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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour. Bonjour à vous, Monsieur
6 Tieger.
7 M. TIEGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
8 Messieurs les Juges. Je vous remercie. Je voulais juste très rapidement
9 soulever deux questions et le porter à votre attention. Je voudrais,
10 premièrement, exprimer ma reconnaissance aux Juges et notamment à Mme la
11 Juge Lattanzi, qui a bien voulu accepter de siéger assez tard hier pour
12 faire en sorte que le témoin puisse partir comme il le souhaitait. Je
13 voulais également ajouter qu'au vu de ces efforts, nous considérons qu'il
14 est très improbable d'avoir besoin en fait d'une audience prolongée
15 aujourd'hui, et de toute façon, au vu des problèmes que cela poserait aux
16 interprètes, ainsi que compte tenu de l'absence de Mme la Juge Lattanzi,
17 nous allons nous efforcer de terminer la déposition du témoin dans le temps
18 reconnu pour l'audience, donc nous terminerons à 13 heures 45. Si, pour une
19 raison ou pour une autre, nous n'avons pas terminé, il est évident que nous
20 pourrons bénéficier de cette prorogation d'audience qui avait été prévue.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que oui, très
22 bien.
23 Vous avez des observations, Maître Robinson ?
24 M. ROBINSON : [interprétation] Non, je suis d'accord.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Monsieur Tieger.
26 M. TIEGER : [interprétation] Alors je regarde le programme des deux jours à
27 venir, et je pense, au vu de notre expérience, au vu des temps impartis,
28 que nous aurons énormément de chance qui nous pouvions terminer les trois
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1 prochains témoins prévus d'ici à la fin de la semaine, et même si nous
2 commencions la déposition du témoin 22, je pense que nous ne pourrons que
3 commencer justement sa déposition. Au vu de ce tout ce que je viens de
4 dire, et pour une myriade de raisons logistiques, je voudrais en fait
5 demander à la Chambre ce qu'elle en pense, et est-ce que vous pourrez
6 confirmer que le témoin 122 puisse commencer lundi, ainsi ce ne serait pas
7 la peine de le faire venir plus tôt et le faire revenir. J'en ai parlé avec
8 Me Robinson, et je pense qu'il n'a aucun problème.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, cela ne me semble pas poser de
10 problème, mais je ne suis pas tout à fait sûr que nous puissions terminer
11 la déposition de M. Ristic, cette semaine.
12 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
14 A moins donc que vous n'ayez d'autres questions à soulever, je pense que
15 nous pouvons maintenant faire entrer le témoin suivant dans le prétoire.
16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Pourriez-vous
18 prononcer la déclaration solennelle, je vous prie ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
21 LE TÉMOIN : ROBERT DJURDJEVIC [Assermenté]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur et je vous en
24 prie, prenez place.
25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger, je vous en prie.
27 M. TIEGER : [aucune interprétation]
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
2 R. Bonjour.
3 Q. Pourrions-nous -- ah, premièrement, dans un premier temps, je voudrais
4 que vous décliniez votre identité.
5 R. Robert Djurdjevic. Vous savez, ce n'est pas aussi impressionnant à
6 prononcer qu'à lire.
7 Q. Eh bien, que nous ne l'oublierons pas pour le compte rendu d'audience,
8 et je commencerais en fait par demander l'affichage de ce que nous appelons
9 un document de la liste 65 ter, le document 22306, qui est votre audition
10 sous serment, effectuée le 18 décembre 2002.
11 En attendant que ce document ne soit affiché à l'écran, ah, le voici.
12 Je dirais que -- je pense que vous avez eu la possibilité de réexaminer le
13 compte rendu de cette audition au cours de laquelle vous avez été, vous
14 avez répondu à des questions posées par les représentants du bureau du
15 Procureur. Alors, Monsieur Djurdjevic, êtes-vous en mesure de confirmer que
16 la déclaration, que vous avez faite à l'époque, était exacte, qu'elle
17 reprenait fidèlement ce que vous saviez à l'époque, et que si les mêmes
18 questions venaient à vous être posées ici maintenant par cette Chambre de
19 première instance, vous fourniriez les mêmes renseignements.
20 R. Oui, j'ai analysé, examiné ce document, je m'en tiens à ce que j'ai
21 dit, et ce que j'ai dit est tout à fait exact, et correspond à ce dont je
22 me souvenais à l'époque, et ce dont je me souvenais maintenant.
23 Q. Bien.
24 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier du
25 document 22306, et de la pièce connexe.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Dans un premier temps, nous allons
27 verser au dossier l'audition. Donc c'est une déclaration au titre de
28 l'article 92 ter.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4513.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'en est-il de la pièce connexe ? Il
3 n'y en a qu'une; c'est cela ?
4 M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que vous n'avez pas
6 d'objection.
7 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela va également être versé au dossier
9 sous la cote P4514.
10 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Alors
11 je vais vous présenter un résumé très bref --
12 L'INTERPRÈTE : Dont les interprètes n'ont pas obtenu le texte.
13 M. TIEGER : [interprétation] -- et ensuite je vous poserais quelques
14 questions supplémentaires.
15 Q. Donc très brièvement, Monsieur Djurdjevic, je vais résumer et présenter
16 certaines des informations qui figurent dans votre déclaration pour que le
17 public puisse en être informé, puisque le public ne dispose pas de ce
18 texte, et ensuite, je vous poserais quelques questions supplémentaires.
19 M. TIEGER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, pendant le
20 conflit, le témoin a rencontré à plusieurs reprises différents dirigeants
21 politiques et militaires serbes, et Serbes de Bosnie et notamment l'accusé,
22 à plusieurs reprises. Il a tenu un journal de bord très détaillé de ces
23 réunions qu'il a parfois utilisées pour publier dans sa gazette et par la
24 suite sur son site Web.
25 Le 14 juillet 1995, le témoin a rencontré l'accusé, et juste avant sa
26 réunion avec l'accusé, M. Karadzic, en fait, avait une longue réunion avec
27 Miroslav Deronjic et une délégation de Srebrenica. Lors de la réunion entre
28 l'accusé et le témoin, la discussion a porté sur Srebrenica et sur Zepa.
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1 Pendant cette réunion, l'accusé s'est plaint en fait et a marqué son
2 désaccord avec ce qu'il voyait sur la chaîne CNN et Sky News, a utilisé de
3 grandes cartes dans son bureau en montrant les différentes positions de
4 l'armée par rapport à Srebrenica, et à Zepa, et a expliqué que la stratégie
5 militaire consistait à faire en sorte que les choses escaladent jusqu'au
6 point d'ébullition.
7 Lors de leur réunion, l'accusé a reçu un appel d'un commandant se trouvant
8 sur le terrain qui défendait en fait la route principale au nord de
9 Srebrenica, c'était un appel à propos des combats qui avaient eu lieu
10 autour de Konjevic Polje et Kasaba.
11 Voilà j'en ai terminé avec mon résumé, Monsieur le Président.
12 Q. Je souhaiterais maintenant, Monsieur Djurdjevic, revenir sur certains
13 éléments de votre parcours et de votre CV qui figurent d'ailleurs dans
14 l'audition. Mais j'aimerais juste évoquer cela brièvement. Est-il exact que
15 vous êtes né en Serbie, que vous avez été élevé en Serbie, que vous avez
16 obtenu votre diplôme universitaire de l'Université de Belgrade en 1968, et
17 puis ensuite vous êtes allé en Amérique du nord, dans un premier temps au
18 Canada, puis aux Etats-Unis, en 1970 ?
19 R. C'est exact.
20 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une petite seconde. N'oubliez pas de
22 ménager un temps d'arrêt entre les questions et les réponses, je vous prie.
23 Monsieur Tieger, je vous en prie.
24 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. Donc vous avez -- vous êtes lancé dans les affaires de façon assez
26 lucrative d'ailleurs, et en 1989, vous vous êtes ré intéressé avec l'ex-
27 Yougoslavie; dans un premier temps, vous avez eu des contacts avec le
28 président Milosevic, puis vous avez eu des liens d'amitié avec lui. Dans un
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1 premier temps, en fait, il s'agissait de lui offrir des conseils d'affaire,
2 des conseils commerciaux; c'est cela ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Outre le début du conflit, j'aimerais en fait savoir s'il est vrai que
5 vous avez commencé à être préoccupé par la tension dans les médias -- les
6 grands médias présenter la situation et vous avez commencé à écrire pour
7 défendre la position serbe.
8 R. Oui, c'est exact. En fait, c'est avec contrecœur que j'ai commencé à le
9 faire, parce que, très franchement, lorsque j'ai quitté la Yougoslavie ou
10 l'ex-Yougoslavie à l'époque, en 1970. Je n'ai jamais pensé que j'y
11 reviendrais, et j'avais, en fait, tout à fait effacé ce nom de ma vie, à
12 cause des problèmes que j'avais eus avec les Communistes à l'époque, et
13 c'est d'ailleurs la raison qui m'a poussé à quitter ce pays. Je n'y suis
14 pas revenu pendant quasiment une vingtaine d'années, et ce n'est que
15 lorsque mon épouse a commencé à me présenter ces articles de presse de la
16 presse Occidentale et a me demandé de corroborer à maintes reprises ce qui
17 était raconté que finalement à contrecœur en traînant les pieds j'ai décidé
18 en fait de voir où se situait la vérité. C'est ainsi que je me suis rendu,
19 pour la première fois, en 1989 là-bas, et j'ai fait d'autres voyages dans
20 cette région au cours des 12 années suivantes.
21 Q. Ces efforts en fait ont finalement abouti à la création d'un site Web
22 appelé -- pour faire en sorte que la vérité soit présentée par les médias,
23 c'était une tribune en fait pour les articles ?
24 R. Oui, c'est exact. C'était mon véhicule de communication au début de
25 l'internet et j'ai publié mes conclusions et constatations.
26 Q. Alors vous avez fait référence à de nombreux voyages que vous avez
27 faits en ex-Yougoslavie, pendant ces voyages, d'ailleurs cela est indiqué
28 lors de l'audition; est-il exact que vous avez rencontré de nombreux
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1 dirigeants militaires politiques serbes, les Serbes de Bosnie ?
2 R. Oui, c'est exact, j'en ai rencontré. J'ai rencontré d'autres personnes,
3 telles que, par exemple, les ambassadeurs étrangers à Belgrade. Avant de
4 partir sur le terrain, je m'arrêtais toujours pour prendre contact avec les
5 représentants des grandes puissances là-bas.
6 Q. Est-ce que vous avez consigné ces réunions à l'époque, je pense, à vos
7 différents déplacements ?
8 R. Oui, je l'ai fait. Je l'ai fait de façon quasi religieuse d'ailleurs,
9 parce que je dois vous dire que j'ai la chance d'avoir une excellente
10 mémoire, et je pouvais d'ailleurs consigner littéralement tout ce qui
11 s'était passé dès la fin de la réunion ou de l'événement en question.
12 Q. Est-il exact que, pour ce qui est pour ce journal de bord ce que vous y
13 consigniez reprenait les différents aspects des réunions que vous aviez
14 eues, parfois vous paraphrasiez les propos tenus par certaines personnes et
15 parfois vous les citiez littéralement ?
16 R. Oui, c'est exact. Dans les deux cas.
17 Q. Comme vous l'avez indiqué lors de votre audition qui a eu lieu en 2002
18 puis également dans la pièce connexe, vous avez rencontré M. Karadzic le 14
19 juillet 1995, vous avez eu une réunion avec lui ?
20 R. Oui, effectivement.
21 Q. Cela s'est passé dans le cadre d'un déplacement ou d'un voyage auquel
22 vous faites référence dans un journal intitulé : "Les tambours de guerre se
23 font entendre," et il s'agissait en fait d'un déplacement du 5 juillet au
24 31 juillet; est-ce bien exact ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Où est-ce que vous avez commencé ce voyage ?
27 R. Bien, je suis parti de chez moi.
28 Q. Mais où est-ce que vous êtes arrivé d'abord en ex-Yougoslavie ?
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1 R. Voyons si je m'en souviens. Il y avait un embargo à l'époque, donc je
2 suis passé par la Hongrie. Enfin j'ai pris un vol jusqu'à la Hongrie,
3 probablement, puis ensuite je suis allé par voie terrestre, de Budapest à
4 Belgrade. Ensuite je me souviens que je suis, dans un premier temps, allé
5 au Monténégro. Je pense que ma fille était avec moi d'ailleurs, à l'époque,
6 je l'ai laissée chez ma sœur au Monténégro, puis je suis revenu à Belgrade
7 et c'est là, en fait, de Belgrade que je suis allé en Bosnie.
8 Q. Donc, par conséquent, vous aviez eu plusieurs réunions avant avec M.
9 Karadzic avant cette réunion du 14 juillet ?
10 R. Oui, oui, à Belgrade, tout à fait.
11 Q. Alors l'une de ces réunions a eu lieu avec Momcilo Perisic; est-ce bien
12 exact ?
13 R. Oui, avec le général Perisic.
14 Q. [aucune interprétation]
15 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage de la pièce
16 06972, page 9 pour le système e-court. Page précédente, je vous prie.
17 Q. Alors, là, nous voyons l'intitulé : "Réunion avec le général Momcilo
18 Perisic, chef de l'état-major principal, armée de la Yougoslavie," lieu et
19 date et heure. Voilà, ça c'est la réunion dont je viens de vous parler,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Page suivante, je vous prie. Là, vous indiquez, vous faites référence à
23 une partie de votre discussion avec le général Perisic, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Nous voyons un schéma. Un schéma donc, qu'est-ce que cela représentant
26 ?
27 R. Ce schéma représente pour autant que je m'en souvienne le budget
28 militaire des Serbes, bon, de l'armée serbe - ou de l'armée yougoslave,
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1 elle s'appelait encore l'armée yougoslave, à l'époque - donc il s'agit donc
2 leur ennemi, les Croates, à l'époque, et en fait, ce que le général Perisic
3 faisait -- ce qu'il a fait c'est qu'il m'a exhorté à organiser une aide
4 financière en faisant appel à la diaspora serbe qui se trouvait à
5 l'étranger, pour qu'elle puisse les aider dans leurs efforts de guerre et
6 pour étayer cet appel, il m'a présenté des chiffres. Il m'a dit que le
7 budget militaire croate était de 5,3 milliards de dollars comparé aux 2,6
8 milliards de dollars pour la Serbie. Il me disait que c'était une tendance
9 qui ne faisait qu'augmenter, donc le budget militaire croate augmentait
10 alors que le budget militaire serbe diminuait. Donc voilà les deux lignes
11 en fait du schéma.
12 Q. En fait, ce qui vous a dit et ce que vous représentez par ce schéma est
13 en fait -- ou correspond à la position et aux forces des effectifs
14 militaires en 1992, ce qui fait qu'en 1992 la force serbe était en déclin,
15 les forces croates étaient en -- augmentaient en fait, et juste après 1995,
16 il y a eu une convergence, et la tendance s'est poursuivie et toujours au
17 détriment des Serbes ?
18 R. Oui, c'est exactement ce que ce schéma indique et c'est ce qu'il
19 m'avait dit. C'était son message principal. Il m'avait dit peut-être le
20 moment nous sommes encore les plus forts mais si cette tendance persiste
21 c'est l'ennemi en fait qui tiendra la haute.
22 Q. [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, je vous prie. Vous pouvez
24 poursuivre.
25 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, parce que j'oublie en fait de
26 ménager ces temps d'arrêt.
27 Q. Est-ce que le général Perisic vous a également parlé du manque d'impact
28 des sanctions qui avaient été imposées ?
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1 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que d'ailleurs nous pourrions afficher
2 la page suivante du système e-court ?
3 Q. Monsieur Djurdjevic, regardez le premier paragraphe, il s'agit d'une
4 référence à la conversation que vous avez eue avec le général Perisic à
5 propos de l'impact ou des sanctions ou du manque d'impact ?
6 R. Puis-je avec l'autorisation de la Chambre, apporter une précision ?
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur Djurdjevic.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que le moment est venu de vous
9 expliquer ma méthodologie pour ce qui est de mes notes et des entretiens.
10 Si vous voyez ce paragraphe, vous voyez que le général Perisic m'avait dit
11 que cela était une conversation que nous avions lui et moi et que cela ne
12 devait pas être diffusé. En d'autres termes, j'avais parfois des
13 conversations avec des chefs militaires qui me faisaient des confidences,
14 qui me livraient des détails ou des éléments confidentiels pour des raisons
15 qui leur regardaient d'ailleurs, et donc comme ils le disaient je le
16 respectais toujours, j'ai toujours respecté. Donc ces journaux de bord que
17 vous regardez maintenant étaient placés sous embargo pendant cinq ans dans
18 les archives de l'Université de Stanford, parce que je ne voulais pas que
19 mes discussions, avec les principaux protagonistes de la guerre dans les
20 Balkans, aient une incidence sur le résultat de ces guerres. Alors,
21 maintenant, nous regardons bien, après les faits, des documents
22 historiques, mais en d'autres termes, j'ai respecté ma promesse, je n'ai
23 pas publié cela. Cela a été versé dans le domaine public pour la première
24 fois en 2002, lorsque j'ai eu cette audition avec les enquêteurs de ce
25 Tribunal, et ils m'ont dit, en fait, qu'il s'était rendu à l'Université de
26 Stanford pour lire -- consulter et lire ces journaux de bord, parce que
27 l'embargo n'était plus de mise -- enfin n'était plus en vigueur surtout.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Djurdjevic.
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1 Est-ce que nous pourrions voir, je vous prie, la première page de ce
2 journal de bord ? Alors, là, nous voyons : Est-ce que c'est votre écriture,
3 c'est marqué entre parenthèses, "jusqu'à trois ans après la fin de la
4 guerre en Yougoslavie ?"
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, ah, je pensais que c'était cinq ans,
6 mais trois ans. Oui, oui, c'est moi qui ai écrit cela, et c'est mon paraphe
7 que vous voyez là.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie, Monsieur Tieger.
9 M. TIEGER : [interprétation]
10 Q. Merci pour ces explications. Donc, pour ce qui est de cette partie de
11 votre conversation avec le général Perisic, est-ce qu'il vous avait indiqué
12 que les sanctions n'avaient pas véritablement eu d'incidence par rapport au
13 soutien de l'armée yougoslave aux Serbes de Bosnie ?
14 R. Oui, oui, il me l'a dit. Je me souviens avoir été très surpris, parce
15 que les observateurs des Nations Unies étaient postés aux frontières, donc
16 je lui ai demandé : Comment est-ce que vous avez court-circuité cela ? Il
17 m'a répondu : Bien, écoutez, nous en parlerons après la guerre.
18 Q. Merci.
19 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaiterais, Monsieur le Président,
20 demander le versement au dossier de ces deux pages, et de toute façon, nous
21 allons également y faire d'autres références. Donc je suppose en fait que
22 nous pouvons demander le versement au dossier des pages suivantes au fur et
23 à mesure de l'interrogatoire principal.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Maître Robinson.
25 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense qu'il y a quand même des éléments
26 qui n'ont aucune pertinence dans cette conversation avec le général
27 Perisic. Donc je préférerais que nous versons au dossier seulement les
28 extraits dont il a été question maintenant.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, pour plus de commodité, nous
2 allons verser au dossier les deux pages, et la Chambre ne fera pas de
3 référence aux autres extraits.
4 M. ROBINSON : [interprétation] Très bien.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins que l'une ou l'autre des parties
6 ne soulève la question plus tard.
7 M. ROBINSON : [interprétation] Je comprends bien, Monsieur le Président.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous allons donc avoir la cote P4516
9 [comme interprété] pour ce document de la liste 65 ter.
10 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie.
11 Q. Monsieur Djurdjevic, je voulais maintenant que nous parlions de votre
12 réunion du 14 juillet; est-il exact que vous avez franchi, vous êtes passé
13 plutôt en Bosnie, le 13 juillet, et que vous y êtes arrivé en passant par
14 Zvornik ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Alors je vais peut-être faire référence à l'un ou l'autre des réunions
17 que vous avez eues avant cette réunion, mais aux pages 22 et 23 de
18 l'audition de l'année 2002, vous avez indiqué que vous avez passé le plus
19 gros de l'après-midi à partir de midi dans le bureau de M. Karadzic, et que
20 vous y avez vu différentes personnes, aller et venir, notamment une
21 délégation dirigée par la personne qui était censée être la personne qui
22 avait été nommée maire de Srebrenica.
23 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais d'ailleurs maintenant demander
24 l'affichage de la pièce précédente, ou du document précédent de la liste 65
25 ter, à savoir, il s'agit du document 06972. Donc le document que nous
26 venons de voir, le document précédent. Plus précisément, c'est la page 35
27 du système e-court qui m'intéresse.
28 Q. Là, nous voyons qu'il y a une référence à cette réunion avec M.
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1 Karadzic, et vous faites référence à la durée de la réunion. Vous faites
2 également référence au fait que, pendant l'après-midi, M. Karadzic a eu une
3 réunion avec Miroslav Deronjic qui avait été nommé maire de Srebrenica,
4 avec d'autres personnes originaires de Srebrenica, qui étaient censées
5 représenter l'autorité civile dans la nouvelle zone libérée. Vous dites
6 "il." "Il," je suppose que c'est M. Karadzic. M. Karadzic s'est excusé de
7 m'avoir fait attendre, mais il a indiqué qu'il s'agissait de questions
8 extrêmement urgentes pour la Republika Srpska, et je suppose que cela
9 correspond à ce que --exactement à ce que vous avez consigné à l'époque,
10 n'est-ce pas ?
11 R. Oui, tout à fait.
12 Q. J'aimerais savoir si à ce moment-là, vous saviez quoi que ce soit à
13 propos de Srebrenica, et plus précisément, est-ce que vous saviez, à ce
14 moment-là, si la population civile musulmane de Srebrenica était partie ?
15 R. Oui. J'ai entendu cela dire de la bouche de ceux avec qui j'ai parlé.
16 Je n'ai jamais été à Srebrenica pour voir par mes propres moyens, mais je
17 l'ai entendu dire de la bouche de plusieurs personnes qu'à cette date-là,
18 c'est-à-dire le 14 juillet les civils musulmans avaient été évacués.
19 Q. Je vais demander que l'on affiche la page 28 dans le système e-court, à
20 cette page, on voit une partie de la transcription de votre réunion de
21 cette journée-là avec le Pr Koljevic. Je vous demanderais de porter votre
22 attention vers le haut de la page, mais pour l'orientation peut-être qu'on
23 peut commencer avec la page précédente.
24 R. Oui, donc nous sommes la veille, c'est cela, c'est lors de ma rencontre
25 avec le Pr Koljevic, c'est cela.
26 Q. [hors micro]
27 M. TIEGER : [interprétation] Pardon.
28 Q. Je vous demanderais de regarder le bas de la page. Ici, il est question
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1 d'une visite proposée du Pr Koljevic, à Srebrenica. Maintenant je vous
2 demanderais de passer à la page suivante, s'il vous plaît. Ici, nous voyons
3 une mention, et je cite :
4 "Mais l'un des coups de fil a mis à bas ce plan, ZM pourrait vous
5 confirmer …"
6 De qui il s'agissait ?
7 R. C'était le chef de cabinet du Pr Koljevic.
8 Q. "ZM a répondu, et ensuite il a repris ce combiné quand il a fini, et je
9 cite : 'Il n'y a plus de civils' - a dit - 'Mladic les avait tous
10 évacués.'"
11 Est-ce exact -- est-ce exactement ce que vous avez appris ce jour-là sur ce
12 qui s'était passé à Srebrenica ?
13 R. Oui.
14 Q. [aucune interprétation]
15 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais que ces pages soient versées au
16 dossier.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera ajouté à la pièce
18 précédente.
19 M. TIEGER : [interprétation]
20 Q. Monsieur Djurdjevic lorsque vous êtes arrivé au bureau de M. Karadzic,
21 pour la rencontre du 14, quel était le thème principal de cet entretien ?
22 R. Nous avons évoqué beaucoup de choses pendant cette réunion qui a duré
23 au moins deux heures, et évidemment, on a parlé surtout de Srebrenica,
24 parce que c'était vraiment la une de ce qui se passait, et pendant une
25 bonne partie de la réunion, M. Karadzic suivait les médias occidentaux qui
26 relataient les événements à Srebrenica, et on le voyait sur deux écrans de
27 télévision. Je n'entends pas dire par là qu'il manquait de respect, c'est
28 simplement il avait tendance à mettre en mode silencieux la télévision
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1 lorsque les événements étaient relatés mais, de temps en temps, il
2 remettait le son pour pouvoir suivre ce qui se passait.
3 Q. Merci. Monsieur Djurdjevic, vous constaterez de temps en temps que je
4 fais des pauses, c'est simplement pour que la traduction puisse avoir lieu.
5 R. Je vous remercie. J'avais compris déjà l'expérience de cela surtout
6 avec, par exemple, la traduction du japonais.
7 Q. Toujours pour revenir à Srebrenica, est-ce que M. Karadzic vous a dit
8 si les actions à Srebrenica étaient le résultat d'un ordre, et si oui, vous
9 a-t-il cité cet ordre et l'a-t-il décrit ?
10 R. Pourriez-vous répéter votre question ? Je n'ai pas bien compris le
11 début de votre question.
12 Q. Je disais que la question portait sur Srebrenica, et donc j'ai demandé
13 si M. Karadzic vous avait dit si l'action militaire à Srebrenica était le
14 résultat d'un ordre, et si oui, a-t-il cité cet ordre, et l'a-t-il décrit,
15 j'aimerais vous demander de reporter votre attention à la page 39 de cette
16 pièce.
17 R. La réponse est oui. Oui, il a dit cela, et il a décrit cela en disant
18 qu'il s'agissait de l'ordre numéro 7.
19 Q. Nous voyons ici la mention sous l'intitulé : "Situation militaire
20 actuelle," qui se rapporte donc à cette partie de votre réunion du 14
21 juillet. L'entrée dans votre journal dit :
22 "RK dit que les attaques sur Srebrenica et Zepa étaient au titre de 'mon
23 ordre numéro 7.' Il a dit que leur objectif est de 'de faire porter la
24 température au point d'ébullition.'"
25 Ensuite, il parlait de ses attentes, de ses préoccupations quant à
26 l'éventuelle réaction des Croates dans la Krajina pour soulager la
27 pression.
28 R. C'est cela qui était le plus important parce que cela présageait de ce
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1 qui allait se passer par la suite, c'est-à-dire il y a quelques semaines
2 plus tard, c'est-à-dire en août 1995. Donc il avait vraiment prescience de
3 ce qui allait se passer par la suite.
4 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que cette
5 page soit versée au dossier.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 39 dans le système e-court; c'est
7 exact ?
8 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est cela.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
10 M. TIEGER : [interprétation]
11 Q. Monsieur Djurdjevic, vous avez dit qu'en plus d'avoir expliqué le fait
12 que ces attaques avaient lieu au titre : "De son ordre numéro 7," le Dr
13 Karadzic vous a dit que l'objectif était de faire porter la température au
14 point d'ébullition. Est-ce que vous avez entendu une référence de ce type
15 de la part d'autres dirigeants serbes de Bosnie ?
16 R. Oui, et en fait, j'ai été frappé parce que je l'ai entendu de la bouche
17 de trois des dirigeants civils du pays : D'abord, le Dr Koljevic, ensuite
18 le président Karadzic, et également par le président du parlement, M.
19 Krajisnik. J'en ai conclu qu'ils parlaient tous d'une seule et d'une même
20 voix, c'est-à-dire qu'ils avaient tous la même stratégie et je demandais
21 qui en était l'auteur et qui était les suiveurs c'est-à-dire qui a été
22 l'auteur de cette pensée.
23 Q. J'aimerais revenir à ces références dans quelques instants, mais tout
24 d'abord, j'aimerais parler de votre commentaire quant au fait qu'ils
25 parlaient tous de la même voix, et j'aimerais que vous reportiez votre
26 attention à la page 10, du document 23639 de la liste 65 ter. Il s'agit
27 d'un journal de voyage que vous avez intitulé : "Guerre sur la glace." Il
28 s'agit d'un voyage effectué du 28 novembre au 5 décembre 1995.
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1 Je vous demanderais de regarder un peu plus bas sur cette même page.
2 A la fin de cette entrée dans votre journal concernant le général Mladic et
3 M. Karadzic, il y a un commentaire par le Pr Koljevic :
4 "La communauté internationale pense parce que je parle bien l'anglais et
5 que j'ai enseigné Shakespeare dans une université américaine, je suis
6 différent de Karadzic ou de Krajisnik … c'est ridicule. Je crois aux mêmes
7 choses que Karadzic ou Krajisnik."
8 Est-ce que ceci reflète fidèlement ce que le Pr Koljevic a dit, à l'époque,
9 et est-ce que ceci correspond à l'expérience que vous avez eue dans vos
10 contacts avec lui de façon générale ?
11 R. Oui et oui.
12 Q. Merci.
13 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais que cette page soit versée au
14 dossier.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Ce sera fait.
16 M. TIEGER : [interprétation]
17 Q. Monsieur Djurdjevic, je vous ai dit tout à l'heure que je voulais
18 maintenant venir aux références que vous avez évoquées, il y a quelques
19 instants, aux passages que vous avez évoqués, il y a quelques instants.
20 Tout d'abord, je voudrais revenir au 06972 de la liste 65 ter, page 29.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que l'on peut rester
22 sur cette page ?
23 Monsieur Djurdjevic, comment est-ce que vous entendiez cela lorsque
24 Koljevic a dit qu'ils leur fallaient partir, et quelle en était la raison ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes maintenant en décembre 1995,
26 c'est-à-dire à l'époque de ce qu'on [inaudible] maintenant les accords de
27 Dayton, c'est-à-dire que les accords de Dayton étaient en cours
28 d'élaboration à une signature. Donc, à toutes fins utiles, la guerre était
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1 terminée, et je crois que le Pr Koljevic ici parlait de comment le pays
2 allait continuer à partir de ce moment-là, et il exprimait son avis selon
3 laquelle le chef d'état, et le chef des forces armées ne pouvaient plus
4 rester en place pour la période qui s'annonçait c'était la période de paix.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors comment est-ce que vous avez
6 compris la même chose lorsqu'il disait qu'il croyait la même chose que
7 Karadzic et Krajisnik ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il évoquait ici son idéologie et
9 sa croyance ou sa conviction que la minorité serbe, dans la partie de serbe
10 de la Bosnie -- la même -- les mêmes droits que les autres parties de
11 Yougoslavie, à savoir d'avoir leur propre pays, et d'exercer leurs droits à
12 la souveraineté, parce que c'est la raison pour laquelle ces trois
13 personnes, c'est-à-dire, le Dr Karadzic, le Pr Koljevic et le Pr Krajisnik
14 se sont retrouvés aux commandes au début de la guerre. Ils n'étaient pas
15 des politiciens professionnels. Ils ont été presque cajolés pour accepter
16 ces rôles, et ont accepté d'endosser ces rôles mais avec une certaine
17 réticence, tout comme moi, j'ai accepté d'être un correspondant de guerre
18 avec réticence, étant donné la nature des besoins de la nation. Ils ont
19 répondu à l'appel, et ils se sont retrouvés sur le plan idéologique sur la
20 même longue d'onde. Voilà ce qu'il voulait dire.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
22 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Je demande maintenant que l'on revienne à la liste 65 ter document
24 06972, page 30. Nous prenons la dernière entrée sur cette page. S'agit-il
25 d'une référence au fait de porter la guerre au point d'ébullition, citation
26 de M. Koljevic, qui avait également prédit la fin de la guerre dans un ou
27 deux mois, six mois au plus ?
28 R. Oui, c'est exact.
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1 Q. Maintenant, si vous voulez bien regarder la page 46, ici, mention est
2 faite de M. Krajisnik qui aurait parlé de porter la température au point
3 d'ébullition. Maintenant, si nous passons à la section intitulée : "Fin de
4 la guerre," nous voyons la mention :
5 "Tout comme avec NK" - on peut présumer qu'il s'agit de Nikola Koljevic -
6 "et RK, Radovan Karadzic, et porter la température au point d'ébullition"
7 et continuer à dire que son évaluation, comme on l'a vu pour le Pr Koljevic
8 était que la guerre allait prendre fin dans un ou deux mois; est-ce exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Dans ces deux cas, ceci est le reflet fidèle de ce que vous avez
11 entendu ?
12 R. Oui, c'est ce que j'avais dit il y a quelques instants, lorsque j'ai
13 dit que j'avais entendu ces trois choses dites lors des trois différentes
14 réunions par trois personnes utilisant exactement les mêmes termes.
15 Q. Bien.
16 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais que soient versées au dossier, ces
17 pages.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est fait.
19 M. TIEGER : [interprétation]
20 Q. Monsieur Djurdjevic, dans votre entrevue de 2002, et dans la pièce y
21 afférente, vous évoquez un appel téléphonique que M. Karadzic a reçu d'un
22 commandant sur le terrain, des grandes cartes avec des positions
23 militaires, avec une référence à son ordre numéro 7. En ce qui concerne M.
24 Karadzic, en qualité de commandant militaire, aviez-vous noté lors de
25 visites précédentes le fait qu'il sera intéressé à la question militaire de
26 façon détaillée ?
27 R. Oui, à certaines occasions.
28 M. TIEGER : [interprétation] Je vous demanderais maintenant de vous
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1 rapporter au document 2363 [comme interprété] de la liste 65 ter, et à la
2 page 36.
3 Q. Il s'agit d'une entrée de votre journal, tenu lors de votre voyage du 27
4 au 31 mai 1994, un voyage que vous avez intitulé : "Quand ça se corse."
5 Passez à la page précédente pour voir, au bas de la page, au début de cette
6 entrée, il est question d'une conversation de M. Karadzic. Il dit au
7 téléphone, et je cite :
8 "Ne vous inquiétez pas, les gagnants sont toujours ceux qui écrivaient sur
9 la guerre et c'est nous qui gagnerons, ça c'est sûr."
10 Ensuite, on passe à la page suivante, où il dit :
11 "Ça ne fait aucun doute donc, continuez, et cetera."
12 Ensuite, vous décrivez ce que vous aviez entendu pendant votre visite ce
13 jour même, et vous décriviez et vous dites :
14 "J'ai entendu RK parler toute la journée comme s'il était un expert
15 militaire," et vous le citez en disant qu'il allait prendre telle ou telle
16 ville, qu'il allait relancer telle ou telle ville, et ainsi de suite.
17 Ensuite, vous faites un commentaire sur vos propres préoccupations quant à
18 ses compétences militaires et ses compétences en matière de stratégie
19 militaire. Ma question est la suivante : Est-ce que ceci est le reflet
20 fidèle de ce que vous avez entendu lors de cette réunion avec le président
21 Karadzic ?
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, pour la Chambre, je précise que les
23 commentaires en italique reflètent mes propres opinions. Donc vous pourrez
24 le prendre à titre de commentaire, de type rédactionnel et partant comme
25 reflet des conversations, et comme vous pouvez le voir sur la base de ces
26 notes, je me posais la question de savoir quel était l'objectif de tout
27 cela, et je m'interrogeais sur comment la stratégie militaire, par exemple,
28 au sommet au Vietnam a été complètement mal menée, et qu'il est donc bon de
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1 ne pas permettre à des non militaires d'être impliqués dans des conflits
2 militaires du point de vue de la stratégie.
3 M. TIEGER : [interprétation]
4 Q. Merci. Je vais maintenant remettre cette page mais j'espère que vous
5 êtes [inaudible]. Je précise qu'il s'agit d'une réunion le 27 mai 1994, qui
6 a commencé d'après l'entrée de cette page, page dans la version papier, la
7 page 24, commencer à 11 heures 40, et s'est poursuivi jusqu'à 18 heures 15
8 avec l'épouse du Dr Karadzic, Ljilja participant au déjeuner.
9 M. TIEGER : [interprétation] Sur ce, Monsieur le Président, je voudrais que
10 soit versée cette page au dossier.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit bien de deux pages.
12 M. TIEGER : [interprétation] Effectivement, deux pages.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, elles sont versées au dossier. Est-
14 ce que nous allons leur attribuer une cote différente ?
15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons en fait donner une cote par
17 article.
18 M. TIEGER : [interprétation] Entendu.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça me paraît être une bonne façon de
20 procéder.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Dans ce cas 65 ter, numéro 23639, sera la
22 pièce P4516, et 65 ter numéro 24637 [comme interprété], sera -- aura la
23 cote P4516 [comme interprété].
24 M. TIEGER : [interprétation] Bien, Monsieur le Greffier.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je veux être sûr pour le compte rendu
26 d'audience; pouvez-vous confirmer les numéros ?
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 23639 de la liste 65 ter aura la
28 cote P4516, et le document 23637 de la liste 65 ter aura la cote P4517.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous pouvons continuer.
2 M. TIEGER : [interprétation]
3 Q. Monsieur Djurdjevic, nous allons maintenant passer à un autre sujet,
4 et nous allons parler de trois autres réunions qui ont eu lieu pendant ce
5 même voyage de juillet 1995, et une troisième réunion qui a eu lieu lors
6 d'un autre voyage.
7 Premièrement, est-il exact que le même jour, quand vous avez vu le Dr
8 Karadzic juste avant, ou juste avant d'aller à son bureau, vous avez
9 rencontré Aleksa Buha, le ministre des Affaires étrangères de la Republika
10 Srpska ?
11 R. Oui, c'est exact.
12 M. TIEGER : [interprétation] Nous allons examiner la page 32, du document
13 06972.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardon. Il y a une confusion; est-ce que
15 nous avons vu le document 23639, de la liste 65 ter, intitulé : "La guerre
16 sur la glace" ?
17 M. TIEGER : [interprétation] Oui, nous avons examiné ce document, Monsieur
18 le Président.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A quelle page avons-nous examiné ?
20 M. TIEGER : [interprétation] La page 10, je ne suis pas sûr que nous
21 l'avons utilisé, c'était peut-être une autre page pour le contexte. Quoi
22 qu'il en soit c'était la page 10, c'était la référence au fait que le Pr
23 Koljevic expliquait que ses vues, ses positions, ses attitudes
24 correspondaient en tout point à ceux et celles du Dr Karadzic et de M.
25 Krajisnik.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Donc la cote pour le 6972 était
27 bien P4515, n'est-ce pas, et non pas 4516. Bien, merci, vous pouvez
28 poursuivre.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois, Monsieur le Président, que vous êtes
2 à la fois Greffier et Président du Tribunal.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, toutes mes excuses. Il y avait
4 une certaine confusion.
5 Monsieur Tieger.
6 M. TIEGER : [interprétation]
7 Q. Monsieur Djurdjevic, nous voyons, en bas de page, une mention de votre
8 réunion avec M. Buha. Je vous demanderais maintenant de passer à la page
9 suivante. Ici, nous trouvons une discussion portant sur le plan du Groupe
10 de contact, et M. Buha évoque cette question avec vous, il vous explique
11 que d'après lui le négociateur spécial des Nations Unies Charles Redman
12 avait dressé une carte qui plaçait Doboj dans le camp des Musulmans, c'est-
13 à-dire l'octroi des Musulmans et d'après Redman ça avait été fait pour
14 s'assurer que les Serbes allaient rejeter le plan.
15 D'abord, est-ce exactement ce que M. Buha vous a dit ?
16 R. Oui.
17 Q. Vous souvenez-vous, à ce moment-là, ou n'importe lequel moment est-ce
18 que M. Buha a suggéré d'autres raisons pour lesquelles Doboj aurait pu être
19 désignée comme étant dans le secteur musulman ou comme devant relevée de
20 l'autorité de l'entité musulmane, vous a-t-il cité d'autres raisons que
21 simplement le désir de faire échouer les négociations ?
22 R. Je ne me souviens pas du tout d'avoir parlé de cela sauf dans ce
23 contexte précis.
24 Q. Est-ce que vous connaissiez la démographie avant la guerre de Doboj ?
25 Est-ce que c'était une zone qui était à majorité serbe ou à majorité
26 musulmane ?
27 R. Je ne sais pas, et d'ailleurs, à ce jour, je ne sais pas.
28 Q. En fin, et même si je ne vois pas de référence à cela ici et je crois
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1 que je sais la réponse, est-ce que M. Buha vous a expliqué pourquoi ceci
2 allait saboter ou faire échouer le plan, c'est-à-dire si Doboj n'était pas
3 déclarée serbe ?
4 R. Il l'avait expliqué. Moi, j'ai supposé que c'était une ville qui avait
5 une certaine importance pour les Serbes. Pourquoi, ça j'en sais rien.
6 Q. Monsieur Djurdjevic, je voulais vous demander avez-vous appris au nom
7 de diverses rencontres avec des dirigeants politiques et militaires que
8 dans certaines zones ou à certaines occasions des villages musulmans
9 avaient été tout simplement décimés par les forces serbes ?
10 R. La réponse de cette question est oui. Toute partie en guerre, ayant
11 entendu des récits comme quoi des villages musulmans ou croates avaient été
12 complètement détruits par les forces ennemies, je ne vois pas très bien ce
13 que vous citez.
14 Q. Je vais essayer de préciser les choses. Nous allons passer à la page 7,
15 du document 23636 de la liste 65 ter. Je précise qu'il s'agit d'une entrée
16 en date du 10 septembre 1993. On peut peut-être revenir deux pages en
17 arrière. Cela commence par votre voyage en Bosnie, vous veniez de Belgrade
18 avec le chauffeur et le garde personnel de M. Karadzic, et ensuite la
19 conversation continue. Et j'aimerais attirer votre attention sur le passage
20 deux pages plus tard sous l'intitulé "Eglise Churkin" nous sommes à la page
21 7 dans le prétoire électronique. C'est ici que nous voyons, RC, c'est-à-
22 dire le chauffeur de Karadzic, disant qu'il avait montré à Vitaly Churkin,
23 c'était un représentant spécial russe -- que certains des villages
24 musulmans avaient été complètement rasés lors de combats, et également
25 montré à Churkin un tas de gravas, et voilà ce qu'ils ont fait à cette
26 église, et vous avez appris de lui, qu'en fait, il s'agissait d'une mosquée
27 et pas d'une église.
28 Alors, premièrement question : Est-ce que ceci reflète fidèlement ce que
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1 vous avez appris à cette occasion ?
2 R. Oui.
3 Q. [aucune interprétation]
4 M. TIEGER : [interprétation] Je demanderais que cette page soit versée au
5 dossier.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Oui, nous allons donner une cote.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cote P4518.
8 M. TIEGER : [interprétation]
9 Q. En dernier lieu, j'aimerais que nous revenions à la pièce qui me semble
10 être la pièce P4515, et qui avait auparavant pour la liste 65 ter la cote
11 06972, à la page 48. C'est la page précédente qui m'intéresse. Monsieur
12 Djurdjevic, vous voyez, qu'il s'agissait d'une réunion avec le colonel
13 Petar Salapura.
14 R. [aucune interprétation]
15 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire qui il était ?
16 R. Je pense qu'il était le chef du renseignement pour la Republika Srpska.
17 Q. Est-ce que vous vous souvenez que département cette réunion le colonel
18 Salapura vous a indiqué quand, à son avis, la guerre allait se terminer ?
19 Peut-être que justement maintenant nous pourrions afficher la page
20 suivante.
21 R. Oui, c'est ce que je souhaiterais.
22 Q. Regardez ce qui se trouve en haut de la page.
23 R. Oui, je m'en souviens.
24 Q. Je cite le colonel Salapura :
25 "Cette guerre ne se terminera pas lorsque des hommes politiques signeront
26 un traité de paix. Cette guerre se terminera lorsque l'une des trois
27 nations en Bosnie aura disparu, et nous devons nous assurer que ce ne sera
28 pas nous."
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1 Est-ce que cela correspond à ce que le colonel Salapura vous a dit ?
2 R. Oui.
3 Q. Merci.
4 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
5 dossier de cette page, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Cela va être ajouté à la pièce
7 P4515.
8 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
9 Q. Monsieur Djurdjevic, j'en ai terminé avec mon interrogatoire
10 principal.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous avons versé au dossier des
12 extraits de ses articles, donc il y a cinq éléments. Quatre, en fait,
13 plutôt y compris les pièces connexes ?
14 M. TIEGER : [interprétation] Oui, oui. Parce qu'il y avait en fait des
15 références qui ont été ajoutées ou compilées. Je pense que oui c'est cela,
16 en fait, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
18 Monsieur Karadzic, nous avons un peu plus d'un quart d'heure jusqu'à la
19 première pause. Pouvez-vous commencer maintenant ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Madame,
21 Messieurs les Juges.
22 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
23 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Djurdjevic.
24 R. Bonjour.
25 Q. J'aimerais vous remercier et remercier M. Tieger car vous avez accepté
26 d'avoir une réunion avec la Défense. J'espère que cela nous permettra de
27 conclure -- ou de terminer votre déposition très rapidement. J'aimerais
28 commencer par la fin, car à la page 25 du compte rendu d'aujourd'hui, M.
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1 Tieger vous a montré que le conducteur a fait quelque chose qui n'était pas
2 très intelligent autour de l'église et de la mosquée. Il a fait donc cela.
3 Mais est-ce que les Musulmans et les Croates avaient détruit des mosquées
4 serbes ? Est-ce qu'ils avaient détruit le monastère Tomic, par exemple, au
5 début de la guerre ? D'après ce que vous savez, est-ce qu'ils ont détruit
6 nos églises ? Est-ce qu'ils ont investi des [inaudible] ?
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes ne peuvent pas suivre,
8 parce que vous aviez commencé à répondre alors que la question n'était pas
9 toujours interprétée. Donc je vous donne un petit tuyau, un petit conseil.
10 Regardez le compte rendu d'audience qui défile sur votre écran, et
11 commencez à parler lorsque vous verrez que la fin -- lorsque c'est la fin
12 de la phrase, en fait, lorsque le point a été mis.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre en anglais ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui. Cela ne posera absolument
15 aucun problème.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que nous allons finalement nous en
17 sortir avec les temps d'arrêt.
18 Monsieur Karadzic, voilà ce que je vais vous répondre : J'ai entendu des
19 anecdotes et des histoires colportées par toutes les parties belligérantes,
20 les trois parties belligérantes, qui ont détruit les églises, des villages,
21 pendant la guerre, les lieux de culte, en fait, et cela inclut également
22 les Musulmans qui ont détruit des églises serbes.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Merci. Aviez-vous eu l'impression que la destruction d'églises ou la
25 destruction absolument inutile de villages faisait partie, s'inscrivait
26 dans cette guerre civile, est-ce que cela relevait de vendettas
27 personnelles, ou est-ce que vous aviez l'impression qu'il poursuivait une
28 certaine politique ?
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1 R. En fait, je ne vous ai jamais entendu marquer votre satisfaction pour
2 ce genre d'actions ou d'actes. Très souvent, lors de nos conversations, je
3 vous ai entendu condamner les actions militantes qui ne ciblaient pas
4 directement des objectifs militaires lors d'une campagne donnée. Donc je ne
5 vous ai jamais entendu encourager ce genre de chose; bien au contraire, je
6 vous ai entendu condamner tout acte de violence contre vos ennemis.
7 Q. Merci. Alors justement à propos de Doboj. Voilà ce que je voulais
8 savoir à propos de Doboj : Si je vous disais que les Serbes représentaient
9 une majorité relative à Doboj avec les Yougoslaves, qui étaient en fait à
10 l'époque essentiellement Serbes, si je vous dis qu'ils avaient, qu'ils
11 représentaient une majorité assez importante, et si je dis que Doboj
12 représentait un lien avec la population serbe plus importante qui se
13 trouvait sur le mont Ozren, est-ce que cela représente pour vous un facteur
14 important à la survie de la Republika Srpska ? Est-ce que vous considérez
15 que Doboj avait importance pour la survie de la Republika Srpska ?
16 R. Comme je l'ai déjà dit, j'ai eu l'impression que cette ville était
17 importante pour les Serbes, mais je ne savais pas pourquoi. Donc merci de
18 m'avoir fourni l'explication à ce sujet.
19 Q. Merci. Est-ce que vous saviez que, lorsque l'on a fait référence aux
20 municipalités, on ne fait pas forcément référence à l'ensemble, la totalité
21 des municipalités ? Les Serbes, par exemple, prenaient en considération le
22 fait que la partie musulmane de la municipalité pouvait appartenir à une
23 entité musulmane -- ou plutôt, que les municipalités pendant la guerre,
24 j'entends, étaient divisées le long de la ligne de confrontation. Cela ne
25 signifie pas que les Serbes avaient le contrôle de l'ensemble du territoire
26 de la municipalité. Ils avaient le contrôle sur les quartiers serbes d'une
27 municipalité donnée ?
28 R. Ecoutez, Monsieur Karadzic, j'ai suivi la guerre d'un point de vue
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1 global plutôt que de m'intéresser au détail, et très franchement, je ne
2 connais pas le territoire de ces régions suffisamment pour connaître les
3 différences entre les quartiers entre les frontières et les limites entre
4 tel et tel quartier ou tel et tel groupe.
5 Q. Merci. Lorsque vous parlez de compétences militaires, convenez-vous que
6 dans tous les pays, dans n'importe lequel pays le président ou le dirigeant
7 a -- enfin dispose d'un contrôle et d'un commandement stratégique, sur
8 l'armée ? Alors que je vous -- j'indiquais ce que je pensais -- ce que je
9 pensais des territoires, des villes, des négociations, ça, ça faisait
10 partie des prérogatives d'un président, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, oui, tout à fait. Dans tous les pays civilisés que je connais, le
12 pouvoir militaire est soumis au pouvoir civil et, par conséquent, en temps
13 de guerre, vous étiez effectivement le commandant en chef.
14 Q. Merci. Comme vous l'avez indiqué à juste titre, je n'ai pas de
15 formation militaire. Avez-vous eu l'impression que les questions tactiques
16 relevaient ou étaient en quelque sorte gérées par l'armée, mais que la
17 direction politique ne s'occupait que des questions stratégiques lorsqu'il
18 fallait, par exemple, négocier, lorsqu'il fallait mettre un terme à cette
19 guerre ?
20 R. Il est difficile de répondre par un oui ou par un non à cette question,
21 parce que vous savez, moi, j'ai suivi la guerre pendant de nombreuses
22 années et j'ai vu un grand nombre de situations où les souhaits et
23 aspirations de la direction ou des dirigeants civils étaient tout à fait
24 contraires à celle du commandement militaire. Je me souviens avoir eu des
25 conversations avec des dirigeants militaires, Mladic notamment, et d'autres
26 généraux qui, en fait, avaient un sentiment de frustration de temps à autre
27 car ils devaient se ranger à la règle suivie par les civils et, par
28 exemple, il devait mettre un terme à une campagne militaire pour vous
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1 permettre à vous et aux autres du gouvernement civil de négocier une
2 solution diplomatique plutôt que d'essayer de trouver une solution sur le
3 terrain par le combat.
4 Donc je ne suis pas sûr en fait comment faire la part des choses entre la
5 participation stratégique et tactique du gouvernement, et je pense que
6 c'est une question très, très difficile. Je pense, par exemple, qu'en
7 situations de guerre. Je pense, par exemple, à notre pays, pendant la
8 Deuxième Guerre mondiale, et je pense à d'autres époques, et je suis sûr
9 qu'il y a eu des moments où le Président Roosevelt, par exemple, et
10 Churchill ont dû faire des choix parce qu'ils étaient les dirigeants. Bon,
11 il y a quand même toute une zone grise, encore faut-il savoir où s'arrête
12 la compétence du gouvernement civil et où commence celle des militaires et
13 vice vers d'ailleurs.
14 Q. Merci. Lorsque vous avez entendu certains d'entre nous dire que les
15 choses devaient aboutir à une confrontation, est-ce que vous avez compris
16 cela comme une intention de notre part pour essayer d'arriver au point
17 d'ébullition afin de mettre un terme à la guerre ?
18 R. Oui, en fait, vous tous, les dirigeants politiques, c'est ce que vous
19 croyiez à l'époque. Je me souviens également d'une conversation que j'ai
20 eue la nuit précédente, notre réunion du 14 juillet, c'est une conversation
21 que j'ai eue avec le Pr Koljevic et lors de cette conversation il m'a
22 relaté une anecdote à propos de son frère, qui je pense était dramaturge,
23 me semble-t-il, et qui avait été invité à une réception à Belgrade. Pendant
24 cette réception, le représentant du gouvernement de sa gracieuse Majesté du
25 Royaume-Uni aurait apparemment dit au frère du Pr Koljevic que sa Majesté
26 la Reine ne pense pas qu'elle aurait de problème si les Serbes réglaient la
27 situation du point de vue militaire sur le terrain. Alors cette
28 conversation elle a eu lieu juste avant les attaques contre Srebrenica et
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1 contre Zepa. Donc, manifestement, évidemment le Pr Koljevic a interprété
2 cela comme le feu vert donné par la Grande-Bretagne pour que les Serbes
3 envisagent et passent par une solution militaire pour mettre un terme
4 rapidement à la guerre.
5 En fait, à l'époque, finalement, cela avait l'apparence d'un piège, c'est
6 ce que vous avez senti et pressenti également d'ailleurs, parce qu'il y a
7 eu escalade de la guerre d'un côté afin de donner l'avantage à l'ennemi de
8 l'autre côté, et je pense à la Krajina dans la partie méridionale de la
9 République serbe de Bosnie, ce qui a, comme nous le savons pertinemment
10 engendré l'opération Tempête, qui finalement a abouti à la fin de la
11 guerre, à la participation de l'OTAN avec ses bombardements et ses frappes
12 aériennes en août, et me semble-t-il, également en septembre 1995.
13 Q. Je vous remercie. J'aimerais vous rappeler quelque chose, quelque chose
14 que vous a dit le général Perisic, en d'autres termes que nous étions
15 encore le plus fort mais que si cela se poursuivait, nous allions perdre.
16 Etant donné que la Yougoslavie [inaudible] de sanctions et que la Republika
17 Srpska faisait face à des sanctions encore plus extrêmes, la Republika
18 Srpska ne pouvait pas accepter que la guerre se poursuive pendant un
19 certain temps, parce que si tel était le cas, cela signifiait que nous
20 courrions à l'échec. Si nous acceptions la poursuite de la guerre, comme
21 cela avait été le cas pendant trois ans et demi.
22 R. Alors, lors de notre conversation, des conversations que j'ai eues avec
23 vous et d'autres dirigeants, il est évident que cela n'allait pas dans les
24 intérêts des Serbes, parce que le facteur temps, en fait, il était à
25 l'avantage de l'ennemi, et plus la guerre durait, plus vos opposants
26 avaient des chances de gagner. Ce chemin dont a parlé le général Perisic et
27 que j'ai reproduit par la suite, est une réflexion graphique de la façon
28 dont les forces ennemies du point de vue militaire se renforçaient à
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1 l'intérieur et à l'extérieur d'ailleurs grâce aux armes qui leur étaient
2 expédiées, et par conséquent, plus la guerre durait, moins les Serbes
3 avaient la possibilité de la gagner.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Djurdjevic, étant donné que
5 vous lisez l'anglais, est-ce que vous pourriez regarder ce compte rendu
6 d'audience et voir ce qui manque au début de votre intervention. Je me
7 souviens, vous avez dit commencé, en disant, "je me souviens" quelque chose
8 de ce goût-là.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense avoir dit, je me souviens que,
10 lors des conversations que nous avons eues --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Djurdjevic.
12 Poursuivez, Monsieur Karadzic. Je vois l'heure qu'il est, donc je pense que
13 nous pourrons peut-être faire la pause maintenant.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, comme vous le souhaitez, Monsieur le
15 Président.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Une pause de 20 minutes, et nous
17 allons reprendre à 10 heures 40.
18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 18.
19 --- L'audience est reprise à 10 heures 43.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, poursuivez.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
22 M. KARADZIC: [interprétation]
23 Q. Monsieur Djurdjevic, convenez-vous que ce que je vous avais dit, à
24 l'époque, à savoir que les Croates allaient attaquer la Krajina en passant
25 par la Bosnie, et vous avez également dit que la guerre allait se terminer
26 en deux mois, deux mois et demi; êtes-vous d'accord pour dire que toutes
27 mes évaluations en quelque sorte étaient exactes ?
28 R. Oui, oui, vous avez tout à fait raison. Comme je vous l'ai déjà dit,
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1 vous aviez quasiment lu dans l'avenir.
2 Q. J'aimerais maintenant vous rappeler une conversation que vous avez eue
3 avec le Pr Koljevic, en décembre. Est-ce que vous convenez que dès le mois
4 de novembre 1995, et aussi tôt que le 21 novembre, d'ailleurs un accord
5 avait été conclu -- ou l'accord de Dayton avait été conclu, et il avait été
6 indiqué que ceux qui étaient accusés ne seraient pas en mesure d'avoir des
7 fonctions officielles; est-ce que ce fut la raison pour laquelle Koljevic a
8 demandé que Ratko Mladic et moi-même quittions nos postes ?
9 R. Il se peut que cela ait été -- en ait été la raison, moi, je ne peux
10 pas parler en son nom. Je ne sais pas quelles étaient ses raisons. Moi,
11 personnellement je n'étais pas au courant de cette clause ou de cette
12 disposition. Donc je ne peux pas véritablement vous dire ce qu'il pensait
13 et pourquoi il le pensait.
14 Q. Merci. Mais maintenant que vous savez qu'il s'agit d'une clause des
15 accords de Dayton, cela vous semble plus raisonnable, n'est-ce pas ?
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, c'est vraiment une question
17 absolument superflue. Passez au thème suivant.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin avait dans un
19 premier temps pensé que Koljevic était d'avis que les chefs, les dirigeants
20 de temps de guerre ne seraient pas ou ne feraient pas des dirigeants
21 satisfaisants, adéquats en temps de paix. C'est la raison pour laquelle je
22 lui ai posé cette question, au témoin. Donc le fondement de cette question
23 est un fondement juridique, parce que cela a un lien direct avec l'acte
24 d'accusation. Mais fort bien, je vais passer à autre chose.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Donc, lors de notre réunion, vous avez dit que je supervisais ou que je
27 suivais les émissions, les reportages de plusieurs chaînes importantes
28 internationales, chaîne de télévision, et lorsque je vous ai demandé, lors
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1 de notre entretien, s'il s'agissait d'une réunion semi-officielle ou semi
2 privée, au cours de laquelle nous pourrions regarder cela, en fait, vous
3 avez dit -- ce que je vous avais dit, en fait, vous l'avez dit lorsque je
4 regardais ces chaînes de télévision internationale. C'était la seule
5 information que je pouvais obtenir, et il s'agissait d'information qui
6 pouvait être erronée, n'est-ce pas exact ?
7 R. C'est vrai. En fait, c'est pour cela que j'avais ressenti le besoin de
8 venir à plusieurs reprises dans ce pays où la guerre faisait rage, pour
9 justement ne pas obtenir d'information erronée, pour pouvoir avoir la
10 possibilité de me rendre compte moi-même de visu quelle était la réalité,
11 la vérité.
12 Q. Mais lorsque vous dites que je ne pouvais pas obtenir que des
13 informations erronées, est-ce que cela signifie que les conclusions, que
14 vous avez dégagées, étaient que les médias ne relayaient pas la vérité, que
15 les médias faisaient preuve de partialité, que cette partialité allait à
16 l'encontre des Serbes ?
17 R. Ça, c'est absolument indubitable. Je pensais à l'époque, je continue à
18 le penser, et c'est la raison au départ, c'est la raison pour laquelle j'ai
19 voulu en fait. Je me suis intéressé à la situation pour indiquer la vérité
20 à propos de la guerre des Balkans, que le public américain et le public
21 dans les pays occidentaux ne pouvaient pas obtenir de la part de ces médias
22 qui étaient, bon, les grands médias classiques, que j'appelais en fait les
23 médias un peu boiteuses. Donc, si vous m'y autorisez à le dire, j'ai choisi
24 donc ce terme de : "Vérité dans les médias;" ce n'est pas un terme que j'ai
25 choisi à la légère. Je suis venu ici, en tant que témoin volontaire
26 également, je l'ai déjà dit devant l'avocat aux Etats-Unis. Lors de cette
27 déposition en 2002, j'avais dit : Je ne sais pas peut-être que d'aucuns se
28 demanderons pourquoi j'ai abandonné les plages ensoleillées de Hawaii pour
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1 venir ici en plein cœur de l'hiver. Mais je suis venu ici pour vous dire la
2 vérité, et lorsque je dis que je dis la vérité, toute la vérité et rien que
3 la vérité, ce n'est pas juste une déclaration solennelle pour moi. Je suis
4 venu ici pour la même raison qui m'a poussé à me rendre dans ce pays en
5 temps de guerre. C'était mon seul objectif, c'était mon seul engagement, et
6 j'ai de temps à autre fourni des conseils à M. Karadzic, lorsqu'il me
7 demandait quels étaient les avis des médias occidentaux, ce qu'il fallait
8 croire ce qu'il ne fallait pas croire. Mais très, très souvent, je me suis
9 rendu compte qu'il y avait des informations erronées qui étaient transmises
10 au public américain et occidental, d'ailleurs non pas parce qu'il
11 s'agissait de mensonge éhonté, mais il s'agissait tout simplement
12 d'omission. On omettait d'indiquer les faits les plus importants, et mon
13 but était justement de combler les lacunes de cette information pour que
14 toute la vérité éclate, parce que, sans vérité complète, il n'y aura pas de
15 réconciliation complète, et sans réconciliation, il n'y aura pas de paix et
16 d'harmonie véritable.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Djurdjevic.
18 Monsieur Karadzic.
19 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Vous avez vécu dans un pays ou dans le monde démocratique pendant des
22 années, et vous y êtes allé justement parce que vous aviez des objections
23 véhémentes à l'intention ou à l'égard de l'ancien système, qui était en
24 place. Vous faites en fait partie de la diaspora. Est-ce que vous convenez
25 que la diaspora avait justement condamné les sanctions de Milosevic contre
26 la Republika Srpska ?
27 R. Je ne peux pas vous dire que la diaspora s'exprime d'une seule et même
28 voix. Ce que je peux vous dire c'est que, moi, j'ai condamné ce genre de
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1 chose. Moi, j'ai perçu cela comme une trahison de la part de Milosevic, une
2 trahison du bien commun et de l'intérêt commun. Je ne parle pas au nom de
3 l'ensemble de la diaspora, et de toute façon pour autant que je le sache,
4 la diaspora n'a pas émis de déclaration publique, parce que, de toute
5 façon, je ne pense pas que la diaspora lorsqu'elle s'exprime, elle
6 s'exprime d'une seule voix.
7 Q. Merci. Je pensais à la majorité de la diaspora lorsque je vous ai posé
8 la question. Je vais vous dire pourquoi je vous ai posé la question : Est-
9 ce que le général Perisic pouvait considérer cette attitude ou ce
10 comportement de la diaspora comme un signe que les sanctions n'étaient pas
11 en vigueur, qu'il était possible de court-circuit les sanctions d'une façon
12 ou d'une autre ?
13 R. Une fois de plus, je ne peux pas me livrer à des conjectures à propos
14 des motifs qui ont poussé le général Perisic à faire sa déclaration. Ce que
15 vous me dites me semble plausible d'ailleurs, mais ce que je peux vous
16 dire, c'est que, moi, j'ai eu une impression très nette. Il avait su tisser
17 de bons liens avec l'appareil militaire de votre Etat, de la République
18 serbe de Bosnie. Je pense notamment à Mladic et aux dirigeants militaires
19 et, en fait, il proférait des critiques à votre égard et à l'égard des
20 dirigeants civils. Je me souviens qu'à un moment donné, il a dit que la
21 plus grosse erreur commise par Milosevic était qu'il avait accepté de
22 mettre, à la tête de la République serbe de Bosnie, Karadzic, enfin ce
23 genre de chose. Vous avez également accusé -- il vous accusait des choses
24 qui semblaient un peu tirer par les cheveux, que même des dirigeants
25 militaires serbes de Bosnie à qui j'ai parlé ont complètement ignoré. Bon,
26 visiblement, ce n'était pas le grand amour entre Perisic et vous-même et
27 les autres dirigeants civils de la République serbe de Bosnie. Il a essayé
28 de me donner l'impression qu'il avait justement d'excellents liens,
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1 d'excellentes relations avec l'appareil militaire, avec les militaires de
2 la République serbe de Bosnie, en dépit des sanctions.
3 Q. Pendant cette visite et pendant les visites précédentes, est-ce que
4 vous avez pu observer ce clivage idéologique au sein de la population serbe
5 à proprement parler ? Bon, il y avait des frictions fréquentes entre la
6 gauche et la droite, par exemple. Est-ce que vous êtes en mesure de
7 considérer les propos de Perisic sous cet angle ? Est-ce que vous pouvez le
8 replacer dans ce contexte ?
9 R. Oui, je pense que cela peut être dit. Enfin ce que j'ai pu observer
10 c'est qu'en règle générale les dirigeants militaires de toutes les factions
11 que j'aie rencontrés, étaient encore très communistes, imprégnés
12 d'idéologie communiste. Bien, ils essayaient de s'adapter au nouvel
13 environnement. L'Union soviétique n'existait plus. Vous n'aviez plus cette
14 polarité entre deux grandes puissances mondiales mais, essentiellement, ils
15 continuaient à réfléchir et à penser comme s'ils avaient toujours leur
16 étoile rouge sur le front, et d'ailleurs, j'ai même assisté à plusieurs
17 discussions lors des premières réunions où ce genre de problèmes ont été
18 mis en exergue.
19 Je me souviens, par exemple, que vous m'avez raconté quelque chose
20 lors de mes déplacements - c'était avant l'année 1995 - et je me
21 hasarderais même à dire que c'était lors de mon voyage du mois de septembre
22 1993. Il y avait eu un incident au cours duquel les Serbes sous le
23 commandement -- bon, l'armée serbe donc sous le commandement du général
24 Mladic avait obtenu des -- avait pu avancer sur le terrain et je pense que
25 c'était au niveau du mont Igman et de Bjelasnica, il y avait une offensive
26 qui avait été menée à bien vers Sarajevo, et vous, vous leur avez donné
27 l'ordre d'arrêter cela, et d'autres dirigeants civils -- pour que d'autres
28 dirigeants civils puissent, en fait, œuvrer dans un contexte de
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1 négociations diplomatiques pour pouvoir trouver une solution pacifique.
2 Vous avez véritablement -- vous vous êtes plaint du fait que Mladic avait
3 apparemment signé un accord de cessez-le-feu avec, je suppose, les
4 Musulmans. Donc je suppose, en fait, que -- bon, avec ceux, qui se
5 battaient à cet endroit-là, sur ce secteur-là, de toute façon, il
6 progressait sur le terrain et, vous, vous étiez véritablement courroucé --
7 vous étiez véritablement très en colère avec lui parce que vous m'avez dit
8 que, lorsqu'un officier serbe donne sa parole d'honneur les Communistes, en
9 fait -- ce que vous entendiez plutôt c'était des accords honorables et vous
10 étiez véritablement courroucé parce qu'il avait investi ce territoire, ce
11 qu'il avait fait et -- mais, lui, il voulait d'abord terminer sa campagne
12 militaire, et ensuite vous disiez : Il faut qu'il termine sa campagne
13 militaire et qu'ensuite il signe des accords de cessez-le-feu, plutôt que,
14 dans un premier temps, avoir des accords de cessez-le-feu ne pas les
15 respecter afin de grappiller davantage de territoires. Donc ça c'est un
16 exemple auquel je pense à propos de cette idéologie communiste et du
17 pouvoir militaire et de son affrontement avec ce que vous croyez vous en
18 tant que dirigeant politique du pays.
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie, avoir
21 le document 23638, page 4 ? Ici, vous relatez de différents épisodes de la
22 campagne au mont Igman. Vers le bas de la page 4, version papier; page 8
23 dans le système e-court. Mais dans la version papier, nous sommes à la page
24 4. Voilà nous y sommes.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Est-ce que cette partie se rapporte à ce que vous venez à dire ?
27 Monsieur Djurdjevic, est-ce que vous pouvez me dire de quelle réunion
28 il s'agit et à quelle période ?
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1 Il s'agit d'une réunion avec le commandant Sloba Mamlic, à la date du 13
2 mai 1996, c'est-à-dire après que tous ces événements se soient déroulés.
3 R. Ici, ce que je vois c'est Srebrenica et Zepa, et ce n'est pas ce dont
4 je parlais. Moi, je parlais d'Igman et Bjelasnica en 1993.
5 Q. Voilà nous y sommes. La page précédente a été affichée à l'écran
6 uniquement pour pouvoir vous indiquer qu'il s'agissait bien du mois de mai
7 1996. Vous avez appris ceci du commandant Mamlic; est-ce exact ?
8 R. Oui, ceci se rapporte à cet incident-là, mais je crois qu'il y a une
9 autre référence à cet incident au même moment. Mais ceci effectivement est
10 le reflet ou se rapporte au même incident à ce moment-là.
11 Q. J'espère que vous ne retiendrez pas contre moi.
12 R. Mais c'est la vérité en ce sens que c'est bien ce que le commandant
13 Mamlic a dit.
14 Q. Bien.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au
16 dossier.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons verser au dossier une
18 partie de cet article ainsi que la page de garde pour pouvoir bien
19 comprendre de quoi il s'agit. Donc nous allons verser au dossier cette page
20 et la page précédente pour bien comprendre qui était la personne que M.
21 Djurdjevic avait rencontrée. Donc nous allons verser les trois pages. Qui
22 sera la pièce suivante pour la Défense ?
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cote D2190.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Lorsque vous avez dit que le général Perisic pensait que Milosevic
26 avait commis une erreur en acceptant de m'accorder ce poste en Bosnie,
27 êtes-vous d'accord qu'en dépit d'un respect mutuel que Milosevic et moi-
28 même étions aux antipodes sur le plan idéologique et qu'il n'a pas nommé --
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1 en fait, je ne me suis même pas présenté à ce poste en 1990. Il n'a jamais
2 pu accepter le fait qu'en Bosnie, il y avait ce gouvernement du centre.
3 R. Je ne suis pas sûr d'avoir complètement saisi les tenants et les
4 aboutissants de votre question. Mais voici comment je vais m'efforcer d'y
5 répondre. Lorsque nous avons fait connaissance et, nous, nous sommes vus
6 pour la première fois - c'était en 1992 - j'avais l'impression que les
7 intérêts de Milosevic et de votre gouvernement, à l'époque, étaient
8 proches, c'est-à-dire c'était au début de la guerre. Ensuite, au fur et à
9 mesure que les choses ont évolué, au cours des réunions qui ont eu lieu par
10 la suite, Milosevic a commencé à changer de position et, dès 1992, avait
11 déjà conclu, après l'avoir vu à plusieurs reprises, qu'il était un
12 Communiste qui avait tourné la veste, qu'on ne pouvait pas lui faire
13 confiance pour garder le cap, et que c'est simplement une affaire de temps.
14 Enfin, c'était mon opinion personnelle, une affaire de temps avant qu'il ne
15 bascule complètement ou qu'il change de position. Lorsque cela se
16 produirait, et on en a vu les prémices à l'été 1994, lorsqu'il a succombé
17 sous pression de l'occident et des sanctions, et que lui a imposé des
18 sanctions contre la République serbe de Bosnie, c'était un signe clair
19 affiché de désaccord entre les leaders des deux factions serbes, c'est-à-
20 dire Belgrade et la République serbe de Bosnie. Alors je ne sais pas
21 exactement comment vous vous êtes retrouvé, président de la République
22 serbe de Bosnie, je ne connaissais pas parfaitement la situation, à
23 Sarajevo, en 1994. Tout ce que je sais c'est que le Pr Koljevic m'avait dit
24 que vous n'étiez pas porté volontaire, qu'on vous avait encouragé, poussé à
25 le faire, que vous avez accepté cette responsabilité. Vous avez accepté
26 d'assumer cette responsabilité parce que vous craigniez que votre nation
27 soit complètement mise sous contrôle lorsque la Yougoslavie allait
28 commencer à se démanteler. Mais exactement qui a approuvé qui et comment
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1 vous êtes retrouvé à ce poste, ça, je n'en ai pas la moindre idée.
2 Q. Merci. Dans ce cas, peut-être qu'il n'est pas utile de vous demander si
3 vous avez noté que pendant les élections quelles qu'elles soient le
4 président Milosevic a toujours soutenu notre position, y compris Biljana
5 Plavsic lorsqu'elle est devenue notre ennemi politique.
6 R. Mais à quelles élections faites-vous allusion ?
7 R. A partir de 1996, tant qu'il était en vie, enfin de son vivant, je vous
8 rappelle qu'il a supporté Ivanic contre Krajisnik. Il a soutenu Drago Ilic,
9 membre du Parti socialiste ainsi que Zivko Radisic, dont il était membre
10 lui-même, et il a soutenu Biljana et Dodik. C'était toujours nos opposants,
11 c'est-à-dire qu'il ne nous a jamais soutenus, nous.
12 R. Je ne le savais pas mais ceci concorde tout à fait avec tout ce que je
13 savais de lui, et était tout à fait concordant avec le commentaire de
14 Perisic, puisque Perisic était le chef des forces armées de Milosevic. Ceci
15 est tout à fait concordant avec mes perception de Milosevic en tant que
16 personne, qui déjà lors de notre première réunion en janvier 1990, lorsque
17 l'Union soviétique existait encore, et ne donnait pas de signe de
18 faiblesse, ne comprenait pas comment on jouait au jeu de la géopolitique
19 mondiale. Je dirais qu'en 1996, il avait très certainement perdu le nord,
20 mais quand je repasse à cette réunion en 1990, je pense qu'il n'avait
21 jamais su exactement où était son nord, qu'il n'avait pas de boussole qui
22 marchait bien en matière de géopolitique. Je pense que, lui, il agissait
23 d'instinct, d'après ses triples, et lorsqu'il pensait qu'il faisait face à
24 un vent trop fort il virait de cap. Donc il n'est pas surprenant qu'il ait
25 soutenu votre position en 1996 -- il n'est pas surprenant qu'il ait soutenu
26 l'opposition en 1996, ceux qui étaient contre vous alors que même qu'ils
27 avaient collaboré avec vous en 1992.
28 Q. Monsieur Djurdjevic, essayons d'arriver à juillet 1995, le plus
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1 rapidement que possible. Est-il exact que vous avez dû choisir la voie que
2 vous alliez emprunter et qu'entre Zvornik et Pale, vous preniez la route
3 qui était plus longue et qui était en plus mauvais état parce que la route
4 principale était dangereuse, du fait de combat, enfin du de combats qui ont
5 eu lieu le 13 ?
6 R. Cela est exact.
7 Q. Merci. Vous avez rencontré le Pr Koljevic. Aviez-vous fait connaissance
8 auparavant; le connaissiez-vous ?
9 R. Oui, je l'avais déjà rencontré. Je crois que la première fois c'était
10 1993, mais c'était la première fois que je passais beaucoup de temps avec
11 lui, c'est-à-dire quelques heures, toute la soirée. On a dîné ensemble, et
12 ensuite, on s'est revu le lendemain matin. Donc c'était la première fois
13 que j'ai passé beaucoup de temps avec lui.
14 Q. Merci. Etes-vous d'accord quant au fait que Pr Koljevic était un
15 personnage tout à fait exceptionnel, qu'il était un grand humaniste et
16 qu'il avait une attitude très positive envers les Croates et les Musulmans,
17 et surtout sur le plan humanitaire.
18 R. Cela ne fait nul doute. Le Pr Koljevic donnait l'apparence d'une
19 personne qui ne ferait pas de mal à une mouche. Il était totalement
20 inoffensif et c'était un homme qui était très soucieux des autres. Ce soir-
21 là, on parlait alors même que des événements extrêmement dramatiques se
22 déroulaient sur le terrain à Srebrenica, c'est la nuit du 13 juillet. Il
23 était très enthousiaste à la possibilité de s'y rendre le lendemain, pour
24 essayer de tendre la main de l'amitié aux Musulmans à Srebrenica, et pour
25 leur promettre, leur assurer qu'ils auraient le même traitement aux mains
26 du gouvernement serbe de Bosnie que les civils serbes. Si vous lisez mon
27 journal, en temps de guerre, à partir de ce moment-là, malheureusement, ça
28 ne s'est jamais produit, parce que dès cette date-là, les civils avaient
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1 déjà été évacués par le général Mladic avec les camions qu'il avait
2 réquisitionnés. Si le Pr Koljevic avait pu faire ce qu'il voulait, il
3 aurait tenu une conférence de presse, le 14 juillet, pour annoncer, à la
4 face de la terre entière, combien le gouvernement serbe est magnanime et
5 pour assurer aux Musulmans de Srebrenica qu'ils n'avaient rien à craindre.
6 C'est ce qu'il m'avait dit à ce moment-là, mais comme je l'ai dit, ceci n'a
7 jamais pu se faire.
8 Q. Merci. A votre avis, est-ce que le Pr Koljevic était la personne bien
9 indiquée pour être responsable de l'entité de coordination chargée de la
10 coopération avec la FORPRONU et d'autres organismes humanitaires ? Y avait-
11 il une personne qui aurait été plus compétente, mieux placée parmi nos
12 dirigeants pour assumer ce rôle ?
13 R. Docteur Karadzic, très honnêtement, vous êtes le seul pour répondre à
14 cette question. Je ne savais pas qui étaient les personnes que vous aviez à
15 votre disposition. Je ne peux dire que la chose suivante : le Pr Koljevic
16 me semblait être bien indiqué pour ce rôle. Par exemple, entre autres,
17 parce qu'il parlait très bien en anglais, c'était un universitaire, ce
18 n'est pas un soldat, et donc il inspirait le respect chez des gens avec qui
19 il avait affaire.
20 Q. Merci. Pouvons-nous afficher le document 22306, de la liste 65 ter, et
21 la page 21. Ici, vous parlez de l'éventuel départ, de votre éventuel départ
22 avec le Pr Koljevic, pour Srebrenica. Est-ce que vous avez l'impression que
23 le Pr Koljevic et moi-même étions convaincus de la population locale de
24 Srebrenica n'allait pas partir, qu'elle choisirait de rester et qu'il y
25 avait donc de bonnes raisons pour vous d'aller à Srebrenica ?
26 Une fois de plus, je vous renvoie à la page 21.
27 R. La réponse est oui. C'est tout à fait l'impression que j'avais la nuit
28 du 13, quand j'ai été témoin de la conversation entre le Pr Koljevic et
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1 vous-même, lorsqu'il vous a dit qu'il prévoyait d'aller à Srebrenica, ce
2 dont je vous ai parlé, pour montrer la bonne volonté vis-à-vis des civils
3 musulmans.
4 Lorsqu'il a demandé votre accord, vous avez donné votre aval, votre accord,
5 donc j'ai eu l'impression que vous étiez sur la même longueur d'onde.
6 Q. Merci. Saviez-vous qu'à l'époque, en plus de la population locale à
7 Srebrenica, il y avait beaucoup de réfugiés des municipalités avoisinantes,
8 et est-ce que vous aviez l'impression qu'on pensait que certaines personnes
9 allaient partir mais qu'on espérait que le gros de la population allait
10 rester sur place ? Autrement dit, est-ce que vous avez relevé une
11 différence entre l'attention de ces réfugiés et la population locale ?
12 C'est en haut de la page :
13 "Il y avait encore de l'espoir que … "
14 Est-ce qu'il s'agit ici, ou est-ce que cela veut dire qu'un nombre
15 suffisant de civils allaient rester sur place et qu'il fallait leur
16 prodiguer des soins ?
17 R. C'était bien le cas, et avec le Pr Koljevic, on n'a jamais fait de
18 distinguo. On a parlé de la population civile, de façon générale, à
19 Srebrenica.
20 En réponse à votre deuxième question, oui, il y a une contradiction ici,
21 parce que la nuit du 13, dans notre conversation qui a eu lieu au bureau du
22 Pr Koljevic, il m'avait déjà dit, ainsi que son chef de cabinet, que Mladic
23 avait évacué tous les civils et pourtant vous et lui-même continuez à
24 espérer qu'on allait pour y aller, peut-être parce que vous pensiez qu'il y
25 avait encore une partie de la population qui n'était pas partie. Mais,
26 clairement, le matin du 14, comme vous voyez d'après ce compte rendu, le Pr
27 Koljevic et moi-même comptions toujours aller à Srebrenica, c'est-à-dire
28 qu'on pensait qu'il restait encore des civils. Mais ceci a changé dans le
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1 courant de la journée du 14 lorsqu'il s'est avéré que c'était inutile.
2 Q. Merci.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Monsieur
4 Djurdjevic. Je vous demanderais de vérifier s'il manque une partie de votre
5 réponse, et plus particulièrement le début de votre réponse au compte
6 rendu.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire la réponse que je viens de
8 donner ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est cela.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils s'y rendraient. Voici la partie qui
11 manque. Ils continuaient d'espérer qu'ils s'y rendraient.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que le président évoque ici le compte
13 rendu d'audience.
14 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 44.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, ici, il y a une erreur. Il ne
17 s'agissait pas de "Milosevic" mais de Mladic. Milosevic n'avait rien à voir
18 avec Srebrenica et les évacuations de Srebrenica. Ça c'est la première
19 erreur. Dans ce qui suit, " …il est question d'évacuation de tous les
20 civils …"
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc avez-vous commencé votre réponse en
22 disant : "C'était bien ainsi ?"
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous remonter un petit peu dans le
24 compte rendu d'audience ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Je vais voir si je peux comprendre.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Tout va bien. Veuillez continuer.
28 Monsieur Karadzic. J'avais l'impression que vous aviez commencé à répondre
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1 à la question pendant que l'interprétation se poursuivait, mais on peut
2 rectifier ça par la suite.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Je crois que vous avez répondu que c'était bien le cas en vous référant
6 à ce que j'avais dit, à savoir qu'on espérait qu'il y avait encore des
7 civils; c'est bien cela ?
8 R. Oui, c'est bien ça.
9 Q. Merci. Etant donné le manque d'information, êtes-vous d'accord quant au
10 fait que vous avez pu remarquer, à ce moment-là, qu'il était impossible
11 d'établir une communication téléphonique et qu'il vous était très difficile
12 de convenir d'un rendez-vous avec moi-même ou avec M. Mladic et que c'est
13 pour ça qu'en fait on ne disposait pas d'information complète ?
14 R. Voilà ce que je peux dire il est vrai, que pendant toute la journée que
15 j'ai passée dans votre bureau le 14 juillet, les lignes protégées,
16 sécurisées ne fonctionnaient pas et je ne pouvais pas communiquer avec le
17 général Mladic, et que je voulais voir, car mon objectif principal, lors de
18 ce voyage en juillet 1995, c'était de rencontrer le général Mladic.
19 Lorsqu'il s'est avéré qu'il n'a pas pu honorer un autre rendez-vous du 13
20 juillet, il a envoyé le général Gvero pour me parler à sa place, et ses
21 officiers ont dit qu'il allait s'efforcer de me voir le lendemain, de se
22 libérer pour me voir le lendemain, à savoir le 14, et que c'était à moi
23 d'appeler pour convenir de ce rendez-vous et du lieu. Donc, toute la
24 journée, j'ai essayé de l'appeler au numéro sur la ligne sécurisée. Donc,
25 pendant toute cette journée, j'ai essayé de placer cet appel, et la ligne
26 ne fonctionnait pas, et ce que j'ai vu, c'est que vous, dans votre bureau,
27 vous aviez des lignes ouvertes ainsi que des lignes protégées et que vous
28 non plus vous n'aviez pas accès aux lignes protégées.
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1 Q. Merci. Concernant l'ordre numéro 7, mon ordre numéro 7, est-il possible
2 que vous vouliez savoir en quoi consistait cette opération et ce qui allait
3 se passer dans l'est de la Bosnie, et que c'est pour cela qu'on parlait de
4 l'ordre numéro 7 ? Est-il possible que c'est vous qui vouliez savoir ce qui
5 se passait ?
6 R. Dans mon souvenir, l'ordre numéro 7 a été évoqué, lors de notre
7 discussion lorsque vous avez dit que l'objectif de la campagne militaire
8 est de porter les choses à ébullition, l'impression que j'avais c'est que
9 vous me disiez que l'ordre émanait bien de vous. Quelle était la teneur de
10 l'ordre numéro 7 ? Je n'en sais rien. Je me souviens simplement que vous
11 aviez fait cette référence.
12 Q. Merci. Est-ce que ça aurait pu être évoqué dans le contexte de vos
13 questions sur d'éventuels désaccords entre les structures civiles et
14 militaires dans la Republika Srpska ?
15 R. Oui. Je crois que c'est bien ça le contexte, car juste après cela, on a
16 commencé la conversation que je voulais avoir avec vous sur les désaccords
17 qui existaient entre les leaders militaires, et tout particulièrement
18 Mladic, et votre gouvernement et vous m'aviez dit quelque chose que je ne
19 connaissais pas, à l'époque, à savoir qu'en collusion avec Milosevic, en
20 avril 1995, le général Mladic avait comploté, en fait, il avait l'intention
21 de mener un coup d'état pour vous remplacer comme chef de gouvernement, et
22 que vous vous étiez adressé aux dirigeants militaires. Vous les aviez tous
23 réunis, et vous les aviez confrontés avec cette information, et vous aviez
24 dit que beaucoup d'officiers extrêmement surpris de découvrir cela. Vous
25 m'aviez dit que vous aviez demandé à Mladic de venir à votre bureau pour
26 une rencontre privée, et vous lui aviez demandé de consacrer trois heures à
27 cette réunion, et vous avez dit que, lors de cette réunion, vous aviez une
28 fois de plus affirmé votre autorité, en tant que commandant en chef civil,
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1 et en tant que commandant en chef, et j'avais l'impression que votre
2 impression avait été que cette rupture avait été en quelque sorte réparée.
3 Mais, au moment où je suis parti, vous avez dit quelque chose qui m'a mis
4 la puce à l'oreille. Vous avez dit : Je pense qu'il va falloir faire partir
5 Mladic à la retraite. C'est ce qui m'a donné à penser qu'en surface les
6 choses avaient été aplanies, mais qu'en réalité, les problèmes
7 subsistaient.
8 Q. Merci.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons maintenant passer au document de la
10 liste 65 ter 16077, page 37.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. N'avez-vous vu que nos discordances ne concernaient pas seulement, ou
13 ne concernaient pas des crimes mais le concept de contrôle civil ? Est-ce
14 que vous avez pu constater par vous-même que je n'avais pas l'impression
15 que je n'exerçais pas un contrôle suffisant sur les militaires ?
16 R. J'aimerais une précision. Est-ce que je dois regarder la pièce avant de
17 répondre, ou est-ce que je dois répondre directement ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Absolument. Veuillez regarder les pages
19 concernées. Nous allons d'abord vous montrer la première page --
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons à la page précédente, s'il vous plaît.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Commençons avec la page précédente. On commence avec les mots
23 "Koljevic," et cetera, "visite à Srebrenica," et ensuite on passe à la page
24 36. C'est la bonne page. Vous en souvenez-vous ?
25 R. Oui.
26 Q. Non, ce n'est pas la bonne page. C'est la page suivante. Vous pouvez
27 demander que l'on déroule la page si vous en avez besoin.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez la parole.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je veux être sûr que
2 nous comprenions bien ceci dans le contexte voulu; est-ce que nous avons
3 bien compris que l'accusé fait valoir que quel qu'ait pu être le conflit
4 entre lui-même et le général Mladic, ça n'avait rien à voir avec des crimes
5 mais ce conflit était lié à d'autres questions ?
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr de vous avoir bien
7 compris.
8 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends -- je crois comprendre qu'il
9 demande au témoin d'arriver à une conclusion sur cette question sur la base
10 de la façon dont il a décrit ce conflit, cette divergence de vue, et je
11 voulais être sûr que ce soit bien compris que c'est bien ce qu'il est en
12 train d'avancer; est-ce qu'il est en train d'essayer de faire valoir auprès
13 du témoin et devant la Chambre ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.
15 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que c'est
16 une bonne occasion de voir également quelle est [inaudible] faire valoir,
17 parce qu'à chaque fois que le Dr Karadzic présente une affirmation
18 factuelle au témoin, on lui demande si c'est son argument ou non. Nous ne
19 sommes pas en train de parler d'affirmation factuelle.
20 Notre argument est que le Procureur n'a pas prouvé que les crimes, dont le
21 Dr Karadzic est accusé, en ce qui concerne tout élément, et nous allons
22 rien dire ici qui va ôter l'obligation à l'Accusation de prouver tous les
23 éléments. Donc il n'y a rien, dans ce que le Dr Karadzic dit à ce témoin,
24 qui devrait, de quelque façon que ce soit, enlever une obligation à
25 l'Accusation de la charge de la preuve. A commencer par toute personne qui
26 aurait été tuée à Srebrenica, des raisons pour lesquelles ils ont été tués,
27 qui les a tués, pourquoi le Dr Karadzic a fait ce qu'il a fait, lorsqu'il a
28 -- est-ce qu'il l'a puni ou pour quelle raison. Rien de ce que nous faisons
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1 dans nos questions ne doit ôter une obligation qui concerne la charge de la
2 preuve.
3 Je voulais dire qu'on continue de soulever cette question. Nous ne disons
4 pas qu'il a puni le général Mladic pour des crimes ou qu'il ne voulait pas
5 le punir, et ce n'est pas l'argument que nous avançons et ceci n'ôte en
6 rien à la charge de la preuve qui pèse sur l'Accusation en ce qui concerne
7 la connaissance que le Dr Karadzic des crimes de Mladic ou le fait de ne
8 pas avoir puni ces crimes.
9 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Nous ne sommes pas du tout en train
10 de dire que ces questions vont ôter les responsabilités en ce qui concerne
11 la charge qui pèse sur l'Accusation. Mais il est très utile de savoir, lors
12 de ce contre-interrogatoire très long, lorsqu'on demande à la Chambre
13 d'éclaircir des questions ou des conclusions qu'on leur demande de tirer,
14 et si la Chambre ne dispose pas de ces informations c'est extrêmement
15 difficile.
16 M. TIEGER : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter que cela fait partie
17 de ce qui sous-tend en fait ce que j'ai dit, il y avait un petit moment.
18 L'Accusation n'essaie jamais d'éviter de ce qu'elle doit faire, au
19 contraire, elle le fait avec une grande satisfaction. Alors Me Robinson
20 enfonce des portes ouvertes lorsqu'il parle de la charge de la preuve de
21 l'Accusation, et d'ailleurs, je vous dirais pour rebondir à la suite de
22 l'intervention de M. le Juge Morrison, que le problème ne fait que
23 s'accentuer lorsque l'accusé non seulement ne pose pas des questions
24 directes à un témoin, mais lorsqu'il affirme quelque chose qui semble
25 apparemment être le fondement de la proposition qu'il présente au témoin
26 avec des affirmations implicites qui se glissent là-dedans, c'est pour cela
27 que j'ai soulevé la question.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En fait, la question, qui a déclenché
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1 votre intervention, portait sur ce que le témoin avait vu, je cite :
2 "Est-ce que vous avez vu que notre malentendu ou est-ce que vous avez
3 constaté que notre malentendu n'avait rien à voir avec des crimes mais
4 plutôt avec la notion de contrôle civil … "
5 M. TIEGER : [interprétation] Oui. C'est cela en fait qui a déclenché cette
6 discussion.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc voilà comment nous allons régler la
10 question, Monsieur Karadzic. Je vais vous demander ce que vous entendez par
11 le terme "crimes" parce que vous avez posé la question suivante :
12 "Est-ce que vous avez constaté que notre malentendu ne portait pas sur les
13 crimes, sur les crimes, mais seulement sur la notion de contrôle civil."
14 Qu'entendez-vous par ce terme "crime;" est-ce que vous considérez, dans un
15 premier temps, qu'il y avait des crimes qui étaient commis ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, non, vous avez tous raison. Je vais
17 maintenant m'exprimer de façon beaucoup plus claire.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur Djurdjevic, est-ce que vous avez pu --
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, la Chambre vous a posé
21 une question; répondez à la question. Qu'entendiez-vous ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Je pensais que vous m'aviez
23 demandé de reformuler ma question.
24 Voilà ce que j'entendais : Est-ce que le témoin savait que j'étais informé
25 de certains crimes, et que mon mécontentement à l'égard des militaires
26 était expliqué du fait de ces crimes, ou est-ce qu'il y avait un conflit ou
27 une contradiction ou une opposition doctrinaire à cause du contrôle. Je
28 vais l'expliquer dans ma prochaine question. Voilà, voilà, enfin, j'ai
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1 essayé de deviner ce que le témoin savait, d'où le malentendu.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une petite seconde.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons laisser, enfin nous n'allons
5 pas revenir à la charge. Poursuivez.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Il est évident, n'est-ce pas, que j'avais dit que l'armée devait être
9 un instrument de l'état et non pas un état à part entière.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, est-ce
11 que ce document est le même document que celui que nous avons examiné
12 pendant l'interrogatoire principal, si tel est le cas, pourquoi est-ce que
13 la numérotation des pages est différente ? C'est un document de 113 pages
14 alors que celui que nous avions étudié n'avait que 70 pages.
15 M. TIEGER : [interprétation] Je peux vous fournir une explication à ce
16 sujet. Il y a deux versions de cet ouvrage intitulé : "Les tambours de
17 guerre retentissent," et vous avez également le journal de bord du voyage
18 du 5 juillet au 31 juillet. Les deux ont été saisis, téléchargés. Il y a un
19 document qui est une version beaucoup plus longue, et qui englobe tout le
20 déplacement et tout le voyage. Il y a des parties de ce voyage qui se sont
21 passées après le départ du témoin de Bosnie. Le témoin s'est rendu en
22 l'Europe occidentale, il y a là des documents qui sont attachés en annexe
23 également. Donc ce n'était pas très clair, comment ils allaient l'utiliser
24 ce document, je ne savais pas s'ils allaient surtout s'intéresser à la
25 partir Bosnie du voyage, et pour donner toute la souplesse nécessaire aux
26 parties, nous avons pensé qu'il était opportun de télécharger
27 l'intégralité, enfin ce qui correspond à l'intégralité du voyage, et de ne
28 prendre en considération que le passage abrégé ave le voyage en Bosnie
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1 donc.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ce document 16077 est une version
3 plus longue de l'ancien document de la liste 65 ter, 6972. Je veux que cela
4 soit dit pour le compte rendu d'audience. Poursuivez.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Je vais vous demander de vous intéresser aux trois à quatre premiers
8 paragraphes de cette page. Est-ce que vous vous souvenez que je m'étais
9 plaint, que je m'étais plaint de ce qui suit : Pour ce qui était de la
10 situation humanitaire, je passais beaucoup plus de temps à parler à mes --
11 aux gens de mon camp plutôt qu'à mes adversaires, mais je me suis plaint en
12 fait que l'on n'accorde pas le respect dû au Pr Koljevic ?
13 R. Oui, j'avais l'impression qu'est-ce qui était que l'enjeu en fait,
14 c'était de savoir qui dirigeait les opérations. Je n'en ai jamais parlé
15 avec vous ni d'ailleurs avec Mladic, je n'ai jamais parlé des crimes qui
16 avaient été commis parce que je n'étais pas informé de cela à ce moment-là.
17 Et c'est exact ce que vous dites, à savoir le Pr Koljevic avait -- devait
18 passer plus de temps à négocier avec son armée, les permissions,
19 autorisations de libre passage des convois de la FORPRONU, et que cela
20 n'était pas nécessaire, et qui plus est humiliant pour un homme tel que le
21 Pr Koljevic qui avait la fonction de représenter le gouvernement civil
22 pendant cette guerre.
23 Q. Merci. Monsieur Djurdjevic, est-ce que vous aviez compris que le Pr
24 Koljevic et moi-même étions ou souhaitions autoriser le maximum d'aide
25 humanitaire pour que cette aide soit distribuée sans aucun obstacle ?
26 R. Oui.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc, pour ce qui est de ce paragraphe qui est
28 intitulé : "Le coup d'état de Mladic," est-ce qu'il pourrait être versé au
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1 dossier dans son intégralité ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors est-ce que nous devons ajouter
3 cela à la pièce de l'Accusation ? Est-ce que vous voulez conserver cela
4 comme pièce de la Défense ?
5 Maître Robinson.
6 M. ROBINSON : [interprétation] Non, non, nous pouvons tout à fait
7 l'ajouter. Ça ne pose aucun problème.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Alors cela sera ajouté à la pièce
9 P4515.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Alors vous avez déjà répondu à cette question, mais je souhaiterais que
13 tout soit bien clair à propos de cette question qui vous a induit en erreur
14 et qui a déclenché ou suscité la réaction de l'Accusation. Est-ce que vous,
15 vous-même -- ou plutôt, est-ce que vous pensiez que j'étais informé de ces
16 crimes et est-ce que vous, vous étiez informé de ces crimes ? Est-ce que
17 vous pensiez, à l'époque, que nous, nous étions informés de ces crimes au
18 moment où nous avons eu cette confrontation avec les militaires ?
19 R. Non. Je l'ai déjà dit précédemment, je n'étais pas informé de crime, à
20 ce moment-là.
21 Q. Justement puisque nous examinons cette page, est-ce que nous pouvons
22 faire défiler le document vers le bas, et par la suite, verser au dossier
23 l'intégralité de la page.
24 Car vous vous souviendrez que, lors de l'offensive contre Sarajevo,
25 le mariage de ma fille a eu lieu et, en fait, vous dites ici que j'avais
26 demandé aux personnes plus âgées si je devais surseoir à ce mariage, et
27 qu'elles avaient dit que cela ne devait pas être le cas; est-ce qu'il est
28 exact qu'il avait été indiqué qu'on ne devait pas différer ce mariage mais
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1 qu'il devait plutôt être célébré ?
2 R. Oui, je confirme tout ce que j'ai dit dans ce paragraphe.
3 Q. Alors dans ce contexte et puisque vous avez fait partie de la diaspora,
4 vous avez vécu dans un monde démocratique, et je fais appel également à
5 votre vécu; est-ce que vous avez tiré la conclusion que j'étais un
6 autocrate, ou au contraire, est-ce que vous étiez d'avis que les gens
7 pouvaient me parler, pouvaient me dire la vérité ? Est-ce que vous ne
8 faites pas référence à cela ici ?
9 Regardez exactement ce que dit ce Miocic, je crois :
10 "Radovan Karadzic essaie d'aller de l'avant en le flattant plutôt que de
11 lui dire la vérité. Oui, Radovan est une personne à qui on peut dire la
12 vérité, et il ne va pas vous maltraitez parce que vous dites la vérité."
13 C'est donc bien ses propres mots, n'est-ce pas, qu'on pouvait me dire la
14 vérité ? Vous le voyez bien, vous-même ? De façon générale, est-ce que la
15 diaspora démocratique avait une certaine impression de moi-même du genre de
16 personne que j'étais ? Vous-même, aviez-vous une certaine impression de
17 moi-même ?
18 R. Merci d'avoir ajouté cette dernière question, parce que je ne peux pas
19 parler au nom de la diaspora. Mais, oui, je suis d'accord avec ce que vous
20 avez dit, et oui, j'ai mis à l'essayer cette théorie lorsque je vous ai
21 demandé la question épineuse sur le mariage de votre fille, chose que le
22 général Perisic a porté à mon attention lors de notre réunion à Belgrade
23 avant ce voyage lorsqu'il a parlé en terme peu flatteur de vous, en disant
24 que voilà, en pleine guerre, au milieu de la plus grande offensive, et que
25 vous et votre fille et les invités étaient en train de fêter la chose.
26 C'est ainsi que je ferais une paraphrase à ce qu'il a dit, et c'est pour ça
27 que j'ai mis -- c'était l'essai, j'ai demandé aux personnes plus âgées de
28 votre communauté; est-ce qu'il vous avait conseillées ? Apparemment, on
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1 vous a dit de maintenir la cérémonie mais le faire discrètement.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous nous dire qui est ZM ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] ZM sont les initiales du chef de cabinet du Pr
4 Koljevic.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la page 11, liste 65 ter 23636 ?
7 J'espère que la page entière sera versée au dossier, sous la cote déjà
8 donnée.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Version papier, c'est à la page 11; je ne sais pas quelle est la page
12 dans le système e-court. Donc passons à la page 11. Voilà nous y sommes.
13 Pourriez-vous tourner vers cette partie intitulée : "La vérité et officiers
14 communistes en Republika Srpska" ?
15 C'est ce que vous étiez en train de dire relativement à la situation au
16 mont Igman, et de façon générale, que nous assumions certaines obligations
17 et qu'il nous fallait donc honorer les obligations quel qu'en soit le coût
18 ?
19 R. Précisément. Dans la référence qui a été faite précédemment à cela,
20 dans ma discussion avec le général Mamlic, vous vous souviendrez qu'à ce
21 moment-là, j'ai dit que d'autres allusions avaient été faites à cet
22 incident dans mon journal, et voici ce dont il est question. C'est
23 exactement ce à quoi je faisais référence.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que cette page soit ajoutée au
26 dossier.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Dans ce cas, ce sera rajouté à la
28 pièce 4518.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je propose d'éviter le risque que l'Accusation
2 puisse venir en aide à la Défense.
3 Je demanderais que l'on revoie la page précédente, pour identification.
4 Puis-je continuer ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Vous avez déjà parlé de ceci, mais quand est-ce que vous avez entendu
9 pour la première fois parler de tueries en rapport avec Srebrenica ? Est-ce
10 que vous avez entendu parler lorsque vous étiez à Pale, et de façon
11 générale, quand est-ce que vous avez appris qu'il y avait eu ces incidents
12 ? Et de la bouche de qui ?
13 R. Suite à ma visite en Bosnie en juillet 1995, comme M. Tieger l'a dit,
14 j'ai poursuivi mon voyage. Je suis allé à Vienne, de Vienne, je me suis
15 rendu en Allemagne, ensuite en Pologne. J'étais accompagné de ma fille lors
16 de ce voyage, à partir de Vienne, et je crois que c'était lorsque j'étais
17 en Allemagne. Je me souviens que nous étions dans une église - c'était
18 peut-être à Berlin, je ne saurais vous le dire dans quelle église - mais
19 j'ai vu une affiche où il était question d'un massacre à Srebrenica, et on
20 faisait une collecte pour venir en aide aux victimes de Srebrenica. Parce
21 que nous faisions un voyage, je n'étais pas au courant de ce qui s'y
22 passait à présent heure, et je n'en regardais pas la télévision pour toutes
23 les raisons que j'ai expliqué tout à l'heure, donc c'est la première fois
24 dans mon souvenir que j'ai pris connaissance de crimes allégués qui
25 auraient lieu à Srebrenica.
26 Q. Merci. Je dois vérifier quelque chose et ensuite je voudrais revenir en
27 arrière.
28 Pendant cet intervalle de temps, nous avons été ensemble le 14 juillet,
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1 vous avez noté qu'il y avait une délégation, là, de Srebrenica, les
2 autorités civiles de Srebrenica, qui étaient venues me voir. Cette
3 délégation était dirigée par M. Deronjic. Vous souvenez-vous que je vous
4 aie dit que nous avions parlé à cette délégation de questions d'ordres
5 techniques se rapportant au contrôle et à l'autorité civile à Srebrenica ?
6 R. Oui, j'en ai le souvenir.
7 Q. Merci. Avez-vous noté que, pendant la journée, je suis allé de salle en
8 salle, parce qu'en fait, j'avais plusieurs visiteurs en même temps, et que
9 j'ai dû vous demander de m'absenter, donc j'ai dû vous présenter mes
10 excuses à plusieurs reprises pour m'absenter pour aller voir les autres
11 visiteurs ?
12 R. Je ne me souviens pas que vous m'ayez laissé dans votre bureau et que
13 vous soyez sorti pour faire autre chose. Mais je me souviens
14 qu'effectivement, il y avait des allers et venus toute la journée, des gens
15 qui venaient dans votre bureau et qui repartaient. Cette délégation de
16 Srebrenica était, je crois, en train de partir alors que nous avons
17 commencé notre réunion. Il y a eu d'autres visiteurs mais il y a eu
18 d'autres, et ce n'était pas seulement le maire ou le maire nommé qui était
19 venu. Donc vous étiez extrêmement occupé ce jour-là.
20 Q. Merci. Vous avez dit que quelqu'un m'avait informé qu'il y avait des
21 combats dans la partie nord du secteur. Sommes-nous bien d'accord que
22 c'était le 14, et que ces combats étaient éloignés de Srebrenica, c'est-à-
23 dire vers le nord dans la direction de Zvornik ?
24 R. Dans mon souvenir, vous avez reçu un appel téléphonique d'un commandant
25 militaire, qui vous informait que des combats se déroulaient et qu'il y
26 avait une colonne alléguée importante d'environ 10 000 combattants
27 musulmans qui essayaient de s'effrayer un chemin de Srebrenica vers Tuzla,
28 exactement à quel endroit, je ne saurais vous dire. Je ne pense pas que
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1 vous l'ayez dit, je ne pense pas que quiconque m'ait dit où c'était. Mais
2 je me souviens que votre réponse a été : Ah, ça doit être de l'ordre de 2
3 000 à 3 000. Autrement dit, vous avez l'impression que le commandant est en
4 train d'exagérer le nombre de soldats dans cette colonne.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Djurdjevic, j'interviens car
6 j'ai l'impression que M. Karadzic est en train de s'éloigner du sujet. Mais
7 en réponse à sa question, et je cite : Vous souvenez-vous qu'il s'agissait
8 de sa réunion avec le maire M. Deronjic, et je cite :
9 "Vous souvenez-vous que nous avions parlé avec cette délégation de
10 questions techniques se rapportant au contrôle, et à l'autorité civile à
11 Srebrenica."
12 Dans votre réponse, vous avez dit :
13 "Oui, je m'en souviens."
14 Quelles sont ces questions d'ordre technique ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas le détail de la conversation
16 parce que je n'étais pas présent. Je suis rentré dans son bureau juste au
17 moment où cette délégation était en train de partir. Donc je ne peux que
18 supposer qu'il s'agissait de l'établissement ou la mise en place d'une
19 autorité civile, car ils venaient de s'emparer de cette ville sur le plan
20 militaire, et les questions techniques pour moi, ça veut dire des questions
21 logistiques liées à la mise en place d'un gouvernement.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous dire exactement quelles
23 furent les paroles de M. Karadzic, à ce moment-là ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous voulez une citation exacte, est-ce
25 qu'on peut revenir à mon journal ?
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, nous allons
28 retrouver la page en question.
Page 25953
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, pouvez-vous nous donner
2 un coup de main ?
3 M. TIEGER : [interprétation] Page 34 de la version papier, et je vais
4 vérifier quelle est la page dans le prétoire électronique. Il s'agira peut-
5 être de la page 36 sur le système de prétoire électronique. Ça c'est pour
6 la version en B/C/S.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être que l'on pourrait essayer la
8 page 35.
9 Est-ce qu'il s'agit de la bonne page ? Peut-être la page suivante.
10 M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'il nous faut la partie haute de
11 cette page.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Vous avez lu cette partie de
13 vos carnets ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je lis à l'instant. Mais, en fait, cela ne me
15 donne pas plus d'éléments autant que je me souvienne. Ce que je vous ai dit
16 est exactement ses propos, c'est-à-dire qu'il essayait d'établir un
17 gouvernement civil, à Srebrenica, C'était le thème de ses questions
18 techniques et logistiques, et ceci va dans le sens de ce que m'avait dit le
19 Pr Koljevic, à savoir le matin du 14 juillet, il avait l'intention de se
20 rendre à là-bas en tant que représentant du gouvernement civil, et de cette
21 manière, avec sa présence, il pourrait ainsi faite passer le message, à
22 savoir que les populations civiles locales seraient traitées justement et
23 avec équité par le gouvernement serbe.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Me Robinson va probablement vous dire,
25 Monsieur Karadzic, vous êtes, bien sûr, tout à fait en droit de poser des
26 questions directrices à l'attention de témoin de l'Accusation pour
27 renforcer la valeur probante de la déposition, et des éléments de preuve
28 que vous souhaitez glaner par le truchement de ce témoin, il est préférable
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1 de laisser parler au témoin.
2 Nous allons donc maintenant faire notre première pause d'une demi-heure et
3 nous reprendrons à 12 heures 30.
4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.
5 --- L'audience est reprise à 12 heures 33.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Poursuivez.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Merci. Monsieur Djurdjevic, durant notre entretien, vous avez confirmé
9 que je ne me suis pas ingéré dans vos activités. J'essaie de ne jamais
10 influencer les travaux d'un journaliste, et mes associés ne l'ont pas fait
11 non plus. En d'autres termes, est-ce que vous avez eu l'impression que
12 j'étais un chantre de la liberté de parle, et du fait que les médias
13 devraient avoir accès à des informations exactes ?
14 R. La réponse brève est oui. Je ne me suis jamais senti sous pression de
15 quelque manière que ce soit, et j'ai toujours eu l'impression que j'avais
16 une liberté de parole et que je pouvais m'exprimer comme bon je
17 l'entendais.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous pouvons continuer.
19 Oui, Monsieur Karadzic.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Merci pour ces bonnes intentions, mais,
21 en fait, j'aimerais que Me Robinson pose plusieurs questions à M.
22 Djurdjevic. Ce sont des questions qui, d'après moi, seront mieux posées si
23 c'est Me Robinson qui les pose, avec votre permission.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous des objections à cela,
25 Monsieur Tieger ?
26 M. TIEGER : [interprétation] Je ne veux pas créer de problème s'il s'agit
27 d'une exception et que cela ne mine pas le principal général, selon lequel
28 nous fonctionnait, mais je voudrais dire que les justifications sont assez
Page 25955
1 vagues et je ne comprends pas exactement pourquoi il est nécessaire de
2 faire une exception, et je ne comprends pas pourquoi l'accusé ne peut pas
3 continuer à poser des questions. Je ne sais pas quel sera le propos ni les
4 termes s'il s'agit de arguments juridiques à faire valoir c'est en général
5 pour cela que Me Robinson prend la parole, je ne sais pas.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous aider,
7 Maître Robinson ?
8 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai deux
9 questions qui me semblent importantes à poser, à savoir ce qu'il savait
10 quand il l'a su le Dr Karadzic se sent mal à l'aise à poser des questions
11 de temps en temps. Quelquefois nous avons des divergences d'opinions parce
12 qu'il a, plutôt, envie de défendre le peuple serbe, alors que, moi, je
13 pense que c'est -- plutôt, son rôle ici, c'est de se défendre lui-même, et
14 non le peuple serbe. C'est la raison pour laquelle je pense que je
15 l'aiderais à poser des questions.
16 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je l'ai dit déjà, je le répète : Le
17 peuple serbe n'a ni culture serbe -- ne sont pas accusés ici. Je considère
18 que, lorsque vous nous dites que M. Karadzic pèche par timidité, j'ai un
19 peu du mal à saisir cela.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous aviez dit deux questions, ou deux
21 sujets ?
22 M. ROBINSON : [interprétation] Deux questions, oui.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit que quelquefois je donne la priorité à
25 des questions morales plutôt que des questions juridiques, et c'est la
26 raison pour laquelle il est quelquefois difficile de recevoir des conseils.
27 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Maître Robinson, les deux questions que
28 vous souhaitez poser au témoin, j'aimerais savoir s'il vous serait possible
Page 25956
1 de dicter en fait les questions que vous souhaitez poser.
2 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. En fait, ces questions sont écrites.
3 Donc je peux lui donner -- je peux lui donner en fait cette feuille de
4 papier, et il pourra poser lui-même les questions.
5 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela va donc résoudre tout le problème.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Monsieur Djurdjevic, durant notre réunion, et durant votre séjour à
9 Pale et en Republika Srpska, est-ce que vous avez obtenu des informations
10 selon lesquelles les prisonniers de Srebrenica seraient tués ou selon
11 lesquelles les prisonniers de Srebrenica auraient été déjà tués ?
12 R. Comme je l'ai déjà dit, durant ma visite en juillet 1995, je ne me
13 souviens pas avoir eu vent de crimes commis quel que soit le type de
14 crimes, ou de prisonniers qui auraient été exécutés ou de civils qui
15 auraient été exécutés. Il s'agit d'allégations et de reproches qui ont été
16 portés à mon attention plus tard.
17 Q. Merci. Voilà ma deuxième question. Compte tenu de ce que vous saviez à
18 mon sujet, et de l'opinion que vous aviez de moi, pourriez-vous dire que je
19 voulais que des victimes innocentes soient tuées, qu'il s'agisse de
20 prisonniers, de civils, et cetera ?
21 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
23 M. TIEGER : [interprétation] J'ai une objection concernant cette question,
24 parce que cela vient bien au-delà des compétences d'un témoin quel qu'il
25 soit, et plus particulièrement d'un témoin déposant sur les faits,
26 puisqu'on lui demande à se lancer dans des conjectures, et essayer de
27 savoir ce que l'accusé aurait pu penser. Si on commence dans ce sens-là, on
28 pourrait peut-être demander aux témoins qui ont rencontré le Dr Karadzic
Page 25957
1 dans d'autres circonstances ce qu'ils pensaient, de ce que pensait le Dr
2 Karadzic, concernant ces crimes.
3 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que la
4 question était de savoir si le témoin avait l'impression durant sa visite à
5 Pale, les 13 et 14 juillet 1995, que le Dr Karadzic avait encouragé la
6 commission de crimes, et je pense qu'il peut répondre à cela.
7 M. TIEGER : [interprétation] Mais on a déjà posé cette question et on a
8 déjà obtenu une réponse à la page 28.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page 28.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que ça été maintenant correctement
11 interprété, à savoir est-ce qu'il aurait pu savoir ou est-ce qu'il aurait
12 eu la possibilité de savoir.
13 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre vont permettre
16 au Dr Karadzic de poser cette question telle que reformulée par Me
17 Robinson.
18 Est-ce que vous vous souvenez de cette question, Monsieur Djurdjevic ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et ma réponse est basée sur tout ce que
20 je savais au sujet du Dr Karadzic et de mes opinions que je m'étais
21 constitué à son attention ou le concernant, et plus particulièrement ce que
22 j'ai pu voir et observer les 13 et 14 juillet 1995, lors de mes visites en
23 Bosnie, et je ne peux pas m'imaginer qu'il y aurait des circonstances
24 durant lesquelles le Dr Karadzic aurait pu participer à la commission de
25 ces crimes.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Messieurs
27 les Juges, je n'ai pas d'autres questions.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, des questions
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1 supplémentaires ?
2 M. TIEGER : [interprétation] Je vous demande une seconde, Monsieur le
3 Président.
4 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
5 Nouvel interrogatoire par M. Tieger :
6 Q. [interprétation] Monsieur Djurdjevic, je voudrais revenir à une page
7 que j'ai mentionnée il y a quelques instants, à savoir la page 28, où vous
8 avez dit en répondant à une question concernant vos impressions et
9 concernant la politique adoptée par le Dr Karadzic, et que vous vous étiez
10 forgé cette opinion en partie parce que vous aviez entendu le Dr Karadzic
11 prendre la parole, et vous avez répondu "qu'au contraire, vous l'aviez
12 entendu condamner tout acte de violence contre vos ennemis." Cela faisait
13 partie de la réponse.
14 Je voulais vous poser la question : Est-ce que vous avez entendu
15 personnellement le Dr Karadzic condamner les meurtres de milliers de
16 Musulmans de Bosnie, à Srebrenica, en juillet 1995 ?
17 R. Monsieur Tieger, comme je vous l'ai dit, à l'époque, j'étais en
18 présence du Dr Karadzic et je n'étais pas au courant de meurtre commis
19 contre des prisonniers ou des civils. J'ai entendu ces allégations qu'après
20 mon départ de Bosnie.
21 Q. J'ai entendu votre réponse, et je vous en remercie. Ma question est
22 légèrement différente, vous avez parlé que du fait que vous aviez entendu
23 parler le Dr Karadzic, et que lors de cette prise de parole, il avait
24 condamné les crimes et que c'est par ce biais que vous vous étiez forgé une
25 impression à son endroit. Je vous demande si vous avez entendu, si vous
26 l'avez entendu condamner ces crimes à Srebrenica et notamment les meurtres
27 de milliers de Musulmans de Bosnie ?
28 R. Vous voulez dire par la suite, c'est-à-dire après juillet 1995 ?
Page 25959
1 Q. C'est exact.
2 R. Non.
3 M. TIEGER : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions.
4 Questions de la Cour :
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez la possibilité de
6 lire ceci à un stade ultérieur ?
7 R. Non.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Est-ce que mes collègues ont
9 d'autres questions.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'habitude de donner la parole au témoin
12 de cette manière.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais vous féliciter pour le travail que
14 vous faites ici, et si on peut obtenir arriver à une résolution, ceci
15 permettra peut-être également d'obtenir une réconciliation en Iraq, en
16 Afghanistan, en Somalie, et j'espère vraiment que ce sera l'héritage du
17 Tribunal.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Djurdjevic. Au nom des
19 Juges de cette Chambre et du Tribunal dans tout son ensemble, je voudrais
20 vous remercier d'être venu à La Haye pour déposer. Vous pouvez maintenant
21 disposer.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
23 [Le témoin se retire]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, je vous demande de
25 faire comparaître votre prochain témoin.
26 M. TIEGER : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.
27 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
28 M. TIEGER : [interprétation] Il semble que le témoin ne va pas arriver
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1 avant 13 heures 10, mais peut-être que M. Mitchell sera en mesure d'aborder
2 un point qu'il souhaitait aborder avec vous.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.
4 M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Vous vous
5 souviendrez que lors de la déposition de M. Manning, hier soir, nous avons
6 parlé d'un bandeau précis et le fait de savoir s'il y avait un mur ou pas -
7 -
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il avait mentionné des flèches,
9 n'est-ce pas.
10 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, c'est exact, et la photo complète a été
11 téléchargée sur le système du prétoire électronique, et a reçu la référence
12 65 ter 23646. Donc j'aimerais verser ce document au dossier.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait télécharger ce
14 document ?
15 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, bien sûr. En attendant que ce document
16 s'affiche, M. Manning disait à la page du compte rendu d'audience 25878, on
17 lui a posé la question de savoir -- mes excuses. Il s'agit du numéro 23647.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait également conserver
19 cette photo de façon à bien voir que c'est au niveau du front et non au
20 niveau des yeux.
21 M. MITCHELL : [interprétation] J'allais venir à cela.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Est-ce que vous pourriez
23 faire tourner cette photo à 270 degrés. Oui, Monsieur Mitchell.
24 M. MITCHELL : [interprétation] J'allais proposer, Monsieur le Président,
25 que nous versions en fait quatre documents. Vous aviez d'abord cette photo,
26 au niveau du charnier, la photo également à la morgue, qui a la référence
27 23647.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on les consulter les unes après les
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1 autres ?
2 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, bien sûr. Il s'agit --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De la photo 23646 ?
4 M. MITCHELL : [interprétation] C'est exact. On peut maintenant passer à la
5 photo 23647. Voilà la photo que nous avons vue hier, nous pouvons procéder
6 à une rotation de 90 degrés vers la gauche.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La première photo a été prise où ?
8 M. MITCHELL : [interprétation] Au charnier.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci a été pris à la morgue.
10 M. MITCHELL : [interprétation] C'est exact. La première photo a été prise
11 par M. Peccerelli et son équipe, et la deuxième photo a été prise à la
12 morgue par le Dr Clark et son équipe.
13 Puis la photo suivante, porte la référence 23648, et l'on voit le tissu une
14 fois qu'il a été retiré et lavé.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.
16 M. MITCHELL : [interprétation] La dernière photo c'est celle que M. Manning
17 a voulu tout particulièrement consultée qui figure dans le rapport
18 d'autopsie, et qui porte la référence 23649. Il s'agit d'une des autopsies
19 qui a été supervisée par le Dr John Clark. Dans le résumé et dans la
20 totalité du document, on voit la description d'une partie de ce tissu qui
21 avait été nouée, et c'est ainsi que l'on a commencé à se demander s'il y
22 avait un nœud ou pas derrière la tête, et M. Manning a demandé donc de voir
23 le rapport d'autopsie.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait en fait
25 télécharger et afficher les deux en même temps, c'est-à-dire les deux
26 premières photos, celle prise au niveau du charnier et celle prise à la
27 morgue ? Je ne sais pas si c'est possible. C'est possible.
28 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, il s'agit des photos 23646 et 23647.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
2 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une seconde, Monsieur Karadzic,
4 nous allons procéder à la rotation de cette photo.
5 M. MITCHELL : [interprétation] Pour être clair, Monsieur le Président, la
6 raison pour laquelle nous savons qu'il s'agit du même corps, c'est que l'on
7 peut voir en fait la référence LZ 01-596 sur les deux corps.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Karadzic a indiqué que ce bandeau est
9 au niveau du front; est-ce que ceci a changé à la morgue ?
10 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que M.
11 Manning et tous les autres ont confirmé, dans leurs dépositions, que ces
12 différents objets pouvaient bouger dans le transport des corps --
13 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
14 M. MITCHELL : [interprétation] C'est la raison pour laquelle ces photos
15 sont consignées à chaque stade dans le mouvement des corps, et c'est la
16 raison également pour laquelle ces photos expliquent exactement où se
17 trouvait le bandeau au niveau du charnier et où il se trouvait lorsque le
18 corps était arrivé à la morgue, et sa description. Je ne peux rien vous
19 dire de plus.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.
21 Des objections au versement de ces quatre photos ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, mis à part que les résultats de l'autopsie
23 ne sont pas liés à cela parce que là, il s'agissait d'un morceau de tissu
24 qui était cousu et non attaché par le biais d'un nœud, et les résultats de
25 l'autopsie font référence à un ruban, ruban qui n'était pas donc attaché
26 par le biais d'un nœud.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est différent. Il s'agit de deux
28 questions différentes ici. Etant donné que nous avons encore un peu de
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1 temps, pourquoi ne pas consulter le document qui représente le rapport
2 d'autopsie, c'est-à-dire 23649 ? Je crois qu'il y a un passage qui montre
3 que cette personne avait un bandeau.
4 M. MITCHELL : [interprétation] C'est le résumé sur la page de garde. Je
5 pense qu'il faudrait plutôt passer à la page 5 sur le système de prétoire
6 électronique. Vous avez en fait les notes manuscrites du médecin légiste
7 qui a réalisé l'autopsie, et on voit donc en bas de la page, sous la
8 rubrique "blindfold," donc "bandeau," il y a la description de ce qui a été
9 fait à ce moment-là, au moment-là de l'autopsie.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ces quatre photos vont être versées
11 en tant que pièces à conviction avec des cotes différentes.
12 M. MITCHELL : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
14 M. MITCHELL : [aucune interprétation]
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro de la liste 65 ter 23646
16 recevra la cote P4519; 23647, P4520; 23648, P4521; et 23649, P4522.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Est-ce que l'on peut peut-être
18 faire une pause de 15 minutes ? C'est peut-être la meilleure manière de
19 procéder.
20 Nous reprendrons à 13 heures 15.
21 --- La pause est prise à 12 heures 58.
22 --- La pause est terminée à 13 heures 15.
23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je vous prie de bien
25 vouloir prononcer le texte de la déclaration solennelle.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
27 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
28 LE TÉMOIN : PETAR SKRBIC [Assermenté]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous mettre à l'aise.
3 Oui, Monsieur Tieger. C'est à vous.
4 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Interrogatoire principal par M. Tieger :
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
7 R. Bonjour.
8 Q. Mon Général, il nous reste encore une trentaine de minutes avant de
9 lever la séance d'aujourd'hui, donc nous allons commencer, et je vous dis
10 cela juste pour que vous ne soyez pas surpris du fait que l'on termine si
11 peu de temps après le début.
12 Donc, tout d'abord, je vais vous demander de vous présenter. Donnez-
13 nous votre nom, votre prénom, et cetera.
14 R. Je m'appelle Petar Skrbic.
15 Q. Merci. Est-il exact, Monsieur, que vous avez déjà déposé devant ce
16 Tribunal, tout particulièrement au mois de septembre 2007, quand vous avez
17 déposé dans l'affaire Popovic et consorts ?
18 R. Oui, c'est exact.
19 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais présenter la pièce 65 ter 22391.
20 Q. En attendant ceci, Monsieur, je vais vous poser la question suivante :
21 est-ce que vous avez eu la possibilité de revoir votre déposition de
22 l'affaire Popovic ?
23 R. Oui, Monsieur Tieger. J'ai écouté cela. J'ai reçu un CD-ROM et j'ai
24 tout réécouté.
25 Q. Vous avez quelques corrections à apporter et vous nous en avez parlé,
26 de sorte que nous avons donné cela à la Défense sous forme d'un mémorandum,
27 et si vous voulez, je vais vous lire cela de sorte que l'on puisse
28 confirmer tout cela pour le compte rendu d'audience. Il s'agit donc de
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1 clarifications que vous souhaitiez apporter.
2 Donc, tout d'abord, quelque chose qui se trouve à la page 15 465 du compte
3 rendu d'audience, où vous avez corrigé la date à laquelle vous avez rejoint
4 la VRS, qui était le 17 décembre 1993, et pas le 17 novembre 1993; est-ce
5 exact ?
6 R. Oui.
7 Q. La deuxième correction, et c'est quelque chose qui se trouve à la page
8 15 521, vous avez utilisé le mot "responsabilité," mais pas dans le sens
9 juridique du terme, mais dans le sens professionnel, à savoir la façon dont
10 on s'acquitte de son travail.
11 R. Oui, c'est exact.
12 Q. Comme ceci est indiqué dans la feuille additionnelle, c'est quelque
13 chose qui se trouve à la page 15 521, ligne 23, et 15 522, ligne 6.
14 Ensuite, la page 15 540. Vous avez expliqué que le bureau de coopération
15 ayant des représentants militaires étrangers ne se trouvait pas dans le
16 cabinet de l'état-major principal mais était placé sous le contrôle
17 immédiat du commandant de l'état-major principal, mais il n'était pas lié
18 au cabinet. Est-ce exact ?
19 R. Oui.
20 Q. Ensuite, 15 545, ligne 6, vous avez expliqué que Tomo Kovac n'était pas
21 ministre de la Défense mais qu'il était ministre de l'Intérieur. C'est une
22 correction que vous vouliez apporter, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, c'est exact.
24 Q. Ensuite, les pages 15 475, commençant à la ligne 24, et ceci se
25 poursuit à la page 15 476, ligne 1. Il s'agit d'un document daté du 12
26 juillet 1995, 65 ter 01887 en l'espèce, et vous avez expliqué que ce
27 document a été adressé au Secrétariat de Défense de Zvornik et qu'il
28 n'émanait pas étant donné cet organe, et vous aviez dit que ceci aurait été
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1 plus clair s'il était possible de voir l'en-tête du ministère de la
2 Défense; est-ce exact ?
3 R. Oui.
4 Q. Puis, pour terminer, à la page 15 468, ligne 23, à la page 15 469,
5 ligne 2, vous vouliez dire qui était votre supérieur à un moment donné et
6 vous avez cru qu'entre le 17 décembre 1993 et le 24 juillet 1994, votre
7 supérieur hiérarchique était M. Boric; alors qu'entre le 24 juillet 1994
8 jusqu'à après la fin de la guerre, votre supérieur immédiat était le chef
9 de l'état-major principal, à savoir le général Ratko Mladic; est-ce exact ?
10 R. Je voudrais corriger. On m'a dit que c'était le chef. Non, c'était le
11 commandant, le commandant de l'état-major principal. En ce qui concerne le
12 reste de ces informations, je les confirme comme exactes.
13 Q. Bien. Mon Général, en ayant tenu compte de ces corrections, pouvez-vous
14 confirmer que la pièce 65 ter 22 391, à savoir votre déposition dans
15 l'affaire Popovic, reflète de façon exacte ce que vous avez dit là et
16 qu'elle est donc exacte, et si aujourd'hui, si l'on vous posait les mêmes
17 questions, pouvez-vous confirmer que vous répondriez de la même façon ?
18 R. Oui, c'est exact.
19 Q. Merci.
20 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, à présent, je souhaite
21 demander le versement au dossier du document 65 ter 22391.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections, Maître
23 Robinson ?
24 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons, tout d'abord, verser au
26 dossier le compte rendu d'audience de l'affaire Popovic. Veuillez lui
27 accorder une cote.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la cote P4523.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelques questions au sujet des pièces
2 adjointes. 65 ter numéro 1886 -- ah, je vois. Donc il n'y a pas de problème
3 là.
4 Quel était le but du document 15442, instruction au sujet de contact avec
5 une organisation internationale ? Il s'agit du compte rendu d'audience 15
6 543. Toutes les pièces afférentes vont être versées au dossier et vont
7 recevoir une cote.
8 Monsieur Robinson.
9 M. ROBINSON : [interprétation] Moi, je voudrais attirer votre attention sur
10 une conversation interceptée qui a été marquée aux fins d'identification et
11 je pense qu'elle devrait être marquée aux fins d'identification.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.
13 M. TIEGER : [interprétation] Je vais lire un résumé très bref concernant ce
14 témoin et ensuite, je vais poser quelques questions. Normalement, ces
15 résumés ne représentent pas la totalité d'information mais il s'agit donc
16 d'un résumé qui va illustrer votre déposition.
17 L'INTERPRÈTE : La cabine française n'a pas reçu le résumé.
18 M. TIEGER : [interprétation] En 1995, le témoin était assistant du
19 commandant chargé de l'organisation, mobilisation, et personnel au près de
20 l'état-major principal de la VRS. Il a été directement subordonné au
21 général Ratko Mladic. Il a déposé au sujet de la structure et de
22 l'organisation de l'état-major principal et des différents aspects de la
23 VRS. Le témoin a aussi déposé pour dire que le soir du 11 juillet 1995, il
24 a reçu un ordre du général Mladic lui demandant d'organiser des autocars,
25 et il a transmis au ministère de la Défense cette demande concernant les
26 autocars, et il fallait que le ministère de la Défense le fournisse. Il
27 s'est entretenu avec Momcilo Kovacevic du ministère de la Défense par
28 téléphone et ensuite, par écrit, le 12 juillet. Le témoin a aussi parlé
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1 d'une réunion avec l'accusé à laquelle il a assisté le 14 juillet 1995.
2 Q. Mon Général, les Juges ont dans le dossier de l'affaire votre
3 déposition dans l'affaire Popovic et là, on trouve de nombreux détails au
4 sujet de votre expérience -- différentes positions que vous avez eues au
5 sein de l'armée. Comme vous l'avez déjà expliqué dans l'affaire Popovic,
6 vous avez travaillé auprès de l'état-major principal à partir de 1994 en
7 tant qu'assistant du commandant chargé de l'organisation, de la
8 mobilisation et du personnel.
9 Pourriez-vous -- enfin vous avez expliqué dans le compte rendu d'audience à
10 la page 14 468 que l'organisation était crée au moment où vous êtes arrivé.
11 Vous avez expliqué ensuite, à la page 15 468, ce que comprenait la
12 mobilisation dans quelle mesure le ministère de la Défense participait à
13 cela, quelle a été la responsabilité des appels à la mobilisation, et
14 cetera. Vous avez aussi expliqué quelles étaient les fonctions des
15 officiers chargés de formation, la préparation de documents concernant des
16 promotions, la réaffectation, et cetera, les décorations, et cetera.
17 Je voudrais vous montrer un document pour peut-être mieux comprendre
18 certains aspects de vos fonctions au sein des ressources humaines, et je
19 voudrais donc demander la pièce 65 ter 03739.
20 Mon Général, ici, vous avez un document que vous avez écrit daté du 25
21 décembre 1994, et ce document fait suite à l'ordre du commandant de la VRS,
22 à savoir le général Mladic, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-il exact que ce document concerne l'organisation du 10e Détachement
25 de Sabotage de l'état-major de la Republika Srpska; il s'agit donc de le
26 créer et de trouver les éléments qui feront partie de ce détachement, et
27 donc vous êtes en train de réaffecter six soldats, deux faisaient partie du
28 Corps d'Herzégovine, deux du Corps de la Drina et donc vous les réaffectez
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1 ou transférez du 10e Détachement de Sabotage; est-ce exact ?
2 R. Oui. Il s'agit donc de trouver des éléments qui feront partie donc de
3 ce 10e Détachement de Sabotage, et donc on peut le lire,suite à l'ordre du
4 commandant de l'état-major principal de la VRS pour trouver des éléments
5 qui feront partie du 10e Détachement de Sabotage. Il s'agit de transférer
6 les candidats suivants de vos unités vers cette unité.
7 Q. Le 10e Détachement de Sabotage était-il placé sous le commandement d'un
8 corps d'armée, ou bien de l'état-major principal de l'armée de la Republika
9 Srpska ? Est-ce que cela veut dire que cette unité était placée directement
10 sous les ordres du général Mladic ?
11 R. Oui, c'est exact.
12 Q. L'ordre ici indique donc "suite à l'ordre émanant du commandant;" est-
13 il exact que vous avez tout d'abord reçu l'ordre du commandant et ensuite
14 vous mettiez en place cet ordre suite à l'ordre du commandant en donnant
15 votre propre ordre ?
16 R. Oui, c'est vrai. Je fais référence au numéro de l'ordre reçu par le
17 commandant.
18 Q. Merci, mon Général.
19 M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander de verser ce document.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il va être versé en tant que la
21 prochaine pièce du Procureur.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] P4524.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, je voudrais attirer
24 votre attention sur la page du compte rendu d'audience d'aujourd'hui 73,
25 lignes 15 à 17. En répondant à une question que vous avez posée, à savoir
26 si Mladic était son supérieur hiérarchique direct, le chef de l'état-major
27 principal, le témoin a répondu comme cela, mais je ne suis pas sûr si la
28 réponse est bonne.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est vrai, parce que, moi, j'ai entendu
2 autre chose.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faudrait donc vérifier cela avec le
4 Général, donc, Monsieur le Témoin, vous avez dit que :
5 "Il n'était pas le commandant de l'état-major principal mais le chef de
6 l'état-major principal."
7 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ? Est-ce que vous vous
8 souvenez avoir répondu à cette question comme cela ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je me souviens de
10 la réponse. Moi, je dis exactement l'inverse. Il n'était pas le chef de
11 l'état-major principal mais le commandant de l'état-major principal.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous pouvez poursuivre, Monsieur
13 Tieger.
14 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Q. Mon Général, il me semble qu'au cours de vos réponses vous avez suggéré
16 ceci, mais je voudrais tout de même avoir votre confirmation en ce qui
17 concerne votre rôle et le rôle d'autres assistants commandants. Vous, en
18 tant qu'assistant, pouviez-vous prendre de mesures pour vous occuper des
19 corps d'armée, à savoir le Corps de la Drina, le Corps d'Herzégovine, le 1er
20 Corps de la Krajina ? Est-ce que vous pouviez prendre de telles mesures
21 sans avoir reçu au préalable l'approbation de l'état du commandant de
22 l'état-major principal ?
23 R. Non, Monsieur Tieger.
24 Q. Si vous aviez appris que quelqu'un ne respectait pas les ordres, les
25 procédures en vigueur, par exemple, ne remplissait pas, ne répondait pas à
26 un ordre que vous lui avez donné suite à un ordre reçu du commandant, est-
27 ce que vous pouvez vous en occuper directement, ou bien est-ce que vous
28 deviez tout d'abord en parler au commandant de l'état-major principal ?
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1 R. A partir du moment où il y a des problèmes, nous en informons le
2 commandement de l'état-major, le général Mladic.
3 Q. Vous en avez parlé, plutôt, les assistants de commandant mettent en
4 œuvre les ordres du commandant de l'état-major principal. Donc, vous, vous
5 le faisiez mais était-ce pareil pour les autres assistants du commandant ?
6 R. D'après les informations que je possède et d'après ce que je connais au
7 sujet de la chaîne de commandement, je pense que les autres assistants
8 agissaient de la sorte aussi.
9 Q. Est-ce que vous avez dit -- est-ce que vous diriez que les assistants
10 des commandants ont été des experts en ce qui concerne la mise en œuvre des
11 ordres du général Mladic ?
12 R. Oui, je l'ai dit moi-même.
13 Q. Pour terminer, en haut de cette hiérarchie, de la chaîne du
14 commandement et du contrôle, qui était vraiment au sommet de cette chaîne ?
15 Donc, en bas, nous avons vraiment le soldat de base, tout en haut de la
16 chaîne du commandement, qui s'y trouvait ? Là, je parle vraiment de la
17 structure générale de la Republika Srpska.
18 R. Dans l'armée de la Republika Srpska, à la tête de l'armée, vous avez le
19 commandant de l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska, à
20 savoir le général Ratko Mladic. En revanche, les commandants des forces
21 armées de la Republika Srpska, et là, nous avons l'armée mais aussi le
22 ministère des Affaires intérieures ou bien la police, nous avons le
23 commandant suprême, à savoir le président de la république, le Dr Radovan
24 Karadzic. Donc le premier niveau stratégique, c'est le président de la
25 république, le deuxième c'est le commandant de l'état-major principal, le
26 troisième ce sont les commandants des corps d'armée, et ainsi de suite pour
27 en terminer avec les soldats de base. Donc la structure hiérarchique s'est
28 présentée comme cela.
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1 Q. Je vais parler de quelque chose dont vous avez déposé dans l'affaire
2 Popovic. Vous avez dit qu'au mois de juillet 1995, vous étiez déployé au
3 poste de commandement des arrières à Han Pijesak. Vous en avez parlé à la
4 page 15 468 du compte rendu d'audience, de l'affaire Popovic, mais je pense
5 qu'il faudrait au préalable montrer le document 65 ter 01913.
6 Voilà donc c'est un document dont vous avez parlé au cours de votre
7 déposition dans l'affaire Popovic, et je vais tout d'abord décrire le
8 document rapidement. Donc c'est un document qui date du 12 juillet 1995, un
9 document envoyé au ministère de la Défense, il s'agit d'un document
10 extrêmement urgent. Donc un ordre au secrétariat de Sarajevo et de Zvornik,
11 demandant de mobiliser par 50 bus au moins pour les envoyer au stade de
12 Bratunac, à un moment donné le 12 juillet. On donne aussi donc la date
13 limite, l'heure limite pour l'arrivée de ces bus.
14 Donc vous avez expliqué, dans la déposition dans l'affaire Popovic, à la
15 page 15 472, que cet ordre était le résultat d'un coup de fil que vous avez
16 effectué la veille, le soir, tout d'abord avec quelqu'un de l'état-major,
17 et ensuite, avec le ministère de la Défense, et qu'au cours de ce coup de
18 fil, on vous avait expliqué que l'ordre venait à l'origine du général
19 Mladic. C'est quelque chose qui figure à la page 15 473, et je voudrais
20 vous poser quelques questions à ce sujet.
21 Avant de prendre la pause, donc tout d'abord, en ce qui concerne le premier
22 coup de fil que vous avez reçu de l'état-major, pourriez-vous nous dire à
23 quelle heure à peu près vous avez reçu ce coup de fil, le 11 juillet ?
24 R. Si mes souvenirs sont exacts, on a appelé tard le soir.
25 Q. A la page 18 731, dans l'affaire Tolimir, vous avez parlé de l'après-
26 midi, et ensuite, vous avez parlé aussi de la soirée. Donc est-il exact
27 qu'on se situe dans une plage horaire allant, tournant autour de la soirée
28 pas forcément l'après-midi, mais la soirée on va dire ?
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1 R. Oui, c'est exact. Je me suis mieux exprimé cette fois-ci.
2 Q. Ce que vous avez reçu, le coup de fil que vous avez reçu, eh bien,
3 c'était un coup de fil par lequel on vous demandait de prendre des mesures
4 concernant ces autocars, n'est-ce pas ?
5 R. On m'a donné l'ordre, on m'a transmis l'ordre. On m'a dit qu'il
6 s'agissait d'un ordre.
7 Q. Bien. Je ne vous demande pas qui vous a transmis cet ordre mais qui
8 était à l'origine de l'ordre. Qui a donné l'ordre à l'origine ?
9 R. Le commandant de l'état-major principal.
10 Q. Comment le saviez-vous, puisque vous ne lui avez pas parlé directement,
11 vous n'avez pas parlé directement avec le général Mladic ? Comment saviez-
12 vous que l'ordre venait du général Mladic au départ ?
13 R. Monsieur Tieger, en principe, je sais que de tels ordres ne peuvent pas
14 m'être donnés par qui que ce soit d'autre mis à part le commandant de
15 l'état-major principal, le général Mladic. Puis aussi, j'ai été appelé,
16 j'ai reçu un coup de fil, il n'y a qu'un commandant qui puisse m'appeler
17 sur cette ligne-là, et il m'informe, que je l'ai dit clairement dans
18 l'affaire Tolimir, dans ma déposition dans l'affaire Tolimir. Il s'agissait
19 du téléphone numéro 250, et donc, pour moi, il était très clair que cet
20 ordre venait du commandant de l'état-major principal, et si vous souhaitez
21 que je vous donne le nom, moi, je peux vous donner le nom.
22 Q. Puis la dernière question, la personne qui vous a appelé sur cette
23 ligne 250, est-ce qu'elle vous a informé du fait qu'il s'agissait là d'une
24 décision prise par le général Mladic ?
25 R. Oui.
26 Q. Merci, Monsieur.
27 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure.
28 Q. Mon Général, comme je vous l'ai déjà dit, nous devons lever la séance à
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1 peu près à cette heure-ci, donc j'en ai fini de mes questions pour
2 aujourd'hui.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons lever la séance
4 pour aujourd'hui et nous allons reprendre nos travaux demain à 9 heures du
5 matin.
6 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 8 mars 2012,
7 à 9 heures 00.
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