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1 Le mercredi 22 février 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Bonjour,
7 Monsieur Lesic.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous siégerons aujourd'hui en vertu de
10 l'article 15 bis, en l'absence de M. le Juge Morrison, il est absent, car
11 il a des obligations personnelles.
12 C'est à vous, Madame West.
13 Mme WEST : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je souhaite en
14 fait aborder rapidement une question d'intendance, qui a été soulevée hier.
15 Vous vous souviendrez peut-être que M. Mitchell a abordé avec le témoin le
16 numéro 65 ter, 7981. Par inadvertance, il a omis de verser ce document au
17 dossier, et qui consignait si vous vous en souvenez l'ordre du Karadzic, à
18 l'intention des journalistes et comment ces derniers devaient voyager en
19 fait. Je peux parler de sa recevabilité s'il y a une quelconque objection.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ce document sera traité de la même
21 manière que la pièce que nous avons à verser au dossier, P4407.
22 M. ROBINSON : [interprétation] En fait, même objection, à savoir que le
23 témoin n'a rien confirmé au sujet de ce document. Il s'agit toujours de la
24 même question.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser au dossier ce
27 document pour les mêmes raisons. Il s'agit du document P4408.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce sera la
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1 pièce P4439.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
3 Madame West, c'est à vous.
4 LE TÉMOIN : MILAN LESIC [Reprise]
5 Interrogatoire principal par Mme West :
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Lesic.
7 R. Bonjour à vous.
8 Q. Hier, lorsque nous nous sommes arrêtés, vous avez évoqué le fait que
9 vous vous êtes rendu dans la région entre 1992 et 1995, à une dizaine de
10 reprises; vous en souvenez-vous ?
11 R. Oui.
12 Q. Alors parlons un petit peu plus de cela. De façon générale, en ce qui
13 concerne ces visites, combien de fois avez-vous rencontré le général Mladic
14 ?
15 R. Je suppose à chaque fois que je m'y rendais, je rencontrais le général
16 Mladic.
17 Q. Combien de fois avez-vous rencontré le général -- le Dr Karadzic ?
18 R. C'est à 50 % du temps, pas à chaque fois.
19 Q. A un moment donné, au cours de ces visites, le général Mladic vous a-t-
20 il fait une demande concernant une vidéo à propos de la fille du général
21 Mladic ?
22 R. Oui, tout à fait. Sa fille est décédée, et il m'a demandé si, la fois
23 suivante, lorsque je reviendrais, je pouvais leur donner un film pour qu'il
24 puisse visionner ce film. J'ai dit, oui, et j'ai donc rassemblé tous les
25 éléments que j'avais, je les ai mis dans une seule vidéo et je lui ai
26 remis.
27 Q. Précisément a-t-il demandé les images de sa femme [comme interprété] ?
28 R. Je lui ai donné plus que les simples images de sa fille, et à trois ou
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1 quatre reprises, où j'étais là, je lui ai remis toutes ces images.
2 Q. Bien. Alors, hier, vous avez précisé que, lors de votre entretien en
3 2009, vous avez apporté avec vous des bandes vidéo, quatre au total; vous
4 souvenez-vous d'avoir évoqué cela ?
5 R. Oui.
6 Q. Lorsque vous vous êtes rendu à cet entretien, en août de l'année 2009,
7 vous a-t-on montré une bande vidéo qui n'était pas une des quatre que vous
8 aviez apportées avec vous ?
9 R. C'est exact. On m'a montré cette vidéo lorsqu'on a fait irruption dans
10 la maison de M. Mladic. C'est cette vidéo-là qu'ils m'ont montrée.
11 Q. Donc cette vidéo, qui n'était pas parmi les quatre, l'avez-vous
12 reconnue ? Qui était-ce ?
13 R. Alors j'ai reconnu ma vidéo, et celle que j'avais compilée et préparée,
14 et que j'ai remise au général Mladic.
15 Q. Autrement dit la vidéo que vous aviez remise au général Mladic,
16 quelques années auparavant.
17 R. Oui.
18 Q. Alors je vais vous montrer une séquence vidéo qui est un extrait de
19 cette vidéo. Numéro 65 ter, 45349. La date est celle de juillet, 11 juillet
20 1993.
21 Mme WEST : [interprétation] Il existe une transcription dans le prétoire
22 électronique. Nous allons vous montrer un court passage de 26:30 à 27:50,
23 donc numéro 65 ter, 45349A.
24 Q. Voyez-vous une vidéo devant vous ?
25 R. Je sais que cela va s'afficher. Ce n'est pas encore apparu.
26 Q. O.K.
27 R. Ah oui, je vois maintenant.
28 Q. Très bien. Monsieur, vous avez vu cette vidéo les derniers jours. Vous
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1 souvenez-vous de cette réunion ?
2 R. Oui, je m'en souviens.
3 Q. De quoi s'agissait-il ?
4 R. Il se trouve que j'ai assisté à cette réunion la veille de leur arrivée
5 de Trnovo, lorsqu'ils ont, comme ils ont dit libérer Trnovo. La discussion
6 a porté là-dessus.
7 Q. Très bien. A l'écran devant vous, à 26 minutes 33, pouvez-vous
8 reconnaître les personnes, les personnes qui se trouvent sur la gauche ?
9 R. C'est le Dr Karadzic.
10 Q. Et ensuite ?
11 R. A côté, moi-même et le général Mladic, je crois que c'est Koljevic qui
12 est derrière. C'est difficile à distinguer.
13 Q. Très bien. Nous n'allons pas visionner cette vidéo, cette caméra ou ce
14 caméscope vous appartenait-il ?
15 R. Tout à fait.
16 Q. Et qui l'utilisait à l'époque ?
17 R. Mon beau-frère qui était venu avec moi de Belgrade.
18 Q. A ces occasions-là, vous avez utilisé votre caméscope, c'est vous que
19 l'on voie sur cette image. Aviez-vous l'habitude de remettre votre
20 caméscope à quelqu'un d'autre ?
21 R. C'est exact.
22 Q. Nous allons donc visionner cela.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 Mme WEST : [interprétation] Je sais qu'une transcription existe. Je demande
25 aux interprètes de bien vouloir traduire cela, s'il vous plaît.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que la transcription leur a été
27 remise ?
28 Mme WEST : [interprétation] Tout à fait. Est-ce que nous pourrions attendre
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1 quelques instants ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois la transcription dans le
3 prétoire électronique; pourquoi y a-t-il un caviardage sur ce texte, sur
4 cela ?
5 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, ce passage-là
6 ne fait partie de la séquence que nous regardons.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors qu'est-ce que nous allons
8 entendre; ce sont les propos de M. Karadzic ?
9 Mme WEST : [interprétation] Tout d'abord, nous allons entendre M. Mladic,
10 et ensuite M. Karadzic.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous redonner le numéro 65
12 ter, s'il vous plaît ?
13 Mme WEST : [interprétation] C'est 45349A.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La transcription, on ne voit pas les
15 paroles de Mladic, ici.
16 Mme WEST : [interprétation] Pardonnez-moi, il y a une confusion. Je vous
17 prie de bien vouloir m'excuser. La partie sur laquelle nous allons nous
18 concentrer, ce sont les propos de M. Karadzic, et nous allons d'abord
19 entendre M. Mladic, c'est lui qui va parler. Ensuite, nous allons parler --
20 nous allons visionner jusqu'au moment où nous voyons Mladic. Nous n'avons
21 pas besoin d'interprétation. Ensuite, nous entendrons M. Karadzic, et à ce
22 moment-là, je souhaite que ce sera interprété, s'il vous plaît.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
24 Mme WEST : [interprétation] Merci beaucoup.
25 [Diffusion de la cassette vidéo]
26 Mme WEST : [interprétation] Nous sommes à 26:58 secondes. Nous allons
27 maintenant entendre l'allocution de M. Karadzic. Est-ce que vous pouvez
28 nous suivre maintenant, Monsieur Lesic ?
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1 [Diffusion de la cassette vidéo]
2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
3 "Félicitation, Monsieur Mladic, à ces commandants, généraux, colonels
4 pour leur réussite et leur rapidité avec laquelle ceci avait été couronné
5 de succès. Nous avions une ligne de front qui était fort longue à un moment
6 donné, des difficultés avec le monde entier à propos de Konjevic Polje,
7 Zepa, ils pensaient que c'étaient de très grandes villes, alors qu'il
8 s'agissait de villages avec 3 000 habitants. Mais ils n'ont pas sourcillé à
9 propos de Trnovo. Il n'y avait pas de campagne pour sauver Trnovo, et l'a
10 déclaré zone de sécurité. Ce que l'on peut attribuer à cette armée et
11 mettre à son crédit qui est rapide comme le vent. J'aurai note qu'une série
12 télévisée japonaise --"
13 Mme WEST : [interprétation] Nous allons nous arrêter ici.
14 Q. Monsieur Lesic, vous avez entendu cette allocution, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Je sais que vous avez déjà entendu cela auparavant. M. Karadzic --
17 pourriez-vous nous dire quel événement a donné lieu à cette allocution,
18 s'il vous plaît, et que célébrait-on à ce dîner ?
19 R. En fait, ce qui avait été très bien fait et rapide à Trnovo, personne
20 n'a sourcillé. C'était un travail bien fait. Le président félicitait le
21 général Mladic.
22 Q. Très bien. En particulier, M. Karadzic a dit -- ou parlait de la
23 communauté internationale. Le monde entier était au courant. Il parle de
24 Konjevic Polje et de Zepa, et ensuite il poursuit en disant : "Cependant,
25 il" - autrement dit le monde entier - "n'a pas sourcillé à propos de Trnovo
26 et il n'y avait aucune campagne pour sauver Trnovo".
27 Monsieur Lesic, la couverture, dans les médias internationaux à propos de
28 Trnovo, était-elle moins importante que par rapport aux autres villes qu'il
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1 a citées, Konjevic Polje et Zepa ?
2 R. Oui, tout à fait. Il a été dit ce soir-là que personne n'avait fait de
3 commentaires ou quelque chose de la sorte, que tout s'était bien passé. Il
4 n'y avait pas eu d'entraves ou d'obstacles, pas de discussions là-dessus où
5 le président n'a rien cherché à savoir de quiconque.
6 Q. Il poursuit en disant qu'il n'y avait pas de campagne en vue de sauver
7 Trnovo et la déclarer zone protégée. Lorsqu'il dit qu'il n'y a pas eu de
8 campagne pour sauver cette ville, d'après lui qui était censé appuyé ce
9 type de campagne, d'après ce que vous savez et comme vous étiez -- vous
10 avez assisté à cette réunion ?
11 M. ROBINSON : [interprétation] Objection.
12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
14 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur, je pense qu'il s'agit là de
15 demander au témoin de se livrer à des conjectures.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez reformuler votre phrase, s'il
18 vous plaît -- votre question.
19 Mme WEST : [interprétation] Oui.
20 Q. Monsieur, lorsque vous êtes venu dans la région pour la première fois
21 en décembre 1992 et que vous avez assisté aux séances de l'assemblée, vous
22 avez remis plus particulièrement de l'argent aux médias et au service de
23 propagande; c'est exact ?
24 R. Oui.
25 Q. La question de la couverture par les médias internationaux de la région
26 est quelque chose qui vous préoccupait ?
27 R. Cela nous préoccupait tous, car les médias étaient toujours contre les
28 Serbes et n'étaient jamais équitables envers l'un et vers l'autre; c'est ce
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1 que nous pensions au Canada et en République serbe.
2 Q. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez abordé, cette inquiétude,
3 avec les dirigeants de Pale ?
4 R. Oui. Je leur ai -- je leur en ai parlé et je leur ai demandé ce que
5 nous pouvions faire. Il y avait des médias d'Israël qui étaient là, mais
6 ils avaient besoin de fonds pour pouvoir voyager, ils avaient besoin de
7 carburant pour être au bon endroit au bon moment. Donc nous en tant
8 qu'organisation humanitaire Republika Srpska du Canada nous avons essayé de
9 les aider dans la mesure du possible pour essayer de changer les choses,
10 mais ce n'était pas chose très aisée.
11 Q. Un peu plus tôt aujourd'hui à la page 7, ligne 9, vous avez dit qu'il
12 avait été dit ce soir-là que personne n'avait fait de commentaires et que
13 tout s'était bien passé. Il n'y a pas eu d'entraves et le -- pas de
14 discussions dont aurait parlé le président. Lorsque vous parlez d'entraves
15 ou de discussions dont le président aurait entendu parler de quelqu'un,
16 qu'est-ce que vous entendez par là ?
17 R. Les Nations Unies ou le reste des médias, ils n'ont pas fait grand cas
18 du fait que Trnovo était retombé entre les mains serbes. C'est la raison
19 pour laquelle nous avons tous estimé que ceci s'est passé de façon calme.
20 Q. Après ce dîner-là, ce soir-là, aviez-vous compris que M. Karadzic était
21 satisfait ?
22 R. Nous étions tous satisfaits, contents dans cette pièce de la manière
23 dont les choses s'étaient passées, et c'est l'impression que j'aurais
24 recueillie, et c'était normal que nous le soyons.
25 Q. D'après vos échanges avec M. Karadzic sur cette question, à savoir les
26 médias internationaux, avez-vous compris s'il a fait porter un quelconque
27 blâme sur les médias pour s'être ingérés dans les affaires de la guerre ?
28 R. A mon sens, lorsque nous étions là en visite et lorsque j'en ai parlé
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1 avec Biljana Plavsic, nous avions tous des commentaires à faire eu égard à
2 la position prise par les médias, même si, au Canada, je me souviens.
3 C'était il y a longtemps, mes garçons sont allés à l'école là-bas. Ils
4 avaient 10 et 12 ans, et les médias disaient vraiment que, si on était
5 Serbe -- on leur posait la question : "Qu'est-ce qu'ils font ces gens là-
6 bas ?" Ce genre de chose. Voilà ce que l'on pensait à l'époque.
7 Q. Merci. Nous allons passer au numéro 65 ter 3279 [comme interprété].
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
9 M. ROBINSON : [interprétation] Avant que nous laissions cette vidéo de
10 côté, je remarque que l'Accusation, lorsqu'elle a résumé la déposition de
11 ce témoin - et en particulier dans le résumé 92 ter que je regarde -
12 l'Accusation a précisé ou a parlé de ce qui a été dit dans cette séquence
13 vidéo, Konjevic Polje et Cerska, et ce que nous avons dans l'interprétation
14 c'était Konjevic Polje et Zepa. Alors je ne sais pas ce qui est exact et ce
15 que a précisément -- ce dont a précisément parlé le Dr Karadzic.
16 Mme WEST : [interprétation] Alors si nous devions regarder le compte rendu,
17 nous aurions la réponse. Moi, j'ai entendu l'interprétation, c'était peut-
18 être -- aujourd'hui, j'ai effectivement entendu Konjevic Polje et Zepa.
19 Dans la transcription, elle-même, je crois qu'on peut lire Cerska. Je crois
20 qu'il faudra revoir la séquence vidéo.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que nous
22 essayions maintenant ?
23 Mme WEST : [interprétation] Merci beaucoup.
24 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
25 [Diffusion de la cassette vidéo]
26 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
27 "Félicitations au général Mladic ainsi qu'à tous ses commandants,
28 généraux et colonels pour leur réussite et la vitesse à laquelle ils ont
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1 été couronnés de succès, et à un moment donné, nous avions une ligne de
2 front qui était fort -- une ligne de front qui était fort longue et que
3 certaines difficultés et l'ensemble du monde était au courant de Cerska et
4 Konjevic Polje, pour ce qui est de Zepa. Ils pensaient que c'était une
5 ville très importante, c'était un village qui comportant 3 000 habitants;
6 cependant, ils n'ont pas sourcillé à propos de Trnovo et il n'y a pas eu de
7 campagne pour sauver Trnovo et la proclamer zone protégée, et ceci peut
8 être attribué à cette armée qui est aussi rapide que le vent. J'ai remarqué
9 dans une série télévisée japonaise…"
10 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
11 au dossier de cette séquence vidéo, s'il vous plaît.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons le verser
13 -- la verser au dossier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce P4440, Madame, Messieurs
15 les Juges.
16 Mme WEST : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher maintenant le
17 numéro 65 ter 32769 ?
18 Q. Monsieur Lesic, il s'agit ici d'une conversation téléphonique et
19 interceptée du 10 octobre 1994, et vous avez déjà vu ceci auparavant. C'est
20 une conversation dont vous vous souvenez ?
21 R. Oui, tout à fait.
22 Q. Pourriez-vous nous dire qui est à l'origine de cet appel téléphonique ?
23 R. D'après ce que je vois, je crois que c'est moi qui ai appelé à
24 plusieurs reprises, plusieurs reprises avec Ned Krajisnik et Ranko
25 Rakanovic de l'organisation humanitaire, et nous avons parlé aux membres de
26 la Défense, comme le général Mladic et son secrétaire, Petar Salapura, son
27 homme du renseignement.
28 Q. Dans quelles circonstances cet appel a-t-il été fait ? Pourquoi ?
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1 R. Nous voulions en quelque sorte dire bonjour, voir comment ils allaient.
2 Différents appels à différents moments. Je ne peux pas vous dire exactement
3 de quel appel il s'agit. Il y a eu de nombreux appels téléphoniques.
4 Q. Merci. Nous allons nous concentrer sur la page 3 de l'anglais, qui est
5 la même page en B/C/S. Celui-ci se trouve en haut de la page. L -- L, ça
6 correspond à vous, et M, Mladic. En fait, je vais vous lire ce court
7 passage :
8 "M. Lesic : Il est l'heure maintenant de tirer profit de cette situation,
9 Iraqui et la situation.
10 Mladic : Je suis d'accord. Pourquoi c'est encombré là-bas ?
11 Lesic : Ah oui, c'est encombré. Il y a 600 000 soldats.
12 Mladic : Combien, un million ?
13 Lesic : J'ai dit : Les Etats-Unis ont envoyé une armée d'un demi million.
14 Mladic : Qu'est-ce qu'ils veulent ? Ils veulent conquérir le monde ?
15 Lesic : En tout cas ça y ressemble. Ils souhaitent être les forces de
16 police, les gendarmes du monde, et Hussein s'y oppose mais, pour nous, cela
17 se présente bien.
18 Mladic : Oui, tout à fait. C'est bien."
19 Monsieur Lesic, vous vous souvenez de cet appel, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, je suis d'accord avec tout ce qui a été dit.
21 Q. Bien. Alors parlons-en un petit peu. Au tout début, vous dites qu'il
22 est l'heure de tirer profit de cette situation en Iraq et de cette
23 situation.
24 Qu'est-ce que vous entendiez par là ?
25 R. Si vous voulez, à l'époque, les médias étaient tournés vers l'Iraq à
26 l'époque plutôt que vers la République serbe et l'ex-Yougoslavie et ce qui
27 s'est passé. C'était mon avis, à l'époque, j'ai dit que ceci était en notre
28 faveur et donc il ne s'occupait pas de nous. C'était mon avis, et c'est
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1 ainsi que -- c'est l'impression que nous avions -- l'impression que nous
2 avions c'est ce que j'ai dit au téléphone.
3 Q. Cela se présente bien pour nous c'est ce que vous dites à la fin de la
4 conversation, Mladic, oui, c'est bien. Veuillez me dire c'était bien pour
5 qui ?
6 R. C'était bien parce que nous avons été critiqués à propos de Gorazde et
7 Zepa, et d'autres petits villages impliqués. Donc nous avons dit à ce
8 moment-là qu'ils allaient nous laisser tranquille. Les médias ne vont pas
9 venir nous embêter. Ils seront occupés en Iraq, là-bas.
10 Q. Monsieur Lesic, nous n'allons pas regarder le reste de la conversation,
11 mais vous avez relu cette transcription l'autre jour. Cette transcription
12 reflète-t-elle fidèlement la conversation de l'époque ?
13 R. Oui, tout à fait. Et précisément.
14 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
15 au dossier de ceci, s'il vous plaît, de cette écoute téléphonique.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
17 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons la verser au dossier.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P4441.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suppose qu'il s'agit d'un document MFI comme
21 d'habitude.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous avons l'habitude de
23 l'admettre dans la totalité lorsqu'un des interlocuteurs ou lorsque les
24 interlocuteurs ont témoigné à propos de la teneur des dits documents.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
26 Mme WEST : [interprétation] Une autre vidéo. Numéro 65 ter 40567A. Il
27 s'agit d'une de vos vidéos qui est datée du 19 août 1994, une courte
28 séquence.
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1 [Diffusion de la cassette vidéo]
2 Mme WEST : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 40 secondes.
3 Q. Etiez-vous dans cette voiture à l'époque ?
4 R. Tout à fait. Je me déplaçais, et c'est moi qui tenais la caméra.
5 Q. Qui d'autre était dans la voiture ?
6 R. Le général Mladic ainsi que d'autres soldats.
7 Q. Dans quelles circonstances ceci s'est-il passé ?
8 R. Nous sommes allés à Han Pijesak en voiture, Crna Rijeka, comme cela
9 s'appelait, et c'est à peu près tout. Il voulait nous montrer un petit peu
10 les environs. Sans raison particulière.
11 Q. Bien.
12 Mme WEST : [interprétation] Nous allons poursuivre le visionnage.
13 [Diffusion de la cassette vidéo]
14 Mme WEST : [interprétation] Une minute et 28 secondes.
15 Q. Est-ce que M. Mladic qui conduit la voiture ?
16 R. Oui, il conduit la voiture à ce moment-là.
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 Mme WEST : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 2:29, et comme nous
19 avons pu voir au niveau des sous-titres, on pouvait lire que, dans
20 Podrinje, nous les avons écrasés. Ici, si les Américains et les Anglais,
21 les Ukrainiens, les Canadiens à Srebrenica dans l'intervalle, ce sont les
22 Néerlandais s'ils ne les protègent pas. Alors, effectivement, il n'y a pas
23 de son, mais on dit, en fait, ils seraient partis déjà depuis longtemps de
24 cette zone.
25 Q. Alors, maintenant, on est en août 1994. Cela fait combien de temps vous
26 connaissiez Mladic ?
27 R. Deux ans, je l'ai rencontré pour la première fois en 1992 en décembre,
28 et ça c'était août 1994, donc je le connaissais depuis à peu près un an et
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1 demi, un an et huit mois, presque deux ans.
2 Q. Qu'est-ce que vous aviez comme idée de ce que pensait Mladic de
3 l'implication de la communauté internationale dans la guerre ?
4 R. Bien, ce jour-là, nous étions en voiture, il nous montrait combien nous
5 étions bien équipés avec -- qu'on avait tous les arbres que la scierie
6 pouvait être ouverte, que le pays était tellement riche, on avait du
7 granite à vendre à la Suisse, et que les Turcs n'étaient plus là depuis 100
8 ans, et que donc il espérait qu'ils ne seraient plus là. En fait, c'était
9 simplement une conversation que nous avions.
10 Mme WEST : [interprétation] Nous allons vous passer encore 30 secondes, et
11 j'espère qu'on aura le son.
12 [Diffusion de la cassette vidéo]
13 Mme WEST : [interprétation]
14 Q. Monsieur Lesic, vous vous souvenez que vous étiez dans cette voiture et
15 que vous aviez cette discussion ?
16 R. Oui.
17 Mme WEST : [interprétation] Je voudrais verser cette partie au dossier.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P4442, Monsieur le Juge.
20 Mme WEST : [interprétation]
21 Q. Je vais vous montrer un autre passage vidéo, et il s'agit ici d'un
22 enregistrement que vous avez fait. Mais, en fait, c'est le P4201, et, en
23 fait, ça date du 16 juillet, et 17 et 18. Mais avant de commencer, il y a
24 une question que je voudrais vous poser. En juillet 1995, vous êtes-vous
25 rendu à Belgrade ?
26 R. Oui, j'y suis allé.
27 Q. Qu'avez-vous apporté dans vos bagages ?
28 R. Nous étions un groupe du Canada. Nous avons apporté un scanner pour
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1 l'hôpital.
2 Q. Est-ce qu'il s'agit d'une machine --
3 R. Il s'agit d'un instrument médical, et j'ai essayé d'obtenir un permis
4 pour que l'on puisse être exempté. Alors nous avons demandé à un couple de
5 prendre cela dans leur bagage et ils l'ont pris, ils sont allés à Sofia, et
6 deux jours après, quand tout ceci est arrivé, trois d'entre nous sommes
7 allés et nous avons amené ce scanner à l'hôpital.
8 Q. Donc le scanner a en fait été apporté par un de vos amis ?
9 R. Oui, des amis de Toronto.
10 Q. Ces amis l'avaient mis dans leur bagage ?
11 R. Oui, c'est ainsi que nous avions voyagé.
12 Q. Le 16 juillet, vous êtes allé à l'hôpital; quel hôpital s'agissait-il ?
13 R. A Belgrade, il y a l'hôpital de l'armée qui est très connu, le meilleur
14 hôpital de l'ex-Yougoslavie.
15 Q. Là, est-ce que vous avez eu des discussions et y a-t-il eu une
16 conférence avec M. Mladic ?
17 R. Oui, nous étions assez nombreux, nous avons parlé, et on nous a
18 félicités que ces instruments médicaux étaient arrivés et le président de
19 l'organisation humanitaire Republika Srpska a pris la parole. Il était là
20 également présent ainsi que Ned Krajisnik et moi-même et M. Zaroban et sa
21 femme et nous étions six du Canada.
22 Q. Est-ce que vous avez filmé cet événement ?
23 R. Oui.
24 Q. Nous allons vous montrer une partie de ce --
25 [Diffusion de la cassette vidéo]
26 Mme WEST : [interprétation] Pour le compte rendu, il s'agit de la bande
27 009016 de la vidéo du procès Srebrenica.
28 Q. Reconnaissez-vous cette salle ?
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1 R. Oui.
2 Q. Quel type de salle était-ce ?
3 R. Il s'agissait d'une salle de réception --
4 Mme WEST : [aucune interprétation]
5 [Diffusion de la cassette vidéo]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que vous avez la page
7 du compte rendu ?
8 Mme WEST : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cela commence au
9 07047906. 7906, c'est là où nous commençons avec les paroles de M. Mladic.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
11 Mme WEST : [interprétation] Merci.
12 [Diffusion de la cassette vidéo]
13 Mme WEST : [interprétation]
14 Q. Donc c'est 49 minutes et 49 secondes. Alors, là, ça semble être quelque
15 chose de tout à fait différent. Que se passait-il ?
16 R. Mladic est allé au téléphone et a arrangé deux voitures pour nous pour
17 pouvoir suivre Morin [phon], pour aller à Pale -- pour aller le lendemain
18 matin de Pale à Han Pijesak, Crna Rijeka pour six d'entre nous.
19 Q. Vous avez, en fait, enregistré cette conversation ?
20 R. Oui, effectivement, je l'ai enregistrée.
21 Mme WEST : [aucune interprétation]
22 [Diffusion de la cassette vidéo]
23 Mme WEST : [interprétation] On s'est arrêté à 50 minutes et 6 secondes.
24 Q. Il dit : Non, il ne faut pas envoyer de voiture pour moi. Il faut
25 envoyer deux voitures qui arrivent le matin. Ils devraient partir demain
26 matin, pas ce soir. Alors vous mentionnez quelque chose au sujet de
27 voitures. C'était pour qui ces voitures ?
28 R. C'étaient des voitures pour nous, pour les six Canadiens qui étaient
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1 arrivés avec un tube scanner de Sofia.
2 Q. Où alliez-vous le lendemain ?
3 R. Nous allions à Pale et nous allions au siège de Mladic et à Crna Rijeka
4 simplement pour leur remonter un peu le moral et les voir tous.
5 Q. Est-ce que vous saviez comment M. Mladic allait se déplacer ?
6 R. Non, je ne le sais pas.
7 Q. [aucune interprétation]
8 [Diffusion de la cassette vidéo]
9 Mme WEST : [interprétation] 50 minutes, 50 secondes.
10 Q. Monsieur Lesic, est-ce que vous savez qui est Vinko, ce qu'est Vinko ?
11 R. Non, je ne sais pas. C'était un commandant ailleurs, quelque part
12 ailleurs.
13 Mme WEST : [aucune interprétation]
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 Mme WEST : [interprétation] Je vais m'arrêter là, 51 minutes, 22 secondes.
16 Q. Le jour suivant, est-ce que vous êtes partis de Belgrade ?
17 R. Oui, nous sommes partis de Belgrade. Nous étions à l'Intercontinental.
18 Nous avions rencontré un chauffeur de l'armée et le général Petar Salapura.
19 Et nous sommes partis dans deux voitures et jeep.
20 Q. Vous venez de mentionner l'Intercontinental; est-ce que c'était l'hôtel
21 où vous avez logé ?
22 R. Oui, c'est l'hôtel où nous logions habituellement.
23 Q. Vous parlez de Petar Salapura et un autre chauffeur de l'armée. Est-ce
24 que c'étaient les personnes qui vous accompagnaient ?
25 R. A chaque fois que nous venions, M. Krajisnik et moi-même ou quelqu'un
26 d'autre, on nous attribuait une sorte de garde de sécurité pour nous
27 escorter parce que nous apportions de l'aide humanitaire et pour que nous
28 sachions où aller.
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1 Q. Très bien. Le 17, est-ce que vous avez également filmé ?
2 R. Oui.
3 Q. Très bien. Donc nous allons continuer à regarder ce film.
4 [Diffusion de la cassette vidéo]
5 Mme WEST : [interprétation] 52 minutes, 45 secondes.
6 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette pièce ? De quelle pièce s'agissait-
7 il ?
8 R. Oui, je la reconnais.
9 C'est une pièce où le général Mladic était souvent et en fait on s'y
10 retrouvait souvent boire un café.
11 Q. La personne que nous voyons à l'écran, de qui s'agit-il, il s'agit ?
12 R. Il s'agit de Ranko Rakanovic, qui est le président de l'Organisation
13 humanitaire Republika Srpska que nous avons créé en 1992 et qui a été
14 enregistrée en 1993.
15 Q. Donc c'était un de votre collègue ?
16 R. Oui.
17 Q. La personne à sa droite de qui s'agit-il ?
18 R. Il s'agit d'Ilija Rakanovic.
19 Q. La personne à droite d'Ilija, donc de qui s'agit-il ?
20 R. Ah, je ne le vois plus sur mon écran. Je ne peux pas le reconnaître.
21 Q. On va repasser le passage.
22 [Diffusion de la cassette vidéo]
23 Mme WEST : [interprétation] Nous sommes maintenant à 52 minutes, 52
24 secondes.
25 Q. De qui s'agit-il ?
26 R. Général Mladic et général Milan Gvero.
27 Mme WEST : [interprétation] Nous sommes arrêtés à 54 et 5 secondes.
28 Q. Ici, le général Mladic a dit qu'on se sera occupé de la région de Zepa
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1 comme on l'a fait pour la région de Srebrenica. A ce moment-là, qu'est-ce
2 que vous aviez compris qui s'était passé à Srebrenica ?
3 R. D'après ce discours, j'ai supposé que Srebrenica avait été conquis,
4 avait été repris deux ou trois jours auparavant ou avant notre arrivée.
5 Q. Avant ce discours, est-ce que vous aviez déjà entendu parler de
6 Srebrenica ?
7 R. Lorsque nous avons voyagé de Belgrade à Han Pijesak, et Crna Rijeka,
8 nous avons dû tourner à Bratunac, et nous avons dû faire un détour par une
9 route pour éviter des problèmes. Petar Salapura, qui était avec nous, a dit
10 qu'il valait mieux prendre une autre route, et que quelqu'un pouvait sortir
11 de la forêt, et que c'était plus sûr de passer par Bratunac.
12 Q. Quelle était la route normale que vous preniez pour aller de Belgrade à
13 Han Pijesak ?
14 R. La route normale était nettement meilleure comme qualité, était
15 beaucoup plus directe mais, à ce moment-là, nous avons pris une route
16 détournée pour être plus en sécurité.
17 Q. Vous avez dit qu'il y avait une route bien meilleure, beaucoup plus
18 droite; est-ce que vous savez où elle allait ?
19 R. Non, je ne sais pas exactement, ce n'était pas moi qui conduisais. On
20 n'est pas passé par Bratunac, mais on a pris un détour plus loin. Je ne me
21 souviens plus des noms de route.
22 Q. C'est parfait. Nous allons continuer à regarder.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 Mme WEST : [interprétation] 55 minutes et 42 secondes.
25 Q. Le général Mladic dit merci de nous avoir aidé à résoudre nos problèmes
26 pour un poste qui concerne Srebrenica, et je vous félicite pour la
27 libération de Srebrenica serbe. A ce moment-là, quel moment pensiez-vous
28 qu'ils avaient ou avez-vous compris qu'ils avaient à Srebrenica ?
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1 R. Mais je n'ai pas vraiment compris ce qui se passait à Srebrenica. Il
2 nous disait surtout qu'il nous remerciait d'avoir apporté ce tube scanner,
3 et au moment où on me l'a demandé, mais je n'ai rien compris au sujet de
4 Srebrenica.
5 Q. Très bien. Monsieur Lesic, hier, vous avez parlé du type de média que
6 vous voyez au Canada. Alors, dans les jours avant ce voyage, en juillet
7 1995, est-ce que vous regardiez la télévision serbe dans votre région ?
8 R. Oui, j'avais installé une antenne parabolique, et ce qui me permettait
9 les programmes de Belgrade et Bijeljina, pour voir ce qui s'y passait.
10 Q. Très bien. Nous allons continuer.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 Mme WEST : [interprétation] 57 minutes et 10 secondes.
13 Q. Ici, le général Mladic dit la moitié du monde nous a attaqués parce que
14 à peu près la moitié du monde a aidé les Croates et les Musulmans. Alors
15 qu'est-ce que vous avez compris, qu'est-ce qu'il voulait dire par la moitié
16 du monde ?
17 R. En fait, ce qu'il disait c'est qu'il était très content que nous soyons
18 ensemble, et que nous avions apporté notre aide matérielle. Nous étions
19 préoccupés par ce qui se passait dans la région, et six d'entre nous
20 étaient arrivés. Il dit la moitié du monde, c'est la moitié du monde
21 occidental qui était contre lui. C'était le sentiment qu'il avait à
22 l'époque.
23 Q. On ne va pas continuer avec cette vidéo, mais elle continue encore
24 pendant un certain temps, et ça, c'était le 17, le soir du 17 juillet; où
25 avez-vous dormi ?
26 R. Pour autant que je me souvienne, j'ai dormi là-bas, à Crna Rijeka, dans
27 un bunker normalement; c'était ce qui se passait quand on voyageait et
28 quand on ne pouvait pas rentrer à Belgrade.
Page 25039
1 Q. Donc vous aviez un endroit à Cerna Rijeka, où les autres pouvaient
2 dormir ?
3 R. Oui, ils avaient pas mal de lit, c'était un appartement assez bien
4 installé.
5 Q. Très bien. Le lendemain matin, le 18; est-ce que vous avez pris le
6 petit déjeuner à Cerna Rijeka ?
7 R. Oui, nous avons eu du café ou quelque chose comme ça. Je ne me souviens
8 plus, c'était il y a longtemps.
9 Q. Ensuite où êtes-vous allé ?
10 R. Pour autant que je me souvienne aujourd'hui, nous sommes allés voir le
11 président Karadzic, dans son quartier général.
12 Q. Et ça, c'était à Pale ?
13 R. Oui, c'était à 15 minutes seulement en voiture.
14 Q. Très bien. Je vais vous montrer quelques photos, Monsieur Lesic.
15 Lorsque vous avez donné votre déposition en 2009, vous avez apporté non
16 seulement des vidéos mais des photos; est-ce bien correct?
17 R. Oui.
18 Q. Vous avez apporté beaucoup de photo, plus, quelque 30 photos. Alors je
19 vais vous en présenter quelques-unes simplement pour
20 une impression du nombre de voyage que vous avez fait.
21 R. [aucune interprétation]
22 Mme WEST : [interprétation] Si nous pouvons avoir le 211939 [comme
23 interprété], et les premières sont les photos qui se terminent par le
24 chiffre 796 [comme interprété].
25 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette photo ?
26 R. Oui, je la reconnais.
27 Q. S'agissait-il de votre premier voyage ?
28 R. Oui. C'était notre premier voyage, nous étions à cinq.
Page 25040
1 Q. Je vais de gauche à droite, et dites-nous de qui il s'agit.
2 R. Le général Mladic, le président Karadzic, moi-même, le général Milan
3 Gvero et Ned Krajisnik.
4 Mme WEST : [interprétation] Je voudrais verser cette pièce au dossier.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] P4443.
7 Mme WEST : [interprétation] Pouvons-nous passer au 65 ter, la photo se
8 terminant 7204.
9 Q. Est-ce que vous vous souvenez où cette photo a été prise ?
10 R. Elle a été prise dans les salles de réception du président Karadzic.
11 Q. Permettez-moi de vous poser une question : Début 1993, est-ce que vous
12 avez l'occasion de rencontrer M. Karadzic à New York ?
13 R. Oui, à deux occasions.
14 Q. Pourquoi l'avez-vous rencontré ?
15 R. Nous sommes venus à quatre du Canada pour lui donner notre soutien. Ils
16 avaient beaucoup de difficultés aux Nations Unies, il y avait des
17 négociations, et nous avons voulu passer deux ou trois jours avec eux. Nous
18 sommes -- nous nous y sommes rendus à quatre et nous lui avons parlé. Nous
19 avions le sentiment qu'en tant qu'indépendants, nous avions assez de temps,
20 Ned Krajisnik et moi-même, d'aller là-bas pour le soutenir.
21 Q. Est-ce que vous pouvez identifier les personnes sur cette photo ?
22 R. Ned Krajisnik, Dr Karadzic et moi-même.
23 Q. [aucune interprétation]
24 Mme WEST : [interprétation] Je voudrais verser cette pièce au dossier.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
26 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit d'une partie d'une compilation
28 de neuf photos; est-ce que vous voulez verser chaque photo séparément ?
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1 Mme WEST : [interprétation] Si ce n'est pas un problème, nous pouvons
2 toutes les mettre ensemble.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A ce moment-là, nous allons les mettre
4 toutes ensemble.
5 Monsieur Robinson.
6 M. ROBINSON : [interprétation] Nous préfèrerions que seules les photos
7 discutées avec le témoin soient versées. Ainsi si vous avez l'intention de
8 continuer à passer les -- tous en revue on peut les ajouter au fur et à
9 mesure.
10 Mme WEST : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors dites-nous : quelles sont les
12 photos que vous souhaitez verser au dossier ?
13 Mme WEST : [interprétation] Je voudrais soumettre le 7 -- 7212, qui porte
14 la date octobre 1993.
15 Q. Est-ce que vous reconnaissez cet endroit ?
16 R. Oui, je le reconnais.
17 Q. Où est-ce ?
18 R. A Crna Rijeka.
19 Q. Est-ce que vous pouviez commencer par la gauche et dire qui y figure ?
20 R. Moi-même, Milan Gvero, Ned Krajisnik, général Milosevic, Marko Sandal
21 de Canada, le général Mladic et Mme Mladic.
22 Q. Est-ce que nous pouvons passer au 7216 ? 1994. Où êtes-vous à ce
23 moment-là ?
24 R. Nous sommes à Pale, soit au bureau de Momcilo Krajisnik ou du bureau du
25 président Karadzic. Je ne suis pas sûr.
26 Q. Alors -- mais la question -- la carte au mur --
27 R. Alors ça doit être le bureau du Dr Karadzic.
28 Q. [aucune interprétation]
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1 R. [aucune interprétation]
2 Q. Alors est-ce que vous aviez déjà vu cette carte ?
3 R. Oui, effectivement.
4 Q. Pouvez-vous me dire qui est autour de la table ?
5 R. Il y a effectivement Jelicic, et puis une dame dont je ne connais pas
6 le nom, M. Karadzic et ensuite le Président Karadzic.
7 Q. Est-ce qu'on peut avoir le 7220, s'il vous plaît ? Il s'agit du mois de
8 décembre 1994. Reconnaissez-vous cette pièce ?
9 R. Oui, tout à fait.
10 Q. Où cela se trouve-t-il ?
11 R. A Pale également, au QG du président Karadzic.
12 Q. A partir de la gauche, de qui s'agit-il ?
13 R. Zaroban de Canada, Toronto; Momcilo Krajisnik; le président Karadzic;
14 moi-même; et le soldat là-bas, je ne me souviens pas de son nom --
15 Q. Très bien.
16 R. -- et les personnes qui me tournent le dos, je ne me souviens pas de
17 leur nom.
18 L'INTERPRÈTE : Précision : Deyan Zaroban.
19 Mme WEST : [interprétation]
20 Q. Bien. Alors le 18 juillet 1995, où cette photo a-t-elle été prise,
21 numéro 7283 [comme interprété] ?
22 R. Alors, à l'extérieur, près de la table de pique-nique.
23 Q. Est-ce que nous pouvons aller de gauche à droite ? Veuillez nous
24 identifier les personnes.
25 R. Branko Zaroban, du Canada, Toronto; le général Mladic; le général
26 Momcilo Perisic; et Ned Krajisnik.
27 Q. 7242, s'il vous plaît, également daté du 18 juillet 1995. Où cette
28 Potocari a-t-elle été prise ?
Page 25044
1 R. Au même endroit, Crna Rijeka, Han Pjesik -- Han Pijesak.
2 Q. Et de gauche à droite ?
3 R. Le général Milan Gvero; Ned Krajisnik du Canada; et Ksenija Zaroban.
4 Q. Quelle est cette maison que nous voyons à l'arrière-plan ?
5 R. Dans le dos de Krajisnik, il y a l'entrée qui mène aux bureaux et à
6 l'endroit où il y a la réception.
7 Q. Le 7250, s'il vous plaît. Ceci est daté du mois de janvier 1996;
8 reconnaissez-vous cette pièce ?
9 R. Oui. Il -- cela se trouve être Crna Rijeka, Han Pijesak, au premier
10 étage, en haut des escaliers, moi-même, général Mladic, Petar Salapura,
11 homme du renseignement, et Ned Krajisnik.
12 Q. Un nombre de fois vous avez parlé de Han Pijesak et Crna Rijeka, vous
13 les avez associés. Veuillez nous dire qu'elle est la différence entre ces
14 deux endroits.
15 R. Han Pijesak couvre une région, Crna Rijeka es un peut plus loin, cela
16 se trouve dans les montagnes.
17 Q. Nous avons des photos où il y a des bois, c'est cela, Crna Rijeka ?
18 R. Oui.
19 Q. L'endroit où vous avez passé la nuit ?
20 R. C'est tout à fait cela.
21 Q. Le bâtiment que nous voyons à l'arrière-plan, c'est là où séjournait le
22 général Mladic, c'est là qu'il passait la nuit ?
23 R. A l'époque, oui, je crois que c'est là effectivement qu'il passait la
24 nuit.
25 Mme WEST : [interprétation] Je demande le versement au dossier de toutes
26 ces photographies en une seule pièce.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, ce sera la pièce P4443.
28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Toutes ces photos seront incluses dans
2 la pièce P4443 et ajouter à celle-ci. Que les photos vues vont être admises
3 et ajouter à la pièce.
4 Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président, à ce
5 stade, je souhaite passer à un autre domaine, et c'est un domaine qui porte
6 sur l'année 2001 à 2009, et le sujet porte sur la délocalisation. Je sais
7 que la Défense a un point de vue contraire. J'ai regardé votre décision,
8 cette décision que vous avez donnée hier. Vous avez demandé à l'Accusation
9 de se concentrer sur les éléments de preuve qui sont pertinents eu égard à
10 l'acte d'accusation, si vous me permettez de dire quelque chose sur ce
11 point.
12 M. ROBINSON : [interprétation] Nous aimerions également aborder cette
13 question en l'absence du témoin, s'il vous plaît.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
15 Monsieur Lesic, veuillez disposer pendant quelques instants et
16 quitter le prétoire. Vous pouvez disposer.
17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
18 [Le témoin quitte la barre]
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West.
20 Mme WEST : [interprétation] Oui, merci. En 2001, quelques années après ces
21 événements que nous avons abordés, le témoin a rencontré le général Mladic
22 et M. Karadzic à Belgrade et en Bosnie. Il existe une photo qui illustre un
23 dîner auquel a assisté le témoin avec le général Mladic et le témoin a dit,
24 dans sa déposition, qu'il s'est rendu à un endroit où se cachait le général
25 Mladic, et le lui-même, il s'est rendu dans un secteur où se cachait le Dr
26 Karadzic. C'était à l'époque où on ne savait pas où se trouvaient ces deux
27 personnes.
28 Outre cela, le témoin va également nous parler du début de l'année 2009
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1 lorsqu'il était chez lui au Canada et qu'il a assisté à une cérémonie à
2 l'église, et Ned Krajisnik, qui dirige cette organisation humanitaire, est
3 venu le voir, avec la nièce de M. Karadzic, qui a demandé à M. Lesic s'il
4 pouvait organiser un banquet en vue de lever des fonds à l'église, et ce, à
5 l'attention de M. Karadzic. Je crois que c'est événements de 2001 et 2009
6 sont pertinents eu égard à l'acte d'accusation parce qu'ils portent sur la
7 relation entre M. Lesic et les dirigeants de la Republika Srpska et c'est
8 un élément important car si nous comprenons qu'en 2001 et 2009 le général
9 Mladic et M. Karadzic contactent ce témoin à une époque fort risquée, ceci
10 démontre l'importance de la relation entre eux et ceci accorde un poids
11 impressionnant aux impressions et observations du témoin qu'il a indiqué
12 dans sa déposition en 1992 et 1995. Je fais valoir que, si M. Karadzic et
13 M. Mladic ne s'étaient pas tournés vers M. Lesic, ces années-là, on
14 pourrait croire que leur relation entre 1992 et 1995 n'était pas si étroite
15 que cela. Mais comme ces deux hommes l'ont contacté à une époque qui était
16 fort risquée, je pensais que c'était pertinent car je souhaite montrer
17 ainsi que leur relation était très forte. Voilà.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, veuillez nous donner des
19 exemples d'impressions et d'observations qui auraient celles de M. Lesic et
20 dont il aurait parlé dans sa déposition et entre 1992 et 1995.
21 Mme WEST : [interprétation] Oui.
22 Nous avons beaucoup parlé de la communauté internationale et des médias et
23 de la propagande de l'époque. Et M. Lesic en a parlé dans sa déposition en
24 juin 1993 à ce dîner à Trnovo, il a entendu ce discours de M. Karadzic. A
25 plusieurs reprises, M. Lesic a parlé de ce quel était l'opération de M.
26 Karadzic et du général Mladic sur l'implication de la communauté
27 internationale dans la guerre et leurs partis pris et le parti pris par les
28 médias internationaux. C'était l'avis de ce témoin également, et à
Page 25047
1 plusieurs reprises, il vous a dit que c'était -- qu'eux avaient la même
2 impression également.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
4 Maître Robinson.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a juste quelque chose que je souhaite dire
6 et ensuite je donnerai la parole à Me Robinson. Radovan Karadzic n'avait
7 pas demandé d'argent pour lui-même mais pour les différents services du
8 t4ribunal, les différents services à Belgrade, et ce n'était pas pour
9 Karadzic lui-même, et c'est ce qu'a dit le témoin. Me Robinson peut
10 maintenant prendre la parole.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
12 Maître Robinson.
13 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit en
14 fait d'une interprétation très mince et l'Accusation souhaite faire
15 admettre des éléments non recevables. La relation entre le Dr Karadzic et
16 M. Lesic n'est absolument pas pertinente en ce qui concerne la teneur de sa
17 déposition. Je ne sais toujours pas pourquoi il est là dans le cadre du
18 procès du Dr Karadzic. Peut-être qu'il serait utile dans le cadre de
19 l'affaire contre le général Mladic mais il n'a rien proposé comme élément
20 hormis ce qui a été montré sur les images, et tout le monde peut constater
21 ce qu'a dit M. Karadzic. Donc toute relation qui a existé entre M. Lesic et
22 le Dr Karadzic n'est absolument pas pertinente. Nous ne faisons pas valoir
23 qu'il ne dit pas la vérité lorsqu'il vient avec ses bandes vidéo et
24 lorsqu'il nous montre ce qui a été dit à l'époque, mais je ne pense pas que
25 l'on puisse ainsi essayer d'établir des éléments qui sont par ailleurs
26 inadmissibles en essayant d'établir une relation qui a à aucun moment n'est
27 étayée par la déposition du témoin ou ne pourrait être évoquée lors des
28 délibérations des Juges de la Chambre.
Page 25048
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez répondre,
2 Madame West ?
3 Mme WEST : [interprétation] Non.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu de l'heure, les Juges de la
6 Chambre vont maintenant faire une pause d'une demi-heure. Nous nous levons.
7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 11.
8 --- L'audience est reprise à 10 heures 44.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, les Juges de la Chambre
10 sont convaincus que les passages que vous avez cités sont pertinents, et
11 l'objection est retenue.
12 Est-ce que nous allons faire rentrer le témoin.
13 Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres
14 questions.
15 M. ROBINSON : [interprétation] Je souhaite féliciter Mme West pour
16 avoir présenté cette question aux Juges de la Chambre, au préalable, en
17 l'absence du témoin.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre apprécie
19 cela également. Merci.
20 M. ROBINSON : [interprétation] En attendant, Monsieur le Président, hier,
21 l'Accusation a déposé une requête concernant un accès à des documents dans
22 une affaire classée, celle de Vasiljevic. Je souhaite vous avertir que nous
23 n'allons pas répondre à cette requête. Nous ne nous opposons pas aux
24 mesures sollicitées par l'Accusation, dans sa requête.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Maître Robinson.
26 [Le témoin vient à la barre]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir m'excuser,
28 Monsieur Lesic, si ceci a provoqué une quelconque gêne pour vous.
Page 25049
1 LE TÉMOIN : [interprétation] N'ayez pas de problème.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter vos dernières
3 paroles, s'il vous plaît, Madame West ?
4 Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, je
5 n'ai pas d'autres questions.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
7 Monsieur Karadzic.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour à vous, Madame, Messieurs les
9 Juges.
10 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
11 Bonjour Monsieur Lesic, bonjour à toutes les personnes présentes dans le
12 prétoire.
13
14 Q. [interprétation] Je souhaite vous remercier d'avoir bien voulu
15 rencontrer la Défense, et moi-même. J'espère que ceci va s'avérer utile,
16 ceci me permet donc de vous poser des questions brèves, et me permettra de
17 finir dans les temps, en tout cas, ce qui m'a été imparti.
18 Monsieur Lesic, vous avez quitté la Yougoslavie, parce que vous étiez
19 un opposant au régime, qui vous avait imposé des restrictions sur le plan
20 économique et politique, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, oui, c'était cela, un problème économique et une meilleure vie
22 ailleurs.
23 Q. Merci. Etant donné que vous faites partie de la diaspora serbe au
24 Canada; est-il exact de dire que, dans une Serbie démocratique, vous avez
25 vu, en nous en 1995, une nouvelle force démocratique qui défendrait la
26 démocratie et qui allait lutter contre un système de partie unique; est-ce
27 que vous souteniez nos efforts politiques ?
28 R. Oui, tout à fait. Nous vous avons soutenu et si je m'en souviens bien,
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1 vous et le général Mladic et Biljana Plavsic, nous vous avons demandé de
2 devenir membres de notre organisation humanitaire Republika Srpska. A
3 l'époque, j'ai dit que c'était une bonne nouvelle, car le Canada avait
4 reconnu la République serbe, avait finalement reconnu la République serbe.
5 Q. Merci. Je souhaite parler des années qui ont précédé la guerre. Nous
6 étions soutenus par la diaspora, et le monde démocratique. Vous souvenez-
7 vous du fait qu'à l'époque, nous nous efforcions de conserver la
8 Yougoslavie, où nous avons fait déployer tous les efforts possibles pour
9 conserver la Bosnie, au sein de la Yougoslavie ?
10 R. Oui. La communauté serbe de la diaspora au Canada, ainsi que, dans
11 différentes villes, nous vous avons soutenus vos travaux ainsi que la
12 République serbe, nous souhaitions conserver la Republika Srpska. Nous
13 appuyons les efforts, ce qui était fait, à ce moment-là, nous étions
14 enthousiastes et nous vous avons soutenus, nous avions 920 membres qui
15 faisaient partie de cette organisation humanitaire Republika Srpska. Nous
16 souhaitions endosser votre cause, et vous apporter notre aide sur le plan
17 humanitaire, à l'époque, parce que nous vous soutenions.
18 Q. Merci. Je souhaite néanmoins parler des années qui ont précédé la
19 guerre. Avant que la guerre n'éclate, avez-vous remarqué que nous avons
20 fait preuve de tolérance à l'égard des Musulmans ? Etes-vous d'accord pour
21 dire que nous souhaitions que les Musulmans continuent à vivre avec nous au
22 sein de la Yougoslavie ?
23 R. Oui, je suis d'accord avec vous, Monsieur. Nous souhaitions vivre
24 ensemble avec les Musulmans, à l'intérieur de la Yougoslavie. Nous ne
25 souhaitions pas être en guerre contre eux; c'était notre avis également
26 avant que la guerre n'éclate. Mais les dirigeants politiques ne nous ont
27 pas permis de faire les choses ainsi. Nous savions tous qu'il s'agissait là
28 d'un idéal.
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1 Q. Merci. Parmi les dirigeants serbes de Bosnie, avez-vous remarqué que
2 quelqu'un avait peut-être des tendances particulières à l'égard des
3 Musulmans ou des Croates, ou est-ce qu'il s'agissait d'une communauté
4 démocratique avec une ouverture d'esprit ?
5 R. Lorsque j'ai été là-bas et lorsque j'ai parlé de cela avec Petar
6 Salapura, qui était homme du renseignement, lorsque nous avons voyagé de
7 Pale -- de Belgrade à Pale, il nous a dit qu'il y avait quelques Croates et
8 Musulmans, quelques forces musulmanes et croates qui étaient de notre côté.
9 A ce moment-là, cela m'a surpris, mais on m'a expliqué que c'est ce qui se
10 passait à ce moment-là.
11 Q. Merci. A la page 10, il a été question de Trnovo, aujourd'hui, et
12 quelque chose, qui avait un lien avec Trnovo, qui nous a été montré, et
13 j'ai d'éloge à l'égard de l'armée, parce qu'elle avait agi promptement.
14 Vous souvenez-vous de quelque chose concernant le fait que Zepa et
15 Srebrenica aient été décrétés zones protégées, avant cette déclaration, il
16 y a une offensive musulmane à grande échelle, qui a été lancée sur notre
17 territoire, et personne a l'époque ne les a critiqués pour cela ? Et ce qui
18 me vient particulièrement à l'esprit, ce sont les médias que vous pouviez
19 suivre au Canada.
20 R. Oui. Je me souviens de cela fort bien que Trnovo était une situation
21 difficile. Il s'agissait d'une zone musulmane, à un moment donné, et à un
22 moment, ils ont chassé des Serbes et j'en ai parlé à certaines personnes
23 ainsi qu'au média. Comme vous avez félicité le général Mladic, vous l'avez
24 félicité de la promptitude à laquelle ceci avait été fait sans aucun éloge
25 de l'occident, et personne n'a sourcillé. Mais c'est ce que j'ai compris à
26 l'époque, et j'étais occupé, je venais d'arriver, je ne savais pas tout ce
27 qui s'était --
28 c'est -- je suis resté une nuit à cet endroit. Je n'ai pas beaucoup
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1 participé à cette discussion, ce que je vous dis là, c'est ce que je sais.
2 Q. Merci. Alors, pour ce qui est de Cerska, Konjevic Polje, et cetera,
3 vous souvenez-vous qu'avant notre contre-offensive, il y a une offensive
4 musulmane depuis Cerska, Konjevic Polje, et Srebrenica ? Etes-vous d'accord
5 pour dire que les médias internationaux ne les ont pas critiqués pour avoir
6 lancé cette offensive ? On pouvait en entendre parler, mais c'est quelque
7 chose qui ne provenait que des média locaux, nos propres médias, et non pas
8 des médias internationaux.
9 R. Oui, Docteur Karadzic, je suis d'accord avec vous. C'est ce que j'ai
10 entendu également personne ne les a critiqué lorsqu'ils ont attaqué ou
11 lorsqu'ils étaient sur le champ de bataille en quelque sorte contre les
12 Serbes. C'est quelque chose que j'ai regardé les médias serbes et j'ai
13 écouté cela. Je suis d'accord avec tout ce que vous dites.
14 Q. Merci. Vous souvenez-vous que la communauté internationale a lancé une
15 propagande et a dit qu'un crime terrible avait été commis à Cerska jusqu'au
16 moment où le général Morillon est entré à Cerska et a clairement montré que
17 ce n'était pas le cas, il y a nié l'existence de cela ?
18 R. Oui, je me souviens de cela également. J'ai eu des discussions sur ce
19 point avec le service de Renseignements de l'armée et les choses se sont
20 passées comme vous venez de le dire.
21 Q. Merci. Aujourd'hui, nous avons visionné des extraits vidéo. La date
22 était celle du 16, et c'était la VMA à Belgrade. Quelle heure était-il
23 lorsque vous êtes allé rendre visite à Mladic ce jour-là ?
24 R. L'heure, Monsieur, je ne sais pas. Nous sommes venus de Sofia le
25 premier jour en "Vreme" et je ne me souviens pas de l'heure à moins que les
26 images vidéo n'attestent du contraire, et lorsque le scanner est arrivé, le
27 lendemain, nous sommes rendus à Pale. Egalement, je ne me souviens pas de
28 l'heure exacte. Je crois que c'était l'après-midi, c'était l'après-midi que
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1 nous étions là.
2 Q. Merci. Vous souvenez-vous du fait que, la veille du 16, vous vous êtes
3 entretenu avec le général Mladic ? Est-ce que vous lui avez parlé au
4 téléphone le jour d'avant, ou pouvez-vous confirmer où se trouvait le
5 général Mladic le jour précédent ?
6 R. Je ne me souviens pas de l'endroit où se trouvait le général Mladic le
7 jour précédent. Je me souviens de l'avoir vu à Belgrade à l'hôpital, et le
8 lendemain, je l'ai vu à Han Pijesak, Crna Rijeka. C'est tout ce dont je me
9 souviens à propos de l'endroit où il se trouvait.
10 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez que, le 16 ou le 17, il y a eu une
11 conversation avec le général Mladic et son entourage, une conversation qui
12 portait sur le fait que certaines personnes aient été tuées ? Lorsque je
13 dis que ces personnes ont peut-être été tuées, ceci a trait à Srebrenica.
14 R. Je ne me souviens pas de discussion qui aurait porté là-dessus sur le
15 fait que les gens auraient été tués. Personne ne nous a parlé de cela. Je
16 savais simplement que Srebrenica avait été capturé ou on en avait pris le
17 contrôle deux ou trois jours avant mon arrivée là-bas, c'est tout. Ils ne
18 nous ont pas parlé de ces choses-là.
19 Q. Merci. Est-ce que vous avez remarqué qu'ils faisaient des sortes
20 d'allusions lorsqu'ils parlaient entre eux ? Y a-t-il quelque chose que
21 vous avez senti sur des massacres illicites ?
22 R. Non, j'ai parlé avec ce groupe de personnes et chacun avait en fait
23 leurs entretiens individuels, personne ne m'a parlé de tuerie en masse ou
24 individuelle, rien dont je me souvienne. Je me souviens -- voir beaucoup de
25 bus avec des femmes et des enfants et qui ont été envoyés donc dans ces
26 bus, je l'ai vu sur les médias internationaux, mais je ne me souviens pas
27 d'autre mention de ce fait dans ce que les gens m'ont dit.
28 Q. Merci. J'aimerais vous demander maintenant si vous avez suivi dans les
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1 médias ce qui s'est passé auparavant. Par exemple, avez-vous entendu parler
2 des massacres à Dobrovoljacka -- la rue Dobrovoljacka, le 3 mai 1992 ? Est-
3 ce que vous en avez entendu dans les médias ou les médias internationaux ?
4 R. Oui. C'était le marché de Sarajevo ? C'est ça la question ?
5 Q. Oui, ça pourrait également être la question. En 1994, en février, il y
6 a eu le premier cas Markale I. Comment l'avez-vous compris ?
7 R. C'était quelque chose d'affreux d'apprendre que cela s'était passé,
8 mais par la suite, j'ai entendu dans les médias canadiens ou occidentaux,
9 les Français, en fait, M. MacKenzie, le général MacKenzie, disait que ça ne
10 s'était pas passé, et le général MacKenzie, comme on disait que ça s'était
11 passé, il était toujours dans la rue et il disait ce qui s'était passé. On
12 l'a remplacé comme général, et c'est ensuite le général Morillon qui a pris
13 sa place, et lui aussi, c'était un général équitable. Il coopérait avec le
14 général Mladic, m'a-t-on dit, mais lui aussi, il a été remplacé par la
15 suite.
16 Je ne crois pas que ce soit les Serbes qui aient fait ce qui avait été fait
17 sur le marché à Sarajevo. Peut-être que je me trompe, mais je ne pense pas
18 que ce soit des Serbes qui l'aient fait, d'après ce que j'ai discuté -- ce
19 dont j'ai discuté je ne pense pas qu'ils aient fait cela eux-mêmes parce
20 que cela -- les médias occidentaux étaient beaucoup plus contre les Serbes.
21 Q. Merci. Donc même dans les médias occidentaux est-ce que l'on avançait
22 cette idée, dès que ce meurtre avait été organisé pour pouvoir accuser les
23 Serbes ?
24 R. Oui. C'était possible que ça ait été monté, parce que les Serbes
25 n'avaient pas les médias de leur côté, et tout était montré contre eux. Je
26 me souviens d'avoir été au sujet de la réunion de Sarajevo et qu'il y avait
27 un général qui était responsable des tirs, et j'ai demandé, Est-ce que
28 c'est vrai ? On m'a dit : Non, non, non, ce n'est pas vrai. Ce ne sont que
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1 les médias. Je ne sais rien de plus que ce qu'on m'avait dit à cette
2 occasion.
3 Q. Merci. S'agissant de l'aide, vous avez effectivement été très précieux,
4 vous et les Serbes de Canada. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que
5 l'aide que vous avez apportée, la partie monétaire de cette aide a toujours
6 été remise à des fonctionnaires, à des officiels en présence de plusieurs
7 personnes et que des certificats ont été émis en contrepartie.
8 R. Oui, nous étions organisés comme je l'ai déjà dit. Nous avions beaucoup
9 de membres dans l'organisation humanitaire Republika Srpska, et nous avions
10 une lettre de notre comité sur la façon d'utiliser les fonds, qui nous
11 devions aider. Mais nous avions ensuite la discrétion d'aller demander à
12 Biljana Plavsic et d'autres personnes officielles, pour voir où il y avait
13 le plus besoin. Nous avons essayé d'octroyer l'argent où c'était le plus
14 nécessaire, mais nous étions des étrangers. Nous sommes allés là-bas, nous
15 ne savions pas exactement ce qu'il en était. On a été dans les hôpitaux,
16 nous avons toujours obtenu des reçus. Il y avait toujours une sorte de
17 certificat qui nous était donné pour confirmer que nous avions donné des
18 fonds où nous étions censés les donner, et que l'argent avait été utilisé à
19 bon escient.
20 Q. Merci. Donc vous avez donné cette aide aux bénéficiaires finaux, donc à
21 ceux pour qui s'était prévu ?
22 R. Oui, nous l'avons donné dans un cas à la Croix-Rouge, dans d'autres
23 cas, nous l'avons donné au parlement, dans certains cas, nous l'avons remis
24 au service des finances de l'armée pour que les soldats puissent être
25 nourris ou quelque chose de ce genre, et parfois, nous leur avons donné des
26 cigarettes, parce que c'était ce dont ils avaient surtout besoin. Biljana
27 Plavsic m'avait dit : Les hommes ont besoin de cigarettes, donc on en a
28 trouvé et on leur a donné ce qu'on pouvait leur donner. Nous étions
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1 vraiment, nous n'épargnons pas nos efforts, nous voyagions dans des
2 conditions assez spéciales en prenant l'hélicoptère, mais c'était notre
3 décision de le faire, et c'est donc ce que nous avons fait à l'époque.
4 Q. Merci. Est-il correct de dire que vous n'avez pas octroyé d'aide
5 financière à des personnes individuelles de la direction civile ou
6 militaire qui soit utilisée à des fins propres. Vous avez toujours octroyé
7 votre aide à des personnes qui en avaient véritablement besoin ?
8 R. Oui, en fait, la première fois en 1992, nous avons donné notre aide en
9 session au parlement, et ça, nous l'avons enregistré. Nous avons fait une
10 vidéo donc pour pouvoir montrer au Canada, aux donateurs comment l'aide
11 avait été utilisée, comment elle avait été distribuée. Dans d'autres, à
12 d'autres moments, nous avions octroyé 15 000, je crois, pour les médias, et
13 là, les gens attendaient, et on a vu effectivement que les gens faisaient
14 la queue devant la boulangerie. A l'époque, je donnais 10 ou 20 Deutsch
15 marks à l'époque, et j'ai failli me faire renverser. Mais notre but était
16 de donner partout où c'était possible, même donner à ceux qui dans la rue
17 étaient nécessiteux, par exemple, ceux qui faisaient la queue devant les
18 boulangeries.
19 A un autre moment, nous avons fourni 100 tonnes de farine, et 20 tonnes que
20 nous avons donnés dans différentes villes; Banja Luka, Doboj, Prijedor, et
21 cetera, d'ailleurs il y a également des enregistrements vidéo qui le
22 montrent. Nous étions assez satisfaits en rentrant au Canada, d'avoir fait
23 du bon travail à l'époque.
24 Q. Merci. Vous avez pu constater comment les soldats vivaient, et comment
25 ils recevaient leur nourriture, et comment les gens vivaient en Republika
26 Srpska; est-ce que vous seriez d'accord pour dire que c'était un état de
27 pauvreté avancé, également l'armée avait du mal à survivre avec au maximum
28 un repas ou deux repas par jour ?
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1 R. Oui, je me souviens que le général Mladic m'a emmené à quelques
2 centaines de mètres de Cerna Rijeka, où il m'a montré une petite ferme, des
3 petites fermes où les gens avaient quelques poulets et avaient des
4 potagers, où ils étaient effectivement -- vivaient en autosuffisance, et il
5 nous a dit, voilà comment les gens se débrouillent pour avoir leur
6 alimentation, pour ne pas être dépendants en dehors des villes. Alors c'est
7 vrai quand j'ai vu tout cela, nous avons à chaque fois que nous venions de
8 Belgrade, nous avons apporté dans les voitures tout ce que nous pouvions
9 comme nourriture, donc de la viande fumée pour répondre aux besoins dans
10 toute la mesure du possible.
11 Je me souviens un jour, j'ai vu quelque 20 ou 30 soldats qui étaient en
12 train de regarder un jeu de football, et j'ai demandé au général Mladic,
13 est-ce que je peux leur donner quelques dollars ? Le général Mladic m'a dit
14 : Non, non, je vous conseille de ne pas le faire. Alors j'ai demandé :
15 Pourquoi ? Il m'a dit : Mais, non, je ne veux pas que mon armée reçoive,
16 que certains soldats reçoivent une aide, et d'autres, pas. J'ai répondu au
17 général Mladic : Mais celui, qui est proche du feu, se brûle. Vous n'êtes
18 pas celui qui décide sur mon argent. C'est mon argent donc je peux décider
19 ce que j'en fais, et donc j'ai donné dix ou 20 marks à une dizaine d'entre
20 eux, et ça m'a donné un bon sentiment.
21 Q. Merci. Nous ne parlons pas de l'état-major maintenant. Nous parlons
22 d'autres endroits donc sur le terrain, la Krajina, par exemple, différentes
23 villes. Est-ce que vous avez pu constater le niveau de vie qu'avaient nos
24 gens là-bas, et la pauvreté dans laquelle ils vivaient ?
25 R. Oui, j'ai vu des choses assez horribles. Moi, je viens de la Krajina,
26 et c'est vrai qu'on a constaté qu'à Krajina et à Banja Luka, ils ne
27 recevaient pas beaucoup d'aide. Donc, quand j'avais l'occasion d'être
28 proche de Bihac, j'ai essayé d'apporter de l'aide, parce que c'était, il y
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1 en avait plusieurs là, cinq ou six de mon village. J'ai constaté que les
2 conditions de vie n'étaient pas bonnes, les soldats n'avaient pas un
3 uniforme décent; ils avaient froid. J'ai appelé le général Mladic, et j'ai
4 dit : Appelez Banja Luka et envoyez 20 uniformes, parce que ces personnes
5 ont froid, ils n'ont pas grand-chose à se mettre. Ils m'ont dit : Quelle
6 taille ? Alors j'ai dit : Voilà, j'ai regardé les hommes, et j'ai donné les
7 tailles qu'il fallait. Alors c'est vrai que c'était dur pour eux.
8 Q. Merci. Etes-vous d'accord que, dans de telles conditions, il était
9 aussi assez difficile de nourrir de grandes quantités de prisonniers de
10 guerre de façon adéquate, on ne pouvait les nourrir que comme on
11 nourrissait notre propre armée ?
12 R. Oui, bon, je n'ai jamais vu de prisonniers, mais on m'a dit - et je
13 suppose effectivement - si on n'a pas assez de nourriture pour soi-même, on
14 ne peux pas non plus en distribuer. Donc c'est au jour le jour, pour
15 essayer de survivre. Je suis conscient de tout cela. Je me souviens qu'en
16 1958, quand j'étais tout jeune en Autriche, nous non plus ça n'allait pas
17 bien pour nous. On attendait de partir pour immigrer dans différents pays,
18 et c'est pour cela que j'ai pu réfléchir à tout cela. Je n'étais pas dans
19 l'armée, je me suis dit, bon, moi, j'ai quelques dollars dans la poche, et
20 j'ai un cœur tendre et essayer d'aider les gens dans toute la mesure du
21 possible. Dieu merci, le Canada m'a bien aidé et j'ai bien aidé le Canada,
22 et donc, j'ai été en mesure avec un groupe d'autres de faire ces dons et de
23 créer ce travail humanitaire.
24 Simplement pour vous expliquer, ça n'a pas été facile de créer et
25 d'enregistrer notre organisation, à l'époque. La première fois, on nous a
26 rejetés, on nous a dit qu'il fallait changer le nom, et j'ai insisté. J'ai
27 dit : "Non. Je veux être une organisation humanitaire Republika Srpska," et
28 il a fallu encore attendre trois à six semaines, et puis le gouvernement
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1 canadien nous a octroyé des statuts, une charte, et lorsque quelqu'un
2 octroie 10 000 dollars en dons, et s'ils payent des impôts élevés, ils
3 peuvent en déduire une partie, 30 ou 40 %, ça dépend de leur niveau de
4 salaire individuel.
5 Alors le renseignement canadien venait toujours me voir après mon retour,
6 en disant : "Vous avez amené de l'argent là-bas," et je leur ai dit : "Oui,
7 effectivement, c'est ce que j'ai fait. Mais j'ai payé mes impôts au Canada,
8 c'est de l'argent propre que j'ai utilisé là-bas, que j'ai utilisé comme il
9 me semblait bon." Donc, ça, ça n'a jamais posé de problème.
10 Q. Merci. Vous avez mentionné que vous-même avez été réfugié. Est-ce que
11 vous avez vu, vous-même, que dans la Republika Srpska, même dans la
12 Krajina, à l'époque, il y avait un grand nombre de Serbes qui avaient fui
13 non seulement de Croatie, mais également de Bosnie centrale ? Les avez-vous
14 vus ?
15 R. Au Canada, oui, effectivement, j'ai rencontré beaucoup d'immigrants,
16 puisque ça fait 52 ans que je suis au Canada. En 1992, 1994, jusqu'en 2009;
17 j'ai employé quelque 7 500 personnes pour travailler dans une industrie
18 automobile, pour les aider, pour leur permettre de s'installer. Je leur ai
19 trouvé des emplois, et beaucoup travaillent encore maintenant. Il y a
20 quelque 8 500 personnes qui travaillent pour différentes entreprises. Ils
21 se sont tous installés. Ce sont de bons ouvriers, de bons commerçants, et
22 le propriétaire de l'entreprise en est très satisfait.
23 Q. Merci. Je voulais vous demander, lorsque vous avez voyagé en Republika
24 Srpska, est-ce que vous y avez vu des réfugiés ? Est-ce que vous avez vu
25 des personnes qui avaient fui les parties musulmanes et croates de Bosnie
26 pour se réfugier en Republika Srpska ?
27 R. Oui, effectivement. Lorsque je me suis rendu dans les hôpitaux et
28 l'évêque de Chicago, on est allé à l'hôpital d'Irinej, et nous étions à
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1 l'hôpital de Kasindol, et là, les gens nous ont montré effectivement que
2 c'était des personnes qui avaient fui et nous les avons aidés à sortir.
3 Q. Dans la Krajina, à Banja Luka, et dans d'autres municipalités, avez-
4 vous remarqué un nombre considérable de réfugiés là-bas ? Les avez-vous
5 aidés aussi ?
6 R. A Banja Luka, ou à la périphérie de Banja Luka, si je me souviens bien,
7 nous avons vu pas mal de gens de Sanski Most, et là, il y avait quelque 80
8 personnes dans une pièce, et j'ai vu des réfugiés qui n'avaient aucun
9 endroit où aller. Ils ne pouvaient pas rentrer chez eux. C'était une
10 véritable catastrophe, et c'est à ce moment-là que nous leur avons accordé
11 notre aide. Oui, c'est vrai que je l'ai vu, et je l'ai d'ailleurs filmé.
12 Q. Merci. Est-ce que nous pouvons convenir que vous étiez assez satisfait
13 de la distribution d'aide que les Serbes canadiens ont distribués par votre
14 intermédiaire et qu'on n'a pas abusé de cette aide ?
15 R. Oui. Oui, là, je suis d'accord avec vous. Il n'y a jamais eu d'abus de
16 cette aide. Nous l'avons donné aux endroits qu'il convenait. J'ai reçu les
17 documents, et j'ai d'ailleurs filmé. Lorsque nous avons filmé ces endroits
18 où nous avons délivré l'aide pour bien montrer aux Canadiens, au Canada,
19 pour montrer que nous n'avions pas octroyé l'aide à notre famille, mais que
20 nous l'avions bien délivrée à l'endroit où nous étions censés fournir cette
21 aide.
22 Q. Merci. Nous avons vu un compte rendu -- ou plutôt, une écoute
23 téléphonique -- ou plutôt, un film vidéo lorsque le général Mladic vous a
24 pris en voiture pour aller à Zepa. Alors j'aimerais vous poser la question
25 suivante : Est-ce que vous savez que, sur cette même route, le côté
26 musulman, même s'il avait été convenu que les convois devaient, on devait
27 laisser passer les convois, le côté musulman a tué un grand nombre de
28 soldats le 4 juin 1992 ? Est-ce que vous avez entendu ce cas où de jeunes
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1 recrues ont été tuées pour aucune raison, que c'était vraiment quelque
2 chose que l'on avait fait par ruse ?
3 R. Oui. Je me souviens que le général Mladic nous l'a raconté lorsqu'un
4 jeune Serbe a effectivement été empalé et brûlé. Il m'a montré une maison
5 musulmane et une autre, je me souviens, mais on m'a simplement raconté ce
6 qui s'était passé là-bas avant que le général Mladic ne m'amène en voiture.
7 C'est vrai, c'est vrai. C'est correct. C'était ce que l'on m'a dit.
8 Q. Merci. Est-ce que vous avez pris cela au sérieux lorsqu'il a dit, en
9 blaguant qu'il pourrait vous faire cadeau de cette forêt, ou est-ce que
10 c'était une blague qu'il faisait, une fanfaronnade ?
11 R. Oui, j'ai bien compris ce qu'il a dit. C'était une sorte de blague
12 entre lui et moi. Il m'a dit : "Vous, vous êtes quelqu'un qui vous en tirez
13 bien au Canada. Si vous revenez ici après la guerre, vous pouvez avoir tout
14 cela". Moi, j'ai dit : "Non, non, merci, Monsieur. Continuez le bon
15 travail." Mais c'était simplement une discussion à la légère que nous
16 avions, lui et moi, ce n'était rien de sérieux.
17 Q. Merci. Alors, sachant ce qui s'est passé en juin 1992 avec cette
18 embuscade et ce qu'il vous avait du au sujet des Turcs, est-ce que, là
19 aussi, vous avez compris cela comme une fanfaronnade de sa part pour
20 corriger un peu l'image en ce qui concerne ces morts qu'il y avait eu de
21 notre côté ? Enfin, l'atmosphère qu'il y avait, dans la voiture,
22 l'ambiance, est-ce que c'était une ambiance qui vous amenait à exagérer les
23 choses, à se vanter un peu ?
24 R. Je me souviens que j'étais resté là-bas. Il y avait une sorte
25 d'embuscade du côté musulman, ils ont traversé des lignes et ils ont envahi
26 le côté de la République et on nous a fait déménager d'un hôtel à un autre
27 hôtel pour notre sécurité. C'était quelque chose d'assez dangereux à
28 l'époque, et moi, j'étais moi-même assez choqué Je me suis demandé : "Mais
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1 qu'est-ce que je suis venu faire là ?" C'est tout ce dont je me souviens.
2 On ne m'a pas raconté tout ce qui était en train de se passer.
3 Q. Merci. Pendant les années précédentes - et plus particulièrement en
4 juillet 1995 - lorsque vous êtes rendu en République serbe, est-ce que cela
5 impliquait un danger d'embuscades, et est-ce que des mesures ont été prises
6 pour vous protéger ?
7 R. A chaque fois que je suis venu en personne et avec Ned Krajisnik ou
8 avec d'autres, on nous a toujours octroyé un service de Sécurité. Nous ne
9 connaissions pas les routes. Nous ne savions pas comment il fallait se
10 déplacer, et ça c'était le cas de 1992 à 1995. C'était toujours cette même
11 personne du renseignement, Pete Salapura, mais c'était nettement moins en
12 1995, qu'en 1992/1993, oui.
13 Q. Merci. Puisque vous avez mentionné une petite route, pourrais-je vous
14 demander ? Est-ce qu'il s'agissait de la route Zvornik-Crni Vrh-Caparde-
15 Sehovici et la route Vlasenica ? En fait, cela évite de se déplacer entre
16 Srebrenica et Zvornik. Est-ce que c'est la route que vous aviez prise pour
17 aller à Han Pijesak, même si c'était une route qui était de qualité
18 nettement inférieure ?
19 R. Pour autant que je me souvienne, nous avons pris une route de
20 Srebrenica qui était assez loin, et j'ai demandé pourquoi, et on m'a dit on
21 va essayer d'éviter. En fait, on est passé par Zvornik ou plus près par
22 Bratunac pour éviter le danger. Mais, bon, c'était il y a longtemps. C'est
23 tout ce dont je me souviens.
24 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, en tant que Serbe du
25 Canada, un pays où il y a une culture de la démocratie, pour autant que
26 vous sachiez les Serbes de Bosnie ont-ils fait quelque chose dont vous
27 pourriez avoir honte ?
28 R. Les médias disaient, depuis le début, que les Serbes faisaient toutes
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1 sortes de choses, des meurtres, des viols, et je ne parvenais pas à le
2 croire, donc j'ai essayé de trouver une information véritable. Je suis allé
3 sur place pour essayer de me renseigner, et j'ai été satisfait que ces
4 choses ne sont pas passées comme on l'avait dit, que donc, en fait, cela ne
5 s'était pas passé comme on l'avait décrit et selon on les accusait. C'était
6 difficile cette période pour tous, et puis, bon, il y avait tellement de
7 réunions qui se passaient. Vous, Monsieur, bon, je vous ai peut-être vu
8 trois ou cinq fois. Vous étiez toujours en réunion. Mais c'était le travail
9 que vous deviez faire …
10 Q. Merci. Vous avez confirmé aujourd'hui que vous m'avez vu une fois sur
11 deux, autrement dit vous m'avez vu beaucoup moins que vous n'avez vu le
12 général Mladic; est-il exact que vous vous êtes tourné vers l'armée pour
13 les aider ? Je ne parle pas de vous personnellement, mais je parle de votre
14 organisation dans son ensemble.
15 R. Notre Organisation humanitaire Republika Srpska donnait de l'aide à
16 ceux qui en avaient besoin, et comme nous allions et nous venions, nous
17 avions des vidéos. Comme je vous l'ai dit, sur ces dix fois, je vous ai vu
18 quatre ou cinq fois, et j'ai vu Krajisnik ainsi que d'autres personnes dans
19 votre QG, et quasiment à chaque fois, je me rendais dans le QG du général
20 Mladic, et nous remettions l'aide à ceux qui en avaient besoin : les
21 hôpitaux, les blessés, et je me souviens de l'évêque, à qui nous avons
22 apporté du matériel dans l'hôpital de Kasindol, et il y avait un français
23 de la FORPRONU qui était là, et ils l'ont livré en réalité.
24 Oui, nous avons essayé de faire de notre mieux pour répartir notre aide et
25 de le remettre à tous ceux qui en avaient besoin, mais c'était difficile et
26 il ne suffit pas en fait d'aller voir tout le monde.
27 Q. Merci. Donc est-ce que nous pouvons être d'accord pour dire que,
28 lorsque vous y étiez dans notre secteur au mois de juillet, vous n'avez
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1 jamais rien entendu dire à propos de meurtres ? Quand, pour la première
2 fois, avez-vous entendu parler de meurtre autour de Srebrenica ? Etait-ce
3 après votre retour au Canada, et quand précisément, et vous avez appris
4 ceci dans quel média ?
5 R. A ce moment-là, je voyageais beaucoup, je m'occupais de mes affaires au
6 Canada c'est ce qui m'occupait. Je souhaitais en fait transporter ce
7 scanner à Bover [phon], et ce tube de scanner est arrivé deux jours après.
8 Lorsque je suis arrivé là, on m'a posé des questions : Comment se fait-il
9 que vous ne savez pas ? J'avais voyagé toute la nuit, j'avais voyagé de
10 Sofia à Belgrade. J'étais épuisé et fatigué, et je n'avais entendu parler
11 ni de meurtre ni d'autre chose jusqu'à ce que les médias le rapportent dans
12 la presse quelques jours après mon retour au Canada, et qui rapportait ce
13 qui avait été fait à Srebrenica.
14 Q. Merci. Lorsque vous avez entendu parler de cela, dans la première fois,
15 le reportage là-dessus, est-ce que ceci vous a rappelé toute la propagande
16 que vous aviez constatée dans les médias au départ ? Donc était-ce la même
17 manière de noircir les Serbes ?
18 R. Oui. Effectivement, les Serbes étaient peints sous un jour noir même
19 s'ils n'étaient pas coupables, et quand bien même, ils tuaient un soldat,
20 ils -- on faisait grand cas de tuer dix ou 20 soldats, et moi, j'ai
21 interrogé le renseignement, et Salapura, il m'a dit : Non, il ne faut pas
22 croire ce que disent les médias. Il ne faut pas tout croire, et il y a des
23 éléments qui permettent à toutes les personnes de savoir quelle est la
24 vérité. Nous n'avions aucun fonds nous permettant d'avoir un média serbe ou
25 tout autre média pour nous rendre sur place, et voir ce qui se passait et
26 enregistrer cela et d'avoir un temps d'antenne à la CBC ou à la CNN. Il est
27 très difficile, en fait, d'approcher ces stations de télévision pour leur
28 présenter votre version de ces événements.
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1 Je pense que nous n'aurons plus jamais à faire cela ou, en tout cas, que
2 nous n'aurons plus jamais à traverser ces moments-là.
3 Q. Merci. Etes-vous d'accord pour dire que l'impression qui prévalait à ce
4 moment-là, c'était que les Serbes avaient perdu la guerre des médias, et
5 une guerre, en fait, c'est joué dans les médias et nous n'avons jamais
6 participé à cela, c'est sans doute la raison pour laquelle nous avons perdu
7 ?
8 R. La manière dont je comprends cela, étant donné que je vis dans un pays
9 occidental depuis aussi tellement longtemps, un média peut faire votre
10 réputation ou la défaire complètement. Au Canada, par exemple, si vous êtes
11 premier ministre ou si vous faites campagne pour devenir premier ministre
12 ou membre d'un parti ou président, les médias sont primordiaux, et la
13 télévision et la publicité et tout ça. En fait c'était la même chose
14 pendant la guerre.
15 Je pense personnellement que les Serbe n'avaient -- n'ont jamais eu de bons
16 médias de leur côté et de nulle part, à l'époque. Donc je suis d'accord
17 pour dire qu'ils ont perdu la guerre des médias et cela n'aurait pas pu se
18 produire différemment. Je ne sais pas pourquoi, mais cela s'est passé
19 ainsi.
20 Q. Merci. Ce type de reportage partial, est-ce quelque chose qui a rendu
21 les Serbes amers, et est-ce que les Serbes au Canada ont trouvé qu'il était
22 difficile de vivre cela, la manière dont les médias dépeignaient les
23 Serbes, et à savoir si vous avez eu l'occasion de voir pour vous-même si
24 tous ces mensonges -- ou est-ce que vous savez que -- d'où venaient ces
25 mensonges et quels étaient ces mensonges ?
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur Lesic, mais vous
27 êtes trop près du microphone.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je manque d'expérience.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répondre à la question, s'il
2 vous plaît.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Les médias au Canada, pendant un certain
4 temps, j'ai pensé que ceci était vrai jusqu'au jour où je me suis rendu là-
5 bas moi-même. J'ai posé des questions et j'ai reposé des questions, et --
6 et on ne m'a jamais dit que les médias étaient en bonne voie. Il y avait
7 toujours une discrimination contre nous et les médias n'étaient jamais de
8 notre côté.
9 C'est ainsi que nous ressentions les choses au Canada, les choses étaient
10 difficiles. Comme je vous l'ai dit un peu plus tôt, lorsque les enfants
11 vont à l'époque, et tout ça et qu'il y a la guerre dont on parle à la
12 télévision toutes les dix minutes, donc les gens en parlent, voilà, les
13 choses étaient ainsi.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Merci. Est-ce ainsi que vous avez interprété l'écoute téléphonique
16 entre vous et le général Mladic, à savoir que vous espériez tous les deux
17 que cette presse à sensations qui était très férue de ce genre de choses,
18 et bien se concentrerait davantage sur l'Irak et allait nous laisser
19 tranquille ?
20 R. Au cours de cette discussion avec le général Mladic à propos de cet
21 incident, j'espère effectivement que les médias nous laisserait tranquille
22 à cause de ce qui se passait en Irak, et ils étaient concentrés là-dessus.
23 C'est mon avis et c'est ce que je lui ai dit, je lui ai dit que c'était
24 bien.
25 Q. Il était d'accord avec vous sur ce point ?
26 R. Oui. Le général était d'accord avec moi.
27 Q. Merci. Je dois vous poser cette question-ci : Se peut-il qu'à propos de
28 cette réunion avec moi en 2001 il pu y avoir une confusion dans mon esprit,
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1 il a pu s'agir d'une autre année ? Peut-être que c'était avant l'an 2000.
2 Donc une horreur [sic] aurait-elle pu être commise au niveau de l'année ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'une question grave
4 ? Est-ce que c'est une porte ouverte à --
5 M. ROBINSON : [interprétation] Je souhaite m'entretenir avec mon client là-
6 dessus.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi. Je n'étais pas au courant de la
8 décision rendue par les Juges de la Chambre.
9 Puis-je recueillir l'avis de Me Robinson ?
10 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi. Je n'étais pas au courant de la
12 déclaration qui avait été rendue et de ce qui avait été exclu dans cette
13 décision.
14 M. KARADZIC : [interprétation] Monsieur Lesic, je vous remercie de votre
15 déposition, et j'espère que vous n'avez pas jugé ceci trop difficile.
16 Merci. Je n'ai pas d'autres questions.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West.
19 Mme WEST : [interprétation] Juste quelques instants, s'il vous plaît.
20 Nouvel interrogatoire par Mme West :
21 Q. [interprétation] On vient de vous poser une question -- M. Karadzic
22 vient de vous poser une question il y a quelques instants, la chose
23 suivante : Les Serbes de Bosnie ont-ils fait quelque chose pour lequel vous
24 auriez pu éprouver un sentiment de honte ? Vous en souvenez-vous ?
25 R. Oui. Lorsque j'étais au Canada, je ne pouvais pas croire qu'ils aient
26 pu faire quelque chose dont on pouvait avoir honte, et lorsque je me suis
27 rendu sur les lieux et que j'ai entendu d'autres récits, je n'ai ni vu ni
28 entendu quelque chose dont les Serbes pourrait avoir honte.
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1 Q. Monsieur Lesic, est-ce que vous pensez qu'en 1995, que des milliers
2 d'hommes musulmans de Bosnie ont été exécutés par les Serbes de Bosnie près
3 de Srebrenica -- à proximité de Srebrenica ?
4 R. Ecoutez, c'est ce que j'ai appris dans les médias, mais je ne le sais
5 pas de quelqu'un d'autre. Je ne sais pas.
6 Q. A la page 41 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, M. Karadzic vous
7 a posé la question suivante : On a parlé du fait de nourrir un bon nombre
8 important de prisonniers et vous a demandé si vous étiez d'accord --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Lesic, un instant, s'il vous
10 plaît. Il y a un des médias qui a dit, mais je n'ai pas appris cela de
11 quelqu'un d'autre. Autrement dit vous ne le saviez pas à l'époque ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le savais pas. Je ne l'ai pas vu. Je ne
13 le savais pas.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et aujourd'hui ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il aurait pu y avoir un petit peu de cela
16 de part et d'autre, mais pas autant que cela était avancé.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West.
18 Mme WEST : [interprétation]
19 Q. Un peu plus tôt aujourd'hui, on vous a posé une question sur le fait de
20 nourrir des prisonniers de guerre, la question précise qui vous a été posée
21 :
22 "Etes-vous d'accord que dans de telles conditions il était assez difficile
23 de nourrir un nombre important de prisonniers de guerre correctement. Nous
24 ne pouvions les nourrir qu'à la manière dont nous nourrissions les hommes
25 de notre armée."
26 Réponse, vous avez dit : Oui, je n'ai jamais vu de prisonniers, je suppose
27 que c'est oui s'il n'y a pas suffisamment de nourriture pour soi-même, on
28 ne peut pas en distribuer beaucoup non plus.
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1 Un peu plus tôt aujourd'hui, vous avez dit que vous avez également remis de
2 l'argent à la Croix-Rouge; est-ce exact ?
3 R. Oui, nous avons donné de l'argent à la Croix-Rouge.
4 L'INTERPRÈTE : Nous avons - correction - donné des médicaments à la Croix-
5 Rouge de Galenika à Belgrade.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et 5- à 6 000 dollars. Cela suffisait. Nous
7 avons remis de la farine également et nous avons fait de notre mieux pour
8 les aider. Mais lorsque j'ai dit que je n'ai pas vu les prisonniers, je
9 n'ai pas vu de prisonniers, mais une fois lorsque j'étais accompagné par
10 l'évêque, j'ai vu des prisonniers à cet endroit-là, et lorsque j'ai remis
11 de l'argent en liquide aux personnes qui faisaient la queue pour faire le
12 pain -- la queue pour avoir du pain, j'ai vu les prisonniers de Banja Luka
13 qui était là de Sanski Most. Il y avait 80 personnes ou 100 personnes qui
14 dormaient dans une seule et même pièce. Oui, il y a eu -- très bien.
15 Q. [aucune interprétation]
16 R. Dans une région, j'en ai vu, mais dans un autre, non, je vois.
17 Q. Très bien. Je souhaite parler un petit peu maintenant de la question de
18 la nourriture et des prisonniers. Vous avez parlez de -- du fait de donner
19 de l'argent aux prisonniers de la Croix-Rouge en fait qui immatricule les
20 prisonniers et qui les nourrit et qui leur fournit ce qui est nécessaire;
21 est-ce que vous savez comment ça marche ?
22 R. Non, pas vraiment. En fait, il y avait une petite pièce et il y avait
23 quelqu'un qui devenait du Monténégro. Il y avait six ou sept personnes de
24 la Croix-Rouge qui venaient du Monténégro vers Han Pijesak, c'était des
25 représentants de la Croix-Rouge. Ils ont été venus [sic] apporter leur
26 aide. La même chose valait pour Banja Luka et Prijedor et le bureau de la
27 Croix-Rouge. On -- vous leur -- vous leur donnez des photos, des papiers,
28 et cetera, et en fait, il vous remette un reçu.
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1 Q. Je vous remercie, Monsieur Lesic.
2 Mme WEST : [interprétation] Pas d'autres questions.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Lesic, ceci met un terme à
4 votre déposition, Monsieur Lesic. Au nom des Juges de cette Chambre et de
5 ce Tribunal je souhaite vous remercier d'être venu déposer à La Haye.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur. Puis-je, Monsieur, vous
7 demander de m'autoriser à dire quelques mots en tant que témoin ici ?
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Lesic, normalement la Chambre
10 n'entend pas de déclaration du témoin en dehors de la formalité.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais important vous remercier.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été particulièrement impressionnée par la
14 façon dont on s'occupe du témoin ici. Vous avez vraiment -- vous suivez
15 très bien les témoins, vous regardez vraiment comment il se [inaudible]
16 toujours les amener où ils doivent être. Alors je voudrais simplement vous
17 remercier du bon traitement que j'ai reçu.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Témoin, et
19 bon voyage pour rentrer chez vous.
20 [Le témoin se retire]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvons-nous passer en huis clos
22 partiel, brièvement ?
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à présent à huis clos
24 partiel.
25 [Audience à huis clos partiel]
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11 [Audience publique]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes à présent en audience
13 publique.
14 Monsieur Tieger.
15 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, on me dit que le témoin
16 suivant n'est pas encore arrivé, qu'en fait, il est en route. Je ne sais
17 pas combien de temps il lui faudra pour arriver. Je suppose qu'il faudra
18 compter 15 à 20 minutes, mais je voulais vous en informer dès que possible.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puisque nous souhaitons maintenant faire
20 deux fois une pause d'une demi-heure. Nous allons une pause maintenant et
21 nous aurons ensuite une session d'à peu près une heure, et ensuite nous
22 procéderons à la pause suivante, d'une demi-heure.
23 Donc, maintenant, pause d'une demi-heure, nous nous retrouvons à 12 heures
24 20.
25 --- L'audience est suspendue à 11 heures 49.
26 --- L'audience est reprise à 12 heures 27.
27 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je vous invite à
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1 prononcer la déclaration solennelle, s'il vous plaît.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
4 LE TÉMOIN : LJUBOMIR OBRADOVIC [Assermenté]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Obradovic.
7 Madame Edgerton.
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci beaucoup.
9 Interrogatoire principal par Mme Edgerton :
10 Q. [interprétation] Général, pouvez-vous décliner votre identité, s'il
11 vous plaît ?
12 R. Oui. Je suis Ljubomir Obradovic. Je suis né le 30 janvier 1950, à
13 Visegrad, Bosnie-Herzégovine.
14 Q. Merci. Mon Général, vous avez déjà comparu devant des Juges de ce
15 Tribunal, d'abord en qualité de témoin de la Défense dans le procès intenté
16 au général Miletic, et consorts en 2008, puis l'an dernier pour le compte
17 du bureau du Procureur, dans l'affaire Tolimir, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Avant votre entrée dans le prétoire aujourd'hui, vous avez eu la
20 possibilité de réécouter votre déposition faite dans l'affaire Tolimir,
21 dans votre propre langue, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Cet enregistrement vous a-t-il paru fidèle aux propos que vous avez
24 prononcés, à l'époque ?
25 R. Oui, je crois qu'effectivement cet enregistrement reprend bien mes
26 propos.
27 Q. Si je devais vous poser les mêmes questions, aujourd'hui, que celles
28 qui vous ont été posées dans l'affaire Tolimir, y répondriez-vous de la
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1 même manière ?
2 R. Oui.
3 Q. Merci.
4 Mme EDGERTON : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, conformément
5 à l'ordonnance que vous avez rendue, hier, nous avons préparé une version
6 expurgée du compte rendu de la déposition de ce témoin dans l'affaire
7 Tolimir. Ce document est téléchargé dans le prétoire électronique. Il
8 s'agit du numéro 23610, de la liste 65 ter. Je demanderais à ce que ce
9 document soit versé au dossier, en tant que pièce de l'Accusation.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie de votre diligence.
11 Cette pièce est acceptée.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 4444.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Cette diligence, nous la devons surtout aux
14 assistants qui nous ont épaulés dans cette tâche. Merci.
15 Q. Mon Général, lors de votre déposition dans l'affaire Tolimir, vous avez
16 fourni un certain nombre de détails relatifs à votre fonction. Permettez-
17 moi de reprendre.
18 Mon Général, dans la déposition que vous avez faite dans l'affaire Tolimir,
19 vous avez précisé que vous aviez été transféré à l'état-major principal de
20 l'armée serbe de Bosnie, le 1er septembre 1994; vous en souvenez-vous ?
21 R. Oui.
22 Q. En page 11929 du compte rendu, vous décrivez vos fonctions. Vous dites
23 que vous suiviez la situation sur le terrain, sur le champ de bataille, que
24 vous rédigiez des ordres, des rapports, des avertissements, des plans, et
25 que vous suiviez les journaux opérationnels; vous souvenez-vous de tout
26 cela ?
27 R. Oui.
28 Q. Pouvez-vous nous expliquer brièvement comment vous avez pu accomplir
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1 ces différentes fonctions ? Quelles informations utilisiez-vous pour
2 évaluer la situation sur le terrain, la situation sur le champ de bataille
3 et rédiger des ordres ?
4 R. Nous recevions des rapports quotidiens réguliers ainsi que des rapports
5 intérimaires de la part des unités subordonnées.
6 Q. [aucune interprétation]
7 Mme EDGERTON : [interprétation] Avant d'aller plus avant, je me rends
8 compte, Messieurs les Juges -- Madame et Messieurs les Juges, que j'ai
9 oublié de lire le résumé de la déclaration de ce témoin, ce que j'aurais dû
10 faire d'emblée. Je vais le faire maintenant si vous m'y autorisez.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je me demandais également s'il
12 était nécessaire d'invoquer l'article 90(E) en ce qui concerne ce témoin.
13 Cet article a été invoqué dans l'affaire Tolimir; souhaitez-vous faire de
14 même ?
15 Mme EDGERTON : [interprétation] En effet, il me semble que ce serait-là la
16 voie la plus appropriée.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous le savez sans doute déjà, Mon
18 Général, mais j'aimerais attirer votre attention sur un article, une
19 disposition de ce Tribunal. Au titre de la disposition 90(E), vous pouvez
20 vous abstenir de répondre à une question qu'elle provienne de l'Accusation,
21 de la Défense ou de la Chambre, si vous estimez que votre réponse pourrait
22 engager votre responsabilité. Ce que j'entends par là, c'est que votre
23 déclaration pourrait équivaloir une reconnaissance de votre culpabilité à
24 l'égard d'un délit, et que cette réponse pourrait apporter des preuves
25 indiquant que vous avez bel et bien commis ce délit. Toutefois, même si
26 vous pensez que votre réponse risque de vous incriminer et que vous ne
27 souhaitez pas répondre à la question, le Tribunal a le pouvoir
28 discrétionnaire de vous contraindre à répondre à la question, mais en
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1 pareille situation, le Tribunal veillera à ce que votre déposition ainsi
2 obtenue ne soit pas utilisée dans le cadre d'une autre affaire contre vous,
3 pour tout délit autre que faux témoignage.
4 Comprenez-vous ce que je viens de vous dire ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le Président de la Chambre, dans
6 l'affaire Tolimir, m'avait présenté le même avertissement.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Mon Général.
8 Madame Edgerton.
9 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. Très brièvement, voici le résumé de
10 la déclaration de ce témoin.
11 A partir de septembre 1994, le général Obradovic a occupé la fonction de
12 responsable du département des opérations, au sein de l'administration
13 chargée des Opérations et l'organe de Formation de l'état-major --
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends pas l'interprétation. M. LE JUGE
15 KWON : [interprétation] Je n'entends pas l'interprétation.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous m'avez bien entendu lorsque j'ai
17 expliqué la disposition qui s'applique à vous, n'est-ce pas ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends pas l'interprétation.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'espère que vous m'entendez maintenant,
20 Mon Général.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Maintenant, oui.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, veuillez poursuivre.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
24 A partir de septembre 1994, le général Obradovic a occupé la fonction de
25 responsable du département des opérations au sein de l'administration
26 chargée des Opérations et de la formation de l'état-major principal de
27 l'armée de la Republika Srpska. Parmi ses fonctions se trouvaient la
28 surveillance de la situation sur le terrain, de la situation sur les champs
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1 de bataille, et la rédaction de documents parmi lesquels des ordres, des
2 rapports, et des plans.
3 Le général Obradovic expliquera la structure de commandement de l'état-
4 major principal de l'armée de la Republika Srpska. Dans sa déclaration
5 écrite, il indique l'identité d'un certain nombre de membres importants de
6 l'état-major principal des Serbes de Bosnie ainsi que leurs différentes
7 zones de responsabilité et domaines de compétence. Il explique quelle est
8 la structure de l'état-major principal. Il expose également les différentes
9 tâches, devoirs et responsabilités de différents organes, dont le 6e
10 Régiment des Transmissions, le 10e Détachement de Sabotage, le 65e Régiment
11 de Protection, et le département des affaires civiles. Le général Obradovic
12 explique également le système de communication efficace et qui fonctionnait
13 en temps et en heure, système donc de communication de l'armée des Serbes
14 de Bosnie du niveau le plus inférieur jusqu'à l'état-major principal et au
15 président, le Dr Karadzic. Il explique comment les directives militaires
16 étaient rédigées avec tous les secteurs de l'état-major principal
17 participant à cet exercice.
18 Le général Obradovic décrira les méthodes de transmissions utilisées par
19 l'armée de la Republika Srpska. Qui permettaient un contact immédiat et
20 instantané entre les différents commandants militaires ainsi que les postes
21 de commandement avancé, se trouvant sur le territoire contrôlé par les
22 Serbes de Bosnie.
23 Voilà la teneur du bref résumé que je souhaitais vous présenter, Monsieur
24 le Président.
25 Permettez-moi de voir là où je me suis arrêtée dans mes questions au
26 témoin.
27 Q. Merci de la réponse, Mon Général, que vous avez fournie s'agissant des
28 informations que vous utilisiez dans l'exercice de vos fonctions.
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1 J'aimerais maintenant que nous parlions du lieu où se trouvait l'état-major
2 principal et à partir duquel il fonctionnait. Où se trouvait-il ?
3 R. L'état-major principal de la VRS, en d'autres termes, le haut
4 commandement, se trouvait dans un endroit où se trouvait également des
5 installations souterraines, sous le mont Zep, Crna Rijeka, et dans la ville
6 de Han Pijesak.
7 Q. Pourriez-vous décrire de manière un peu plus précise chacune de ces
8 installations de façon à ce que les Juges de la Chambre puissent comprendre
9 quelle était la configuration de ces lieux, à commencer peut-être par les
10 installations se trouvant dans la ville de Han Pijesak.
11 R. Han Pijesak abritait deux secteurs, le secteur de la Logistique ainsi
12 que le secteur des Affaires, et à l'organisation, et à la mobilisation, et
13 au personnel, et puis pendant un moment, c'est également trouvé là le
14 secteur qui s'occupait des Affaires morales, religieuses, et juridiques.
15 Q. Pourriez-vous nous décrire ce à quoi ressemblaient les installations de
16 Han Pijesak ?
17 R. Ces secteurs se trouvaient dans un hôtel, dont le nom m'échappe.
18 C'était lodge ou quelque chose, mais c'était un hôtel, c'est certain, en
19 tout cas, un établissement hôtelier ou de restauration.
20 Q. J'en viens maintenant à Crna Rijeka. Pourriez-vous nous décrire les
21 installations qui s'y trouvaient ?
22 R. Il y a deux bâtiments à Crna Rijeka puis un autre par la suite.
23 C'étaient des bâtiments qui ressemblaient à des chalets, et ils abritaient
24 le 10e Régiment de Transmission et une partie du 65e Régiment motorisée de
25 Protection. Le secteur de l'état-major se trouvait également là dans ces
26 chalets : Le secteur chargé de la Sécurité et du Renseignement,
27 l'administration chargée des Forces aériennes et de la Défense aérienne,
28 ainsi que le secteur de Planification, Développement, et Finance.
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1 Q. Si j'en crois ce que nous disent les interprètes, les installations de
2 l'état-major se trouvaient dans des chalets à Crna Rijeka, j vous ai bien
3 entendu ?
4 R. Oui, il s'agissait effectivement de maisons en bois, comme des cabanes,
5 si vous voulez.
6 Q. S'agissait-il de bâtiments préfabriqués ?
7 R. Oui. Des structures utilisées effectivement pour loger et héberger le
8 personnel. Oui, effectivement, c'est préfabriqué.
9 Q. J'ai entendu qu'il était question du 17e Régiment de Transmission;
10 n'était-ce pas du 67e dont vous parliez ?
11 R. C'est ce que j'ai dit le 65e Régiment de Transmission, une partie de
12 ses effectifs se trouvaient à Han Pijesak, une autre à Crna Rijeka, et
13 également dans les installations souterraines.
14 Q. Revenons à ces installations souterraines. Ma première question est la
15 suivante : A quelle distance de ces installations se trouvait votre
16 quartier général à Crna Rijeka ?
17 R. A environ 2 kilomètres, 2 kilomètres et demi, car l'entrée du complexe
18 de bâtiment se trouvait juste en face de Crna Rijeka, sur cette pente-là.
19 Q. Les installations souterraines ont-elles été en usage pendant toute la
20 période où vous vous êtes trouvé à l'état-major principal ?
21 R. C'était une installation souterraine, peu confortable. Donc mal aérée,
22 ce n'est pas nécessairement un endroit où l'on a envie de passer beaucoup
23 de temps. Nous nous y réfugions que lorsque les bombardements de l'OTAN
24 nous menaçaient.
25 Q. Mais les transmissions ou, en tout cas, une partie du 67e Régiment de
26 Transmission s'y trouvait à temps plein, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Quelle était la superficie de cette installation ?
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1 R. Elle était divisée en plusieurs modules. L'un était le secteur
2 technique avec des groupes électrogènes pour le chauffage, la ventilation,
3 pour l'éclairage. Il y avait également un réservoir qui contenait de l'eau
4 potable. Une autre partie était utilisée par le Régiment de Transmissions,
5 et une autre encore était réservée aux bureaux et aux logements de ceux qui
6 se trouvaient là. Cette installation avait été construite pour le
7 commandement du 7e District militaire de l'ancienne Yougoslavie, la RSFY.
8 Q. J'aimerais que nous revenions à la question de transmission un instant,
9 et que vous énumériez à notre attention les différents moyens de
10 communication dont disposait l'état-major principal tout au long de la
11 période pendant laquelle vous vous trouviez là-bas.
12 R. Il y a différents types de transmission, la transmission destinée au
13 commandement, transmission de coopération, et transmission du
14 renseignement, on peut utiliser différentes techniques, radio relais,
15 communications filaires, et cetera. Je ne suis pas expert en transmission
16 moi-même il se peut que je commette des erreurs.
17 Mais en ce qui concerne le matériel nous avions différents
18 commutateurs de téléphone automatique, différents types d'équipement de
19 relais. Cela dépendait de la personne avec qui vous communiquiez. Le
20 matériel dépendait de l'unité qui en avait besoin et ce qu'elle en faisait.
21 Q. Alors parlons tout d'abord de communication téléphonique. Combien de
22 standards téléphoniques disposait l'état-major principal ?
23 R. Je ne sais pas.
24 Q. Y avait-il à disposition de l'état-major principal un standard
25 téléphonique PTT ?
26 R. Il y a effectivement un standard de téléphone automatique, oui, et il y
27 avait des nombres des civils. C'est ainsi qu'on les appelait. C'était vrai
28 au sein du corps et au sein de l'état-major principal.
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1 Q. Y avait-il également un standard militaire, une centrale de
2 communication militaire ?
3 R. Je suppose qu'il y en avait plusieurs. Le Régiment de Transmission
4 disposait de différents types de matériel, et en ce qui concerne les
5 échanges pixes [phon], je pense que la capacité de transmission était
6 beaucoup plus importante et qu'ils disposaient d'un nombre de numéros
7 beaucoup plus élevés.
8 Q. Dans la déclaration que vous avez faite dans l'affaire Tolimir, vous
9 avez parlé de la ligne 155; vous souvenez-vous de cela -- ou du poste 155 ?
10 R. Oui. Oui.
11 Q. Etait-ce là une centrale téléphonique militaire ?
12 R. Oui.
13 Q. Alors ces trois chiffres m'interpellent quelque peu. Le premier
14 chiffre, le chiffre 1, correspond-il à quelque chose ? En d'autres termes,
15 les personnes qui disposaient d'un numéro de poste qui commençait ainsi par
16 1, disposait-il d'un moyen particulier de communication ?
17 R. Je l'ignore. Chaque bureau avait un numéro à trois chiffres, voire même
18 chaque représentant de l'armée en vertu de l'accord conclu entre les
19 différents organes de commandement.
20 Q. Vous avez parlé de différents types de relais. De quoi parliez-vous ?
21 R. Des relais radios étaient utilisés par les unités supérieures. Nous
22 communiquions par téléphone, puis le message passait d'un relais à l'autre
23 jusqu'à localisation de l'unité suivante, et la transmission se poursuivait
24 ainsi par voie téléphonique. C'est ce que j'entendais par relais radio. Ces
25 communications peuvent être interceptées. Les conversations peuvent être
26 interceptées en dépit du fait que les interlocuteurs utilisent des
27 appareils téléphoniques.
28 Q. Lorsque vous dites que ces relais étaient disponibles pour des unités
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1 de haut niveau, qu'est-ce que vous voulez dire par des unités de haut
2 niveau ?
3 R. A partir du niveau de la brigade, donc les Brigades d'Infanterie, les
4 Brigades motorisées, et les autres types de brigades de ce niveau et au-
5 delà. Ma propre brigade n'était pas équipée de la sorte.
6 Q. Dans votre déposition lors de l'affaire Tolimir, vous avez parlé de
7 dispositif de chiffrement du type KZU 63; est-ce que c'était un appareil
8 qui était utilisé pour protéger les communications transitant par les
9 relais dont vous venez de parler ?
10 R. Oui. On peut utiliser d'appareil pour protéger les relais radios, mais
11 également pour protéger les liaisons radio à un niveau inférieur. Entre
12 participants et un autre, chacun ayant son poste. L'appareil compresse
13 l'information et la transmission se fait très rapidement. Ça veut dire
14 protection cryptographique, et donc KZU 63, c'est le modèle 63. Le 63 est
15 l'année de production du modèle.
16 Q. Est-ce que cet appareil faisait partie de la panoplie habituelle du
17 corps ?
18 R. Je ne sais pas de combien d'appareils de ce type le corps disposait,
19 mais ils en avaient.
20 Q. Quel est l'organe qui est responsable de la fourniture de cet appareil
21 ?
22 R. La planification et l'organisation des transmissions, au niveau de
23 l'état-major, relèvent de l'organe des Transmissions, qui s'occupe des
24 transmissions et équipements qui entraient. Il s'agit du 6e Régiment de
25 Transmission, qui devrait avoir un tel matériel à sa disposition.
26 Q. Prenons un exemple, imaginons une opération qui requiert la mise en
27 place d'un poste de commandement avancé. Quelle est la procédure à suivre
28 pour que ce poste de commandement avancé puisse recevoir cet appareil ?
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1 R. Lorsqu'il s'agit d'un poste de commandement avancé du corps, pour la
2 planification de l'opération, en plus des autres tâches qui consistent à
3 évaluer les forces engagées, les forces ennemies, et cetera, l'organe des
4 transmission prévoit des transmissions conformément à la décision du
5 commandement de corps. Donc il y a plan de transmission qui est remis, et
6 qui est établi par l'état-major principal, et à ce moment-là, le 67e
7 Régiment de Transmission, donc l'organe de Transmission, effectue des
8 planifications nécessaires, prendre des mesures nécessaires pour prévoir et
9 se doter du système de transmission qui s'impose.
10 Q. Si ce poste de commandement avancé était impliqué dans une opération
11 impliquant un ou plusieurs corps, et était dès lors commandé par un membre
12 de l'état-major principal, quelle était la procédure pour obtenir un tel
13 appareil, pour le poste de commandement avancé ?
14 R. Conformément au plan prévu pour l'opération, le dernier élément de la
15 décision prévoit ou porte sur les commandements et les transmissions. Donc,
16 dans cette dernière partie, le commandement demande le matériel nécessaire
17 en matière de communication, en matière de transmission, et à ce moment-là,
18 l'organe de Transmission du secteur de l'état-major s'occupe de cela, sans
19 doute que l'on utilisait le 67e Régiment de Transmission pour organiser les
20 transmissions dans ce poste de commandement avancé.
21 Q. Merci.
22 Mme EDGERTON : [interprétation] Alors je voulais, dans ce contexte,
23 examiner le document 65 ter, 022050 [comme interprété], du 14 juillet 1995.
24 Il s'agit d'un document qui porte la référence 04-520-56/95, du général
25 Tolimir, qui écrit au général Miletic à l'époque, qui dit, je cite :
26 "Pour passer en revue la totalité du réseau radio du Corps de la Drina, il
27 faut appliquer l'état-major principal dans le plan de travail des
28 transmissions du Corps de la Drina, et il faut prévoir une radio RU2/2 et
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1 un KZU-63."
2 Q. Alors j'ai une question à ce sujet; est-ce que vous pourriez dire ce
3 qu'est un RU2/2 K ?
4 R. C'est une radio, un appareil de radio. Il s'agit de 2/2 K, c'est une
5 sorte de radio. C'est le type de radio que nous utilisions. Il est un petit
6 peu moderne que le RUP 12.
7 Q. Lorsque vous dites que c'est un "appareil de radio," est-ce que vous
8 voulez dire que c'est une radio en soi ou est-ce que c'est un appareil qui
9 est ensuite connecté à une radio ou qui fonctionne avec une radio ?
10 R. Avec votre permission, je vais expliquer la totalité du document.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur le Témoin.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez, dans l'en-tête, qu'il s'agit du
13 commandement de la 1ère Brigade d'Infanterie légère de Podrinje, dont le
14 commandant est le général Zdravko Tolimir. Dans la première phrase, on voit
15 que le but de l'exercice est de suivre les activités de combat dans la zone
16 de Zepa, et de se faire un aperçu complet du réseau radio du Corps de la
17 Drina, avec les commandements de brigades. Donc, pour réaliser cet
18 exercice, il est nécessaire que l'état-major principal de la VRS soit
19 repris dans le plan de travail de communication du commandement du Corps de
20 la Drina, et qu'ils aient une radio RU de 2K, c'est-à-dire chiffré ou
21 crypté, et il est indiqué que les commandants de brigades doivent avoir cet
22 appareil de manière à ce que le réseau radio soit protégé par ces
23 appareils. Donc pour pouvoir entendre les communications entre le Corps de
24 la Drina et une brigade de commandement, parce qu'il était responsable des
25 opérations, il avait besoin de cet appareil de radio.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, dans votre question, à
27 la page 66, lignes 14 à 16, vous dites, je cite : "Si le poste de
28 commandement participe à une opération qui implique un ou plusieurs corps
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1 et commandés par un commandant issu de l'état-major principal," et donc
2 c'était votre question. Nous n'avons pas entendu la réponse du témoin. Nous
3 ne savons pas si le document qui nous est soumis maintenant a trait à une
4 opération impliquant un ou plusieurs corps.
5 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Q. Mon Général, en ce qui concerne le document qui vous a été soumis, et
7 qui provient du général Tolimir, est-ce que d'abord vous savez s'il a trait
8 à une opération impliquant plusieurs corps ?
9 R. Monsieur le Président, ce document indique que cette opération
10 dépendait du Corps de la Drina, le général Tolimir parle du Corps de la
11 Drina, et il parle de cela avec les commandants de brigades. Si cette
12 opération concerne plusieurs corps, à ce moment-là, c'est l'état-major
13 principal qui est dans l'obligation de diriger l'opération. Les
14 transmissions auraient été planifiées, les communications avec tous les
15 participants auraient été dès lors rendues possible.
16 Q. Mon général, dans votre déposition lors de l'affaire Tolimir, vous avez
17 déclaré avoir été en permission entre janvier et le 17 juillet 1995. Après
18 votre retour à l'état-major principal, est-ce que vous avez entendu parler
19 de l'opération qu'a commandée le général Tolimir avec la Brigade
20 d'Infanterie -- la 1ère Brigade d'Infanterie légère de Podrinje ?
21 R. Je ne sais pas. La date ici c'est le 14 juillet mais, en fait, je suis
22 revenu le 17 juillet. Je me suis cassé la jambe le 27 janvier, je me suis
23 soigné et je suis revenu le 17 juillet. Mais je n'aurais pas pu en entendre
24 parler parce que c'est le Corps de la Drina qui a planifié l'opération et
25 c'est le commandant qui est responsable de cette opération.
26 Q. Une dernière question, mon général. Pourquoi le général Tolimir
27 écrivait-il à l'état-major principal de la 1ère Brigade d'Infanterie légère
28 de Podrinje le 14 juillet ?
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1 R. Je ne peux pas vous dire pourquoi, ce qu'il faisait. C'était une
2 brigade qui était subordonnée au Corps de la Drina, de toute évidence, bien
3 entendu, le Corps de la Drina qui menait l'opération. Quant à savoir si un
4 commandant lui avait donné l'ordre de faire l'inventaire d'une situation
5 particulière, je ne sais pas, je ne veux pas répondre à la question.
6 Q. Dans quelle situation utilisait-on l'un des adjoints du commandant dans
7 un quartier général de brigade, comme en l'espèce ?
8 R. Pour surveiller certaines activités de combat, qu'est-ce que l'on fait
9 sur le terrain ? Mais quant à savoir pourquoi le général Tolimir était là-
10 bas, je ne sais pas. Est-ce qu'il avait reçu l'ordre d'un commandant ou
11 est-ce qu'il allait là simplement pour recueillir des informations ou s'il
12 pensait que quelqu'un interceptait les communications du Corps de la Drina
13 lors de l'opération ? Je ne sais pas, et je ne sais pas de qui il avait
14 reçu l'ordre de se rendre là-bas.
15 Q. Une dernière question au sujet de ce document. Si je m'en tiens aux
16 propos que vous venez de tenir, ce matériel permet à son utilisateur non
17 seulement de communiquer avec les unités du commandant du Corps de la
18 Drina, mais également de surveiller les conversations, de suivre les
19 conversations; est-ce que c'est exact ?
20 R. Oui. S'ils disposent du même appareil de chiffrement.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait verser ce document au
22 dossier ? Ce sera une pièce de l'Accusation.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document va recevoir la cote P4445.
25 Mme EDGERTON : [interprétation]
26 Q. Je voulais aborder un autre document et changer de sujet, et en revenir
27 à l'état-major principal et aux structures. Il s'agit du document 65 ter
28 23594 [comme interprété], un organigramme de l'état-major principal préparé
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1 par le bureau du Procureur sur la base de votre déposition dans l'affaire
2 Tolimir.
3 Nous allons essayer d'afficher ce document à l'écran, mais les caractères
4 sont très petits et nous avons préparé des exemplaires A3 pour les Juges,
5 témoin et parties.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est très aimable, Madame Edgerton. Je
7 pars du principe qu'il n'y a pas d'objection à l'ajout de ce document et
8 des autres à la liste 65 ter, Maître Robinson.
9 M. ROBINSON : [interprétation] Effectivement. C'est exact, Monsieur le
10 Président.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc il est fait droit à cette requête.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait également fournir
13 un exemplaire au témoin, parce que je voulais l'interroger à ce sujet ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je pense qu'il dispose de ce
15 document.
16 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, non, il n'a pas d'exemplaire papier
17 pour le moment, et je voulais m'assurer qu'il puisse lire facilement le
18 document.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On est en train de le lui donner.
20 Mme EDGERTON : [interprétation]
21 Q. Mon général, est-ce que vous vous souvenez dans votre -- hier, lors de
22 votre préparation, nous avons examiné avec vous ce document qui décrit les
23 -- la structure de l'état-major principal ?
24 R. Oui.
25 Q. A l'époque, cet organigramme était exact, si ce n'est qu'il ne
26 mentionnait pas le cabinet du général Mladic, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, effectivement, c'est le bureau, le cabinet -- c'est plutôt le
28 bureau, parce que le cabinet n'est pas -- ne dépend pas du commandant.
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1 Q. Où est-ce que vous le mettriez dans l'organigramme ?
2 R. Ici, à droite, vous voyez le secteur coopération avec les représentants
3 militaires étrangers; ce serait dans cette zone-là de l'organigramme.
4 Q. Selon vous et selon vos souvenirs, qui était membre de ce cabinet ?
5 R. Je ne m'en souviens pas, mais je me souviens de Rajko Banduka. Je m'en
6 souviens très bien parce qu'il m'avait frappé, donc -- enfin, je me
7 souviens de sa personne.
8 Q. Est-ce que vous vous souvenez du travail qu'il faisait ?
9 R. Il était secrétaire. Moi, je n'avais pas de secrétaire, et donc je ne
10 peux pas vous dire quelle était la nature de son travail.
11 Q. En revoyant ce document au --
12 R. Toutes mes excuses. En général, il prenait des notes, il aidait le
13 commandant. Il tenait son agenda, il réceptionnait les appels
14 téléphoniques. Il était présent au bureau situé à côté du bureau du
15 commandant.
16 Q. Où celui-ci se situait-il ?
17 R. Dans l'installation Zep Goljak 1, G1.
18 Q. J'ai une question en ce qui concerne le bureau du commandant.
19 Partageait-il son bureau avec quelqu'un ?
20 R. Je ne le sais pas. Ce bureau se situait tout près de l'entrée
21 souterraine dont vous avez parlé, l'entrée d'ailleurs masquée par la villa,
22 et à l'entrée, il y avait un hall, ou il y avait une salle ou plusieurs
23 salles, et c'est là que se trouvait le commandant, ainsi que ses
24 collaborateurs proches, du cabinet et du service de Sécurité.
25 Q. Est-ce que le commandant avait un bureau dans chacune des implantations
26 de l'état-major général dont vous avez parlé ?
27 R. Non.
28 Q. Où était son bureau dès lors ? Pour être tout à fait clair, quand le
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1 commandant se trouvait à l'état-major principal, où était-il ?
2 R. Il se trouvait à l'entrée de la ville, juste avant l'entrée de
3 l'installation souterraine, et lorsqu'il se rendait là, il allait dans le
4 bureau de quelqu'un, pour y travailler, bureau du chef ou d'autres
5 collaborateur proches. Il n'avait pas de bureau qui lui était assigné en
6 particulier.
7 Q. Lorsque vous dites qu'il n'avait pas de bureau qui lui était
8 spécifiquement attribué, vous aviez parlé également de caserne, donc
9 qu'est-ce que vous vouliez dire par bureau assigné, qu'est-ce que vous
10 voulez dire par dans les casernes ?
11 R. Ce que je veux dire c'est qu'il n'avait pas de bureau à lui, à
12 l'exclusion des autres. Si vous avez un bureau, eh bien, vous travaillez
13 dans ce bureau. Mais si votre supérieur est nommé commandant, il vient vous
14 voir pour traiter de quelque chose avec vous, il se rende dans votre bureau
15 pour traiter de cette chose ou traiter cette chose.
16 Q. Lorsque vous dites qu'il se rendait là-bas, il n'avait pas de bureau,
17 il se trouvait seul, à ce moment-là, avec qui se trouvait-il ?
18 R. Oui, dans la plupart du temps, il était là-bas, en haut. L'installation
19 où se trouvait sa chambre, où il y avait son bureau, donc où il dormait, où
20 il travaillait, et en bas, il travaillait avec ses collaborateurs ou bien
21 il se rendait tout de suite la petite salle des opérations, où nous, nous y
22 étions. Donc il n'y avait pas d'espace qui lui était resté spécifiquement,
23 de manière générale.
24 Q. Lorsque vous dites "là-haut," qu'est-ce que vous voulez dire ? J'ai du
25 mal à voir. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement ?
26 R. Vous insistez -- en fait, vous pensez que là-bas, dans les casernes à
27 Crna Rijeka, il y avait une salle ou une pièce qui lui était réservée
28 spécifiquement. Mais, non, ce n'était pas le cas. Quand il parcourait ces
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1 2,5 kilomètres en voiture, s'il devait s'entretenir avec quelqu'un, il le
2 faisait avec des assistants. S'il voulait effectuer une visite, des
3 vérifications, il rencontrait tout le monde. S'il devait parler avec les
4 employés du renseignement, il passait chez eux et leur parler. S'il devait
5 parler au responsable des opérations, c'est-à-dire nous, il passait dans
6 notre bureau pour nous parler. Donc il n'avait pas de pièce spécifique qui
7 lui était réservée, et où il se trouvait en permanence.
8 Q. Merci. pour en revenir à l'organigramme, en revoyant cela pour la
9 première fois depuis la dernière, c'est-à-dire avant-hier, est-ce qu'il y a
10 des renseignements supplémentaires que vous voudriez nous donner, est-ce
11 qu'il y a des informations complémentaires que vous voudriez nous donner
12 pour être tout à fait complet ?
13 R. Non, rien. Je me souviens de ce que j'ai dit dans l'affaire Tolimir, le
14 nom de famille du colonel qui s'occupait de l'Unité de Transmission était
15 Gredo.
16 Q. Merci.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande le versement de ce document au
18 dossier, s'il vous plaît.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 4446.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas examiné le compte rendu
22 Tolimir, mais je suppose qu'il y explique la signification de la ligne en
23 pointillé sur cet organigramme.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, Monsieur le Président, et c'est
25 quelque chose sur lequel j'aimerais revenir par la suite, c'est pour cela
26 que je souhaitais vous présenter l'organigramme dès maintenant.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
28 Mme EDGERTON : [interprétation]
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1 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration faite dans l'affaire
2 Tolimir, vous avez expliqué le système de transmission de l'information de
3 l'armée de la Republika Srpska, et la manière dont l'information circulait
4 du niveau des brigades jusqu'à à l'état-major principal. Vous avez parlé de
5 l'obligation de communication de l'information vers le commandement suprême
6 et son commandant, le Dr Karadzic. Vous avez expliqué comment les rapports
7 étaient établis, qui les établissait, et comment les rapports des unités
8 subordonnées étaient utilisés, et comment certains de leurs extrais étaient
9 intégrés dans le rapport préparé par l'état-major principal et destiné au
10 Dr Karadzic. Vous nous donnez également un certain nombre d'exemples d'une
11 telle pratique. Tout ceci figure dans votre déposition, dans l'affaire
12 Tolimir, aux pages 11 966 à 11 982, en avez-vous encore le souvenir ?
13 R. Oui.
14 Q. Merci. J'aimerais vous poser quelques questions supplémentaires sur cet
15 aspect des transmissions de l'information, et ensuite je vous inviterais à
16 examiner une série de documents avec moi. Ma première question est la
17 suivante : Les postes de commandement avancé se voyaient-ils imposer les
18 mêmes contraintes, les mêmes obligations que les autres Unités de la VRS,
19 et lorsque je parle de "poste de commandement avancé," je parle des postes
20 de commandement avancé dans leur totalité, à tous les niveaux.
21 R. Oui. Les postes de commandement avancé rédigeaient des rapports
22 d'opération et des rapports de combat quotidiens, tout comme les autres
23 unités, rapports concernant leur zone de responsabilité donc. Ces rapports
24 étaient ensuite chiffrés, puis transmis à l'état-major principal.
25 Q. Les rapports reçus des corps par l'état-major principal, étaient-ils
26 également chiffrés ou cela dépendait-il de la situation ?
27 R. Le plus souvent, ces rapports étaient encodés.
28 Q. Les rapports émanant des postes de commandement avancé, étaient-ils
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1 envoyés au même organe que celui qui recevait les rapports des corps du
2 secteur opérationnel en d'autres termes ?
3 R. Oui.
4 Q. Outre les rapports écrits émanant des unités subordonnées, le
5 commandant, le général Mladic --
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, je ne
7 suis pas tout à fait sûr d'avoir compris la dernière question ni la
8 dernière réponse qui y a été apportée. Vous avez dit :
9 "Question : Les rapports émanant des postes de commandement avancé
10 parvenaient-ils au même organe que celui qui recevait les rapports des
11 corps du secteur opérationnel en d'autres termes"
12 La réponse a été : "Oui."
13 Est-ce que cela veut dire que les rapports qui lui étaient adressés étaient
14 reçus par cet organe ou est-ce cela veut dire que tout rapport d'IKM allait
15 à tout commandement ? Je n'ai pas très bien compris.
16 Mme EDGERTON : [interprétation] Bien entendu.
17 Q. Y avait-il un secteur particulier qui était le destinataire des
18 rapports du corps au sein de l'état-major principal ?
19 R. Je vous l'ai expliqué -- en tout cas, je l'ai expliqué dans le cadre de
20 l'affaire dans laquelle j'ai déjà déposée. Au sein de l'administration
21 chargée des Opérations et de la Formation, outre le département des
22 Opérations et le département de la Formation, il était envisagé de créer un
23 troisième organe intitulé centre des opérations. D'après l'organigramme,
24 cet organe devait compter un officier de plus haut rang qui devait être
25 responsable de cet organe ainsi que d'autres officiers également hauts
26 placés dans la hiérarchie militaire qui eux aussi auraient occupé des
27 fonctions de direction. Puisque nous n'avions pas suffisamment d'effectifs,
28 ce centre n'avait jamais vu le jour véritablement. Tous ces rapports des
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1 corps, de la défense antiaérienne, des différents secteurs d'entraînement,
2 et des postes de commandement avancés parvenaient à l'état-major principal,
3 ils étaient adressés à l'état-major principal, au secteur de l'état-major
4 principal et à l'administration chargée des Opérations et de la Formation.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela veut dire donc que cet organe ou
6 cette unité recevait tous les rapports adressés à l'état-major ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 Mme EDGERTON : [interprétation]
9 Q. Merci beaucoup. Outre ces rapports écrits émanant de toutes ces unités,
10 le général Mladic était-il en contact direct avec les commandements de
11 corps ?
12 R. Oui. Il était en contact direct avec les commandements des corps. Comme
13 le prévoyaient les règlements et différentes consignes, et il était en
14 communication directe avec tous.
15 Q. De même, était-il en rapport direct avec les postes de commandement
16 avancé dans le cadre d'opérations particulières ?
17 R. Pas en permanence, mais il pouvait communiquer par relais grâce au
18 codage de ces transmissions.
19 Q. Ces communications directes avec les commandements de corps, vous avez
20 dit qu'elles étaient prévues par le règlement, par les instructions, les
21 consignes.
22 R. Oui, ce sont des communications fixes.
23 Q. Ces commandants étaient-elles régulières ?
24 R. Une fois que les moyens ont été installés, mis en place, la
25 communication était possible à tout moment. Les postes de commandement des
26 corps ne se déplaçaient pas.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons quelque peu modifié le
28 programme d'aujourd'hui. Si le moment s'y prête, nous allons faire la
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1 pause.
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne savais pas quand vous souhaitiez
3 faire la pause j'attendais que vous me fassiez signe.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause
5 et nous reprendrons dans une demi-heure.
6 --- L'audience est suspendue à 13 heures 30.
7 --- L'audience est reprise à 14 heures 02.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.
9 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Mon général, reprenons là où nous nous sommes arrêtés avant la pause.
11 Il me semble que vous disiez qu'une fois les lignes en place, le général
12 Mladic était de facto en rapport permanent avec les commandants de corps,
13 est-ce bien exact ?
14 R. A tout moment il avait la possibilité de se mettre en rapport
15 directement avec ses commandants subordonnés.
16 Q. Pour se faire, recourrait-il à un système particulier ?
17 R. Non. Il s'agissait d'un standard type très ordinaire d'un modèle Iskra,
18 et en appuyant sur un bouton sans devoir numéroter, quelque numéro que ce
19 soit il pouvait communiquer avec les commandants lorsqu'ils se trouvaient
20 au quartier général de leur corps respectif.
21 Q. Expliquons, s'il vous plaît, ce qu'est Iskra. Excusez-moi de vous le
22 demander, mais peut-être que tout le monde ne sait pas ce dont il s'agit.
23 R. C'est la marque, c'est un fabricant slovène, Iskra, de la ville de
24 Kranj.
25 Q. Je vous remercie. A quelle fréquence le général Mladic s'entretenait-il
26 avec les commandants de corps ? Y avait-il une fréquence particulière, tous
27 les jours, tous les deux jours ?
28 R. Je ne peux pas vous le dire pour toute la période. Mais peut-être le
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1 faisait-il tous les après-midi ou en fin de journée.
2 Q. Et savez-vous à quelle fréquence il entrait en contact avec les postes
3 de commandement avancé ?
4 R. Je ne peux pas répondre à cette question parce que je n'étais pas aux
5 côtés des commandants. Je ne sais pas. Vous devriez poser la question à
6 quelqu'un qui était avec eux en permanence.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quel poste de commandement avancé
8 parliez-vous, Madame Edgerton ?
9 Mme EDGERTON : [interprétation] Je parlais de ceux que le général a évoqué
10 lui-même juste avant la pause, et si vous m'y autorisez, je vais chercher
11 la référence en question. Il s'agit de la page 77, ligne 7.
12 Q. Lorsque l'un des commandants adjoints était déployé au sein d'un poste
13 de commandement avancé pour une opération particulière, à quelle fréquence
14 le général Mladic se mettait-il en rapport avec cet adjoint ?
15 R. Je peux vous parler du moment où je me trouvais sur le front
16 occidental, Jasenica et Drvar. En général, lorsque son adjoint revenait du
17 terrain, des rapports étaient rédigés sur la base des rapports reçus des
18 unités, avant d'être envoyés à l'état-major général. Le commandant appelait
19 parfois le poste de commandement avancé par moyen de communication sécurisé
20 le commandant, en l'occurrence, le général Milovanovic, demander quelle
21 était la situation dans le secteur en question.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi je vous interromps une fois
23 encore, mais j'ai besoin de bien comprendre ce que vous entendez par
24 déploiement, Mon Général, de votre déposition je comprends que des adjoints
25 du commandant pouvaient être envoyés sur le terrain. Par exemple, pour
26 apprécier la situation, et qu'ils pouvaient ensuite utiliser les
27 installations et les moyens à disponible au sein du poste de commandement
28 avancé pour entrer en contact avec son commandant; c'est bien cela ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le poste de commandement avancé était là
2 pour pouvoir pleinement évaluer la situation en matière de combat et
3 l'influencer. Et dans ces postes de commandement avancé, tous les moyens de
4 transmissions étaient organisés.
5 Là je vous parle de la période au cours de laquelle je me trouvais
6 sur le front occidental.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit que certains commandements
8 pouvaient être déployés cela signifie que certains ont été déployés dans ce
9 poste de commandement avancé ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Madame Edgerton, poursuivez.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
13 Q. Ce système de communication dont vous venez de parler qui permettait au
14 général Mladic d'entrer en contact avec les commandants de corps en
15 appuyant sur un bouton, était-ce un système de communication sécurisé, qui
16 permettait d'éviter toute interception ?
17 R. Nous pensions que c'était un moyen de transmission, de communication
18 sécurisé. Etait-il véritablement sûr ? Je n'en sais rien.
19 Q. Toujours à propos des communications avec les commandants adjoints,
20 l'état-major principal organisait-il des réunions d'information, de
21 communication ? Les différents secteurs de l'état-major ainsi que ses
22 responsables d'administration tels que présentés dans l'organigramme, se
23 rencontraient-ils à des fins d'information avec le commandant ?
24 R. En cas de nécessité parfois lorsque le commandant demandait à ce qu'une
25 réunion telle que celle-ci soit convoquée, oui. Au sein du secteur et c'est
26 aussi le cas des autres, nous nous réunissions chaque matin pour évoquer
27 nos différentes activités.
28 Q. Savez-vous à quelle fréquence le noyau dur, si je puis dire du
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1 commandement, se réunissait pour débattre des choses et d'autres ?
2 R. Je ne saurais vous le dire. Il y en avait souvent sans doute sans que
3 j'en sois nécessairement informé. Il s'agissait d'un petit noyau de
4 personnes. Des commandants …
5 Q. Il me semble que l'on n'a pas très bien compris la fin de votre
6 intervention. Vous parliez de "commandants," vous parliez également "d'un
7 bureau." Je ne sais pas si vous souhaitez ajouter quoi que ce soit à ce que
8 l'on lit dans le compte rendu.
9 R. Soit du côté des commandants ou dans l'un des bureaux de l'un des
10 adjoints ou du chef de l'état-major ou de l'adjoint chargé du Moral, de la
11 Logistique, et cetera, soit en tout, six ou sept personnes plus le
12 commandant.
13 Q. Les rapports de combat quotidiens de l'état-major principal, et
14 particulièrement ceux transmis au commandant suprême et au commandement
15 Suprême dont vous avez parlé dans votre déposition de l'affaire Tolimir, à
16 quelle fréquence étaient-ils envoyés ?
17 R. Les rapports opérationnels ou de combat quotidiens étaient envoyés
18 selon cette procédure : L'un concernant les 24 heures qui venaient de
19 s'écouler, il s'agissait de rapports ordinaires. Des rapports
20 extraordinaires étaient également envoyés lorsque la nécessité s'en faisait
21 sentir, les unités subordonnées faisaient rapport au commandement, à
22 l'état-major principal, de la situation dans leurs zones de responsabilité
23 respectives, ils parlaient de l'ennemi, ils parlaient de leurs propres
24 effectifs, des effectifs voisins, et de toutes décisions prises par des
25 commandants, et bien sûr, ils insistaient sur les besoins de leurs corps.
26 Q. Des rapports étaient donc transmis quotidiennement au commandement
27 Suprême. J'ai bien compris ?
28 R. Oui.
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1 Q. Le commandant suprême recevait-il également des rapports dits
2 extraordinaires en cas de nécessité ?
3 R. Si un rapport exceptionnel parvenait au corps, nous l'intégrions dans
4 le rapport suivant, ou bien s'il s'agissait d'un rapport sur quelque chose
5 de très important, je n'ai jamais été confronté à une telle situation, à
6 savoir qu'un rapport extraordinaire soit transmis au commandant et à
7 d'autres corps séparément du reste. Le plus souvent, tout était envoyé
8 ensemble.
9 Q. Ces rapports étaient-ils transmis par voie sécurisée ?
10 R. Ils étaient transmis par voie sécurisée, chiffrée.
11 L'INTERPRÈTE : L'accusé intervient hors micro.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin, dans sa réponse, a parlé de
13 commandement Suprême et non pas de commandant suprême. Il faudrait corriger
14 le compte rendu peut-être.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Veuillez préciser, s'il vous
16 plaît, Monsieur Obradovic.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous adressions des rapports au commandant
18 suprême, mais ils parvenaient également au ministère de la Défense, au
19 président de l'assemblée, au premier ministre ainsi qu'au ministre de
20 l'Intérieur, ainsi qu'aux postes de commandement avancé et à tous les
21 commandements de corps pour information, de façon à ce qu'ils soient
22 pleinement informés de la situation sur l'ensemble du théâtre des
23 activités.
24 Votre question portait sur les rapports extraordinaires ou intérimaires. Je
25 n'ai jamais participé à l'envoi de rapports tels que ceux-ci, et de toute
26 façon, ils n'auraient pas été envoyés avant que le chef de l'état-major en
27 soit informé, parce que ces rapports intérimaires avaient pour objet
28 d'attirer l'attention sur une situation qui devait être résolue par le chef
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1 d'état-major, et s'il était en mesure de le faire, aucun besoin de
2 transmettre le rapport en question au commandement suprême. Cela dépendait
3 de la teneur de ces rapports de combat intérimaires.
4 Mme EDGERTON : [interprétation]
5 Q. C'est-à-dire ?
6 R. Cela dépendait de l'intérêt que pouvait revêtir l'information qui se
7 trouvait dans le rapport de combat pour le commandement Suprême. Si
8 l'information ne concernait que l'état-major principal, nul besoin de
9 transmettre le rapport plus haut.
10 Q. Une question par rapport à l'une des réponses que vous venez d'apporter
11 : Comment savez-vous que tous ces rapports étaient envoyés au ministre de
12 la Défense, au président de l'assemblée, au premier ministre et au ministre
13 de l'Intérieur ?
14 R. Je le sais parce que à un certain moment toutes ces instances ont
15 figuré dans la liste des destinataires, on lisait ensuite la mention
16 "commandement des unités subordonnées."
17 Q. Les commandants adjoints recevaient-ils également un exemplaire de ces
18 rapports ?
19 R. Non, non. Ces rapports ne leur étaient pas adressés, sauf s'ils se
20 trouvaient dans des postes de commandement avancé, alors ils recevaient ces
21 rapports à titre d'information sur la situation générale sur le théâtre des
22 combats.
23 Q. Savez-vous si, en plus de ces rapports écrits, le commandant ou
24 d'autres membres de l'état-major principal se réunissaient avec le Dr
25 Karadzic ?
26 R. Je suppose que oui, mais je ne peux pas l'affirmer avec certitude. S'il
27 y avait réunion avec le commandement suprême et si les représentants de
28 l'état -- si les représentants de l'état-major principal y étaient invités,
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1 et bien je suppose qu'ils s'y rendaient. S'ils n'étaient pas invités, ils
2 n'y allaient pas. Mais je n'ai pas plus d'information que cela.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous demande un instant, Madame et
4 Messieurs les Juges, s'il vous plaît.
5 Q. Général, votre réponse me pousse à examiner le compte rendu de votre
6 déposition en tant que témoin de la Défense dans l'affaire Popovic, je vois
7 à la page 28244 que M. Petrusic vous a posé la question suivante :
8 "Mon général, savez-vous si les représentants du commandement de l'état-
9 major principal ont eu des réunions avec les dirigeants civils de la
10 Republika Srpska et le gouvernement de la Republika Srpska ?"
11 Vous avez répondu par l'affirmative.
12 Vous souvenez-vous de cette question et de votre réponse ?
13 R. Oui, cette question a été posée dans le cadre d'une analyse de la
14 préparation -- du niveau de préparation au combat, et lorsque l'on parlait
15 de ces analyses, on demandait toujours à des représentants politiques de
16 participer.
17 Q. Merci. J'en reste là pour l'instant, mais j'y reviendrai
18 ultérieurement.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous me redonner la référence ? S'il
20 vous plaît, la référence ?
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est encore à l'écran. Page 28244 lit-
22 on.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce une référence exacte ? Quelle ligne,
24 Madame Edgerton ? Pourriez-vous nous aider à ce sujet ?
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Bien entendu. Il s'agit des lignes 1 à 6.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
27 Mme EDGERTON : [interprétation]
28 Q. Outre ces rapports écrits et ces réunions dont vous venez de parler, le
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1 général Mladic ou d'autres membres de l'état-major principal ont-ils eu des
2 conversations téléphoniques directes avec M. Karadzic ?
3 R. Il y avait une voie de communication téléphonique. Etait-ce une
4 communication directe, utilisaient-ils les lignes PTT, je ne sais pas, mais
5 ils étaient à Pale.
6 Q. Alors avant de passer à la suite, revenons un instant à ces rapports
7 écrits. Vous avez dit qu'ils étaient transmis par voie sécurisée. Cela
8 signifie-t-il que tous les destinataires, récipiendaires, avaient la
9 possibilité de décoder l'information une fois reçue ?
10 R. Je ne le crois pas. Je pense que le rapport était publié -- imprimé en
11 un seul et même lieu et que ensuite plusieurs exemplaires étaient
12 distribués.
13 Q. Lorsque ces rapports étaient envoyés à Pale, au commandant suprême, où
14 étaient-ils envoyés précisément et qu'en faisait-on ensuite ?
15 R. Je n'ai pas compris la question.
16 Q. Bien, vous venez de dire qu'ils étaient imprimés en un seul et même
17 lieu et que ensuite ils étaient transmis vers les destinataires. Ma
18 question est donc la suivante : A quel endroit étaient-ils imprimés ?
19 R. Au siège du gouvernement. Ils devaient disposer de matériel de codage
20 et décodage, et une fois le document imprimé, sachant que ça se faisait là
21 et pas ailleurs puisque tous les ministères ne disposaient pas de matériel
22 tel que celui-ci.
23 C'est une hypothèse que je formule. Je ne sais pas exactement comment les
24 choses fonctionnaient, mais je suppose qu'il n'y avait pas tant de matériel
25 de codage que cela.
26 Q. Très bien. Une question maintenant sur la transmission. D'après votre
27 expérience, l'expérience dont vous parlez dans votre déposition dans
28 l'affaire Tolimir, au moment où vous avez été déployé vers le poste de
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1 commandement se trouvant sur le front occidental; est-ce que le Dr Karadzic
2 était en -- s'est mis en rapport directement avec le commandant adjoint, à
3 ce moment-là ou sur toute la période, sachant que la période a duré
4 relativement longtemps ?
5 R. Dans l'affaire Tolimir, j'ai parlé de la pratique habituelle, à savoir
6 qu'une ligne de communication ait été établie entre le poste de
7 commandement et l'état-major principal, ainsi que d'autres lieux, mais je
8 n'ai jamais été présent au moment où des contacts auraient pu être pris
9 entre le général Milovanovic et le président.
10 Q. Ces rapports vous en conviendrez, ces rapports donc transmis selon les
11 modalités que vous venez d'expliquer étaient détaillés, très détaillés
12 même, n'est-ce pas ?
13 R. Ils étaient longs.
14 Q. Le président a-t-il émis des ordres fondés sur les informations
15 contenues dans ces rapports ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit que c'était une question directrice,
17 ceci n'apparaît pas dans le compte rendu. Je l'avais dit à propos de la
18 question précédente.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez de --
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 13.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle partie ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] La nature très détaillée. On a demandé au
23 témoin s'il convenait que les rapports étaient de nature très détaillée. La
24 question aurait dû être posée ainsi : Ces rapports étaient-ils détaillés ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons. Le témoin a déjà répondu de
26 toute façon.
27 Madame Edgerton, je jetais un œil à la dernière question ainsi qu'à la
28 dernière réponse du témoin. Vous avez parlé d'une communication avec le
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1 commandant adjoint, mais le général parlait du général Milovanovic.
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, excusez-moi, je n'avais pas donné son
3 nom.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais sa réponse vous satisfait-elle ?
5 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Mais je suppose que le
7 général Milovanovic n'était pas l'un des commandants adjoints.
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-être pourrais-je poser la question au
9 témoin.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui.
11 Mme EDGERTON : [interprétation]
12 Q. Mon Général, lorsque je parlais de communication avec le commandant
13 adjoint, au cours de votre période de déploiement au front occidental;
14 avez-vous compris que je parlais du général Milovanovic ?
15 R. Oui. Parce que je me trouvais, je me suis trouvé dans un poste de
16 commandement avancé qu'au moment où il était commandant.
17 Q. A l'état-major principal, à l'intérieur de la structure de l'état-major
18 principal, est-ce que le général Milovanovic avait également,
19 officiellement le poste de commandant adjoint ?
20 R. En général, le chef de secteur, le chef d'état-major responsable du
21 secteur, de la logistique, du moral, du personnel, de la sécurité, du
22 renseignement, et les deux administrations indépendantes, planification,
23 développement et finance, et force aérienne et défense aérienne,
24 dépendaient d'un commandant adjoint, mais le général Milovanovic était
25 d'une part chef de l'état-major principal, et commandant adjoint en même
26 temps --
27 L'INTERPRÈTE : Etait désigné comme commandant adjoint, pas placé sous, dans
28 une phrase précédente.
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1 Mme EDGERTON : [interprétation]
2 Q. Pour en venir au rapport dont vous parliez, est-ce que le président
3 aurait pu donner des ordres sur la base des renseignements figurant dans
4 ces rapports ?
5 R. Non, le contenu des rapports n'était pas le facteur décisif qui avait
6 pour conséquence que le président donne un ordre ou non. Il avait la
7 possibilité de passer outre l'avis de l'état-major principal. Mais quant à
8 savoir exactement quelle était la procédure, je n'en connais pas les
9 détails. Mais d'une manière générale, selon les règles, le commandant
10 pouvait recevoir, pouvait donner un ordre au deuxième adjoint et il pouvait
11 avoir reçu de cette manière un ordre valable.
12 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer qu'est-ce que le deuxième
13 commandant au dessous, commandant, qu'est-ce que vous voulez dire par cela,
14 et deuxième subordonné, en fait il faudrait peut-être faire référence à
15 leurs titres.
16 R. Par exemple, prenons le 1er Corps de la Krajina; le commandant du 1er
17 Corps de la Krajina a, comme premier supérieur, le commandant de l'état-
18 major principal, et son subordonné, son subalterne est le commandant
19 suprême. En d'autres termes, le commandant suprême peut confier une tâche
20 au 1er Corps de la Krajina, mais le commandant du 1er Corps de la Krajina
21 doit en informer son supérieur immédiat, en d'autres termes, le commandant
22 de l'état-major principal.
23 Quant à savoir si de tels cas se sont produis ou l'ont passé outre le
24 supérieur immédiat, dans la filière hiérarchique, je ne sais pas si l'on
25 contournait celui-ci, mais j'en ai parlé, parce que ce sont des
26 possibilités générales qui étaient prévues par les règles.
27 Q. Même si le supérieur immédiat avait été contourné, par le
28 président qui avait donné un ordre, est-ce que le destinataire de cet ordre
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1 est dans l'obligation absolue de le suivre, de le respecter ?
2 R. Oui, c'est cela que j'ai essayé d'expliquer. Donc, effectivement,
3 en vertu des règles, il est tenu d'exécuter cet ordre mais en même temps,
4 il doit immédiatement en informer son supérieur immédiat.
5 Q. Merci. Je voulais examiner le document de la liste 65 ter, 07514.
6 Il s'agit d'un ordre daté du 24 avril 1994, du Dr Karadzic à l'état-major
7 principal, au commandant, et au chef d'état-major personnellement et aux
8 membres du de l'état-major principal, et aux commandants des corps, pour
9 information, en réaction à leur rapport.
10 Mon Général, je sais que ce document vous a déjà été soumis avant-
11 hier, en préparation de votre déposition. Mais je sais que ce document est
12 long, je voudrais que vous preniez le temps de le lire et de nous dire
13 quand vous en aurez fini la lecture.
14 Est-ce qu'on peut d'ailleurs un petit peu agrandir la partie B/C/S ?
15 Est-ce qu'on pourrait faire défiler le texte également ?
16 Est-ce que vous vous souvenez avoir vu ce document lors de la préparation
17 de votre déposition d'aujourd'hui ?
18 R. Oui.
19 Q. Je vous invite à présent à passer à la page suivante.
20 Cet ordre couvre plusieurs aspects dont le retrait des forces de l'armée de
21 la Republika Srpska, de déploiement des armes lourdes, des armes légères et
22 mobiles, et la consolidation des positions
23 Lorsqu'il reçoit un tel ordre est-ce que l'état-major principal,
24 quant à lui, donne des ordres aux différents unités subordonnées, qui lui
25 sont subordonnées ?
26 R. Je voudrais revoir la première page. Les destinataires de cet ordre
27 sont l'état-major principal de la VRS, le commandant, les chefs de l'état-
28 major en personne, l'état-major principal, et ensuite, à la ligne 3, il est
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1 indiqué :
2 "Pour information aux membres de l'état-major principal et à tous les
3 commandants de corps."
4 En d'autres termes, cet ordre lit ou oblige l'état-major principal
5 d'en informer les membres principaux, l'état-major principal, et les
6 commandants de corps. Il s'agit d'en informer donc de la teneur de cet
7 ordre. Alors je ne sais pas quand c'était. Moi, je vois la date du 24
8 avril 1994, ce n'était pas l'état-major principal à l'époque, donc je ne
9 sais pas si cet ordre a été envoyé de manière écrite ou comment il a été
10 communiqué. Mais, en tout cas, le commandant de l'état-major principal
11 était tenu de l'exécuter.
12 Q. Je vous invite à vous reporter au paragraphe 3 de ce document où il est
13 question de déplacement de convois et de l'instruction selon laquelle ces
14 convois seront autorisés par --
15 R. Non, je ne vois pas ce paragraphe.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est à la page 2 de la version serbe.
17 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, maintenant, je le vois.
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la
20 version anglaise en même temps que la version B/C/S ? Merci.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la troisième page. Page 3.
22 Mme EDGERTON : [interprétation]
23 Q. Est-ce que vous voyez la dernière ou la ligne ou l'avant, avant-
24 dernière ligne qui indique que :
25 "… ces convois seront autorisés par un organe de coordination et
26 l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska, resteront
27 informés" ?
28 Est-ce que vous voyez cela ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous vous souvenez de votre déposition dans l'affaire
3 Tolimir à la page 12 022 où vous expliquiez la procédure de demande de
4 déplacement de convois par la FORPRONU et les organisations humanitaires ?
5 Vous disiez que toutes les demandes relatives aux convois étaient reçues
6 par fax dans le département dirigé par Djurdjic qu'il soumettait au
7 commandant par approbation, lequel donnait ou non son autorisation.
8 Donc, moi, je me pose la question de savoir comment ce document et le
9 fait qu'il y soit question dans l'organe de Coordination, comment cela
10 cadre avec votre description du traitement des demandes de convois telles
11 qu'elles étaient traitées au sein d'état-major principal ?
12 R. Les convois du HCR et de la FORPRONU étaient donc les seuls convois qui
13 existaient. La FORPRONU était une Unité de Maintien de la paix, et le HCR
14 pourvoyait l'aide humanitaire, et donc l'autorisation de ces convois était
15 donnée par l'organe de Coordination.
16 Q. Quel était le rapport entre l'organe de Coordination et le département
17 des Affaires civiles au sein de l'état-major principal ?
18 R. Cet organe de Coordination envoyait des télécopies dans lesquelles
19 figuraient les informations suivantes, itinéraire, destination des convois,
20 et le fait qu'ils étaient autorisés ou non. Pour ce qui est des convois de
21 la FORPRONU, c'était l'armée qui les autorisait.
22 Q. Savez-vous qui était responsable de cet organe de Coordination ?
23 R. Je pense avoir déjà dit que je pensais sans en avoir la certitude
24 absolue que c'était le Pr Koljevic.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Je souhaiterais verser ce document au
26 dossier.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.
28 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le Greffier pourrait répéter
2 la cote du document ?
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction P4447.
4 Mme EDGERTON : [interprétation]
5 Q. Je voulais à présent aborder un autre document qui a également trait
6 aux convois, il s'agit du document de la liste 65 ter 03512, correspondance
7 entre l'état-major principal de la VRS et les Corps Sarajevo-Romanija et de
8 la Drina du 6 mars 1995. Ce document informe les commandants des corps de
9 convois qui ont été autorisés et leur ordonnent d'informer les points de
10 contrôle pour éviter tout déplacement non autorisé.
11 Donc, à présent, nous avons le document devant nous. Je vous invite à
12 examiner la zone de la signature à la toute dernière page du document.
13 Ce document porte la signature du général Miletic, ensuite il y a une ligne
14 en serbe où il est indiqué "par procuration ou en remplacement du chef de
15 l'état-major principal."
16 R. C'est ce que cela devrait dire. Toutefois, lors de ma dernière
17 déposition, j'ai dit que je n'avais jamais vu un ordre par procuration de
18 la sorte, parce que le chef d'état-major n'était jamais absent du
19 territoire de la Republika Srpska. Il s'agit peut-être tout simplement
20 d'une erreur toutefois, un commandant faisant fonction à toutes les
21 prérogatives du poste qu'il représente.
22 Q. Nous avons parcouru un nombre important de documents signés de la sorte
23 par le général Miletic avant-hier. Pourriez-vous nous expliquer ce terme de
24 "par procuration" ou "en remplacement de," "en substitution à" ? Je voulais
25 vous demander dans quel type de circonstances une personne est appelée à se
26 substituer de la sorte à un commandant.
27 R. Le commandant doit être remplacé s'il est empêché d'exercer ses
28 fonctions pendant un certain temps, mais un ordre doit être écrit pour
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1 autoriser quelqu'un à se substituer ainsi au commandant. C'est ce que
2 prévoit la loi sur l'armée. Une personne qui supplée à un commandant, en
3 plus de ses prérogatives habituelles, exerce toutes les prérogatives et
4 subit d'ailleurs potentiellement toutes les sanctions que la personne qui
5 le remplace. Donc, ici, spécifiquement, le général Milovanovic se trouve
6 dans le domaine de responsabilité de l'armée de la Republika Srpska et donc
7 il avait sans doute délégué une certaine forme d'autorité. Mais il n'aurait
8 pas du dire "zastupa," et cetera. Il aurait dû dire "pour le chef de
9 l'état-major" ou "conformément à l'ordre du chef de l'état-major". Pour
10 autant que je sais, on n'a jamais écrit un ordre de ce type et le général
11 Miletic n'avait pas les mêmes pouvoirs que le chef d'état-major. Peut-être
12 qu'il lui disait d'organiser quelque chose dans le cadre des activités du
13 secteur de l'état-major, mais il était impossible que les deux aient eu des
14 pouvoirs d'un chef d'état-major et aient été présents ici.
15 Q. Donc, dans ce contexte, quelle était la marge de manœuvre du général
16 Miletic ?
17 R. Celle que lui donnerait le chef d'état-major, par exemple lui dire de
18 le remplacer dans certains domaines de son travail, mais pas un transfert
19 complet de toute son autorité. Si vous vous souvenez de mon C.V., il est
20 indiqué que, outre le fait que j'ai été chef d'état-major de la 320e
21 Brigade, j'ai également été commandant faisant fonction à deux reprises
22 pendant une période de six mois, et à ce moment-là j'avais tous les
23 avantages du poste. J'avais le traitement du commandant intégralement.
24 Q. Donc, dans ce contexte, pour ce qui est du général Miletic, est-ce que
25 vous nous dites bien qu'il est à ce moment-là limité par les instructions
26 reçues du chef d'état-major ?
27 R. Oui.
28 Q. Dans votre déposition lors de l'affaire Tolimir, vous avez parlé de la
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1 procédure d'examen et d'autorisation des convois, et je voulais savoir dans
2 cette procédure à quel moment un ordre tel que celui qui est adressé au
3 premier corps est donné. Je vous invite d'ailleurs à revenir à la première
4 page dans les deux langues, en haut de la page. En d'autres termes,
5 expliquez-nous quel est le cheminement suivi par une demande de convoi
6 avant qu'un document tel que celui-ci ne soit délivré.
7 R. Le département des Affaires civiles, qui est adjoint au commandant,
8 reçoit les télécopies. Les demandes, est-ce qu'elles sont présentées de
9 manière -- que les demandes soient soumises chaque semaine ou à chaque
10 reprise, chaque fois qu'un convoi doit passer, le colonel Djurdjic, en tout
11 cas, chef de ce département, les regroupe et consulte le commandant. Le
12 commandant les examine avec lui et peut-être formule quelques commentaires,
13 mais -- et d'ailleurs Djurdjic ne faisait que formuler quelques
14 commentaires. Le commandant annotait les marges de ces courriels pour
15 indiquer s'il autorisait ou non ces convois ou s'il leur imposait certaines
16 restrictions.
17 Lorsqu'ils parcouraient des documents ensuite, l'autre personne retournait
18 auprès du département et délivrait -- en tout cas, rédigeait le document
19 tel que celui que nous examinons. Il s'agit d'une commandant ouverte. C'est
20 ce que ça dit ici. Ensuite on soumettait pour -- le document pour la
21 signature du généralement Miletic parce que sa tâche était de communiquer
22 de la sorte avec ses subalternes. Il pouvait -- donc il avait le pouvoir de
23 signature, un pouvoir que n'avait pas Djurdjic.
24 Q. Deux questions très rapides au sujet de certaines annotations sur le
25 document.
26 Par exemple, la date 06/18-04 [comme interprété], est-ce que cela -- ou
27 104, est-ce que cela signifie quelque chose de particulier ?
28 R. Je pense que c'est le numéro d'entrée dans le journal du département de
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1 Djurdjic.
2 Q. Le 06, est-ce que ça signifie quelque chose ?
3 R. c'est un ordre -- c'est un numéro qui est attribué par le département,
4 et je ne me souviens pas vraiment à quoi il correspond.
5 Q. [aucune interprétation]
6 R. Si vous regardez cette référence, vous voyez à la fin, 104, 06/18, ça,
7 c'est le département. Ensuite, -104, il s'agit de la 104e entrée dans le
8 journal. Donc le document a été enregistré sous cette référence.
9 Q. Est-ce qu'on peut montrer au général les termes annotés -- ou les
10 annotations à la main sur ce document ?
11 Qu'est-ce que ça veut dire Bresa, Domar, Caura ?
12 R. Il s'agit des noms de code des brigades, des brigades qui sont
13 destinataires du document. Ce sont des noms de code, des noms secrets.
14 Q. Est-ce que l'on pourrait examiner le point 5 de cette liste dans les
15 deux langues ? Une dernière question au sujet de ce document. Mon Général,
16 je vous invite à examiner le point 5, de cette liste, et à me dire s'il y a
17 une raison pour laquelle l'état-major principal doit s'occuper, doit être
18 inquiet du passage d'un convoi entre Sarajevo et Kiseljak, le convoi dont
19 il est question ici, qui est un convoi de boissons, de bonbons et de chips
20 pour la cantine.
21 R. Je ne sais pas. Il s'agit de fournitures destinées à la cantine. Il
22 s'agit effectivement d'une cantine militaire.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande le versement de ce document au
24 dossier.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P4 -- 4448.
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Je voulais examiner le prochain document.
28 Je pense que cela mettra plus de temps que le temps disponible. Que voulez-
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1 vous faire, je me tourne vers l'horloge, je vois qu'il est tard.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour
3 aujourd'hui, et nous allons reprendre demain, à 9 heures -- non, plus
4 exactement, nous reprenons l'audience demain, à 13 heures 30.
5 Vous le saviez sans doute déjà, mais vous n'êtes pas censé parler à
6 quiconque de votre déposition. Est-ce que vous avez compris cela, Monsieur
7 le Témoin ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée.
10 --- L'audience est levée à 14 heures 59 et reprendra le jeudi 23 février
11 2012, à 13 heures 30.
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