Brigade de Bratunac a commencé à s'appeler ainsi. Et autre

11 chose ?

12 Q. Et la municipalité --

13 R. Oui, vous voulez dire la logistique, oui, tout à fait. C'était la

14 logistique, c'était la municipalité, pardon qui devait fournir les vivres,

15 les vêtements, les cigarettes, en fonction de ses moyens par rapport à ses

16 possibilités locales, de ses entreprises locales.

17 Q. Merci. Ai-je raison de dire que, pendant la guerre, j'ai fait

18 comprendre à l'état-major que les municipalités étaient susceptibles de

19 donner davantage, s'il s'agissait de leurs propres enfants, qui étaient

20 enrôlés dans ces brigades, qu'elles seraient susceptibles de donner à un

21 niveau central.

22 R. Oui, je pense que là vous aviez raison de dire cela.

23 Q. Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour confirmer que les cellules de

24 Crise sont quelque chose qui est créé même par exemple en temps

25 d'intempérie ou de neige, comme maintenant, et que c'est simplement une

26 émanation des autorités en place que les membres de cellule de Crise en

27 sont membres d'office de par leur fonction, qui ne constituent pas de

28 nouvelles instances de pouvoir.

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1 R. Mais je pense que ces cellules de Crise se composaient de maire, de

2 chef de gouvernement local, de représentant du ministère de la Défense, de

3 la Protection civile, donc de personnes qui étaient déjà en place,

4 occupaient différents postes. C'était comme ça que ça s'est passé au début.

5 Q. Merci. Donc convenez-vous que ces cellules de Crise ont été constituées

6 pour éviter les délais de 15 jours, pour pouvoir convoquer des réunions

7 lorsque tout délai a été abrogé, et tout horaire régulier de travail, donc

8 où finalement les gens ont dû être de permanence en permanence.

9 R. Oui.

10 Q. Maintenant, comme il y a eu beaucoup de neige, est-ce que vous êtes

11 d'accord pour dire que chez nous, on a de nouveau fait appel aux cellules

12 de Crise qui fonctionnent ?

13 R. Oui, oui, ce sont en fait les cellules qui sont prévues pour

14 fonctionner dans des situations d'intempérie ou de catastrophe naturelle.

15 Ce n'est peut-être pas le même mot, mais le fonctionnement est le même.

16 Q. Merci. Parlons maintenant si vous voulez bien de l'année 1994. A ce

17 moment-là, on a fait appel à vous, en tant qu'expert, même si vous étiez

18 membre de la partie d'opposition pour vous charger du pouvoir local.

19 R. C'est l'assemblée municipale qui nomme le chef du Conseil exécutif. Il

20 y avait un autre candidat, qui s'est présenté, je l'ai emporté, et donc

21 j'ai été nommé par l'assemblée municipale à ce poste.

22 Q. C'est le SDS qui était majoritaire dans cette assemblée ?

23 R. Oui, il y avait la majorité absolue de son côté.

24 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez que moi-même et d'autres membres

25 du SDS avons demandé pendant la guerre que la question de confiance soit

26 posée à un moment donné, et que même le chef de la police a perdu son

27 poste, non pas parce qu'il se serait mal comporté, mais parce qu'il n'a pas

28 pu empêcher les pillages ? Est-ce que vous vous souvenez, il y a eu un vote

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1 de confiance, et le gouvernement municipal a été modifié partiellement à ce

2 moment-là ?

3 R. Les autorités civiles ont fonctionné pendant la guerre, conformément à

4 la loi, entièrement. On en a nommé des directeurs, des chefs de police, et

5 tout ce qui était normal. Bien sûr, si quelqu'un manquait à ses obligations

6 au niveau de travail ou à son poste, il était remplacé, et cetera. Enfin,

7 les autorités civiles ont fonctionné correctement.

8 Q. Merci. Avez-vous appris à un moment donné que, dans les environs de

9 Srebrenica, il allait y avoir certaines actions ? Est-ce que c'est quelque

10 chose que vous apprenez avant que l'action n'ait lieu ?

11 R. Vous parlez du mois de juillet 1995 ?

12 Q. Oui, tout à fait, on parle du juillet 1995.

13 R. Ecoutez, on était au courant de cette action. L'armée en parlait, et

14 ils étaient au courant, et naturellement, on a tous des proches, quelqu'un

15 à la maison, et on savait qu'il allait y avoir cette opération pour séparer

16 les enclaves, l'enclave de Srebrenica de l'autre.

17 Q. Donc ça, c'était ça l'objectif.

18 R. Oui, qu'il allait y avoir une action dans le but de séparer les

19 enclaves de Zepa et de Srebrenica, et ce pour réduire la taille des

20 enclaves, et pour mieux pouvoir contrôler les enclaves. Parce qu'il y avait

21 des actions de sabotage menées par des Musulmans depuis ces enclaves contre

22 la population civile des villages. Pour pouvoir contrôler cela, il a été

23 question de lancer l'action Srebrenica.

24 Q. [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

26 Ralentissez, Monsieur Karadzic. Donc il s'agissait de séparer les enclaves,

27 c'était une partie de votre question, ce n'était pas une partie de sa

28 réponse.

Page 24400

1 Ménagez une pause entre la question et la réponse, s'il vous plaît,

2 et évitez que vos voix ne se chevauchent.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que ce soit traduit au témoin.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Davidovic, vous m'avez entendu.

5 Je souhaite qu'il y ait une pause avant le début de votre réponse, après la

6 question, pour que les interprètes puissent traduire.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ferai de mon mieux.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec tout le respect qui est dû, le témoin a

9 été le premier à évoquer la séparation des enclaves, à la dernière ligne de

10 la page 40, et c'est à ce moment-là que j'ai demandé si tel était le but de

11 cette séparation.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Donc conviendrez-vous avec moi que l'accord, envisagé selon lequel la

14 route Zeleni Jadar-Podravanje-Skelani, entre les enclaves, tombait sous le

15 coup de l'accord, et que ceci a été séparé à cause de l'élargissement

16 illicite des enclaves ?

17 R. Oui.

18 Q. Merci. A un moment donné, lorsque ces actions -- pardon, je recommence.

19 Etes-vous d'accord avec moi que c'était, à ce moment-là, que ces actions

20 ont commencé entre les enclaves, Zeleni Jadar et ainsi de suite, c'est-à-

21 dire au sud de Srebrenica ?

22 R. Oui, au nord c'était la Serbie et Bratunac. Donc du territoire sous le

23 contrôle serbe au sud, c'est là que se situaient les enclaves musulmanes.

24 Ceci toujours en rapport avec Bratunac.

25 Q. Merci. Vous avez parlé d'actions lancées à partir de Srebrenica. Etiez-

26 vous au courant de l'existence de la 28e Division qui, auparavant, était

27 connue comme étant le 8e Groupe opérationnel ? Saviez-vous qui en était le

28 commandement, et saviez-vous qu'il menait des descentes et des actions

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1 fréquentes dans les territoires serbes ?

2 R. Oui, je le savais. Les gens étaient au courant de leur existence, on

3 savait qu'il y avait environ 7 000 hommes, sous le commandement de Naser

4 Oric.

5 Q. Est-ce qu'il y a eu des tragédies lorsqu'on quittait les enclaves et on

6 s'aventurait dans des villages des Serbes, et qui étaient les victimes dans

7 ces villages pour la plupart ?

8 R. Ils ont quitté les enclaves à plusieurs reprises pour mener des

9 attaques contre les villages serbes, et dans ces villages, c'est surtout la

10 population civile qui s'est trouvé attaquée.

11 Q. Merci. Avez-vous le souvenir d'actions précises de ce genre ?

12 R. Il y en a eu plusieurs, et je me souviens d'une action particulière

13 vers la période de Noël à Kravica en 1993, une autre contre Fakovici, à

14 Skelani. Il s'agissait d'attaques de descente menées à partir des enclaves

15 qui ont fait entre 20 et 60 victimes à chaque fois. Il y avait plusieurs

16 attaques surprises de ce type sur des villages serbes à partir des

17 enclaves.

18 Q. Est-il vrai qu'ils n'ont pas épargné la vie des femmes, des enfants ou

19 du bétail ? S'ils ne pouvaient pas l'emporter, ils se contenaient de tuer ?

20 R. Il s'est passé toutes sortes d'horreur. Meurtre, mise à feu de maisons,

21 pillage, vraiment ce qui a de pire.

22 Q. Est-il vrai qu'il y a un grand cimetière où leurs victimes étaient

23 enterrées et qu'il y a des femmes et des enfants qui sont enterrés dans le

24 cimetière, les victimes de l'Unité d'Oric ?

25 R. La plupart des gens des municipalités de Srebrenica et de Bratunac ont

26 été enterrés dans ce cimetière, parce que Srebrenica a été capturée, et la

27 taille du cimetière de Bratunac est beaucoup plus grande que ce qui serait

28 nécessaire pour une ville de la taille de Bratunac, qui environ 7 000 âmes.

Page 24402

1 Q. Merci. Vous étiez président du gouvernement local lorsque vous vous

2 êtes rendu à Pribicevac; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Mme West a dit que vous avez eu une rencontre fort désagréable avec

5 Mladic, qui n'était pas du tout respectueux envers les autorités civiles,

6 et qu'il voulait que vous descendiez dans les tranchées.

7 R. Oui. Il a été très désagréable, et il m'a traité avec beaucoup

8 d'arrogance, même si je lui ai dit qui j'étais. Que je lui ai dit que

9 j'étais président du Comité exécutif de la municipalité de Bratunac, il n'a

10 jamais manifesté le fait qu'il savait qui j'étais. Il l'a manifesté le

11 lendemain seulement, mais il était ainsi. C'est comme ça qu'il traitait les

12 gens, et ce n'était pas uniquement moi qu'il traitait de cette façon. Il

13 traitait ses propres hommes et d'autres personnes de cette façon.

14 Q. Est-ce que vous êtes d'accord que ce n'est pas une attitude personnelle

15 envers vous ? C'était précisément la question que je voulais vous poser,

16 plutôt, nos officiers étaient plus proches des partis de la gauche que du

17 SDS.

18 R. Je ne sais pas si c'est ça qui l'avait agacé. Je n'étais pas en

19 uniforme à l'époque. J'étais en tenue civile, et peut-être que cela l'a

20 agacé également pourquoi j'étais là en tenue civile alors qu'on était en

21 pleine guerre.

22 Q. Merci. Toutefois, est-ce que vous pensez que lui pensait que vous étiez

23 membre du SDS puisque vous faisiez partie du gouvernement ? Etes-vous

24 d'accord que notre armée était plus proche des partis de la gauche ?

25 R. Oui. Alors est-ce qu'il a pensé que j'étais membre du SDS, peut-être

26 qu'on trouvait un peu étrange que je ne faisais pas partie de cette faction

27 politique, et que j'ai été néanmoins en poste, que j'avais un poste

28 politique. C'est peut-être ce qu'il a pensé aussi.

Page 24403

1 Q. Merci. Est-ce que vous pensiez -- ou est-ce que vous saviez que leur

2 armée s'était retirée de Srebrenica et que notre armée était entrée dans la

3 ville sans faire face à une vraie résistance ?

4 R. Il y a eu un peu de résistance, mais pas ce à quoi on s'attendait. Ce

5 n'est que le lendemain que j'ai compris que l'armée s'était retirée,

6 s'était repliée ailleurs -- ou plutôt, que l'armée ne défendait pas

7 Srebrenica.

8 Q. [aucune interprétation]

9 L'INTERPRÈTE : Microphone.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, votre microphone,

11 s'il vous plaît.

12 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Dans cette conversation, qui a été enregistrée le 25 février et dans

15 d'autres déclarations, vous dites - et vous l'avez dit dans cette entrevue

16 de 15 à 16 000 civils - et plus tard ce chiffre était porté à 20 000 - sont

17 donc arrivés à Potocari. Il s'agit de civils musulmans, qui sont arrivés

18 donc à Potocari; est-ce exact ?

19 R. C'est ce que j'ai pu estimer. C'était très difficile de donner des

20 chiffres exacts, de faire une estimation exacte. C'était des flots de

21 personnes qui arrivaient à un lieu donné. S'agit-il de 16 000 personnes ?

22 S'agissait-il de 20 000 personnes ? Une chose est sûre, c'est qu'il y avait

23 énormément de personnes. En tout cas, ce n'est pas une exagération. Peut-

24 être que le chiffre que j'aie indiqué était inférieur à ce qui s'est passé

25 dans la réalité.

26 Q. Merci. Vous êtes venu donc en tant que représentant des autorités

27 municipales pour voir si les soldats avaient besoin de quoi que ce soit.

28 C'était en liaison avec ce qui se passait à Srebrenica; est-ce exact ?

Page 24404

1 R. La brigade demandait beaucoup de choses, ce qui était inhabituel. De la

2 nourriture, des civils, des uniformes, des bottes, et ainsi de suite.

3 Lorsque je me suis rendu à Pribicevac où il y avait un bataillon, et

4 c'était le 3e Bataillon. Leur emplacement était le plus difficile de tous,

5 et je voulais voir ce qu'il en était du point de vue de la nourriture, des

6 cigarettes, et ainsi de suite.

7 Q. Donc vous, vous êtes rendu là à titre officiel, tout comme vous aviez

8 été informé en raison de vos responsabilités officielles du fait qu'il y

9 avait des civils, beaucoup de civils, à Potocari, et qu'il était nécessaire

10 de s'occuper des malades. Comme vous l'avez dit dans votre entrevue, des

11 personnes étaient sur place et devaient être ravitaillées avec de la

12 nourriture et de l'eau.

13 Pouvez-vous nous dire ce que vous avez fait là, vous en qualité d'officiel

14 ?

15 R. A la réunion à l'hôtel Fontana du 12, on nous avait confié une mission

16 spécifique -- ou plutôt, lorsqu'il est apparu que les Musulmans de

17 Srebrenica ne voulait pas rester dans la zone, c'est à ce moment-là qu'ils

18 ont dit de façon officielle qu'ils voulaient quitter la zone, C'est à ce

19 moment-là que le général Mladic nous a dit : Vous, qui représentez les

20 structures civiles, vous devez déployer tous vos efforts pour aider la

21 population civile de Potocari en termes de logistiques, avec un

22 approvisionnement de l'eau, de la nourriture, prodiguer les soins de santé,

23 et la réunion était presque terminée. Cela devait être entre 11 heures et

24 11 heures 30.

25 Moi-même et le président de la municipalité, M. Simic, nous nous sommes

26 rendus à la municipalité, nous avons dressé un plan pour venir en aide à la

27 population à Potocari. Pour ce faire, nous avons mobilisé deux camions-

28 citernes, l'une dans la municipalité et l'autre des sapeurs-pompiers.

Page 24405

1 Tout le pain qui avait été produit par notre boulangerie devait être envoyé

2 sur place. A la Croix-Rouge, nous avons trouvé quelques aliments, je crois

3 que c'étaient des gâteaux, et tout devait être envoyé là-bas. Mais nous

4 avons estimé que ce n'était pas suffisant, donc dans la République serbe

5 avoisinante, nous avons demandé à la municipalité de Ljubovija, qui se

6 trouve à six kilomètres de Bratunac, de nous aider. Nous leur avons demandé

7 de nous donner ce qu'ils pouvaient -- selon dont ils pouvaient se passer,

8 donc ils nous ont envoyé du pain, un camion-citerne avec de l'eau, et la

9 municipalité de Zvornik également.

10 Le président Simic devait se mettre en rapport avec le Haut-Commissaire des

11 Etats-Unis pour les réfugiés parce qu'ils étaient déjà en contact, et eux

12 aussi devaient participer à cette opération.Deux heures après la fin de la

13 réunion, on était sur place à Potocari avec cet approvisionnement, et on a

14 pu distribuer des vivres aux gens, même si la délégation qui avait

15 participé à l'hôtel Fontana n'était pas sur place. Mandic, le président de

16 la municipalité, Ibro, et une femme qui s'appelait Camila, devaient nous

17 retrouver une fois qu'on arriverait avec l'aide humanitaire, c'était eux

18 qui allaient distribuer l'aide. Mais ils ne sont pas venus, ils ne nous ont

19 pas retrouvés sur place, donc on l'a fait de notre mieux de façon

20 spontanée. Ils auraient sans doute pu le faire de façon plus organisée

21 s'ils nous avaient retrouvés sur place. Ils auraient su comment, mais quoi

22 qu'il en soit.

23 On a essayé de venir en aide à la population au mieux de nos possibilités,

24 et la vérité que c'est ce qu'on a pu faire n'était pas suffisant, mais on a

25 essayé d'envoyer plus encore que ce qu'on pouvait se permettre, et pourtant

26 ce n'était pas assez, vu le nombre des personnes sur place.

27 Q. Je vous remercie. J'aimerais maintenant vous demander d'être précis. Je

28 voudrais être sûr d'avoir bien compris. Saviez-vous que, dans la soirée du

Page 24406

1 11, il y a eu deux réunions à l'hôtel Fontana, mais vous n'y étiez pas

2 présent; est-ce exact ?

3 R. Oui. C'est exact. C'est uniquement à la réunion du 12, qui a eu lieu à

4 10 h - que j'ai compris qu'il y avait une autre réunion auparavant, une

5 réunion à laquelle seul Nesib Mandic avait participé, Mandic, qui était le

6 président de la municipalité. Cette réunion qui avait eu, je crois, le 11,

7 au soir, mais je n'en suis pas sûr, et il n'était pas moi de dire ce que

8 les gens voulaient. Il avait accepté, sans doute, avec le général Mladic,

9 qu'il se rendrait à Srebrenica et qu'il reviendrait le lendemain avec les

10 informations plus précises sur ce que l'on voulait. C'est ce que j'avais

11 compris à la réunion, que c'était leur position finale, à savoir qu'ils

12 voulaient quitter la zone.

13 Q. Je vais essayer de tirer ça au clair. Il y a une réunion avec

14 Karremans. Ensuite il y a une deuxième réunion avec Karremans et les

15 Musulmans le 11. Avant cela, on ne savait pas si les civils allaient

16 rentrer chez eux ou s'ils allaient s'en tenir à la décision de quitter la

17 zone, et ça, ça été décidé lors de la réunion à laquelle vous étiez

18 présent, à savoir le 12 à 10 h à Fontana; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Ai-je raison de dire que, jusqu'à ce moment-là, on ne savait pas s'ils

21 allaient partir, et que jusqu'à ce moment-là des autocars n'avaient pas été

22 mobilisées, et que personne ne savait qu'ils allaient très certainement

23 partir.

24 R. Je ne savais pas que ça allait se produire.

25 Q. Merci. Donc vous étiez à Potocari personnellement lorsque ces vivres

26 étaient distribués; c'est exact ?

27 R. Dans le premier convoi que nous avons fait venir, qui transportait donc

28 du pain et de l'eau, et cetera.

Page 24407

1 Q. Pouvez-vous nous dire qui était présent à la réunion le 12 ?

2 R. A l'hôtel. Il y a le général Mladic, le général Krstic, le commandant

3 du Bataillon néerlandais, son adjoint, l'interprète, la délégation

4 musulmane, c'est-à-dire avec Nesib Mandic, le président de la municipalité,

5 d'Ivan Pavlovic [comme interprété], Ibro Nuhanovic et de Camila des

6 autorités civiles de Bratunac. Il y avait Ljubisav Simic, le président de

7 l'assemblée municipale; ainsi que moi-même; et Miroslav Deronjic. Le chef

8 de la sécurité de Zvornik, Vasic, était présent ainsi qu'un officier, je

9 pense qu'il s'agissait d'un colonel de l'armée de la Republika Srpska.

10 Voici donc les personnes qui étaient présentes à cette réunion.

11 Q. Merci. Quelle était la position de Mladic ? Je pense qu'il a été le

12 seul à prendre la parole. Quelle était sa position ? Est-ce que les

13 Musulmans devaient s'exprimer ? Est-ce qu'on leur imposait quelque chose ?

14 R. La réunion a été présidée par le général Mladic, et il a demandé :

15 Quelle est votre décision ? Il leur avait proposé de rester s'ils le

16 souhaitaient dans les zones où ils avaient habité jusqu'à présent, avec

17 pleines garanties de liberté de mouvement dont jouissaient les autres

18 populations, c'est-à-dire les non-Musulmans. Mais les Musulmans seraient

19 tenus de rendre leurs armes, de déposer leurs armes alors que ceux qui

20 avaient du sang sur leurs mains feraient l'objet de poursuite judiciaire.

21 Tous les autres pouvaient rester sur place, vivre en sécurité avec la

22 jouissance des mêmes droits que les autres membres de la population, c'est-

23 à-dire les non-Musulmans. Ils étaient absolument déterminés à quitter la

24 zone.

25 Q. Merci. En ce qui concerne ces premiers départs en 1992, il était

26 quasiment certain que c'était temporaire qu'ils reviendraient par la suite.

27 Etait-il dit qu'ils leur -- la possibilité de revenir un jour, et si

28 c'était le cas, sont-ils revenus par la suite ?

Page 24408

1 R. On n'en a pas parlé à la réunion, mais la situation était la suivante :

2 ceux qui ont voulu revenir ont pu revenir. Ils sont revenus. Tout le monde

3 s'est vu restituer leurs maisons et leurs biens. Beaucoup de maisons ont

4 été réparées. Toutefois, on n'en a pas parlé le 12 à cette réunion, on n'a

5 pas parlé du fait que c'était temporaire ou permanent. S'ils voulaient

6 partir, ils pouvaient partir, et on n'a pas évoqué le caractère permanent

7 ou non de ce départ.

8 Q. Merci. Lorsque vous étiez à Potocari, avez-vous vu un film qui avait

9 été projeté à Potocari ce jour-là, le 12 juillet ? Est-ce que ce film

10 représente fidèlement ce que vous avez vu, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas

11 de pression, pas de tension, que les gens essayaient de trouver une

12 solution à leurs problèmes ?

13 R. J'ai passé environ deux heures sur place, et pendant ce temps-là, je

14 n'ai vu personne en train d'harceler quelqu'un, personne en train de battre

15 quelqu'un d'autre ou d'infliger des mauvais traitements ou des sévices à

16 une autre personne.

17 Comme je l'ai dit, il y avait des masses de personnes. Il y avait

18 aussi les membres du Bataillon néerlandais. Lorsque nous sommes arrivés,

19 les soldats néerlandais étaient alignés sur environ 40 ou 50 mètres. Ils

20 avaient donc en fait créé un cordon entre les personnes venant de

21 Srebrenica de la route où l'armée et la police de la Republika Srpska se

22 déplaçaient, ainsi que d'autres.

23 J'avais compris que le rôle des soldats du Bataillon néerlandais consistait

24 à empêcher qui que ce soit de venir là où il y avait toutes ces personnes

25 et d'empêcher ces personnes d'aller sur la route.

26 En fait, c'est très difficile de bien décrire ce qui se passait à Potocari.

27 Il y avait des gens un peu partout, et il y avait le fleuve, mais pas

28 possible de s'y rendre de la route.

Page 24409

1 Q. Vous avez dit que ces gens étaient là sans trop rien faire de précis --

2 je vais aider les interprètes. Ce n'est pas Pavlovic, il s'agit d'Ibro

3 Nuhabovic, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que les gens étaient régimentés ou est-ce qu'ils pouvaient aller

6 et venir à leur guise ? Est-ce qu'ils pouvaient aller partout ? Vous avez

7 bien vu le film ?

8 R. J'ai vu beaucoup de films. On les voit à la télévision également.

9 Q. Est-il exact que les personnes étaient traitées de façon assez stricte,

10 mais, enfin, elles pouvaient quand même déambuler, comme vous l'avez dit

11 vous-même ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez reconnu certaines personnes, n'est-ce pas ?

14 R. Ou ils m'ont reconnu moi, c'est peut-être mieux dit comme ça.

15 Q. Ils vous disaient bonjour, vous avez échangé quelques mots ?

16 R. Oui. J'ai parlé à des gens là-bas.

17 Q. Cependant, n'est-il pas vrai de dire qu'il y avait là un danger réel, à

18 savoir qu'il y avait un risque de vengeance personnelle par rapport à ce

19 qui s'était passé pendant les trois années et demie qui ont précédé ?

20 R. Ecoutez, à Potocari même, il y avait pas mal de militaires de tous

21 genres. Les seuls qui n'étaient pas là, c'étaient les membres de la Brigade

22 de Bratunac. C'était des gens que je ne connaissais pas, alors que je

23 connais ceux qui sont membres de la Brigade de Bratunac. Là, c'était tous

24 des gens inconnus qui faisaient partie d'autres unités. Etait-ce de Zvornik

25 ou de Milici, je ne les connaissais pas -- ou de Vlasenica, peut-être.

26 Donc, je ne pense pas qu'on serait allé se venger là. Comme je viens de

27 vous dire, il y avait pas mal de soldats du Bataillon néerlandais. Enfin,

28 je n'ai pas vu qu'on ait cherché à se venger. Je n'ai vu personne faire ça

Page 24410

1 -- qui que ce soit a tenté de faire subir de mauvais traitements à

2 quelqu'un.

3 Q. Mais je suppose que, quand ils ont constitué ce cordon, c'était pour

4 cela, même si à l'image dans cette vidéo, l'on voit qu'en dépit de cela, il

5 y a eu des gens qui sont passés de l'autre côté.

6 R. Mais, écoutez, ce cordon, on l'a établi sur 50 mètres peut-être, et là

7 où on pouvait passer, où il y avait un peu d'espace, les gens passaient.

8 Puis après, ils avançaient peut-être sur un tronçon de 1 kilomètre.

9 Q. Merci. Alors, est-ce qu'il est exact de dire que vous avez distribué ce

10 que vous aviez et que les gens se sont empressés à prendre cela, et vous

11 avez dit aujourd'hui que c'aurait été mieux que les représentants des

12 autorités musulmanes vous accueillent sur place et qu'ils s'en chargent ?

13 R. Oui, certainement. Ils auraient établi des priorités. Ils connaissaient

14 les gens. Ils sauraient mieux répartir parce qu'ils connaissaient tous ces

15 gens-là. Vous savez comment ça se passe quand vous distribuez quelque

16 chose, les gens se précipitent, sans parler du fait qu'ils avaient faim et

17 qu'ils avaient soif.

18 Q. Merci. Donc vous aviez pas mal d'eau alors que, pour ce qui est du

19 pain, vous étiez limité par les capacités de la boulangerie et par ce que

20 vous avez reçu de cette municipalité de Ljubija en Serbie.

21 R. Ecoutez, il y avait de l'eau, il y avait des sources dans les parages.

22 Il y avait même une rivière. Alors que, pour le pain, ils ne pouvaient pas

23 se débrouiller tout seul, et pour le reste de la nourriture.

24 Q. Merci. Donc on vous a informé également à ce moment-là qu'en tant que

25 protection civile, vous allez devoir vous charger de 47 [comme interprété]

26 à 50 blessés et malades ?

27 R. Oui. A Bratunac, dans le centre médical, nous avions constitué une

28 espèce de dispensaire où nous pouvions recevoir une vingtaine de personnes.

Page 24411

1 Les gens venaient là-bas, et ils se faisaient soigner.

2 Q. Est-ce que vous avez mis cela à disposition de cette population de

3 Potocari, ou est-ce que vous l'avez constitué pour eux ?

4 R. Oui, oui. Nous l'avons constitué à ce moment-là, parce que, sinon, on

5 avait l'hôpital à Zvornik et on allait se faire soigner à Zvornik. Ici,

6 c'était à titre provisoire que nous avons créé ça, juste pour répondre à

7 cette situation.

8 Q. Merci. Est-il exact de dire qu'à partir du moment où on ne filmait

9 plus, quelqu'un a enlevé aux gens -- a pris des gens ce qu'on leur avait

10 distribué précédemment, le pain, et cetera ?

11 R. Ecoutez, c'est complètement insensé de dire cela. D'une part, ça

12 n'aurait pas été possible -- faisable. D'autre part, qu'est-ce qu'on a

13 distribué ? Ecoutez, tout ce qu'on a donné, ça a disparu immédiatement.

14 Mais non, c'est hors de questions.

15 Q. Merci. Alors ce n'est qu'après cette troisième réunion, dans l'après-

16 midi du 12 juillet, que l'on commence à voir arriver des moyens de

17 transport, des camions et des autocars; exact ?

18 R. C'est quelque chose que j'ai vu vers 20 heures. J'étais dans mon

19 bureau, dans les bureaux municipaux, avec Dragan Mirkovic, qui était le

20 directeur de l'entreprise des transports, et nous étions en train de

21 parler, et puis on a entendu du bruit dehors alors que nous, on était au

22 premier étage. On a regardé donc par la fenêtre de mon bureau, on a vu

23 trois autocars garés dans la rue devant le bâtiment municipal.

24 Q. Donc, avant cette troisième réunion de Fontana, dans la matinée du 12,

25 personne n'a donc été évacué de ces gens-là ?

26 R. Oui, c'est cela. L'évacuation n'a commencé que dans l'après-midi du 12,

27 après la réunion. Je vous ai dit que vers 11 h 30, la réunion s'est

28 terminée, les autocars ont commencé à arriver au début de l'après-midi.

Page 24412

1 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : Dans l'après-midi.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Je voudrais juste préciser une chose. Est-ce que vous étiez présent

4 pendant qu'il y a eu une conversation par téléphone entre moi et Deronjic

5 le 11 ou le 13 juillet ?

6 R. Non, je n'ai jamais été présent pendant que Deronjic avait un entretien

7 avec vous.

8 Q. Alors je fais -- je n'ai pas bien compris. De quel témoin cela venait ?

9 Mais vous avez entendu dire que le 11, Deronjic a été nommé commissaire

10 chargé des affaires civiles de Srebrenica; c'est ce que vous avez entendu

11 dire ?

12 R. Oui, c'est ce que Deronjic m'a dit, oui.

13 Q. Merci. Est-ce que le 13, vous avez également envoyé de l'eau aux

14 Musulmans capturés pendant la percée, les Musulmans rassemblés au pré de

15 Sandici ?

16 R. Non, non, non, attendez. Les autocars garaient devant la mairie, je

17 vous ai dit il y en avait trois. Nous sommes descendus, et nous avons vu un

18 policier devant ces autocars, devant le premier de ces trois autocars.

19 Alors nous lui avons demandé, mais qu'est-ce que c'est que ces gens, d'où

20 viennent-ils, et on nous dit, on vient de les emmener. Mais où vont-ils

21 aller ? On nous répond : Ils vont être échangés à Batkovic. Puis, vers le

22 milieu de l'autocar, il y avait un homme qui a frappé contre la vitre, et

23 j'ai reconnu cet homme, Omo Jahic était son nom, du village de Bljeceva. Il

24 travaillait dans les mines, et il a été un moment député à l'assemblée

25 municipale avant la guerre.

26 J'ai dit à ce policier-là, il y a un homme qui veut me parler; est-ce

27 que je peux monter un petit peu pour lui parler ? Il faisait très chaud.

28 C'était déjà la nuit, il faisait très, très chaud, on suffoquait. Il me dit

Page 24413

1 : Monte. Je suis monté, et je lui dit : Omo, que se passe-t-il ? Il

2 s'adresse à moi en parlant, en m'appelant par mon surnom : Buco, frère,

3 est-ce qu'on peut nous donner de l'eau ? Et donc j'ai demandé qu'on donne

4 de l'eau.

5 En fait, on avait une réserve à la municipalité, il y avait -- ou

6 plutôt, un réserviste en bas, et on avait des bidons de cinq litres d'eau.

7 Alors ce Mirkovic et moi, nous avons donné de l'eau à tous ceux qui étaient

8 dans cet autocar, et puis, dans l'autre autocar également, plus de 50

9 bidons d'eau ont été distribués, à ce moment-là, par nous.

10 Donc c'est peut-être ça, à ça que vous avez pensé quand vous avez dit

11 qu'on a apporté de l'eau à Sandici. En fait, je n'ai jamais emmené de l'eau

12 à Sandici.

13 Q. D'accord. Mais est-ce qu'il est possible que quelqu'un d'autre qui ait

14 fait partie de la protection civile se soit chargé d'emmener ces citernes

15 d'eau à Sandici ?

16 R. C'est tout à fait possible, parce que la protection civile comptait

17 aussi les sapeurs pompiers. Eux, ils avaient des citernes, donc c'est tout

18 à fait possible qu'ils aient transporté de l'eau.

19 Q. Merci. Alors avez-vous appris des choses sur l'événement de Kravica, du

20 13 juillet vers la fin de l'après-midi. Qu'en avez-vous entendu dire ?

21 R. Ecoutez, c'était à 7 h, du 14, que j'ai appris des choses là-dessus.

22 Deux directeurs de la coopérative, Jovan Nikolic et Dragan Nikolic sont

23 venus me voir, et ils m'ont raconté ce qui s'est passé la veille dans

24 l'après-midi, dans cette coopérative de Kravica. C'est la première fois que

25 j'ai entendu ces choses-là à ce moment-là. Ça m'a choqué, surpris.

26 C'est là que j'ai entendu parler pour la première fois de cet événement de

27 Kravica.

28 Q. Merci. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose.

Page 24414

1 R. Ils sont venus me voir, ils sont restés peut-être pendant une heure à

2 peu près, et ils m'ont raconté des détails sur ce qui s'était produit,

3 comment que, eux, ils ont eu des problèmes avec des gens, des gens qui ont

4 fait cela, des soldats serbes qui étaient là. Ils m'ont dit que plusieurs

5 centaines de personnes ont été tuées à ce moment-là, à Kravica, et que les

6 cadavres sont toujours là-bas.

7 Q. Ils étaient choqués ?

8 R. Oui, oui, choqués, sidérés, ils ont dit mais que peut-on faire, on n'y

9 peut rien. C'est une opération militaire. C'est à l'armée de s'en occuper,

10 nous, on n'y peut rien.

11 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous avez appris sur la manière

12 dont s'est produit cet événement ?

13 R. J'ai appris que ce qui s'est passé c'est qu'il y a eu un Musulman là

14 qui a été détenu, et qu'il avait pris un fusil à un policier, et qu'il

15 l'avait tué, et que c'est ça qui a provoqué la révolte, et qu'ensuite on

16 les a tous massacrés, tous abattus.

17 Q. Merci.

18 R. Je ne sais pas comment ça s'est passé véritablement. Mais c'est

19 l'histoire que j'ai entendue.

20 Q. Merci.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Davidovic, et qui vous a dit

22 cela ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas vous le

24 dire avec certitude. Est-ce que c'est deux-là qui me l'ont dit, à ce

25 moment-là, Nikolic et l'autre, ou peut-être plus tard. Beaucoup de temps

26 s'est passé, maintenant, je ne sais plus certain qui me l'a dit.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

28 Poursuivez, Monsieur Karadzic.

Page 24415

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Mais cette option -- cette version était quelque chose qu'on a répété

3 par la suite, et d'autres l'ont entendu ?

4 R. Oui, et c'est la raison pour laquelle je ne peux plus vous dire qui me

5 l'a relaté pour la première fois, parce que, par la suite, je l'ai

6 réentendu de différentes personnes.

7 Q. D'accord. Merci. Est-ce que, grâce à cette conversation que vous avez

8 eue avec le policier qui montait la garde devant les autocars, et qui vous

9 a dit qu'ils allaient partir pour Batkovic, est-ce que vous avez conclu

10 qu'en fait tous ces prisonniers allaient se retrouver à Batkovic ? Est-ce

11 que vous aviez la sensation qu'un autre sort leur était réservé ?

12 R. Non, non, j'étais absolument convaincu que c'était ça qui allait se

13 passer, parce que jusqu'à ce moment-là, il n'y avait rien eu. Donc j'étais

14 sûr que c'était ça la suite, et puis, à ce moment-là, à Tuzla, il y avait

15 80 soldats serbes qui avaient été fait prisonniers au mont Majevica. Donc

16 je pensais qu'on allait échanger ces gens-là contre ces soldats serbes,

17 tenus, détenus en tant que prisonniers à Tuzla. Donc j'étais convaincu que

18 c'était ça qui allait se passer à la fin.

19 Q. Merci. Vous avez également eu l'impression, n'est-ce pas, que ce qui

20 s'est passé à Kravica, n'avait pas été le résultat d'un plan établi au

21 préalable, mais que c'était parce qu'on s'était emparé d'un fusil qu'on a

22 pris à un soldat, que la situation a échappé, et que ça s'est passé ?

23 R. Ecoutez, j'ai été tellement étonné d'apprendre cela, que je ne savais

24 pas trop quoi en penser. Ça m'a tellement surpris et choqué, parce que,

25 vous savez, à cette réunion, à l'hôtel Fontana, mais je n'aurais jamais pu

26 imaginer une telle chose dans les projections les plus folles. Je pensais

27 qu'on allait respecter les termes de l'accord que la population allait se

28 replacer ailleurs.

Page 24416

1 Je ne comprendrai jamais comment cela a échappé et ni pourquoi cela

2 s'est produit alors qu'apparemment, on dit que c'était ça la cause, donc

3 que ce policier se soit fait prendre son arme et qu'il ait été tué.

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez que cet événement de Kravica de 1993 a

5 peut-être attisé le feu, parce que la situation était telle à ce moment-là

6 que, justement, au moment où on s'est emparé de ce fusil, ça n'a fait que

7 raviver les tensions qui étaient déjà là ?

8 R. Ecoutez, ce sont des temps comme ça, le temps de guerre. Je ne sais

9 pas, je ne suis pas certain. Je ne sais pas quoi en penser. C'est probable,

10 c'est possible. Je ne sais pas. Avec tant --

11 Q. Il est difficile de se confronter à un malheur d'une telle ampleur,

12 c'est ça ?

13 R. Oui.

14 Q. Mais dites-nous, savez-vous comment ces cadavres ont-ils été enterrés ?

15 Est-ce que vous en avez entendu parler ? Saviez-vous cela ? Savez-vous si

16 les services municipaux, de manière générale, s'occupaient d'évacuer les

17 corps, d'assainir le terrain ?

18 R. Ecoutez, je ne m'intéressais pas à cela. Ce n'était pas de mon ressort.

19 L'évacuation et tout cela, ça, c'est l'armée qui s'en occupait. Ils ont pu

20 faire appel à la protection civile pour nettoyer, mais personne ne m'a

21 jamais posé de question là-dessus et jamais je n'ai donné d'ordre à qui que

22 ce soit, que ce soit la protection civile ou qui que ce soit d'autre, pour

23 ce genre de tâche -- de mission.

24 Q. Mais l'armée, d'après la loi, pouvait mobiliser la protection civile

25 pour cela.

26 R. Le ministère de la Défense, oui, parce que la protection civile en fait

27 partie. Ce sont eux qui les déploient.

28 Q. Merci. Est-ce que vous étiez au courant de certaines demandes formulées

Page 24417

1 par des officiers pour que les soldats restent sur place, et que Deronjic

2 et les autorités civiles se sont opposés à ce qu'on les emmène de Bratunac

3 -- à ce qu'on les transporte ailleurs ?

4 R. Oui, c'est ce qui s'est passé le 12 dans la soirée quand ces autocars

5 sont arrivés à Bratunac, ces six autocars devant la mairie. J'ai appris

6 qu'au stade de foot, il y avait 20 à 25 autocars supplémentaires, et ça m'a

7 surpris. Puis, en ville, j'ai croisé vers 21 heures, 22 heures, j'ai croisé

8 Deronjic. Bratunac, c'est une petite localité, une petite bourgade. Vous

9 avez la mairie au centre et tout se passe sur 100, 200 mètres. Je dis :

10 Mais Deronjic, mais qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce que c'est que ces

11 autocars qui sont arrivés à Bratunac ? Puis, lui, il me dit, littéralement

12 : C'est Rajko Dukic qui nous a mis dans ce pétrin. Tout ça, ce sont les

13 autocars de Milici, de Kasaba, et c'est lui qui nous a envoyé ça. Je lui ai

14 dit : Mais, Miroslav, essaie, utilise tes relations avec le gouvernement,

15 ou le président, ou quelque chose, essaie de faire quelque chose pour que

16 ces autocars quittent Bratunac et que ces gens -- cette population parte.

17 C'était vers 21 heures, 22 heures, comme je viens de le dire, donc ces

18 autocars, le lendemain matin, dans la matinée du 13, ils sont partis, ils

19 ont quitté Bratunac.

20 Q. Merci.

21 R. Alors je n'ai pas demandé à Miroslav si, oui ou non, il avait appelé

22 quelqu'un pour que des gens interviennent et si ces autocars sont partis en

23 raison de cet ordre ou pas ou d'une intervention. Tout ce que je sais,

24 c'est que ces autocars sont bien partis.

25 Q. Merci. Alors, pour ce qui est des membres appartenant aux autorités

26 civiles qui étaient restés à Bratunac, quel est votre sentiment à propos

27 des événements qui se sont déroulés à Kravica ? Est-ce qu'ils ont été

28 surpris ? Ont-ils été choqués ?

Page 24418

1 R. Ils étaient tous à la fois surpris et choqués. Pour commencer, les gens

2 ne pouvaient même pas y croire. Ils ne pouvaient pas croire que ce genre de

3 chose avait pu se produire.

4 Q. Merci. Avez-vous entendu parler de personnes que l'on faisait descendre

5 des autocars, des individus ? Tout d'abord, êtes-vous d'accord pour dire

6 que ces civils qui sont partis sont des civils de Potocari et qu'ils sont

7 partis en direction de Kladanj sans qu'on n'ait demandé à quiconque de

8 descendre des autocars ?

9 R. A l'époque, je n'avais pas entendu parler de personnes que l'on faisait

10 descendre des autocars, pas à ce moment-là, pas à cette date-là. Quelques

11 mois plus tard, peut-être, lorsque les gens parlaient une nouvelle fois de

12 ces événements, les racontaient à nouveau, et il y a eu des cas de ce genre

13 mais pas à Bratunac. En direction de Vlasenica et Kladanj, certains récits

14 circulaient, on disait que les autocars étaient arrêtés et que des gens

15 descendaient de ces autocars, mais à Bratunac, ceci n'est pas arrivé à

16 l'époque. En tout cas, je n'étais pas au courant de cela et je n'ai rien vu

17 de ce genre.

18 Q. Merci.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardonnez-moi si j'interviens. Monsieur

20 Davidovic, vous avez parlé de Rajko Djukic. Vous en souvenez-vous ? Vous

21 souvenez-vous d'avoir prononcé son nom ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Dukic, avec un D.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit, en parlant de Deronjic,

24 je cite :

25 "Rajko Dukic nous avait monté le bourrichon. Et tous ces autocars

26 venaient de lui, de Milici et Kasaba. Et il les a tous envoyés à Bratunac."

27 Vous souvenez-vous de vos propos ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

Page 24419

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans l'affaire Popovic, page du compte

2 rendu d'audience 9 217, vous avez dit, dans votre déposition, que :

3 "Rajko Dukic de Milici était en train de nous monter contre eux et de

4 nous monter le bourrichon."

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai simplement interprété littéralement les

6 propos de Rajko Dukic. Il a dit qu'il nous montait le bourrichon et il a

7 dit qu'il avait envoyé ces autocars de la municipalité à la municipalité de

8 Bratunac.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est un petit peu difficile de vous

10 suivre. Veuillez nous dire qui était M. Dukic et ce que Deronjic entendait

11 lorsqu'il disait que Rajko Dukic est en train de monter tout ceci -- ou, en

12 tout cas, de nous monter le bourrichon. Pourriez-vous vous étendre sur la

13 question, s'il vous plaît ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Rajko Dukic est de Milici. Il dirigeait la

15 mine de bauxite, et c'était un homme qui exerçait une très grande

16 influence, à la fois à Milici et dans le secteur au sens large communément

17 appelé Birac. Je crois que, dans ce secteur-là, c'était la personnalité

18 politique la plus importante. Je crois qu'il était l'homme de la situation,

19 l'homme responsable de tout. Il était même au-dessus de Deronjic, me

20 semble-t-il, à savoir s'il y avait des rivalités entre eux sur le plan

21 politique, je ne sais pas. Mais je ne pense pas que ce convoi qu'il dit

22 avoir envoyé en direction de Bratunac, je ne pense pas que ceci soit le

23 reflet de l'animosité entre eux.

24 Alors, à savoir pourquoi Deronjic a dit que Rajko Dukic avait monté

25 ce coup, je ne sais pas pourquoi il a dit cela, pourquoi il nous a [comme

26 inaudible]. J'ai simplement interprété cette parole littéralement.

27 Est-ce que j'ai fait la lumière là-dessus ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je me demande si vous pourriez nous

Page 24420

1 dire pourquoi ou comment se fait-il que M. Dukic pouvait envoyer les

2 autocars à Bratunac ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, mais je n'entends pas très

4 bien.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ma question était comme suit.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends pas.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. M. l'Huissier va vous aider.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends bien, vous, mais je n'entends

9 pas les interprètes, ou je les entends à peine.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Davidovic, m'entendez-vous

11 maintenant ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends très bien, et je vous

13 entendais auparavant. Maintenant, c'est mieux.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors ma question était la suivante :

15 Comment se fait-il que M. Dukic était en mesure d'envoyer les autocars à

16 Bratunac ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que c'était un homme très

18 important, et qu'il exerçait peut-être une influence sur l'armée également,

19 en tout cas, ça, c'est mon estimation de la situation.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

21 Monsieur Karadzic, c'est à vous.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Puis-je préciser ceci, s'il vous plaît, est-il exact que les soldats

24 musulmans ont été fait prisonniers dans différents bois à Milici,

25 Vlasenica, Cerska, Zvornik et Kamenica, dans ces municipalités-là, et que

26 tous ces prisonniers de guerre ont été renvoyés à Bratunac à l'époque ?

27 Donc était-ce dans ce sens-là que Deronjic a dit que, s'ils avaient été

28 fait prisonniers à Milici, ils auraient dû les retenir à Milici ?

Page 24421

1 R. Je crois que la majorité des Musulmans avaient été fait prisonniers à

2 Milici, car la route qu'empruntaient les Musulmans en direction de Kladanj

3 et Tuzla traversait ces municipalités-là.

4 Q. Merci. Donc Deronjic estimait que Dukic estimait, sans doute, que ces

5 personnes ne devaient pas rester dans sa municipalité, même si ces

6 personnes avaient été fait prisonnières à cet endroit-là, et que ces

7 personnes devaient être envoyées et retenues dans les municipalités où --

8 et Deronjic estimait que ces personnes devaient rester à l'endroit où elles

9 avaient été fait prisonnières.

10 R. Oui. Pourquoi le envoyer à Bratunac ?

11 Q. Merci. Je ne sais pas si ceci est clair aux yeux des Juges de la

12 Chambre, mais c'est, en tout cas, ainsi que je l'ai compris. Il estimait

13 qu'il souhaitait se débarrasser de ces prisonniers, de ces prisonniers de

14 guerre, il ne souhaitait pas les voir sur les territoires de leur

15 municipalité; c'est exact ? Est-ce plus ou moins pour l'essentiel le

16 fondement de son soupçon, à savoir qu'il y avait été piégé par Dukic.

17 R. Oui, oui, il est vrai que je souhaite faire porter ce fardeau à

18 quelqu'un d'autre, en quelque sorte.

19 Q. Oui, effectivement, il y a un dicton dans notre pays qui dit cela.

20 R. Oui.

21 Q. Merci. Ensuite vous avez entendu dire que certains prisonniers ont été

22 retenus dans le bâtiment de l'école, et qu'après l'évacuation, il s'est

23 avéré que les personnes ont été tuées, et que les corps ont été retrouvés

24 dans la plupart de ces salles de classe, et que c'était quelque chose qui a

25 choqué la population ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous souvenez que la protection civile et les services publics

28 d'approvisionnement en eau s'occupaient également des enterrements et

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1 qu'ils ont enterré ces hommes ?

2 R. Oui.

3 Q. Quand avez-vous appris à l'exception des médias et des rumeurs qui

4 circulaient à l'époque, quand avez-vous appris qu'il y avait eu des

5 meurtres sur la route qui menait à Batkovici ?

6 R. Dix jours environ plus tard, 10 à 15 jours après cela.

7 Q. Est-ce que vous avez cru à ces rumeurs ?

8 R. Malheureusement, oui, car ces rumeurs avaient été rapportées par des

9 personnes compétentes, si je puis dire, que ceci s'était passé.

10 Q. Merci. Pouvez-vous confirmer pour les Juges de la Chambre, que Batkovic

11 était une coopérative et une prison pour les prisonniers de guerre, près de

12 Bijeljina, et que si on voulait se rendre de Bratunac à Batkovic, il

13 fallait traverser Konjevic Polje, Zvornik, et cetera ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci. Alors, lorsque les autocars se sont mis en route en direction de

16 Zvornik, en direction de Batkovici, vous et d'autres personnes autour de

17 vous, pensez-vous que ces autocars allaient parvenir pour finir à Batkovic

18 ?

19 R. Ecoutez, je ne sais pas, je ne savais -- je n'ai pas vraiment enquêté

20 là-dessus. Mais cet officier de police me dit que c'était le cas, à savoir,

21 si cela s'est vraiment passé, je ne le sais pas.

22 Q. Merci. Je souhaite Monsieur vous poser la question suivante : Avez-vous

23 jamais entendu dire d'un Serbe, représentant officiel ou autre, que ou

24 avez-vous jamais vu, appris ou avez-vous jamais eu l'impression qu'ils

25 souhaitaient se débarrasser des Musulmans, les éradiquer, les chasser ou de

26 leur faire quelque chose qu'ils ne souhaitaient qu'on leur fasse ?

27 R. Jamais. A la réunion du 12, j'ai appris que ceci serait mené à bien

28 comme il faut, comme cela avait été convenu lors de la réunion, et j'ai

Page 24423

1 même été agréablement surpris par ce qu'a dit le commandant Bataillon

2 néerlandais, qui a dit qu'il avait reçu un ordre de son commandement ou de

3 son gouvernement, qu'il devait participer à l'organisation de ce transport

4 des Musulmans en direction de Kladanj. La réunion était déjà quasiment

5 terminée, nous étions déjà debout, et à ce moment-là, Mladic a dit qu'il

6 mettrait à disposition les autocars, vous vous occupez du carburant, et

7 donc ceci s'est terminé sur une note plus constructive, si je puis le dire

8 ainsi. J'étais convaincu que c'est ainsi que ceci allait être mené, mais,

9 bien sûr, différents récits ont été entendus depuis.

10 Q. Etes-vous d'accord pour dire que l'ensemble de la population serbe de

11 Kladanj, y compris les autorités et les parties serbes, n'étaient pas

12 d'accord quant à leur position à l'égard de certains Musulmans ? En

13 d'autres termes, il était exact de dire que les Serbes n'avaient pas de

14 problème avec les Musulmans en tant que tels, et qu'ils avaient des liens

15 étroits avec Zulfikarpasic ainsi que d'autres musulmans ?

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom des autres personnes

17 citées.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Comme vous aviez de bonnes relations avec les Musulmans qui étaient en

20 ville, alors que les extrémistes se trouvaient dans les villages autour ?

21 R. Je suis sûr que Muhamed Filipovic et Adil Zulfikarpasic avaient une

22 ligne moins dure que le SDA, alors qu'à nos yeux, il nous semblait qu'il

23 serait plus facile de parvenir à un compromis avec eux qu'avec le SDA.

24 Q. Merci. Je souhaitais simplement montrer la chose suivante : les Serbes

25 étaient-ils contre les Musulmans ou contre les intégristes -- ou contre

26 l'intégrisme ?

27 R. Oui, tout à fait. A un moment donné -- je n'ai jamais pensé qu'ils

28 étaient contre les Musulmans en tant que groupe ethnique, mais ils étaient

Page 24425

1 des gens ont été tués, et il y avait des corps dans quasiment toutes ces

2 salles de classe, et ça aussi les a choqués."

3 Vous avez répondu en disant :

4 "Oui."

5 Vous souvenez-vous ?

6 R. Oui, je m'en souviens.

7 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Pourriez-vous nous dire qui étaient ces

8 personnes qui ont été tuées et dont les corps étaient dans les salles de

9 classe ?

10 R. Les personnes qui ont été tuées étaient des Musulmans, et leurs corps

11 étaient dans des salles de classe.

12 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] S'agissait-il de prisonniers de guerre

13 ?

14 R. Je ne sais pas. Je ne connais pas leurs origines, je ne sais pas

15 comment les classer, mais pour l'essentiel, il s'agissait de personnes qui

16 avaient vécu à Srebrenica et dans cette région, à savoir qui les a fait

17 venir jusque-là et comment ces personnes se sont trouvées là, je ne le sais

18 pas.

19 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci.

20 Madame West, c'est à vous.

21 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je souhaite maintenant

22 passer à la pièce 65 ter 16205, s'il vous plaît.

23 Nouvel interrogatoire par Mme West :

24 Q. [interprétation] Monsieur Davidovic, à la page 54 du compte rendu

25 d'aujourd'hui, vous nous avez parlé d'un certain Omo Jahic comme étant un

26 homme qui était à bord de l'autocar; vous en souvenez-vous ?

27 R. Oui, je m'en souviens. Son nom n'était pas Omer, mais Omo, O-m-o, trois

28 lettres simplement.

Page 24426

1 Q. Merci. Pourriez-vous épeler son nom de famille, s'il vous plaît ?

2 R. Vous souhaitez que j'épelle son nom ? J-a-h-i-c. J-a-h-i-c, cinq

3 lettres.

4 Q. Merci. Connaissez-vous le nom de son père ?

5 R. Non.

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. Il avait entre 52 [phon] et 55 ans, cet homme.

8 Q. Merci beaucoup. Aujourd'hui, à la page du compte rendu d'audience -- à

9 la page 63, vous avez parlé de meurtre sur la route de Batkovici, et la

10 question qui vous a été posée était celle-ci :

11 "Est-ce que vous croyez à ces rumeurs ?"

12 Vous avez répondu en disant :

13 "Malheureusement, oui, parce que c'est quelque chose que j'ai entendu de la

14 bouche de personnes compétentes, que ceci s'était produit."

15 Pourriez-vous nous dire de qui vous avez appris cela ?

16 R. Je ne sais pas si j'ai dit que c'était sur la route de Fakovici, parce

17 que Fakovici se trouve dans la direction opposée. Cela ne se trouve pas en

18 aval mais en amont, en amont de la Drina, mais cela n'est peut-être même

19 pas important.

20 J'avais entendu parler de cela. En réalité, je ne sais pas très bien ce que

21 vous entendez par Fakovici. Je crois que je n'ai pas parlé de Fakovici dans

22 ce contexte-ci.

23 Q. Vous avez tout à fait raison. C'est mon erreur. Vous avez parlé de

24 Batkovici.

25 R. Oh, pardon. Donc, il s'agit de Batkovici. Batkovici est une ville que

26 l'on peut atteindre par Konjevic Polje et Zvornik, et se trouve dans la

27 municipalité de Bijeljina. Je n'ai pas entendu dire qu'ils avaient été tués

28 à Batkovici mais plutôt entre Zvornik et Batkovici, sur la route, alors

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1 qu'ils se rendaient à Batkovici. C'est quelque chose dont j'ai entendu

2 parler. Il y avait des rumeurs en ville qui circulaient. J'avais entendu

3 cela de personnes qui étaient membres de l'armée et qui avaient dit que ces

4 choses étaient arrivées, mais je ne peux pas vraiment dire si j'ai entendu

5 cela de la bouche de personnes qui répandraient des rumeurs. Il s'agit

6 plutôt de quelque chose qui s'est véritablement passé. On a parlé de

7 Celopek, de Pilica, de Kozluk.

8 Q. Si j'ai raison, vous ne vous souvenez pas du nom précis des personnes

9 qui vous ont rapporté cela, mais d'après vous, ces personnes étaient dignes

10 de confiance.

11 R. Oui, tout à fait.

12 Q. Numéro 65 ter 16205, qui est maintenant sous nos yeux, et je souhaite

13 l'aborder dans le cadre de votre déposition, à la page 48 du compte rendu

14 d'audience aujourd'hui. A la page 48, vous avez indiqué que les autocars

15 n'avaient pas été mobilisés lors de la réunion, la réunion à 10 h à l'hôtel

16 Fontana, le 12. Donc, je souhaite voir ceci avec vous. Il s'agit d'un

17 document daté du 12 juillet, centre de services publics de Zvornik.

18 "Et agissant conformément de votre dépêche, j'ai contacté le commissaire

19 civil de Bratunac, Miroslav Deronjic."

20 Point 2 :

21 "Réunion avec Mladic et le général Krstic au QG de la Brigade de Bratunac

22 au cours de laquelle les missions ont été confiées à toutes les personnes

23 impliquées."

24 Vous étiez là lors de cette réunion avec Mladic à 10 h [phon] au QG de la

25 Brigade de Bratunac, n'est-ce pas ?

26 R. Je crois que ceci n'est pas une référence à cette réunion-là car des

27 missions ne nous ont pas été assignées, à ce moment-là, et le général

28 Krstic n'a pas assisté à cela, même si son nom figure ici.

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1 Q. Bien.

2 R. Je crois qu'il ne s'agit pas de cette réunion, de cette réunion qui

3 s'est déroulée avec Mladic à 8 heures.

4 Q. Nonobstant ces deux faits, vous avez effectivement rencontré Mladic ce

5 matin-là à 8 h au QG de la Brigade de Bratunac ce jour-là, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Au point 3 :

8 "L'opération militaire se poursuit comme prévu. Les Turcs s'enfuient …

9 alors que les civils s'étaient rassemblés à Potocari au nombre de 15 000

10 environ."

11 Au point 4 :

12 "Consultations sont en cours pour nommer le chef du poste de sécurité

13 publique de Srebrenica et le commandant du poste de police de Srebrenica et

14 trier sur le volet 15 policiers dans leurs rangs qui, avec le président

15 nouvellement élu de Srebrenica, le président du Conseil exécutif de

16 Srebrenica et de ces pairs -- ou prêtres prendront le contrôle de toutes

17 les installations importantes de la ville."

18 Est-ce que, d'après ce texte, les décisions et les plans avaient déjà bien

19 avancé à la date où ce document a été rédigé ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait nous montrer un document

21 de meilleure qualité, parce que je ne suis pas tout à fait certain que la

22 traduction soit exacte et je ne suis pas certain que l'anglais coïncide

23 exactement avec ce que dit la version serbe, parce qu'un prêtre ne peut pas

24 prendre le contrôle ou diriger un Conseil exécutif. Il doit y avoir une

25 erreur.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West.

27 Mme WEST : [interprétation] Je n'ai pas d'exemplaire de meilleure qualité,

28 mais si le problème se pose au niveau du prêtre, je peux simplement retirer

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1 cela.

2 Q. Si nous retirons cette partie-là, est-ce que -- Monsieur Davidovic, je

3 peux vous demander si les plans et les décisions avaient déjà bien avancé à

4 la date où ce document a été rédigé ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi, mais je souhaite également

6 savoir quelles autres erreurs peuvent figurer dans ce texte, outre la

7 question des prêtes, parce que le texte en serbe n'est pas très lisible.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons avoir le texte sur nos

9 ordinateurs personnels, mais peut-être qu'il serait préférable d'agrandir

10 le texte en serbe.

11 Mme WEST : [interprétation]

12 Q. Est-ce que ceci vous facilite la tâche, Monsieur Davidovic ?

13 R. Oui. C'est un peu mieux, mais je n'ai jamais vu ceci, ou cette lettre

14 auparavant. D'après l'intitulé de cette lettre, ceci a été envoyé par le

15 poste de police de Bijeljina au ministère de l'Intérieur de Pale. Ils font

16 un rapport sur certaines de leurs activités dont je n'avais aucune

17 connaissance, et je n'ai jamais été informé de cela.

18 Q. A ce moment-là, à 8 h du matin à la date du 12, vous saviez que des

19 événements s'étaient déroulés à Potocari et à Srebrenica, n'est-ce pas ?

20 M. ROBINSON : [interprétation] Objection, question directrice.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

22 Mme WEST : [interprétation] Je peux reformuler.

23 Q. Dans la matinée du 12, d'après vous que se passait-il eu égard aux

24 réfugiés de Srebrenica et Potocari ?

25 R. A l'époque, je ne savais même pas qu'il y avait des réfugiés à Potocari

26 à 8 h du matin. Je ne l'ai appris qu'à la réunion qui s'est tenue à l'hôtel

27 Fontana à 10 h, j'ai appris qu'il y avait des réfugiés à Potocari à ce

28 moment-là.

Page 24430

1 Q. Alors, au point 5, qui évoque cette réunion à laquelle vous assistez :

2 "La réunion commencera à 10 h ce matin-là, en présence de représentants de

3 la FORPRONU, de la Croix-Rouge internationale et des représentants

4 musulmans de Srebrenica, et lors de cette réunion, un accord sera conclu

5 sur l'évacuation de la population civile de Potocari en direction de

6 Kladanj.

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'elle ne dispose pas du texte à

8 l'écran.

9 Mme WEST : [interprétation]

10 Q. Alors vous avez effectivement assisté à cette réunion à 10 h du matin ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous êtes d'accord pour dire que, d'après ce document, ce document a

13 certainement dû être écrit avant cette réunion qui s'est -- qui a eu lieu à

14 10 h ?

15 R. Je ne peux pas vraiment faire de commentaires là-dessus. Je ne sais

16 rien à ce sujet. C'est la première fois que je vois ce document, et je vois

17 qu'il s'agit du poste de police de Bijeljina et on y parle du ministère. Je

18 ne sais pas vraiment.

19 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, nous disposons d'une

20 version de meilleure qualité de ce document. Nous pouvons déverrouiller --

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons télécharger.

22 Mme WEST : [aucune interprétation]

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander à Mme West de bien vouloir

24 demander au témoin quelle distance il y a entre Bijeljina et Bratunac ?

25 Nous pourrions peut-être établir cela également.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelque chose que nous pouvons déduire

27 en regardant n'importe quelle carte.

28 Je crois que c'est mieux.

Page 24431

1 Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie. C'est grâce à M. Reid.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas, pourquoi ne demandons-nous

3 pas au témoin de lire le paragraphe 5, et en particulier ce qui figure

4 entre parenthèses, parce que la traduction anglaise précise que cette

5 partie-là est illisible.

6 Mme WEST : [interprétation]

7 Q. Monsieur, allez-y, veuillez lire les paragraphes 4 et 5, s'il vous

8 plaît.

9 R. Le quatrième paragraphe :

10 "Un accord est en cours sur la nomination du chef du poste de sécurité

11 publique de Srebrenica et le commandant du poste de police de Srebrenica,

12 ainsi qu'à 15 officiers de police triés sur le volet de la VRS qui, avec le

13 président nouvellement nommé de la municipalité de Srebrenica ainsi que du

14 Comité de Srebrenica ainsi que les prêtes, prendront immédiatement le

15 contrôle de bâtiments importants de la ville."

16 Le paragraphe 5 :

17 "A 10 h, réunion avec des représentants de la FORPRONU, de la Croix-Rouge

18 internationale, ainsi que la présence de représentants musulmans de

19 Srebrenica, a commencé, et un accord a été conclu sur l'évacuation de toute

20 la population civile de Potocari à Kladanj et un accord a été conclu."

21 Donc, entre parenthèses :

22 "(Pour qu'il y ait plus de problèmes là-bas.)"

23 Ceci n'est pas logique. Ce qu'on peut lire, entre parenthèses, pour qu'ils

24 aient plus de difficultés ou de problèmes là, cela n'est pas logique.

25 -- 100 camions remorques - comment - camions à remorques ont déjà été

26 mis de côté à cet effet.

27 Q. Merci, M. Davidovic. Donc --

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous regardez, la traduction ne parle

Page 24432

1 pas de la réunion qui a commencé à 10 h. La réunion avait commencé. Avez-

2 vous remarqué la différence d'interprétation ?

3 Mme WEST : [interprétation] Je vais lui demander de le relire encore fois.

4 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Cela peut être interprété de deux

5 façons. A 10 h, la réunion "avait commencé" ou "commencera" en présence de

6 la FORPRONU, de la Croix-Rouge internationale. A 10 h, la réunion commence.

7 Mme WEST : [interprétation]

8 Q. Bien. Ce paragraphe se poursuit de la façon suivante. Donc ils sont à

9 la réunion qui commence, et puis ensuite il est question de l'accord

10 relatif à l'évacuation de la population civile de Potocari. Lorsque nous

11 avons parlé -- ou plutôt, vous avez parlé d'une réunion à 8 h et ensuite

12 vous avez dit que vous aviez -- vous étiez aussi présent à une réunion qui

13 est -- qui a commencé à 10 h, et vous avez dit, à la Chambre, qu'à ce

14 moment-là, l'évacuation des Musulmans de Potocari n'avait pas encore

15 commencé et en fait qu'on allait leur donner un choix, leur proposer un

16 choix. Donc comment est-ce que vous pouvez mettre en parallèle ce que vous

17 avez dit lors de votre position et ce paragraphe ?

18 R. J'ai dit qu'à la réunion de 10 h -- que lors de la réunion de 10 h, je

19 me suis rendu compte qu'il y avait eu une réunion plus tôt, et à cette

20 réunion, seul le président était présent, ce Mandic Nesib, et lors de cette

21 réunion, aucun accord n'a été conclu. A la deuxième réunion de 10 h, une

22 délégation de Musulmans est arrivée. Il y avait beaucoup plus de personnes

23 présentes à ces réunions. Il y avait Nesib, Mandic, il y avait également

24 Ibro Nuhanovic ainsi qu'une troisième personne --

25 L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas saisi le nom.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils sont arrivés armés d'une proposition,

27 proposition qui avait été prise à Srebrenica. Ce qui fait qu'à mon avis,

28 lors de cette deuxième réunion, Nesib ne pouvait ni dire : Nous allons

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1 partir, ni dire, Nous allons rester. Je pense qu'il a dû aller à Srebrenica

2 pour mener à bien des consultations, et ensuite, il est revenu plus tard à

3 cette réunion, tous les trois ils sont revenus d'ailleurs, et ils nous ont

4 dit ce qu'ils avaient décidé.

5 Q. Mais vous nous avez également dit, à la page 48, que les autobus

6 n'avaient pas encore été mobilisés par les autorités. Puis, à une autre

7 page, vous avez dit qu'à la réunion de 10 h, les bus n'avaient pas été

8 mobilisés. Puis ensuite, plus tard, vous avez dit que la réunion s'est

9 terminée à 11 h 30 et que des transports avaient été prévus et que les bus

10 étaient arrivés. Donc vous avez fait référence -- vous voyez dans le

11 document il est question de 100 camions avec des remorques.

12 Donc, Monsieur Davidovic, est-ce que vous convenez à la lecture de ce

13 document qu'il y a quand même un décalage entre ce document et ce que vous

14 avez dit, et convenez-vous que les bus et les modes de transport ou le mode

15 de transport avait déjà été préparé ?

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais bien comprendre. Est-ce que

17 vous êtes en train d'avancer que ce document avait été écrit avant la

18 réunion ?

19 Mme WEST : [interprétation] Ce que j'entends, c'est qu'il avait été rédigé

20 avant juste au moment où la réunion a commencé à 10 h ou il a été rédigé en

21 même temps pendant la réunion.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Immédiatement après la réunion ?

23 Mme WEST : [interprétation] Mais M. Davidovic --

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Est-ce que vous pourriez peut-être

25 répéter ce que vous venez de dire juste avant le moment où la réunion s'est

26 déroulée; c'est ce que vous avez dit ?

27 Mme WEST : [interprétation] Si vous -- la question était : Quand est-ce que

28 ce document a été rédigé ? C'est cela la question.

Page 24434

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc tout dépend en fait de

2 l'interprétation que l'on accorde au paragraphe 5.

3 Mme WEST : [interprétation] Tout à fait.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais d'après ce que nous a lu M.

5 Davidovic, ce que nous, nous avons entendu par le truchement de

6 l'interprète, c'est qu'un accord avait été conclu à la ligne 21, de la page

7 72. Donc c'est pour cela que je souhaiterais que tout cela soit bien

8 précisé avant que nous n'allions de l'avant.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je peux intervenir, je vous dirais que, là,

10 nous -- il s'agit en fait de l'accord qui va être conclu parce qu'il est

11 dit : A 10 h, une réunion commence avec les représentants de la FORPRONU,

12 les représentants de la Croix-Rouge internationale et certains représentant

13 les Musulmans de Srebrenica. Nous, un accord relatif à l'évacuation sera

14 conclu.

15 Donc ce qui est implicite c'est que cet accord était sur le point d'être

16 conclu.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

18 Mme WEST : [interprétation]

19 Q. Merci, Monsieur Davidovic. Revenons-en aux 100 camions remorques qui

20 avaient été prévus pour le transport. Convenez-vous à la lecture de ce

21 document que la mobilisation des camions avait déjà commencée ?

22 R. Je vous ai déjà dit que cette réunion s'était terminée vers 11 h, ou

23 juste après 11 h, et cette réunion elle s'est terminée de façon un peu

24 précipitée en quelque sorte. Je vais vous dire pourquoi. Il y a quelqu'un

25 qui est arrivé dans la pièce où la réunion avait lieu et a dit que la

26 population à Potocari commençait à être très agitée et qu'il y avait une

27 menace, ou en tout cas, un crainte qui était une crainte. En fait, ce dont

28 ils avaient peur c'était que les gens partent de Potocari et vers Bratunac

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1 à pied. Ce qui aurait été une véritable catastrophe parce qu'une personne

2 en était venue à marcher entre Potocari et Bratunac, vous pouvez imaginer

3 ce qui se serait passé. Donc la réunion elle s'est véritablement terminée

4 de façon très précipitée pour empêcher que cela se passe. Ils voulaient que

5 la délégation reparte à Potocari pour leur dire que des transports seraient

6 mis à leur disposition.

7 Alors, pour ce qui est de ces 100 camions remorques, écoutez, moi, je

8 ne savais pas. Personne n'en a parlé lors de cette réunion d'ailleurs, et

9 je ne sais pas non plus qui fournissait ou qui a fourni tous ces véhicules,

10 probablement l'armée d'ailleurs. Nous, nous n'avons eu aucune influence à

11 ce sujet, et d'ailleurs, personne ne nous a demandé de faire quoi que ce

12 soit à ce sujet. On nous a tout simplement demandé de faire preuve

13 d'humanité, mais personne ne nous a demandé ni de véhicules ni carburant,

14 ni rien du tout d'ailleurs.

15 Q. Monsieur Davidovic, aux lignes 76 et 77, vous avez dit qu'ils

16 craignaient que les gens partent de Potocari à pied pour se rendre à

17 Bratunac. Vous avez dit que c'est pour cela que la réunion s'est terminée

18 de façon un peu précipitée.

19 Ecoutez, c'est la première fois que j'entends parler de cela donc est-ce

20 que vous en avez déjà parlé lors d'une déposition ?

21 R. Oui.

22 Q. Bien.

23 Mme WEST : [interprétation] Je souhaiterais maintenant demander le

24 versement de ce document.

25 M. ROBINSON : [interprétation] Objection.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

27 M. ROBINSON : [interprétation] Le témoin n'a absolument rien confirmé à

28 propos de ce document.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West.

2 Mme WEST : [interprétation] Le témoin a confirmé qu'il était présent à la

3 réunion du 8 heures avec le général Mladic au QG de la Brigade de Bratunac.

4 Pour [inaudible], c'est le deuxième paragraphe. Ensuite, il a indiqué qu'il

5 pensait en fait que les tâches avaient été affectées par la suite

6 puisqu'une tâche n'avait été prévue ou affectée à quiconque lors de cette

7 réunion de 8 h et je pense que le document porte sur ce sujet. Le témoin a

8 parlé de sa présence à cette réunion, et je pense que le témoin a des

9 documents, et de toute façon, je pense que le témoin est tout à fait --

10 enfin ce qu'il a dit à ce sujet est tout à fait pertinent et qui plus est

11 fiable.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose ?

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un petit moment, je vous prie.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose ?

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie, maintenant.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] A la réunion de 8 h, personnes qui étaient

19 présentes : Simatovic, Aco Tesic et moi-même. Nous avons été présents

20 pendant une vingtaine de minutes, et puis nous sommes partis. Ce qui fait

21 que -- nous étions présents une vingtaine de minutes. Donc nous sommes

22 ensuite partis du commandement, et là, on nous a dit -- enfin Simic et moi-

23 même, en tout cas, de venir à une réunion à 10 h. Alors peut-être que la

24 réunion de 8 h a repris après notre départ, mais le fait est que nous nous

25 n'étions plus présents. Alors peut-être qu'à 8 h 30, Krstic est arrivé

26 effectivement et qu'ils ont poursuivi cette réunion. Mais nous, nous

27 n'étions plus présents.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Davidovic a également parlé, lors de

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1 sa déposition, de la réunion de 10 h, à laquelle il a participé. Ce qui

2 fait que ce document nous permettra de replacer dans le juste contexte

3 cette partie de sa déposition. Donc nous allons le verser au dossier.

4 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

5 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit inaudible. Le Greffier d'audience s'est

6 exprimé sans micro. Les interprètes n'ont pas entendu la cote.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Écoutez, excusez-moi, nous allons verser

8 seulement la première page de ce document et seulement ce document parce

9 que je vois qu'il y a quatre à cinq documents.

10 Poursuivez.

11 Mme WEST : [interprétation] Document de la liste 65 ter 3094A.

12 Q. Monsieur Davidovic, avant que nous passions à autre chose, à

13 propos de ce bus dont vous nous avez dit qu'il n'avait pas été mobilisé au

14 moment de la réunion dans l'hôtel Fontana, j'aimerais vous montrer ceci. Il

15 s'agit d'une conversation interceptée du 12 juillet, à 7 heures 35. Et --

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, mais j'ai une objection.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous savez, les formules qu'on utilise sont

20 extrêmement importantes. Si l'on dit que quelque chose a été fourni cela ne

21 signifie pas que cela a été mobilisé. Si l'on fourni quelque chose cela

22 signifie que l'on fournissait des informations à propos de l'endroit où se

23 trouvaient les autobus, mais cela ne signifie pas pour autant que les

24 autobus en question ont été mobilisés. Donc vous pouvez peut-être demander

25 au témoin de faire la différence entre ces deux mots.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je pense que Mme West pourra tout à

27 fait reformuler sa question.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ah non, mais excusez-moi, cela a également une

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1 incidence pour le document précédent parce que là également il était

2 question de "fournir." En d'autres termes, il savait où trouver ces

3 autobus, par opposition à la mobilisation des autobus.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, cela suffit. C'est suffisant

5 comme information.

6 Madame West, poursuivez.

7 Mme WEST : [interprétation] Justement à propos de cette déposition de votre

8 déposition, vous aviez parlé des autobus. Alors regardez cette conversation

9 interceptée le 12 juillet. C'est une conversation entre Krstic, qui était

10 encore à l'époque le chef d'état-major, et le colonel Krsmanovic, qui était

11 le chef des transports. Alors Krstic, voilà ce qu'il dit :

12 "Allô. Est-ce que c'est Kosmanovic au téléphone ?

13 "Réponse : Oui, oui, oui. Allez-y.

14 "Ecoutez. Ecoute ça. Oui, maintenant. Maintenant. Pale, Visegrad, Rogatica,

15 Sokolac, Han Pijesak, Vlasenica, Milici, Bratunac, Zvornik. Maintenant,

16 alors à partir de tous ces endroits, je veux de ces endroits 50 bus en tout

17 qui devront être au stade de Bratunac au plus tard à 17 heures.

18 "A 17 heures, le stade de Bratunac ?

19 Krstic dit :

20 "Tu t'assures que cela sera bien fait, n'est-ce pas ? C'est clair ?

21 Compris ?

22 "C'est compris."

23 J'ai une question à vous poser maintenant, Monsieur Davidovic, à

24 propos de la nuit du 12. Car vous avez indiqué aujourd'hui que plusieurs

25 bus se trouvaient dans la ville de Bratunac. Vous avez dit que vous en avez

26 vus vous-même six et vous avez dit que vous disposez d'information suivant

27 lesquelles il y en aurait eu entre 20 et 25 au stade.

28 Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre de première instance, si

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1 tant est que vous le sachiez, quand est-ce que tous ces autobus étaient

2 arrivés à Bratunac ?

3 R. Je pense que cette conversation interceptée ne porte pas sur les

4 autobus que j'ai mentionnés. Les autobus dont je parle sont arrivés devant

5 le bâtiment municipal et ils y sont arrivés entre 20 heures et 20 heures

6 30.

7 Q. Avant cette période, pendant la journée, est-ce que vous avez vu

8 d'autres bus à Bratunac ?

9 R. Non.

10 Q. Vous étiez à Potocari pendant une partie de la journée, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Oui, je vous en prie, poursuivez.

13 R. Oui, oui, j'étais à Potocari. Bon, je pense que j'y étais entre 14

14 heures et 16 heures.

15 Q. Merci.

16 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est de ce

17 qui a été dit à propos du terme "mobilisé," j'ai utilisé ce terme parce que

18 c'est le témoin qui l'avait utilisé. Il a dit :

19 "Si je vous dis --"

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle page ?

21 Mme WEST : [interprétation] Page 48. Excusez-moi. D'abord, la question.

22 Voilà quelle était la question posée : Puis-je donc avancer que, jusqu'à ce

23 moment-là, on ne savait pas s'ils allaient partir et que, jusqu'à ce

24 moment-là, les autobus n'avaient pas été mobilisés, personne ne savait si

25 cela allait être le cas ?

26 La réponse a été :

27 "Moi je ne savais pas que cela allait se passer."

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous m'avez dit page 48, c'est cela ?

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1 Mme WEST : [interprétation] Page 48 du compte rendu d'audience

2 d'aujourd'hui, lignes 14 à 17.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, bien.

4 Vous dites -- excusez-moi, mais je ne trouve pas cette référence. Mais

5 poursuivons.

6 Mme WEST : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait se voir

7 attribuer une cote provisoire ?

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr. Je ne sais pas en

9 fait si grâce au témoin nous avons maintenant une base ou un fondement pour

10 verser ce document au dossier. Je ne sais pas ce que -- vous pourriez peut-

11 être demander ce versement au dossier ultérieurement.

12 Mme WEST : [interprétation] Oui, tout à fait.

13 Q. J'aimerais, maintenant, Monsieur Davidovic, attirer votre attention sur

14 d'autres éléments que vous avez abordés. A la page 15, vous parliez du 17

15 avril 1992, et vous avez évoqué les paramilitaires qui sont arrivés pour la

16 première fois ce jour-là à Bratunac, et vous avez dit :

17 "A partir du moment où ils ont été présents, le harcèlement et les mauvais

18 sévices ont commencé pour les Musulmans."

19 Vous vous souvenez avoir dit cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous nous dites que ce harcèlement dont étaient victimes les

22 Musulmans pendant cette période était un harcèlement qui était provoqué en

23 fait par les groupes paramilitaires qui étaient arrivés à Bratunac ? C'est

24 ce que vous nous dites ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous nous dites donc que les dirigeants de Bratunac ne

27 coopéraient pas ou ne coordonnaient pas leurs activités avec ces groupes

28 paramilitaires, ils n'avaient rien à voir avec la présence des

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1 paramilitaires à Bratunac ?

2 R. D'après ce que je sais, c'est exact, ils n'avaient rien à voir.

3 Mme WEST : [interprétation] Document 23611 de la liste 65 ter, je vous

4 prie. Page 5, je vous prie, qui commence par :

5 "Les faits de base."

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Objection.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi, Monsieur Karadzic ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourquoi ? Parce que ce document n'a pas été

9 admis ou retenu comme élément de preuve au titre de l'article 92 quater. Il

10 faisait partie en fait de l'accord de plaidoyer en question, donc je ne

11 vois pas pourquoi on pourrait l'utiliser.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que c'est un problème si

13 l'on présente un extrait du document au témoin ?

14 M. ROBINSON : [interprétation] En fait, ils essaient d'utiliser les

15 déclarations de ce témoin. Vous avez déjà indiqué que ces déclarations ne

16 pouvaient pas être utilisées en l'espèce. Donc je ne vois pas pourquoi il

17 serait légitime de présenter une déclaration au témoin.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais elle ne va pas demander le

19 versement au dossier de ce document.

20 M. ROBINSON : [interprétation] Peut-être bien, mais elle utilise le

21 document pour conteste, en quelque sorte, récuser le témoin -- ou plutôt,

22 cette déclaration. Donc elle l'utilise de façon indirecte, certes, mais

23 elle utilise la déclaration en fait.

24 J'aimerais également dire à ce sujet d'ailleurs qu'elle devrait -- là

25 on a l'impression que nous sommes en plein contre-interrogatoire du témoin.

26 Elle devrait, dans un premier temps, avancer sa thèse, et ne pas utiliser

27 de documents qui ont été exclus précédemment. Merci.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez quelque chose à dire, Madame

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1 West, en guise de réponse ?

2 Mme WEST : [interprétation] Non. Ce n'est pas un contre-interrogatoire du

3 témoin que je suis en train de faire. J'évite justement d'utiliser des

4 questions qui permettraient d'obtenir des informations à propos d'éléments

5 qui ont été abordés pendant le contre-interrogatoire pour justement voir ce

6 qu'il en est. Je --

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais qu'est-ce que vous souhaitez faire

8 ?

9 Mme WEST : [interprétation] Je vais demander au témoin si les

10 renseignements qui figurent dans ce document correspondent à ses souvenirs.

11 Je suppose qu'au vu de ce qu'il a dit, certains éléments coïncideront.

12 D'ailleurs, je ne sais pas ce que le témoin va dire à ce sujet mais je

13 pense que ce qu'il aura à dire sera certainement très utile pour la

14 Chambre, de toute façon.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a des choses qui ne sont pas

18 toujours très claires, mais la Chambre pense -- enfin, estime que vous

19 voulez poser des questions pour contredire les propos du témoin. Quoi qu'il

20 en soit, la Chambre va vous autoriser à poursuivre et à poser ces

21 questions. Même si le document n'a pas été versé au dossier et ne va pas

22 être versé au dossier, je ne pense pas qu'il y ait problème à ce que vous

23 posiez des questions pour voir si le témoin est d'accord avec certaines

24 parties du document.

25 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Si le

26 témoin est d'accord avec certaines parties du document, alors est-ce que

27 l'Accusation ne va pas réussir par la petite porte --

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, non. Vous pouvez quand même,