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1 Le lundi 27 février 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour, Général
7 Obradovic.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je souhaitais demander le
11 versement au dossier d'un document qui figurait sur la liste des pièces
12 connexes de l'Accusation, et c'est la raison pour laquelle j'ai omis de
13 demander le versement, mais je vois qu'il y a un lien direct avec le
14 document précédent. Et je souhaite que cela soit fait avant que les
15 questions supplémentaires ne commencent.
16 Le 65 ter 26 -- 23607, La traduction devrait être là, on l'avait prévue
17 pour que cela fasse partie de la série des documents prévus.
18 Je souhaite poser ma question.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
20 LE TÉMOIN : LJUBOMIR OBRADOVIC [Reprise]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]
23 Q. [interprétation] Mon Général, vous vous souvenez de ce document du 29
24 juillet, document présenté par l'Accusation. Ce document concerne les
25 prisonniers de guerre qu'il fallait garder en main en cas où l'autre partie
26 cherchait à nous tromper.
27 R. Oui, oui. C'était le dernier document pendant l'interrogatoire
28 principal.
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1 Q. Voilà. Alors, maintenant, je voudrais que vous voyiez cet autre
2 document du lendemain qui nous dit ce qui a été fait par le général. Donc
3 c'est le commandement de la 1ère Brigade d'infanterie légère, l'organe de
4 la sécurité, qui nous dit que ces gens-là se trouvent dans le centre de
5 rassemblement ou d'accueil et qu'ils ont été enregistrés.
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs
7 les Juges, je ne vois pas, en jetant un coup d'œil sur ce document, qu'il y
8 est question d'enregistrement, que qui que ce soit ait été enregistré.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'entends rien dans mon casque.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle a été votre question, Monsieur
11 Karadzic ? M'entendez-vous ? Pouvez-vous suivre les débats ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Oui, mais c'est uniquement à partir de
13 maintenant.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous m'entendez.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, quelle a été votre question ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demandais au général d'examiner ce document,
18 et je voudrais d'ailleurs que l'on parcoure le document dans sa totalité.
19 Page 3, s'il vous plaît.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Mon Général, est-ce que l'on voit là un dossier médical aussi pour ces
22 prisonniers ? Plusieurs qui sont en état grave sont énumérés. Et puis, au
23 point (c), il est dit :
24 "Conformément aux consignes données par le général Tolimir, on a entrepris
25 toutes les mesures conformément à nos capacités, elles ont été entièrement
26 respectées. Entre autres, on a catégorisé les prisonniers de guerre. On les
27 a placés dans trois pièces : ceux qui sont en bon état de santé, les
28 blessés et les malades dans une autre pièce, puis la direction dans la
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1 troisième. Les parties sont suivies sur le plan médical trois fois par
2 jour. Atlantida a été placé à part…"
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 2, s'il vous plaît, à agrandir.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Est-ce que vous voulez bien voir en bas, s'il vous plaît. Le texte se
6 lit comme suit :
7 "Ces Musulmans se sont plaints auprès du général Tolimir," entre
8 parenthèses, "et au près de moi-même." Et il est dit : "En tout, il a été
9 pris 25 dollars et 1 800 marks. Ces prisonniers se sont plaints au général
10 Tolimir et à moi-même, en disant que ça a été fait par des gens commandés
11 par 'Mali Crni' --"
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Normalement, je n'interromps pas, mais nous
13 avons un problème technique, je pense, parce que nous ne voyons pas la
14 traduction anglaise.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne pouvez pas suivre sur votre
16 ordinateur, votre propre affichage électronique ?
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Non. Je ne vois rien en anglais, et je ne
18 sais pas où cela se trouve.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que les avocats, normalement,
20 devraient pouvoir suivre sur leur propre ordinateur.
21 M. TIEGER : [interprétation] Je tiens à préciser. Ce que l'expérience m'a
22 montré, c'est qu'on doit choisir, en fait, entre les deux, entre le compte
23 rendu d'audience ou l'affichage individualisé des documents.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Voilà, nous avons maintenant la dernière page aussi en l'anglais.
26 Donc vous voyez, en haut, il est question de problèmes. C'est ça, le titre,
27 "Problèmes", traduit par "issues" en anglais. En serbe, c'est "problèmes
28 qui se sont manifestés". Donc il est dit qu'au niveau de l'école
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1 élémentaire, à Tisca-Kladanj, au moment du contrôle et des fouilles, on a
2 pris de l'argent à plusieurs Musulmans, et ces sommes sont évoquées ici.
3 Donc il est dit : ces Musulmans en questions ce sont plaints au général
4 Tolimir, et entre parenthèses, "et à moi", en disant que ça a été fait par
5 des gens commandés par un petit noir qui porte un béret noir et qui boite.
6 Il s'agit de Maljic, qui, au moment où les Musulmans ont été séparés, s'est
7 rendu sur place et a fouillé à l'école et dans la cour de l'école. Le
8 général Tolimir exige que l'on enquête là-dessus et qu'on retrouve cet
9 argent.
10 Donc, Mon Général, est-ce une exception ou est-ce une règle dans l'armée de
11 la Republika Srpska qu'on enregistre des individus, qu'on constate leur
12 état de santé, que l'on sépare les malades de ceux qui sont en bonne santé
13 et de la direction et que l'on n'autorise pas le pillage ? Est-ce une
14 exception ou la règle ?
15 R. C'était le comportement obligatoire.
16 Q. Merci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser ce document au
18 dossier, s'il vous plaît.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,
20 voir ce qui est écrit à la fin du document : "Autorisé par le général
21 Tolimir," envoyé par le capitaine Zoran Carkic. Donc, même si cela a été
22 envoyé par l'unité, la Brigade de Podrinje, ça été envoyé sur consigne du
23 général Tolimir. Ai-je bien interprété cela ? Donc l'auteur, en fait, de ce
24 document est le général Tolimir.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je pense que cet
26 agent du renseignement de la 1ère Brigade légère de Podrinje s'est exprimé
27 oralement lorsqu'il a informé le général Tolimir de tout cela et que celui-
28 ci lui a dit d'en informer l'état-major principal. Mais comme il n'a pas le
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1 droit de s'adresser directement en contenant son commandement à l'état-
2 major principal, il a ajouté que c'était "sur autorisation du général
3 Tolimir" qu'il le faisait.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Oui, ce document sera versé au
5 dossier. Ce sera une pièce à conviction de la Défense.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D2133.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Madame Edgerton, vous avez la
8 parole.
9 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
10 Nouvel interrogatoire par Mme Edgerton :
11 Q. [interprétation] Général, vendredi, dans le cadre de votre déposition,
12 page 25 210 à 25 211, le Dr Karadzic vous a montré un rapport journalier
13 des opérations de l'état-major principal de la VRS adressé au président
14 pour la journée du 6 juillet 1995, à savoir la pièce D2097. Il vous a lu un
15 extrait du paragraphe 6(b) de ce document, qui se lisait comme suit :
16 "Les forces ont été préparées et regroupées pour des opérations de combat
17 actives vers les enclaves de Srebrenica et Zepa."
18 Puis, il vous a demandé :
19 "Général, est-ce que vous êtes d'accord qu'il s'agit uniquement du 6 --"
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends pas l'interprétation.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez, Mon Général
22 ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, maintenant, mais avant je n'ai pas
24 entendu l'interprète du tout.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter votre
26 question, Madame Edgerton.
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, c'est ce que je vais faire.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faudrait télécharger, peut-être, le
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1 document en attendant.
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, mais moi, je n'en ai pas véritablement
3 besoin.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Poursuivez.
5 Mme EDGERTON : [interprétation]
6 Q. Dans le cadre de votre déposition vendredi, Dr Karadzic vous a montré
7 un rapport opérationnel journalier de l'état-major principal adressé au
8 président et qui traitait de la journée du 6 juillet 1995. Pages 25 210 et
9 25 211. Il vous a lu un extrait de ce document qui se lisait comme suit :
10 "Les forces s'étaient préparées et regroupées pour des opérations actives
11 de combat vers les enclaves de Srebrenica et de Zepa".
12 Et ensuite, il vous a demandé :
13 "Sommes-nous d'accord, Général, que c'est uniquement le 6 que le corps a
14 pris la décision de répondre de manière plus active à ces provocations ?"
15 Et vous avez répondu par : "Oui."
16 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est une question de suivi que je vais
17 vous poser, et à cet effet, je demande l'affichage du document 15583 sur la
18 liste 65 ter. Il s'agit d'un ordre de combat pour l'opération Krivaja. Cet
19 ordre provient du commandement de Corps de la Drina. Il est signé par le
20 général Milenko Zivanovic et porte la date du 2 juillet 1995.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] En attendant, je demande que l'autre document
22 soit montré également, puisque "vers Zepa et Srebrenica", cela signifie
23 autre chose dans notre langue. Cela ne signifie pas dans Zepa, cela
24 signifie plutôt en direction de.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que je peux poursuivre ?
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Oui, je vous en prie.
27 Mme EDGERTON : [interprétation]
28 Q. Prenons la page 2 en anglais et la page 2 en B/C/S, paragraphe 2. Je
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1 voudrais attirer votre attention sur une portion du texte en particulier.
2 Au paragraphe 2, vous voyez que :
3 "Le commandement du Corps de la Drina, en se fondant sur la directive
4 opérationnelle 7 et la directive 7/1 de l'état-major principal et sur la
5 base de la situation dans la zone opérationnelle du corps, a pour mission
6 d'employer ses forces disponibles pour mener à bien l'offensive en
7 profondeur de la zone du Corps de la Drina pour séparer au plus vite les
8 enclaves de Zepa et de Srebrenica et pour les ramener à la zone urbaine."
9 Et au paragraphe 4 de cette même page, l'objectif de l'opération est
10 de :
11 "… mener une action surprise pour diviser et pour réduire la taille
12 des enclaves de Srebrenica et de Zepa, améliorer la position tactique des
13 forces en profondeur de la zone et créer des conditions permettant
14 l'élimination des enclaves."
15 Donc il est clair, n'est-ce pas, sur la base de ce document, Général,
16 que l'ordre pour l'attaque sur Srebrenica a été rédigé le 2 juillet, et non
17 pas le 6 juillet, comme vous l'a fait entendre Dr Karadzic ?
18 M. ROBINSON : [interprétation] Objection, question directrice.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Reformulez.
20 Mme EDGERTON : [interprétation]
21 Q. Général, est-ce que ce document vous permet de voir à quel moment a été
22 produit l'ordre d'attaque sur Srebrenica ?
23 R. Oui. Monsieur le Président, je pense que c'est une différence
24 d'interprétation. Dans le contexte de l'information, je pense que la
25 Défense m'a demandé si, dans les rapports, c'est le 6 que l'on voit pour la
26 première fois l'intention de mener des actions offensives vers Zepa et
27 Srebrenica. Et le fait même -- en fait, quand j'ai expliqué la manière de
28 rédiger les directives, on a vu là qu'il y a des missions qui dataient dès
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1 le mois de janvier, fin janvier, du Corps de la Drina. Et parmi l'une de
2 leurs propositions de missions, il y avait la question des enclaves à
3 laquelle il fallait trouver une réponse. Donc, rien n'est contesté ici.
4 C'est le 2 juillet qu'il a rédigé son ordre. Mais le 6 juillet, pour la
5 première fois, on parle de l'intention de mettre en œuvre cette décision.
6 Donc c'est le 6 juillet, comme on en a parlé dans le contexte du circuit de
7 l'information.
8 Q. Je vous remercie.
9 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande le versement de ce document en
10 tant que pièce de l'Accusation.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
12 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Document de l'Accusation dans la
14 série.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4481.
16 Mme EDGERTON : [interprétation]
17 Q. Et deux jours plus tard, également vendredi dernier, pages 25 215 à 25
18 216, Dr Karadzic vous a montré un autre rapport opérationnel de l'état-
19 major principal adressé au président et portant la date du 8 juillet 1995.
20 Il s'agit de la pièce D2099. Il vous a lu la dernière phrase du paragraphe
21 6(a), qui se lit comme suit :
22 "Sur la partie du front vers Srebrenica --" et là je vais épeler parce que
23 je ne pense pas que je puisse prononcer correctement --
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Téléchargeons le document.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie. Document D2099.
26 Paragraphe 6(a).
27 Q. Paragraphe 6(a) :
28 "Sur la partie du front vers Srebrenica, nous nous sommes emparés de Tri
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1 Sise," qui est mentionné également au paragraphe 6(b).
2 Il vous a demandé s'il s'agit de trois collines, et vous avez dit que
3 c'étaient trois élévations.
4 Ma question, pour commencer, est la suivante : que signifie Tri Sise dans
5 votre langue ?
6 R. Géographiquement, au niveau de la topographie, ce sont des formes qui
7 rappellent le sein d'une femme. Donc il s'agit de seins.
8 Q. Est-ce que vous savez quelle était l'importance stratégique à ce
9 moment-là de Tri Sise au sujet de la VRS ?
10 R. Je suppose que cela dominait le paysage. Là où ça se trouvait, je n'ai
11 pas la carte sous les yeux.
12 Q. 65 ter 23466, peut-être que cela pourrait nous aider. Il s'agit d'un
13 rapport très urgent qui a été envoyé par le poste de commandement avancé du
14 Corps de la Drina à l'adresse de l'état-major principal de la VRS, au
15 général Krstic, ce même jour, le 8 juillet 1995.
16 Le paragraphe 2 de ce document se lit comme suit :
17 "Une attaque puissante le long de l'axe Zeleni Jadar-Zivkovo Brdo-
18 Srebrenica a permis à nos forces de s'emparer du contrôle des sites clés le
19 long de cet axe (Biljeg, Visovi, Tri Sise), et cela nous a permis de réunir
20 les conditions nous permettant d'envisager une incursion dans Srebrenica."
21 Donc, dans votre réponse à Dr Karadzic, est-ce que vous teniez compte de
22 l'importance de la prise de ces élévations par rapport à la prise de
23 l'enclave ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi objectez-vous ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela permet uniquement de dire que les
27 conditions sont réunies, et non pas qu'il s'agit d'une intention. Nous
28 savons que c'est uniquement le 9 au soir que Tolimir et moi-même avons été
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1 informés du fait que les conditions étaient réunies.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, je ne pense pas que la question
3 soit directrice. La question était simplement de savoir s'il était au
4 courant.
5 Veuillez poursuivre, Madame Edgerton.
6 Mme EDGERTON : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous voulez que je répète ma question, Général, ou est-ce
8 que vous êtes en mesure de répondre ?
9 R. J'ai entendu la question. Je ne savais pas quelle était stratégiquement
10 la position de Tri Sise par rapport à la zone protégée, mais la question
11 qui se pose est de savoir si ce site se situe à l'intérieur des frontières
12 de la zone protégée. Vous m'avez demandé si j'étais au courant à l'époque
13 de l'importance stratégique de Tri Sise par rapport à la zone de sécurité,
14 et ça je ne le savais pas.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P4482.
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
19 Q. Pour ce qui est des zones protégées, à ce sujet-là et par rapport au
20 rapport de l'état-major principal, la pièce que vous venez d'examiner, la
21 pièce 2099, vous vous rappelez que le Dr Karadzic vous ait dit pour cette
22 zone :
23 "… Zeleni Jadar, au sud de Srebrenica, entre Srebrenica et Zepa, que cette
24 zone, normalement, aurait due être notre territoire. Est-ce que ce n'est
25 pas la zone de sécurité ?"
26 Et vous avez répondu que :
27 "Physiquement, concrètement, cela se situe entre les deux enclaves."
28 Donc, avant de répondre, saviez-vous que Zeleni Jadar était un endroit où
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1 se trouvait un poste d'observation des Etats-Unis ?
2 R. Non, je n'en avais pas le souvenir. Non.
3 Q. Alors, saviez-vous que ce poste a été attaqué et qu'il a été pris par
4 les forces de la VRS le 8 juillet 1995 et qu'ils ont utilisé les armes
5 lourdes pour le capturer ?
6 R. Je ne m'en souviens pas.
7 Q. Saviez-vous que sept soldats de la FORPRONU de ce poste d'observation
8 de Zeleni Jadar se sont rendus à la VRS, qu'ils ont été transférés à
9 Bratunac entre les mains de la VRS ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois faire une observation.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur Karadzic.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais le témoin ne s'est pas trouvé sur place et
13 le président a été informé qu'ils s'étaient enfuis pour se mettre sur notre
14 territoire.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question a été posée, le témoin peut
16 répondre dans la mesure où il connaît la réponse.
17 Veuillez continuer, Madame Edgerton.
18 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous entendons le français. Mme EDGERTON
20 : [interprétation]
21 Q. Est-ce que vous souhaitez que je répète la question, ou vous en
22 souvenez-vous ?
23 R. [aucune interprétation]
24 Q. Saviez-vous que plusieurs soldats de la FORPRONU de Zeleni Jadar ont
25 été arrêtés et placés sous la garde de la VRS et transférés à Bratunac le 8
26 juillet ?
27 R. Je ne sais pas, mais je ne crois pas que c'est ce qu'indique le
28 rapport, je veux dire, la partie du rapport que vous avez citée.
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1 Q. Et simplement une autre question à propos de cette situation. Saviez-
2 vous que la FORPRONU a protesté auprès de l'état-major principal de la VRS
3 à propos de cette opération ?
4 R. Je ne suis pas tombé sur cette protestation.
5 Q. Merci. Je vais maintenant passer à la question des convois. Le Dr
6 Karadzic, à la page 25 270 à 25 271, vous a montré un exemplaire du
7 document de Momir Nikolic daté du 10 décembre 1994, qui a été versé au
8 dossier sous la cote D2122, qui porte sur le déplacement d'un convoi de
9 Médecins sans frontières en direction de Srebrenica et qui contenait des
10 éléments de plomberie et des outils qui n'ont pas fait l'objet d'une
11 autorisation et qui ont été confisqués. Et en citant ce document, le Dr
12 Karadzic a demandé :
13 "Ne pensez-vous pas qu'il s'agisse encore une fois d'une preuve de l'abus
14 commis dans les enclaves ?"
15 Et vous avez répondu en disant : "Oui."
16 Ensuite, on vous a posé une question vous demandant pourquoi ce document
17 n'avait pas été montré à son auteur lorsqu'il est venu témoigné au
18 Tribunal, et Dr Karadzic a dit que des pommes de terre frites ou d'autres
19 choses ont été utilisées pour camoufler le transport ou la contrebande
20 d'armes et d'autres choses."
21 La question que je souhaitais savoir avant de répondre au Dr Karadzic est :
22 est-ce que vous avez vu le document qui montrait que M. Nikolic n'avait
23 rien fait dans ce sens pour faire passer des munitions de façon dissimulée
24 ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaiteriez revoir le
26 document, Général ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
28 Mme EDGERTON : [interprétation] Le 2122.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si vous pouvez répondre à
2 la question, à savoir si ceci a un quelconque lien avec la contrebande de
3 munitions.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ceci concerne d'autres marchandises
5 qui ne font pas partie de cette organisation PMF. Cependant, avec des
6 outils appropriés, il est possible de faire passer du matériel de guerre
7 également, et ceci, sous couvert.
8 Mme EDGERTON : [interprétation]
9 Q. Ce que je pourrais peut-être faire, Général, c'est vous montrer quelque
10 chose que M. Nikolic, l'auteur de ce document, a dit en réalité à propos
11 d'allégations de contrebande d'armes à l'intérieur de Srebrenica, numéro 65
12 ter 16750. Il s'agit ici d'un procès-verbal d'un entretien que M. Nikolic a
13 eu avec l'Institut néerlandais de documents de guerre, NIOD, le 20 octobre
14 de l'an 2000. Et il s'agit d'un document que M. Karadzic a présenté au
15 témoin Nikolic lorsqu'il est venu déposer ici.
16 Mme EDGERTON : [interprétation] Et lorsque le document sera affiché dans
17 les deux langues, nous pourrions peut-être regarder le paragraphe 24. En
18 anglais, ceci se trouve à la page 3.
19 Q. Général, au paragraphe 24, on peut lire :
20 "Le commandement Suprême de la VRS --"
21 R. Est-ce que vous pourriez agrandir ceci, s'il vous plaît.
22 Q. Ah, je crois que nous avons deux versions anglaises à l'écran.
23 Paragraphe 24. Un instant, s'il vous plaît.
24 Le paragraphe 24 se lit comme suit :
25 "Le commandement Suprême de la VRS a envoyé des demandes pour faire stopper
26 les convois au niveau du pont jaune. Nikolic a déclaré n'avoir jamais vu
27 des armes à bord de ces convois. La personne qui dit cela est en train de
28 mentir. Nous devrions envoyer toute personne qui prétend de telles choses à
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1 Nikolic. Si quelqu'un était censé être au courant, c'était bien Nikolic."
2 Souhaiteriez-vous commenter cela ?
3 R. Je ne sais pas me pencher sur les commentaires de M. Nikolic. Mais sur
4 la base de tous les rapports que nous recevions de nos subordonnés et de
5 ces postes de contrôle, eh bien, les rapports étaient différents les uns
6 des autres.
7 Q. Général, lorsque vous étiez en congé maladie entre le mois de janvier
8 et le mois de juillet 1995, période au cours de laquelle vous n'étiez pas
9 d'active, vous prétendez savoir mieux que l'officier chargé de la sécurité
10 de la VRS qui était censé vérifier l'entrée des convois dans Srebrenica ?
11 M. ROBINSON : [interprétation] Il s'agit d'une question polémique, et il
12 est injuste de poser cette question au témoin étant donné que l'Accusation
13 a présenté un nombre important de documents qui portent sur cette période
14 et qui sont censés donner lieu à une réponse favorable à sa thèse et
15 d'obtenir ce type de réponse du témoin.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons. Madame Edgerton.
17 Mme EDGERTON : [interprétation]
18 Q. Alors je vais parler d'un sujet semblable, en réalité, les niveaux de
19 nourriture dans l'enclave. Le Dr Karadzic vous a montré un certain nombre
20 de documents ayant trait aux convois à l'automne de l'année 1993 et 1995.
21 Il a dit à la page 25 261, Général :
22 "Si je vous disais qu'il y avait des témoins qui ont dit ici devant cette
23 Chambre que pendant des mois, les convois ne sont pas arrivés, diriez-vous
24 que ces témoins ne disaient pas la vérité ?"
25 Et vous avez répondu en disant :
26 "Je n'ai besoin de rien ajouter. Tout est dit ici."
27 Je souhaite vous montrer un rapport des Nations Unies qui précise quelle
28 était la situation au plan alimentaire des habitants de Srebrenica, à
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1 l'intérieur de l'enclave.
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir le P04142,
3 s'il vous plaît. Il s'agit d'un rapport des observateurs militaires des
4 Nations Unies qui est daté du 8 juillet 1995 et qui porte sur la situation
5 au plan alimentaire dans Srebrenica.
6 Q. Général, au paragraphe 1 de ce document, à l'alinéa (a), on énumère ici
7 la population totale de Srebrenica à 42 000, et 85 % de ce chiffre
8 correspondent à des réfugiés ou des personnes déplacées.
9 Et au 2(a), on rapporte que les réserves de nourriture dans le dépôt de
10 l'UNHCR sont quasiment nulles.
11 Au 3(a), on peut lire que le HCR avait prévu des convois, et convoi
12 prévu correspond à la troisième semaine. Mais compte tenu des refus
13 persistants de l'armée serbe de Bosnie d'autoriser l'entrée dans ces
14 enclaves, en moyenne un convoi arrive par semaine.
15 Et ensuite, on fait remarquer que :
16 "Même si le plan du HCR des Nations Unies avait été mis en œuvre,
17 ceci n'aurait permis que de répondre à 65 % des besoins de la… population
18 en nourriture. Mais compte tenu de l'approvisionnement actuel, il n'y a que
19 25 % des besoins auxquels on fait face."
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous regardons le même
21 document ? La traduction en B/C/S est-elle exacte ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas en sa totalité. On parle ici de prix
23 de certaines marchandises.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] En B/C/S, il nous faut passer au paragraphe
25 3, qui se trouve sur la deuxième page, et je crois que la confusion émane
26 peut-être de la numérotation qui ne correspond pas.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi la numérotation est-elle
28 différente ? Peut-être que nous devrions regarder la page suivante. Oui, ça
Page 25305
1 y est. Veuillez poursuivre, Madame Edgerton.
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
3 Q. Donc, Général, la situation est écrite ici noir sur blanc, situation à
4 l'intérieur de l'enclave en juillet 1995. Donc la question que je me pose,
5 c'est si ceci a une quelconque incidence sur la réponse que vous avez
6 donnée au Dr Karadzic, d'une manière ou d'une autre.
7 R. La réponse donnée au Dr Karadzic portait sur une série de documents et
8 des convois hebdomadaires qui transportaient de l'aide humanitaire à
9 l'intention de Srebrenica, de Zepa, Gorazde et les autres enclaves. Donc je
10 ne vois pas en quoi ceci puisse être controversé. Il y a des rapports
11 hebdomadaires que nous voyons et qui montrent la période qui correspond à
12 l'après-directive numéro 7. On parle de ces dates-là, dans cette série de
13 documents.
14 Q. Général, vous souvenez-vous de la date de ce document que je vous ai
15 lu, qui date du 8 juillet 1995, et nous pourrions revenir dessus. Cette
16 période correspond aussi au moment qui a suivi la directive numéro 7,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Oui, oui.
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder la
20 directive numéro 7. C'est le document P838. Pardonnez-moi, est-ce que nous
21 pourrions avoir la page 14 en anglais et le haut de la page 21 en B/C/S,
22 s'il vous plaît.
23 Q. Alors, sous le titre "Appui aux opérations de combat", c'est cette
24 partie-là que j'aimerais que vous regardiez. Le paragraphe 6.1, qui parle
25 de l'appui moral et psychologique. Et à la page que vous avez sous les
26 yeux, vous pouvez constatez que :
27 "Les organes étatiques et militaires pertinents seront responsables des
28 travaux avec la FORPRONU et les organisations humanitaires. Par
Page 25306
1 l'intermédiaire de laissez-passer prévus et non restrictifs, ils doivent
2 réduire et limiter l'appui logistique de la FORPRONU aux enclaves ainsi que
3 l'approvisionnement en matériel --"
4 R. Ceci ne se trouve pas sur cette partie-là de la page.
5 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions faire défiler le
6 document en B/C/S un petit peu vers le bas de façon à ce que le général
7 puisse voir le haut du paragraphe.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais que le titre, "Appui aux opérations
9 de combat" --
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
12 Mme EDGERTON : [interprétation]
13 Q. "… l'approvisionnement en ressources matérielles à la population
14 musulmane les rendant dépendants de notre bonne volonté, tout en évitant
15 une condamnation de la part de la communauté internationale et de l'opinion
16 publique internationale."
17 Général, est-ce clair, au vu de ce document et des éléments que vous y avez
18 vus, que c'est précisément ici la politique qui est appliquée en ce qui
19 concerne le déplacement des convois à l'intérieur des enclaves ?
20 R. Je ne sais pas exactement si ceci est le reflet d'une politique, mais
21 ce texte a été rédigé par le secteur ou quelqu'un du secteur qui s'occupait
22 d'orientation morale et affaires religieuses et juridiques. Je crois qu'on
23 pourrait l'interpréter de cette façon-là. Mais étant donné que la directive
24 numéro 7 a été mise en œuvre en partie seulement, voire un tout petit
25 pourcentage a été mis en œuvre, je ne sais pas si ce paragraphe illustre la
26 situation sur le terrain.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore une fois, j'ai une objection.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le général a déjà répondu à la question.
Page 25307
1 Poursuivons.
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
3 Q. Je souhaite maintenant passer aux événements qui se sont déroulés le 16
4 juillet 1995, qui figurent aux pages 25 232 à 25 235 du compte rendu de
5 vendredi. Dans ce contexte, le Dr Karadzic vous a montré, Général, un
6 rapport opérationnel de l'état-major principal de la VRS à cette date-là et
7 versé au dossier sous la cote D2101. Il vous a lu un extrait du paragraphe
8 6, qui cite un corridor pour le retrait de la population civile qui a été
9 utilisé par environ 7 000 civils pour l'essentiel non armés --
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est toujours plus aisé de suivre avec
11 le document à l'écran.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Bien sûr. Pardonnez-moi. Pièce D2101.
13 Q. Au milieu du paragraphe 6(a), vers la fin de la page en B/C/S et vers
14 le haut de la page en anglais, on fait état d'un corridor qui a été utilisé
15 par 7 000 civils pour l'essentiel non armés, des hommes, des femmes et des
16 enfants. Et le Dr Karadzic, à propos de ce paragraphe, a dit :
17 "Est-ce que vous convenez pour dire qu'il s'agit de la première moitié du
18 16 juillet, m'informant que dans cette colonne qui passait il y avait
19 également des civils, et que ces civils, à l'exception peut-être du premier
20 rapport, n'ont pas été mentionnés comme étant des personnes faisant partie
21 de la colonne."
22 Et ensuite, il a dit :
23 "Eh bien, ceci aurait pu pacifier mes conseillers, à savoir qu'ils avaient
24 réussi à passer de façon à ce que ceci ne puisse pas présenter une
25 situation alarmante. Qu'ils avaient réussi à passer."
26 Et vous avez répondu, en disant :
27 "Etant donné qu'ils avaient réussi à passer, il n'y avait rien de spécial
28 et rien de particulièrement dramatique."
Page 25308
1 Et je me demandais, si vous savez, Général, étiez-vous au courant de
2 l'ampleur des informations reçues par le Dr Karadzic à propos de cette
3 situation en particulier ?
4 R. Je ne sais pas de quelle ampleur vous voulez parler. Tout figure dans
5 ce rapport. Je ne sais pas s'il disposait d'autres informations.
6 Q. Nous pourrions peut-être regarder le numéro 65 ter 32210A, qui est une
7 écoute téléphonique datée du 16 juillet 1995, au compteur 15 minutes 29,
8 avec quelqu'un qui parle de l'état-major principal et l'officier de
9 permanence qui porte un nom de code qui est Palma. Et l'Accusation va citer
10 ces éléments, le nom de code correspond à la Brigade de Zvornik. Et,
11 Général, il s'agit d'un exemple des autres informations dont disposait le
12 Dr Karadzic.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Comment aurais-je pu disposer de
14 cette information-là ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, je crois que ceci n'a
18 pas été communiqué. C'était la question que Mme Edgerton allait poser au
19 général, c'est en tout cas comme ça que je l'ai compris.
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Ceci sera communiqué dans quelques
21 instants, et je vous prie de bien vouloir m'en excuser, Madame, Messieurs
22 les Juges. 31120A. Pardonnez-moi, je me suis un peu emmêlée avec les
23 chiffres.
24 Q. Alors il s'agit peut-être ici d'un compte rendu manuscrit en B/C/S. Le
25 général peut le regarder, et s'il estime que cela n'est pas lisible, nous
26 avons un compte rendu dactylographié en B/C/S que nous pourrions lui
27 montrer également.
28 Donc, Général, l'interlocuteur dans cette conversation, l'interlocuteur qui
Page 25309
1 vient de l'état-major principal, indique qu'il a besoin d'avoir
2 l'autorisation du supérieur principal, et en réponse :
3 "C'est la raison pour laquelle je vous appelle du QG de l'Etat --"
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne pas présenter la
5 version dactylographiée au général.
6 Mme EDGERTON : [interprétation] La version B/C/S dactylographiée doit
7 correspondre au numéro 31120C.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant, il faut agrandir le
9 texte. Poursuivez.
10 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez agrandir un petit peu
12 ceci.
13 Mme EDGERTON : [interprétation]
14 Q. Donc l'interlocuteur de l'état-major principal dit :
15 "C'est la raison pour laquelle je vous appelle de la part du principal chef
16 d'état," et explique qu'ils ont reçu un appel de quelqu'un qui s'appelle
17 Stanisavljevic et qui vient de Novi Karakaj, et il demande à l'officier de
18 permanence de lui dire ce qui se passait, de l'envoyer tout de suite. Et
19 ensuite, plus tard, il dit qu'il faut dicter ce qui a été fait, l'envoyer
20 de façon urgente, sur-le-champ, à l'état-major principal, les conditions et
21 le reste, à l'état-major principal dès que possible.
22 Alors, qui était le principal chef d'Etat en juillet 1995 ?
23 R. De la Republika Srpska ? Le Dr Radovan Karadzic. Si c'est bien ce que
24 l'on entend ici, la Republika Srpska.
25 Q. Oui, c'est ce que je voulais dire.
26 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir également
27 le D02002, qui est une conversation téléphonique interceptée à 14 heures 15
28 [comme interprété], une demi-heure plus tard environ, à cette même date,
Page 25310
1 entre l'officier de permanence à l'état-major principal et le général
2 Mladic.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez agrandir ceci, s'il
4 vous plaît.
5 Mme EDGERTON : [interprétation]
6 Q. Alors, ici, Général, l'officier de permanence dit :
7 "Eh bien, c'est ainsi. Je viens d'envoyer un télégramme à Toso. Eh bien, le
8 président a appelé il y a quelques instants et a dit qu'il avait été
9 informé par Karisik que Pandurevic avait organisé le passage des Musulmans
10 sur ce territoire-là."
11 Général, qui était Toso ?
12 R. Je suppose que c'était le général Tolimir.
13 Q. Et qui était Karisik ?
14 R. Une personne dont le nom de famille était Karisik et qui faisait partie
15 de la police, si c'est bien la personne à laquelle je pense.
16 Q. Savez-vous quelles étaient ses fonctions au sein de la police ?
17 R. Je ne pourrais pas vous le dire.
18 Q. Donc, Général, est-ce qu'il ressort clairement de ces deux
19 interceptions que le Dr Karadzic a été informé par ses conseillers sur la
20 situation le jour en question et qu'il a agi personnellement auprès de
21 l'état-major ?
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, je disais à M. Karadzic
23 qu'il posait des questions directrices lorsque cela commence par "est-ce
24 clair".
25 Vous avez la parole, Madame Edgerton.
26 Mme EDGERTON : [interprétation]
27 Q. Général, sur la base de ce que vous avez vu dans ces deux derniers
28 documents, seriez-vous en mesure de formuler un commentaire sur le degré
Page 25311
1 d'information qu'avait en main le Dr Karadzic relativement à cette
2 situation ?
3 R. Il ressort de ces documents que les interlocuteurs étaient des
4 médiateurs, des intermédiaires. Etait-ce en temps voulu ou était-ce de
5 manière détaillée, était-ce de manière fidèle qu'ils ont relayé les
6 informations, ça je ne peux pas en parler, mais l'on voit ici que le chef
7 de l'Etat est mentionné et qu'il s'agit de personnes tierces qui se parlent
8 entre elles.
9 Je ne sais pas s'ils peuvent transmettre l'information immédiatement ou
10 est-ce que cela va attendre un certain temps. Ces gens qui s'expriment, je
11 ne sais pas combien de temps il leur faut pour atteindre le président.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand êtes-vous revenu à l'état-major
13 principal, Général Obradovic ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 17 juillet.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, à partir de votre retour, n'avez-
16 vous pas entendu parler de cet incident ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Plus tard, me semble-t-il, j'ai entendu parler
18 de cette décision du commandant de la Brigade de Zvornik.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Continuez, Madame Edgerton.
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. J'en demande le versement en tant
21 que pièce à conviction de l'Accusation. Il s'agit du document 32210C. La
22 deuxième interception est déjà versée au dossier.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
24 M. ROBINSON : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin ait confirmé
25 quoi que ce soit au sujet de ce document. Je ne pense pas -- comment on
26 pourrait verser cela au titre d'identification par l'entremise de ce témoin
27 ?
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les questions ont été posées au témoin
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1 au sujet du document D2101, n'est-ce pas ?
2 M. ROBINSON : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a dit que c'est un accord qui
4 a été obtenu par la Brigade de Zvornik, n'est-ce pas ?
5 M. ROBINSON : [interprétation] Le témoin a dit que c'est plus tard qu'il a
6 appris que la Brigade de Zvornik avait entretenu un accord sur le passage à
7 accorder à la colonne, mais je ne pense pas que ça ait un lien avec
8 l'admissibilité de l'interception.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous voulez
10 répondre ?
11 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, si vous m'y autorisez.
12 [Le conseil l'Accusation se concerte]
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Premièrement, par rapport au seuil dont
14 nous avons parlé vendredi, j'aimerais que ce seuil soit établi de manière
15 fixe, qu'il ne change pas. Dr Karadzic demande le versement des documents
16 dont la teneur a été simplement confirmée par le témoin par rapport à ce
17 qui figure dans le document. Ça, c'est une chose.
18 Là, nous avons un témoin qui a confirmé différents aspects de cette
19 écoute interceptée. Il a confirmé qu'il s'agissait du président qui est le
20 chef de l'Etat. Ça, c'est bien évident par rapport à la colonne dont il est
21 question dans le rapport envoyé au président. Donc, si le lien est
22 suffisamment fort, je pense que nous avons satisfait aux critères appliqués
23 pour le seuil en l'espèce.
24 M. ROBINSON : [interprétation] Si je peux répondre rapidement. L'Accusation
25 souhaite utiliser cette conversation interceptée pour démontrer le niveau
26 de connaissance qu'a le Dr Karadzic. C'est un sujet qui est très contesté
27 en l'espèce. Donc, non seulement cette conversation interceptée se situe
28 assez loin du Dr Karadzic, mais il s'agit peut-être de deuxième, troisième,
Page 25313
1 quatrième main. Mais ce témoin n'a pas pu parler de cela du tout. Donc il
2 faudrait qu'ils présentent ce document par le truchement d'un autre témoin.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir de nouveau
4 cette conversation interceptée. La seule question que vous avez posée au
5 témoin à ce sujet c'était de savoir qui était le principal chef de l'Etat.
6 Voyons ce qui a été demandé…
7 31120A.
8 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Maître Robinson, une question sur la
9 preuve. Sur la base de ces documents, l'on voit les interlocuteurs, l'on
10 voit que ce sont des intermédiaires d'une certaine sorte. Cela nous montre
11 que le chef de l'Etat est mentionné et que les parties tierces se parlent.
12 Et cela, d'après vous, n'a pas de poids ?
13 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que si. Premièrement, je ne pense
14 pas que l'on peut dire que l'un quelconque de ces interlocuteurs constitue
15 des intermédiaires du Dr Karadzic en sa qualité de chef de l'Etat. C'est
16 quelqu'un qui s'exprime de l'état-major principal de l'armée et qui
17 s'adresse au Corps de la Drina. Donc, s'il y a quelqu'un qui prétend se
18 prononcer au nom du chef de l'Etat, je ne pense pas que l'on puisse établir
19 un lien direct avec le Dr Karadzic. Et je pense qu'il y a une autre raison
20 pour laquelle on ne devrait pas verser au dossier ce document, parce qu'il
21 est trop loin du Dr Karadzic pour pouvoir lui être attribué. Donc c'est le
22 niveau de lien.
23 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Madame Edgerton.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Premièrement, la question d'éloignement ne
25 se pose pas. L'un d'entre eux est le général Mladic. Un autre est le
26 général Tolimir. Donc je pense qu'ils se situent suffisamment près du Dr
27 Karadzic. Ils ne sont pas éloignés du tout.
28 Le Dr Karadzic lui-même a posé cette question du niveau d'information qu'il
Page 25314
1 recevait. C'est ce qu'il a demandé pendant son contre-interrogatoire du
2 témoin sur les informations qu'il recevait des membres de l'état-major
3 principal de la VRS, et ça nous montre clairement que non seulement il
4 reçoit plus d'informations que ce qu'il a laissé entendre, mais ses
5 intermédiaires sont des membres de l'état-major principal de la VRS. Donc
6 il est directement en contact avec l'état-major de la VRS.
7 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je vous remercie.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, je ne comprends pas.
9 Vous avez dit que l'un d'entre eux était le général Mladic et que l'autre
10 était Tolimir. Que voulez-vous dire, Madame Edgerton ?
11 Mme EDGERTON : [interprétation] La deuxième conversation, qui ne s'affiche
12 plus, ses participants c'est le général Mladic et un intermédiaire de
13 l'état-major principal. Le général Mladic n'est pas quelqu'un qu'on entend,
14 mais l'interlocuteur a été identifié comme étant le général Mladic.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous ne parlez pas de cette
16 conversation interceptée ici ?
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Non. C'était la première.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi, c'était une erreur de ma part
20 lorsque j'ai dit que l'un des interlocuteurs était le général Tolimir. On
21 mentionne le général Tolimir dans une conversation interceptée.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où ? Pas ici.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Non.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans le document D2002.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas ici.
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Non.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
Page 25315
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans cette conversation interceptée, il
2 est question d'un sujet qui est sans aucun doute lié aux questions posées
3 par M. Karadzic dans le cadre du contre-interrogatoire. En ce sens, il est
4 pertinent et les questions de poids seront appréciées par la Chambre en
5 temps voulu, ainsi que la question de l'authenticité, comme pour le reste,
6 des conversations interceptées. Pour ces raisons, nous allons accorder une
7 cote MFI à cette pièce.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4483 MFI.
9 Mme EDGERTON : [interprétation] Et je voudrais juste aborder mon dernier
10 sujet, à savoir la question des ordres.
11 Q. Page 25 194 du compte rendu d'audience, le Dr Karadzic vous a demandé
12 si vous étiez d'accord que la présidence de la République serbe de Bosnie-
13 Herzégovine, en tant qu'instance présidentielle collective, n'avait qu'un
14 certain niveau de commandement en sa compétence. C'est un document qui a
15 servi de base pour cette question. Et vous avez dit : Oui, c'est la
16 conclusion de cette disposition.
17 Et puis, par la suite, vous avez expliqué la différence entre les niveaux
18 stratégique, opérationnel et tactique du commandement. Et vous avez dit que
19 le corps d'armée se situait au niveau opérationnel, qu'il prend des
20 décisions opérationnelles. Que les brigades et les unités subalternes se
21 situent au niveau tactique, et cetera. Et que l'Etat se situe au niveau
22 stratégique.
23 Alors j'aimerais savoir si vous savez ce qu'il en est des ordres
24 tactiques donnés par Dr Karadzic.
25 R. Non.
26 Q. Je voudrais vous montrer un exemple, c'est un enregistrement d'une
27 conversation d'une bande qui a été confisquée à la résidence de M. Mladic,
28 et l'Accusation pense et présentera par des éléments de preuve par
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1 l'entremise d'autres témoins, donc pense que cette conversation s'est
2 produite à un moment donné dans l'après-midi du 8 juillet 1995.
3 [Diffusion de la cassette audio]
4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
5 "Bonsoir, Monsieur le Général Zivanovic. Comment allez-vous ?
6 Très bien.
7 Etes-vous satisfait ?
8 Oui, je le suis.
9 Est-ce que cette ligne est sûre ?
10 Je ne sais pas. Je ne sais pas. Mais ça va très bien.
11 Vous êtes satisfait ?
12 Oui.
13 Alors la tâche immédiate est accomplie ?
14 Oui.
15 C'est bien, c'est bien. Alors il y a des 'bleuets' chez nous ?
16 Pardon.
17 Il y a des bleus, des gars bleus, chez nous ?
18 Oui.
19 Il faudrait bien les traiter, correctement.
20 Très bien. Et il n'y a pas eu de pertes, tout va bien.
21 Pas de perte, Dieu merci.
22 Très bien. Et je vais [inaudible]. Tout a été pris. Seulement si vous avez
23 besoin de plus grand, cela doit être vérifié par l'état-major principal.
24 Nous en aurons besoin.
25 Pardon ?
26 Nous aurons besoin, véritablement besoin de cela.
27 Très bien. Appelez l'état-major principal. Et vous pouvez m'appeler par
28 barijera [phon].
Page 25317
1 On continue demain ?
2 Oui, oui.
3 Très bien. Ils s'enfuient par là. J'ai demandé à Gvero que Milici et
4 Bratunac soient installés, soient rehaussés sur le plan intellectuel,
5 comment dire, et qu'on commence un peu à travailler par les médias,
6 persuasion -- enfin, doucement par la persuasion, mais effectivement, leur
7 faire savoir qu'ils peuvent partir. Comme ça, ils ne seront pas tués.
8 Très bien.
9 Que quelqu'un prépare des instructions pour les journalistes. J'ai dit ça à
10 Gvero. Je pense que cela sera fait.
11 D'accord. Très bien. Dites à Krle que je ne peux pas le voir. Tout le MUP
12 est actif, occupé, ceux de Zvornik et les dernières réserves, Treskavica,
13 et cetera.
14 Oui. Je demanderais, Monsieur le Président, qu'on évite les conversations,
15 à moins que ce soit sur les lignes sécurisées, parce que la FORPRONU
16 enregistre beaucoup par curiosité.
17 Même les lignes sécurisées ?
18 Je pense qu'il faudrait arrêter toute conversation sur les lignes qui
19 ne sont pas protégées.
20 Oui, d'accord. C'est bien.
21 Parce que nous avons des codes et des chiffres, vous savez.
22 Très bien.
23 Parce que la FORPRONU a intensifié les enregistrements pour savoir
24 comment procéder.
25 D'accord. D'accord. O.K. Là, nous sommes protégés ?
26 Oui, oui.
27 Très bien, Général. Alors, à plein en avant, dites à Krstic
28 d'avancer.
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1 A plein. Nous travaillons beaucoup en répétant le plan et ça se passe
2 bien, Dieu merci. Je pense que nous avons beaucoup de choses négatives.
3 Très bien.
4 Ils ont des choses négatives, comment devrais-je dire, parce qu'ils
5 sont un peu naïfs. Ils agissent à découvert.
6 Oui, je comprends. Prenez soin de vous."
7 [Fin de la diffusion de la cassette audio]
8 L'INTERPRÈTE : L'interprète a traduit dans toute la mesure du possible le
9 sous-titrage de la transcription qui s'affichait à l'écran.
10 Mme EDGERTON : [interprétation]
11 Q. Avez-vous reconnu les voix des interlocuteurs à cette conversation ?
12 R. Je suis sûr pour Dr Karadzic, mais pas pour Zivanovic.
13 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française a du mal à entendre le
14 témoin.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général Obradovic, est-ce que vous
16 pourriez parler plus près du microphone.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai reconnu la voix du Dr Karadzic, c'est
18 celle que j'ai entendue davantage, et aussi par les médias, mais la voix de
19 Zivanovic n'est pas une voix que j'ai entendue souvent. J'ai eu peu de
20 contact avec lui, donc j'ai du mal à l'identifier.
21 Mme EDGERTON : [interprétation]
22 Q. Vous dites Zivanovic. Qu'entendez-vous par le nom ?
23 R. Le commandant du Corps de la Drina.
24 Q. A un moment donné dans cette conversation, le Dr Karadzic demande au
25 général Zivanovic :
26 "Est-ce que les seins sont à nous ?"
27 Et il a dit que :
28 "C'est bien. Il ne faut pas les lâcher coûte que coûte."
Page 25319
1 Donc, Général, vous nous avez expliqué la signification de ce mot dans
2 votre langue. Nous avons examiné les documents aujourd'hui, nous avons
3 décrit cet endroit et nous savons que la VRS s'est emparé de ce site le 8
4 juillet 1995. Donc, lorsque dans cette conversation le Dr Karadzic emploie
5 le même mot, est-ce que vous savez de quoi il parle ?
6 R. Je pense qu'il parle de ce site géographique.
7 Q. Dans cette conversation, le Dr Karadzic dit à Zivanovic qu'il peut
8 probablement obtenir des renforts pour lui, et il parle du déploiement du
9 MUP de Zvornik au front de Trnovo. Donc nous reparlons maintenant des
10 ordres. Organiser le déploiement des renforts d'un front vers un autre,
11 est-ce que cela correspond au niveau stratégique, opérationnel ou tactique
12 de commandement ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sur quelle base ? Entre-temps, est-ce
15 que vous aviez le 65 ter pour ce document ?
16 Mme EDGERTON : [interprétation] 35043A.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais on sème la confusion. C'est clair que
19 l'armée ne peut pas mobiliser le MUP. C'est le président qui doit donner
20 l'ordre. Donc il faut bien présenter qu'il s'agit des forces du MUP.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris. J'ai compris.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette objection n'est pas appropriée.
23 Général, est-ce que vous pouvez répondre à la question ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il ne s'agit pas
25 d'ordre ici. C'est une conséquence qui suit les différentes exigences qui
26 viennent du commandement du corps demandant le déploiement de certaines
27 forces. Donc le ministère de l'Intérieur a une responsabilité sur les
28 unités du MUP, et le commandant suprême prend la décision qui les concerne.
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1 Donc le ministre a probablement parlé de cette demande d'engager les forces
2 du MUP sur une certaine portion du territoire, et il a dit qu'ils étaient
3 engagés et déployés à Treskavica ou ailleurs. L'armée ne commande les
4 unités du MUP. On peut les resubordonner à un moment donné, mais avec
5 l'autorisation du président. Seulement, il faut que cette demande passe par
6 le ministère de l'Intérieur.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Donnez-nous de nouveau le numéro
8 65 ter.
9 Mme EDGERTON : [interprétation] 35043A.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
11 Mme EDGERTON : [interprétation]
12 Q. Général, vous pourriez peut-être répondre à la question, parce que la
13 question était de savoir si l'organisation ou le déploiement des renforts
14 d'un endroit au front à un autre correspond au niveau stratégique,
15 opérationnel ou tactique de commandement ?
16 R. Là encore, Monsieur le Président, il ne s'agit pas de décision. C'est
17 un échelon très, très bas. Ce sont des réactions qui viennent des niveaux
18 subalternes et demandent que les unités soient déployées. Les endroits où
19 seront engagées ces unités du MUP dépendent des décisions du commandement
20 du corps, mais à partir du moment où il a obtenu l'autorisation de les
21 utiliser, et ils les demandent en renfort parce qu'il n'a pas suffisamment
22 de forces propres.
23 Q. Dans cette conversation, Dr Karadzic demande aussi que les instructions
24 à donner aux journalistes soient préparées pour qu'il puisse les signer.
25 Donc, est-ce que le Dr Karadzic participe directement à l'aspect propagande
26 de l'opération, et est-ce que cela constitue le niveau stratégique,
27 opérationnel ou tactique du commandement ?
28 R. Il ne s'agit pas de commandement ici, pas à mon sens. Je suppose qu'il
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1 n'avait pas de porte-parole. Par exemple, l'OTAN a Jamie Shea pour s'en
2 occuper. Les commandants n'étaient pas obligés de s'exposer directement au
3 public.
4 Q. Et qui sont Krstic et Krle, dont il est question dans cette
5 conversation ?
6 R. Je suppose qu'ils parlaient du général Radislav Krstic, en l'appelant
7 Krle. Il a été le chef de l'état-major du Corps de la Drina. Et vers le 20,
8 il y a eu une relève et il a été nommé commandant du Corps de la Drina.
9 Q. Nous entendons le Dr Karadzic donner un ordre à Krstic dans cette
10 conversation. Il lui dit d'"avancer à plein". Maintenant, lorsque le
11 commandant suprême dit cela au milieu d'une opération qui est en cours,
12 est-ce qu'il exerce son commandement au niveau stratégique, opérationnel ou
13 tactique ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais comment est-ce qu'on peut voir de cette
17 conversation qu'il s'agit d'un ordre ? C'est impliqué dans la question.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Mme Edgerton pose une question
19 au témoin.
20 Allez-y, Madame Edgerton.
21 Mme EDGERTON : [interprétation]
22 Q. Est-ce que l'on souhaite que je répète ma question ?
23 R. Je n'ai pas entendu cette formulation impérative dans la conversation,
24 mais je me souviens d'une conversation enregistrée où le général Mladic
25 parle à Krle, où il lui dit de manière catégorique, impérative : "En
26 avant." Ici, je n'entends pas cette formulation impérative. Ici, c'est plus
27 un encouragement : "Allez en avant, continuez." Dans ce sens-là.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite que l'on affiche le document de
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1 nouveau, Excellences, pour que vous voyiez comment on peut présenter telle
2 ou telle signification à travers une formulation différente de la question.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Le témoin a répondu à la
4 question.
5 Continuez, Madame Edgerton.
6 Mme EDGERTON : [interprétation] En fait, je n'ai plus de questions
7 supplémentaires, mais j'ai besoin d'apporter une correction à une chose que
8 j'ai dite. J'ai dit que je pensais que cette conversation a eu lieu le 8
9 juillet -- excusez-moi. Mes collègues essaient de me parler.
10 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
11 Mme EDGERTON : [interprétation] Après avoir entendu ce que mes collègues
12 m'ont dit, je souhaite poser cette question-ci : je souhaite brièvement
13 aborder un autre domaine après la pause. Je souhaite savoir quelle heure il
14 est.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'avons-nous pas marqué aux fins
16 d'identification la citation à "tourner à plein régime", "full stream
17 ahead" ?
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Je me demande si nous pouvons faire ça
19 avant la pause. Monsieur le Président, je me demande --
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et la date est exacte, à la date du 8
21 juillet ou aux environs de cette date-là ?
22 Mme EDGERTON : [interprétation] Ecoutez, j'allais vérifier mes notes que
23 j'avais prise pendant le contre-interrogatoire les vérifier au moment de la
24 pause. Mais étant donné que j'ai présenté cette conversation interceptée,
25 Monsieur le Président. Nous avons la bande audio, nous l'avons entendue, et
26 le témoin a reconnu le Dr Karadzic comme étant un des interlocuteurs, et je
27 me demande si ceci, à titre exceptionnel, pourrait être versé au dossier
28 plutôt que de recevoir une cote provisoire MFI.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis-je vous entendre, Maître Robinson,
2 sur le sujet ?
3 M. ROBINSON : [interprétation] Tout d'abord, je me demandais pourquoi ceci
4 n'a pas été présenté par le truchement du Témoin Blaszczyk lorsqu'il est
5 venu témoigner sur les conversations téléphoniques interceptées et les
6 recherches qui ont été faites à propos de Mladic. Ç'eut été un endroit
7 logique pour poser le fondement de cette pièce. Et après avoir entendu ce
8 qu'a dit ce témoin, tout ce que je peux faire, c'est reconnaître qu'il y a
9 un avis qui a été donné qui est pertinent, mais je ne pense pas qu'il soit
10 en mesure de faire un commentaire sur le fond de la pièce. Donc je soulève
11 une objection sur cette base-là.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, outre le versement au dossier
13 de ce document, combien de temps vous faut-il pour terminer vos questions
14 supplémentaires, Madame Edgerton ?
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Cinq minutes, Madame, Messieurs les Juges.
16 En fait, j'ai besoin d'un tout moment pendant la pause pour m'entretenir
17 avec mes collègues.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. En fait, je me demandais si
19 vous pouviez poursuivre parce que nous avons besoin d'une pause avant le
20 témoin suivant.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] J'admets, Madame, Messieurs les Juges --
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors nous allons faire une pause
23 maintenant et reprendre à 11 heures 05.
24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
25 --- L'audience est reprise à 11 heures 09.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, l'année dernière, le 4
27 février, dans le cadre d'une décision portant sur un constat judiciaire,
28 décision, nous avons décidé comme suit, et je cite :
Page 25324
1 "Par conséquent, les déclarations de personnes qui ne sont ni des
2 participants aux conversations en tant que tels, ni des opérateurs de ces
3 écoutes téléphoniques, ne suffisent pas pour établir l'authenticité des
4 conversations téléphoniques interceptées. Les Juges de la Chambre, par
5 conséquent, ne sont pas convaincus que l'authenticité des écoutes suivantes
6 ont été suffisamment établies."
7 Je crois que ce cas-ci ne doit pas être traité différemment. Pour que vous
8 demandiez le versement au dossier de cette écoute téléphonique, vous auriez
9 dû le présenter par le truchement de M. Blaszczyk qui aurait pu fournir des
10 éléments sur le fondement de cette écoute et comment cette écoute était
11 arrivée entre les mains de l'Accusation. Peut-être que vous allez trouver
12 le moyen de faire admettre cette conversation interceptée après avoir
13 fourni le fondement. Donc nous n'allons pas verser au dossier cette écoute
14 téléphonique.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que ceci peut être marqué aux fins
16 d'identification, Madame, Messieurs les Juges ?
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons marquer ce document aux
18 fins d'identification comme étant la pièce à conviction suivante de
19 l'Accusation.
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
21 Alors, pour revenir à la question des dates, Madame, Messieurs les Juges,
22 j'émets un doute quant à la date qui figure au compte rendu d'audience, et
23 j'ai vérifié, c'est tout à fait exact. Il s'agit du 8 juillet 1995. Donc
24 ceci est clair.
25 Et j'ai une question après la pause, comme je l'avais indiqué, à poser au
26 général.
27 Q. Général, lorsque vous avez répondu -- ou, lorsque vous avez identifié
28 Krle et Krstic dans les écoutes téléphoniques que nous avons abordées avant
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1 la pause, vous avez précisé que cela concernait Radislav Krstic. Vous avez
2 supposé qu'on l'appelait Krle, et vous avez précisé que c'était le chef
3 d'état-major du Corps de la Drina. Et vers le 20, il y a eu un roulement et
4 il a été nommé commandant du Corps de la Drina.
5 Et par rapport à cette réponse-là, je souhaitais afficher le numéro 65 ter
6 02576, qui est un document du commandement du Corps de la Drina qui est
7 daté du 13 juillet 1995, fournissant des informations sur la passation des
8 obligations d'un commandant de corps.
9 Général, je me demande si ce document peut vous être utile pour vous aider
10 à vous remémorer la date de la nomination du général Krstic en tant que
11 commandant du Corps de la Drina.
12 Général, avez-vous entendu ma question ?
13 R. Non.
14 Q. Ce document vous aide-t-il à vous remémorer la date de la nomination du
15 général Krstic en tant que commandant du Corps de la Drina ?
16 R. Eh bien, je pense à la passation des pouvoirs, et je pense que ceci lui
17 permettait de devenir commandant.
18 Q. Savez-vous que le général Krstic a été promu au grade de commandant du
19 Corps de la Drina en vertu d'un décret rendu par le président de la
20 Republika Srpska ?
21 R. Je ne sais pas, mais je crois qu'avant mon arrivée à l'état-major
22 principal le 17, j'ai entendu cette version officielle dans les médias, à
23 savoir de sa nomination. Alors, pour ce qui est du décret, je ne l'ai
24 jamais vu.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Ceci peut-il être la dernière pièce à
26 conviction de l'Accusation, s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le numéro P4485, Madame,
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1 Messieurs les Juges.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] La Défense peut-elle avoir un temps
3 supplémentaire ?
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous demandez un temps supplémentaire,
5 mais c'est très général la question que vous nous soumettez.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est simplement une question que j'aimerais
7 poser, si vous me le permettez.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Parce que les écoutes téléphoniques concernent
10 la directive numéro 7 et la directive 7/1. Des questions ont été posées au
11 témoin à propos de la directive numéro 7, mais il aurait fallu poser une
12 question à propos de la directive numéro 7/1.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors ceci a été abordé pendant votre
14 contre-interrogatoire, si je me souviens bien. Et sans pour autant poser la
15 question, veuillez nous dire quelle est cette autre question.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] L'autre question que je souhaite poser consiste
17 à savoir si c'est la directive 7 ou 7/1 qui a été communiquée aux personnes
18 sur le terrain, autrement dit, aux QG du corps, et ceci, dans le cadre des
19 questions posées par Mme Edgerton.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que cette question est
21 justifiée après les questions supplémentaires.
22 M. ROBINSON : [interprétation] Peut-être puis-je exprimer ceci de façon un
23 peu plus détaillée, en fait, ce à quoi veut venir M. Karadzic. Pendant les
24 questions supplémentaires, Mme Edgerton a utilisé la directive numéro 7
25 pour montrer qu'il y a eu un ordre en direction de la FORPRONU et des aides
26 humanitaires qu'il fallait restreindre et les limiter de façon très claire,
27 et que ceci a réduit leur arrivée dans l'enclave. Le Dr Karadzic souhaite
28 indiquer que, en fait, la directive 7/1 -- que ces mêmes termes n'ont pas
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1 été repris dans la directive 7/1 et, par conséquent, que les instructions
2 qui ont été envoyées sur le terrain ne contenaient pas cette disposition
3 et, par conséquent, il n'y a pas eu d'instructions opérationnelles envoyées
4 à la VRS concernant l'approvisionnement humanitaire et la FORPRONU,
5 autrement dit, qu'il fallait imposer des restrictions dessus, et je crois
6 que ceci découle à juste titre des questions supplémentaires. Et lorsqu'il
7 y a des questions supplémentaires aussi longues que celles qui viennent
8 d'être posées, je ne pense pas que ce soit difficile à l'accusé ou à une
9 partie de demander la précision sur un ou deux points.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je crois qu'il aurait fallu
11 entendre ceci en l'absence du témoin. Je ne vois pas quel est l'intérêt de
12 cette question ni de votre argument, mais je vais consulter mes collègues.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Les Juges de la
15 Chambre vont vous autoriser à poser cette seule question au témoin.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
17 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Karadzic :
18 Q. [interprétation] Général, saviez-vous avec certitude si la directive
19 numéro 7 est parvenue au QG du corps ? Est-ce qu'il s'agit de la directive
20 7/1, et est-ce qu'il s'agit bien de cette directive numéro 7 qui a été mise
21 en œuvre dans le cadre de ces ordres ?
22 R. Je crois, après ce qu'ont dit les Juges de la Chambre, la teneur de la
23 directive 7 et 7/1 et les ordres provenant du Corps de la Drina que j'ai
24 vus dans l'affaire Tolimir, car l'Accusation m'a montré ces documents-là,
25 je les ai comparés à ce moment-là et j'ai constaté que les missions du
26 Corps de la Drina ou les tâches de ce dernier n'étaient pas les mêmes, par
27 exemple, la sécurité fournie par le Corps de la Drina. Et il y avait une
28 différence entre ces éléments-là de la directive numéro 7 et 7/1, et ceci
Page 25328
1 s'appliquait plus particulièrement aux ordres qui étaient liés aux
2 opérations.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Général Obradovic.
4 Ceci met un terme à votre déposition. Au nom des Juges de ce Tribunal, je
5 souhaite vous remercier d'être venu déposer à La Haye. Vous pouvez
6 maintenant disposer.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
8 [Le témoin se retire]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'a précisé qu'il fallait une pause
10 de cinq minutes avant de faire entrer le témoin suivant dans le prétoire
11 car le témoin suivant est protégé aux moyens de distorsion des traits du
12 visage et de sa voix, rien d'autre. Donc on peut l'appeler par son nom.
13 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de cinq
15 minutes.
16 --- La pause est prise à 11 heures 22.
17 --- La pause est terminée à 11 heures 32.
18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Veuillez
20 prononcer la déclaration solennelle, s'il vous plaît.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
22 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
23 LE TÉMOIN : DRAZEN ERDEMOVIC [Assermenté]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.
26 Monsieur Mitchell, est-ce qu'il nous faut l'avertir au moyen d'un
27 avertissement en vertu de l'article 90 ?
28 M. MITCHELL : [interprétation] Je ne pense pas, Monsieur le Président. Ce
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1 n'était pas le cas dans l'affaire Popovic, et je pense que la même chose
2 vaut pour aujourd'hui.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Monsieur Mitchell.
4 M. MITCHELL : [interprétation] Merci.
5 Interrogatoire principal par M. Mitchell :
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
7 L'INTERPRÈTE : Le témoin est à peine audible.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez vous rapprocher du microphone,
9 s'il vous plaît.
10 M. MITCHELL : [interprétation]
11 Q. Pourriez-vous nous donner vos nom et prénom, s'il vous plaît, et nous
12 épeler votre nom de famille.
13 R. Je m'appelle Drazen Erdemovic, E-r-d-e-m-o-v-ic.
14 Q. Je souhaite commencer en parcourant votre parcours au sein du TPIY.
15 Est-il exact que le 14 juillet [comme interprété] 1998, vous avez conclu un
16 plaidoyer de culpabilité d'un chef en vertu de l'article 3 du Statut du
17 TPIY, à savoir une violation des lois et coutumes de la guerre ?
18 R. Oui.
19 Q. Et c'était conformément à un accord de plaidoyer que vous aviez conclu
20 avec le bureau du Procureur ?
21 R. Oui.
22 M. MITCHELL : [interprétation] Puis-je avoir le numéro 65 ter 03763 dans le
23 prétoire électronique. Je souhaite que ce document ne soit pas diffusé à
24 l'extérieur; il s'agit d'un extrait de dossier confidentiel d'une autre
25 affaire.
26 Q. S'agit-il là de l'accord que vous avez conclu avec le bureau du
27 Procureur ? Peut-être que nous pourrions regarder la dernière page, s'il
28 vous plaît, et regarder la signature qui s'y trouve.
Page 25330
1 R. Oui.
2 Q. Et l'acte particulier pour lequel vous avez plaidé coupable était la
3 participation à l'exécution de Musulmans à la ferme de Branjevo le 16
4 juillet 1995, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Vous avez été condamné par la Chambre de première instance de ce
7 Tribunal à cinq ans d'emprisonnement; c'est exact ?
8 R. Oui.
9 Q. Avez-vous maintenant purgé votre peine ?
10 R. Oui.
11 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite demander
12 le versement au dossier de cet accord, s'il vous plaît.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.
14 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne nous opposons
15 pas au versement au dossier de l'accord de plaidoyer, mais nous aimerions
16 que ceci soit versé au dossier en tant que document public.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'était la question que j'étais sur le
18 point d'aborder. Est-ce que nous pourrions passer à huis clos partiel
19 pendant quelques instants, s'il vous plaît.
20 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]
21 [Audience à huis clos partiel]
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18 [Audience publique]
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le verser au dossier sous
20 pli scellé.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4486, sous pli scellé,
22 Madame, Messieurs les Juges.
23 M. MITCHELL : [interprétation] Merci.
24 Q. Monsieur Erdemovic, vous souvenez d'avoir déposé dans l'affaire Popovic
25 les 4 et 7 mai 2007 ?
26 R. Eh bien, comment puis-je vous l'expliquer ? J'ai témoigné dans de
27 nombreuses affaires, et je ne me souviens pas exactement à quelles dates
28 j'ai témoigné ni en quelle année c'était, surtout dans le cas de M.
Page 25332
1 Popovic. Merci.
2 Q. Eh bien, sans parler des dates de façon précise, vous souvenez-vous
3 avoir témoigné dans un procès où il y avait sept accusés ?
4 R. Oui.
5 Q. Et avez-vous eu l'occasion d'examiner votre déposition au cours de ces
6 derniers jours ?
7 R. Oui.
8 Q. Pouvez-vous confirmer que le compte rendu d'audience que vous avez lu
9 était exact ?
10 R. Oui.
11 Q. Et si on devait vous poser les mêmes questions aujourd'hui, fourniriez-
12 vous les mêmes réponses ?
13 R. Oui. Je n'emploierais peut-être pas les mêmes termes, mais la teneur
14 serait la même.
15 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite
16 redemander le versement au dossier de ce compte rendu d'audience, s'il vous
17 plaît, le numéro 65 ter 90049.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
19 M. MITCHELL : [interprétation] Il y a 13 pièces connexes.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Treize pièces connexes ont déjà été
21 versées au dossier, et nous allons confirmer le versement au dossier du
22 compte rendu d'audience de sa déposition antérieure. Quel était le numéro,
23 Monsieur le Greffier, s'il vous plaît ?
24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le compte rendu d'audience aura la cote
27 P4487, Madame, Messieurs les Juges.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc sa déposition n'a pas été versée au
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1 dossier en vertu de l'article 92 bis.
2 M. MITCHELL : [interprétation] Si, mais d'après ce que j'ai compris, nous
3 étions en train de demander le re-versement de ce document en vertu de
4 l'article 92 ter.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
6 M. ROBINSON : [interprétation] Il devrait avoir le même numéro, ne pensez-
7 vous pas ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pensais que c'était le cas. Nous
9 allons conserver le numéro précédent. Quel était-il, s'il vous plaît ?
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P332, Madame, Messieurs
11 les Juges.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell.
13 M. MITCHELL : [interprétation] Je souhaite maintenant lire un résumé de la
14 déposition de M. Erdemovic dans l'affaire Popovic.
15 Drazen Erdemovic a rejoint les rangs de la VRS en avril 1994. Il a été
16 affecté à une unité spéciale. En octobre 1994, cette unité a été baptisée
17 10e Détachement de Sabotage. En 1995, le détachement comptait 50 à 60
18 membres répartis en deux sections situées à Bijeljina et Vlasenica. Le
19 témoin était membre de la section de Bijeljina. Le commandant du
20 détachement était le sous-lieutenant Milorad Pelemis, et au niveau de
21 l'état-major principal de la VRS, c'est le colonel Petar Salapura, du
22 centre du renseignement, qui était le supérieur de ce détachement.
23 Dans l'après-midi du 10 juillet 1995, le témoin et 30 à 40 autres membres
24 du 10e Détachement de Sabotage sont arrivés dans la zone de Srebrenica. Ils
25 ont passé la nuit dans un lieu qui surplombait la ville. Le lendemain, avec
26 15 soldats d'une autre unité de la VRS connue sous le nom de Loups de la
27 Drina, ils sont entrés dans la ville même de Srebrenica.
28 Avant d'entrer dans la ville, le sous-lieutenant Pelemis a ordonné à
Page 25334
1 l'unité de ne pas tirer sur des civils. Toutefois, lorsqu'ils sont arrivés
2 au centre de la ville, un Musulman apte à combattre s'est rendu à ces
3 hommes, et même si l'homme avait dit qu'il n'était pas membre de l'armée,
4 Pelemis a ordonné à un soldat dont le nom était Zoran, surnommé Maljic, de
5 la section de Vlasenica de tuer cet homme. M. Erdemovic a vu Maljic
6 trancher la gorge de ce Musulman.
7 Le détachement a passé la nuit à Srebrenica et est revenu le lendemain à
8 Vlasenica. Lorsqu'ils sont arrivés, ils ont entendu qu'un transporteur des
9 Nations Unies conduit par Pelemis avait renversé et tué un membre du
10 détachement qui s'appelait Dragan Koljivrat. Le 13 juillet, M. Erdemovic et
11 d'autres sont partis pour assister à l'enterrement de Koljivrat à Trebinje.
12 Ils sont revenus à Vlasenica dans la matinée du 15 juillet.
13 Dans la matinée du 16 juillet 1995, un membre du 10e Détachement dont le
14 nom était Brano Gojkovic est venu voir M. Erdemovic et a dit que lui et
15 deux autres membres du détachement devraient prendre leurs armes et se
16 préparer pour une mission. En tout, huit membres du 10e Sabotage
17 Détachement sont partis de Vlasenica ce jour-là : Drazan Erdemovic, Marko
18 Boskic, Franc Kos, Vlastimir Golijan, Brano Gojkovic, Alesksandar
19 Cvetkovic, Zoran Goronja et Stanko Savanovic. Brano Gojkovic était le
20 responsable du groupe.
21 Ils se sont arrêtés dans une caserne militaire de Zvornik, et Brano
22 Gojkovic et Aleksandar Cvetkovic sont entrés. Peu après, ils sont ressortis
23 avec un lieutenant-colonel qui était grand et corpulent, il avait des
24 cheveux grisonnants, portait un uniforme de la VRS, et deux policiers
25 militaires du Corps de la Drina. Le lieutenant-colonel et les deux
26 policiers militaires sont montés dans une voiture Opel Kadett verte, et les
27 huit membres du 10e Détachement de Sabotage ont suivi le lieutenant-colonel
28 et les deux policiers militaires dans cette Opel jusqu'à la ferme militaire
Page 25335
1 Branjevo de Pilica.
2 A la ferme, le lieutenant-colonel est allé dans un bureau et tous ceux qui
3 s'y trouvaient, mis à part un homme, sont sortis et ont quitté la ferme. Le
4 lieutenant-colonel est venu parler à Brano Gojkovic, et Gojkovic a donné
5 pour consigne au groupe d'Erdemovic, ou plutôt, leur a dit que des autocars
6 qui allaient transporter des civils allaient arriver de Srebrenica et que
7 ces civils devaient être tués. Le lieutenant-colonel et les deux policiers
8 militaires sont repartis bientôt après l'arrivée du premier autocar.
9 Le premier groupe de dix civils ont été descendus de l'autocar, leurs yeux
10 ont été bandés et leurs mains ont été attachées derrière leur dos. Ils ont
11 été escortés à un endroit qui se trouvait à 100 ou 200 mètres de distance
12 de l'autocar et ont été alignés, leur dos tourné au groupe d'exécution. Une
13 fois qu'ils ont été installés, Brano Gojkovic a donné l'ordre de tirer, et
14 M. Erdemovic et les sept autres membres du 10e Détachement de Sabotage ont
15 ouvert le feu sur les prisonniers avec des fusils automatiques. Un deuxième
16 groupe de civils est arrivé, et les exécutions ont été également menées par
17 groupe de dix de 10 heures à 15 heures ou 16 heures.
18 M. Erdemovic estime à 1 000 ou 1 200 civils le nombre de personnes qui ont
19 été exécutées à la ferme de Branjevo ce jour-là.
20 A un moment pendant les exécutions, Aleksandar Cvetkovic a dit qu'il valait
21 mieux utiliser une mitrailleuse M-84 parce que c'était plus rapide que les
22 fusils automatiques. Toutefois, il y a eu une brouille entre eux sur
23 l'utilisation de la mitrailleuse parce que cela blessait grièvement les
24 civils sans les tuer.
25 Tôt dans l'après-midi, un groupe de huit à dix soldats de Bratunac est
26 arrivé et a participé également aux exécutions. Ces soldats de Bratunac ont
27 asséné des coups de pied, de poing, et ont injurié des prisonniers. Ils ont
28 également battu les prisonniers avec des crosses de fusil et des barres
Page 25336
1 métalliques qu'ils ont trouvées à la ferme.
2 Vers 15 ou 16 heures, le lieutenant-colonel est revenu lorsqu'on était en
3 train d'exécuter le dernier autocar des prisonniers. Le lieutenant-colonel
4 a dit qu'il y avait 500 prisonniers au centre culturel de Pilica qu'il
5 fallait également exécuter, mais M. Erdemovic et quelques autres membres du
6 10e Détachement de Sabotage ont refusé d'exécuter cet ordre. A la place,
7 l'unité de Bratunac est partie avec le lieutenant-colonel et a pris part à
8 ces exécutions.
9 Le témoin et d'autres ont reçu pour instruction de rencontrer le
10 lieutenant-colonel dans un café de Pilica de l'autre côté de la route du
11 centre culturel de Pilica. Lorsqu'ils sont arrivés, M. Erdemovic a vu
12 plusieurs cadavres devant le centre culturel et il a entendu des coups de
13 feu et des explosions depuis cette direction. Il a également vu un poste de
14 contrôle de la police civile devant le centre culturel avec deux ou trois
15 membres du MUP de la RS en uniforme bleu de camouflage.
16 M. Erdemovic s'est installé au café avec Franc Kos pendant que Brano
17 Gojkovic et d'autres étaient en compagnie du lieutenant-colonel. Au bout
18 d'un moment, l'un des soldats de Bratunac est venu au café et il a dit que
19 tout était terminé.
20 Q. Monsieur Erdemovic, j'ai quelques questions à vous poser en plus de
21 cela sur plusieurs sujets. Pour commencer, je voudrais que l'on reparle
22 maintenant de l'année 1994 et je voudrais vous poser plusieurs questions au
23 sujet de l'unité dont vous êtes devenu membre et qui allait devenir le 10e
24 Détachement de Sabotage en octobre 1994.
25 M. MITCHELL : [interprétation] Le 65 ter 23624, s'il vous plaît, dans le
26 système électronique. Monsieur le Président, c'est le document dont nous
27 avons demandé l'adjonction sur notre liste 65 ter.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Objection, Maître Robinson ?
Page 25337
1 M. ROBINSON : [interprétation] Non.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous vous accordons cette injonction.
3 M. MITCHELL : [interprétation] Je vous remercie.
4 Q. Monsieur Erdemovic, est-ce que vous vous souvenez d'avoir vu ce
5 document hier ?
6 R. Oui.
7 Q. En 1994, au moment où ce document a été établi, l'avez-vous vu ?
8 R. Ce n'est pas en 1992, c'est en 1994. Oui.
9 Q. Vous avez vu ce document à l'époque, en 1994 ?
10 R. C'est une erreur de ma part. Hier, j'ai vu ce document pour la première
11 fois. Je pensais en fait à mon contrat avec l'armée de la Republika Srpska.
12 Q. On y viendra. Au moment où ce document a été établi en décembre 1994,
13 quel était le statut du 10e Détachement de Sabotage ? Etait-il entièrement
14 constitué ou est-ce qu'on était encore en train de recruter des hommes ?
15 R. En octobre de l'année 1994, on a constitué deux sections, une de
16 Bijeljina et une section qui relevait de Vlasenica. Et je pense que c'est
17 dès le mois de décembre que l'unité, c'est-à-dire le détachement, a été
18 entièrement constituée.
19 Q. Et cet ordre sur le recrutement de nouveaux membres, est-ce qu'il a
20 quelque chose à voir avec le recomplètement qui est mené à son terme, le
21 recomplètement de cette unité, en décembre 1994 ?
22 R. Je n'ai pas eu l'occasion de voir ce document précisément. Je ne peux
23 pas vous répondre exactement, mais je pense qu'en octobre 1994 l'unité a
24 été entièrement constituée.
25 Q. Est-ce que vous pouvez examiner le début de la page, le haut, où il est
26 dit :
27 "Afin de constituer et recompléter le 10e Détachement de Sabotage de
28 l'état-major principal de la VRS aux premières unités professionnelles de
Page 25338
1 la VRS…"
2 Est-ce que vous savez ce que cela signifie lorsque le général Mladic dit
3 que le 10e Détachement de Sabotage sera première unité professionnelle de
4 la VRS ?
5 R. Je pense que cela signifie que l'armée de la Republika Srpska aura une
6 première unité professionnelle qui sera chargée de la mission d'infiltrer
7 le territoire derrière les lignes de l'ABiH et du HVO.
8 M. MITCHELL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons montrer la suite du
9 texte.
10 Q. Monsieur Erdemovic, vous allez pouvoir voir rapidement ce qui est écrit
11 au point 5.
12 R. Oui.
13 Q. La page suivante, s'il vous plaît. Et vers la fin du point 7, il est
14 question de :
15 "… l'état-major principal, son secteur chargé de l'organisation et du
16 personnel, qui préparera les contrats et d'autres documents nécessaires à
17 la mise en œuvre de cet ordre."
18 Est-ce que vous avez reçu un contrat relatif à votre statut de membre du
19 10e Détachement de sabotage ?
20 R. Oui.
21 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, j'en demande le
22 versement.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ce document sera versé au dossier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4487.
25 M. MITCHELL : [interprétation] Le 65 ter 19906 à présent, s'il vous plaît.
26 Q. Monsieur Erdemovic, reconnaissez-vous le document qui s'affiche à
27 l'écran, et si oui, dites-nous de quoi il s'agit ?
28 R. Je reconnais ce document. C'est mon contrat avec l'armée de la
Page 25339
1 Republika Srpska.
2 Q. Je voudrais que l'on affiche la dernière page. Voyez-vous votre
3 signature sur ce document ?
4 R. Oui.
5 Q. Et la signature en bas à droite, est-ce que vous la reconnaissez ?
6 R. Il y a deux signatures à droite en bas, le général Mladic et le
7 commandant du détachement, Milorad Pelemis.
8 Q. Reprenons la première page, s'il vous plaît, et voyons le point 4. Au
9 point 4, il est dit que l'état-major principal :
10 "Est obligé de verser à Drazen Erdemovic, sergent, une somme supplémentaire
11 pour sa participation à toute action spécifique de sabotage conformément à
12 l'ordre donné par l'officier commandant autorisé."
13 Etait-ce effectivement le cas lorsque vous étiez envoyé dans des actions de
14 sabotage ?
15 R. Non, pas lors de chaque action. Je crois que Pelemis était celui qui
16 décidait de ceux qui allaient recevoir des primes ou qui allaient recevoir
17 des sommes d'argent, et il décidait également de ceux qui n'allaient pas en
18 recevoir.
19 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on passer à
20 huis clos partiel très brièvement, s'il vous plaît.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certainement.
22 [Audience à huis clos partiel]
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
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20 (expurgé)
21 (expurgé)
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23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell, je vous
25 redonne la parole.
26 M. MITCHELL : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
27 Q. Pourriez-vous, Monsieur, très brièvement, jeter un coup d'œil sur le
28 point 5. Il y est dit que l'état-major principal :
Page 25341
1 "A pour obligation de s'assurer que Drazen Erdemovic, sergent -- ou,
2 de lui assurer un endroit où il pourrait résider, un appartement, et ceci,
3 par les autorités compétentes et à la suite d'un ordre du président de la
4 RS."
5 Donc ma question est la suivante : lorsque vous avez signé votre
6 contrat, est-ce que vous avez effectivement vu une copie de l'ordre émis
7 par le président à savoir qu'une priorité vous sera accordée pour
8 l'obtention d'un appartement ?
9 R. Non.
10 M. MITCHELL : [interprétation] Je voudrais demander que ce document soit
11 versé au dossier, s'il vous plaît, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P4488.
14 M. MITCHELL : [interprétation]
15 Q. Je voudrais maintenant passer à un autre sujet. Lors de votre
16 déposition dans l'affaire Popovic, à la page 10 947, vous avez décrit de
17 quelle façon le commandant Pelemis a donné l'ordre à certains membres de
18 votre unité de couper la gorge de certains des Musulmans de la ville de
19 Srebrenica. J'aimerais maintenant vous montrer un extrait très court d'une
20 vidéo, et je vous poserais un certain nombre de questions par la suite.
21 M. MITCHELL : [interprétation] Cette vidéo porte la cote P4351.
22 [Diffusion de la cassette vidéo]
23 M. MITCHELL : [interprétation] Pourrait-on s'arrêter ici, s'il vous plaît.
24 Q. Monsieur Erdemovic, reconnaissez-vous ce lieu ?
25 R. Oui. D'après ce que j'en déduis, je présume, je crois qu'il s'agit du
26 centre-ville de Srebrenica.
27 M. MITCHELL : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, nous sommes
28 en train de visionner un arrêt sur image à 00:00:50.9. Je voudrais que l'on
Page 25342
1 revienne 15 -- enfin, 10 secondes plus tôt. Nous sommes maintenant à 41.9
2 secondes sur le compteur.
3 Q. Monsieur Erdemovic, reconnaissez-vous ce qu'il nous est possible de
4 voir sur cet arrêt sur image ?
5 R. Oui. C'est une personne qui s'était rendue à l'unité à Srebrenica. Le
6 commandant de notre unité avait donné l'ordre à Zoran, Maljic, d'égorger
7 cette personne.
8 Q. Y a-t-il quelque chose de spécifique quant au corps -- vous rappelez-
9 vous quelque chose de spécifique ?
10 R. Si je me souviens bien, cette personne portait une veste de l'armée
11 américaine, et je me souviens également qu'il portait un jean. Donc je me
12 souviens des vêtements qu'il portait.
13 Q. Pelemis a-t-il dit pourquoi il avait donné l'ordre pour que l'on tue
14 cet homme ?
15 R. Je ne me souviens pas des motifs qu'il ait donnés. Je ne crois pas
16 qu'il ait donné de motifs précis.
17 Q. Savez-vous pourquoi cet homme a été tué ?
18 R. Non, je ne sais pas pourquoi il a été tué. Je ne pourrais que me livrer
19 à des conjectures. Sans doute parce qu'il était en âge de porter les armes.
20 Pelemis n'a pas dit pourquoi, il n'a pas donné les raisons.
21 Q. Après l'attaque sur Srebrenica, vous êtes revenu à Vlasenica le 12
22 juillet; est-ce exact ?
23 R. Oui.
24 Q. Le lendemain, le 13, vous et d'autres membres êtes allés aux
25 funérailles à Trebinje et vous êtes revenus à Vlasenica le matin du 15 ?
26 R. Oui.
27 Q. Pendant cette période pendant laquelle vous vous êtes rendus à Trebinje
28 pour les funérailles, étiez-vous de permission, vous et les hommes qui vous
Page 25343
1 accompagnaient ?
2 R. Non, je ne crois pas. Lorsque nous sommes partis de Vlasenica pour
3 aller à Trebinje, tous les membres se trouvaient dans cette maison qui
4 appartenait à notre unité à Dragasevac. Et lorsque nous sommes revenus, je
5 crois que la plupart des hommes de notre unité du peloton de Bijeljina
6 étaient présents.
7 Q. Permettez-moi maintenant de vous montrer un certain nombre de
8 photographies, et je vous demanderais de nous apporter quelques annotations
9 avec l'aide de M. l'Huissier.
10 M. MITCHELL : [interprétation] La première pièce que je voudrais vous
11 montrer est la P4308. Page 222 dans le prétoire électronique, 212 sur
12 papier.
13 Q. Reconnaissez-vous ce qui se trouve sur cette image ?
14 R. Oui. Il s'agit de la ferme de Branjevo à Pilica.
15 Q. Pourriez-vous nous indiquer l'endroit où votre camionnette s'est
16 immobilisée lorsque vous êtes arrivé. Et pourriez-vous, je vous prie,
17 indiquer le chiffre 1 juste à côté. Donc l'endroit où vous vous êtes garé
18 lorsque vous y êtes arrivé.
19 R. [Le témoin s'exécute]
20 Q. Pourriez-vous nous dire où se trouvait le bureau dans lequel est entré
21 le lieutenant-colonel ?
22 R. [Le témoin s'exécute]
23 Q. Pourriez-vous, je vous prie, indiquer l'endroit que vous avez annoté à
24 l'aide du chiffre 2.
25 R. [Le témoin s'exécute]
26 Q. Pourriez-vous, je vous prie, faire une ligne -- ou plutôt, je reformule
27 ma question. Pourriez-vous nous indiquer l'endroit où les autocars étaient
28 stationnés, les autocars avec les civils à l'intérieur.
Page 25344
1 R. [Le témoin s'exécute]
2 Q. Veuillez maintenant nous indiquer la route qu'ils ont empruntée jusqu'à
3 l'endroit où ils ont été tués.
4 R. [Le témoin s'exécute]
5 Q. Où ont-ils été exécutés ? Pourriez-vous nous indiquer cet endroit avec
6 un X.
7 R. [Le témoin s'exécute]
8 Q. Pourriez-vous, je vous prie, mettre vos initiales et la date
9 d'aujourd'hui. C'est le 27 février 2012.
10 R. [Le témoin s'exécute]
11 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, j'en demanderais le
12 versement au dossier.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote P4489, Madame, Messieurs les
15 Juges.
16 M. MITCHELL : [interprétation]
17 Q. Une autre question pendant que cette image est encore là. Est-ce que
18 les civils étaient escortés des autobus au site où ils ont été tués ? Y a-
19 t-il eu des soldats qui les ont accompagnés à pied jusqu'à l'endroit où ils
20 ont été tués ou étaient-ils près d'eux, d'une certaine façon ?
21 R. Si je me souviens bien, au début, Brano Gojkovic et Vlastimir Golijan
22 les ont accompagnés depuis l'autobus jusqu'à l'endroit de l'exécution.
23 M. MITCHELL : [interprétation] Je demanderais que l'on prenne la page 225
24 de la pièce 4308 dans le prétoire électronique. Je suis plutôt désolé, il
25 s'agira de la page 235 dans le prétoire électronique et 225 sur support
26 papier. Et c'est toujours la pièce P4308.
27 Q. Monsieur Erdemovic, reconnaissez-vous le bâtiment qui se trouve sur
28 cette photo ? Cette maison, la reconnaissez-vous ?
Page 25345
1 R. Oui.
2 Q. Qu'est-ce que c'est ?
3 R. Je crois -- ou plutôt, je sais qu'il s'agit du café dans lequel nous
4 nous trouvions. C'est juste en face de la route, de l'autre côté, de la
5 maison de Pilica.
6 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre
7 permission, je souhaiterais montrer au témoin une vidéo. Et nous vous en
8 demandons la permission, c'est-à-dire nous vous demandons la permission
9 d'ajouter --
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entendez-vous l'interprétation, Monsieur
11 Karadzic ? Oui.
12 Aucune objection.
13 L'INTERPRÈTE : M. Robinson fait un signe négatif de la tête.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Très bien.
15 M. MITCHELL : [interprétation] Il s'agit de la pièce 65 ter 40587A.
16 [Diffusion de la cassette vidéo]
17 M. MITCHELL : [interprétation] Je m'arrête ici. Nous voyons à l'horodatage
18 le numéro 11:18:06.
19 Q. Est-ce que vous voyez, Monsieur Erdemovic, les trois personnes qui se
20 trouvent à l'avant-plan ? Et, en fait, ce qui m'intéresse, c'est de vous
21 demander si vous reconnaissez la personne à la gauche ?
22 R. C'est le commandant de notre unité, le général Krstic et une personne
23 qui était chargée de la logistique de notre unité.
24 Q. Pourriez-vous annoter, à l'aide du stylet, ces personnes avec le
25 chiffre 1, 2 et 3.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne crois pas qu'il soit possible de
27 faire des annotations sur la vidéo. Il nous faut d'abord faire un arrêt sur
28 image et ensuite procéder de façon différente.
Page 25346
1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr s'il est nécessaire
3 réellement d'annoter cette image. Vous pouvez poursuivre.
4 M. MITCHELL : [interprétation]
5 Q. Je voulais simplement m'assurer que l'on soit tout à fait clair, que la
6 personne qui se trouve au milieu est le général Krstic, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Et la personne qui se trouve à la droite du général Krstic - donc à
9 notre gauche, n'est-ce pas ? - c'est le commandant Pelemis; est-ce exact ?
10 R. Oui.
11 Q. Et l'homme portant une moustache qui se trouve à la gauche du général
12 Krstic, c'est bien la personne chargée de la logistique, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est quelque chose qui a été
15 publié dans le prétoire électronique ? Nous n'avons pas le transcript. Mais
16 poursuivez.
17 M. MITCHELL : [interprétation] Cela ne fait pas partie de la vidéo du
18 procès, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voulais voir le transcript. Mais je
20 ne crois pas qu'il a été publié.
21 M. MITCHELL : [interprétation] Nous avons un transcript, Monsieur le
22 Président.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Donc il n'a pas été publié.
24 M. MITCHELL : [interprétation] Non, simplement parce que cette vidéo a été
25 sous titrée, mais nous pouvons publier le transcript si vous le souhaitez.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.
27 M. MITCHELL : [aucune interprétation]
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
Page 25347
1 M. MITCHELL : [interprétation] Pourrait-on nous arrêter ici. Nous
2 sommes maintenant à 11 minutes, 41 secondes.
3 Q. Monsieur Erdemovic, vous rappelez-vous de cette cérémonie lors de
4 laquelle on vous a accordé une promotion exceptionnelle et vous avez été
5 promu au grade de sergent d'infanterie de réserve ?
6 R. Oui.
7 Q. Il y a quelques instants, nous avons vu votre contrat, le contrat que
8 vous aviez signé au début de 1995, dans lequel on voit que vous êtes
9 sergent. Pourriez-vous nous expliquer que là vous êtes promu, sur cette
10 vidéo, au grade de sergent ?
11 R. Je ne peux pas vous expliquer cela. Je ne sais pas comment, car dans
12 cet ordre-là j'étais caporal-chef, et ensuite on m'a enlevé mon grade.
13 Pelemis n'était pas content de la façon dont j'exécutais mes fonctions.
14 Donc j'étais d'abord sergent plutôt, et par la suite on m'a enlevé mon
15 grade et on me l'a redonné après.
16 Q. Vous souvenez-vous à quel moment vous a-t-on retiré votre grade de
17 sergent ?
18 R. Je ne me souviens pas avec précision, mais c'était sans doute en
19 février ou en mars 1995. Peut-être un peu plus tôt, mais je ne me souviens
20 plus maintenant.
21 M. MITCHELL : [interprétation] Pourrait-on continuer le visionnage, s'il
22 vous plaît.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 M. MITCHELL : [interprétation] Nous pouvons nous arrêter ici.
25 Q. Monsieur, reconnaissez-vous l'une quelconque des personnes se trouvant
26 sur cet arrêt sur image ? Nous sommes à 13 minutes, 34 secondes.
27 R. Je ne les vois pas très clairement.
28 Q. Continuez, s'il vous plaît, encore un petit peu. Cela sera peut-
Page 25348
1 être un peu plus clair après, dans quelques instants.
2 [Diffusion de la cassette vidéo]
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que je vois le général Krstic à
4 droite, mais je ne suis pas tout à fait sûr parce que c'est un peu
5 embrouillé. L'image n'est pas très claire.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourrait-on rejouer quelques séquences.
7 [Diffusion de la cassette vidéo]
8 M. MITCHELL : [interprétation] Arrêtons-nous ici. Pourrait-on reculer
9 jusqu'à l'endroit où nous nous étions arrêtés il y a quelques instants.
10 Q. Est-ce que c'est un petit peu plus clair maintenant, Monsieur Erdemovic
11 ?
12 R. La seule personne que je crois pouvoir reconnaître, c'est le général
13 Krstic. Mais pour les autres, non, je n'arrive vraiment pas à les
14 reconnaître.
15 M. MITCHELL : [interprétation] Et nous nous étions arrêtés à 13 minutes, 34
16 secondes. Continuez, je vous prie.
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on passer à
19 huis clos partiel, s'il vous plaît.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
22 [Audience à huis clos partiel]
23 (expurgé)
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15 (expurgé)
16 [Audience publique]
17 M. MITCHELL : [interprétation] Je voudrais demander que cette pièce soit
18 versée au dossier.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'est pas nécessaire de la verser au
20 dossier sous pli scellé, n'est-ce pas ?
21 M. MITCHELL : [interprétation] Non, je crois qu'il pourrait s'agir d'un
22 document public. S'agissant des parties que l'on a abordées à huis clos
23 partiel, elles ont été abordées à huis clos partiel.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
25 M. MITCHELL : [interprétation] C'est ces parties-là qui resteront donc à
26 huis clos partiel.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de P4490, Madame le Président
Page 25350
1 [comme interprété], Messieurs les Juges.
2 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais maintenant
3 passer à une autre série de questions. Je ne suis pas sûr que je puisse
4 terminer avant la pause, mais le moment est peut-être opportun pour la
5 prendre.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De combien de temps aurez-vous encore
7 besoin ?
8 M. MITCHELL : [interprétation] Peut-être 15 à 20 minutes.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors il est mieux de prendre
10 notre pause maintenant. Nous prendrons une pause d'une heure et nous
11 reprendrons à 13 heures 30.
12 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 30.
13 --- L'audience est reprise à 13 heures 34.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pendant cette audience, nous allons
15 siéger en application du 15 bis, étant donné que la Juge Lattanzi a dû s'en
16 aller pour des raisons personnelles urgentes.
17 Veuillez continuer, Monsieur Mitchell.
18 M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Monsieur Erdemovic, je souhaite passer à un autre sujet, et je vais
20 vous poser des questions au sujet de 1996. Etes-vous allé en Serbie vers le
21 début de cette année-là ?
22 R. Oui.
23 Q. Avez-vous pris des pièces d'identité avec vous pour ce faire ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que la totalité de ces documents se trouvent avoir été délivrés
26 au nom de Drazen Erdemovic ?
27 R. Non.
28 Q. Pouvez-vous nous dire quels autres documents vous avez eus sur vous et
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1 qui, eux, n'étaient pas délivrés au nom de Drazen Erdemovic ?
2 R. Si mes souvenirs sont bons, il y avait eu une carte d'identité de la
3 Republika Srpska délivrée au MUP de Bijeljina.
4 Q. Quand avez-vous obtenu cette autre pièce d'identité ? Quand est-ce que
5 cela a été une pièce délivrée par le MUP de Bijeljina ?
6 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'était en janvier ou février de
7 l'année 1996 que cela a été délivré.
8 Q. Comment vous a-t-on dit d'aller chercher cette pièce d'identité ? Est-
9 ce que c'est vous qui avez décidé de cela ou c'est quelqu'un qui vous a dit
10 de procéder ainsi ?
11 R. Le commandant de notre unité, M. Pelemis, nous a dit que nous devrions
12 aller au ministère de l'Intérieur de Bijeljina et qu'il fallait emporter
13 avec nous deux photos chacun et que nous allions obtenir des pièces
14 d'identité avec des noms autres.
15 Q. Et êtes-vous allés à Bijeljina, au MUP de cette ville ?
16 R. Oui.
17 Q. Que s'est-il passé ? Est-ce que vous avez eu à expliquer pourquoi vous
18 vous êtes trouvé là-bas ou est-ce qu'on s'attendait déjà à vous y voir ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. C'est suggestif comme question.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils savaient déjà. On est arrivés à la galerie
21 d'accueil. On a dit que nous étions du 10e Détachement de Sabotage. Je ne
22 me souviens pas si on a dû remplir des imprimés et je ne me souviens pas si
23 on a signé ces pièces d'identité. Je ne m'en souviens pas très bien. Enfin,
24 je ne sais pas ce qui s'est passé au juste, mais eux, ils savaient pourquoi
25 nous étions venus.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ce n'était pas une
27 question directrice. Vous feriez mieux de confier ce genre de tâche à M.
28 Robinson.
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1 M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Monsieur Erdemovic, est-ce que votre sous-lieutenant Pelemis vous a dit
3 pourquoi vous deviez aller chercher des pièces d'identité délivrées avec
4 des noms différents ?
5 R. Non. On nous a juste donné l'ordre, à moi et à quelques autres Croates,
6 un Musulman et un Slovène. On nous a dit qu'il fallait que nous changions
7 nos noms.
8 M. MITCHELL : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 65 ter
9 23463 au prétoire électronique.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Devons-nous forcément passer du prétoire
11 électronique depuis le système d'affichage appelé Sanction ? Mais en fait.
12 M. MITCHELL : [interprétation]
13 Q. Monsieur Erdemovic, il s'agit ici d'un ordre livré par le ministre de
14 l'Intérieur, Dragan Kijac, et c'est adressé au chef de la sécurité publique
15 au sein du MUP de la RS. C'est aussi adressé au département du
16 renseignement pour information, département du renseignement de l'état-
17 major principal de la VRS.
18 M. MITCHELL : [interprétation] Alors, si on descend dans les deux versions
19 vers le bas, et si on passe un peu plus à gauche pour la version anglaise.
20 Oui. J'aimerais qu'on retourne d'abord vers la page numéro 1. Zoomez un
21 petit peu, s'il vous plaît.
22 Q. Il s'agit de l'ordre émanant de Dragan Kijac qui comporte en soi le
23 texte de la dépêche de l'administration du renseignement de l'état-major
24 principal en provenance du colonel Petar Salapura. Est-ce que vous pouvez
25 nous rappeler qui était ce colonel Petar Salapura.
26 R. Petar Salapura, c'était le supérieur hiérarchique de notre commandant
27 du détachement, M. Milorad Pelemis. Il se trouvait au service du
28 renseignement de l'état-major principal, de l'armée de la VRS, il s'entend.
Page 25353
1 Q. Bon. Et ce colonel Salapura, dans sa dépêche, dit que -- c'est adressé
2 au ministre en personne, et il est dit :
3 "Etant donné que nous avons un groupe d'individus appartenant au 10e
4 Détachement de Sabotage qui sont des citoyens étrangers ou qui figurent sur
5 la liste des individus accusés par le Tribunal de La Haye, nous vous
6 demandons de donner instruction au SUP de Bijeljina de leur délivrer des
7 pièces d'identité avec des noms et prénoms autres, avec des noms et prénoms
8 serbes, à l'attention de ces individus-là. Et ils sont au total huit, ces
9 individus."
10 Alors, si on va à la page suivante, il nous sera possible de voir que le
11 colonel Salapura donne instruction d'être informé de la décision qui sera
12 prise.
13 Et on voit ensuite que Dragan Kijac, dans son ordre adressé au ministère de
14 l'Intérieur, dit :
15 "Vous êtes tenus de vous conformer à la requête adressée par l'état-major
16 principal de la VRS."
17 Alors ceci se réfère à la délivrance de pièces d'identité à l'attention de
18 ces huit membres du Détachement de Sabotage. Alors, est-ce que vous pouvez
19 nous dire combien de membres de ce 10e Détachement de Sabotage se
20 trouvaient présents à cette ferme de Branjevo en date du 16 juillet 1995 ?
21 R. Oui. Trois : moi, Marko Boskic et Franc Kos.
22 Q. Pour être tout à fait clair, Monsieur Erdemovic, combien de membres de
23 votre unité y avait-il eu de présents à la ferme de Branjevo ? Etaient-ils
24 trois ou y en avait-il plus ?
25 R. D'après ce que j'ai cru comprendre de votre question, vous m'aviez
26 demandé d'abord combien de personnes y avait-il eu de censées obtenir des
27 pièces d'identité nouvelles, et sur ces huit il y en avait que trois. Mais
28 à la ferme de Branjevo, nous étions huit.
Page 25354
1 Q. Et cet ordre a-t-il été délivré vers la période où vous avez reçu
2 l'ordre d'aller à Bijeljina pour obtenir une pièce d'identité nouvelle ?
3 R. Est-ce que vous pouvez répéter votre question. Je n'arrive pas à en
4 saisir la finalité.
5 Q. Certainement. Vous nous avez dit il y a quelques instants que vous avez
6 reçu de nouvelles pièces d'identité en janvier ou février 1996, et ma
7 question est celle-ci : ce document que vous avez reçu, était-ce vers cette
8 période-là que vous l'avez obtenu ?
9 R. Ce document ou ces pièces, d'après ce que je peux voir à en juger par
10 la date, c'est le 14 janvier 1996. Moi je n'arrive pas à me souvenir à
11 quelle date j'ai obtenu ce nouveau document. Je sais que je l'ai eu en
12 1996, il se peut que ce soit en janvier ou alors en février.
13 Q. Dernière question au sujet de ce document : est-ce que vous pouvez voir
14 plus bas un cachet qui dit "reçu" le "16 janvier 1996, à 19 heures 40" ?
15 R. Oui.
16 Q. Et d'après votre expérience de soldat, est-ce que ce type de cachet sur
17 le document voulait dire qu'on vous l'avait envoyé ou réceptionné quelque
18 part ?
19 R. Je ne sais pas vous dire exactement. Ce que je sais, c'est que s'il y a
20 un cachet apposé, c'est que cela a été réceptionné. Le fait du
21 réceptionnement [phon] a été consigné quelque part.
22 M. MITCHELL : [interprétation] Puis-je demander le versement de ce document
23 au dossier, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P4491, Messieurs
26 les Juges.
27 M. MITCHELL : [interprétation]
28 Q. Une fois que vous êtes arrivé en Serbie, avez-vous dit à quiconque quoi
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1 que ce soit pour ce qui est de votre implication dans les exécutions à la
2 ferme de Branjevo et avez-vous dit à quiconque que vous saviez quelque
3 chose au sujet des exécutions du centre culturel de Pilica ?
4 R. Oui. Je me suis entretenu avec l'ex-adjoint du commandant de mon unité.
5 Je n'arrive pas à me souvenir de son prénom, mais son nom de famille est
6 Kremenovic. J'ai expliqué à son intention ce qui s'était passé, et je lui
7 ai dit ce qu'on nous avait donné l'ordre de faire ce jour-là. Je lui ai dit
8 que je ne pouvais pas concilier ce que je ressentais avec ce qui s'était
9 passé. Je lui ai expliqué le trouble que cela a jeté dans ma vie privée,
10 dans ma vie personnelle. Et nous avons décidé de contacter une journaliste
11 de l'agence ABC.
12 Q. Est-ce que vous avez accordé une interview à cette journaliste ?
13 R. Oui.
14 Q. Et vous lui avez dit ce que vous saviez au sujet de la ferme de
15 Branjevo et de ce foyer de la Culture à Pilica ?
16 R. Oui.
17 Q. Pouvez-vous nous dire brièvement ce qui s'est passé une fois que vous
18 avez accordé cette interview, à savoir dans les jours et semaines qui ont
19 suivi.
20 R. Peu de temps après cet entretien, moi-même et Kremenovic avons été
21 arrêtés par la Sûreté de l'Etat de Serbie. Avant que de nous avoir arrêtés,
22 lorsque Kremenovic et moi sommes arrivés à la maison, la journaliste en
23 question nous a contactés et nous a dit que le sac où se trouvait la
24 cassette comportant nos témoignages avait disparu à l'aéroport. Elle aurait
25 été fouillée à l'aéroport de Belgrade. Ce qui fait que nous savions que
26 nous allions très prochainement être arrêtés. Nous avons essayé de
27 contacter l'ambassade américaine à Belgrade, mais nous n'avons pas réussi à
28 le faire. Après cela, enfin, je sais pour moi. Je ne sais pas pour parler
Page 25356
1 pour Kremenovic.
2 On a été emmenés à une prison d'instruction située à Novi Sad. Le
3 jour d'après, j'ai eu une comparution au tribunal de Novi Sad, et de Novi
4 Sad, la Sûreté de l'Etat m'a emmené dans une maison qui se trouvait à
5 Belgrade. J'y ai passé, je pense, un mois, suite à quoi j'ai été transféré
6 à La Haye.
7 M. MITCHELL : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la pièce
8 P1490, page 47 en version anglaise et page 44 en version B/C/S. Il s'agit
9 d'un carnet de notes du général Ratko Mladic pour la période du 16 janvier
10 1996 au 28 novembre 1996 aussi. C'est page 47 en version anglaise. Oui,
11 c'est bon. Page 44, disais-je, en version B/C/S.
12 Q. Ceci, ce sont des notes prises par le général Mladic au sujet de
13 l'entretien qu'il avait eu avec le président Karadzic à la date du 22 mars
14 1996. Et j'aurais quelques questions à vous poser sur ce point-là.
15 Vous voyez en haut que le président Karadzic se trouve être
16 enregistré pour avoir dit ce qui suit :
17 "Il y a eu un grand show de mise en place pour Albright. Elle
18 s'attendait à trouver quelque 1 200 corps de Musulmans à Pilica, et ils
19 n'ont trouvé que cinq corps."
20 Alors, à votre avis, lorsque le président Karadzic a évoqué ces 1 200 corps
21 de Musulmans à Pilica, que voulait-il dire ?
22 R. Il parle de ce que j'avais déclaré à la journaliste de cette chaîne ABC
23 et de la déclaration que j'ai faite, aussi, au niveau du tribunal de Novi
24 Sad.
25 Q. Quand on descend un peu plus bas, au troisième point gras, il est dit :
26 "Fico se trouvait là-bas la nuit passée, et il a dit que ces deux allaient
27 raconter cette histoire de ce qui s'était passé à Srebrenica à La Haye."
28 Est-ce que vous avez une idée de qui "les deux" en question -- du fait de
Page 25357
1 nous dire qui ces deux-là sont, en fait ?
2 R. Je crois qu'il est fait référence ici à moi et à Kremenovic.
3 Q. Y a-t-il eu quiconque d'autre d'arrêté en plus de vous en Serbie ?
4 R. Oui, moi et Radislav Kremenovic.
5 M. MITCHELL : [interprétation] Passons à la pièce P3163, s'il vous plaît.
6 Page 8, tant pour la version anglaise que pour la version en B/C/S.
7 Q. Nous avons ici un ordre délivré par le président Karadzic le jour
8 d'après la réunion. On voit que c'est délivré le 23 mars 1996. Le président
9 Karadzic y dit dans le premier paragraphe :
10 "… pour jeter de la lumière sur des faits liés à la découverte d'un corps
11 dans le secteur de Pilica, je donne l'ordre suivant :
12 "L'armée de la Republika Srpska et son état-major, ainsi que le ministère
13 de l'Intérieur, devraient constituer une commission mixte de trois membres
14 pour investiguer et déterminer les faits pour ce qui est des deux corps
15 décomposés qui étaient des corps de Musulmans qui étaient là depuis des
16 combats antérieurement survenus dans le secteur de Pilica, municipalité de
17 Zvornik."
18 Alors, Monsieur Erdemovic, dans cette phrase, "des combats
19 antérieurement survenus du côté musulman."
20 Est-ce que, dans votre déclaration auprès de la journaliste ou du MUP
21 de Serbie, vous avez décrit ces événements de la ferme de Branjevo comme
22 étant des combats contre la partie musulmane ?
23 R. Non.
24 Q. Y avait-il un conflit armé avec les hommes musulmans qui avaient été
25 tués à la ferme de Branjevo le 11 [comme interprété] juillet 1995 ?
26 R. Non. Ils n'étaient pas armés.
27 M. MITCHELL : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on affiche
28 le document 65 ter 4650 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît. Il
Page 25358
1 s'agit d'un document du commandement de la 503e Brigade motorisée, secteur
2 de sécurité, 24 décembre 1998. Messieurs les Juges, notre thèse constitue à
3 dire que cette 503e Brigade motorisée était le remplacement de la Brigade
4 de Zvornik après la guerre.
5 Q. Donc, Monsieur, vous avez déjà vu ce document auparavant ? On vous l'a
6 montré hier.
7 R. Oui.
8 M. MITCHELL : [interprétation] Pourrait-on montrer le document et lentement
9 le faire défiler vers le bas. Voilà, montrez la partie du bas. Maintenant
10 je demanderais que l'on passe à la page suivante. Pourrait-on afficher la
11 page suivante en anglais, s'il vous plaît. Au paragraphe 1.2, l'auteur du
12 document dit qu'il a obtenu des informations de sources diverses, et
13 l'information figure à la page suivante.
14 Donc j'aimerais que l'on passe à la page suivante en anglais. Faites
15 défiler vers le bas, je vous prie. Très bien. Merci.
16 Q. Je voudrais maintenant vous demander de me faire quelques commentaires
17 sur le paragraphe du bas, qui se lit comme suit :
18 "Notre évaluation est que la SFOR tentera de procéder à certaines
19 arrestations d'auteurs de crimes commis dans l'affaire Srebrenica pour
20 faire en sorte qu'ils deviennent de bons témoins. Veuillez noter
21 qu'Erdemovic sait 'presque tout' et que ces éléments sont connus pour le
22 Tribunal de La Haye."
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.
24 M. ROBINSON : [interprétation] Je ne voulais pas interrompre, mais ceci
25 n'est pas pertinent. Je ne vois pas comment ce document peut être
26 pertinent, car il date d'une période après que M. Karadzic ait quitté ses
27 fonctions en tant que président.
28 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'en fait,
Page 25359
1 il s'agit d'une évaluation relative à la sécurité et je crois que ce
2 document porte directement sur la crédibilité du témoin. Le témoin nous a
3 parlé d'un certain nombre d'éléments et ils figurent dans ce document.
4 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre
5 permission, je crois qu'à ce moment-là nous pourrions dire : "Je ne crois
6 pas ce témoin," ou "Nous ne croyons pas tous les témoins qui viennent ici."
7 Je pense que l'on ne peut pas obtenir des éléments de preuve de façon
8 rétroactive de cette façon-ci.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné qu'il s'agit d'une
11 évaluation d'un parti tiers, je vous demanderais de passer à autre chose,
12 Monsieur Mitchell.
13 M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. La dernière série de questions que je souhaite vous poser sont les
15 suivantes, et il s'agit d'un autre membre de votre unité appelé Dragan
16 Todorovic. Est-ce que vous connaissez cette personne ?
17 R. Non. Je crois que, lors de ma déposition préalable, on m'a déjà posé
18 cette question, mais je ne me souviens pas précisément de cette personne.
19 Q. Est-ce que vous êtes en train de dire que c'était lui qui était à la
20 ferme de Branjevo le 16 juillet 1995 ?
21 R. Non.
22 Q. Qu'en est-il dans la ville de Pilica, lorsque vous êtes allé au café ?
23 Est-ce que vous l'avez vu ?
24 R. Non.
25 Q. M. Todorovic a déposé dans cette affaire à la page du compte rendu
26 d'audience 24 214, et il y a dit :
27 "Erdemovic a également dit qu'il avait été contrait de faire quelque
28 chose à bout portant. Ceci n'est pas vrai. Si quelqu'un l'avait fait faire
Page 25360
1 quelque chose à bout portant, il aurait dû répondre de ses actes plus tard
2 devant le commandant."
3 Que pouvez-vous nous dire à la suite de cette déclaration de M. Todorovic à
4 savoir que vous n'étiez pas en train de dire la vérité ?
5 R. M. Todorovic n'était pas la personne qui était là à la ferme ce jour-
6 là. Et s'il avait fait partie de notre unité, il aurait certainement su
7 qu'un ordre ne peut pas être refusé facilement. Et il aurait dû
8 certainement connaître les conséquences. Je crois donc que c'est M.
9 Todorovic qui ne dit pas la vérité.
10 Q. Merci, Monsieur Erdemovic. Je n'ai plus d'autres questions pour vous.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Mitchell.
12 Oui. Monsieur Erdemovic, vous avez déposé dans une autre affaire, et votre
13 déposition a été versée au dossier dans cette affaire-ci tenant lieu de
14 votre interrogatoire principal, en plus d'un certain nombre de questions
15 supplémentaires posées par M. Mitchell. Vous allez maintenant être contre-
16 interrogé par M. Karadzic.
17 Monsieur Karadzic, je vous écoute. Vous avez la parole.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à tous.
19 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Erdemovic.
21 R. Bonjour.
22 Q. On ne vous a pas entendu dire "bonjour". Pourrais-je vous demander de
23 bien vouloir ménager des pauses entre les questions et les réponses, car
24 les interprètes n'auront pas l'occasion de nous interpréter.
25 Monsieur Erdemovic, dites-nous si l'unité dans laquelle vous vous trouviez,
26 c'est-à-dire le 10e Détachement de Sabotage, était un groupe de criminels,
27 ou pourrait-on plutôt dire qu'il s'agissait d'une unité d'élite ?
28 R. Je peux seulement vous parler du peloton de Bijeljina. Le 16 juillet
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1 1996 [comme interprété], lorsque l'événement a eu lieu à la ferme, les
2 tâches qui nous avaient été confiées étaient d'entrer et d'effectuer des
3 activés de sabotage de l'entrepôt et d'armes qui étaient en possession de
4 l'ABiH.
5 S'agissant des événements du 16 juillet et de ce qui s'est passé à la
6 ferme, je ne peux réellement pas vous expliquer pourquoi ces événements ont
7 eu lieu. Je ne sais pas pourquoi on nous a donné l'ordre de tuer ces civils
8 ce jour-là.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.
10 M. MITCHELL : [interprétation] Je suis réellement désolé d'interrompre,
11 mais à deux reprises la date n'est pas bonne.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faudrait lire 1995, Monsieur
13 Erdemovic ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est le cas.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Très bien. Vous avez la parole,
16 Monsieur Karadzic.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Pouvons-nous dire qu'il s'agissait d'une unité qui était choisie et qui
20 avait une certaine signification d'élite, et qu'elle était censée agir
21 derrière les lignes ennemies, n'est-ce pas ?
22 R. Oui. Je voudrais répéter que mes connaissances portent seulement sur le
23 peloton de Bijeljina.
24 Q. Très bien. Merci. Est-ce qu'avant cette date du 16 juillet, cette date
25 tragique, n'avez-vous jamais reçu d'instructions ou d'ordres qui étaient
26 contraires à ce que vous saviez concernant le droit international de la
27 guerre et qui étaient en violation des droits des civils pendant la guerre
28 ?
Page 25362
1 R. Si je ne m'abuse, oui, cela est bien vrai.
2 Q. Très bien. Merci. Pour répondre maintenant essayer de comprendre la
3 situation dans Srebrenica les 10 et 11 juillet. Le 10 juillet, dans la
4 matinée, une tâche vous a été confiée -- on vous a dit de vous préparer
5 pour aller effectuer une opération, pour aller effectuer une tâche qui vous
6 a été confiée. Alors, dites-nous quelle était cette tâche, est-ce que vous
7 vous êtes préparé, vous êtes-vous équipé et qu'avez-vous fait ?
8 R. Le 10 juillet, nous sommes arrivés dans la caserne à Bijeljina. Nous
9 avions des heures de travail, d'une certaine façon. Nous devions nous
10 présenter à 8 heures, et ensuite nous passions la journée à effectuer des
11 exercices d'entraînement, et cetera. Mais le 10 juillet, l'on nous a confié
12 une mission. On nous a dit qu'il fallait rentrer à la maison, qu'il fallait
13 prendre un autre uniforme, d'aller chercher une trousse et de revenir dans
14 la caserne le plus tôt possible.
15 Q. Très bien. Mais l'on ne vous avait pas encore confié une mission
16 concrète ?
17 R. Non. Vous avez raison. A ce moment-là, nous n'avions pas encore reçu de
18 mission concrète.
19 Q. Merci. Suis-je en droit de dire que ce n'est que lorsque vous êtes
20 allés effectuer vos tâches -- que ce n'est que lorsqu'on vous confie, en
21 fait, une tâche, ce n'est qu'à ce moment-là que l'on vous remet
22 l'équipement, les munitions et tout l'équipement nécessaire, les armes, et
23 cetera ?
24 R. Oui.
25 Q. Très bien. Dites-nous si pour chaque tâche et pour chaque occasion, les
26 armes, les munitions et l'équipement, est-ce qu'il s'agit toujours
27 d'équipement identique ou bien cet équipement était différent dépendamment
28 des tâches ?
Page 25363
1 R. La plupart du temps, c'était le même type d'équipement, mais il nous
2 arrivait de recevoir des engins explosifs des fois et des armes
3 silencieuses.
4 Q. Merci. Et s'agissant d'équipement, est-ce que l'on vous remettait des
5 fois des sacs de couchage et d'autre équipement ? Sur la base de
6 l'équipement que l'on vous a remis, est-ce que vous aviez pu vous douter du
7 type de tâche que l'on vous avait confiée ?
8 R. Je ne me souviens pas que l'on nous ait remis des sacs de couchage ou
9 des petites pioches car, effectivement, nous entrions derrière les lignes
10 ennemies, mais nous faisions en sorte de revenir le plus tôt possible. Donc
11 il ne nous arrivait jamais de séjourner bien longtemps sur le territoire
12 ennemi.
13 Q. Merci. Et qu'en était-il concernant la nourriture ? Vous remettait-on
14 des victuailles, des boites de conserve, par exemple ? Et est-ce que, sur
15 la base des denrées alimentaires que l'on vous remettait, vous pouviez vous
16 douter de l'endroit où vous seriez déployés ? Comment les choses se
17 passaient avec les victuailles ?
18 R. Je ne sais pas comment vous expliquer concrètement la situation. Je
19 crois que nous recevions des boites de conserve et de la nourriture de
20 longue durée qui n'expirait pas très rapidement, mais nous essayions de
21 nous débrouiller aussi dans la zone en question, de trouver des aliments,
22 par exemple, de trouver des légumes sur le terrain ou des fruits. Il ne
23 nous arrivait jamais de rester derrière, c'est-à-dire sur le territoire
24 ennemi, longtemps. Donc ce n'était pas une préoccupation principale, la
25 question de nourriture.
26 Q. Très bien. Vous arrivait-il de partir en mission sans que l'on ne vous
27 remette d'aliments, de nourriture quelconque ?
28 R. Je ne me souviens pas précisément. Je ne voudrais ni infirmer ni
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1 affirmer votre thèse. Je ne sais pas. Je ne me souviens plus.
2 Q. Très bien. Et en date du 10 juillet, lorsque vous êtes allés à
3 Srebrenica, vous a-t-on remis des aliments ou quelque nourriture que ce
4 soit ?
5 R. Je ne me souviens pas.
6 Q. Lorsque l'on vous remettait de la nourriture, c'était pour combien de
7 temps ?
8 R. Vingt-quatre heures ou plus.
9 Q. Merci. Donc, dites-moi, les 10 et 11 juillet, alors que vous étiez dans
10 la zone de Srebrenica, de quelle façon vous nourrissiez-vous ? Est-ce que
11 vous étiez autonomes ou étiez-vous en contact avec d'autres unités pour
12 vous alimenter ? De quelque façon est-ce que vous vous alimentiez ?
13 R. Monsieur Karadzic, je ne voudrais vraiment pas vous dire ni oui ni non.
14 Je ne me souviens réellement pas de comment on s'est nourris ce jour-là.
15 Q. Très bien. Est-ce que vous vous souvenez s'il s'agissait de boîtes de
16 conserve ou y avait-il peut-être une unité voisine qui vous a nourris ?
17 Vous souvenez-vous de cela ? Est-ce que c'étaient des sandwichs, est-ce que
18 c'était un plat qui était cuisiné ?
19 R. Je ne me souviens pas vraiment du tout. Mais si, effectivement, on a
20 mangé quelque chose, j'imagine que c'était de la nourriture du type de
21 sandwichs.
22 Q. Je vous remercie.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il ne faut pas oublier de ménager des
24 pauses entre les questions et les réponses, s'il vous plaît.
25 C'est à vous, Monsieur Karadzic.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Nous pouvons certainement nous mettre d'accord pour dire que c'est une
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1 tâche, techniquement parlant, assez compliquée de partir en mission ? Vous
2 devez prendre tout le matériel dont vous avez besoin, par la suite il faut
3 le rendre. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est
4 techniquement plutôt
5 compliqué ?
6 R. Oui, mais c'était une routine dans notre unité. Nous savions qu'avant
7 d'effectuer une mission, il nous fallait prendre les armes, et il fallait
8 les remettre après notre retour, c'est-à-dire d'abord il fallait nettoyer
9 les armes et ensuite les remettre au dépôt d'armes.
10 Q. Bien. Vous avez donc passé les journées du 10 et du 11 dans la région
11 de Srebrenica. Il n'y a pas eu d'activité de combat, on pourrait plutôt
12 dire que vous étiez partis en surveillance. Vous étiez surtout allés voir
13 le terrain ?
14 R. Non, pas exactement. On ne pourrait pas dire réellement cela. Le
15 commandant Pelemis nous avait dit que notre unité allait devoir commencer à
16 se diriger vers la ville dans la matinée du 11 et que, étant donné que nous
17 n'avions pas suffisamment d'hommes, nous allions avoir du renfort, qu'une
18 section des Loups de la Drina allait se joindre à nous.
19 Q. Bien. Merci. Donc, peut-on dire que, soit le 11 ou le 12 dans la
20 matinée, on vous a dit que l'on n'avait plus besoin de vos services; est-ce
21 exact ?
22 R. Oui, c'était le 12, dans la matinée du 12.
23 Q. Bien. Et donc, vous êtes rentrés à la base à Vlasenica; est-ce exact ?
24 R. Oui. Nous sommes rentrés à la base tard dans la soirée.
25 Q. Bien. Est-il exact de votre collègue, M. Koljivrat, je pense -- non, ce
26 n'était pas Koljivrat. Il avait trouvé la mort dans un accident de
27 circulation le 12 alors que vous reveniez à la base ?
28 R. Oui.
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1 Q. Bien. Y a-t-il eu d'autres morts ou des blessés lors cet accident de la
2 route ?
3 R. Oui. Il y a eu une personne qui a été blessée, c'était un membre de
4 notre section, Mladen. Je ne me souviens plus de son nom de famille. Le
5 commandant de notre unité avait été blessé à la tête lors de cet accident.
6 Q. Très bien. Merci. Et donc, le 13, l'on vous a confié pour mission de
7 vous joindre à l'escorte afin de transporter le corps de M. Koljivrat à
8 Trebinje; est-ce exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Fort bien. Merci. Dans quel véhicule se trouvait le corps du feu
11 Koljivrat et dans quel véhicule vous trouviez-vous ?
12 R. Le feu Koljivrat, son corps a été transporté dans un camion de
13 réfrigération, alors que nous, moi et certains membres de mon unité, nous
14 étions dans une camionnette et nous les suivions derrière.
15 Q. Merci. Il y avait donc une camionnette, et tous les membres de cette
16 même unité se trouvaient à bord de cette même camionnette; est-ce exact ?
17 R. Oui.
18 Q. Merci. Suis-je en droit de dire que M. Dragan Todorovic, une personne
19 que l'on a mentionnée ici, se trouvait également avec vous dans cette même
20 camionnette ?
21 R. Je n'arrive pas à me souvenir de cela.
22 Q. Merci. Le 14 juillet, vous étiez présent et vous avez assisté à un
23 dîner qui a été donné à l'occasion des funérailles de cette personne. Ce
24 sont des coutumes que vous connaissez, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Très bien. Et par la suite, est-ce que vous vous êtes arrêtés quelque
27 part sur la route entre Trebinje et Vlasenica ?
28 R. Oui. Nous nous sommes arrêtés à Pale.
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1 Q. Alors, dites-nous où, comment et pourquoi y êtes-vous restés et combien
2 de temps y avez-vous passé.
3 R. Je ne me souviens pas où nous nous sommes arrêtés exactement, mais
4 c'était quelque part à Pale. Le commandant de notre unité, je crois qu'il
5 avait dit au chauffeur de la camionnette qu'il devait s'arrêter à Pale afin
6 qu'il aille chercher quelque chose - je ne me souviens plus comment le dire
7 dans ma langue. Voilà, c'est un engin qui sert à détecter le métal sous la
8 terre.
9 Q. Il voulait remettre ce dispositif à qui ?
10 R. Je ne me souviens pas exactement où il devait aller chercher ce
11 dispositif.
12 Q. Merci. Est-il exact qu'à cet endroit-là, vous êtes allé rendre visite à
13 la famille d'un ami à vous qui vivait dans un chalet, et c'était un ami du
14 détachement dans lequel vous vous trouviez ? C'étaient des gens qui avaient
15 fui Sarajevo et qui vivaient maintenant dans un chalet à cet endroit-là ?
16 R. Je ne me souviens pas avec précision.
17 Q. Le nom de Srdjan Brijezo [phon] vous dit-il quelque chose ? Est-ce que
18 c'est dans sa maison de famille que vous avez pris du repos, votre petit
19 déjeuner, et cetera ?
20 R. Monsieur Karadzic, je n'arrive pas à me souvenir exactement de tout
21 ceci.
22 Q. Merci. Quand êtes-vous donc arrivés à Vlasenica ?
23 R. Je pense que nous sommes arrivés à Vlasenica dans la matinée du 15.
24 Q. Matinée, ça veut dire quelle heure ? Jusqu'à quelle heure êtes-vous
25 restés à la base ?
26 R. Est-ce que vous pouvez répéter votre question. Je n'ai pas compris.
27 Jusqu'à quelle heure on est restés à la base ? Je n'ai pas saisi.
28 Q. Ah bon. A quelle heure êtes-vous arrivés ?
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1 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir au juste. C'était tôt le matin du 15.
2 Q. Merci. Est-ce que, pendant cette journée du 15, on vous a confié du
3 matériel et des armes, et est-ce que vous avez quitté Vlasenica ainsi que
4 la base ?
5 R. Non.
6 Q. Est-ce que, pour quitter la base pendant des heures qui seraient
7 considérées comme étant des heures de travail, nécessitiez-vous l'obtention
8 d'une autorisation ?
9 R. Oui, quelque chose de ce genre.
10 Q. Merci. Alors, pour quitter la base en dehors des heures de travail,
11 c'est-à-dire après 3 heures, aviez-vous besoin d'une autorisation aussi ?
12 R. Non. Non.
13 Q. Merci. Une fois que vous aviez obtenu une autorisation, est-ce que vous
14 étiez en droit de porter votre arme sur vous lorsque vous étiez en ville à
15 titre privé ?
16 R. Non, je ne pense pas que nous ayons eu le droit de porter des armes.
17 Mais certains individus de mon unité avaient possédé des armes privées, des
18 pistolets, et ils avaient des permis de port d'armes à cet effet, si mes
19 souvenirs sont bons.
20 Q. Merci. Dites-nous maintenant, au meilleur de vos souvenirs, pouvez-vous
21 nous dire ce qui s'est passé le 16 ? A quelle heure vous êtes-vous levés ce
22 16 juillet au matin ?
23 R. Le 16 juillet au matin, je ne sais pas vous dire quelle heure il était
24 dans la matinée. Toujours est-il que peu de temps après, Brano Gojkovic est
25 arrivé et m'a dit à moi, à Goronja Zoran et à Franc Kos qu'il fallait
26 prendre nos armes parce que nous allions avoir une mission.
27 Q. Merci. Pouvez-vous être plus précis ? D'habitude, vous vous leviez vers
28 quelle heure ?
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1 R. A Bijeljina, d'habitude je me levais à 7 heures et j'avais une heure à
2 ma disposition pour me préparer et pour être à la caserne à 8 heures. Je
3 pense que c'était ainsi que les choses se passaient. Je n'arrive pas à m'en
4 souvenir de façon plus précise.
5 Q. Mais est-ce qu'on ne vous avait pas épargnés quelque peu, puisque vous
6 aviez voyagé ? Ne vous a-t-on pas dit de venir vers 8 heures ou même après
7 8 heures ?
8 R. Le 16 juillet, on était à Dragasevac, à Vlasenica. C'est une maison qui
9 était la base du peloton de Vlasenica. Donc je n'avais pas à aller où que
10 ce soit.
11 Q. Merci. Avez-vous pris votre petit déjeuner ?
12 R. Oui.
13 Q. Merci. A quelle heure Brano Gojkovic est-il arrivé ? Combien de temps
14 après le petit déjeuner ? Combien de temps une fois que vous vous étiez
15 préparés ?
16 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir exactement. Il était peut-être 9 heures
17 du matin, peut-être 10 heures. Mais je pense que c'était vers 9 heures. Je
18 ne sais pas être plus précis.
19 Q. Merci. Est-ce que Brano Gojkovic vous aurait dit de quel type de
20 mission il s'agissait ?
21 R. Non.
22 Q. Merci. Que vous a-t-on confié ce matin-là ?
23 R. On m'a confié un fusil automatique et des munitions.
24 Q. Rien d'autre ?
25 R. Moi, rien d'autre.
26 Q. Mais le groupe en tant qu'entité ? Vous huit au niveau de l'unité, que
27 vous a-t-on confié comme matériel ce matin-là ?
28 R. Des armes, des munitions, une mitrailleuse 84 et des munitions pour
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1 celle-ci. Je n'arrive pas à me souvenir du reste.
2 Q. Et pour ce qui est des vivres ?
3 R. Je ne m'en souviens pas exactement. Je crois qu'on nous avait donné un
4 repas sec à emporter. Je ne m'en souviens plus.
5 Q. Pour ce qui est du matériel qui vous a été donné, y a-t-il un bordereau
6 de rempli et est-il censé être signé ? Votre personne chargée de la
7 logistique est-elle censée avoir noir sur blanc quelque chose au sujet de
8 ce qui a été délivré ?
9 R. Je pense qu'il devait y avoir une liste. Ce matin-là, je ne sais pas si
10 quelqu'un a signé ou pas, et si oui, qui est-ce qui a signé. Enfin, je ne
11 m'en souviens pas. Moi, je n'ai pas signé. Je ne m'en souviens pas très
12 bien.
13 Q. Merci. Est-ce que c'est vous qui vous êtes porté volontaire pour
14 demander : "Est-ce que je peux y aller aussi," ou est-ce qu'on vous a
15 désigné pour que vous y alliez ?
16 R. Comme je l'ai déjà dit auparavant, Brano Gojkovic est arrivé, on était
17 au deuxième étage de la maison, et il m'a dit à moi, à Goronja Zoran et à
18 Franc Kos qu'il fallait que nous nous préparions pour aller en mission.
19 Q. Alors, à lui et vous deux ? A-t-on dit cela à d'autres ?
20 R. Je sais que nous étions dans cette pièce, c'est là qu'il y avait nos
21 lits. Je sais pour nous trois, et je ne sais pas ce qui s'est passé
22 s'agissant des autres.
23 Q. Merci. Alors, dites-nous, vous êtes allés faire un voyage à bord de
24 quoi et combien étiez-vous ?
25 R. On a pris le départ à bord d'une fourgonnette. Nous étions huit dans
26 celle-ci.
27 Q. Merci. Est-il exact de dire que vous avez quitté Vlasenica vers l'ouest
28 pour vous diriger vers Sekovici, puis pour passer par Caparde aux fins
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1 d'arriver à Zvornik ? Vous avez pris la route la plus longue, n'est-ce pas
2 ?
3 R. Non. De Dragasevac, on est allés, via Vlasenica, vers Zvornik. On n'a
4 pas pris la route vers Sekovici.
5 Q. En êtes-vous sûr ?
6 R. Oui.
7 Q. Bien. Alors, quelle est la distance qu'il y a entre Dragasevac et
8 Zvornik ?
9 R. Je ne le sais pas au juste.
10 Q. Merci. Est-ce que, par la suite, vous êtes allés au bâtiment de la
11 police militaire pour y passer une vingtaine de minutes ? C'est bien cela ?
12 R. Je ne sais pas si c'était le bâtiment de la police militaire, mais il y
13 avait deux policiers militaires à la guérite d'entrée. On n'est pas restés
14 longtemps à Zvornik.
15 Q. Combien de temps y êtes-vous restés ?
16 R. Je ne sais pas vous le dire avec précision. Peut-être 20 minutes, peut-
17 être une demi-heure. Mais pas longtemps, en tout cas.
18 Q. Merci. Est-ce qu'à ce moment-là vous aviez eu des intentions pour ce
19 qui était de tuer qui que ce soit ou commettre quelque chose de prohibé ?
20 R. Non. Le 11 au matin, avant que d'aller vers la ville de Srebrenica, le
21 commandant de notre unité, M. Milorad Pelemis, nous a donné l'ordre de ne
22 pas toucher aux civils, ce qui fait que moi j'en suis resté à cet ordre qui
23 disait qu'il ne fallait pas toucher aux civils, et ce, jusqu'à la journée
24 du 16.
25 Q. Merci. Est-ce que, dans d'autres actions que vous aviez déployées
26 derrière la ligne de l'ennemi, vos objectifs ou vos cibles étaient
27 seulement des cibles militaires ? Et pendant ces opérations-là, étiez-vous
28 aussi censé prêter attention aux civils ?
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1 R. Je peux parler en mon nom à moi. Je ne peux pas parler aux noms des
2 autres membres de mon unité. J'ai toujours essayé de ne pas faire de tort
3 aux civils.
4 Q. Merci. Mais les instructions données ont-elle fait que vous aviez plu
5 au commandant, est-ce que cette culture l'avait emporté au niveau de cette
6 unité ? Est-ce que l'on a considéré que rien que les structures militaires,
7 à vos yeux, ne devaient constituer ce qu'il est convenu d'appeler l'ennemi
8 ?
9 R. Eh bien, je vais vous dire que j'ai eu certains problèmes avec ce M.
10 Pelemis et ce dénommé Salapura lorsqu'il y avait une opération où j'ai été
11 chargé de l'opération moi-même et j'ai expliqué que ça risquait d'impliquer
12 pas mal de victimes civiles. Et ils m'ont dit que j'étais un menteur.
13 Depuis ce jour-là, j'ai eu des difficultés avec M. Pelemis.
14 Je ne peux pas parler d'autres opérations, parce que d'autres groupes sont
15 allés sans moi pour conduire ce type d'opération. Je ne sais pas quels sont
16 les ordres qui leur ont été donnés à eux, mais je sais ce qu'il est advenu
17 de moi quand j'y étais.
18 Q. Vous nous avez dit qu'à l'époque de Srebrenica on vous avait dégradé et
19 que votre grade de caporal vous a été enlevé de vos épaulettes. Alors, est-
20 ce que vous pouvez nous dire quand et pourquoi cela a eu lieu ?
21 R. Comme je l'ai déjà dit, dans certains ordres, il y a eu désaccord de ma
22 part avec M. Pelemis. Je pensais que parfois -- comment expliquer les
23 choses ? Il ne faisait pas confiance à ce que je disais. Il ne prêtait pas
24 foi à la façon dont je voyais la situation lorsque j'allais en opération.
25 Je ne me souviens pas quand est-ce qu'on m'a dépossédé de mon grade. Je ne
26 sais même pas quand est-ce que j'ai obtenu mon grade. Je ne sais pas
27 pourquoi on m'a dépossédé de ce grade. Donc je ne sais pas vous répondre de
28 façon plus précise à votre question.
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1 Q. Merci. Je vais rafraîchir votre mémoire. Lorsque vous avez témoigné
2 dans l'affaire Popovic, page 10 963, vous avez parlé de la chose et dit ce
3 qui suit. Je vais en donner lecture en anglais. Je commence avec la ligne 7
4 :
5 "Quel était votre grade ou position à l'époque au sein de l'unité ?"
6 Et vous avez répondu :
7 "Avant cela, j'étais caporal dans l'armée de la Republika Srpska. J'étais
8 caporal au sein du 10e Détachement de Sabotage, et du fait d'un conflit
9 entre moi et Milorad Pelemis, qui était le commandant de notre unité, j'ai
10 été dégradé de mes fonctions. J'ai été à la tête d'un groupe dans le
11 peloton de Bijeljina, et à ce moment-là je ne suis redevenu qu'un simple
12 soldat."
13 Est-ce que ce que vous avez raconté dans votre témoignage dans
14 l'affaire Popovic est bien exact ?
15 R. Oui.
16 Q. Merci. Et dans d'autres temps et dans d'autres opérations, vous avez
17 été chef d'un groupe au sein du peloton de Bijeljina; est-ce bien exact ?
18 R. Oui.
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on montre brièvement le P4351 au
21 témoin.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Je vous prie de vous pencher sur ce document et nous dire si nous
24 sommes bien d'accord pour dire qu'il s'agit d'un ordre daté du 10 juillet
25 1995, et est-ce que vous figurez au numéro 7 ? Et à côté de votre nom, il y
26 a un grade, "vodnik", ce qui veut dire "sergent"; et en dessous, il y a
27 "vojnik", qui veut dire "simple soldat" ?
28 R. Oui.
Page 25374
1 Q. Peut-on relever un peu pour voir qui est-ce qui a signé pour Pelemis ?
2 Est-ce que vous reconnaissez cette signature,
3 Monsieur ?
4 R. Il est écrit "Milorad Pelemis", mais je ne sais pas si c'est sa
5 signature.
6 Q. Mais est-ce que c'est la signature de "Kos, Franc" ?
7 R. Cela se peut. Je ne sais pas.
8 Q. Merci. Serait-il plus juste de dire que le 10 juillet, vous étiez
9 encore gradé ?
10 R. Ce document, je ne l'ai jamais vu auparavant, pendant les témoignages
11 où j'ai été impliqué. Je sais ce que M. Pelemis avait décidé. Alors, ci, on
12 dit que je suis "vodnik".
13 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : Il fallait entendre le grade de
14 caporal, "paravodnik [phon]".
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Merci. Est-il exact de dire que s'agissant de la ferme de Branjevo,
17 vous avez à ce moment-là, pour la première fois, appris qu'il fallait tuer
18 des gens, exécuter quelqu'un ?
19 R. Ce n'est pas par ces mots-là qu'on a dit les choses. On a dit que des
20 autocars allaient commencer à arriver avec des civils de Srebrenica dedans.
21 Q. Quelle heure était-il ? Enfin, vous êtes d'abord arrivé sur les lieux,
22 vous, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. A quelle heure vous trouviez-vous déjà à cette ferme ?
25 R. Je ne me souviens pas exactement de l'heure. Il me semble qu'il devait
26 être vers 11 heures, je ne sais pas au juste.
27 Q. Merci. Mais lorsque vous êtes arrivé à la ferme, vous n'y avez trouvé
28 aucun prisonnier ni aucun détenu, n'est-ce pas ?
Page 25375
1 R. C'est cela.
2 Q. Merci. Combien de temps s'est-il passé entre ce moment et l'arrivée du
3 premier autocar ?
4 R. Il ne s'est pas passé beaucoup de temps. Je ne sais pas être plus
5 précis, mais il ne s'est pas passé beaucoup de temps.
6 Q. Merci. Est-il arrivé plusieurs autocars d'un coup ou est-ce qu'il est
7 arrivé d'abord un autocar puis, par la suite, un deuxième ?
8 R. Je me souviens de l'arrivée du premier autocar. Ensuite, les autocars
9 arrivaient l'un après l'autre, si mes souvenirs sont bons. Je ne sais pas
10 être plus précis. Je sais qu'ils arrivaient autocar après autocar.
11 Q. Merci. Mais est-il arrivé que l'autocar suivant n'arrive qu'une fois
12 que le précédent reparti, ou est-ce qu'il est arrivé qu'il y ait eu
13 plusieurs autocars sur place, sur le site même ?
14 R. Je pense qu'ils arrivaient l'un après l'autre. Il est possible qu'il y
15 ait eu à la fois deux autocars d'arrivés dans un intervalle très court,
16 ensemble presque. Mais je ne m'en souviens pas vraiment.
17 Q. Alors, lorsqu'il arrivait deux autocars, est-ce qu'ils se garaient à
18 l'endroit que vous aviez indiqué pour ce qui est du stationnement, ou est-
19 ce qu'il y avait un de stationné là et un autre ailleurs ?
20 R. Je n'arrive pas à me souvenir qu'il y ait eu un autocar avec un autre
21 sur le même site. Il se peut qu'il y ait eu un autocar à tel endroit et un
22 autre plus loin sur la route, à attendre.
23 Q. Merci.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Etant donné que le temps passe vite, je
25 voudrais qu'on nous montre le P4490, s'il vous plaît, au prétoire
26 électronique. Et je demanderais à ce que le 13347 ou 46. Alors, qu'on nous
27 montre ce P4490. Si le greffier ne possède pas cette pièce, je demanderais
28 au Procureur de nous la retrouver.
Page 25376
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. En attendant, Monsieur Erdemovic, vous avez évoqué un lieutenant-
3 colonel qui était de grande taille, aux cheveux grisonnants, avec des
4 traits marquants.
5 R. Oui.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, qu'on nous montre la page 13 347,
7 s'il vous plaît.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.
9 M. MITCHELL : [interprétation] La pièce P4490, c'est une vidéo que nous
10 avons déjà fait passer.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet.
12 M. MITCHELL : [interprétation] Et peut-être pouvons-nous la montrer une
13 fois de plus si notre assistance est utile.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, s'il vous plaît. C'est justement ce
15 que M. Karadzic a demandé.
16 M. MITCHELL : [interprétation] Mais il n'a pas indiqué le cadre temporel à
17 montrer.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a dit 13:34:6.
19 M. MITCHELL : [interprétation] Certainement.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais je pensais que la pièce était 4490,
21 et non pas 4409.
22 [Diffusion de la cassette vidéo]
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Est-ce que vous voyez ce lieutenant-colonel sur cette
26 photo ? Est-ce que vous le reconnaissez ?
27 R. Non.
28 Q. Merci.
Page 25377
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je constate que parmi les personnes sur cette
2 photo au point 13:34:5, 6, 7, le témoin n'a pas reconnu le lieutenant-
3 colonel dont il a parlé. Merci.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Alors, comment saviez-vous qu'il s'agirait de civil ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous pouvez enlever cet arrêt sur image.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Il n'a même pas pu identifier un
8 gradé qui serait un lieutenant-colonel du tout.
9 Est-ce que vous voyez quelqu'un qui porterait le macaron d'un lieutenant-
10 colonel ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi je crois qu'on m'a demandé si je voyais ce
12 lieutenant-colonel, et moi, j'ai dit que non.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah bon, je vous suis maintenant. Donc la
14 seule personne que vous avez pu identifier ici, en somme, c'est le général
15 Krstic.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, continuez, s'il vous plaît,
18 Monsieur Karadzic.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Comment aviez-vous su, Monsieur Erdemovic, qu'il s'agissait là de
22 civils ? Parce que vous nous avez dit qu'ils n'avaient pas d'armes. Mais
23 est-ce que vous pensez que quelqu'un les aurait capturés pour les acheminer
24 jusque-là avec leurs armes, c'est-à-dire en leur laissant leurs armes ?
25 R. Comme je l'ai dit auparavant, ce lieutenant-colonel et Gojkovic avaient
26 dit que des autocars allaient arriver avec des civils à bord. Je ne fais
27 que répéter ce que eux ont dit.
28 Q. Merci. Dites-nous maintenant si vous avez rencontré des cas de figure
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1 où, dans les trois armées, il y avait eu bon nombre de combattants à ne pas
2 posséder d'uniformes, et en particulier dans les rangs de cette armée
3 musulmane ?
4 R. Au début de la guerre en Bosnie-Herzégovine, j'ai vu beaucoup de
5 personnes sans uniforme, mais par la suite, en 1994 et 1995, je ne me
6 souviens pas d'avoir eu l'occasion d'en voir beaucoup sans uniforme.
7 Q. A Dieu ne plaise, si on vous menaçait d'emprisonnement, est-ce que vous
8 auriez vous-même jeté quelque part votre propre uniforme ?
9 R. Lorsque j'allais en opération et si j'étais menacé d'une capture ou
10 d'un emprisonnement, je pense que j'aurais jeté mon uniforme quelque part,
11 oui.
12 Q. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, je vois l'heure. Est-ce que vous
14 êtes d'avis qu'il nous faudrait mieux lever l'audience et continuer demain
15 matin ?
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons lever l'audience pour
17 aujourd'hui et reprendre demain matin à 9 heures.
18 Monsieur Erdemovic, vous êtes conscient des règles ici. Je vous prie de ne
19 vous entretenir avec personne sur le témoignage que vous êtes en train de
20 fournir.
21 A demain, 9 heures du matin.
22 [Le témoin quitte la barre]
23 --- L'audience est levée à 14 heures 59 et reprendra le mardi 28 février
24 2012, à 9 heures 00.
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