120326FE

Page 26814

1 Q. Comment vous appelez-vous ?

2 R. Christine Schmitz.

3 Q. Quelle est votre profession ?

4 R. Je suis infirmière.

5 Q. Depuis quand ?

6 R. C'est en 1984 que j'ai eu mon diplôme.

7 Q. Est-ce que vous avez travaillé pour une ONG en juillet 1995 ? Est-ce

8 que vous avez été en poste à Srebrenica ?

9 R. Oui.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, pourriez-vous, s'il vous

11 plaît, ne pas oubliez les interprètes ?

12 Mme WEST : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez la même langue. Ménagez une

14 pause, s'il vous plaît, entre la question et la réponse. Merci.

15 Mme WEST : [interprétation] 65 ter 90323, s'il vous plaît, est-ce qu'on

16 peut l'afficher ?

17 Q. Madame, vous verrez une feuille s'afficher. C'est votre déclaration

18 consolidée qui comporte votre signature en bas. Cette déclaration a été

19 composée en intégrant des parties pertinentes de deux entretiens que vous

20 avez eus avec le bureau du Procureur, en 1999, et l'année dernière, et des

21 précisions ont été apportées également que vous nous avez données

22 récemment.

23 Est-ce que c'est bien une déclaration que vous avez signée le 21 mars, la

24 semaine dernière ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer que cette déclaration reflète de

27 manière exacte les informations que vous avez fournies précédemment dans le

28 cadre de votre déclaration ?

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1 R. Oui, je peux confirmer cela.

2 Q. Si l'on vous interrogeait aujourd'hui sur les mêmes sujets, est-ce que

3 vos réponses seraient les mêmes ?

4 R. Oui.

5 Mme WEST : [interprétation] Je demande que l'on verse cette déclaration au

6 dossier, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4752.

9 Mme WEST : [interprétation] Nous avons plusieurs pièces associées par

10 rapport à la dernière pièce versée directement, à savoir la pièce 65 ter

11 31314D. Nous n'allons pas demander le versement de cette pièce. Nous

12 demanderons une cote aux fins d'identification.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que nous allons

14 entendre des questions sur la pièce connexe.

15 Mme WEST : [interprétation] Je n'ai pas prévu de poser de questions là-

16 dessus. Je voulais vous entendre là-dessus. Mais je suis prête à le faire

17 s'il le faut.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, faisons-le.

19 Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie.

20 Je vais lire un résumé très bref de la déposition du témoin.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

22 Mme WEST : [interprétation] Christine Schmitz est infirmière, elle a

23 commencé à travailler à l'hôpital de Srebrenica fin juin 1995. Elle était

24 présente dans la ville de Srebrenica lorsque l'attaque a commencé le 6

25 juillet. Le 11, Mme Schmitz et ses collègues ont été évacués à Potocari où

26 elle a fait état de pénurie d'eau et de nourriture dont disposaient les

27 réfugiés.

28 Les 12 et 13, elle a vu les expulsions des réfugiés et les séparations des

Page 26816

1 hommes musulmans. Mme Schmitz était présente à la réunion du 15 juillet

2 avec la VRS et les représentants serbes de Bosnie, où il a été question de

3 la question de patients du personnel, y compris du personnel local. Les --

4 ces patients ont été évacués le 17 et le 21 et les -- et le 21, elle est

5 partie de Potocari avec les observateurs néerlandais et les observateurs

6 militaires des Nations Unies. Aucun de ses employés locaux n'a pu sortir.

7 Q. Donc j'ai quelques questions à vous poser, Madame.

8 Mme WEST : [interprétation] 65 ter 23109, s'il vous plaît. Il s'agira de la

9 page 59 dans le système électronique. Il s'agit du 15 juillet.

10 Q. Je le précise à votre intention, et cela se termine par les quatre

11 chiffres qui sont 6193.

12 Mme WEST : [interprétation] Je voulais simplement préciser aux fins du

13 compte rendu d'audience que le témoin a ces documents sous les yeux.

14 Q. Donc, Madame, vous avez un document sous les yeux. Il est difficile de

15 lire ce qui est écrit, mais il s'agit du 15 juillet. Est-ce que vous

16 reconnaissez le format de ce document ?

17 R. Oui. C'est un télex que j'ai envoyé à l'équipe de Belgrade.

18 Q. Cela a été fait le 15 juillet, pendant que vous étiez à Potocari ?

19 R. Oui.

20 Q. Au début de ce document, il est dit :

21 "Nikolic s'est rendu ici pour organiser une réunion pour ce soir avec des

22 officiers hauts placés des Nations Unies et la -- l'armée des Serbes de

23 Bosnie."

24 Puis nous avons plusieurs points à l'ordre du jour : l'évacuation des

25 blessés; deux, la question du personnel local; et trois, départ.

26 Est-ce que vous pouvez nous parler du point deux ?

27 R. Il y avait encore huit membres de l'équipe qui ont été recrutés

28 localement avec nous. Sept des huit personnes étaient de jeunes hommes. Il

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1 y avait aussi une femme traductrice. Ils étaient avec nous à la base des

2 Nations Unies de Potocari, et puisque la population a été expulsée et que

3 les Musulmans ont été séparés, les hommes ont été séparés, nous ne savions

4 pas ce qui allait advenir d'eux. En -- mon ordre du jour était que je

5 voulais évacuer ce personnel local avec nous de Potocari.

6 Q. C'étaient ces hommes-là ?

7 R. Oui, en particulier.

8 Mme WEST : [interprétation] Je demande le versement de ce document,

9 Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cela figure sur la liste des

11 pièces connexes ?

12 Mme WEST : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant. Nous avions

14 plusieurs documents qui relèvent du même numéro.

15 Mme WEST : [interprétation] Oui, je vais vous expliquer cela. Nous avons

16 23109, un numéro qui recouvre plusieurs documents connexes, à savoir des

17 documents qui apparaissent dans l'ordre chronologique pendant la période

18 qui nous intéresse. En plus, vous verrez que -- vous verrez, dans la

19 déclaration consolidée, qu'on lui a posé des questions sur des documents

20 spécifiques qui font partie de cette série, et je demande de -- le

21 versement de l'ensemble.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un point technique. Pourquoi est-ce

23 qu'il est question d'audience à huis clos partiel et de -- du versement

24 sous pli scellé. Ici, je ne comprends pas.

25 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

26 Mme WEST : [interprétation] Je pense que c'est une erreur qui concerne

27 uniquement la page de garde. Ces documents ne seront pas versés sous pli

28 scellé.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le nombre de la page de ce

2 document -- du document que nous avons devant nous ?

3 Mme WEST : [interprétation] 359 dans le système électronique. En fait, la

4 page dont je demande le versement est le R010693.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous demandez le versement de

6 l'ensemble du document ou de cette page uniquement ?

7 Mme WEST : [interprétation] De l'ensemble, si vous êtes prêt à l'accepter.

8 Je vais parcourir au moins 10 de ces documents.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais demander l'avis de mes

10 collègues.

11 Mme WEST : [interprétation] Merci.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous invite à continuer, puis nous

14 allons prendre la décision en temps voulu sur le versement.

15 Mme WEST : [interprétation] Merci. Je demande le 65 dans le système

16 électronique. Donc, il s'agira du même numéro sur la liste 65 ter.

17 Q. Pour vous, ce sera la page 6199, Madame. C'est le lendemain, le 16

18 juillet.

19 Dans ce télex, il est dit :

20 "Lors de la réunion d'hier, une liste dressée des noms du personnel

21 recruté localement a été remise à l'armée des Serbes de Bosnie, ainsi que

22 le nombre de patients de Potocari."

23 C'est la réunion du 15 ?

24 R. Oui.

25 Q. Quelle est cette liste qui a été remise ?

26 R. Cette liste, elle a été dressée par un des collègues de l'équipe locale

27 et je l'ai remise à la VRS lors de la réunion. Je n'avais pas la liste des

28 45 patients de Bratunac, parce que cette liste a été entre les mains des

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1 Nations Unies et je ne savais pas -- je ne savais guerre ce qui allait

2 advenir de ces gens-là. Donc, je n'ai pas reçu cette liste de la part de

3 l'ONU.

4 Q. Alors parlons maintenant de cette liste qui comporte les noms des -- du

5 personnel local. C'est la liste que vous avez remise le 15 aux

6 représentants de la VRS.

7 R. Oui.

8 Q. Prenons la page 66 dans le système électronique. 6200 dans la version

9 imprimée.

10 Là encore, nous avons un document du 16. C'est un autre télex que

11 vous avez envoyé.

12 R. Oui.

13 Q. Alors vers le milieu du texte, il est dit :

14 "S'il vous plaît, confirmez. Les Médecins Sans frontière resteront si notre

15 personnel local ne peut pas faire partie du convoi et partir, alors plus

16 tard, avec le personnel local."

17 Que -- quelle est -- quelles étaient vos intentions sur le départ ou le

18 fait de rester ? Comment est-ce que le personnel local l'a -- s'intégrait à

19 vos intentions ?

20 R. Je -- j'ai toujours pensé que le personnel local allait rester avec

21 nous, c'est-à-dire que nous allions partir avec le -- les patients, le

22 convoi qui prendra les patients, donc qui -- qui était prévu pour le 17.

23 Donc je pensais encore que le personnel local pourra faire partie de ce

24 convoi.

25 Q. Très bien. Dans la phrase suivante, il est dit :

26 "A en juger d'après la FORPRONU, nous pouvons partir ensemble, mais on peut

27 jamais savoir. Tout membre du personnel local porte une chemise de -- des

28 Médecins Sans frontière et porte un -- une carte d'identification qui

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1 permet de savoir s'ils font partie des MSF."

2 Donc est-ce que ce sont des pièces d'identité, qui ont été remises au

3 personnel local qui travaillait pour MSF ?

4 R. Quand je suis arrivé à Srebrenica, les gens les avaient déjà, donc je

5 ne pouvais pas vous dire que tout un chacun, on a reçu une de ces cartes,

6 et je me souviens que, dans un de nos télex, il a été dit qu'un de ces

7 hommes avait perdu la sienne, mais normalement, effectivement, ils avaient

8 une carte les identifiant en tant que faisant partie de MSF, mais peut-être

9 pas pendant les premiers jours de la situation d'urgence.

10 Q. Alors voyons ce qui est écrit en bas, 3 heures 50 :

11 "S'il vous plaît, ne soyez pas déçu : Informez-vous auprès -- je viens

12 d'être informé par les Nations Unies. Miroslav Deronjic, représentant

13 spécial de Karadzic à Bratunac, a appelé, a informé que le convoi est passé

14 par Zvornik et était en route pour venir ici. Cinq minutes plus tard, Tuzla

15 a appelé, nous a informé que le convoi a reçu des tirs et a dû rebrousser

16 chemin. Donc pas de convoi aujourd'hui."

17 Est-ce que c'est l'information que vous avez reçue vous-même ou de

18 quelqu'un d'autres ?

19 R. Je l'ai reçue de quelqu'un des Nations Unies. Ce qui s'est passé à

20 Potocari, c'est qu'il y avait toujours des soldats qui me -- il y avait

21 toujours des informations que j'étais censée avoir.

22 Q. S'agissant de ce nom, Miroslav Deronjic, représentant spécial de

23 Karadzic, à l'époque, c'est quelqu'un que vous connaissiez ?

24 R. Non.

25 Q. Je voudrais qu'on parle des horaires ici.

26 Donc nous voyons qu'il est question de 3.50. Puis, en haut, autre

27 chose, alors que pouvez-vous de cela.

28 R. Il se passe un peu de temps entre le moment où je commence à rédiger,

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1 et ça, c'est un très bon exemple. Donc j'ai commencé à écrire à 3 heures 25

2 - c'est parce que je suis très précise, c'est ma nature allemande - et puis

3 quand j'ai terminé, quand j'ai voulu l'envoyer, il était déjà 3 heures 50.

4 Q. Donc l'information que vous avez rentrée, ce sont des informations que

5 vous avez rentrées dès la réception ?

6 R. Oui.

7 Q. Donc vous dactylographiez vos télex -- je retire cette question.

8 Est-ce que vous vous souveniez des informations qui étaient importantes à

9 votre sens, combien de temps est-ce que vous mettiez avant de rédiger un

10 télex là-dessus ?

11 R. On ne peut pas dire cela en termes très précis, de minute, parce que

12 j'avais autre chose à faire aussi. Donc, en principe, j'essayais de faire

13 aussi rapidement que possible, parce que je savais qu'à Belgrade, ils

14 avaient besoin d'être informé. Mais, là encore, lorsque vous aviez des

15 blessés, par exemple, je rédigeais tout de suite un télex, et puis ensuite

16 je m'occupais des -- non, l'interprète se corrige -- je m'occupais d'abord

17 des blessés et ensuite je rédigeais un télex.

18 Donc je rédigeais les informations aussi rapidement que possible.

19 Q. Voyons maintenant les télex qui font partie de votre déclaration.

20 R. Oui.

21 Q. 65 ter 23111 --

22 R. Pour moi, quel sera le numéro ?

23 Q. 65 ter 23111. Vous verrez cela s'afficher rapidement.

24 L'INTERPRÈTE : La cabine signale que l'échange se fait très vite sans

25 aucune pause.

26 Mme WEST : [interprétation]

27 Q. Nous avons ici une liste de plusieurs noms, et nous avons plusieurs

28 noms qui sont entourés de cercle. Est-ce que vous pouvez quand, dans quelle

Page 26822

1 circonstance ce document a été rédigé ?

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de continuer, est-ce que vous

3 pouvez jeter un coup d'œil sur le compte rendu d'audience ? Les

4 sténotypistes et les interprètes vous demandent de ralentir et ménager une

5 pause.

6 Mme WEST : [interprétation] Oui.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît,

8 répéter votre question ?

9 Mme WEST : [interprétation]

10 Q. Donc nous avons un document sous les yeux. Au point 3, par exemple,

11 nous avons un cercle autour du numéro, en regarde du nom. Est-ce que vous

12 pouvez nous dire dans quelle circonstance ce document a été rédigé, et

13 qu'en est-il de ce cercle ?

14 R. Oui. Ce sont les noms des documents, des passants qui se sont trouvés

15 le 17 juillet à Potocari. Lorsqu'on a compris que le CICR allait procéder à

16 l'évacuation des patients le 17, le commandant Nikolic de la VRS a voulu

17 inspecter tous les blessés qui étaient à la base des Nations Unies, de

18 Potocari, c'est un de mes collègues qui a rédigé cette liste. Pendant que

19 l'officier Nikolic se déplaçait pour se rendre auprès des patients, j'ai

20 tracé un cercle autour de sept noms, de sept patients hommes, et ils

21 étaient censés rester à Bratunac, entre les mains du ministère de la Santé,

22 et ils n'avaient pas l'autorisation de partir avec le CICR pour Tuzla,

23 parce qu'ils étaient soi-disant des criminels de guerre. C'est la raison

24 pour laquelle j'ai entouré leurs noms d'un cercle.

25 Puisque nous avons un cercle autour du numéro 3, mais puisque ça a été

26 barré par la suite, je suppose qu'il ne faisait pas partie de ce groupe, et

27 vous verrez qu'il y en avait sept qui portent un cercle très clairement.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Schmitz, vous avez parlé de

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1 commandant Nikolic. Donc, d'après vous, à l'époque, il était commandant.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

4 Mme WEST : [interprétation] Prenons la page 10 dans le prétoire

5 électronique, et ce sera la dernière page de ce document.

6 Q. Ce sont des notes manuscrites, au dos de la page, nous avons :

7 "Rencontre avec Nikolic, 17 juillet, à 1 heure, affaire civile,

8 commissaire."

9 Est-ce que vous pouvez nous parler de cette réunion, s'il vous plaît

10 ?

11 R. Il y a eu deux réunions, ce jour-là, avec des membres de la VRS. Il y

12 avait donc le commandant Nikolic ainsi que le commissaire des affaires

13 civiles, dont je ne connais pas le nom. C'était lié au télex dont nous

14 avons parlé un peu plus tôt. Le convoi était pris à parti, et ici, il est

15 mentionné que l'on devrait accepter les excuses, et le commandant Franken

16 de la FORPRONU n'accepterait pas la sélection des patients. Donc, durant

17 cette réunion, il a été mentionné que le personnel local des Médecins sans

18 frontières ait fait l'objet d'une investigation.

19 Q. J'aimerais revenir au document du 16 juillet. C'est le document où vous

20 avez parlé de la note que vous avez rédigée à 3 heures 50. Miroslav

21 Deronjic, représentant spécial de M. Karadzic.

22 Est-ce que vous aviez compris qu'il s'agit de la même personne que vous

23 aviez rencontrée le 17 ?

24 R. Ça me semble logique aujourd'hui, mais je ne me souviens pas à l'époque

25 m'être rendue compte qu'il s'agissait de la même personne.

26 Q. Merci.

27 Mme WEST : [interprétation] Pourrait-on avoir le document de la liste 65

28 ter, 23132 ?

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1 Q. Ce document va s'afficher à l'écran, ce sera plus facile. C'est un

2 document du 17 juillet, c'est-à-dire le même jour que cette réunion. Ici,

3 il est mentionné :

4 "Je viens d'une réunion avec Nikolic plus le commissaire de Bratunac."

5 On voit :

6 "Tout le personnel local fera l'objet d'une amnistie."

7 Est-ce que c'est ce que vous mentionnez il y a quelques instants ?

8 R. Oui.

9 Q. D'après vous, qu'est-ce que cela signifiait ?

10 R. A l'époque, il était, en fait, si vous voulez, je ne savais pas ce que

11 cela signifiait, faire l'objet d'une amnistie, dans ce contexte mais,

12 d'après ce que j'avais compris, le personnel local pouvait rester avec nous

13 et partir avec nous.

14 Q. Plutôt que de faire quoi ?

15 R. Plutôt que de les faire partir et de faire l'objet d'une séparation par

16 la VRS, en fait, si vous voulez, dont j'avais peur c'était que le personnel

17 local, les hommes seraient tués. Je voulais éviter cela, et d'après ce que

18 j'avais compris du fait qu'ils faisaient l'objet d'une amnistie, c'est

19 qu'ils ne seraient pas tués.

20 Q. Je voudrais le document de la liste 65 ter, 2310 [phon] page 68, sur le

21 système du prétoire électronique.

22 nous -- revenons un peu en arrière d'une journée. C'est le 16 juillet.

23 Page 68, document de la liste 65 ter 23109 --

24 L'INTERPRÈTE : -- se corrige Mme West.

25 Mme WEST : [interprétation] Merci.

26 Q. Alors, dans ce document, il est mentionné : "Bonjour Stephen -- ou

27 Stephan."

28 Pourriez-vous nous dire qui est Stephan ?

Page 26825

1 R. Stephan était le chef de la mission à Belgrade.

2 Q. D'accord, et un peu plus bas dans le document, il est mentionné :

3 "Voyez ci-dessous la liste des noms de notre personnel local."

4 Vous avez huit noms.

5 Est-ce que c'est vous qui les avez consignés sur ce télex, Madame ?

6 R. Oui. C'est moi qui ai inscrit ces noms. Ce n'est pas moi qui ai établi

7 cette liste, mais je crois qu'un des membres de l'équipe nationale, du

8 personnel local, donc, a établi cette liste.

9 Mme WEST : [interprétation] J'aimerais le document de la liste 65 ter 23000

10 -- 3000 -- 23314D. Page 3, s'il vous plaît.

11 Q. Il s'agit d'une interception téléphonique du 19 juillet. A commencer

12 par la page 3, je vais donner lecture.

13 "Est-ce Jankovic ?

14 Oui, c'est moi.

15 Bonjour.

16 C'est moi.

17 Colonel Djurdjic.

18 Je vous écoute.

19 Janko ?

20 Oui.

21 C'est vous ?

22 Oui, c'est moi.

23 Il faut parler, mais j'ai du mal à vous entendre.

24 D'accord.

25 En ce que -- concernant ce que vous demandez ?

26 Oui.

27 Le patron a demandé qu'on les arrête ou qu'on les empêche de progresser.

28 Oui.

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1 C'est ce qu'il a écrit.

2 Oui.

3 Et que Christina Schmitz, l'infirmière, peut partir."

4 Donc, il s'agit de vous, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Daniel O'Brien, pouvez-vous nous dire qui est Daniel O'Brien ?

7 R. C'était mon collègue autrichien --

8 L'INTERPRÈTE : -- australien, se reprend l'interprète.

9 Mme WEST : [interprétation]

10 Q. "Oui, le docteur."

11 Est-ce qu'il était docteur ?

12 R. Oui.

13 Q. "Et vous m'entendez bien ?

14 Oui."

15 Passons à la page suivante.

16 "Vous m'entendez bien ?

17 Je vous entends.

18 Et seuls les femmes et les enfants peuvent partir. Vous avez bien compris ?

19 Quand est-il de -- des jeunes hommes ?

20 Les autres … Je ne sais pas. Peut-être que tout le groupe devra partir.

21 Répétez ?

22 Ils ont la permission du gouvernement de tous les faire partir.

23 Mais alors, est-ce qu'on peut vraiment avoir cette conversation par le

24 truchement de cette fille ? Je dois lui demander d'agir en tant que

25 médiateur …"

26 Est-ce que de temps en temps, vous avez joué le rôle de médiateur pour les

27 gens de la VRS ?

28 R. Médiateur entre la VRS et qui ?

Page 26827

1 Q. Je vais poser une autre question. Est-ce que vous avez eu des

2 négociations avec la VRS en ce qui concerne différents problèmes ?

3 R. Oui.

4 Q. Je vais continuer.

5 "Ecoutez.

6 Oui. Donc, ils ont la permission -- la permission du gouvernement de

7 Koljevic ?

8 Oui. Ils peuvent tous partir. Ils ont -- partir. Ils ont une liste."

9 Je vais m'arrêter là.

10 Ensuite, vous avez une liste de noms, et je voudrais que vous suiviez

11 cette liste de noms, mais je vais donner lecture d'une liste de noms de

12 documents de la liste 65 ter 23109, page 68, d'une liste qui remonte à

13 quelques jours. C'est le télex que nous avons lu. Je vais vous demander si

14 la manière dont je lis les noms suit cette interception.

15 Donc, le premier nom que j'ai sur le télex est Abdulah Perkovic.

16 Ensuite, j'ai Ibrahim Ibramovic [phon]. Ensuite, Muhidin Husic. Puis,

17 Muhamed Hasic -- ma -- Masic --

18 L'INTERPRÈTE : -- se reprend l'interprète.

19 Mme WEST : [interprétation]

20 Q. Sahin Talovic. Hajrudin Kurtic et Omir Talovic.

21 Tout d'abord, est-ce que vous reconnaissez ces noms ?

22 R. Oui.

23 Q. Qui sont ces personnes ?

24 R. C'est le personnel local masculin. Seul le premier nom, Abdullah

25 Kurtovic [phon], n'est pas orthographié correctement.

26 Q. Nous allons continuer avec l'interception où il est mentionné :

27 "Ils ont la permission de Karad -- de Koljevic.

28 Ah, d'accord, ils ont la permission, mais vous savez quelle est la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 procédure, vous y avez participé.

2 Très bien.

3 Pardon ?

4 Très bien, si c'est votre position, très bien. La procédure est telle qu'il

5 faudrait pouvoir vérifier --"

6 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

7 Mme WEST : [aucune interprétation]

8 Q. "-- la procédure est telle qu'il faut vérifier si, en fait, est-ce que

9 ce sont des personnes en âge de porter les armes, est-ce que sont plus de

10 60 ans."

11 Donc ma question, c'est de savoir si ce personnel local masculin qui

12 travaillait pour votre organisation : Est-ce qu'elles [comme interprété]

13 étaient des hommes en âge de porter les armes, donc qui n'étaient pas très

14 jeunes et ils n'étaient pas non plus très âgés ?

15 R. Oui.

16 Mme WEST : [interprétation] J'aimerais que l'on passe maintenant à -- au

17 document de la liste 65 ter 23135.

18 Document du 20 juillet.

19 Q. En bas de ce télex, la dernière phrase est la suivante :

20 "Deux traducteurs, donc des hommes, membres de notre personnel ont disparu

21 et Meho semble avoir été débarqué d'un des bus."

22 Est-ce que vous pouvez nous dire qui était Meho ?

23 R. Meho était le huitième membre masculin de notre personnel et il avait

24 fait l'objet d'une suspension de travail par l'opstina local avant que

25 j'arrive le 24 juin, donc je l'avais rencontré qu'une seule fois avant les

26 bombardements, durant la distribution de paquets de médicaments ou de

27 produits d'hygiène. Le 13 juillet, je l'ai rencontré à l'extérieur de

28 l'enceinte des Nations Unies et je lui ai demandé s'il voulait venir avec

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1 nous. En fait, j'ai même demandé qu'il vienne avec nous, parce que nous

2 avions besoin d'aide au -- dans l'enceinte des Nations Unies, les

3 questions, donc, d'hygiène et d'assainissement. Mais je voulais également

4 qu'il vienne avec nous parce que j'avais peur pour sa sécurité, mais il a

5 décidé de rester avec sa famille.

6 Q. Cela signifie, quand vous dites qu'il est resté avec sa famille, qu'il

7 n'était pas dans l'enceinte des Nations Unies à Potocari.

8 R. Oui.

9 Mme WEST : [interprétation] Est-ce que je pourrais maintenant demander

10 l'affichage du document de la liste 65 ter 44559B [comme interprété] et

11 j'aimerais avoir l'aide d'un huissier, s'il vous plaît.

12 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] En attendant, Madame Schmitz, vous

13 utilisez le terme "national staff" et "local staff," en anglais, c'est-à-

14 dire personnel national ou personnel local. Est-ce que cela signifie la

15 même chose ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

17 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci.

18 Mme WEST : [interprétation] Merci.

19 Q. Nous sommes donc au niveau du document de la liste 44559B, il s'agit

20 d'une carte d'identité. Pour les besoins du compte rendu d'audience cette

21 carte d'identité d'origine a été donnée au témoin. Vous l'avez, Madame le

22 Témoin ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette carte d'identité ?

25 R. Oui, il s'agit d'une carte d'identité typique de Médecins sans

26 frontières. Etant donné que nous sommes en 1995, c'est l'ancien logo de

27 Médecins sans frontières, mais ce n'est pas un nouveau logo. Effectivement,

28 il s'agit d'une carte d'identité de Médecins sans frontières.

Page 26831

1 Q. Est-ce que vous reconnaissez la personne sur la photo ?

2 R. Non.

3 Q. Est-ce que vous pouvez regarder au verso de cette carte.

4 Est-ce qu'il s'agit du type de carte d'identité que le personnel local

5 utilisait en juillet 1995 ?

6 R. Oui.

7 Mme WEST : [interprétation] Pourrais-je revenir au document de la liste

8 23109, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mis à part le télex, j'aimerais que l'on

10 verse cette pièce aux dossiers au moment où on les présente. Tout d'abord,

11 l'interception téléphonique, je suppose qu'elle devrait être placée sous

12 pli scellé parce que je vois qu'il y a des noms de lieu qui sont sur la

13 première page.

14 Donc nous allons donner une cote provisoire.

15 Mme WEST : [interprétation] Merci.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] P4733 [comme interprété], sous pli

17 scellé.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi cette carte d'identité est

19 importante, Madame West ? Peut-être que vous pourriez nous le dire ?

20 Mme WEST : [interprétation] Oui.

21 Vous avez reçu des informations concernant le fait qu'il s'agissait d'une

22 carte d'identité qui a été retrouvée dans un des charniers. C'était dans le

23 rapport Manning. Il s'agit d'une carte d'identité qui est le type de carte

24 d'identité qui était utilisé par son personnel en juillet 1995. Elle ne

25 reconnaît pas la photo, mais les informations dans le rapport Manning

26 pourront identifier la personne et il s'agissait de Meho Baskanovic - et il

27 s'agit de la personne dont elle vient de parler qui ne voulait pas rentrer

28 dans l'enceinte à Potocari et qui n'ait pas partie à bord d'un des bus.

Page 26832

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette carte d'identité avait été

2 retrouvée dans un charnier.

3 Mme WEST : [interprétation] C'est exact.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on avoir une cote ?

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] P4754.

6 Mme WEST : [interprétation] Il me reste un document. Le document de la 65

7 ter 23209, page du prétoire électronique 40.

8 Q. Nous sommes le 12 juillet. Tard dans l'après-midi. Presque 18 heures.

9 Madame, est-ce que vous vous souvenez de ce qui s'est passé le 12 juillet ?

10 R. Ce qui s'est passé le 12 juillet c'est que la déportation de la

11 population a commencé vers midi. Aux environs de 10 heures, il est censé y

12 avoir un cessez-le-feu donc c'était assez calme, et la déportation des

13 femmes et des enfants a commencé, et il n'y avait pas d'hommes à bord de

14 ces bus. Au du moins, j'en ai pas vus.

15 En fait, peut-être que vous pourriez préciser votre question parce que

16 beaucoup de choses se sont produites ce jour-là.

17 Q. Je vais vous poser une autre question.

18 Durant cette journée du 12 juillet, est-ce que vous étiez à l'intérieur ou

19 à l'extérieur de l'enceinte des Nations Unies ?

20 R. Les deux. Au début de l'après-midi, je suis rentrée et je suis sortie

21 de cette enceinte des Nations Unies et je suis allée voir s'il y avait des

22 personnes blessées ou malades ou qui souffraient de déshydratation au sein

23 de ce groupe important de personnes déplacées, et j'en ai fait venir

24 certains dans l'enceinte des Nations Unies pour que Daniel s'en charge au

25 sein du petit dispensaire qu'il y avait.

26 Q. Est-ce que vous avez fait des allées retours ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quel était l'état de santé général des

Page 26833

1 personnes qui étaient à l'extérieur ?

2 R. Les personnes qui étaient à l'extérieur avaient déjà passé une nuit à

3 l'extérieur, ils avaient très peu mangé, ils avaient très peu bu. Il y

4 avait un camion-citerne qui venait de Bratunac avec de l'eau. De manière

5 générale, les gens tremblaient, pas en raison de la température - parce

6 qu'il faisait très chaud - mais ils avaient tellement peur. Les enfants

7 étaient à même le sol, ils ne jouaient pas, ils ne pleuraient pas. En gros,

8 les gens étaient pétrifiés dans les conditions étaient très difficiles et

9 ils ne savaient pas ce qui allait advenir.

10 Q. Dans ce télex, on peut voir :

11 "On arrive plus à gérer. On arrive à peine à gérer la situation. Je n'ai

12 plus de force. Il est difficile de garder le contact avec vous."

13 Pourriez-vous nous dire quel était votre état d'esprit au moment où vous

14 avez rédigé cela ?

15 R. Au début de la soirée, j'ai eu l'impression que je n'en pouvais plus.

16 Je vous prie de m'excuser.

17 Je ne pouvais plus faire mon travail. Je ne pouvais pas faire faire ce que

18 j'aurais dû faire, et c'est la raison pour laquelle j'ai écrit ce télex.

19 Bien sûr, je me suis rendue compte que ce n'était pas possible d'avoir une

20 relève mais simplement en envoyant ce télex ça allait mieux, donc je me

21 suis reposée un petit peu et puis ça allait mieux, et j'ai pu continuer.

22 Mais, pour moi, c'était vraiment le point le plus bas, j'étais épuisée et

23 je ne pouvais plus vraiment gérer la situation, mais ensuite, j'ai pu

24 récupérer un peu des forces et j'ai pu continuer à faire ce que je devais

25 faire.

26 Q. Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, je voudrais que vous

28 consultiez les paragraphes 24 et 25 de la déclaration du témoin, vous avez

Page 26836

1 nouveau en audience publique. Vous pouvez commencer votre contre-

2 interrogatoire.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames,

4 Messieurs les Juges. Bonjour à tous.

5 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Schmitz.

7 R. Bonjour.

8 Q. J'aimerais vous poser la question suivante : J'aimerais savoir combien

9 de membres du personnel du cru vous aviez ?

10 R. Ils étaient au nombre de 13, et c'était important pour le

11 fonctionnement de la mission que, par exemple, un chauffeur, un cuisinier,

12 et nous ne considérons pas que le personnel de l'hôpital fût notre

13 personnel, puisqu'en fait, ils travaillaient sous la tutelle du ministère

14 de la Santé.

15 Q. Ce personnel, travaillant sous la tutelle du ministère de la Santé,

16 c'était donc la partie musulmane de la Bosnie-Herzégovine. Lorsque vous

17 parlez "de la tutelle du ministère de la Santé," c'est le ministère de la

18 Santé de Sarajevo, n'est-ce pas ?

19 R. Quand je parle du personnel de l'hôpital de Srebrenica, effectivement,

20 c'est un personnel qui travaille sous la tutelle du ministère de la Santé

21 de la Bosnie-Herzégovine effectivement.

22 Q. Merci. Est-ce que vous connaissiez personnellement les 13 personnes

23 concernées ?

24 R. Non, enfin oui, je connaissais ces 13 personnes. Mais comme je l'ai dit

25 précédemment, Meho, je ne le connaissais pas bien, parce qu'il avait fait -

26 - il avait été suspendu et je ne l'ai rencontré que brièvement une seule

27 fois. pour ce qui est des autres membres du personnel, je ne les

28 connaissais pas très bien, étant donné que je ne suis arrivée que le 24

Page 26837

1 juin, c'est-à-dire 12 jours avant les bombardements du 6. Je dis ceci,

2 parce qu'après le 6, j'ai eu plus de contact avec quelques membres du

3 personnel tel que Mohammed, et le responsable logistique ainsi que les

4 chauffeurs. Mais je ne me souviendrais pas, par exemple, des noms des

5 personnes qui étaient responsables du nettoyage.

6 Q. Merci. Donc pourriez-vous nous dire pourquoi Meho a été suspendu ?

7 R. Meho et Mohammed avaient été suspendus avant mon arrivée. Ce qui s'est

8 passé, c'est que l'opstina, en mai, avait été à l'origine de cette

9 suspension, parce qu'ils avaient dit que Mohammed Masic, qui était

10 responsable de la logistique, devait recommencer à enseigner, c'était un

11 enseignant, et les autres devraient également avoir la possibilité d'avoir

12 un travail. Il y avait beaucoup de chômage dans l'enclave, et nous étions

13 une des rares institutions qui offrait du travail. Mon prédécesseur,

14 Catherine - je ne me souviens pas de son nom de famille - n'était pas

15 d'accord, parce que, d'après nous, le personnel local est au centre de

16 l'Organisation, et nous ne voulions pas les laisser partir. Donc elle a

17 réagi en arrêtant les activités aux environs de la ville, et en raison du

18 conflit qui avait impliqué donc ma collègue, Mohammed et Meho ont fait

19 l'objet d'une suspension.

20 Q. Merci. Vous n'avez pas reconnu Meho sur la carte, la carte

21 d'identification ?

22 R. Je ne l'ai pas reconnu.

23 Q. Merci. Alors une question se pose, Madame Schmitz, aurait-il été

24 possible qu'on fabrique des faux de vos cartes, cartes d'employés ?

25 R. Je ne peux pas répondre à cette question.

26 Q. Merci. Ces cartes de toute évidence, elles étaient respectées, elles

27 étaient efficaces; c'est bien cela ?

28 R. Qu'entendez-vous par là, qu'elles "étaient respectées" ?

Page 26838

1 Cela signifie que le porteur de la carte est membre de l'équipe de Médecins

2 sans frontières, qu'il est employé par Médecins sans frontières.

3 Q. Merci. Mais quelle était l'utilité de la carte ? Pourquoi était-ce

4 nécessaire ?

5 R. C'est la procédure habituelle au sein de l'organisation. Le personnel a

6 une carte, le personnel local, donc si quelqu'un est au volant d'un

7 véhicule et se trouve à un poste de contrôle, il présente cette carte, et

8 ça permet de l'identifier.

9 Q. Mais justement c'est à ça que je pensais. Vos cartes, elles étaient

10 prises en compte au poste de contrôle.

11 R. Si vous pensez à la situation à Srebrenica, là, les chauffeurs

12 n'avaient pas le droit de traverser les postes de contrôle. Mais je me suis

13 référée à cela comme une question de principe.

14 Q. Mais alors elles avaient quelle utilités ces cartes; sinon, de les

15 montrer pour qu'elles servent de passer.

16 R. Par exemple, à Srebrenica, pour que l'on puisse être identifié, reconnu

17 en tant que membre du personnel dans la ville elle-même.

18 Q. Merci. Changeons de sujet, maintenant. Vous avez déjà dit, dans le

19 cadre de votre déposition et aujourd'hui, deux termes : expulsion et

20 évacuation. Est-ce que vous connaissez les connotations juridiques de l'un

21 et de l'autre terme ?

22 R. Non. Je ne connais pas très bien ces termes, e en parcourant les

23 documents, je me suis aperçu que j'ai utilisé ces termes -- comment dire,

24 en fait, en alternance, sans faire attention. Je n'ai jamais utilisé le

25 terme "deportation," en anglais, pour l'évacuation des patients du 17

26 juillet. J'ai employé le terme "deportation," en anglais, pour l'évacuation

27 de la population le 17 et le -- le 12 --

28 L'INTERPRÈTE : -- se corrige l'interprète --

Page 26839

1 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et le 13 juillet.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Mais, en fait, vous ne songiez pas à leur signification juridique;

4 c'est bien cela ?

5 R. Expliquez, s'il vous plaît. Que signifie le mot "préjudice," "préjugé"

6 ?

7 Q. Je voudrais savoir si vous faisiez bien attention aux termes que vous

8 alliez employés sur la base de sa signification juridique. Est-ce que c'est

9 de manière spontanée que vous avez employé ces termes sans songer à leur

10 signification dans un contexte juridique ?

11 R. Ces termes et leur signification, je les ai employés dans la mesure où

12 je les connaissais. Je ne prétends pas connaître les implications

13 juridiques de manière complète.

14 Q. Merci. Pages 15 et 16, aujourd'hui, vous avez dit que vous connaissiez

15 le sort de ceux à Potocari et que vous vouliez éviter que cela n'arrive à

16 ceux que vous vouliez protéger. Que saviez-vous ce jour-là sur le sort de

17 ceux qui se trouvaient à Potocari ?

18 R. Est-ce que vous voulez répéter s'il vous plaît quelle est la page ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le compte rendu de l'audience

20 d'aujourd'hui. Vous ne pouvez pas remonter en arrière. C'est -- c'est ce

21 qui apparaît à l'écran devant vous.

22 Monsieur Karadzic, est-ce que vous pouvez répéter votre question ? Est-ce

23 que vous pouvez être plus précis ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux lire -- si cela serait acceptable, je

25 peux lire vos réponses, les réponses que vous avez données à chacune de ces

26 questions. Donc, voilà, je l'ai. Donc la question était la suivante, il

27 s'agit de l'amnistie :

28 "L'ensemble du personnel local sera amnistié --"

Page 26840

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant, Monsieur Karadzic.

2 Ça a été traduit par "aboli;" si mes souvenirs sont bons, il faudrait

3 traduire par "gracié," "amnistié," donc pour le personnel local.

4 Donc je vais en donner lecture de votre réponse :

5 "Par opposition au fait de les laisser partir et d'accepter qu'ils soient

6 séparés par la VRS ou quoi que ce soit, mais le sort des autres hommes de

7 Potocari."

8 Vous vous souvenez d'avoir dit cela ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est au sort de cela que je faisais

11 référence.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur

14 Karadzic, donc.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Que feriez-vous donc, à ce moment-là, sur le sort de ceux qui se

17 trouvaient à Potocari ?

18 R. Je savais que les hommes n'étaient pas libres de partir avec leurs

19 proches, avec leurs femmes, leurs épouses et leurs enfants, qu'ils ne

20 pouvaient pas monter à bord de ces bus pour Kladanj. Je savais qu'ils

21 devaient se présenter dans une maison et j'ai compris, d'après ce qu'a dit

22 le commandant en second, Franken, de la FORPRONU, le 12, que 35 hommes

23 étaient détenus à cet endroit.

24 Ce que j'ai compris, c'était ce que pensaient généralement les

25 employés du cru, à savoir qu'ils avaient peur qu'on les tue, et par

26 conséquent, je voulais les garder auprès de mois pour empêcher que cela

27 n'arrive.

28 Q. [hors micro]

Page 26841

1 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Donc, lorsque vous évoquez le sort de ces personnes se trouvant à

4 Potocari, vous ne parlez pas de ces 20 000 qui ont été évacués pour

5 Kladanj, mais vous -- vous ne parlez pas de civils, vous parlez de ces 35

6 qui ont été séparés en tant que suspects ou en tant que combattants.

7 R. Je ne sais pas ce que c'est.

8 Q. Je vous demande si vous pensiez aux milliers de civils, au sort qui

9 leur était réservé à eux, lorsque vous parlez du sort de -- des personnes

10 se trouvant à Potocari, que pensiez-vous, à ce moment-là, que saviez-vous

11 au moment des événements de leur sort ?

12 R. Ce que je savais, c'était le sort des femmes et des personnes âgées et

13 des enfants qui étaient emmenés à bord d'autocars pour Kladanj, qui étaient

14 déportés.

15 Mais je n'ai pas vu d'hommes dans ce groupe. Je savais que 35 hommes

16 étaient détenus dans cette maison et qu'il fallait qu'ils s'enregistrent

17 là.

18 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Le témoin emploie le terme anglais

19 "deportation," et l'interprète est au courant de l'interprétation qu'il

20 convient d'apporter, à savoir "expulsion," en français.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. [aucune interprétation]

23 Mme WEST : [interprétation] Et les autres devaient se présenter pour être

24 enregistrés là-bas. Ligne 11.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. A quel moment, pour la première fois, est-ce que vous avez appris qu'il

28 y a eu des meurtres ?

Page 26842

1 R. J'ai appris uniquement après mon départ de Srebrenica qu'il y a eu des

2 meurtres.

3 Q. [hors micro]

4 A quel moment et dans quelles circonstances, comment avez-vous appris cela

5 ?

6 R. C'est par les médias et par le biais de mon organisation.

7 Q. Est-ce que vous pouvez nous le dire ? Est-ce que vous vous rappelez à

8 quel moment ?

9 R. Non. Je n'arrive pas à me souvenir de cela. C'était peut de temps après

10 mon retour en Allemagne.

11 Q. Merci. Pendant que vous étiez dans l'ex-Yougoslavie et à Zagreb

12 jusqu'au 22 juillet, vous ignorez tout là-dessus; c'est bien cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Madame Schmitz, je vous demande si vous étiez au courant de ces

15 meurtres pendant que vous étiez à Zagreb le 12 juillet : Est-ce que vous

16 avez eu un dit briefing ? Est-ce qu'il y a eu éventuellement une conférence

17 de presse ?

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez dire le 12 ou le 22 juillet

19 ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 22.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous venez de dire : Peu après mon

22 retour en Allemagne, j'ai appris qu'il y a eu des meurtres. Est-ce que cela

23 correspond ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Peu après le 22 juillet.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc quand est-ce que vous avez appris

26 qu'il y a eu des meurtres, peu après votre retour en Allemagne ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'avais pas de preuve d'informations

28 sur les meurtres avant mon arrivée à Zagreb le 22 juillet.

Page 26843

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

2 Oui, Monsieur Karadzic.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, brièvement, je souhaite que l'on examine

4 le document 65 ter 23109, page 6 175. On n'a pas besoin de diffuser, si

5 cette mention est exacte.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que ce document devrait

7 être placé sous pli scellé, et si nous allons examiner un document qui n'a

8 pas été présenté par Mme West, nous allons l'ajouter au jeu de documents.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Est-ce qu'il s'agit là bien de votre télégramme du 12 juillet ? Il

11 parle précisément de l'évacuation des blessés, et ensuite des 35 personnes,

12 qui ont été séparées et gardées dans une pièce, je voudrais savoir s'il est

13 exact que M. Franken ou quelqu'un d'autre vous a informée du fait qu'un

14 traitement correct leur a été réservé. Cela parle de ce que vous venez de

15 dire un instant; c'est bien ça ?

16 R. Oui. J'ai rédigé ce télex et j'ai eu les informations du commandant

17 Franken. Personnellement, je ne me suis jamais rendue dans cette maison.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

19 ajouter quelque chose au sujet des meurtres parce que je me rends compte

20 que je n'ai pas dit quelque chose ?

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie. Absolument.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le 12 ou le 13 que j'ai rédigé un

23 télex. Je ne me souviens pas exactement de la date. Il faudrait que je

24 revoie le document, mais je me souviens très bien qu'il y a eu une

25 information d'un soldat des Nations Unies qu'il y avait derrière une maison

26 des cadavres qui gisaient par terre, et je voulais voir cela. Je n'étais

27 pas sûre si cela faisait partie de ma mission et je ne savais pas si je

28 pouvais faire cela compte tenu de la situation. Donc je me suis adressée à

Page 26844

1 un des soldats de la VRS pour lui demander s'il pouvait me garantir la

2 sécurité, et il m'a dit que non, donc je n'y suis pas allée. Donc c'est un

3 moment où j'ai, effectivement, entendu parler de l'existence de cadavres.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Madame Schmitz.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on verse ce document

6 également.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons l'ajouter.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche le document 6177,

9 s'il vous plaît.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Sur quelle base est-ce que vous avez eu des doutes ? Est-ce que vous

12 avez pensé qu'on allait tuer des gens ? Qu'est-ce qui vous incité à penser

13 cela ?

14 Du moment que l'officier du Bataillon néerlandais vous a informé du

15 fait qu'on n'allait pas tuer ces gens-là, comme on le voit dans votre

16 document, dans votre télégramme du 13 juillet.

17 R. Excusez-moi. Est-ce que je peux répéter votre question ? Donc votre

18 question est de savoir à quel moment j'ai été informée du fait que Franken

19 et Karremans ont reçu des garanties que personne ne serait tué, qu'aucun

20 des hommes ?

21 Q. Non, nous avons changé de sujet. Vous avez dit que vous avez appris

22 qu'il y a eu des meurtres peu après votre retour en Allemagne. Nous

23 laissons cela de côté maintenant. Mais vous avez dit qu'à ce moment-là,

24 vous aviez des craintes, vous aviez peur de ce qui risquait d'être arrivé,

25 vous aviez peur que ne soient tués des employés de votre organisation. Mais

26 qu'est-ce qui vous a permis d'avoir peur puisque vous avez reçu les

27 garanties des commandants ? Vous avez été au courant des commandants -- des

28 garanties reçues par les commandants du Bataillon néerlandais qu'ils ne

Page 26845

1 seraient pas tués.

2 R. Parce qu'à ce moment-là, je ne faisais davantage confiance à notre

3 personnel local qu'à l'information qui était diffusée par la FORPRONU, et

4 notre personnel du cru avait très peur d'être tué et j'ai pris très au

5 sérieux leurs craintes.

6 Q. Merci.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons ajouter ce document ?

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D2211.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit d'une partie du document

11 23109, donc nous allons l'ajouter à la pièce à conviction de l'Accusation.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter quelque chose ? Je

13 suis un petit peu nerveuse, excusez-moi.

14 Mais lorsque je repense à cela, il y a un autre exemple qui s'est bien

15 gravé dans ma mémoire. Ce n'est pas une preuve mais c'est une impression.

16 Donc le 13 juillet, un jeune père musulman qui portait un enfant âgé d'un

17 an est venu me voir, et derrière lui, il y avait un soldat armé de la VRS.

18 Je ne parlais la langue. J'étais avec un autre soldat des Nations Unies à

19 l'extérieur là où nous cherchions des patients potentiels et de ce qu'il a

20 compris c'est que la mère de l'enfant était morte et que le père n'avait

21 pas à qui confier l'enfant donc j'ai accepté de le prendre. On l'a -- et le

22 soldat l'a emmené. J'avais la sensation qu'il fallait que je sépare

23 l'enfant de son père.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Est-il exact que c'est en vous fiant à la traduction ou à

27 l'interprétation de quelqu'un qui ne connaissait pas bien le serbe que vous

28 avez compris tout cela ? Ou plus précisément, qui vous a traduit cela ?

Page 26846

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 26847

1 R. Un des soldats des Nations Unies était là avec moi, il comprenait un

2 petit peu et il a écrit le nom de l'enfant sur un bout de papier, Irma --

3 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] -- donc la question est de savoir pourquoi il

5 m'a confié sa fille.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Est-il exact que, plus tard, vous avez appris que l'enfant a été remis

8 à sa mère, et qu'en fait, malgré tout la mère est --

9 R. Oui, c'est vrai.

10 Q. Merci. La page précédente s'il vous plaît, 6176. Là encore, c'est votre

11 télégramme; c'est bien cela ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. C'est la date du 12, à 21 heures 10, donc le soir, et vous dites ici;

14 En partie les patients sont partis pour Bratunac avec les Nations Unies,

15 c'est le chaos total, et les Nations Unies laissent Médecins sans

16 frontières agir pour la plupart. Et parler brièvement avec Mladic, vous

17 dites plus loin : Je lui ai demandé que l'autorisation de prendre les

18 malades, il a accepté. Donc au moins deux fois, vous avez rencontré Mladic,

19 et il vous a accordé tout ce que vous lui avez demandé; c'est bien cela ?

20 R. J'ai rencontré Ratko Mladic par deux fois, le 12 juillet. La première

21 fois, lors de cette première rencontre, c'est lorsque je lui ai demandé que

22 la VRS n'évacue pas les patients qui nous étaient confiés, qu'elle ne les

23 évacue pas vers Bratunac. Il ne me l'a pas accordé, il m'a dit de faire mon

24 travail et il est parti.

25 Q. Est-il exact que vous n'avez pas vu les cadavres, vous n'avez pas vu de

26 meurtre, mais vous avez entendu des coups de feu tirer avec des armes de

27 petit calibre ?

28 R. Très distinctement, deux fois, j'ai entendu des coups de feu isolés,

Page 26848

1 c'était dans les environs de la maison où on pensait qu'il y avait des

2 hommes qui étaient détenus. Le 13, tard dans la soirée, il faisait déjà

3 nuit, et nous étions en train de manger à l'extérieur dans la forêt, j'ai

4 entendu un grand nombre de coups de feu isolés.

5 Q. Est-ce que vous avez observé ? Est-ce que vous avez noté, dans vos

6 télégrammes, que les soldats serbes ont tiré des coups de feu d'allégresse,

7 parce qu'ils célébraient leur victoire ?

8 R. Excusez-moi, je n'ai pas compris du tout la dernière partie de la

9 phrase.

10 Q. Est-ce que vous avez remarqué qu'ils étaient en train de fêter, de

11 fêter leur victoire ? Est-ce qu'ils célébraient parce qu'ils étaient

12 victorieux ?

13 R. C'était l'impression que j'aie.

14 Q. Voyez-vous dans ce télégramme, vous dites que les soldats serbes tirent

15 en l'air. Est-ce que vous connaissiez cette caractéristique qu'on a dans

16 les Balkans de tirer des coups de feu en l'air lorsqu'on fête quelque chose

17 ?

18 R. Non, je ne connaissais pas cela.

19 Q. Merci. Je voudrais savoir pourquoi on ne trouve pas dans vos

20 déclarations cette information-là, qu'on a tiré des coups de feu en l'air,

21 vous dites simplement que vous avez entendu des coups de feu isolés. Mais,

22 à l'époque, vous saviez que c'étaient des coups de feu qui étaient tirés en

23 l'air ?

24 R. Quelle est votre question ?

25 Q. Pourquoi ne trouve t-on pas cela dans vos déclarations, puisqu'on le

26 trouve dans vos télégrammes ?

27 L'INTERPRÈTE : Précédemment corriger : Un grand nombre de coups de feu par

28 nombre de coups de feu.

Page 26849

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas en mesure de répondre à cette

2 question.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Merci.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si cela vous

6 convient, nous ferons une pause de 30 minutes.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut ajouter ce télégramme

8 comme pièce.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, on l'ajouterait également à la

10 pièce à conviction de l'Accusation, faisant partie des pièces connexes.

11 Nous reprendrons à 11 heures.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

13 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Continuez.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Est-ce exact, Madame Schmitz, que vous avez proposé de réduire le

18 groupe au nombre de 2 et que vous avez pu voyager sans problème et sans

19 entrave ?

20 R. Je n'étais pas présent aux négociations, parce que le 24 juin, nous

21 étions en voyage en direction de Srebrenica. C'étaient des collègues qui

22 étaient à Paris et à Bruxelles. Je ne peux pas confirmer, donc, du fait que

23 cela ait été proposé par nous ou qu'on nous a demandé de le faire mais,

24 effectivement, nous avons pu voyager sans entraves.

25 Q. Merci. Est-ce exact qu'entre autres, vous avez géré des questions liées

26 à la sécurité et vous avez participé à des réunions au quotidien concernant

27 la série -- la sécurité ?

28 R. Effectivement, j'ai participé à ces réunions concernant la sécurité à

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1 10 heures avec, entre autres, des représentants des Nations Unies. Pour ce

2 qui est de la première partie de votre question, est-ce que vous pourriez

3 peut-être expliquer plus clairement ce que vous entendez par là ?

4 Q. Vous avez décrit quelque part, et je peux le retrouver. Quelles étaient

5 vos attributions et vos compétences, lorsqu'il s'agissait de communiquer

6 avec les autorités locales et le personnel local, et notamment, vous avez

7 parlé à des questions de sécurité ?

8 R. Oui, c'est exact et je me souviens où ceci est mentionné. C'est exact

9 que c'était une de mes principales activités. Lorsque je suis arrivé, j'ai

10 dû tout d'abord vérifier que tout fonctionnait correctement, que je savais

11 comment, par exemple, démonter le dispositif radio et le remonter en --

12 dans le bunker souterrain.

13 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire, en quelques mots, quelle était la

14 teneur de ces réunions de sécurité quotidienne et qui étaient les

15 participants ?

16 R. Nous nous réunissions à 10 heures du matin dans le bâtiment des PTT

17 tous les matins. En général, vous aviez un représentant local du CICR. Vous

18 aviez également un représentant local de l'UNHCR et vous aviez également

19 des représentants des observateurs militaires des Nations Unies et

20 quelqu'un également de la mission des Nations Unies, et puis, vous aviez,

21 bien sûr, moi-même qui participais. Vous aviez un membre de la FORPRONU qui

22 nous informait de ce qui s'était passé la veille et ensuite, s'il y avait

23 des questions, ces questions étaient abordées.

24 Q. Merci. Vous avez dit, n'est-ce pas, qu'au début de votre séjour, à

25 votre arrivé, la situation était relativement calme.

26 R. D'un point de vue de la sécurité, effectivement, la situation était

27 relativement calme.

28 Q. Merci. Vous avez remplacé la Croix-Rouge et vous avez utilisé

Page 26851

1 l'évaluation de la Croix-Rouge, à savoir qu'il y avait 40 000 personnes

2 concernées, mais cette évaluation de la Croix-Rouge était-elle récente ?

3 R. Je ne me souviens pas.

4 Q. Merci. Est-ce que vous avez reçu les informations vous laissant penser

5 que la population était en augmentation ou en baisse ? En d'autres termes,

6 est-ce que les gens souhaitaient partir, et si tel était le cas, est-ce

7 qu'ils sont partis avec l'aide de l'UNHCR et de leurs véhicules ?

8 R. Je n'ai pas reçu d'informations laissant penser qu'entre mon arrivée le

9 24 juin et le 6 juillet, la population avait été en augmentation ou en

10 baisse. Mais c'était une période assez courte de 12 jours.

11 La deuxième partie de votre question, est-ce que les gens sont partis

12 à bord de véhicules de l'UNHCR ? Est-ce que je vous ai bien compris, c'est

13 ce que vous me demandez ?

14 Q. Oui. Je voulais savoir s'il y avait même eu des -- s'il y avait eu des

15 accusations, même avant la chute de l'enclave et même si vous n'en avez pas

16 été témoin oculaire vous-même, est-ce que vous avez reçu des informations

17 vous laissant penser que les gens étaient disposés à partir et est-ce que

18 l'armée serbe permettait fréquemment à ces gens de partir à bord de camions

19 de l'UNHCR ?

20 R. Je ne m'en souviens pas. Si les gens sont partis, je ne m'en souviens

21 pas et s'ils sont partis à bord de camions de l'UNHCR, pour quelque raison

22 que ce soit, je ne m'en souviens pas non plus. Si cela s'est passé, c'est

23 avant mon arrivée.

24 Q. Vous avez confirmé, n'est-ce pas, que l'hôpital de Potocari était bien

25 doté en matériel, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne comprends pas votre question. Est-ce que vous me demandez si j'ai

27 confirmé que l'hôpital de manquait de rien ? Est-ce que c'est plutôt forte

28 de mon expérience et de mon séjour dans d'autres endroits, parce que je

Page 26852

1 n'ai pas dit que l'hôpital était aussi bien doté en matériel que en hôpital

2 à Berlin, parce que -- mais comparé à la Chéchénie où j'ai travaillé, la

3 situation était meilleure. Donc je ne sais pas d'ailleurs de quel document

4 vous parlez quand vous parlez du matériel qui était à la disposition de

5 l'hôpital.

6 Q. Merci. Est-ce que vous n'avez pas été interrogé par une Commission

7 parlementaire française en mars 2001, le 21 mars 2001 ?

8 R. Effectivement.

9 Q. Merci. A la page 3 de cet interrogatoire, vous avez dit que les deux

10 équipes -- qu'il y avait deux équipes médicales et qu'il y avait un hôpital

11 qui était très bien doté en matériel à Potocari.

12 R. Ah, d'accord. J'ai dit qu'il y avait deux équipes médicales qui étaient

13 présentes dans l'enclave à partir du 5 juillet. C'est parce qu'en fait,

14 l'équipe, qui était déjà sur place, devait être relevée par une nouvelle

15 équipe et la nouvelle est arrivée le 5. Donc l'ancienne a assuré la

16 transition avec la nouvelle jusqu'au 14 juillet, compte tenu des événements

17 également. Elle n'a pu partir que le 14 juillet. C'est la raison pour

18 laquelle il n'y avait -- il y avait deux équipes médicales dans l'enclave.

19 Q. Cette comparaison avec Berlin, en ce qui concerne l'hôpital civil de

20 Srebrenica, est-ce que … [inaudible].

21 R. Je ne me souviens pas avoir dit ceci exactement. Peut-être que vous

22 devriez me dire, dans quel document vous trouvez cela, parce que je ne me

23 souviens pas que l'hôpital de Srebrenica fût très bien doté en matériel.

24 Peut-être que vous parliez, en fait, de l'hôpital ou de -- du dispensaire

25 de la FORPRONU, mais pour ce qui est de l'hôpital de Srebrenica, comme je

26 l'ai dit précédemment, il était bien doté en matériel, mais certainement

27 pas à un niveau que l'on retrouve, par exemple, dans un hôpital à Berlin.

28 Mais si l'on compare cet hôpital à d'autres hôpitaux dans des zones de

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1 guerre, évidemment, la comparaison est plutôt flatteuse.

2 Q. Je vous prie de m'excuser. Lorsque je parlais de l'hôpital de Potocari,

3 je pensais qu'on était d'accord pour dire qu'il s'agissait en fait de

4 l'hôpital des Nations Unies.

5 R. L'hôpital de Potocari était un hôpital géré par les Nations Unies;

6 l'hôpital de Srebrenica était un hôpital qui était géré sous la tutelle du

7 ministère de la Santé.

8 Q. Merci. Est-ce que c'est bien un télégramme du 1er juillet 1995 ?

9 R. Il s'agit ici d'un rapport de situation pour la période allant du 24 au

10 30 juin.

11 Q. Merci. Et tout d'abord, vous parlez de la situation en matière de

12 sécurité, et vous dites que le 24 juin, Srebrenica a fait l'objet d'une

13 attaque par les paramilitaires qui sont entrés par les tunnels -- un ancien

14 tunnel, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Compte tenu du fait que vous participiez aux réunions d'information en

17 matière de sécurité, tous les matins, est-ce que l'offensive des forces

18 musulmanes de Srebrenica, prenait à partie, les zones serbes environnantes

19 ?

20 R. Il faudrait que je consulte ces documents, je ne m'en souviens pas.

21 Q. Merci. Vous avez dit que, je vais en donner lecture :

22 "De manière générale, d'après les chiffres et les opinions du Bataillon

23 néerlandais, les tirs au sein de l'enclave et à l'extérieur, sont en

24 augmentation. Cependant, le nombre de soldats armés de la Bosnie-

25 Herzégovine, dans les rues est en baisse."

26 Est-ce que vous avez des explications pour justifier de la baisse du nombre

27 de soldats dans les rues ?

28 R. Non, et nous ne sortions pas beaucoup, par conséquent je ne me souviens

Page 26854

1 pas avoir vu des soldats dans les rues de Srebrenica durant les périodes où

2 nous sortions, mais ce n'était pas très fréquent ces sorties.

3 Q. Est-ce qu'il s'agit de votre télégramme ?

4 R. Oui, cependant en général, ce que je faisais après les réunions en

5 matière de sécurité, c'est que je saisissais les informations que j'avais

6 obtenues des Nations Unies dans les télex ou les rapports de situation afin

7 de les envoyer à Belgrade. Et donc dans ce document, il est mentionné

8 d'après les chiffres et l'opinion du Bataillon néerlandais, donc je me

9 borne à relater les opinions du Bataillon néerlandais, mais ceci ne

10 constitue ni mon opinion ni mes observations.

11 Q. Merci. Cependant, c'est vous qui formulez des observations concernant

12 la situation de la population. Vous parlez donc de la vie dans les rues,

13 qui est trépidante comme d'habitude, avec beaucoup d'enfants qui jouent à

14 l'extérieur. Et je vais lire en anglais.

15 "Il semble que les prix sur les marchés n'aient pas changé. Il semble que

16 les enfants soient en bonne santé, soient bien nourris. Il y a également du

17 monde devant l'ambulanta, mais il y a moins d'activité en raison de la

18 peur."

19 R. Oui, c'est exact, mais je comparais ceci avec mon expérience dans

20 d'autres endroits où j'avais été envoyée. Srebrenica était ma septième

21 mission, mais j'avais principalement travaillé en Afrique, par exemple au

22 Libéria, où il y avait une situation de famine, et lorsque j'observais ce

23 qui se passait à Srebrenica, je n'ai pas observé cette même situation. Donc

24 je peux observer des sites -- des signes de malnutrition. Mais si vous avez

25 un état de malnutrition avancé, ceci est très facile à déterminer. Par

26 contre, quand il s'agit de malnutrition plus insidieuse, dans ce cas-là,

27 c'est beaucoup plus difficile de l'identifier, et je n'ai pas observé de

28 malnutrition prononcée ou très visible.

Page 26855

1 Q. Très bien. Un peu plus bas dans ce document, vous mentionnez avoir une

2 région de longue avec l'opstina, la municipalité donc, et vous avez parlé

3 de sujets portant à controverse.

4 Pourriez-vous nous dire de quels sujets il s'agissait ?

5 R. En fait, c'est un seul sujet, il s'agissait de la question de savoir si

6 Mohammed et Meho pouvaient revenir et ne plus être l'objet de cette

7 suspension. C'était donc le sujet à controverse. Etant donné qu'il n'y

8 avait que deux seules personnes, Daniel et moi-même, et qu'il n'y avait pas

9 d'attaché à la logistique international, étant donné que je n'étais pas une

10 responsable de la logistique, mais une infirmière, j'avais besoin de

11 l'expérience du personnel local pour pouvoir continuer à mener à bien cette

12 mission.

13 Q. Merci. Est-ce que vous étiez au courant de la contrebande de produits

14 humanitaires, de médicaments, de crimes et de délits qui étaient commis;

15 est-ce que vous avez abordé ceci avec la municipalité?

16 R. Non, je n'ai soulevé aucune question avec la municipalité à ce sujet.

17 On m'a informé qu'une table d'examen avait été envoyée à Zepa. Pour ce qui

18 est de la contrebande et des crimes et délits qui étaient commis, vous

19 devriez être plus précis. Qu'entendez-vous par là ?

20 R. Bon, si vous n'avez pas abordé ce sujet avec la municipalité, ce n'est

21 pas nécessaire d'être plus précis. J'aimerais savoir si vous avez reçu des

22 informations faisant état du fait que la ville était dans une grande mesure

23 contrôlée, si ce n'est totalement contrôlée ou influencée par un groupe de

24 criminels ? Et qu'ils pratiquaient la contrebande de produits d'aide

25 humanitaire, de médicaments et qu'ils étaient à l'origine également d'un

26 marché noir pour l'alimentation et la nourriture.

27 Est-ce que quelqu'un vous a informé de la situation à Srebrenica ?

28 R. Je n'étais pas au courant de cela durant mon séjour.

Page 26856

1 Q. Merci.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Un peu plus bas.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Vous mentionnez que le convoi est entré le 27 juin.

5 Saviez-vous qu'à l'époque les forces musulmanes avaient depuis longtemps

6 commencé à attaquer des villages serbes pour faciliter le travail de

7 l'armée musulmane à Sarajevo, et qu'entre-temps des convois continuaient à

8 arriver ?

9 R. Je ne le savais pas.

10 Q. Très bien. Un peu plus bas, sous la rubrique, "Pharmacie/ Médicaments,"

11 il a mentionné :

12 "Certainement un nombre important de médicaments ne sont plus

13 disponibles; cependant, mais aucun cas urgent ne peut être refusé."

14 Est-ce que ceci correspond à la situation que vous avez décrite ?

15 R. Je suis désolée, je ne comprends pas votre question. Est-ce que vous

16 pouvez répéter ?

17 J'ai fait ces observations durant les 12 jours avant le commencement

18 des bombardements; cependant, je n'avais pas suffisamment de recul pour

19 savoir exactement quelle en était la situation au niveau des stocks et des

20 médicaments qui devraient être commandés, par exemple. Mais c'est ce que

21 j'ai observé.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on passer à la page suivante ?

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, on vient de me dire -

25 - ah, nous avons la deuxième page. Moi, je la vois. Qui termine par les

26 chiffres 7329 ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il nous suffit d'avoir la version sous le

28 système de prétoire électronique. 7329.

Page 26857

1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit du document de la 65

3 ter 23134 ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Greffier était en train de … oui.

6 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne comprends pas quel est le

8 problème.

9 C'est le document de la 65 ter 23134. C'est un rapport de situation.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est un document de deux pages, pas un

11 document d'une page.

12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le greffe semble avoir un problème avec

14 son ordonnance. Est-ce que vous pouvez passer à un autre sujet, s'il vous

15 plaît ?

16 Madame West, ce document n'a pas été versé comme pièce connexe, n'est-ce

17 pas ?

18 Mme WEST : [interprétation] Non.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors nous allons, dans ce cas-là, le

20 verser comme pièce à décharge. Peut-on avoir une cote, s'il vous plaît ?

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] D2211.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, est-ce que vous avez deux

23 pages ?

24 Mme WEST : [interprétation] Oui, deux pages.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors tout ceci est très étrange.

26 Alors continuez, Monsieur Karadzic.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si nous avons le temps, nous pourrons revenir à

28 la deuxième page de ce document.

Page 26858

1 Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la page 6 137, de la série de

2 documents qui porte la référence 23109 ?

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce télégramme ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous vous êtes toujours efforcée de rester objective, et vous vous êtes

7 donc demandée quel était le mandat de la FORPRONU ainsi que du CIVPOL des

8 Nations Unies, n'est-ce pas ?

9 R. J'ai toujours voulu obtenir une définition très claire auprès de mon

10 équipe à Belgrade, effectivement.

11 Q. Pourriez-vous nous aider au niveau des dates ?

12 R. Il faudra que je consulter ceci dans mon jeu de documents parce que je

13 ne vois pas la date sur l'écran.

14 Q. Le document précédent remontait au 5 juillet. Donc celui-ci devrait

15 dater du 6 juillet.

16 Vers le bas de la page, on voit la date. Nous sommes encore le 5 juillet.

17 Donc ce document date du 5 juillet --

18 R. La deuxième page --

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, la deuxième page.

20 Vous avez la date du 6 juillet envoyé à 16 heures 12.

21 Non, 16 heures 24.

22 Pourquoi ne pas lui montrer la page précédente ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est exact.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Vous dites c'est une boite noire ou fermée cette mission ?

26 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. Normalement j'avais plusieurs jours pour

27 organiser une relève, et là, c'était uniquement deux heures. Il a fallu en

28 fait que je découvre la situation par moi-même, et lorsque j'ai écrit, j'ai

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1 dit que c'était la boite de Pandore.

2 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Initialement corriger boite

3 noire ou fermée par boite de Pandore.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Je vous remercie. Vous avez eu cette estimation disant que l'armée

6 serbe allait souhaiter réduire la taille de l'enclave ?

7 R. Est-ce que vous vous référez maintenant au même télex ? Vous parlez

8 d'André du 27 juin, André du HCR des Nations Unies ?

9 Q. Sous "sécurité," l'on voit nos mots, vous dites qu'il y a des "rumeurs

10 aujourd'hui qui circulent."

11 Est-ce que vous l'avez trouvé ?

12 R. Oui, excusez-moi.

13 Q. Merci.

14 R. Là encore, c'est une information qui vient de la réunion réservée aux

15 questions de sécurité. Je ne sais pas si j'ai mis "André" ici, cela ne peut

16 pas être André du HCR, c'est uniquement le 26 juin que je l'ai vu. Je pense

17 que c'est un observateur militaire néerlandais.

18 Q. Merci. Vers la fin pour Graci et Barbara, vous dites qu'il y a eu des

19 embuscades en route pour Zepa qui semblaient dangereuse, qu'il y a eu de

20 mines. Mais vous dites :

21 "… je ne vois pas de victimes." C'est bien cela ?

22 R. Oui, Oui, je vois cette ligne à laquelle vous faites

23 référence.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la page

26 suivante ? La page que nous avions précédemment.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Ici, vous posez des questions tout à fait logiques les questions que

Page 26860

1 nous n'arrêtions pas de nous poser nous-mêmes. Donc quelle est la

2 différence au niveau des mandats reçus par les observateurs militaires, la

3 police civile, le HCR ? Est-ce que vous avez eu une réponse à cette

4 question ?

5 R. Je ne me souviens pas exactement. Généralement, le feedback m'était

6 donné de l'équipe de Belgrade. Donc, je peux le supposer, mais puisque je

7 n'ai pas -- je n'ai plus tous les télex que j'ai reçus en réponse, je ne

8 peux pas vous confirmer à 100 % que j'ai reçu toutes les réponses.

9 Puis, si je puis ajouter, c'était le télex du 5 juillet, et le

10 bombardement a commencé tôt le 6 juillet, et à partir de ce moment-là, nous

11 nous sommes intéressés à d'autres questions.

12 Donc, il est possible que je n'aie pas reçu de feedback en réponse à

13 ce télégramme en particulier, et comme je viens de le dire, je ne me

14 souviens pas à 100 % de ce qui en a été.

15 Q. Ici aussi, nous voyons que vous avez remarqué qu'il y a une certaine

16 confusion, pour ne pas dire un certain chaos. Une équipe médicale vient

17 vous voir, puis une autre équipe vient. Vers la fin de ce paragraphe, vous

18 dites :

19 "Quel est le principe des MSF, Casques bleus travaillant dans notre

20 programme, de les transporter avec leurs armes dans notre véhicules, à quel

21 point est-ce que cela a une incidence sur note neutralité ?"

22 Puis, la suite :

23 "Tout cela me rappelle beaucoup l'histoire du Rwanda."

24 Que voulez-vous dire par là ?

25 R. En principe, on essaie de rester neutre. Donc nous essayons de ne pas

26 crier -- de créer l'impression que nous travaillons pour l'une des parties.

27 Au Rwanda, cependant, il y a eu des exemples, où les militaires et Médecins

28 Sans frontières ont travaillé de concert. Mais c'était il y a longtemps et

Page 26861

1 je ne suis pas en mesure de me rappeler précisément des exemples.

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A la réflexion, Madame West, je pense

7 qu'il vaut mieux verser aux documents, ces documents qui ont fait l'objet

8 de contre-interrogatoire en tant que pièces à conviction de la Défense,

9 donc dans ce -- cette série de documents 231069, et nous allons leur

10 attribuer une pièce à conviction à part pour les pièces de la Défense.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] D2212.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

13 Donc, Monsieur Karadzic, on m'informe que la deuxième page a été

14 téléchargée dans le prétoire électronique.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, juste brièvement, je vais terminer avec

16 cela. Donc 7329, s'il vous plaît. Oui, la page suivante, merci.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Donc, pouvons-nous considérer qu'il est exact de dire que vous étiez

19 très prudente sur des questions de qualité des vaccins ? Est-ce que vous

20 savez qu'après la guerre, il y a une catastrophe sur le plan des

21 vaccinations ? Il y a eu des enfants qui ont subi des dégâts à vie.

22 R. Je ne suis pas au courant des conséquences que des enfants auraient

23 subi après la guerre suite à des vaccinations.

24 Q. Je vous remercie. Ici, vous dites qu'il n'y a pas de grande évolution

25 sur le plan de la morbidité et de -- du taux de natalité.

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Ici, vous dites que l'équipe précédente - Catherine, Edwin et Igor - a

28 pu quitter Srebrenica le 24 et que, vous deux, vous êtes entrés le même

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1 jour sans qu'il y ait eu des problèmes quels qu'ils soient en route; est-ce

2 exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Merci. Dans la suite, vous dites :

5 "Tous les deux, nous nous sentons bien ici et les difficultés qui sont dues

6 à cette -- ce temps très court de relève, en fait, ont compensé par un

7 personnel local qui est de très bonne qualité, une bonne coopération avec

8 la plupart du personnel médical et enfin, est-ce qu'il n'est pas le moins

9 important, le soutient très important que -- dont nous bénéficions de

10 Belgrade et de Pale."

11 Que voulez-vous dire par là ?

12 R. Je ne comprends pas véritablement votre question, parce que je pense

13 que le texte est tout à fait clair. Donc le soutient très important que

14 j'ai reçu de mon organisation, les chefs de mission et le corps -- la

15 coordination logistique basée à Belgrade et l'équipe de Pale, l'équipe

16 internationale de Pale. Donc ils nous ont apporté un énorme soutien et ils

17 ont toujours essayé de se rendre disponibles si j'avais besoin de leur

18 parler et ont fait au mieux pour envoyer du personnel. Donc il me semble

19 que le texte se suffit à lui-même et je ne comprends pas véritablement

20 votre question. Qu'est-ce qui ne vous parait pas clair ?

21 Q. Je voudrais vous demander une chose. A partir du moment où un problème

22 se posait, vous appelez qui à Pale, qui parmi les autorités serbes, qui

23 était votre contact, qui résolvait généralement vos problèmes en peu de

24 temps ? Ou plus précisément, était-ce le Pr Koljevic ? Est-ce que ce nom

25 vous dit quelque chose ?

26 R. Oui, je me rappelle très bien ce nom, le Pr Koljevic; cependant, je

27 dois dire que, pour ce qui est de la hiérarchie, je m'adressais à l'équipe

28 de Belgrade, et normalement, je n'étais pas sensé me -- m'adresser

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1 directement à ceux qui étaient basés à Pale. Donc, mon organisation a -- si

2 elle pensait qu'il fallait s'adresser au Pr Koljevic, alors s'était à

3 Stephan, qui était le chef de notre mission, qui était basée à Belgrade, a

4 le fait -- de le faire. Comme vous avez vu dans les documents, j'ai eu un

5 contact avec -- une fois le contact avec le Dr Koljevic.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans -- lorsque vous parlez de Pale,

7 vous pensiez à votre organisation, à son équipe basée à Pale.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, exactement.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D5483, s'il vous plaît, à présent.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. En attendant : Votre expérience avec le Pr Koljevic ou ce que vous

12 savez de ce qu'on a eu comme expérience en s'adressant à -- au Pr Koljevic,

13 est-ce que cela vous dit qu'il a fait preuve de coopération et beaucoup de

14 -- beaucoup de compréhension pour vos activités ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas sûr si ce mot, qui s'affiche à

16 la fin de la question, "forthcoming," que cela fait partie de ma question.

17 Si cela veut dire, "ouvert, près à coopérer," alors c'est bien.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter votre question

19 ?

20 Q. D'après ce que vous avez eu comme "feedback" ou réaction lorsque vous

21 envoyez vos rapports au centre de Belgrade, sur l'existence d'un certain

22 nombre de problèmes, et lorsque vous vous adressez au Pr Koljevic, qu'est-

23 ce que vous lui avez appris ? Est-ce que le Pr Koljevic était prêt à

24 coopérer ? Est-ce qu'il faisait preuve de compréhension, prêt à vous aider

25 ?

26 R. Puisque je n'avais pas de contact direct, et puisqu'il y a eu des

27 problèmes, par exemple, nous avions surtout un problème très important

28 pendant la période du 6 au 11, à savoir nous n'avions pas de chirurgien

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 international, et nous n'avions pas suffisamment de personnel pour la salle

2 d'opération. Donc je me suis adressé à Stephan pour lui en parler, et lui,

3 effectivement a ensuite relayé tous les problèmes qu'il considérait comme

4 étant importants au Pr Koljevic. Donc je ne peux vous dire que qu'est-ce

5 qui est écrit dans les télex. Il a répondu mais je ne peux pas vous dire

6 d'expérience directe en me fondant sur ma propre expérience si le Pr

7 Koljevic a fait preuve de beaucoup de compréhension ou non.

8 Par conséquent, vous avez ici les télex de Stephan, et je ne sais

9 pas, je n'ai pas apprécié si c'était quelque chose qui était utile ou pas.

10 Q. Merci. Au numéro 4, je vous demande de lire ce paragraphe. Et il est

11 mentionné ici, le Pr Koljevic et Pale.

12 R. Je suis désolée, je ne vous comprends pas. Est-ce que vous me demandez

13 de lire ce paragraphe ?

14 Q. Non, je vous demande de lire ceci à voix basse et de nous dire s'il

15 s'agit bien de la coopération avec le Pr Koljevic, les contacts

16 téléphoniques sont une preuve de cela, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, effectivement, il s'agit de contacts téléphoniques entre Stephan

18 et le Pr Koljevic.

19 Q. Le Pr Koljevic vous a expliqué que les choses évoluaient dans une bonne

20 voix, mais que d'autres par contre n'évoluaient pas de manière aussi

21 positive; vous voyez tout cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci. Donc vous savez que Stephan avait des contacts avec le Pr

24 Koljevic et que quelquefois, il faisait part de vos problèmes, n'est-ce pas

25 ?

26 R. Oui.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on demander le versement de cette pièce ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

Page 26866

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] D2213.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant consulter le document

3 6139. Mais commençons par le document 6138, ensuite on passer à 6139.

4 En fait, je voulais dire la page 6139 -- ou plutôt, le numéro ERN

5 6139, dans le document 23109, donc document de la liste 65 ter, 23109, et

6 ensuite numéro ERN 6138, enfin les quatre derniers chiffres du numéro ERN.

7 Voilà, nous y sommes.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Est-ce qu'il s'agit d'un de vos télégrammes envoyés le 6 juillet ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci. Ici, on peut voir :

12 Depuis 45 minutes, bombardement copieux des environs de la ville, mais pas

13 de la ville elle-même.

14 Vous voyez cela ?

15 R. Oui.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser ce document au

17 dossier ?

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous rajouterons cette page à la

19 pièce D2212.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

21 Je voudrais maintenant que l'on passe au document dont les quatre derniers

22 chiffres ERN sont 6139.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Ici, vous mentionnez que les responsables locaux de la logistique ne

25 pourront pas continuer à séjourner dans l'enceinte que vous occupiez. Est-

26 ce qu'il s'agit des deux personnes qui n'avaient plus le droit de rester

27 là-bas, suite à une décision des autorités musulmanes de Srebrenica ?

28 R. Oui.

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1 Q. Merci.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier ?

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette page sera rajoutée à la pièce

4 D2212.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

6 J'aimerais maintenant que l'on consulter le document de la liste 65 ter,

7 23125.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce télégramme dont vous étiez le

10 destinateur, le 10 juillet 1995; et pouvez-vous nous dire qui était

11 l'auteur ?

12 R. Il s'agit de Stephan Oberreit, et ce télégramme était destiné à Daniel

13 et à moi-même.

14 Q. Paris l'a contacté, et puis on mentionne un envoyé spécial. Il semble

15 qu'il était en contact avec un colonel du Bataillon néerlandais qui disait

16 qu'il y avait eu des combats entre les Nations Unies et la VRS, dans le

17 sud. Il est mentionné :

18 "Je viens de parler au prof, et je lui ai demandé d'informer la VRS que

19 vous vous retrouviez avec des civils."

20 Ensuite il est mentionné :

21 "Il m'a demandé de leur appeler dans dix minutes, et il verrait ce qu'il

22 pourrait faire pour garantir votre sécurité.

23 "Je pense que vous êtes dans l'endroit le plus sûr, et que aussi vous que

24 la population autour de vous n'auront pas de problème de sécurité parce que

25 ceci est garanti."

26 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit dans votre déclaration que

27 l'hôpital avait également été pris à partie, mais que les obus étaient

28 tombés autour de l'hôpital mais pas sur l'hôpital ?

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1 R. Oui, le même jour, le 10 juillet, un obus est tombé à côté de

2 l'hôpital. A ma connaissance, durant ma présence, l'hôpital n'a pas subi de

3 bombardement.

4 Q. Merci. Madame Schmitz, si je vous dis qu'un char T-84 qui était un des

5 meilleurs chars du monde à l'époque, se trouvait à proximité de l'hôpital

6 et qu'il avait du matériel qui permettait de prendre des cibles très

7 précises; est-ce que vous seriez d'accord pour dire que l'armée serbe ne

8 voulait pas en fait bombarder l'hôpital ?

9 Mme WEST : [interprétation] Objection.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment voulez-vous que le témoin soit

11 en mesure de répondre à cette question, Monsieur Karadzic ?

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Madame Schmitz, vous avez dit que votre impression était que l'hôpital

14 était devenu une cible. J'aimerais savoir si vous pensez que les Serbes ne

15 pouvaient pas le bombarder et qu'au contraire ils ne souhaitaient pas le

16 bombarder ?

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais savoir où Mme Schmitz a dit

18 que l'hôpital était devenu une cible. Dans sa déclaration, elle dit : "Il

19 me semblait que la VRS prenait délibérément à parti le quartier." Donc pas

20 l'hôpital à proprement parler; on est d'accord.

21 Est-ce que vous confirmez ceci, Madame Schmitz ?

22 Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. J'ai fait la confusion avec la route. Mais, enfin, vous avez également

25 dit au sujet de la route que des tirs avaient été observés le long de la

26 route, mais pas sur la route à proprement parler et qu'il y a eu également

27 des tirs en barrage.

28 R. Je ne sais pas ce que cela signifie "tirs en barrage."

Page 26869

1 Mais lorsque les gens sont partis en direction de Potocari, le 11

2 juillet, et nous les avons suivis en voiture, j'ai eu l'impression que des

3 obus tombaient à proximité de la route de façon à ce que les gens restent

4 sur la route et de façon à ce que personne ne sorte de cette itinéraire.

5 Mais je ne sais pas ce que signifient ces tirs en barrage.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela suffira, Madame Schmitz.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. J'aimerais avoir plus d'informations concernant une position que vous

11 avez fait valoir. Vous en avez parlé devant la Commission parlementaire

12 française lorsque l'on vous a posé des questions concernant le fait que la

13 communauté internationale avait été mise en échec, notamment en ce qui

14 concerne la protection de cette zone qui devait être protégée. Est-ce que

15 vous connaissez bien la définition juridique d'une zone de sécurité ou

16 d'une zone protégée ? En quoi cela aurait-il dû consister cette zone

17 protégée ou zone de sécurité ?

18 R. Aujourd'hui, je ne serais pas en mesure de me se souvenir de la

19 définition juridique exacte. Mais autant que je me souvienne, cette enclave

20 était censée être protégée, l'enclave et, bien sûr, la population qui s'y

21 trouvait.

22 Q. Merci. Saviez-vous qu'une des conditions préalables à cette

23 protection était que seuls des civils devaient s'y trouver mais aucune

24 structure militaire, aucune arme et aucune structure de renseignement

25 militaire; cette zone aurait dû être uniquement composée de civils ?

26 R. J'étais au courant de cela, effectivement.

27 Q. Merci. Comment conceviez-vous le rôle des Nations Unies, à savoir de la

28 FORPRONU ? Qu'étaient-ils censés protéger ? Car lors de votre audition

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1 devant la Commission parlementaire à Paris, vous avez dit que la FORPRONU

2 n'avait pas été en mesure de protéger l'enclave contre l'armée serbe,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci. Est-ce que, d'après vous, la FORPRONU était là pour protéger

6 l'enclave contre l'armée serbe mais également pour combattre les Serbes ?

7 R. Je ne connais pas la définition exacte du mandat, quelle est la

8 FORPRONU, notamment lorsque vous parlez de combattre les Serbes. Mais, par

9 contre, je suis tout à fait au courant du mandat qui était de protéger la

10 population. Maintenant, pour ce qui est de savoir si dans le mandat ils

11 devaient également combattre les Serbes, je ne sais pas.

12 Mme WEST : [interprétation] Je suis désolée d'interrompre mais si vous

13 regardez la page 58, lignes 19 et 20, la question était que :

14 "Ça l'aurait dû être une zone civile."

15 Le témoin a dit :

16 "Je ne le savais pas."

17 Alors, qu'en fait, le témoin a dit "Je le savais," donc je pense que

18 ceci devrait être corrigé.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous devez être en mesure de voir

20 ces lignes. Il est vrai qu'elles défilent sur l'écran; est-ce que vous

21 pouvez confirmer cela ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais, en effet, que cette zone était ou

23 devrait être démilitarisée.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

25 Karadzic.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Si je vous disais que le rôle de la FORPRONU n'était pas de combattre

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1 les Serbes mais de faire en sorte que l'enclave démilitarisée reste

2 entièrement civile, est-ce que vous seriez être d'accord avec moi ?

3 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, il y a quelques

4 questions qui ont été posées au sujet de la FORPRONU et ce mandat, et je ne

5 suis vraiment pas sûre qu'il faudrait vraiment poser la question à ce

6 témoin, si d'autant que nous avons plusieurs témoins de la FORPRONU qui

7 auraient pu répondre à cette question.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous.

9 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Karadzic.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Moi, je m'étais gouverné par ce que Mme

11 Schmitz avait dit à la Commission parlementaire, à savoir que la FORPRONU

12 n'était pas en mesure de protéger, donc j'ai voulu voir dans quelle mesure

13 nous partagions cette opinion, à savoir qu'il fallait combattre, se battre

14 et protéger l'enclave par la force des armes. Moi, je considère

15 personnellement que l'enclave était une base militaire.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez posé la

17 question, vous avez entendu la réponse.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Est-ce que vous avez appris que dans Srebrenica même il n'y a pas eu de

21 contact entre les civils et l'armée serbe ? Autrement dit, est-il exact que

22 vous avez dit que les civils sont partis à l'époque à Potocari ?

23 R. Vous me demandez s'il y a eu des contacts entre la population civile et

24 l'armée serbe, mais pour quelle période, pendant quelle période ?

25 Q. Vous avez dit, n'est-ce pas, que l'armée serbe a entré dans la ville,

26 pas avant 15 heures dans l'après-midi, et la ville était déjà vidée de sa

27 population.

28 Donc la question que j'avais posée était de savoir si l'armée serbe était

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1 entrée dans Srebrenica vide ?

2 R. Je ne sais pas, mais je ne sais pas si toute la population était partie

3 de Potocari ou dans une autre direction, avant que l'armée serbe ne soit

4 entrée. Je ne saurais répondre à cela.

5 Il me semble qu'à 3 heures de l'après-midi, le 11 juillet, la

6 population avait quitté la ville en direction de Potocari et pour nous,

7 c'était un indice pour que l'on parte nous aussi, parce qu'il n'y avait

8 plus personne dont il fallait s'occuper.

9 Q. Avec votre permission, je voudrais vous lire la réponse que vous avez

10 fournie à la commission parlementaire française. Je pense que c'est quelque

11 chose qui se trouve à la page 5 :

12 "Le maire de Srebrenica est venu pour nous informer que l'armée des Serbes

13 de Bosnie avait commencé à entrer dans la ville temps en temps ce n'est

14 qu'à partir de 15 heures dans l'après-midi que nous avons commencé à avoir

15 les premiers avions et les premières frappes. La ville était déjà vidée de

16 sa population et la population -- et l'armée des Serbes de Bosnie avait

17 fait une avance considérable vers le centre-ville."

18 Saviez-vous, donc, à l'époque, et aviez-vous informé du fait que la

19 population civile s'était déposition en direction de Potocari ?

20 R. Oui. J'étais au courant du fait que la population civile était partie

21 en direction de Potocari et c'est la raison pour laquelle nous aussi, nous

22 sommes partis; cependant, je n'ai pas vérifié cela moi-même. Je n'ai pas

23 vérifié s'il y avait, dans les maisons, encore les gens qui, par exemple,

24 ne pouvaient pas se déplacer.

25 Q. Merci. Un instant, s'il vous plaît. Votre expérience, en ce qui

26 concerne les désirs, les souhaits de la population, est-ce que, d'après

27 votre expérience personnelle, vous pouvez confirmer qu'ils avaient exprimé

28 le désir de partir pour un autre endroit ?

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1 R. J'ai eu l'impression qu'ils avaient été forcés à partir pour une autre

2 région. Cette fois-ci, dans ce cas, il s'agissait de Potocari, vu qu'ils ne

3 pouvaient pas rester à Srebrenica à cause de l'avancée de l'armée des

4 Serbes de Bosnie.

5 Q. Saviez-vous qu'avant, c'est-à-dire vous êtes arrivé le 24 juin, saviez-

6 vous que même avant cela, ils avaient demandé à partir ? De nombreuses

7 personnes, surtout, qui n'étaient pas originaires de Srebrenica ?

8 R. J'ai entendu des rumeurs allant dans ce sens, que déjà au mois de mai,

9 une partie de la population avait demandé à partir et qu'ils n'étaient pas

10 en mesure de partir. Je ne sais pas d'avantage. Je ne suis pas resté à

11 Srebrenica deux jours, entre le 21 juin et le 6 juillet. Mes mouvements ont

12 été assez limités de sorte que je n'ai pas eu beaucoup de contacts avec la

13 population. Je n'ai pu être en contact avec le personnel du cru et je ne me

14 souviens pas vraiment d'avoir parlé avec la population pour entendre leurs

15 desirata [phon]; est-ce qu'ils voulaient ou ne voulaient pas partir ?

16 Q. Il y a une chose que je voudrais évoquer avec vous. A Paris, vous avez

17 dit -- je vais lire cela en anglais :

18 "Nous avons été informés du fait que Mladic allait commencer à déporter la

19 population en direction de Tuzla, qu'il allait évacuer les blessés vers un

20 stade de foot à Bratunac."

21 Est-ce que ces blessés ont été évacués vers un stade de foot ou bien vers

22 l'hôpital de Bratunac ?

23 R. Vous parlez de quels blessés ? Le 12 juillet, d'après ce que j'ai

24 compris, les blessés qui étaient encore placés sous notre contrôle, dont on

25 s'occupait, d'après ce que j'ai compris, ils auraient dû être évacués, mais

26 au moment où je suis allée les voir, il a refusé cette proposition. Ils

27 sont restés avec nous. A moins que vous ne parliez des blessés de -- du 12

28 juillet, dans la soirée qui ont été évacués dans le cadre de l'évacuation

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1 de l'ONU.

2 Q. Est-il exact que l'ONU avait évacué à peu près 55 ou 59 blessés, et le

3 cas échéant, ils les ont transportés où exactement, vers un stade ou bien

4 dans un hôpital ?

5 R. Ce chiffre de 59 personnes, pour moi, il s'agit de 55 patients et

6 quatre personnes les accompagnant qui étaient encore avec nous le 17

7 juillet et qui devaient partir vers l'ICRC à Tuzla.

8 Le 12 juillet, dans la soirée, il y a eu une évacuation médicale organisée

9 par nos collègues Daniel et -- et l'ONU et il y a eu différentes versions

10 de ce qui s'est passé par la suite. 33 patients ont été bel et bien

11 évacués, mais il y a eu différentes versions quand à l'endroit où ils sont

12 allés et combien de personnes ont été ramenées, combien ont été

13 hospitalisées dans l'hôpital de Bratunac, de sorte qu'aujourd'hui, je ne

14 saurais vous dire la vérité, puisque moi-même je ne la connais pas. Donc,

15 je ne connais pas en détail l'histoire de cette évacuation médicale qui

16 s'est déroulée le 12 juillet.

17 Q. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de voir la pièce 1D5280 -- 5482

19 ? S'il y a des documents que l'on n'a pas versés au dossier, je demande par

20 la présente -- présentement de les verser.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons donc verser la

22 pièce 23125 en tant que la pièce suivante de la Défense ?

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2214.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande la page 8 sur le document 1D5482. Il

25 s'agit donc de la page 8 en anglais.

26 Donc, en anglais, il devrait s'agir de la page 8. C'est peut-être la page 8

27 dans le système de prétoire électronique.

28 Donc vous, vous ne savez pas s'ils étaient amenés au stade. Si, moi,

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1 si je vous disais qu'on les a amenés au centre médical de Bratunac, est-ce

2 que vous pouvez accepter cette possibilité-là ?

3 R. Je ne sais pas comment répondre à la question. Si vous dites qu'ils ont

4 été amenés là-bas, je n'étais pas là pour les voir, donc je ne saurais

5 répondre à la question.

6 Q. Mais vous n'êtes pas sûr non plus qu'on les amenés à l'aéroport, n'est-

7 ce pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Merci. Est-il exact que vous êtes arrivé à l'évaluation que la

10 population civile, le 11 juillet avant, que le 11 juillet, avant 7 heures

11 du soir, il y a eu 20 000 personnes à peu près, de personnes civiles à

12 Potocari ?

13 R. Oui.

14 Q. Merci. Savez-vous si, entre 13 et 15 000 personnes étaient en train de

15 frayer leur chemin à travers les bois en direction de Tuzla ?

16 R. Je ne sais pas à quel moment j'ai entendu, mais je n'ai pas entendu de

17 façon contemporaine, pas immédiatement. Puisque ce qui s'est passé, c'est

18 que je n'avais pas suffisamment de médecins du pays, soit le 11 au soir ou

19 bien le 12 le matin, et ensuite, j'avais compris qu'une partie de la

20 population était partie en prenant un autre chemin en direction de

21 Potocari.

22 Q. Merci. Est-ce que vous étiez au courant de réunions qui se sont tenues

23 entre la FORPRONU et le général Mladic, le soir du 11 juillet ? Il y a eu

24 deux réunions, et savez-vous qui avait demandé l'évacuation de la

25 population ?

26 Mme WEST : [interprétation] Objection. Parce que le témoin ne peut pas

27 déposer à ce sujet. Il y a eu plusieurs personnes qui ont été mieux à mêmes

28 pour parler de cette question. Elle n'a pas été présente à la réunion. Je

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1 pense qu'elle n'a aucune connaissance quand aux allées et venues des

2 autres. Donc elle n'est pas en mesure de répondre à cette question.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord,

4 Madame West.

5 Je suis sûr qu'il y ait des questions plus appropriées à poser à ce

6 témoin.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je considère que

8 toutes les informations, qui figurent dans une déposition consolidée ou

9 bien en tant que pièce jointe à la déposition, doivent pouvoir faire

10 l'objet du contre-interrogatoire. Ce témoin a, à plusieurs reprises, parlé

11 de l'évacuation -- ou plutôt, de la déportation. Elle a dit que Mladic

12 avait demandé à avoir du carburant, elle avait dit que tout cela était bien

13 organisé. Moi, je souhaite --

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez, vous n'avez pas besoin

15 de faire des déclarations ici. Vu qu'elle a parlé de la déportation, Madame

16 Schmitz, savez-vous qui a demandé que la population soit évacuée ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Karadzic a parlé d'une réunion que la

19 FORPRONU aurait eue avec le général Mladic; est-ce que vous comprenez de

20 quoi je parle ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, j'ai entendu parler de ces réunions, mais

22 bien plus tard. Moi, à l'époque, je n'avais aucune connaissance à ce sujet.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. C'est une très bonne réponse.

24 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Karadzic.

25 Vous avez besoin d'encore de temps pour terminer votre contre-

26 interrogatoire ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me faudrait une heure au moins, Monsieur le

28 Président, car il y a eu beaucoup de télégrammes, il y a beaucoup de faits

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1 qui se trouvent dans les déclarations, dans la déclaration consolidée. Moi,

2 je ne peux pas laisser ces faits sans pouvoir les élucider de mon côté.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous donne 15 minutes pour terminer

4 votre contre-interrogatoire. Mais, en passant, soit dit, est-ce que vous

5 avez des questions supplémentaires, Madame West ?

6 Mme WEST : [interprétation] Oui, 15 minutes.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous souhaitons prendre notre pause dans

8 cinq minutes, car nous avons à nous occuper d'autres problèmes, pendant la

9 pause.

10 Donc nous allons prendre notre pause dans cinq minutes, Monsieur

11 Karadzic.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais vous signaler que peut-être avec le

13 témoin suivant, je saurai en mesure de gagner du temps, à savoir que mon

14 contre-interrogatoire va être plus bref. Je vous demanderais de prendre, de

15 tenir compte de cela et de m'accorder davantage de temps avec le témoin ici

16 présent.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Madame, vous avez appris que Mladic avait demandé à avoir du carburant,

19 et vous avez dit, à un moment donné, que tout cela vous semblait être fort

20 bien organisé. Je vais vous demander de faire la différence entre deux

21 choses.

22 Quand vous avez dit, "bien organisé," est-ce que vous vouliez dire aussi

23 que tout cela avait été planifié à l'avance ?

24 R. Au moment où j'ai écrit que j'avais l'impression que tout cela était

25 très bien organisé, j'ai parlé surtout du fait que très rapidement un grand

26 nombre d'autobus et d'autocars, et de camions étaient arrivés à Potocari.

27 Il y en avait autour de 70, donc j'avais l'impression que tout cela avait

28 été bien organisé.

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1 Maintenant, j'ai oublié quelle était la deuxième partie de la question que

2 vous m'avez posée, je vous présente mes excuses, et donc j'ai eu

3 l'impression que tout cela avait été planifié à l'avance mais, bien sûr,

4 moi, je n'en ai aucune preuve à l'appui.

5 Q. Est-ce que vous pensez qu'il aurait été mieux d'avoir une situation

6 parfaitement chaotique, désorganisée ?

7 R. A nouveau, j'ai du mal à répondre à la question. Quel est le critère

8 pour juger de la bonne ou la mauvaise organisation d'une déportation,

9 puisque c'était la première fois que je voyais ça de mes propres yeux. Donc

10 j'ai du mal à répondre à la question posée.

11 Q. Bien. Je vais vous la poser autrement.

12 Est-ce que compréhensible qu'une arme fait tout ce qu'elle fait de

13 façon efficace et organisée ? Est-ce que cela sous entend aussi une

14 planification préalable, ou bien, est-ce que cela ne veut pas forcément

15 dire qu'il y a eu une planification préalable ?

16 R. Donne-moi un instant. Je vais essayer de mieux comprendre la question

17 qu'on m'avait posée.

18 Q. Peut-être que c'est un problème de traduction, je ne suis pas sûr de

19 mon anglais, parce que, là, il est écrit : Est-ce que cela ne veut pas

20 forcément dire qu'il y a eu une planification préalable ? Est-ce que la

21 traduction est vraiment -- parce que, moi, ce que je voulais dire, c'est

22 qu'à partir du moment où vous dites quelque chose a été organisé, est-ce

23 que cela veut dire que les choses sont bien organisées, menées à bien d'une

24 façon correcte, ou bien est-ce que forcément il doit y avoir planification

25 pour qu'il y ait organisation ?

26 R. C'est une question d'opinion. Il me semble que, parce que les choses

27 étaient si bien organisées et parce que 70 véhicules étaient acheminés sur

28 place, que tout cela avait été planifié à l'avance. C'est l'impression que

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1 j'ai eue. Cela étant dit, je ne peux pas le prouver. C'est une impression.

2 Je ne peux ajouter quoi que ce soit par rapport à cela, parce que je ne

3 sais pas s'il y a eu un effort d'organisation au préalable dans le cadre de

4 l'armée de la Republika Srpska ou d'une autre entité. Donc, j'ai eu

5 l'impression que tout cela avait été bien organisé, bien planifié à

6 l'avance. Cela était dit, je ne suis pas sûre.

7 Q. Merci. Madame Schmitz, avec la pause, j'ai voulu quand même tirer cela

8 au clair. Est-il possible d'organiser quelque chose, de mener à bien une

9 action sans l'avoir planifiée à l'avance ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis vraiment pas sûre que le

11 témoin puisse répondre à la question. C'est une question d'ordre général.

12 Mais à présent, nous allons prendre la pause et nous allons reprendre nos

13 travaux à une heure trente.

14 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 25.

15 --- L'audience est reprise à 13 heures 33.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous demanderais

17 de bien vouloir terminer en 15 minutes.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

19 m'efforcer de le faire. Mais le fait est que -- bon, j'espère que je ne

20 vais pas voir dans le jugement des éléments que je n'aurais pas pu

21 contester.

22 Document de la liste 65 ter 23109, je vous prie.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle page ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] 6 168. 34 -- voilà, c'est bon. C'est cela.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous vous souvenez de votre télégramme ? Est-ce qu'il

27 s'agissait d'un télégramme du 11 juillet, à 22 heures 52 ?

28 R. Oui.

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1 Q. Merci. Alors, dans ce télégramme, vous dites que vous venez juste

2 d'avoir une réunion avec le commandant Franken, que le contact établit

3 était bon, et cetera, et cetera. Puis ensuite, vous dites :

4 "La FORPRONU est en train de prendre des dispositions avec l'armée serbe de

5 Bosnie pour que nous puissions organiser un déplacement en ville avec moi

6 dont l'objectif serait de prendre du stock médical. Il s'agirait également

7 de contrôler les 97 patients du centre social et de prendre davantage de

8 personnes qui n'ont pas pu partir aujourd'hui. Le commandant Mladic, de

9 l'armée serbe de Bosnie, se trouvait à Bratunac et a proposé des

10 médicaments et des vivres. Il a demandé aux Nations Unies d'organiser des

11 bus aux fins d'évacuation."

12 J'aimerais savoir si c'est la première fois où vous faites état dans un

13 rapport de ce qui était demandé ?

14 R. Oui, je le pense.

15 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait déjà eu deux réunions auparavant

16 entre la FORPRONU et le général Mladic ?

17 R. J'ai déjà répondu à cette question, et je vous ai dit que je n'étais

18 absolument pas informée de ces deux réunions.

19 Q. Je vous remercie.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

21 dossier ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. C'est un document qui sera ajouté à

23 la pièce D2212.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 70 de la liste 65 ter

25 pourrait être affiché.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Là, vous dites qu'il est difficile de motiver le personnel local étant

28 donné que leurs parents ou membres de leurs familles se trouvent encore à

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1 l'extérieur. Puis, vous évoquez la température, et vous parlez de ce télex

2 que vous envoyez et vous dites que :

3 "La base n'a pas été encore ciblée de l'intérieur. Mais il semblerait

4 que l'armée serbe de Bosnie souhaite faire en sorte que les Nations Unies

5 restent à l'intérieur. La population se trouve dans une position très

6 vulnérable; il n'y a pas encore de victimes connues."

7 C'est exact, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est ce qui est indiqué.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

10 dossier du document.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cela a été évoqué auprès de

12 vous, Madame West ? Sinon --

13 Mme WEST : [interprétation] Non, pas du tout.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Alors nous allons ajouter cela à

15 la pièce D2212.

16 Mais entre-temps, Madame West, je voudrais vous dire que nous avions rendu

17 une décision oralement ce matin, décision par laquelle il n'avait pas été

18 fait droit au versement au dossier des télex qui figurent sous le numéro

19 23109 de la liste 65 ter. Vous avez celui-ci, donc, pour lequel on peut

20 établir le lien avec tous ces télex qui ont été versés au dossier

21 collectivement et qui font référence, en quelque sorte, aux paragraphes 24

22 et 25 de la déclaration du témoin.

23 Par conséquent, il y a un certain nombre de télex du document 23109 de la

24 liste 65 ter dont il a été question dans la déclaration du témoin et qui

25 ont été versés au dossier comme documents de l'Accusation parce qu'ils ne

26 peuvent pas être dissociés de la déclaration. Ils font partie intégrante.

27 Il s'agit des pages 6 140,

28 6 163, 6 193, 6 197, 6 207 et 6 008 de ce document 23109. Tout cela a déjà

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 été ajouté ou sera ajouté à la pièce P4757.

2 Mme WEST : [hors micro]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, je vous en prie, Monsieur

4 Karadzic.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page suivante,

6 je vous prie.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Est-il vrai qu'à 10 heures 50, vous avez été informée du fait que

9 l'armée de la Republika Srpska avait commencé à se retirer, que la

10 situation était calme à nouveau ? Et que vous alliez obtenir de temps à

11 autre des renseignements de la part de Franken; c'est bien exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Donc, là, il s'agit du 12 à 10 heures 50. Il n'est toujours pas

14 question de bus ou d'autocars, ils ne sont toujours pas en vue, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Ecoutez, je ne me souviens pas de l'heure exacte de l'arrivée des

17 autobus, mais cela s'est passé le 12.

18 Q. [aucune interprétation]

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cela peut être versé au dossier ?

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela va être ajouté à cette cote D, n'est-ce

22 pas ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, au document 2212.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que le document 6173 pourrait

25 être affiché maintenant, je vous prie.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ceci ? Il s'agit du 12 juillet, à 16

28 heures 30. Et voilà ce que vous dites :

Page 26884

1 "La FORPRONU demande si Médecins sans frontières ainsi que les

2 observateurs militaires peuvent retourner à Srebrenica pour emmener les

3 patients qui restent à l'hôpital (6) et ainsi qu'au centre social (entre 10

4 et 20). Qu'est-ce que vous en pensez ?

5 "Je ne sais plus maintenant. Les Nations Unies sont maintenant d'avis que

6 tout est maintenant entre les mains de l'armée serbe de Bosnie et que la

7 situation est sûre."

8 Est-ce que vous vous souvenez de ce télégramme ?

9 R. Oui. Oui, je m'en souviens. Et ce n'est pas ce jour-là que j'y suis

10 allée mais le lendemain.

11 Q. Merci.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cela peut être versé au dossier ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, cela sera versé au dossier. Cela

14 sera ajouté à la pièce 2212.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Donc il n'est toujours pas question d'autobus dans votre rapport,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Ecoutez, il faudrait que je vérifie les télex moi-même, si vous

19 souhaitez que je me souvienne de l'heure exacte.

20 Q. Merci. Très bien.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant voir le

22 document 6175 de la liste 65 ter s'il n'a pas déjà été versé au dossier. Je

23 pense que nous l'avons déjà vu.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Là, à 18 heures 10, vous dites :

26 "Les Nations Unies commencent à évacuer les blessés avec des camions qui

27 vont se rendre à Tuzla.

28 "Toutes les voitures seront accompagnées par les Nations Unies."

Page 26885

1 Là, nous parlons de ces 35 personnes qui se trouvaient dans une

2 maison et qui continuaient, d'ailleurs, à être bien traitées. Donc les

3 premières évacuations sont mentionnées à 18 heures 10, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, c'est exact. J'indique qu'il y a un quart des réfugiés qui se

5 trouvent à l'extérieur, à savoir 5 000, qui ont été expulsés vers Kladanj.

6 Q. Merci. Est-il vrai que, dans la déclaration consolidée, au paragraphe

7 45, vous dites :

8 "… ils étaient absolument désespérés. Il était clair qu'ils voulaient

9 partir coûte que coûte."

10 C'est cela ?

11 R. Oui.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

13 dossier ? Ah, non, non. Non, non, excusez-moi. Non, non. Le document qui se

14 trouve à l'écran, est-ce qu'il a déjà été versé au dossier ?

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je pense que vous l'avez déjà

16 présenté.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je me souviens de ces 35 personnes, mais

18 je n'en suis pas sûr en fait. Nous allons vérifier cela.Est-ce que le

19 document 6178 pourrait être affiché ? Bien que ce document, en fait, me

20 semble familier également.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce télégramme ? Le 13 juillet, à 11

23 heures 30.

24 R. Oui.

25 Q. Alors nous voyons que le convoi est arrivé, qu'il a emmené de l'eau, du

26 carburant, du diesel, du matériel de nettoyage, et cetera, et cetera.

27 Regardez le paragraphe 4. Que nous dit-il :

28 "Nous ne savons toujours pas combien de personnes ont été capturées,

Page 26886

1 mais Mladic a dit aux observateurs militaires des Nations Unies que l'armée

2 de la BiH avait plusieurs centaines de soldats morts dans la zone du

3 triangle de Bandera. Il a également demandé que le commandant de la

4 FORPRONU prenne contact avec l'ABiH pour les informer que le général n'a

5 pas l'intention de tuer davantage de soldats de l'ABiH. Il faut tout

6 simplement qu'ils se rendent, qu'ils abandonnent les armes et qu'ils

7 remettent leurs armes."

8 Puis ensuite, il est écrit :

9 "Le colonel Acamovic, qui est un représentant spécial de Mladic,

10 s'occupera de cela à partir de ce moment-là."

11 Est-ce que Franken vous a informée de cela ?

12 R. Ecoutez, j'aimerais attirer votre attention sur la première phrase. Ce

13 que j'ai fait, en fait, c'était -- bon, il s'agissait d'un télex des

14 observateurs militaires des Nations Unies destiné probablement à leurs

15 supérieurs. Alors ils me l'ont donné, et moi je l'ai copié et je l'ai

16 envoyé à une équipe de mon organisation à Belgrade. Donc, là, vous avez lu

17 une partie de ce télégramme, mais je vous dirais qu'il ne s'agit pas

18 d'informations qui émanent de la FORPRONU mais qui émanent des observateurs

19 militaires des Nations Unies.

20 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez regarder le bas du document, où il est

21 indiqué :

22 "Sur le terrain… les docteurs sont en train d'opérer un tri ou une

23 sélection sur place ?"

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Alors ce terme, qu'est-ce que cela signifie, ce tri ou cette sélection

26 ?

27 R. Cela signifie que vous placez les patients dans des catégories

28 différentes. Si vous avez des ressources limitées, par exemple, et que vous

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1 avez, par contre, un grand nombre de patients et que vous êtes parfaitement

2 conscient de vos limites, des limites de vos ressources, et que vous avez,

3 par exemple, peu d'intraveineuses et de médicaments, il faut choisir les

4 personnes qui vont être soignées en premier. Donc il faut que les médecins

5 puissent voir les différents patients afin de voir -- bon, il s'agit des

6 patients qui se sont présentés ou de ceux qui ont été trouvés dans le

7 groupe des personnes déplacées. Et ensuite, il s'agit de choisir les

8 patients qui seront transportés en toute priorité à l'hôpital de la base

9 des Nations Unies.

10 Q. Merci.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce

12 document ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, fort bien. Si ce document n'a pas

14 déjà été versé au dossier, il sera ajouté à la pièce D2212.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 Page suivante du document, je vous prie.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Regardez cette page. Est-ce qu'il s'agit également du 13 juillet, à 13

19 heures 32; c'est cela ? Regardez. Voilà ce que vous dites :

20 "O.K., voilà des éléments d'information. Le convoi médical est enfin

21 revenu," et cetera, et cetera.

22 André, l'anesthésiste -- donc c'est cet André qui vous avait fourni

23 une certaine évaluation, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, lorsque nous avons parlé un peu plus tôt d'André, je vous disais

25 qu'il y avait trois hommes qui répondaient au nom d'André. Alors il y

26 avait, le 27 juin, l'André du HCR. Ensuite, il y avait un André qui était

27 un observateur militaire des Nations Unies. Puis, il y avait André de la

28 FORPRONU, qui était effectivement anesthésiste. Un peu plus tôt, lorsque

Page 26888

1 nous avons parlé d'André, nous parlions d'André qui était l'observateur

2 militaire. Alors que là nous parlons maintenant de l'anesthésiste, du

3 médecin.

4 Q. Donc vous indiquez que c'est une bonne chose qu'André l'anesthésiste

5 ait eu le droit de rester avec les patients à Bratunac, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est vrai.

7 Q. Merci. Et vous dites un peu plus bas dans le document :

8 "Personnes décédées à l'hôpital : zéro."

9 C'est exact ?

10 R. Excusez-moi --

11 Q. C'est juste au bas; vous voyez ?

12 R. Oui, c'est le chiffre du jour.

13 Q. Est-ce que nous pourrions, je vous prie, regarder où il est écrit

14 "Convois" :

15 "Nous ne sommes pas surpris et je ne m'attendais pas véritablement à

16 les voir. Nous étions prêts à gérer la situation nous-mêmes si cela est

17 nécessaire."

18 Puis ensuite, vous dites :

19 "Ken Biser, le chef des affaires civiles, va arriver." Puis ensuite, vous

20 dites :

21 "Des vivres pour l'extérieur. Aucune idée. Mais comme je vous l'ai déjà dit

22 hier, j'ai eu l'impression en déambulant dans le camp que les gens ont de

23 quoi à manger. Du pain, des pommes de terre, des biscuits, ils n'en ont

24 certainement pas suffisamment, mais la priorité c'est plutôt d'obtenir de

25 l'eau et de se protéger des rayons de soleil.

26 "L'armée des Serbes de Bosnie a accepté que les Nations Unies

27 réparent la station d'eau en ville afin d'obtenir davantage d'eau pour les

28 personnes déplacées."

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1 N'est-ce pas ? C'est cela ?

2 R. Oui.

3 Q. [aucune interprétation]

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être versé au dossier

5 ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Cela sera fait.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions demander l'affichage

8 du document 6190, je vous prie.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Là, vous parlez d'André à Bratunac - e suppose qu'il s'agit du médecin

11 - qui souhaite évacuer les patients par hélicoptères à Sarajevo, et

12 ensuite, regardez ce qui est écrit un peu plus au-dessus. Là, vous dites :

13 "… et voilà le véritable problème, Franken vient de m'informer que

14 parmi les femmes -- parmi les blessés - pardon - à Bratunac, il y a

15 quelques soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui avaient obtenu de

16 bons résultats au cours du passé. L'armée serbe de Bosnie ne souhaite pas

17 les laisser ces personnes -- ne souhaite pas les laisser partir, étant

18 donné que le monde entier maintenant est informé des chiffres, on ne peut

19 pas tout simplement les enlever. Donc, par conséquent, personne ne pourra

20 partir."

21 Fin de la lecture.

22 Donc il avait -- alors cette demande qui avait été présentée, il s'agissait

23 de faire en sorte que six ou sept blessés ne partent pas, ce n'était pas

24 une demande arbitraire. Cela dépendait des identités de ces personnes,

25 c'est ce que Franken vous avait expliqué, n'est-ce pas ?

26 R. Excusez-moi, est-ce que vous pourriez répéter ?

27 Q. Non, je vous ai posé une question. Je voulais savoir si Franken vous a

28 informé du fait que ces six ou sept personnes blessées qui intéressaient

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1 l'armée de la Republika Srpska, avaient été choisies non pas parce qu'il

2 s'agissait de personnes musulmanes mais parce qu'ils avaient des éléments

3 d'information à leur sujet par le passé.

4 R. Je pense que vous parlez de personnes différentes ou d'hommes

5 différents, parce que ce télex date du 14. Certains des patients étaient

6 déjà à Bratunac, les sept qui avaient été identifiés par le commandant

7 Nikolic dans notre hôpital, dans le 17.

8 Q. C'étaient eux, en fait, qui posaient problème, parce que l'armée de la

9 Republika Srpska ne souhaitait pas qu'ils soient autorisés à être évacués.

10 R. Oui, c'est ce que le commandant Franken a dit le 14.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être versé au dossier

12 ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, oui.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Document 6192, je vous prie.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Est-ce que vous vous souvenez de cela, la date est la date du 15

17 juillet, la situation médicale est sous contrôle. On s'occupe des patients,

18 ensuite vous avez réunion avec Franken, pas de nouvelle, apparemment neuf

19 organisations internationales essaient de nous faire sortir. Il y a encore

20 un colonel posté à Bratunac, afin justement qu'il suive les négociations

21 avec l'armée serbe de Bosnie. Son avis est que nous ne devrions pas forcer

22 les discussions avec l'armée des Serbes de Bosnie. Il ne faudrait pas faire

23 déraper les discussions.

24 Je vais demander s'il comprend pourquoi les prisonniers de guerre ne

25 peuvent pas partir, et il est absolument convaincu qu'il n'y a aucune

26 raison qui explique cela ? Est-ce que ceci concerne les six ou sept

27 personnes pour lesquelles l'on pensait qu'il s'agissait des officiers de

28 haut rang de l'armée, et qui avaient un dossier datant du passé, qui

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1 étaient quand même assez importants ?

2 R. Je pense que j'ai déjà répondu à la question, car quand j'ai parlé des

3 dossiers importants qui dataient du passé, il y avait de nombreux patients

4 à Bratunac, qui avaient été là avant le 17.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur

6 Karadzic.

7 Monsieur Karadzic, le moment est venu pour vous de poser la dernière

8 question.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux poser deux questions,

10 Monsieur le Président, car je voudrais montrer un document, et puis poser

11 une dernière question sans faire référence au document.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

14 Je vais demander que l'on montre le document 65 ter, 23127.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Vous souvenez-vous de ce télégramme qui vous a été envoyé, donc il

17 s'agit de la date du 10 juillet, à 2 heures 48 ? Je vais vous demander

18 d'examiner tout particulièrement le troisième paragraphe, où on peut lire :

19 "Ici à Pale," - ou plutôt - "lui qui se trouvait à Pale était très surpris

20 d'entendre nos informations."

21 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, HCR, qui veut dire le Haut commissariat

23 pour les Réfugiés des Nations Unies.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Donc, là, le HCR à Pale a été très surpris d'entendre nos informations.

26 Ils venaient de recevoir la permission pour le passage d'un convoi, mardi,

27 et donc ce n'est pas très logique dans le sens où ceci représente un signe

28 clair qu'ils ne sont pas en train de planifier une quelconque activité

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1 radicale.

2 Saviez-vous que l'armée serbe n'avait pas pris la décision d'entrer dans

3 Srebrenica, et que, pour cela, l'on avait donné l'accord pour le passage de

4 ce convoi ?

5 R. Non, je ne peux pas être au courant de cela, et d'ailleurs je ne savais

6 même pas qu'on s'attendait à ce qu'il y ait un convoi le 11 juillet, et

7 d'ailleurs ce convoi n'est jamais vu. Je ne peux pas dire s'il s'agit du

8 même convoi, mais le 13, au soir, un convoi devait venir.

9 Q. Merci.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit versée au

11 dossier.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D10215.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. La dernière question, Madame. Est-il exact que vous saviez que c'est

16 moi qui avais donné l'accord que tout votre personnel d'origine du cru vous

17 accompagne, parte avec vous ? Est-il exact que ceux, qui voulaient partir

18 avec vous, sont enfin partis avec vous ?

19 R. Le personnel de sexe masculin, originaire de Bosnie, nous a accompagné,

20 et moi, je ne savais pas que vous, personnellement, vous avez donné votre

21 accord pour que ceci se fasse.

22 Q. Est-ce que Nikolic vous a communiqué le fait que le président Karadzic

23 avait annoncé, avait donc décidé d'une amnistie ? Vous ne saviez pas que

24 c'était moi qui avais pris cette décision-là, n'est-ce pas ?

25 R. Non, je ne le savais pas, et si j'ose ajouter, les hommes originaires

26 de Bosnie nous ont accompagnés. Ils sont partis en quittant Srebrenica avec

27 nous, exception faite de Meho.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.