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1 Le jeudi 15 mars 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, à tous.
7 Avant de commencer la déposition de ce témoin, il y a plusieurs questions -
8 -
9 Oui, Monsieur Tieger, allez-y.
10 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Bonjour. Je voulais soulever deux questions rapidement.
12 Tout d'abord, je voulais répondre à vos questions concernant les Témoins
13 KDZ595 et 579. Comme je vous l'ai dit hier, l'Accusation pense pouvoir
14 présenter, à la Défense et aux Juges de la Chambre, dans un laps de temps
15 assez court, la liste des témoins qui vont encore comparaître ainsi que la
16 liste des témoins qui étaient prévus et qui ne déposeront pas. Le Témoin
17 KDZ579 fait partie de cette catégorie et il ne se serait donc pas très
18 judicieux de demander des mesures de protection à un témoin qui ne va pas
19 comparaître. Les Juges de la Chambre recevront cette lettre dans un délai
20 raisonnable, et ceci signifie que le problème sera résolu.
21 Deuxièmement, Monsieur le Président, en ce qui concerne la requête de la
22 Défense, nous souhaitons avoir la présence d'un expert démographe dans le
23 prétoire. Lors de la déposition du Témoin Tabeau, comme les Juges de la
24 Chambre le savent déjà, nous n'avons pas d'objection sur le principe;
25 cependant, nous n'avons pas encore reçu de CV de la personne en question et
26 cela semble être nécessaire comme position préalable afin de prendre une
27 position en la matière. J'ai parlé à Me Robinson et il m'a dit qu'il me
28 fournirait ces éléments très rapidement, et je suppose que nous n'aurons
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1 pas d'objection une fois que nous aurons la possibilité de consulter les
2 documents afférents à cet expert.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous entendrons donc de plus
4 d'informations de votre part.
5 Aujourd'hui nous siégeons en vertu de l'article 15 bis --
6 [problème technique]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Deux minutes.
8 [problème technique]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous avions des difficultés
10 techniques qui semblent maintenant être résolues.
11 Je disais aux parties que nous siégions aujourd'hui conformément à
12 l'article 15 bis, Mme la Juge Flavia Lattanzi est en ce moment présente
13 dans une autre affaire. Les Juges de la Chambre souhaitent rendre une
14 décision orale --
15 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Les Juges de la Chambre vont prendre
16 une décision orale concernant la 69e requête visant à établir une violation
17 de la communication et des sanctions déposées le 29 février 2012, alléguant
18 d'une violation de la part de l'Accusation de l'article 66(A)(ii) du
19 Règlement de procédure et de preuve pour la communication tardive d'une
20 déclaration de deux pages du témoin déposant en vertu de l'article 92 bis
21 KDZ186.
22 L'Accusation a déposé sa réponse à la requête le 14 mars 2012. Après avoir
23 examiné la déclaration et après avoir pris connaissance de la
24 reconnaissance de l'Accusation qu'elle aurait dû communiquer d'ici au 7 mai
25 2009 ces documents, les Juges de la Chambre confirment que l'Accusation a
26 violé ses obligations de communication conformément à l'article 6(A)(ii) en
27 ne communiquant que la déclaration du 21 février 2012.
28 Même si l'Accusation a violé son obligation de communication de pièces, la
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1 Chambre considère que l'accusé n'a pas souffert de cette non communication
2 ou de cette communication tardive d'une seule déclaration de deux pages
3 concernant l'accusé KDZ186. En arrivant à cette conclusion, les Juges de la
4 Chambre ont examiné la déclaration et ont trouvé qu'il n'y avait aucune
5 importance qui pourrait être associée à cette communication tardive en
6 l'absence de préjudice. Par conséquent, il n'est pas nécessaire de faire
7 droit à l'accusé de la tenant d'exclure de la déposition du Témoin KDZ186.
8 Par conséquent, les Juges de la Chambre font droit à la majorité, avec une
9 opinion dissidente du Juge Kwon, que la requête concernant la violation de
10 l'Accusation à l'article 66(A)(ii), liée à la communication tardive de
11 cette déclaration, ne fait pas droit à la requête dans tous les autres
12 aspects de celle-ci.
13 Le Juge Kwon fait référence à une opinion partiellement dissidente dans la
14 décision, liée au 37e jusqu'au 42e requête, liée à une violation de
15 communication avec des opinions partiellement dissidentes du Juge Kwon, du
16 29 mars 2011. Le Juge Kwon est d'accord avec la majorité qu'il y a eu une
17 violation de l'article 66(a)(11) du Règlement de procédure et de preuve,
18 mais en l'absence de préjudice causé à l'accusé, il considère que cette
19 requête ne devrait pas faire l'objet d'un accord, dans sa totalité.
20 Les Juges de la Chambre saisissent cette occasion pour préciser que,
21 conformément à ces instructions précédentes dans sa décision concernant les
22 32e, 33e, 35e et 36e requêtes, portant sur la violation des obligations de
23 communication déposées le 24 février 2011, qu'à moins qu'une violation liée
24 à la communication vise à obtenir des remèdes urgents, les ressources de
25 toutes les parties, y compris de la Défense et de la Chambre, seraient
26 utilisés à meilleur escient si l'accusé déposait une motion consolidée.
27 La Chambre donc invite l'accusé à se consacrer son énergie et ses
28 ressources à cet effet.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'attendais la fin de la traduction en
2 français, la traduction qui est maintenant terminée.
3 Toutes mes excuses, Monsieur le Témoin, pour ce contretemps.
4 Je demande maintenant au témoin de prononcer la déclaration
5 solennelle.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
8 LE TÉMOIN : KDZ245 [Assermenté]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez prendre place et vous
11 mettre à l'aise.
12 Oui, Monsieur Costi.
13 M. COSTI : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, et bonjour à
14 tous.
15 Interrogatoire principal par M. Costi :
16 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, avant de déposer, je voudrais vous
17 préciser que vous faites l'objet des mesures de protection, donc je vous
18 demande de ne pas mentionner votre identité ni d'autres informations qui
19 pourraient la révéler.
20 Si vous souhaitez donner des informations de ce genre, veuillez nous le
21 faire savoir.
22 R. Très bien. Merci.
23 Q. Merci.
24 M. COSTI : [interprétation] Pourrais-je avoir le document 65 ter, 90319 ?
25 Merci.
26 Ce document ne doit pas être diffusé et il en va de même pour tous les
27 autres documents. Donc même si j'ai oublié de le dire, aucun de ces
28 documents ne devrait être diffusé hors de ce prétoire.
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1 Q. Sans lire à haute voix, je voudrais savoir si vous reconnaissez bien
2 votre nom sur ce document, qui est devant vous ?
3 R. Oui, effectivement, il s'agit bien de mon nom.
4 Q. Merci.
5 M. COSTI : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser ce
6 document sous pli scellé.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] P4594 sous pli scellé.
9 M. COSTI : [interprétation] Merci.
10 Pourrais-je maintenant demander l'affichage du document 65 ter, 90317.
11 Q. Le document va s'afficher sur les écrans, et je voudrais vous demander
12 si vous avez effectivement fait une déclaration à l'Accusation, en 1999, et
13 que vous avez ensuite déposé dans le cadre de trois procès : dans l'affaire
14 Krstic, en 2001; dans l'affaire Popovic, en 2006; et dans l'affaire
15 Tolimir, en 2010; est-ce exact ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Une déclaration consolidée représente ces dépositions ainsi que vos
18 entretiens; est-ce que vous voyez cette déclaration consolidée qui apparaît
19 sur l'écran devant vous, Monsieur le Témoin ?
20 R. D'après ce que je peux voir, il y a la signature, ma signature en bas
21 de la page.
22 Q. Est-ce qu'il s'agit du document comme vous le voyez au niveau de la
23 date, que vous avez signé, il y a quelques jours de cela, c'est-à-dire le 9
24 mars ?
25 R. Oui, effectivement je peux voir cela.
26 Q. Merci. Est-ce que ce document vous a été lu dans votre propre langue ?
27 R. Effectivement dans sa totalité.
28 Q. Merci. Est-ce que ce document reflète votre précédente déposition ainsi
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1 qu'une partie de vos dépositions précédentes et des entretiens ainsi que
2 d'autres informations ?
3 R. Oui, effectivement, cela reflète fidèlement ce que vous venez de
4 mentionner.
5 Q. Merci. Dernière question concernant ce document. Si, aujourd'hui, on
6 vous posait les mêmes questions, est-ce que vous fourniriez les mêmes
7 informations qui figurent dans cette déclaration ?
8 R. Je crois que je fournirais les mêmes informations. Je ne vois pas
9 comment je pourrais dire autre chose.
10 Q. Merci.
11 M. COSTI : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais verser
12 cette déclaration ainsi que 25 pièces associées, et contrairement à ce qui
13 avait été mentionné dans notre liste définitive des pièces associées, nous
14 n'allons pas verser deux des trois carnets manuscrits, et nous n'allons pas
15 verser le document de la liste 65 ter, 35006 ni le document 35020.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous versez le document 35027 ?
17 M. COSTI : [interprétation] C'est exact.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Des objections, Maître Robinson ?
19 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui concerne le
20 carnet 35027, nous souhaiterions que seules les interceptions figurant dans
21 le carnet, qui ont été mentionnées par le témoin, soient versées plutôt que
22 la totalité du carnet. Certaines pages devront être incluses pour montrer
23 les dates des interceptions. Nous n'avons pas d'objection à ce que ceci
24 soit versé.
25 Mais pour ce qui est des interceptions, à proprement parler, nous demandons
26 aux Juges de la Chambre d'attendre le contre-interrogatoire pour vous
27 déterminer sur l'admissibilité même s'il est possible que nous ne soyons
28 pas opposés au versement de ce document, à l'issue du contre-
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1 interrogatoire.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne comprends pas la dernière partie
3 de votre argument, Maître Robinson. Ces interceptions sont versées dans le
4 cadre de la liste des pièces associées, suite à sa déclaration au titre de
5 l'article 92 ter. Pourquoi devons-nous attendre la fin du contre-
6 interrogatoire ?
7 M. ROBINSON : [interprétation] Si elles sont versées simplement pour
8 comprendre sa déposition, bien sûr, nous pourrons le faire.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous parler du carnet ?
10 M. ROBINSON : [interprétation] Ça fait partie des interceptions.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interceptions à proprement parler.
12 M. ROBINSON : [interprétation] En d'autres termes, il est vrai qu'elles
13 constituent une partie intégrante de la déclaration. On pourrait les verser
14 à ce titre, mais l'exercice est de déterminer la solidité de ces
15 interceptions téléphoniques. Donc, si vous allez les verser sur cette base,
16 je crois que vous devrez attendre tout d'abord l'issue du contre-
17 interrogatoire.
18 Par exemple, partant du principe que le témoin est inclus dans sa
19 déclaration, par exemple, vous avez la liste 65 ter, numéro 1, et mes
20 collègues considèrent que ce n'est pas fiable.
21 Ceci peut, bien sûr, constituer une partie intégrante de sa
22 déclaration mais, en même temps, ça ne doit pas être admissible en tant
23 qu'interception fiable.
24 Par conséquent, je pense qu'il serait bon d'attendre les questions
25 posées dans le cadre du contre-interrogatoire avant de vous prononcer sur
26 l'admissibilité de ces interceptions, sur la base de leur fiabilité.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
28 Monsieur Costi, est-ce que je peux entendre votre opinion à ce sujet
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1 ?
2 M. COSTI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour ce qui est
3 des carnets, nous souhaiterions que ce carnet soit versé, pas pour le
4 contenu de celui-ci, à proprement parler, mais nous pensons que, si les
5 Juges de la Chambre disposaient au moins d'un carnet complet, ceci leur
6 permettrait de mieux comprendre le processus général des interceptions
7 téléphoniques. Par conséquent, nous pensons que ceci aiderait les Juges de
8 la Chambre.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous allons nous arrêter un
10 instant.
11 Maître Robinson, je suppose que vous n'avez pas d'objection compte
12 tenu l'objectif du versement, n'est-ce pas ?
13 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y, Monsieur Costi.
15 M. COSTI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Pour ce qui est de la deuxième question, Me Robinson semble avoir parlé du
17 fait qu'il y aurait peut-être des problèmes de fiabilité. Nous utilisons la
18 norme 89(C) puisque ceci est versé par le truchement du témoin, et par le
19 biais de sa déclaration, ce témoin a reconnu ces interceptions, il a décrit
20 la fiabilité et le soin apportés à ce processus. Donc si vous regardez la
21 norme 89(C), il s'agit d'une norme qui parle en fait d'absence de doute
22 raisonnable et nous pensons que ce critère est rempli.
23 Et d'ailleurs, à l'issue du contre-interrogatoire, et même plus tard au vu
24 de tous les éléments de preuve, vous pourrez décider que ces interceptions
25 ne sont pas fiables, ceci fera, bien sûr, partie de votre évaluation finale
26 de ces éléments de preuve.
27 Donc nous pensons que ces éléments de preuve devraient être versés dès
28 maintenant, et ce sera à vous, Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
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1 d'évaluer ces éléments de preuve.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mis à part ces interceptions
3 téléphoniques qui sont incluses dans cette liste des pièces associées,
4 j'aimerais savoir s'il y a des interceptions téléphoniques portant sur
5 Srebrenica qui pourraient être authentifiées par ces témoins ? Est-ce que
6 vous allez en parler maintenant et les aborder maintenant quel est votre
7 objectif pour les interceptions qui ont reçu des cotes provisoires aux fins
8 d'identification ?
9 M. COSTI : [interprétation] Nous pensons que la déposition de ce témoin et
10 du témoin, suivant concernant le processus vont permettre de confirmer
11 l'authenticité de ces interceptions téléphoniques, qui ont été réalisées
12 par les mêmes organes que ceux auxquels appartenait le témoin.
13 Notre objectif, concernant les interceptions téléphoniques liées à
14 Srebrenica, est de déposer une requête complète dans laquelle nous
15 expliquerons pourquoi nous pensons que les critères de l'article 89(C) sont
16 remplis en matière de fiabilité et de valeur probante.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ce témoin va déposer et confirmer
18 l'authenticité de ces interceptions téléphoniques.
19 Je parle, bien sûr, sous réserve et à brûle-pourpoint. Nous aurons besoin
20 peut-être de témoins qui vont replacer ces interceptions téléphoniques dans
21 leur contexte.
22 M. COSTI : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai peut-être pas
23 été suffisamment clair et peut-être pas suffisamment précis.
24 Ce témoin va authentifier les interceptions téléphoniques précises
25 mentionnées dans sa déclaration. Pour ce qui est des autres pièces, nous
26 pensons qu'il faudrait dresser un constat judiciaire concernant leur
27 authenticité conformément à l'article 94, si je ne m'abuse. Nous
28 mentionnerons dans notre requête que ces interceptions téléphoniques ont
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1 déjà été authentifiées par d'autres Chambres de première instance comme
2 ayant été réalisées par l'ABiH dans la zone de Srebrenica.
3 Pour ce qui est maintenant de l'authenticité de ces interceptions
4 téléphoniques, c'est celle qui va être abordée aujourd'hui, et c'est la
5 raison pour laquelle elle devrait être versée dès maintenant.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre vont se
7 consulter.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas précis, nous allons faire
10 droit à la demande de la Défense d'attendre l'issue du contre-
11 interrogatoire; sinon, pour toutes les autres pièces associées, elles
12 seront versées au dossier et recevront une cote le moment voulu.
13 Veuillez continuer, Monsieur Costi.
14 M. COSTI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Je voudrais maintenant donner lecture d'un bref résumé de la déposition du
16 témoin.
17 Durant la guerre, le témoin a officié en tant qu'agent dans une unité
18 d'interception de l'ABiH. Il a été envoyé dans ce qu'on appelait la
19 structure du sud, qu'il a contribué à établir. La structure du sud n'avait
20 aucun obstacle naturel et, par conséquent, c'était un endroit idéal pour
21 écouter les communications de la VRS dans la zone de Srebrenica. Sa mission
22 au niveau de son unité était d'intercepter les communications communiquées
23 par les relais radio, les communications de la VRS. Le témoin va décrire
24 l'équipement utilisé, il va aussi décrire le processus qui consistait à
25 intercepter, enregistrer et transcrire toutes les conversations écoutées.
26 En ce qui concerne le processus, le témoin va dire que, tout d'abord, il
27 fallait recevoir l'ordre du commandant qui indiquait la fréquence à écouter
28 et la direction qu'il s'agissait d'écouter, ceci parce que le commandant
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1 disposait d'un tableau complet de la situation et était en mesure de
2 déterminer la direction des informations qui étaient intéressantes au vu du
3 commandement. Le témoin ensuite essayait de retrouver les fréquences
4 concernées, et à partir du moment où il entendait un son, il arrêtait le
5 scanner, donc le balayage des fréquences, et commençait à enregistrer la
6 conversation, la conversation qui était jugée pertinente était ensuite
7 transcrite dans un cahier de travail. Le témoin et son unité faisaient en
8 sorte que ces transcriptions étaient exactes, et si quelque chose n'était
9 pas reconnaissable, ils ne se livraient pas à des conjectures. Ensuite, ils
10 écrivaient à chaque fois la partie inaudible, et si on ne pouvait pas
11 identifier la personne qui parlait, ils mettaient un caractère convenu pour
12 le signaler.
13 Le cahier -- le cahier de travail dont on parle était ensuite transmis à
14 quelqu'un qui le dactylographiait, la personne saisissait cela dans un
15 ordinateur. Ensuite, c'était chiffré et envoyé au commandement. Le témoin
16 explique qu'il n'y avait pas de correction de faite quant il s'agissait de
17 dactylographier ou saisir ces informations dans l'ordinateur. Le témoin a
18 reconnu une écriture dans différents -- deux pages et a parlé en détail de
19 trois conversations interceptées, qui sont pertinentes en l'espèce, et il
20 se rappelle donc de ces conversations.
21 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
22 M. COSTI : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai que quelques
23 questions pour ce témoin, mais je voudrais demander à passer à huis clos
24 partiel pour les poser.
25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
27 [Audience à huis clos partiel]
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1 [Audience publique]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maintenant, nous sommes en audience
3 publique, mais donnez-moi un instant, Monsieur Costi.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais demander que l'on repasse à
5 l'audience à huis clos pour un petit moment.
6 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. COSTI : [interprétation]
23 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration vous nous avez fourni de
24 nombreux détails quant au processus que vous deviez respecter quand il
25 s'agissait de procéder aux écoutes et de transcrire ces conversations. Je
26 voudrais vous demander de nous expliquer cela simplement. Donc quelles sont
27 les mesures que vous deviez prendre à partir du moment où vous receviez
28 l'ordre d'écouter une fréquence et donc entre ce moment-là et la version
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1 dactylographiée ?
2 R. Tout d'abord, pour avoir quelque chose à écouter, il faut que de
3 l'autre côté il existe deux appareils radio 1800 qui permettaient d'établir
4 la conversation téléphonique donc des lignes téléphoniques qui existaient
5 jusque les années 1990. Maintenant, c'est une technologie qui est largement
6 dépassée et elle existait aussi dans l'armée yougoslave et dans la VRS. Au
7 niveau de notre travail, nous disposions de plusieurs appareils qui nous
8 permettaient de suivre les conversations par le biais de cette
9 communication par relais radio. Vu que la communication par relais radio
10 dispose de 24 canaux et qu'il est possible de les balayer tous, les 24
11 donc, notre opérateur qui travaille dans notre centrale pouvait à tout
12 moment suivre toute conversation qui se déroulait sur l'un de ces canaux
13 qui étaient au nombre de 24. Nous pouvions les mémoriser aussi. Donc on
14 pouvait les mémoriser, on pouvait mémoriser les 24 canaux, et ces
15 fréquences pouvaient être -- on pouvait les balayer et vous pouvez ajuster
16 la vitesse de balayage, et donc en espace de quelques secondes, vous
17 pouviez activer les 24 canons, et l'opérateur, qui était en train de suivre
18 ces communications, à partir du moment un signal apparaissait, qui est un
19 moment très bref, à partir du moment où il en trouvait cela, il pouvait
20 appuyer sur le bouton et commencer à enregistrer la conversation en
21 question, et donc ça a été enregistré sur un magnétophone, sur une bande
22 audio. A partir du moment où la conversation s'arrêtait, l'opérateur
23 arrêtait l'enregistrement et ensuite en fonction de l'urgence de la
24 conversation entendue, cet opérateur ou quelqu'un d'autre se mettait à
25 transcrire la conversation enregistrée directement dans le cahier de
26 travail. Ensuite, l'opérateur, qu'est-ce qu'il fait ? Il transcrit la
27 conversation à la lettre, telle qu'enregistrée. Je l'ai déjà expliqué au
28 Procureur. A chaque fois qu'il y avait quelque chose qui n'était pas très
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1 clair, pas très bien entendu, on ne se livrait jamais à des conjectures. On
2 n'expliquait jamais de quoi il s'agit. Ce qu'on écrivait c'est que l'on
3 n'entendait pas très bien, ou bien qu'on ne comprenait pas très bien, on
4 transcrivait exactement mot pour mot, à la lettre la conversation
5 enregistrée. Ensuite, l'opérateur ou quelqu'un d'autre plus tard saisissait
6 tout cela dans l'ordinateur. On avait d'ailleurs un opérateur qui aimait
7 bien saisir les transcriptions. L'ordinateur ensuite chiffrait
8 l'information et on envoyait cela par paquet, communication par paquet, en
9 fonction de priorité, des vraies urgences, et cetera, voilà. Donc c'est le
10 processus de base de notre travail, c'est comme cela que les choses se
11 passaient.
12 Q. Bien, merci. Une dernière question que j'ai à vous poser. Avez-vous
13 jamais été affecté à une autre installation d'écoute, celle du nord, qu'on
14 appelait l'installation du nord ou la base du nord ?
15 R. Oui, le 14 novembre 1995, c'était déjà l'époque où les hostilités
16 s'étaient arrêtées, et toute notre unité a été transférée à l'installation
17 nord. Nous avons rejoint l'équipe qui s'y trouvait, et c'est là que nous
18 avons vu la fin des hostilités, en 1996. Enfin, je suis parti, à ce moment-
19 là. Il y en avait qui sont restés encore derrière, mais je ne sais pas
20 jusques à quand.
21 Q. D'après ce que vous pouviez voir quand vous y étiez, est-ce que vous
22 diriez que le protocole adopté ou la procédure adoptée pour intercepter ces
23 communications ? Est-ce qu'elles étaient similaires à celles que vous
24 pratiquiez pendant la guerre, dans l'installation sud ?
25 R. La méthode, le processus étaient identiques puisque nous faisions
26 partie de la même unité, on avait les mêmes commandants, donc tout était
27 pareil.
28 Q. Merci.
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1 M. COSTI : [interprétation] Avec ceci, se termine mon interrogatoire,
2 Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
4 Dans cette affaire, votre interrogatoire principal a été versé au dossier à
5 la place de la déposition orale qui a été communiquée par écrit.
6 Maintenant c'est M. Karadzic qui va vous poser ses questions dans le cadre
7 de son contre-interrogatoire.
8 Allez-y, Monsieur Karadzic.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
10 Juges. Bonjour à toutes les parties présentes dans ce prétoire.
11 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
13 R. Bonjour.
14 Q. Vous avez confirmé avoir fait votre service militaire; est-ce exact ?
15 R. Oui. Est-ce que vous avez -- est-ce que je dois dire quand ?
16 Q. Non, vous avez servi dans les rangs de la JNA. Vous étiez dans quel
17 service de la JNA ?
18 R. Dans les télécommunications radio, les transmissions donc.
19 Q. Est-ce que vous avez hérité, entre guillemets, de l'équipement à partir
20 du moment où la guerre a éclaté ? Est-ce que vous aviez les mêmes
21 équipements que l'autre côté ?
22 R. Nous avons hérité de certains équipements, mais en principe, il
23 s'agissait que des antennes. Là, je parle de l'installation sud. Mais
24 l'équipement dont vous parlez, je peux vous garantir en toute
25 responsabilité que nous n'aurions pas été capables de faire ce que nous
26 faisions avec l'équipement de la JNA, et c'est pour cela qu'on n'en avait
27 pas besoin.
28 Q. Mais vous utilisez quel équipement ?
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1 R. On utilisait l'équipement de pointe d'Icom, Kenwood, de Yaezu, ce sont
2 des grandes marques. On avait des récepteurs à Icom et à AOR. On avait
3 aussi des récepteurs de base Kenwood. On avait aussi des magnétophones qui
4 étaient très connus et très utilisés par le public, mais aussi dans les
5 stations de radio ou même par les grandes organisations quand il s'agissait
6 d'enregistrer des sessions. Puis, on avait un mixeur d'équilibrage, c'était
7 un engin très, très important, crucial pour notre travail. Vous savez, cela
8 existe depuis bien longtemps, mais c'est très important pour notre travail.
9 Celui-ci était très important, parce que cela nous permettait de recevoir
10 les signaux qui nous intéressaient. Mais il y avait aussi des engins ou des
11 appareils que nous avons inventés, nous-mêmes, et que nous avons construits
12 nous-mêmes.
13 Q. J'attends l'interprétation. Mais, de toute façon, puisque nous parlons
14 la même langue, je vais vous demander d'attendre la fin de
15 l'interprétation. Je vais faire de même.
16 Mais dites-moi : d'où tenez-vous cet équipement qui ne vient pas de la JNA
17 ? Vous l'avez acheté où et quand ?
18 R. Nous avons utilisé beaucoup d'appareils, beaucoup d'équipements qui
19 venaient de club d'amateur radio. Par exemple, mon club a fourni tout son
20 équipement, mais d'autres appareils sont venus par d'autres canons; je ne
21 sais pas lesquels, de l'extérieur, de l'étranger, mais je ne sais pas
22 comment. Moi, je ne peux vous dire uniquement quels sont les appareils que
23 l'on avait, quel est l'équipement que l'on avait.
24 Q. Merci. Donc, en tout cas, il s'agissait des appareils qui étaient plus
25 modernes, plus récents que ceux que vous avez évités de la JNA ?
26 R. Nous n'avons évité que des antennes, et d'ailleurs, elles étaient -- il
27 y en n'avait pas beaucoup. Il fallait que l'on fabrique d'autres antennes,
28 pas mal d'antennes, et tout le reste, c'était, de toute façon, plus récent,
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1 plus moderne que l'équipement de la JNA ou même l'équipement de la VRS.
2 Q. Donc votre équipement était plus moderne que l'équipement de la VRS,
3 n'est-ce pas ?
4 R. On parle uniquement des communications par relais radio. Mais, en ce
5 qui concerne le reste, je ne sais pas ce qu'avait l'autre côté et je ne
6 voudrais pas m'exprimer là-dessus.
7 Q. Merci. Dites-nous : est-ce qu'il y avait une compatibilité totale entre
8 les systèmes dont disposaient les deux ou trois parties au conflit ?
9 R. Dans certains éléments de la communication, oui. Quand il s'agissait
10 des communications par radio ordinaire, oui. Mais dans notre système entre
11 les municipalités, et cetera, il y avait le même type de communication par
12 relais radio. Mais, en ce qui concerne les écoutes, je ne pense pas que
13 c'était le cas, parce que, nous, nous n'avons pas établi la communication
14 par relais radio de la même façon. Nous, nous avions une communication bien
15 plus protégée, bien plus simple que celle qui avait été utilisée par la
16 VRS, qui utilisait le système de relais radio.
17 Q. Merci. Est-ce que ces différents systèmes ont provoqué la distorsion du
18 son ? Est-ce que cela a influé sur la qualité du son ?
19 R. Si on attendait le signal, il était presque toujours clair; cependant,
20 certains noms - parce que, là, je parle de cet appareil qu'on avait - à
21 cause de cet appareil particulier que l'on avait, il arrivait parfois qu'on
22 n'entende pas un mot ou qu'il ne soit pas audible ou compréhensible. Mais,
23 vous savez, pour que vous puissiez établir parfaitement la communication,
24 il faut qu'un signal soit visible, optiquement visible. Donc il faut que
25 les deux antennes soient accordées, parce que, si ce n'est pas le cas, vous
26 entendez un interlocuteur mais pas l'autre. C'est ce que vous voyez parfois
27 dans nos conversations interceptées. Par exemple, on notait quand on
28 n'entendait pas les deux interlocuteurs mais seulement un, et cetera.
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1 Q. Vous est-il arrivé d'écouter aussi la troisième partie au conflit ?
2 R. A partir de l'endroit où j'étais, vu que nous, nous étions vraiment
3 loin, mon unité, non. Nous n'avons pas procédé aux écoutes de la troisième
4 partie au conflit. Je ne sais pas s'il y a eu quoi que ce soit de fait à ce
5 sujet. Nous n'écoutions que le Corps de la Drina, à partir de Bijeljina
6 jusqu'au Cajnici [phon], donc toute la zone de responsabilité du Corps de
7 la Drina.
8 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous avez procédé aux écoutes ?
9 Est-ce qu'il s'agissait là d'un ordre venu du commandement qui avait pour
10 but d'informer le commandement des événements, des intentions, des plans de
11 l'autre côté ?
12 R. L'unité dont je faisais partie avait été créée avec ce but, parce que
13 nous vous avons écouté, vous aussi, Monsieur Karadzic, ainsi que tous vos
14 généraux. D'ailleurs, c'est le seul niveau qui nous intéressait. Nous
15 n'écoutions pas les unités moins importantes. D'autres personnes faisaient
16 ces écoutes-là, les personnes qui s'occupaient des gens moins importants.
17 Mais, nous, nous vous avions placé sous l'écoute, vous-même, votre cabinet,
18 M. Koljevic, Mme Plavsic, Mladic, Tutaric [phon]. Enfin, tous ces généraux
19 de très haut niveau nous les avons placés sous écoute.
20 Q. Merci. Je vous demande de ménager des pauses entre mes questions et vos
21 réponses pour l'interprétation.
22 Donc le seul objectif était d'informer vos commandants, il n'y avait pas
23 d'autre objectif à cela, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Est-ce qu'un tribunal était impliqué dans le processus décisionnel ?
26 Est-ce qu'un tribunal donnait l'ordre de procéder à des écoutes ?
27 R. Est-ce que quelqu'un donnait des ordres à mon commandement ? Je ne sais
28 pas. Je me bornais à exécuter les ordres provenant de mon supérieur, je
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1 n'étais qu'un exécutant. Par conséquent, je ne suis pas au courant de tout
2 autre aspect décisionnel.
3 Q. Merci. Je vois que de nombreuses bandes ont été détruites. J'aimerais
4 savoir si quelqu'un vous avait demandé de les conserver, étant donné
5 qu'elles pourraient être utilisées par les tribunaux.
6 R. Vous voyez, cela ne s'est jamais passé pendant toute la période de la
7 guerre. Je n'ai jamais pensé que je devrais déposer devant un tribunal tel
8 que celui-ci. C'était aux fins de défense que nous avons réalisé tout cela
9 et c'est ainsi que j'ai considéré ma mission. Je peux vous dire que
10 jusqu'en mai ou juin 1994, des carnets, par exemple, ont été détruits, ils
11 ont été brûlés. On ne pensait vraiment pas qu'ils pourraient être utilisés
12 pour quoi que ce soit d'autre. Pour ce qui est des bandes, quand on
13 arrivait au bout de la bande et qu'on changeait d'équipe et on remettait
14 ces bandes, c'était en général le commandant de la compagnie qui le
15 faisait. Le commandant de la compagnie suivant recevait la totalité de la
16 bande enregistrée et prenait le commandement. Ensuite, on nous disait
17 d'effacer la bande ou alors de réécouter une conversation particulière,
18 mais dans la plupart des cas, ces bandes étaient effacées et on nous les
19 renvoyait pour qu'on puisse à nouveau les réutiliser. Mais je ne sais pas
20 si, avant de les effacer, elles étaient copiées sur un autre dispositif.
21 Mais ce que je sais c'est qu'avant l'été 1994, très peu de choses ont été
22 conservées qui avaient été enregistrées, même s'il y avait des informations
23 importantes, comme par exemple les événements qui se sont déroulés durant
24 l'hiver 1993, et ça aurait été très intéressant de conserver ces
25 enregistrements, mais nous n'avions jamais pensé que cela pourrait être
26 utile devant un Tribunal.
27 Q. Merci. Est-ce exact de dire qu'avant de consigner tout ceci sur les
28 carnets, il y avait en fait des feuilles de papier volantes qui étaient
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1 utilisées mais que celles-ci étaient détruites ?
2 R. Oui. Tout du moins au sein de mon unité. Je ne sais pas ce qui se
3 passait sur d'autres sites. Mais il est vrai que nous brûlions énormément
4 de papier.
5 Q. Merci. J'ai remarqué que les bandes n'étaient quasiment pas numérotées
6 et qu'il n'y avait pas vraiment un système d'archivage précis.
7 R. En fait, je crois qu'elles n'étaient pas numérotées. S'il y a des
8 numéros sur les bandes c'est probablement des numéros que les différentes
9 compagnies donnaient à ces bandes parce que ces bandes étaient utilisées
10 pour des séances du conseil ou quelque chose de ce genre. Mais je n'ai
11 jamais remarqué de numérotation systématique. En même temps, cela ne
12 m'intéressait pas vraiment. Ce n'était pas ma mission.
13 Q. Merci. Donc une bande n'était pas numérotée de façon à pouvoir la faire
14 correspondre à ce qui apparaissait dans le carnet, n'est-ce pas ?
15 R. C'est exact. Ce n'était pas le cas, parce que, par exemple, un carnet
16 pouvait être rempli avant la fin d'une bande, et une bande pouvait toujours
17 être en utilisation alors que le carnet était terminé et était envoyé
18 ailleurs.
19 Mais, en général, ces bandes et ces carnets n'étaient utilisés que
20 pour garder une trace de ce qui avait été consigné, et sur l'ordinateur,
21 vous aviez la date, le numéro du document, quelles zones avaient fait
22 l'objet des écoutes et souvent on ne trouve pas ceci sur les carnets, parce
23 que ces carnets c'était un peu comme les documents qu'on avait détruit
24 jusqu'en 1994. Il s'agissait des documents de travail. Nous n'avons pas
25 vraiment relié différents éléments aux autres.
26 Q. Merci. Si vous aviez su que c'était utilisé quelque part, ou que cela
27 serait utilisé devant un Tribunal, qu'auriez-vous dû faire pour que ce
28 système soit plus exact ? Quelles sont les mesures que vous n'avez pas
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1 prises parce que vous n'aviez pas à l'esprit le fait -- vous n'aviez pas
2 vraiment pensé à l'utilisation dans un Tribunal ?
3 Il y a une coquille. C'est marqué "like," ou les deux "links;" est-ce
4 exact, Monsieur le Témoin ?
5 R. Vous faites référence à ma dernière réponse ?
6 Q. Oui. Vous avez dit que vous n'aviez pas fait le lien, lien qui s'écrit
7 en anglais "link." Vous n'avez pas dit que vous n'aimiez pas quelque chose
8 qui est écrit "like" en anglais.
9 R. Oui. J'ai dit que nous ne faisions pas le lien avec ces différents
10 éléments, que c'était simplement des choses pour le travail.
11 Q. Merci. Maintenant, que vous connaissez la situation, quelles sont les
12 mesures que vous auriez dû prendre de façon à ce que les choses soient
13 gérées d'une manière plus efficace ?
14 M. COSTI : [interprétation] Monsieur le Président. Le témoin n'est pas un
15 avocat ni un juriste donc il ne peut pas vraiment répondre à ce genre de
16 question.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Costi.
18 Monsieur Karadzic, il a répondu à votre question. Il n'y avait pas pensé.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, on
20 pourrait être intéressés par ce qu'il pense maintenant.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez présenter des arguments plus
22 tard.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Est-ce que quelquefois une conversation faisait l'objet d'une écoute
26 mais n'était pas consignée ?
27 R. Je peux vous dire qu'en toute responsabilité que ça ne s'est jamais
28 produit.
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1 Q. Merci. Est-ce exact que, pour ce qui est de ces interceptions
2 téléphoniques, si quelque chose n'était pas consigné, c'était en général le
3 début d'une conversation téléphonique, n'est-ce pas ?
4 R. Si vous avez bien compris ce que j'ai dit au départ, au début donc de
5 ma déposition, j'ai dit qu'on pratiquait des écoutes sur 24 fréquences ou
6 24 canaux : Par exemple, on balayait un canal et puis il y avait un
7 interlocuteur qui était silencieux pour une raison ou pour une autre, et il
8 fallait passer à d'autres canaux quelquefois, les conversations ne
9 commençaient pas depuis le début. Par conséquent, il fallait revenir à un
10 ou deux canaux en arrière, donc il y avait toujours la possibilité qu'une
11 conversation ne soit pas enregistrée. En général, c'étaient deux opérateurs
12 qui établissaient les liens, donc ça n'a pas vraiment de conséquence.
13 Mais, en général, au départ, c'étaient des salutations et des propos
14 d'ordre général, et à partir du moment où la conversation était
15 enregistrée, elle était consignée sur le carnet. Rien n'était consigné
16 avant cela. Par exemple, si l'on savait de quel -- combien de radios il
17 s'agissait, dans ce cas-là, on disait "Badem" ou un autre nom de code de
18 façon à bien déterminer quel type de communication par relais radio il
19 s'agissait.
20 Q. Est-ce que ceci a créé des problèmes d'identification pour vous, parce
21 qu'au début d'une conversation, en général, les participants à la
22 conversation s'identifient ou se saluent en utilisant leurs noms ?
23 Par conséquent, est-ce que vous deviez vous efforcer de les identifier si
24 vous n'aviez pas eu la possibilité d'entendre leurs noms ?
25 R. Un instant, s'il vous plaît.
26 Si on n'entendait pas leurs noms prononcés, on n'essayait jamais d'inventer
27 le nom d'un interlocuteur à moins d'être sûr à 100 %. Nous connaissions la
28 voix de pas mal d'interlocuteurs. Par exemple, lorsqu'un ami m'appelle, je
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1 n'ai pas besoin de lui demander qui il est, je reconnais sa voix. Donc on
2 reconnaissait pas mal de ces voix et, par conséquent, on disait que c'était
3 "Krstic," "Popovic," donc le nom des personnes dont on avait reconnu la
4 voix, mais si on ne reconnaissait pas les voix, en général, on donnait les
5 numéros aux interlocuteurs - 1, 2, 3 - en fonction du nombre
6 d'interlocuteurs qui participaient à une conversation. Donc, si on n'était
7 pas sûr à 100 % de savoir de qui il s'agissait, nous n'essayons pas de
8 deviner de qui il s'agissait.
9 Q. Merci. Qu'en est-il des utilisateurs de vos transcriptions ? Est-ce que
10 l'identité des participants était importante pour eux ?
11 R. C'était également important pour eux. Il était intéressant de savoir
12 qui parlait, et mes supérieurs étaient également tout particulièrement
13 intéressés. Souvent, lorsque j'avais terminé de travailler, je me rendais
14 au commandement et j'allais voir mes supérieurs et je voyais les noms de
15 code. Il y avait Milici, Vlasenica, Zvornik. Chaque unité disposait de son
16 propre nom de code, et fort de nos transcriptions, à côté de ces noms de
17 code, vous aviez les noms des agents ou des officiers qui avaient parlé
18 dans le cadre de la conversation. Donc le commandement savait plus ou moins
19 quels étaient les officiers qui appartenaient à telle ou telle unité. Mais,
20 moi, je n'avais rien à voir avec cela parce que ce n'est pas nous qui
21 gérions ceci.
22 Q. J'attends la fin de l'interprétation. Vous avez mentionné que vous avez
23 bénéficié d'une formation, probablement au sein de la JNA. En quoi
24 consistait cette formation ?
25 R. Au sein de la JNA, de mars 1967 à 1968, j'ai fait partie d'une unité de
26 radio et de télégraphe où nous avons utilisé les codes Morse parce que
27 l'armée utilisait beaucoup ce système. Vous aviez donc les communications
28 radio en plus des télex, et cetera. Etant donné que j'étais un excellent
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1 opérateur, même avant la guerre, et j'avais réussi tous mes examens, aucun
2 des instructeurs n'était meilleur que moi, donc c'est moi qui les ai aidés,
3 et on apprenait à utiliser différents systèmes, et même avant de faire mon
4 service militaire au sein de l'armée, j'avais une expérience très
5 importante des communications dans le monde entier.
6 Q. Nous pouvons parler de ceci en public, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Je ne sais pas si ceci devra être expurgé. De toute façon, ce n'était
9 pas nécessaire parce qu'il doit y avoir beaucoup d'opérateurs radio.
10 R. Effectivement, beaucoup.
11 Q. Est-ce que cette formation passait également par une formation à la
12 reconnaissance des voix ?
13 R. Au sein de la JNA, il y avait également une unité qui était spécialisée
14 dans la radiophonie. Vous avez le code Morse qui est un type complètement
15 différent, il s'agit d'un signal qui est utilisé. Enfin, il est important
16 de bien comprendre les codes, les combinaisons de signes, signe court et
17 signe long, et dans ce cas-là, on peut ainsi déterminer les lettres. C'est
18 ainsi que l'on peut encoder et décoder le texte. Mais, moi, je n'ai pas
19 vraiment bénéficié de ce genre de formation.
20 Q. Merci. Par conséquent, il n'y a pas de la méta communication. Il n'y a
21 pas d'ironie. Il n'y a pas de plaisanterie. Tout ceci est vraiment très
22 littéral, n'est-ce pas, avec le code Morse ?
23 R. Vous avez tout à fait raison. Ce sont des points et des tirets quand on
24 utilise le morse. Tout est très monotone.
25 Q. J'aimerais savoir si les conditions atmosphériques et les champs
26 électromagnétiques avaient des conséquences sur la qualité du son qui était
27 enregistré et qui, par conséquent, était entendu par les opérateurs ?
28 R. Seulement s'il y avait des orages. Dans ce cas-là, on entendait ceci
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1 dans les écouteurs. Mais rien d'autre n'avait de conséquences sur l'écoute.
2 Q. Merci. Vous en avez parlé déjà. On ne vous a jamais donné l'ordre
3 d'identifier les interlocuteurs que vous écoutiez, n'est-ce pas ?
4 R. Je ne me souviens pas avoir reçu quelque ordre que ce soit. On
5 consignait sur papier tout ce que l'on entendait. Si l'on connaissait
6 l'identité d'un interlocuteur, on le mentionnait, et sinon, on donnait des
7 numéros. Interlocuteur numéro 1, 2, 3, 4, et cetera. De cette manière, ceci
8 permettait de déterminer qui parlait. Nous pensions que c'était la seule
9 manière de procéder. Je ne me souviens pas que qui que ce soit nous ait
10 demandé de faire quoi que ce soit d'autre.
11 Q. Merci. Est-ce que vous avez remarqué qu'il y avait beaucoup de méta
12 communication, à savoir quelque chose que l'on ne peut pas lire mais que
13 l'on peut ressentir lorsqu'on écoute, c'est-à-dire de l'ironie, des
14 plaisanteries, quelque propos exagérés. Est-ce que vous avez remarqué quand
15 vous écoutiez que, dans une communication orale, il y a tous ces éléments,
16 contrairement à ce que l'on trouve par écrit ?
17 R. Dans certains cas, les interlocuteurs faisaient des plaisanteries ou
18 utilisaient des injures. Nous ne prenions pas cela en compte. Nos carnets
19 reflétaient tout ce qui figurait dans l'original. Mais je ne pense pas que
20 l'on mentionnait s'ils rigolaient, par exemple. Enfin, du moins, moi, je ne
21 le faisais pas.
22 Donc quand les gens parlent, ce genre de chose se produit également. Tout
23 dépend également s'ils sont proches les uns des autres ou pas.
24 Q. Merci. Vous avez des Serbes, des Croates et des Musulmans, et ils ont
25 des comportements assez similaires, si ce n'est identique. Est-ce que vous
26 êtes d'accord pour dire que des proverbes sont utilisés, des formules, des
27 connotations, des allusions ? Est-ce que vous avez été en mesure d'observer
28 tout cela, et est-ce que vous avez averti les utilisateurs de vos
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1 transcriptions, puisque ceci fait partie de ce qu'on appelle la méta
2 communication ?
3 R. Je l'ai déjà dit, dans nos carnets, nous ne consignions que ce que l'on
4 entendait. Nous n'avons jamais formulé de commentaire concernant quelle que
5 communication que ce soit. Il y avait des communications entre civils parce
6 que les officiers parlaient à leur femme, à leurs amis, et nous
7 transmettions également ces conversations.
8 Mais il est possible que rien ne soit sorti de ce que nous avions
9 consigné sur ces carnets. Nous n'avons jamais envoyé de commentaire, mis à
10 part ce qui était donc entendu et retransmis.
11 Q. Merci. Par conséquent, l'utilisateur de vos transcriptions, le
12 commandant, ne pouvait que lire ce qui avait été consigné par écrit sans
13 note, sans remarque, faisant état du fait qu'il s'agissait d'une
14 plaisanterie ou que c'était des propos ostensiblement exagérés.
15 R. Pour ce qui est de ma structure d'écoute téléphonique, je ne pense pas
16 que nous l'ayons jamais fait. Nous ne transmettions que ce qui avait été
17 enregistré. Nous n'avons jamais envoyé de commentaire, jamais, ce n'était
18 pas notre rôle, personne ne nous a demandé de faire cela.
19 Q. Merci. J'aimerais savoir si les commandants ne recevaient que des
20 transcriptions sans avoir la possibilité de réécouter les conversations que
21 vous aviez enregistrées et que vous aviez donc retranscrites ?
22 R. Une fois que nous enregistrions une conversation, nous la
23 retranscrivions dans un carnet, et ce texte du carnet était retranscrit sur
24 l'ordinateur, dans sa totalité, et par le biais de lien de transmission de
25 communication numérique, l'opérateur retransmettait ces messages. Personne
26 d'autre n'était impliqué, mis à part les opérateurs. C'était donc encodé à
27 l'envoi et c'était décodé à la réception, et c'était envoyé à la personne
28 qui était censé être le destinataire. Quant aux bandes audio, on les
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1 conservait dans une certaine mesure, donc on pouvait vérifier cela mais je
2 ne sais pas si ça a jamais été vérifié, et une fois que la bande était
3 arrivée, les informations qui figuraient sur cette bande étaient déjà trop
4 anciennes, ce n'était plus des informations actuelles.
5 Q. Oui, je me demandais comment cette phrase sera interprétée. Est-ce que
6 des erreurs étaient faites, ou est-ce que des oublis étaient à déplorer, et
7 est-ce que votre commandement ne vous a jamais demandé de corriger quoi que
8 ce soit ? Lorsque je parle d'erreur ou d'omission, je parle d'incident qui
9 surgirait durant le traitement de ces différents dispositifs ainsi que de
10 la manière dont vous consigniez ceci sur les carnets.
11 R. Je dois le répéter. Une fois que le texte a été retranscrit dans le
12 carnet, c'était ensuite retranscrit sur l'ordinateur, sous la même forme,
13 et c'était donc envoyé de cette manière. Donc c'est là que s'arrêtait notre
14 travail. Nous n'avons jamais reçu d'information où l'on nous demandait de
15 vérifier ou de corriger quoi que ce soit. Nos supérieurs savaient
16 pertinemment comment nous travaillions. Si nous n'avions pas fait notre
17 travail correctement avant d'envoyer ces documents. Enfin quelquefois s'il
18 s'agissait d'une conversation importante, et que l'on ne pouvait pas
19 entendre certains éléments de la conversation, toutes les personnes de
20 l'équipe réécoutaient cette conversation, et c'est seulement lorsque tout
21 le monde était d'accord pour dire que c'était inaudible que l'on apportait
22 ce commentaire. Mais il n'est pas nécessaire de réaliser d'autres
23 modifications ou d'autres corrections.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant la pause, est-ce que l'on pourrait
25 afficher le document 05207.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur le Témoin, ma question précédente portait sur les procédures
28 utilisées pour la prise de notes. C'est un formulaire que je voudrais vous
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1 demander de voir, c'est un formulaire qui sert donc à suivre la procédure
2 de prise de notes et de transcription.
3 Le document en question c'est le document 1D05207, c'est le premier
4 document que l'on voie sur l'écran.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 1D50207 donc.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est bien le document qui nous intéresse.
7 Pourriez-vous nous montrer la version serbe aussi, s'il vous plaît ?
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Est-ce que le nom de ce capitaine qui est le signataire du document
10 vous dit quelque chose ?
11 Il faudra agrandir pour le témoin, parce que je ne suis pas sûr qu'il voie.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, on va agrandir mais on ne va
13 pas montrer cela au public.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Etes-vous d'accord qu'ici, on parle donc de l'envoi de rapports PED --
16 PEB; de quoi s'agit-il ?
17 R. C'était le nom de notre unité, c'est l'abréviation de notre unité,
18 l'Unité qui est chargée de la Lutte et du renseignement, et contre-
19 renseignement électronique. Donc il s'agit de la lutte électronique.
20 Q. Que veut dire RPC ?
21 R. Je ne sais pas.
22 M. COSTI : [interprétation] Je préfère que l'on ne mentionne pas le nom du
23 centre. Si l'on demande au témoin de lire le document, il ne faudrait pas
24 qu'il mentionne le nom.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est pour cela que je demande que ceci
26 ne soit pas transmis au public.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Est-il exact qu'ici, on dit : "Après avoir remarqué des problèmes et
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1 des omissions, et pour corriger la situation, en vue d'obtenir la meilleure
2 qualité des écoutes radio, je donne l'ordre suivant," et là, nous avons
3 quelque chose qui date de la fin du mois d'août 1995; est-ce bien cela ?
4 Donc, ici, on demande donc de transcrire la conversation à la lettre,
5 ensuite on dit que le rapport PED doit être transmis, et cetera. Donc, là,
6 on parle du brouillage surtout. Mais dites-nous pourquoi le commandant a
7 demandé que ces conversations soient transcrites à la lettre ?
8 R. Vous avez dit que c'est quelque chose qui servait à brouiller les
9 communications, mais nous, nous n'étions pas chargés de cela. Je ne sais
10 pas ce faisait cette unité à vrai dire. Peut-être que leur travail n'était
11 pas rigoureux, peut-être qu'ils ne transmettaient pas les transcriptions à
12 la lettre. C'est peut-être pour cela que le commandant leur a écrit. Mon
13 unité n'a rien à faire, parce que, nous, nous étions chargés des écoutes,
14 donc on ne pouvait pas en même temps brouiller les informations.
15 Q. Je suis d'accord qu'au point 2 on parle du brouillage, mais au premier
16 point on demande que les conversations interceptées soient communiquées à
17 la lettre, transcrites à la lettre; est-ce que cela veut dire qu'ils
18 avaient de bonnes raisons pour le demander, pour insister là-dessus ?
19 R. Bien, regardons cela. Je ne peux vous dire que c'est exactement comme
20 cela que l'on a travaillé depuis le début. Regardez nos rapports qui datent
21 de 1993, 1994 et 1995. Là, nous en sommes pratiquement à la fin des écoutes
22 au mois d'août 1995. On a toujours respecté cette procédure. Il s'agissait
23 là d'une lettre circulaire qui rappelait les unités la procédure. C'était
24 une circulaire de rappel pour que le format des rapports soit le même à
25 tous les niveaux.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au
27 dossier, ensuite on pourra peut-être passer à la pause.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ceci va être versé.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce D2999 sous pli scellé. La pièce
2 2199 sous pli scellé
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une pause
4 d'une demi-heure et nous allons reprendre à 11 heures 05.
5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.
6 --- L'audience est reprise à 11 heures 08.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Est-ce que je vous ai bien entendu ? Est-ce que vous avez dit que vous
11 enregistriez pratiquement tout, mais à partir du moment où vous vous
12 rendiez compte qu'il y avait des informations personnelles, que faisiez-
13 vous avec ces informations ?
14 R. Il nous est arrivé d'enregistrer des conversations entièrement
15 personnelles, et à partir du moment où l'on se rende compte qu'il n'y avait
16 rien de pertinent pour nous, qu'il s'agissait vraiment de conversation
17 purement personnelle, on ne jugeait pas nécessaire, peut-être ai-je envoyé
18 une conversation personnellement, mais vraiment rarement, rarement, parce
19 que normalement ce ne sont pas des conversations qui nous intéressaient.
20 Q. Qui faisait le tri des conversations, qui choisissait le matériel
21 pertinent ?
22 R. Le tri est effectué par l'opérateur qui procédait à l'écoute, à la
23 lecture du contenu, il prenait ses décisions. Parfois il me consultait, ou
24 il consultait le chef du département, ou bien l'opérateur qui faisait la
25 saisie. Cela dépendait, on procédait au tri sur place.
26 Q. Merci. Vous m'avez mentionné, en tant que personne que vous écoutiez de
27 temps en temps, est-ce que vous avez toujours tous ces documents ? Est-ce
28 que le bureau du Procureur a tout cela, tous ces documents ?
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1 R. En ce qui vous concerne, Monsieur Karadzic, nous avons effectué les
2 écoutes de vos conversations. Vos conversations étaient particulièrement
3 longues en 1995, surtout en été, en automne, quand vous vous entreteniez
4 avec des représentants de Londres, de Paris, de Moscou. Je pense que vous
5 devriez vous en souvenir, sinon, votre problème. Puis, avec d'autres
6 membres de la présidence, Koljevic, celui qui vous a succédé, comment il
7 s'appelait, celui qui avait de gros sourcils.
8 Q. Krajisnik.
9 R. Oui, oui, Krajisnik - merci d'avoir rafraîchi ma mémoire - et puis
10 toute une série d'autres interlocuteurs que vous aviez eus, ceux qui
11 faisaient partie de l'état-major principal, le commandant Mladic, ainsi de
12 suite toutes ces unités qui communiquaient avec vous. Mais je vais ajouter
13 quelque chose, avec votre permission, pour répondre complètement à la
14 question posée. Vous m'avez demandé si on vous a placé sur écoute. Vous
15 m'avez demandé autre chose, non.
16 Q. Oui, je vous ai demandé si vous avez fourni au bureau du Procureur
17 toutes les conversations interceptées me concernant ?
18 R. Cela, je ne le sais pas. Nous avons envoyé les conversations au
19 commandement de notre unité. Ce qu'ils faisaient après avec ces
20 conversations, je n'en sais rien. Qu'est-ce qui a été gardé, qu'est-ce qui
21 a été communiqué à qui, je n'en sais rien.
22 Q. Merci. Comment prêtiez-vous ces conversations que j'ai pu avoir avec
23 mes amis, parce que, là, il s'agissait de conversations que j'ai eues avec
24 les personnes privées, avec des amis pour ainsi dire ? Est-ce que vous
25 procédiez à un tri pour faire la différence entre les conversations de
26 l'ordre privé et les conversations officielles ?
27 R. J'attends de voir le transcript s'arrêter.
28 Nous n'avons pas procédé au tri. Toutes les conversations que vous avez
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1 eues avec Krajisnik, Plavsic, Koljevic, c'était de très longues
2 conversations. Ils se présentaient, on manquait leur nom. Je sais que ces
3 transcriptions ont été notées, transcrites, et ensuite je ne sais pas quel
4 a été le sort réservé à ces conversations. Peut-être que vous allez le
5 découvrir pendant votre procès.
6 Q. Je vais vous demander une opinion personnelle. Etes-vous d'accord pour
7 dire que les Serbes ne sont pas très habiles quand il s'agit de garder le
8 secret ? Est-ce que vous aviez eu l'impression que vous étiez en mesure
9 d'obtenir toute l'information que vous souhaitiez obtenir ?
10 R. Vous savez, je suis dans les communications depuis très longtemps, de
11 façon active. Il ne s'agit pas seulement des Serbes, d'ailleurs. Vous
12 savez, plus vous êtes haut gradé, moins vous avez d'égards, moins vous
13 respectez les règles. Il était plus difficile d'écouter les gens moins haut
14 placés que les généraux, parce que personne ne peut dire à un général ce
15 qu'il est censé dire ou non, ce qu'il a le droit de dire ou non. Ils
16 étaient moins sur leur garde. Ils étaient convaincus. Je ne sais pas qui
17 leur a dit cela, mais ils étaient convaincus qu'il s'agissait, là, de
18 transmissions parfaitement protégées, alors que c'est - on le sait
19 aujourd'hui - c'est incroyable de penser cela, parce que chaque
20 communication peut être écoutée, interceptée. Donc ils n'avaient aucun
21 égard, ils utilisaient des noms péjoratifs, ils disaient ce qu'ils avaient
22 envie de dire en pensant qu'ils étaient intouchables, que personne ne
23 pouvait intercepter ces conversations. Donc c'était la chose la plus facile
24 finalement d'écouter les haut gradés.
25 Q. Est-il exact que ces généraux donc parlaient librement, et non
26 seulement qu'ils disaient tout mais ils disaient même plus qu'il ne fallait
27 pas dire ? Ils se vantaient, ils exagéraient leur succès, et cetera, est-ce
28 exact ? Est-ce que vous avez pu remarquer cela ?
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1 R. Oui, je le remarquais. Mais, vous savez, c'est quelque chose qui était
2 vraiment clair sur le théâtre des opérations d'Orlovo, en 1993, parce qu'un
3 grand nombre d'officiers de la JNA sont venus sur le terrain pour regarder
4 ces exercices, ces manœuvres, et c'était vraiment intéressant de les
5 écouter quand ils appelaient leurs collègues à Belgrade pour leur dire
6 quelle avait été leur avancée, quelles étaient les lignes qu'ils avaient
7 atteint à l'époque, et cetera. Là, c'était vraiment intéressant d'écouter
8 tout cela. Par exemple, quand on -- je peux vous citer un exemple. On avait
9 -- ils avaient prévu de lancer une offensive à 7 heures du soir, ce jour-
10 là, mais grâce aux informations que nous avons pu transmettre à notre
11 armée, les nôtres, notre armée a été en mesure de contre-attaquer déjà à 5
12 heures de l'après-midi, de sorte qu'ils n'aient pas pu entreprendre leur
13 opération, leur offensive.
14 Q. Est-ce qu'il est arrivé qu'ils se vantent d'avoir conquis une montagne,
15 par exemple, ou une colline alors que cette conquête n'a eu lieu que le
16 lendemain ? Est-ce que vous avez pu remarquer de telles informations dans
17 ces conversations, de telles exagérations ?
18 R. Vous savez, maintenant, j'aurais vraiment du mal à vous répondre, mais
19 tout cela est consigné dans le cahier de travail et vous pouvez examiner
20 tout cela. Moi, je ne peux pas vous citer un exemple. Cela fait trop
21 longtemps. Je ne me souviens pas de cela.
22 Q. Je ne voudrais pas vous poser de questions vraiment précises, mais est-
23 il exact que parfois ils se vantaient, ils exagéraient la conquête, leur
24 succès ?
25 R. Oui. Je vous ai déjà dit qu'il leur est arrivé de se vanter,
26 d'exagérer, surtout quand il s'agit du théâtre des opérations d'Orlovo.
27 Est-ce qu'ils disaient avoir conquis quelque chose à l'avance, avant de
28 l'avoir fait ? Je ne sais pas. Ils donnaient des informations quant à leur
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1 avancement, et cetera.
2 Q. Est-il exact que ces conversations montrent bien que certains
3 interlocuteurs savaient bien qu'on était en train de les écouter ? Ils le
4 disaient même, ils disaient que les Turcs étaient en train de les écouter
5 pour bien montrer qu'ils étaient conscients de cela, de ces écoutes ?
6 R. D'après mon expérience, d'après les informations que je possède,
7 jusqu'en automne 1995, ils étaient pratiquement sûrs qu'on ne les écoutait
8 pas. Pourquoi ? Parce qu'ils ne savaient sans doute pas quel était
9 l'équipement dont on disposait, comment on pouvait les écouter. Mais ils
10 savaient très bien qu'on avait une ou deux centrales disposant de relais
11 radio, et c'est pour cela qu'ils pensaient qu'on ne pouvait pas les
12 écouter. Alors que, de toute façon, ce que nous, nous étions en train de
13 faire à l'époque, ce que nous faisions, on n'aurait pas pu le faire avec
14 l'équipement de l'ex-JNA. Donc les conversations interceptées que nous
15 faisions, on ne pouvait pas le faire avec l'équipement de la JNA, on
16 n'avait pas besoin de cet équipement de toute façon.
17 Q. Mais vous êtes d'accord pour dire qu'en ce qui concerne les
18 communications téléphoniques au niveau des Musulmans dans d'autres parties
19 de Bosnie, à savoir Mostar, Sarajevo, Tuzla, Bihac, est-ce que les Serbes
20 avaient de meilleures ou de pires infrastructures téléphoniques que les
21 Musulmans ?
22 R. Mais, là, il s'agit de conversations civiles, enfin de lignes civiles
23 téléphoniques, les mêmes lignes qui existaient depuis 30 années. Ici, nous,
24 nous parlons d'autre chose, nous parlons d'un réseau de communication
25 militaire dont le Corps de la Drina a hérité de la JNA, sans doute, donc le
26 Corps de la Drina a établi un réseau de communication militaire, alors que,
27 là, vous parlez d'un réseau de communication de PTT, enfin réseau de
28 communication civile. Chaque poste possédait le même poste ou station de
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1 radio relais. C'était, à l'époque, le summum de la technologie, et
2 d'ailleurs, tout cet équipement avait été fabriqué en Suède par la
3 Yougoslavie. Mais, moi, je ne saurais pas faire de comparaison entre ces
4 deux types de communication civile et militaire. Moi, je préfère parler des
5 communications militaires et que je connais.
6 Q. Est-il habituel que, pendant la guerre, les parties au conflit essaient
7 de lancer des désinformations au sujet de l'autre, du parti opposé ou de
8 l'ennemi ?
9 Le témoin attend, non. Oui, oui.
10 R. Oui, oui, j'attends. Mais, là, je peux commencer à répondre. Je ne sais
11 pas, car il ne m'appartenait pas d'évaluer le travail des autres, de voir
12 si l'on propage des désinformations ou non. Moi, j'étais là pour
13 enregistrer ce que l'on entend, ensuite de le transcrire et de l'envoyer,
14 et puis, quelqu'un d'autre, au niveau du commandement s'occupait peut-être
15 d'analyse d'informations. Je n'en sais rien, moi, ce n'était pas notre
16 mission à nous, et donc on ne le faisait pas.
17 Q. Mais si vous aviez à juger par d'autres éléments de la méta
18 communication, l'intonation, et cetera, est-ce que vous pouviez arriver à
19 la conclusion qu'il s'agissait de désinformation ? Est-ce que, le cas
20 échéant, vous informiez vos supérieurs hiérarchiques de cela, à chaque fois
21 que vous pensiez qu'il s'agissait de fausses informations, d'une fausse
22 route ?
23 R. On ne sait jamais lancer dans des commentaires, quels qu'ils soient. On
24 enregistrait les conversations, on les transcrivait, et ensuite, on les
25 envoyait. Ce n'était pas notre mission que de juger du message.
26 Q. Merci. Aviez-vous des problèmes au mois de juillet ? Premièrement,
27 était-il du mois de juillet 1995 ? Aviez-vous des problèmes avec votre
28 équipement -- avec le fonctionnement de votre équipement ?
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1 R. Si mes souvenirs sont exacts, je pense que non. Je pense que ce travail
2 a été effectué correctement, en règle. Je pense que, le 13 juillet, le jour
3 où Krstic avait donné l'ordre qu'il ne fallait pas qu'il y ait des
4 survivants après le ratissage, moi, j'ai été à côté de mon collègue, moi,
5 j'ai entendu cette conversation, moi-même, et je sais que tout le monde
6 travaillait correctement, à l'époque, que nous n'avions pas de difficulté,
7 à l'époque, que tout fonctionnait, tout était en règle.
8 Q. Bien. Pourrions-nous voir autre chose à présent ? Aviez-vous des
9 problèmes avec les ordinateurs ? Aviez-vous des problèmes pour garder la
10 confidentialité nécessaire à votre travail ?
11 R. En ce qui concerne la confidentialité, non, on n'avait pas de problème
12 là-dessus. En ce qui concerne l'équipement, même les ordinateurs, il est
13 arrivé, bien sûr, qu'il faille rafraîchir le système, qu'il tombe en panne.
14 Parce que ces ordinateurs étaient assez anciens, assez lents, il fallait
15 les rebouter de temps en temps. Leur mémoire n'était pas suffisante, mais
16 ceci n'a jamais posé de problème, peut-être que parfois un dossier ne
17 partait pas à l'heure, prenait un retard de deux ou trois heures.
18 Puis parfois, on était obligé d'envoyer que des fichiers extrêmement
19 urgents, et puis les autres, ce que l'on jugeait moins importants, on les
20 envoyait à la fin du rapport. Donc on n'envoyait pas toutes les
21 conversations au fur et à mesure qu'elles arrivaient, non, on envoyait les
22 plus urgentes et après les autres, on les faisait suivre par la suite.
23 Q. Qu'est-ce qu'il disait exactement, Krstic, quand vous parlez de cette
24 conversation qui vous a marqué ?
25 R. Qu'est-ce qu'il disait, il parlait avec Beara, je ne sais pas quel
26 était son grade. Donc ils étaient en train de procéder au ratissage du
27 terrain. Après l'entrée des forces serbes à Srebrenica, ils étaient en
28 train de discuter. Beara était en train de faire un rapport à Krstic, parce
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1 qu'ils étaient en train de procéder au nettoyage du terrain. Il lui disait
2 que les choses se déroulaient bien, et à la fin, Krstic lui a dit : Tu sais
3 qu'il ne faut pas qu'il y ait de survivants, et Beara lui a répondu : Oui,
4 chef, je le sais, c'est comme cela qu'on procède. Je possède toujours cette
5 conversation, moi, je l'ai enregistré, vous pouvez l'entendre, l'écouter
6 quand vous voulez.
7 Mais, en tout cas, ce n'est pas moi qui l'ai enregistré; je me
8 souviens juste de l'avoir entendu, à l'époque. C'est un autre collègue qui
9 l'a enregistré et qui l'a transcrit, et je suis sûr que vous allez être
10 capable de la retrouver, cette conversation.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible d'examiner la pièce 1D05204 ?
12 C'est un document qui date du début du mois d'août.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. On fait état des problèmes, et on dit qu'on est obligé de renvoyer un
15 fichier. Puis, si vous voyez qu'un fichier n'est pas passé, vous réitérez
16 l'envoi; sinon, vous ne l'envoyez pas à nouveau; est-ce que je vous ai bien
17 compris ?
18 R. Vous voyez, quand on envoie un fichier, le commandement qui normalement
19 recevait le fichier, si pour une raison quelconque le fichier était
20 endommagé ou n'a pas été réceptionné, il nous informait du problème, et
21 ensuite, on renvoyait le fichier. S'il s'agissait d'un fichier urgent, il
22 n'arrivait pas à temps, tant pis. Il fallait le renvoyer.
23 Q. Puis, la dernière phrase que l'on voie dans ce document, et maintenant
24 vous allez trouver une pièce jointe à nouveau, le fichier en question, le
25 fichier problématique. Dans quelle mesure -- pourquoi vous dites que ce
26 fichier était un fichier problématique ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons la traduction.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ce n'est pas cela, moi, je suis le
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1 compte rendu d'audience et j'attends la fin de l'interprétation.
2 Pourquoi il était problématique ce fichier ? Parce qu'on nous a informés
3 par communication ou paquet qu'il y a eu un problème avec ce fichier, qui
4 n'est pas passé tout simplement, donc c'est pour cela que s'est devenu un
5 fichier problématique, il ne s'agit pas d'autre chose. C'est tout
6 simplement qu'il n'est pas passé.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Merci.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Là, c'est un document qui a été proposé par le
10 Procureur, mais cette page additionnelle, intitulée : "Réclamations." Je
11 propose, à présent, que le document en entier soit versé au dossier avec la
12 réclamation en question.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous suis pas, Monsieur Karadzic.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le reste du fichier -- du document a été versé
15 par le Procureur, mais ils n'ont pas versé cette pièce jointe, ce document,
16 le document qu'on est en train d'examiner et qui fait état des problèmes de
17 transmissions.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle a été la cote attribuée au
19 Procureur au moment où il a versé ce document ? Monsieur Costi, le savez-
20 vous ?
21 M. COSTI : [interprétation] Je pense qu'il s'agit du document 65 ter 20807.
22 Voilà, c'est bien ça, je pense.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-il possible de télécharger ce
24 document, donc le document 20807, s'il vous plaît ?
25 M. COSTI : [interprétation] Nous avons versé ce document seul parce que
26 c'est de ce document-là que l'on parle dans la déclaration consolidée du
27 témoin.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est peut-être une conversation
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1 interceptée.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de voir la page suivante, parce
3 que, moi, je peux le proposer au versement en tant qu'une pièce de la
4 Défense. Est-il possible de voir la page suivante, s'il vous plaît ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D05204.
7 M. COSTI : [interprétation] C'est un autre document.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons marquer le document
9 précédent aux fins d'identification.
10 [La Chambre de première instance se concerte]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va attendre de recevoir la traduction
12 anglaise du document, et en attendant, vous pouvez poursuivre, et puis, de
13 toute façon, il faut le verser sous pli scellé, puisqu'on y voit le nom --
14 un nom de lieu.
15 M. TIEGER : [interprétation] J'espère que je vais pouvoir vous aider. J'ai
16 examiné le numéro -- ou la cote de la conversation interceptée versée plus
17 tôt.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Karadzic a dit que cela faisait
19 partie du document versé en tant que pièce du Procureur.
20 M. TIEGER : [interprétation] Donc, cela -- on ne cherche pas la cote de ce
21 document.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.
23 Mais j'ai vu un lieu, un nom de lieu mentionné dans le document précédent,
24 et c'est pour cela que j'ai demandé qu'il soit versé au dossier sous pli
25 scellé. Quelle est la cote attribuée ?
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] D2200 sous pli scellé.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez
28 poursuivre. Mais est-ce que je peux vous demander de combien de temps vous
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1 avez encore besoin, pour qu'on puisse s'orienter ? Donc, vous avez besoin
2 de combien de temps pour terminer le contre-interrogatoire de ce témoin ?
3 L'ACCUSÉ : [hors micro]
4 [interprétation] J'espère terminer en moins de deux heures. Vous m'avez
5 accordé deux heures.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais à partir de maintenant, vous avez
7 besoin d'encore combien de temps ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais terminer d'ici midi.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. On va essayer de faire comme cela.
10 Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] On ne voit plus ce document mais de toute
12 façon, dans ce document, il a été écrit qu'il voulait avoir quelques
13 Musulmans pour pouvoir les échanger. Est-il possible de voir la deuxième
14 page de ce document ?
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. C'est la personne identifiée avec la lettre K qui dit -- huitième
17 ligne en partant d'en bas, il dit :
18 "Veuillez enregistrer tous les Musulmans aptes à combattre pour que l'on
19 puisse les transférer et les utiliser dans le cadre d'un échange."
20 Donc, là, vous avez écrit texte ce que vous avez entendu, n'est-ce pas ?
21 R. Oui. Oui. Je l'ai enregistré, et ensuite, je l'ai transcrit.
22 Q. Merci.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher le
24 document 1D05208, s'il vous plaît ?
25 Encore une fois, il faudrait que ceci ne soit pas diffusé.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'il y a cette remarque concernant une
28 activité avec le SPKZ ? Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il
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1 s'agissait, SPKZ ?
2 R. SP, je sais. Ça veut dire -- c'est un type de logiciel. C'est un
3 programme informatique, et KZ, ça veut dire "encodé." Donc cela signifie
4 que c'était encodé et décodé par le biais d'un "digipeater."
5 Q. Donc qu'est-ce qui est mentionné ici dans le deuxième paragraphe ? Il
6 est mentionné que ceci a attiré notre attention et qu'aujourd'hui, nous
7 sommes allés un peu plus loin, à savoir nous avons relancé le système
8 ordinateur pour que la nouvelle date soit le 9 juin et nous avons mené une
9 procédure tout à fait normale. Il est mentionné que la date d'aujourd'hui,
10 c'est le 8 juillet 1995, qui correspond en fait au 9 juin, au niveau des
11 signaux d'appel.
12 Puis, vous avez la conclusion un peu plus bas qui mentionne :
13 "Nous pensons que ce que nous avons découvert remet gravement en danger le
14 caractère secret de nos activités et, par conséquent, nous pensons que les
15 officiers responsables du 2e Corps … devraient être alertés de ce problème
16 immédiatement."
17 Donc, c'était un problème, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, parmi d'autres, mais ce n'était pas un cas isolé. Comme vous
19 l'avez vu, on rencontrait des problèmes, mais l'opérateur, qui s'y
20 connaissait mieux que moi dans ce type de communication, a fait son travail
21 et on a tiré des conclusions nécessaires. Cela montre que mes
22 collaborateurs s'y connaissaient bien dans le domaine technique.
23 Maintenant, je ne me souviens pas exactement comment ce problème a été
24 résolu. Je ne sais pas si quelqu'un a utilisé un meilleur système, ou si on
25 a relancé le système. Je ne sais pas. Mais quoi qu'il en soit, en l'espace
26 de quatre ou cinq heures, on aurait pu faire venir un autre ordinateur.
27 Enfin, je ne sais pas exactement ce qui s'est passé. Je ne peux pas
28 vraiment vous le dire. Mais ça n'a pas eu de conséquences sur nos
Page 26361
1 activités.
2 On aurait pu l'envoyer avec la date inscrite sur l'ordinateur, mais nous
3 savions qu'il s'agissait d'une erreur puisque la date n'était pas exacte.
4 Je ne pense pas que ceci ait eu des conséquences sur nos activités
5 quotidiennes.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser au dossier --
8 je me demande si "primjedba" est utilisé de manière appropriée en utilisant
9 le terme "remarque" ? Je crois que "primjedba" peut être également
10 considéré comme voulant dire "objection." Est-ce que l'on pourrait verser
11 cette pièce au dossier ?
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D2201, sous pli scellé.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. L'Accusation va procéder à
15 l'expurgation de certains noms de lieux et va vous fournir une version
16 publique.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que la Défense compte faire la
19 même chose ?
20 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
22 Alors continuez, Monsieur Karadzic.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrais-je demander l'affichage du document de
24 la liste 65 ter 20807 ? Encore une fois, ce document ne doit pas être
25 diffusé au public.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Nous parlions du 10 juillet, et maintenant, nous voyons un document qui
28 porte la date du 13 juillet. Vous vous en souvenez probablement. Je vois
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1 que ce document a déjà une cote à charge.
2 L'INTERPRÈTE : Que les interprètes n'ont pas saisie.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Est-ce que vous vous souvenez que ce jour-là, le 13 juillet, il est
5 mentionné qu'il y a eu un problème informatique, il est mentionné que les
6 disques durs des ordinateurs fonctionnaient à peine ? Hier, on a dû
7 relancer tous les systèmes à plusieurs reprises.
8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer qu'ils ne peuvent pas
9 entendre le témoin s'il ne parle pas dans le micro.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez parler dans
11 le micro, s'il vous plaît.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est évident d'après ce rapport que c'est
13 ainsi que les choses se sont produites.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Merci.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait accepter le versement
17 ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que c'est déjà une pièce à
19 conviction.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, toutes mes excuses. Merci.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Est-ce que vous vous souvenez que, dans un autre procès, on vous a posé
23 une question concernant le fait que des enregistrements audio vous avaient
24 été demandés, enregistrements audio qui avaient été compilés par un groupe
25 dont vous faisiez partie ? Est-ce que vous vous en souveniez ?
26 R. Mon commandement a reçu cette requête, mais, moi, je n'en sais rien.
27 Personne ne m'a demandé quoi que ce soit et personne n'aurait pu recevoir
28 quoi que ce soit directement de moi.
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1 Q. Est-ce que quelqu'un travaillant au sein du ministère de la Défense de
2 Bosnie aurait pu faire cette demande puisque le procès dans lequel vous
3 avez déposé dont je parle était un procès d'un général musulman et que le
4 ministère de la Défense aurait pu essayé d'invalider sa défense ? Est-ce
5 qu'ils ont demandé ces enregistrements ?
6 R. J'ai été démobilisé en 1996, en avril, au début du mois d'avril, et mis
7 à part ce Tribunal, personne ne m'a jamais demandé quoi que ce soit sous
8 quelle forme que ce soit.
9 Q. Merci. Qu'en est-il de ce Tribunal ? Est-ce que le ministère de la
10 Défense de Bosnie-Herzégovine vous a demandé des enregistrements précis qui
11 avaient trait au général Rasim Delic ?
12 R. Monsieur Karadzic, vous me posez cette question comme si j'avais une
13 collection privée de tous ces enregistrements, mais ce n'est pas du tout le
14 cas, et je n'ai jamais eu besoin d'avoir ces bandes. Enfin, bien sûr, il
15 aurait pu me poser ce qu'il voulait, mais, moi, je n'aurais pas pu
16 obtempérer étant donné que je ne disposais pas de ces bandes. Une fois que
17 l'on avait réalisé les enregistrements, les bandes enregistrées étaient
18 envoyées au commandement, les carnets également, et je ne les ai jamais
19 revus, mis à part lorsque je suis revenu ici et que des documents m'ont été
20 présenté, et là, je les ai revus pour la première fois, mais, pour ce qui
21 est du reste de votre question, je n'ai jamais eu de contact avec qui que
22 ce soit à ce sujet.
23 Q. Est-ce que le ministère vous a contacté à ce sujet ? Est-ce que
24 quelqu'un vous a parlé de cela ?
25 R. Vous me demandez si notre gouvernement ou nos gens -- enfin, je ne sais
26 pas exactement ce que vous voulez dire, mais quoi qu'il en soit, personne
27 n'a vraiment été intéressé par nos activités, simple le tribunal, enfin, du
28 moins, je parle en ce qui me concerne. Je ne parle pas au nom de qui que ce
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1 soit d'autre.
2 Q. Merci. Je suis d'accord, c'est malheureux.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter
4 le document 1D05213, s'il vous plaît ?
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Vous voyez, il s'agit d'une lettre du ministère de la Défense, qui
7 rédige une lettre au bureau du Procureur de ce Tribunal, et il mentionne
8 une lettre où on leur demandait de coopérer ou de prêter assistance, de
9 fournir des informations. Il y a une référence précise ici et il est
10 mentionné que ceci a été transmis. Il répète encore une fois qu'ils ne vous
11 ont pas contacté pour savoir si vous disposiez d'autre chose.
12 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous n'entendons pas le témoin.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes ne vous ont pas entendu.
14 Mais, Monsieur Costi, est-ce qu'il a raison pour laquelle on ne peut pas
15 diffuser de document ?
16 M. COSTI : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr. Je
17 ne pense pas, mais je vous re-contacterai.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas, nous n'allons pas diffuser.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois que j'entends parler de
20 cela et que je vois de document. Il est possible que certaines instances
21 aient contacté quelqu'un. Je vois qu'il y a mon nom ici, je vois également
22 le nom d'autres personnes, mais je n'ai aucune idée de tout cela. Personne
23 ne m'a jamais contacté personnellement à ce sujet. Peut-être que quelqu'un
24 a fourni quelque chose à quelqu'un d'autre, mais ils n'ont pas considéré
25 que c'était nécessaire. Mais nous n'avons jamais réalisé d'enregistrement,
26 de conversation de ce général.
27 M. COSTI : [hors micro]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, maintenant, je comprends. C'est
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1 évident.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Est-ce que vous voulez dire que le 22 juillet 1995, le document, qui
4 était sous cette cote, c'est-à-dire la cote qui est au troisième point où
5 il est mentionné des opérateurs qui ont procédé aux écoutes téléphoniques
6 de ces conversations, est-ce que vous voulez dire qu'il n'y a pas eu des
7 conversations interceptées ?
8 M. COSTI : [interprétation] Je ne suis pas sûr que le témoin a dit cela. Je
9 crois qu'il a simplement dit qu'il n'avait jamais vu ce document auparavant
10 et qu'il ne connaissait son existence.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Effectivement.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord. Je vais reformuler.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Est-ce que vous êtes d'accord que, d'après ce document qui a la cote
15 "Intel" [phon], parle d'une conversation placée sous écoutes du général
16 Delic, et ce que l'on demande dans cette lettre, c'est que les personnes,
17 qui ont procédé à l'écoute de cette conversation téléphonique, devraient
18 s'efforcer d'obtenir cette transcription; mais est-ce que vous voulez nous
19 dire ici qu'il n'y a jamais eu de conversation interceptée ?
20 M. COSTI : [interprétation] Désolé. Je ne pense pas qu'il essaie de dire
21 qu'il n'a pas eu de conversation et ce qui n'a pas dit concernant le
22 document. Désolé d'avoir interrompu mais je pense que les choses sont quand
23 même très claires.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il peut également répondre à cette
25 question.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que les choses se sont passées ainsi.
27 Au numéro 1, vous avez mon nom et mon prénom, et il est mentionné que je
28 suis commandant d'un détachement. Etant donné que j'ai passé le plus clair
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1 de mon temps au sein du premier département, ou du moins, il s'agit du
2 premier département, et moi, je faisais partie du deuxième département,
3 donc il s'agit de deux personnes qui avaient des fonctions totalement
4 différentes et il est possible que, lorsque je n'étais pas présent, ce soit
5 eux qui aient enregistré cette conversation. Donc c'est avec eux qu'il
6 faudrait poser la question ici. Je ne suis mentionné que comme la personne
7 responsable de ce détachement. Mais je ne suis pas au courant de cela,
8 c'est la raison pour laquelle je dis que je ne suis pas au courant de cela.
9 Evidemment il s'agit d'un document -- enfin, oui, c'est clair. Je n'ai pas
10 de connaissance personnelle à ce sujet, mais il est possible que ces deux
11 hommes -- enfin, vous aviez le commandant du premier groupe, et puis
12 l'homme qui était la personne qui aurait peut-être procédé à l'écoute de
13 cette conversation.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.
15 Ce qui m'intéresse c'est de savoir pourquoi le ministère ne vous a pas
16 contacté et pourquoi ils ne vous ont pas demandé votre aide à ce sujet. Ils
17 ne l'ont pas fait, n'est-ce pas ?
18 M. COSTI : [interprétation] Il a déjà répondu. Mais, en fait, on demandait
19 au témoin de se lancer dans des conjectures ici.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons de toute façon.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser cette pièce au dossier ?
22 M. COSTI : [interprétation] Le témoin a parlé de ce document mais je ne
23 crois pas qu'il y ait un format suffisamment pour accepter le versement de
24 ce document. Mais je sais que d'autres témoins vont venir parler de la
25 filière de conservation de ces interceptions téléphoniques.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous ne remettez pas en question
27 l'authenticité de cette écoute téléphonique, n'est-ce pas ?
28 M. COSTI : [interprétation] Non.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme ceci a été expliqué par M. Costi,
2 nous avons décidé de ne pas accepter le versement de ce document par le
3 truchement de ce témoin. Le témoin n'a pas confirmé quoi que ce soit
4 concernant ce document.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être que j'aurais dû faire une objection
6 avant que vous ne preniez votre décision. Le témoin a confirmé qu'il
7 n'avait pas été contacté. Nous avons ce problème de la Bosnie-Herzégovine
8 qui ne coopère pas et évite de fournir des documents.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous aurez la possibilité de verser ce
10 document par le truchement d'un autre témoin ou par une autre manière. Vous
11 pouvez également procéder à un versement direct si vous le souhaitez.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que l'on pourrait avoir la pièce
13 qui a la cote provisoire 2024, s'il vous plaît. Je répète D2024 cote MFI.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur le Témoin, en fait, il ne faut déjà pas diffuser ce document
16 à l'extérieur du prétoire. Est-ce que vous reconnaissez ce document,
17 Monsieur le Témoin ? Est-ce qu'il s'agit de votre écriture ?
18 R. Monsieur Karadzic --
19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'entendent plus le témoin.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez parler dans
21 le micro.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.
23 Monsieur Karadzic, ce n'est pas mon écriture manuscrite. Ce n'est pas un
24 document que je connais.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Est-ce que vous reconnaissez les inscriptions ici ? Est-ce que cela
27 provient du site dans lequel vous travaillez ?
28 R. 785, c'est la fréquence radio du système de relais radio, donc ça
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1 correspondait à une fréquence 785 mégahertz, et 15 heures 05, c'est
2 l'heure. Mais, d'après le texte, à proprement parler, je ne peux pas
3 vraiment savoir d'où ça vient. Il est vrai que je vois le fichier sur
4 ordinateur de façon à pouvoir mieux déterminer d'où venait ce document. Les
5 carnets étaient des documents de travail et, très souvent, il n'y avait pas
6 de date. Il n'y avait que la fréquence et l'heure, et c'était ensuite saisi
7 sur ordinateur. Il s'agit donc d'une procédure qui est tout à fait
8 habituelle pour ce qui était consigné sur les carnets.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, maintenant, afficher
11 le document de la liste 65 ter 35027, page 84 ? Je crois que ce document a
12 été présenté par l'Accusation et je souhaiterais que l'on consulte plus
13 particulièrement la page 85, s'il vous plaît.
14 Est-ce qu'on peut faire défiler le texte à l'écran ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous prie.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 84 du prétoire électronique ou du document
17 84.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Pouvez-vous nous dire si ceci est une transcription classique de ce
20 genre d'interception ? On lit : "M. Karadzic;" est-ce que c'est bien cela ?
21 R. Oui, je vois, je vois. Je crois que c'est vous qui parlez donc. On lit
22 : " M. Karadzic." Vous demandez le poste de commandement. Vous vous
23 présentez à Kusic qui est votre interlocuteur. Bon, maintenant, ce n'est
24 plus à l'écran. Le général Mladic vient au téléphone -- ou plutôt, vous
25 demandez que le général Mladic vienne au téléphone, et la réponse consiste
26 à dire que Mladic n'est pas sur place. Ensuite, vous dites : "Très bien.
27 Dites à Mladic que j'ai accepté la participation du HCR à Karakaj en ce qui
28 concerne l'évacuation de la population." Puis, il apparaît donc que ce que
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1 vous vouliez c'est dire à Mladic que vous étiez d'accord pour que le HCR
2 participe à l'évacuation des civils de Karakaj.
3 Q. Est-ce que c'est une façon classique de noter ce genre de chose ? Est-
4 ce que la conversation a été transcrite littéralement, ou est-ce qu'elle a
5 simplement été synthétisée -- l'ai paraphrasée ?
6 R. [aucune interprétation]
7 M. COSTI : [interprétation] Je ne suis pas sûr que ce soit le témoin qui
8 soit l'auteur de cette note, donc je ne suis pas sûr qu'il puisse répondre
9 à ce type de question. Enfin, nous verrons. Je voudrais simplement indiquer
10 qu'il n'a pas reconnu son écriture, mais --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il était le commandant du détachement.
12 Il peut répondre en disant ce qu'il sait.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, ce n'est pas mon écriture.
14 D'ailleurs, M. Karadzic ne m'a pas demandé si c'était mon écriture sur
15 cette transcription. Il m'a demandé de dire ce qui figurait dans ce texte,
16 et je l'ai fait. Mais les éléments qui sont inscrits dans ce document
17 suffisent à ce que le responsable de service s'asseye devant son ordinateur
18 et saisisse les données nécessaires, en particulier la date, et cetera.
19 Donc, dans les cahiers, vous trouverez le plus souvent des transcriptions
20 où ne figure pas la date car il s'agit uniquement de documents de travail.
21 Je répondais à la question que vous avez posée il y a quelques instants,
22 parce que si cela devait être refait aujourd'hui, il est certain que l'on
23 saisirait toutes les données détaillées en commençant par les nom et
24 prénom. Mais enfin, voilà, c'est la façon dont nous travaillions à l'époque
25 et cela nous suffisait pour nos besoins. Ce qui importe ici, c'est ce qui a
26 été consigné par écrit, et je garantis, bien que je ne sois pas l'auteur de
27 cette transcription, je suis prêt à garantir que ce qui est écrit ici
28 correspond à la réalité et que c'est bien l'opérateur qui a noté tous ces
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1 éléments.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Si je vous disais que ceci est la page 84 d'une collection plus
4 importante de transcriptions, est-ce que vous conviendriez que, dans les
5 pages précédentes, il est possible de trouver une date ? Nous voyons
6 l'heure ici, mais est-ce que l'on pourrait trouver la date sur les pages
7 précédentes ?
8 R. Voyez-vous, si vous feuilletiez ces carnets de notes, tous les deux ou
9 trois jours, vous trouveriez une date qui a été inscrite par le responsable
10 de service, même si ce n'était pas nécessaire. Puis, en fonction de l'heure
11 de la conversation, il est possible de la retrouver, et si l'on avait
12 besoin de retrouver une transcription précise correspondant à une date
13 précise, c'était très facile, en cas de nécessité. Donc, pour nous, la date
14 n'était pas le plus importante. Une fois que le dossier avait été ouvert
15 dans l'ordinateur, il se voyait attribuer sa date, et cetera. Mais
16 s'agissant de ce dont nous parlons ici, c'était des documents de travail,
17 des papiers que nous nous apprêtions à brûler plus tard. Mais, à la fin, je
18 suis content, heureux, que nous n'ayons pas brûlé ce carnet de notes -- en
19 tout cas, pas tout le carnet.
20 Q. Donc, nous reviendrons sur cette question s'agissant de savoir si vous
21 saviez que ce document pouvait être utilisé par le Tribunal. Si vous
22 l'aviez su, vous auriez agi différemment, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je n'ai plus de questions à poser
26 au témoin.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons admis au dossier
28 l'intégralité du carnet de notes à des fins limitées, c'est-à-dire
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1 uniquement à titre de référence en vue de l'admission. Je pense que nous
2 avons besoin de la traduction anglaise, dans ces conditions. Je suppose que
3 l'Accusation est en possession de la traduction anglaise de cette page.
4 M. NICHOLLS : [interprétation] J'ai recherché la page à votre intention,
5 Monsieur le Président. Je crois que nous sommes en possession d'une
6 traduction mais je suis désolé, je ne l'ai pas encore trouvée.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il peut être judicieux d'admettre cette
8 page 84 séparément pour le moment. Nous allons lui donner un numéro de
9 document.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2202.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puisque le problème d'authenticité a été
12 résolu, je vois que la date figure en page 79 de ce carnet de notes,
13 Monsieur Karadzic. Je vous remercie, Monsieur Karadzic.
14 Est-ce que vous avez des questions supplémentaires, Monsieur Costi ?
15 M. COSTI : [interprétation] Non. Je crois que je n'en ai pas. Je vous
16 remercie.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, si vous me le permettez, je crois
18 que le numéro de la page est 84, plutôt que 79, ou alors il est possible
19 que ce soit 79 sur le document et 84 dans le prétoire électronique.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Vous avez demandé le versement au
21 dossier de la page 84 et vous avez demandé si la date apparaissait dans les
22 pages précédentes. J'ai donc examiné ce document, pour ma part, et j'ai
23 trouvé une date en page 79. Mais, enfin, ce n'est pas important.
24 Je demanderais à M. le Greffier de s'approcher des Juges.
25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci met un point final à votre
27 déposition, Monsieur le Témoin. Au nom de la Chambre de première instance
28 et du Tribunal dans son ensemble, je tiens à vous remercier d'être revenu à
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1 La Haye pour témoigner une nouvelle fois, t nous pouvez maintenant quitter
2 la salle.
3 Nous allons suspendre l'audience.
4 Mais je vous demande une seconde.
5 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
6 Avant de suspendre, peut-être pourrait-on revenir sur les pièces associées
7 ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous en parlerons.
9 M. ROBINSON : [interprétation] Maintenant ou à la reprise des débats ?
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi n'en discuterions-nous pas
11 maintenant ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'avais encore trois conversations interceptées
15 qui ne sont pas consignées de la main du témoin, mais le témoin pourrait
16 peut-être être en mesure de confirmer leur authenticité parce que, pour
17 l'instant, ces documents ont été enregistrés aux fins d'identification.
18 Pour ma part, je souhaiterais les verser au dossier en bonne et due forme.
19 C'est un peu la même chose que ce que nous avons fait dans le cas
20 précédent. Je peux fournir une version papier au témoin, après quoi il peut
21 nous dire s'il s'agissait de transcriptions classiques, Il s'agit de la
22 pièce D2023 et de la pièce D2024, toutes deux enregistrées aux fins
23 d'identification.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourrions-nous parler de ces documents
25 lorsque nous parlerons de la requête de l'Accusation, qui va sans doute
26 déposer une requête pour admission des conversations interceptées
27 enregistrées aux fins d'identification ? Je pense que la question pourrait
28 être résolue en même temps.
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1 M. ROBINSON : [interprétation] Très bien.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans le cas contraire, l'Accusation
3 devra soumettre tous les documents enregistrés aux fins d'identification au
4 témoin.
5 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que c'est cela. Mais quoi qu'il en
6 soit, cela n'a guère d'importance. Nous ferons ce que vous préférez.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais entendre l'Accusation sur ce
8 point. Est-ce que l'Accusation a une observation particulière à formuler ?
9 M. COSTI : [interprétation] Nous sommes d'accord avec vous, Monsieur le
10 Président. Je pense que cette question peut être traitée au moment où nous
11 déposerons notre requête.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous entendrai, Maître Robinson.
13 Je vous demande un instant de patience, Monsieur le Témoin.
14 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je serai très rapide.
15 Notre position, maintenant que le contre-interrogatoire est terminé, est
16 que puisqu'il n'existe de demande que pour des éléments de preuve prima
17 facie, nous devrons tenir compte de ces documents le moment venu.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous aimeriez ajouter quelque
19 chose, Monsieur Costi ?
20 M. COSTI : [interprétation] Je formulerai exactement les mêmes arguments.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre fait remarquer que
22 l'authenticité n'a guère été contestée par la Défense pendant son contre-
23 interrogatoire. Donc, la Chambre estime que l'authenticité de ces trois
24 conversations interceptées a été établie. Mais l'authenticité n'étant que
25 l'une des conditions requises pour admettre un document, nous allons, en
26 attente de satisfaction des autres conditions, enregistrer ces documents
27 aux fins d'identification. Ils seront ensuite admis en présence d'autres
28 témoins par la -- d'une requête pour versement direct. D'ailleurs, Monsieur
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1 Costi, est-ce que vous pensez que nous devons accorder un numéro de pièce à
2 conviction à chacune de ces conversations interceptées séparément, ou bien
3 un numéro suivi de A, B, C ?
4 M. COSTI : [interprétation] Je proposerais qu'un numéro soit octroyé. Cela
5 faciliterait les choses puisqu'il y a deux versions de chaque conversation
6 interceptée, enfin nous avons deux documents et il faudrait que les
7 retrouver soit le plus facile possible.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous donnerons un numéro par
9 série de conversations interceptées, par jeu de conversions interceptées.
10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il faudrait, sans doute, au
12 préalable que l'Accusation effectue un nouveau téléchargement global de ces
13 conversions interceptées.
14 M. COSTI : [interprétation] Monsieur le Président, bien sûr, nous le ferons
15 si telle est votre décision.
16 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
18 M. COSTI : [interprétation] Bien.
19 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, un point
20 qui nous aidera à mieux comprendre comment nous préparer à l'audition du
21 témoin suivant. Nous n'avons pas la possibilité de montrer au témoin les
22 conversations interceptées que nous souhaitons verser au dossier pour
23 obtenir confirmation de leur authenticité, comme le fait l'Accusation. En
24 fait, chaque fois que nous avons demandé du côté de notre équipe de Défense
25 de rencontrer les témoins, ils ont décliné notre demande. Nous souhaitons
26 être en mesure de proposer au versement des documents utiles. Je me
27 demandais si, vous-même, voire l'Accusation, seriez d'accord qu'il est
28 nécessaire que nous montrions les documents au témoin, car tous les
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1 documents relèvent de la même catégorie générale que le document versé au
2 dossier par l'Accusation, qui peuvent être admis pour la Défense dans les
3 mêmes circonstances sans nécessité de commentaire de la part du témoin sur
4 chaque conversation interceptée individuellement.
5 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le point important, s'agissant de
7 montrer ces documents au témoin, consiste à établir leur authenticité,
8 n'est-ce pas ? Mais je ne pense pas que l'Accusation contestera
9 l'authenticité de ces conversations interceptées; ai-je bien compris,
10 Monsieur Tieger ou Monsieur Nicholls ? Qui, de vous deux, répondra à cette
11 question ? Est-ce que ces conversations interceptées appartiennent à la
12 même catégorie que les conversations figurant dans le carnet de notes ?
13 M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr, c'est exact, Monsieur le Président.
14 Je ferais simplement remarquer nous avons fait le travail de lire les
15 documents de la Défense. La Défense souhaite renverser la situation que
16 nous avons décrite précédemment lorsque nous parlions du carnet de notes,
17 et nous continuerons à établir l'authenticité de ces conversations
18 interceptées globalement, bien sûr. Nous n'avons pas l'intention de
19 contester l'authenticité d'une partie de ces conversations dont la Défense
20 estime qu'elle est pertinente.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. S'agissant du témoin
22 suivant, j'ai appris de façon informelle par la Section chargée des
23 Victimes et des Témoins que ce témoin a déjà passé pas mal de temps ici, et
24 qu'il serait préférable que son audition puisse se terminer aujourd'hui.
25 Donc on m'a demandé s'il serait possible de raccourcir un peu la pause
26 déjeuner, ce qui pourrait éventuellement permettre de terminer l'audition
27 du témoin aujourd'hui. Donc nous allons faire la pause maintenant, elle
28 sera de 45 minutes et nous reprendrons à 13 heures 05.
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1 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 19.
2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
3 --- L'audience est reprise à 13 heures 05.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez prononcer la déclaration
7 solennelle, je vous prie.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 LE TÉMOIN : KDZ126 [Assermenté]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous assoire
13 confortablement, Monsieur.
14 Avant que vous ne commenciez, Monsieur Costi, je vais m'adresser à Me
15 Robinson.
16 J'aimerais que nous revenions, si vous le voulez bien, sur la pièce à
17 conviction de la Défense 2202, à savoir cette page 84 du carnet de note
18 contenant les conversations interceptées transcrites. Nous avons admis ce
19 document au dossier, mais par ailleurs le témoin n'a formulé aucun
20 commentaire sur le fond. Donc nous devrions l'enregistrer aux fins
21 d'identification pour conserver la cohérence de notre pratique s'agissant
22 des documents écrits.
23 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est ce que nous allons faire.
25 Monsieur Costi.
26 M. COSTI : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Chacun dans le
27 prétoire, je vous salue.
28 Interrogatoire principal par M. Costi :
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1 Q. [interprétation] Je vous demande, Monsieur le Témoin, après vous avoir
2 salué également, si vous entendez clairement l'interprétation de mes
3 propos.
4 R. Oui.
5 Q. Je vous remercie, Monsieur. Avant de commencer, je voudrais vous
6 rappeler que vous bénéficiez de mesures de protection et que donc il
7 importe qu'à tout moment, si vous souhaitez prononcer votre nom ou fournir
8 d'autres éléments d'information qui risquent de révéler votre identité, si
9 vous avez également besoin de faire référence à quelque élément que ce soit
10 qui est susceptible de révéler votre identité, vous êtes invité à le faire
11 savoir à la Chambre et nous devrions, à ce moment-là, passer à huis clos
12 partiel.
13 R. Très bien.
14 Q. Je vous remercie.
15 M. COSTI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
16 numéro 90318.
17 Q. Je vous demande, Monsieur le Témoin, de ne pas lire ce texte à haute
18 voix, mais de nous dire si vous avez devant vous un document affiché sur
19 votre écran.
20 R. Oui.
21 Q. Donc je vous demande de confirmer, après en avoir pris connaissance
22 sans le lire à haute voix, que vous voyez votre nom sur le document qui est
23 face à vous.
24 R. Oui.
25 M. COSTI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
26 de ce document à conserver sous pli scellé.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il est admis au dossier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P4615 à conserver
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1 sous pli scellé.
2 M. COSTI : [interprétation] Merci. Je demande maintenant l'affichage du
3 document 65 ter numéro 90316.
4 Q. Monsieur, est-il exact que vous avez fait une déclaration devant des
5 représentants du bureau du Procureur en 1999 et qu'ensuite, vous avez
6 témoigné dans l'affaire Popovic en 2006 ?
7 R. Exact.
8 Q. Merci. Une déclaration consolidée de votre déposition dans une affaire
9 antérieure ainsi que d'autres renseignements complémentaires et votre
10 déclaration devant le bureau du Procureur a été élaborée, et je crois que,
11 dans un instant, vous serez en mesure de l'avoir devant vous à l'écran;
12 est-ce que vous la voyez ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce bien la déclaration que vous avez signée le 8 mars après qu'il
15 vous en ait été donné lecture dans votre langue ?
16 R. Oui.
17 Q. Pouvez-vous confirmer que ce document rend fidèlement compte de ce que
18 vous avez dit précédemment dans la déposition faite par vous, dans la
19 déclaration faite par vous ainsi que, dans tous les entretiens, où vous
20 avez pu fournir des renseignements complémentaires ?
21 R. Oui.
22 Q. Enfin, Monsieur, si l'on devait aujourd'hui vous interroger sur les
23 mêmes points, est-ce que vous fourniriez aux Juges de la Chambre les mêmes
24 réponses, les mêmes renseignements qu'à l'époque ?
25 R. Oui.
26 Q. Merci.
27 M. COSTI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
28 au dossier de ce document, et avec ce document, je demande également le
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1 versement au dossier de 18 pièces associées. Peut-être n'avons-nous pas été
2 suffisamment précis précédemment, mais je rappelle une nouvelle fois que
3 nous ne demandons pas le versement au dossier des trois carnets de note
4 dont les numéros 65 ter sont 35030, 35032 et 35033.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous ne demandez le versement au
6 dossier d'aucune note manuscrite, d'aucun carnet de note manuscrit, n'est-
7 ce pas ?
8 M. COSTI : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tous les autres documents sont des
10 conversations interceptées.
11 M. COSTI : [interprétation] Ce sont effectivement des conversations
12 interceptées, et si vous me le permettez, je pense qu'il ne devrait pas y
13 avoir objection de la part de la Défense, car nous avons discuté de la
14 question de l'authenticité ensemble. Je proposerais que ces conversations
15 interceptées soient versées au dossier et pas simplement enregistrées aux
16 fins d'identification.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Costi, plutôt que
18 de les enregistrer aux fins d'identification, nous soutenons devant vous
19 que ces documents devraient être admis en bonne et due forme.
20 M. ROBINSON : [interprétation] Peut-être ne communiquons-nous pas de la
21 façon la plus parfaite qui soit. Je pensais que vous aviez conservé à ces
22 documents le statut MFI en raison du problème de pertinence. Je dirais qu'à
23 moins que l'Accusation souhaite vous convaincre de les verser au dossier en
24 raison de leur pertinence, il convient de rediscuter de cette question
25 phrase par phrase. Mais dans le cas contraire, nous devrions appliquer la
26 pratique qui est la nôtre, à savoir conservation de ce genre de document
27 sous cote MFI en attente de requête écrite.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Costi, comme vous le savez
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1 l'authenticité n'est pas la seule condition régissant le versement au
2 dossier d'un document. Nous pouvons peut-être établir l'authenticité par le
3 biais de ce témoin d'un certain nombre de conversations interceptées, et
4 plus tard vous pourrez peut-être appeler à la barre un témoin qui pourra
5 témoigner de ces documents sur le fond ou, le cas échéant, recourir au
6 versement direct par voie d'une requête dans laquelle vous expliquerez la
7 valeur probante de ces conversations interceptées.
8 Monsieur Tieger, j'ai remarqué que vous étiez debout.
9 M. TIEGER : [interprétation] J'ai discuté avec Me Robinson et nous sommes
10 partis du principe que ce qui avait été fourni jusqu'à présent suffisait à
11 authentifier la déclaration du témoin. Néanmoins, je ne pense pas qu'il
12 soit nécessaire de poursuivre plus longuement cette discussion. Nous
13 pouvons procéder de la façon que nous avons utilisée par le passé. Je ne
14 voudrais pas créer un problème avec cette question, je voulais simplement
15 expliquer pourquoi cette conversation entre les parties a eu lieu.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Nous en resterons là
17 pour le moment.
18 Monsieur Costi.
19 M. COSTI : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, Monsieur le
20 Président.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi est-ce que nous n'aurions pas
22 un numéro pour la déclaration en tant que telle et les autres documents
23 recevront un numéro de pièce en temps utile ?
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter
25 numéro 90316 reçoit le numéro de pièce à conviction P4616, à conserver sous
26 pli scellé.
27 M. COSTI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais maintenant
28 donner lecture d'un bref résumé de la déposition de ce témoin.
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1 Pendant la guerre, le témoin a servi en tant que membre d'une Unité
2 d'Interception de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Il était affecté à un
3 centre situé dans le nord en tant que commandant de Détachement
4 d'opérateurs, chargé des Interceptions. Le témoin, dans sa déposition,
5 décrit l'équipement utilisé et les procédures standard appliquées dans le
6 cadre de ce travail. Il explique que les opérateurs scannaient, suivaient
7 de près les fréquences et les instructions fournies par le commandement
8 dans le cadre d'un ordre, et dès qu'ils captaient un signal ou un son, ils
9 arrêtaient la recherche automatique de fréquence et commerçaient à
10 enregistrer. La conversation considérée intéressante était transcrite dans
11 un carnet de notes qui servait de document de travail, et ensuite, la
12 conversation était dactylographiée et saisie dans un ordinateur avant
13 d'être envoyée au commandement. Au moment de transcrire les conversations
14 dans le carnet de notes, le témoin et les membres de son détachement
15 écoutaient l'enregistrement en petits groupes afin de s'assurer de la
16 précision de ce qui était transcrit. Si une partie de la conversation était
17 inaudible ou insuffisamment claire pour être transcrite convenablement, un
18 blanc était laissé dans le carnet de notes, ce qui signifiait que les
19 opérateurs n'étaient pas sûrs à 100 % de ce qu'ils devaient consigner par
20 écrit, et ce blanc était accompagné d'un point d'interrogation. De même, si
21 les opérateurs ne connaissaient pas exactement le nom de la personne qui
22 parlait, ils utilisaient une barre oblique suivie de X ou Y ou d'un numéro
23 pour indiquer que l'identité de l'interlocuteur n'était pas connue. Aucune
24 modification n'était apportée à ce document dès lors que l'interception
25 avait été transcrite dans le carnet de notes. Le témoin explique que
26 c'était dans l'intérêt des opérateurs d'être précis et exacts puisque la
27 conversation était interceptée en raison de son importance à leurs yeux, à
28 l'époque. Le témoin identifie, par ailleurs, son écriture sur plusieurs
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1 pages du carnet de notes et évoque un certain nombre de conversations
2 interceptées.
3 Voilà, Monsieur le Président, le résumé rapide de la déposition de ce
4 témoin. Nous n'avons pas de questions à lui poser.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
6 Monsieur le Témoin, chaque fois que vous le jugerez nécessaire, vous pouvez
7 demander une pause. N'hésitez pas à nous le faire savoir.
8 Votre déposition au principal a été admise par écrit en lieu et place d'une
9 déposition orale, et comme vous l'aurez remarqué, vous allez maintenant
10 entendre des questions de la Défense de M. Karadzic dans le cadre du
11 contre-interrogatoire. Vous m'avez compris, Monsieur ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais je vous prierais de bien vouloir
13 apporter une correction. Je ne sais pas si elle est due à une erreur de
14 frappe ou à une erreur d'interprétation vers l'anglais, mais j'ai trouvé,
15 dans cette déclaration, une petite erreur. Il y a une erreur, car il est
16 question -- il est dit à un moment "commandant du peloton," mais j'étais le
17 commandant d'un détachement et non pas d'un peloton. J'étais le --
18 M. COSTI : [interprétation] Excusez-moi.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Costi, oui.
20 M. COSTI : [interprétation] C'est une erreur, effectivement. C'est moi qui
21 ai parlé de peloton. Ce que j'entendais, en fait, c'est qu'il était
22 commandant d'escouade. C'est, en tout cas, ce qui figure dans la
23 déclaration. Je vais vérifier. Je vais vérifier où s'est glissée cette
24 erreur.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
26 Ce que M. le Procureur a lu ne fait pas partie de votre témoignage.
27 Votre témoignage, c'est ce qui figure dans votre déclaration, donc n'ayez
28 aucune crainte. Mais merci de cette précision.
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1 Monsieur Karadzic, je vous en prie.
2 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
4 R. Bonjour.
5 Q. Est-il exact que vous avez fait des études -- suivi des études à
6 l'école électromécanique; c'est cela ? Comment est-ce qu'elle s'appelait,
7 cette école ?
8 R. Elle s'appelait l'école --
9 M. COSTI : [interprétation] Excusez-moi, mais ce sont dans renseignements
10 qui doivent être fournis à huis clos partiel. C'est pour cela que j'ai
11 intervenu de la sorte.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Bien. Poursuivons.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Alors, pourriez-vous nous dire, je vous prie, s'il est exact que, comme
16 vous l'avez, d'ailleurs, vous-même, déclaré, vous avez été mobilisé par le
17 Secrétariat responsable de l'Information et de la Propagande, au sein de
18 votre municipalité; c'est cela ?
19 R. Oui. C'est effectivement ce secrétariat qui m'a mobilisé, et en fait,
20 il s'agissait de la première fonction que j'ai eue au sein de cette
21 municipalité.
22 Q. Donc il s'agissait bien d'un organe civil, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, tout à fait.
24 Q. Ah, je dois vous rappeler qu'il faut que nous ménagions des temps
25 d'arrêt entre mes questions et vos réponses pour faciliter le travail des
26 interprètes.
27 Est-ce qu'ils auraient pu vous mobiliser avant la déclaration de guerre --
28 avant la déclaration de l'état de guerre, plutôt ? Est-ce que cela était
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1 légal ?
2 R. Ecoutez, je ne m'y connais pas du tout en matière de législation. Ce
3 que je sais, c'est que j'ai été mobilisé, et pour autant que je m'en
4 souvienne, c'était le 24 mai. Je ne sais pas si cela a été fait dans le
5 respect de la loi. Je n'en ai absolument aucune idée.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, vous
7 rapprocher du microphone et, de préférence, parler dans ce micro.
8 Poursuivez, Monsieur, je vous en prie.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, je ne sais pas si cela était légal ou
10 non. Je n'en sais absolument rien. Mais ce que je sais, par contre, comme
11 je vous le disais, c'est que j'ai été convoqué, je me suis présenté, et
12 ensuite, on m'a demandé de m'acquitter de certaines tâches.
13 Q. Mais que faisiez-vous avant ?
14 R. Ecoutez, je travaillais au sein d'une entreprise -- de mon entreprise,
15 d'ailleurs.
16 Q. Merci. C'est un renseignement qui me suffit.
17 Est-ce que vous vous souvenez que l'état de guerre a été déclaré le 20
18 juin, et vous avez donc été mobilisé avant cette date, parce que le 14
19 juin, vous avez été transféré au département militaire ?
20 R. Oui, le 14 juin, mais il s'agissait de l'année 1993.
21 Q. Ah, je vois. Alors, merci de la précision. Mais est-ce que vous vous
22 souvenez que la guerre a été déclarée le 20 juin 1992 ?
23 R. Ecoutez, je ne connais pas la date exacte mais je suppose que oui, cela
24 correspond, en fait, plus ou moins à cette date.
25 Q. Merci. Quelle était la fonction du secrétariat municipal au sein de
26 votre municipalité ? Nous n'allons pas mentionner le nom de cette
27 municipalité. Je ne sais pas si cela existait dans toutes les
28 municipalités. Quand est-ce que ce secrétariat a été créé et quelle était -
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1 - quelles étaient ses fonctions ?
2 R. Ecoutez, moi, je ne peux rien vous dire à propos des fonctions et des
3 tâches effectuées par le Secrétariat, chargé de l'Information et de la
4 Propagande. Tout ce que je peux vous dire, c'est ce que j'ai fait lorsque,
5 moi, je faisais partie du secrétariat, et je vais vous expliquer en quoi
6 consistait mon travail. Je devais faire en sorte que le réseau de
7 télévision fonctionnait dans ma municipalité.
8 Q. Merci. Donc, jusqu'à cette période, jusqu'au mois de juin, en fait,
9 1993, vous n'aviez jamais fait aucun travail correspondant à ce que vous
10 avez fait par la suite, à savoir lorsque vous avez travaillé avec tous ces
11 dispositifs chargés d'intercepter des conversations ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Pendant cette période, vous avez vécu dans votre municipalité, n'est-ce
14 pas ?
15 R. Oui.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors est-ce que nous pourrions passer, je vous
17 prie, rapidement, à huis clos partiel, au cas où le nom de la municipalité
18 venait par mégarde à être divulgué.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
20 [Audience à huis clos partiel]
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25 [Audience publique]
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur, est-il exact que votre ville ne se trouvait pas sur la ligne
28 de front, elle était vraiment bien à l'arrière de la ligne de front ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Est-ce que vous saviez qu'au début de la guerre quelque 900 Serbes,
3 disons un millier de Serbes avaient été gardés, détenus au stade et qu'ils
4 ont subi des sévices ?
5 R. Ce n'est pas vrai cela.
6 Q. Merci. Mais est-ce que vous avez pu constater ou observer que le
7 centre, que nous avons mentionné à huis clos partiel, avait été transformé
8 en prison et qu'un certain nombre de Serbes y avaient été détenus et
9 avaient été placés en détention justement ?
10 R. Je sais qu'une partie de ce centre avait été converti en prison. Il n'y
11 avait pas seulement un certain nombre de Serbes qui avaient été détenus
12 mais des membres de la Défense territoriale également qui avaient été
13 détenus, et ce, pour différents délits et crimes qu'ils avaient commis.
14 Q. Combien de Serbes vivaient dans votre municipalité en 1993, disons, et
15 combien de Serbes habitent dans votre municipalité aujourd'hui ?
16 R. Ecoutez, je ne peux pas véritablement vous fournir ce type
17 d'information. Je ne peux pas vous dire quel était leur nombre en 1993. Il
18 y en avait des Serbes, certes, et puis il y en a encore de nos jours. Mais
19 je ne vais pas vous fournir au pied levé des chiffres dont je ne dispose
20 pas d'ailleurs. Mais quoi qu'il en soit il y en a moins maintenant qu'en
21 1990 et 1991.
22 Q. Donc nous pouvons convenir, n'est-ce pas, qu'il y en a beaucoup moins
23 aujourd'hui ? De toute façon, un recensement va être organisé
24 prochainement.
25 R. Le recensement nous permettra de connaître cette situation justement.
26 Q. Mais d'après ce que vous savez où se trouvaient, où résidaient en fait
27 ces Serbes dans votre municipalité, où est-ce qu'ils travaillaient, où est-
28 ce qu'ils vivaient, où est-ce qu'ils se rendaient ?
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1 R. Ecoutez, moi, je ne sais pas où ils allaient, et de toute façon, je ne
2 sais pas où ils sont allés ceux qui ne sont plus là. De toute façon, il
3 faut savoir qu'il y a de nombreux Musulmans qui sont partis également. De
4 nombreux Croates sont partis également. Ils se sont éparpillés aux quatre
5 coins du monde. Dans ma municipalité, il y a de nombreux Musulmans qui sont
6 maintenant aux Etats-Unis, d'autres au Pays-Bas, et puis d'autres encore
7 dans différents pays. J'ai également des amis serbes qui sont allés dans
8 d'autres pays et d'ailleurs, j'ai toujours des contacts avec eux jusqu'à
9 maintenant.
10 Q. Merci. Donc il y a eu -- est-ce qu'il y a eu beaucoup de Musulmans qui
11 sont partis de votre municipalité ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi il ne s'agit pas d'un
14 territoire serbe, pourquoi sont-ils partis ? De toute façon, vous nous
15 dites qu'il y a beaucoup de Musulmans qui sont partis aux quatre coins du
16 monde, pourquoi ?
17 R. Pourquoi ? Mais écoutez je peux juste vous fournir un exemple. Au début
18 de la guerre, il y a de nombreuses personnes qui ont envoyé leurs familles
19 -- qui ont fait partir leurs familles, à savoir les femmes et les enfants
20 lorsque cela a été possible. Puis, par la suite, ils ont repris contacts et
21 ainsi les familles ont été réunies.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, vous avez une raison précise,
23 Monsieur Karadzic, qui explique pourquoi vous ne parlez pas à ce témoin de
24 conversations interceptées ? Parce que vous ne disposez pas de beaucoup de
25 temps, et au vu de la limite de temps, je souhaiterais en fait que vous
26 vous concentriez peut-être davantage assez rapidement sur les questions
27 essentielles.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur le Président.
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1 Je vais respecte ma promesse. Je vais la tenir cette promesse, et je vais
2 terminer le contre-interrogatoire aujourd'hui. Mais nous avons très
3 rarement la possibilité d'entendre un honnête homme d'appartenance ethnique
4 musulmane qui va venir témoigner de son expérience, de son vécu, et je
5 pensais que cela serait peut-être utile pour la Chambre. Mais, bon, très
6 bien.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Nous allons donc passer à d'autres thèmes. En fait, j'aimerais encore
9 juste vous poser une toute dernière question. Donc le nombre de Serbes a
10 diminué, dites-vous. Qu'en est-il du nombre de Musulmans est-ce qu'il a
11 diminué; est-ce qu'il a augmenté, et s'il a diminué, où est-ce qu'ils sont
12 partis, ces Musulmans ?
13 R. Ecoutez, comme je vous l'ai déjà dit, je ne peux pas véritablement vous
14 fournir d'information concrète. Je peux tout simplement vous donner mon
15 point de vue. C'est une ville où je vis après tout. Donc il s'agit -- je
16 pense que le nombre de Musulmans a augmenté. Le nombre de Musulmans de
17 Srebrenica et de Bratunac, qui sont venus chez nous, ont augmenté, oui.
18 Q. Quand est-ce qu'ils ont commencé à arriver à (expurgé) Est-ce que
19 juste avant la guerre ? Est-ce que certaines personnes sont parties et
20 d'autres sont arrivées ?
21 R. Non, non, non, non, pas immédiatement avant la guerre. Cela s'est passé
22 en 1995.
23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent qu'ils souhaiteraient que le
24 témoin parle un peu plus fort, car ils ont quelques problèmes à l'entendre.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, Monsieur, est-ce que vous
26 pourriez, soit, vous rapprocher du microphone, soit, parler un peu plus
27 fort parce qu'il semblerait que les interprètes aient quelques problèmes à
28 vous entendre ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Costi, est-ce que nous n'avons
3 pas besoin d'une expurgation à la ligne 11 -- ou plutôt, 10 ?
4 M. COSTI : [interprétation] Oui, le nom de la municipalité a été citée
5 effectivement. Oui, tout à fait. J'étais juste sur le point d'intervenir à
6 ce sujet, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Alors j'aimerais maintenant vous poser quelques questions à propos de
10 l'essentiel en fait qui explique que vous êtes venu déposer.
11 Dans votre déclaration, à la page 2, paragraphe 6, vous dites que
12 vous interceptiez des communications au niveau du corps de la VRS et vous
13 indiquez que vous décodez ou déchiffrez ces communications; est-ce bien ce
14 que vous avez dit ?
15 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Effectivement, nous interceptions
16 des conversations. Nous les enregistrions sur une cassette et ensuite nous
17 procédions à la transcription de ce qui était dit. Mais pour ce qui était
18 du décodage c'était un service différent du nôtre. En fait, il se trouvait
19 dans une pièce juste à côté de l'endroit où nous nous trouvions. Donc ils
20 étaient tout près de nous.
21 Q. Merci. Lorsque je vous ai dit ça, je vous ai posé cette question, je ne
22 pensais pas à vous personnellement, mais je pensais à votre département.
23 Donc votre département était à même de décoder des communications
24 chiffrées, et ce, au niveau du corps de la VRS; c'est cela ?
25 R. En fait, est-ce que je pourrais apporter une petite correction ici ?
26 Parce que j'enregistrais ces conversations ensuite nous procédions à la
27 transcription dans un agenda ou dans un calepin, et puis je remettais cela.
28 C'était dactylographié, et c'est là que mon travail se terminait. Je ne
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1 sais pas après ce qu'il -- ce qui était fait.
2 Q. Merci. Mais, dans le résumé, vous avez dit que vous receviez des
3 ordres; est-ce que cela signifie que vous travailliez en fonction des
4 ordres, qui vous étaient donnés par l'armée et pour l'armée ?
5 R. Oui.
6 Q. Merci. Alors je pense donc aux ordres qui étaient donnés et je pense
7 aux tâches qui étaient attribuées, et je voudrais savoir s'il y avait un
8 Tribunal ou un organe judiciaire ou un juge d'instruction, en fait, qui
9 était partie prenante dans tout cela.
10 R. Moi, je recevais des ordres de mon commandant de peloton. Je ne sais
11 pas qui lui donnait des ordres, de toute façon; je suppose que c'était son
12 commandant de compagnie ou quelqu'un même encore plus haut gradé. Mais quoi
13 qu'il en soit, moi, c'était de lui que je recevais mes ordres.
14 Lorsqu'il n'était pas là, c'était le commandant de la compagnie qui
15 me donnait les ordres.
16 Q. Merci. Est-il exact que les -- ou plutôt, j'aimerais savoir ce que
17 votre commandement supérieur déterminait, dans les ordres, qu'il vous
18 donnait -- qu'est-ce que vous ne pouviez pas modifier ?
19 R. Ecoutez, je recevais des ordres, alors il y avait toujours la position
20 de l'antenne, la fréquence qui était mentionnée, et cela était valable pour
21 le dispositif RRU-800. Donc nous, nous recevions un ordre, dans cet ordre,
22 il y avait la direction, par exemple, sud-est, et la fréquence qui était
23 donnée, et ensuite nous tournions nos antennes et nous scannions justement
24 les différents canaux, qui d'ailleurs avaient été très fixés dans le
25 dispositif, et s'il y avait une communication, nous l'enregistrions.
26 Q. Mais combien de canaux est-ce qu'il y avait sur ce RRU-800, et quelle
27 était sa portée ?
28 R. Le RRU-800 avait un maximum de 24 canaux. Pour ce qui est de sa portée,
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1 écoutez, je n'en sais rien. Je n'en sais rien, parce que cela ne faisait
2 pas partie de nos fonctions. Moi, j'étais juste un opérateur, qui
3 s'occupait tout simplement de la partie technique de l'opération en
4 question.
5 Q. Merci. Ecoutez, j'attends toujours la fin de l'interprétation, je vous
6 demanderais de bien vouloir faire la même chose.
7 R. Oui, oui, aucun problème.
8 Q. Donc lorsque vous entendiez qu'il y avait donc une conversation sur un
9 canal donné, vous arrêtiez de scanner, et vous commenciez à enregistrer la
10 conversation en question, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, c'est cela.
12 Q. Mais, entre-temps, est-ce qu'il était compris de tous que vous perdiez
13 le début de la conversation en question ?
14 R. Ecoutez, cela dépendait de la situation, car tout dépendait du moment
15 où nous commencions à enregistrer une conversation sur un canal donné.
16 Parfois nous pouvions en fait entendre véritablement le tout début de la
17 conversation, alors que, d'autres fois, ce n'était qu'à la fin de la
18 conversation que nous trouvions le canal en question. Parfois c'était en
19 plein milieu de la conversation que nous commencions à enregistrer. Donc
20 cela dépendait véritablement des différents cas de figure.
21 Q. Merci. Est-ce que vous étiez obligé d'identifier les personnes, les
22 interlocuteurs de la conversation ? Est-ce que vous étiez obligé d'envoyer
23 des informations à vos commandements à propos des personnes qui parlaient ?
24 R. Si nous pouvions, si les personnes, les interlocuteurs pouvaient être
25 identifiés, nous le faisions, bien entendu. Mais, sinon, il y avait des
26 occasions, nous ne pouvions pas les identifier. Donc, là, nous mettions un
27 trait ou une croix ou une lettre, bon, cela dépendait du nombre de
28 personnes qui prenaient part à la conversation.
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1 Q. Mais comment est-ce que vous les identifiez ? Est-ce que vous attendiez
2 qu'ils se présentent justement dans le cadre de leur conversation, ou est-
3 ce que vous utilisiez certaines méthodes pour reconnaître les personnes ?
4 R. Ecoutez, je ne peux parler que de mon travail et du travail qui avait
5 été effectué par mon équipe.
6 Comment est-ce que nous reconnaissions les personnes en question ?
7 Nous identifions ces personnes d'après la façon dont elles se présentaient.
8 Très, très, très rarement, bien que cela ne soit pas si certes, mais il
9 était très, très rare que nous reconnaissions nous-mêmes les personnes.
10 Cela s'est passé très rarement. Je ne sais pas comment expliquer cela, mais
11 quand vous avez écouté une voix pendant plusieurs jours et que vous
12 reconnaissez le timbre de la voix et les modulations de la voix. Par
13 exemple, je vais vous donner un exemple, lorsque je parle à mon épouse au
14 téléphone, dès que j'entends sa voix, je sais que c'est elle, si vous voyez
15 ce que je veux dire. Mais cela dans le cadre de notre travail, c'est passé
16 très, très rarement. En règle générale, les personnes se présentaient au
17 début de la conversation.
18 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui était fait en matière de
19 décodage ? Est-ce que vous pourriez nous dire quoi que ce soit à propos des
20 codes utilisés par la VRS au niveau du corps ou des corps ?
21 R. Ecoutez, je ne peux pas véritablement vous dire quoi que ce soit à ce
22 sujet, parce que cela ne faisait pas partie de mes fonctions.
23 Q. Merci. Est-ce que vous étiez en mesure de localiser les personnes qui
24 participaient à la conversation, et si tel était le cas, avec quel
25 dispositif; est-ce que vous pouviez dire où elles se trouvaient exactement
26 ?
27 R. Mais ma fonction, mon travail ne consistait pas à localiser ces
28 personnes. A partir du moment où je recevais un ordre, je devais exécuter
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1 cet ordre, et pour moi, cela signifiait qu'il fallait que j'oriente les
2 antennes, et que je commence à faire fonctionner mon dispositif. Donc je
3 devais travailler, scanner, enregistrer et puis ensuite transférer tout
4 cela ou transcrire tout cela dans un carnet, dans un calepin.
5 C'était un autre service qui était chargé de l'identification, donc je ne
6 peux pas véritablement répondre à cette question.
7 Q. Merci. Quelle est la portée des fréquences du RRU-800 ?
8 R. La portée de fréquence, je ne la connaissais pas au pied élevé. Mais je
9 dirais que c'était entre 600 et 800 mégahertz, me semble-t-il. Vous savez,
10 à partir du moment où j'ai quitté cette fonction, je n'ai plus jamais
11 travaillé, je n'ai plus jamais fait ce genre de travail. Donc je n'en suis
12 plus très sûr maintenant.
13 Q. Qu'en est-il du RRU-1, combien de canaux a-t-il ? Quelle en est la
14 fréquence ?
15 R. Pour autant que je m'en souvienne, le RRU-1 fonctionnait avec ou avait
16 une fréquence comprise entre 180 et 300 mégahertz. Il n'y avait pas de
17 canaux, il scannait le volume de fréquence. Ce qu'il faisait en fait c'est
18 qu'il vérifiait, contrôlait la portée de ces fréquences.
19 Q. Est-il exact qu'outre le fait d'enregistrer, vous deviez également en
20 même temps transcrire ces conversations ?
21 R. Pourriez-vous répéter la question, parce que je ne suis pas sûr de
22 l'avoir bien comprise ?
23 Q. Est-ce que vous et vos soldats transcriviez des conversations ? Est-ce
24 que vous les consigniez sur papier, ces conversations ?
25 R. Vous voulez dire sans enregistrement ?
26 Q. Non, à la page des enregistrements, est-ce que vous le faisiez ?
27 R. Non, cela ne s'est jamais passé pour mon équipe. Il y avait une
28 procédure qui avait été mise en place et nous devions respecter ladite
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1 procédure.
2 Q. Mais qu'en est-il des autres équipes ?
3 R. Ecoutez, je ne veux pas parler des autres équipes, et de toute façon,
4 je ne le sais pas.
5 Q. J'aimerais vous poser des questions à propos de la première quinzaine
6 du mois de juillet 1995.
7 Est-ce que vous vous trouviez dans un endroit dont le nom commence
8 par O ?
9 R. Oui, je le pense.
10 Q. Quel type de communication avez-vous suivi ? Est-ce qu'il s'agissait
11 seulement de communications serbes, ou est-ce qu'il y en avait des
12 musulmanes également ?
13 R. A ce moment-là, nous supervisions seulement -- nous surveillions
14 seulement une direction -- ou un canal avec le RRU-1, et en fait, c'était
15 justement les canaux serbes.
16 Q. Merci. Mais quelles étaient les fréquences utilisées pour les
17 communications de la 28e Division, et est-ce que vous avez jamais
18 enregistré ces conversations ?
19 R. Non.
20 Q. Donc, vous auriez pu avoir des informations de ces événements qui se
21 sont déroulés à Srebrenica pendant ces jours. Tout ce que vous obteniez,
22 tout ce que vous captiez, cela venait -- ou provenait de l'armée serbe,
23 n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Merci. Mais est-ce que vous n'avez jamais appris, et si vous l'avez
26 appris, comment est-ce que vous l'avez appris ? Mais est-ce que vous n'avez
27 jamais appris la décision de la 28e Division qui n'avait pas voulu se
28 rendre mais qui avait voulu continuer à se battre pour aller jusqu'à Tuzla
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1 ?
2 R. Ecoutez, je n'ai jamais entendu parler de cela.
3 Q. Merci. Mais vous écoutiez les radios ou les communications serbes. Est-
4 ce que vous avez pu vous faire une idée de l'intensité des combats et du
5 nombre de pertes humaines pendant cette période ?
6 R. Vous voyez, il y a beaucoup de temps qui s'est écoulé depuis. Lorsque
7 je me trouvais là-bas, bon, lorsque j'écoutais des conversations, je dois
8 dire que j'étais toujours -- ou que j'étais atterré. Je n'en croyais pas
9 mes oreilles. Je ne pouvais pas croire à ce qui se passait. Mais,
10 maintenant, 17 ans après, je ne me souviens plus de certaines choses,
11 surtout lorsque je n'avais pas travaillé avec cela directement, mais je ne
12 me souviens pas de beaucoup de choses même lorsqu'il s'agissait de
13 connaissances directes pour moi. C'est assez normal, après tant de temps.
14 Q. Merci. Est-ce que vous avez eu la possibilité de capter des
15 conversations auxquelles j'ai moi-même participé dans le cadre de votre
16 travail, et dans ce cas, avez-vous le souvenir de certains éléments captés
17 par vous ?
18 R. Je me rappelle une conversation à laquelle vous avez participé, mais il
19 y a eu pas mal de cas où vous participiez à des conversations interceptées
20 sans que je sois personnellement impliqué, donc je ne saurais parler de
21 cela et il conviendrait que vous interrogiez la personne qui a intercepté
22 et enregistré ces conversations.
23 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous parlez d'une conversation, qui date
24 du 13 mars, et à laquelle ont participé le défunt Miroslav Deronjic et moi-
25 même, qui s'est faite par le biais d'un intermédiaire; est-ce que c'est
26 cette conversation dont vous venez de parler ?
27 M. COSTI : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je me
28 demandais si peut-être M. Karadzic n'avait pas fait une erreur de date, car
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1 je crois que c'était le 13 mars. Cette conversation a été discutée dans une
2 autre audience devant la présente Chambre.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions parler de cela en
4 audience publique ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais il y a peut-être eu une faute
6 de frappe, ou bien vous avez peut-être fait un lapsus. Il était question du
7 13 juillet et pas du mois de mars.
8 Veuillez poursuivre.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Toutes mes excuses. Mes yeux
10 m'ont peut-être trompé parce que je sais que le témoin a demandé une
11 correction concernant la date du 13 mars, mais ce dont je viens de parler
12 concerne la date du 13 juillet.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Est-ce que vous parliez d'une conversation où Deronjic et moi-même
15 n'avons pas eu la possibilité de nous entendre au téléphone directement
16 mais Deronjic a transmis à un intermédiaire ce que je disais et vice-versa
17 ? Est-ce que c'est cette conversation à laquelle j'ai participé que vous
18 avez enregistrée ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que nous pouvons convenir que ces derniers jours, vous avez
21 apporté une correction à votre déclaration précédente dans laquelle vous
22 aviez dit que j'étais assis dans une salle voisine avec cet intermédiaire
23 alors que dans le carnet de notes --
24 M. COSTI : [interprétation] Excusez-moi. J'aimerais voir cette citation des
25 propos du témoin dans laquelle il aurait dit penser que M. Karadzic était
26 dans la pièce voisine en compagnie de l'intermédiaire. Je ne me souviens
27 pas avoir entendu le témoin dire cela. Peut-être pourrions-nous avoir une
28 citation pour vérifier.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Penchons-nous sur le document 65 ter, numéro
3 31036C [comme interprété]. Dans cette conversation interceptée -- ou
4 plutôt, dans ce document, il est écrit : "Karadzic et l'intermédiaire sont
5 assis dans la même pièce." On peut retrouver le passage dans le document.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous retirez votre objection, Monsieur
7 Costi ?
8 M. COSTI : [interprétation] Je crois que mon objection portait sur
9 l'absence de citation, et je ne suis pas sûr que le témoin ait confirmé
10 quoi que ce soit à ce sujet. Il donne lecture d'une conversation
11 interceptée --
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah oui. Pour que tout soit clair, il
13 serait bon de télécharger ce document et de le montrer au témoin.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne crois pas que ce soit le bon document,
15 mais peut-être pourrions-nous vérifier avec la page suivante à l'écran. Ah
16 -- voyons (a) et (c). Dans la transcription de la conversation interceptée,
17 au paragraphe (c) -- d'ailleurs, il serait peut-être préférable d'afficher
18 à l'écran le document 1D0599. Ce sont les notes rédigées pendant le
19 récolement.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Moi, j'ai trouvé, page 4 de la
21 version anglaise, à 20 heures 10. Il faudrait que l'on ait la même page
22 affichée au regard de la version anglaise en version B/C/S. Et bien, en
23 B/C/S, c'est la page 4 également.
24 M. COSTI : [interprétation] Monsieur le Président, pour que tout soit
25 clair, M. Karadzic a dit, page 81, ligne --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai compris, j'ai compris. Nous voyons
27 là une mention entre parenthèses qui se lit comme suit :
28 "L'intermédiaire et Karadzic sont assis dans la même pièce."
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Est-ce que vous n'avez pas apporté une correction à cette mention il y
3 a deux jours, cette mention qui figure dans les notes de récolement ?
4 R. Je ne sais pas, car je ne voudrais pas discuter des versions
5 dactylographiées. Moi, je m'appuie sur les versions originales,
6 manuscrites, c'est-à-dire des documents que j'ai écoutés et enregistrés sur
7 les bandes magnétiques moi-même. Moi, je n'ai pas écrit ce que nous avons
8 ici.
9 Q. Je vous remercie. Mais je vais vous poser la question suivante : Etant
10 donné votre profession, est-ce que cela aurait eu le moindre sens que je
11 sois dans la pièce où était assis l'intermédiaire et que je le laisse
12 écouter à la radio l'interlocuteur pour qu'ensuite il me transmette les
13 propos de cet interlocuteur ? Ou ce qu'il aurait été plus logique de
14 conclure que l'interlocuteur et l'intermédiaire étaient tous deux à une
15 certaine distance de moi et que nous n'avions pas la possibilité de
16 communiquer directement ?
17 R. Je ne veux pas discuter du texte qui est affiché à l'écran devant moi.
18 Je veux avoir sous les yeux mes propres transcriptions et ce sont ces
19 transcriptions dont je veux discuter, si possible.
20 Q. Toutes mes excuses. Nous allons voir si nous avons ce document ici. Je
21 vous demande un instant.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que cela devrait être le document 65
23 ter numéro 31036 dont je demande l'affichage.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Mais sur le fond, est-ce que ce que je viens de dire vous paraît connu
26 ?
27 R. Oui.
28 Q. Ce que vous lisez actuellement à l'écran, c'est bien vous qui l'avez
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1 consigné par écrit, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Bien.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que s'affiche le
5 document 31036A.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Bien. Vous voyez le document à l'écran, Monsieur. Est-ce que ceci -- ce
8 que vous voyez là vous dit quelque chose ?
9 R. Cela me dit quelque chose de tout à fait précis, et comme vous le
10 voyez, il n'est pas écrit en haut de la page que vous êtes assis dans la
11 même pièce que l'intermédiaire. Moi, je ne peux discuter que de ce qui est
12 affiché actuellement à l'écran en version manuscrite. Pourquoi dans l'autre
13 document trouve-t-on la mention qui y figure, vraiment je n'en sais rien.
14 Q. Merci. Donc il pouvait arriver que certaines mentions figurant dans la
15 version dactylographiée ne figurent pas dans la version manuscrite, n'est-
16 ce pas ?
17 R. Je dirais peut-être plus précisément qu'une mention qui ne figure pas
18 dans la version manuscrite figure dans la version dactylographiée.
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document
21 manuscrit.
22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que ce document a déjà été
24 versé au dossier dans le cadre du versement des pièces associées.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, c'est une possibilité aussi, mais étant
26 donné la correction qui vient d'être apportée, je pensais qu'il serait bon
27 que ce document-ci soit versé au dossier.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous souhaitiez donc verser au dossier
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1 les notes de récolement.
2 Oui, Monsieur Nicholls.
3 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais c'est à peu
4 près la troisième fois que le mot "correction" est apportée. Le témoin n'a
5 apporté aucune correction à la déclaration qu'il a fournie au départ. Il a
6 remarqué une différence entre la version manuscrite et la version
7 dactylographiée, ce qui ne signifie pas qu'il a apporté une correction à sa
8 déclaration.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Monsieur Nicholls, c'est tout à
10 fait clair.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ce cas, je demande l'affichage sur les
12 écrans du document 1D05199 qui me plonge dans une certaine perplexité.
13 Si le témoin n'a apporté aucune correction, d'où vient cette note de
14 récolement ? 1D05199. C'est le numéro du document dont je demande
15 l'affichage.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela ne signifie pas qu'il a apporté une
17 correction. Il a indiqué qu'il y avait une différence. Nous allons voir.
18 Pas de diffusion vers l'extérieur de ce document.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Je cite :
21 "Le témoin a participé au récolement et il a formulé le commentaire suivant
22 au sujet de la conversation interceptée qui constitue le numéro 65 ter tel
23 et tel A et C."
24 La version imprimée de la conversation interceptée, constituant le
25 document 65 ter numéro 31036C, indique, dans son titre, que
26 "L'intermédiaire et Karadzic sont assis dans la même pièce."
27 Alors que la version figurant dans le carnet de notes écrites par le
28 témoin (numéro 65 31036A) ne comporte pas cette information.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est ce que le témoin a dit.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je demande le versement au
3 dossier de cette note de récolement.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que cela soit
5 indispensable, mais je ne vois aucun problème à verser cette note au
6 dossier.
7 Oui, un numéro de pièce à conviction sera octroyé à cette note, nous la
8 conserverons ensuite sous pli scellé.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] La note de récolement devient la pièce
10 D2203 à conserver sous pli scellé.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez été informé et est-ce que vous
14 avez parlé avec vos collègues du niveau d'alerte et des pertes chiffrées
15 essayées pendant cette semaine-là, entre Srebrenica et Kalesija ainsi que
16 Srebrenica et Tuzla ?
17 R. Non.
18 Q. Je vous remercie. Monsieur le Témoin, si la même mission devait vous
19 être confiée une nouvelle fois, est-ce que vous proposeriez des
20 modifications dans la méthode appliquée, et si lesquelles au fin
21 d'améliorer la qualité du travail ?
22 R. C'est une question très relative. Si la même mission m'était confiée,
23 vous savez ce que je changerais, je donnerais l'ordre aux hommes
24 travaillant sous mes ordres d'écrire de façon très lisible, très claire. Ça
25 c'est le premier point.
26 Je dois vous dire que tout ce que nous enregistrions tout ce que nous
27 recevions, nous le transcrivions de façon à ce que l'ABiH le transmette à
28 son commandement supérieur. A aucun moment, je n'ai pu imaginer que ce
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1 genre de transcription allait aboutir ici, et si je devais me voir confier
2 la même mission qu'à l'époque, j'accorderais une attention toute
3 particulière à la qualité de l'écriture manuscrite. Car nous pourrions
4 imaginer que des documents de cette nature arriveraient ici et donc je
5 prêterais la plus grande attention aux carnets de notes et aux
6 enregistrements de façon à faciliter la tâche de l'endroit où nous nous
7 trouvons ici aujourd'hui.
8 C'est la seule chose que je modifierais s'agissant de mon travail et des
9 missions qui faisaient partie de mon travail.
10 Q. Donc, en tout état de cause, si ces documents devaient être utilisés
11 par un Tribunal à une des fines judiciaires, le travail serait plus complet
12 et plus précis dans ces conditions, n'est-ce pas ? C'est ce que vous
13 essayez.
14 R. Oui.
15 Q. Merci.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. Je n'ai plus de questions.
17 Merci, Monsieur le Témoin, je n'ai plus de questions à vous poser.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Karadzic.
19 Monsieur Costi.
20 M. COSTI : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas de
21 questions supplémentaires.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
23 Monsieur le Témoin, ceci met un point final à votre déposition. Au nom de
24 mes collègues et du Tribunal dans son ensemble, je tiens à vous remercier
25 d'être venu une nouvelle fois à La Haye pour témoigner. Vous pouvez
26 maintenant vous retirer.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je tiens à remercier cette Chambre de première
28 instance. Je suis très heureux si j'ai pu apporter un quelconque concours
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1 dans le but de résoudre la présente affaire dans un sens négatif ou positif
2 d'ailleurs.
3 Je vous remercie.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
5 Monsieur Costi.
6 M. COSTI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Attendons que les stores
8 soient baissés.
9 [Le témoin se retire]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Costi.
11 M. COSTI : [interprétation] Monsieur le Président, nous soutenons devant
12 vous que la conversation interceptée dont nous venons de discuter devrait
13 être versée au dossier dès à présent. Nous savons bien que l'article 89(C)
14 du Règlement exige que la déposition ait une valeur probante et soit dotée
15 d'une certaine pertinence, mais je tiens de dire que ce ne sont pas les
16 éléments qui ont fait l'objet du débat ici, le fait de savoir si cette
17 conversation interceptée était pertinente ou pas. La pertinence semble être
18 une question réglée. Elle a été discutée à l'envie. Mais le point
19 important, c'est l'implication de M. Karadzic dans les événements qui ont
20 eu lieu pendant ces journées-là.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
22 M. ROBINSON : [interprétation] Nous ne discutons pas la pertinence de cette
23 conversation interceptée.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'avais à l'esprit une façon de résoudre
25 la question qui aurait peut-être été plus globale, mais compte tenu de la
26 situation, nous allons admettre cette conversation interceptée au dossier.
27 Donc, nous admettons intégralement le document 65 ter numéro 31036.
28 Est-ce que nous allons poursuivre ou suspendre pour la semaine, Monsieur
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1 Tieger ?
2 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que nous allons suivre votre deuxième
3 proposition, Monsieur le Président, car ce qu'il vient de se passer du
4 point de vue emploi du temps nous a tous surpris, y compris le VWU, la
5 Section chargée des Témoins et des Victimes.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous reprendrons non pas demain
7 mais la semaine prochaine à partir de mardi, 9 heures, et nous commencerons
8 par l'audition du Témoin KDZ355.
9 Bon week-end à tous.
10 --- L'audience est levée à 14 heures 08 et reprendra le mardi 20 mars 2012,
11 à 9 heures 00.
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