Page 25698

  1   Le lundi 5 mars 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Aujourd'hui, nous

  7   allions siéger en application de l'article 15 bis le Juge Morrison étant

  8   absent en raison des autres fonctions qui sont les siennes.

  9   Bonjour, Général.

 10   Bonjour, Monsieur Karadzic. Il vous reste deux heures pour mener à son

 11   terme votre contre-interrogatoire. Veuillez donc poursuivre.

 12   LE TÉMOIN : MANOJLO MILOVANOVIC [Reprise]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Merci. Bonjour, à tous.

 15   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

 17   R.  Bonjour.

 18   Q.  Peut-être les Juges de la Chambre, devaient-ils savoir une chose - dont

 19   vous avez parlé - malheureusement, le général Simic est décédé il y a deux

 20   jours.

 21   Alors, je voudrais que nous affichions le document 1D5302. Alors ce n'est

 22   pas Simatovic contrairement à ce qu'indique le compte rendu d'audience.

 23   C'est le général Novica Simic qui est décédé.

 24   Alors, je n'ai pas la traduction serbe -- ou plutôt, l'original en serbe, à

 25   ce moment précis.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que vous m'entendez,

 27   Monsieur Karadzic ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous entends, oui.

Page 25699

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  2   Madame Uertz-Retzlaff, bonjour. Est-ce que le général Simic figurait

  3   dans la liste des témoins prévus ?

  4   M. NICHOLLS : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

  5   Bonjour, Général.

  6   Oui, malheureusement, il figurait sur la liste de nos témoins et,

  7   malheureusement, il était malade. Nous n'avions pas cette information.

  8   Donc, je vous réponds par l'affirmative, malheureusement, il était, bien

  9   sur, sur la liste de nos témoins.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez poursuivre,

 11   Monsieur Karadzic.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Général, est-ce que vous vous rappelez des protestations que vous avez

 14   adressées le 30 mars 1993, parce que -- alors je vais le lire en anglais.

 15   Nous avons sans doute les [inaudible] quelque part, je cite :

 16   "Cher Monsieur, nous protestons énergiquement contre l'alliance entre les

 17   soldats escortant les convois humanitaires et les forces musulmanes.

 18   Il y a quatre jours dans le -- la zone du village de Pelemis, un

 19   véhicule de transport -- un véhicule blindé de transport de troupes

 20   britannique a ouvert le feu à quatre reprises en usant de munitions anti-

 21   chars contre nos effectifs, détruisant un char et un véhicule Praga.

 22   Nous espérons que vous êtes au fait de ce que les Musulmans à Tuzla

 23   déguisent leurs soldats et leurs civils en leur faisant -- ils peignent

 24   leur véhicules en blanc, du fait également qu'il apposent des insignes de

 25   l'ONU sur ces véhicule et que cela leur permet d'entrer dans les zones de

 26   Kladanj et Olovo.

 27   Nous exigeons que vous prenez des mesures contre les personnes

 28   responsables du Bataillon britannique afin de lutter contre tout abus --

Page 25700

  1   tout utilisation abusive des insignes de -- des Nations Unies. Vous

  2   améliorerez par la même occasion la sécurité des forces de la FORPRONU et

  3   des soldats escortant les convois militaires sur le terrain. Votre attitude

  4   passive contribuerait en revanche à entraîner des conséquences

  5   indésirables."

  6   Est-ce que les interprètes sont en mesure de lire à partir de l'écran

  7   ?

  8   Alors, Général, est-ce que vous vous souvenez de ceci ?

  9   R.  Oui, je m'en souviens. Ceci a été envoyé au général Valgren qui était

 10   le commandant des forces de la FORPRONU pour le -- l'espace de la

 11   Yougoslavie, à Zagreb, donc, et vous voyez que ceci concerne des événements

 12   qui ont eu lieu quatre jours plus tôt. Alors, quatre jours plus tôt, j'ai

 13   eu une conversation téléphonique avec le commandant de la FORPRONU, celui

 14   qui était à l'époque le commandant de la FORPRONU pour la Bosnie-

 15   Herzégovine; cependant, il n'y a pas eu de réaction de leur part et par

 16   conséquent, j'ai estimé approprié de contacter le commandant de la FORPRONU

 17   en charge de l'ex-Yougoslavie qui était basé à Zagreb. En revanche, je ne

 18   me rappelle pas quelle a été sa réaction ou sa réponse.

 19   Q.  Merci, Général. Ai-je raison de dire que vous avez réagi par écrit et

 20   même par téléphone uniquement lorsqu'il y a eu les violations plus graves

 21   et plus flagrantes ? Je parle d'incidents plus graves qui ont été le fait

 22   de nos ennemis, alors que vous n'aviez pas nécessairement réagi face à des

 23   incidents qui étaient pourtant quotidiens, mais non significatifs ?

 24   R.  Oui.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D2169, Madame,

 28   Messieurs les Juges.

Page 25701

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on maintenant examiner le document

  2   D05318, s'il vous plaît ?

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Alors, veuillez examiner cet ordre qui émane de vous et qui fait suite

  5   à un rapport indiquant que du carburant à usage militaire est infiltré à

  6   l'intérieur de l'enclave via les convois humanitaires. Vous n'avez pas

  7   empêché le passage de ces convois militaires, mais vous avez exigé que l'on

  8   procède à un contrôle du carburant à la sortie des convois. Je parle par

  9   exemple des points numéro 1 et 5 dans ce document. Alors, pourriez-vous

 10   nous dire quels sont les motifs de telles mesures de précaution ?

 11   R.  Oui. La semaine dernière, jeudi, j'en ai également parlé. Nous avons

 12   obtenu des informations indiquant que à l'intérieur des enclaves, du

 13   carburant était prélevé dans les réservoirs. Or, le carburant est de nature

 14   stratégique, comme les munitions, les vivres, les habits, les armes, donc,

 15   je ne sais pas qui les approvisionne -- les approvisionnait au sein des

 16   enclaves, mais mon soupçon était qu'il s'agissait de l'armée musulmane.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D2170.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Alors vous vous rappellerez ce télégramme où Oric disait dès que les

 23   vivres arriveront, nous prendrons Bratunac. Alors, ici -- ou plutôt, il

 24   disait dès que le carburant sera arrivé, alors, nous avons vu que les

 25   munitions des forces d'interposition étaient présentées comme devant servir

 26   à des manœuvres, mais en fait, est-ce que tout ceci ne fondait pas notre

 27   soupçon -- le -- le fait que nous soupçonnions, en fait, l'existence d'une

 28   aide apportée aux Musulmans de la part de la communauté internationale ?

Page 25702

  1   R.  Oui.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 1D5338

  3   ?

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Alors, pendant que nous en attendons l'affichage, conviendrez-vous,

  6   Général, que nous avons remarqué la chose suivante : Il était -- c'était un

  7   phénomène général que dans chaque passage de convoi dans une zone

  8   démilitarisée, les forces musulmanes présentaient une attitude beaucoup

  9   plus combative, elles étaient beaucoup plus prêtes au combat et les

 10   attaques qu'elles lançaient après le passage d'un convoi était beaucoup

 11   plus déterminé.

 12   R.  Je ne suis pas en mesure de faire ce genre de comparaison vu le temps

 13   qui s'est écoulé, mais je sais qu'ils nous attaquaient constamment à partir

 14   des enclaves et ce, au sus de la FORPRONU.

 15   Q.  Merci. Alors, il s'agit ici d'un document émanant du Corps de Sarajevo-

 16   Romanija du mois de novembre 1994 et c'est vous qui l'envoyez, donc. Vous

 17   dites, dans ce document, que la FORPRONU souhaite prendre en charge un

 18   certain nombre de conteneurs contenant, donc différentes marchandises sans

 19   indiquer quelle est la nature du contenu. Alors vous indiquez, quant à

 20   vous, qu'il faudrait examiner chacune des demandes portant sur des

 21   quantités non définies sur des marchandises non précisées. Vous dites qu'il

 22   y a eu des cas d'abus lorsque, dans le fond d'un conteneur, on a pu

 23   retrouver de grandes quantités de munitions et d'armes, ainsi que d'autres

 24   types de matériel interdit. Est-ce que vous êtes d'accord que les choses se

 25   sont bien passées ainsi et que c'était là le fondement de notre

 26   préoccupation et -- de notre préoccupation, donc, concernant le passage des

 27   convois ?

 28   R.  Non. Ceci n'est pas un document qui émanait de moi, parce que, ce jour-

Page 25703

  1   là, j'étais à Plitvice, en réunion avec Martic et Fikret Abdic. Ceci a

  2   probablement été rédigé par l'un de mes adjoints, parce qu'on remarque par

  3   ailleurs que le document n'est pas signé. Donc quelqu'un a probablement

  4   rédigé ceci et aurait dû indiquer que ceci était envoyé au nom -- en mon

  5   nom en fait, au nom de Milovanovic, mais c'est quelqu'un qui m'a sans doute

  6   remplacé. Est-ce que c'était le général Miletic ou quelqu'un d'autre, je ne

  7   sais pas.

  8   Q.  Merci. Alors le numéro que nous voyons ici, indiqué en haut, le numéro

  9   09; est-ce que c'est l'indication qui correspond à une poste de

 10   commandement ?

 11   R.  09, c'est le service du Personnel de l'état-major, et probablement

 12   qu'une personne appartenant à ce service se trouvait à l'état-major et a

 13   rédigé ce document.

 14   Q.  Merci. Mais ce document est authentique de votre point de vue. On voit

 15   Bresa, Domar, Caura, à qui ce document doit être envoyé.

 16   M. NICHOLLS : [interprétation] Je souhaite simplement signaler que

 17   l'Accusation ne remet pas en cause l'authenticité de ce document.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Peut-on verser ce document en

 19   relevant bien entendu, que ce document a été rédigé par une personne de

 20   l'état-major.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il reçoit la cote D2171.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on examiner le document 1D5324 ?

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Ceci est daté du 8 janvier 1994, c'est moi qui m'adresse à vous au

 25   sujet d'une décision de l'état-major principal. Les organes compétents ont

 26   l'obligation de mettre en place un système unique de livraison de l'aide

 27   humanitaire, compte tenu du fait que des divergences sont apparues entre-

 28   temps, entre différents organes pour ce qui est de la mise en œuvre de

Page 25704

  1   cette décision, on réitère le fait qu'elle est toujours exécutoire. Alors

  2   voyez le paragraphe suivant : nous attirons l'attention sur le fait que la

  3   non-exécution de cette décision et la prise de décision arbitraire sont

  4   dommageables aux intérêts de la Republika Srpska, et cetera; est-ce que

  5   vous vous rappelez de cette décision ?

  6   R.  Je ne me rappelle pas cette décision précise à cette date précise, mais

  7   nous avons reçu de votre part plusieurs avertissements qui étaient d'une

  8   teneur semblable, que ce soit sous forme écrite ou verbalement, par

  9   téléphone, et cetera.

 10   Q.  Merci. Alors est-ce que vous conviendrez qu'une partie de ces critiques

 11   que j'adressais, ces avertissements que j'adressais étaient infondés, parce

 12   que je m'appuyais de mon côté sur des informations venant de tiers et il

 13   s'avérait assez souvent que ces tiers avaient tort, ces éléments étrangers,

 14   plus précisément ?

 15   R.  C'est une question de principe. Je ne suis pas en position de -- je

 16   n'étais pas en position de décider si les décisions qui venaient de vous

 17   étaient justifiées ou non.

 18   Q.  --

 19   M. NICHOLLS : [interprétation] Je me demandais justement s'il était

 20   possible d'établir les fondements de la question posée par l'accusé, quels

 21   étaient les motifs de M. Karadzic à l'époque.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je répondrais volontiers.

 23   M. NICHOLLS : [interprétation] Comment le témoin est-il censé savoir ce que

 24   croyait M. Karadzic, à l'époque. Je crois que des éléments doivent être

 25   fournis à ce sujet.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je répondre.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général, pouvez-vous répondre à la

Page 25705

  1   question qui vous est posée en votre qualité de récipiendaire de cette

  2   lettre, ou préféreriez-vous que M. Karadzic reformule sa question ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà répondu, j'ai indiqué qu'en vertu du

  4   principe de subordination, je n'étais pas en position d'avoir un avis quant

  5   au caractère justifié ou non d'un document émis par le commandant suprême.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Merci, Général. Alors puis-je poser la question en les termes suivants

  8   peut-être : Est-ce que la confiance que j'avais pu accorder à des agences

  9   étrangères et aux plaintes émanant de ces dernières n'a pas eu pour

 10   conséquence un certain nombre de tension entre les autorités civiles et les

 11   structures de l'armée, parce que, moi, j'avais tout simplement pour argent

 12   comptant les plaintes dont faisaient état ces organes étrangers, or, il

 13   s'avérait que ces informations étaient inexactes ?

 14   R.  Oui, j'en ai déjà parlé au cours des jours précédents de ma déposition,

 15   j'ai dit que vous acceptiez souvent des informations venant de personnes

 16   qui n'étaient pas habilitées, et que sur la base de ces informations, vous

 17   réagissiez à l'adresse de mon état-major.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D2172.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on maintenant examiner le document

 23   1D5346 ?

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  J'attire votre attention sur cet ordre du général Zivanovic ordre qui

 26   intervient sept jours après la directive numéro 7. Il y ordonne à toutes

 27   les brigades subordonnées de se comporter correctement, et de façon

 28   humaine, à l'égard des membres de la FORPRONU. Il indique en troisième

Page 25706

  1   ligne qu'il a beaucoup de plaintes, il décrit également des cas de vol ou

  2   de pillage commis aux dépends des membres de la FORPRONU, que tout ceci a

  3   connu une recrudescence au cours des quelques mois précédents, que des

  4   individus masqués, armés, arrêtent les véhicules de la FORPRONU. Il dit

  5   plus loin également que certains membres de la FORPRONU ont fait l'objet de

  6   mauvais traitements et que les représentants de la Republika Srpska qui

  7   étaient en contact avec la FORPRONU ont été, eux aussi, arrêtés sur la

  8   route, qu'un groupe d'individus armés a désarmé un officier de la FORPRONU,

  9   et cetera.

 10   Il dit que des tels actes sont devenus une façon d'exprimer son

 11   patriotisme et de se faire passer pour un héros de façon tout à fait

 12   inacceptable. Plus loin, il dit qu'il est nécessaire de procéder aux

 13   mesures d'enquête appropriée.

 14   Peut-on afficher la page suivante ?

 15   Dans le but de retrouver les auteurs de ces graves infractions au

 16   pénal, il est nécessaire de diligenter des procédures au pénal et de

 17   restituer les biens de la FORPRONU.

 18   Alors, Général, est-ce que ce document qui émane de Zivanovic est

 19   conforme à la politique de la Republika Srpska, à l'égard de la FORPRONU,

 20   indépendamment des objections que nous avions au comportement de cette

 21   dernière ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D2173.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Général, est-ce que vous vous rappelez --

Page 25707

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez posé une

  2   question en les termes suivants : Vous avez dit que cet ordre avait été

  3   émis sept jours après la directive numéro 7; vous nous dites donc que la

  4   directive numéro 7 avait été adressée au Corps de la Drina sept jours avant

  5   le présent ordre; est-ce que c'est ce que vous avancez, Monsieur Karadzic ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne crois pas que le corps en ait été

  7   informé, mais il est un fait que ce qui est décrit ici est la culture en

  8   quelque sorte qui est apparue au sein de la VRS et que rien n'a changé dans

  9   notre attitude et notre comportement à l'égard de la FORPRONU.

 10   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être que le Général peut apporter des

 12   précisions.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Oui.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Pouvez-vous expliquer, Général ?

 16   R.  Cet ordre a été émis six jours après l'émission de la directive numéro

 17   7 mais le document n'a rien à voir avec le contenu de la directive numéro

 18   7. Il s'agit d'un processus qui malheureusement est apparu au sein de la

 19   VRS, à savoir le vol et le confiscation de véhicules de la FORPRONU, et non

 20   seulement de véhicules, mais également, par exemple, cette expérience

 21   désagréable que j'aie eue, lorsque j'ai eu une première réunion avec le

 22   général Hayes lors de sa venue en Bosnie. Nous nous sommes rencontrés à

 23   Sokolac, et il m'a offert un gilet pare-balles à cette occasion. Cependant,

 24   lorsque nous nous sommes rencontrés il s'est approché de mon véhicule qui

 25   était stationné, il m'a dit, Général, l'un de vos hommes m'a volé mon

 26   propre gilet pare-balles dans lequel j'avais mon porte-monnaie, une

 27   photographie de ma fille, et cetera.

 28   Ceci a été réglé plus tard lorsque nous avons retrouvé l'auteur lorsque --

Page 25708

  1   il s'agit de l'un des chauffeurs de Pale, et de tels événements se sont

  2   donc produits à plusieurs reprises. Il s'agissait justement de comportement

  3   que nous essayons d'empêcher au sein de la VRS.

  4   Je voudrais a jouter également que la FORPRONU prenait également des

  5   mesures, par exemple, j'ai été arrêté à Brod, près de Foca, et on a rayé

  6   mon véhicule, tout ça, pour contrôler, en fait, quelle était la couleur de

  7   la peinture qui pouvait éventuellement se trouver sous la première couche

  8   de peinture pour vérifier que ce n'était pas un couleur vert olive et qu'il

  9   ne s'agissait pas de l'un de leurs véhicules.

 10   Q.  Mais est-ce que vous seriez d'accord, Général, pour dire que ce type de

 11   comportement et d'incident ne recevait aucun soutien de la part des

 12   structures de commandement et qu'au contraire des efforts ont été faits

 13   pour prévenir ce type d'événement ?

 14   R.  Non, seulement on ne soutenait absolument pas ce type de comportement,

 15   mais des sanctions étaient prises.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'a-t-il pas déjà été versé sous la cote

 19   2173 ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on examine le

 21   document 1D5427.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Général, est-ce que vous vous rappelez que la FORPRONU était présente

 24   dans notre pays avec notre accord, que nous avions donné par rapport au

 25   mandat initial qui ne devait pas être modifié et amendé sans que nous ne

 26   donnions notre accord à cette modification ? Puisque vous n'avez pas encore

 27   commencé votre réponse, est-ce que vous vous rappelez également qu'au terme

 28   de ce mandat, il était totalement exclu qu'ils combattent ou qu'ils

Page 25709

  1   prennent partie au compte tenu de lune quelconque des parties au conflit ?

  2   R.  Oui. Il y a quelques jours je n'ai pas expliqué le troisième mandant de

  3   la FORPRONU en Bosnie-Herzégovine qui se rapportait à la protection des

  4   zones protégées. Toutefois, ils se sont octroyés un quatrième mandat, même

  5   si je n'ai jamais vu une résolution du Conseil de sécurité en la matière.

  6   Ils ont de fait été impliqués dans les conflits, c'est-à-dire entre les

  7   affrontements entre les parties en présence. Ils se sont octroyés la

  8   responsabilité de déterminer à qui convenait de faire porter la faute.

  9   Q.  Merci. Vous souvenez-vous de ce document du 23 novembre ? Après les

 10   frappes de l'OTAN qui étaient guidées à partir du sol, ainsi que votre

 11   réaction aux coups de fil qui ont été placés par les commandements de la

 12   FORPRONU à partir du terrain, suite à quoi vous avez ordonné un changement

 13   de l'attitude envers la FORPRONU, qui s'était alors constituée en tant

 14   qu'ennemi avec tout ce que ça représente; est-ce que c'était une position

 15   que l'on pouvait légitimement adoptée ?

 16   R.  Oui. C'est exact. J'ai donné cet ordre sans vous avoir consulté ou

 17   avoir consulté l'état-major général car le général Rose s'est conduit de

 18   façon inhumaine et incorrecte. Il s'en est pris à moi et à mes forces,

 19   parce que j'ai approché une ligne de démarcation non existence de la zone

 20   protégée de Bihac. Je dois dire, et je crois l'avoir dit dans mon livre,

 21   que les frontières de la zone de sécurité de Bihac ont été reçues par mon

 22   bureau mais après cet ordre, c'est-à-dire le 24 novembre, autrement dit un

 23   an et demi après que les frontières de la zone protégée de Bihac aient été

 24   établies. Cette frontière en fait passait à travers les positions

 25   qu'occupaient mes propres forces.

 26   D'après cette ligne telle que définie, il n'avait aucune raison d'attaquer

 27   mes forces, alors, qu'en fait, il l'a fait.

 28   Q.  Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord sur le fait que les

Page 25710

  1   frontières ne pouvaient être définies que par une commission conjointe des

  2   parties au conflit, et qu'une fois qu'un accord était intervenu, tout

  3   combat dans la zone doit cesser ?

  4   R.  Oui. J'en ai parlé l'autre jour. Le Conseil de sécurité, après que les

  5   commandants des parties au conflit aient signé un accord pour Srebrenica,

  6   Zepa, et Gorazde, a déclaré de façon unilatérale que Tuzla, Sarajevo, et

  7   Bihac étaient des zones protégées sans pour autant définir les périmètres

  8   des zones protégées, et n'a pas donné mandat aux forces de la FORPRONU pour

  9   désarmer les forces musulmanes dans la zone. Donc à Tuzla, le 2e Corps

 10   musulman était toujours actif avec toutes ces unités, et ce corps a pu

 11   déployer des brigades de front et les a placées à Tuzla pour des périodes

 12   de repos ce qui est considéré des activités de combat.

 13   Ensuite, le commandant suprême de Sarajevo était aussi actif. C'est

 14   le commandement des forces musulmans ainsi que le Corps -- le 1er Corps

 15   musulman qui avait près de 50 à 70 hommes armés -- 60 -- pardon, 50 à 70

 16  000 hommes armés. A Bihac, le 5er Corps musulman est -- a pris de l'ampleur.

 17   Le jour de cette résolution sur Bihac, c'est-à-dire en faisant de

 18   Bihac une zone sure, il y avait trois brigades et ce qui a fait qu'il y

 19   avait deux faits : un corps de 22 000 hommes équipés du matériel le plus

 20   moderne, c'est-à-dire qui en faisait l'une des unités les plus modernes de

 21   l'Europe à l'époque.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser cette pièce au

 24   dossier ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce aura pour cote D2174.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je propose que nous examinions le document

 28   1D5332.

Page 25711

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Général, êtes-vous d'accord avec ma prise de position : Le fait de

  3   venir en aide et de soutenir la partie musulmane était en fait une décision

  4   erronée, car ceci a eu pour résultat la poursuite de la guerre qui ne

  5   pouvait être réglée par d'autres moyens qu'une conférence ?

  6   R.  Savoir si ceci était une mauvaise décision, une erreur de jugement, je

  7   ne peux pas me prononcer là-dessus, mais ils leur ont rendu service et en

  8   agissant ainsi, la FORPRONU a permis de rallonger la durée de la guerre et

  9   ceci de façon délibérée ou consciente, et je leur ai expliqué quand je leur

 10   ai parlé de la situation au Mont Igman et de Bjelasnica qui, pour moi,

 11   étaient les zones les plus invraisemblables pour ce qui est de les avoir

 12   proclamées des zones sures.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la deuxième page en

 14   anglais ?

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Vous souvenez-vous de ce document, Général ? Vous voyez votre signature

 17   en bas de page. Ici, vous faites état, entre autres, du fait que le

 18   pilonnage à des positions serbes à Gorazde a été -- a suscité la colère et

 19   que vous avez dû prendre des mesures pour calmer les soldats, les empêcher

 20   de se livrer à des actes de vengeance non seulement contre le personnel de

 21   la FORPRONU, mais contre les étrangers également, et vous avez alerté le

 22   quartier général de cet état de faits à partir de votre poste de

 23   commandement avancé.

 24   R.  Oui. Il s'agissait de mon propre poste de commandement avancé qui se

 25   trouvait près de Brcko, non loin de Kosa Vranovaca.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser ce document au

 28   dossier ?

Page 25712

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il aura la cote D2175.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on consulte le document

  4   D5331.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Général, voyons voir combien de temps cette colère a subsisté. Le 19

  7   avril, vous dites que vous fondant sur un ordre du président, vous avez

  8   imposé le statut quo ante, c'est-à-dire la situation telle qu'elle était

  9   avant les activités ennemies par l'OTAN et la FORPRONU. Vous avez ordonné

 10   qu'on doive revenir, donc, à la situation telle qu'elle était avant, bon,

 11   la rupture des relations avec ces entités.

 12   R.  Oui. Je m'en souviens, mais nous avons cessé d'avoir des relations avec

 13   la FORPRONU suite à votre ordre, alors même si je ne me souviens pas s'il

 14   s'agissait d'un ordre -- un ordre donné verbalement par écrit, c'était, à

 15   une époque où le général Mladic était absent, car il était aux funérailles

 16   de sa fille et il a pu s'absenter pendant 40 jours. C'était suite à

 17   l'opération Zvezda 94. Dans un premier temps, vous avez ordonné que nous

 18   cessions tout contact et quelques jours après ce premier ordre, vous êtes

 19   revenu en arrière.

 20   Q.  Il semble que M. Akashi était très convainquant, donc j'ai cédé. Vous

 21   souvenez-vous, en tout état de cause, que le Général Mladic a dit qu'un

 22   soutien rapproché était reçu par la FORPRONU dans l'engagement de nos

 23   forces et que nous pouvions procéder à un engagement libre quand ça se

 24   produisait et que nous avons -- nous n'avons jamais approuvé de ces

 25   attaques aériennes guidées à partir du sol ?

 26   R.  Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question. Qui devait engager

 27   qui ?

 28   Q.  Je vais tâcher d'être plus clair. Le général Mladic - et ceci apparaît

Page 25713

  1   dans les comptes rendus de la FORPRONU - leur a dit que si nos soldats vous

  2   attaquaient, vous êtes autorisés par moi de les prendre a parti. Personne

  3   le droit de vous attaquer. C'est ce qu'on appelle le soutien aérien

  4   rapproché. S'ils sont en danger, ils ont le droit de se défendre. Mais leur

  5   élargissement du mandat pour inclure les bombardements qui n'a rien à avoir

  6   avec un soutien qu'on leur a fourni à eux, mais qui avait pour objectif de

  7   changer la situation sur le théâtre, ceci constituait un acte de guerre;

  8   est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

  9   R.  Je suis d'accord avec la dernière partie de votre question, qui est

 10   aussi une conclusion. Le fait de proférer des menaces physiques à

 11   l'encontre de la FORPRONU et des soldats de la VRS qui menaceraient la

 12   FORPRONU ou la FORPRONU menaçant des soldats de la VRS et c'est ce que vous

 13   avez pu lire dans ma lettre à Valgren, on avait pas besoin d'avertir ce

 14   genre de choses. Ça faisait partie du code de conduite des personnes

 15   armées. Les hommes armées ont le droit de -- à la légitime défense s'ils

 16   sont attaqués. Je ne peux pas confirmer ou nier la déclaration qu'a fait le

 17   général Mladic lors d'une réunion, parce que je n'étais pas présent aux

 18   réunions lorsque Mladic était présent et il n'a pas été présent lorsque,

 19   moi, j'ai été chef de délégation, donc je ne puis confirmer ou infirmer,

 20   mais je sais qu'il y a eu une telle position de prise au niveau de l'état-

 21   major général.

 22   Q.  Pouvez-vous nous dire s'il est logique ou justifié si une personne se

 23   conduit en ennemi est armée, à ce moment-là, cette personne est considérée

 24   être une ennemie et qu'en avril 1994, est-ce que la FORPRONU a été traitée

 25   en qualité d'ennemie pendant cette période, cette période qui a duré une

 26   semaine, et que les prendre prisonniers revenait à prendre des prisonniers

 27   de guerre ? Il ne s'agissait nullement d'une prise d'otage.

 28   R.  Après le 11 avril -- je veux dire après les premiers bombardements - et

Page 25714

  1   j'en ai déjà parlé à ce moment-là - vous avez cessé toute relation entre la

  2   VRS et la FORPRONU, car vous estimiez que la FORPRONU était dorénavant

  3   l'ennemi, nonobstant l'ordre que vous aviez donné en date du 19 avril.

  4   Lorsque vous avez rétabli le contact, vous pouvez dire que [inaudible] --

  5   cela, la FORPRONU avait reçu l'approbation du Conseil de sécurité, c'est-à-

  6   dire l'autorisation d'engager les forces de l'OTAN dès lors que le

  7   commandant de la FORPRONU estimait que c'était nécessaire. Donc de mon

  8   point de vue personnel, c'est-à-dire vu du point de vue du commandement

  9   Suprême de l'état-major général, pour moi, à partir de ce jour-là jusqu'à

 10   la fin de la guerre, jusqu'au 14 septembre 1995, j'ai considéré ou je

 11   considérais que la FORPRONU était l'ennemi. Parce que même s'il n'y avait

 12   pas eu de déclaration de guerre contre la Republika Srpska, la FORPRONU

 13   était de facto l'une des factions, partie au conflit. Je n'ai pas bien

 14   compris quelle était la visée de votre question, ce n'est pas à moi de vous

 15   poser des questions, mais voici comment je souhaite répondre.

 16   Q.  Merci, Général. J'aimerais dire quelque chose pour le compte rendu

 17   d'audience, vous avez dit que même si ce n'était pas le cas pour le

 18   commandement suprême, et l'état-major général, l'état-major, le

 19   commandement suprême ne les considéraient pas être l'ennemi mais vous,

 20   personnellement, vous considériez qu'ils étaient l'ennemi; est-ce exact ?

 21   Cette opinion ou cette position est différente de celle de l'état-major

 22   général et du commandement suprême, ceci n'a pas été revu au compte rendu.

 23   R.  Les différents centres de commandement Suprême et l'état-major général

 24   d'un côté, et moi-même de l'autre côté. Vous ne croyez plus que la FORPRONU

 25   était notre ennemi, j'ais j'étais personnellement convaincu que la FORPRONU

 26   était toujours l'ennemi.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser cette pièce au dossier ?

Page 25715

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document a la cote D2176.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demanderais de vous reporter au

  4   document D5334.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Vous souvenez-vous de cette lettre que vous m'avez envoyée au plutôt au

  7   commandement suprême, mais avec moi en destinataire, lettre dans laquelle

  8   vous protestez car vous acceptez la présence des soldats de la FORPRONU.

  9   Nous sommes en date du 3 mai, c'est juste après la crise. Nous acceptons

 10   leur présence le long de leur ligne, car nous ne sommes pas en position

 11   stratégique ou tactique. A  l'avant-dernier paragraphe, vous dites qu'il

 12   est surprenant que l'état-major général n'ait pas été consulté, et vous me

 13   demandez de prendre en compte votre opinion avant d'arriver à une décision

 14   finale.

 15   Vous souvenez-vous que j'aie agi ainsi ? Je pense qu'ils ne se sont

 16   pas déployés comme ils l'auraient voulu, ils n'ont pas fait exactement ce

 17   qu'ils pensaient qu'ils allaient faire.

 18   R.  Je suis intervenu personnellement, je vous ai contacté personnellement

 19   à plusieurs reprises, car j'avais des informations ou plutôt des preuves

 20   venant du terrain faisant que les services de Renseignements de la FORPRONU

 21   travaillaient pour eux-mêmes et pour l'armée musulmane. Ils leur donnaient

 22   des informations sur nous, et nous, ils ne nous ont jamais donné

 23   d'information quelle qu'elle soit. J'avais toujours voulu vous prévenir de

 24   ne pas faire confiance à la FORPRONU en quoi que ce soit, parce que, dans

 25   ces goulets d'étranglement, il y avait une menace accrue pour la VRS, et je

 26   vous ai contacté à une occasion parce que lorsque les politiques étaient en

 27   train de négocier avec l'ennemi, et avec les factions en présence, les

 28   généraux doivent participer à ces négociations, parce que les politiques en

Page 25716

  1   fait diluent ce qui se passe du point de vue des activités et du combat.

  2   Ils font des concessions ainsi de suite.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous verser cette pièce au dossier.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document a la cote D2177.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demanderais maintenant de vous reporter

  8   au document 1D5345.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  En attendant le document, Général, je vais vous montrer des documents

 11   musulmans qui confirment qu'ils reçoivent des renseignements sur nos

 12   propres positions, des renseignements qui leur sont donnés par la FORPRONU.

 13   Je ne sais pas où est la version en langue serbe, c'est aussi un de vos

 14   documents en date du 2 mars 1985 -- 1995.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on m'aide en me procurant une

 16   version en serbe. Est-ce que cela existe; sinon, je vais simplement donner

 17   lecture de la partie non encadrée, où il est dit comme suit :

 18   " Des informations sur l'offensive ennemie --"

 19   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 20   M. NICHOLLS : [interprétation] Nous pouvons imprimer une copie, Messieurs

 21   les Juges. Nous avons trouvé une copie en serbe.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons trouvé la version en B/C/S.

 23   Merci.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Dans ce paragraphe, vous dites que l'ennemi a reçu des informations

 26   exactes sur nos forces et le déploiement, et que pour mener cette attaque,

 27   l'ennemi a utilisé l'élément de surprise, en attaquant Vlasic, Srbobran, et

 28   il est dit ici qu'ils disposaient d'information très détaillée.

Page 25717

  1   Veuillez regarder ces informations sur l'offensive ennemie menée contre le

  2   mont Vlasic, les 24 et 25 février. C'est au premier paragraphe, et ensuite

  3   nous passerons à autre chose.

  4   Lorsque vous avez pu examiner ce passage, veuillez examiner la conclusion

  5   qui se trouve à la troisième page du texte en anglais : "La conclusion et

  6   la morale."

  7   Vous dites que même s'ils avaient tout préparé, ils n'ont pas remporté de

  8   succès dans cette offensive. Nos forces ont pu se réorganiser, et ont

  9   réussi à neutraliser l'effet de surprise qui avait été rendu possible par

 10   l'OTAN et la FORPRONU; vous souvenez-vous de ce document ?

 11   R.  Oui, je me souviens de ce document mais je ne suis pas certain que ce

 12   soit votre seule question.

 13   Q.  Je souhaite vous poser la question suivante, est-ce que c'est une

 14   confirmation de l'information que nous avons comme quoi la FORPRONU

 15   fournissait des renseignements à l'ennemi; est-ce que ça c'est bien un

 16   agissement d'une partie ennemie ?

 17   R.  Oui. Ceci une fois de plus confirme ce dont j'étais personnellement

 18   convaincu, à savoir que la FORPRONU était notre ennemi. Il y a le dicton

 19   qui dit que l'ami de mon ennemi est aussi mon ennemi; ou que l'ennemi de

 20   mon ennemi est mon ami.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous verser cette pièce au dossier ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document aura pour cote D2178.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général --

 26   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- disposez-vous de preuve précise

 28   corroborant cette information comme quoi la FORPRONU agissait en qualité de

Page 25718

  1   service de Renseignements, ou est-ce que certains des responsables de la

  2   FORPRONU ont confirmé cette information à l'époque ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je disposais de preuve. Des interceptions

  4   faites par la VRS, il y avait des informations sur nos conversations, et la

  5   FORPRONU fournissait qu'ils avaient interceptés à l'armée musulmane. La

  6   preuve la plus évidente est qu'est-ce que M. Karadzic vient de montrer. Ils

  7   savaient exactement quels étaient nos points les plus faibles et ceci grâce

  8   aux informations que la FORPRONU leur avait fournies.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Monsieur Karadzic.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on regarde deux documents, sur

 11   le prétoire électronique, qui se rapportent à cette question. Nous ne les

 12   avons pas téléchargés parce que je ne pensais pas que nous allions évoquer

 13   cet aspect des choses. Mais j'aimerais évoquer cela brièvement grâce à ces

 14   documents qui nous viennent de la partie musulmane, et je demande la

 15   mansuétude de l'autre partie.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Je peux en donner lecture à haute voix :

 18   "Concernant votre demande émanant de votre centre de Communications, nous

 19   vous informons que pour vérifier les informations obtenues précédemment,

 20   nous avons parlé au colonel Roger du Bataillon britannique. Pendant cette

 21   conversation, le colonel Roger a confirmé … "

 22   Peut-on être plus clair que cela ?

 23   R.  [aucune interprétation]

 24   Q.  Notre information obtenue de l'officier Allen a été confirmée. Il a dit

 25   que le regroupement de l'agresseur a été noté. Trois brigades se

 26   regroupaient dans le secteur de Trnovo. Il disait que ceci ne devait pas

 27   nous préoccuper car il pensait qu'il y avait de l'ordre de 1 500, 1 600

 28   hommes, et le chef de secteur Midhat Senovic.

Page 25719

  1   Voici donc ces deux qui sont cités comme ayant fourni des informations sur

  2   le déploiement de nos forces.

  3   R.  Oui. Le document date de deux jours à peine avant le lancement de

  4   l'offensive musulmane, qui visait à la levée du blocus de Sarajevo, donc

  5   c'est -- il est question probablement ici de regroupement de forces serbes

  6   aux fins d'assurer la défense de la partie serbe de Sarajevo.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document aux fins

  9   d'identification ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

 11   M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois, que M. Reid

 12   devrait être en mesure de retrouver la traduction --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvons-nous l'examiner rapidement à

 14   l'aide du rétroprojecteur ?

 15   Très bien, nous allons verser ce document au dossier.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D2179.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Nicholls.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche le

 19   document suivant.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  C'est daté du 1er juillet, il y est dit :

 22   "Nous vous informons que le 1er juillet 1995, au cours de la soirée le

 23   commandant de la FORPRONU à Gorazde … "

 24   Nous en avons la traduction aussi, n'est-ce pas ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

 26   M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection aux conditions que

 27   l'on fournisse le numéro de cote ERN, afin de pouvoir vérifier ce qu'il en

 28   est de la traduction, parce que, là, je ne peux pas voir l'intégralité du

Page 25720

  1   numéro ERN.

  2   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous montrer

  4   l'intégralité du numéro ERN ? Voilà. Non, il faut revenir en arrière. 0543-

  5   846 [comme interprété]; est-ce qu'on peut voir le coin supérieur droit ?

  6   Voilà. 8460.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Voilà c'est Gordon Riley. Ils ont été invités à se réunir assez

  9   rapidement, il est disposé à fournir une partie des informations qu'il a

 10   collectées lors d'une conversation avec le général Smith. Donc les

 11   terroristes de Karadzic, dans le but de soulager leurs propres forces

 12   autour de Sarajevo au cours des jours suivants, il ne connaissait pas la

 13   date précise, vont se livrer à une attaque visant la zone de Sapna

 14   Kalesija. Dans la suite de la conversation, il a souligné la possibilité --

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que vous pourriez

 16   remettre la version en B/C/S au Général et placer la traduction anglaise

 17   sur le rétroprojecteur ?

 18   Merci. Maintenant nous pouvons lire.

 19   Quelle est votre question, Monsieur Karadzic ?

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Général, ne s'agit-il pas ici d'une activité qui est foncièrement liée

 22   au renseignement ? Il ne s'agit-il pas ici d'un acte tout à fait hostile ?

 23   R.  En effet.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D2180, Madame

 28   et Messieurs les Juges.

Page 25721

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous affichions le

  2   document P2137. C'est un document qui a été verse par l'Accusation, donc je

  3   ne suis pas sûr que ce soit le bon document. P2137 -- numéro 3656 de la

  4   liste 65 ter.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Alors, Général, j'attire votre attention sur ce document qui émane

  7   également de vous à l'époque des bombardements massifs qui avaient visé fin

  8   mais 1995 l'opposition. Il y est ordonné l'accueil et la répartition des

  9   membres de la FORPRONU. Alors veuillez examiner ce document.

 10   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire, Général, qu'ils ont été fait

 11   prisonniers ? Il est indiqué en bas, donc, les membres de la FORPRONU faits

 12   prisonniers ont été traités comme des prisonniers de guerre et ils ont

 13   bénéficié de tous les droits y afférant à ce statut, qu'ils ont eux-mêmes

 14   invoqué, d'ailleurs.

 15   R.  Est-ce que je peux faire un bref rappel historique concernant ce

 16   document ?

 17   Q.  Oui, mais je voudrais que vous regardiez d'abord la deuxième page du

 18   document avant de continuer.

 19   R.  Entendu.

 20   Q.  Il est dit, au point 4, deuxième paragraphe, je cite :

 21   "Au cours du transport et de l'accueil, ainsi que la répartition des

 22   membres de la FORPRONU, se comporter conformément au code militaire et de

 23   façon correcte à l'égard de ces membres de la FORPRONU, les traiter comme

 24   des prisonniers de guerre, leur fournir vivres et eau de la même façon

 25   qu'aux soldats de la VRS."

 26   Ensuite, au point numéro 8, il est indiqué -- il est fait référence à la

 27   décision de l'état-major général concernant le transport et la répartition

 28   ainsi que l'accueil de ces membres de la FORPRONU, approuvé par le

Page 25722

  1   président de la Republika Srpska et dont l'opinion publique internationale

  2   a par ailleurs été informée.

  3   Alors, veuillez nous dire ce qui est le plus important concernant ce

  4   document.

  5   R.  Après votre commentaire, je dirais qu'il n'y a rien d'autre de

  6   particulièrement important à dire. Je ne peux qu'y souscrire en disant oui.

  7   Q.  Merci. Est-ce que vous conviendrez que ce n'était pas uniquement les

  8   soldats -- ce n'est pas uniquement en tant que contrôleur aérien avancé que

  9   -- qu'intervenaient les troupes présentes sur le -- sur le terrain, mais

 10   qu'elles aidaient également à procéder à une visée plus précise des cibles

 11   que nous constituions, nous, tout ceci pour guider les aéronefs.

 12   R.  Je ne sais pas si les membres de la FORPRONU procédaient à un guidage

 13   des -- de leur -- de l'aviation ou des projectiles visant nos cibles, mais

 14   je sais que des membres de la FORPRONU se rendaient sur place pour

 15   constater l'effet des opérations, ce qui signifie qu'ils avaient pris part

 16   à cette campagne de bombardement de la VRS -- visant la VRS.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ? Ah, excusez-moi,

 19   ceci a déjà été versé par l'Accusation. Je voudrais maintenant que l'on

 20   affiche le document 1D5343.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que des infrastructures civiles

 23   telles que des ponts ont également été bombardées lors de cette campagne,

 24   qu'il y a eu des victimes civiles, des personnes ont été tuées à bord de

 25   véhicules dans une petite Fiat ?

 26   R.  Oui, mais je ne me rappelle pas le cas précis d'une Fiat ou d'un pont,

 27   mais je me rappelle qu'à l'état-major général, après cette campagne de

 28   bombardement de trois jours, nous avons procédé à une analyse des effets

Page 25723

  1   des bombardements et nous avons établi qu'environ 110 civils avaient été

  2   tués et qu'il s'agissait principalement de bergers, en fait.

  3   Q.  Merci. Je voudrais maintenant que vous examiniez ce document d'août

  4   1995. C'est également un de vos documents, juste pour rappel. Il s'agit ici

  5   du début des bombardements -- ou plutôt, du second bombardement massif, la

  6   seconde campagne massive de bombardement de cette année.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que c'est la bonne

  8   traduction qui s'affiche à l'écran ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, ce n'est pas le même texte. La date qui

 10   figure dans le document anglais est différente. 1D5343, document du 30 août

 11   1995.

 12   La traduction est erronée -- ou plutôt, nous avons chargé dans le

 13   système un document qui n'est pas le bon. Peut-on enlever de l'affichage

 14   les textes anglais jusqu'à ce que l'on trouve la bonne traduction ?

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Alors, Général, est-ce que vous vous rappelez ce document ? Donc, tôt

 17   dans la matinée, une campagne massive de bombardement a débuté qui a eu

 18   pour conséquence une diminution définitive de notre capacité de combat --

 19   une réduction définitive de notre capacité de combat et vous dites, ici, au

 20   point numéro 2, pour ce qui est des conséquences, je cite :

 21   "En raison de la menace réelle de voir l'ennemi, entre parenthèse

 22   l'OTAN, la FORPRONU et la coalition croato-musulmane poursuivre, après la

 23   fin des parenthèses, ces opérations militaires visant la VRS, tant sur

 24   terre que dans l'espèce, c'est à partir de l'air, prendre immédiatement les

 25   mesures nécessaires pour -- aux fins de la protection -- d'une protection

 26   maximale des effectifs contre de telles frappes."

 27   Alors était-il clair que nous étions en présence d'une coalition entre

 28   l'OTAN, la FORPRONU et la coalition croato-musulmane et que l'ensemble de

Page 25724

  1   ces acteurs agissait de concert ?

  2   R.  Oui, mais cette coopération a commencé un peu avant la date du 30 août

  3   déjà. Je crois que -- enfin, il semblerait que je me soie souvent exprimé,

  4   que ce soit par écrit ou par -- par oral en vain.

  5   Les forces armées croates, à la date du 4 juin 1995, au même moment

  6   où, moi, j'ai lancé une contre-attaque en direction de Bihac, une nouvelle

  7   fois, ces forces croates ont donc lancé une agression à partir de Livanjsko

  8   Polje, en direction de Glamoc et de Grahovo, en Bosnie-Herzégovine. Donc le

  9   soutient en artillerie des forces croates, pendant les 110 jours qu'a duré

 10   cette opération tempête, ce soutient, donc, a été fourni aux Croates par le

 11   -- par l'Euro Corps qui était chargé des interventions rapides.

 12   Dans cette zone, j'ai des tirs en provenance de Duvansko Polje, qui

 13   s'appelle aujourd'hui Tomislavgrad. C'est les effectifs qui me prenaient à

 14   partie étaient dirigés, commandés par le général Sobiru [phon]. Donc je

 15   pensais qu'il était mon ami, et une partie de ces effectifs ont participé à

 16   la défense de Sarajevo pendant que leur offensive était en cours au mois de

 17   juillet, du 16 au 25 juillet, sous le commandement du général Sylvester --

 18   c'était en juin non pas en juillet. Cet Euro Corps était composé

 19   d'effectifs français et espagnols. Leur commandant était un Français, ce

 20   qui était naturel, mais le chef d'état-major était un Américain, Sylvester.

 21   Alors vous pouvez voir que Sylvester est arrivé, quelques années plus tard,

 22   en fait, en Bosnie-Herzégovine, en tant que commandant de la SFOR.

 23   Vous pouvez vérifier ceci dans l'ouvrage de Carl Bildt, je crois qu'il

 24   s'intitule : "Mission de paix en Bosnie," je ne sais plus.

 25   Donc cette coopération avec les forces européennes a bien eu lieu, c'était

 26   une opération d'essai, si vous voulez, pour l'Europe consistant à tester

 27   sur le terrain ce que pouvaient être ces forces armées. Alors, ici, nous

 28   avons quelque chose qui a commencé, qui est daté du 30 août, mais en fait,

Page 25725

  1   cela a commencé quelques jours plus tôt, et en Republika Srpska, l'ensemble

  2   de cette opération a duré 17 jours, 17 jours de bombardement. Il s'agissait

  3   purement et simplement de soutien aérien aux forces armées croates, donc à

  4   l'armée croate régulière ainsi qu'aux forces d'Alija Izetbegovic ou plus

  5   précisément au 5e et au 7e Corps d'Alija Izetbegovic.

  6   Monsieur Karadzic, je suis obligé de prendre encore un peu plus de votre

  7   temps, parce que le monde entier - et pas seulement la Bosnie-Herzégovine -

  8   a perçu les choses de façon totalement erronée concernant la déclaration de

  9   Split, signée entre Alija Izetbegovic et Franjo Tudjman, à Split donc le 22

 10   juillet. Il est convenu de considérer que c'est cet accord de Split qui

 11   aurait été la cause de l'opération Tempête, mais lors de ma première

 12   déposition dans ce prétoire, j'ai déjà dit que l'opération Tempête a duré

 13   les 4 et 5 août jusqu'à la chute de Knin et de Petrinja. Mais, en fait,

 14   c'est ce qui est communément admis mais alors, en réalité, l'opération

 15   Tempête a commencé le 4 juin 1995, et elle s'est ensuite transformée en

 16   l'opération Maestral en Croate, et dans cette troisième phase, la troisième

 17   phase de l'opération Tempête s'appelait l'opération du secteur sud, les

 18   Croates ont rencontré pas mal de succès, ils voulaient poursuivre ne

 19   prenant la direction de Banja Luka, et c'est là que nous avons combattu,

 20   nous nous sommes défendus aux abords de Banja Luka.

 21   Je dis ceci parce qu'il est communément admis que l'opération Tempête

 22   aurait commencé avec cette déclaration de Split, mais c'est inexact. La

 23   déclaration de Split a été un moyen pour Tudjman de tromper Izetbegovic,

 24   afin que ce dernier lui donne une autorisation de passage des forces armées

 25   croates sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine afin que Tudjman puisse

 26   procéder ainsi, et retirer l'épithète d'agresseur de l'armée croate qu'elle

 27   était véritablement, puisqu'elle avait attaqué la Bosnie-Herzégovine. C'est

 28   tout ce que j'avais à dire.

Page 25726

  1   Q.  Merci, Général.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je relève l'heure, Monsieur Karadzic,

  3   nous siégerons aujourd'hui jusqu'à 13 heures 45. Il est donc temps de faire

  4   une pause si cela vous convient.

  5   Mais, au compte rendu, page 25, ligne 5, Général, vous avez indiqué

  6   qu'après les frappes aériennes des membres de la FORPRONU se rendaient sur

  7   le terrain afin de se rendre compte des effets des frappes en question;

  8   est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus de détail à ce sujet ? Qui

  9   faisait quoi exactement, et à quel endroit est-ce que vous avez des

 10   informations précises, est-ce que vous avez reçu des rapports concernant de

 11   telles situations ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous parlez de ce que je viens de

 13   dire ou de ce que j'ai indiqué précédemment ? J'aurais besoin que vous

 14   m'indiquiez à peu près le moment concerné.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsqu'on vous a posé la question

 16   concernant le rapport qui était daté du 27 mai, vous avez répondu que vous

 17   n'étiez pas sûr pour ce qui était de savoir si les membres de la FORPRONU

 18   avaient agi en tant que personnel au sol chargés du guidage des frappes.

 19   Mais vous avez indiqué que des membres du personnel de la FORPRONU se

 20   rendaient sur place, sur le terrain afin de se rendre compte des effets des

 21   frappes.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] J'en ai également une preuve concrète. Ces

 23   bombardements ont commencé à la date du 24 mai, ont duré les 24, 25 et 26

 24   mai, pendant trois jours donc, et la réaction qui est la mienne y fait

 25   suite, elle intervient après cette opération. L'OTAN n'a pas interrompu

 26   cette opération par pure compassion envers les Serbes, mais parce qu'ils ne

 27   souhaitaient pas essuyer de pertes.

 28   Ce que j'ai déclaré, à savoir que des membres de la FORPRONU se rendaient

Page 25727

  1   sur place après les opérations pour se rendre compte des effets de cette

  2   dernière, dès le 24 mai, c'est-à-dire dès le début de cette opération de

  3   bombardement ou de frappe, à peu près une minute avant le début des

  4   frappes, c'était la première, la seule et la dernière fois que j'ai été

  5   appelé au téléphone par le général Rupert Smith. Il m'a dit :

  6   Malheureusement, Général, je ne peux rien changer à cette décision, nous

  7   commençons ces frappes contre vous.

  8   Alors je n'ai absolument pas compris pourquoi c'est moi qu'il appelait, et

  9   non pas Mladic ou quelqu'un d'autre. Je lui ai répondu : Général, vous avez

 10   fait ce que vous aviez à faire, laissez-moi faire à présent ce que moi je

 11   dois faire.

 12   Quelques minutes après la première frappe qui a touché Jahorinski Potok,

 13   qui est en fait un entrepôt à proximité de Pale ou à Pale, j'ai été

 14   contacté par un lieutenant qui était le commandant de cet entrepôt, et

 15   celui-ci m'a indiqué que deux missiles avaient touché leur cible, à savoir

 16   le portail d'entrée, je suppose que c'était l'entrée de l'entrepôt et

 17   encore une autre cible. Il m'a également indiqué que huit moutons avaient

 18   également été tués sur les pâturages environnants et que les chiens de

 19   bergers avaient complètement perdu la tête, probablement en raison des

 20   explosions.

 21   Mais il m'a dit également qu'il avait capturé huit soldats du contingent

 22   russe de la FORPRONU, et qu'il les avait attachés au pied de paratonnerres

 23   qui entouraient l'entrepôt. Je lui ai dit mais qu'est-ce qui t'a pris de

 24   les attacher ? Il m'a répondu : Ne vous en faites, Général, j'en ai informé

 25   le général Rupert Smith en premier, et ensuite je vous ai informé, vous.

 26   Alors, je lui ai demandé de relâcher ces soldats, mais, bon, ce lieutenant

 27   était quand même à une certaine distance de moi dans la structure j'en ai

 28   informé le commandement militaire, et M. Karadzic m'a indiqué avec beaucoup

Page 25728

  1   de force de ne pas m'occuper de tout cela, et d'ailleurs les soldats russes

  2   en question ont été libérés plus tard dans la journée.

  3   Donc voilà pour ce qu'il en est du contrôle sur place des effets des

  4   opérations. Moi, je n'ai pas affirmé que la FORPRONU qu'elle guidait les

  5   frappes parce que je n'ai pas reçu d'information allant en ce sens. Mais je

  6   sais, par exemple, que la FORPRONU lançait ou plaçait des équipements de

  7   localisation radio sur les ponts, notamment un petit pont situé près de

  8   Bisina. Ce type d'équipement de localisation radio sert aux guidages vers

  9   leurs cibles des missiles de type Tomahawk, et ce type d'équipement a été

 10   utilisé de façon assez massive pendant la campagne de bombardement, visant

 11   la Serbie en 1999. Alors je ne sais pas si j'ai répondu à votre question,

 12   Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc est-ce que vous voulez dire,

 14   Général, c'est que huit soldats russes de la FORPRONU étaient venus se

 15   rendre compte sur place des effets des frappes aériennes ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce qu'a déclaré ce lieutenant, ils se

 17   renseignaient lorsqu'ils sont arrivés, ils ont commencé à se renseigner sur

 18   ce qui s'était passé et quels étaient les dégâts, est-ce que les missiles

 19   avaient touché une cible.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 21   Nous allons maintenant faire une pause jusqu'à 10 heures 50.

 22   --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

 23   --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellences.

 25   Nous avons reçu la traduction du dernier document. Alors nous n'avons pas

 26   réussi en revanche à le faire charger dans le système électronique.

 27   Est-ce qu'il serait possible peut-être de placer le document sur le

 28   rétroprojecteur et d'obtenir une cote aux fins d'identification ?

Page 25729

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si nous avons la traduction anglaise,

  2   oui, et s'il est possible de confirmer que c'est la bonne traduction, cette

  3   fois-ci, il ne sera pas nécessaire de faire le versement aux fins

  4   d'identification, si M. Nicholls est d'accord, bien entendu.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] La date est celle du 30 août, numéro 02/2/281.

  6   M. NICHOLLS : [interprétation] C'est effectivement la bonne traduction à

  7   mon sens, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous versons le document au

  9   dossier.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D2181, Madame et

 11   Messieurs les Juges.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Général, avec votre accord, je souhaiterais que nous examinions très

 15   rapidement le sujet de Sarajevo. Je voudrais l'affichage du document

 16   1D05411.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le système "Livenote"

 18   fonctionne du côté des parties ?

 19   M. NICHOLLS : [interprétation] Pas le mien, Monsieur le Président.

 20   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous pouvez suivre sur l'autre

 22   écran, n'est-ce pas ?

 23   M. NICHOLLS : [interprétation] Cela fonctionne maintenant de mon côté

 24   aussi. Excusez-moi.

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Le mien fonctionne également.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Poursuivons.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mon écran "Livenote" ne fonctionne pas, mais je

 28   n'ai à vrai dire pas non plus le temps de vérifier le défilement du compte

Page 25730

  1   rendu.

  2   Donc 1D05411, s'il vous plaît.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Alors, Général, ce document concerne votre requête adressée à la

  5   FORPRONU dans laquelle vous demandiez la constitution d'une commission

  6   conjointe, parce que les Musulmans nous accusaient d'être à l'origine de

  7   Markale I. Alors il est indiqué janvier, mais je crois que c'est février,

  8   en fait. Donc il est indiqué, mais de façon erronée, 5 février; 5 février

  9   c'est la date à laquelle vous écriviez et vous demandez :

 10   "L'établissement immédiat d'une Commission d'expert militaire mixte

 11   de représentants de la FORPRONU, de la VRS et de la soi-disant ABiH, qui au

 12   plus tard à 8 heures du matin le 6 janvier 1994, et ce, sous la protection

 13   de la FORPRONU commencera ces travaux, visant à établir les circonstances

 14   tant balistiques que générales de ces événements," et cetera, et cetera.

 15   Point numéro 2 :

 16   "Le travail de cette Commission d'expert militaire mixte devra faire

 17   l'objet d'une documentation (par caméra de télévision, photographique, sous

 18   forme de croquis, de schéma, et cetera) avec au sein de cette

 19   documentation, ont repris tous les faits et figures nécessaires.

 20   "Les résultats et conclusions de cette commission d'expert militaire mixte

 21   devront, dès la fin des travaux de cette dernière, être présentés à

 22   l'opinion publique mondiale."

 23   Pouvons-nous afficher la page suivante ? Ici, au point numéro 5, vous dites

 24   :

 25   "Si vous n'acceptez pas, si vous ne faites pas droit à notre demande de

 26   mise en place d'une commission d'expert militaire mixte, la VRS cessera

 27   toute forme de coopération avec la FORPRONU et les organisations

 28   humanitaires jusqu'à ce que cette affaire fasse l'objet d'une communication

Page 25731

  1   et d'une explication exhaustive et objective à l'attention de l'opinion

  2   publique mondiale."

  3   Général, est-il exact que nous n'avons pas cherché à éviter cela ? Mais

  4   bien au contraire. Nous avons demandé une enquête parce que nous étions une

  5   partie intéressée et que nous voulions prendre part.

  6   R.  Oui, mais je crois qu'il serait préférable que je vous explique ce qui

  7   s'est passé cet après-midi-là, et peut-être que cela vous aidera à poser

  8   des questions complémentaires que vous vouliez poser.

  9   Q.  Merci. J'espère que MM. les Juges m'accorderont encore quelques

 10   instants.

 11   R.  Vers la fin de l'après-midi le 5 février, le chef d'état-major de la

 12   FORPRONU pour la Bosnie-Herzégovine m'a appelé. Il s'agit du général Agnes

 13   Ramsay [comme interprété]. Il m'a dit : Général, vos Serbes se sont rendus

 14   coupables d'un massacre aujourd'hui sur la place du marché à Markale. Quand

 15   je lui ai demandé de quoi il s'agissait, ce qui s'était passé, il a répondu

 16   que les Serbes avaient utilisé un mortier de 82 millimètres et que 96

 17   civils musulmans avaient été tués avec 213 blessés.

 18   Je lui ai demandé s'il était professionnel ou était-il un militaire de

 19   carrière ou non. Il a répondu que oui, il était militaire de carrière.

 20   Quand nous nous sommes rencontrés, nous avons échangé nos parcours

 21   professionnels, on a constaté qu'on avait gravi les rangs de façon très

 22   similaire, c'est-à-dire qu'il avait une année de plus que moi en ancienneté

 23   et en grade.

 24   Je lui ai dit que je n'avais pas prétendu que les Serbes n'étaient pas

 25   coupables, mais que j'étais surpris du fait que, dans une zone aussi

 26   petite, il y avait tant de personnes. Il y a une règle en balistique qui

 27   dit qu'un mortier de 82 millimètres et qu'une grenade manuelle ont le même

 28   impact au moment de l'explosion si la densité de personnes sur le site où

Page 25732

  1   l'explosion a lieu, et de plus de quatre personnes par mètres cubes,

  2   autrement dit une zone où les gens sont littéralement côte à côte. Dans une

  3   telle situation, un mortier de ce calibre va tuer de sept à huit personnes

  4   et va en blesser de 16 à 18, alors que les autres personnes qui pourraient

  5   être sur le site seront protégés par les corps des personnes tuées et

  6   blessées.

  7   Il m'a dit quelque chose peu ou prou comme suit : Vous pouvez croire ou

  8   dire ce que vous voulez mais ce sont les Serbes qui l'ont fait.

  9   Je surviens mon argument comme quoi je disais que -- je ne disais pas

 10   que ce n'était pas les Serbes qui l'avaient fait et je lui ai dit ce que

 11   j'avais vu dans ce document. Je lui ai dit qu'à -- que moi-même, en tant

 12   que membre de l'état-major de la soi-disant armée de Bosnie-Herzégovine, et

 13   non pas Jovan Divjak parce qu'il est Serbe, allions -- nous allions nous y

 14   rendre avec des experts balistiques pour faire une évaluation objective. Je

 15   lui ai demandé de ne pas accuser les Serbes de façon publique avant qu'on

 16   ait la possibilité de faire cela.

 17   Il m'a demandé et je ne sais pas s'il faisait preuve de cynisme,

 18   parce que nous parlions avec un interprète, mais c'était, tout à fait,

 19   insolent lorsqu'il m'a demandé : Est-ce que j'osais aller à Sarajevo ? Je

 20   lui ai répondu que : Oui, j'irais, car c'était à lui qu'incombaient les

 21   responsabilités de me protéger. Il a répondu que cela ne me posait pas de

 22   problème. Il a aussi dit que je devais attendre au -- à la maison du garde-

 23   chasse à 8 heures le matin à Trebevic. C'est d'habitude là qu'on

 24   l'attendait avant de nous rendre sur place pour les négociations à

 25   Sarajevo. Je pense que c'était comme ça que c'était convenu. Toutefois,

 26   comme je ne lui faisais pas entièrement confiance, je craignais qu'il

 27   partage cette information avec son chef hiérarchique, donc j'ai rédigé le

 28   document que nous avons devant nous, et je fais confiance à ce que M.

Page 25733

  1   Karadzic vient de lire. Je pense que cela est exact.

  2   J'ai rédigé ce document. Je l'ai envoyé au commandant de la FORPRONU

  3   de Bihac, parce que Mladic et Karadzic étaient tous les deux à Genève ou à

  4   Londres ce jour-là pour participer à des pourparlers de paix.

  5   J'ai demandé au général Rose, plus précisément au commandement de la

  6   FORPRONU de me donner une réponse avant 18 heures 30. Je n'ai pas reçu de

  7   réponse. Vers 2 heures du matin, le général Ramsay m'a appelé et il a dit :

  8   Général, cette visite n'aura pas lieu, mon Général n'a pas accepté. Je ne

  9   savais pas s'il entendait par là le général Rose ou le général Valgren.

 10   Q.  Merci, Général.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier et

 12   ensuite, nous passerons au document suivant qui relate cet appel

 13   téléphonique ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce document est admis au dossier.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cote D2128 [comme interprété].

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous voir le document 1D5412 ?

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit de votre communiqué suite à

 19   l'annulation de cette visite ? Vous dites que le général Ramsay a dit que

 20   la partie musulmane a refusé de prendre part à la création et au travail de

 21   la commission conjointe. Vers la fin, il a dit que le commandement de la

 22   FORPRONU refuse que le chef d'état-major de la FORPRONU et le chef d'état-

 23   major de l'armée de la Bosnie-Herzégovine et le chef d'état-major de la VRS

 24   soient présents ensemble pour établir les faits et les conséquences de

 25   cette tragédie.

 26   Général, avions-nous le droit de participer et de nous mettre au courant

 27   des résultats de cette enquête ? Ou devions-nous rejeter toute culpabilité

 28   dès lors que nous ne pouvions pas participer ?

Page 25734

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser cette pièce au dossier ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cote D2183.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demanderais d'afficher le document

  7   1D5414.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Je ne vois que la version en anglais, mais je crois que vous vous

 10   souvenez que vous avez de nouveau écrit au général Rose le 27 mai 1994.

 11   Vous étiez amer et préoccupé en raison des violations de plus en plus

 12   fréquentes de la grève qui avait été déclarée, violations du fait de la

 13   partie musulmane.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons à la page suivante.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Voyez ici, on voit que vous [inaudible] une grande amertume du fait de

 17   -- le comportement abject -- ce serait mieux si je le lis en anglais.

 18   Extrêmement amer du fait de -- du comportement faux et abject de la

 19   partie musulmane dans la zone de Sarajevo, d'une part, ils exigent que

 20   Sarajevo soit une zone sûre, demandent une protection de [inaudible]

 21   spéciale pour signer un cessez-le-feu tout en tirant en territoire serbe,

 22   le plus souvent dans des zones habitées et contre la population civile,

 23   mènent à des attaques sans provocation, déplacent leurs positions en

 24   creusant des routes et des tranchées et déplaçant et regroupant leurs

 25   troupes, et en violant le cessez-le-feu convenu d'autres façon. J'en

 26   conçois une grande amertume, car ce comportement provoque une souffrance et

 27   des dégâts matériels pour la population serbe.

 28   Au point 2, vous dites que vous êtes déçu de l'incapacité de la

Page 25735

  1   FORPRONU à prendre des mesures adéquates et efficaces, et cetera.

  2   Ma question est donc : Est-ce que nous avions pour intention à

  3   n'importe quel moment de terroriser la partie -- les civils dans la partie

  4   musulmane de Sarajevo; est-ce qu'on l'a fait par des -- en plaçant des

  5   tireurs d'élite, en utilisant de l'artillerie ? Est-ce que ceci était un

  6   plan et est-ce que nous avons agit conformément à un tel plan ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Est-il vrai qu'à Sarajevo, l'artillerie des Musulmans, souvent,

  9   utilisait plus de projectiles que nous-mêmes et que bon nombre des

 10   projectiles que eux ont tiré nous étaient ensuite attribués ?

 11   R.  D'après les rapports venant du commandement du corps de Sarajevo-

 12   Romanija, la réponse est oui. Mais, en tant que témoin, je ne puis ni

 13   confirmer ni affirmer car je ne suis pas un témoin ou je n'étais pas un

 14   témoin oculaire.

 15   Q.  Merci. Dans ce cas particulier, dans le cas de l'attaque sur le Markale

 16   -- de Markale, est-ce que la partie serbe a lancé une enquête, parce qu'à

 17   l'origine, vous ne pouviez écarter cette possibilité ? Donc est-ce que

 18   notre armée a mené une enquête pour savoir si c'était la partie serbe qui

 19   avait ouvert le feu, et si une telle enquête a eu lieu quel en fut le

 20   résultat ?

 21   R.  Oui, notre commission a mené une enquête sous le commandement du

 22   colonel Ljuban Kosovac, il était membre de cette commission militaire

 23   conjointe, qui avait été mise sur pied sur la zone de Sarajevo. Il a

 24   utilisé donc sa position pour pénétrer dans Sarajevo. Oui, il y a un

 25   rapport détaillé dont ce groupe est l'auteur, dans ce livre d'ailleurs qui

 26   est versé au dossier à titre de preuve. Cette commission a été perturbée

 27   par la perte, parce que ça a été enregistré comme étant des preuves

 28   musulmanes qui avaient été cette ailette, donc qui avait été déterrée et

Page 25736

  1   qui ensuite a disparu. La position prise par la commission était qu'il ne

  2   s'agissait pas d'un projectile qui avait été tiré de position serbe, et la

  3   deuxième position était que l'explosion n'avait pas été provoquée par un

  4   mortier ou une grenade. La position était que l'explosion avait eu lieu au

  5   niveau du sol. Je ne me souviens pas de la date exacte du rapport, mais ce

  6   rapport est évoqué dans ce livre.

  7   Q.  Merci, Général.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cote D2184.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir le document 1D5171, et je

 12   demanderais à la Chambre et au Procureur de faire preuve de compréhension,

 13   car je dois montrer tous ces documents, car le général Milovanovic a une

 14   très grande connaissance de cette guerre et de notre crise.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Il s'agit maintenant d'un livre dont l'auteur est le général

 17   Rasim Delic. Pouvons-nous voir la deuxième page au prétoire électronique,

 18   et je voudrais que l'on fasse un zoom sur la partie droite de la page 101.

 19   Je vais en donner lecture. Il est dit que le pillage, le 24 octobre, montre

 20   que la situation est de plus en plus compliquée du point de vue du convoi

 21   des armes et des matériels pour l'armée de l'ABiH, l'armée bosniaque dans

 22   le territoire sous contrôle de l'armée croate. Le contrôle de l'armée HVO

 23   contre les armées bosniaques est en difficulté et, par exemple, des

 24   munitions, qui ont été utilisées de Prazina -- pardon, tirées de Igman,

 25   c'est-à-dire des mortiers de 100 à 130-millimètres, et il aurait pu s'agir

 26   de mortier à 82 ou 120-millimètres. C'est deux fois plus que ce qui aurait

 27   été utilisé par d'autres unités armées. Donc où est-ce que ces mortiers

 28   d'Igman auraient pu tomber et les munitions d'obusier de 130-millimètres,

Page 25737

  1   où est-ce qu'ils auraient pu tomber, Général, uniquement sous la partie

  2   serbe de Sarajevo, n'est-ce pas ?

  3   R.  Puisque l'artillerie musulmane n'était pas entraînée comme à la

  4   différence de mes hommes, il est sûr que beaucoup auraient pu tomber sur la

  5   partie de Sarajevo qui se trouvait sous contrôle musulman.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous verser ceci au dossier ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous savez quelle est la pratique du

  9   Tribunal, Monsieur Karadzic.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on maintenant voir le document

 11   1D5414. Je vous prie de m'excuser, en fait, c'était le document que nous

 12   venons de voir. Peut-on maintenant passer au document 1D5415 ?

 13   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Il s'agit d'un document émanant de vous, en date du 22 juillet 1994.

 16   Vous évoquez la zone de Sarajevo, où les forces musulmanes ont intensifié

 17   des actes de provocation et d'autres actions. Ensuite, vous évoquez

 18   d'autres zones, il s'agit des parties serbes de Sarajevo, les généraux,

 19   Grbavica entre autres ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document porte la cote D2185.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Je vais devoir passer rapidement sur plusieurs documents dont vous êtes

 28   l'auteur. Mais je voudrais que l'on voie le document 1D5417. Mais, en

Page 25738

  1   attendant, j'aimerais vous poser la question suivante, Général : Est-il

  2   exact qu'à Sarajevo, il y avait entre 50 et 70 000 Serbes vivant sous

  3   contrôle musulman, et du point de vue de leur façon de s'habiller ou de

  4   leur appartenance ultérieure, on ne pouvait pas les distinguer des

  5   Musulmans ? On ne pouvait pas distinguer un Serbe d'un Musulman dans la

  6   rue.

  7   R.  Oui, c'est vrai qu'il y avait des Serbes dans cette zone, le segment en

  8   question, 22 fois 11 kilomètres, mais je ne peux pas dire exactement

  9   combien, d'entre eux, il y avait. Je ne sais pas.

 10   Q.  Je voulais vous demander si nous étions des criminels, et nous

 11   attaquons aussi la population; est-ce qu'on aurait terrorisé les Serbes qui

 12   faisaient partie de la population de Sarajevo, alors est-ce que ça ne rend

 13   pas toute revendication dans ce sens encore plus invraisemblable ?

 14   R.  J'ai écrit ou j'ai dit, à moment donné, que nous n'avions pas pu ouvrir

 15   le feu sur ces parties de la ville, parce que nous ne savions pas combien

 16   de Serbes dans ces zones de la ville.

 17   Q.  Remontons un petit peu en arrière dans le document. Ici, vous informez

 18   le commandement de la FORPRONU des violations de l'accord, et vous dites

 19   que, dans la zone de Sarajevo, les forces musulmanes se sont livrées à des

 20   actes d'utilisant des tireurs d'élite le long de la ligne de démarcation et

 21   surtout de Igman, Stupski, Butmir, Dobrinja, et ainsi de suite. Pouvez-vous

 22   nous expliquer cela le plus rapidement possible ? Comment les tireurs

 23   d'élite musulmans menaient les actions, que faisaient-ils contre les civils

 24   ?

 25   R.  Dans mon livre qui est versé au dossier, j'ai trouvé une information

 26   selon laquelle ce sont les Musulmans qui ont été les premiers à utiliser

 27   des tireurs d'élite à Sarajevo. Il y avait une usine qui s'appelait Zrak

 28   qui était toujours sous le contrôle musulman, et dès le mois d'avril, ils

Page 25739

  1   ont pris 540 fusils de tireurs d'élite. L'usine a continué de tourner

  2   pendant la guerre, à produire des fusils d'élite, des fusils à lunette. Et

  3   tout en disant cela, je me suis rappelé que ce sont les Musulmans qui

  4   étaient les premiers à voir recours à des tireurs d'élite. Ils en sont

  5   servis, par exemple, pour attaquer le commandement du 2e District

  6   militaire. C'était le 2 mai 1992.

  7   Q.  Merci. Pour le compte rendu d'audience, j'aimerais que ce soit

  8   parfaitement clair : Est-ce que vous dites qu'ils ont commencé avoir

  9   recours à des tireurs d'élite avant les Serbes à Sarajevo ?

 10   R.  Ils ont commencé à avoir recours aux tireurs d'élite quand ils ont

 11   commencé à mener des actions contre la JNA, ils ont pris des actions contre

 12   le commandement du 2e District militaire, donc, à peu près un mois et demi

 13   avant que les Serbes n'aient commencé à utiliser ce type de mesures.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser cette pièce au dossier ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cote D2186.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Malheureusement, Général, ce livre n'a pas été versé au dossier, il y a

 20   des documents importants de votre main que je ne vais pas pouvoir parcourir

 21   étant donné le temps qui m'a été imparti à moins que l'on ne m'accorde un

 22   temps supplémentaire. Je demanderais que l'on affiche le document 1D5159.

 23   Voici donc la première page de votre livre. Je vous demanderais de

 24   consulter la page 7. Je ne sais pas à quoi cela correspond dans le prétoire

 25   électronique. Quoi qu'il en soit, c'est l'introduction. En fait, c'est la

 26   première page dans la version en serbe, ainsi que dans la version en

 27   anglais. Il est dit ici que les 55 000 captifs et autres Serbes à Sarajevo

 28   et dans d'autres zones de la Bosnie-Herzégovine, et qu'il y a 536 camps

Page 25740

  1   musulmans pour les Serbes, et qu'il y a 26 lieux de détention à Sarajevo.

  2   Général, savions-nous qu'à Sarajevo, mis à part le tunnel, et la

  3   prison dans les casernes de Viktor Bubanj -- savions-nous qu'il y avait des

  4   prisons privées où on pouvait détenir des Serbes prisonniers, c'est-à-dire

  5   que n'importe lequel citoyen pouvait détenir des Serbes prisonniers ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Merci. Je vais passer sur certains passages, même s'il eut été très

  8   utile pour la Chambre de disposer de l'intégralité du livre. J'aimerais que

  9   l'on passe maintenant à la page 14. Voici. Après "Gavrilo Princip," vous

 10   dites :

 11   "Nous avons été attaqués pour la première fois par les tirs de mortier

 12   venant de la brasserie en avril 1992."

 13   Ensuite, vous dites, le 2 mai, il y a eu une attaque avec plusieurs types

 14   d'armes, et ainsi de suite, y compris des gaz lacrymogènes, il y a eu

 15   coupure d'eau, d'électricité, de lignes téléphoniques, un camion plein

 16   d'explosifs.

 17   Général, est-ce que tout cela n'était pas une répétition de tout ce qui

 18   avait été fait contre les casernes de la JNA en Slovénie et tout

 19   particulièrement en Croatie ? Est-ce que les vies humaines étaient

 20   réellement mises en péril ? Vous dites ensuite plus tard que vous auriez pu

 21   perdre la vie à trois reprises ce jour-là.

 22   En anglais c'est à la page 3.

 23   R.  Il s'agit ici d'un témoignage d'un lieutenant-colonel car je n'y ai pas

 24   pris part. Le nom m'est familier. Si la Chambre le souhaite, je peux donner

 25   le nom et le nom de famille de cette personne, mais il faut le faire à huis

 26   clos, parce que, lorsque j'ai écrit de livre, cette personne m'a demandé de

 27   ne pas citer son nom parce que certains membres de sa famille vivent

 28   toujours dans la Fédération de Bosnie-Herzégovine.

Page 25741

  1   Tant qu'une décision n'a pas été prise quant à savoir si nous allons passer

  2   en huis clos, je vais dire tout simplement qu'il s'agit d'une -- à

  3   l'identique de ce qui s'est fait en Croatie, des tactiques qui ont été

  4   employées en Croatie, et en Croatie donc contre les membres de la JNA, et

  5   je sais et j'en suis sûr que la Ligue patriotique a envoyé ses propres

  6   hommes trier sur le volet, il s'agissait de forces spéciales, pour faire un

  7   entraînement en Croatie en 1991, donc, un an avant l'éruption du conflit en

  8   Bosnie-Herzégovine. Ils avaient terminé leur entraînement de forces

  9   spéciales et ils sont revenus en Bosnie-Herzégovine, pour se livrer à cette

 10   activité, "blockades", coupures de courant, et cetera.

 11   Q.  [aucune interprétation]

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si la Chambre souhaite savoir quel est le nom

 13   de cet officier, nous pouvons passer à huis clos.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il appartient à vous, Monsieur Karadzic,

 15   d'en décider.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, brièvement.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où trouvons-nous ce passage en anglais ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 3, où une référence est faite à

 19   Gavrilo Princip, c'est au début du deuxième paragraphe, Il est -- il s'agit

 20   de la douzième ou la quinzième ligne à partir du haut de la page, en

 21   anglais. Donc, il y a un feu de mortier -- un tir de mortier venant de la

 22   brasserie le 22 avril 1992.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, j'ai trouvé le passage en question.

 24   Veuillez continuer.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on maintenant voir afficher la page

 26   26 de ce livre ?

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Le chapitre dont il est question se rapporte aux objectifs des parties

Page 25742

  1   au conflit, mais d'abord, sommes-nous d'accord sur ce qui est dit ici, à

  2   savoir que le 20 -- le 2 mai, tous les -- toutes les cibles, qui ont fait

  3   l'objet d'attaques, même s'il y avait eu un accord le 12 mai -- en fait,

  4   c'est le 26 ou le 27 mai. Bref, en anglais, c'est la page 5.

  5   Vous dites que ces pourparlers ont échoué à cause des mortiers qui ont été

  6   tirés et qu'en août, la guerre a été déclarée contre les Serbes. Est-ce que

  7   vous êtes d'accord quant au fait que la première déclaration de guerre

  8   contre les Serbes était le 20 juin 1992, c'est-à-dire avec date de prise en

  9   effet du 22 juin 1992 ?

 10   R.  L'état de guerre en Bosnie-Herzégovine a été officiellement proclamé le

 11   4 août 1992. La mobilisation a été effectuée le 4 avril 1992, deux jours

 12   avant la reconnaissance internationale de Bosnie-Herzégovine. Le 20 juin,

 13   Alija Izetbegovic a proclamé la guerre aux Serbes.

 14   Q.  Merci, mon Général. Est-ce que le fait de proclamer la guerre aux

 15   Serbes -- aux Serbes au Monténégro, à la Serbie aussi et aux Serbes des

 16   SAO, comme ils disaient, est-ce que, par cet acte, on transforme la Bosnie-

 17   Herzégovine en théâtre des opérations de guerre, et est-il exact que la

 18   responsabilité de ces faits incombe à la partie qui a proclamé la guerre ?

 19   R.  Oui. Il s'agit d'un crime, crime contre la paix qui a été effectué en

 20   accord avec la charte des Nations Unies de 1945.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible d'avoir la page 32 en serbe ?

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Là où vous parlez des objectifs de guerre des différentes parties et au

 24   début de cette page, on voit les objectifs militaires musulmans qui sont

 25   énumérés.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] En anglais, il s'agit de la page 6.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Ici, vous avez dit qu'ils -- quels ont été les objectifs des Serbes.

Page 25743

  1   Tout d'abord, rester partie de la Yougoslavie pour que les Serbes de

  2   Bosnie-Herzégovine et de Croatie ne deviennent pas des minorités ethniques,

  3   autrement dit que les Serbes continuent à vivre dans les Balkans comme un

  4   peuple compétitif.

  5   Ensuite, on parle de la coalition musulmane-croate, qui n'a pas été

  6   acceptée par les Serbes en dépit de la reconnaissance par la [inaudible] et

  7   par la communauté internationale et que, donc, les Serbes, ont reçu -- ont

  8   choisi la seule option possible, à savoir de se défendre en tant que

  9   majorité.

 10   Mon Général, est-il exact que, dans votre entretien au bureau du Procureur

 11   que vous avez donné le 27 mars 2001, vous avez dit -- quand on vous a posé

 12   la question de savoir quels ont été les objectifs donnés à l'armée par les

 13   dirigeants politiques, vous avez répondu en énumérant deux objectifs. Tout

 14   -- le premier objectif : sauver le peuple d'un génocide imminent; et

 15   ensuite, deuxième objectif : garder le territoire jusqu'à -- jusque [phon]

 16   ce que l'on retrouve une solution politique.

 17   Est-ce que ce qui est écrit ici est n'accord [phon] avec ce que vous

 18   avez dit à l'époque et est-ce que vous êtes toujours d'accord avec cela ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  En ce qui concerne les Musulmans, on dit : Tout d'abord, ils ont

 21   accepté de rester au centre de la Yougoslavie, et ensuite, ils ont changé

 22   d'avis et, entre guillemets -- "ils ont changé d'avis avec l'objectif de

 23   créer un été [phon] islamique sur le territoire européen en Bosnie." Etes-

 24   vous d'accord que cette conclusion est une conclusion que l'on tire de la

 25   déclaration islamique de M. Izetbegovic ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la page 35 ? C'est la page 7 en

Page 25744

  1   anglais.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Donc, vous parlez de la cause essentielle de ce conflit et vous dites

  4   qu'il s'agit, donc, de cette -- de ces efforts fournis par la coalition

  5   croato-musulmane de chasser le peuple serbe de la Yougoslavie. On parle de

  6   la -- l'autonomie des victimes serbes pendant la Deuxième Guerre mondiale,

  7   qu'un demi million de Serbes ont été tués par les Oustachis en Bosnie à

  8   elle seule.

  9   Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qu'a dit le Lord Owen, à savoir

 10   que les Serbes, quand ils ont vu apparaître la rhétorique de la Deuxième

 11   Guerre mondiale, les insignes oustachis de la Deuxième Guerre mondiale

 12   réapparaître, donc, avec le HDZ, qu'ils avaient de bonnes raisons pour

 13   avoir peur devant les événements qui se développaient devant leurs yeux. Et

 14   d'ailleurs, votre ville d'origine se trouve dans une région frontalière

 15   avec la Croatie; est-ce exact ?

 16   R.  Oui, mais je voudrais poser une question de fond, ici. Je voudrais

 17   poser la question à tous ceux qui ont été présents en Bosnie-Herzégovine,

 18   notamment les représentants de la communauté internationale et des Nations

 19   Unies. Pourquoi ? Alors qu'ils étaient sur le terrain, on n'agissait pas

 20   comme cela, alors que [inaudible] l'avait vécu dans leurs mémoires, dans

 21   leurs livres ? Le général Rose a écrit une chose dans son livre, le mémoire

 22   de la guerre, alors qu'en déposant ici, devant ce Tribunal, il a dit autre

 23   chose, et moi, je fais appel à leur honneur, leur honneur de général et

 24   d'officier.

 25   Q.  Nous allons maintenant passer à une autre portion de ce texte. Vous

 26   parlez de nos -- des armées nationales présentes en Bosnie-Herzégovine.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] A cet effet, je voudrais voir la page 40. C'est

 28   à peu près en bas de page.

Page 25745

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, avez-vous réussi à

  2   trouver ce paragraphe sur la page 7, donc, le paragraphe précédent --

  3   précédemment mentionné.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le troisième paragraphe.

  5   M. NICHOLLS : [interprétation] Non, je ne l'ai pas trouvé.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du troisième paragraphe. "La cause

  7   essentielle…" et cetera.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Veuillez voir ce que vous avez dit ici. A cause de cela, c'est la

 11   présidence -- du restant de la RSFY a dû se mettre d'accord avec la

 12   présidence de Bosnie-Herzégovine et/ou pour que certaines portions de la

 13   JNA restent ici encore cinq années, à savoir jusqu'en 1997, pour

 14   représenter une force de paix entre les trois peuples; cependant, cet

 15   accord a été violé par la coalition croate-musulmane en agissant contre la

 16   JNA et en déclarant la mobilisation de leurs peuples constitutifs.

 17   La page en anglais est bonne, mais je n'arrive pas à trouver la page en

 18   serbe.

 19   Ensuite, avec de la RFY, avec la décision du retrait des Monténégrins, et

 20   des Serbes de la JNA jusqu'à ce que l'ultimatum du 9 mai 1992 soit

 21   respecté, et donc les civils et les soldats se sont vu trahis, ce sont

 22   senti trahis par cette coalition croato-musulmane. Est-il exact, mon

 23   Général, que les dirigeants musulmans ont demandé de la JNA déjà le 23

 24   décembre 1991 qu'ils restent en Bosnie-Herzégovine pour agir en tant que

 25   facteur de la paix en Bosnie-Herzégovine ?

 26   R.  Oui, et à cause de cela, la partie serbe était la dernière avoir créé

 27   son armée en représentant avec la 7e force armée sur le territoire de ce

 28   qui avait été avant la Yougoslavie.

Page 25746

  1   Puis, autre chose, les forces armées de la République serbe de Bosnie-

  2   Herzégovine, mis à part l'armée macédonienne, est la seule force armée qui

  3   n'a pas conquis le pouvoir politique; mais cette force armée s'est engagée

  4   à défendre le pouvoir politique. Toutes les autres forces armées créées sur

  5   le territoire de l'ex-Yougoslavie, en Slovénie, en Croatie, ainsi que la

  6   coalition musulmane-croate, ont fait venir leurs gouvernements politiques,

  7   leurs dirigeants politiques au pouvoir. Ce sont les armées qui les ont

  8   porté au pouvoir. Donc l'armée de la Republika Srpska était une armée de

  9   défense, en ayant une stratégie de défense, bien sûr, qu'elle a participé

 10   aux opérations de combat, il s'agissait même de mener à bien des

 11   offensives, mais uniquement pour améliorer sa situation de défense.

 12   Je dois ajouter autre chose. Aucune activité de l'armée de la Republika

 13   Srpska, en commençant par le Peloton d'Exécution mais jusqu'aux brigades et

 14   aux corps d'armée, et jusque l'armée en tant quantité, n'a jamais agi --

 15   n'a jamais mené à bien une opération sans avoir été provoquée au préalable.

 16   C'est quelque chose qui est expliqué dans ce livre en commençant par

 17   l'opération du Corridor en 1992 et jusqu'à la dernière opération de contre-

 18   attaque à Bihac. Il s'agissait là des opérations de défense.

 19   Q.  Donc de contre-offensives, autrement dit il s'agissait de riposter --

 20   de riposter aux activités, aux provocations, n'est-ce pas ?

 21   R.  Militairement parlant, il s'agit de répondre aux provocations.

 22   Effectivement, c'est le terme utilisé.

 23   Q.  Très bien. Peut-on examiner maintenant la page 43 ? Mais, en attendant,

 24   je vais vous poser la question suivante : Sommes-nous d'accord pour dire

 25   que les sept armées nouvellement créées découlaient de l'armée populaire

 26   yougoslave, et ces armées contenaient des officiers, des réservistes de ce

 27   qui était avant la JNA ? Est-il exact que c'est la JNA qui a généré les

 28   sept armées de ce territoire ?

Page 25747

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page 9 en anglais.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] La JNA et la Défense territoriale de la RSFY

  3   sont l'axe des créations de toutes les armées créées sur le territoire de

  4   l'ex-RSFY.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Merci. Le fait que, chez les Musulmans et chez les Croates, les

  7   éléments de la JNA passaient de façon graduelle dans leurs armées, a créé

  8   cette fausse impression que la JNA s'est transformée en armée de la

  9   Republika Srpska uniquement parce que ce processus s'est fait en une seule

 10   fois et pas graduellement comme c'était le cas les autres armées; êtes-vous

 11   d'accord avec moi ?

 12   R.  On peut illustrer cela en vous montrant l'exemple de la création du 1er

 13   Corps de l'ABiH à Sarajevo et de notre Corps de Sarajevo-Romanija, parce

 14   que, là, l'armement et l'équipement militaire ont été partagés en deux,

 15   50/50, mais les Musulmans ont pris par la force les armes de la JNA, alors

 16   que l'armée de la Republika Srpska a tout simplement gardé des moyens

 17   militaires sans force au moment où la JNA s'est retirée. Aucun membre de la

 18   JNA n'a été tué pour récupérer du matériel ou de la munition ou des armes.

 19   Q.  Merci. Eh bien, est-il exact possible de voir ce qui est écrit, sous

 20   (a) ici, à savoir que l'armée musulmane a commencé à battre en retraite ou

 21   partir des gens en -- à quitter la JNA déjà en 1991. Ensuite, vous parlez

 22   de bandes, des groupes qui se sont créés pour créer la Ligue patriotique,

 23   des Bérets verts, les Pigeons de la mosquée, les Hirondelles, les

 24   combattants de Jihad, et cetera, donc tous ces groupes -- tous ces

 25   groupuscules se sont unis pour combattre la JNA; est-ce exact ?

 26   R.  Oui. Vous avez très bien pu voir que même Rasim Delic, dans son livre,

 27   parle de ces groupes criminels, par exemple, Juka Prazina et autres groupes

 28   qui existaient en Bosnie-Herzégovine à l'époque.

Page 25748

  1   Q.  Merci, mon Général. Etes-vous d'accord pour dire que Rasim Delic nous

  2   dit que justement ce même criminel, Juka Prazina, possédait 3 000 grenades

  3   obus qu'il avait à sa disposition pour les tirer sur la JNA ? Donc ce

  4   criminel faisait partie de l'armée musulmane; êtes-vous d'accord avec moi

  5   là-dessus ?

  6   R.  Oui. Je l'ai dit quelque part, moi aussi, après la création de la soi-

  7   disant armée de Bosnie-Herzégovine, les groupes de paramilitaires ont gardé

  8   le contact avec le commandement Suprême des forces armées musulmanes, donc

  9   ils étaient en contact -- ils ont gardé le contact avec le commandement

 10   Suprême et pas avec le commandement des corps d'armée. Donc le commandement

 11   Suprême était au courant et c'est le commandement Suprême qui leur

 12   fournissait les munitions.

 13   Q.  Ici, on dit que les Croates de Bosnie-Herzégovine, au début avaient la

 14   vie plus légère, parce qu'ils se sont solidarisés avec les Musulmans et ont

 15   commencé cette coalition croato-musulmane, mais au bout d'une année, ils

 16   sont devenus des victimes de sorte que les Serbes devaient leur venir en

 17   aide, en Bosnie centrale; est-ce que vous vous souvenez de cela ? Est-ce

 18   que vous vous souvenez que l'on a sauvé des dizaines, des milliers de

 19   Croates de la vallée de la Lasva ? Il y avait des dizaines de milliers de

 20   Croates de Konjic, ou bien, de Kiseljak, que nous avons nourri, que nous

 21   avons sauvé, que nous avons le rôle -- joué le rôle de la FORPRONU

 22   finalement dans cette guerre qui opposait les Croates et les Musulmans.

 23   R.  Oui. Vous devrez vous rappeler que, moi aussi, j'ai été contre cela, à

 24   l'époque, parce que pendant qu'on les sauvait en Bosnie centrale, qu'on

 25   était en train de sauver leur vie, de les nourrir, de les venir en aide,

 26   ils étaient de les taper dessus dans les zones où ils n'étaient pas menacés

 27   par des Musulmans, autrement dit en Posavina et ailleurs.

 28   Q.  Merci.

Page 25749

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible à présent de voir la page 45 en

  2   serbe ? C'est la page suivante.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Ici nous voyons un paragraphe qui m'est très cher.

  5   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Donc les activités militaires contre les Serbes ont commencé dans la

  8   vallée de la Drina, ce sont les forces paramilitaires qui ont commencé à

  9   agir. On veut voir en anglais aussi. Donc êtes-vous d'accord qu'il y avait

 10   le modèle suivant qui existait, tout d'abord : Il s'agissait de terroriser

 11   la population serbe pendant pratiquement une année, on était en train, on a

 12   détruit des monuments de grands écrivains, Andric, et cetera ? Ensuite, au

 13   début de la guerre, on a lancé une attaque contre les Serbes et on voyait

 14   la population serbe fuir, des civils, les Serbes aptes à combattre.

 15   Ensuite, les Serbes aptes à combattre sont retournés et il y a eu des

 16   conflits. Donc nous avons vu les Serbes fuir de Zvornik, de Bratunac, de

 17   Visegrad, de Foca et il y a eu de telles activités ailleurs.

 18   Après une terreur qui a duré plusieurs mois, ce que vous avez eu c'est que

 19   les premières victoires emportées par eux, et ensuite vous avez les Serbes

 20   revenir, et les combats se poursuivent.

 21   Alors est-ce que ce modèle correspond à votre compréhension de la situation

 22   ?

 23   R.  Ecoutez, pour le modèle, je ne suis pas sûr mais je dispose de telles

 24   informations effectivement.

 25  Q.  Etes-vous d'accord qu'ici, vous dites que le 1er Corps d'armée a utilisé

 26   les Serbes de Sarajevo comme des boucliers humains, on les a utilisés en

 27   masse, et on dit que 10 000 Serbes de Sarajevo sont portés disparus ou bien

 28   ont été tués, et si on analyse les noms de famille, on peut voir qu'à peu

Page 25750

  1   près 8 000 personnes ont été identifiées jusqu'à présent comme étant des

  2   Serbes portés disparus ou tués.

  3   R.  Oui. Cela étant dit, ce livre, je l'ai écrit en 2005, on manquait

  4   encore de beaucoup d'informations. Entre-temps, on a trouvé d'autres

  5   éléments d'information, à l'époque. J'ai dit qu'à peu près 5 000 Serbes

  6   étaient portés disparus à l'époque. Maintenant, on sait que le nombre de

  7   Serbes portés disparus au jour d'aujourd'hui ne dépasse pas 200. Mais, en

  8   tout cas, la réponse est oui.

  9   Q.  [aucune interprétation]

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous me dire, Monsieur le Président,

 11   de combien de temps je dispose encore ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous allez encore besoin de combien de

 13   temps pour conclure, Monsieur Karadzic, parce que, là, le moment est venu à

 14   peu près de mener à bien la fin de votre contre-interrogatoire.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est pour ça que je vous pose la question,

 16   parce que j'ai besoin encore d'une demi-heure. Vous savez, c'est un témoin

 17   qui m'est très cher, il est très précieux. C'est une mine d'information, et

 18   j'ai besoin de beaucoup de temps pour lui présenter encore les documents

 19   que je souhaite lui présenter, parce qu'en vérité, j'aurais besoin encore

 20   d'une heure.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vu les circonstances d'aujourd'hui

 22   concernant donc cette salle d'audience, autrement dit Mme le Juge Lattanzi

 23   participe à un autre procès qui commence à 3 heures, les Juges se sont mis

 24   d'accord que nous allons travailler aujourd'hui jusqu'à 14 heures ou 14

 25   heures 40, et cette session va durer jusqu'à 14 heures 20. Donc, Monsieur

 26   Karadzic, je vous demande de terminer votre contre-interrogatoire, d'ici

 27   là, vous avez à peu près 20 minutes encore.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Vous avez été

Page 25751

  1   très compréhensif à mon égard par rapport à ce témoin. Je vous en remercie.

  2   Est-ce que nous pourrions, je vous prie, nous intéresser à la page 48 ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, excusez-moi, mais je suis un

  4   peu perdu. Je ne sais plus quel est le passage correspondant en anglais.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Stevanovic va nous aider. La page que nous

  6   avons maintenant sur nos écrans est la bonne page, et je pense que nous

  7   allons pouvoir retrouver le bon passage. En fait, il s'agit du paragraphe

  8   (C); dans la version serbe, c'est intitulé : "Armée de la Republika

  9   Srpska."

 10   Voilà le paragraphe (C).

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Mon Général, vous voyez qu'il est écrit qu'il s'agit de la dernière

 13   force armée nationale, qui a été formée et qui était la VRS. Vous, vous

 14   interrogez, vous, vous demandez pourquoi cela n'avait pas été fait

 15   auparavant, et vous ne trouvez qu'une réponse à cette question, à savoir

 16   les tentatives déployées par la direction politique et la population serbe,

 17   le peuple serbe, pour essayer de trouver une solution à la situation afin

 18   d'éviter un conflit armé, un conflit armé entre les trois peuples de

 19   Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous convenez que nous avons tous eu cet

 20   espoir de pouvoir retrouver une solution qui ne passait pas par la guerre ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Merci. Page 59 pour la version serbe, et nous allons trouver la page

 23   correspondante en anglais. Donc vous voyez que, vers la fin de la page,

 24   vous parlez de la VRS.

 25   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Karadzic d'avoir l'amabilité

 26   d'attendre que la page correspondante en anglais soit trouvée.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Donc nous avons l'exemple --

Page 25752

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] --

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la page 12, pour la version

  3   anglaise.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Regardez, voilà c'est cela. Au milieu de ce paragraphe, vous voyez

  6   qu'il est question d'opération Corridor 92, et là, vous résumez les

  7   motivations, les mobiles, et notre réaction. L'opération Corridor 92 a été

  8   provoquée par la mort de -- ou a été provoquée plutôt par une opération

  9   menée contre Banja Luka, et ensuite vous indiquez que l'opération Podrinje

 10   93 était une réponse au massacre des Serbes à Kamenica, Cerska, Kravica,

 11   Bratunac et Skelani, ainsi que différents villages des monts Mesici [phon]

 12   et Sjiemic [phon]. L'opération Lukavac 93 est une réaction à l'occupation

 13   de Trnovo, Rogoj, des versants sud du mont Jahorina et du mont Kovac et du

 14   massacre des Serbes dans le village de Mizevina [phon] autour de Foca et de

 15   Trnovo. Vous indiquez qu'au numéro 4, que la VRS avait mené une contre-

 16   attaque vers Bihac en novembre 1994, qui était donc la réaction aux frappes

 17   des Musulmans provenant de cette région.

 18   Donc il est question, là, de quatre grandes opérations, quatre

 19   opérations majeures. C'était, pour nous, une question de vie et de mort,

 20   parce que, sans ces opérations, nous n'aurions pas survécu, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, absolument. Il s'agissait de quatre opérations offensives.

 22   Q.  Mais est-ce que vous convenez qu'à Sarajevo, la ligne de front est

 23   restée en fait plus ou moins sur les mêmes positions que celles qui avaient

 24   été établies par les forces de la TO serbe lorsqu'elle combattait des

 25   forces paramilitaires à cet endroit. Les seules modifications ont été les

 26   modifications vraiment mineures et qui allaient d'ailleurs, je pourrais

 27   dire, dans l'intérêt ou à l'avantage des Musulmans. Et d'ailleurs, nous

 28   n'avons pas investi tous les quartiers ou de nombreux quartiers de

Page 25753

  1   Sarajevo, alors que nous aurions tout à fait pu le faire.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 62, je vous prie.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Il s'agit du chapitre relatif aux calvaires vécus par les civils, donc,

  7   il s'agit en fait des civils considérés de façon générale, il ne s'agit pas

  8   seulement des civils serbes.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc page 13, dans la version anglais. Voilà.

 10   Il s'agit bien du paragraphe que je cherchais.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Dans ce paragraphe, vous faites référence aux accusations dressées

 13   contre nous telles que, par exemple, le bombardement de Sarajevo, et

 14   cetera, et cetera, et les civils, notamment les Serbes de Sarajevo, ont

 15   beaucoup souffert, bien que -- bien que, disais-je, que lorsque l'on fait -

 16   - on fait référence aux victimes en règle générale, il ne soit question que

 17   des Musulmans tels que pour -- pour citer, en fait, la façon dont la

 18   communauté internationale parlait de quelques 150 000 Serbes se sont enfuis

 19   de Sarajevo et plus de 2 000 ont été portés disparus. Est-ce que vous

 20   convenez, mon Général, que pendant la guerre, le chiffre évoqué -- le

 21   chiffre entre 300 000 et 350 000 Musulmans tués est un chiffre que -- qui a

 22   très souvent été entendu et il a été question de quelques 80 000 ou 60 000

 23   femmes musulmanes violées ? Tout cela, alors que la guerre faisait rage, en

 24   fait, il s'est avéré qu'il n'y eu que 17 ou 18 femmes musulmanes qui

 25   avaient été violées alors qu'il y a eu beaucoup plus de femmes serbes qui

 26   ont été violées et que le nombre total des victimes s'élevait à 100 000

 27   environ.

 28   R.  Oui, oui. Je me souviens de la déclaration de Haris Silajdzic à Vienne.

Page 25754

  1   Je ne me souviens pas d'ailleurs de la date à laquelle cela a été dit, mais

  2   il a indiqué que la VRS ou il avait déclaré que la VRS avait violé 150 000

  3   Musulmanes. Ce soir -- le même soir, en fait, mon estafette m'a demandé qui

  4   avait violé ces Musulmanes, parce que, lui, il n'en avait pas violé.

  5   Q.  Donc vous êtes en train de nous dire qui, si nous nous en tenons aux

  6   chiffres, il en aurait violé une; c'est ça ?

  7   R.  Oui. Oui, oui. Vous pouvez trouvé un rapport officiel délivré par le

  8   commandement Suprême musulman qui porte la date du 31 août 1994 qui précise

  9   que l'armée musulmane, au cours des 29 derniers mois de guerre, avait perdu

 10   235 627 combattants. Si quelqu'un souhaitait ou aspirait à analyser ce

 11   chiffre de façon rationnelle, quel était le nombre total de leur

 12   combattants lorsque les normes internationales nous font comprendre que

 13   toute formation militaire qui perd plus de 40 % de son effectif est

 14   considérée comme neutralisée et incapable de combattre.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls ?

 16   M. NICHOLLS : [interprétation] Ecoutez, je m'interroge. Je me demande

 17   vraiment si nous allons finalement avoir ou être informé de la base ou du

 18   fondement qui nous permettra de tirer cette conclusion suivant lesquelles

 19   il n'y a eu que 17 à 18 musulmanes qui ont été violées pendant toute la

 20   guerre ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas le temps de le faire maintenant,

 22   mais je vous le montrerai plus tard. Je vous montrerai que les commissions

 23   internationales n'ont été en mesure que d'en répertorier que quelques unes.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez-nous, voilà à nouveau en plein

 25   cœur du débat, le débat étant l'efficacité de votre contre-interrogatoire,

 26   car voilà encore une déclaration absolument inutile que vous nous faites,

 27   inutile et qui n'a absolument aucun -- aucune valeur.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bien, écoutez, je vais essayer de

Page 25755

  1   m'abstenir de faire ce genre de choses et nous allons maintenant voir la

  2   page suivante.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Alors, là, il est question de meurtres --

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez -- bon, je ne voulais pas

  6   intervenir, mais vous avez fait référence au passage précédent, et là, vous

  7   avez dit que 2 000 personnes avaient été portées disparues sur ces 150 000

  8   personnes qui s'étaient enfuies ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, pour ce qui est des Serbes, il y a 150

 10   000 personnes qui -- et où -- et -- 150 000 qui ont été soit portées

 11   disparues, soient tuées. Voilà ce qui est écrit sur la page.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous nous aviez parlé de 2 000

 13   personnes qui ont été portées disparues, donc, sur cette page, Général, il

 14   est question de -- vous, vous dites que 10 000 des -- 10 000 parmi les

 15   personnes qui se sont enfuies de Sarajevo pour lesquelles il a pu été

 16   établir [comme interprété] qu'ils ont été tués et pour 5 à 7 000 personnes,

 17   on ne sait rien. Donc, lorsque vous nous dites que pour ces 10 000

 18   personnes, la preuve a été faite qu'ils ont été tuées, qu'est-ce que vous

 19   entendez par la preuve ? Quelle preuve détenez-vous ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne comprends pas votre question,

 21   excusez-moi. Voilà ce que j'ai dit, moi. J'ai dit ce qui suit : que

 22   quelques 150 000 Serbes avaient été chassés, en quelque sorte de Sarajevo

 23   et il a été prouvé que plus de 10 000 ont été tués et que pour 5 à 7 000 de

 24   ces personnes, on ne sait rien. Alors, excusez-moi d'avoir mentionné ce

 25   chiffre de 2 000, mais ce que j'ai dit --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Monsieur -- Général Milovanovic, ce

 27   n'est pas vous qui avez fait référence à ce chiffre de 2 000, mais je vous

 28   ai posé une question. Je vous ai demandé ce que vous entendiez lorsque vous

Page 25756

  1   nous dites qu'il a été prouvé que 10 000 personnes ont été tuées.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, il y a deux commissions qui ont

  3   analysé ces éléments de preuve en Bosnie-Herzégovine. Leurs chiffres ne

  4   sont pas absolument identiques. Alors je ne sais pas dans quel contexte

  5   j'ai mentionné ce chiffre de 2 000.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, je ne vais pas insister.

  7   Poursuivez, Monsieur Karadzic.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Si je peux me permettre de vous aider, mon Général, vous dites avoir

 11   écrit ce livre en 2005 et qu'en 2005, il y avait entre 5 à 7 000 personnes

 12   qui étaient portées disparues et vous nous dites que pour ce qui est de ce

 13   chiffre de 5 000 à 7 000 personnes, de nos jours, on continue à ne pas

 14   savoir quel a été le destin de quelque 2 000 de ces personnes. Là, vous

 15   utilisez les informations des commissions, eu égard au chiffre relatif aux

 16   personnes qui ont été tuées. Alors, certes, à Sarajevo, il y a une

 17   association de Serbes qui s'occupe de ces enquêtes et c'est de cette

 18   association que ces chiffres ont été obtenus, n'est-ce pas ?

 19   R.  Ce que je dis, une fois de plus, et je le répète, c'est qu'il y a des

 20   recherches qui sont encore effectuées. Il y a quelques 1 200 personnes

 21   environ -- écoutez -- bon -- ou plutôt, je dis que les recherches

 22   continuent pour ces quelques 1 200 personnes. Bon, le -- ce chiffre de 2

 23   000, je ne sais pas d'où je l'ai obtenu, mais le chiffre -- ce chiffre que

 24   je viens de vous donner, c'est un chiffre que j'ai obtenu des -- de

 25   l'association des familles des personnes portées disparues en Republika

 26   Srpska. Je pense que c'est Mitrovic qui était -- qui dirigeait, en fait,

 27   cette commission et c'est une -- des informations que j'ai obtenues de lui.

 28   Des recherches continuent à être effectuées afin de localiser quelque 1 200

Page 25757

  1   Serbes dont le sort n'est toujours pas connu.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, poursuivez. J'aimerais que vous

  3   essayez de passer les cinq dernières minutes le temps qui vous reste à

  4   évoquer des questions pertinentes, ou, plutôt, essayez de les utiliser de

  5   façon efficace à propos de questions pertinentes.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Alors, je ne peux pas véritablement m'intéresser à l'ensemble de ce

  8   livre, mais de façon générale, est-il exact, Général, que les Musulmans ont

  9   sacrifié leur propre population, et ce, pour différents besoins variés, je

 10   pense, par exemple, à certaines conférences qui ont été organisées, ils

 11   l'ont fait, en fait, afin véritablement de ternir notre image de marque et

 12   afin de se consigner la compassion de la communauté internationale, n'est-

 13   ce pas ?

 14   R.  Oui. Ecoutez, je m'en tiens à tout ce que j'ai déclaré dans ce livre

 15   qui -- là j'évoque, par exemple, Markale I. Bon, je ne suis pas sûr pour

 16   Markale II d'ailleurs, mais là, je parlais de Markale I et de la rue Vaske

 17   Miskin. Qui plus est, lorsque j'ai déclaré qu'ils souhaitaient interrompre

 18   la conférence lorsqu'il semblait que les Serbes se trouvaient en meilleure

 19   position, ou j'ai indiqué qu'ils rejetaient ce que les Serbes disaient, en

 20   fait, ce que j'ai écrit c'est que les Musulmans ont accepté l'accord de

 21   Dayton parce qu'ils comptaient ou ils misaient sur le fait que les Serbes

 22   ne l'avaient pas respecté. C'est ce que Rasim Delic a dit à Téhéran pendant

 23   la période à propos à partir du moment où l'accord de Dayton a été signé

 24   jusqu'au moment où il a été conclu plutôt jusqu'au moment où il a été signé

 25   à Paris.

 26   Q.  Général, je n'ai plus que trois minutes, donc si vous êtes d'accord

 27   avec mes questions, répondez par oui ou par non.

 28   Dans le cas de Markale II, est-ce que vous n'en êtes pas sûr et certain

Page 25758

  1   parce que vous n'étiez pas présent, n'est-ce pas, vous étiez à ce moment-là

  2   dans la partie occidentale de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui. Et Markale II a provoqué le bombardement de l'OTAN pendant 17

  4   jours.

  5   Q.  Merci. Général, n'avez-vous jamais entendu parler ou avez-vous jamais

  6   participé, ou avez-vous jamais entendu parler du fait que nous avions un

  7   projet suivant lequel nous devrions ou nous allions chasser les Musulmans

  8   ou les Croates des territoires où nous étions majoritaires ? Est-ce que

  9   vous n'avez jamais entendu parler de ce projet, est-ce que vous y avez

 10   jamais participé, est-ce que vous ne vous êtes jamais rallié à cette cause

 11   ?

 12   R.  Je n'ai absolument jamais entendu parler de ce projet.

 13   Q.  Merci. Est-ce que vous convenez qu'il y avait des villages entiers ou

 14   des hameaux entiers peuplés de Musulmans et que dans les villes serbes, par

 15   contre, il y a toujours eu des Musulmans, et ce, jusqu'à la fin de la

 16   guerre, je pense notamment à des Musulmans qui n'avaient pas de famille

 17   dans l'ABiH ? Ils y sont restés, ils ont vécu avec nous jusqu'à la fin de

 18   la guerre.

 19   R.  Oui. Par exemple, le village de Satorovici; Rogatica, c'est un autre

 20   exemple; et un autre exemple c'est Gradiska; il y a un autre exemple d'un

 21   hameau près de Bijeljina.

 22   Q.  Et à Gradiska, Derventa, Kobas, il y en a d'autres, n'est-ce pas, qui

 23   relèvent de cette catégorie ? Kobas, Dubocac, et à Gradiska également ?

 24   R.  Oui, j'ai fait référence aux localités habitées dont je suis absolument

 25   sûr. Parce que je m'y suis rendu pendant la guerre.

 26   Q.  Merci. Général, vous mentionnez une attaque contre un village. Est-ce

 27   que la VRS ou est-ce qu'une unité n'a jamais agi conformément à un ordre

 28   qui avait été donné ou alors que le commandement savait qu'ils allaient

Page 25759

  1   commettre un crime ? Est-ce qu'il y a eu une unité de ce signe qui a agi

  2   afin de dissimuler, de cacher les auteurs d'un crime ? Est-ce que vous êtes

  3   au courant du fait que certaines unités de la VRS - là je ne parle pas de

  4   personnes, je ne parle pas de vendettas et d'actes de revanche personnelle

  5   - est-ce que vous êtes au courant d'unités qui auraient agi de façon

  6   criminelle et qui auraient ensuite essayé de dissimuler les crimes commis ?

  7   Est-ce que vous avez entendu parler de ce genre de chose ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Général, est-ce que nos tribunaux militaires étaient opérationnels à ce

 10   moment-là, est-ce que tout a été répertorié, est-ce que -- et je pense donc

 11   aux documents relatifs aux crimes commis pendant la guerre ?

 12   R.  Je sais que ce genre de situations a été justement répertorié, mais je

 13   ne suis pas véritablement familier du fonctionnement des tribunaux

 14   militaires.

 15   Q.  Mais pendant la guerre, est-ce que les tribunaux militaires ont

 16   fonctionné pendant tout le temps; ils ont fonctionné pendant tout le temps,

 17   n'est-ce pas ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez répondre à la question.

 19   Je vous écouterai après, Monsieur Nicholls.

 20   Répondez à la question, Général.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense avoir répondu à cette question. Tout

 22   a été consigné, tout a été répertorié, mais je ne suis pas sûr -- enfin je

 23   ne sais pas si les tribunaux ont fonctionné de façon continue parce que je

 24   n'ai pas véritablement supervisé la situation pendant cette période.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

 26   M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection. Mais il s'agit tout

 27   simplement de la question à la ligne 61. Bon, je pense avoir entendu

 28   quelque chose qui ne se retrouve au compte rendu d'audience, enfin M.

Page 25760

  1   Karadzic a fait référence au fait que les tribunaux étaient absolument

  2   opérationnels pendant cette période et que tout était consigné afin que des

  3   poursuites puissent maintenant être lancées. Donc entre d'autres termes,

  4   cela se passe maintenant. Et, bon, il se peut que j'aie mal entendu

  5   d'ailleurs, mais en tout cas je ne retrouve pas cela dans la question au

  6   compte rendu d'audience.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur Nicholls.

  8   Monsieur Karadzic, ce sera votre dernière question.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Général, nous n'avons pas encore parlé de l'assemblée de Sanski. Vous

 11   nous y étiez pas d'ailleurs. Je ne pense pas que vous y étiez présent. Je

 12   n'en suis pas sûr.

 13   R.  Si, j'y étais.

 14   Q.  Ah, vous y étiez. Bien. Général, convenez-vous que les propos qui ont

 15   été tenus dans la passion de ce combat politique ne doivent pas être pris

 16   au pied de la lettre ? Ce sont des mots qui doivent être pris cum grano

 17   salis, étant donné qu'il s'agissait de discours politiques avec force et

 18   exagérations. Donc il faut véritablement mettre un bémol lorsqu'on analyse

 19   ces propos.

 20   R.  Oui, bien sûr, mais il y a eu beaucoup plus d'exagérations, ou

 21   d'exercices d'exagérations politiques militaires.

 22   Q.  Merci. J'espère que nous n'aurons pas à vous convoquer pour la

 23   présentation de moyens à décharge, et je m'excuse car je n'ai pas toujours

 24   été très clair mais cela est expliqué par le fait que je souhaitais obtenir

 25   de votre part le plus grand nombre de renseignements possible.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais merci.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, nous allons faire une pause de 40

 28   minutes. Donc nous reprendrons à 13 heures cinq, et ensuite nous aurons une

Page 25761

  1   séance, un volet d'audience de 90 minutes. Et je pense que vous aurez

  2   besoin de plus d'une demi-heure, n'est-ce pas ?

  3   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, du fait du programme dont a parlé M.

  4   Tieger, je vais être aussi bref que possible, parce que nous avons quand

  5   même quelques contingences à respecter au cours de deux jours à venir.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Donc pause de 40 minutes.

  7   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 24.

  8   --- L'audience est reprise à 13 heures 07.

  9   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 10   M. NICHOLLS : [aucune interprétation]

 11   Nouvel interrogatoire par M. Nicholls :

 12   Q.  [interprétation] Bonjour, Mon Général.

 13   R.  Bonjour.

 14   Q.  Je n'ai pas beaucoup de temps, donc je vais vous demander de me

 15   répondre brièvement, le plus brièvement possible. Tout d'abord, je voudrais

 16   vous poser quelques questions au sujet de Sarajevo. Il s'agit de quelque

 17   chose qui figure au compte rendu d'audience à la page T-25690. Il s'agit

 18   d'une conversation que vous avez eue avec le général van Baal au sujet des

 19   incidents des tireurs embusqués, où vous avez dit que vous ne pouviez pas

 20   empêcher des idiots à tirer.

 21   Dans le compte rendu d'audience, à la ligne 19, vous avez dit :

 22   "Les soldats qui étaient le plus près de Marin Dvor se trouvait à 5.5

 23   kilomètres à distance. Quel tireur embusqué peut tirer sur une cible qui se

 24   trouve à 5 et demi kilomètres de son poste ?"

 25   Vous souvenez-vous de cela ?

 26   R.  Oui.

 27   M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais demander à présent de voir la pièce

 28   12446, s'il vous plaît. En attendant, je vais vous dire qu'il s'agit d'un

Page 25762

  1   document de la 1ère Brigade d'infanterie de Romanija, de son commandement.

  2   La date est celle du 3 septembre 1992. C'est signé par Dragomir Milosevic.

  3   Nous n'avons pas besoin de voir la dernière page à présent.

  4   Je vais vous demander de voir la quatrième page en anglais de ce document.

  5   C'est quelque chose qui devrait se trouver à la deuxième page en serbe.

  6   Q.  Ce qui m'intéresse, Mon Général, c'est là où on parle des forces de la

  7   VRS et leur déploiement.

  8  "La 1ère PB défend la ligne de front autour de Metalka, la rive gauche de la

  9   rivière Miljacka, jusqu'à Strorjorad qui se trouve à la droite de la rue de

 10   Draskovic"

 11   Est-ce que vous voyez cela ? Strorjorad à la droite de la rue de

 12   Djuraskovic. Le voyez-vous ? C'est quelque chose qui se trouve au deuxième

 13   paragraphe.

 14   R.  C'est le deuxième paragraphe, là où on parle du 2e PB, autrement dit du

 15   2e Bataillon d'infanterie, ou bien c'est autre chose qui vous intéresse ?

 16   Donc, Metalka qui se trouve sur la rive gauche de la rivière Miljacka.

 17   Q.  Oui. Maintenant, je voudrais vous montrer le document 23643. C'est une

 18   photo. Et en attendant cela, je peux vous dire qu'ici, nous voyons une

 19   photo qui a été prise de l'immeuble de Metalka. Reconnaissez-vous

 20   l'immeuble que l'on voit par la fenêtre, donc, l'immeuble qui a une façade

 21   jaune ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on savoir quel est l'agrandissement de

 23   cette image ? Parce que là, ce n'est pas la vue de Metalka un sur un; c'est

 24   une image qui a été agrandie, zoomée.

 25   M. NICHOLLS : [interprétation] C'est une photo normale prise de Metalka.

 26   C'est la prise de vue tout à fait normale de Metalka. Vous allez en avoir

 27   d'autres.

 28   Q.  Donc, est-ce que vous reconnaissez cet immeuble avec cette façade jaune

Page 25763

  1   ?

  2   R.  Je ne connais pas Sarajevo, mais je pense qu'il s'agit de l'hôtel

  3   Holiday Inn. Je l'ai vu après la guerre. Et à en juger de la façade, je

  4   dirais que c'est le Holiday Inn.

  5   M. NICHOLLS : [interprétation] A présent, je vais demander que l'on voit la

  6   pièce 23641, s'il vous plaît. Bon, peut-être que, Monsieur Karadzic, ici,

  7   cette photo va vous aider. Donc, c'est une prise de vue à partir de la

  8   ligne de tram en direction du bâtiment Metalka qui se trouve donc au fond

  9   de l'image.

 10   Q.  Vous avez dit que le tireur embusqué le plus proche se trouvait à 5,5

 11   kilomètres. Est-ce que vous pouvez nous dire à quelle distance à peu près

 12   se trouve cet immeuble par rapport à l'hôtel Holiday Inn que l'on vient de

 13   voir ? Vous pouvez essayer d'évaluer cette distance.

 14   R.  Moi, je n'ai pas dit le tireur embusqué le plus éloigné, mais je dis

 15   que le soldat le plus proche se trouvait à 5,5 kilomètres. Vu que là, nous

 16   le trouvons dans le centre de l'ellipse, eh bien, je peux vous dire que de

 17   toute façon, je ne connais pas cet immeuble, mais à en juger de la photo,

 18   je dirais que la distance représente à peu près une centaine de mètres.

 19   Q.  Oui, Mon Général, mais je me demande si vous changez d'avis, si vous

 20   acceptez qu'il s'agit là du bâtiment Metalka -- donc si vous comparez cela

 21   au document que nous venons de voir, le document de Dragomir Milosevic en

 22   date du 3 septembre où il explique où se trouve la ligne qui était en train

 23   d'être défendue ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne veux pas aider, c'est leur témoin. Mais

 25   le général parlait de Marin Dvor et pas de Holiday Inn, et les lignes, qui

 26   partent de Marin Dvor, partent en direction de Zlastiste et Trebevic. Donc

 27   il faudrait se recentrer sur Mali Dvor et pas sur le Holiday Inn. Il ne

 28   s'agit pas de même localité.

Page 25764

  1   M. NICHOLLS : [interprétation] On peut en parler par la suite, mais la zone

  2   de Marin Dvor se trouve à proximité de Holiday Inn.

  3   Q.  Mon Général, pouvez-vous répondre à la question posée même si nous

  4   avons été interrompus, autrement dit si, ici, nous voyons le bâtiment de

  5   Metalka, n'est-ce pas, c'est la zone qui a été défendue par les soldats de

  6   la VRS ?

  7   R.  Je ne saurais répondre à votre question, vu que van Baal m'avait dit

  8   que le tram se trouvait à Marin Dvor, et Marin Dvor avait été désigné par

  9   la FORPRONU comme étant donné le centre de Sarajevo, le centre de

 10   l'ellipse. Donc, moi, j'ai suivi la logique qui consistait à conclure qu'il

 11   s'agissait d'une zone qui avait une largeur de 11 kilomètres, donc les

 12   soldats de l'armée de la Republika Srpska les plus proches devaient se

 13   trouver à 5.5 kilomètres de là, à partir donc entre la ligne de tram et

 14   l'endroit où ils pouvaient se trouver. Là, vous me présentez une situation

 15   qui est un peu différente, et je ne saurais m'exprimer à ce sujet.

 16   M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais demander que ces trois documents

 17   soient versés au dossier, et je ne sais pas s'il y a des objections.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez des objections,

 19   Monsieur Robinson ?

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Je pense tout simplement que les critères ne

 21   sont pas remplis pour verser ces documents. Mais, si vous pensez que ces

 22   documents vont vous aider à comprendre de quoi il s'agit, nous n'avons pas

 23   de problème s'il s'agit de documents qui servent à établir le contexte.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons quand même suffisamment de

 25   photos dans les dossiers, Monsieur Nicholls, surtout au sujet de ces

 26   incidents ?

 27   M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, je retire.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] --

Page 25765

  1   M. NICHOLLS: [interprétation]

  2   Q. [aucune interprétation]

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si le Procureur ne souhaite pas verser le

  4   rapport du général Miletic, la Défense -- Milosevic, la Défense souhaite le

  5   verser.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez le verser,

  7   Monsieur Nicholls ?

  8   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. 446.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 12664 [comme interprété] va être versé

 10   au dossier.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P448 [comme

 12   interprété].

 13   M. NICHOLLS : [interprétation] Aujourd'hui, on vous a posé une question, et

 14   je voudrais vous poser une question à ce sujet, c'est surtout des

 15   dimensions qu'il s'agit. Est-il possible de voir la pièce D178 -- excusez-

 16   moi, je me suis trompé, D718, voilà, c'est bien cela. Est-il possible

 17   d'agrandir le centre de ce document ?

 18   Q.  En regardant ce centre où on voit 1K, le 1er Corps d'armée, et les

 19   lignes qui sont inscrites sur cette carte désignant le Sarajevo, Sarajevo,

 20   ce que l'on voit autour de 1K, donc ces traits que l'on voie autour, est-ce

 21   bien le l'ellipse dont vous parlez ? Donc il s'agit de traits de la ligne

 22   en bleu et en rouge ?

 23   R.  Je ne sais pas ce qui est écrit en bleu, ne ressemble pas à la forme

 24   d'un ellipse. Mais le jaune est plutôt, oui.

 25   Q.  Cette ellipse qui avait fait dimension de 11 sur 22, et dont vous avez

 26   parlé à plusieurs reprises, est-il exact qu'elle couvre un territoire plus

 27   large que ce que l'on voie ici, autour de 1K ?

 28   R.  Oui.

Page 25766

  1   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci. Je n'ai plus besoin de cela puisque

  2   ce document figure déjà en tant que pièce à conviction, je n'ai pas besoin

  3   de la verser. Donc je voudrais à présent montrer la pièce P20955. Au cours

  4   de votre contre-interrogatoire, à la page 25 562, l'on a parlé donc d'un

  5   certain -- de l'aide humanitaire -- ou plutôt, de l'aide humanitaire -- ou

  6   plutôt, de l'aide humanitaire au niveau du Corps de la Drina, et on parlait

  7   d'un certain Mladen Prstojevic. Je voudrais vous montrer ce document, en

  8   date du mois de décembre 1992; est-il possible de voir la dernière page,

  9   pour que le général Milovanovic puisse voir ce qui est écrit ici ? Mais,

 10   maintenant, donc, il peut voir qui a signé cela, donc, maintenant, il

 11   faudrait revenir vers la première page, dans les deux langues, s'il vous

 12   plaît.

 13   C'est vers plus bas, le troisième paragraphe. Pourriez-vous lire cela

 14   ? Lisez-le pour vous-même, moi, je vais le lire en anglais. C'est la

 15   première partie qui m'intéresse :

 16   "Avec l'arrivée des organisations paramilitaires dans la municipalité

 17   de Zvornik, surtout avec l'arrivée d'Arkan et de ses hommes, ce territoire

 18   a été libéré de Turcs. Les Turcs représentaient 60 % de la population de la

 19   municipalité, et maintenant cette municipalité a été nettoyée, et sa

 20   population a été remplacée par la population ethniquement pure serbe."

 21   Est-ce que vous voyez cela ?

 22   R.  Oui, oui, je le vois.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on demander à M. Nicholls de demander au

 24   témoin de lire la suite du paragraphe ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-il possible d'agrandir cela ?

 26   M. NICHOLLS : [interprétation] Voilà, donc c'est la suite du paragraphe qui

 27   montre quels ont été les problèmes causés par les paramilitaires, des vols,

 28   et cetera, des problèmes qui surviennent à présent dans cette municipalité

Page 25767

  1   ethniquement pure habité par les Serbes exclusivement.

  2   Q.  Donc voilà, vous avez beaucoup parlé de cet homme, M. Prstojevic, de

  3   son penchant vers l'aide humanitaire, et est-ce que vous voyez, dans ce

  4   paragraphe, qu'il exprime son mécontentement, ou bien qu'il n'est pas

  5   vraiment d'accord avec le fait que la municipalité à présent est habitée à

  6   100 % par des Serbes ? Est-ce que vous voyez cette connotation négative

  7   quelque part ?

  8   R.  Moi, je n'ai jamais dit que le colonel Prstojevic était un grand

  9   humanitaire, mais j'ai dit que c'était un des hommes les plus instruits du

 10   Corps de la Drina. D'ailleurs, je l'ai envoyé dans le Corps de la Drina

 11   pour qu'il s'occupe du commandement du Corps de la Drina, et il était un

 12   opérationnel du Corps de la Drina. A l'époque où Prstojevic a écrit cela,

 13   si je ne m'abuse, c'était le 17 décembre 1992, le colonel Prstojevic était

 14   le commandant de l'anneau extérieur servant à défendre l'état-major

 15   principal. Entre le 11 et le 16 décembre, l'état-major principal faisait

 16   l'objet d'une attaque par un groupe de terroristes introduit dans le

 17   territoire, et jamais les Musulmans ou les Croates n'ont pris la

 18   responsabilité pour les activités de ce groupe. Personne n'a jamais pris la

 19   responsabilité pour les activités de ce groupe, d'ailleurs.

 20   Q.  Je vais vous arrêter un instant. On va essayer de voir ce qui est écrit

 21   sur le sceau qui figure à la dernière page de ce document.

 22   M. NICHOLLS : [interprétation] Est-il possible d'agrandir cela ?

 23   Q.  Est-ce que cela vous aide quant à son poste au moment de cette lettre ?

 24   R.  Oui. Je vous ai bien dit que c'était un opérationnel au niveau du Corps

 25   de la Drina, donc le chef de l'organe chargé des Questions opérationnelles

 26   et d'Enseignement --

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   R.  -- c'est ce qui est écrit ici.

Page 25768

  1   Q.  Merci. J'ai voulu tout simplement tirer au clair cela. Maintenant,

  2   c'est bien, nous l'avons fait.

  3   Donc, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose ? Je n'ai pas voulu

  4   vous interrompre. Je voulais tout simplement, avant de vous laisser

  5   continuer, vous montrer le sceau.

  6   R.  Non, je n'ai rien à ajouter.

  7   Q.  Bien. Au niveau du compte rendu d'audience, à la page 25 572, M.

  8   Karadzic a dit :

  9   "C'est mon intention de vous montrer des documents et de vous montrer que

 10   la directive 4, quel que soit son contenu, n'avait pas de conséquences

 11   négatives pour les civils sur le terrain."

 12   Je vais vous montrer quelques documents émanant du Corps de la Drina, qui

 13   datent d'après la directive 4 et après l'ordre de Zivanovic qui demande la

 14   mise en œuvre de la directive 4. Le premier document, c'est le document 65

 15   ter 30868. C'est une conversation interceptée datant du 8 février 1993. Les

 16   interlocuteurs sont Zivanovic et Gaborovic, et cela commence donc à 10

 17   heures 45. Vous pouvez lire pour vous-même, mon Général, et ensuite, je

 18   vais vous demander de lire les trois dernières lignes prononcées par M.

 19   Zivanovic, donc pour nous il s'agit là de Milenko Zivanovic et de Branko

 20   Gaborovic. Donc cela commence à l'endroit où Zivanovic dit : "Tenez bon

 21   dans vos positions."

 22   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que l'on remplace "ellipse" par "une

 23   figure ovale." Merci.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-il possible d'agrandir ce document, parce

 25   que c'est vraiment trop petit pour que je puisse le lire ?

 26   M. NICHOLLS : [interprétation]

 27   Q.  Donc, dans ma traduction, on peut lire :

 28   "Tenez bon vos positions. Est-ce que les maisons des Turcs sont en feu ?"

Page 25769

  1   La réponse dit :

  2   "Oui, elles sont en feu."

  3   Le commandant du Corps de la Drina dit :

  4   "Et bien, et attend d'en avoir le plus possible."

  5   Est-ce que l'on peut lire la même chose en serbe aussi ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-ce que vous avez déjà vu ce document auparavant ?

  8   R.  Non, et je ne sais pas qui est ce Gaborovic. D'après ce que Zivanovic

  9   lui dit, je suppose qu'il fait partie d'une compagnie ou une unité

 10   d'ingénierie parce qu'il lui demande de poser des obstacles.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on savoir quel est le rapport entre ce

 12   document et la directive 7 ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la directive 4 qui est

 14   mentionnée.

 15   M. NICHOLLS : [interprétation] Il y a eu pas mal d'interruptions, je dois

 16   dire.

 17   Q.  Mon Général, très brièvement et rapidement, d'après vous, vous êtes un

 18   officier, et puis un officier de carrière, et puis un officier d'état-major

 19   principal, ce que l'on voit ici, ce qu'a dit un commandant du Corps de la

 20   Drina; est-ce que cela n'implique pas des conséquences négatives ou

 21   néfastes pour la population civile ?

 22   R.  Oui, c'est le cas.

 23   Q.  Merci.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la date de ce document ?

 25   M. NICHOLLS : [interprétation] Le 8 février 1993. Ce n'est pas quelque

 26   chose que l'on voit sur la page, mais si on retourne sur le compte rendu

 27   d'audience, moi, j'ai un exemplaire papier de toute façon. Je ne sais pas

 28   si cela se trouve dans le système de prétoire électronique; dans cet

Page 25770

  1   exemplaire papier, on voit clairement qu'il s'agit de la date du 8 février

  2   1993.

  3   Est-ce que, dans le système de prétoire électronique, on a la page

  4   précédente en serbe ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons qu'une page.

  6   M. NICHOLLS : [interprétation] Je peux la mettre sur le rétroprojecteur.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On n'a pas besoin de le faire. On vous

  8   croit sur parole.

  9   Monsieur Robinson.

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Nous soulevons une objection quant au

 11   versement et à la possibilité de marquer cette pièce aux fins

 12   d'identification puisque le témoin n'a rien corroboré par rapport à cette

 13   pièce.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

 15   M. NICHOLLS : [interprétation] Le témoin sait qui est M. Zivanovic, qui

 16   était le commandant du Corps de la Drina. Il s'agit d'une date qui suit

 17   immédiatement la directive 4. Il s'agit de la période de la percée Proboj,

 18   et je pense que cette pièce peut être marquée aux fins d'identification. De

 19   toute façon, je n'ai pas voulu la verser au dossier.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous n'allez pas verser au dossier ce

 22   document, je ne vois pas pourquoi le marquer aux fins d'identification.

 23   M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais le verser mais, par le biais

 24   d'un autre témoin, parce que nous n'avons aucun des deux interlocuteurs

 25   présents ici dans le prétoire.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, pourquoi ne pas le

 28   verser au moment où vous allez l'utiliser plus tard ?

Page 25771

  1   M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  3   M. NICHOLLS : [interprétation]

  4   Q.  Maintenant, je voudrais vous montrer, mon Général, le document 21259.

  5   Il s'agit d'un document qui date de peu de temps après, à savoir du 18

  6   février 1993. On se situe donc dix jours plus tard.

  7   M. NICHOLLS : [interprétation] Si l'on examine la deuxième page, peut-être

  8   en serbe -- le bas de la page en serbe pour que le Général puisse voir qui

  9   a signé le document. Il faudrait peut-être le lui montrer. Pourriez-vous

 10   nous montrer la fin du document ? Voilà.

 11   Q.  Pourriez-vous lire le cinquième paragraphe, s'il vous plaît ?

 12   R.  Je viens de le lire, mais je ne vois pas l'importance.

 13   Q.  Je vais vous montrer la première page. Tout d'abord, est-ce bien votre

 14   document ?

 15   R.  Oui. On voit ce numéro 02, on voit aussi la signature. Même si c'est un

 16   document envoyé par le téléscripteur, donc il n'y a pas de signature

 17   proprement dit.

 18   Q.  Bien. La pertinence, je vais vous la montrer. Ceci est basé sur la

 19   directive opérationnelle numéro 4, en date du 7 décembre à la demande

 20   d'explicite formulée par le commandement Suprême. Au niveau du cinquième

 21   paragraphe, on voit son opinion, où il dit que les futures activités de

 22   combat et la taille et la forme que va avoir le territoire de la Republika

 23   Srpska dépend de l'exécution de cette tâche.

 24   Donc voici ma question, donc vous avez dit que, dans la directive 4, on dit

 25   qu'à partir du moment où les gens sortent, ou la population quitte ce

 26   territoire, que l'armée doit entrer dans le territoire. C'est ce que ce

 27   document nous montre c'est dans quel point, à quel point le commandant

 28   suprême considère que la directive 4 est vitale à l'aspect futur du

Page 25772

  1   territoire de la RS ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas seulement l'aspect future du territoire,

  3   mais aussi la suite des opérations de combat --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je pense que vous

  5   essayez d'aider le témoin, de guider. Le Général est tout à fait, à mon

  6   avis, capable de répondre à la question.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ce n'est pas une objection concernant les

  8   réponses éventuelles du Général. C'est M. Nicholls qui change le texte, qui

  9   omet de nous lire certaines parties de ce texte, et donc ceci rend la

 10   question fort directionnelle.

 11   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 12   M. NICHOLLS : [interprétation]

 13   Q.  Mon Général, voici la question que je vous ai posée : Que nous montre

 14   ce document au sujet du point de vue du commandant suprême quant aux

 15   opérations de combat relatives à la directive 4, quant à l'aspect futur du

 16   territoire de la RS ?

 17   R.  Vous devez tout de même me permettre de lire ce document, car ici, vous

 18   me lisez un extrait, c'est le cinquième paragraphe. Sur la base de ce

 19   paragraphe, je ne peux pas vous dire ce que pensait le commandant suprême.

 20   Ici on parle d'Orasje et on parle de Gradacac, je ne me rappelle pas que

 21   ces villes aient été mentionnées dans la directive numéro 4. Dans la

 22   directive numéro 4 ou pour cette directive on introduit le Corps de la

 23   Drina dans le système de guerre de l'armée de la Republika Srpska.

 24   Q.  Très bien. Après avoir lu le document, nous pouvons revenir sur la

 25   première page de ce document, et quand nous en aurons terminé, on peut

 26   examiner la deuxième page.

 27   R.  Très souvent, vous changez la page, et puis, en plus, ça va vers le

 28   haut, ça va vers le bas, là, maintenant je vois la dernière page. Alors,

Page 25773

  1   veuillez bien placer la première page et ensuite je pourrais lire le

  2   document. Voilà comme cela. Merci.

  3   Vous pouvez maintenant afficher la deuxième page.

  4   Alors, là, maintenant je peux répondre à vos questions.

  5   Q.  Bien. Alors je vais reposer la question et je vais essayer de la

  6   formuler de façon plus claire. Dans le premier paragraphe de ce document,

  7   il est indiqué, et cela est adressé à la 1ère Compagnie et au Corps de la

  8   Bosnie orientale : Et conformément au paragraphe numéro 4 et aux

  9   amendements à la directive 4, il y a des demandes d'explicite du commandant

 10   suprême qui demande que soient exécutées les tâches. Dans le dernier

 11   paragraphe, il est indiqué que : De l'opinion du commandant suprême, les

 12   activités de combat vont déterminer largement la configuration future du

 13   territoire de la Republika Srpska et que cela dépendait largement de

 14   l'exécution et [inaudible] de cette tâche. Donc, voilà, cela a trait à

 15   l'aspect futur du territoire de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

 16   R.  Mais la directive 4 ne porte pas sur la future Republika Srpska.

 17   Toutefois, en fait, par ce document, comment pourrais-je m'exprimer, par ce

 18   document le commandant élargit en quelque sorte le champ d'application de

 19   la directive numéro 4 ? Il indique en fait que l'opération ou qu'il a

 20   l'intention en fait de voir le territoire de la Republika Srpska s'étende

 21   jusqu'à Orasje et jusqu'à la vallée de la Sava, alors que, dans d'autres

 22   endroits du front de Doboj -- et là, il mentionne d'ailleurs Gradacac, et

 23   il demande que les forces ennemies soient gardées là. Il ne demande pas que

 24   l'on prenne de nouveaux territoires. Il leur demande tout simplement de

 25   faire en sorte de combattre les forces ennemies pour essayer pour ne pas

 26   les aider à Orasje dans la vallée de la Sava.

 27   Q.  Merci. Alors, vous avez dit que la directive 4 ne visait pas ou n'avait

 28   pas trait à l'avenir ou à la future Republika Srpska. Document P02085. Je

Page 25774

  1   ne vais pas que vous l'utilisiez à nouveau, Général. Mais regardons ce

  2   document. Ce document du 24 novembre 1992, qui indique qu'en fonction de la

  3   directive 4 ou qui fait état de la directive 4 qui a été signée par le

  4   général Zivanovic, que nous avons déjà examinée ensemble. Prenez la page 2

  5   de la version anglaise et la page -- et la page 3 de la version serbe --

  6   page 2 pour la version anglais. Regardez le petit (c). C'est cela qui

  7   m'intéresse : le bas du petit (c), la fin du paragraphe (c) -- ou plutôt,

  8   le début :

  9   "Préparation psychologique et morale, avant le début de toute

 10   opération quelle qu'elle soit et toujours en fonction de la directive 4.

 11   Informer les membres de l'unité de l'objectif important de cette opération

 12   et souligner que le résultat des actions secondaires et de l'ensemble des

 13   opérations sont d'une importance absolument primordiale pour la réalisation

 14   ou la concrétisation de l'objectif du peuple serbe, à savoir la création et

 15   la -- l'établissement d'un état serbe dans ces zones."

 16   Donc j'aimerais vous demander si, maintenant, vous pouvez étoffer

 17   votre réponse, maintenant que vous avez vu comment le commandant de

 18   l'accord du Corps de la Drina percevait la directive 4, est-ce que -- est-

 19   ce qu'elle a trait à la future Republika Srpska ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je dois absolument

 21   intervenir. Suis-je accusé d'avoir créé et fondé la Republika Srpska ? A

 22   quoi cela sert-il de poser au témoin -- de présenter au témoin des ordres

 23   tout à fait légitimes, de les présenter comme autant d'actes criminels ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur Karadzic. Je ne tiens pas

 25   compte de votre objection. Je ne la retiens absolument pas.

 26   Général, veuillez répondre à la question.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agissait de quelque chose de tout à

 28   fait classique en matière de préparation psychologique et morale de

Page 25775

  1   l'armée, parce qu'il faut que chaque soldat sache exactement quel est

  2   l'objectif. Je ne sais pas, en fait, sur quoi porte l'ordre directement,

  3   mais ce que je peux constater, c'est que le commandant du corps demande à

  4   ses supérieurs -- à ses subordonnés, plutôt, de prendre connaissance ou de

  5   faire en sorte que tous les membres de l'unité prennent connaissance de

  6   l'importance de l'activité. Il faut qu'il leur soit -- qu'il leur indique

  7   que l'ensemble de l'opération dépend de la mise en œuvre d'opérations mêmes

  8   moins importantes qui finalement finiront par aboutir à la concrétisation

  9   de l'objectif du -- pour le peuple serbe, à savoir la création de

 10   l'établissement d'un Etat serbe.

 11   Lors de ma déposition, j'ai dit que l'objectif politique de la direction de

 12   la RS était que, si nous ne étions -- si nous n'étions pas à même de rester

 13   en Yougoslavie, nous pouvions au moins essayer de défendre ou de nous

 14   trouver -- de placer notre propre communauté, notre propre appartenance

 15   ethnique dans une bonne situation. Pour moi, je ne vois absolument rien de

 16   grave ou d'ironie à ce que le commandant du corps demande -- ordonne à ses

 17   commandants subordonnés d'informer tous les soldats qui se trouvent sur le

 18   terrain de l'opération pour qu'ils sachent pourquoi ils se -- ils se

 19   battent, après tout.

 20   M. NICHOLLS : [interprétation]

 21   Q.  Fort bien. Vous dites que vous ne savez pas que cet ordre relevait --

 22   enfin, que cet ordre avait trait à quelque chose qui était tout à fait

 23   légitime, d'après le président Karadzic.

 24   Regardons la première page -- le premier paragraphe. Bon, je ne vais pas

 25   vous en donner lecture une fois de plus, mais regardez le -- l'alinéa 1 du

 26   premier paragraphe. Regardez ce qui est écrit; est-ce que vous vous

 27   souvenez de cet ordre maintenant, Général ?

 28   R.  Il me semble que je dis -- ou en -- en -- en tout cas, lors de ma

Page 25776

  1   déposition, nous avons déjà parlé de ce document. Je pense que j'avais

  2   indiqué qu'il n'était pas tout à fait exact, surtout pour ce qui est de la

  3   directive 4, parce qu'il s'agit en fait de la date de la directive 4. Après

  4   ce document, nous avons examiné un document du colonel Prstojevic dans

  5   lequel il modifie, justement, cette partie de l'ordre où il est dit que le

  6   population musulmane devrait être contrainte à abandonner la zone de

  7   Cerska, Zepa, Srebrenica et Gorazde. Il fait référence au droit humanitaire

  8   et il fait référence et il a distribué cela aux soldats. Le commandant

  9   Prstojevic, en fait, a pris sur lui le fait de ne pas exécuter l'ordre --

 10   cette partie de l'ordre du commandant du corps à propos de la population

 11   civile.

 12   Q.  Nous allons passer à un autre document, Général.

 13   M. NICHOLLS : [interprétation] P0 --

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, est-ce que vous avez

 15   versé au dossier le document 2000 -- 29259 de la liste 65 ter, l'ordre du

 16   général Milovanovic à la RSK, et à la SRK, en fait ?

 17   M. NICHOLLS : [interprétation] Ah oui, Monsieur le Président. Je vous

 18   remercie.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors quelle en sera la cote ?

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] P4449, Monsieur le Président.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je dire quelque chose ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas mon ordre destiné au corps de

 24   Sarajevo-Romanija, mais c'est plutôt mon ordre au premier -- au Corps de

 25   Sarajevo-Romanija, ainsi qu'au Corps de la Bosnie orientale.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je m'excuse pour ma méprise.

 27   M. NICHOLLS : [interprétation]

 28   Q.  Merci, Général Milovanovic.

Page 25777

  1   M. NICHOLLS : [interprétation] Alors, document P162.

  2   Q.  Il s'agit d'un ordre du 2 mars, un ordre qui est donné à quelqu'un que

  3   vous connaissez fort bien : Svetozar Andric. Excusez-moi, en fait, j'ai

  4   commis une erreur de parler d'ordre. Non, il s'agit d'un rapport de combat.

  5   Regardez ceci, Général. Alors voilà ce qui m'intéresse :

  6   "Nos forces qui se déplacent dans la zone de Kamenica, Gajici et Grobici

  7   travaillent conformément ou opèrent conformément au plan sans grand

  8   problème. Le village de Gobelji a été incendié, et demain, nous avons prévu

  9   d'incendier Paljevine."

 10   J'aimerais vous poser une question qui est assez semblable à celle que je

 11   vous ai posée un peu plus tôt. Est-ce que, à votre avis, cela va se solder

 12   par des conséquences négatives pour des civils qui se trouvaient sur le

 13   terrain ?

 14   R.  Pourriez-vous répéter votre question, je vous prie ?

 15   Q.  Oui. Alors le fait d'incendier des villages, est-ce que cela signifie

 16   qu'il y a des conséquences négatives pour la population civile sur le

 17   terrain ?

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, objection parce qu'il s'agit

 19   quasiment d'une question rhétorique. Il s'agit, en fait -- là, vraiment, M.

 20   Nicholls est en train d'ergoter.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous reformuler, Monsieur

 22   Nicholls ?

 23   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, tout à fait.

 24   Q.  Alors, vous, Général, M. Karadzic vous a demandé -- vous a dit --

 25   plutôt, qu'il allait montrer que la directive 4, n'avait absolument aucune

 26   conséquence pour les civils qui se trouvaient sur ce terrain. Là, vous avez

 27   dans ce -- il a les questions de la directive 4. Regardez qu'après Proboj a

 28   commencé. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous pensez de la

Page 25778

  1   dernière phrase du paragraphe 2, où il est question des forces qui se

  2   dépassent dans la zone de Kamenica, et cetera, du village de Gobelji qui a

  3   été incendié, et du village de Paljevine qui va être incendié ou que l'on

  4   prévoit d'incendier le lendemain.

  5   R.  Cette phrase, en fait, n'a pas été écrite conformément à la directive 4

  6   et à ses intentions, mais plutôt conformément à l'ordre de Zivanovic qui

  7   émane de la directive 4 et que le colonel Prstojevic essayait justement --

  8   auquel il essayait de donner un moindre impact.

  9   Q.  Merci.

 10   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci. Est-ce que je pourrais avoir le

 11   document 21929 de la liste 65 ter, je vous prie. Excusez-moi, il s'agit du

 12   document 21955.

 13   Q.  Il s'agit donc d'un rapport opérationnel spécial destiné au

 14   commandement du Corps de la Drina, 2 mars 1993. Je vais vous poser la même

 15   question à propos de ce que M. Karadzic a affirmé eu égard à la directive.

 16   M. NICHOLLS : [interprétation] Alors, est-ce que nous pourrions afficher le

 17   bas du texte anglais. Merci.

 18   Q.  Voyez qu'il y a une autre référence au village de Gobelji, qui a été

 19   détruit.

 20   M. NICHOLLS : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait afficher le bas du

 21   texte serbe. En fait, peut-être qu'il faudrait d'ailleurs passer à la page

 22   suivante pour la version serbe.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle est la partie du texte qui vous

 24   intéresse ?

 25   M. NICHOLLS : [interprétation]

 26   Q.  "Pendant cette journée, des unités spéciales de la 1ère Brigade

 27   d'infanterie légère de Birac a investi et détruit le village de Gobelji, et

 28   a ainsi libéré le flanc gauche des forces principales pour l'attaque sur

Page 25779

  1   Cerska."

  2   Page suivante pour la version serbe, je vous prie. Je pense que pour la

  3   version serbe, c'est le haut de la deuxième page.

  4   R.  Oui, la 1ère Brigade de Birac, c'est cela.

  5   Q.  Vous avez trouvé le passage en question, Général ?

  6   R.  Oui, oui. Oui, je l'ai trouvé. Voilà ce que nous pouvons y lire :

  7   "Pendant la journée, des unités spéciales de la 1ère Brigade d'Infanterie

  8   légère de Birac a investi et détruit le village de…" - et ensuite, je ne

  9   peux pas déchiffrer le nom - "et a ainsi libéré le flanc gauche" - ou - "le

 10   côté gauche" - plutôt - "de nos forces" - donc - "le flanc gauche de nos

 11   forces pour l'attaque sur Cerska. En entrant dans le village, nos soldats

 12   ont trouvé des armes et d'autres matériels militaires ainsi que des rations

 13   et du bétail qui avaient été laissés par l'ennemi lorsqu'ils se sont enfuis

 14   à l'approche de nos troupes. A moins que la Brigade de Zvornik ne poursuive

 15   son attaque sur les collines mentionnées précédemment, Udrc ne représentera

 16   plus de danger pour aucune unité."

 17   Quelle était votre question, d'ailleurs ?

 18   Q.  Merci. La question, dans le document que nous avons vu un peu plus tôt,

 19   je vous avais posé une question, nous y avons vu que le colonel Andric

 20   déclarait que Gobelji avait été incendiée. Or, maintenant, dans ce

 21   document, il est question du village de Gobelji qui est détruit. Est-ce que

 22   vous avez quoi que ce soit à nous dire à propos de la destruction de ce

 23   village, du fait que ce village a été incendié, parce que maintenant, le

 24   document que nous voyons dit que la VRS est entrée dans le village et qu'il

 25   n'y avait plus personne dans ce village et que tout le monde était parti ?

 26   R.  Moi, je n'ai pas vu qu'il était question de personnes dans ce village,

 27   mais ce que j'ai vu par contre dans le document, c'est que l'armée ennemie

 28   avait laissé sur son siège des armes, des munitions, des vivres et du

Page 25780

  1   bétail, parce qu'ils avaient abandonné cela lorsqu'ils se sont enfuis.

  2   Donc, je ne peux que supposer qu'il s'agissait d'un village fortifié qui

  3   était ensuite devenu une base militaire. Donc, ce que j'ai dit à propos du

  4   village de Delijas, par exemple, cela vaut pour ce village-ci.

  5   Alors, maintenant, pour ce qui est de savoir si les Musulmans avaient

  6   évacué les civils ou si les civils s'étaient enfuis avec l'armée, ça, c'est

  7   autre chose. Moi, je suppose que le village était fortifié et que de ce

  8   fait il était une cible militaire, car il s'agissait d'un point de

  9   résistance de l'ennemi. C'est ainsi que nous appelions ce genre de

 10   localité.

 11   Q.  Mais quelle serait la justification militaire ? Est-ce que vous

 12   pourriez, s'il vous plaît, nous expliquer -- enfin, éclairer notre lanterne

 13   pour que nous puissions comprendre quelle était la justification militaire

 14   qui poussait à incendier le village et à le détruire ?

 15   R.  La justification, eh bien, la voici : s'il s'agit d'un village

 16   fortifié, il devient de ce fait une cible militaire parce que les maisons

 17   étaient transformées en casemates, en bunkers et en positions de tir

 18   fortifiées. Alors, on ne peut pas éliminer une position de tir sans la

 19   détruire, sans en détruire les murs. Par là, on ne dit pas que le village a

 20   été incendié mais qu'il a été détruit.

 21   Alors, si on regarde le texte, bon, nous ne pouvons pas voir si le village

 22   avait été fortifié à la lecture de ce texte. Mais regardez la deuxième

 23   partie de la phrase où il est dit que des armes, des munitions, des vivres

 24   et du bétail avaient été trouvés. De ce fait, je conclus qu'il s'agissait

 25   d'une cible militaire. Alors maintenant, une autre chose consiste à savoir

 26   s'il y avait des civils présents. Pourquoi est-ce que le commandant ennemi

 27   a autorisé des civils à rester avec des soldats dans ce qui était une cible

 28   militaire ?

Page 25781

  1   M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander le versement

  2   au dossier de ce document.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mais en fait, il a déjà été versé

  4   au dossier, ce document.

  5   M. NICHOLLS : [interprétation] Ah, excusez-moi.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous en donner

  7   la cote ?

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 21955 de la liste 65 ter a

  9   déjà reçu la cote P3161. Je vous remercie.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 11   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci. Est-ce que le document de la liste 65

 12   ter 21928 pourrait être affiché ?

 13   Q.  Alors document du 4 mars 1993, c'est toujours la même période. Vous

 14   voyez qu'il s'agit d'un rapport de combat des plus classiques, qui est

 15   écrit par Vinko Pandurevic. Je pense que vous l'aviez décrit comme l'étoile

 16   qui montait, c'est ce que vous avez dit donc au sein du Corps de la Drina,

 17   et ce, quelques jours avant. Alors la partie qui m'intéresse c'est ce qui

 18   commence par le mot "activité."

 19   "L'activité en direction de Konjevic Polje, Duga Nijva, Ubonik, Rasevo,

 20   Duga Nijve et Glodi a été reprise, ces villages ont été pris et toutes les

 21   installations à Glodi ont été incendiées."

 22   R.  Ecoutez, je n'arrive pas à lire ceci. C'est beaucoup trop flou, je ne

 23   peux lire qu'un ou deux mots.

 24   Q.  Bien. Nous allons essayer d'agrandir ce texte, juste au-dessus du

 25   paragraphe 3. Donc voilà, ça commence par les mots suivants : "Les

 26   activités en direction de Konjevic Polje," c'est la partie qui m'intéresse.

 27   R.  Oui, j'ai lu ce qui se trouve juste au-dessus du paragraphe 3, là où il

 28   y a le cercle blanc. Je pense que c'était probablement là où on avait

Page 25782

  1   perforé le papier pour qu'il puisse être classé dans un classeur. Donc il y

  2   est indiqué :

  3   "Le long de l'axe Konjevic Polje, Duge Nijive, Krajink" - ou quelque

  4   chose de ce goût - "Rasevo, Duganiva et Glodi ont été pris, et les

  5   installations dans Glodi ont été incendiées. Il est extrêmement difficile

  6   d'exécuter les activités de combat et la visibilité est très, très

  7   mauvaise."

  8   Alors je ne sais pas si c'est la phrase où il est question de

  9   l'incendie à Glodi vous intéresse, je ne sais pas ce qui vous intéresse

 10   d'ailleurs. 

 11   Q.  Oui, c'est justement le passage qui m'intéresse, compte tenu de la

 12   conversation interceptée que nous avons étudiée un peu plus tôt, il est

 13   question du général Zivanovic, qui indique où il faut aller, qui demande si

 14   les maisons musulmanes brûlent. Alors, là, nous avons maintenant Vinko

 15   Pandurevic et Svetozar Andric qui présentent un rapport à propos

 16   d'événements semblables. Que pensez-vous donc du lien avec ceci et la

 17   directive 4, et surtout de ce que M. Karadzic a dit à propos de la

 18   directive 4 ?

 19   R.  Premièrement, il n'est pas indiqué qui a incendié le village.

 20   Deuxièmement, le village de Glodi, c'était un village serbe, enfin, je ne

 21   sais pas si vous le savez ou je ne sais pas si vous avez entendu parler du

 22   calvaire vécu par les Serbes dans ce village, le village de Glodzansko

 23   Brdo. Ça c'était les soldats d'Oric qui l'avaient fait avant le 1er janvier

 24   ou avant le réveillon de l'année 1992, 1993. Donc à un moment donné, en

 25   décembre 1992, donc. Moi, ce que je sais, c'est que notre centre chargé de

 26   la documentation des crimes de guerre m'a demandé justement des

 27   renseignements à propos de la situation des Serbes à Glodzansko Brdo. En

 28   fait, je ne me souviens plus de la date, mais je ne peux pas voir dans ce

Page 25783

  1   document qui avait incendié ce village. Les Serbes auraient pu le faire

  2   tout comme les Musulmans, enfin je ne pense quand même pas que les Serbes

  3   auraient incendié leur propre village.

  4   Q.  Mais est-ce qu'il n'y avait pas une mosquée à Glodi ?

  5   R.  Je n'en sais rien.

  6   M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier

  7   de ce document.

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin ait été à même

  9   de confirmer quoi que ce soit à propos de ce document.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, nous n'allons pas

 12   verser au dossier ce document.

 13   M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien. Le témoin cependant connaît Vinko

 14   Pandurevic, il est au courant de la date, il connaît la région, donc je

 15   pense que de façon implicite il a corroboré l'incident, même s'il dit ne

 16   pas avoir le souvenir précis de l'incident.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois, je vois ce que vous voulez

 19   direl, mais je vais vous demander de le verser à un autre moment, plus

 20   tard.

 21   M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

 22   P04253.

 23   Q.  Encore un document de Vinko Pandurevic. Il va peut-être nous aider à

 24   élucider la question qui s'est posée. Donc il s'agit d'un document qui

 25   vient s'ajouter au rapport de combat régulier. Et je vais vous demander de

 26   lire le document en entier, et de m'avertir quand vous en aurez fini.

 27   Donc la dernière phrase, c'est quelque chose qui est adressé au Corps

 28   de la Drina, au commandement de Vinko Pandurevic, il a dit ce qui suit :

Page 25784

  1   "Nous proposons que l'on n'incendie pas les maisons au moment de la

  2   prise de contrôle de Konjevic Polje, mais à la place, qu'on y place les

  3   gens, la population de Tuzla et autres zones.

  4   R.  Je viens de le lire.

  5   Q.  Voici la question que je veux vous poser. Pourriez-vous nous aider à

  6   voir exactement ce que veut dire la dernière phrase, donc c'est une

  7   proposition qui est adressée au commandant du Corps de la Drina, on demande

  8   de ne pas incendier les maisons, de ne pas mettre à feu les maisons.

  9   Qu'est-ce que cela veut dire ici ?

 10   R.  C'est une proposition bien censée. Il demande justement de ne pas

 11   incendier les maisons pour pouvoir y héberger d'autres gens. Mais je ne

 12   vois pas pourquoi il propose cela. Est-ce que l'on lui a demandé

 13   d'incendier les maisons, et là, il fait une contre-proposition, il demande

 14   qu'on ne le fasse pas. Donc, oui, j'ai bien compris : ici, on propose de ne

 15   pas incendier les maisons dans la région de Konjevic Polje, au moment de la

 16   prise de contrôle.

 17   Q.  C'est bien la lumière du document que nous avons examiné, à la lumière

 18   du rapport de Andric qui parle des incendies à Gobonji, et puis cette

 19   interception -- cette conversation interceptée qui parle d'incendier les

 20   maisons des Turcs, est-ce que vous pouvez nous dire pour quelle raison il

 21   serait nécessaire de proposer au commandement de ne pas incendier les

 22   maisons ?

 23   R.  Sans doute que Vinko aussi savait que avant, on avait incendié des

 24   maisons et il demande, il exige, donc, que l'on mette fin à cette pratique,

 25   ici.

 26   Q.  Est-il --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges ont réfléchi à la position

 28   prise tout à l'heure par rapport à la pièce 65 ter 2192, et vu le compte

Page 25785

  1   tenu de ce document, le document qui est écrit à peu près à la même date

  2   dans la zone du Corps de la Drina et donc, les Juges considèrent, à la

  3   lumière de ce nouveau document, que maintenant le précédent document est

  4   placé dans son contexte et qu'il va être, donc, par conséquent, versé au

  5   dossier. Il s'agit de la pièce P4500. Veuilles nous accorder une cote pour

  6   ce document.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, on -- le document

  8   65 ter 2928 sera -- recevra la cote P5000.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 10   M. NICHOLLS : [interprétation] Maintenant, le document T2086, en date du 3

 11   mars 1993. C'est une lettre de Sadata Ogata, adressée au Dr Karadzic.

 12   Malheureusement, je n'ai pas la version serbe donc je suis obligé de vous

 13   lire.

 14   Q.  Donc, il s'agit d'une lettre écrite le 3 mars 1993.

 15   Donc, il s'ait du : "Haut commissaire chargé des Réfugiés auprès des

 16   Nations Unies. C'est quelque chose qui est écrit tout en haut du document

 17   adressé au Dr Karadzic :

 18   "Les rapports que je reçois concernant la situation à Cerska sont

 19   alarmants. Un grand nombre de civils se trouvent bloqués dans les zones

 20   placées sous des attaques militaires. Le nombre de pertes est apparemment

 21   élevé. Il est donc impératif d'apporter une aide immédiate aux victimes.

 22   "C'est pour cela que je vous demande d'autoriser l'accès à l'UNHCR

 23   sans délai à la zone de Cerska. L'objectif de l'intervention de l'UNHCR

 24   serait :

 25   "-- De aider les victimes civiles;

 26   "-- D'aider à évacuer les blessés; et

 27   "-- D'aider à évacuer les civils, sur tout ceux qui sont les plus

 28   vulnérables.

Page 25786

  1   "Je tiens sur votre réponse urgente en cette matière. Meilleures

  2   salutations, Sadako Ogata."

  3   C'est un document qui a été envoyé à Dr Karadzic, à Pale.

  4   Donc cela est daté juste avant les corps -- les document du Corps de

  5   la Drina que l'on vient d'examiner, et donc, nous avons vu ce qui se passe

  6   après la directive 4. On voit que la population musulmane part de sa propre

  7   décision, de son propre gré et quitte la population. Eh bien, si c'est

  8   comme cela, pourquoi on envoie une lettre au Dr Karadzic parlant d'une

  9   situation alarmante concernant la situation des civils dans la zone de

 10   Cerska ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais comment ce témoin peut nous donner les

 12   raisons pour lesquelles Ogata écrit quelque chose ? Eh bien, là, il s'agit

 13   d'une question tout à fait nouvelle et moi, je demande à pouvoir poser des

 14   questions dans le cadre de mon contre-interrogatoire, par rapport à ces

 15   questions-là.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur Karadzic.

 17   Mon Général, ce peut vous dire quelque chose ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je ne suis pas au courant de cette lettre

 19   et je ne suis pas au courant d'un échange de courriers entre Mme Ogata --

 20   Sadako Ogata et M. Karadzic. Mais je sais que en ce qui concerne les

 21   rapports musulmans envoyés à la communauté internationale, je peux vous

 22   dire que suite à ces rapports, le rapport Morillon de la FORPRONU, son

 23   commandant s'est rendu à Cerska pour examiner la situation surtout au

 24   niveau de la population civile et qu'il a rapporté qu'il n'y a pas eu

 25   d'abus à Cerska. Il n'y a pas eu de tués, de torturés, et cetera. Je

 26   suppose que Ogata l'a envoyé là-bas pour justement l'examiner, la

 27   situation, et l'exactitude de ces rapports envoyés par les Musulmans. Elle

 28   a sans doute envoyé la lettre à Karadzic avant de recevoir la réponse de

Page 25787

  1   Morillon quant à la situation à Cerska.

  2   M. NICHOLLS : [interprétation]

  3   Q.  Très bien.

  4   M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais demander à présent de voir la pièce

  5   65 ter 2000 -- 22824.

  6   Q.  Donc, là, nous avons le bureau de presse -- un communiqué de presse de

  7   la Republika Srpska, donc qui vient du cabinet du président de la Republika

  8   Srpska. La date est celle du 20 juillet 1995 et on peut y lire :

  9   "Le président de la République et le commandant suprême de l'armée -- des

 10   forces armées de la Republika Srpska a promu, de façon extraordinaire, le

 11   général de brigade Milenko Zivanovic qui, jusqu'à récemment, a été le

 12   commandant de les -- du Corps de la Drina, au poste du lieutenant général

 13   pour marquer la fin de son service militaire d'active. Le président

 14   Karadzic a nommé au -- le précédent chef de l'état-major, le commandant de

 15   la Brigade Radislav Krstic, au poste de commandement du Corps de la Drina

 16   qui, avec le général Zivanovic, est le principal architecte des victoires

 17   serbes à Srebrenica, à Zepa.

 18   "Le président Karadzic a félicité l'en mesure de la VRS, le commandant du

 19   Corps de la Drina et l'état-major principal des forces armées de la

 20   Republika Srpska de la brillante victoire à Srebrenica, à Zepa -- Zepa

 21   quand il s'agissait de mettre fin à la -- l'offensive musulmane à -- dans

 22   la Sarajevo serbe."

 23   Donc, quand vous avez répondu aux questions de M. Karadzic, vous avez dit

 24   que Zivanovic n'aurait pas dû être commandant. Nous avions l'explication de

 25   la directive 4 et nous avions aussi la directive -- l'ordre de Zivanovic

 26   demandant la mise en œuvre de la directive 4 qui dit qu'il s'agit, donc, de

 27   forcer la population musulmane à quitter la zone. Nous avons vu ce document

 28   qui date de l'époque où il a été le commandant du Corps de la Drina, donc

Page 25788

  1   de 1992. Ah il s'est subordonné, en même temps, en des villages, et lui, il

  2   les encourage à le faire. Est-ce que vous savez pourquoi il a été promu de

  3   façon extraordinaire à la fin de sa carrière ? Peut-être que vous

  4   connaissez la raison de cela ?

  5   R.  Je ne sais pas quelle a été la raison de cela et d'ailleurs, je n'ai

  6   pas le droit de faire des commentaires au sujet des décisions du commandant

  7   suprême.

  8   Q.  Mais est-ce que vous n'êtes pas allé à une fête organisée pour le

  9   départ à la retraite du général Zivanovic. Vous y avez assisté et vous

 10   étiez venu de -- d'assez loi, de l'ouest pour -- du pays pour vous rendre à

 11   cette commémoration ?

 12   R.  Oui, c'est exact. Oui, oui, je suis allé, effectivement, à cette

 13   commémoration ou cette fête et j'ai effectivement entendu parler de ce

 14   décret. Mais, bon, en ce qui me concerne, je ne comprends pas véritablement

 15   ce qui fait l'objet d'un litige dans ce document.

 16   Q.  Non. Je vous ai demandé si vous étiez informé ou au courant de ce

 17   décret ou de cette promotion. Ecoutez, vous étiez quand même le chef

 18   d'état-major de l'état-major principal. Vous étiez commandant adjoint.

 19   Alors, est-ce que vous pouvez nous dire peut-être pourquoi le général

 20   Zivanovic a été promu plutôt que d'être poursuivi ou mis au pas pour ce que

 21   nous avons pu constater hier et aujourd'hui ?

 22   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

 23   pense que c'est un question qui est un tant soit peu -- enfin, qui induit

 24   un tant soit peu en erreur, parce que le document indique que cela

 25   correspond à la fin de son service militaire d'active. Donc, indiquer qu'il

 26   s'agit d'une promotion sans attirer l'attention du témoin sur ce que je

 27   viens de dire, c'est un peu induire en erreur le témoin.

 28   M. NICHOLLS : [interprétation] Ecoutez, il s'agit d'une promotion, et je

Page 25789

  1   pense que le témoin peut parfaitement lire le document tout seul. Il

  2   s'agissait d'une fête organisée pour le départ à la retraite. Le général a

  3   assisté et été présent lors de cette fête, et j'appelle cette fête une fête

  4   organisée pour le départ à la retraite de cette personne.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, la coutume était telle que l'on

  6   agissait ainsi. C'était prévu par la loi, d'ailleurs. Lorsque quelqu'un

  7   partait à la retraite, il était tout à fait usuel et habituel de lui

  8   remettre une récompense ou une décoration pour que la personne puisse

  9   bénéficier d'une meilleure pension. Donc, je ne vois pas vraiment ce que

 10   cela a à voir avec moi. Je ne vois pas quel genre de rôle j'ai dû jouer

 11   pour ce qui est de ce document. Qu'est-ce que cela a à voir avec le

 12   déplacement au restaurant de Han Pijesak, et cetera, et cetera ? Qu'est-ce

 13   que cela a à voir avec ce décret émanant du commandant Suprême ?

 14   M. NICHOLLS : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier du

 15   document.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4451.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que vous pouvez

 19   répéter la cote.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais

 21   la cote du document est la cote 4501.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 23   M. NICHOLLS : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire quoi que ce soit à propos de la

 25   promotion du général Svetozar Andric, qui a été promu à la fonction de chef

 26   d'état-major du Corps de la Drina parallèlement  -- ou en même temps,

 27   plutôt, que Krstic est devenu commandant le 13 juillet. Vous êtes informé

 28   de cette chose-là ?

Page 25790

  1   R.  Oui, je savais qu'Andric avait été nommé chef d'état-major du corps. Le

  2   général Mladic m'en avait d'ailleurs parlé, et j'étais contre. J'avais

  3   d'ailleurs proposé le nom de deux autres hommes, le général Miletic et le

  4   colonel Masal -- le colonel Dragisa Masal. Le général Mladic a indiqué

  5   qu'il était hors de questions d'envisager le général Miletic parce qu'il

  6   était extrêmement utile au sein de l'état-major principal, et en fait, on

  7   en avait besoin en tant que -- c'était mon adjoint. Pour ce qui était du

  8   colonel Masal, il a réfuté cette idée par avance en disant que, si jamais

  9   il venait à entrer dans Bihac, il devrait le contacter, et qu'il serait

 10   ensuite à ce moment-là nommé chef d'état-major du corps. Moi, j'étais

 11   contre la nomination de Svetozar Andric pour la simple raison que cet homme

 12   n'était absolument pas à la hauteur de cette tâche. Il ne pouvait pas jouer

 13   ce rôle. Il y en avait d'autres qui étaient de bien meilleurs colonels que

 14   lui, et bon, c'est pendant cette période, en fait, que j'ai vu qu'il y

 15   avait des combats autour de Srebrenica et Zepa. J'avais vu Andric qui

 16   portait la barbe et j'avais dit que la VRS avait empêché les hommes de

 17   porter la barbe, hormis lorsqu'il s'agissait d'une barbe de 40 jours après

 18   le décès d'un membre de la famille de ladite personne. Donc, j'ai dit à

 19   Mladic que c'était la raison principale qui expliquait mon refus, parce que

 20   le colonel avait la barbe alors qu'il était commandant de brigade. Mladic

 21   s'est un peu esclaffé, mais bon, les choses sont restées en l'état et il a

 22   dit, en fait, que c'était lui qui devait le devenir -- qui devait avoir

 23   cette promotion.

 24   Q.  Bien. Merci. Alors, regardez ce document maintenant, 20 juillet 1995,

 25   promotion extraordinaire de Zivanovic et Krstic, Krstic devenant le

 26   commandant du Corps de la Drina. Là, nous sommes le 20 juillet. Donc, à

 27   votre avis, entre le 13 juillet 1995 et le 17 -- 18 juillet 1995, combien

 28   de prisonniers musulmans ont été exécutés dans la zone de responsabilité du

Page 25791

  1   Corps de la Drina par des forces serbes ?

  2   M. ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, je ne vois

  3   vraiment pas comment cela découle du contre-interrogatoire.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

  5   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. A la fin de l'interrogatoire principal,

  6   ce qu'ils ont essayé de démontrer, c'était que la VRS s'était contentée de

  7   mener une guerre défensive, que les crimes à Sarajevo avaient été commis

  8   par les Musulmans de toute façon, que la communauté internationale avait

  9   exagéré tout cela et avait même été leurrée. Alors, essentiellement,

 10   fondamentalement, ce qui a été dit, c'était que les Serbes n'avaient rien à

 11   voir avec le début de la guerre, n'avaient jamais commis aucun crime

 12   pendant la guerre, et qu'il ne s'agissait que d'actions défensives. Donc,

 13   je me contente tout simplement de poser des questions à propos de cet

 14   événement, parce que nous, notre thèse, elle est très claire, et Karadzic

 15   n'en a pas parlé. Donc, je pense qu'il est tout à fait légitime de poser

 16   cette question au témoin.

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, j'espère que vous accorderez le

 18   temps nécessaire à M. Karadzic pour poser des questions supplémentaires,

 19   mais je continue à indiquer que cela dépasse la portée de l'interrogatoire

 20   principal et du contre-interrogatoire.

 21   M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne suis pas en train d'aborder un nouveau

 22   volet. En fait, c'est quelque chose que la Défense a abordé, puisqu'il a

 23   été suggéré que les crimes n'avaient pas été commis par la VRS pendant la

 24   guerre, qu'il n'y avait eu que quelques petits incidents isolés, qu'ils

 25   avaient d'ailleurs essayé de sanctionner dans leurs tribunaux. Voilà ce qui

 26   a été -- ça a été le fil d'Ariane du contre-interrogatoire.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Nicholls, enfin, si je peux me permettre de

 28   vous dire cela, a un peu tendance à oublier que c'était son témoin à

Page 25792

  1   charge. Il est en train de se comporter comme s'il était en plein contre-

  2   interrogatoire alors que c'est lui qui a mené l'interrogatoire principal.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, c'était un lapsus, Monsieur

  4   Karadzic.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais il l'a dit à plusieurs reprises.

  6   M. NICHOLLS : [interprétation] Non, mais j'entendais le contre-

  7   interrogatoire.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, la Chambre vous autorise à poser

  9   cette question. Nous sommes d'accord avec M. Nicholls.

 10   Est-ce que vous pouvez répondre à la question, Général ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le peux pas parce que à ce moment-

 12   là, entre le 13 et le 19 juillet, moi, j'étais à Drvar. Je n'étais pas à

 13   l'état-major principal. D'abord, j'étais à Drvar, et puis ensuite à

 14   Mrkonjic Grad.

 15   M. NICHOLLS : [interprétation]

 16   Q.  Ecoutez, vous avez dit lors du contre-interrogatoire que vous avez

 17   appris plusieurs choses par la suite, et vous nous avez dit ce que vous

 18   aviez appris d'un colonel à propos de Karremans et que vous avez inclus

 19   tout cela dans votre livre --

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais ça c'était à propos de

 21   Srebrenica. Poursuivez, Monsieur Nicholls.

 22   M. NICHOLLS : [interprétation]

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'avais dit : cela ne portait pas sur

 25   Srebrenica.

 26   M. NICHOLLS : [interprétation]

 27   Q.  Ecoutez, ce sera ma dernière question, Général, si vous pouviez

 28   répondre à cette question.

Page 25793

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pourriez m'accorder cinq

  2   minutes de plus ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur Karadzic. Je vous dirai

  4   d'ailleurs -- mais peut-être que je pourrais poser une question en votre

  5   nom, Monsieur Karadzic. Est-ce que le général pourrait nous dire le nom de

  6   ce colonel à huis clos partiel, si vous le souhaitez.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai absolument rien contre, mais est-ce que

  8   le livre pourrait être versé au dossier, le livre du général Milovanovic ?

  9   Parce que je pense que cela serait très utile à la Chambre.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, non. Nous n'allons pas le

 11   verser au dossier dans son intégralité car c'est déjà la décision que nous

 12   avons prise. Monsieur Nicholls, est-ce que vous êtes contre le versement au

 13   dossier de ces quelques pages ? Je pense qu'il s'agit de sept à huit

 14   passages du livre qui ont été montrés au témoin et le témoin a fait des

 15   observations à ce sujet.

 16   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, j'ai des objections, Monsieur le

 17   Président, parce que le témoin -- bon, c'est vrai que l'on a montré

 18   certains extraits au témoin. Bon, on lui a lu ces extraits, bon, il a

 19   indiqué -- bon, oui, cela faisait partie du -- cela fait partie du compte

 20   rendu d'audience puisque cela lui a été lu. Mais je ne sais pas en fait si

 21   c'est une bonne raison qui suffit pour verser au dossier le livre en

 22   question. Car le contre-interrogatoire à propos de ces pages ou de ces

 23   entraits a été si rapide et on est passé du coq à l'âne, il y avait des

 24   phrases qui étaient évoquées ensuite des extraits des paragraphes, je ne

 25   pense pas que cela soit nécessaire. Je pense que le dossier serait beaucoup

 26   plus clair et beaucoup exact si nous avions seulement la déposition du

 27   témoin parce que c'est ce que le témoin a déclaré.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien au contraire. Je pense que le

Page 25794

  1   dossier serait beaucoup plus clair et tout serait beaucoup plus clair si

  2   nous avions le texte justement, justement parce que le contre-

  3   interrogatoire a été fait de façon si rapide à ce sujet. Donc nous allons

  4   verser au dossier ces pages, et le Greffier consultera les parties pour

  5   déterminer quelles sont les pages exactes qui seront versées au dossier.

  6   Questions de la Cour : 

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre a quelques questions à vous

  8   poser avant de terminer aujourd'hui.

  9   M. Karadzic vous a montré plusieurs pages, plusieurs documents qui avaient

 10   trait au convoi humanitaire, et puis nous avons également -- bon, outre ces

 11   documents, entendu des éléments de preuve et on nous a également montré des

 12   documents que vous avez signés. Donc, en commençant, très rapidement, quel

 13   était votre rôle et quelle était votre responsabilité eu égard à ces

 14   convois humanitaires ou à ces convois militaires ? Je pense aux convois

 15   humanitaires et militaires de la FORPRONU.

 16   R.  Jusqu'au milieu de l'année 1994 au moment où le comité a été formé au

 17   sein du gouvernement de la Republika Srpska pour livrer et distribuer

 18   l'aide humanitaire dans les enclaves, jusqu'à ce moment-là, c'était l'état-

 19   major principal qui était responsable et qui s'occupait de laisser passer

 20   les convois en temps voulu. Donc il y avait une procédure qui avait fait

 21   l'objet d'un accord avec la FORPRONU, et en fonction ou conformément à

 22   cette procédure avant d'envoyer les convois ils devaient présenter une

 23   demande 24 heures à l'avance. Ils devaient présenter la demande à l'état-

 24   major principal et ils devaient ainsi préciser ce qui allait être délivré,

 25   livré par qui, à qui, le nombre de véhicules qui faisaient partie du

 26   convoi, le nom de la personne qui dirigeait et organisait les convois, et

 27   la personne qui dirigeait le convoi en quelque sorte. Le chef de l'état-

 28   major devait qui autorisait le passage du convoi devait absolument

Page 25795

  1   s'assurer que les combats aient cessé avant l'arrivée du convoi. Donc il

  2   fallait qu'ils protègent le convoi, il fallait qu'il s'assure que le convoi

  3   puisse passer sans écueil et sans problème sur le territoire de la

  4   Republika Srpska. Comme j'étais chef d'état-major, je n'étais pas contraint

  5   de faire ceci, mais c'était plutôt mon devoir de prendre contact avec la

  6   FORPRONU et de laisser passer des convois ou de ne pas les autoriser à

  7   passer. Mais lorsque ce comité a été établi et que ni Krstic ou Nikola

  8   Koljevic, le vice-président, a été placé à la tête de ce comité la

  9   situation a changé. Là, je n'avais plus à faire des miracles et trouver et

 10   essayer de m'évertuer à savoir si je devais laisser passer le convoi ou

 11   non, ou si je devais recevoir -- je me contentais tout simplement de

 12   recevoir les ordres du président du comité qui décidait de laisser passer

 13   les convois. Il m'appartenait de voir si le convoi était protégé, je

 14   devais, bien entendu -- j'étais chargé de fournir, d'organiser la sécurité

 15   des convois mais je n'avais pas à décider de l'autorisation ou de la non

 16   autorisation de ces convois, et cela m'a facilité la vie.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais j'avais cru comprendre puisque

 18   c'est la thèse de l'Accusation que c'était M. Karadzic qui décidait et

 19   autorisait la restriction de l'aide humanitaire destinée aux Musulmans de

 20   Bosnie et aux enclaves des Musulmans de Bosnie et des Croates de Bosnie qui

 21   se trouvaient sur le territoire contrôlé par les forces serbes.

 22   Plus précisément, entre le mois de mars et le mois de juillet 1995,

 23   c'est les autorités de la VRS et de la RS qui avaient restreint à l'aide

 24   humanitaire et les arrivées de ce secours aux habitants musulmans de

 25   Bosnie, de Srebrenica, et de Zepa, et ce, à la suite des ordres formulés

 26   dans la directive numéro 7 la VRS, en fait, a des desseins restreint la

 27   livraison de matériel, fourniture, ravitaillement et de ressources à

 28   l'unité de la FORPRONU qui se trouvait dans l'enclave de Srebrenica.

Page 25796

  1   Donc auriez-vous l'amabilité de nous dire quel était le processus

  2   retenu pour autoriser ou ne pas autoriser les convois humanitaires, et ce,

  3   aussi rapidement que possible, ou brièvement que possible, plutôt ?

  4   R.  Alors, à partir du milieu de l'année 1994, la VRS -- ou plutôt, l'état-

  5   major principal n'a plus pris de décision pour ce qui était de

  6   l'autorisation et du libre passage des convois.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, excusez-moi, de vous

  8   interrompre. Mais même si le comité d'Etat avait accepté, avait permis aux

  9   convois de passer, est-ce que la VRS n'avait pas toute latitude ou n'avait

 10   pas le pouvoir de ne pas autoriser le passage du convoi, et ce, pour une

 11   excuse militaire alléguée ?

 12   R.  Non, l'armée de la Republika Srpska se gardait le droit de contrôler

 13   les convois. Elle pouvait donc arrêter un convoi et le retourner dans le

 14   cas ou dans le convoi il trouvait la marchandise qui ne correspondait pas à

 15   la déclaration de la FORPRONU. Par exemple, du matériel stratégique, du

 16   carburant, des armes, ou des munitions.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Je vais demander -- je vais poser

 18   en fait une autre question ou m'intéresser à un autre terme avec

 19   l'autorisation ou en comptant sur l'indulgence des interprètes et de la

 20   régie.

 21   Alors document P838, c'est la directive 7, Général, si vous vous en

 22   souvenez. Vous nous avez dit que vous n'aviez pas lu le document, mais

 23   maintenant avec le recul, est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi

 24   il y a un décalage - de combien de jours déjà - d'un peu moins de dix jours

 25   en fait entre le jour de la signature et le jour de l'envoie aux unités

 26   subordonnées ou à l'unité subordonnée ? Est-ce que vous avez entendu quoi

 27   que ce soit à ce sujet par la suite qui vous a permis de comprendre le

 28   décalage en question ?

Page 25797

  1   R.  Je ne sais pas pourquoi il y a eu ce décalage. Ce document que j'ai

  2   signé, qui accompagnait ce document, je pense que c'est un document que

  3   j'ai signé le 17 mars, donc neuf jours après la sortie de la directive.

  4  Moi, je ne fais que transmettre la directive au 1er Corps de la Krajina, Les

  5   autres corps ont reçu cette directive auparavant. Je ne sais pas pourquoi

  6   le commandement principal n'a pas envoyé cette directive au 1er Corps

  7   d'armée, à moins qu'il comptait sur moi, à moins qu'il ne se soit dit que

  8   j'allais leur transmettre cette directive. Moi-même, je ne l'avais pas

  9   reçue. Mais vous savez, au cours de ma déposition, puisque j'ai eu trois

 10   jours pour réfléchir, j'ai réfléchi aussi à la question de savoir pourquoi

 11   je n'ai pas lu cette directive, parce que, moi, je suis curieux de nature,

 12   et je n'ai jamais eu de contact avec cette directive. La première fois que

 13   je l'ai vue, c'est au moment de ma déposition, même au moment où j'ai écrit

 14   cette lettre accompagnant la directive. La directive est restée sous

 15   enveloppe. J'ai uniquement donné l'ordre à l'estafette de la transmettre,

 16   mais c'est une question qu'il s'agit de poser au général Mladic

 17   directement.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un peu plus tôt aujourd'hui, vous avez

 19   fait référence à cette date -- à la date de cette signature, à savoir le 8

 20   mars 1995, et vous avez dit qu'il s'agissait de la date de publication de

 21   cette directive. Mais sur quoi vous fondiez-vous pour conclure que cette

 22   directive avait été publiée ?

 23   R.  Pendant la période entre le 16 -- le 6 et le 12 mars, je n'étais pas à

 24   l'état-major principal. Cette directive a été enregistrée. C'est ce qui est

 25   écrit, d'ailleurs, à l'en-tête, le 8 mars.

 26    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher le

 27   document -- la pièce P2242, page 33 ? Avant que vous ne veniez témoigner

 28   ici, nous avons entendu des éléments de preuve présentés par l'assistante

Page 25798

  1   de M. Karadzic qui nous a dit, en fait, qu'elle consignait dans un document

  2   les différents rendez-vous. Je me souviens avoir vu pour la date du 16 mars

  3   1995 une entrée. Est-ce que nous pourrions voir la page 33 en anglais, s'il

  4   vous -- s'il vous plaît ? Nous pourrions le voir en anglais, je vous prie ?

  5   Vous voyez ce qui se trouve au bas de ce document ? Non. Est-ce que vous ne

  6   pourriez pas trouver la page anglaise ? Je crois que c'est la page 33 ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce -- peut-être qu'il faudrait faire une

  8   recherche par date, au mois de mars, par exemple. Ce serait plus efficace,

  9   peut-être.

 10    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Là, il y a une coquille, parce qu'il

 11   est question de "mais." Oui, oui, je vais vous le trouver. Voilà, nous

 12   l'avons maintenant. En anglais, vous voyez, il est question du 16 mai 1996,

 13   et je suppose que c'est une coquille.

 14   Regardez le deuxième -- le deuxième alinéa : 11 heures. Généraux Milo

 15   -- Milovanovic, Tolimir et Subotic. De 0 -- de -- de 11 heures 05 à 15

 16   heures 05. Donc, vous êtes resté environ quatre heures et regardez la suite

 17   : 13 heures, vous avez Gojko Dursun, Gutic et le général Subotic qui vous

 18   ont peut-être retrouvé. Mais, bon, est-ce que vous vous souvenez, donc,

 19   avoir vu M. Karadzic le 16 mai 1995 -- non, le 16 mars, excusez-moi. Le 16

 20   mars ?

 21    L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, est-il possible

 22   d'établir qu'il s'agit, là, d'un -- d'une faute de frappe, parce qu'il

 23   s'agit du mois de mars et pas du mois de mai 1996.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, croyez-moi, croyez-moi. Il

 25   s'ait du 16 mars 1995. Je pense qu'un peu plus tôt, d'ailleurs, nous avions

 26   évoqué ceci. Mais nous pouvons revenir là-dessus, si nécessaire.

 27   Mais est-ce que le document D2149 pourrait être affiché ?

 28   Alors, B/C/S -- pour la version B/C/S, c'est la page 35 et 53 pour la

Page 25799

  1   version anglaise. Vous vous souvenez de ce document, Général ? Il s'agit de

  2   votre réunion avec le président.

  3   R.  Est-il possible de voir la page suivante pour justement voir la date du

  4   16 mars 1995 ? Voilà, je vois -- le 16 mars, je vois cela.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez afficher le bas

  6   de la page en B/C/S et le milieu de la page en anglais ?

  7   Je vais vous en donner lecture :

  8   "J'ai une réunion avec Karadzic à Pale à cause de certains documents qui

  9   devaient être signés et qui avaient été préparés par les --

 10   l'administration des opérations de l'état-major général -- enfin, je

 11   suppose que l'état-major général, c'est l'état-major principal -- donc qui

 12   avait été préparé par les administratifs de l'état-major principal pour le

 13   commandement Suprême, étant donné qu'ils ne disposaient pas de personnes

 14   compétentes pour cela. Nous avons parlé de la situation générale," blah,

 15   blah, blah, blah, blah, blah, et cetera.

 16   Ensuite, il se peut qu'il s'agisse de la directive 7, parce que,

 17   sinon, de quel document s'agissait-il, Général ? Est-ce que vous pourriez

 18   nous fournir une explication ?

 19   R.  Je ne sais pas quel serait ce document ou quels seraient, au pluriel,

 20   ces documents. En tout cas, il ne s'agit pas de la directive numéro 7, vu

 21   qu'elle a été signée le 8 mars, alors que, là, nous en sommes au 16 mars,

 22   et c'est à peu près l'époque où je suis rentré de Gradiska après avoir

 23   réglé la situation sur le front suite à l'opération croate - ah non, je me

 24   trompe, excusez-moi - parce que cette opération-là, elle a eu lieu au mois

 25   de mai. Ecoutez, je ne sais pas de quel document il s'agit. En tout cas, ce

 26   n'est pas la directive numéro 7, puisque cette directive avait déjà été

 27   signée à ce moment-là.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais je vous ai posé la question,

Page 25800

  1   en fait, parce que vous l'avez signé le 17 mars, donc le lendemain, mais

  2   vous continuez -- vous, vous nous dites que d'après vous, cela n'avait rien

  3   à voir avec la directive 7; c'est cela ?

  4   R.  Excusez-moi, qu'est-ce que j'ai signé, le 7 mars ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, le 17 mars. Le 17 mars, vous avez

  6   signé une lettre d'accompagnement destinée au 1er Corps de la Krajina et

  7   vous -- et vous leur envoyez la directive 7.

  8   R.  Le 17 mars, oui, mais pas le 7, parce que le 7, j'étais à Bosanska

  9   Krupa.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc -- oui, mais je vous avais posé la

 11   question suivante : Avant d'avoir envoyé la directive, est-ce que vous avez

 12   eu une réunion avec M. Karadzic pour en parler ? Enfin, c'est un peu, moi,

 13   qui me livre à des conjectures après avoir lu le document mais, là, je vous

 14   donne la possibilité de préciser la situation et d'apporter des

 15   éclaircissements.

 16   R.  Je ne sais pas quels sont les documents dont nous avons discuté le 16

 17   mars, même si le lendemain, j'ai signé la lettre d'accompagnement. Je vois

 18   que je me suis plaint auprès de lui pour lui dire qu'on n'était pas

 19   assurés. Il a critiqué les généraux Djukic et Mladic, et puis après, je ne

 20   vois pas la suite du texte.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, bon cela sera suffisant, à

 22   moins que mes collègues n'aient des questions à vous poser, donc vous êtes

 23   arrivé au terme de votre déposition, Général Milovanovic. J'aimerais, au

 24   nom de la Chambre, et au nom du Tribunal, d'être revenu à La Haye, pour

 25   déposer à nouveau. Vous pouvez disposer maintenant.

 26   [Le témoin se retire]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience va être levée. Demain, nous

 28   allons siéger l'après-midi, et nous reprendrons donc à 14 heures 15.

Page 25801

  1   --- L'audience est levée à 14 heures 56 et reprendra le mardi 6 mars 2012,

  2   à 14 heures 15.

  3  

  4  

  5  

  6  

  7  

  8  

  9  

 10  

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28