Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 15 février 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Bonjour,

  7   Monsieur Nikolic.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  9   Messieurs les Juges.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 11   LE TÉMOIN : MOMIR NIKOLIC [Reprise]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour, Excellences. Bonjour à tous.

 14   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Nikolic.

 16   R.  Bonjour, Monsieur Karadzic.

 17   Q.  Je ne suis pas sûr de bien entendre ce qui se dit sur mon canal 6.

 18   Mais, hier, nous avons parlé de ces différents, entre guillemets,

 19   instructeurs, alors je voudrais maintenant que l'on affiche le document du

 20   mois de mars 1993, 1D5096, s'il vous plaît. Excusez-moi, 5096.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous m'entendez, Monsieur Karadzic ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Je n'entends rien sur le canal serbe.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur l'Huissier, est-ce que vous

 24   pourriez vérifier ? Il est très probable qu'il suffise d'augmenter le

 25   volume. On a changé le système, c'est en fait ce qui suffirait.

 26   Est-ce que vous m'entendez maintenant, Monsieur Karadzic ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, c'est parfait. Merci.

 28   1D5096, s'il vous plaît. Je pense que la traduction existe.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Vous souvenez-vous de ce document qui vient de vous ?

  3   R.  Oui. J'ai envoyé ce document, je l'ai envoyé au commandement du Corps

  4   de la Drina, au département chargé du Renseignement et de la Sécurité.

  5   Q.  Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous présenter le document ?

  6   Vous parlez d'instructeurs, entre guillemets, dans votre première phrase,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  Ecoutez, je n'arrive pas à bien voir; est-ce qu'on peut faire un zoom,

  9   s'il vous plaît ? Merci, c'est très bien.

 10   Oui, c'est exact. Donc lorsque je parle d'instructeurs, je le place entre

 11   les guillemets.

 12   Q.  Merci. En quelques mots, est-ce que vous pourrez nous présenter ce

 13   document ? Qu'est-ce qui vous a incité à le rédiger ? Est-ce que nous

 14   avions besoin d'instruction mais pas de cette qualité-là ? Est-ce qu'il y a

 15   eu souvent abus de ce qui était prévu par la loi comme activité des

 16   volontaires ? Est-ce que, finalement, il y a eu toute sorte d'infraction à

 17   la loi ? Est-ce que les gens se sont permis de faire ce qu'ils voulaient ?

 18   R.  Si ce sont les détails qui vous intéressent, il faudrait, à ce moment-

 19   là, que je prenne connaissance du document, parce que cela fait longtemps

 20   que je ne l'ai pas vu. Mais je sais de quoi il s'agit, c'est mon rapport.

 21   Je l'ai adressé au commandement du Corps de la Drina, au département chargé

 22   de la Sécurité et du Renseignement, et je fais état ici de l'ensemble des

 23   problèmes qui se posent et qui sont liés à la présence de ce que j'ai

 24   appelé, entre les guillemets, "les instructeurs" venus de la République

 25   fédérale de Yougoslavie.

 26   Si mes souvenirs sont bons, c'est dans le détail que j'énumère tous les

 27   problèmes auxquels on se trouve confrontés dans la Brigade de Bratunac, et

 28   à Bratunac de manière générale. A la fin, je présente mon analyse, je dis


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  1   ce que je pense de ces individus, et ce que je pense de leurs objectifs.

  2   Dans ce document, en plus de ce que je viens de dire, j'ai aussi fait

  3   valoir toutes les informations que j'avais sur leur origine, l'origine de

  4   leur engagement, celui qui en est le responsable ou ceux qui en ont été les

  5   responsables. Donc je peux vous donner beaucoup de détails, si vous voulez,

  6   sur l'ensemble de ces problèmes, et enfin de tout ce qui fait l'objet de ce

  7   document que j'envoie à mon commandement supérieur.

  8   Q.  Merci. Convenez-vous que ce qui est dit dans ce document ? C'est que

  9   normalement ces gens-là auraient dû se retirer de la municipalité de

 10   Bratunac, une fois l'instruction terminée. Qu'ils n'avaient pas le feu vert

 11   de s'ingérer à quoi que ce soit, dans quoi que ce soit dans les activités

 12   ou la vie de Bratunac. Ils devaient se charger uniquement de cette

 13   formation.

 14   R.  Ecoutez, il faudrait peut-être me montrer le texte au fur et à mesure,

 15   parce que vous suivez le texte. Oui, justement je vois ce que vous venez de

 16   dire.

 17   J'ai écrit ici que, d'après les informations que j'ai reçues directement,

 18   c'était qu'ils devaient se charger uniquement de cette instruction très

 19   spécialisée, et que, par la suite, ils devaient se retirer du territoire de

 20   la municipalité de Bratunac, et que je trouvais cela tout à fait

 21   acceptable, parce que cette forme de formation d'Unité de Reconnaissance et

 22   de la Police, c'était quelque chose dont on avait besoin.

 23   Q.  Merci. Est-ce que l'on peut nous montrer la deuxième moitié de la page

 24   ?

 25   Donc vous parlez d'Unité spéciale par l'introduction de la torture. Alors

 26   qu'entendez-vous par là, vers la fin ? Vous dites qu'ils échappent

 27   complètement à tout contrôle; est-ce que vous pouvez nous commenter cela ?

 28   R.  A votre attention et à l'attention des Juges, je dois préciser ce que


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  1   j'entends par création de l'Unité spéciale. Donc la finalité initialement,

  2   d'après ce que l'on m'a dit, c'était qu'ils viennent et qu'ils se chargent

  3   de l'instruction. Il n'a absolument pas été question qu'ils créent une

  4   unité à part, leur propre unité. Donc ce qui était prévu c'est que les

  5   membres des Unités de Reconnaissance de ma brigade et les policiers

  6   militaires se rendent dans un centre, qu'il a été mis à leur disposition,

  7   et qu'ils se fassent former à cet endroit, donc qu'ils suivent une

  8   instruction spécialisée dans le domaine des activités de la police et de la

  9   reconnaissance. Mais ce qui s'est passé c'est que ces gens qui sont venus,

 10   dans un premier temps, ils ont créé une unité et je dois dire que nous

 11   avons envoyé un certain nombre de policiers militaires conformément à

 12   l'accord dans ce centre, et les Unités de Reconnaissance également,

 13   conformément à l'accord. Mais en plus de ceux que nous y avons dépêché, ils

 14   ont prélevé parmi ceux qui étaient vraiment des membres à problème, des

 15   individus problématiques dans notre Brigade de Bratunac. Ils les ont tous

 16   rassemblés, ils les ont tous fait venir dans ce centre de Formation, et

 17   nous avons eu à la place d'un centre d'Instruction, nous avons eu une unité

 18   pleine d'arrogance, très problématique, qui ne respectaient plus les termes

 19   de l'accord, ni les règles.

 20   Donc ce que j'ai dit ici, c'est que cette unité se présente comme étant une

 21   Unité spéciale. Est-ce que je pourrais, voilà, donc création d'une unité,

 22   entre guillemets, de nouveau, "Unité spéciale." Ils se sont mis à semer la

 23   terreur à Bratunac, comme cela leur chantait. Ils ne respectaient ni les

 24   règles militaires, ni les autorités civiles, ni la police civile. Ils

 25   avaient leurs propres règles et ce sont eux qui ont commencé à imposer leur

 26   ordre. Je pense que je dis la même à titre individuel, je précise qui fait

 27   quoi.

 28   Q.  Vous dites que, sous les yeux du général Morillon, le commandant de


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  1   l'époque, s'est fait rouer de coups. Vous dites qu'ils se sont pris à vous,

  2   à un moment, lorsque vous avez demandé qu'ils laissent revenir dans leurs

  3   unités ceux qui ont subi la formation, et cetera.

  4   R.  Oui, exactement ce qui est écrit ici.

  5   Q.  Est-ce qu'à un moment donné, ils ont eu un conflit avec l'Unité de

  6   Mauzer, qui avant cela s'était rattachée à l'armée -- s'était resubordonnée

  7   à l'armée, que Mauzer avait pris des canons de transporteur pour les

  8   menacer et qu'ils ont laissé partir un certain nombre de ses hommes ?

  9   R.  Oui, je sais ce qui s'est passé. J'ai pris part également à la

 10   solution. Il y a un certain nombre de soldats de Mauzer qui ont été arrêtés

 11   par ces individus, par cette unité-là qui tout simplement n'était pas

 12   habilité à arrêter qui ce soit. Donc ce n'était pas leur mission. L'Unité

 13   de Mauzer, des Panthères de Bijeljina, c'était une unité très puissante

 14   apte à combattre. Ils avaient les moyens, les armements, la formation,

 15   c'est une unité bien plus solide que cette unité nouvellement formée.

 16   Bien entendu, premièrement, c'était calmant qu'ils leur ont demandé de

 17   relâcher donc ces soldats qu'ils avaient détenu après les avoir amenés, et

 18   ensuite le commandant Mauzer et ses officiers ont donné l'ordre de se

 19   mettre en marche vers ce centre d'Instruction. Ils avaient des

 20   transporteurs blindés, des transporteurs d'autres sortes également, et ils

 21   ont décidé de les attaquer, et tout simplement de leur prendre, d'enlever

 22   leurs propres soldats. Nous avons calmé la situation pour qu'il n'y ait pas

 23   un bain de sang, et finalement ces soldats ont été libérés, enfin ils les

 24   ont laissés partir du centre. Ils ont cédé.

 25   Q.  Ici, vous dites :

 26   "A Bratunac même, le mécontentement est très considérable, le conflit armé

 27   peut éclater à tout moment entre ces individus, les citoyens, les

 28   officiers, les membres de la brigade."


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  1   Donc les citoyens eux-mêmes sont impliqués, les citoyens leur sont hostiles

  2   ?

  3   R.  Mais tout le monde à Bratunac, que ce soit des simples citoyens, les

  4   autorités civiles, la Brigade de Bratunac, tout le monde était contre eux.

  5   Q.  Merci. Ils s'en prenaient surtout aux membres du SDS, n'est-ce pas, et

  6   à Deronjic ?

  7   R.  Ils s'en prenaient à tous y compris à Deronjic, qui était le président

  8   du Comité municipal du SDS de Bratunac. Le président de la municipalité, le

  9   poste de police, ils l'ont attaqués armes à la main. Il y a eu un combat.

 10   Ils ont infligé de mauvais traitements à des officiers de la Brigade de

 11   Bratunac, ils ont arrêté des gens, ils ont roué de coups jusqu'à leur

 12   perdre connaissance. Des officiers, l'assistant du commandant chargé de la

 13   logistique, a subi un tel traitement quand j'ai vu ce qui lui ont fait, je

 14   me suis adressé à Mijovic, qui était leur chef, leur commandant, je lui ai

 15   dit que s'il ne laissait pas partir Trisic et s'il ne mettait pas fin à ces

 16   mauvais traitements membres de la Brigade de Bratunac, que j'allais

 17   mobiliser nos unités et que j'allais venir reprendre mes policiers, mes

 18   soldats, mes membres de l'Unité de Reconnaissance, et qu'après, ils

 19   seraient libres de former qui il voulait.

 20   Après, il a laissé tomber ces menaces. J'ai dit que j'allais m'adresser à

 21   mon commandement supérieur, et que j'allais demander qu'ils partent, qu'ils

 22   quittent le territoire de Bratunac.

 23   Q.  Merci. Vous dites au milieu de ce texte qu'ils commencent à se charger

 24   de ce que fait normalement la police qui contrôle des postes de contrôle,

 25   même des convois de la FORPRONU et des convois du HCR, et que c'est ça qui

 26   contribuait également à donner une très mauvaise image de --

 27   R.  Tout ce que vous avez lu et tout ce que j'ai écrit est exact. Ils ont

 28   essayé -- enfin, non pas essayé. Mais à un moment donné, c'étaient eux qui


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  1   contrôlaient entièrement tous les aspects de la vie de Bratunac, et parmi

  2   eux --ou plutôt, en face personne n'a osé s'opposer c'est ça qui est le

  3   plus regrettable.

  4   Q.  Merci. Est-il exact de dire que c'était avant la libération de la

  5   vallée de la Drina et que Bratunac était isolée si ce n'est vers la Serbie,

  6   vous ne pouviez pas en fait vous déplacez jusqu'à Pale ? Vous deviez en

  7   fait passer par la Serbie pour prendre des chemins de détour, passer par

  8   Sekovici, et cetera, si vous vouliez aller à Pale. Donc c'est le 5 mars que

  9   vous écrivez cela et c'est au début du mois d'avril, fin mars début avril,

 10   que la vallée de la Drina a été libérée; c'est bien ça ?

 11   R.  Oui. J'ai écrit ça en mars, et c'est exact l'offensive d'hiver de

 12   printemps s'est terminée fin mars, début avril, et nous ne pouvions pas

 13   nous déplacer, pas circuler. C'est ce que vous m'avez demandé. En passant

 14   par Konjevic Polje pour Nova Kasaba, Vlasenica vers Pale. Non, il fallait

 15   plutôt se rendre en Serbie et puis revenir du côté de Zvornik vers la

 16   Bosnie puis Sekovici, Vlasenica, et cetera.

 17   Q. Vous ne pouviez pas emprunter la route principale qui passe par Konjevic

 18   Polje vous deviez prendre des routes secondaires ?

 19   R.  Oui, c'est cela.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2062.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Je souhaite à présent vous demandez si vous êtes d'accord pour affirmer

 25   qu'à l'époque, la partie musulmane contrôlait un territoire très important

 26   allant de Zepa, en passant par Srebrenica, en passant par des parties de la

 27   municipalité de Bratunac de Vlasenica et de Milici et de Zvornik, jusqu'à

 28   Kamenica. En fait, un territoire étendu qu'ils ont unifié, et qui était


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  1   sous leur contrôle jusqu'à ce que nous ne lancions notre offensive de

  2   printemps.

  3   R.  Je peux vous confirmer cela pour ce qui concerne le contrôle de

  4   l'ensemble du territoire que vous venez d'identifier. Plus précisément pour

  5   ce qui est de ma municipalité où j'ai travaillé, je peux être encore plus

  6   précis donc pendant cette période-là avant l'offensive d'hiver/printemps,

  7   donc à peu près jusqu'à l'attaque sur Kravica, le 7 janvier 1993, les

  8   forces musulmanes, c'est-à-dire les forces de la 28e Division contrôlaient

  9   tout le territoire de Bratunac. Il n'y avait de libre qu'une partie de la

 10   zone urbaine, donc ça dépendait un peu mais c'était de l'ordre de 4 à 5

 11   kilomètres à partir du centre-ville. Mais tout le reste, tous les autres

 12   villages étaient tombés sous le contrôle des forces musulmanes.

 13   Q.  Merci. Vous souvenez-vous que, dans de nombreux plans de paix, il était

 14   prévu, entre autres, qu'une grande partie de la vallée de la Drina ferait

 15   partie de la République musulmane, qui devait se créer, et que ce combat

 16   qu'ils ont mené était complètement inutile ?

 17   R.  Je ne peux pas tirer de conclusions sur ce qui leur était utile ou

 18   inutile. Si j'ai bien compris, vous parlez de Musulmans. Bien sûr, je sais

 19   que l'objectif des Musulmans était que la vallée de la Drina fasse partie

 20   de leur république. Est-ce qu'ils avaient besoin de combattre ou pas ? Ça,

 21   véritablement, est la décision leur revenait. Je ne veux pas, et je ne peux

 22   pas d'ailleurs commenter cela.

 23   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire, à l'époque, il y a eu des activités -- ou

 24   plutôt, donc est-il exact de dire que les combattants d'Oric en plus se

 25   trouvaient à Zepa, Srebrenica, Konjevic Polje, à Kamenica, dans chacune de

 26   ces localités jusqu'à Zvornik, et qu'en fait ils s'y sont trouvés lorsque

 27   besoin était ?

 28   R.  Les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine de Srebrenica, et je pense


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  1   qu'il faut dire qu'il s'agit de forces armées de Srebrenica, pour

  2   commencer, puis qu'ensuite ils ont créé la 28e Division, et qu'après, ils

  3   ont regroupé l'ensemble des forces qui se trouvaient sur ce territoire, y

  4   compris Zepa, pour en faire le 8e Groupe opérationnel.

  5   Les forces de ce groupe, 8e Groupe opérationnel, ont été déployées partout

  6   dans toutes les localités que vous avez énumérées, et se composaient

  7   d'unités de Srebrenica, de la municipalité de Srebrenica, municipalité de

  8   Zepa, et de régions autour de la municipalité de Bratunac, Konjevic Polje,

  9   et Cerska. Donc toutes ces forces étaient déployées sur le territoire que

 10   vous venez d'énumérer, que vous venez de nommer, ils étaient placés sur le

 11   commandement de Naser Oric, étaient regroupés au sein du 8e Groupe

 12   opérationnel.

 13   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez de leur action lancée à l'époque

 14   contre des localités serbes dans le voisinage ? Est-ce que vous vous

 15   souvenez qu'il y a eu une activité de combat très intense à en juger

 16   d'après les ordres leur état-major, par exemple, comme leur attaque sur

 17   Kravica, en janvier 1993, à Noël 1993, puis décembre lorsque Skelani ont

 18   été attaqués ? Est-ce que vous pouvez nous donner une idée de leurs

 19   activités, à l'époque ?

 20   R.  Oui. Je sais exactement pendant cette période-là où je me suis trouvé à

 21   Bratunac, c'est la fin de l'année 1992, début de l'année 1993.

 22   Je voudrais juste vous corriger sur un point. Vous avez parlé

 23   "d'infiltration, d'attaque sur Kravica." Ça a été une très grande offensive

 24   musulmane, avec un très grand nombre de soldats musulmans qui ont attaqué

 25   de toutes parts Kravica. Pour la 28e Division, ça a été un objectif

 26   stratégique dans la vallée de la Drina, de s'emparer de Kravica et de

 27   s'emparer du contrôle dans cette zone, et c'est effectivement ce qui s'est

 28   passé.


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  1   Tout ce qui vous intéresse au sujet des attaques qui ont été lancées sur

  2   des villages de ma municipalité, de la zone de responsabilité de ma

  3   brigade, il s'agit de l'attaque sur Sase, sur Bjelovac, sur Kravica, ces

  4   attaques de plus grande envergure, tout ça, je peux vous en parler. Mais en

  5   amont, pendant cette période-là, jusqu'à ce que l'offense d'hiver et de

  6   printemps ne soit lancée, disons en pourcentage quasiment 92, 93 % du

  7   territoire de Bratunac s'est trouvé sous le contrôle de forces musulmanes.

  8   Il ne restait plus qu'autour de Bratunac, quatre à cinq kilomètres. Tout le

  9   reste était sous le contrôle de Musulmans, et pendant cette offensive qui a

 10   été lancée par les Musulmans, la ville de Bratunac a failli tomber.

 11   Q.  Merci. Outre Kravica, Bjelovac et d'autres endroits, Skelani, Fakovici

 12   notamment, ces noms sont de sombre réputation en raison du nombre de

 13   victimes civiles massacrées dont des femmes et des enfants, n'est-ce pas ?

 14   R.  Tout au long de ces attaques, Skelani, Fakovici, Bjelovac, Kravica,

 15   Sase, il y a eu des blessés militaires mais il y a eu un grand nombre de

 16   victimes civiles également. C'était il y a longtemps, il y a presque 20

 17   ans, 17, 18 ans maintenant, peu importe, mais je ne me souviens plus très

 18   bien de la structure des victimes de ces attaques. Mais, dans mon bureau,

 19   je disposais d'information spécifique, relative au nombre de soldats tués

 20   au cours de ces attaques et relative au nombre de civils tués.

 21   Ce que je peux vous affirmer ici et, maintenant, c'est qu'il y a --

 22   que des soldats ont été tués, mais qu'effectivement un grand nombre de

 23   civils ont été massacrés également, des civils qui n'avaient strictement

 24   rien à voir avec les structures militaires, des enfants, des femmes, des

 25   jeunes femmes, des hommes âgés de plus de 70 ou 80 ans, et cetera. Mais je

 26   n'ai pas de listes à vous fournir, mais l'Institut des Crimes de guerre

 27   d'Ivanisevic dispose de ces informations, parce que je leur ai fourni après

 28   chaque opération, après chaque massacre qui a eu lieu sur place.


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  1   Q.  Merci. Permettez-moi de vous rafraîchir la mémoire.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] La pièce à conviction D5097. Un document

  3   portant la date de --

  4   L'INTERPRÈTE : La date échappe à l'interprète.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Vous souvenez-vous qu'à ce moment-là, le chef de la sécurité était

  7   Ranko Kuljanin ?

  8   R.  Oui, je sais qu'à cette époque-là, Ranko Kuljanin était chef de la

  9   sécurité, et je le connaissais personnellement.

 10   Q.  Nous n'avons pas la traduction encore à l'écran, mais je souhaiterais

 11   vous demander de bien vouloir examiner ce document et de bien vouloir nous

 12   le présenter.

 13   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que la date du document est le 9

 14   janvier 1993.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  -- Il s'agit d'un rapport relatif à l'interrogatoire d'un Musulman

 17   emprisonné, qui parle d'une attaque depuis Srebrenica et Glogova, en

 18   gestation, et il explique qu'elle partirait, vous savez, cette colline au

 19   dessus de Petokrake, et que Oric commanderait cette attaque de Petokrake,

 20   et ensuite ça allait continuer.

 21   Puis je vous demanderais de bien vouloir présenter le document en quelques

 22   phrases.

 23   R.  Veuillez me donner quelques instants, parce que c'est la première fois

 24   que je voie ce rapport. Puis-je l'examiner brièvement ?

 25   Oui, j'ai maintenant vu le contenu de ce rapport du renseignement. Oui, je

 26   souhaiterais en voir la partie supérieure, 9 janvier, si je pourrai voir

 27   cela, 1993, c'est la date. Quelle était votre question ?

 28   Q.  Est-il exact d'affirmer que, ce que l'on a découvert ici, c'était


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  1   qu'une attaque était en gestation contre Bratunac devant partir de la zone

  2   de Srebrenica et qu'une Section d'Intervention s'était rendue sur la zone

  3   de Bratunac aux fins de sabotage, et qu'ils ont trouvé des obus de mortier

  4   82 millimètres à Sase, et cetera. Donc vous avez effectivement constaté

  5   qu'une attaque allait avoir lieu dans les deux ou trois jours qui allaient

  6   suivre; est-ce exact ?

  7   R.  C'est la période qui suit la chute de Kravica. Kravica a été attaquée

  8   le 7 et tombée le 7 également, et le 9 janvier 1993, elle avait été

  9   complètement prise. Le reste du territoire, tous les autres territoires,

 10   enfin, à vrai dire, ça c'est la situation dont je parlais, il y a quelques

 11   instants, vous voyez. Tout avait été pris après tout exception faite de 4 à

 12   5 kilomètres au sein même de la ville de Bratunac. Glogova, Kravica, les

 13   forces musulmanes avaient fait leur incursion dans tous ces territoires. A

 14   4 ou 5 kilomètres du centre de la ville à partir de Potocari, les forces

 15   étaient présentes à Budak,  et ça c'est également à 4 ou 5 kilomètres de

 16   Bratunac, donc de la ville de Bratunac, du centre de la ville de Bratunac,

 17   à partir de la zone de Fakovici, dans cette direction-là. Les forces

 18   musulmanes étaient à Voljavica également -- ou plutôt, à la limite à

 19   Pobrdje, qui est à 2 ou 3 kilomètres de la ville de Bratunac. Donc il y

 20   avait vraiment que cette petite partie-là le long de la rivière Drina,

 21   c'est-à-dire le long de la vieille route qui relie Bratunac à Zvornik,

 22   c'est vraiment uniquement cette partie-là qui n'avait pas fait l'objet

 23   d'attaque, et jusqu'à ce jour-là, c'est-à-dire ce jour qui est le 9.

 24   Puis, après, il y a le village de Polom qui a également été attaqué. C'est

 25   une zone au bord de la Drina, et les Musulmans se sont emparés de cette

 26   zone, Gronji Polom, et ils sont presque arrivés jusqu'à la rivière, elle-

 27   même, jusqu'à la Drina, elle-même, en tout cas, dans cette zone-là. Donc

 28   l'ensemble de cette zone était tombé aux mains des Musulmans, et ils ont


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  1   pris des positions très favorables surplombantla ville, elle-même.

  2   Sans lire le rapport de renseignement, je peux vous dire que les

  3   informations dont je disposais m'amenaient à croire également qu'une

  4   attaque allait avoir lieu contre Bratunac et qu'elle était en cours de

  5   préparation cette attaque et ces informations mettaient à penser qu'il

  6   était très probable que Bratunac soit à même de se défendre elle-même

  7   compte tenu de l'effondrement des unités autour de Kravica. Les gens

  8   étaient tués, et ceux qu'on ne tuait pas s'enfuyaient vers la Serbie en

  9   traversant la Drina, et puis d'autres prenaient la fuite vers la Serbie

 10   également. Donc il y avait très peu de forces présentes. On avait pris une

 11   nouvelle position puisque nous avions été chassés de nos positions

 12   précédentes par les forces musulmanes, et on s'attendait en 1993 à ce que

 13   Bratunac tombe, en 1993, donc la période dont il est fait état dans ce

 14   rapport, c'est-à-dire aux environs de janvier 1993.

 15   Q.  Merci. A la même époque, vous aviez également de la difficulté liée à

 16   certains instructeurs, n'est-ce pas ? Très franchement, c'est arrivé un peu

 17   plus tard, si on se souvient du texte que l'on a vu, mais quoi qu'il en

 18   soit, ils étaient déjà à Bratunac, ou en tout cas, ils ont profité de

 19   l'occasion que présentait cette situation dangereuse pour offrir leurs

 20   services. Vous savez à quel moment ils sont venus exactement ?

 21   R.  Non, ça, je ne sais pas. Je n'ai pas de date précise à vous fournir

 22   pour vous dire à quel moment ils sont arrivés, mais ils avaient déjà mis en

 23   place ce camp dont je vous parlais, et je crois qu'ils étaient à Bratunac,

 24   mais je ne peux pas vous dire à quelle date exactement ils sont arrivés,

 25   parce que je ne m'en souviens plus.

 26   Q.  En ce qui concerne votre document les autorités ont pu s'en

 27   débarrasser, et est-ce que l'armée a pu faire la même chose ? Est-ce qu'ils

 28   ont été chassés ?


Page 24741

  1   R.  Suite au rapport que j'aie rédigé, ils sont restés à Bratunac

  2   [inaudible] petit temps jusqu'à ce que les instances du commandement du

  3   Corps de la Drina et l'état-major principal négocient, en quelque sorte,

  4   leur retrait. Indépendamment de ce que j'ai pu écrire ou demandé, pour leur

  5   retrait, il fallait, soit, que l'on utilise la force, soit, qu'on les force

  6   à se retirer que ce soit ceux qui étaient là qui les forcent à se retirer.

  7   Ils répondaient au colonel Ilic, qui était responsable des opérations et du

  8   secteur de formation de l'état-major principal. Mes informations

  9   m'amenaient à penser que c'était lui le grand chef et que c'était lui qui

 10   les avait amenés sur place. Ils étaient à Skelani avant ça, comme lui-même

 11   d'ailleurs, donc il y avait un lien avec d'autres périodes, et il avait une

 12   influence sur ces gens-là.

 13   Q.  Lui aussi a été démis de ses fonctions ultérieurement ?

 14   R.  Oui, je crois que c'est le cas, pour cause de crimes ou de

 15   participation à des activités de pillage avec cette unité, mais je ne

 16   connais pas les détails de cette histoire.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation]  Je demande le versement au dossier de ce

 19   document, que je souhaite que l'on marque aux fins d'identification.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entendu, cela sera fait.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Marquée aux fins d'identification cote

 22   MFI D2063.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Je propose que l'on passe à la contre-offensive, au printemps 1993,

 25   donc la situation précédant cette offensive ou contre-offensive. Etes-vous

 26   d'accord pour dire que la zone était présente -- le 8e Groupe d'opération,

 27   commandé par Naser Oric, agaçait les unités serbes et leurs groupes autour

 28   des lignes de séparation ? C'est-à-dire qu'il y avait des activités


Page 24742

  1   constantes qu'ils étaient nargués et que ça devenait insupportable tout

  2   simplement.

  3   R.  Il y a une chose que je sais et dont je suis certain c'est que jusqu'à

  4   la contre-offensive des forces Serbes, jusqu'à ce qu'elles soient lancées

  5   cette contre-offensive, nous avions perdu nombreux hommes, les équipements,

  6   des territoires également. Ça, ça ne fait aucun doute. Et des biens. Bien

  7   entendu, c'était un butin de guerre pour les forces de la 28e Division, et

  8   c'est la raison pour laquelle nous avons conclu qu'il y avait des combats

  9   intensifs, c'est-à-dire que les Musulmans attaquaient, et puis nous nous

 10   défendions et nous retirions et comme nous le faisions. Nous gardions en

 11   permanence, jour après jour, des pans de territoires et nous nous trouvions

 12   limités au territoire que je vous ai décrit déjà.

 13   Q.  Merci. Nous sommes d'accord pour dire, n'est-ce pas, que la route

 14   principale qui relie Vlasenica à Zvornik en passant par Milici était sous

 15   leur contrôle, et que nous ne pouvions utiliser cette route, l'emprunter ?

 16   R.  Si j'ai bien compris, vous voulez dire la route reliant Vlasenica à

 17   Konjevic Polje, et cetera.

 18   Q.  Oui, jusqu'à Zvornik. C'est la meilleure route, c'est la route

 19   principale pour se rendre à Zvornik et vers la Serbie à partir de

 20   Vlasenica.

 21    R.  Pour ce qui est de ma brigade, la partie de la route, après

 22   l'embranchement Konjevic Polje, était la partie la plus importante, en tout

 23   cas, pour les éléments de mon unité. De Konjevic Polje à Zvornik, on ne

 24   pouvait pas l'emprunter, et la route de Konjevic Polje à Bratunac, et puis

 25   ensuite jusque vers la Serbie, à partir de Konjevic Polje, et en allant

 26   jusqu'à Hranca et Donji Magasici, qui est à quatre kilomètres de Bratunac,

 27   cette partie-là était sous le contrôle des forces musulmanes.

 28   Q.  Merci. Est-il exact d'affirmer que la seule possibilité de communiquer,


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  1   par route avec Zvornik, Bijeljina et Banja Luka, était d'emprunter une

  2   route secondaire : Vlasenica à Tisca, Sekovici, Caparde, et Crni Vrh ?

  3   C'était une route qui prenait maintenant plus longtemps, qui était beaucoup

  4   plus longue.

  5   R.  Oui, cette route je la connais et je l'ai empruntée.

  6   Q.  Merci. Disposez-vous d'information vous amène à penser que cette route

  7   faisait également l'objet d'attaque fréquente, et que les forces musulmanes

  8   se plaçaient des embuscades non seulement contre les véhicules civils mais

  9   également les bus, les -- pas seulement, pardon, les unités militaires mais

 10   les véhicules civils, les bus et qu'un très grand nombre de passagers

 11   civils ont été tués et blessés ?

 12   R.  Cela n'était pas dans la zone de responsabilité de ma brigade. Je

 13   préférerais ne pas parler de choses dont je n'ai pas une connaissance

 14   certaine. Je n'ai pas entendu parler de ces embuscades, pas de connaissance

 15   de ces embuscades-là, parce que je n'ai jamais travaillé sur ces questions.

 16   Q.  Merci. Notre contre-offensive fut lancée, elle a abouti et a permis de

 17   libérer une partie de la vallée de la Drina, jusqu'à Srebrenica, elle-même;

 18   est-ce exact ?

 19   R.  Oui. A l'hivers et au printemps, au cours de l'offensive, tous les

 20   territoires que nous avions précédemment perdus ont été récupérés, y

 21   compris Konjevic Polje et Cerska, tout comme tout le territoire qui avait

 22   été capturé précédemment par les forces musulmanes y compris la route dont

 23   je vous ai parlé, qui était importante pour nous, pour que l'on puisse se

 24   rendre de mon unité au commandement Supérieur, Bratunac, Kravica, Konjevic

 25   Polje, Vlasenica, Pale, et cetera, et au-delà.

 26   Q.  Merci. Au cours de l'offensive musulmane, qu'en était-il de la

 27   population civile, de notre population civile dont les villages tombaient

 28   aux mains -- dans leurs mains ? Certains ont été tués; qu'en est-il de ceux


Page 24744

  1   qui ont survécu ? Est-ce qu'ils ont pris la fuite ou est-ce qu'ils sont

  2   restés sur le territoire contrôlé par l'ennemi ?

  3   R.  Au cours de l'offense musulmane ou au cours des offensives musulmanes,

  4   au moment où ces villages, Skelani, Fakovici, Kravica, et cetera étaient

  5   occupés, ont été occupés au cours des plus grandes attaques, une fois que

  6   ces territoires étaient occupés, les populations civiles, pour la plupart,

  7   en tout cas, se sont retirées pour se rendre à Bratunac, personne n'est

  8   resté dans la zone. Une bonne part de ces civils se sont ensuite rendus en

  9   Serbie, en traversant la Drina pour aller auprès de leurs proches, de leurs

 10   familles ou amis, et c'est là qu'ils sont allés vivre.

 11   Q.  Merci. Est-il exact d'affirmer que, même le bétail dans ces villages a

 12   été tué, et que l'on a incendié les maisons de manière à ce que les

 13   habitants ne puissent pas revenir chez eux, même s'ils l'avaient souhaité ?

 14   R.  Je peux confirmer un élément de votre question, le pillage et les

 15   maisons, et biens incendiés, y compris des granges entre autres. J'ai pu

 16   voir moi-même que, dans tous les villages où avaient pénétré les forces

 17   musulmanes, une fois le pillage terminé, ils mettaient le feu. Il y a eu

 18   effectivement du bétail tué, mais je ne peux pas vous confirmer que tout le

 19   bétail a été tué. Ils se rendaient sur place, et puis ils prenaient le

 20   bétail avec eux, après l'occupation du village.

 21   Je voulais juste vous fournir quelques explications, les fournir aux Juges

 22   de la Chambre, ces explications. Lorsqu'ils attaquaient et qu'ils

 23   pénétraient, dans les villages, d'attaquer, à chaque fois, c'était d'abord

 24   l'armée qui entrait dans le village, et qui menait la partie combat, à

 25   proprement parler, de l'opération. Suite à l'arrivée des soldats, presque

 26   immédiatement après ou, en tout cas, très peu de temps après, arrivaient de

 27   très nombreux civils, très nombreux, j'irai jusqu'à dire qu'ils étaient des

 28   milliers ces civils qui pénétraient dans les villages. Je le voyais, moi-


Page 24745

  1   même, je l'ai vu à Bjelovac et à Kravica aussi.

  2   Une fois l'opération de combat menée à bien par les militaires, les civils

  3   arrivaient, et s'emparaient de tout ce qu'ils pouvaient trouver dans les

  4   villages, vivres, blé, maïs, mobiliers, entre autres, et puis le bétail

  5   aussi, les moutons, les vaches, et cetera. Ce n'est qu'à ce moment-là

  6   qu'ils incendiaient l'endroit, et à Kravica, pas une maison qui est restée

  7   sur pied; Bjelovac, Fakovici, même chose. Voilà comment ils fonctionnaient,

  8   c'était leur modus operandi.

  9   Q.  Merci. Vous souvenez-vous que leurs civils avaient quitté Cerska et

 10   Kamenica, avant même qu'arrive notre armée, et qu'ils se sont regroupés à

 11   Konjevic Polje, pour poursuivre leur route vers Srebrenica ?

 12   R.  Vous faites référence à un détail, à savoir qu'ils s'étaient regroupés

 13   avant que nous ne pénétrions dans Konjevic Polje et Cerska. C'est un détail

 14   dont je n'ai pas connaissance. En revanche, ce que je sais, c'est que

 15   c'était une attaque très puissante contre Cerska et Konjevic Polje, une

 16   attaque menée à bien par nos forces, une attaque en force dont j'ai eu

 17   connaissance, je le sais et je sais que tous les civils de ces villages-là

 18   se sont retirés, avant l'arrivée de nos unités, mais avant que nos unités

 19   ne pénètrent dans les villages. Cette attaque ne visait pas Cerska en un

 20   seul jour, elle incluait la zone de Zvornik à Konjevic Polje, 30, 35

 21   kilomètres, à 30, 35 kilomètres de Cerska.

 22   A mesure qu'avançaient les forces, les populations civiles se rendaient

 23   compte du danger qu'elles courraient, et se retiraient avant l'avancée des

 24   forces. Je serai incapable de vous dire si elles se sont toutes retirées,

 25   si certains sont restés sur place, si d'autres ont été capturés. Je parle

 26   des civils, mais je sais qu'en tout cas, beaucoup se retiraient pour -- à

 27   Srebrenica contrôlée par l'armée musulmane.

 28   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Pourriez-vous apporter votre concours


Page 24746

  1   aux Juges de la Chambre et nous dire en quoi cette ligne de questionnement

  2   est pertinente ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec plaisir, Monsieur le Juge. M. Nikolic, au

  4   cours de notre entretien, nous avons discuté des événements qui se sont

  5   produits avant les événements-clés, il a dit, dans sa déposition, que le

  6   niveau de haine était énorme pas simplement au cours de cette guerre mais

  7   également une haine héritée de la Deuxième Guerre mondiale et des guerres

  8   précédentes. J'essayais simplement de brosser le portrait de la situation

  9   sur place de manière à ce que l'on voie exactement ce qui faisait de cette

 10   situation de juillet 1995 -- ce qui avait rendu possible cette situation en

 11   juillet 1995. Quelles étaient les causes fondamentales qui expliquaient

 12   l'action des individus, des groupes, et peut-être des structures de

 13   commandement ? Il ne s'agit pas tellement de justifier mais plus de

 14   comprendre comment les choses en sont arrivées à la situation que nous

 15   décrivons et aux événements qui nous intéressent ici même, par ailleurs la

 16   question de Cerska devait aller dans ce sens-là, ainsi que le moment où

 17   j'ai fin aux opérations de 1993, et M. Nikolic, en tant qu'officier de

 18   l'armée, pourra répondre à ces questions. C'était l'objectif de mes

 19   questions.

 20   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci beaucoup, je vous suis très

 21   reconnaissant. Veuillez poursuivre.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous disposons que

 23   d'un temps limité, et j'ai, moi-même, du mal à comprendre pourquoi il faut

 24   deux heures 30. Je ne parle qu'en mon nom propre, mais pourquoi vous faut-

 25   il deux heures et demie pour brosser un portrait, comme vous le dites ?

 26   Veuillez poursuivre.

 27   Monsieur Nicholls.

 28   M. NICHOLLS : [interprétation] Aux fins de précision, Monsieur le


Page 24747

  1   Président, Madame, Messieurs les Juges, pas d'objection. Désolé

  2   d'interrompre, mais dans l'explication de M. Karadzic à la Chambre et au

  3   Juge Baird, l'on dit -- et M. Nikolic était présent, il a effectivement,

  4   lors de cette interview par lien vidéo, il a été dit qu'il avait beaucoup

  5   de haine, mais les causes des actions des groupes et individus et peut-être

  6   même des structures de commandement, ça c'est un élément auquel fait

  7   référence M. Karadzic, je ne dis pas que ça n'a aucune pertinence, mais ce

  8   n'est certainement pas quelque chose qui a été dit au cours de l'entretien

  9   auquel j'ai assisté par vidéoconférence avec M. Nikolic.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Je vais m'efforcer d'évoquer ce sujet plus rapidement, Monsieur

 14   Nikolic. Suite à la libération de Cerska, dans les médias et dans l'opinion

 15   publique d'une manière générale, vous souvenez-vous qu'une campagne

 16   mensongère avait lieu indiquant que le sang avait été versé et que des

 17   massacres avaient été commis, et le général Morillon s'était rendu sur

 18   place précisément pour cette raison afin de procéder aux vérifications

 19   nécessaires et de le voir de lui-même ce qu'il en était de la situation ?

 20   Vous souvenez-vous de cette campagne ?

 21   R.  Je ne suis jamais allé à Cerska, je n'en sais pas grand-chose. En ce

 22   qui concerne votre question spécifique, je sais qu'effectivement, dans les

 23   médias, on parlait beaucoup de Cerska, et il y avait beaucoup d'éléments

 24   très négatifs sur ce qui s'était passé sur place.

 25   Je ne me souviens pas des dates précises mais, à l'époque, des attaques sur

 26   Cerska, et à l'époque, de l'offensive. Je me souviens effectivement que le

 27   général Morillon s'est rendu sur place personnellement, mais c'est tout ce

 28   que -- voilà toute l'ampleur de l'information dont je dispose.


Page 24748

  1   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez que les médias à l'étranger et

  2   chez nous ont dit que la VRS était rentrée dans Srebrenica en 1993, et

  3   qu'un massacre y a été commis, et que c'était un véritable bain de sang.

  4   C'est quelque chose que nous avons démenti. Mais donc on a publié qu'il

  5   s'agissait de la chute de Srebrenica; vous vous en souvenez ?

  6   R.  Je me souviens qu'il y a eu des informations qui ont été relayées comme

  7   quoi les forces serbes étaient entrées dans Srebrenica après avoir capturé

  8   la ville, mais je ne me souviens pas qu'il y ait eu question de massacre ni

  9   de bain de sang. Mais je me souviens de cette désinformation, de cette

 10   manipulation. Donc c'est par erreur que l'on a dit que les forces serbes

 11   étaient entrées dans Srebrenica et elles étaient près de Srebrenica et

 12   autour de la ville mais pas dedans. Je ne me souviens vraiment pas de

 13   détails là-dessus sur cette propagande. Mais je ne me suis véritablement

 14   intéressé à cela.

 15   Q.  Dans l'affaire Tolimir, page 12 544, vous avez confirmé que nous avons

 16   failli prendre Srebrenica mais que notre armée a été arrêtée par un ordre

 17   qui est venu de l'état-major principal et du président de la république.

 18   Je demande l'affichage du document P43, je pense que c'est ce document-là

 19   que vous aviez à l'esprit.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc P0043. D0043. Voilà c'est cela.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  C'est bien le 16 avril. C'est l'ordre dont vous parliez mettre fin à

 23   toutes les activités de la VRS dans Srebrenica et autour de Srebrenica si

 24   ce n'est dans une situation de défense.

 25   R.  Ecoutez, il va falloir que je vois un petit peu ce document parce que

 26   beaucoup de temps s'est passé. J'ai lu votre ordre.

 27   Q.  Par ce document, on a mis fin à notre action qui aurait facilement pu

 28   aboutir à la prise de Srebrenica; c'est bien cela ?


Page 24749

  1   R.  L'attaque sur Srebrenica, c'est-à-dire la fin, l'interruption de cette

  2   action a empêché l'entrée de nos forces qui étaient certaines. J'ai pris

  3   part à cette action. J'étais dans le secteur de Crni Vugara [comme

  4   interprété], le secteur Pribicevac, en l'espace d'une journée, une journée

  5   et demie, ou deux, au grand maximum, on serait entré dans Srebrenica en

  6   trois ou quatre heures. On aurait pu le faire, parce qu'il n'y avait

  7   quasiment plus de résistance, à ce moment-là, de la part des forces armées

  8   musulmanes.

  9   Cet ordre que vous venez de me montrer, c'est la première fois que je

 10   le vois. Dans l'affaire Tolimir, lorsque c'est M. Tolimir qui

 11   m'interrogeait, je ne l'ai pas vu, je l'ai vu donc pour la première fois

 12   qu'ici, aujourd'hui.

 13   Par nos moyens de transmission à Pribicevac, nous avons été informés

 14   pendant la nuit, donc c'était pendant cette période-là où l'attaque était

 15   en cours, je ne sais pas la date exacte. C'était peut-être le 15 avril,

 16   peut-être le 14 avril. Je ne sais pas exactement à quel moment nous nous

 17   sommes trouvés dans ce secteur. Donc c'était la nuit, la veille du jour où

 18   on avait prévu d'entrer dans Srebrenica, donc c'est à ce moment-là qu'on

 19   nous a transmis cet ordre par nos moyens de transmission, disant que le

 20   commandant suprême et le président de la république, M. Karadzic, ainsi que

 21   le commandant en chef, M. Mladic, nous ont donné l'ordre de rester aux

 22   positions atteintes et de ne plus avancer. Donc mon unité, le long de

 23   l'axe, nous devions avancer, c'était l'ordre qui nous est parvenu. Le

 24   lendemain, plus personne n'a pu attaquer. Donc ce qui me permet de supposer

 25   que toutes les autres forces qui ont pris part à ces attaques sur

 26   Srebrenica ont reçu le même ordre.

 27   Q.  Examinez le point 5. Est-ce qu'il est vrai que nous avons exigé que

 28   tous les soldats soient traités comme civils, et que j'aie interdit, à ce


Page 24750

  1   moment-là, toute, toute enquête portant sur leur crime ou leur crime de

  2   guerre tant que la situation ne se sera pas calmée ?

  3   R.  Monsieur Karadzic, je pense qu'il n'y a pas lieu que je commente cela,

  4   c'est votre ordre. C'est absolument clair ce que vous ordonnez sur

  5   différents points. Je dois vous dire, cependant, que je ne l'ai jamais vu

  6   cet ordre personnellement avant, et je ne vois pas pourquoi je me

  7   permettrais de le commenter. Je vous ai dit que je pouvais confirmer que

  8   c'est effectivement vrai que, pendant cette période-là, il n'y a eu aucune

  9   enquête, aucun interrogatoire, d'ailleurs l'occasion ne s'est pas

 10   présentée. Nous ne sommes pas entrés dans Srebrenica, nous n'avions pas de

 11   personnes capturées, et tout ce que vous avez écrit, c'est votre ordre, je

 12   pense que cela serait sans objet que je commente.

 13   Q.  Mais il me suffit d'avoir votre confirmation. Vous n'avez pas fait de

 14   prisonniers, à ce moment-là, il n'y a pas eu d'enquête. Leurs combattants

 15   pouvaient tout simplement remettre leurs armes à la FORPRONU, à partir de

 16   ce moment-là, ils devenaient des civils, et plus personne n'allait toucher

 17   à eux.

 18   R.  Je ne peux pas confirmer que c'est quelque chose que j'ai su, à

 19   l'époque, parce que lorsqu'on nous a donné l'ordre de ne plus avancer, je

 20   ne savais pas tout ce qui avait dans votre ordre. Alors je ne peux pas vous

 21   le confirmer, mais je peux vous dire que, dans ma zone de responsabilité --

 22   dans la zone de responsabilité de ma brigade, que, moi, en tant

 23   qu'officier, je n'ai eu aucun prisonnier de guerre dans ma brigade, que

 24   nous n'en avons pas eu et que nous n'avons pas non plus eu pour mission de

 25   le faire. Mais nous n'avons pas été chargés de vérifier si la reddition

 26   s'est passée, s'ils ont effectivement remis leurs armes; ça, c'était prévu

 27   dans votre ordre. Mais moi, je n'étais pas au courant, et je n'y ai pas

 28   pris part.


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  1   Q.  Merci. Mais est-ce que vous avez appris que, dans l'armée, dans les

  2   cercles militaires, on l'a mal pris, et on me l'a reproché. De nombreux

  3   officiers n'ont pas bien accueilli ce geste qui est venu de moi, ce n'était

  4   pas populaire, et c'était considéré comme contraire à nos intérêts

  5   militaires ?

  6   R.  La seule chose que je puisse vous dire c'est ce qui concerne ma brigade

  7   et mon unité. Il y avait un certain mécontentement face à cette décision,

  8   et tous les officiers étaient mécontents de voir cette action arrêtée et de

  9   savoir donc cet ordre venait de vous.

 10   Q.  Merci. Est-il exact de dire que, par la suite, Srebrenica s'est vu

 11   proclamer la zone de sécurité et qu'elle devait être entièrement

 12   démilitarisé et réservé uniquement à la vie civile.

 13   R.  Oui, tout de suite après l'interdiction qui a été donnée aux Unités de

 14   la VRS de rentrer dans Srebrenica, le général Morillon est arrivé avec les

 15   forces des Nations Unies. Pour autant que je sache, le 18 avril, Srebrenica

 16   a été proclamé la zone de Sécurité placée sous la protection des forces des

 17   Nations Unies.

 18   Q.  Merci. Mais Srebrenica n'a jamais été démilitarisé, et sur le plan

 19   militaire, elle s'est renforcée, pour ce qui est de la structure de ces

 20   unités militaires et pour ce qui est de leur armement; c'est bien cela ?

 21   R.  Oui. D'après mes informations, d'après toutes les informations que

 22   j'avais à ce moment-là, et jusqu'à la chute de Srebrenica en 1995,

 23   Srebrenica n'a jamais été démilitarisé. Il n'a pas été désarmé, et sur le

 24   plan militaire, il y a eu un développement. Le 8e Groupe opérationnel a été

 25   créé, et cela a augmenté leur niveau d'organisation militaire, par rapport

 26   à la 28e Division.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'invite à l'examen du document 1D5104.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant cela, je voudrais que l'on fasse


Page 24752

  1   un zoom avant sur la partie en serbe, et surtout la partie de la signature,

  2   puisque cela n'a pas été traduit.

  3   Je voudrais Monsieur Nikolic, que vous nous disiez qui y est écrit dans le

  4   cachet rond. On dirait que la partie supérieure se lit comme Republika

  5   Srpska …

  6   Nous pouvons faire de nouveau un zoom avant.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à déchiffrer ça.

  8   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce bien le président de la république ? Est-ce bien ce qui est

 11   écrit en bas, "président de la république" ?

 12   R.  Je ne peux vous dire que ce que je vois. Je ne vois pas cela. Vous

 13   pouvez agrandir tant que vous voudrez, mais je n'arrive pas à décrypter. Je

 14   vois P-R-E c'est tout, les trois premières lettres, rien d'autre. 

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais nous pourrions peut-être voir l'en-tête en

 16   haut de la page.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, cela suffit. Voyons de nouveau

 18   le bas.

 19   Je ne sais pas si vous serez en mesure de nous répondre, mais comme c'est

 20   votre langue maternelle, vous voyez qu'il est écrit en cyrillique, "Dr

 21   Radovan Karadzic." J'aimerais savoir si vous inscrivez généralement un

 22   point après "Dr" ? -- "Dr." ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Vraiment, je ne voudrais pas

 24   essayer deviner. Je pense que le point ne devrait pas être là. C'est ce que

 25   je pense, mais vraiment je ne sais pas.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.

 27   Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite que l'on affiche le document


Page 24753

  1   1D5104, s'il vous plaît.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Mais pendant que le document précédent est encore là, vous êtes bien

  4   d'accord pour dire que cet ordre a été dactylographié sur une machine à

  5   écrire, ce n'est pas par ordinateur, que cela a été écrit ? Est-ce que vous

  6   pouvez reconnaître qu'il s'agit d'une machine à écrire et que ce n'est pas

  7   un ordinateur ?

  8   R.  Je ne peux que supposer, mais vraiment ne me poser à moi ce type de

  9   questions, vraiment je ne sais pas. Je ne veux formuler des hypothèses. Je

 10   ne sais pas quelle serait la différence vraiment si cela sortait d'un

 11   ordinateur. Je ne sais pas où ça a été tapé, et je ne voudrais pas me

 12   prendre pour quelqu'un qui serait -- enfin vraiment, non, ne me posez pas

 13   ce type de questions, je ne sais pas.

 14   Q.  Très bien. Fort bien.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors 1D5104, s'il vous plaît.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Maintenant, il s'agit d'un ordre qui porte la date du 1er janvier 1994.

 18   Donc il s'agit de printemps 1993, et c'est à ce moment-là qu'on proclame la

 19   zone de sécurité, et voyons ce que l'état-major des forces armées de

 20   Bosnie-Herzégovine ordonne le 1er janvier.

 21   Ils sont en train d'ordonner la création du 8e Groupe opérationnel,

 22   n'est-ce pas, et vous allez voir la structure ? Ensuite, la 280e, la 281e

 23   Brigade; est-ce qu'il ne s'agit pas bien là de renforcement d'une

 24   croissance de cette brigade depuis la proclamation de la zone de sécurité ?

 25   Ça pourra peut-être vous faciliter la tâche, si on vous remettait le

 26   document imprimé sur papier, et puis les autres pourront suivre en anglais.

 27   R.  Non, non, c'est bien. J'arrive à tout lire.

 28   Q.  Vous allez pouvoir demander l'affichage de la suite quand vous en aurez


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  1   besoin.

  2   R.  Oui, s'il vous plaît, la page 2.

  3   Q.  Donc cinq brigades jusqu'à la 284e et un Bataillon indépendant de

  4   Montagne; est-ce que tout cela a été créé suivant l'ordre ?

  5   R.  Est-ce que tout cela a été exécuté conformément à l'ordre ? Ça ce n'est

  6   pas une question qu'il faudrait me poser à moi. Je ne peux pas vous

  7   répondre.

  8   Alors, quant à savoir si j'ai des informations et si, à l'époque, j'avais

  9   des informations portant sur la réorganisation de leurs forces de

 10   Srebrenica, oui, j'ai appris que la 28e Division allait se transformer,

 11   pour devenir le 8e Groupe opérationnel, que toutes les forces déployées à

 12   Srebrenica allaient en faire partie y compris la Brigade de Zepa et, bien

 13   sûr, je savais qu'il y avait un certain nombre d'hommes qui allaient en

 14   faire partie donc j'avais des informations sur ces brigades, à partir de la

 15   280e ainsi que le Bataillon indépendant  les unités rattachées à l'état-

 16   major, tout ce qui a été créé dans le cadre du 8e Groupe opérationnel.

 17   Q.  Très bien. Prenons maintenant le point 2, où il est question de

 18   fournitures et de recomplètement, donc, en hommes et en équipement, donc

 19   ils ont même plus d'hommes que prévus, donc, en fait ce n'est pas ça qu'ils

 20   leur auraient posé problème d'effectifs ?

 21   R.  Dans cette partie-là, donc, lorsque vous parlez de préparatifs sur le

 22   plan de la mobilisation, c'est tout à fait évident que les unités, telles

 23   que prévues dans l'organigramme les brigades, les unités indépendantes, les

 24   unités rattachées à l'état-major, que selon le plan de mobilisation et le

 25   recomplètement, devaient se faire à hauteur de 100 % ou de 110 %. Donc

 26   d'office, cela signifie que ces unités devaient être constituées et

 27   devaient recevoir l'effectif et les moyens techniques et matériels comme

 28   cela était prévu.


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  1   Q.  Donc ils n'étaient pas handicapés, et puis ils n'étaient pas prévus non

  2   plus de créer des unités moins grandes que généralement prévues ?

  3   R.  D'après ce que je vois là, d'après le document que j'ai sous les yeux,

  4   il y avait un recomplètement à hauteur de 100 %. Donc il ne s'agissait pas

  5   d'unités réduites, de taille réduite en effectif ou en moyen matériel.

  6   Q.  Merci. Je voudrais maintenant la dernière page en version serbe.

  7   Votre brigade donc était opposée à une partie de cette puissance militaire

  8   le long de la ligne de séparation donc par rapport à la zone de

  9   responsabilité de votre brigade, je suppose que cela -- elle correspondait

 10   aux frontières de la municipalité; c'est bien ça ?

 11   R.  Je dois juste corriger un point pour que tout soit tout à fait exact.

 12   La zone de responsabilité de ma brigade ne correspondait pas au territoire

 13   de la municipalité. Elle débordait en partie sur le territoire de la

 14   municipalité de Srebrenica. Mais vous avez raison. Lorsque vous dites

 15   qu'effectivement là où on a pu -- on a fait correspondre les deux la zone

 16   de responsabilité militaire et le territoire de la municipalité.

 17   Donc je peux vous confirmer que -- et il y a cinq ou six jours j'ai pu

 18   examiner une carte, j'ai essayé de mesurer exactement quelle était la zone

 19   de responsabilité de la Brigade de Bratunac. En fait, c'était entre 42 et

 20   45 kilomètres. C'était ça notre zone de responsabilité, y compris le 4e

 21   Bataillon de la Brigade de Zvornik pendant la période qui nous intéresse.

 22   Donc 42 à 45 kilomètres, vers l'enclave de Srebrenica. C'était la zone

 23   contrôlée, c'est-à-dire c'étaient les positions où étaient déployés les

 24   membres de ma brigade.

 25   Q.  Est-il exact que, malgré l'accord sur la démilitarisation, c'est-à-dire

 26   de la zone de sécurité, plusieurs de nos brigades ont dû être actives

 27   autour de Srebrenica ? Est-ce que vous pouvez nous dire de quelles brigades

 28   il s'agit ? Quelles sont celles qui n'ont pas pu se redéployer ailleurs,


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  1   donc, ont dû tenir ces positions sur une quarantaine de kilomètres de ligne

  2   de front ?

  3   R.  Autour de Srebrenica, donc autour de cette enclave protégée - et là,

  4   nous parlons de la période qui suit la date du 18 avril - de ma brigade à

  5   l'aile droite vers Srebrenica, il y avait la brigade de Milici. Elle était

  6   -- c'était aussi une Brigade d'Infanterie légère, quasiment identique à la

  7   nôtre, et l'effectif était quasiment le même. L'aile gauche vers

  8   Pribicevac, Zeleni Jadar et au-delà, il y avait le Bataillon indépendant de

  9   Skelani. C'était ça, pendant la période, qui nous intéresse.

 10   Il est arrivé de temps à autre, je le précise à titre d'information.

 11   Il est arrivé que nous ayons d'autres unités, des portions d'autres

 12   brigades ou corps d'armée toujours un bataillon, parfois un Bataillon de la

 13   Police de la Republika Srpska. Il est arrivé donc qu'il soit aussi déployé

 14   dans ce secteur, parfois des bataillons venus d'autres brigades, d'autres

 15   corps armés, mais de manière régulière, Skelani et les deux Brigades

 16   d'Infanterie légère de Milici et de Bratunac.

 17   Q.  Ces renforts n'ont jamais été amenés pour mener des offensives mais

 18   uniquement pour renforcer la défense du territoire, jusqu'au mois de

 19   juillet 1995 ?

 20   R.  Je pourrais dire qu'en principe, ces renforts étaient là pour renforcer

 21   nos positions, et la mission continue quasiment sans interruption, a été

 22   d'essayer de séparer les enclaves de Srebrenica et de Zepa. Lorsqu'on

 23   mettait l'accent sur cela, on a amené des renforts pour déployer des forces

 24   là où on n'avait pas d'effectifs et donc pour séparer par voie militaire

 25   ces deux enclaves.

 26   Q.  Je vous remercie. Nous verrons après la pause ce document, document

 27   pour qu'il nous montrera ils se sont servis de ce lien entre les deux

 28   enclaves de manière illégale.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je demande le versement de ce document, en

  2   attendant.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le document sera versé au dossier.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2064.

  5   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D2064.

  7   Nous ferons une pause de 30 minutes. Nous reprendrons à 11 h.

  8   --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

  9   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Veuillez

 11   poursuivre.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Vous nous avez dit, aujourd'hui, que ces renforts ne servaient que des

 15   fins de défense et que par ailleurs ces renforts avaient pour objectif

 16   d'interrompre le lien entre Zepa et Srebrenica. Est-il exact d'affirmer que

 17   ce lien territorial entre ces deux entités n'était pas légitime et ne

 18   respectait pas les termes de l'accord portant sur les zones protégées, et

 19   que la route qui reliait les deux enclaves et Skelani était censée faire

 20   partie de notre territoire et que celle-ci -- et que liait les deux

 21   enclaves en violant les termes de l'accord ?

 22   R.  Je vais être très spécifique. Cet accord je ne l'ai jamais vu par

 23   écrit, et je ne sais pas quels sont les termes précis de l'accord, mais je

 24   ne peux pas répondre à votre question. Je ne peux pas vous répondre par

 25   l'affirmative, je ne peux pas vous dire si c'est effectivement ce que

 26   prévoie le texte, à savoir qu'il ne doit y avoir strictement aucune

 27   communication.

 28   En revanche, ce dont je suis certain c'est que nous avons essayé de


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  1   prévenir, d'empêcher la communication entre les deux enclaves, et

  2   personnellement je comprenais les choses de la manière suivante, nous

  3   avions pleinement droit d'avoir cette intention-là.

  4   Q.  Merci. Est-il exact que Zepa était un endroit plus adéquat dès lors

  5   qu'il s'agissait de faire entrer les armes illégalement par hélicoptère et

  6   est-il exact d'affirmer qu'il y avait également des vivres à Zepa, qui

  7   avait davantage de nourriture, et que, quotidiennement, une cinquante de

  8   chevaux en caravanes se rendaient de Zepa à Srebrenica et vice versa ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

 10   M. NICHOLLS : [interprétation] Pourrait-on nous dire à quelle date ces

 11   caravanes de 50 chevaux se rendaient quotidiennement à Zepa à Srebrenica ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je fais référence à la période qui précède

 14   la chute de Srebrenica et Zepa, c'est-à-dire entre la déclaration des zones

 15   protégées et 1995. Le témoin a, par conséquent, déjà déposé à propos de

 16   cette période. Peut-être serait-il préférable que lui-même nous dise de

 17   quelle période il s'agit exactement.

 18    LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de répondre à la première

 19   question que vous m'avez posée, laquelle avait trait à Zepa. Votre question

 20   était de savoir si la situation était plus appropriée, était plus favorable

 21   à Zepa, s'ils recevaient davantage de vivres et d'approvisionnement.

 22   Moi, je ne sais pas quelle était la situation à Zepa, et je ne tiens

 23   particulièrement à en parler. Je ne souhaite pas répondre à ce genre de

 24   questions, parce que tout simplement je n'en sais strictement rien. Je ne

 25   sais pas quelle était la situation sur place. En revanche, ce que je sais,

 26   c'est qu'e dans la Région de Zepa -- la zone de Zepa, et là, j'en suis

 27   certain - je ne parle que de choses dont je suis certain - Veliko Polje,

 28   Malo Polje, et dans la zone autour de Zepa, il y avait effectivement une


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  1   zone qui se prêtait à l'atterrissage d'hélicoptères, et qui se prêtait

  2   effectivement à l'introduction que l'on pourrait éventuellement faire

  3   entrer dans le territoire, par hélicoptère. Mais je suis certain par

  4   ailleurs du fait, certain donc du fait qu'entre Zepa et Srebrenica, il y

  5   avait une communication qui était quasi permanente, et que la communication

  6   incluait des déplacements de Zepa à Srebrenica, et vice-versa.

  7   Indépendamment de la volonté de l'armée serbe de les séparer, il se

  8   trouve que le terrain est tel que l'on ne peut tout simplement pas empêcher

  9   ce type de communication, à pied, par ces caravanes, comme vous les avez

 10   appelés, cette communication était présente en permanence pendant toute la

 11   durée de la guerre, pendant toute cette période donc qui sépare le début de

 12   la guerre, inclus la déclaration de Srebrenica comme zone démilitarisée

 13   jusqu'à la chute des deux enclaves.

 14   Q.  Merci. Vous en avez parlé, n'est-ce pas, dans votre entretien avec

 15   l'Institut NIOD, le 20 octobre 2000, en page 5, du document 1D5056. On peut

 16   peut-être examiner ce document, 1D5056, page 5.

 17   Vous y dites que jusqu'à une cinquantaine de chevaux faisait la navette

 18   tous les jours entre les deux endroits.

 19   Est-il exact que d'affirmer que cela incluait des armes, des munitions

 20   ainsi que d'autres biens ?

 21   Peut-on faire un gros plan sur la page 5 ?

 22   Vous souvenez-vous de cet entretien ? Vous souvenez-vous d'avoir donné --

 23   d'avoir eu cet entretien avec un représentant de l'institut ?

 24   R.  Oui, je m'en souviens, et en réponse à votre question, je dirais

 25   qu'effectivement c'est ce dont j'ai connaissance, c'est exact. Il y avait

 26   des transports de toute sorte de choses, toute sorte de marchandises

 27   transitait, nécessaires pour la vie normale, des munitions, des armes, en

 28   plus. Donc tout ce qui pouvait faire l'objet d'échange. Donc voilà les


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  1   questions dont j'ai parlé.

  2   Maintenant, en ce qui concerne les échanges, les mouvements, les

  3   approvisionnements, les contacts réciproques, je disposais d'information

  4   sur ces éléments, et j'ai déposé, j'ai témoigné à ce propos.

  5   Q.  Merci. Est-il exact d'affirmer qu'en juillet 1995, ceci avait lieu, et

  6   ça commençait au poste d'observation Echo, Zeleni Jadar, plus précisément,

  7   c'est-à-dire la zone entre les -- la zone qui établit le lien entre les

  8   deux enclaves.

  9   R.  Si j'ai bien compris votre question, je pense que la cause directe de

 10   l'attaque au poste de contrôle, cette volonté de se saisir de l'enclave,

 11   Zeleni Jadar, donc le facteur de déclenchement de cette attaque, en fait,

 12   ne n'était pas tellement d'éviter, en tout cas, ce n'était pas le seul

 13   facteur de déclenchement de l'attaque.

 14   Une des raisons pour laquelle l'armée de la Republika Srpska l'a

 15   fait, c'est parce que le commandement du Corps de la Drina, ainsi que

 16   l'état-major général avaient exigé que l'on déplace le poste de contrôle de

 17   Zeleni Jadar de 4 à 500 mètres, en direction de Srebrenica, pour qu'il se

 18   situe au sein de l'enclave. Parce que la partie serbe estimait pendant

 19   toute cette période que leur poste de contrôle était en fait à l'extérieur

 20   de la ligne de démarcation de l'enclave, et que par conséquent il fallait

 21   le replacer à l'intérieur de l'enclave. Ça, c'était une des raisons, et

 22   puis l'autre raison était que ce poste, de contrôle du fait de son

 23   emplacement, empêchait l'approvisionnement pour les lignes arrières des

 24   forces serbes, par ailleurs, la position de ce poste de contrôle gênait les

 25   communications entre Skelani vers Milici, Jasenovi, et dans cette direction

 26   générale. En d'autres termes, ce poste de contrôle était au beau milieu de

 27   cette intersection.

 28   Q.  Merci. Au cours de cette période, à l'époque où Srebrenica était zone


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  1   protégée, disposiez-vous d'information ? Je ne dis pas qu'il s'agissait

  2   d'information précise, mais disposiez-vous d'information relative au nombre

  3   de personnes vivant à Srebrenica, relative à la population de Srebrenica ?

  4   En d'autres termes, saviez-vous qu'ils avaient exagéré les chiffres

  5   relatifs à la population lorsqu'ils les ont présentés aux sources

  6   internationales, et ce, afin de se voir remettre davantage d'aide

  7   humanitaire qu'est-ce que ce qu'ils auraient normalement obtenu; et ce afin

  8   d'en donner à l'armée ?

  9   R.  Je ne prétendrais pas que je disposais d'information précise, non, mais

 10   j'avais des estimations générales du nombre de civils et de la population

 11   présente à Srebrenica.

 12   Q.  Je souhaiterais à présent que nous examinions un de leurs documents,

 13   portant la date de janvier 1994.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pièce 4372, de la liste 65 ter, s'il vous

 15   plaît. 4372. Peut-on faire un gros plan sur ce document, s'il vous plaît.

 16   On devrait en avoir la traduction sous peu, mais je vais en faire lecture.

 17   République de Bosnie-Herzégovine, municipalité de Srebrenica, date, 11

 18   janvier 1994. Le document est adressé à l'Institut des statistiques de la

 19   République de Bosnie-Herzégovine, département statistique à Tuzla, et il

 20   est adressé également au secrétariat de district pour la défense de Tuzla.

 21   Il est dit :

 22   "Sur la base du document 031-01/93 du 7 janvier 1994, nous adressons la

 23   requête d'information suivante :

 24   "Nombre d'habitants dans la municipalité 9 791.

 25   "Nombre de personnes déplacées au sein de la municipalité, 10 756.

 26   "Nombre de personnes expulsés provenant d'autres municipalités, 16

 27   708.

 28   "Note : Les données requises vous sont adressées aux fins de


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  1   statistiques et ne doivent pas être fournies aux organisations

  2   internationales car suite à nos communications avec ces dernières dont nos

  3   communications avec ces dernières nous avons cité le chiffre de 45 000."

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Cela correspond-il aux informations dont vous disposiez vous-même en

  6   1994, informations relatives à la population et à ces chiffres quelque peu

  7   gonflés qui ont été présentés ?

  8   R.  Je n'ai pas examiné la structure telle qu'elle m'était présentée par

  9   les autorités musulmanes bien entendu. Mais, moi, j'ai estimé le nombre

 10   total de la population musulmane, et je peux vous dire que j'avais fait une

 11   estimation semblable à celle qui apparaît ici, et dans mon estimation je

 12   citais toujours un chiffre situé entre 40 et 45 000. C'était là mon

 13   estimation, mais maintenant je vois ici qu'il y a des informations plus

 14   précises adressées au bureau des statistiques. Donc ce que je peux vous

 15   dire c'est que j'avais fait une estimation semblable à celle qui apparaît

 16   ici.

 17   Q.  Merci. Fahrudin Salihovic, le président de la municipalité de

 18   Srebrenica, le connaissez-vous ?

 19   R.  J'ai eu l'occasion de m'entretenir à plusieurs reprises avec des

 20   représentants des autorités civiles et de l'armée musulmane à Potocari

 21   après que les zones furent déclarées démilitarisées. Maintenant, est-ce que

 22   Salihovic, à cette époque-là, était président de la municipalité. Là, je

 23   crois que je n'avais pas de contacts avec le président. Il me semble que

 24   mes contacts étaient avec le chef de la sécurité.

 25   Q.  Je vous remercie. Si l'on fait l'addition des chiffres fournis, on

 26   s'aperçoit que le total se situera autour de 37 000, alors que le chiffre

 27   qu'il présente était de 45 000, résultat on gonfle de 8 000 environ le

 28   chiffre présenté, si on se fonde sur ces informations plus précises. En


Page 24763

  1   d'autres termes, il y avait 24 000 personnes population locale, et pour ce

  2   qui est des réfugiés, le chiffre était de quelque 16 000.

  3   Donc, au total, ça nous fait, voyons, un peu, 36 à 37 000, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, effectivement. Si vous faites l'addition, on arrive à peu près à

  5   ce chiffre-là.

  6   Q.  Etes-vous d'accord pour affirmer que c'était là un "peak" en terme de

  7   chiffre et qu'ensuite, suite au départ les [inaudible] clandestins, les

  8   chiffres n'ont pu que diminuer en juillet 1995. La population n'aurait pas

  9   pu augmenter, n'est-ce pas ?

 10   R.  Au vu de cette estimation générale, je pourrais dire que j'avais une

 11   estimation différente à des moments différents, donc d'une manière

 12   générale, je peux difficilement affirmer, comme je le dis ici, que c'est là

 13   le chiffre maximum. Ces estimations je les ai faites en permanence à

 14   l'époque. Les chiffres étaient parfois plus important, parfois moins

 15   importants, mais mon estimation m'amenait à dire, que la plus forte

 16   concentration à Srebrenica on l'a contestait après l'offensive de l'hiver

 17   et du printemps, lorsque depuis Konjevic Polje et d'autres villages, les

 18   gens ont commencé à arriver de Cerska également, et de Glogova, après que

 19   l'armée de la Republika Srpska eut pris le contrôle là. Je dirais

 20   approximativement qu'il m'arrivait parfois de constater un chiffre plus

 21   important que celui-là, mais bien entendu je dois ajouter foi aux

 22   statistiques officielles.

 23   Q.  Merci. Mais peut-on affirmer que des départs ont eu lieu, mais qu'il

 24   n'y a pas eu d'arrivée massive aux dates consécutives à cette date-ci ?

 25   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez.

 27   Monsieur Nicholls.

 28   M. NICHOLLS : [interprétation] Pas d'objection, simplement peut-on peut-


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  1   être télécharger la traduction trouvée par le commis a l'affaire Reid pour

  2   la Défense.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

  4   dossier, s'il vous plaît.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne contestez pas l'authenticité de

  6   ce document, Monsieur Nicholls ?

  7   M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'en sais rien encore, Monsieur le

  8   Président. Il va falloir que je l'examine, il faudrait que nous disposions

  9   d'une traduction.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on voir la traduction ? Peut-on la

 11   télécharger ?

 12   Pouvez-vous me dire de la recevabilité de ce document, Monsieur Nicholls ?

 13   M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'ai pas d'objectif.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Versement au dossier.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 2065,

 16   Monsieur le Président, Monsieur les Juges.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Répondez à cette question si vous le voulez bien. Est-il exact

 20   d'affirmer qu'entre le 1er janvier 1994, par exemple, jusqu'à juillet 1995,

 21   aucune personne fuyait vers Srebrenica, et qu'en fait, les gens quittaient

 22   plutôt Srebrenica et que, par conséquent, ce chiffre, si on compare ce

 23   chiffre, au chiffre que nous avons vu il y a quelques instants, juillet

 24   1995, ne pouvait être qu'inférieur au chiffre montré non supérieur, n'est-

 25   ce pas ?

 26   R.  Pour autant que je le sache, une fois que Srebrenica avait été déclarée

 27   zone démilitarisée, il n'y avait plus aucune raison de voir intervenir des

 28   arrivées en masse de population de Srebrenica. Certes, certains sont venus


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  1   de Zepa et d'autres secteurs, mais il n'y a pas eu d'arrivée en masse. Pour

  2   autant que je le sache, la seule chose dont je suis certain, c'est qu'en

  3   1994, à un moment donné, mais je ne sais pas exactement à quelle date, mais

  4   disons au début de 1994, de façon organisée avec les autorisations et en

  5   suivant un plan rigoureux, il y a eu des départs de Kladanj, Tuzla, et

  6   cetera, et là, les chiffres étaient de quelque 3 500 à 4 000 personnes, qui

  7   ont donc quitté les lieux dans des convois organisés avec l'"agreement" de

  8   la VRS et les autorités compétentes, en la matière, qui étaient avisées.

  9   Q.  Merci. Mais il y avait également, n'est-ce pas, des hommes valides qui

 10   quittaient les lieux en traversant notre territoire ? Est-ce que c'est là

 11   un élément dont vous avez eu connaissance ? Puis ils organisaient des

 12   poursuites pour partir à la poursuite de ces déserteurs.

 13   R.  Ce que je peux vous dire en étant certain et en me prenant sur les

 14   informations dont je disposais, il y a eu effectivement des fuites

 15   individuelles depuis Srebrenica, mais il y a aussi des arrivées

 16   individuelles en provenance de Tuzla à Srebrenica, mais si vous me parlez

 17   d'un exode en masse, là, je ne peux évoquer que le convoi dont j'ai parlé

 18   il y a quelques instants. Mais ces arrivées individuelles n'auraient pas eu

 19   d'impact important ou significatif sur le nombre total de la population de

 20   Srebrenica, à ce moment-là.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on à présent examiner la pièce à

 23   conviction 1D507 ? Malheureusement, nous ne disposions pas de traduction,

 24   par conséquent, je ne ferai pas référence à ce document.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Permettez-moi toutefois de vous poser une question, en revenant à

 27   d'autres questions, d'autres sujets. Vous disposiez d'information relative

 28   à l'arrivée d'aide humanitaire dans l'enclave de Srebrenica. Peut-on


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  1   affirmer que ces convois faisaient l'objet de vérification au moment où ils

  2   pénétraient sur le territoire de la Republika Srpska, à Karakaj et au pont

  3   de Zepa, et qu'ensuite le deuxième poste de contrôle, c'était le Pont

  4   jaune, à la sortie de la Republika Srpska, entre Bratunac et Srebrenica, et

  5   c'est à vous que revenait la responsabilité de ce tronçon.

  6   R.  Oui, sur les principes, je suis d'accord, mais permettez-moi d'être

  7   spécifique et très précis. L'on parle ici de vérification en détail; c'est

  8   à cela que vous faites référence, à ces contrôles détaillés, oui ? Donc le

  9   premier contrôle précis de convoi pénétrant sur le territoire de la

 10   Republika Srpska, ce serait au premier croisement. Donc au moment où ils

 11   pénétraient sur le territoire de la RS.

 12   Chaque convoi qui quittait Srebrenica, et chaque départ individuel de

 13   quel que représentant d'organisation internationale que ce soit, ceci

 14   faisait l'objet d'un contrôle au Pont jaune, parce que c'était là le

 15   premier poste de contrôle, lorsque l'on quittait l'enclave de Srebrenica.

 16   Q.  Je vous remercie. Compte tenu du fait qu'ils avaient gonflé les

 17   chiffres relatifs à la population, de quelque 8 000 hommes, compte tenu du

 18   fait qu'une bonne partie de cette population vivait dans des villages, et

 19   puisqu'ils vivaient sur leur propre terre, donc ils avaient du bétail, ils

 20   produisaient des denrées alimentaires. Compte tenu de tout cela, donc

 21   estimez-vous -- pensez-vous qu'une partie importante de cette aide

 22   humanitaire était en fait destinée à la 28e Division, et si ça n'avait pas

 23   été le cas, que la population aurait disposé de vivres en quantité

 24   largement suffisante ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, n'oubliez pas que ce

 26   n'est pas à vous de déposer. Je ne pense pas que le témoin ait confirmé le

 27   chiffre de 8 000, pour ce qui est de la différence donc en plus.

 28   Est-ce que vous pouvez répondre à la question, Monsieur Nikolic ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne me pose aucun problème de répondre à

  2   cette dernière question. Mais je dois dire aussi que j'ai parlé de mes

  3   propres évaluations et j'ai donné le chiffre auquel j'étais abouti moi-

  4   même, par mes propres évaluations. Tout ce que vient de nous soumettre M.

  5   Karadzic, découle du document qu'il nous a présenté et des additions qui

  6   ont été faites, mais je ne peux pas confirmer ce chiffre-là. Ce chiffre est

  7   tout à fait évident, et il résulte de l'addition.

  8   Mais, bien sûr, je peux répondre à cette dernière question, et cela ne me

  9   poserait aucun problème.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, faites-le, s'il vous plaît.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que mon explication pourrait être

 12   utile aux Juges de la Chambre. Hier, nous avons parlé de la structure des

 13   forces armées de Srebrenica. Nous avons parlé des différents principes qui

 14   régissaient le re-complètement de ces unités. Donc comment est-ce qu'on

 15   recrutait les gens ? Donc pratiquement à 100 % dans la même municipalité,

 16   on avait les gens du cru, natifs de là-bas, soit ils sont nés là-bas, soit

 17   ils étaient venus d'autres endroits qu'ils ont fui à partir du moment où

 18   les Serbes ont attaqué. Vous avez quasiment une situation analogue du côté

 19   serbe, dans mon unité, vous avez les gens du cru, et même si on le voulait,

 20   on n'arriverait pas à séparer de manière nette les soldats de civils, parce

 21   que tout soldat de cette enclave était le père de quelqu'un, le frère de

 22   quelqu'un. Il avait ses proches, sa famille sur place. Donc vous ne pouvez

 23   pas les séparer, pour dire : Voilà là, nous avons une fourniture d'aide

 24   destinée aux civils, et cette aide ne sera pas utilisée par les militaires.

 25   Mais si, bien sûr qu'ils vont l'utiliser, qu'on le veuille ou non, puisque

 26   ce sont eux qui composent ces familles.

 27   Alors, maintenant, quant à savoir quelle est la proportion de cette aide

 28   humanitaire qui a été prélevée par l'armée, dans quelle mesure, est-ce


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  1   qu'elle s'est appropriée, pour ses propres besoins, cette aide ? Ça, je ne

  2   le sais pas. Je ne peux qu'estimer, évaluer, mais les quantités, qui sont

  3   entrées dans Srebrenica, d'après mes évaluations, d'après le nombre de

  4   personnes qui devaient recevoir cette aide, ces quantités ne fussent pas

  5   suffisantes. Ai-je raison, ai-je tort ? Je ne le sais pas. Mais, très

  6   sincèrement, je vous dis à quoi je suis arrivé dans mes calculs. Donc, par

  7   rapport au nombre de gens, nombre d'habitants sur place, l'aide humanitaire

  8   entrante n'était pas suffisante pour que ces gens-là puissent vivre

  9   normalement. Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, je

 10   suis d'accord avec vous. Cette aide humanitaire, qui est arrivée sur place,

 11   a été, dans une large mesure, utilisée par les membres de la 28e Division,

 12   c'est-à-dire par des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Fort bien. Maintenant, ce sont peut-être des conjectures mais c'est

 15   cinq brigades, elles se sont contentées de consommer la nourriture, n'est-

 16   ce pas, ne rien produit. Donc ce n'est pas la même efficacité que l'on

 17   obtient en fournissant de l'aide, lorsqu'on la donne, lorsqu'on la

 18   distribue à des soldats qui se contentent simplement de la consommer et

 19   d'autre part ne produisent rien en contre partie.

 20   Donc ces soldats n'ont pas produit de nourriture, n'est-ce pas, et

 21   comme ils auraient dû le faire.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant votre réponse, Monsieur Nikolic.

 23   Oui, Monsieur Nicholls.

 24   M. NICHOLLS : [interprétation] M. Karadzic s'est rendu compte lui-même du

 25   fait qu'il valait mieux qu'il retire sa question, parce que ce n'était pas

 26   véritablement une question. Lorsqu'il parle de prémices, en fait, il parle

 27   d'une prémices erronée, à savoir, qu'il y aurait eu suffisamment de

 28   nourriture pour tout le monde, si tout le monde dans l'enclave avait


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  1   produit la nourriture, en tant qu'agriculteur. Je pense que c'est une

  2   fausse représentation des faits.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il a retiré sa question.

  4   Poursuivons.

  5   Monsieur Nikolic, vous voulez répondre ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut me répéter la question ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous

  8   pouvez reposer vous-même votre dernière question ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Compte tenu du fait que cette zone aurait dû être démilitarisée, ces

 12   hommes valides répartis dans les différentes brigades; est-ce qu'ils ne

 13   devraient plutôt rester chez eux à la maison ? Est-ce qu'ils ne devaient

 14   pas être déployés dans les brigades. Donc c'est ça qui a rendu cette

 15   population consommatrice uniquement non productrice.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vous contenter

 17   de poser une question à la fois, Monsieur Karadzic ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. D'ici, un ou deux je pense que j'aurais

 19   peaufiné mon art d'interroger.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne me pose aucun problème, je peux

 21   répondre.

 22   Je vais être très précis. Vous m'avez posé une question et je suis

 23   d'accord avec vous, oui. La réponse c'est, oui. Les membres de la 28e

 24   Division ainsi que tous les membres de toutes les brigades déployés à

 25   Srebrenica étaient armés et Srebrenica n'était pas démilitarisée, et leur

 26   tâche principale consistait à se faire déployer dans les différentes

 27   unités. Là, nous sommes tout à fait d'accord.

 28   Mais pour ce qui est de la deuxième partie de votre question -- ou


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  1   plutôt, la deuxième partie de ma réponse découle de cette première partie

  2   de votre question. C'est vrai qu'ils -- du moment qu'ils étaient dans les

  3   brigades, ils ne pouvaient pas produire de nourriture et ils ne pouvaient

  4   pas travailler ailleurs.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Alors je voudrais que l'on affiche

  6   le document 1D5075. Nous sommes en attente de traduction, je compte sur

  7   votre compréhension ce n'est pas un texte très long.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Le 15 juillet 1994, Oric informe des négociations avec

 10   l'agresseur, c'est-à-dire avec les Serbes, et il dit qu'il a été question

 11   de fortification de lignes, de démilitarisation, des questions de coups de

 12   feu tirés sur la population dans la zone démilitarisée, évacuation médicale

 13   libre sans entrave de Srebrenica et retour des individus à Srebrenica.

 14   Je suppose que vous avez, soit, préparé cette réunion, soit,

 15   éventuellement vous avez été l'un de ces participants ?

 16   R.  Je me souviens exactement de cette réunion, j'y ai pris part, et

 17   j'étais l'un des négociateurs du côté serbe. L'organisateur de la réunion a

 18   été le commandant du Bataillon néerlandais, et c'est à Potocari à la base

 19   du Bataillon néerlandais que la réunion a eu lieu. Il y a eu les

 20   représentants des parties musulmanes et serbes. Du côté serbe, c'était une

 21   équipe militaire, et du côté musulman, c'était une équipe mixte, Naser Oric

 22   son chef chargé de la sécurité, et des représentants des autorités civiles.

 23   La réunion était présidée par le commandant en second du Bataillon

 24   néerlandais, M. Franken, me semble-t-il, et aussi M. Boering. Je pense que

 25   même un représentant des observateurs militaires est venu à cette réunion.

 26   Bien sûr, nous avons discuté de toutes ces questions, la question

 27   essentielle étant le tracé de la ligne de démilitarisation autour de

 28   Srebrenica, parce que c'était ça la question qui n'arrêtait pas de revenir,


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  1   et au niveau du Corps d'armée, on a souvent insisté là-dessus pour que ce

  2   soit réglé.

  3   Q.  En théorie, la ligne était bien précise, mais sur le terrain

  4   apparemment, soit, on ne l'a pas respectée, soit, pour une raison

  5   quelconque on trouvait que ce n'était pas très précis. Qu'en pensez-vous ?

  6   R.  J'ai eu l'occasion de voir les frontières prévues dans l'enclave, et

  7   sur la carte, ce n'était pas exactement la même chose -- ou plutôt, c'était

  8   différent de ce qui se présentait sur le terrain. Donc, indépendamment des

  9   frontières convenues, donc, à savoir la frontière devait suivre le tracé de

 10   positions atteintes, nous, nous avons, sur le terrain, suivi la topographie

 11   du terrain, donc, les cours d'eau, les endroits plus élevés, donc, nous

 12   avons essayé de faire correspondre cela à la situation sur la carte.

 13   Donc nous avons essayé -- ou plutôt, nous n'avons pas essayé mais

 14   nous avons dû diverger à certains endroits là où on pratique. Ce n'était

 15   pas possible de voir où était la frontière, parce qu'elle pouvait se

 16   trouver, par exemple, dans une dépression, ou dans un creux, et on

 17   l'installait un peu plus haut, et donc c'est là où c'était possible que la

 18   partie serbe a fortifié sa ligne et pris positions.

 19   Le point le plus contesté se trouvait dans le secteur de Zeleni

 20   Jadar, sur celui-là on ne s'est jamais mis d'accord, mais pour le reste, on

 21   a pu faire correspondre à la réalité du terrain les frontières convenues en

 22   théorie.

 23   Q.  Merci. Est-ce que cela veut dire que vous avez cédé parfois donc

 24   parfois vous avez cédé un certain territoire quelque part et vous êtes

 25   sorti, par exemple, de plus loin que prévu, pour vous installer en

 26   élévation, par exemple, si la frontière ne correspondait pas ? Est-ce que

 27   vous leur avez cédé du terrain ? Est-ce que cela c'est fait de part et

 28   d'autre ?


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  1   R.  Mais cela s'est fait de part et d'autre, oui. Je dois le dire, pour les

  2   Juges de la Chambre, on n'a pas besoin de se trouver sur place physiquement

  3   pour contrôler des choses. On peut contrôler un certain secteur en ouvrant

  4   le feu à distance de 300, 400, voire 600 mètres. Mais pour avoir une

  5   meilleure sécurité de ses propres unités, une meilleure position tactique,

  6   effectivement, il nous est arrivé aux comme aux autres de céder du terrain.

  7   Q.  Vous vous êtes plus ou moins mis d'accord d'établir des listes de

  8   malades, étudiants, de cas un peu particulier, des besoins de regroupement

  9   familial, et la partie serbe aurait tout accepté paraît-il. Mais elle a

 10   demandé en échange qu'on laisse partir les Serbes de Srebrenica.

 11   Donc on s'est mis d'accord pour qu'au plus tard à la date du 30 juillet

 12   1994 des listes soient dressées.

 13   R.  Je vais vous dire très exactement de quoi il s'agit ici. Ce sont en

 14   fait des demandes qui nous sont venues très fréquemment de l'enclave

 15   demandant que l'on autorise l'évacuation des personnes malades, grièvement

 16   blessées. Tous ceux qui ne pouvaient pas être soignés dans l'enclave, donc

 17   dans les centres hospitaliers de Srebrenica, donc nous nous sommes mis

 18   d'accord sur une chose tous ceux pour lesquels la demande viendra de

 19   l'autre partie donc de les envoyer que ce soit à Tuzla, à Kladanj, à

 20   Sarajevo, qu'ils me fassent parvenir les listes à moi et que je ferais

 21   suivre ces listes à mon commandement supérieur, avec une explication, un

 22   commentaire et ce sera à mon commandement supérieur d'autoriser cela ou

 23   non.

 24   J'ai demandé en contre partie qu'un certain nombre de Serbes donc qui

 25   étaient restés dans l'enclave, c'était pour l'essentiel des personnes

 26   âgées, quelques femmes âgées, donc je voulais m'assurer d'une chose; est-ce

 27   que ces gens voulaient quitter Srebrenica, à ce moment-là, donc compte tenu

 28   de la situation, et je pensais que la situation était très grave, donc est-


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  1   ce qu'ils voulaient partir ? Je voulais qu'il m'amène ces gens au Pont

  2   jaune pour que je les voie et que je leur pose la question directement.

  3   Donc est-ce qu'ils veulent rester ou partir ?

  4   Ils m'ont effectivement amené tous ceux pour qui j'avais

  5   l'information qu'ils étaient à Srebrenica, et donc pour certains d'entre

  6   eux, ils ont accepté de partir, et nous avons organisé leur départ. Il y

  7   avait une ou deux femmes, qui ont dit qu'elles ne souhaitaient pas quitter

  8   leur appartement, leur maison, elles sont restées sur place. Donc, ça,

  9   c'est pour ce qui est des départs.

 10   Je ne sais pas si vous m'avez demandé autre chose, s'il y a autre

 11   chose qui vous intéresse ?

 12   Q.  En quelques mots, est-il exact de dire que vous avez fait preuve de

 13   compréhension, vous-même ainsi que votre commandement supérieur, que les

 14   malades, les étudiants, tout ce qui relève des affaires civiles qu'il y a

 15   eu beaucoup de choses qui ont été acceptées plus ou moins sans aucune

 16   réflexion ?

 17   R.  Oui. A chaque fois qu'il y avait une demande qui venait d'eux, moi, je

 18   contactais mon commandement du corps, et dans la grande majorité des cas,

 19   il n'y a pas eu de problème. On a évacué des malades vers Tuzla, à

 20   l'hôpital. Je sais, je connaissais personnellement les gens d'ailleurs qui

 21   ont été évacués, immobiles, la colonne vertébrale blessée. Donc, là, il n'y

 22   a pas eu de problème.

 23   Q.  D'accord, merci. Mais est-ce que vous vous souvenez que nous avons même

 24   autorisé le départ des personnalités politiques lorsqu'ils devaient se

 25   rendre à Sarajevo, par exemple, pour participer aux négociations sur les

 26   plans de paix, que nous avons même accepté que ces personnalités politiques

 27   puissent être transportées. Je suppose que c'était vous d'ailleurs qui

 28   était responsable, à ce moment-là, de l'acceptation à bord des transports


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  1   de leurs représentants politiques; vous vous en souvenez ?

  2   R.  Si mes souvenirs sont bons, et je ne pense pas avoir oublié quelque

  3   chose. Le Pont jaune, je pense, n'a pas été utilisé pour des départs, et

  4   d'ailleurs je ne pense pas qu'il y a eu de demande. Peut-être directement

  5   en passant par des commandements supérieurs. Mais si mes souvenirs sont

  6   bons, aucune demande n'est passée par moi de ce type-là, donc que leurs

  7   représentants politiques ou militaires, donc qu'ils traversent le Pont

  8   jaune pour se rendre à Tuzla ou à Sarajevo. Ça, je ne me souviens pas qu'il

  9   y ait une demande de ce type-là.

 10   Q.  Fort bien. Mais, vous-même, vous ne contrôliez pas leur départ par

 11   hélicoptère, en fait ils atterrissaient à Sokolac ?

 12   R.  Nous, on n'avait pas la possibilité de les contrôler, donc ceux qui

 13   partaient en hélicoptère pour Sarajevo.

 14   Q.  Fort bien.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document à des

 16   fins d'identification, l'arrivée de la traduction est imminente, pourquoi

 17   qu'elle est déjà arrivée, d'ailleurs.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est ce que nous allons faire.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document 2066, MFI, D2066.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Ai-je raison de dire que, sur ce plan, la partie serbe a fait preuve de

 23   compréhension sur le plan des questions humanitaires, des besoins dans le

 24   domaine des affaires civiles de la part de la population de Srebrenica ?

 25   Comme on le voit dans ce document, à l'issue de la réunion, on a même

 26   laissé partir des étudiants ?

 27   R.  Ecoutez, la seule chose que je puisse vous dire en réponse, c'est que,

 28   sur l'ensemble des questions sur lesquelles nous sommes arrivés à un accord


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  1   après des discussions, je peux vous dire que la partie serbe a respecté sa

  2   partie de l'engagement, et qu'en gros, nous avons tout fait comme cela

  3   avait été convenu.

  4   Q.  Je vous remercie. Pendant l'interrogatoire principal, vous avez parlé

  5   de convoi et les Juges de la Chambre, vous ont également interrogé sur les

  6   convois destinés à l'armée, à la FORPRONU; est-ce que vous pouvez confirmer

  7   qu'il y a eu une assez grande fréquence de ces convois, qu'il y en a eu

  8   plus que ce que les médias n'en ont dit?

  9   R.   Alors, premièrement, je vais vous répondre à la dernière question. Je

 10   ne peux pas parler de ce qu'ont en dit les médias, je ne sais pas comment

 11   les médias ont relayé cela. Je n'ai pas suivi. Mais je peux vous dire qu'il

 12   y a eu des convois qui sont entrés conformément aux demandes, au plan et à

 13   l'autorisation donnée par nos instances compétentes. Il y a cette fréquence

 14   avariée, il y en a eu plus ou moins à différents moments, mais il y en a

 15   eu.

 16   Q.  Merci. Ai-je raison de dire que les problèmes ou les irrégularités, en

 17   fait, ne vous -- n'étaient pas quelque chose dont -- qui vous a préoccupé

 18   ou dont vous avez dû vous occuper, parce que c'est irrégularités se

 19   présentaient généralement au point d'entrée des convois, et donc c'était

 20   plutôt à Karakaj qu'on a dû s'en occuper.

 21   R.  Ecoutez, moi, je ne peux vous parler que du poste de contrôle du Pont

 22   jaune où a été déployée la police militaire, et moi-même, j'ai été déployé

 23   occasionnellement ainsi que les organes de ma brigade. Je ne peux pas vous

 24   parler de Karakaj, je peux vous parler de mon poste de contrôle, sur lequel

 25   j'ai des informations fiables.

 26   Q.  [aucune interprétation] 

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter, 3688, s'il vous plaît.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Est-ce que c'est l'une de ces autorisations, en date du 29 avril 1995 ?

  2   Destinée à un convoi, là, l'on voit de quoi il s'agit, et technique, trois

  3   camions avec des remorques, une ambulance destinée à Srebrenica, équipement

  4   personnel. Est-ce que c'est une des autorisations que vous receviez

  5   généralement; est-ce que cela se présentait comme ça, et là, nous en avons

  6   une du 29 avril 1995 ?

  7   R.  Oui, oui, c'était le format habituel d'autorisation pour des convois

  8   qui étaient destinés à Srebrenica.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je demande le versement de

 10   cette pièce.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2067.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter 3689 à présent, s'il vous plaît.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  S'agit-il bien de la date du 30 avril, donc c'est le lendemain par

 16   rapport au document précédent ? Donc, un, pour Karakaj; deux, pour Karakaj,

 17   deux camions, projets suédois; trois pour Karakaj, deux camions, 18 tonnes.

 18   Donc le premier est pour Gorazde, la farine, neuf camions, 28 tonnes, des

 19   pois secs.

 20   Est-ce que c'est l'autorisation habituelle, autorisation donnée d'habitude

 21   par l'état-major principal ?

 22   R.  Oui, c'est cela.

 23   Q.  Donc c'est le lendemain du document précédent ?

 24   R.  Oui.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demande le versement.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2068.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter 3691, s'il vous plaît.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Donc, là aussi, le 12 mai, pour Gorazde et pour Srebrenica, il y a de

  3   la farine, des pois secs; 16 tonnes de farine, pour les Russes; donc le

  4   projet suédois également. Là, c'est en mai, le 12 mai ?

  5   R.  Oui, c'est cela.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demande le versement.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2069.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter 3690,

 10   s'il vous plaît.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  C'est le 9 mai 1995. Accord pour que l'on octroie à l'organe de

 13   coordination les choses suivantes. Circulation sur la route Bijeljina-

 14   Zvornik-Bratunac-Srebrenica et retour. Les noms sont donnés. On a du

 15   matériel plastique, en rouleaux, et d'autre chose qui est apporté.

 16   Est-ce que cela correspond à ce que nous avons vu et c'est le 9 [phon] mai.

 17   R.  Oui. Toutes les autorisations, qui concernaient l'entrée des choses

 18   dans Srebrenica, arrivaient dans ma brigade. Je ne peux pas me rappeler

 19   chaque autorisation donnée, mais c'est effectivement de cette manière-là

 20   que cela se présentait habituellement.

 21   Q.  Je vous remercie.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2070.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir affiché

 26   maintenant la pièce 3692 du 65 ter ?

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  C'est en date du 16 mai. S'agit-il également d'un convoi, d'un convoi


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  1   de la FORPRONU, un convoi belge-néerlandais de Kiseljak à Srebrenica ? Donc

  2   ils sont venus d'autres directions, et pas uniquement de Serbie; est-ce

  3   exact ?

  4   R.  Oui. Il y avait des approvisionnements ou des convois venant de

  5   directions variées et diverses, et pas uniquement de la Serbie.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait verser la pièce au

  8   dossier ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D2071.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir un document du

 12   65 ter, il s'agit du document 3693 ?

 13   En date du 17 mai 1995, à cette date, là encore, une instance de

 14   coordination a fait une requête et l'état-major principal a donné son

 15   autorisation, et cela a été envoyé au commandement du Corps de la Drina.

 16   Regardons le point 1, donc la livraison de matériel médicale, de matériel

 17   de construction, de matériel sanitaire pour une équipe Médecins sans

 18   frontières à Srebrenica, et ceci devait se faire le 18. Puis un itinéraire

 19   est indiqué, c'est-à-dire c'est quelque chose qui devait être utilisé,

 20   c'est un itinéraire qui devait être utilisé.

 21   Un petit peu plus loin, on voit que tous les besoins, toutes ces demandes

 22   ont été autorisées, nous avons une liste.

 23   Au point 2, il y a ce qui concerne Srebrenica, de Belgrade à Zvornik.

 24   Au point 3, c'est le retour de certains de ces convois qui est indiqué ici.

 25   Pourrions-nous regarder la troisième page ? Il n'y a rien dans la deuxième

 26   page en tous les cas dans la version serbe.

 27   Il est dit que ce passage a été approuvé par le plan hebdomadaire de

 28   l'UNHCR qui était en cours de mis en œuvre. Il vérifie certaines choses,


Page 24780

  1   permet donc le passage le long de l'itinéraire indiqué.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que c'est la façon habituelle d'accorder une autorisation à ce

  4   genre de convois ?

  5   R.  Oui. J'ai déjà répondu à cela.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la pièce pourrait être versée au

  7   dossier ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D2072, Monsieur le

 10   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant voir le document du 65

 12   ter le document 3694 ?

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Etes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit d'une autorisation fournie ?

 15   Là encore, c'est une requête émanant de l'instance de coordination, de la

 16   Republika Srpska, et qui concerne la livraison d'aide humanitaire de

 17   l'UNHCR, et qui dit, le 25, Kotorman, Gorazde, Karakaj et Srebrenica; le 21

 18   mai, Kotorman, Gorazde, Karakaj, Srebrenica. Il est fait mention ici de

 19   haricots secs, de farine, et on parle également de 9 tonnes de haricots, de

 20   39 tonnes de farine. Puis, le 24 mai, Karakaj, Srebrenica, deux tonnes de

 21   haricots secs et d'autres éléments, tels que, par exemple, le sucre, 17

 22   tonnes de sucre, et cetera. Puis Karakaj et Zepa, puis Karakaj et Gorazde.

 23   Là, nous avons le 25 mai -- non, c'est une erreur. C'est le 25 avril; est-

 24   ce que vous êtes d'accord ?

 25   En fait, est-ce que nous pourrions voir la troisième page de la version

 26   serbe ?

 27   Ensuite, il y a quelque chose pour Srebrenica, et Mladenovac, mais en fait,

 28   ça concerne le retour. Gorazde, Srebrenica, Mladenovici, l'UNHCR. Ensuite,


Page 24781

  1   le 24 mai, vous avez donc le nom de certaines personnes à qui une

  2   autorisation a été délivrée.

  3   Donc il y a pas mal de trafic vers Srebrenica, n'est-ce pas, Monsieur

  4   Nikolic ? Il y a un certain nombre de choses qui ont été autorisées dans ce

  5   cadre et un certain nombre de choses qui ont été livrées ?

  6   R.  Je ne peux pas faire de commentaire là-dessus. Il y a eu des

  7   autorisations qui ont été émises, et toutes ces choses se sont produites,

  8   sont passées. Il y avait donc des approvisionnements hebdomadaires,

  9   quotidiens, des autorisations qui avaient été données pour des arrivées

 10   hebdomadaires de ces convois.

 11   Q.  Merci. Lorsque ces autorisations ont été données, personne n'a empêché

 12   l'entrée de ces convois sur le Pont jaune; est-ce exact ?

 13   R.  Permettez-moi d'être précis. Ces autorisations ont été données sous

 14   forme écrite. A moins qu'il n'y ait eu un ordre oral par la suite, à

 15   travers la chaîne de commandement, alors l'état-major principal du Corps de

 16   la Drina, et de la Brigade de Bratunac émettait un ordre, et ensuite tout

 17   pouvait entrer. Il pouvait avoir des exceptions et, à ce moment-là, il y

 18   avait un ordre émis oralement qui imposait des restrictions à l'entrée de

 19   certains approvisionnements. Donc ils étaient là en avril, mai, juin donc

 20   sur cette période. Donc s'il n'y avait pas ce type d'intervention, s'il n'y

 21   avait pas de requête à cette fin, alors l'autorisation était pour nous

 22   contraignante.

 23   Q.  Merci. Quelquefois entre le moment où l'autorisation est donnée et

 24   l'entrée du convoi, il pouvait y avoir des combats qui se déroulaient, et

 25   ceci était une bonne raison, une raison pour laquelle le convoi était forcé

 26   d'attendre avant d'entrer dans la zone. Je ne parle uniquement de 1995, je

 27   parle de toute cette période, d'une façon générale.

 28   R.  Je ne me souviens pas d'entrée de convoi qui aurait été retardée parce


Page 24782

  1   qu'il y avait encore des combats, des combats en cours. S'il y avait eu ce

  2   genre d'événement, et s'il y avait eu réellement des combats, cela n'aurait

  3   pu influencer le passage des convois, car l'itinéraire emprunté par les

  4   convois était assez sûr, mais par ailleurs lorsqu'il y avait des incidents,

  5   cela s'est passé dans d'autres régions.

  6   Q.  Vous parlez uniquement de votre domaine de responsabilité.

  7   R.  Oui, je ne parle que de mon domaine de responsabilité.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

  9   dossier.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Yes.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit donc de la pièce D2073, Madame,

 12   Messieurs les Juges.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant avoir le

 14   document 3695, du 65 ter ?

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Pourriez-vous regarder ce document ? Il s'agit donc du 22 mai 1995, et

 17   il est dit -- il est mentionné qu'est-ce qui avait été autorisé ici. Ce qui

 18   concerne essentiellement Sarajevo. Essayons de voir ce qui concerne votre

 19   zone.

 20   Est-ce que vous pouvez voir le deuxième paragraphe ?

 21   "Nous n'avons pas autorisé le transport de container contenant de l'huile,

 22   et de la graisse, des solvants et de l'antigel."

 23   Il s'agit là, plutôt, de produits industriels, plus qu'autre chose, n'est-

 24   ce pas ?

 25   R.  Oui, je suis d'accord avec ce qui est mentionné ici. C'est la seule

 26   partie sur laquelle je suis d'accord. Pour ce qui est du reste, je ne sais

 27   pas quel était le type d'huile concerné ici, et je ne peux pas faire de

 28   commentaire sur ce point.


Page 24783

  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant regarder la page --

  3   non, en fait, la page 2, mais c'est également la troisième page pour

  4   certains.

  5   Vous pouvez voir un petit peu plus loin ce qui a également été autorisé.

  6   Est-ce que nous pourrions remonter d'une page pour voir ce qui n'a pas été

  7   autorisé.

  8   Dans la version serbe, nous voyons la partie inférieure, et il est dit :

  9   "Nous souhaiterions également vous informer que nous n'avons pas donné

 10   notre autorisation au transport des convois et des équipes suivant :

 11   Diesel," -- quelque chose pour la cantine. Puis 4, la rotation du

 12   personnel, le gaz, l'huile ou la rotation du personnel. ¸Est-ce qu'on

 13   pourrait avoir la page suivante.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de la page 6 dans la version

 15   anglaise.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que tout ceci porte essentiellement sur la

 18   restriction -- ou plutôt, l'imposition de restrictions sur la FORPRONU,

 19   plutôt, qu'à l'encontre de la population, donc du gasoil, du diesel, et

 20   cetera ? Au point 16, il parle -- le document parle de Srebrenica, la route

 21   Srebrenica-Koviljaca -- 

 22   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 23   L'INTERPRÈTE : Commentaire fait en même temps que les orateurs.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  "…19, transport d'une nouvelle équipe de police civile de Sarajevo à

 26   Srebrenica."

 27   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la plupart de ceci concerne le

 28   matériel militaire, des choses qui pourraient être utilisées comme matériel


Page 24784

  1   militaire ? Est-ce que la plupart de ceci ne s'applique pas à du matériel

  2   militaire plutôt qu'à des denrées alimentaires pour la population ?

  3   R.  Oui, je suis d'accord avec cela. Je n'ai pas vraiment -- je ne suis pas

  4   vraiment intéressé à la première page. Je ne sais pas s'il s'agit d'un

  5   convoi, et si ce convoi ou si cette approbation concerne pour le Bataillon

  6   néerlandais ou la FORPRONU, là, je suis tout à fait d'accord. Tout ce qui

  7   entre est à l'intention du Bataillon néerlandais et non de la population

  8   civile. Il y a ensuite les observateurs militaires, la police civile, et

  9   ceci diffère sans nul doute des convois humanitaires pour lesquels l'UNHCR

 10   a donné -- pour lesquels on a donné son approbation pour l'UNHCR et qui

 11   sont passés.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait verser la pièce au

 14   dossier ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit donc de la pièce D2074, Madame,

 17   Messieurs des Juges, Monsieur le Président.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant faire afficher la

 19   pièce 3697, de la liste du 65 ter ?

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Sommes-nous d'accord pour dire que la date concernée ici est celle du

 22   26 mai ? Il semble qu'il s'agisse d'un document hebdomadaire comme celui

 23   que nous avions pour le 20 mai. Nous sommes d'accord sur le plan

 24   hebdomadaire d'aide humanitaire et d'approvisionnement au titre de l'aide

 25   humanitaire, du 27 mai donc jusqu'au 1er juin 1995, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, c'est exact.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la dernière

 28   page, s'il vous plaît ?


Page 24785

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Ceci est habituel en ce qui concerne les plans hebdomadaires, n'est-ce

  3   pas ?

  4   R.  Oui. Ce document est signé par le chef d'état-major le général

  5   Milovanovic.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

  8   dossier ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit donc de la pièce D2075, Madame,

 11   Messieurs les Juges.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrions-nous maintenant avoir le

 13   document 3698 de la liste du 65 ter.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Là, il y a plus de choses, n'est-ce pas ? Cela inclut également les

 16   convois russes, et il s'agit donc de la date du 26 mai. Il y a également le

 17   convoi russe, Karakaj, Srebrenica, et puis ensuite Karakaj, Srebrenica. Il

 18   y a également le 27 et le 28 mai. Puis le 30 mai, Karakaj, Srebrenica, les

 19   Russes, le convoi russe. Je ne sais pas combien, je pense qu'il y avait 65

 20   tonnes métriques de farine. Puis ensuite un petit peu plus loin Karakaj,

 21   Srebrenica, 5 tonnes de quelque chose. Je ne sais pas très bien quoi. Puis,

 22   le 31 mai, les convois russes. Je ne sais pas combien de tonnes de farine,

 23   2,1 tonnes de haricots secs, 1 376 boites de viande de bœuf, 18 boites de

 24   denrées alimentaires pour les bébés. Un camion d'équipement scolaire.

 25   Est-ce que nous pourrions maintenant passer à la page 3 ?

 26   Il y a là quelque chose d'écrit. Est-ce que vous reconnaissez l'écriture ?

 27   R.  Non, je ne sais pas. Je ne sais pas de qui il s'agit.

 28   Q.  Il est dit ici :


Page 24786

  1   "Comme cela a déjà été dit, mon bataillon a toujours la mission de

  2   maintenir la population dans une région sécurisée."

  3   Référence est faite à la vie que l'on doit rendre difficile pour les

  4   observateurs sur la ligne de confrontation.

  5   R.  Je ne sais pas de quoi il s'agit, et je n'ai pas de commentaire sur ce

  6   point.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir s'afficher la

  9   dernière page ? La page suivante dans la version serbe.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Donc nous voyons ici à quoi les restrictions font référence, et vous

 12   êtes d'accord pour dire que le mercredi, 30 mai 1995, un télex satellite

 13   devait être acheminé à Srebrenica ainsi que des équipements nécessaires

 14   pour le bureau de l'UNHCR.

 15   Donc l'armée a quelque suspicion là, et ayant peur que ce télex puisse

 16   mettre en danger leur sécurité, êtes-vous d'accord pour dire que ceci est

 17   exclusivement entre les mains de l'armée, et que cela ne -- qui

 18   n'appartient pas aux autorités civiles d'en décider, et que l'approbation

 19   ou l'absence d'approbation ou d'autorisation est basée sur leur sentiment

 20   de sécurité ou d'insécurité concernant donc ces éléments pour lesquels une

 21   autorisation est demandée ?

 22   R.  Je ne souhaite pas réellement faire de commentaire sur cette

 23   conclusion, donc il est d'une notoriété que l'on sait qui devait s'occuper

 24   de la sécurité des unités et du personnel. Cela est clairement défini, et

 25   je n'ai pas de commentaire concernant ce point.

 26   Q.  Néanmoins, au profit de la Chambre de première instance, je sais que

 27   certains membres de la Chambre de première instance connaissent bien les

 28   questions militaires, mais qui était responsable de la sécurité ? Est-ce


Page 24787

  1   que l'instance de Coordination pouvait donner des ordres à l'état-major

  2   principal qui se ferait au détriment de la sécurité de l'armée ?

  3   R.  J'ai une réponse tout à fait claire à cet égard. Tout d'abord, je ne

  4   peux pas même imaginer une telle chose, c'est-à-dire que quelqu'un de

  5   l'instance de coordination, où qui englobe un certain nombre de personnes

  6   sérieuses et responsables, je ne peux pas imaginer qu'ils fassent quoi que

  7   ce soit qui aille à l'encontre de la sécurité de l'armée à laquelle ils

  8   appartiennent. De quelle armée s'agit-il ? Si je savais que le vice-

  9   président Koljevic faisait partie de cette instance de coordination ainsi

 10   que Biljana Plavsic pendant un certain temps, et le lieutenant-colonel

 11   Milovanovic, je ne peux pas supposer qu'ils prendraient des décisions qui

 12   irait à l'encontre des militaires.

 13   Q.  Merci. Pourriez-vous simplement dire à la Chambre de première instance

 14   s'il est exact que la question de la sécurité de l'armée en tant que telle

 15   était uniquement quelque chose qui incombait à l'armée, et qu'elle avait le

 16   droit de se protéger ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

 18   M. NICHOLLS : [interprétation] Peut-être que M. Karadzic pourrait ventiler

 19   un petit peu plus sa question, parce qu'il y a la question de la sécurité

 20   de l'armée est telle ou incombe-t-elle exclusivement à l'armée. J'avoue que

 21   je ne sais pas ce que cela signifie. Car c'est une question beaucoup trop

 22   large. Si l'on parle de la personne qui a le pouvoir ou le droit de dire

 23   qu'un certain élément d'équipement peut faire partie du convoi et entré

 24   dans l'enclave, ça c'est une chose, mais la façon dont la phrase est

 25   formulée est tellement large que cela ne nous mène pas très loin.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous,

 27   Monsieur Nicholls.

 28   Pourriez-vous reformuler votre question ?


Page 24788

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Êtes-vous d'accord pour dire qu'il incombe à l'armée de s'occuper de

  4   cela, et de s'assurer que ce qui passe les lignes n'est pas quelque chose

  5   qui va à l'encontre de sa sécurité ? Est-elle supposée évaluer cela, et

  6   prendre des mesures de protection qui pourraient la protéger de ce type de

  7   problème ?

  8   R.  Monsieur Karadzic, j'ai parfaitement bien compris votre première

  9   question. La sécurité et adopter des mesures de sécurité préventives pour

 10   éviter tout malentendu et toutes sortes de menaces à l'encontre de l'unité

 11   elle-même, et tout ceci est exclusivement de la compétence des instances

 12   militaires. Autre chose que je souhaiterais ajouter ceci est de la

 13   compétence des militaires, mais il est également dans l'intérêt des

 14   dirigeants politiques de ne pas mettre en danger la sécurité et les

 15   intérêts des -- sécuritaires des soldats et de l'armée, d'une façon

 16   générale.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document peut être versé au

 19   dossier ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit donc de la pièce D2076, Madame,

 22   Messieurs les Juges.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, mais est-ce que le dernier

 24   document versé au dossier n'était pas déjà le document 2076 ? 26 mai. Là,

 25   il s'agit du 28 mai. Ou peut-être que c'est moi qui n'avais pas demandé le

 26   versement au dossier. Le 26 mai, est-ce que ce document peut également être

 27   versé au dossier ?

 28   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]


Page 24789

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro du 65 ter, Monsieur

  2   Karadzic ? Je ne pense pas que vous ayez demandé le versement au dossier.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du 3698.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est ce que nous venons juste de verser

  5   au dossier.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Je n'avais peut-être même pas

  7   encore appelé celui-ci, 3699. Pourrait-on donc afficher le document 3699 de

  8   la liste du 65 ter ?

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  J'aimerais vous demander de regarder cela, donc de vous intéresser au

 11   28 mai plus particulièrement. L'autorisation est donnée pour Srebrenica en

 12   provenance de Skelani, Bijeljina, et cetera, 30 mai 1995, arrivée, départ.

 13   Le nom du responsable de l'équipe est également donné, puis on parle de 2

 14   tonnes de ciment et 200 litres de diesel, et cetera. Ça c'est pour

 15   Srebrenica.

 16   Est-ce que c'est là le format habituel pour ce genre d'approbations ?

 17   R.  Oui, c'est exact.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant regarder la page

 19   suivante ? Pour moi, il est très difficile de lire l'écriture de quelqu'un

 20   d'autre.

 21   Il y a quelques notes. Quelqu'un qui écrit au colonel Vukovic et qui dit

 22   que la route qu'ils souhaitent utiliser en passant par Zeleni Jadar

 23   s'inscrit dans l'enceinte de la zone sécurisée de Srebrenica.

 24   "Et je ne peux pas donner droit à votre requête."

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Donc quelquefois les itinéraires doivent être changé pour une raison

 27   donnée ?

 28   R.  Pour ce que je vois devant moi, dans ce cas particulier, je ne vois pas


Page 24790

  1   de quoi il s'agit, et je ne souhaite pas me lancer dans des conjectures.

  2   Néanmoins, souvent il y avait des demandes pour modifier l'itinéraire vers

  3   Srebrenica. Arrivant de Zvornik le long de la route Drina, Zvornik,

  4   Drinjaca, Polom, Bratunac, Srebrenica, c'était donc la route qui était

  5   suivie, et très souvent il y avait des demandes faites pour que le convoi

  6   suive l'itinéraire asphalté, parce que la route pour laquelle ils avaient

  7   reçu la permission de passer était une route goudronnée. Donc c'est la

  8   seule chose que je peux vous dire concernant cette question.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

 11   cette pièce ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je fais remarquer que ceci est une

 13   esquisse de traduction. Qui a fait cette traduction, Monsieur Karadzic ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il se peut que ce soit mon équipe. Non, non,

 15   c'est le bureau du Procureur, c'est leur équipe, nous n'avons pas ce type

 16   de cachet nous autres.

 17   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, pouvez-vous le

 19   confirmer ?

 20   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, je crois que c'est le CLSS qui a assuré

 21   la traduction.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demande parce que je ne vois pas la

 23   traduction pour ce qui est de la partie manuscrite. Pour la plupart du

 24   temps ils mettent que c'est illisible.

 25   M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois qu'il faut passer à la dernière

 26   page, je ne l'ai pas sur mon écran, mais je crois qu'il a été -- qu'il y a

 27   une référence qui y figure pour ce qui est de la dernière réponse.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je vois "illisible."


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  1   Alors, Monsieur Nikolic, est-ce que vous seriez en mesure de nous donner

  2   lecture de cette partie ? Est-ce que pour vous cela semble être lisible ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer. Moi, je vois le début :

  4   "Etant donné votre demande qui" -- non, je n'arrive pas à lire. Je n'arrive

  5   pas à déchiffrer ceci.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. C'est bon.

  7   Alors, je remarque l'heure. Nous allons faire une pause et nous allons

  8   reprendre à 1 heure 30.

  9   Nous n'avons pas donné de cote au dernier document.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2077, Madame,

 11   Messieurs les Juges.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 13   --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 32.

 14   --- L'audience est reprise à 13 heures 31.

 15    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, allez-y.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais qu'on nous montre un

 17   document, le 1D5106, brièvement, s'il vous plaît.

 18   Je pense qu'on n'a pas encore la traduction.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Mais veuillez vérifier, s'il vous plaît, on est au 3 janvier 1995, le

 21   colonel Avdo Palic dit qu'il transférerait des moyens entre Zepa et

 22   Srebrenica, et qu'il lui est arrivé cinq RPG-7, et qu'on lui en donne deux

 23   plutôt qu'un seul, comme on avait promis à l'époque. Alors le RPG, c'est

 24   une arme antichar, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui. Le RPG-7, il y a un numéro après le RPG, c'est une arme, c'est un

 26   lance-roquettes qui permet de lancer des missiles ou des roquettes pour

 27   détruire des blindés.

 28   Q.  Merci.


Page 24792

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais le versement de ce document au

  2   dossier à des fins d'identification.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, oui, nous allons le faire.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI, D2078.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, j'étais informé par

  6   le Juriste de la Chambre au sujet d'un malentendu potentiel pour ce qui est

  7   du temps mis à votre disposition pour le contre-interrogatoire. La Chambre

  8   a fait savoir de façon claire que vous ne devriez pas dépasser le temps qui

  9   a été celui de l'Accusation, à savoir six heures 15 minutes. Je crois que

 10   vous avez mis déjà quatre heures 20 minutes. Il vous reste à peu près deux

 11   heures, un peu moins de deux heures.

 12   Vous pouvez continuer.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je me prononcer à ce sujet ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai fait des calculs pour ce qui est du

 16   contre-interrogatoire. J'ai calculé sur neuf heures, parce que neuf heures

 17   ont été annoncées par l'Accusation. Ici, on a demandé à ce que soit

 18   exempté, dans le témoignage de Tucker, les éléments qui se rapportent à

 19   1993. La Chambre l'a rejeté. Alors, maintenant, j'ai un agent du

 20   renseignement qui témoigne, qui connaît l'année 1993, et ce qui s'est

 21   passé, il sait fort bien. Donc il serait dommage de ne pas avoir de

 22   première main des informations en provenance d'un officier du

 23   renseignement. C'est la raison pour laquelle je me suis attardé si

 24   longuement sur l'année 1993, parce que ce que Tucker a évoqué pour 1993,

 25   moi, je n'ai personne d'autre à interroger au sujet de cette année 1993.

 26   Donc, moi, j'avais planifié neuf heures, et je vous demande la journée de

 27   demain en entier. C'est ce qu'on m'a annoncé, c'est ce que le Procureur

 28   avait annoncé lui-même.


Page 24793

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.

  2   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mis à part la

  3   question de ce malentendu et de la façon dont nous avons la communication

  4   faite par la Chambre, et je crois que c'était une chose claire. Le fait est

  5   que M. Karadzic a passé le plus de temps en présentant des éléments de

  6   preuve qui sont avantageux pour ce qui est de la cause qu'il défend, chose

  7   qui n'a pas été faite par l'Accusation, et les Juges de la Chambre ne le

  8   savaient probablement pas lorsqu'elle a rendu une décision pour ce qui est

  9   d'un nombre d'heures identique à celui de l'Accusation. Donc je vous

 10   demande de réexaminer votre décision, ayant entendu le contre-

 11   interrogatoire, étant donné qu'il était nécessaire de couvrir des sujets

 12   que le Procureur n'a pas abordés puisque ce sont des éléments qui sont

 13   favorables à l'affaire de la Défense, et donc il ne devrait pas bénéficier

 14   du même temps.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Je vais, avant que de commenter

 16   moi-même, consulter mes collègues.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre vont se retirer

 19   pour aborder le sujet.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, je sais

 21   que les Juges de la Chambre souhaitent se retirer. Ce que je viens de

 22   penser, c'est qu'il y a quelques détails au sujet de l'organisation de nos

 23   sessions. Peut-être voudriez-vous les entendre maintenant - et je m'excuse

 24   - avant que vous ne leviez l'audience.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons vous entendre.

 26   Monsieur Tieger.

 27   M. TIEGER : [interprétation] D'abord, Monsieur le Président, le bureau du

 28   Procureur a eu pas mal de succès pour ce qui est d'accommoder les heures de


Page 24794

  1   travail et les audiences pour passer de journées plus courtes à des

  2   journées plus longues, et bien des efforts, je dirais même héroïques, ont

  3   été investis derrière la scène.

  4   Alors ce qui reste à dire, c'est que nous avons beaucoup de difficultés

  5   pour ce qui est des audiences prolongées la semaine prochaine. Nous ne

  6   savons pas comment nous arranger, parce que nous voudrions aussi informer

  7   les Juges de la Chambre de la nécessité de procéder à une pause la semaine

  8   prochaine.

  9   Deuxièmement, je sais que M. Robinson a évoqué la question du témoignage de

 10   M. Block, et je ne sais pas dans quelle mesure les Juges de la Chambre ont

 11   été mis au courant de la chose. Mais je pourrais en dire quelque chose si

 12   nécessaire. Parce que si les Juges savent d'ores et déjà qu'il y a une

 13   possibilité qui est celle de faire des calculs pour ce qui est de savoir

 14   quel serait l'impact de ceci sur l'organisation de nos audiences dans les

 15   quelques journées à venir compte tenu de la décision qui sera rendue, je ne

 16   voulais pas évoquer la chose, mais je me suis déjà rapproché de M.

 17   Robinson. Et bien que je n'aie pas été tout à fait d'accord avec tous les

 18   éléments qu'il a cités ici, je voudrais indiquer que le bureau du Procureur

 19   n'a aucune objection pour ce qui est de faire en sorte que M. Block

 20   commence à témoigner mardi, étant donné que nous sommes donc d'accord pour

 21   ce qui est de considérer que c'est une organisation des séances tout à fait

 22   adéquate.

 23   Je voulais le faire savoir aux Juges de la Chambre.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Pour que nous comprenions bien les

 25   choses, à combien de temps vous attendez-vous à ce qu'il y ait témoignage

 26   de M. Block pour l'interrogatoire 

 27   principal ?

 28   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que nous allons avoir besoin d'une


Page 24795

  1   heure, peut-être même moins, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sa déclaration consolidée comporte

  3   combien de pages au juste ?

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Treize.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, 13. S'il y a un interrogatoire au

  6   principal viva voce, combien de temps cela prendrait-il ?

  7   M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, de

  8   m'être levé aussi puisque nous sommes deux à avoir travaillé dessus, et je

  9   suis au courant de la chose. Comme l'a dit M. Tieger, ça ferait moins d'une

 10   heure.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Même viva voce.

 12   M. NICHOLLS : [interprétation] Non. Dans ce cas-là, ça durerait à peu près

 13   deux heures. Mais si ce n'est pas viva voce, ce serait un peu moins d'une

 14   heure.

 15   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

 16   M. NICHOLLS : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour

 18   quelque 15 minutes.

 19   --- La pause est prise à 13 heures 44.

 20   --- La pause est terminée à 14 heures 10.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la Chambre fait

 22   savoir qu'il n'y a pas un droit absolu de l'accusé pour ce qui est de

 23   bénéficier du même temps pour le contre-interrogatoire que cela est le cas

 24   pour le temps de l'Accusation. En fait, la Chambre, au départ, avait été

 25   d'avis que l'accusé pourrait, de façon adéquate, procéder au contre-

 26   interrogatoire de ce témoin en quatre heures ou quatre heures et demie.

 27   Toutefois, compte tenu des circonstances, les Juges de la Chambre estiment

 28   qu'il serait approprié d'accorder à l'accusé au maximum le même temps que


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  1   le temps utilisé par l'Accusation pour l'interrogatoire au principal.

  2   Toutefois, la Chambre a pris en compte l'argument présenté par l'accusé du

  3   fait d'un malentendu survenu, et compte tenu de ce fait, la Chambre

  4   exercera son droit discrétionnaire et vous autorisera à terminer votre

  5   contre-interrogatoire dans un délai de trois heures et demie à compter du

  6   moment présent. Ça vous donnera à peu près huit heures. Il n'en demeure pas

  7   moins que les Juges de la Chambre vont exercer un contrôle strict au sujet

  8   de la façon dont vous dirigerez votre contre-interrogatoire et vous

  9   demandent de vous concentrer sur l'essentiel. Je souligne une fois de plus

 10   qu'il est indispensable de procéder à l'établissement de priorités pour ce

 11   qui est des questions que vous posez.

 12   Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup.

 14   Je voudrais qu'on se penche sur la pièce 1D5101.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  En attendant, Monsieur Nikolic, je voudrais vous demander la chose

 17   suivante : saviez-vous que la partie musulmane avait planifié et même

 18   entamé à partir du 15 mai, puis intensifié à compter du 15 juin, de grosses

 19   opérations partout en Bosnie-Herzégovine, y compris le secteur de Zepa, à

 20   des fins d'aide à apporter aux effectifs qui se trouvaient autour de

 21   Sarajevo ?

 22   R.  Oui, je disposais à l'époque de ce genre d'information, mais mes

 23   informations étaient à caractère général. Je n'en connaissais pas plus de

 24   façon concrète. Je voudrais vous dire que s'agissant de ces questions, je

 25   ne sais rien du tout, alors je ne veux pas témoigner à ce sujet. Si vous

 26   avez des questions au sujet de Srebrenica et de la zone de responsabilité

 27   de ma brigade, je veux bien, mais s'agissant des aspects que vous venez

 28   d'évoquer, je dirais que je n'en sais rien.


Page 24797

  1   Q.  Merci. Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire - et ça, vous avez

  2   dû le remarquer - savez-vous, donc, que ce groupe opérationnel de la 28e

  3   Division a entamé à compter du 15 juin des activités de combat dans la zone

  4   de Srebrenica ? Nous avons vu ici des documents où ils disent pour se

  5   porter en aide de Sarajevo. Alors est-ce que vous avez senti un

  6   renforcement des activités de combat à partir de la mi-juin ?

  7    R.  Je suppose que nous sommes en train de parler de 1995, de juin 1995.

  8   Alors je peux vous dire à ce sujet que, de façon intense et régulière, j'ai

  9   procédé à des évaluations des intentions de la 28e Division et de ses

 10   effectifs, et j'ai eu des renseignements assez fiables au sujet de leurs

 11   intentions. Bien entendu, je savais aussi qu'il y a eu des incidents de

 12   survenus dans notre zone de responsabilité. J'ai été au courant de tous les

 13   incidents. Bien sûr qu'au bout de 17 ans, je n'arrive pas à me souvenir de

 14   la totalité de ces incidents, mais je sais qu'il y a eu des tirs de tireurs

 15   isolés. Il y a eu des sorties de l'enclave pour tendre des embuscades et ce

 16   genre de chose. Donc ces activités-là, oui, il y en a eu pendant la période

 17   en question, telle que vous l'évoquez.

 18   Q.  Merci. Alors, sans entrer dans le détail, est-ce qu'on peut parler de

 19   la connaissance que vous avez eue de leurs intentions ? Est-il exact de

 20   dire que leur intention était d'élargir ce qu'ils qualifiaient de zone

 21   libre, pour rattacher le tout avec Kladanj et Tuzla, et finir par expulser

 22   l'armée serbe et les Serbes de façon générale de ce secteur de Podrinje,

 23   c'est-à-dire de la vallée la Drina ?

 24   R.  Oui. Dans les estimations que j'ai formulées, j'ai pratiquement

 25   toujours essayé de préciser les intentions poursuivies par les effectifs

 26   situés dans Srebrenica et d'indiquer aussi quel était l'objectif final

 27   poursuivi. Il y a eu toute une série d'activités qui parlaient de leurs

 28   intentions. Depuis le départ de Naser Oric et de ses officiers vers Tuzla,


Page 24798

  1   jusqu'à des approvisionnements intensifs et d'établissement de voies de

  2   communication entre Srebrenica et Zepa.

  3   Partant de la situation totale et des renseignements en général dont

  4   je disposais, j'ai formulé des évaluations en matière de renseignement pour

  5   le compte du commandant du Corps de la Drina, et j'y ai tiré à peu près la

  6   conclusion suivante. Les intentions de ces effectifs de la 28e Division qui

  7   étaient ceux qui, pendant la période à venir, feraient en sorte que, avec

  8   les brigades et unités de Zepa, les forces du 8e Groupe opérationnel, à un

  9   moment donné, étaient censées arriver sur l'axe Zepa, Han Pijesak,

 10   Pjenavac, Kladanj, Crni Vrh, Tuzla, et depuis ces positions-là, ils

 11   souhaitaient réaliser des activités de combat en poursuivant l'objectif

 12   suivant : il s'agissait de nettoyer cette partie du territoire et Podrinje,

 13   la vallée de la Drina d'une façon générale, de toute présence d'effectifs

 14   serbes.

 15   C'était au final l'objectif poursuivi d'après les estimations que

 16   j'avais formulées à l'époque.

 17   Q.  Merci. Ce que vous saviez et ce dont vous avez informé le commandement

 18   du corps, c'est probablement une chose que devait aussi savoir l'état-major

 19   principal. Ne le pensez-vous pas ?

 20   R.  Je suis presque convaincu de la chose. Je ne peux pas vous le confirmer

 21   pour sûr, mais étant donné que je sais comment fonctionnent les

 22   informations et comment on véhicule les informations liées au

 23   renseignement, les évaluations faites par le renseignement, il est certain

 24   que le commandement du corps a obtenu ces informations, parce que les

 25   informations étaient adressées à ce commandement. Mais je suis certain que

 26   la totalité des informations et des évaluations effectuées par mon service

 27   du renseignement, ça a forcément abouti à l'adresse de l'état-major

 28   principal de la Republika Srpska.


Page 24799

  1   Q.  Dites-nous : pendant que cet état-major prend connaissance de leur

  2   planning, voyez donc un peu ce qui a été approuvé. Ceci est un document

  3   émanant du Haut-commissariat aux Réfugiés, et voyez un peu ce qu'on avait

  4   approuvé pour Srebrenica. Le 27 juin 1995, 8 et 

  5   4 500 kilos, donc 12,5 tonnes, avec des plaques en bois, des matelas, de la

  6   levure, de l'huile, des haricots -- 3 tonnes de ceci, 6 tonnes de cela.

  7   Donc on parle du 27 juin ici, et c'est juste à la veille de l'opération

  8   Srebrenica, n'est-ce pas ? Au total, ça fait 53 tonnes de denrées

  9   alimentaires.

 10   R.  Oui, c'est ce qui est écrit ici. C'est ce que nous dit le document. Je

 11   n'ai pas vu l'en-tête. Est-ce que c'est une 

 12   approbation ?

 13   Q.  C'est un rapport qui dit qu'on a assuré la livraison de ces produits.

 14   Page suivante, s'il vous plaît.

 15   Alors penchons-nous sur le document qui est relatif au 27 juin. C'est

 16   un rapport au sujet du chef de l'équipe et du personnel qui a eu le droit

 17   d'accéder à la zone, et donc, si vous obteniez une information de ce type,

 18   vous aviez instruction de les laisser passer, ces gens-là, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui. J'ai déjà expliqué la façon de procéder à plusieurs

 20   reprises. On me faisait parvenir des autorisations de ce type.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur Nikolic, êtes-vous

 22   à même de nous expliquer de quoi il est question dans ce document ? Etes-

 23   vous en mesure de nous l'expliquer ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Donnez-moi un instant, et qu'on le déplace.

 25   Voilà, c'est bon. Voilà. Dans ce document, il est question d'un listing

 26   pour ce qui est du convoi humanitaire russe qui est prévu pour le 27 juin

 27   1995, destiné à Srebrenica. On donne les renseignements liés aux gens qui

 28   faisaient partie du convoi, on a le chef du convoi, on a le chauffeur, on a


Page 24800

  1   des numéros de matricule. Il s'agit d'un convoi humanitaire destiné à

  2   l'enclave de Srebrenica. C'est ce que je peux vous dire en lisant assez

  3   rapidement, donc à première vue, au vu de ce document.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les derniers chiffres qui se trouvent

  5   là, ce sont des références de notification ou quoi ? L'IMP.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ce sont là des numéros de

  7   matricule. C'est des numéros de pièces d'identité ou des numéros de

  8   matricule. C'est ce que je pense en savoir compte tenu de mon expérience.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ça signifie que ce sont des

 10   gens qui sont entrés dans l'enclave de Srebrenica ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Partant de ce document, je ne peux pas

 12   confirmer la chose. Je ne vois nulle part une indication disant qu'ils sont

 13   bel et bien entrés. Ce que je peux voir, c'est la liste du personnel

 14   humanitaire russe pour Srebrenica, et je vois la date du 27 juin 1995. Mais

 15   il était habituel de voir à côté de ces noms, noms des chauffeurs, une

 16   liste des camions, c'est-à-dire une liste des moyens de transports.

 17   Exactement spécifiés plaques d'immatriculation, type de véhicule, quantité

 18   et type de marchandises transportées. Alors, ici, je ne le vois pas, donc

 19   je ne peux pas commenter. Pour ce qui est du document que j'ai sous les

 20   yeux, je ne peux pas tirer une conclusion qui serait celle de savoir

 21   combien de camions il est entré dans Srebrenica, qu'est-ce qu'on transporte

 22   et quelles sont les quantités transportées. Ici, je ne vois qu'une liste de

 23   chauffeurs. On voit des noms et des prénoms, on voit que c'est des gens qui

 24   travaillent pour l'UNHCR, et d'après ce que je crois comprendre, il s'agit

 25   ici de leurs numéros de matricule. C'est à peu près la seule conclusion que

 26   je puis tirer de ce document, à défaut de pouvoir l'analyser plus en

 27   détail.

 28   Q.  Si je peux vous aider. Dans ce document, il y a plusieurs pages. Je


Page 24801

  1   voudrais qu'on nous fasse voir les autres papiers. Alors il y a cette date

  2   du 27 juin. Sur la liste, on voit les effectifs, le personnel qui se trouve

  3   dans le convoi.

  4   Mais on peut feuilleter et voir plus en détail ce que comportent les

  5   autres pages.

  6   Pour le 20 juin 1995, on indique qu'il y a eu entrée -- qu'on a tiqué à

  7   l'emplacement de l'entrée dans le secteur, n'est-ce pas ? On a --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais partant de quoi affirmez-vous ceci

  9   ? Quelle est la base de ce que vous considérez être le fait que M. Nikolic

 10   ait des connaissances à ce sujet ? Comment peut-il le savoir ?

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Nikolic, est-ce que c'est ainsi que vous indiquiez sur les

 13   documents que quelqu'un est entré dans le secteur ? Est-ce que ceci

 14   signifie qu'on est entré ?

 15   R.  S'agissant d'un document tel que celui-ci, au bout de 17 ans je ne peux

 16   pas affirmer et vous dire pour sûr si ce sont des gens qui sont entrés dans

 17   le secteur ou pas. Je ne peux pas le dire. Le fait que quelqu'un ait tiqué

 18   les différentes lignes au stylo à bille ou au feutre, ce n'est pas une

 19   preuve d'entrée. Ça ne veut pas dire qu'ils sont entrés dans Srebrenica,

 20   ces gens-là.

 21   Je vais être plus précis encore. Ce que je vois ici, ça a pu être établi au

 22   premier poste de contrôle, par exemple, à Karakaj. Ça a pu se passer à

 23   Sarajevo ou à un autre endroit, à savoir que celui qui a contrôlé, a tiqué

 24   les différentes lignes en vérifiant les données. Tout ce qu'on peut tirer

 25   comme conclusion, c'est que ce document -- c'est que quelqu'un, une

 26   personne qui était chargée du contrôle, a pris possession du document et

 27   procédé à ce contrôle. Mais on ne peut pas tirer des conclusions autres.

 28   Q.  Moi, je demande à ce que l'on feuillette au-delà. Tout y est.


Page 24802

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous les autres pages, s'il vous plaît.

  2   La page suivante. Bien.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Il s'agit du 20 juin. Ceci concerne les quantités exprimées en tonnes.

  5   Nous avons donc du sucre, du savon, des haricots, du poisson en conserve,

  6   des biscuits, de la farine, du lait en poudre, et cetera, et cetera.

  7   Est-ce qu'il est bien dit 55 tonnes ici ?

  8   R.  Monsieur Karadzic, pour être sûr que je vous ai bien compris --

  9   regardez la date ici, il s'agit du 20 juin 1995. Avant cela, j'ai vu que

 10   pour le conducteur, il y avait la date du 27, si je ne m'abuse. Pourriez-

 11   vous m'expliquer cela ? Pourriez-vous me dire si les biens que je vois

 12   enregistrés ici à cette date -- ou plutôt, les conducteurs, s'agissait-il

 13   de conducteurs chargés de conduire cette cargaison, et qui figuraient sur

 14   cette liste du 27 ? C'est ce qui, en fait, crée une confusion dans mon

 15   esprit.

 16   Q.  Nous verrons, Monsieur Nikolic, mais le convoi qui part à une date

 17   donnée; par exemple, ce camion, le 657, transporte 4 tonnes de savon.

 18   L'autre également transporte 4 tonnes de savon. Puis, il y a celui qui

 19   transporte 8 tonnes de sucre, et cetera.

 20   Maintenant, nous allons voir ce qu'est le total dans le rapport de la

 21   Republika Srpska. Donc nous allons voir les quantités qui entrent dans la

 22   zone au moment de cette offensive musulmane à grande échelle contre

 23   Sarajevo.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, une seconde.

 25   Oui, Monsieur Nicholls.

 26   M. NICHOLLS : [interprétation] Juste deux points. Malheureusement, nous

 27   n'avons pas de traduction dans nos écouteurs au moment où cela est apparu,

 28   donc je ne peux pas vous dire exactement ce qu'il en est, mais M. Karadzic,


Page 24803

  1   à la page 68, aux alentours de la ligne 8, a commencé à parler

  2   d'autorisations. Or, je ne pense pas qu'il ait été établi autre chose que

  3   cela dans la bouche du témoin.

  4   Deuxièmement, si cela permet de ne pas perdre de temps, il est important de

  5   rappeler qu'aucun convoi n'est entré dans Srebrenica. Cela a été clairement

  6   dit, et je ne vais pas faire référence au document, mais à notre sens, il y

  7   avait donc une réduction non obstructive qui avait pour objectif de créer

  8   des conditions difficile au sein de l'enclave. Donc le fait que l'on puisse

  9   parler de chaque convoi individuel qui a pu passer -- ce n'est pas à moi de

 10   dire où il veut en arriver, mais nous n'avons pas dit qu'il n'y a jamais eu

 11   de convois qui soient passés. Or, il semble que c'est ce contre quoi

 12   l'accusé s'élève.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me demande si le témoin est bien la

 14   personne appropriée pour justement parler de toutes ces questions

 15   concernant les convois d'une façon générale.

 16   Monsieur Karadzic, je vous ai dit de passer vraiment à l'élément important,

 17   notamment des questions soulevées dans l'interrogatoire principal, mais

 18   vous insistez toujours pour poursuivre cette ligne de questionnement. La

 19   Chambre ne s'ingère pas dans votre mode de questionnement ni dans la

 20   conduite de votre contre-interrogatoire, mais n'oubliez pas que votre temps

 21   est limité.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. Néanmoins, je demande à ce

 23   que nous puissions poursuivre.

 24   Tout d'abord, l'accusation la plus dangereuse figure dans ce qui suit, à

 25   savoir que pour des raison politiques ou militaires, nous ne permettions

 26   pas aux gens de se nourrir.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, le moment n'est pas

 28   venu de soumettre votre opinion. Donc, posez vos questions au témoin, s'il


Page 24804

  1   vous plaît.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Pouvons-nous avoir la page 313 de ce

  3   document ?

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Nikolic, permettez-moi de vous poser la question : lorsque

  6   vous avez quitté la Republika Srpska et que vous êtes entré à Srebrenica,

  7   est-ce que votre service a vérifié des convois ?

  8   R.  Des convois étaient vérifiés dans le détail au moment de quitter

  9   l'enclave de Srebrenica pour aller à Zagreb, Belgrade ou là où ils se

 10   dirigeaient. C'était une obligation qui nous incombait sur la base des

 11   ordres qui nous avaient été transmis par le commandement du corps et

 12   l'état-major principal. D'autres points de contrôle les vérifiaient

 13   lorsqu'ils entraient dans Karakaj en provenance de Serbie ou d'ailleurs,

 14   donc lorsqu'ils entraient sur le territoire de la Republika Srpska.

 15   Q.  Merci. Donc, au pont, vous n'avez simplement effectué que ces

 16   vérifications superficielles ou vous n'avez pas du tout vérifié ce qui

 17   avait déjà fait l'objet de vérifications à Karakaj ?

 18   R.  Nous avons effectué des vérifications de l'ensemble des convois qui

 19   entraient. Quelquefois, ce n'était pas une vérification approfondie, mais

 20   d'autres fois, lorsque les mesures de contrôle étaient renforcées, alors

 21   ces vérifications étaient plus approfondies, bien qu'il y ait déjà eu des

 22   vérifications à Karakaj et bien que la police les ait escortés jusqu'au

 23   pont jaune. Sur cette période dont je vous ai déjà parlé, donc du mois de

 24   mars, avril, mai, juin, le début de l'opération, nous avions effectué des

 25   vérifications intensives de ces convois.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page 3 de ce document.

 28   Nous allons laisser tomber les journées individuelles, et donc nous passons


Page 24805

  1   à trois pages plus loin. Le 308, c'est la dernière cote ERN. Une page plus

  2   loin encore.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que c'est là le Comité de coopération avec

  5   les Nations Unies et les organisations internationales humanitaires et les

  6   instances de coordination pour les opérations humanitaires, et êtes-vous

  7   également d'accord pour dire que la date est celle du 22 juin et qu'il est

  8   dit : Du 21 juin jusqu'au 30 juin, ce qui suit a été autorisé, et cetera,

  9   et cetera ? Est-ce exact ? Il s'agit là d'une autorisation hebdomadaire,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Je ne peux que confirmer ce qui est écrit ici. Je ne peux pas confirmer

 12   autre chose que cela.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] La page suivante c'est une page vide, donc

 15   pourrions-nous avoir la page suivante encore.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Sous le sigle de l'UNHCR, est-ce que c'est le sceau de la Republika

 18   Srpska, "Instance de coordination pour l'aide humanitaire," 22 juin 1995,

 19   et ensuite il est indiqué ce qui a fait l'objet d'une autorisation ? Un

 20   petit peu plus loin, il y a donc le sceau de la Republika Srpska. Ça, nous

 21   pouvons le voir en bas de la page. Karakaj, Srebrenica, le 27 juin, ce que

 22   nous avons vu il y a un instant, et un peu plus haut nous avons le 24 juin.

 23   Je pense que nous pouvons peut-être passer à la page suivante maintenant.

 24   Le 23 juin, Srebrenica, le convoi russe. Nous voyons donc que ces éléments

 25   sont bien spécifiés ici. Puis, le 24 pour Srebrenica, les noms de personnes

 26   qui étaient les conducteurs des convois, et le 27 juin. Plus loin, si nous

 27   regardons la page suivante, nous verrons que cela va jusqu'au 30.

 28   Est-ce exact, Monsieur Nikolic, de dire qu'à ce moment-là, c'est-à-dire


Page 24806

  1   essentiellement jusqu'à la fin du mois de juin, que ces convois sont passés

  2   comme cela avait été autorisé par l'instance de coordination ? Est-ce que

  3   vous les avez arrêtés et empêchés de passer, ou est-ce qu'ils ont réussi à

  4   arriver à destination ?

  5   R.  Je pense simplement qu'il est nécessaire de dire ce qui s'est

  6   réellement produit là-bas, à savoir que ces autorisations séparées que vous

  7   m'avez présentées, c'est-à-dire les noms des conducteurs sur une liste, les

  8   cargaisons sur une autre liste, c'est quelque chose que je n'ai pas reçu au

  9   sein de ma brigade. Je ne sais pas comment les choses se passaient au

 10   niveau hiérarchique supérieur, au niveau de l'instance de coordination,

 11   comment est-ce que la communication se faisait entre eux, et comment est-ce

 12   qu'ils arrivaient à un accord et arrivaient à une solution définitive.

 13   Pour ce qui est du Pont jaune et pour ma brigade, la Brigade de Bratunac,

 14   nous recevions une autorisation indiquant tel est le convoi qui a été

 15   autorisé, à quel moment cette entrée peut se faire, ou plutôt, pour quand

 16   cette autorisation est-elle donnée, et il y avait ensuite une liste

 17   détaillant le contenu de la cargaison du camion. Donc il s'agit là d'un

 18   document exhaustif, contenant même le nom du personnel qui transportait ces

 19   biens, leurs numéros d'identification ou de matricule, la cargaison

 20   transportée. Donc c'était là le genre de document exhaustif que je

 21   recevais.

 22   Vous avez maintenant créé une certaine confusion dans mon esprit. C'est là

 23   le genre de document que j'avais l'habitude de voir, alors que ce que vous

 24   m'avez montré, c'est la façon dont cela se faisait graduellement et comment

 25   est-ce que cette autorisation finale était en quelque sorte établie. Ce que

 26   nous recevions, c'est ce que je vous ai dit il y a un instant. Et nous

 27   avions à ce moment-là toutes ces informations, l'autorisation, ce qui

 28   devait entrer, et nous agissions conformément aux ordres qui nous avaient


Page 24807

  1   été passés.

  2   Je vous ai déjà dit qu'en ce qui nous concerne, c'était cette autorisation

  3   qui était contraignante pour nous mis à part des situations où, outre les

  4   approbations écrites, nous recevions des ordres donnés oralement stipulant

  5   que nous devions regarder les choses de plus près ou disant : Attendez,

  6   vous ne pouvez pas entrer tout de suite. A ce moment-là, le convoi devait

  7   attendre. C'était là donc le type d'action entreprise pour ceux qui

  8   quittaient ou qui entraient dans Srebrenica.

  9   Q.  Merci. Nous voyons écrit en cyrillique ce qui est en haut de la page et

 10   nous voyons également apparaître la date.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai essayé d'être très patient, mais là

 12   c'est un autre exemple de perte de temps, Monsieur Karadzic. Tout ce que

 13   peut-être faire le témoin, c'est confirmer simplement ce qui est écrit dans

 14   le document.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pourrions avoir la page

 16   suivante du document pour que ce soit plus clair. Voilà ce que je demande

 17   au témoin : ceci montre qu'il y a eu autorisation, et je demande simplement

 18   si quelqu'un a empêché que ces convois passent au Pont jaune, ou est-ce que

 19   tout ce qui a été autorisé est réellement passé.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez entendu M. Nicholls. Il ne

 21   peut que répéter. Monsieur Nicholls.

 22   M. NICHOLLS : [interprétation] Eh bien, j'allais simplement dire, Monsieur

 23   le Président, que ce sont des choses qui ont été répétées à maintes

 24   reprises. Il a été dit qu'ils ont suivi les autorisations données par

 25   l'état-major principal et envoyées au Corps de la Drina. Nous avons donc

 26   suivi la procédure.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je peux considérer, Monsieur Nikolic

 28   [comme interprété], que le général Milovanovic sera donc votre témoin.


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  1   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, effectivement.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui est également l'auteur d'un grand

  3   nombre de documents que nous avons vus auparavant.

  4   M. NICHOLLS : [interprétation] Beaucoup portent sa signature, Monsieur le

  5   Président.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous ai déjà dit à

  8   plusieurs reprises d'établir une priorité quant à vos questions et d'en

  9   venir à l'essentiel, et je vous l'ai dit à maintes reprises.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Très bien. Si le général Milovanovic va

 11   réellement être cité, mais je n'ai aucune assurance que cela se fasse, il

 12   se pourrait que ça ne se fasse pas comme cela a été le cas auparavant, donc

 13   j'avais peur que ce soit la dernière possibilité qui me soit donnée. Mais

 14   nous pouvons poursuivre.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Nikolic, est-ce que vous êtes d'accord qu'à ce moment-là,

 17   c'est-à-dire le 4 et le 7 juillet 1995, des groupes importants ont quitté

 18   Srebrenica à des fins de reconnaissance et pour effectuer des opérations

 19   terroristes contre notre population, et qu'ils ont même indiqué ce qu'ils

 20   allaient faire lors de leur retrait les 11 et 12 ? Etiez-vous au courant de

 21   ces départs ?

 22   R.  Le 4 et 7 juillet 1995 ?

 23   Q.  Nous sommes maintenant en 1995.

 24   R.  Je ne suis pas au courant de sortie le 4 ou le 7 juillet, parce que les

 25   opérations ont démarré le 6, et c'est vraiment la première fois que

 26   j'entends ce type d'information, qu'ils soient partis les 4 et 7 et aient

 27   effectué différents types d'actions et d'opérations. C'est la première fois

 28   que j'entends cela.


Page 24809

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  2   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas eu l'opportunité de saisir les

  3   références -- la référence demandée.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. C'est déjà un document qui est peut-être

  5   versé.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter la

  7   référence, Monsieur Karadzic.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D5083. J'aimerais qu'on agrandisse un peu pour

  9   le témoin. Je ne sais pas si c'est traduit. Il se peut que ce soit déjà

 10   versé au dossier.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Alors, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le 4 juillet 1995, il

 13   est procédé à la communication d'une information au commandement de la 283e

 14   Brigade d'infanterie légère. On dit ce qu'ils ont fait et où ils ont été.

 15   La mission du groupe consistait à sécuriser une voie de communication

 16   routière entre Jelenca, Ljeskovik, et cetera, et les groupes ont continué à

 17   suivre l'axe Bijela Voda, Ljeskovik, Koteljevac [phon], et cetera. Moi, je

 18   vous demande de vous pencher sur ce document. On dit : il y avait 32

 19   soldats dans un groupe et 18 soldats appartenaient à l'autre groupe. Ils se

 20   sont reposés pendant deux heures, et puis ils sont allés vers Zeleni Jadar.

 21   Ils ont tué des individus à bord d'un blindé de transport de troupes. Je

 22   crois que vous avez déjà confirmé l'incident de par le passé.

 23   R.  Ça, c'est une première fois pour moi pour ce qui est de voir ce

 24   rapport. Vous m'avez communiqué énormément d'information. Je pense qu'il

 25   faudrait que je me penche de façon appropriée sur le document. Je ne

 26   pourrais pas me prononcer avant. Alors, ça c'est un rapport émanant de

 27   l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine, 283e Brigade d'infanterie

 28   légère. Je ne sais pas. Je ne suis pas au courant de ces événements. Je ne


Page 24810

  1   sais pas. Je n'ai jamais entendu parler de ces activités, en particulier

  2   pour ce qui est de la date du 7 juillet 1995.

  3   Ici, ils font mention de Ljeskovik et d'autres villages. Mais pour

  4   arriver à Ljeskovik, il fallait qu'ils sortent de l'enclave et il fallait

  5   qu'ils entrent profondément dans un territoire qui n'est pas placé sous

  6   leur contrôle -- il faudrait qu'ils traversent des territoires qui ne sont

  7   pas sous leur contrôle, je veux dire. Et croyez-moi bien que je ne sais

  8   pas. Je ne peux pas commenter ce rapport parce que c'est la première fois

  9   que je ne le vois, et je ne suis pas au courant de ces événements.

 10   Q.  Merci. Est-ce qu'on peut relever la page.

 11   Est-ce que vous avez entendu parler de Memiseva Vodenica [phon], c'est-à-

 12   dire le moulin de Memis, et il y aurait eu une embuscade de tendue et ils

 13   auraient tué là certains de nos hommes ?

 14   Alors :

 15   "Quand on est arrivés à la maison de Sinan, non loin d'Osmace, à 10 heures

 16   et quart, une fourgonnette de marque TAM est arrivée. Ils ont tiré, ils ont

 17   tué des gens et ils ont saisi du matériel."

 18   Est-ce que vous avez entendu parler de cet incident ?

 19   R.  Si, j'ai entendu parler de leurs activités de sabotage, de diversion et

 20   d'embuscade. Il s'agissait d'une fourgonnette de la police. Il me semble

 21   que c'étaient dix ou 11 policiers qui étaient impliqués, mais l'incident ne

 22   se rapporte pas à cette date-là. J'ai entendu parler de l'incident, en

 23   effet, mais pas à cette date-là. C'est ça, le problème. Ce n'est pas

 24   l'incident qui est un problème à mes yeux. Le problème, c'est que je

 25   n'arrive pas à établir la corrélation avec le rapport que vous me montrez

 26   et à la date du 7 juillet.

 27   Q.  Le 4 juillet ?

 28   R.  C'est égal, 4 ou 7, je n'arrive pas à établir la corrélation. Je ne


Page 24811

  1   sais pas qu'un tel événement se soit produit à cette période-là.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

  3   M. NICHOLLS : [interprétation] Le témoin a déjà dit qu'il ne pouvait pas

  4   commenter le document. Deuxièmement, je ne peux pas le lire. Si le document

  5   dit que des soldats musulmans ont tué quelqu'un et ont volé quelque chose,

  6   en quoi cela se trouve-t-il être 

  7   pertinent ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Mais avant que d'aller plus

  9   en avant, Monsieur Nikolic, est-ce que ce document fait référence à un

 10   événement du 7 juillet ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 4 juillet. C'est le 4 juillet, la date. Et

 12   c'est une action qui précède une opération de notre part. Ils ont tué

 13   quatre soldats. Et ils ont tué 11 policiers avant cela. Mais là il s'agit

 14   de quatre soldats à bord d'une fourgonnette en profondeur de notre

 15   territoire. Le témoin vient de vous le dire. S'ils ont été jusqu'à ce

 16   village, c'est profondément ancré dans notre territoire.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je peux vous dire avec certitude ceci :

 18   il n'y a pas eu de soldats tués dans la zone de responsabilité de ma

 19   brigade. C'est une chose que je sais pour sûr. Et s'il y a des soldats qui

 20   ont été tués, c'étaient des soldats qui ne faisaient pas partie de ma

 21   brigade, parce que je sais qu'à l'époque ma brigade n'a pas eu de victimes,

 22   de morts. Si vous me montrez les noms et les prénoms, peut-être cela va-t-

 23   il rafraîchir ma mémoire, mais je doute fort que c'est là une chose que

 24   j'aurais pu oublier, indépendamment de la date.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Mais vous ne contestez pas le fait que ceci est un document musulman.

 27   On peut vous montrer la dernière page pour que vous puissiez vous pencher

 28   sur la signature et sur le cachet.


Page 24812

  1   Est-ce que vous avez eu l'occasion de rencontrer le nom de ce Seval

  2   Smajlovic ?

  3   R.  Non. Je n'ai aucun renseignement au sujet de ce Seval. Je ne sais pas

  4   de qui il s'agit. C'est la première fois que je vois ce cachet et cette

  5   signature. Je sais qui était le chef de l'état-major, ça je le sais. Mais

  6   cet homme, je ne le connais pas du tout. Alors, est-ce un document musulman

  7   ? Ce cachet me laisse entendre que c'est le cas, mais je ne m'arroge pas le

  8   droit de dire que c'est un cachet original ou pas. Ce n'est pas une

  9   question à me poser à moi.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois bien que vous n'allez pas accepter le

 12   versement de ce document par le biais du témoignage de ce témoin-ci, n'est-

 13   ce pas ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est exact, Monsieur Karadzic. Ce

 15   document ne sera pas admis.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais à ce qu'on place un document sur

 17   le rétroprojecteur. C'est daté du 7 juillet 1995. Il s'agit du rapport du

 18   commandement de la 28e Division pour le 2e Corps. Et on parle de

 19   reconnaissance effectuée suivant l'axe par lequel ils se retireront quatre

 20   journées plus tard.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

 22   M. NICHOLLS : [interprétation] En attendant, je voudrais profiter de la fin

 23   de la session pour dire quelque chose. J'aurais besoin de quelques minutes

 24   pour le faire.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il en est ainsi -- puisque demain nous allons

 27   pouvoir le télécharger, et j'espère aussi qu'on dispose -- enfin, c'est

 28   téléchargé, mais nous attendons que ce soit fait de façon officielle. Peut-


Page 24813

  1   être pourrait-on donner ces quelques minutes demain à M. Nicholls. Et

  2   j'espère que nous serons plus à même, techniquement parlant, de nous

  3   pencher sur ce document-ci.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

  5   Monsieur Nicholls, que pensez-vous de l'éventualité de laisser partir le

  6   témoin pour aujourd'hui ?

  7   M. NICHOLLS : [hors micro]

  8   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  9   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, excusez-moi. C'est bon pour ce qui me

 10   concerne, Monsieur le Président. Ça ne va pas prendre beaucoup de temps.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, vous pouvez y aller, Monsieur

 12   Nicholls.

 13   M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais demander un passage à huis clos

 14   partiel.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Je demanderais à M. Nikolic

 16   de quitter le prétoire.

 17   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nikolic, nous allons reprendre

 19   votre témoignage demain matin.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien, Monsieur le Président.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous

 23   plaît.

 24   [Audience à huis clos partiel]

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 20   [Audience publique]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, demain, vous allez

 22   disposer de deux heures et 50 minutes.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, moi, je vous ai entendu dire trois heures

 24   et demie.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A partir du moment où je l'ai dit, donc,

 26   demain, vous allez voir --

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'ai pris, j'ai dépensé une demi-heure

 28   suite à --


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dépensé 40 minutes, à

  2   l'instant.

  3   L'audience est levée.

  4   --- L'audience est levée à 14 heures 59 et reprendra le jeudi 16 février

  5   2012, à 9 heures 00.

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