Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 7 mars 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour. Bonjour à vous, Monsieur

  6   Tieger.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  8   Messieurs les Juges. Je vous remercie. Je voulais juste très rapidement

  9   soulever deux questions et le porter à votre attention. Je voudrais,

 10   premièrement, exprimer ma reconnaissance aux Juges et notamment à Mme la

 11   Juge Lattanzi, qui a bien voulu accepter de siéger assez tard hier pour

 12   faire en sorte que le témoin puisse partir comme il le souhaitait. Je

 13   voulais également ajouter qu'au vu de ces efforts, nous considérons qu'il

 14   est très improbable d'avoir besoin en fait d'une audience prolongée

 15   aujourd'hui, et de toute façon, au vu des problèmes que cela poserait aux

 16   interprètes, ainsi que compte tenu de l'absence de Mme la Juge Lattanzi,

 17   nous allons nous efforcer de terminer la déposition du témoin dans le temps

 18   reconnu pour l'audience, donc nous terminerons à 13 heures 45. Si, pour une

 19   raison ou pour une autre, nous n'avons pas terminé, il est évident que nous

 20   pourrons bénéficier de cette prorogation d'audience qui avait été prévue.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que oui, très

 22   bien.

 23   Vous avez des observations, Maître Robinson ?

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Non, je suis d'accord.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Monsieur Tieger.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Alors je regarde le programme des deux jours à

 27   venir, et je pense, au vu de notre expérience, au vu des temps impartis,

 28   que nous aurons énormément de chance qui nous pouvions terminer les trois


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  1   prochains témoins prévus d'ici à la fin de la semaine, et même si nous

  2   commencions la déposition du témoin 22, je pense que nous ne pourrons que

  3   commencer justement sa déposition. Au vu de ce tout ce que je viens de

  4   dire, et pour une myriade de raisons logistiques, je voudrais en fait

  5   demander à la Chambre ce qu'elle en pense, et est-ce que vous pourrez

  6   confirmer que le témoin 122 puisse commencer lundi, ainsi ce ne serait pas

  7   la peine de le faire venir plus tôt et le faire revenir. J'en ai parlé avec

  8   Me Robinson, et je pense qu'il n'a aucun problème.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, cela ne me semble pas poser de

 10   problème, mais je ne suis pas tout à fait sûr que nous puissions terminer

 11   la déposition de M. Ristic, cette semaine.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

 14   A moins donc que vous n'ayez d'autres questions à soulever, je pense que

 15   nous pouvons maintenant faire entrer le témoin suivant dans le prétoire.

 16   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Pourriez-vous

 18   prononcer la déclaration solennelle, je vous prie ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 20   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 21   LE TÉMOIN : ROBERT DJURDJEVIC [Assermenté]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur et je vous en

 24   prie, prenez place.

 25   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger, je vous en prie.

 27   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 28   Interrogatoire principal par M. Tieger :


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  1   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  2   R.  Bonjour.

  3   Q.  Pourrions-nous -- ah, premièrement, dans un premier temps, je voudrais

  4   que vous décliniez votre identité.

  5   R.  Robert Djurdjevic. Vous savez, ce n'est pas aussi impressionnant à

  6   prononcer qu'à lire.

  7   Q.  Eh bien, que nous ne l'oublierons pas pour le compte rendu d'audience,

  8   et je commencerais en fait par demander l'affichage de ce que nous appelons

  9   un document de la liste 65 ter, le document 22306, qui est votre audition

 10   sous serment, effectuée le 18 décembre 2002.

 11   En attendant que ce document ne soit affiché à l'écran, ah, le voici.

 12   Je dirais que -- je pense que vous avez eu la possibilité de réexaminer le

 13   compte rendu de cette audition au cours de laquelle vous avez été, vous

 14   avez répondu à des questions posées par les représentants du bureau du

 15   Procureur. Alors, Monsieur Djurdjevic, êtes-vous en mesure de confirmer que

 16   la déclaration, que vous avez faite à l'époque, était exacte, qu'elle

 17   reprenait fidèlement ce que vous saviez à l'époque, et que si les mêmes

 18   questions venaient à vous être posées ici maintenant par cette Chambre de

 19   première instance, vous fourniriez les mêmes renseignements.

 20   R.  Oui, j'ai analysé, examiné ce document, je m'en tiens à ce que j'ai

 21   dit, et ce que j'ai dit est tout à fait exact, et correspond à ce dont je

 22   me souvenais à l'époque, et ce dont je me souvenais maintenant.

 23   Q.  Bien.

 24   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier du

 25   document 22306, et de la pièce connexe.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Dans un premier temps, nous allons

 27   verser au dossier l'audition. Donc c'est une déclaration au titre de

 28   l'article 92 ter.


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4513.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'en est-il de la pièce connexe ?  Il

  3   n'y en a qu'une; c'est cela ?

  4   M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que vous n'avez pas

  6   d'objection.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela va également être versé au dossier

  9   sous la cote P4514.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Alors

 11   je vais vous présenter un résumé très bref --

 12   L'INTERPRÈTE : Dont les interprètes n'ont pas obtenu le texte.

 13   M. TIEGER : [interprétation] -- et ensuite je vous poserais quelques

 14   questions supplémentaires.

 15   Q.  Donc très brièvement, Monsieur Djurdjevic, je vais résumer et présenter

 16   certaines des informations qui figurent dans votre déclaration pour que le

 17   public puisse en être informé, puisque le public ne dispose pas de ce

 18   texte, et ensuite, je vous poserais quelques questions supplémentaires.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, pendant le

 20   conflit, le témoin a rencontré à plusieurs reprises différents dirigeants

 21   politiques et militaires serbes, et Serbes de Bosnie et notamment l'accusé,

 22   à plusieurs reprises. Il a tenu un journal de bord très détaillé de ces

 23   réunions qu'il a parfois utilisées pour publier dans sa gazette et par la

 24   suite sur son site Web.

 25   Le 14 juillet 1995, le témoin a rencontré l'accusé, et juste avant sa

 26   réunion avec l'accusé, M. Karadzic, en fait, avait une longue réunion avec

 27   Miroslav Deronjic et une délégation de Srebrenica. Lors de la réunion entre

 28   l'accusé et le témoin, la discussion a porté sur Srebrenica et sur Zepa.


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  1   Pendant cette réunion, l'accusé s'est plaint en fait et a marqué son

  2   désaccord avec ce qu'il voyait sur la chaîne CNN et Sky News, a utilisé de

  3   grandes cartes dans son bureau en montrant les différentes positions de

  4   l'armée par rapport à Srebrenica, et à Zepa, et a expliqué que la stratégie

  5   militaire consistait à faire en sorte que les choses escaladent jusqu'au

  6   point d'ébullition.

  7   Lors de leur réunion, l'accusé a reçu un appel d'un commandant se trouvant

  8   sur le terrain qui défendait en fait la route principale au nord de

  9   Srebrenica, c'était un appel à propos des combats qui avaient eu lieu

 10   autour de Konjevic Polje et Kasaba.

 11   Voilà j'en ai terminé avec mon résumé, Monsieur le Président.

 12   Q.  Je souhaiterais maintenant, Monsieur Djurdjevic, revenir sur certains

 13   éléments de votre parcours et de votre CV qui figurent d'ailleurs dans

 14   l'audition. Mais j'aimerais juste évoquer cela brièvement. Est-il exact que

 15   vous êtes né en Serbie, que vous avez été élevé en Serbie, que vous avez

 16   obtenu votre diplôme universitaire de l'Université de Belgrade en 1968, et

 17   puis ensuite vous êtes allé en Amérique du nord, dans un premier temps au

 18   Canada, puis aux Etats-Unis, en 1970 ?

 19   R.  C'est exact.

 20   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une petite seconde. N'oubliez pas de

 22   ménager un temps d'arrêt entre les questions et les réponses, je vous prie.

 23   Monsieur Tieger, je vous en prie.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Q.  Donc vous avez -- vous êtes lancé dans les affaires de façon assez

 26   lucrative d'ailleurs, et en 1989, vous vous êtes ré intéressé avec l'ex-

 27   Yougoslavie; dans un premier temps, vous avez eu des contacts avec le

 28   président Milosevic, puis vous avez eu des liens d'amitié avec lui. Dans un


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  1   premier temps, en fait, il s'agissait de lui offrir des conseils d'affaire,

  2   des conseils commerciaux; c'est cela ?

  3   R.  Oui, c'est exact.

  4   Q.  Outre le début du conflit, j'aimerais en fait savoir s'il est vrai que

  5   vous avez commencé à être préoccupé par la tension dans les médias -- les

  6   grands médias présenter la situation et vous avez commencé à écrire pour

  7   défendre la position serbe.

  8   R.  Oui, c'est exact. En fait, c'est avec contrecœur que j'ai commencé à le

  9   faire, parce que, très franchement, lorsque j'ai quitté la Yougoslavie ou

 10   l'ex-Yougoslavie à l'époque, en 1970. Je n'ai jamais pensé que j'y

 11   reviendrais, et j'avais, en fait, tout à fait effacé ce nom de ma vie, à

 12   cause des problèmes que j'avais eus avec les Communistes à l'époque, et

 13   c'est d'ailleurs la raison qui m'a poussé à quitter ce pays. Je n'y suis

 14   pas revenu pendant quasiment une vingtaine d'années, et ce n'est que

 15   lorsque mon épouse a commencé à me présenter ces articles de presse de la

 16   presse Occidentale et a me demandé de corroborer à maintes reprises ce qui

 17   était raconté que finalement à contrecœur en traînant les pieds j'ai décidé

 18   en fait de voir où se situait la vérité. C'est ainsi que je me suis rendu,

 19   pour la première fois, en 1989 là-bas, et j'ai fait d'autres voyages dans

 20   cette région au cours des 12 années suivantes.

 21   Q.  Ces efforts en fait ont finalement abouti à la création d'un site Web

 22   appelé -- pour faire en sorte que la vérité soit présentée par les médias,

 23   c'était une tribune en fait pour les articles ?

 24   R.  Oui, c'est exact. C'était mon véhicule de communication au début de

 25   l'internet et j'ai publié mes conclusions et constatations.

 26   Q.  Alors vous avez fait référence à de nombreux voyages que vous avez

 27   faits en ex-Yougoslavie, pendant ces voyages, d'ailleurs cela est indiqué

 28   lors de l'audition; est-il exact que vous avez rencontré de nombreux


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  1   dirigeants militaires politiques serbes, les Serbes de Bosnie ?

  2   R.  Oui, c'est exact, j'en ai rencontré. J'ai rencontré d'autres personnes,

  3   telles que, par exemple, les ambassadeurs étrangers à Belgrade. Avant de

  4   partir sur le terrain, je m'arrêtais toujours pour prendre contact avec les

  5   représentants des grandes puissances là-bas.

  6   Q.  Est-ce que vous avez consigné ces réunions à l'époque, je pense, à vos

  7   différents déplacements ?

  8   R.  Oui, je l'ai fait. Je l'ai fait de façon quasi religieuse d'ailleurs,

  9   parce que je dois vous dire que j'ai la chance d'avoir une excellente

 10   mémoire, et je pouvais d'ailleurs consigner littéralement tout ce qui

 11   s'était passé dès la fin de la réunion ou de l'événement en question.

 12   Q.  Est-il exact que, pour ce qui est pour ce journal de bord ce que vous y

 13   consigniez reprenait les différents aspects des réunions que vous aviez

 14   eues, parfois vous paraphrasiez les propos tenus par certaines personnes et

 15   parfois vous les citiez littéralement ?

 16   R.  Oui, c'est exact. Dans les deux cas.

 17   Q.  Comme vous l'avez indiqué lors de votre audition qui a eu lieu en 2002

 18   puis également dans la pièce connexe, vous avez rencontré M. Karadzic le 14

 19   juillet 1995, vous avez eu une réunion avec lui ?

 20   R.  Oui, effectivement.

 21   Q.  Cela s'est passé dans le cadre d'un déplacement ou d'un voyage auquel

 22   vous faites référence dans un journal intitulé : "Les tambours de guerre se

 23   font entendre," et il s'agissait en fait d'un déplacement du 5 juillet au

 24   31 juillet; est-ce bien exact ?

 25   R.  C'est exact.

 26   Q.  Où est-ce que vous avez commencé ce voyage ?

 27   R.  Bien, je suis parti de chez moi.

 28   Q.  Mais où est-ce que vous êtes arrivé d'abord en ex-Yougoslavie ?


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  1   R.  Voyons si je m'en souviens. Il y avait un embargo à l'époque, donc je

  2   suis passé par la Hongrie. Enfin j'ai pris un vol jusqu'à la Hongrie,

  3   probablement, puis ensuite je suis allé par voie terrestre, de Budapest à

  4   Belgrade. Ensuite je me souviens que je suis, dans un premier temps, allé

  5   au Monténégro. Je pense que ma fille était avec moi d'ailleurs, à l'époque,

  6   je l'ai laissée chez ma sœur au Monténégro, puis je suis revenu à Belgrade

  7   et c'est là, en fait, de Belgrade que je suis allé en Bosnie.

  8   Q.  Donc, par conséquent, vous aviez eu plusieurs réunions avant avec M.

  9   Karadzic avant cette réunion du 14 juillet ?

 10   R.  Oui, oui, à Belgrade, tout à fait.

 11   Q.  Alors l'une de ces réunions a eu lieu avec Momcilo Perisic; est-ce bien

 12   exact ?

 13   R.  Oui, avec le général Perisic.

 14   Q.  [aucune interprétation]

 15   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage de la pièce

 16   06972, page 9 pour le système e-court. Page précédente, je vous prie.

 17   Q.  Alors, là, nous voyons l'intitulé : "Réunion avec le général Momcilo

 18   Perisic, chef de l'état-major principal, armée de la Yougoslavie," lieu et

 19   date et heure. Voilà, ça c'est la réunion dont je viens de vous parler,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Page suivante, je vous prie. Là, vous indiquez, vous faites référence à

 23   une partie de votre discussion avec le général Perisic, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Nous voyons un schéma. Un schéma donc, qu'est-ce que cela représentant

 26   ?

 27   R.  Ce schéma représente pour autant que je m'en souvienne le budget

 28   militaire des Serbes, bon, de l'armée serbe - ou de l'armée yougoslave,


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  1   elle s'appelait encore l'armée yougoslave, à l'époque - donc il s'agit donc

  2   leur ennemi, les Croates, à l'époque, et en fait, ce que le général Perisic

  3   faisait -- ce qu'il a fait c'est qu'il m'a exhorté à organiser une aide

  4   financière en faisant appel à la diaspora serbe qui se trouvait à

  5   l'étranger, pour qu'elle puisse les aider dans leurs efforts de guerre et

  6   pour étayer cet appel, il m'a présenté des chiffres. Il m'a dit que le

  7   budget militaire croate était de 5,3 milliards de dollars comparé aux 2,6

  8   milliards de dollars pour la Serbie. Il me disait que c'était une tendance

  9   qui ne faisait qu'augmenter, donc le budget militaire croate augmentait

 10   alors que le budget militaire serbe diminuait. Donc voilà les deux lignes

 11   en fait du schéma.

 12   Q.  En fait, ce qui vous a dit et ce que vous représentez par ce schéma est

 13   en fait -- ou correspond à la position et aux forces des effectifs

 14   militaires en 1992, ce qui fait qu'en 1992 la force serbe était en déclin,

 15   les forces croates étaient en -- augmentaient en fait, et juste après 1995,

 16   il y a eu une convergence, et la tendance s'est poursuivie et toujours au

 17   détriment des Serbes ?

 18   R.  Oui, c'est exactement ce que ce schéma indique et c'est ce qu'il

 19   m'avait dit. C'était son message principal. Il m'avait dit peut-être le

 20   moment nous sommes encore les plus forts mais si cette tendance persiste

 21   c'est l'ennemi en fait qui tiendra la haute.

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, je vous prie. Vous pouvez

 24   poursuivre.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, parce que j'oublie en fait de

 26   ménager ces temps d'arrêt.

 27   Q.  Est-ce que le général Perisic vous a également parlé du manque d'impact

 28   des sanctions qui avaient été imposées ?


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  1   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que d'ailleurs nous pourrions afficher

  2   la page suivante du système e-court ?

  3   Q.  Monsieur Djurdjevic, regardez le premier paragraphe, il s'agit d'une

  4   référence à la conversation que vous avez eue avec le général Perisic à

  5   propos de l'impact ou des sanctions ou du manque d'impact ?

  6   R.  Puis-je avec l'autorisation de la Chambre, apporter une précision ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur Djurdjevic.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que le moment est venu de vous

  9   expliquer ma méthodologie pour ce qui est de mes notes et des entretiens.

 10   Si vous voyez ce paragraphe, vous voyez que le général Perisic m'avait dit

 11   que cela était une conversation que nous avions lui et moi et que cela ne

 12   devait pas être diffusé. En d'autres termes, j'avais parfois des

 13   conversations avec des chefs militaires qui me faisaient des confidences,

 14   qui me livraient des détails ou des éléments confidentiels pour des raisons

 15   qui leur regardaient d'ailleurs, et donc comme ils le disaient je le

 16   respectais toujours, j'ai toujours respecté. Donc ces journaux de bord que

 17   vous regardez maintenant étaient placés sous embargo pendant cinq ans dans

 18   les archives de l'Université de Stanford, parce que je ne voulais pas que

 19   mes discussions, avec les principaux protagonistes de la guerre dans les

 20   Balkans, aient une incidence sur le résultat de ces guerres. Alors,

 21   maintenant, nous regardons bien, après les faits, des documents

 22   historiques, mais en d'autres termes, j'ai respecté ma promesse, je n'ai

 23   pas publié cela. Cela a été versé dans le domaine public pour la première

 24   fois en 2002, lorsque j'ai eu cette audition avec les enquêteurs de ce

 25   Tribunal, et ils m'ont dit, en fait, qu'il s'était rendu à l'Université de

 26   Stanford pour lire -- consulter et lire ces journaux de bord, parce que

 27   l'embargo n'était plus de mise -- enfin n'était plus en vigueur surtout.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Djurdjevic. 


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  1   Est-ce que nous pourrions voir, je vous prie, la première page de ce

  2   journal de bord ? Alors, là, nous voyons : Est-ce que c'est votre écriture,

  3   c'est marqué entre parenthèses, "jusqu'à trois ans après la fin de la

  4   guerre en Yougoslavie ?"

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, ah, je pensais que c'était cinq ans,

  6   mais trois ans. Oui, oui, c'est moi qui ai écrit cela, et c'est mon paraphe

  7   que vous voyez là.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie, Monsieur Tieger.

  9   M. TIEGER : [interprétation]

 10   Q.  Merci pour ces explications. Donc, pour ce qui est de cette partie de

 11   votre conversation avec le général Perisic, est-ce qu'il vous avait indiqué

 12   que les sanctions n'avaient pas véritablement eu d'incidence par rapport au

 13   soutien de l'armée yougoslave aux Serbes de Bosnie ?

 14   R.  Oui, oui, il me l'a dit. Je me souviens avoir été très surpris, parce

 15   que les observateurs des Nations Unies étaient postés aux frontières, donc

 16   je lui ai demandé : Comment est-ce que vous avez court-circuité cela ? Il

 17   m'a répondu : Bien, écoutez, nous en parlerons après la guerre.

 18   Q.  Merci.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Je souhaiterais, Monsieur le Président,

 20   demander le versement au dossier de ces deux pages, et de toute façon, nous

 21   allons également y faire d'autres références. Donc je suppose en fait que

 22   nous pouvons demander le versement au dossier des pages suivantes au fur et

 23   à mesure de l'interrogatoire principal.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Maître Robinson.

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Je pense qu'il y a quand même des éléments

 26   qui n'ont aucune pertinence dans cette conversation avec le général

 27   Perisic. Donc je préférerais que nous versons au dossier seulement les

 28   extraits dont il a été question maintenant.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, pour plus de commodité, nous

  2   allons verser au dossier les deux pages, et la Chambre ne fera pas de

  3   référence aux autres extraits.

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Très bien.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins que l'une ou l'autre des parties

  6   ne soulève la question plus tard.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Je comprends bien, Monsieur le Président.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous allons donc avoir la cote P4516

  9   [comme interprété] pour ce document de la liste 65 ter.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie.

 11   Q.  Monsieur Djurdjevic, je voulais maintenant que nous parlions de votre

 12   réunion du 14 juillet; est-il exact que vous avez franchi, vous êtes passé

 13   plutôt en Bosnie, le 13 juillet, et que vous y êtes arrivé en passant par

 14   Zvornik ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  Alors je vais peut-être faire référence à l'un ou l'autre des réunions

 17   que vous avez eues avant cette réunion, mais aux pages 22 et 23 de

 18   l'audition de l'année 2002, vous avez indiqué que vous avez passé le plus

 19   gros de l'après-midi à partir de midi dans le bureau de M. Karadzic, et que

 20   vous y avez vu différentes personnes, aller et venir, notamment une

 21   délégation dirigée par la personne qui était censée être la personne qui

 22   avait été nommée maire de Srebrenica.

 23   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais d'ailleurs maintenant demander

 24   l'affichage de la pièce précédente, ou du document précédent de la liste 65

 25   ter, à savoir, il s'agit du document 06972. Donc le document que nous

 26   venons de voir, le document précédent. Plus précisément, c'est la page 35

 27   du système e-court qui m'intéresse.

 28   Q.  Là, nous voyons qu'il y a une référence à cette réunion avec M.


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  1   Karadzic, et vous faites référence à la durée de la réunion. Vous faites

  2   également référence au fait que, pendant l'après-midi, M. Karadzic a eu une

  3   réunion avec Miroslav Deronjic qui avait été nommé maire de Srebrenica,

  4   avec d'autres personnes originaires de Srebrenica, qui étaient censées

  5   représenter l'autorité civile dans la nouvelle zone libérée. Vous dites

  6   "il." "Il," je suppose que c'est M. Karadzic. M. Karadzic s'est excusé de

  7   m'avoir fait attendre, mais il a indiqué qu'il s'agissait de questions

  8   extrêmement urgentes pour la Republika Srpska, et je suppose que cela

  9   correspond à ce que --exactement à ce que vous avez consigné à l'époque,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, tout à fait.

 12   Q.  J'aimerais savoir si à ce moment-là, vous saviez quoi que ce soit à

 13   propos de Srebrenica, et plus précisément, est-ce que vous saviez, à ce

 14   moment-là, si la population civile musulmane de Srebrenica était partie ?

 15   R.  Oui. J'ai entendu cela dire de la bouche de ceux avec qui j'ai parlé.

 16   Je n'ai jamais été à Srebrenica pour voir par mes propres moyens, mais je

 17   l'ai entendu dire de la bouche de plusieurs personnes qu'à cette date-là,

 18   c'est-à-dire le 14 juillet les civils musulmans avaient été évacués.

 19   Q.  Je vais demander que l'on affiche la page 28 dans le système e-court, à

 20   cette page, on voit une partie de la transcription de votre réunion de

 21   cette journée-là avec le Pr Koljevic. Je vous demanderais de porter votre

 22   attention vers le haut de la page, mais pour l'orientation peut-être qu'on

 23   peut commencer avec la page précédente.

 24   R.  Oui, donc nous sommes la veille, c'est cela, c'est lors de ma rencontre

 25   avec le Pr Koljevic, c'est cela.

 26   Q.  [hors micro]

 27   M. TIEGER : [interprétation] Pardon.

 28   Q.  Je vous demanderais de regarder le bas de la page. Ici, il est question


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  1   d'une visite proposée du Pr Koljevic, à Srebrenica. Maintenant je vous

  2   demanderais de passer à la page suivante, s'il vous plaît. Ici, nous voyons

  3   une mention, et je cite :

  4   "Mais l'un des coups de fil a mis à bas ce plan, ZM pourrait vous

  5   confirmer …"

  6   De qui il s'agissait ?

  7   R.  C'était le chef de cabinet du Pr Koljevic.

  8   Q.  "ZM a répondu, et ensuite il a repris ce combiné quand il a fini, et je

  9   cite : 'Il n'y a plus de civils' - a dit - 'Mladic les avait tous

 10   évacués.'"

 11   Est-ce exact -- est-ce exactement ce que vous avez appris ce jour-là sur ce

 12   qui s'était passé à Srebrenica ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  [aucune interprétation]

 15   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais que ces pages soient versées au

 16   dossier.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera ajouté à la pièce

 18   précédente.

 19   M. TIEGER : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Djurdjevic lorsque vous êtes arrivé au bureau de M. Karadzic,

 21   pour la rencontre du 14, quel était le thème principal de cet entretien ?

 22   R.  Nous avons évoqué beaucoup de choses pendant cette réunion qui a duré

 23   au moins deux heures, et évidemment, on a parlé surtout de Srebrenica,

 24   parce que c'était vraiment la une de ce qui se passait, et pendant une

 25   bonne partie de la réunion, M. Karadzic suivait les médias occidentaux qui

 26   relataient les événements à Srebrenica, et on le voyait sur deux écrans de

 27   télévision. Je n'entends pas dire par là qu'il manquait de respect, c'est

 28   simplement il avait tendance à mettre en mode silencieux la télévision


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  1   lorsque les événements étaient relatés mais, de temps en temps, il

  2   remettait le son pour pouvoir suivre ce qui se passait.

  3   Q.  Merci. Monsieur Djurdjevic, vous constaterez de temps en temps que je

  4   fais des pauses, c'est simplement pour que la traduction puisse avoir lieu.

  5   R.  Je vous remercie. J'avais compris déjà l'expérience de cela surtout

  6   avec, par exemple, la traduction du japonais.

  7   Q.  Toujours pour revenir à Srebrenica, est-ce que M. Karadzic vous a dit

  8   si les actions à Srebrenica étaient le résultat d'un ordre, et si oui, vous

  9   a-t-il cité cet ordre et l'a-t-il décrit ?

 10   R.  Pourriez-vous répéter votre question ? Je n'ai pas bien compris le

 11   début de votre question.

 12   Q.  Je disais que la question portait sur Srebrenica, et donc j'ai demandé

 13   si M. Karadzic vous avait dit si l'action militaire à Srebrenica était le

 14   résultat d'un ordre, et si oui, a-t-il cité cet ordre, et l'a-t-il décrit,

 15   j'aimerais vous demander de reporter votre attention à la page 39 de cette

 16   pièce.

 17   R.  La réponse est oui. Oui, il a dit cela, et il a décrit cela en disant

 18   qu'il s'agissait de l'ordre numéro 7.

 19   Q.  Nous voyons ici la mention sous l'intitulé : "Situation militaire

 20   actuelle," qui se rapporte donc à cette partie de votre réunion du 14

 21   juillet. L'entrée dans votre journal dit :

 22   "RK dit que les attaques sur Srebrenica et Zepa étaient au titre de 'mon

 23   ordre numéro 7.' Il a dit que leur objectif est de 'de faire porter la

 24   température au point d'ébullition.'"

 25   Ensuite, il parlait de ses attentes, de ses préoccupations quant à

 26   l'éventuelle réaction des Croates dans la Krajina pour soulager la

 27   pression.

 28   R.  C'est cela qui était le plus important parce que cela présageait de ce


Page 25907

  1   qui allait se passer par la suite, c'est-à-dire il y a quelques semaines

  2   plus tard, c'est-à-dire en août 1995. Donc il avait vraiment prescience de

  3   ce qui allait se passer par la suite.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que cette

  5   page soit versée au dossier.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 39 dans le système e-court; c'est

  7   exact ?

  8   M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est cela.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

 10   M. TIEGER : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Djurdjevic, vous avez dit qu'en plus d'avoir expliqué le fait

 12   que ces attaques avaient lieu au titre : "De son ordre numéro 7," le Dr

 13   Karadzic vous a dit que l'objectif était de faire porter la température au

 14   point d'ébullition. Est-ce que vous avez entendu une référence de ce type

 15   de la part d'autres dirigeants serbes de Bosnie ?

 16   R.  Oui, et en fait, j'ai été frappé parce que je l'ai entendu de la bouche

 17   de trois des dirigeants civils du pays : D'abord, le Dr Koljevic, ensuite

 18   le président Karadzic, et également par le président du parlement, M.

 19   Krajisnik. J'en ai conclu qu'ils parlaient tous d'une seule et d'une même

 20   voix, c'est-à-dire qu'ils avaient tous la même stratégie et je demandais

 21   qui en était l'auteur et qui était les suiveurs c'est-à-dire qui a été

 22   l'auteur de cette pensée.

 23   Q.  J'aimerais revenir à ces références dans quelques instants, mais tout

 24   d'abord, j'aimerais parler de votre commentaire quant au fait qu'ils

 25   parlaient tous de la même voix, et j'aimerais que vous reportiez votre

 26   attention à la page 10, du document 23639 de la liste 65 ter. Il s'agit

 27   d'un journal de voyage que vous avez intitulé : "Guerre sur la glace." Il

 28   s'agit d'un voyage effectué du 28 novembre au 5 décembre 1995.


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  1   Je vous demanderais de regarder un peu plus bas sur cette même page.

  2   A la fin de cette entrée dans votre journal concernant le général Mladic et

  3   M. Karadzic, il y a un commentaire par le Pr Koljevic :

  4   "La communauté internationale pense parce que je parle bien l'anglais et

  5   que j'ai enseigné Shakespeare dans une université américaine, je suis

  6   différent de Karadzic ou de Krajisnik … c'est ridicule. Je crois aux mêmes

  7   choses que Karadzic ou Krajisnik."

  8   Est-ce que ceci reflète fidèlement ce que le Pr Koljevic a dit, à l'époque,

  9   et est-ce que ceci correspond à l'expérience que vous avez eue dans vos

 10   contacts avec lui de façon générale ?

 11   R.  Oui et oui.

 12   Q.  Merci.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais que cette page soit versée au

 14   dossier.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Ce sera fait.

 16   M. TIEGER : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Djurdjevic, je vous ai dit tout à l'heure que je voulais

 18   maintenant venir aux références que vous avez évoquées, il y a quelques

 19   instants, aux passages que vous avez évoqués, il y a quelques instants.

 20   Tout d'abord, je voudrais revenir au 06972 de la liste 65 ter, page 29.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que l'on peut rester

 22   sur cette page ?

 23   Monsieur Djurdjevic, comment est-ce que vous entendiez cela lorsque

 24   Koljevic a dit qu'ils leur fallaient partir, et quelle en était la raison ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes maintenant en décembre 1995,

 26   c'est-à-dire à l'époque de ce qu'on [inaudible] maintenant les accords de

 27   Dayton, c'est-à-dire que les accords de Dayton étaient en cours

 28   d'élaboration à une signature. Donc, à toutes fins utiles, la guerre était


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  1   terminée, et je crois que le Pr Koljevic ici parlait de comment le pays

  2   allait continuer à partir de ce moment-là, et il exprimait son avis selon

  3   laquelle le chef d'état, et le chef des forces armées ne pouvaient plus

  4   rester en place pour la période qui s'annonçait c'était la période de paix.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors comment est-ce que vous avez

  6   compris la même chose lorsqu'il disait qu'il croyait la même chose que

  7   Karadzic et Krajisnik ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il évoquait ici son idéologie et

  9   sa croyance ou sa conviction que la minorité serbe, dans la partie de serbe

 10   de la Bosnie -- la même -- les mêmes droits que les autres parties de

 11   Yougoslavie, à savoir d'avoir leur propre pays, et d'exercer leurs droits à

 12   la souveraineté, parce que c'est la raison pour laquelle ces trois

 13   personnes, c'est-à-dire, le Dr Karadzic, le Pr Koljevic et le Pr Krajisnik

 14   se sont retrouvés aux commandes au début de la guerre. Ils n'étaient pas

 15   des politiciens professionnels. Ils ont été presque cajolés pour accepter

 16   ces rôles, et ont accepté d'endosser ces rôles mais avec une certaine

 17   réticence, tout comme moi, j'ai accepté d'être un correspondant de guerre

 18   avec réticence, étant donné la nature des besoins de la nation. Ils ont

 19   répondu à l'appel, et ils se sont retrouvés sur le plan idéologique sur la

 20   même longue d'onde. Voilà ce qu'il voulait dire.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Je demande maintenant que l'on revienne à la liste 65 ter document

 24   06972, page 30. Nous prenons la dernière entrée sur cette page. S'agit-il

 25   d'une référence au fait de porter la guerre au point d'ébullition, citation

 26   de M. Koljevic, qui avait également prédit la fin de la guerre dans un ou

 27   deux mois, six mois au plus ?

 28   R.  Oui, c'est exact.


Page 25910

  1   Q.  Maintenant, si vous voulez bien regarder la page 46, ici, mention est

  2   faite de M. Krajisnik qui aurait parlé de porter la température au point

  3   d'ébullition. Maintenant, si nous passons à la section intitulée : "Fin de

  4   la guerre," nous voyons la mention :

  5   "Tout comme avec NK" - on peut présumer qu'il s'agit de Nikola Koljevic -

  6   "et RK, Radovan Karadzic, et porter la température au point d'ébullition"

  7   et continuer à dire que son évaluation, comme on l'a vu pour le Pr Koljevic

  8   était que la guerre allait prendre fin dans un ou deux mois; est-ce exact ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Dans ces deux cas, ceci est le reflet fidèle de ce que vous avez

 11   entendu ?

 12   R.  Oui, c'est ce que j'avais dit il y a quelques instants, lorsque j'ai

 13   dit que j'avais entendu ces trois choses dites lors des trois différentes

 14   réunions par trois personnes utilisant exactement les mêmes termes.

 15   Q.  Bien.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais que soient versées au dossier, ces

 17   pages.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est fait.

 19   M. TIEGER : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Djurdjevic, dans votre entrevue de 2002, et dans la pièce y

 21   afférente, vous évoquez un appel téléphonique que M. Karadzic a reçu d'un

 22   commandant sur le terrain, des grandes cartes avec des positions

 23   militaires, avec une référence à son ordre numéro 7. En ce qui concerne M.

 24   Karadzic, en qualité de commandant militaire, aviez-vous noté lors de

 25   visites précédentes le fait qu'il sera intéressé à la question militaire de

 26   façon détaillée ?

 27   R.  Oui, à certaines occasions.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Je vous demanderais maintenant de vous


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  1   rapporter au document 2363 [comme interprété] de la liste 65 ter, et à la

  2   page 36.

  3   Q. Il s'agit d'une entrée de votre journal, tenu lors de votre voyage du 27

  4   au 31 mai 1994, un voyage que vous avez intitulé : "Quand ça se corse."

  5   Passez à la page précédente pour voir, au bas de la page, au début de cette

  6   entrée, il est question d'une conversation de M. Karadzic. Il dit au

  7   téléphone, et je cite :

  8   "Ne vous inquiétez pas, les gagnants sont toujours ceux qui écrivaient sur

  9   la guerre et c'est nous qui gagnerons, ça c'est sûr."

 10   Ensuite, on passe à la page suivante, où il dit :

 11   "Ça ne fait aucun doute donc, continuez, et cetera."

 12   Ensuite, vous décrivez ce que vous aviez entendu pendant votre visite ce

 13   jour même, et vous décriviez et vous dites :

 14   "J'ai entendu RK parler toute la journée comme s'il était un expert

 15   militaire," et vous le citez en disant qu'il allait prendre telle ou telle

 16   ville, qu'il allait relancer telle ou telle ville, et ainsi de suite.

 17   Ensuite, vous faites un commentaire sur vos propres préoccupations quant à

 18   ses compétences militaires et ses compétences en matière de stratégie

 19   militaire. Ma question est la suivante : Est-ce que ceci est le reflet

 20   fidèle de ce que vous avez entendu lors de cette réunion avec le président

 21   Karadzic ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, pour la Chambre, je précise que les

 23   commentaires en italique reflètent mes propres opinions. Donc vous pourrez

 24   le prendre à titre de commentaire, de type rédactionnel et partant comme

 25   reflet des conversations, et comme vous pouvez le voir sur la base de ces

 26   notes, je me posais la question de savoir quel était l'objectif de tout

 27   cela, et je m'interrogeais sur comment la stratégie militaire, par exemple,

 28   au sommet au Vietnam a été complètement mal menée, et qu'il est donc bon de


Page 25912

  1   ne pas permettre à des non militaires d'être impliqués dans des conflits

  2   militaires du point de vue de la stratégie.

  3   M. TIEGER : [interprétation]

  4   Q.  Merci. Je vais maintenant remettre cette page mais j'espère que vous

  5   êtes [inaudible]. Je précise qu'il s'agit d'une réunion le 27 mai 1994, qui

  6   a commencé d'après l'entrée de cette page, page dans la version papier, la

  7   page 24, commencer à 11 heures 40, et s'est poursuivi jusqu'à 18 heures 15

  8   avec l'épouse du Dr Karadzic, Ljilja participant au déjeuner.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Sur ce, Monsieur le Président, je voudrais que

 10   soit versée cette page au dossier.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit bien de deux pages.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Effectivement, deux pages.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, elles sont versées au dossier. Est-

 14   ce que nous allons leur attribuer une cote différente ?

 15   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] 

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons en fait donner une cote par

 17   article.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Entendu.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça me paraît être une bonne façon de

 20   procéder.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Dans ce cas 65 ter, numéro 23639, sera la

 22   pièce P4516, et 65 ter numéro 24637 [comme interprété], sera -- aura la

 23   cote P4516 [comme interprété]. 

 24   M. TIEGER : [interprétation] Bien, Monsieur le Greffier.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je veux être sûr pour le compte rendu

 26   d'audience; pouvez-vous confirmer les numéros ?

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 23639 de la liste 65 ter aura la

 28   cote P4516, et le document 23637 de la liste 65 ter aura la cote P4517.


Page 25913

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous pouvons continuer.

  2   M. TIEGER : [interprétation]

  3   Q.   Monsieur Djurdjevic, nous allons maintenant passer à un autre sujet,

  4   et nous allons parler de trois autres réunions qui ont eu lieu pendant ce

  5   même voyage de juillet 1995, et une troisième réunion qui a eu lieu lors

  6   d'un autre voyage.

  7   Premièrement, est-il exact que le même jour, quand vous avez vu le Dr

  8   Karadzic juste avant, ou juste avant d'aller à son bureau, vous avez

  9   rencontré Aleksa Buha, le ministre des Affaires étrangères de la Republika

 10   Srpska ?

 11   R.  Oui, c'est exact.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Nous allons examiner la page 32, du document

 13   06972.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardon. Il y a une confusion; est-ce que

 15   nous avons vu le document 23639, de la liste 65 ter, intitulé : "La guerre

 16   sur la glace" ?

 17   M. TIEGER : [interprétation] Oui, nous avons examiné ce document, Monsieur

 18   le Président.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A quelle page avons-nous examiné ?

 20   M. TIEGER : [interprétation] La page 10, je ne suis pas sûr que nous

 21   l'avons utilisé, c'était peut-être une autre page pour le contexte. Quoi

 22   qu'il en soit c'était la page 10, c'était la référence au fait que le Pr

 23   Koljevic expliquait que ses vues, ses positions, ses attitudes

 24   correspondaient en tout point à ceux et celles du Dr Karadzic et de M.

 25   Krajisnik.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Donc la cote pour le 6972 était

 27   bien P4515, n'est-ce pas, et non pas 4516. Bien, merci, vous pouvez

 28   poursuivre.


Page 25914

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois, Monsieur le Président, que vous êtes

  2   à la fois Greffier et Président du Tribunal.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, toutes mes excuses. Il y avait

  4   une certaine confusion.

  5   Monsieur Tieger.

  6   M. TIEGER : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Djurdjevic, nous voyons, en bas de page, une mention de votre

  8   réunion avec M. Buha. Je vous demanderais maintenant de passer à la page

  9   suivante. Ici, nous trouvons une discussion portant sur le plan du Groupe

 10   de contact, et M. Buha évoque cette question avec vous, il vous explique

 11   que d'après lui le négociateur spécial des Nations Unies Charles Redman

 12   avait dressé une carte qui plaçait Doboj dans le camp des Musulmans, c'est-

 13   à-dire l'octroi des Musulmans et d'après Redman ça avait été fait pour

 14   s'assurer que les Serbes allaient rejeter le plan.

 15   D'abord, est-ce exactement ce que M. Buha vous a dit ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Vous souvenez-vous, à ce moment-là, ou n'importe lequel moment est-ce

 18   que M. Buha a suggéré d'autres raisons pour lesquelles Doboj aurait pu être

 19   désignée comme étant dans le secteur musulman ou comme devant relevée de

 20   l'autorité de l'entité musulmane, vous a-t-il cité d'autres raisons que

 21   simplement le désir de faire échouer les négociations ?

 22   R.  Je ne me souviens pas du tout d'avoir parlé de cela sauf dans ce

 23   contexte précis.

 24   Q.  Est-ce que vous connaissiez la démographie avant la guerre de Doboj ?

 25   Est-ce que c'était une zone qui était à majorité serbe ou à majorité

 26   musulmane ?

 27   R.  Je ne sais pas, et d'ailleurs, à ce jour, je ne sais pas.

 28   Q.  En fin, et même si je ne vois pas de référence à cela ici et je crois


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  1   que je sais la réponse, est-ce que M. Buha vous a expliqué pourquoi ceci

  2   allait saboter ou faire échouer le plan, c'est-à-dire si Doboj n'était pas

  3   déclarée serbe ?

  4   R.  Il l'avait expliqué. Moi, j'ai supposé que c'était une ville qui avait

  5   une certaine importance pour les Serbes. Pourquoi, ça j'en sais rien.

  6   Q.  Monsieur Djurdjevic, je voulais vous demander avez-vous appris au nom

  7   de diverses rencontres avec des dirigeants politiques et militaires que

  8   dans certaines zones ou à certaines occasions des villages musulmans

  9   avaient été tout simplement décimés par les forces serbes ?

 10   R.  La réponse de cette question est oui. Toute partie en guerre, ayant

 11   entendu des récits comme quoi des villages musulmans ou croates avaient été

 12   complètement détruits par les forces ennemies, je ne vois pas très bien ce

 13   que vous citez.

 14   Q.  Je vais essayer de préciser les choses. Nous allons passer à la page 7,

 15   du document 23636 de la liste 65 ter. Je précise qu'il s'agit d'une entrée

 16   en date du 10 septembre 1993. On peut peut-être revenir deux pages en

 17   arrière. Cela commence par votre voyage en Bosnie, vous veniez de Belgrade

 18   avec le chauffeur et le garde personnel de M. Karadzic, et ensuite la

 19   conversation continue. Et j'aimerais attirer votre attention sur le passage

 20   deux pages plus tard sous l'intitulé "Eglise Churkin" nous sommes à la page

 21   7 dans le prétoire électronique. C'est ici que nous voyons, RC, c'est-à-

 22   dire le chauffeur de Karadzic, disant qu'il avait montré à Vitaly Churkin,

 23   c'était un représentant spécial russe -- que certains des villages

 24   musulmans avaient été complètement rasés lors de combats, et également

 25   montré à Churkin un tas de gravas, et voilà ce qu'ils ont fait à cette

 26   église, et vous avez appris de lui, qu'en fait, il s'agissait d'une mosquée

 27   et pas d'une église.

 28   Alors, premièrement question : Est-ce que ceci reflète fidèlement ce que


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  1   vous avez appris à cette occasion ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   M. TIEGER : [interprétation] Je demanderais que cette page soit versée au

  5   dossier.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Oui, nous allons donner une cote.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cote P4518.

  8   M. TIEGER : [interprétation]

  9   Q.  En dernier lieu, j'aimerais que nous revenions à la pièce qui me semble

 10   être la pièce P4515, et qui avait auparavant pour la liste 65 ter la cote

 11   06972, à la page 48. C'est la page précédente qui m'intéresse. Monsieur

 12   Djurdjevic, vous voyez, qu'il s'agissait d'une réunion avec le colonel

 13   Petar Salapura.

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire qui il était ?

 16   R.  Je pense qu'il était le chef du renseignement pour la Republika Srpska.

 17   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que département cette réunion le colonel

 18   Salapura vous a indiqué quand, à son avis, la guerre allait se terminer ?

 19   Peut-être que justement maintenant nous pourrions afficher la page

 20   suivante.

 21   R.  Oui, c'est ce que je souhaiterais.

 22   Q.  Regardez ce qui se trouve en haut de la page.

 23   R.  Oui, je m'en souviens.

 24   Q.  Je cite le colonel Salapura :

 25   "Cette guerre ne se terminera pas lorsque des hommes politiques signeront

 26   un traité de paix. Cette guerre se terminera lorsque l'une des trois

 27   nations en Bosnie aura disparu, et nous devons nous assurer que ce ne sera

 28   pas nous."


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  1   Est-ce que cela correspond à ce que le colonel Salapura vous a dit ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Merci.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

  5   dossier de cette page, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Cela va être ajouté à la pièce

  7   P4515.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  9   Q.  Monsieur Djurdjevic, j'en ai terminé avec mon interrogatoire

 10   principal.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous avons versé au dossier des

 12   extraits de ses articles, donc il y a cinq éléments. Quatre, en fait,

 13   plutôt y compris les pièces connexes ?

 14   M. TIEGER : [interprétation] Oui, oui. Parce qu'il y avait en fait des

 15   références qui ont été ajoutées ou compilées. Je pense que oui c'est cela,

 16   en fait, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Monsieur Karadzic, nous avons un peu plus d'un quart d'heure jusqu'à la

 19   première pause. Pouvez-vous commencer maintenant ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Madame,

 21   Messieurs les Juges.

 22   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

 23   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Djurdjevic.

 24   R.  Bonjour.

 25   Q.  J'aimerais vous remercier et remercier M. Tieger car vous avez accepté

 26   d'avoir une réunion avec la Défense. J'espère que cela nous permettra de

 27   conclure -- ou de terminer votre déposition très rapidement. J'aimerais

 28   commencer par la fin, car à la page 25 du compte rendu d'aujourd'hui, M.


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  1   Tieger vous a montré que le conducteur a fait quelque chose qui n'était pas

  2   très intelligent autour de l'église et de la mosquée. Il a fait donc cela.

  3   Mais est-ce que les Musulmans et les Croates avaient détruit des mosquées

  4   serbes ? Est-ce qu'ils avaient détruit le monastère Tomic, par exemple, au

  5   début de la guerre ? D'après ce que vous savez, est-ce qu'ils ont détruit

  6   nos églises ? Est-ce qu'ils ont investi des [inaudible] ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes ne peuvent pas suivre,

  8   parce que vous aviez commencé à répondre alors que la question n'était pas

  9   toujours interprétée. Donc je vous donne un petit tuyau, un petit conseil.

 10   Regardez le compte rendu d'audience qui défile sur votre écran, et

 11   commencez à parler lorsque vous verrez que la fin -- lorsque c'est la fin

 12   de la phrase, en fait, lorsque le point a été mis.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre en anglais ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui. Cela ne posera absolument

 15   aucun problème.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que nous allons finalement nous en

 17   sortir avec les temps d'arrêt.

 18   Monsieur Karadzic, voilà ce que je vais vous répondre : J'ai entendu des

 19   anecdotes et des histoires colportées par toutes les parties belligérantes,

 20   les trois parties belligérantes, qui ont détruit les églises, des villages,

 21   pendant la guerre, les lieux de culte, en fait, et cela inclut également

 22   les Musulmans qui ont détruit des églises serbes.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Merci. Aviez-vous eu l'impression que la destruction d'églises ou la

 25   destruction absolument inutile de villages faisait partie, s'inscrivait

 26   dans cette guerre civile, est-ce que cela relevait de vendettas

 27   personnelles, ou est-ce que vous aviez l'impression qu'il poursuivait une

 28   certaine politique ?


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  1   R.  En fait, je ne vous ai jamais entendu marquer votre satisfaction pour

  2   ce genre d'actions ou d'actes. Très souvent, lors de nos conversations, je

  3   vous ai entendu condamner les actions militantes qui ne ciblaient pas

  4   directement des objectifs militaires lors d'une campagne donnée. Donc je ne

  5   vous ai jamais entendu encourager ce genre de chose; bien au contraire, je

  6   vous ai entendu condamner tout acte de violence contre vos ennemis.

  7   Q.  Merci. Alors justement à propos de Doboj. Voilà ce que je voulais

  8   savoir à propos de Doboj : Si je vous disais que les Serbes représentaient

  9   une majorité relative à Doboj avec les Yougoslaves, qui étaient en fait à

 10   l'époque essentiellement Serbes, si je vous dis qu'ils avaient, qu'ils

 11   représentaient une majorité assez importante, et si je dis que Doboj

 12   représentait un lien avec la population serbe plus importante qui se

 13   trouvait sur le mont Ozren, est-ce que cela représente pour vous un facteur

 14   important à la survie de la Republika Srpska ? Est-ce que vous considérez

 15   que Doboj avait importance pour la survie de la Republika Srpska ?

 16   R.  Comme je l'ai déjà dit, j'ai eu l'impression que cette ville était

 17   importante pour les Serbes, mais je ne savais pas pourquoi. Donc merci de

 18   m'avoir fourni l'explication à ce sujet.

 19   Q.  Merci. Est-ce que vous saviez que, lorsque l'on a fait référence aux

 20   municipalités, on ne fait pas forcément référence à l'ensemble, la totalité

 21   des municipalités ? Les Serbes, par exemple, prenaient en considération le

 22   fait que la partie musulmane de la municipalité pouvait appartenir à une

 23   entité musulmane -- ou plutôt, que les municipalités pendant la guerre,

 24   j'entends, étaient divisées le long de la ligne de confrontation. Cela ne

 25   signifie pas que les Serbes avaient le contrôle de l'ensemble du territoire

 26   de la municipalité. Ils avaient le contrôle sur les quartiers serbes d'une

 27   municipalité donnée ?

 28   R.  Ecoutez, Monsieur Karadzic, j'ai suivi la guerre d'un point de vue


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  1   global plutôt que de m'intéresser au détail, et très franchement, je ne

  2   connais pas le territoire de ces régions suffisamment pour connaître les

  3   différences entre les quartiers entre les frontières et les limites entre

  4   tel et tel quartier ou tel et tel groupe.

  5   Q.  Merci. Lorsque vous parlez de compétences militaires, convenez-vous que

  6   dans tous les pays, dans n'importe lequel pays le président ou le dirigeant

  7   a -- enfin dispose d'un contrôle et d'un commandement stratégique, sur

  8   l'armée ? Alors que je vous -- j'indiquais ce que je pensais -- ce que je

  9   pensais des territoires, des villes, des négociations, ça, ça faisait

 10   partie des prérogatives d'un président, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, oui, tout à fait. Dans tous les pays civilisés que je connais, le

 12   pouvoir militaire est soumis au pouvoir civil et, par conséquent, en temps

 13   de guerre, vous étiez effectivement le commandant en chef.

 14   Q.  Merci. Comme vous l'avez indiqué à juste titre, je n'ai pas de

 15   formation militaire. Avez-vous eu l'impression que les questions tactiques

 16   relevaient ou étaient en quelque sorte gérées par l'armée, mais que la

 17   direction politique ne s'occupait que des questions stratégiques lorsqu'il

 18   fallait, par exemple, négocier, lorsqu'il fallait mettre un terme à cette

 19   guerre ?

 20   R.  Il est difficile de répondre par un oui ou par un non à cette question,

 21   parce que vous savez, moi, j'ai suivi la guerre pendant de nombreuses

 22   années et j'ai vu un grand nombre de situations où les souhaits et

 23   aspirations de la direction ou des dirigeants civils étaient tout à fait

 24   contraires à celle du commandement militaire. Je me souviens avoir eu des

 25   conversations avec des dirigeants militaires, Mladic notamment, et d'autres

 26   généraux qui, en fait, avaient un sentiment de frustration de temps à autre

 27   car ils devaient se ranger à la règle suivie par les civils et, par

 28   exemple, il devait mettre un terme à une campagne militaire pour vous


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  1   permettre à vous et aux autres du gouvernement civil de négocier une

  2   solution diplomatique plutôt que d'essayer de trouver une solution sur le

  3   terrain par le combat.

  4   Donc je ne suis pas sûr en fait comment faire la part des choses entre la

  5   participation stratégique et tactique du gouvernement, et je pense que

  6   c'est une question très, très difficile. Je pense, par exemple, qu'en

  7   situations de guerre. Je pense, par exemple, à notre pays, pendant la

  8   Deuxième Guerre mondiale, et je pense à d'autres époques, et je suis sûr

  9   qu'il y a eu des moments où le Président Roosevelt, par exemple, et

 10   Churchill ont dû faire des choix parce qu'ils étaient les dirigeants. Bon,

 11   il y a quand même toute une zone grise, encore faut-il savoir où s'arrête

 12   la compétence du gouvernement civil et où commence celle des militaires et

 13   vice vers d'ailleurs.

 14   Q.  Merci. Lorsque vous avez entendu certains d'entre nous dire que les

 15   choses devaient aboutir à une confrontation, est-ce que vous avez compris

 16   cela comme une intention de notre part pour essayer d'arriver au point

 17   d'ébullition afin de mettre un terme à la guerre ?

 18   R.  Oui, en fait, vous tous, les dirigeants politiques, c'est ce que vous

 19   croyiez à l'époque. Je me souviens également d'une conversation que j'ai

 20   eue la nuit précédente, notre réunion du 14 juillet, c'est une conversation

 21   que j'ai eue avec le Pr Koljevic et lors de cette conversation il m'a

 22   relaté une anecdote à propos de son frère, qui je pense était dramaturge,

 23   me semble-t-il, et qui avait été invité à une réception à Belgrade. Pendant

 24   cette réception, le représentant du gouvernement de sa gracieuse Majesté du

 25   Royaume-Uni aurait apparemment dit au frère du Pr Koljevic que sa Majesté

 26   la Reine ne pense pas qu'elle aurait de problème si les Serbes réglaient la

 27   situation du point de vue militaire sur le terrain. Alors cette

 28   conversation elle a eu lieu juste avant les attaques contre Srebrenica et


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  1   contre Zepa. Donc, manifestement, évidemment le Pr Koljevic a interprété

  2   cela comme le feu vert donné par la Grande-Bretagne pour que les Serbes

  3   envisagent et passent par une solution militaire pour mettre un terme

  4   rapidement à la guerre.

  5   En fait, à l'époque, finalement, cela avait l'apparence d'un piège, c'est

  6   ce que vous avez senti et pressenti également d'ailleurs, parce qu'il y a

  7   eu escalade de la guerre d'un côté afin de donner l'avantage à l'ennemi de

  8   l'autre côté, et je pense à la Krajina dans la partie méridionale de la

  9   République serbe de Bosnie, ce qui a, comme nous le savons pertinemment

 10   engendré l'opération Tempête, qui finalement a abouti à la fin de la

 11   guerre, à la participation de l'OTAN avec ses bombardements et ses frappes

 12   aériennes en août, et me semble-t-il, également en septembre 1995.

 13   Q.  Je vous remercie. J'aimerais vous rappeler quelque chose, quelque chose

 14   que vous a dit le général Perisic, en d'autres termes que nous étions

 15   encore le plus fort mais que si cela se poursuivait, nous allions perdre.

 16   Etant donné que la Yougoslavie [inaudible] de sanctions et que la Republika

 17   Srpska faisait face à des sanctions encore plus extrêmes, la Republika

 18   Srpska ne pouvait pas accepter que la guerre se poursuive pendant un

 19   certain temps, parce que si tel était le cas, cela signifiait que nous

 20   courrions à l'échec. Si nous acceptions la poursuite de la guerre, comme

 21   cela avait été le cas pendant trois ans et demi.

 22   R.  Alors, lors de notre conversation, des conversations que j'ai eues avec

 23   vous et d'autres dirigeants, il est évident que cela n'allait pas dans les

 24   intérêts des Serbes, parce que le facteur temps, en fait, il était à

 25   l'avantage de l'ennemi, et plus la guerre durait, plus vos opposants

 26   avaient des chances de gagner. Ce chemin dont a parlé le général Perisic et

 27   que j'ai reproduit par la suite, est une réflexion graphique de la façon

 28   dont les forces ennemies du point de vue militaire se renforçaient à


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  1   l'intérieur et à l'extérieur d'ailleurs grâce aux armes qui leur étaient

  2   expédiées, et par conséquent, plus la guerre durait, moins les Serbes

  3   avaient la possibilité de la gagner.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Djurdjevic, étant donné que

  5   vous lisez l'anglais, est-ce que vous pourriez regarder ce compte rendu

  6   d'audience et voir ce qui manque au début de votre intervention. Je me

  7   souviens, vous avez dit commencé, en disant, "je me souviens" quelque chose

  8   de ce goût-là.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense avoir dit, je me souviens que,

 10   lors des conversations que nous avons eues --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Djurdjevic.

 12   Poursuivez, Monsieur Karadzic. Je vois l'heure qu'il est, donc je pense que

 13   nous pourrons peut-être faire la pause maintenant.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, comme vous le souhaitez, Monsieur le

 15   Président.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Une pause de 20 minutes, et nous

 17   allons reprendre à 10 heures 40.

 18   --- L'audience est suspendue à 10 heures 18.

 19   --- L'audience est reprise à 10 heures 43.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, poursuivez.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 22   M. KARADZIC: [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Djurdjevic, convenez-vous que ce que je vous avais dit, à

 24   l'époque, à savoir que les Croates allaient attaquer la Krajina en passant

 25   par la Bosnie, et vous avez également dit que la guerre allait se terminer

 26   en deux mois, deux mois et demi; êtes-vous d'accord pour dire que toutes

 27   mes évaluations en quelque sorte étaient exactes ?

 28   R.  Oui, oui, vous avez tout à fait raison. Comme je vous l'ai déjà dit,


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  1   vous aviez quasiment lu dans l'avenir.

  2   Q.  J'aimerais maintenant vous rappeler une conversation que vous avez eue

  3   avec le Pr Koljevic, en décembre. Est-ce que vous convenez que dès le mois

  4   de novembre 1995, et aussi tôt que le 21 novembre, d'ailleurs un accord

  5   avait été conclu -- ou l'accord de Dayton avait été conclu, et il avait été

  6   indiqué que ceux qui étaient accusés ne seraient pas en mesure d'avoir des

  7   fonctions officielles; est-ce que ce fut la raison pour laquelle Koljevic a

  8   demandé que Ratko Mladic et moi-même quittions nos postes ?

  9   R.  Il se peut que cela ait été -- en ait été la raison, moi, je ne peux

 10   pas parler en son nom. Je ne sais pas quelles étaient ses raisons. Moi,

 11   personnellement je n'étais pas au courant de cette clause ou de cette

 12   disposition. Donc je ne peux pas véritablement vous dire ce qu'il pensait

 13   et pourquoi il le pensait.

 14   Q.  Merci. Mais maintenant que vous savez qu'il s'agit d'une clause des

 15   accords de Dayton, cela vous semble plus raisonnable, n'est-ce pas ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, c'est vraiment une question

 17   absolument superflue. Passez au thème suivant.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin avait dans un

 19   premier temps pensé que Koljevic était d'avis que les chefs, les dirigeants

 20   de temps de guerre ne seraient pas ou ne feraient pas des dirigeants

 21   satisfaisants, adéquats en temps de paix. C'est la raison pour laquelle je

 22   lui ai posé cette question, au témoin. Donc le fondement de cette question

 23   est un fondement juridique, parce que cela a un lien direct avec l'acte

 24   d'accusation. Mais fort bien, je vais passer à autre chose.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Donc, lors de notre réunion, vous avez dit que je supervisais ou que je

 27   suivais les émissions, les reportages de plusieurs chaînes importantes

 28   internationales, chaîne de télévision, et lorsque je vous ai demandé, lors


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  1   de notre entretien, s'il s'agissait d'une réunion semi-officielle ou semi

  2   privée, au cours de laquelle nous pourrions regarder cela, en fait, vous

  3   avez dit -- ce que je vous avais dit, en fait, vous l'avez dit lorsque je

  4   regardais ces chaînes de télévision internationale. C'était la seule

  5   information que je pouvais obtenir, et il s'agissait d'information qui

  6   pouvait être erronée, n'est-ce pas exact ?

  7   R.  C'est vrai. En fait, c'est pour cela que j'avais ressenti le besoin de

  8   venir à plusieurs reprises dans ce pays où la guerre faisait rage, pour

  9   justement ne pas obtenir d'information erronée, pour pouvoir avoir la

 10   possibilité de me rendre compte moi-même de visu quelle était la réalité,

 11   la vérité.

 12   Q.  Mais lorsque vous dites que je ne pouvais pas obtenir que des

 13   informations erronées, est-ce que cela signifie que les conclusions, que

 14   vous avez dégagées, étaient que les médias ne relayaient pas la vérité, que

 15   les médias faisaient preuve de partialité, que cette partialité allait à

 16   l'encontre des Serbes ?

 17   R.  Ça, c'est absolument indubitable. Je pensais à l'époque, je continue à

 18   le penser, et c'est la raison au départ, c'est la raison pour laquelle j'ai

 19   voulu en fait. Je me suis intéressé à la situation pour indiquer la vérité

 20   à propos de la guerre des Balkans, que le public américain et le public

 21   dans les pays occidentaux ne pouvaient pas obtenir de la part de ces médias

 22   qui étaient, bon, les grands médias classiques, que j'appelais en fait les

 23   médias un peu boiteuses. Donc, si vous m'y autorisez à le dire, j'ai choisi

 24   donc ce terme de : "Vérité dans les médias;" ce n'est pas un terme que j'ai

 25   choisi à la légère. Je suis venu ici, en tant que témoin volontaire

 26   également, je l'ai déjà dit devant l'avocat aux Etats-Unis. Lors de cette

 27   déposition en 2002, j'avais dit : Je ne sais pas peut-être que d'aucuns se

 28   demanderons pourquoi j'ai abandonné les plages ensoleillées de Hawaii pour


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  1   venir ici en plein cœur de l'hiver. Mais je suis venu ici pour vous dire la

  2   vérité, et lorsque je dis que je dis la vérité, toute la vérité et rien que

  3   la vérité, ce n'est pas juste une déclaration solennelle pour moi. Je suis

  4   venu ici pour la même raison qui m'a poussé à me rendre dans ce pays en

  5   temps de guerre. C'était mon seul objectif, c'était mon seul engagement, et

  6   j'ai de temps à autre fourni des conseils à M. Karadzic, lorsqu'il me

  7   demandait quels étaient les avis des médias occidentaux, ce qu'il fallait

  8   croire ce qu'il ne fallait pas croire. Mais très, très souvent, je me suis

  9   rendu compte qu'il y avait des informations erronées qui étaient transmises

 10   au public américain et occidental, d'ailleurs non pas parce qu'il

 11   s'agissait de mensonge éhonté, mais il s'agissait tout simplement

 12   d'omission. On omettait d'indiquer les faits les plus importants, et mon

 13   but était justement de combler les lacunes de cette information pour que

 14   toute la vérité éclate, parce que, sans vérité complète, il n'y aura pas de

 15   réconciliation complète, et sans réconciliation, il n'y aura pas de paix et

 16   d'harmonie véritable.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Djurdjevic.

 18   Monsieur Karadzic.

 19   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Vous avez vécu dans un pays ou dans le monde démocratique pendant des

 22   années, et vous y êtes allé justement parce que vous aviez des objections

 23   véhémentes à l'intention ou à l'égard de l'ancien système, qui était en

 24   place. Vous faites en fait partie de la diaspora. Est-ce que vous convenez

 25   que la diaspora avait justement condamné les sanctions de Milosevic contre

 26   la Republika Srpska ?

 27   R.  Je ne peux pas vous dire que la diaspora s'exprime d'une seule et même

 28   voix. Ce que je peux vous dire c'est que, moi, j'ai condamné ce genre de


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  1   chose. Moi, j'ai perçu cela comme une trahison de la part de Milosevic, une

  2   trahison du bien commun et de l'intérêt commun. Je ne parle pas au nom de

  3   l'ensemble de la diaspora, et de toute façon pour autant que je le sache,

  4   la diaspora n'a pas émis de déclaration publique, parce que, de toute

  5   façon, je ne pense pas que la diaspora lorsqu'elle s'exprime, elle

  6   s'exprime d'une seule voix.

  7   Q.  Merci. Je pensais à la majorité de la diaspora lorsque je vous ai posé

  8   la question. Je vais vous dire pourquoi je vous ai posé la question : Est-

  9   ce que le général Perisic pouvait considérer cette attitude ou ce

 10   comportement de la diaspora comme un signe que les sanctions n'étaient pas

 11   en vigueur, qu'il était possible de court-circuit les sanctions d'une façon

 12   ou d'une autre ?

 13   R.  Une fois de plus, je ne peux pas me livrer à des conjectures à propos

 14   des motifs qui ont poussé le général Perisic à faire sa déclaration. Ce que

 15   vous me dites me semble plausible d'ailleurs, mais ce que je peux vous

 16   dire, c'est que, moi, j'ai eu une impression très nette. Il avait su tisser

 17   de bons liens avec l'appareil militaire de votre Etat, de la République

 18   serbe de Bosnie. Je pense notamment à Mladic et aux dirigeants militaires

 19   et, en fait, il proférait des critiques à votre égard et à l'égard des

 20   dirigeants civils. Je me souviens qu'à un moment donné, il a dit que la

 21   plus grosse erreur commise par Milosevic était qu'il avait accepté de

 22   mettre, à la tête de la République serbe de Bosnie, Karadzic, enfin ce

 23   genre de chose. Vous avez également accusé -- il vous accusait des choses

 24   qui semblaient un peu tirer par les cheveux, que même des dirigeants

 25   militaires serbes de Bosnie à qui j'ai parlé ont complètement ignoré. Bon,

 26   visiblement, ce n'était pas le grand amour entre Perisic et vous-même et

 27   les autres dirigeants civils de la République serbe de Bosnie. Il a essayé

 28   de me donner l'impression qu'il avait justement d'excellents liens,


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  1   d'excellentes relations avec l'appareil militaire, avec les militaires de

  2   la République serbe de Bosnie, en dépit des sanctions.

  3   Q.  Pendant cette visite et pendant les visites précédentes, est-ce que

  4   vous avez pu observer ce clivage idéologique au sein de la population serbe

  5   à proprement parler ? Bon, il y avait des frictions fréquentes entre la

  6   gauche et la droite, par exemple. Est-ce que vous êtes en mesure de

  7   considérer les propos de Perisic sous cet angle ? Est-ce que vous pouvez le

  8   replacer dans ce contexte ?

  9   R.  Oui, je pense que cela peut être dit. Enfin ce que j'ai pu observer

 10   c'est qu'en règle générale les dirigeants militaires de toutes les factions

 11   que j'aie rencontrés, étaient encore très communistes, imprégnés

 12   d'idéologie communiste. Bien, ils essayaient de s'adapter au nouvel

 13   environnement. L'Union soviétique n'existait plus. Vous n'aviez plus cette

 14   polarité entre deux grandes puissances mondiales mais, essentiellement, ils

 15   continuaient à réfléchir et à penser comme s'ils avaient toujours leur

 16   étoile rouge sur le front, et d'ailleurs, j'ai même assisté à plusieurs

 17   discussions lors des premières réunions où ce genre de problèmes ont été

 18   mis en exergue.

 19   Je me souviens, par exemple, que vous m'avez raconté quelque chose

 20   lors de mes déplacements - c'était avant l'année 1995 - et je me

 21   hasarderais même à dire que c'était lors de mon voyage du mois de septembre

 22   1993. Il y avait eu un incident au cours duquel les Serbes sous le

 23   commandement -- bon, l'armée serbe donc sous le commandement du général

 24   Mladic avait obtenu des -- avait pu avancer sur le terrain et je pense que

 25   c'était au niveau du mont Igman et de Bjelasnica, il y avait une offensive

 26   qui avait été menée à bien vers Sarajevo, et vous, vous leur avez donné

 27   l'ordre d'arrêter cela, et d'autres dirigeants civils -- pour que d'autres

 28   dirigeants civils puissent, en fait, œuvrer dans un contexte de


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  1   négociations diplomatiques pour pouvoir trouver une solution pacifique.

  2   Vous avez véritablement -- vous vous êtes plaint du fait que Mladic avait

  3   apparemment signé un accord de cessez-le-feu avec, je suppose, les

  4   Musulmans. Donc je suppose, en fait, que -- bon, avec ceux, qui se

  5   battaient à cet endroit-là, sur ce secteur-là, de toute façon, il

  6   progressait sur le terrain et, vous, vous étiez véritablement courroucé --

  7   vous étiez véritablement très en colère avec lui parce que vous m'avez dit

  8   que, lorsqu'un officier serbe donne sa parole d'honneur les Communistes, en

  9   fait -- ce que vous entendiez plutôt c'était des accords honorables et vous

 10   étiez véritablement courroucé parce qu'il avait investi ce territoire, ce

 11   qu'il avait fait et -- mais, lui, il voulait d'abord terminer sa campagne

 12   militaire, et ensuite vous disiez : Il faut qu'il termine sa campagne

 13   militaire et qu'ensuite il signe des accords de cessez-le-feu, plutôt que,

 14   dans un premier temps, avoir des accords de cessez-le-feu ne pas les

 15   respecter afin de grappiller davantage de territoires. Donc ça c'est un

 16   exemple auquel je pense à propos de cette idéologie communiste et du

 17   pouvoir militaire et de son affrontement avec ce que vous croyez vous en

 18   tant que dirigeant politique du pays.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie, avoir

 21   le document 23638, page 4 ? Ici, vous relatez de différents épisodes de la

 22   campagne au mont Igman. Vers le bas de la page 4, version papier; page 8

 23   dans le système e-court. Mais dans la version papier, nous sommes à la page

 24   4. Voilà nous y sommes.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Est-ce que cette partie se rapporte à ce que vous venez à dire ?

 27   Monsieur Djurdjevic, est-ce que vous pouvez me dire de quelle réunion

 28   il s'agit et à quelle période ?


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  1   Il s'agit d'une réunion avec le commandant Sloba Mamlic, à la date du 13

  2   mai 1996, c'est-à-dire après que tous ces événements se soient déroulés.

  3   R.  Ici, ce que je vois c'est Srebrenica et Zepa, et ce n'est pas ce dont

  4   je parlais. Moi, je parlais d'Igman et Bjelasnica en 1993.

  5   Q.  Voilà nous y sommes. La page précédente a été affichée à l'écran

  6   uniquement pour pouvoir vous indiquer qu'il s'agissait bien du mois de mai

  7   1996. Vous avez appris ceci du commandant Mamlic; est-ce exact ?

  8   R.  Oui, ceci se rapporte à cet incident-là, mais je crois qu'il y a une

  9   autre référence à cet incident au même moment. Mais ceci effectivement est

 10   le reflet ou se rapporte au même incident à ce moment-là.

 11   Q.  J'espère que vous ne retiendrez pas contre moi.

 12   R.  Mais c'est la vérité en ce sens que c'est bien ce que le commandant

 13   Mamlic a dit.

 14   Q.  Bien.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

 16   dossier.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons verser au dossier une

 18   partie de cet article ainsi que la page de garde pour pouvoir bien

 19   comprendre de quoi il s'agit. Donc nous allons verser au dossier cette page

 20   et la page précédente pour bien comprendre qui était la personne que M.

 21   Djurdjevic avait rencontrée. Donc nous allons verser les trois pages. Qui

 22   sera la pièce suivante pour la Défense ?

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cote D2190.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Lorsque vous avez dit que le général Perisic pensait que Milosevic

 26   avait commis une erreur en acceptant de m'accorder ce poste en Bosnie,

 27   êtes-vous d'accord qu'en dépit d'un respect mutuel que Milosevic et moi-

 28   même étions aux antipodes sur le plan idéologique et qu'il n'a pas nommé --


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  1   en fait, je ne me suis même pas présenté à ce poste en 1990. Il n'a jamais

  2   pu accepter le fait qu'en Bosnie, il y avait ce gouvernement du centre.

  3   R.  Je ne suis pas sûr d'avoir complètement saisi les tenants et les

  4   aboutissants de votre question. Mais voici comment je vais m'efforcer d'y

  5   répondre. Lorsque nous avons fait connaissance et, nous, nous sommes vus

  6   pour la première fois - c'était en 1992 - j'avais l'impression que les

  7   intérêts de Milosevic et de votre gouvernement, à l'époque, étaient

  8   proches, c'est-à-dire c'était au début de la guerre. Ensuite, au fur et à

  9   mesure que les choses ont évolué, au cours des réunions qui ont eu lieu par

 10   la suite, Milosevic a commencé à changer de position et, dès 1992, avait

 11   déjà conclu, après l'avoir vu à plusieurs reprises, qu'il était un

 12   Communiste qui avait tourné la veste, qu'on ne pouvait pas lui faire

 13   confiance pour garder le cap, et que c'est simplement une affaire de temps.

 14   Enfin, c'était mon opinion personnelle, une affaire de temps avant qu'il ne

 15   bascule complètement ou qu'il change de position. Lorsque cela se

 16   produirait, et on en a vu les prémices à l'été 1994, lorsqu'il a succombé

 17   sous pression de l'occident et des sanctions, et que lui a imposé des

 18   sanctions contre la République serbe de Bosnie, c'était un signe clair

 19   affiché de désaccord entre les leaders des deux factions serbes, c'est-à-

 20   dire Belgrade et la République serbe de Bosnie. Alors je ne sais pas

 21   exactement comment vous vous êtes retrouvé, président de la République

 22   serbe de Bosnie, je ne connaissais pas parfaitement la situation, à

 23   Sarajevo, en 1994. Tout ce que je sais c'est que le Pr Koljevic m'avait dit

 24   que vous n'étiez pas porté volontaire, qu'on vous avait encouragé, poussé à

 25   le faire, que vous avez accepté cette responsabilité. Vous avez accepté

 26   d'assumer cette responsabilité parce que vous craigniez que votre nation

 27   soit complètement mise sous contrôle lorsque la Yougoslavie allait

 28   commencer à se démanteler. Mais exactement qui a approuvé qui et comment


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  1   vous êtes retrouvé à ce poste, ça, je n'en ai pas la moindre idée.

  2   Q.  Merci. Dans ce cas, peut-être qu'il n'est pas utile de vous demander si

  3   vous avez noté que pendant les élections quelles qu'elles soient le

  4   président Milosevic a toujours soutenu notre position, y compris Biljana

  5   Plavsic lorsqu'elle est devenue notre ennemi politique.

  6   R.  Mais à quelles élections faites-vous allusion ?

  7   R.  A partir de 1996, tant qu'il était en vie, enfin de son vivant, je vous

  8   rappelle qu'il a supporté Ivanic contre Krajisnik. Il a soutenu Drago Ilic,

  9   membre du Parti socialiste  ainsi que Zivko Radisic, dont il était membre

 10   lui-même, et il a soutenu Biljana et Dodik. C'était toujours nos opposants,

 11   c'est-à-dire qu'il ne nous a jamais soutenus, nous.

 12   R.  Je ne le savais pas mais ceci concorde tout à fait avec tout ce que je

 13   savais de lui, et était tout à fait concordant avec le commentaire de

 14   Perisic, puisque Perisic était le chef des forces armées de Milosevic. Ceci

 15   est tout à fait concordant avec mes perception de Milosevic en tant que

 16   personne, qui déjà lors de notre première réunion en janvier 1990, lorsque

 17   l'Union soviétique existait encore, et ne donnait pas de signe de

 18   faiblesse, ne comprenait pas comment on jouait au jeu de la géopolitique

 19   mondiale. Je dirais qu'en 1996, il avait très certainement perdu le nord,

 20   mais quand je repasse à cette réunion en 1990, je pense qu'il n'avait

 21   jamais su exactement où était son nord, qu'il n'avait pas de boussole qui

 22   marchait bien en matière de géopolitique. Je pense que, lui, il agissait

 23   d'instinct, d'après ses triples, et lorsqu'il pensait qu'il faisait face à

 24   un vent trop fort il virait de cap. Donc il n'est pas surprenant qu'il ait

 25   soutenu votre position en 1996 -- il n'est pas surprenant qu'il ait soutenu

 26   l'opposition en 1996, ceux qui étaient contre vous alors que même qu'ils

 27   avaient collaboré avec vous en 1992.

 28   Q.  Monsieur Djurdjevic, essayons d'arriver à juillet 1995, le plus


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  1   rapidement que possible. Est-il exact que vous avez dû choisir la voie que

  2   vous alliez emprunter et qu'entre Zvornik et Pale, vous preniez la route

  3   qui était plus longue et qui était en plus mauvais état parce que la route

  4   principale était dangereuse, du fait de combat, enfin du de combats qui ont

  5   eu lieu le 13 ?

  6   R.  Cela est exact.

  7   Q.  Merci. Vous avez rencontré le Pr Koljevic. Aviez-vous fait connaissance

  8   auparavant; le connaissiez-vous ?

  9   R.  Oui, je l'avais déjà rencontré. Je crois que la première fois c'était

 10   1993, mais c'était la première fois que je passais beaucoup de temps avec

 11   lui, c'est-à-dire quelques heures, toute la soirée. On a dîné ensemble, et

 12   ensuite, on s'est revu le lendemain matin. Donc c'était la première fois

 13   que j'ai passé beaucoup de temps avec lui.

 14   Q.  Merci. Etes-vous d'accord quant au fait que Pr Koljevic était un

 15   personnage tout à fait exceptionnel, qu'il était un grand humaniste et

 16   qu'il avait une attitude très positive envers les Croates et les Musulmans,

 17   et surtout sur le plan humanitaire.

 18   R.  Cela ne fait nul doute. Le Pr Koljevic donnait l'apparence d'une

 19   personne qui ne ferait pas de mal à une mouche. Il était totalement

 20   inoffensif et c'était un homme qui était très soucieux des autres. Ce soir-

 21   là, on parlait alors même que des événements extrêmement dramatiques se

 22   déroulaient sur le terrain à Srebrenica, c'est la nuit du 13 juillet. Il

 23   était très enthousiaste à la possibilité de s'y rendre le lendemain, pour

 24   essayer de tendre la main de l'amitié aux Musulmans à Srebrenica, et pour

 25   leur promettre, leur assurer qu'ils auraient le même traitement aux mains

 26   du gouvernement serbe de Bosnie que les civils serbes. Si vous lisez mon

 27   journal, en temps de guerre, à partir de ce moment-là, malheureusement, ça

 28   ne s'est jamais produit, parce que dès cette date-là, les civils avaient


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  1   déjà été évacués par le général Mladic avec les camions qu'il avait

  2   réquisitionnés. Si le Pr Koljevic avait pu faire ce qu'il voulait, il

  3   aurait tenu une conférence de presse, le 14 juillet, pour annoncer, à la

  4   face de la terre entière, combien le gouvernement serbe est magnanime et

  5   pour assurer aux Musulmans de Srebrenica qu'ils n'avaient rien à craindre.

  6   C'est ce qu'il m'avait dit à ce moment-là, mais comme je l'ai dit, ceci n'a

  7   jamais pu se faire.

  8   Q.  Merci. A votre avis, est-ce que le Pr Koljevic était la personne bien

  9   indiquée pour être responsable de l'entité de coordination chargée de la

 10   coopération avec la FORPRONU et d'autres organismes humanitaires ? Y avait-

 11   il une personne qui aurait été plus compétente, mieux placée parmi nos

 12   dirigeants pour assumer ce rôle ?

 13   R.  Docteur Karadzic, très honnêtement, vous êtes le seul pour répondre à

 14   cette question. Je ne savais pas qui étaient les personnes que vous aviez à

 15   votre disposition. Je ne peux dire que la chose suivante : le Pr Koljevic

 16   me semblait être bien indiqué pour ce rôle. Par exemple, entre autres,

 17   parce qu'il parlait très bien en anglais, c'était un universitaire, ce

 18   n'est pas un soldat, et donc il inspirait le respect chez des gens avec qui

 19   il avait affaire.

 20   Q.  Merci. Pouvons-nous afficher le document 22306, de la liste 65 ter, et

 21   la page 21. Ici, vous parlez de l'éventuel départ, de votre éventuel départ

 22   avec le Pr Koljevic, pour Srebrenica. Est-ce que vous avez l'impression que

 23   le Pr Koljevic et moi-même étions convaincus de la population locale de

 24   Srebrenica n'allait pas partir, qu'elle choisirait de rester et qu'il y

 25   avait donc de bonnes raisons pour vous d'aller à Srebrenica ?

 26   Une fois de plus, je vous renvoie à la page 21.

 27   R.  La réponse est oui. C'est tout à fait l'impression que j'avais la nuit

 28   du 13, quand j'ai été témoin de la conversation entre le Pr Koljevic et


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  1   vous-même, lorsqu'il vous a dit qu'il prévoyait d'aller à Srebrenica, ce

  2   dont je vous ai parlé, pour montrer la bonne volonté vis-à-vis des civils

  3   musulmans.

  4   Lorsqu'il a demandé votre accord, vous avez donné votre aval, votre accord,

  5   donc j'ai eu l'impression que vous étiez sur la même longueur d'onde.

  6   Q.  Merci. Saviez-vous qu'à l'époque, en plus de la population locale à

  7   Srebrenica, il y avait beaucoup de réfugiés des municipalités avoisinantes,

  8   et est-ce que vous aviez l'impression qu'on pensait que certaines personnes

  9   allaient partir mais qu'on espérait que le gros de la population allait

 10   rester sur place ? Autrement dit, est-ce que vous avez relevé une

 11   différence entre l'attention de ces réfugiés et la population locale ?

 12   C'est en haut de la page :

 13   "Il y avait encore de l'espoir que … "

 14   Est-ce qu'il s'agit ici, ou est-ce que cela veut dire qu'un nombre

 15   suffisant de civils allaient rester sur place et qu'il fallait leur

 16   prodiguer des soins ?

 17   R.  C'était bien le cas, et avec le Pr Koljevic, on n'a jamais fait de

 18   distinguo. On a parlé de la population civile, de façon générale, à

 19   Srebrenica.

 20   En réponse à votre deuxième question, oui, il y a une contradiction ici,

 21   parce que la nuit du 13, dans notre conversation qui a eu lieu au bureau du

 22   Pr Koljevic, il m'avait déjà dit, ainsi que son chef de cabinet, que Mladic

 23   avait évacué tous les civils et pourtant vous et lui-même continuez à

 24   espérer qu'on allait pour y aller, peut-être parce que vous pensiez qu'il y

 25   avait encore une partie de la population qui n'était pas partie. Mais,

 26   clairement, le matin du 14, comme vous voyez d'après ce compte rendu, le Pr

 27   Koljevic et moi-même comptions toujours aller à Srebrenica, c'est-à-dire

 28   qu'on pensait qu'il restait encore des civils. Mais ceci a changé dans le


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  1   courant de la journée du 14 lorsqu'il s'est avéré que c'était inutile.

  2   Q.  Merci.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Monsieur

  4   Djurdjevic. Je vous demanderais de vérifier s'il manque une partie de votre

  5   réponse, et plus particulièrement le début de votre réponse au compte

  6   rendu.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire la réponse que je viens de

  8   donner ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est cela.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils s'y rendraient. Voici la partie qui

 11   manque. Ils continuaient d'espérer qu'ils s'y rendraient.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que le président évoque ici le compte

 13   rendu d'audience.

 14   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 44.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, ici, il y a une erreur. Il ne

 17   s'agissait pas de "Milosevic" mais de Mladic. Milosevic n'avait rien à voir

 18   avec Srebrenica et les évacuations de Srebrenica. Ça c'est la première

 19   erreur. Dans ce qui suit, " …il est question d'évacuation de tous les

 20   civils …"

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc avez-vous commencé votre réponse en

 22   disant : "C'était bien ainsi ?"

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous remonter un petit peu dans le

 24   compte rendu d'audience ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Je vais voir si je peux comprendre.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Tout va bien. Veuillez continuer.

 28   Monsieur Karadzic. J'avais l'impression que vous aviez commencé à répondre


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  1   à la question pendant que l'interprétation se poursuivait, mais on peut

  2   rectifier ça par la suite.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Je crois que vous avez répondu que c'était bien le cas en vous référant

  6   à ce que j'avais dit, à savoir qu'on espérait qu'il y avait encore des

  7   civils; c'est bien cela ?

  8   R.  Oui, c'est bien ça.

  9   Q.  Merci. Etant donné le manque d'information, êtes-vous d'accord quant au

 10   fait que vous avez pu remarquer, à ce moment-là, qu'il était impossible

 11   d'établir une communication téléphonique et qu'il vous était très difficile

 12   de convenir d'un rendez-vous avec moi-même ou avec M. Mladic et que c'est

 13   pour ça qu'en fait on ne disposait pas d'information complète ?

 14   R.  Voilà ce que je peux dire il est vrai, que pendant toute la journée que

 15   j'ai passée dans votre bureau le 14 juillet, les lignes protégées,

 16   sécurisées ne fonctionnaient pas et je ne pouvais pas communiquer avec le

 17   général Mladic, et que je voulais voir, car mon objectif principal, lors de

 18   ce voyage en juillet 1995, c'était de rencontrer le général Mladic.

 19   Lorsqu'il s'est avéré qu'il n'a pas pu honorer un autre rendez-vous du 13

 20   juillet, il a envoyé le général Gvero pour me parler à sa place, et ses

 21   officiers ont dit qu'il allait s'efforcer de me voir le lendemain, de se

 22   libérer pour me voir le lendemain, à savoir le 14, et que c'était à moi

 23   d'appeler pour convenir de ce rendez-vous et du lieu. Donc, toute la

 24   journée, j'ai essayé de l'appeler au numéro sur la ligne sécurisée. Donc,

 25   pendant toute cette journée, j'ai essayé de placer cet appel, et la ligne

 26   ne fonctionnait pas, et ce que j'ai vu, c'est que vous, dans votre bureau,

 27   vous aviez des lignes ouvertes ainsi que des lignes protégées et que vous

 28   non plus vous n'aviez pas accès aux lignes protégées.


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  1   Q.  Merci. Concernant l'ordre numéro 7, mon ordre numéro 7, est-il possible

  2   que vous vouliez savoir en quoi consistait cette opération et ce qui allait

  3   se passer dans l'est de la Bosnie, et que c'est pour cela qu'on parlait de

  4   l'ordre numéro 7 ? Est-il possible que c'est vous qui vouliez savoir ce qui

  5   se passait ?

  6   R.  Dans mon souvenir, l'ordre numéro 7 a été évoqué, lors de notre

  7   discussion lorsque vous avez dit que l'objectif de la campagne militaire

  8   est de porter les choses à ébullition, l'impression que j'avais c'est que

  9   vous me disiez que l'ordre émanait bien de vous. Quelle était la teneur de

 10   l'ordre numéro 7 ? Je n'en sais rien. Je me souviens simplement que vous

 11   aviez fait cette référence.

 12   Q.  Merci. Est-ce que ça aurait pu être évoqué dans le contexte de vos

 13   questions sur d'éventuels désaccords entre les structures civiles et

 14   militaires dans la Republika Srpska ?

 15   R.  Oui. Je crois que c'est bien ça le contexte, car juste après cela, on a

 16   commencé la conversation que je voulais avoir avec vous sur les désaccords

 17   qui existaient entre les leaders militaires, et tout particulièrement

 18   Mladic, et votre gouvernement et vous m'aviez dit quelque chose que je ne

 19   connaissais pas, à l'époque, à savoir qu'en collusion avec Milosevic, en

 20   avril 1995, le général Mladic avait comploté, en fait, il avait l'intention

 21   de mener un coup d'état pour vous remplacer comme chef de gouvernement, et

 22   que vous vous étiez adressé aux dirigeants militaires. Vous les aviez tous

 23   réunis, et vous les aviez confrontés avec cette information, et vous aviez

 24   dit que beaucoup d'officiers extrêmement surpris de découvrir cela. Vous

 25   m'aviez dit que vous aviez demandé à Mladic de venir à votre bureau pour

 26   une rencontre privée, et vous lui aviez demandé de consacrer trois heures à

 27   cette réunion, et vous avez dit que, lors de cette réunion, vous aviez une

 28   fois de plus affirmé votre autorité, en tant que commandant en chef civil,


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  1   et en tant que commandant en chef, et j'avais l'impression que votre

  2   impression avait été que cette rupture avait été en quelque sorte réparée.

  3   Mais, au moment où je suis parti, vous avez dit quelque chose qui m'a mis

  4   la puce à l'oreille. Vous avez dit : Je pense qu'il va falloir faire partir

  5   Mladic à la retraite. C'est ce qui m'a donné à penser qu'en surface les

  6   choses avaient été aplanies, mais qu'en réalité, les problèmes

  7   subsistaient.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons maintenant passer au document de la

 10   liste 65 ter 16077, page 37.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  N'avez-vous vu que nos discordances ne concernaient pas seulement, ou

 13   ne concernaient pas des crimes mais le concept de contrôle civil ? Est-ce

 14   que vous avez pu constater par vous-même que je n'avais pas l'impression

 15   que je n'exerçais pas un contrôle suffisant sur les militaires ?

 16   R.  J'aimerais une précision. Est-ce que je dois regarder la pièce avant de

 17   répondre, ou est-ce que je dois répondre directement ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Absolument. Veuillez regarder les pages

 19   concernées. Nous allons d'abord vous montrer la première page --

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons à la page précédente, s'il vous plaît.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Commençons avec la page précédente. On commence avec les mots

 23   "Koljevic," et cetera, "visite à Srebrenica," et ensuite on passe à la page

 24   36. C'est la bonne page. Vous en souvenez-vous ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Non, ce n'est pas la bonne page. C'est la page suivante. Vous pouvez

 27   demander que l'on déroule la page si vous en avez besoin.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez la parole.


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  1   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je veux être sûr que

  2   nous comprenions bien ceci dans le contexte voulu; est-ce que nous avons

  3   bien compris que l'accusé fait valoir que quel qu'ait pu être le conflit

  4   entre lui-même et le général Mladic, ça n'avait rien à voir avec des crimes

  5   mais ce conflit était lié à d'autres questions ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr de vous avoir bien

  7   compris.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Je comprends -- je crois comprendre qu'il

  9   demande au témoin d'arriver à une conclusion sur cette question sur la base

 10   de la façon dont il a décrit ce conflit, cette divergence de vue, et je

 11   voulais être sûr que ce soit bien compris que c'est bien ce qu'il est en

 12   train d'avancer; est-ce qu'il est en train d'essayer de faire valoir auprès

 13   du témoin et devant la Chambre ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que c'est

 16   une bonne occasion de voir également quelle est [inaudible] faire valoir,

 17   parce qu'à chaque fois que le Dr Karadzic présente une affirmation

 18   factuelle au témoin, on lui demande si c'est son argument ou non. Nous ne

 19   sommes pas en train de parler d'affirmation factuelle.

 20   Notre argument est que le Procureur n'a pas prouvé que les crimes, dont le

 21   Dr Karadzic est accusé, en ce qui concerne tout élément, et nous allons

 22   rien dire ici qui va ôter l'obligation à l'Accusation de prouver tous les

 23   éléments. Donc il n'y a rien, dans ce que le Dr Karadzic dit à ce témoin,

 24   qui devrait, de quelque façon que ce soit, enlever une obligation à

 25   l'Accusation de la charge de la preuve. A commencer par toute personne qui

 26   aurait été tuée à Srebrenica, des raisons pour lesquelles ils ont été tués,

 27   qui les a tués, pourquoi le Dr Karadzic a fait ce qu'il a fait, lorsqu'il a

 28   -- est-ce qu'il l'a puni ou pour quelle raison. Rien de ce que nous faisons


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  1   dans nos questions ne doit ôter une obligation qui concerne la charge de la

  2   preuve.

  3   Je voulais dire qu'on continue de soulever cette question. Nous ne disons

  4   pas qu'il a puni le général Mladic pour des crimes ou qu'il ne voulait pas

  5   le punir, et ce n'est pas l'argument que nous avançons et ceci n'ôte en

  6   rien à la charge de la preuve qui pèse sur l'Accusation en ce qui concerne

  7   la connaissance que le Dr Karadzic des crimes de Mladic ou le fait de ne

  8   pas avoir puni ces crimes.

  9   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Nous ne sommes pas du tout en train

 10   de dire que ces questions vont ôter les responsabilités en ce qui concerne

 11   la charge qui pèse sur l'Accusation. Mais il est très utile de savoir, lors

 12   de ce contre-interrogatoire très long, lorsqu'on demande à la Chambre

 13   d'éclaircir des questions ou des conclusions qu'on leur demande de tirer,

 14   et si la Chambre ne dispose pas de ces informations c'est extrêmement

 15   difficile.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter que cela fait partie

 17   de ce qui sous-tend en fait ce que j'ai dit, il y avait un petit moment.

 18   L'Accusation n'essaie jamais d'éviter de ce qu'elle doit faire, au

 19   contraire, elle le fait avec une grande satisfaction. Alors Me Robinson

 20   enfonce des portes ouvertes lorsqu'il parle de la charge de la preuve de

 21   l'Accusation, et d'ailleurs, je vous dirais pour rebondir à la suite de

 22   l'intervention de M. le Juge Morrison, que le problème ne fait que

 23   s'accentuer lorsque l'accusé non seulement ne pose pas des questions

 24   directes à un témoin, mais lorsqu'il affirme quelque chose qui semble

 25   apparemment être le fondement de la proposition qu'il présente au témoin

 26   avec des affirmations implicites qui se glissent là-dedans, c'est pour cela

 27   que j'ai soulevé la question.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En fait, la question, qui a déclenché


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  1   votre intervention, portait sur ce que le témoin avait vu, je cite :

  2   "Est-ce que vous avez vu que notre malentendu ou est-ce que vous avez

  3   constaté que notre malentendu n'avait rien à voir avec des crimes mais

  4   plutôt avec la notion de contrôle civil … "

  5   M. TIEGER : [interprétation] Oui. C'est cela en fait qui a déclenché cette

  6   discussion.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc voilà comment nous allons régler la

 10   question, Monsieur Karadzic. Je vais vous demander ce que vous entendez par

 11   le terme "crimes" parce que vous avez posé la question suivante :

 12   "Est-ce que vous avez constaté que notre malentendu ne portait pas sur les

 13   crimes, sur les crimes, mais seulement sur la notion de contrôle civil."

 14   Qu'entendez-vous par ce terme "crime;" est-ce que vous considérez, dans un

 15   premier temps, qu'il y avait des crimes qui étaient commis ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, non, vous avez tous raison. Je vais

 17   maintenant m'exprimer de façon beaucoup plus claire.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Djurdjevic, est-ce que vous avez pu --

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, la Chambre vous a posé

 21   une question; répondez à la question. Qu'entendiez-vous ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Je pensais que vous m'aviez

 23   demandé de reformuler ma question.

 24   Voilà ce que j'entendais : Est-ce que le témoin savait que j'étais informé

 25   de certains crimes, et que mon mécontentement à l'égard des militaires

 26   était expliqué du fait de ces crimes, ou est-ce qu'il y avait un conflit ou

 27   une contradiction ou une opposition doctrinaire à cause du contrôle. Je

 28   vais l'expliquer dans ma prochaine question. Voilà, voilà, enfin, j'ai


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  1   essayé de deviner ce que le témoin savait, d'où le malentendu.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une petite seconde.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons laisser, enfin nous n'allons

  5   pas revenir à la charge. Poursuivez.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Il est évident, n'est-ce pas, que j'avais dit que l'armée devait être

  9   un instrument de l'état et non pas un état à part entière.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, est-ce

 11   que ce document est le même document que celui que nous avons examiné

 12   pendant l'interrogatoire principal, si tel est le cas, pourquoi est-ce que

 13   la numérotation des pages est différente ? C'est un document de 113 pages

 14   alors que celui que nous avions étudié n'avait que 70 pages.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Je peux vous fournir une explication à ce

 16   sujet. Il y a deux versions de cet ouvrage intitulé : "Les tambours de

 17   guerre retentissent," et vous avez également le journal de bord du voyage

 18   du 5 juillet au 31 juillet. Les deux ont été saisis, téléchargés. Il y a un

 19   document qui est une version beaucoup plus longue, et qui englobe tout le

 20   déplacement et tout le voyage. Il y a des parties de ce voyage qui se sont

 21   passées après le départ du témoin de Bosnie. Le témoin s'est rendu en

 22   l'Europe occidentale, il y a là des documents qui sont attachés en annexe

 23   également. Donc ce n'était pas très clair, comment ils allaient l'utiliser

 24   ce document, je ne savais pas s'ils allaient surtout s'intéresser à la

 25   partir Bosnie du voyage, et pour donner toute la souplesse nécessaire aux

 26   parties, nous avons pensé qu'il était opportun de télécharger

 27   l'intégralité, enfin ce qui correspond à l'intégralité du voyage, et de ne

 28   prendre en considération que le passage abrégé ave le voyage en Bosnie


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  1   donc.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ce document 16077 est une version

  3   plus longue de l'ancien document de la liste 65 ter, 6972. Je veux que cela

  4   soit dit pour le compte rendu d'audience. Poursuivez. 

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Je vais vous demander de vous intéresser aux trois à quatre premiers

  8   paragraphes de cette page. Est-ce que vous vous souvenez que je m'étais

  9   plaint, que je m'étais plaint de ce qui suit : Pour ce qui était de la

 10   situation humanitaire, je passais beaucoup plus de temps à parler à mes --

 11   aux gens de mon camp plutôt qu'à mes adversaires, mais je me suis plaint en

 12   fait que l'on n'accorde pas le respect dû au Pr Koljevic ?

 13   R.  Oui, j'avais l'impression qu'est-ce qui était que l'enjeu en fait,

 14   c'était de savoir qui dirigeait les opérations. Je n'en ai jamais parlé

 15   avec vous ni d'ailleurs avec Mladic, je n'ai jamais parlé des crimes qui

 16   avaient été commis parce que je n'étais pas informé de cela à ce moment-là.

 17   Et c'est exact ce que vous dites, à savoir le Pr Koljevic avait -- devait

 18   passer plus de temps à négocier avec son armée, les permissions,

 19   autorisations de libre passage des convois de la FORPRONU, et que cela

 20   n'était pas nécessaire, et qui plus est humiliant pour un homme tel que le

 21   Pr Koljevic qui avait la fonction de représenter le gouvernement civil

 22   pendant cette guerre.

 23   Q.  Merci. Monsieur Djurdjevic, est-ce que vous aviez compris que le Pr

 24   Koljevic et moi-même étions ou souhaitions autoriser le maximum d'aide

 25   humanitaire pour que cette aide soit distribuée sans aucun obstacle ?

 26   R.  Oui.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc, pour ce qui est de ce paragraphe qui est

 28   intitulé : "Le coup d'état de Mladic," est-ce qu'il pourrait être versé au


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  1   dossier dans son intégralité ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors est-ce que nous devons ajouter

  3   cela à la pièce de l'Accusation ? Est-ce que vous voulez conserver cela

  4   comme pièce de la Défense ?

  5   Maître Robinson.

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Non, non, nous pouvons tout à fait

  7   l'ajouter. Ça ne pose aucun problème.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Alors cela sera ajouté à la pièce

  9   P4515.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Alors vous avez déjà répondu à cette question, mais je souhaiterais que

 13   tout soit bien clair à propos de cette question qui vous a induit en erreur

 14   et qui a déclenché ou suscité la réaction de l'Accusation. Est-ce que vous,

 15   vous-même -- ou plutôt, est-ce que vous pensiez que j'étais informé de ces

 16   crimes et est-ce que vous, vous étiez informé de ces crimes ? Est-ce que

 17   vous pensiez, à l'époque, que nous, nous étions informés de ces crimes au

 18   moment où nous avons eu cette confrontation avec les militaires ?

 19   R.  Non. Je l'ai déjà dit précédemment, je n'étais pas informé de crime, à

 20   ce moment-là.

 21   Q.  Justement puisque nous examinons cette page, est-ce que nous pouvons

 22   faire défiler le document vers le bas, et par la suite, verser au dossier

 23   l'intégralité de la page.

 24   Car vous vous souviendrez que, lors de l'offensive contre Sarajevo,

 25   le mariage de ma fille a eu lieu et, en fait, vous dites ici que j'avais

 26   demandé aux personnes plus âgées si je devais surseoir à ce mariage, et

 27   qu'elles avaient dit que cela ne devait pas être le cas; est-ce qu'il est

 28   exact qu'il avait été indiqué qu'on ne devait pas différer ce mariage mais


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  1   qu'il devait plutôt être célébré ?

  2   R.  Oui, je confirme tout ce que j'ai dit dans ce paragraphe.

  3   Q.  Alors dans ce contexte et puisque vous avez fait partie de la diaspora,

  4   vous avez vécu dans un monde démocratique, et je fais appel également à

  5   votre vécu; est-ce que vous avez tiré la conclusion que j'étais un

  6   autocrate, ou au contraire, est-ce que vous étiez d'avis que les gens

  7   pouvaient me parler, pouvaient me dire la vérité ? Est-ce que vous ne

  8   faites pas référence à cela ici ?

  9   Regardez exactement ce que dit ce Miocic, je crois :

 10   "Radovan Karadzic essaie d'aller de l'avant en le flattant plutôt que de

 11   lui dire la vérité. Oui, Radovan est une personne à qui on peut dire la

 12   vérité, et il ne va pas vous maltraitez parce que vous dites la vérité."

 13   C'est donc bien ses propres mots, n'est-ce pas, qu'on pouvait me dire la

 14   vérité ? Vous le voyez bien, vous-même ? De façon générale, est-ce que la

 15   diaspora démocratique avait une certaine impression de moi-même du genre de

 16   personne que j'étais ? Vous-même, aviez-vous une certaine impression de

 17   moi-même ?

 18   R.  Merci d'avoir ajouté cette dernière question, parce que je ne peux pas

 19   parler au nom de la diaspora. Mais, oui, je suis d'accord avec ce que vous

 20   avez dit, et oui, j'ai mis à l'essayer cette théorie lorsque je vous ai

 21   demandé la question épineuse sur le mariage de votre fille, chose que le

 22   général Perisic a porté à mon attention lors de notre réunion à Belgrade

 23   avant ce voyage lorsqu'il a parlé en terme peu flatteur de vous, en disant

 24   que voilà, en pleine guerre, au milieu de la plus grande offensive, et que

 25   vous et votre fille et les invités étaient en train de fêter la chose.

 26   C'est ainsi que je ferais une paraphrase à ce qu'il a dit, et c'est pour ça

 27   que j'ai mis -- c'était l'essai, j'ai demandé aux personnes plus âgées de

 28   votre communauté; est-ce qu'il vous avait conseillées ? Apparemment, on


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  1   vous a dit de maintenir la cérémonie mais le faire discrètement.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous nous dire qui est ZM ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] ZM sont les initiales du chef de cabinet du Pr

  4   Koljevic.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la page 11, liste 65 ter 23636 ?

  7   J'espère que la page entière sera versée au dossier, sous la cote déjà

  8   donnée.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Version papier, c'est à la page 11; je ne sais pas quelle est la page

 12   dans le système e-court. Donc passons à la page 11. Voilà nous y sommes.

 13   Pourriez-vous tourner vers cette partie intitulée : "La vérité et officiers

 14   communistes en Republika Srpska" ?

 15   C'est ce que vous étiez en train de dire relativement à la situation au

 16   mont Igman, et de façon générale, que nous assumions certaines obligations

 17   et qu'il nous fallait donc honorer les obligations quel qu'en soit le coût

 18   ?

 19   R.  Précisément. Dans la référence qui a été faite précédemment à cela,

 20   dans ma discussion avec le général Mamlic, vous vous souviendrez qu'à ce

 21   moment-là, j'ai dit que d'autres allusions avaient été faites à cet

 22   incident dans mon journal, et voici ce dont il est question. C'est

 23   exactement ce à quoi je faisais référence.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que cette page soit ajoutée au

 26   dossier.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Dans ce cas, ce sera rajouté à la

 28   pièce 4518.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je propose d'éviter le risque que l'Accusation

  2   puisse venir en aide à la Défense.

  3   Je demanderais que l'on revoie la page précédente, pour identification.

  4   Puis-je continuer ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Vous avez déjà parlé de ceci, mais quand est-ce que vous avez entendu

  9   pour la première fois parler de tueries en rapport avec Srebrenica ? Est-ce

 10   que vous avez entendu parler lorsque vous étiez à Pale, et de façon

 11   générale, quand est-ce que vous avez appris qu'il y avait eu ces incidents

 12   ? Et de la bouche de qui ?

 13   R.  Suite à ma visite en Bosnie en juillet 1995, comme M. Tieger l'a dit,

 14   j'ai poursuivi mon voyage. Je suis allé à Vienne, de Vienne, je me suis

 15   rendu en Allemagne, ensuite en Pologne. J'étais accompagné de ma fille lors

 16   de ce voyage, à partir de Vienne, et je crois que c'était lorsque j'étais

 17   en Allemagne. Je me souviens que nous étions dans une église - c'était

 18   peut-être à Berlin, je ne saurais vous le dire dans quelle église - mais

 19   j'ai vu une affiche où il était question d'un massacre à Srebrenica, et on

 20   faisait une collecte pour venir en aide aux victimes de Srebrenica. Parce

 21   que nous faisions un voyage, je n'étais pas au courant de ce qui s'y

 22   passait à présent heure, et je n'en regardais pas la télévision pour toutes

 23   les raisons que j'ai expliqué tout à l'heure, donc c'est la première fois

 24   dans mon souvenir que j'ai pris connaissance de crimes allégués qui

 25   auraient lieu à Srebrenica.

 26   Q.  Merci. Je dois vérifier quelque chose et ensuite je voudrais revenir en

 27   arrière.

 28   Pendant cet intervalle de temps, nous avons été ensemble le 14 juillet,


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  1   vous avez noté qu'il y avait une délégation, là, de Srebrenica, les

  2   autorités civiles de Srebrenica, qui étaient venues me voir. Cette

  3   délégation était dirigée par M. Deronjic. Vous souvenez-vous que je vous

  4   aie dit que nous avions parlé à cette délégation de questions d'ordres

  5   techniques se rapportant au contrôle et à l'autorité civile à Srebrenica ?

  6   R.  Oui, j'en ai le souvenir.

  7   Q.  Merci. Avez-vous noté que, pendant la journée, je suis allé de salle en

  8   salle, parce qu'en fait, j'avais plusieurs visiteurs en même temps, et que

  9   j'ai dû vous demander de m'absenter, donc j'ai dû vous présenter mes

 10   excuses à plusieurs reprises pour m'absenter pour aller voir les autres

 11   visiteurs ?

 12   R.  Je ne me souviens pas que vous m'ayez laissé dans votre bureau et que

 13   vous soyez sorti pour faire autre chose. Mais je me souviens

 14   qu'effectivement, il y avait des allers et venus toute la journée, des gens

 15   qui venaient dans votre bureau et qui repartaient. Cette délégation de

 16   Srebrenica était, je crois, en train de partir alors que nous avons

 17   commencé notre réunion. Il y a eu d'autres visiteurs mais il y a eu

 18   d'autres, et ce n'était pas seulement le maire ou le maire nommé qui était

 19   venu. Donc vous étiez extrêmement occupé ce jour-là.

 20   Q.  Merci. Vous avez dit que quelqu'un m'avait informé qu'il y avait des

 21   combats dans la partie nord du secteur. Sommes-nous bien d'accord que

 22   c'était le 14, et que ces combats étaient éloignés de Srebrenica, c'est-à-

 23   dire vers le nord dans la direction de Zvornik ?

 24   R.  Dans mon souvenir, vous avez reçu un appel téléphonique d'un commandant

 25   militaire, qui vous informait que des combats se déroulaient et qu'il y

 26   avait une colonne alléguée importante d'environ 10 000 combattants

 27   musulmans qui essayaient de s'effrayer un chemin de Srebrenica vers Tuzla,

 28   exactement à quel endroit, je ne saurais vous dire. Je ne pense pas que


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  1   vous l'ayez dit, je ne pense pas que quiconque m'ait dit où c'était. Mais

  2   je me souviens que votre réponse a été : Ah, ça doit être de l'ordre de 2

  3   000 à 3 000. Autrement dit, vous avez l'impression que le commandant est en

  4   train d'exagérer le nombre de soldats dans cette colonne.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Djurdjevic, j'interviens car

  6   j'ai l'impression que M. Karadzic est en train de s'éloigner du sujet. Mais

  7   en réponse à sa question, et je cite : Vous souvenez-vous qu'il s'agissait

  8   de sa réunion avec le maire M. Deronjic, et je cite :

  9   "Vous souvenez-vous que nous avions parlé avec cette délégation de

 10   questions techniques se rapportant au contrôle, et à l'autorité civile à

 11   Srebrenica."

 12   Dans votre réponse, vous avez dit :

 13   "Oui, je m'en souviens."

 14   Quelles sont ces questions d'ordre technique ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas le détail de la conversation

 16   parce que je n'étais pas présent. Je suis rentré dans son bureau juste au

 17   moment où cette délégation était en train de partir. Donc je ne peux que

 18   supposer qu'il s'agissait de l'établissement ou la mise en place d'une

 19   autorité civile, car ils venaient de s'emparer de cette ville sur le plan

 20   militaire, et les questions techniques pour moi, ça veut dire des questions

 21   logistiques liées à la mise en place d'un gouvernement.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous dire exactement quelles

 23   furent les paroles de M. Karadzic, à ce moment-là ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous voulez une citation exacte, est-ce

 25   qu'on peut revenir à mon journal ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, nous allons

 28   retrouver la page en question.


Page 25953

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, pouvez-vous nous donner

  2   un coup de main ?

  3   M. TIEGER : [interprétation] Page 34 de la version papier, et je vais

  4   vérifier quelle est la page dans le prétoire électronique. Il s'agira peut-

  5   être de la page 36 sur le système de prétoire électronique. Ça c'est pour

  6   la version en B/C/S.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être que l'on pourrait essayer la

  8   page 35.

  9   Est-ce qu'il s'agit de la bonne page ? Peut-être la page suivante.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'il nous faut la partie haute de

 11   cette page.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Vous avez lu cette partie de

 13   vos carnets ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je lis à l'instant. Mais, en fait, cela ne me

 15   donne pas plus d'éléments autant que je me souvienne. Ce que je vous ai dit

 16   est exactement ses propos, c'est-à-dire qu'il essayait d'établir un

 17   gouvernement civil, à Srebrenica, C'était le thème de ses questions

 18   techniques et logistiques, et ceci va dans le sens de ce que m'avait dit le

 19   Pr Koljevic, à savoir le matin du 14 juillet, il avait l'intention de se

 20   rendre à là-bas en tant que représentant du gouvernement civil, et de cette

 21   manière, avec sa présence, il pourrait ainsi faite passer le message, à

 22   savoir que les populations civiles locales seraient traitées justement et

 23   avec équité par le gouvernement serbe.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Me Robinson va probablement vous dire,

 25   Monsieur Karadzic, vous êtes, bien sûr, tout à fait en droit de poser des

 26   questions directrices à l'attention de témoin de l'Accusation pour

 27   renforcer la valeur probante de la déposition, et des éléments de preuve

 28   que vous souhaitez glaner par le truchement de ce témoin, il est préférable


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  1   de laisser parler au témoin.

  2   Nous allons donc maintenant faire notre première pause d'une demi-heure et

  3   nous reprendrons à 12 heures 30.

  4   --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.

  5   --- L'audience est reprise à 12 heures 33.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Poursuivez.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Merci. Monsieur Djurdjevic, durant notre entretien, vous avez confirmé

  9   que je ne me suis pas ingéré dans vos activités. J'essaie de ne jamais

 10   influencer les travaux d'un journaliste, et mes associés ne l'ont pas fait

 11   non plus. En d'autres termes, est-ce que vous avez eu l'impression que

 12   j'étais un chantre de la liberté de parle, et du fait que les médias

 13   devraient avoir accès à des informations exactes ?

 14   R.  La réponse brève est oui. Je ne me suis jamais senti sous pression de

 15   quelque manière que ce soit, et j'ai toujours eu l'impression que j'avais

 16   une liberté de parole et que je pouvais m'exprimer comme bon je

 17   l'entendais.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous pouvons continuer.

 19   Oui, Monsieur Karadzic.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Merci pour ces bonnes intentions, mais,

 21   en fait, j'aimerais que Me Robinson pose plusieurs questions à M.

 22   Djurdjevic. Ce sont des questions qui, d'après moi, seront mieux posées si

 23   c'est Me Robinson qui les pose, avec votre permission.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous des objections à cela,

 25   Monsieur Tieger ?

 26   M. TIEGER : [interprétation] Je ne veux pas créer de problème s'il s'agit

 27   d'une exception et que cela ne mine pas le principal général, selon lequel

 28   nous fonctionnait, mais je voudrais dire que les justifications sont assez


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  1   vagues et je ne comprends pas exactement pourquoi il est nécessaire de

  2   faire une exception, et je ne comprends pas pourquoi l'accusé ne peut pas

  3   continuer à poser des questions. Je ne sais pas quel sera le propos ni les

  4   termes s'il s'agit de arguments juridiques à faire valoir c'est en général

  5   pour cela que Me Robinson prend la parole, je ne sais pas.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous aider,

  7   Maître Robinson ?

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai deux

  9   questions qui me semblent importantes à poser, à savoir ce qu'il savait

 10   quand il l'a su le Dr Karadzic se sent mal à l'aise à poser des questions

 11   de temps en temps. Quelquefois nous avons des divergences d'opinions parce

 12   qu'il a, plutôt, envie de défendre le peuple serbe, alors que, moi, je

 13   pense que c'est -- plutôt, son rôle ici, c'est de se défendre lui-même, et

 14   non le peuple serbe. C'est la raison pour laquelle je pense que je

 15   l'aiderais à poser des questions.

 16   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je l'ai dit déjà, je le répète : Le

 17   peuple serbe n'a ni culture serbe -- ne sont pas accusés ici. Je considère

 18   que, lorsque vous nous dites que M. Karadzic pèche par timidité, j'ai un

 19   peu du mal à saisir cela.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous aviez dit deux questions, ou deux

 21   sujets ?

 22   M. ROBINSON : [interprétation] Deux questions, oui.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit que quelquefois je donne la priorité à

 25   des questions morales plutôt que des questions juridiques, et c'est la

 26   raison pour laquelle il est quelquefois difficile de recevoir des conseils.

 27   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Maître Robinson, les deux questions que

 28   vous souhaitez poser au témoin, j'aimerais savoir s'il vous serait possible


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  1   de dicter en fait les questions que vous souhaitez poser.

  2   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. En fait, ces questions sont écrites.

  3   Donc je peux lui donner -- je peux lui donner en fait cette feuille de

  4   papier, et il pourra poser lui-même les questions.

  5   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela va donc résoudre tout le problème.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Djurdjevic, durant notre réunion, et durant votre séjour à

  9   Pale et en Republika Srpska, est-ce que vous avez obtenu des informations

 10   selon lesquelles les prisonniers de Srebrenica seraient tués ou selon

 11   lesquelles les prisonniers de Srebrenica auraient été déjà tués ?

 12   R.  Comme je l'ai déjà dit, durant ma visite en juillet 1995, je ne me

 13   souviens pas avoir eu vent de crimes commis quel que soit le type de

 14   crimes, ou de prisonniers qui auraient été exécutés ou de civils qui

 15   auraient été exécutés. Il s'agit d'allégations et de reproches qui ont été

 16   portés à mon attention plus tard.

 17   Q.  Merci. Voilà ma deuxième question. Compte tenu de ce que vous saviez à

 18   mon sujet, et de l'opinion que vous aviez de moi, pourriez-vous dire que je

 19   voulais que des victimes innocentes soient tuées, qu'il s'agisse de

 20   prisonniers, de civils, et cetera ?

 21   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 23   M. TIEGER : [interprétation] J'ai une objection concernant cette question,

 24   parce que cela vient bien au-delà des compétences d'un témoin quel qu'il

 25   soit, et plus particulièrement d'un témoin déposant sur les faits,

 26   puisqu'on lui demande à se lancer dans des conjectures, et essayer de

 27   savoir ce que l'accusé aurait pu penser. Si on commence dans ce sens-là, on

 28   pourrait peut-être demander aux témoins qui ont rencontré le Dr Karadzic


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  1   dans d'autres circonstances ce qu'ils pensaient, de ce que pensait le Dr

  2   Karadzic, concernant ces crimes.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que la

  4   question était de savoir si le témoin avait l'impression durant sa visite à

  5   Pale, les 13 et 14 juillet 1995, que le Dr Karadzic avait encouragé la

  6   commission de crimes, et je pense qu'il peut répondre à cela.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Mais on a déjà posé cette question et on a

  8   déjà obtenu une réponse à la page 28.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page 28.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que ça été maintenant correctement

 11   interprété, à savoir est-ce qu'il aurait pu savoir ou est-ce qu'il aurait

 12   eu la possibilité de savoir.

 13   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre vont permettre

 16   au Dr Karadzic de poser cette question telle que reformulée par Me

 17   Robinson.

 18   Est-ce que vous vous souvenez de cette question, Monsieur Djurdjevic ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et ma réponse est basée sur tout ce que

 20   je savais au sujet du Dr Karadzic et de mes opinions que je m'étais

 21   constitué à son attention ou le concernant, et plus particulièrement ce que

 22   j'ai pu voir et observer les 13 et 14 juillet 1995, lors de mes visites en

 23   Bosnie, et je ne peux pas m'imaginer qu'il y aurait des circonstances

 24   durant lesquelles le Dr Karadzic aurait pu participer à la commission de

 25   ces crimes.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Messieurs

 27   les Juges, je n'ai pas d'autres questions.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, des questions


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  1   supplémentaires ?

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je vous demande une seconde, Monsieur le

  3   Président.

  4   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  5   Nouvel interrogatoire par M. Tieger :

  6   Q.  [interprétation] Monsieur Djurdjevic, je voudrais revenir à une page

  7   que j'ai mentionnée il y a quelques instants, à savoir la page 28, où vous

  8   avez dit en répondant à une question concernant vos impressions et

  9   concernant la politique adoptée par le Dr Karadzic, et que vous vous étiez

 10   forgé cette opinion en partie parce que vous aviez entendu le Dr Karadzic

 11   prendre la parole, et vous avez répondu "qu'au contraire, vous l'aviez

 12   entendu condamner tout acte de violence contre vos ennemis." Cela faisait

 13   partie de la réponse.

 14   Je voulais vous poser la question : Est-ce que vous avez entendu

 15   personnellement le Dr Karadzic condamner les meurtres de milliers de

 16   Musulmans de Bosnie, à Srebrenica, en juillet 1995 ?

 17   R.  Monsieur Tieger, comme je vous l'ai dit, à l'époque, j'étais en

 18   présence du Dr Karadzic et je n'étais pas au courant de meurtre commis

 19   contre des prisonniers ou des civils. J'ai entendu ces allégations qu'après

 20   mon départ de Bosnie.

 21   Q.  J'ai entendu votre réponse, et je vous en remercie. Ma question est

 22   légèrement différente, vous avez parlé que du fait que vous aviez entendu

 23   parler le Dr Karadzic, et que lors de cette prise de parole, il avait

 24   condamné les crimes et que c'est par ce biais que vous vous étiez forgé une

 25   impression à son endroit. Je vous demande si vous avez entendu, si vous

 26   l'avez entendu condamner ces crimes à Srebrenica et notamment les meurtres

 27   de milliers de Musulmans de Bosnie ?

 28   R.  Vous voulez dire par la suite, c'est-à-dire après juillet 1995 ?


Page 25959

  1   Q.  C'est exact.

  2   R.  Non.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

  4   Questions de la Cour : 

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez la possibilité de

  6   lire ceci à un stade ultérieur ?

  7   R.  Non.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Est-ce que mes collègues ont

  9   d'autres questions.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'habitude de donner la parole au témoin

 12   de cette manière.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais vous féliciter pour le travail que

 14   vous faites ici, et si on peut obtenir arriver à une résolution, ceci

 15   permettra peut-être également d'obtenir une réconciliation en Iraq, en

 16   Afghanistan, en Somalie, et j'espère vraiment que ce sera l'héritage du

 17   Tribunal.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Djurdjevic. Au nom des

 19   Juges de cette Chambre et du Tribunal dans tout son ensemble, je voudrais

 20   vous remercier d'être venu à La Haye pour déposer. Vous pouvez maintenant

 21   disposer.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 23   [Le témoin se retire]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, je vous demande de

 25   faire comparaître votre prochain témoin.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.

 27   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 28   M. TIEGER : [interprétation] Il semble que le témoin ne va pas arriver


Page 25960

  1   avant 13 heures 10, mais peut-être que M. Mitchell sera en mesure d'aborder

  2   un point qu'il souhaitait aborder avec vous.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.

  4   M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Vous vous

  5   souviendrez que lors de la déposition de M. Manning, hier soir, nous avons

  6   parlé d'un bandeau précis et le fait de savoir s'il y avait un mur ou pas -

  7   -

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il avait mentionné des flèches,

  9   n'est-ce pas.

 10   M. MITCHELL : [interprétation] Oui, c'est exact, et la photo complète a été

 11   téléchargée sur le système du prétoire électronique, et a reçu la référence

 12   65 ter 23646. Donc j'aimerais verser ce document au dossier.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait télécharger ce

 14   document ?

 15   M. MITCHELL : [interprétation] Oui, bien sûr. En attendant que ce document

 16   s'affiche, M. Manning disait à la page du compte rendu d'audience 25878, on

 17   lui a posé la question de savoir -- mes excuses. Il s'agit du numéro 23647.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait également conserver

 19   cette photo de façon à bien voir que c'est au niveau du front et non au

 20   niveau des yeux.

 21   M. MITCHELL : [interprétation] J'allais venir à cela.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Est-ce que vous pourriez

 23   faire tourner cette photo à 270 degrés. Oui, Monsieur Mitchell.

 24   M. MITCHELL : [interprétation] J'allais proposer, Monsieur le Président,

 25   que nous versions en fait quatre documents. Vous aviez d'abord cette photo,

 26   au niveau du charnier, la photo également à la morgue, qui a la référence

 27   23647.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on les consulter les unes après les


Page 25961

  1   autres ?

  2   M. MITCHELL : [interprétation] Oui, bien sûr. Il s'agit --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] De la photo 23646 ?

  4   M. MITCHELL : [interprétation] C'est exact. On peut maintenant passer à la

  5   photo 23647. Voilà la photo que nous avons vue hier, nous pouvons procéder

  6   à une rotation de 90 degrés vers la gauche.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La première photo a été prise où ?

  8   M. MITCHELL : [interprétation] Au charnier.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci a été pris à la morgue.

 10   M. MITCHELL : [interprétation] C'est exact. La première photo a été prise

 11   par M. Peccerelli et son équipe, et la deuxième photo a été prise à la

 12   morgue par le Dr Clark et son équipe.

 13   Puis la photo suivante, porte la référence 23648, et l'on voit le tissu une

 14   fois qu'il a été retiré et lavé.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 16   M. MITCHELL : [interprétation] La dernière photo c'est celle que M. Manning

 17   a voulu tout particulièrement consultée qui figure dans le rapport

 18   d'autopsie, et qui porte la référence 23649. Il s'agit d'une des autopsies

 19   qui a été supervisée par le Dr John Clark. Dans le résumé et dans la

 20   totalité du document, on voit la description d'une partie de ce tissu qui

 21   avait été nouée, et c'est ainsi que l'on a commencé à se demander s'il y

 22   avait un nœud ou pas derrière la tête, et M. Manning a demandé donc de voir

 23   le rapport d'autopsie.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait en fait

 25   télécharger et afficher les deux en même temps, c'est-à-dire les deux

 26   premières photos, celle prise au niveau du charnier et celle prise à la

 27   morgue ? Je ne sais pas si c'est possible. C'est possible.

 28   M. MITCHELL : [interprétation] Oui, il s'agit des photos 23646 et 23647.


Page 25962

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  2   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]  

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une seconde, Monsieur Karadzic,

  4   nous allons procéder à la rotation de cette photo.

  5   M. MITCHELL : [interprétation] Pour être clair, Monsieur le Président, la

  6   raison pour laquelle nous savons qu'il s'agit du même corps, c'est que l'on

  7   peut voir en fait la référence LZ 01-596 sur les deux corps.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Karadzic a indiqué que ce bandeau est

  9   au niveau du front; est-ce que ceci a changé à la morgue ?

 10   M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que M.

 11   Manning et tous les autres ont confirmé, dans leurs dépositions, que ces

 12   différents objets pouvaient bouger dans le transport des corps --

 13   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 14   M. MITCHELL : [interprétation] C'est la raison pour laquelle ces photos

 15   sont consignées à chaque stade dans le mouvement des corps, et c'est la

 16   raison également pour laquelle ces photos expliquent exactement où se

 17   trouvait le bandeau au niveau du charnier et où il se trouvait lorsque le

 18   corps était arrivé à la morgue, et sa description. Je ne peux rien vous

 19   dire de plus.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.

 21   Des objections au versement de ces quatre photos ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, mis à part que les résultats de l'autopsie

 23   ne sont pas liés à cela parce que là, il s'agissait d'un morceau de tissu

 24   qui était cousu et non attaché par le biais d'un nœud, et les résultats de

 25   l'autopsie font référence à un ruban, ruban qui n'était pas donc attaché

 26   par le biais d'un nœud.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est différent. Il s'agit de deux

 28   questions différentes ici. Etant donné que nous avons encore un peu de


Page 25963

  1   temps, pourquoi ne pas consulter le document qui représente le rapport

  2   d'autopsie, c'est-à-dire 23649 ? Je crois qu'il y a un passage qui montre

  3   que cette personne avait un bandeau.

  4   M. MITCHELL : [interprétation] C'est le résumé sur la page de garde. Je

  5   pense qu'il faudrait plutôt passer à la page 5 sur le système de prétoire

  6   électronique. Vous avez en fait les notes manuscrites du médecin légiste

  7   qui a réalisé l'autopsie, et on voit donc en bas de la page, sous la

  8   rubrique "blindfold," donc "bandeau," il y a la description de ce qui a été

  9   fait à ce moment-là, au moment-là de l'autopsie.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ces quatre photos vont être versées

 11   en tant que pièces à conviction avec des cotes différentes.

 12   M. MITCHELL : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 14   M. MITCHELL : [aucune interprétation]

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro de la liste 65 ter 23646

 16   recevra la cote P4519; 23647, P4520; 23648, P4521; et 23649, P4522.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Est-ce que l'on peut peut-être

 18   faire une pause de 15 minutes ? C'est peut-être la meilleure manière de

 19   procéder.

 20   Nous reprendrons à 13 heures 15.

 21   --- La pause est prise à 12 heures 58.

 22   --- La pause est terminée à 13 heures 15.

 23   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je vous prie de bien

 25   vouloir prononcer le texte de la déclaration solennelle.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 27   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 28   LE TÉMOIN : PETAR SKRBIC [Assermenté]


Page 25964

  1   [Le témoin répond par l'interprète]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous mettre à l'aise.

  3   Oui, Monsieur Tieger. C'est à vous.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Interrogatoire principal par M. Tieger :

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  7   R.  Bonjour.

  8   Q.  Mon Général, il nous reste encore une trentaine de minutes avant de

  9   lever la séance d'aujourd'hui, donc nous allons commencer, et je vous dis

 10   cela juste pour que vous ne soyez pas surpris du fait que l'on termine si

 11   peu de temps après le début.

 12   Donc, tout d'abord, je vais vous demander de vous présenter. Donnez-

 13   nous votre nom, votre prénom, et cetera.

 14   R.  Je m'appelle Petar Skrbic.

 15   Q.  Merci. Est-il exact, Monsieur, que vous avez déjà déposé devant ce

 16   Tribunal, tout particulièrement au mois de septembre 2007, quand vous avez

 17   déposé dans l'affaire Popovic et consorts ?

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais présenter la pièce 65 ter 22391.

 20   Q.  En attendant ceci, Monsieur, je vais vous poser la question suivante :

 21   est-ce que vous avez eu la possibilité de revoir votre déposition de

 22   l'affaire Popovic ?

 23   R.  Oui, Monsieur Tieger. J'ai écouté cela. J'ai reçu un CD-ROM et j'ai

 24   tout réécouté.

 25   Q.  Vous avez quelques corrections à apporter et vous nous en avez parlé,

 26   de sorte que nous avons donné cela à la Défense sous forme d'un mémorandum,

 27   et si vous voulez, je vais vous lire cela de sorte que l'on puisse

 28   confirmer tout cela pour le compte rendu d'audience. Il s'agit donc de


Page 25965

  1   clarifications que vous souhaitiez apporter.

  2   Donc, tout d'abord, quelque chose qui se trouve à la page 15 465 du compte

  3   rendu d'audience, où vous avez corrigé la date à laquelle vous avez rejoint

  4   la VRS, qui était le 17 décembre 1993, et pas le 17 novembre 1993; est-ce

  5   exact ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  La deuxième correction, et c'est quelque chose qui se trouve à la page

  8   15 521, vous avez utilisé le mot "responsabilité," mais pas dans le sens

  9   juridique du terme, mais dans le sens professionnel, à savoir la façon dont

 10   on s'acquitte de son travail.

 11   R.  Oui, c'est exact.

 12   Q.  Comme ceci est indiqué dans la feuille additionnelle, c'est quelque

 13   chose qui se trouve à la page 15 521, ligne 23, et 15 522, ligne 6.

 14   Ensuite, la page 15 540. Vous avez expliqué que le bureau de coopération

 15   ayant des représentants militaires étrangers ne se trouvait pas dans le

 16   cabinet de l'état-major principal mais était placé sous le contrôle

 17   immédiat du commandant de l'état-major principal, mais il n'était pas lié

 18   au cabinet. Est-ce exact ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Ensuite, 15 545, ligne 6, vous avez expliqué que Tomo Kovac n'était pas

 21   ministre de la Défense mais qu'il était ministre de l'Intérieur. C'est une

 22   correction que vous vouliez apporter, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, c'est exact.

 24   Q.  Ensuite, les pages 15 475, commençant à la ligne 24, et ceci se

 25   poursuit à la page 15 476, ligne 1. Il s'agit d'un document daté du 12

 26   juillet 1995, 65 ter 01887 en l'espèce, et vous avez expliqué que ce

 27   document a été adressé au Secrétariat de Défense de Zvornik et qu'il

 28   n'émanait pas étant donné cet organe, et vous aviez dit que ceci aurait été


Page 25966

  1   plus clair s'il était possible de voir l'en-tête du ministère de la

  2   Défense; est-ce exact ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Puis, pour terminer, à la page 15 468, ligne 23, à la page 15 469,

  5   ligne 2, vous vouliez dire qui était votre supérieur à un moment donné et

  6   vous avez cru qu'entre le 17 décembre 1993 et le 24 juillet 1994, votre

  7   supérieur hiérarchique était M. Boric; alors qu'entre le 24 juillet 1994

  8   jusqu'à après la fin de la guerre, votre supérieur immédiat était le chef

  9   de l'état-major principal, à savoir le général Ratko Mladic; est-ce exact ?

 10   R.  Je voudrais corriger. On m'a dit que c'était le chef. Non, c'était le

 11   commandant, le commandant de l'état-major principal. En ce qui concerne le

 12   reste de ces informations, je les confirme comme exactes.

 13   Q.  Bien. Mon Général, en ayant tenu compte de ces corrections, pouvez-vous

 14   confirmer que la pièce 65 ter 22 391, à savoir votre déposition dans

 15   l'affaire Popovic, reflète de façon exacte ce que vous avez dit là et

 16   qu'elle est donc exacte, et si aujourd'hui, si l'on vous posait les mêmes

 17   questions, pouvez-vous confirmer que vous répondriez de la même façon ?

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   Q.  Merci.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, à présent, je souhaite

 21   demander le versement au dossier du document 65 ter 22391.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections, Maître

 23   Robinson ?

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons, tout d'abord, verser au

 26   dossier le compte rendu d'audience de l'affaire Popovic. Veuillez lui

 27   accorder une cote.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la cote P4523.


Page 25967

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelques questions au sujet des pièces

  2   adjointes. 65 ter numéro 1886 -- ah, je vois. Donc il n'y a pas de problème

  3   là.

  4   Quel était le but du document 15442, instruction au sujet de contact avec

  5   une organisation internationale ? Il s'agit du compte rendu d'audience 15

  6   543. Toutes les pièces afférentes vont être versées au dossier et vont

  7   recevoir une cote.

  8   Monsieur Robinson.

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Moi, je voudrais attirer votre attention sur

 10   une conversation interceptée qui a été marquée aux fins d'identification et

 11   je pense qu'elle devrait être marquée aux fins d'identification.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Je vais lire un résumé très bref concernant ce

 14   témoin et ensuite, je vais poser quelques questions. Normalement, ces

 15   résumés ne représentent pas la totalité d'information mais il s'agit donc

 16   d'un résumé qui va illustrer votre déposition.

 17   L'INTERPRÈTE : La cabine française n'a pas reçu le résumé.

 18   M. TIEGER : [interprétation] En 1995, le témoin était assistant du

 19   commandant chargé de l'organisation, mobilisation, et personnel au près de

 20   l'état-major principal de la VRS. Il a été directement subordonné au

 21   général Ratko Mladic. Il a déposé au sujet de la structure et de

 22   l'organisation de l'état-major principal et des différents aspects de la

 23   VRS. Le témoin a aussi déposé pour dire que le soir du 11 juillet 1995, il

 24   a reçu un ordre du général Mladic lui demandant d'organiser des autocars,

 25   et il a transmis au ministère de la Défense cette demande concernant les

 26   autocars, et il fallait que le ministère de la Défense le fournisse. Il

 27   s'est entretenu avec Momcilo Kovacevic du ministère de la Défense par

 28   téléphone et ensuite, par écrit, le 12 juillet. Le témoin a aussi parlé


Page 25968

  1   d'une réunion avec l'accusé à laquelle il a assisté le 14 juillet 1995.

  2   Q.  Mon Général, les Juges ont dans le dossier de l'affaire votre

  3   déposition dans l'affaire Popovic et là, on trouve de nombreux détails au

  4   sujet de votre expérience -- différentes positions que vous avez eues au

  5   sein de l'armée. Comme vous l'avez déjà expliqué dans l'affaire Popovic,

  6   vous avez travaillé auprès de l'état-major principal à partir de 1994 en

  7   tant qu'assistant du commandant chargé de l'organisation, de la

  8   mobilisation et du personnel.

  9   Pourriez-vous -- enfin vous avez expliqué dans le compte rendu d'audience à

 10   la page 14 468 que l'organisation était crée au moment où vous êtes arrivé.

 11   Vous avez expliqué ensuite, à la page 15 468, ce que comprenait la

 12   mobilisation dans quelle mesure le ministère de la Défense participait à

 13   cela, quelle a été la responsabilité des appels à la mobilisation, et

 14   cetera. Vous avez aussi expliqué quelles étaient les fonctions des

 15   officiers chargés de formation, la préparation de documents concernant des

 16   promotions, la réaffectation, et cetera, les décorations, et cetera.

 17   Je voudrais vous montrer un document pour peut-être mieux comprendre

 18   certains aspects de vos fonctions au sein des ressources humaines, et je

 19   voudrais donc demander la pièce 65 ter 03739.

 20   Mon Général, ici, vous avez un document que vous avez écrit daté du 25

 21   décembre 1994, et ce document fait suite à l'ordre du commandant de la VRS,

 22   à savoir le général Mladic, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-il exact que ce document concerne l'organisation du 10e Détachement

 25   de Sabotage de l'état-major de la Republika Srpska; il s'agit donc de le

 26   créer et de trouver les éléments qui feront partie de ce détachement, et

 27   donc vous êtes en train de réaffecter six soldats, deux faisaient partie du

 28   Corps d'Herzégovine, deux du Corps de la Drina et donc vous les réaffectez


Page 25969

  1   ou transférez du 10e Détachement de Sabotage; est-ce exact ?

  2   R.  Oui. Il s'agit donc de trouver des éléments qui feront partie donc de

  3   ce 10e Détachement de Sabotage, et donc on peut le lire,suite à l'ordre du

  4   commandant de l'état-major principal de la VRS pour trouver des éléments

  5   qui feront partie du 10e Détachement de Sabotage. Il s'agit de transférer

  6   les candidats suivants de vos unités vers cette unité.

  7   Q.  Le 10e Détachement de Sabotage était-il placé sous le commandement d'un

  8   corps d'armée, ou bien de l'état-major principal de l'armée de la Republika

  9   Srpska ? Est-ce que cela veut dire que cette unité était placée directement

 10   sous les ordres du général Mladic ?

 11   R.  Oui, c'est exact.

 12   Q.  L'ordre ici indique donc "suite à l'ordre émanant du commandant;" est-

 13   il exact que vous avez tout d'abord reçu l'ordre du commandant et ensuite

 14   vous mettiez en place cet ordre suite à l'ordre du commandant en donnant

 15   votre propre ordre ?

 16   R.  Oui, c'est vrai. Je fais référence au numéro de l'ordre reçu par le

 17   commandant.

 18   Q.  Merci, mon Général.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander de verser ce document.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il va être versé en tant que la

 21   prochaine pièce du Procureur.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] P4524.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, je voudrais attirer

 24   votre attention sur la page du compte rendu d'audience d'aujourd'hui 73,

 25   lignes 15 à 17. En répondant à une question que vous avez posée, à savoir

 26   si Mladic était son supérieur hiérarchique direct, le chef de l'état-major

 27   principal, le témoin a répondu comme cela, mais je ne suis pas sûr si la

 28   réponse est bonne.


Page 25970

  1   M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est vrai, parce que, moi, j'ai entendu

  2   autre chose.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faudrait donc vérifier cela avec le

  4   Général, donc, Monsieur le Témoin, vous avez dit que :

  5   "Il n'était pas le commandant de l'état-major principal mais le chef de

  6   l'état-major principal."

  7   Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ? Est-ce que vous vous

  8   souvenez avoir répondu à cette question comme cela ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je me souviens de

 10   la réponse. Moi, je dis exactement l'inverse. Il n'était pas le chef de

 11   l'état-major principal mais le commandant de l'état-major principal.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous pouvez poursuivre, Monsieur

 13   Tieger.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Q.  Mon Général, il me semble qu'au cours de vos réponses vous avez suggéré

 16   ceci, mais je voudrais tout de même avoir votre confirmation en ce qui

 17   concerne votre rôle et le rôle d'autres assistants commandants. Vous, en

 18   tant qu'assistant, pouviez-vous prendre de mesures pour vous occuper des

 19  corps d'armée, à savoir le Corps de la Drina, le Corps d'Herzégovine, le 1er

 20   Corps de la Krajina ? Est-ce que vous pouviez prendre de telles mesures

 21   sans avoir reçu au préalable l'approbation de l'état du commandant de

 22   l'état-major principal ?

 23   R.  Non, Monsieur Tieger.

 24   Q.  Si vous aviez appris que quelqu'un ne respectait pas les ordres, les

 25   procédures en vigueur, par exemple, ne remplissait pas, ne répondait pas à

 26   un ordre que vous lui avez donné suite à un ordre reçu du commandant, est-

 27   ce que vous pouvez vous en occuper directement, ou bien est-ce que vous

 28   deviez tout d'abord en parler au commandant de l'état-major principal ?


Page 25971

  1   R.  A partir du moment où il y a des problèmes, nous en informons le

  2   commandement de l'état-major, le général Mladic.

  3   Q.  Vous en avez parlé, plutôt, les assistants de commandant mettent en

  4   œuvre les ordres du commandant de l'état-major principal. Donc, vous, vous

  5   le faisiez mais était-ce pareil pour les autres assistants du commandant ?

  6   R.  D'après les informations que je possède et d'après ce que je connais au

  7   sujet de la chaîne de commandement, je pense que les autres assistants

  8   agissaient de la sorte aussi.

  9   Q.  Est-ce que vous avez dit -- est-ce que vous diriez que les assistants

 10   des commandants ont été des experts en ce qui concerne la mise en œuvre des

 11   ordres du général Mladic ?

 12   R.  Oui, je l'ai dit moi-même.

 13   Q.  Pour terminer, en haut de cette hiérarchie, de la chaîne du

 14   commandement et du contrôle, qui était vraiment au sommet de cette chaîne ?

 15   Donc, en bas, nous avons vraiment le soldat de base, tout en haut de la

 16   chaîne du commandement, qui s'y trouvait ? Là, je parle vraiment de la

 17   structure générale de la Republika Srpska.

 18   R.  Dans l'armée de la Republika Srpska, à la tête de l'armée, vous avez le

 19   commandant de l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska, à

 20   savoir le général Ratko Mladic. En revanche, les commandants des forces

 21   armées de la Republika Srpska, et là, nous avons l'armée mais aussi le

 22   ministère des Affaires intérieures ou bien la police, nous avons le

 23   commandant suprême, à savoir le président de la république, le Dr Radovan

 24   Karadzic. Donc le premier niveau stratégique, c'est le président de la

 25   république, le deuxième c'est le commandant de l'état-major principal, le

 26   troisième ce sont les commandants des corps d'armée, et ainsi de suite pour

 27   en terminer avec les soldats de base. Donc la structure hiérarchique s'est

 28   présentée comme cela.


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  1   Q.  Je vais parler de quelque chose dont vous avez déposé dans l'affaire

  2   Popovic. Vous avez dit qu'au mois de juillet 1995, vous étiez déployé au

  3   poste de commandement des arrières à Han Pijesak. Vous en avez parlé à la

  4   page 15 468 du compte rendu d'audience, de l'affaire Popovic, mais je pense

  5   qu'il faudrait au préalable montrer le document 65 ter 01913.

  6   Voilà donc c'est un document dont vous avez parlé au cours de votre

  7   déposition dans l'affaire Popovic, et je vais tout d'abord décrire le

  8   document rapidement. Donc c'est un document qui date du 12 juillet 1995, un

  9   document envoyé au ministère de la Défense, il s'agit d'un document

 10   extrêmement urgent. Donc un ordre au secrétariat de Sarajevo et de Zvornik,

 11   demandant de mobiliser par 50 bus au moins pour les envoyer au stade de

 12   Bratunac, à un moment donné le 12 juillet. On donne aussi donc la date

 13   limite, l'heure limite pour l'arrivée de ces bus.

 14   Donc vous avez expliqué, dans la déposition dans l'affaire Popovic, à la

 15   page 15 472, que cet ordre était le résultat d'un coup de fil que vous avez

 16   effectué la veille, le soir, tout d'abord avec quelqu'un de l'état-major,

 17   et ensuite, avec le ministère de la Défense, et qu'au cours de ce coup de

 18   fil, on vous avait expliqué que l'ordre venait à l'origine du général

 19   Mladic. C'est quelque chose qui figure à la page 15 473, et je voudrais

 20   vous poser quelques questions à ce sujet.

 21   Avant de prendre la pause, donc tout d'abord, en ce qui concerne le premier

 22   coup de fil que vous avez reçu de l'état-major, pourriez-vous nous dire à

 23   quelle heure à peu près vous avez reçu ce coup de fil, le 11 juillet ?

 24   R.  Si mes souvenirs sont exacts, on a appelé tard le soir.

 25   Q.  A la page 18 731, dans l'affaire Tolimir, vous avez parlé de l'après-

 26   midi, et ensuite, vous avez parlé aussi de la soirée. Donc est-il exact

 27   qu'on se situe dans une plage horaire allant, tournant autour de la soirée

 28   pas forcément l'après-midi, mais la soirée on va dire ?


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  1   R.  Oui, c'est exact. Je me suis mieux exprimé cette fois-ci.

  2   Q.  Ce que vous avez reçu, le coup de fil que vous avez reçu, eh bien,

  3   c'était un coup de fil par lequel on vous demandait de prendre des mesures

  4   concernant ces autocars, n'est-ce pas ?

  5   R.  On m'a donné l'ordre, on m'a transmis l'ordre. On m'a dit qu'il

  6   s'agissait d'un ordre.

  7   Q.  Bien. Je ne vous demande pas qui vous a transmis cet ordre mais qui

  8   était à l'origine de l'ordre. Qui a donné l'ordre à l'origine ?

  9   R.  Le commandant de l'état-major principal.

 10   Q.  Comment le saviez-vous, puisque vous ne lui avez pas parlé directement,

 11   vous n'avez pas parlé directement avec le général Mladic ? Comment saviez-

 12   vous que l'ordre venait du général Mladic au départ ?

 13   R.  Monsieur Tieger, en principe, je sais que de tels ordres ne peuvent pas

 14   m'être donnés par qui que ce soit d'autre mis à part le commandant de

 15   l'état-major principal, le général Mladic. Puis aussi, j'ai été appelé,

 16   j'ai reçu un coup de fil, il n'y a qu'un commandant qui puisse m'appeler

 17   sur cette ligne-là, et il m'informe, que je l'ai dit clairement dans

 18   l'affaire Tolimir, dans ma déposition dans l'affaire Tolimir. Il s'agissait

 19   du téléphone numéro 250, et donc, pour moi, il était très clair que cet

 20   ordre venait du commandant de l'état-major principal, et si vous souhaitez

 21   que je vous donne le nom, moi, je peux vous donner le nom.

 22   Q.  Puis la dernière question, la personne qui vous a appelé sur cette

 23   ligne 250, est-ce qu'elle vous a informé du fait qu'il s'agissait là d'une

 24   décision prise par le général Mladic ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Merci, Monsieur.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure.

 28   Q.  Mon Général, comme je vous l'ai déjà dit, nous devons lever la séance à


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  1   peu près à cette heure-ci, donc j'en ai fini de mes questions pour

  2   aujourd'hui.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons lever la séance

  4   pour aujourd'hui et nous allons reprendre nos travaux demain à 9 heures du

  5   matin.

  6   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 8 mars 2012,

  7   à 9 heures 00.

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