120418FE

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1 document dans votre classeur. En fait, il s'agit de questions qui vous ont

2 été posées par M. le Président, le Juge Kwon, à la ligne 27 485 hier, et il

3 vous a posé une question à propos de la signification du nom Barijera, nom

4 qui a été évoqué lors de la conversation entre M. Karadzic et le général

5 Zivanovic que nous avions vue. Il s'agissait en fait de la pièce P4484.

6 J'aimerais savoir dans un premier temps si les noms de code ont changé

7 pendant la guerre, si vous le savez, bien entendu ? Je pense à des noms

8 tels que Badem, Palma, et cetera.

9 R. Oui, ils auraient dû être modifiés. Ce qui se passe normalement, c'est

10 que dans le cadre d'une opération bien précise, les différents QG se voient

11 attribuer un nouveau nom de code, et sur de nombreux documents que vous

12 verrez peut-être, lorsqu'il est question, par exemple, de communications

13 tactiques, vous voyez ces noms de code. Ceci étant dit, la procédure en

14 matière de sécurité dans le domaine des communications, c'est ainsi que les

15 choses doivent se passer. Dans de nombreux cas, des personnes ont repris

16 les noms de code qu'ils avaient auparavant, donc là ils n'ont pas, en fait,

17 respecté la sécurité en matière de bonnes communications. Donc la réponse

18 exacte est qu'ils auraient dû être modifiés pour chaque opération, mais

19 dans la réalité cela ne s'est pas passé.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est un document qui n'a pas de date. Je

21 l'avais fourni à mes confrères auparavant. Il ne figurait pas sur la liste,

22 mais vous le voyez maintenant.

23 Q. Nous voyons donc en haut de ce document : Secret d'Etat, Défense

24 nationale, Drina. Regardez le numéro 3. Il est indiqué au numéro 3 : Etat-

25 major de la Republika Srpska, nom de code Barijera; au numéro 4, Etat-major

26 de l'armée de Republika Srpska, poste de commandement avancé Barijera-1; et

27 au numéro 5, vous avez, Etat-major de l'armée de la Republika Srpska, poste

28 de commandement avancé Barijera-2.

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1 Alors, bon, cela se passe d'explication, mais il semblerait quand même

2 d'après ce document que Barijera est le nom de code pour l'état-major

3 principal, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, oui, d'après le document, tout à fait. Ce qui est effectivement

5 indiqué.

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier du

7 document.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P4938.

10 M. NICHOLLS : [interprétation]

11 Q. Alors nous revenons à la date du 12 juillet, Monsieur Butler. Et je

12 souhaiterais avoir le document 1945 de la liste 65 ter. Intercalaire 60,

13 premier classeur, Monsieur Butler. Je vais vous dire en fait que, puisque

14 je n'ai plus beaucoup de temps, je vais vous demander de continuer à me

15 donner des réponses exhaustives et complètes, mais je vais quand même

16 essayer d'aller un peu plus vite en besogne et de vous poser des questions

17 plus succinctes.

18 Là, nous avons, comme vous pouvez le constater, un autre rapport du MUP

19 destiné à Tomo Kovac ainsi qu'au chef de la sécurité publique, Dragan --

20 c'est un document qui émane de Dragan Kijac, et il y est fait référence à

21 plusieurs sujets, la libération de Srebrenica, par exemple. Ensuite, vous

22 voyez qu'il est question au bas de la page d'un accord d'évacuation des

23 civils de Potocari. Au haut de la deuxième page de la version anglaise,

24 vous remarquez qu'il est indiqué :

25 "Il faut remarquer que parmi les gens qui restent à Potocari ou qui sont à

26 Potocari, il n'y a quasiment plus d'hommes en âge de porter les armes."

27 Donc, est-ce que vous pourriez nous indiquer votre opinion par rapport à ce

28 document.

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1 R. Oui, Monsieur. Premièrement, les organes militaires et les organes de

2 la Sûreté d'Etat continuent à communiquer l'un avec l'autre. Au deuxième

3 paragraphe, par exemple, vous voyez qu'ils répètent une information dont

4 parlaient, en fait, les sources de sécurité militaire. Dans le document, il

5 est question non seulement de sécurité militaire, mais c'est également ce

6 dont parle M. Vasic.

7 Il en va de même pour la situation à Potocari, par exemple. Ils continuent

8 à collecter des informations par rapport aux différentes ONG. Donc ce

9 document, pour moi, est un rapport de suivi en quelque sorte, qui porte sur

10 la situation qui prévalait à ce moment-là. Et ces éléments d'information

11 sont envoyés par les personnes qui se trouvent sur le terrain, cela est

12 envoyé à la direction des organes politiques de la VRS ainsi qu'à la

13 direction de l'armée.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

15 dossier du document.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4939.

18 M. NICHOLLS : [interprétation]

19 Q. Document suivant dans votre classeur. Le document 2016, Monsieur

20 Butler. Il s'agit du département du Renseignement du Corps de la Drina qui

21 envoie ceci le 4 juillet [comme interprété]. Donc vous voyez que c'est le

22 général Tolimir qui envoie cela, et c'est le chef de la sécurité et du

23 renseignement de l'état-major principal. Regardez la liste des

24 destinataires, elle est assez intéressante. Donc vous avez les départements

25 du Renseignement et de la Sécurité, le ministère de l'Intérieur de la

26 Republika Srpska et le MUP de la Republika Srpska. Quel est votre avis à ce

27 sujet ?

28 R. A quel intercalaire est-ce que je vais trouver ce

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1 document ?

2 Q. Excusez-moi, à l'intercalaire 61.

3 R. Ce document émane du commandement du Corps de la Drina, mais à la

4 deuxième page nous voyons que c'est le général Tolimir qui signe le

5 document. Et à ce moment-là, le 12 juillet, le général Tolimir se trouvait

6 au QG du Corps de la Drina à Vlasenica.

7 Le général Tolimir indique qu'il est parfaitement informé de la situation

8 qui prévalait sur le terrain le 12 juillet 1995. Il indique dans ce

9 document qu'ils obtiennent des informations à partir de conversations

10 interceptées. Il y est question de la situation de la colonne, des

11 objectifs également de cette colonne. Il fait référence à d'autres éléments

12 d'information à propos, d'après eux, de ce que souhaitent les Musulmans

13 pour Srebrenica ou de la façon dont les Musulmans souhaitent dépeindre et

14 décrire Srebrenica. Puis finalement, regardez la liste des destinataires.

15 Le fait est que le général Tolimir veut s'assurer que des personnalités-

16 clés, telles que le général Krstic et le colonel Popovic, qui se trouvaient

17 dans d'autres lieux, reçoivent ces informations. Et vous voyez en fait que

18 le MUP et l'organe de la Sûreté d'Etat font également partie de la liste

19 des destinataires. Donc, là, nous avons un effort concerté et continu

20 déployé à la fois par l'armée, le MUP et la Sûreté d'Etat pour s'assurer

21 que chacun des organes, chacun des éléments, sache le plus exactement

22 possible ce qui se passe sur les champs de bataille. Donc, là, c'est

23 l'exemple parfait, s'il en fut, de la façon dont les trois parties

24 travaillent de concert pour s'assurer que tous les protagonistes qui

25 prennent les décisions soient au courant de la situation.

26 Q. Je vais vous poser une question de suivi. Pas forcément, d'ailleurs, à

27 propos de ce document, mais il y a les différents rapports que vous avez

28 examinés dans le cadre de votre travail, et je pense à la VRS, au MUP, à la

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1 Sûreté d'Etat. En temps réel, cette information, avec quelle rapidité est-

2 ce qu'elle était partagée entre les différents organes ?

3 R. Eh bien, aussi rapidement que possible. Alors, évidemment, il y a

4 parfois des retards lorsque les informations sont transmises parce que --

5 bon, vous rédigez un rapport, vous le rédigez physiquement et ensuite vous

6 le transmettez, physiquement également, en utilisant les systèmes de

7 transmission et les réseaux de communication qui existaient avec quelques

8 dysfonctionnements ou quelques, parfois, problèmes de retransmission. Mais

9 lorsque vous faites le rapprochement entre ceci et les communications

10 interceptées, vous voyez que dans de nombreux cas, même s'ils rédigent ces

11 rapports, soit avant que le rapport ne soit rédigé ou en même temps que le

12 rapport ne soit rédigé, il y a notification téléphonique entre les

13 correspondants et les différents interlocuteurs. Donc ils ne dépendent pas

14 seulement de ces rapports écrits pour informer toutes les personnes de la

15 situation. Ces personnes savent pertinemment que le temps est extrêmement

16 précieux pour eux par rapport à cette information. Ils font des efforts

17 supplémentaires pour utiliser le réseau téléphonique pour faire en sorte

18 que toutes les informations soient relayées grâce au réseau téléphonique.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

20 dossier de ce document.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez peut-être

22 reprendre la page 5, ligne 10. Donc il va falloir remonter un peu dans le

23 compte rendu d'audience. Parce qu'il est indiqué que vous avez dit que cela

24 avait été envoyé du département du Renseignement du Corps de la Drina le 4

25 juillet.

26 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci. J'espère avoir dit le 12. Enfin, bon,

27 cela devrait être le 12, effectivement.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Butler, à votre avis, cela a

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1 été envoyé par le général Tolimir du Corps de la Drina ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense qu'à ce

3 moment-là le général Tolimir se trouvait au Corps de la Drina lorsqu'il a

4 envoyé ceci, et c'est la raison pour laquelle -- bon, cela vient du général

5 Tolimir, mais il utilise en fait, pour envoyer ce message, l'en-tête du

6 Corps de la Drina. Et, en fait, il utilise un numéro qui est extrêmement

7 confidentiel, 17/897 --

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, est-ce que nous pourrions peut-

9 être, nous également, voir cette deuxième page. Mais poursuivez.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela correspond au numéro d'autres rapports

11 qui avaient été envoyés par le département du Renseignement du commandement

12 du Corps de la Drina.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et cette deuxième page, elle est tout à

14 fait conforme à ce que vous avez déjà observé.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Eh bien, ce sera la pièce P4940.

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pourrions avoir le

18 document de la liste 65 ter 23519. Il s'agit du recueil de cartes. Et nous

19 allons nous intéresser à la carte E27, qui dans le système e-court

20 correspond à la page 34.

21 Q. Et en attendant que cela ne soit affiché, Monsieur Butler, je vais vous

22 dire qu'il s'agit d'une carte que vous avez déjà vue. En fait, vous en avez

23 vu une partie. Donc il y a des annotations qui ont été faites par le

24 général Krstic. Alors vous voyez qu'il est écrit en haut 12 juillet, ou

25 plutôt, la carte du haut est du 12 juillet. "Srebrenica a été serbe et

26 reste serbe, 12 juillet 1995, général Rad Krstic," et puis vous avez une

27 autre annotation du 27 juillet 1995 en bas, annotation de la même veine.

28 Alors, est-ce que vous pourriez nous dire l'importance de ces deux dates, à

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1 votre avis ?

2 R. Alors, pour ce qui est du 12 juillet 1995 et de cette annotation, comme

3 je l'ai indiqué à propos d'une autre carte du général Mladic, cela a été

4 fait le 12 juillet 1995 lors de la réunion de planification qui a eu lieu

5 au QG de la Brigade de Bratunac, et c'est à ce moment-là que la VRS a

6 commencé à prévoir la phase suivante des opérations militaires à l'encontre

7 de Zepa. Pour ce qui est de la signature qui correspond au 27 juillet 1995,

8 je pense que c'est pour cette date-là que la VRS avait prévu la capture de

9 l'enclave de Zepa. Donc, une fois de plus, le général Krstic prend note de

10 ces événements.

11 Q. Je vous remercie.

12 M. NICHOLLS : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

13 dossier de cette carte.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

15 M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le

16 Président.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous souhaitez le versement de

18 l'intégralité de la carte; c'est cela ?

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui.

20 Merci, Maître Robinson.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Cela sera versé au dossier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4941.

23 M. NICHOLLS : [interprétation]

24 Q. Eh bien, Monsieur Butler, c'était le dernier document que je souhaitais

25 vous montrer pour le 12 juillet. Et nous allons maintenant aborder un

26 nouveau chapitre, le chapitre des événements du 13 juillet. Donc nous

27 allons nous intéresser aux événements de cette journée, et je veux vous

28 présenter des documents qui y correspondent.

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1 Et le premier document que je vous montrerais est le document de la liste

2 65 ter, document 1931. Qui correspond à votre intercalaire 66, Monsieur

3 Butler. Et il s'agit d'un rapport du général Vasic -- ah, excusez-moi, du

4 chef Vasic. Il est fait référence à une réunion avec le général Mladic. Au

5 cours de cette réunion, le chef Vasic a été informé que les opérations

6 allaient se poursuivre en direction de Zepa et qu'il fallait "laisser

7 toutes les autres tâches au MUP," et il est question donc de l'évacuation

8 de la population civile qui est encore là et qui vient de Srebrenica. Et au

9 deuxième paragraphe :

10 "Du fait que 8 000 soldats Musulmans doivent être tués, Musulmans qui

11 ont été, en quelque sorte, bloqués ou arrêtés dans les bois près de

12 Konjevic Polje." Il est indiqué que les combats se poursuivent et que ce

13 travail est effectué exclusivement par les unités du MUP.

14 Quels sont vos commentaires à propos de cette journée et de l'heure du

15 document ?

16 R. Alors c'est pendant la soirée du 11 juillet que la première partie de

17 la colonne avait commencé à traverser, à franchir la route entre Nova

18 Kasaba et Konjevic Polje, et le soir du 12 juillet, de grandes parties de

19 la colonne qui n'avaient pas traversées encore essayaient de traverser

20 cette route. La différence c'est qu'en 24 heures, les forces de la police

21 militaire des Serbes de Bosnie avaient pu faire venir des renforts dans

22 cette zone, et en début de soirée du 12 juillet et à l'aube du 13 juillet,

23 ils ont capturé, je dirais, dans un premier temps, plusieurs centaines de

24 personnes, et par la suite ce chiffre s'est transformé en des milliers de

25 prisonniers qui avaient été détenus à des lieux tels que le stade de

26 football de Nova Kasaba, à Konjevic Polje, à Sandici et dans d'autres lieux

27 également. Donc, pendant cette matinée, au début de la journée du 13

28 juillet, on savait de plus en plus que le nombre de prisonniers avait

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1 augmenté. Ces personnes étaient encore piégées, en quelque sorte, derrière

2 la route et n'avaient pas réussi à s'échapper vers la zone de Zvornik.

3 Donc M. Vasic entend de la part de l'armée, par ce document, que la

4 décision a été prise que l'armée, en fait, va véritablement concentrer

5 l'essentiel de ses forces mobiles et commencer les opérations militaires en

6 direction de Zepa. Et alors il indique que l'intégralité du travail est

7 effectué par le MUP, mais en fait, il y a encore quelques unités de l'armée

8 qui participent, mais la majorité des forces doivent être des forces du

9 MUP. Donc il n'est pas tout à fait exact lorsqu'il fait cette observation.

10 Mais vous savez, je vous dirais que le général Vasic fait exactement ce

11 qu'il avait la veille, à savoir, de façon diligente, il s'assure que sa

12 chaîne de commandement est informée non seulement à propos de la situation

13 militaire qui se passe sur le terrain et ce qui se déroule, mais également

14 à propos des décisions qui ont été prises par l'armée, et il n'omet pas non

15 plus l'impact de ces décisions.

16 Q. Très brièvement, et je ne voudrais surtout pas que vous vous livriez à

17 des conjectures, mais la question de tuer 8 000 Musulmans, est-ce qu'il

18 s'agit de combat ou de crime, ou d'autre chose ?

19 R. Non. Je pense avoir déjà témoigné à ce sujet. Le matin du 12 et le

20 matin du 13 -- bon, là, c'est un contexte très précis, ils font référence à

21 cette opération menée contre la colonne. Donc ils perçoivent ou ils

22 présentent cela comme un objectif militaire, il s'agit de combat. Il ne

23 s'agit pas d'une activité criminelle à proprement parler.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre observation à propos de

25 ce chiffre de 8 000 hommes ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque l'on essaie de présenter une

27 estimation à propos de la taille de la colonne, on obtient des chiffres

28 compris entre 10 000 à 15 000. Et toujours dans la même veine, pour ce qui

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1 est de la partie de la colonne qui avait pu franchir la route et qui était

2 passée, donc, de la zone de Bratunac vers la zone de Zvornik, la plupart

3 des gens font référence à un tiers de la colonne. Donc, si vous prenez le

4 chiffre de 15 000, ou même le chiffre de 10 000 ou 12 000, un chiffre

5 inférieur, si vous prenez un tiers de cela, 8 000 correspond à deux tiers

6 de ce chiffre. Donc ils n'étaient pas en contact direct avec cette colonne.

7 Pour utiliser ou pour avancer ce chiffre, ils se fondent sur les

8 interrogatoires des prisonniers qui ont été capturés, mais ce n'est pas un

9 chiffre exact.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Et nous allons revenir à ce sujet lorsque nous verrons quelques

13 documents qui datent du 16 juillet, par exemple, où il est question

14 d'autoriser la colonne. Mais est-ce que vous pourriez nous dire, au début,

15 si les estimations des forces des Serbes de Bosnie, je pense à des

16 estimations par rapport à la taille de la colonne et par rapport à la

17 menace, est-ce que cela a évolué ou est-ce qu'ils ont compris ce dont il

18 s'agissait exactement dès le début ?

19 R. Non, il y a eu une évolution au fil du temps. Il y a eu des

20 conversations interceptées qui ont commencé à être interceptées le matin du

21 12, et dans ces conversations interceptées on se rend compte qu'il y a des

22 personnes qui se trouvent sur la route et qui fournissent des

23 renseignements le soir du 11 et le matin du 12. Il y est question d'un

24 nombre important de soldats qui font partie de la colonne. Ils ont vu ces

25 personnes dans des lieux où personne ne prévoyait qu'ils allaient être.

26 Donc les rapports continuaient à arriver pendant toute la journée du 12 et

27 du 13, et ces renseignements commencent à être collectés par le commandant

28 Obrenovic, qui était à l'époque le chef d'état-major de la Brigade de

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1 Zvornik, et qui fait état de ces chiffres importants. Alors, là, bien

2 entendu, il faut penser au contexte de la direction du Corps de la Drina

3 qui, tout comme l'état-major principal, n'accepte pas le fait qu'il y ait

4 une menace militaire posée par la colonne, ou en tout cas ils ne la

5 considèrent pas aussi sérieuse, aussi grave que cela.

6 Mais vous avez le point de vue des personnes qui étaient sur le terrain et

7 qui voyaient la colonne et le point de vue de la direction militaire de la

8 VRS qui ne concordaient pas, en tout cas pas avant le 14. A ce moment-là,

9 l'état-major principal et le Corps de la Drina commencent à se rendre

10 compte que cela représente une menace importante pour Zvornik, ou pour la

11 municipalité de Zvornik, et ils avaient, en fait, fait fi de ces rapports

12 qui émanaient du terrain et dans lesquels on retrouvait ces renseignements

13 exacts.

14 Q. Merci.

15 M. NICHOLLS : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

16 dossier de ce document.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4942.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-il possible d'avoir à présent le

20 document 65 ter 23699.

21 Q. C'est quelque chose qui se trouve à l'intercalaire 72, dans le deuxième

22 classeur, Monsieur Butler.

23 C'est un rapport du MUP qui date du 13 juillet. Tout à l'heure, vous avez

24 parlé de la prise de conscience au sujet des prisonniers, et c'est à ce

25 sujet que je voudrais vous interroger. Nous allons le voir dans le deuxième

26 paragraphe, où l'on parle de la nuit du 12 au 13. Pourriez-vous donc nous

27 dire quelque chose au sujet de ce document et surtout de la portion qui

28 parle des prisonniers.

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1 R. Oui, Monsieur, bien sûr. A ce moment-là, donc entre le soir du 12 et le

2 matin 13 -- donc, là, c'est un document de la RDB -- excusez-moi. Donc ceci

3 vient du MUP et du RDB, de son troisième secteur. Donc ils reçoivent des

4 rapports concernant les prisonniers que l'on capture le long de la route.

5 Et nous avons appris de différentes sources d'informations que ce processus

6 avait commencé déjà dans la soirée du 12, et le matin du 13 les

7 prisonniers, qui se comptaient par des centaines, se comptent par des

8 milliers. Nous avons des conversations interceptées qui parlent de cette

9 deuxième journée, des différents endroits, de différentes évaluations des

10 gens, et à chaque fois il s'agit des milliers à chaque localité. Donc ceci

11 est corroboré par les images qui étaient disponibles à l'époque et qui

12 montrent des centaines d'individus à ces endroits.

13 Et au fur et à mesure que la journée avance, donc du matin au soir, le

14 nombre de prisonniers s'est accru d'une façon incroyable. Il s'agit des

15 prisonniers de Nova Kasaba, Konjevic Polje, Sandici et en direction de

16 Kravica.

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais demander le versement de ce

18 document.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P4943.

21 M. NICHOLLS : [interprétation]

22 Q. Maintenant, je vais vous poser une question de suivi. Parlant de façon

23 générale, basé sur votre expérience, vous n'avez pas besoin de parler

24 concrètement de la situation ici le 13, quand la police ou l'armée -- quand

25 ils ont entendu parler des centaines, des milliers de prisonniers, est-ce

26 que cela ne veut plus dire qu'il faut s'occuper, du point de vue de la

27 logistique, du contrôle de ces prisonniers ?

28 R. Eh bien, en ce qui concerne le support logistique, il faut vérifier

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1 auprès de chaque branche de l'armée pour voir comment cela se passe. Par

2 exemple, les officiers chargés de sécurité ou de la police militaire vont

3 faire en sorte qu'il y ait suffisamment de soldats pour assurer la sécurité

4 de ces prisonniers. En ce qui concerne les gens qui s'occupent de la

5 sécurité des arrières, ils vont se charger de trouver la nourriture et

6 l'eau pour ces prisonniers. De nombreux prisonniers seront probablement

7 blessés ou auront besoin de soins médicaux, donc il faut s'occuper aussi de

8 leur situation de santé. Ensuite, il va y avoir des discussions portant sur

9 la façon de transporter les prisonniers des points de rassemblement où ils

10 se trouvent et qui sont exposés au tir des Musulmans puisqu'il y en a

11 encore dans la zone. Et donc, quand on parle des prisonniers dont le nombre

12 s'accroît des centaines vers des milliers, la situation devient de plus en

13 plus dramatique et difficile et plus complexe à résoudre quand il s'agit

14 des tâches militaires accompagnant la situation, le contexte.

15 Q. Nous allons examiner le document plus tard, un document qui parle

16 plutôt des chiffres et du sort des prisonniers.

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Mais à présent, je vais demander à voir la

18 pièce 23689. Et on va essayer d'examiner un certain nombre de conversations

19 interceptées.

20 Q. Cela se trouve à l'intercalaire 73. Donc, là, nous avons une

21 conversation interceptée assez brève. A nouveau, en ce qui concerne le

22 partage de l'information, la communication, pourriez-vous nous dire ce que

23 l'on voit ici. Parce que c'est quelque chose qui vient du commandement du

24 Corps de la Drina. Mais à la main, il est écrit que cela vient de l'état-

25 major, Tomo Kovac, qui a envoyé cela au centre de la CJB de Zvornik et

26 Bijeljina pour information. Mais c'est un document qui vient du Corps de la

27 Drina et qui a été même envoyé au MUP.

28 R. Le général Tolimir avait indiqué la veille que les conversations

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1 interceptées par la radio, que d'après cela les unités de la VRS devaient

2 observer les communications musulmanes, des communications qui viennent de

3 la colonne. C'est un rapport qui parle d'une de ces correspondances. Et ce

4 qui est écrit ici, c'est que cela a été envoyé à l'état-major du MUP.

5 Et ensuite, ils retransmettaient le long de la chaîne de sorte que

6 tout le monde soit au courant de la situation.

7 Q. Je suis désolé, je me suis trompé, parce que ce n'est pas une

8 conversation interceptée. Mais il s'agit d'un rapport parlant d'une

9 conversation interceptée.

10 Et puis, en ce qui concerne l'information qu'ils sont en train de passer au

11 sujet de la colonne, ils disent :

12 "Que diable va-t-on faire ?"

13 Ensuite, ils disent que :

14 "Les Turcs perdent leur patience. Ils demandent la permission. Ils sont à

15 bout de leurs forces."

16 Donc, quelle est la situation ?

17 R. Eh bien, la situation, surtout au début de la colonne, est telle qu'ils

18 demandent désespérément des instructions de leurs dirigeants au niveau du

19 2e Corps pour voir comment continuer, comment procéder. Ce n'est pas un

20 groupe de militaires qui essaient de percer les lignes. Et là, c'est une

21 situation qui demande beaucoup de planification militaire et qui doit être

22 faite pour pouvoir obtenir cette ouverture des lignes. Et donc, il faut

23 beaucoup de coordination pour obtenir cela. Et il s'agit de savoir ce

24 qu'ils doivent faire. Quels sont les objectifs ? Quels sont leurs objectifs

25 pour sortir de ce territoire occupé par l'ennemi ?

26 Q. Merci de cette explication.

27 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que je peux avoir une cote pour cela

28 ?

Page 27548

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P4944.

3 M. NICHOLLS : [interprétation] Maintenant, nous allons parler vraiment

4 d'une conversation interceptée, qui se trouve à votre intercalaire 76. Il

5 s'agit du document 65 ter 31005.

6 Q. Il s'agit de la conversation interceptée le 13 juillet à 17 heures 30.

7 Je ne veux pas parler de tout. Mais pourriez-vous faire un commentaire à ce

8 sujet, au sujet de ce document, de ce qui est dit dans ce document, donc le

9 fait qu'ils savent qu'il y a eu des prisonniers. Est-ce que vous pourriez

10 nous dire aussi quels sont ces trois points auxquels le Y fait référence un

11 petit peu plus bas.

12 R. En examinant cette conversation interceptée, le premier chiffre qui est

13 avancé, c'est qu'ils sont conscients qu'à 17 heures 30 le 13 juillet 1995,

14 il y a au moins 6 000 prisonniers gardés soit par l'armée, soit pour le

15 MUP, et qui se trouvent sur différentes routes. Et à chaque endroit, ils se

16 trouvent entre 1 500 et 2 000 prisonniers.

17 Comme je l'ai dit tout à l'heure, les premiers points de rassemblement se

18 trouvaient à Nova Kasaba, Konjevic Polje, Sandici. Et à ce moment-là, à peu

19 près un millier personnes qui se trouvaient à Sandici auparavant étaient

20 déjà transportées à l'ouest de Kravica et se trouvaient, donc, dans le

21 dépôt de Kravica. A 17 heures 30, le massacre du dépôt de Kravica commence,

22 mais il est peu probable que les deux personnes qui parlent le savent déjà

23 à ce moment-là.

24 Donc, dans cette conversation interceptée, on a un aperçu de la prise de

25 conscience quant au nombre de prisonniers gardés par les forces armées.

26 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais demander de verser cette pièce

27 aussi.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut le verser en entier ?

Page 27549

1 M. NICHOLLS : [interprétation] Eh bien, c'est comme vous voulez, Monsieur

2 le Président. On peut le faire comme cela, mais on peut aussi le verser

3 dans le cadre d'un processus plus large de versement.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson.

5 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, je pense qu'il fait déjà partir

6 d'une déposition portant sur les conversations interceptées, donc je ne

7 vois pas pourquoi ne pas les verser d'ores et déjà entièrement.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P4945.

10 M. NICHOLLS : [interprétation]

11 Q. A présent, je vais demander à voir le document 30997, encore une

12 conversation interceptée. Je pense que vous connaissez cette conversation

13 qui se déroule à 17 heures 45 [comme interprété] le 13. Un certain X

14 appelle de chez le général Krstic et cherche Ljubisa qui est parti à

15 Bratunac. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit là, et puis rappelez-nous

16 aussi cette référence de faite au "général Krstic".

17 R. A ce moment-là, le 13 juillet, le général Krstic est revenu à l'état-

18 major principal du Corps de la Drina à Vlasenica. Et donc, peu de temps

19 après cela, le général Krstic va devenir le commandant du Corps de la

20 Drina. Dans ce contexte, c'est quelqu'un qui se trouve dans le Corps de la

21 Drina qui cherche Ljubisa Borovcanin qui est aussi parti à Bratunac. Donc,

22 là, vous avez quelqu'un qui appelle au nom du général Krstic du Corps de la

23 Drina qui cherche Ljubisa Borovcanin pour prendre connaissance de la

24 situation, et il parle des questions au sujet de localités à Bijeljina,

25 Jajce [comme interprété] et Doboj. Il s'agit de localités où ont été

26 envoyées les unités de police pour renforcer la situation militaire là-bas

27 sur le terrain.

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais demander à verser ce document.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi sept pages en anglais ?

2 M. NICHOLLS : [interprétation] Ce sont différentes versions que nous avons.

3 Cela étant dit, je ne suis vraiment pas sûr pourquoi nous avons les sept

4 pages dans ce système.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais qu'est-ce que vous versez, juste

6 cette page-là ?

7 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, je ne vais le verser tout de suite. Je

8 vais me renseigner et je vais m'en occuper. Je vais le faire correctement.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

10 M. NICHOLLS : [interprétation]

11 Q. Je vais vous poser une question qui peut paraître bizarre, mais je

12 pense que c'est pertinent par rapport à d'autres dépositions que nous avons

13 entendues en l'espèce : à partir de la date du 13 juillet 1995, le général

14 Krstic avait-il des handicaps physiques, des problèmes de santé ?

15 R. Oui. Plus tôt au cours de la guerre, je pense que c'était au mois de

16 novembre 1994 ou au mois d'octobre 1994, le général Krstic a marché sur une

17 mine alors qu'il assurait le rôle du commandant de la Brigade légère

18 motorisée de Romanija, et je pense qu'il a perdu son pied. Je ne sais pas

19 de quel côté. Et donc, il a été amputé jusqu'au genou. Donc il a été envoyé

20 à Belgrade, il a reçu une prothèse, et ensuite il est revenu reprendre ses

21 fonctions d'active, et c'est à ce moment-là qu'il était le chef de l'état-

22 major du Corps de la Drina. Donc c'était un des rares généraux de la VRS

23 qui avaient un handicap physique mais qui sont restés en fonction et dans

24 l'active.

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Maintenant, je voudrais examiner un autre

26 document avec vous, il s'agit du document 31008A. Il date aussi du 13

27 juillet, donc une heure plus tard à peu près que le document précédent.

28 Donc, là, c'est une conversation entre le général Krstic et M. Borovcanin.

Page 27552

1 Q. Ce qui m'intéresse, c'est d'entendre votre analyse de cette

2 conversation, surtout à la lumière des événements de Kravica qui, comme

3 vous l'avez dit tout à l'heure, avaient commencé à peu près cet après-midi-

4 là.

5 R. Eh bien, dans ce contexte, le général Krstic est donc le commandant du

6 corps. Et ici, il parle avec M. Borovcanin pour recevoir des informations

7 au sujet de la situation, la situation le long de la route, car il sait que

8 la police de Borovcanin se trouve là-bas. Le général Krstic est passé par

9 cette route un petit peu plus tôt, donc il sait personnellement quelle est

10 la situation. Il sait aussi que Borovcanin est le commandant de la police

11 là-bas, et donc il l'appelle pour s'enquérir de la situation.

12 Du côté de Borovcanin, il était présent physiquement dans le dépôt de

13 Kravica au moment où le massacre a eu lieu. Donc Borovcanin est tout à fait

14 au courant de ce qui a commencé et ce qui s'est poursuivi jusqu'à un moment

15 donné tard dans la nuit. Donc ils parlent de la situation militaire, et

16 Krstic lui demande s'il y a des problèmes. Borovcanin lui a dit qu'il n'y a

17 pas de problèmes du côté militaire. Donc, en ce qui concerne Borovcanin, le

18 fait qu'à peu près un millier de personnes aient été massacrées dans le

19 dépôt de Kravica, eh bien, pour lui, ce n'est pas un problème dont il faut

20 s'entretenir avec le général Krstic.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Butler. Vous avez

22 dit que M. Borovcanin était physiquement présent dans le dépôt de Kravica

23 au moment du massacre. Vous fondez cela sur quoi exactement ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si mes souvenirs sont exacts, je

25 parle de différents entretiens avec M. Borovcanin, je sais que dans un

26 entretien il a dit qu'après le début du massacre, quand il a appris que

27 plusieurs policiers, y compris un officier, étaient blessés, eh bien, il

28 s'est précipité dans le dépôt de Kravica. Donc il a pris ses officiers, et

Page 27553

1 je pense que M. Kudric était parmi eux, et les a emmenés dans le centre

2 médical de Bratunac pour les y faire soigner. Donc, si M. Borovcanin a dit

3 la vérité quand il a dit ce qu'il a fait, qu'il les a emmenés dans le

4 centre médical, et cetera, eh bien, cela revient à dire qu'il se trouvait

5 bel et bien dans le dépôt de Kravica au moment du massacre.

6 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

7 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Robinson.

10 M. ROBINSON : [interprétation] Moi, je vais demander aux Juges de ne pas

11 tenir compte de cette information concernant Borovcanin et ses

12 connaissances au sujet de sa participation au massacre ou sa présence

13 puisque cela dépasse l'expertise du témoin. Et puis, je pense que l'on ne

14 peut pas vraiment tirer des conclusions des informations qui se trouvent

15 consignées dans une interview donnée au bureau du Procureur parce que cela

16 dépasse les limites d'une déposition de témoin expert.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, qu'avez-vous à

18 répondre ?

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Eh bien, tout simplement, M. Butler était en

20 train d'expliquer cette conversation interceptée, et il s'est appuyé sur

21 toutes ses connaissances recueillies en travaillant dans ce domaine. Et je

22 pense que c'est à vous de décider ce que vous voulez faire sans pour autant

23 annuler une partie de la déposition.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vu que M. Butler a dit que c'est une

25 information qui tient de l'entretien avec M. Borovcanin, et pas de son

26 expertise, nous n'allons pas tenir compte de cette partie-là de sa

27 déposition ou de sa réponse.

28 M. NICHOLLS : [interprétation]

Page 27554

1 Q. J'ai encore une question. Est-ce que vous êtes au courant d'une vidéo

2 qui a été tournée par M. Pirocanac alors qu'il était avec M. Borovcanin ?

3 R. C'est une vidéo qui est connue en tant que vidéo tournée par un

4 journaliste de Belgrade. Une grande partie de cette vidéo, comme vous le

5 savez, a été tournée le long de la route le 13. M. Petrovic était dans la

6 voiture avec M. Borovcanin. Il était au volant. Et dans cette vidéo, on le

7 voit passer devant le dépôt de Kravica le 13 juillet à un moment qui se

8 déroule après que le massacre ait commencé. Donc, si M. Petrovic était

9 toujours dans la voiture avec M. Borovcanin, et il y était, eh bien, cette

10 vidéo va corroborer ce que M. Borovcanin a dit lui-même quant à l'endroit

11 où il se trouvait à ce moment-là.

12 Q. Je passe à un autre sujet.

13 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais demander à voir la pièce P02987.

15 Q. Qui se trouve à l'intercalaire 159. Ici, c'est le rapport écrit par M.

16 Borovcanin au sujet de la date du 13 juillet 1995.

17 R. Pourriez-vous répéter l'intercalaire ?

18 Q. 159. Donc c'est le rapport de M. Borovcanin qui date du 13 juillet.

19 Veuillez examiner ce document. A nouveau, dites-nous -- on ne va pas

20 s'occuper de la partie concernant Potocari. Je vais vous demander

21 d'examiner la page 2 --

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entre-temps, Monsieur Robinson, est-ce

23 que vous avez une objection quant au versement de la conversation

24 interceptée entre Borovcanin et Krstic ?

25 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc cela va être versé au

27 dossier.

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

Page 27555

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P4946, Monsieur le

2 Président.

3 M. NICHOLLS : [interprétation]

4 Q. A nouveau, je répète la question. Je vais vous demander de nous

5 expliquer cet avertissement et les questions de logistique dont on parle

6 dans le rapport de Borovcanin quand il dit que :

7 "… 1 500 soldats musulmans se sont rendus. Le chiffre s'accroît d'heure en

8 heure."

9 R. Comme je l'ai dit tout à l'heure, Monsieur, il y a toute une série de

10 facteurs dont il faut tenir compte quand on est commandant et quand il

11 s'agit d'assurer les conditions de vie pour les prisonniers. Quand il parle

12 de 1 500, et je ne suis pas sûr à quelle heure exactement il a écrit ce

13 rapport, mais si on utilise ce chiffre pour déterminer à quelle heure il a

14 écrit cela le 13 juillet, eh bien, même en faisant cela, c'est toujours les

15 mêmes questions qui se posent. M. Borovcanin, comme tout commandant

16 militaire, se pose les questions suivantes : Que faire avec ces prisonniers

17 ? Comment assurer leur sécurité ? Comment leur fournir de la nourriture, de

18 l'aide médicale ? Comment les transférer à un endroit plus sûr, un endroit

19 où il ne va pas y avoir de tirs, parce que pour l'instant ils se trouvent

20 le long de la route et il y a encore des éléments armés qui peuvent

21 s'attaquer à la route.

22 Donc ce sont les questions que se pose M. Borovcanin ou qu'il devrait se

23 poser à partir du moment où il a pris conscience du grand nombre de

24 prisonniers.

25 Q. Et quand vous parlez de ce grand nombre de prisonniers, et il dit que

26 "ce nombre s'accroît d'heure en heure," vu que l'armée continue en

27 direction de Zepa avec la campagne militaire, était-il nécessaire de

28 transmettre cette information à des échelons plus élevés de l'armée ou de

Page 27556

1 la police ?

2 R. Oui, surtout en ce qui concerne la police. Puisque la police dépend de

3 l'armée entièrement. Donc, là, elle dépend parfaitement de l'armée pour

4 s'occuper de tous ces prisonniers, puisque la police toute seule ne peut

5 pas s'en occuper. Et le nombre de prisonniers dont on parle ici, eh bien,

6 si vous les examinez en les comparant au nombre des forces amies de la

7 police serbe ou bien de la VRS, le nombre de prisonniers est bien plus

8 important que le nombre de leurs propres policiers ou militaires dans la

9 zone. Donc c'est pour cela que cette question pose une question de

10 sécurité, et cela dépasse largement les compétences de M. Borovcanin. Il

11 doit en informer des échelons supérieurs de l'armée.

12 M. NICHOLLS : [interprétation] Maintenant, je vais demander à voir la pièce

13 P04618.

14 Q. Cela se trouve à l'intercalaire 78, Monsieur Butler. Donc c'est une

15 conversation interceptée à 8 heures 10 du soir le 13 juillet. C'est une

16 conversation entre Miroslav Deronjic et le président Karadzic, conversation

17 qui passe par un intermédiaire.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné que nous n'avons pas reçu la

19 version expurgée du document, nous n'allons pas le diffuser, car il vient

20 de m'être dit que ce document est un document sous pli scellé. Je suppose

21 du fait de certains noms qui figurent sur le document.

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.

23 Q. Et j'aurais une ou deux questions à vous poser à ce sujet, Monsieur

24 Butler, au sujet du document. Nous voyons que l'intermédiaire dit : "Le

25 président demande combien de milliers, Deronjic." Et la réponse c'est :

26 "Deux pour le moment." Et puis, l'intermédiaire dit : "Deux, Monsieur le

27 Président." Puis ensuite, M. Deronjic dit : "Mais il y en aura davantage

28 pendant la nuit."

Page 27557

1 J'ai une seule question à vous poser à ce sujet : quelle est la situation à

2 Bratunac vers 20 heures à propos de situation ? Attendez, je vois que Me

3 Robinson…

4 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Je vais soulever une objection car je

5 ne vois pas pourquoi le témoin pourrait interpréter cette conversation qui

6 a eu lieu entre le président Karadzic et un commissaire politique, parce

7 que je ne pense pas que cela fasse partie de son domaine de spécialisation.

8 Donc il peut tout à fait, bien entendu, répondre à la question à propos de

9 ce qui se passait à Bratunac à ce moment-là, mais pour ce qui est

10 d'interpréter ou de fournir une interprétation ou une observation en tant

11 qu'expert militaire à propos de cette conversation, je ne pense pas que

12 cela soit de la prérogative du témoin.

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Si je puis me permettre de fournir une

14 explication à Me Robinson, je dirais en fait que ce qu'il vient de dire est

15 sujet à caution, et je ne suis pas en train de demander à M. Butler

16 d'interpréter la conversation. Je ne pense pas que -- enfin, bien entendu,

17 vous pourrez décider de ce que vous retiendrez ou ne retiendrez pas du

18 témoignage de M. Butler.

19 Q. Donc, Monsieur Butler, est-ce que vous pourriez répondre à cette

20 question : quelle était la situation eu égard aux prisonniers à ce moment-

21 là à Bratunac ?

22 R. Alors à ce moment-là, à cette heure précise, les hommes en âge de

23 porter les armes, qui avaient été séparés le 12 et le 13 juillet à

24 Potocari, avaient été pour l'essentiel transportés et détenus à Bratunac

25 dans un certain nombre d'installations. Alors, on a parlé, par exemple, du

26 hangar. Ça, c'était un des lieux où ils ont été détenus. Par la suite, ils

27 ont été détenus à l'école Vuk Karadzic. Donc, à ce sujet, je pense à un

28 certain nombre de prisonniers qui avaient été capturés sur la route un peu

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1 plus tôt, qui avaient également été emmenés à Bratunac. Donc M. Deronjic

2 donne un chiffre, un nombre, 2 000, mais je pense que ce nombre ou ce

3 chiffre est exact probablement.

4 Parce qu'il y a certains renseignements où il est question du nombre de

5 prisonniers à Bratunac qui dépassent le nombre de soldats et de policiers

6 qui pourraient les garder jusqu'au moment où à telle enseigne que des

7 civils serbes de Bosnie sont appelés, sont convoqués, on leur remet des

8 armes et on leur dit de monter la garde auprès des prisonniers, parce que

9 la situation a continué d'évoluer pendant cette soirée. Il y a une crainte

10 véritable que le nombre de prisonniers va être supérieur au nombre de

11 personnes qui les gardent et que cela pourrait représenter un sérieux

12 problème de sécurité à Bratunac.

13 Et puis au fil de la soirée, avec le passage du temps, il y a des milliers

14 de prisonniers qui sont emmenés de lieux tels que Nova Kasaba et Konjevic

15 Polje. Donc, lorsque les endroits sont pleins, il y a de nombreux

16 prisonniers qui sont encore dans des autobus, dans des camions et qui sont

17 garés dans des endroits où la garde peut être montée plus facilement. Dans

18 certains cas, il y a des autobus, par exemple, qui sont placés devant

19 l'école de Vuk Karadzic et dans d'autres lieux, par exemple, au centre de

20 transport de Vihor, par exemple.

21 Donc Deronjic, lui, il remarque qu'il y a environ 2 000 personnes, 2 000

22 prisonniers pour le moment. Il indique qu'il va y en avoir d'autres qui

23 vont arriver le soir, donc cela tient bien compte, fait bien la situation

24 telle qu'elle évoluait ce soir-là.

25 Q. Merci. Donc cette conversation interceptée porte l'horaire suivant : 22

26 heures 10. Est-ce qu'il y a d'autres déplacements de prisonniers à Bratunac

27 le 13 ?

28 R. Oui, Monsieur. D'après ce que je comprends, le premier convoi de

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1 prisonniers qui viennent de la municipalité de Bratunac et qui sont

2 conduits dans la municipalité de Zvornik, quitte le hangar ver 20 heures le

3 13 juillet. Donc ils arrivent à l'école en question, et là il y a une

4 association avec l'écurie d'Orahovac, bon ils arrivent vers minuit environ

5 le 13 juillet 1995, donc ils y sont entre minuit et 1 heure du matin le 14

6 juillet. Ça, c'est le premier convoi pour lequel je sais qu'il est parti.

7 Q. Merci. Et d'après votre recherche, que savez-vous de la connaissance

8 des ONG à l'époque, des organisations internationales ? Les ONG, qu'est-ce

9 qu'elles savaient à propos des prisonniers à ce moment-là, bien entendu,

10 qu'est-ce qu'elles savaient à propos des prisonniers à Bratunac ?

11 R. Alors manifestement, les Néerlandais étaient au courant. Bon, il y

12 avait de nombreux soldats néerlandais à Bratunac, pour commencer, et de

13 toute façon, les Néerlandais étaient à ce moment-là en train de s'occuper

14 des Musulmans de Bosnie blessés qui se trouvaient dans différents lieux --

15 en tout cas, dans un endroit à Bratunac. Et puis, toujours dans la même

16 veine, il faut savoir, par exemple, qu'il y a des informations

17 internationales [comme interprété] qui sont fournies dans la vidéo de

18 Petrovic. On voit différentes organisations internationales, on voit les

19 convois qui sont arrêtés à la frontière internationale et qui essaient

20 quand même de passer à partir de Zvornik, parce qu'ils essaient, en fait,

21 de fournir des secours, parce qu'ils pensent qu'il y a une situation

22 humanitaire grave, un problème humanitaire grave à Potocari, à Srebrenica.

23 Et ils sont arrêtés par les autorités de la Republika Srpska, qui les

24 empêchent de franchir la rivière, en partie, parce qu'une fois qu'ils ont

25 franchi la rivière, ce qui se passe à Bratunac ne pourra pas leur être

26 dissimulé. Parce qu'ils vont voir, ils vont constater ce qui se passe, et

27 on suppose qu'ils feront un rapport à leurs supérieurs.

28 Q. Mais est-ce que vous savez quand est-ce que ces convois ont finalement

Page 27560

1 eu accès ? Est-ce que vous savez quand est-ce qu'ils ont commencé à arriver

2 ?

3 R. Ecoutez, je pense qu'à la fin de l'après-midi du 13 [comme interprété]

4 et le 14 [comme interprété]. A un moment donné le 14 juillet, une décision

5 a été prise, la décision étant d'autoriser certains des convois des ONG, on

6 les autorisait à arriver dans la zone.

7 Q. Merci.

8 M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ce document.

9 J'aimerais maintenant que le document 2150 de la liste 65 ter soit affiché.

10 Q. Ce qui correspond à votre intercalaire 17, Monsieur Butler. Excusez-

11 moi, maintenant il s'agit du premier classeur. Alors là, vous voyez qu'il

12 s'agit -- que l'en-tête c'est la Brigade de Zvornik, et vous voyez il est

13 indiqué "Carnet de livraison Kp6". Vous y faites référence dans votre

14 document, à la note en bas de page 381.

15 M. NICHOLLS : [interprétation] Page 8 du document, je vous prie. Je pense

16 que pour la version serbe il s'agit de la page 116.

17 Q. Alors est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi vous avez indiqué cela

18 dans votre rapport, et à quoi correspond ce registre ? Qu'est-ce que ce

19 registre vous permet de déduire ?

20 R. Ce registre a été utilisé pour enregistrer les véhicules, le véhicule

21 de livraison utilisé par la Brigade de Zvornik à des fins de livraison. Et

22 je l'indique dans mon rapport, parce que c'est un document parmi d'autres

23 où il est question de la présence policière, et là, il s'agit de police

24 militaire, d'ailleurs, qui se trouve à un lieu connu comme Orahovac. Donc,

25 lorsque j'ai mené à bien mon analyse pour comprendre la situation militaire

26 générale, vous avez, donc voilà, l'un des documents que j'ai utilisés, et

27 il y est question d'une présence de la police à Orahovac.

28 Lorsque vous regardez l'heure, vous vous rendez compte que c'est la

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1 dernière entrée, en fait, pour la période du 14 [comme interprété] juillet.

2 La version serbo-croate est un peu plus claire, parce qu'il est indiqué

3 0100. Donc je suppose, enfin pour moi, 0100 à 14 juillet, c'est 1 heure, et

4 cela correspond à ce que je comprends, à savoir c'est à ce moment-là que la

5 police militaire est arrivée, et ainsi d'ailleurs que les premiers convois,

6 donc les premiers bus de Bratunac qui sont arrivés à Orahovac.

7 M. NICHOLLS : [interprétation] Vous avez une question, Monsieur le

8 Président ?

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me demande juste quelle page vous

10 souhaitez verser au dossier.

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Les pages qui correspondent au 13 juillet et

12 la première page.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Je n'ai pas de problème. Donc la

14 page qui correspond au 13 juillet et la page de couverture, en quelque

15 sorte.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous préciser quelque chose. Est-ce

17 qu'il s'agit de toute la page où il est indiqué 13, 13 juillet, ou est-ce

18 que l'entrée qui correspond au 14 juillet va également être incluse et

19 versée au dossier ?

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons verser au dossier toute

21 la page.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, est-ce que la traduction

23 pourra être révisée, parce que pour le 14, vous avez donc la mention d'un

24 véhicule utilisé pour les obsèques, une "hearse", et là, par contre, on ne

25 retrouve pas cette mention dans la traduction anglaise.

26 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous ferons en sorte que la traduction soit

27 révisée.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier, quelle est la

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1 cote ?

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P4947.

3 M. NICHOLLS : [interprétation]

4 Q. Une question de suivi pour que tout soit bien clair. Comment est-ce que

5 vous concluez qu'il s'agissait de police militaire par opposition à la

6 police du MUP ?

7 R. Eh bien, ça fait partie de l'analyse, parce que j'ai examiné d'autres

8 documents et j'ai examiné les registres de la police militaire pour la

9 Brigade d'infanterie de Zvornik pour le mois de juillet 1995 - je pense que

10 ce document, nous allons le voir à un moment donné - et là il y a des

11 annotations sur ce document où il est question de la présence d'un certain

12 nombre de membres de la police militaire à Orahovac le 14 juillet. Et

13 ensuite, cela a été modifié à un moment donné par quelqu'un qui a voulu

14 dissimuler le fait qu'il y avait présence de la police militaire le 14

15 juillet à Orahovac.

16 Q. Eh bien, nous allons l'afficher, ce document.

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Document 2211 de la liste 65 ter.

18 Q. Intercalaire 19 pour vous, Monsieur Butler.Voilà le document -- bon il

19 est un peu compliqué, je ne voudrais pas trop m'attarder, mais j'aimerais

20 savoir si c'était le document auquel vous venez de faire référence ?

21 R. Oui.

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Malheureusement, la traduction anglaise

23 n'inclut pas toutes les en-têtes. Un petit moment, je vous prie. Regardez

24 l'entrée 37 qui, me semble-t-il, devrait être à la page 3 de la version

25 serbe.

26 Q. Mais écoutez, pour ne pas trop perdre de temps, j'aimerais savoir s'il

27 s'agit du document auquel vous venez de faire référence, document où les O

28 et les R ont été biffés et remplacés par des T ?

Page 27563

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je ne pense pas que nous ayons

2 besoin de la traduction anglaise pour le moment.

3 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est bien ce document.

5 M. NICHOLLS : [interprétation]

6 Q. Eh bien, voilà justement, nous l'avons, le document. Nous avons le

7 numéro 17. 17, regardez, Stanoje, Stanoje Bireakovic, et regardez, si vous

8 avez le 14 et le 15, regardez la date du 14 et du date 15, voyez qu'on voit

9 de grands T. C'est à cela que vous faites référence ?

10 R. Dans mon rapport, j'ai énuméré le nom des personnes pour lesquelles

11 nous avons les marques qui correspondent à l'endroit où cela a été effacé,

12 et je remarque, en fait, qu'il y a un O ou un R à côté de leur nom, et

13 j'indique ce que nous avons pour la date correspondante.

14 Q. Merci.

15 M. NICHOLLS : [interprétation] Et j'indiquerais, Madame, Messieurs les

16 Juges, que nous trouvons les explications dans le rapport sur Srebrenica

17 aux notes en bas de page 370, 372 --

18 L'INTERPRÈTE : Et deux autre notes en bas de page dont l'interprète n'a pas

19 saisi le numéro.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Et j'indique que j'ai les documents

21 d'origine si quelqu'un souhaite les consulter. Sur le document original,

22 c'est très, très clair.

23 Puis-je demander le versement au dossier de cela.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4948.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] La Défense souhaiterait pouvoir avoir le

27 document original, parce que nous ne sommes pas absolument sûrs et certains

28 que l'on puisse tirer cette conclusion absolument sans équivoque à propos

Page 27564

1 de ces suppressions. Seul un graphologue ou un expert en calligraphie

2 pourrait le déterminer. Pour être très, très franc, moi je ne vois vraiment

3 pas que quoi que ce soit ait été biffé sur cette page, ou supprimé.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Ecoutez, moi j'ai le document en question,

6 donc peut-être que je pourrais le remettre pendant la pause ou le remettre

7 à M.…

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais M. Karadzic vient de vous

9 dire, Monsieur Nicholls, qu'il veut voir le document original.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, mais j'ai le document original, je l'ai

11 maintenant. On n'a pas besoin d'une analyse d'expert pour constater

12 qu'effectivement il y a des choses qui ont été effacées, qu'on a écrit par-

13 dessus, mais ce que j'indique c'est que c'est très, très clair sur le

14 registre original qui a été saisi à la Brigade de Zvornik. Je lui fournirai

15 le document pour qu'il le consulte.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Document P04464.

18 Q. Intercalaire 86 pour vous, Monsieur Butler. Là, il s'agit du rapport de

19 l'état-major principal destiné au président Karadzic le 13 juillet. Page 3,

20 je vous prie, pour la version anglaise, ainsi que la page 3, d'ailleurs,

21 pour la version serbe originale. J'aimerais que vous nous indiquiez ce que

22 vous pensez à propos des éléments d'information fournis au président

23 Karadzic le 13 juillet. Et c'est le numéro 6. Et c'est surtout le Corps de

24 la Drina qui m'intéresse. Donc le paragraphe 6.

25 R. Vous avez le premier sous-paragraphe ou alinéa (a), où il est question

26 de la situation militaire générale. Il y ait fait mention que l'ennemi de

27 l'ancienne enclave de Srebrenica se trouve dans un état de désarroi total

28 et que les soldats se rendent en grand nombre à la VRS. Il est indiqué dans

Page 27565

1 la phrase suivante, un groupe de 200 à 300 soldats a réussi à opérer une

2 percée sur le secteur général du mont Udrc, et à partir de là ils essaient,

3 en fait, d'opérer une percée sur le territoire passé sous contrôle

4 musulman.

5 Donc, là, vous voyez qu'il y a quand même un décalage entre ce que voient

6 les personnes sur le terrain et les questions des personnes qui ont réussi

7 à opérer des percées et par rapport à ce qui est indiqué à un niveau

8 supérieur. Tout à fait franchement, ils ne croient pas les chiffres qui

9 leur sont donnés et ils ne croient pas qui est indiqué par rapport à la

10 menace représentée par la colonne ou à la taille de la colonne, et, bien

11 entendu, cela aboutit à la menace militaire qui commence à être perçue le

12 14, 15 et 16 juillet.

13 Et puis, il est indiqué dans l'alinéa B qu'il y a plusieurs unités

14 militaires qui sont en train d'assainir le terrain de la municipalité de

15 Srebrenica, il y a des groupes de combat, d'autres unités de corps qui

16 commencent la phase finale des préparatifs, le but étant de régler une fois

17 pour toutes le problème dans l'enclave de Zepa.

18 Q. Merci. C'est le dernier document pour le 13 juillet, me semble-t-il.

19 Maintenant, nous allons passer au 14 juillet et aux événements de cette

20 journée du 14 juillet, dont nous avons déjà commencé à parler puisque nous

21 avons évoqué Orahovac et l'aube, les premières heures de la matinée du 14

22 juillet.

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Document 4057 de la liste 65 ter.

24 Q. Qui correspond à votre intercalaire 90, Monsieur Butler.

25 Il s'agit d'un rapport du 14 juillet émanant du chef de Zvornik, Vasic, qui

26 est envoyé jusqu'au ministre de la Republika Srpska du MUP et à son centre

27 de Bijeljina.

28 Et j'aimerais en fait que nous parlions des zones de combat dont il est

Page 27566

1 question au premier paragraphe, et puis ensuite au paragraphe qui suit le

2 paragraphe 8, où il est question à nouveau d'un grand nombre de soldats

3 ennemis qui se rendent.

4 R. Oui, Monsieur. Il revient à la charge, c'est exactement ce qu'il a fait

5 le 12 et le 13 juillet, et le 14 juillet, M. Vasic est toujours, dans la

6 mesure de ses moyens, de façon diligente, en train de présenter ou

7 d'envoyer des rapports à propos de la situation dont il est informé,

8 rapport qu'il envoie jusqu'au QG le plus important. Il y fait référence à

9 la situation militaire générale. Il indique où ils estiment que les forces

10 ennemies se trouvent et évoquent les combats qui ont eu lieu. Il parle

11 également de la taille de la colonne ennemie qui s'étire sur 3 kilomètres

12 pendant toute la journée. Il fait référence également à des tâches bien

13 précises qui ont été attribuées à chacune des compagnies des PJP placées

14 sous son contrôle ainsi qu'aux tâches effectuées par certaines des autres

15 compagnies des PJP qui sont arrivées dans la zone.

16 Il remarque que lors des opérations de combat de la veille, à savoir donc

17 le 13 juillet, l'ennemi a essuyé d'énormes pertes humaines, et il indique

18 également, et remarquez la phrase, "un grand nombre de soldats ennemis se

19 sont rendus à nos unités."

20 Q. Alors, pour ce qui est du premier paragraphe où il est question des

21 zones de combat et des activités de combat principales dans les zones

22 générales de Sandici, de la municipalité de Bratunac, de Konjevic Polje, et

23 cetera, et cetera, j'aimerais savoir si Kravica se trouvait dans cette zone

24 générale. Est-ce que des combats se sont déroulés à cet endroit ?

25 R. Oui, Kravica se trouve effectivement dans cette zone, mais il n'y a pas

26 eu d'opérations de combat qui se sont déroulées à Kravica pendant ces

27 jours-là.

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous remercie. Je souhaiterais demander

Page 27567

1 le versement au dossier de ce document, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P4949, Madame, Messieurs les Juges.

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Fort bien. Puis-je avoir le document 31050,

5 et je pense que le document 3150 C est le meilleur.

6 Q. Et il se trouve à votre intercalaire 92, Monsieur Butler. Il s'agit

7 d'une conversation interceptée entre Palma -- Palma, c'est bien Zvornik,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui, Monsieur, c'est exact.

10 Q. Donc, entre l'officier de permanence, le commandant Jokic, et Badem;

11 Badem qui est Bratunac, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Est-ce que vous pourriez nous rappeler, donc il s'agit toujours de la

14 journée du 14 juillet, il est 21 heures, lorsqu'il est fait référence à

15 l'officier de permanence, commandant Jokic, Palma, de qui s'agit-il ?

16 R. Le commandant Jokic était l'officier du génie de la Brigade

17 d'infanterie de Zvornik. Il avait également les fonctions d'officier de

18 permanence de la brigade au sein du centre des opérations le 14 juillet

19 1995.

20 Q. Merci.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une petite seconde. Nous ne pouvons pas

22 montrer ce document au public, pour ce qui est de l'original.

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. Mais je pense que la traduction pourra

24 être montrée, Monsieur le Président.

25 Q. Merci. Donc, nous pouvons voir, d'après cette conversation interceptée,

26 que le 14 juillet à cette heure-là, Beara se trouve à Bratunac, et le

27 commandant Jokic l'appelle depuis Zvornik.

28 Alors, premièrement, regardez le bas de la page parce que je voudrais

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1 que nous étudiions ce document assez rapidement. Le commandant Jokic dit ce

2 qui suit, je cite : "Nous sommes ensemble, colonel, le poste 155 vous a

3 appelé et vous devez le rappeler de toute urgence."

4 A quoi correspond ce poste 155 ?

5 R. D'après ce que je sais, le poste 155 correspond à la ligne téléphonique

6 qui se trouvait au centre des opérations de l'état-major principal de la

7 VRS.

8 Q. Merci. Alors, je ne vais pas vous demander maintenant de nous dire ce

9 que veut exactement dire le commandant Jokic, mais Jokic dit : "Oui, hey,

10 nous avons de gros problèmes ici. Il y a vraiment de gros problèmes, eh

11 bien, avec les gens -- enfin, je veux dire avec le colis." Et puis ensuite,

12 il dit : "Drago ne se trouve nulle part."

13 Un peu plus tôt, il dit en fait qu'il est absolument urgent qu'il parle à

14 Beara.

15 Donc, ma question est comme suit : à 21 heures à Zvornik, quelle était la

16 situation pour la Brigade de Zvornik ? Que se passait-il ? Qu'est-ce qui se

17 passait qui pouvait être considéré comme urgent ?

18 R. Dans ce contexte bien précis, le 14 juillet, à 21 heures, la colonne,

19 en fait -- et là, il s'agit de la perspective militaire, la colonne avait

20 déjà opéré une percée par les positions de l'embuscade initiale de la

21 Brigade de Zvornik, et cela avait été établi la veille, et l'on pense en

22 fait qu'ils sont en train d'avancer vers le nord-ouest, vers ce qu'ils

23 appelleraient le territoire libre. Mais la brigade, en fait, elle n'a pas

24 de véritable contact avec eux parce qu'ils n'avaient pas de forces dans

25 cette zone à ce moment-là.

26 Du point de vue des prisonniers qui ont été emmenés dans la zone de la

27 Brigade de Zvornik, à ce moment-là les prisonniers qui avaient été emmenés

28 se trouvaient dans l'école et continuaient à être exécutés à Orahovac. Moi,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 je ne pense pas que ces exécutions sont terminées; elles ne se terminent

2 pas avant minuit le 14 juillet 1995.

3 Donc vous avez environ un millier de prisonniers qui se trouvaient dans la

4 vieille école à Petkovci, vous avez des prisonniers qui se trouvaient dans

5 l'école à Rocevic et vous avez également des prisonniers qui ont été

6 emmenés dans un autre lieu. Et je ne pense pas qu'à ce moment-là ils

7 avaient déjà reçu la possibilité de les placer à Pilica dans le centre

8 culturel.

9 Q. Alors vous nous dites en fait que cette école, c'est la même école à

10 Orahovac, donc qu'elle est associée au lieu d'exécution d'Orahovac, n'est-

11 ce pas ?

12 R. Oui.

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander le versement

14 au dossier de ce document.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que cela fait partie d'un jeu

16 de pièces qui, en quelque sorte, a été authentifié par les témoins, n'est-

17 ce pas ?

18 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, tout à fait.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

20 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Cela sera versé au dossier.

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une petite minute. Cela va être placé

24 sous pli scellé.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4950, versée sous pli

26 scellé.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, j'aimerais quand même que vous nous

28 fournissiez une version expurgée pour la suite.

Page 27571

1 M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense que le moment est peut-être venu de

2 faire la pause.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors nous allons remplacer la version

4 d'origine par la version expurgée.

5 Ce n'est pas la peine d'accorder une cote séparée alors. Enfin, à moins que

6 la Défense ait des objections.

7 M. ROBINSON : [interprétation] Non, nous n'en avons pas.

8 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause d'une demi-

10 heure et nous reprendrons à 11 heures.

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

12 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner l'intercalaire 94.

16 M. NICHOLLS : [interprétation] Il s'agit du document 31072. C'est une

17 conversation interceptée. Là, je vous ai donné un numéro en vertu de

18 l'article 65 ter. Je pense que nous pouvons montrer au public la version en

19 anglais. En B/C/S, il y a encore des noms, donc pas la version en B/C/S.

20 Q. Donc c'est une conversation interceptée à 23 heures 27, et il s'agit

21 d'une conversation entre le général Vilotic et le général Jokic. Nous

22 venons de parler de Jokic, vous venez de dire qui c'était. Là, à nouveau,

23 on parle des problèmes au niveau de ce grand groupe de personnes qui

24 s'avance vers le goudron que l'on a bloqué, là où se trouvent les bleus.

25 Tout d'abord, pourriez-vous nous dire de qui parle ici le général Vilotic ?

26 R. Vu le contexte, le général Vilotic dont on parle, aussi je pense que

27 c'est le général Miletic, c'est le chef des opérations de l'état-major

28 principal de la VRS.

Page 27572

1 Q. Mais comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion ?

2 R. Tout d'abord, parce qu'il n'y a pas de général Vilotic ni dans la VRS

3 ni, parce qu'on a tout vérifié, même pas dans la VJ. Mais il y avait bien

4 un général Miletic qui était donc au niveau de l'état-major principal de la

5 VRS. Donc c'est possible qu'il y ait eu un problème quant à

6 l'identification de la personne, alors que le commandant Jokic sait

7 exactement à qui il parle. Donc la seule conclusion logique, ça serait de

8 dire que c'est avec le général Miletic qu'il parle, et il parle donc avec

9 l'officier de garde de l'infanterie de Brigade de Zvornik.

10 Q. Et là où Jokic dit -- il commence par "Colonel", puis finalement il dit

11 "Général" ?

12 R. Le général Milovanovic était un de ces généraux qui avaient été promus

13 récemment, à savoir au mois de juin 1995 ou fin mai 1995. Donc il est

14 compréhensible que le commandant Jokic se trompe parce qu'il fait référence

15 au grade qu'il avait quelque 60 jours auparavant, puisqu'il n'était général

16 que depuis 60 jours.

17 Q. Mais là, vous venez de dire le général Milovanovic --

18 R. Miletic, excusez-moi.

19 Q. Pourriez-vous nous dire, sur la base de vos connaissances au sujet de

20 la situation à Zvornik, de quoi s'agit-il, surtout là où Vilotic, pour vous

21 Miletic, dit : On va voir cela avec Vasic, il faut rassembler tout ce que

22 l'on a. Vous devez tous les dépêcher. Sonnez l'alerte dans la ville. Tous

23 ceux qui peuvent porter un fusil doivent être sur pied.

24 Vous avez déjà parlé de cela, n'est-ce pas ?

25 R. Là, du point de vue chronologique, nous sommes à un moment où les

26 échelons les plus élevés de la VRS comprennent la menace que représente la

27 colonne à la municipalité de Zvornik en général et en particulier à Brigade

28 d'infanterie de Zvornik.

Page 27573

1 Vasic est le chef de la CSB, et ici il essaie de faire comprendre à Vasic

2 la situation. C'est-à-dire que Vasic doit faire venir davantage de

3 policiers ou déployer des policiers qui vont aider dans les opérations de

4 combat. Et donc, il faut sonner l'alarme. Il faut que tous ceux qui sont

5 capable de porter un fusil, eh bien, qu'ils soient d'attaque.

6 Q. Et ensuite, il y a une portion où on dit que : "Obrenovic fait vraiment

7 son maximum. Tu dois me croire. Ce paquet nous a vraiment détruits." Et là,

8 il parle du nombre de gens --

9 Et le général de l'état-major principal dit : "Ecoute, ne m'en parle pas de

10 cela."

11 Donc, là, on est dans la soirée du 14, et les exécutions se poursuivent à

12 Orahovac, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, exact.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais demander le versement de ce

15 document, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci fait partie des documents qui ont

17 fait l'objet d'une authentification, donc des conversations interceptées.

18 Monsieur Robinson.

19 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci va être versé au dossier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] P4951, provisoirement sous pli scellé.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La raison de la confidentialité de ce

23 document, eh bien, c'est à cause des initiaux [comme interprété] que l'on

24 voit sur le document.

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. Il faudrait que l'on expurge cela,

26 puisque normalement nous ne montrons pas au public les noms.

27 Q. Le dernier document de la date du 14 juillet qui se trouve à

28 l'intercalaire 95, je vais vous demander de vous y reporter. Il s'agit du

Page 27574

1 document P04457. C'est un rapport envoyé par l'état-major principal au

2 président. La date, donc, comme je l'ai dit, est le 14 juillet. On parle de

3 différents corps, mais moi, ce qui m'intéresse, c'est surtout le Corps de

4 la Drina, qui se trouve à la page 3 aussi bien en serbe qu'en anglais. Et

5 je vais vous demander de faire un commentaire par rapport à la section

6 6(b).

7 R. En ce qui concerne, donc, ce qui figure ici au petit (b), eh bien, là,

8 à nouveau, vous avez des informations ou des commentaires qui s'accumulent.

9 On parle, même si on ne donne pas des chiffres, que, encore le 14, ils sont

10 en train de nettoyer le terrain. Ils reçoivent un grand nombre de fugitifs

11 musulmans qui se rendent à leurs forces. Donc ils font état encore d'un

12 grand nombre de Musulmans qui sont en train de se rendre aux policiers et à

13 l'armée qui se trouvent à Milici, à Bratunac et à Skelani.

14 Q. Et ce rapport très urgent qui date du 14 juillet, il n'est pas envoyé

15 seulement au président mais aussi aux commandements de tous les corps

16 d'armée, n'est-ce pas ? Et ensuite, aux différents postes de commandement

17 avancé ?

18 R. Oui. C'était tout à fait l'habitude. Il ne s'agissait pas seulement de

19 tenir informé le président de la Republika Srpska mais aussi tous les corps

20 d'armée, de sorte que les dirigeants haut placés de l'armée aient une image

21 complète de la situation.

22 Q. Maintenant, nous allons parler de la date du 15 juillet. Je vais

23 essayer de vous montrer assez rapidement des documents pertinents.

24 Pour commencer, je voudrais vous montrer le document qui se trouve à

25 l'intercalaire 96.

26 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est le document 31091A.

27 Q. Et nous allons examiner plusieurs conversations interceptées où l'on

28 fait mention du colonel Beara. Et là, nous en avons une qui date du 15

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1 juillet au matin, 0952, le colonel Beara cherche le général Zivanovic. Il

2 doit l'appeler au poste 139.

3 Quel est ce poste ?

4 R. Ce poste correspond au poste du bureau de sécurité de la Brigade de

5 l'infanterie de Zvornik. C'est le numéro de téléphone de Drago Nikolic.

6 Q. D'après les analyses que vous avez faites et tous les documents que

7 vous avez examinés, où se trouve le colonel Beara ce matin-là, le matin du

8 15 ?

9 R. Ce matin-là, il se trouve au QG de la Brigade de Zvornik.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Eh bien, nous allons verser cela, Monsieur

11 le Président. J'ai l'impression qu'on n'a pas besoin de verser sous pli

12 scellé.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je vois des noms --

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, effectivement, il faudra le verser sous

15 pli scellé. Je suis désolé.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] P4952.

18 M. NICHOLLS : [interprétation]

19 Q. Maintenant, veuillez examiner le document qui se trouve à

20 l'intercalaire 97.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Et ça va être le document 3107C [comme

22 interprété].

23 Q. Donc, là, c'est une conversation qui a eu lieu quelques minutes plus

24 tard. Le général Zivanovic et le colonel Beara, et ils étaient mentionnés

25 dans la conversation précédente. Je ne vais pas parcourir le document en

26 entier, mais dites-moi, s'il vous plaît, de quoi s'agit-il ici ? Et je vous

27 demande de tirer vos conclusions sur la base de vos connaissances au sujet

28 de la situation à laquelle devaient faire face la VRS et le MUP ce matin-

Page 27576

1 là.

2 R. Eh bien, cette conversation interceptée concrètement, surtout si vous

3 la comparez à la conversation interceptée qui va être enregistrée quelques

4 minutes plus tard, eh bien, c'est une conversation entre Zivanovic et Beara

5 concernant l'incapacité d'un des commandants de brigade, le lieutenant-

6 colonel Furtula, d'envoyer les soldats de son unité à un endroit donné en

7 accord avec l'ordre du chef. Donc la conversation n'est pas très

8 compréhensible, mais on voit bien que le général Zivanovic et le colonel

9 Beara comprennent très bien les ordres du chef, surtout dans ce contexte.

10 Et donc, ils n'ont pas reçu un peloton comptant à peu près une soixantaine

11 d'hommes, mais juste deux ou trois hommes.

12 Q. Et quelle était la brigade de Furtula ?

13 R. C'était la Brigade de l'infanterie légère de Visegrad.

14 Q. Merci. Et ici, on parle de Lukic qui attend Blagoje -- Blagojevic. Qui

15 est ce Lukic d'après vous ?

16 R. C'est Milan Lukic.

17 Q. Et d'où il vient ?

18 R. Milan Lukic est de Visegrad. A ce moment-là, c'était un subordonné --

19 ou plutôt, un des commandants d'une unité subordonnée à la Brigade de

20 Visegrad. Différentes personnes ont évoqué le fait que lui-même et son

21 unité ont reçu l'ordre de venir en partie pour prendre part à l'exécution

22 de prisonniers.

23 Q. A un moment donné, Beara dit : "Demande-lui envoyer au moins la

24 moitié." Et Zivanovic répond : "Mais je ne peux plus donner cet ordre."

25 Pourquoi il ne pouvait plus le faire ? On est au 15, là, le 15

26 juillet.

27 R. Le général Zivanovic, qui assurait toujours sa fonction de général au

28 niveau de la VRS, n'était plus le commandant du Corps de la Drina. Donc ce

Page 27577

1 qu'il est en train de faire, ce qui est parfaitement compréhensible, situé

2 dans un contexte militaire, il dit tout simplement au colonel Beara qu'il

3 n'est pas autorisé à donner ces ordres. Et après, plus loin dans cette

4 conversation interceptée, il donne le numéro de poste qu'il doit appeler

5 pour se mettre en contact avec la personne capable de donner un tel ordre.

6 Q. Pourriez-vous nous montrer cela ?

7 R. A la fin de la conversation de la première page, il parle donc de ce

8 poste téléphonique 385.

9 Q. Il parle de "Zlatar". Quelle est cette unité ?

10 R. C'est le nom de code téléphonique utilisé par le Corps de la Drina.

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais demander que cette conversation soit

12 versée au dossier. On a besoin de la verser sous pli scellé.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson, il y a des objections

14 ?

15 M. ROBINSON : [interprétation] Non.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Ceci va être versé en tant que

17 pièce P4953, sous pli scellé pour l'instant.

18 M. NICHOLLS : [interprétation]

19 Q. Maintenant, à l'intercalaire suivant, Monsieur Butler, 31086. A

20 nouveau, des conversations, et le colonel Beara prend part à ces

21 conversations. Là, nous avons une conversation interceptée de 10 heures du

22 matin entre le colonel Beara et le général Krstic. Le colonel Beara a reçu

23 des instructions de Zivanovic. Et puis, la première chose que je vais vous

24 demander : qui est Boban Indic, le savez-vous ?

25 R. Boban Indic, c'est encore quelqu'un qui vient de Visegrad, et à ce

26 moment, à cette époque-là, c'était l'adjoint de Milan Lukic.

27 Q. Pouvez-vous nous dire, en tenant compte des autres conversations

28 interceptées, la situation qui prévalait le 16 juillet dans la zone de

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1 Zvornik, de quoi s'agit-il ?

2 R. Eh bien, du point de vue militaire, dans la zone de responsabilité de

3 la Brigade de Zvornik, la colonne continue son chemin vers le nord-ouest,

4 en se préparant pour lancer une attaque pour essayer de percer les lignes.

5 Donc cette conversation n'a rien à voir avec la situation militaire

6 généralement parlant. Cette conversation concerne le fait que le 15

7 juillet, ou plutôt, c'est quelque chose qui se poursuit encore le 15

8 juillet, eh bien, ils sont en train d'exécuter des milliers de prisonniers

9 et ils ont du mal à obtenir suffisamment de personnes pour tuer tous ces

10 gens, quel que ce soit le temps nécessaire pour mener à bien cette

11 entreprise.

12 Q. Donc, ici, Krstic dit : "Ecoute, je vais voir ce que je peux faire." Il

13 dit cela quand Beara le demande d'avoir davantage d'hommes. A un moment

14 donné, on dit : "Demande-lui d'aller chez Drago." De quoi parle-t-on ici ?

15 C'est à peu près à la moitié de la première page.

16 R. Eh bien, dans ce contexte, quand Beara dit : "Ecoute, demande-leur

17 d'aller chez Drago," il dit qu'il faut qu'ils se rendent chez Drago

18 Nikolic, qui était l'officier chargé de la sécurité au niveau de la Brigade

19 de Zvornik, et c'est là que se trouve Beara à ce moment-là.

20 Q. Ensuite, quand Krstic dit : "Eh bien, prend ces hommes du MUP qui sont

21 là-haut," il répond : "Ecoute, il n'y a rien à faire. La seule solution que

22 nous avons, c'est de prendre ces 15 ou 30 hommes d'Indjic."

23 Donc vous en parlez dans votre rapport aussi, du fait que ces hommes ne se

24 sont pas présentés dans la région à cette époque-là ?

25 R. Oui, Monsieur, j'en parle. J'ai examiné des documents et j'en arrive à

26 la conclusion qu'il ne s'agissait pas du fait que Furtula n'ait pas suivi

27 l'ordre. C'est tout simplement que l'autocar à bord duquel ces soldats se

28 rendaient sur place est tombé en panne. Donc il y a eu un problème

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1 mécanique, pour ainsi dire, et ils n'étaient pas en mesure de se rendre sur

2 place pour faire leur travail.

3 Q. Merci. Et tout à fait en bas de la page, Beara dit : "Je ne sais pas

4 quoi faire. Je le pense vraiment, Krle. Ecoute, il y a encore 3 500

5 paquets," entre guillemets, "que je dois distribuer et je n'ai pas de

6 solution."

7 Je ne vous demande pas nous dire ce qu'il voulait dire par là, mais le

8 matin du 15 juillet 1995, quelle est la situation concernant les

9 prisonniers détenus dans la zone de responsabilité de la Brigade de

10 Zvornik, dans les écoles, et cetera ?

11 R. Le matin du 15, le colonel Beara, vu qu'il était à Zvornik, devait

12 savoir que les prisonniers ont été tués aussi bien à Orahovac que dans

13 l'école de Petkovci. Il y a encore des prisonniers dans l'école de Rocevic

14 et à Pilica. Et à ce moment-là, les prisonniers qui ne peuvent pas entrer,

15 puisqu'ils sont trop nombreux, à Pilica, eh bien, ils les mettent dans la

16 maison de Culture de Pilica.

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais demander le versement de cela aussi.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Provisoirement sous pli scellé aussi ?

19 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] P4954, sous pli scellé.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais à présent avoir la pièce P00108.

22 Q. Là, je vais aborder la question assez rapidement. C'est quelque chose

23 qui est relatif à votre note de bas de page 414 -- 399, excusez-moi, puis

24 412, et puis il y a d'autres endroits dans votre rapport où vous parlez de

25 ça. Donc c'est quelque chose qui concerne la date du 15 et 16 juillet. On

26 voit les ordres quotidiens enregistrés dans le registre de la Compagnie

27 d'ingénierie de la Brigade de Zvornik.

28 Pourriez-vous nous dire pourquoi vous avez trouvé cela important ? Pourquoi

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1 c'est quelque chose qui se trouve dans votre rapport ? D'ailleurs, dans

2 votre classeur, c'est l'intercalaire 99.

3 R. Eh bien, le côté de la médecine légale de l'enquête ainsi que les

4 dépositions des témoins ou des survivants ont indiqué les endroits où se

5 trouvaient les fosses communes initiales. Une des questions qui s'est

6 posée, c'était de savoir qui était responsable de l'ensevelissement des

7 corps de ces individus. Ce document qui vient de la Compagnie d'ingénierie

8 de la Brigade de l'infanterie de Zvornik nous témoigne de l'équipement et

9 des localités à la date du 15 juillet à Orahovac et à Petkovci. Ils ne

10 pouvaient pas s'occuper d'autre chose que de cela, et le fait que cela se

11 trouve dans le registre des ordres, les ordres quotidiens de cette

12 Compagnie de l'ingénierie, indique pour moi qu'ils oeuvraient d'après les

13 ordres militaires et sous le contrôle des militaires. Donc ce qu'ils sont

14 en train de faire, eh bien, ils étaient en train d'enterrer ces victimes,

15 les corps.

16 Q. Mais pourquoi vous dites que c'est la seule chose qu'ils pouvaient être

17 en train de faire à ces endroits-là à ces dates-là ?

18 R. Eh bien, d'un point de vue militaire, il n'y avait pas de combats ni à

19 Orahovac ni à Petkovci ces jours-là. Ces deux localités sont très loin des

20 lignes de front, donc il n'y a pas de raison logique pour avoir fait venir

21 ces engins, et il n'y a pas de raison militaire, par exemple, creuser des

22 tranchées. Donc, une fois que vous avez exclu toutes ces possibilités à des

23 fins militaires, la seule qui vous reste c'est le creusement de fosses

24 communes. C'est la seule conclusion logique à laquelle vous pouvez arriver.

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais maintenant vous demander

26 d'examiner la pièce P00138.

27 Q. C'est à l'intercalaire 101, Monsieur Butler. C'est un rapport

28 intérimaire de combat de Vinko Pandurevic daté du 15 juillet. Il y a

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1 beaucoup d'informations là-dedans. Vous le citez dans, pas seulement les

2 notes de bas de page, mais aussi dans votre rapport et assez souvent.

3 Pourriez-vous nous dire quelle est l'importance de ce document. Vous pouvez

4 tout simplement parcourir ce document pour nous aider.

5 R. Eh bien, je vais commencer par la fin, et ensuite je vais avancer parce

6 que ça va nous être plus utile. Tout d'abord, vous pouvez voir qu'il y a un

7 cachet d'envoi qui figure sur ce document. A 19 heures 25 le 15 juillet

8 1995, il a été envoyé. Qu'est-ce que cela nous montre ? Eh bien, cela nous

9 montre que la brigade, et ici nous avons la signature du commandant de la

10 brigade dans le B/C/S, dans l'original. On voit l'importance et le fait

11 que, aux yeux du commandant de la brigade, du colonel Pandurevic, donc de

12 sa prise de conscience au moment de l'envoi du rapport, et c'est important

13 parce qu'il faut comprendre que le colonel Pandurevic, au début de la

14 journée du 15 juillet, était avec ses forces dans l'enclave de Zepa, et ce

15 n'est que tôt le matin du 15, vers 8 ou 9 heures du matin, que ces forces

16 ont été démantelées, et on a donné l'ordre au colonel Pandurevic de

17 retourner dans la zone de Zvornik pour s'occuper là-bas de la situation

18 militaire. Donc le colonel Pandurevic, maintenant, arrive dans la zone de

19 responsabilité de la brigade pour la première fois depuis qu'il est parti,

20 et il est parti le 4 juillet, je pense. Donc, alors qu'il a un aperçu

21 général de la situation, ce document témoigne la compréhension détaillée de

22 la situation au niveau de la zone de responsabilité de la brigade à

23 l'époque.

24 Donc, dans le premier paragraphe, il parle des informations qu'il a au

25 sujet de la colonne et sa compréhension de la situation. Il parle de 3 000

26 soldats de forces ennemies, armés ou pas armés. Donc cela vous montre que

27 le colonel Pandurevic était tout à fait au courant de la gravité que

28 représentait cette colonne. Et puis, il sait aussi que plusieurs centaines

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1 de soldats de l'ennemi ont été déjà tués, donc des soldats qui se

2 trouvaient dans la colonne, des soldats de l'ennemi.

3 Et puis après, dans le paragraphe suivant, qu'est-ce qu'il fait, eh

4 bien, il décrit la situation au niveau du 2e Corps d'armée et nous dit ce

5 qu'il pense que le 2e Corps d'armée fait pour essayer de faire le lien avec

6 la colonne, et il pense que l'attaque allait venir de là.

7 Dans le troisième paragraphe, il fait référence à d'autres événements

8 militaires qui se sont produits dans cette zone militaire, à savoir des

9 attaques d'artillerie. Il fait référence à d'autres attaques moins

10 importantes. Il indique qu'il sait quel est le nombre de pertes humaines --

11 bon, il y quatre morts et une douzaine de soldats blessés. Et puis, il

12 poursuit, il dit en fait qu'un périmètre de sécurité a été établi autour de

13 Crni Vrh et de Planici [phon], et il indique qu'ils n'ont plus de forces de

14 réserve, que toutes les forces de réserve sont occupées.

15 Il indique également dans le paragraphe suivant qu'il est parfaitement

16 conscient des prisonniers qui se trouvent dans la zone de la Brigade de

17 Zvornik. Puis, il indique que :

18 "Cela représente un fardeau supplémentaire pour nous," pour eux,

19 dit-il, "parce qu'il y a un grand nombre de prisonniers qui sont repartis

20 dans différentes écoles dans la zone de la brigade," et il indique quelles

21 sont "les obligations en matière de sécurité et de restauration du

22 terrain," ce qui se traduit en serbo-croate par "asanacija".

23 Dans ce contexte bien particulier, il indique, à mon avis, quel est le

24 nombre de prisonniers dans les écoles. Il fait référence aux obligations en

25 matière de sécurité par rapport au nombre minimum pour lequel la garde doit

26 être montée, et puis je pense qu'il indique qu'ils sont en train d'être

27 exécutés. Et puis, la dernière partie de la phrase où il est question

28 d'"asanacija", justement cela indique en fait que les formations militaires

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1 de la Brigade de Zvornik sont utilisées pour ensevelir les corps.

2 Et dans le paragraphe suivant, il parle du commandement qui ne peut plus

3 s'occuper de ces problèmes, qu'il n'a plus les ressources ni matérielles ni

4 humaines, et puis il indique qu'il a demandé des renforts et que, si

5 personne n'assume cette responsabilité, il sera obligé de les laisser

6 partir.

7 Lors de dépositions précédentes, il m'avait été demandé comment

8 j'interprétais ou ce que je pensais de ses paroles dans ce contexte. A

9 savoir, lorsqu'il dit : "Je les laisserai partir," là on m'a demandé : est-

10 ce qu'il faisait référence aux prisonniers ou à la colonne ? A l'époque, et

11 je répéterai ce que j'ai déjà dit, je pense que le colonel Pandurevic fait

12 référence aux prisonniers qui se trouvent dans les écoles qu'il est disposé

13 à laisser partir, il ne parle pas de la colonne.

14 Et puis, dans le paragraphe suivant, il indique qu'il a eu une

15 communication avec son homologue du 2e Corps. Il indique qu'une offre a été

16 faite pour séparer les civils et pour faire en sorte que les autres se

17 rendent, mais pour ce qui est de son homologue -- et il parle de cela avec

18 son homologue de la 24e Division d'infanterie, il est indiqué que cela a

19 été refusé et qu'il souhaitait que toute la colonne soit soit libérée, soit

20 puisse partir.

21 Et dans sa dernière phrase, "La situation est compliquée mais encore

22 maîtrisée," je dirais qu'à ce moment-là, il a tout à fait raison. La

23 situation est certes très complexe, mais là encore, il la maîtrise encore.

24 Il faut savoir qu'il y a encore beaucoup d'événements, beaucoup d'activités

25 de combat importantes qui ne se sont pas encore déroulées et qui vont avoir

26 lieu en soirée du 15 juillet et le matin du 16 juillet 1995.

27 Et puis, il termine son rapport par une demande. Il répète une fois de plus

28 ce qu'il a déjà demandé, à savoir un renfort supplémentaire.

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1 Q. Merci.

2 M. NICHOLLS : [interprétation] Alors j'aimerais maintenant, justement à

3 propos du nombre de prisonniers, que nous puissions afficher le document

4 P04460.

5 Q. Intercalaire 102 pour vous. Donc c'est le même jour, c'est l'état-major

6 principal à nouveau qui envoie un rapport au président. Et je souhaiterais

7 que nous nous intéressions à la page 3, et plus particulièrement au

8 paragraphe relatif à la zone du Corps de la Drina. Et je voulais en fait

9 que vous nous indiquiez ce que vous pensez par rapport à la filière

10 utilisée pour présenter des rapports. Alors nous voyons qu'il s'agit de la

11 situation qui est décrite par rapport aux prisonniers et par rapport à

12 l'ancienne enclave de Srebrenica. Le rapport est envoyé d'ailleurs jusqu'à

13 l'échelon le plus élevé, à savoir le président.

14 R. Une fois de plus, il est question d'une partie de la colonne. Il est

15 indiqué : dans une partie de la colonne, il y a encore des formations de

16 musulmans qui viennent de l'ancienne enclave de Srebrenica et qui se

17 déplacent vers Kravica et Konjevic Polje. Il fait référence à plusieurs

18 groupes ennemis qui se sont rendus aux membres de la VRS, et puis ensuite

19 il parle de la situation par rapport à Zvornik. Donc, comme pour les jours

20 précédents, nous voyons que l'état-major principal établit des rapports qui

21 envoient au président de la république ainsi qu'aux autres commandants de

22 corps, et il est indiqué en fait que les unités du Corps de la Drina

23 continuent encore ce jour-là à faire des prisonniers.

24 Q. Merci. Alors je vais maintenant passer au 16 juillet. Je vais vous

25 présenter, pour ce faire, des documents à propos de la situation ce jour-

26 là, et là nous allons évoquer la situation militaire à nouveau dans la zone

27 de la Brigade de Zvornik ainsi que la situation des prisonniers.

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Document 31128A, je vous prie. Un petit

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1 moment, je vous prie. Oui, c'est bien cela, 31128A.

2 Q. Intercalaire 103 pour vous, Monsieur Butler. Il s'agit d'une

3 conversation du 16 juillet 1995, à 11 heures 11, entre le colonel Beara et

4 Cerovic. Est-ce que vous savez, dans un premier temps, qui est Cerovic ?

5 R. Oui. Il s'agit du colonel Cerovic, qui est le commandant assistant pour

6 les questions religieuses, juridiques et questions de morale, et ce, pour

7 le Corps de la Drina.

8 Q. Merci. Alors la conversation porte sur un tri qui doit être effectué au

9 niveau des prisonniers, et Beara parle à Cerovic. Et Cerovic finit par dire

10 : "Oui, il me l'a dit, il me l'a dit. 'J'ai eu des consignes pour opérer le

11 tri.'" Et Beara dit : "Moi, je ne veux pas en parler au téléphone."

12 Voilà ce que j'aimerais savoir : le 16 juillet, vous avez étudié de

13 nombreux registres pour la Brigade de Zvornik, donc les registres pour les

14 véhicules, les registres pour l'arrière-garde, les registres d'hôpitaux,

15 alors quel type de ressource est-ce qu'il faudrait mobiliser rapidement

16 lorsque des milliers de prisonniers ont été faits, et je pense à alimenter

17 ces prisonniers, à s'occuper de leurs problèmes médicaux, à les transporter

18 vers d'autres centres d'échange, voilà, ce genre de choses ? Est-ce que

19 vous avez trouvé d'autres documents qui corroboraient en quelque sorte ce

20 type de tri le 16 juillet à Zvornik ?

21 R. Non. Non, Monsieur. La seule référence que j'ai trouvée et qui pourrait

22 être relative à des fournitures médicales et qui aurait pu avoir un lien

23 avec Zvornik et aux prisonniers du 16 juillet, c'est à propos justement des

24 prisonniers blessés qui s'étaient trouvés à Milici, qui ensuite ont été

25 déplacés au dispensaire de Zvornik et qui finalement ont été transportés au

26 lieu dit Standard. Donc, là, il s'agissait de 13 prisonniers, en fait. Dans

27 ce contexte-là, nous parlons de tri et de mille prisonniers, mais il n'y a

28 absolument aucun document qui permet d'indiquer qu'il s'agissait d'un tri

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1 dans un contexte médical.

2 Q. Mais que fait Beara, si vous le savez, pour les prisonniers le 16

3 juillet, ou quel est son lien avec ces prisonniers ?

4 R. La participation du colonel Beara, elle est quand même liée à

5 l'exécution des prisonniers à Pilica ce jour-là et des prisonniers qui

6 trouvaient au Dom, au centre culturel, ainsi qu'à Branjevo ce jour-là. Et

7 là, pour ce jour-là, il y a des documents -- des documents ainsi que des

8 conversations interceptées qui font référence à des problèmes logistiques

9 particuliers, problèmes logistiques qu'il faut régler. Je pense, par

10 exemple, à un manque de carburant qui est évoqué à un moment.

11 Q. Merci. Alors il dit : "Ah oui, mais Trkulja, il était avec moi il y a

12 un petit moment."

13 Qui était Trkulja ?

14 R. Le colonel Trkulja c'était un officier au niveau -- était un officier,

15 en fait. Dans ce contexte particulier, lorsque Cerovic parle de Trkulja, de

16 sa présence, ce qu'il indique -- il ne faut pas oublier que Cerovic, lui,

17 se trouvait au QG du Corps de la Drina. Donc il est fait référence au fait

18 que le colonel Trkulja, lui, était présent au QG du Corps de la Drina,

19 qu'il cherchait Beara, en supposant qu'il était là à ce moment-là.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

21 dossier avec une cote provisoire sous pli scellé.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

23 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4955, provisoirement

26 sous pli scellé.

27 M. NICHOLLS : [interprétation]

28 Q. Alors, pour ne pas trop perdre de temps, je ne vais pas vous présenter

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1 ce document, mais est-ce que vous vous rappelez qu'il y avait une entrée

2 qui correspondait, que l'on a trouvée dans le carnet de l'officier de

3 permanence de la Brigade de Zvornik pour le 16 juillet, par laquelle il est

4 indiqué que Zlatar avait fait référence au tri des prisonniers et des

5 blessés, et que cela devait être fait ? Cela est indiqué à Beara. Mais si

6 vous ne vous en souvenez pas, je vous présenterai le document.

7 R. Non, non, je m'en souviens parfaitement.

8 Q. Merci.

9 R. Je pense que j'en ai déjà parlé lors de dépositions précédentes.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De toute façon, cela avait déjà été

11 versé au dossier, n'est-ce pas ?

12 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. C'est pour cela que

13 je ne souhaite pas particulièrement l'afficher à nouveau, ce document.

14 Document 31143 de la liste 65 ter.

15 Q. Intercalaire 106 pour vous, Monsieur Butler. Voilà une conversation

16 interceptée courte. Pourriez-vous me dire ce dont il s'agit. Donc c'est

17 entre Zlatar, nous savons que c'est le Corps de la Drina, et Palma, qui est

18 la Brigade de Zvornik.

19 R. Dans ce contexte bien précis, ils sont en train -- enfin, Zlatar dit :

20 "Donne-moi le 01." Normalement, lorsque vous entendez les conversations

21 interceptées de ce type-là, le 01, le numéro 1, c'est le commandant. Et là,

22 il indique que le commandant est en train d'écouter mais qu'il ne peut pas

23 établir de lien direct, et Zlatar dit : Eh bien, qu'il me dise ce qui est

24 nouveau pour Zlatar 1. Et dans ce contexte bien précis, les responsables

25 des communications sont en train de demander en fait ce qu'a le colonel

26 Pandurevic pour le général Krstic. Palma, en fait, est en train de dire :

27 "Nous avons fait un petit couloir pour que les civils puissent partir."

28 Ensuite, les mots sont illisibles. Puis ensuite, Zlatar dit : "Au revoir et

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 bonne chance à vous tous."

2 Q. Et nous voyons que c'est à 13 heures 55. Est-ce que cela a une

3 importance par rapport au 16 juillet et ce qui se passait au niveau de la

4 colonne ?

5 R. Oui. Comme je viens de vous expliquer, il y a eu pas mal d'informations

6 qui parlent de cela. A un moment donné tôt dans la matinée du 16 juillet,

7 entre 1 heure et 3 ou 4 heures, le colonel Pandurevic, en parlant avec

8 l'officier, son collègue de la 28e -- la 24e Division, ils ont conclu un

9 cessez-le-feu qui devait être temporaire et permettre à la colonne de

10 quitter le territoire de la Republika Srpska et de rejoindre les lignes

11 musulmanes. Il y a eu un grand changement de la situation au point de vue

12 militaire dans la Brigade de Zvornik, à partir du 25e [comme interprété]

13 rapport intérimaire que le colonel Pandurevic a écrit le 15 par rapport à

14 ce qui se passe le 16. Beaucoup de ces informations se trouvent dans le

15 rapport intérimaire de combat du colonel Pandurevic, mais il y avait

16 beaucoup de combats, des positions de la VRS qui devaient être incluses

17 dans les postes de commandement du 4e Bataillon d'infanterie que la colonne

18 a dépassées, et vu que la situation du côté militaire se détériore, le

19 colonel Pandurevic a décidé qu'il fallait laisser la colonne passer, que

20 c'était donc la meilleure décision du point de vue militaire et que cela ne

21 servait à rien de continuer à l'attaquer.

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

23 dossier sous pli scellé. Ou peut-être…

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est un document qui a six pages.

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Je retire ma demande. Je vais le verser plus

26 tard de façon séparée.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez, je vais vérifier. Nous avons

28 trois pages en anglais et six pages en B/C/S. Oui, vous pouvez le faire

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1 plus tard. Vous faites de l'ordre, et ensuite vous le versez par la suite.

2 Nous pouvons poursuivre.

3 M. NICHOLLS : [interprétation]

4 Q. Je vais vous demander d'examiner l'intercalaire 110, Monsieur Butler.

5 Ici, c'est le document D02002. On va examiner un certain nombre de

6 conversations interceptées à présent, et pas vraiment dans l'ordre

7 chronologique. Donc, là, nous en avons une qui se déroule entre l'état-

8 major principal et le général Mladic, même si on ne peut pas entendre le

9 général Mladic. En même temps, je ne vais pas tout examiner, mais à un

10 moment donné l'officier de garde de l'état-major dit :

11 "Bonjour, Général, c'est comme cela. Je viens d'envoyer un télégramme

12 à Toso. Le président a appelé il y a un peu de temps et a dit qu'il avait

13 été informé par Karisik que Pandurevic avait arrangé le passage pour les

14 Musulmans pour qu'ils traversent le territoire, et vu que je ne communique

15 pas avec lui, j'ai demandé à l'officier de garde de me le passer de façon

16 urgente."

17 Pouvez-vous nous dire ce que cela signifie par rapport à la situation

18 à Zvornik, mais aussi au sujet de la capacité du président Karadzic de

19 communiquer avec l'état-major principal et de recevoir les informations par

20 le biais du MUP au sujet de la situation dans l'armée et du point de vue

21 militaire ?

22 R. Bien sûr. Comme c'était le cas déjà auparavant, le président Karadzic,

23 quand il s'agit de questions importantes pour l'Etat, quand de telles

24 questions se présentent, eh bien, cela ne le dérangeait pas de décrocher le

25 combiné et de passer les coups de fil en direct à l'état-major principal

26 pour voir ce qui se passe et pour voir quelles seraient les conséquences.

27 Et ce document, à première vue, justement, montre que le président

28 Karadzic, c'est lui qui appelle pour demander des informations, et puis il

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1 dit aussi qu'il reçoit des informations au sujet de la situation de

2 Karisik, qui était le chef du MUP -- ou plutôt, de la police à l'époque.

3 Donc, comme je l'ai déjà indiqué tout à l'heure, il existait de multiples

4 chaînes de transmission d'informations qui suivent de près la chaîne de

5 commandement. Ceci, donc, montre que le président Karadzic, même s'il ne

6 reçoit pas des informations des militaires, il a une autre chaîne de

7 transmission d'informations du côté du MUP qui l'informe de la situation.

8 Donc il est très bien informé de ce qui se passe, et à ce moment-là il

9 appelle l'armée pour recevoir d'autres informations pour préciser la

10 situation.

11 Donc, clairement, il a surpris même l'armée là, parce que même si le

12 général Krstic est peut-être au courant de la décision prise par Pandurevic

13 d'ouvrir le chemin pour la colonne, l'état-major principal n'était pas

14 encore au courant de cela, et donc ils étaient un peu surpris et ils

15 essaient de répondre à la demande du président, et l'unité subordonnée ne

16 les avait pas encore informés de la situation.

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Eh bien, maintenant je vais demander

18 rapidement d'examiner la pièce 31120.

19 Q. A l'intercalaire 109. Donc, là, nous allons essayer de voir quelle a

20 été la situation à 16 heures 15 le 15, et puis après nous allons voir ce

21 qui se passe à 15 heures 29 de l'état-major principal à Palma. Et pourriez-

22 vous nous dire quelles sont les informations que nous fournissent ces

23 documents au sujet de ce qui se passe sur le terrain, sur l'ouverture du

24 corridor ?

25 R. Ce que signifie ce document, le document qui a été envoyé à l'état-

26 major principal à Palma, eh bien, cela nous montre qu'eux aussi, ils

27 entendent des informations et reçoivent des informations. Parce qu'ils ont

28 dit qu'ils n'ont pas reçu des informations du MUP, mais ils ont reçu des

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1 informations d'un autre individu qui se trouve à Novi Karakaj. Et ce qu'ils

2 veulent, eh bien, ils essaient d'entendre du colonel Pandurevic ce qui se

3 passe exactement. Ils veulent qu'il envoie un rapport qu'il s'agit

4 d'envoyer le plus rapidement possible à l'état-major principal.

5 Q. Merci.

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Là, je ne vais pas suivre l'ordre

7 chronologique, mais je vais demander que l'on voie la pièce 65 ter 31139.

8 Q. C'est à l'intercalaire 107 pour vous. C'est encore à la date du 16

9 juillet, à 4 heures de l'après-midi.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous vouliez verser ce document --

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. Je vous présente mes excuses. Ou

12 plutôt, c'est un document qui a déjà été versé -- non. En fait, oui,

13 j'aimerais bien le verser.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson.

15 M. ROBINSON : [interprétation] Je n'ai pas vraiment d'objection. Mais je

16 prends note du fait que cette conversation interceptée, tout comme quelques

17 autres conversations interceptées, ont deux exemplaires d'une même

18 conversation interceptée et comportant le même numéro 65 ter. Je me demande

19 s'il y a une raison pour cela.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est parce que nous avons eu différentes

21 versions, des versions qui viennent du cahier et bien des versions

22 imprimées. Et parfois, il ne s'agit de versions tout à fait pareilles. Il

23 faut parfois revenir et vérifier la date qui figure dans les cahiers. Donc

24 la situation peut porter à confusion, mais c'est la raison pour avoir les

25 deux documents à la fois.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez que ceci soit versé de façon

27 provisoire sous pli scellé ?

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P4956, de façon

2 provisoire versée sous pli scellé.

3 M. NICHOLLS : [interprétation]

4 Q. Maintenant, le document 31139. Il s'agit donc, comme je vous l'ai dit,

5 de l'intercalaire 107. Les Juges ont déjà vu cette conversation

6 interceptée, ils ont vu aussi les informations concernant la consommation

7 du carburant dans le registre qui est relatif à la même question. Nous en

8 avons parlé avec différents témoins. Et je voudrais vous demander de nous

9 dire pourquoi le colonel Popovic a besoin de 500 litres de diesel ?

10 R. Comme le colonel Beara, le colonel Popovic, qui était le chef de

11 sécurité du Corps de la Drina, se trouve dans la zone de Pilica et il

12 s'occupe de la question de transport de prisonniers de Pilica à Branjevo

13 pour qu'ils y soient exécutés. Et le colonel Popovic, dans le cadre de ce

14 processus, doit s'occuper du manque de carburant pour assurer ce transport,

15 le transport des prisonniers entre l'école de Pilica et Branjevo. Donc, là,

16 nous avons toute une série d'événements qui montrent que tous les gens qui

17 ont dû participer à l'approvisionnement en carburant l'ont fait. Ils ont

18 pris part à cela.

19 Q. Donc vous avez dit qu'il s'agissait de trouver du carburant dans les

20 sources propres. Mais ce carburant a été utilisé pour faciliter une

21 opération de meurtre. La façon dont ils ont obtenu ce carburant, est-ce la

22 façon dont on obtiendrait du carburant pour une opération militaire anodine

23 ?

24 R. Oui.

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Je demande que ceci soit versé au dossier.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur Robinson ?

27 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P4957, sous pli

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1 scellé de façon provisoire.

2 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

3 Q. Donc, là, nous avions la conversation interceptée impliquant M.

4 Popovic le 16, à peu près à 2 heures de l'après-midi. Maintenant, je vais

5 vous demander d'examiner la pièce 31145A. 111 pour vous, Monsieur Butler.

6 Le 16 juillet, à 16 heures 43. L'officier de garde de Zlatar appelle, il

7 cherche Popovic, et il dit : "Ecoute, le chef veut que ce même -- que les

8 deux aillent voir Vinko pour voir ce qui se passe là-bas."

9 De quoi s'agit-il là ?

10 R. Eh bien, vu les contextes des éléments à Zvornik, vous avez cet

11 officier de garde à Zlatar qui parle de son chef, et c'était le général

12 Krstic, le commandant du corps d'armée. Donc il veut que son chef de

13 sécurité, Popovic, ou bien le chef de sécurité de la Brigade de Zvornik,

14 Drago Nikolic, eh bien, il veut que l'un des deux se rende à l'endroit où

15 se trouve le colonel Pandurevic, qui à l'époque était au poste de

16 commandement avancé de la brigade, et il veut qu'il obtienne des

17 informations quant à la situation au niveau de la colonne. Pour quelque

18 raison que ce soit, à ce moment-là personne n'a encore entendu de la bouche

19 du colonel Pandurevic quelle était la situation autour de la colonne, et

20 puis pour quelle raison a t-il pris la décision de laisser passer la

21 colonne, quelle que ce soit la situation. Et ils veulent connaître aussi la

22 situation du point de vue militaire à Zvornik. Donc, tout simplement, ils

23 veulent envoyer ces hommes pour voir ce qui se passe avec le colonel

24 Pandurevic et ensuite recevoir des rapports de leur part.

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais verser ceci au dossier.

26 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P4958, sous pli

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1 scellé de façon provisoire.

2 M. NICHOLLS : [interprétation] Maintenant, deux autres documents sur le

3 même sujet. Pourrait-on afficher P00180.

4 Q. Monsieur Butler, ceci figure parmi les deux documents que vous avez à

5 l'intercalaire 112. Il s'agit du rapport de combat intérimaire de Vinko

6 Pandurevic datant du 16 juillet 1995. Pourriez-vous très brièvement établir

7 un lien entre ce rapport de combat intérimaire avec le sujet qui fait

8 l'objet de notre discussion.

9 R. Eh bien, à cette étape-ci, dépendamment du fait que si vous voyez le

10 tampon du rapport comme étant envoyé à 18 heures 10 ou 20 heures, donc cela

11 dépend de la façon dont vous interprétez l'heure qui est indiquée, mais

12 c'est certainement envoyé entre 6 heures et 8 heures le 16 juillet. Le

13 colonel Pandurevic obtient le rapport qui est envoyé au Corps de la Drina,

14 au QG, et il donne une évaluation de la situation générale. Il parle des

15 attaques qui ont commencé à 0400 heures, donc à 4 heures du matin, et il

16 parle des zones du 4e, 6e et 7e Bataillons, et note que le 4e Bataillon avait

17 fait l'objet d'un encerclement total. Et comme il le dit ici dans cette

18 colonne, il dit : Lorsque l'on compte les soldats et les civils qui étaient

19 non armés et armés, on parle d'une reddition d'environ 7 000 personnes.

20 Dans ce rapport, il parle également de l'envergure de l'attaque, et il dit

21 que des parties de la brigade avaient été encerclées à Baljkovica et dit

22 également que l'ennemi avait essuyé un très grand nombre de pertes. Mais

23 malgré cela, malgré les pertes, malgré les victimes, ils, néanmoins, sont

24 en train de pousser et d'essayer d'arriver dans la partie nord-est

25 [comme interprété]

26 afin d'effectuer une percée.

27 Il note également que les effectifs ont essuyé dix morts, et cinq

28 personnes manquent à l'appel. Il dit qu'il a du mal à obtenir les denrées

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1 nécessaires pour évacuer les blessés parce que la route principale qui

2 permet l'évacuation avait été coupée.

3 Au paragraphe 3, il parle de sa frustration sur le fait que la brigade se

4 trouve dans cette situation. Il dit qu'il n'était pas en mesure réellement

5 de se battre contre la colonne comme il l'aurait voulu et dit que les

6 Musulmans sont en train de faire tout ce qu'ils peuvent pour essayer de

7 sauver la colonne. Pandurevic établit sa justification, il établit les

8 raisons pour lesquelles il avait décidé d'ouvrir un corridor. Dans ce

9 contexte-ci, il parle du corridor et il dit : Je ne fais que laisser passer

10 les 5 000 civils. Donc, à ce moment-là, il est en train de justifier ou de

11 donner les raisons pour lesquelles il a décidé de laisser partir la

12 colonne.

13 Il fait remarquer également, au paragraphe 3, qui se trouve à la page

14 2 en anglais, qu'il permettra à la colonne de sortir. Et il essaie encore

15 de parler de la question des civils pour qu'ils puissent sortir, mais il

16 note également qu'un certain nombre de soldats sont en train de sortir.

17 Mais à la fin, il dit : "Toutefois, toutes les personnes qui sont passées

18 sont passées sans armes."

19 Il fait remarquer que les unités d'armes sont séparées en deux petits

20 groupes.

21 Et au paragraphe 5, il mentionne que malgré tout ce qui s'est passé,

22 la ligne de front de la Brigade de Zvornik ne s'était pas déplacée, même

23 s'ils ont dû se rendre à un certain moment. Et il dit qu'à un certain

24 moment donné, ils vont pouvoir sceller la région avec des forces

25 supplémentaires et qu'ils essaieront de commencer à ratisser le terrain

26 pour essayer de voir s'il y a encore des effectifs qui sont restés

27 derrière.

28 Q. Et qu'en est-il de la dernière phrase ?

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1 R. De nouveau, il est en train de parler de ses frustrations ici, car il

2 comprend que le reste du Corps de la Drina est concentré sur Zepa et

3 Stupcana 95. Et donc, il fait rappeler le commandant du corps d'armée. Il

4 dit : "J'estime que Krivaja 95 n'est pas terminée tant et aussi longtemps

5 qu'il reste encore un soldat ennemi ou un civil derrière la ligne de

6 front." Et donc, pour ce qui le concerne, il s'agit de la municipalité de

7 Zvornik. C'est donc à ce moment-là que, même s'il a laissé passer une

8 grande partie de la colonne, il restait encore des centaines et peut-être

9 même des milliers de Musulmans bosniens de la colonne qui n'ont pas réussi

10 à sortir et qui allaient rester bloqués derrière les lignes ennemies.

11 Q. Merci.

12 M. NICHOLLS : [interprétation] Je demanderais maintenant l'affichage du

13 document 65 ter 31137.

14 Q. Il s'agit d'une conversation interceptée du 16 juillet. De nouveau,

15 elle porte sur la colonne et le fait qu'on ait permis à la colonne de

16 passer par le corridor qu'a fait ouvrir Vinko Pandurevic. J'aimerais vous

17 demander nous expliquer un peu ce qui se passe ici compte tenu de la

18 conversation interceptée que nous avons vue lorsqu'il parle du Corps de la

19 Drina et lorsqu'il dit vérifier ce qui se passe.

20 Vous devriez retrouver ce document dans votre intercalaire 112.

21 R. Oui, tout à fait, je l'ai. Cette conversation porte sur le fait que,

22 d'abord, le colonel Popovic avait essayé d'établir un contact direct avec

23 le général Krstic, et donc il est en train d'informer quelqu'un du service

24 opérationnel du Corps de la Drina sur la situation. Il lui dit : "Est-ce

25 que tu sais où je suis ?" L'autre lui répond : "Oui." Il lui dit : "Est-ce

26 que tu as obtenu le rapport intérimaire ?" Et dans ce contexte-ci, il fait

27 référence au rapport intérimaire dont nous venons de parler il y a quelques

28 instants du 16 juillet 1995.

Page 27598

1 Popovic dit que la situation, telle qu'il la comprend, est exactement

2 comme l'a expliqué et écrit le colonel Pandurevic dans son rapport. Il dit

3 -- vers la fin, il ajoute une phrase qui fait partie de cette même

4 conversation où, soudainement, Popovic dit : "J'ai terminé la besogne," et

5 l'autre lui répond : "Tu as tout terminé." Et par la suite, Popovic dit :

6 "Je vais y revenir demain pour m'assurer que tout est réglé."

7 Et donc, dans ce contexte bien précis, vous avez deux questions dont

8 on parle ici. La majeure partie de la conversation porte sur le rôle et sur

9 les activités de Pandurevic, mais dans la dernière partie de la

10 conversation, d'après mon évaluation, Popovic laisse passer les gens du

11 Corps de la Drina entre les mains du colonel Krstic, et donc l'opération de

12 meurtre est également terminée, et ceci correspond tout à fait au moment

13 des dernières exécutions de masse dans la région de la Brigade de Zvornik.

14 Q. Et où se trouvait-il le 16 ?

15 R. Après l'exécution à Branjevo, il y avait de 300 à 500, encore,

16 personnes au centre culturel de Pilica, et les dernières exécutions de

17 masse ont eu lieu dans le village de Pilica où les prisonniers Musulmans

18 avaient été détenus au centre culturel et avaient été exécutés sur place.

19 Q. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander quelque chose ? J'aimerais

21 pouvoir voir la fin de la page en serbe, car je vois en anglais que Popovic

22 dit que c'était épouvantable et j'aimerais savoir à quoi il fait référence.

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Effectivement. Pourrait-on montrer ce texte

24 à M. Karadzic.

25 Q. Je pourrais vous en donner lecture si vous le souhaitez. Alors Popovic

26 dit : "De façon générale, il n'y avait pas de problèmes majeurs, mais là-

27 haut il y avait d'horribles crimes. Et cette chose que le commandant a

28 envoyée, c'était vraiment la bonne chose, c'est ce qu'il nous fallait."

Page 27599

1 Voilà. "Mais c'était horrible, c'était vraiment affreux."

2 M. Karadzic a dit qu'il aimerait savoir à quoi l'on fait référence

3 lorsqu'on parle de ce qui était horrible. Alors, est-ce que c'était la

4 situation ou bien était-ce la situation concernant la colonne que décrit

5 Pandurevic dans son rapport de combat ?

6 R. Dans ce contexte-ci, je crois qu'ils sont en train de parler de la

7 situation relative à la colonne.

8 Q. Et pourquoi pensez-vous que ce soit le cas ?

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page précédente en anglais, s'il vous

10 plaît.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce contexte bien précis, ils sont en

12 train de parler du fait que pendant toute la journée du 16 juillet, des

13 unités supplémentaires avaient été envoyées dans la zone de la Brigade de

14 Zvornik en tant que renforts, et ici on parle de là-haut lorsqu'on fait

15 référence au lieu. Et donc, la Brigade d'infanterie de Zvornik, tel que

16 divers officiers de la Brigade de Zvornik me l'ont indiqué, lorsque l'on

17 fait référence à là-haut et en bas, cela ne fait pas référence au nord et

18 au sud. Mais plus vous vous éloignez de la rivière de la Drina, vous montez

19 une colline. Et alors, lorsqu'ils disent là-haut, cela veut dire vous vous

20 dirigez vers la ligne de front. Et lorsqu'on parle d'en bas, c'est vers la

21 rivière. Les militaires, normalement, utilisent les mêmes termes. Donc,

22 lorsqu'on dit là-haut, on parle de la ligne de front, dans les collines, et

23 lorsqu'on parle du bas, c'est autre chose. Mais lorsqu'on dit : "On les a

24 tous envoyés là-bas," cela ne veut pas dire du tout que c'est vers le nord

25 au sens géographique du terme.

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je simplement dire quelque chose ? Popovic

28 dit : "C'était une horreur, c'était une horreur." Alors le mieux serait de

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1 traduire par le mot "horror" en anglais.

2 L'INTERPRÈTE : Que l'interprète a traduit en français comme "horreur" ou

3 "c'était horrible".

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En fait, la bonne façon de régler cette

5 question serait plutôt de demander au CLSS d'y jeter un coup d'œil par le

6 truchement, bien sûr, d'une requête écrite.

7 Maître Robinson, est-ce que vous êtes d'accord ?

8 M. ROBINSON : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord, mais il serait

9 peut-être plus rapide et plus facile et plus précis de demander aux

10 interprètes d'interpréter sur place ici les propos lus par le Dr Karadzic,

11 et comme cela, on pourrait obtenir la bonne traduction.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La seule personne à l'instant qui peut

13 lire cette partie-là, c'est bien M. Karadzic.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Si vous le souhaitez, il pourra certainement

15 poser cette question dans le cadre de son contre-interrogatoire.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais nous pourrions peut-être

17 demander à M. Karadzic de nous donner lecture de ce passage. Monsieur

18 Karadzic, est-ce que vous l'avez sous les yeux ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Première ligne en serbe : "C'était une

20 horreur, c'était une horreur." Donc je demande aux interprètes

21 d'interpréter textuellement.

22 L'INTERPRÈTE : Alors les interprètes de la cabine française ont interprété

23 ces propos comme étant : "C'était une horreur, c'était une horreur."

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, lisez lentement afin que les

25 interprètes puissent interpréter.

26 M. NICHOLLS : [interprétation] Les interprètes pourront peut-être nous le

27 dire.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas à eux de nous

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1 donner lecture du passage.

2 M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, Monsieur Karadzic, pourriez-vous

4 nous donner lecture à partir de la ligne : "Eh bien, de toute façon, en

5 général, il n'y avait pas de problèmes majeurs." "Well, in general…," en

6 anglais.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais c'est la page précédente en serbe.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, je vois. Alors, pourriez-

9 vous, je vous prie, nous donner lecture à partir de "Good," "très bien",

10 alors. Rasic qui dit "Good" en anglais, donc "Bien" en français. Est-ce que

11 vous l'avez, Monsieur Karadzic ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je crois que cela sera possible. Je

13 demanderais -- ah non, non. Très bien, je vois, je vois. Voilà. Alors Rasic

14 dit : "Très bien" ou "bien", et Popovic -- le premier mot n'est pas très

15 clair. Et ensuite, après trois points de suspension, il dit : "Horreur…

16 c'était l'horreur." Rasic lui dit : "Ecoute, Vujadin," et cetera, et

17 cetera. Donc la première ligne dans cette version en serbe est très

18 clairement lisible, et on dit "uzes [phon]", "horreur".

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci. Ceci est noté au

20 compte rendu d'audience. Veuillez poursuivre, je vous prie.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

22 J'en demanderai le versement au dossier, s'il vous plaît, Monsieur le

23 Président.

24 M. ROBINSON : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Versé au dossier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote P4959, de façon provisoire

27 sous pli scellé, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

28 M. NICHOLLS : [interprétation]

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1 Q. Pourrait-on maintenant afficher l'intercalaire 19.

2 M. NICHOLLS : [interprétation] 65 ter 1962, page 3 en anglais et page 3 en

3 serbe.

4 Q. C'est un rapport de Ljubisa Beara [comme interprété].

5 R. Excusez-moi. Pourriez-vous, je vous prie, me redonner l'intercalaire,

6 s'il vous plaît.

7 Q. Oui, certainement. Alors, dans votre liasse de documents, il s'agira de

8 l'intercalaire 119.

9 R. Ah, bien, 119. Excusez-moi. Merci.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, je suis vraiment désolé. C'est la page

11 4 en anglais. Nous voilà, page 4. En fait, je cherchais l'entrée du 16

12 juillet. C'est la page 3 en serbe.

13 Q. Le passage qui m'intéresse ici est le passage qui porte sur les

14 questions suivantes. Il commence : "A 13 heures…" C'est le paragraphe qui

15 commence avec "At 1300 hours…" Donc M. Borovcanin, dans son rapport, dit :

16 "Vinko Pandurevic et le commandant du côté musulman, Semso Muminovic, ont

17 convenu d'ouvrir un corridor d'une longueur de 1 kilomètre dans la région

18 de Parlog et de Baljkovica pour permettre aux soldats musulmans de sortir."

19 Donc c'est quelque peu différent de ce qui était indiqué dans le rapport de

20 Vinko Pandurevic où ce dernier parlait de civils.

21 R. C'est tout à fait juste. Ici, c'est M. Borovcanin. Ses effectifs

22 étaient également engagés dans les opérations militaires dans la zone de la

23 Brigade de Zvornik et ils faisaient partie des effectifs utilisés par Vinko

24 Pandurevic pour combattre la colonne. Donc vous pouvez le voir ici, si vous

25 prenez le premier paragraphe, dernière ligne : "Vers 15 heures, l'ensemble

26 de la colonne ennemie (environ 2 500 soldats) a réussi à effectuer une

27 percée jusqu'à Nezuk." Donc le colonel Borovcanin a une façon différente

28 d'interpréter la composition de la colonne. Son point de vue est bien

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1 différent de celui de Vinko Pandurevic, qui en fait rapport à ses

2 supérieurs.

3 Q. Merci.

4 M. NICHOLLS : [interprétation] J'en demanderais le versement au dossier,

5 s'il vous plaît, Monsieur le Président.

6 M. ROBINSON : [interprétation] Aucune objection.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il sera versé au dossier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote P4960, Madame, Messieurs les

9 Juges.

10 M. NICHOLLS : [interprétation]

11 Q. Très bien. Je passe maintenant au 17 juillet, Monsieur Butler.

12 M. NICHOLLS : [interprétation] Pour ce faire, je demanderais que l'on

13 affiche la pièce 31265 de la liste 65 ter.

14 Q. Il s'agit de l'intercalaire 115 pour vous, Monsieur Butler. Je veux

15 passer en revue très rapidement une série de documents qui, de nouveau,

16 portent sur les activités du lieutenant-colonel Vujadin Popovic, et il

17 s'agit maintenant du 17 juillet.

18 Alors, très rapidement, pourriez-vous nous dire, que se passe-t-il ici à 12

19 heures 42 le 17 juillet ?

20 R. Ici, quelqu'un du poste de commandement Zlatar s'identifie comme étant

21 "Zlatar 1", alors c'est soit le général Krstic personnellement qui se

22 présente comme cela ou c'est quelqu'un qui aimerait savoir où se trouve le

23 général Popovic. Alors le commandant Golic, qui se trouvait au QG du Corps

24 de la Drina, dit : Non, il n'est pas encore revenu de Zvornik. Il est

25 encore là-haut. Ensuite, le message est transmis, et c'est le général

26 Krstic qui prend le combiné, car il est reconnu par le commandant Golic, et

27 lui dit : "Ecoute, trouve Popovic et fais en sorte qu'il se présente au

28 poste de commandement avancé." Et dans ce cas-ci, lorsqu'on parle du poste

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1 de commandement avancé, on fait référence au poste de commandement avancé

2 du Corps de la Drina, qui se trouve dans la zone de Zepa et qui fait partie

3 de Stupcana 90 [comme interprété]. Et il dit : "J'aimerais qu'il vienne ici

4 immédiatement."

5 Q. Je vous remercie.

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de ce

7 document, s'il vous plaît.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote P49 --

10 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche maintenant

12 le document 31234. Il s'agit d'une conversation qui a eu lieu environ

13 autour des mêmes dates entre X et Trbic.

14 Q. De qui s'agit-il ? Qui est Trbic ?

15 R. Milorad Trbic était un capitaine et il était l'officier de sécurité

16 adjoint pour la Brigade d'infanterie de Zvornik à cette époque-là.

17 Q. X cherche toujours Popovic dans cette conversation, et Trbic lui dit :

18 "Eh bien, il est allé pour effectuer cette tâche au nord par rapport à

19 vous."

20 Est-ce que vous pourriez nous dire, que se passe-t-il ici exactement ?

21 R. Il s'agit d'une conversation interceptée qui a eu lieu entre quelqu'un

22 qui transmet le message du Corps de la Drina à l'échelon inférieur suivant,

23 c'est la Brigade de Zvornik, et la personne demande où se trouve Popovic.

24 Dans ce cas-ci, on note la référence géographique "au nord de vous". Et

25 dans ce cas-ci, c'est Pilica, Branjevo et le centre culturel, et ces trois

26 lieux se trouvent au nord de la Brigade de Zvornik. Donc ils disent :

27 "Quittez immédiatement pour Zlatar 1." Et ensuite, plus tard, on dit : "Je

28 ne sais pas si on peut arriver très rapidement vers lui parce qu'il est

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1 plutôt isolé à l'endroit où il se trouve."

2 Q. Très bien. Nous en parlerons sous peu s'agissant de la situation qui

3 prévalait au nord de Branjevo et Pilica le 17 juillet, mais est-ce que ceci

4 fait référence également à Vujadin Popovic ?

5 R. Eh bien, le 17, ils étaient en train d'enterrer les corps des personnes

6 qui avaient été tuées sur le site à la ferme de Branjevo. Ils se servaient

7 également de camions militaires pour évacuer les corps de ceux qui avaient

8 été tués au centre culturel de Pilica et les emmenaient à Pilica afin que

9 ces derniers peuvent être tués [sic] également. Donc il y a une opération

10 de ratissage à ces deux endroits s'agissant de meurtres qui se sont

11 déroulés la veille.

12 M. NICHOLLS : [interprétation] Pourrais-je demander le versement au dossier

13 de ce document.

14 M. ROBINSON : [interprétation] Aucune objection.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Provisoirement sous pli

16 scellé.

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous remercie.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote P4962, provisoirement sous

19 pli scellé.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien. Je crois qu'avant la pause nous

21 pouvons certainement passer en revue les deux documents qui suivent, et qui

22 y sont rattachés d'une certaine façon. Il s'agit de la pièce 31191.

23 Q. Cinq minutes plus tard. X et Trbic de nouveau. X lui dit : "C'est

24 encore changé de nouveau." "Oui," c'est Trbic. "Alors, si tu entres en

25 contact avec lui, dis-lui qu'il doit terminer son travail et qu'il doit

26 revenir ici immédiatement."

27 Que se passe-t-il ?

28 R. Quelqu'un a pris la décision qu'étant donné que Popovic avait été

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1 engagé, que quelqu'un dans ses contacts avait dit que l'ordre avait été

2 donné par le général Krstic, ceci ne sera pas contré par une autorité

3 inférieure, et donc maintenant ils ont changé d'avis. Ils disent : "Il

4 n'est pas nécessaire de le voir maintenant. Je ne veux pas le voir

5 maintenant. Permettez-lui de faire ce qu'il est en train de faire." Et

6 donc, lorsqu'on parle de "Golac", je pense qu'on parle du commandant Golic,

7 qui à ce moment-là se trouvait au QG du Corps de la Drina à Vlasenica.

8 M. NICHOLLS : [interprétation] J'en demanderais le versement au dossier,

9 Monsieur le Président.

10 M. ROBINSON : [interprétation] Aucune objection.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier sous

13 la cote P4963, de façon provisoire sous pli scellé.

14 M. NICHOLLS : [interprétation]

15 Q. Pourriez-vous, je vous prie, prendre l'intercalaire 118.

16 31223, Monsieur Butler, dans le prétoire électronique. Il s'agit d'une

17 autre conversation interceptée - donc 31223A - conversation interceptée du

18 17 juillet, à 16 heures 22. Popovic est finalement en ligne. On ne peut pas

19 entendre l'autre personne, même si Popovic fait référence à lui comme étant

20 le "chef". "Tout est correct. Le travail est fait. Tout est correct." Je

21 saute maintenant quelques lignes. "Voilà, tout est parfait. Tout est

22 parfait. La note que l'on pourra obtenir est un A. Donc, excellence."

23 Alors, basé sur votre compréhension de ce qui se passe ici, étant donné

24 qu'on parle de la Brigade de Zvornik à cette époque-ci, à quoi pensez-vous

25 que l'on fait référence ici ?

26 R. Eh bien, le ratissage et l'enterrement ou l'enfouissement des corps

27 avaient déjà été terminés. La majeure partie de cette opération est

28 terminée. Et c'est Popovic qui, dans le contexte de cette discussion, rend

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 compte à son chef, qui est le général Krstic, et il parle de la situation.

2 Il dit qu'il se trouve là-bas "à la base". Et je pense que la base dans ce

3 contexte-ci est quelque chose que peuvent reconnaître Popovic et Krstic, il

4 s'agit du QG du Corps de la Drina. Alors Popovic dit qu'il est de retour au

5 QG du Corps de la Drina et il fait un rapport téléphonique au général

6 Krstic sur ses activités, donc il dit qu'ils ont terminé le travail qu'ils

7 étaient censés de faire.

8 Q. Je vous remercie.

9 M. NICHOLLS : [interprétation] Pourrais-je demander le versement au dossier

10 de ce document, s'il vous plaît ?

11 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous sommes en train de

13 regarder la bonne version en B/C/S à l'écran ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je ne crois pas que ce soit la bonne

15 version.

16 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est tout à fait juste, Monsieur le

17 Président, ce n'est pas la version correspondante. Le numéro ERN devrait

18 porter un autre numéro -- le numéro 0080-1468 pour ce qui est de la version

19 manuscrite. Je crois que nous avons un problème dans le prétoire

20 électronique.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ce n'est pas la bonne page qui est

22 affichée.

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois que c'est le cas.

24 M. ROBINSON : [interprétation] Pensez-vous qu'il serait possible que M.

25 Butler nous dise ce qu'il entend par ou comment il interprète la note que

26 nous avons vue tout à l'heure : "Le français est entendu derrière la

27 conversation." Qu'est-ce que cela pourrait vouloir dire ?

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Aucune objection.

Page 27611

1 Q. Avant que nous ne poursuivions, Monsieur Butler, je voudrais vous poser

2 une autre question au sujet de la dernière des réponses que vous avez

3 apportée à la session précédente. Je vous renvoie à la page 71, ligne 17,

4 où il a été question de Vujadin Popovic et des événements à la ferme de

5 Branjevo à la date du 17 juillet.

6 Et je vous avais dit qu'on y viendrait, mais la situation au nord de

7 Branjevo, à Pilica, comment se présentait-elle à cette date du 17 juillet,

8 et ce, en corrélation avec Vujadin Popovic ?

9 Et vous, vous avez répondu en disant que :

10 "A ce moment-là, le 17, ils ont pour l'essentiel enterré les corps des

11 individus qui ont été tués sur le site de la ferme de Branjevo et ils se

12 sont servis de camions militaires pour décharger les cadavres de ceux qui

13 avaient été tués au Dom de Pilica et leur acheminement à Branjevo pour

14 exécution."

15 Alors je vois que vous hochez de la tête. Est-ce qu'ils ont été tués là-bas

16 ou est-ce qu'il s'est passé autre chose avec les corps de ceux qui allaient

17 de Dom Pilica vers Branjevo le 17 ?

18 R. Eh bien, on devrait entendre, ils sont enterrés là-bas. Les individus

19 dont on parle ont été tués le 16 et ont par la suite été enterrés le 17.

20 Q. Merci.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous sommes encore en train de parler de la

22 date du 17, et à ce titre je voudrais qu'on nous montre le P02989.

23 Q. C'est ce qui se trouve à l'intercalaire 117 [comme interprété] dans

24 votre classeur.

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Et il s'agit de la page 16 en version

26 anglaise, page 17 [comme interprété] en version serbe.

27 Q. Nous allons parcourir ceci rapidement, Monsieur Butler. Il s'agit d'un

28 registre de communications codées.

Page 27612

1 Et on voit que le 16 juillet, de la part de l'instance chargée de la

2 sécurité de l'état-major principal de la Republika Srpska, il a été envoyé

3 des rapports à l'intention du président de la Republika Srpska, au

4 ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska, au service de la Sûreté de

5 l'Etat, et parfois c'était adressé à l'intention de M. Kijac, ministre de

6 la Défense de la Republika Srpska, puis à M. Pereula. Je crois qu'il s'agit

7 de Spiro Pereula.

8 Alors ce que je veux laisser entendre, c'est que le 13, 14, 15, 16,

9 17, pratiquement tous les jours, si l'on parcourait ce registre, on

10 pourrait voir que les instances chargées de la sécurité de l'armée de la

11 Republika Srpska ont envoyé des rapports à l'intention de ces trois

12 individus. Il y a deux questions à ce sujet.

13 Que pourriez-vous nous dire au sujet de cette chaîne de présentation

14 de rapport complémentaire ?

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir la

16 partie B/C/S, s'il vous plaît ?

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Certainement. Ça devrait être la page 7.

18 Q. Un exemple pourrait être constitué par le numéro 2351, qui se trouve à

19 la colonne de gauche, par exemple. Alors, Monsieur Butler, ma question est

20 celle-ci : pouvez-vous nous dire ce que ceci vous indique au sujet de ces

21 rapports complémentaires allant de ce secteur de la sécurité de la VRS à

22 l'intention de Tolimir, Beara, Salapura et du président ainsi qu'autres

23 instances ? Je crois que c'est la première des questions à laquelle il faut

24 répondre.

25 R. Ceci montre que, bien qu'il y ait eu une image assez complète de

26 fournie pour ce qui est de ce qui se passait au champ de bataille grâce aux

27 rapports de combat émanant des différents corps d'armée, les services du

28 Renseignement et de la Sécurité de l'état-major principal avaient recueilli

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1 en sus des informations et des renseignements qui étaient envoyés au sommet

2 de la république, c'est-à-dire au président de la Republika Srpska. Non

3 seulement ceci remontait-il la chaîne d'informations de la VRS pour ce qui

4 est des questions en provenance du champ de bataille, mais il y avait des

5 rapports journaliers qui étaient envoyés au jour le jour et qui étaient

6 envoyés par les instances chargées du renseignement et de la sécurité

7 elles-mêmes.

8 Q. Alors ma question est celle de savoir si, pendant que vous avez

9 travaillé à Srebrenica, vous aviez retrouvé des rapports de renseignement

10 et de la sécurité qui auraient été envoyés en direct au président.

11 R. Non, pas pour ce qui est du mois de juillet 1995.

12 Q. Merci.

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous passions à

14 65 ter 02601.

15 Q. Ça se trouve à votre intercalaire 120, Monsieur Butler. Et la date est

16 celle du 19 juillet. Nous allons donc quitter le 17. Rapport du MUP envoyé

17 par Dragomir Vasic. Ce que je veux vous dire, c'est vous demander de

18 commenter ce que ceci veut dire pour ce qui est des forces du MUP et de la

19 VRS qui ont continué à prendre des prisonniers après les exécutions en

20 masse que vous avez rapportées.

21 R. Oui, Monsieur. Mais il n'y a pas que cela. Il y a, auparavant, la

22 colonne qui avait été autorisée à passer pendant une période de 24 heures -

23 -

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander de nous fournir une

25 interprétation. Nous n'avons pas d'interprétation dans nos écouteurs.

26 Et excusez-moi, Monsieur Butler.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Butler, je vais vous

28 demander de répéter votre réponse.

Page 27614

1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous entendez maintenant le

3 B/C/S, Monsieur Karadzic ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, maintenant je l'entends.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur. Je vais répéter. Alors, bien

7 que l'on ait laissé passer cette colonne entre le 16 et le 17 juillet, les

8 lignes ont été refermées. La police et l'armée ont compris qu'il y avait

9 des centaines, et peut-être bien plus encore, d'individus qui avaient fait

10 partie de la colonne mais qui ce sont retrouvés derrière les lignes

11 refermées, et qu'il fallait envoyer des forces de police et de l'armée pour

12 nettoyer le terrain et retrouver ces individus. Et il s'agit ici d'un

13 rapport particulier daté du 19 juillet 1995 à cet effet.

14 M. NICHOLLS : [interprétation]

15 Q. Merci. Alors, avant que de continuer, partant de votre étude, pouvez-

16 vous nous dire ce qui s'est produit avec les hommes musulmans qui se sont

17 trouvés capturés lors de ces fouilles et de ces battues au niveau du

18 terrain aux dates qui ont suivi le 17 juillet, lorsqu'il y a eu ces grosses

19 exécutions que vous avez décrites ?

20 R. Eh bien la première fois où la Brigade de Zvornik commence à

21 officiellement présenter des rapports au sujet de ces prisonniers, il me

22 semble que c'était à partir du 22 juillet 1995, le 22 ou 23, et c'était

23 l'un des rapports de combat journaliers. Il y a des rapports disant que des

24 prisonniers ont été capturés le 18, 19, 20, mais il n'y a aucun registre.

25 Et le fait qu'il n'y ait aucune note à ce sujet, c'est le fait de la

26 proximité de l'endroit où ils ont été capturés, ils ont été sommairement

27 exécutés soit par les soldats, soit par les policiers qui les ont capturés.

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

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1 ce document ?

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons le verser au dossier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4965, Madame, Messieurs

4 les Juges.

5 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on nous montre

6 la pièce 13618, s'il vous plaît.

7 Q. Pour ce qui est vous concerne, ça se trouve à l'intercalaire 126,

8 Monsieur Butler. Alors nous allons pencher rapidement sur ce document, puis

9 ensuite on en verra un autre.

10 Il s'agit d'un document daté du 23 juillet. Il est question d'un rapport du

11 MUP émanant de Dragomir Vasic -- non, non, excusez-moi, de M. Radenko Levic

12 [phon], du poste de Srebrenica nouvellement créé, et c'est adressé au chef

13 du CSB de Zvornik. Et la date est celle du 22 juillet. Alors il est dit --

14 ou il y est décrit des problèmes liés à l'armée. On dit que :

15 "Deronjic a été mis au courant des problèmes en question. Pendant la

16 journée, il a été en contact avec le président Karadzic au sujet du

17 problème rencontré au niveau de ces membres de l'armée de la Republika

18 Srpska."

19 Alors, en page 2 de la version anglaise, vers le milieu de cette page, on

20 peut lire :

21 "A l'occasion d'une réunion tenue hier soir, Deronjic a pris sur soi

22 l'obligation de se procurer de la part du président de l'Etat un ordre pour

23 la compagnie qui a été envoyée au commandement local de la VRS pour

24 interdire tout vol de bien appartenant aux bases de la FORPRONU sur le

25 contrôle des forces de la police."

26 Alors, avant que de vous poser ma question, je voudrais que vous vous

27 référiez à ce document 13617. Il s'agit de ce qui se trouve à

28 l'intercalaire 125 de votre classeur, Monsieur Butler. Et un ordre de M.

Page 27616

1 Karadzic daté du 22 juillet semble traiter de ce même sujet. C'est adressé

2 à l'état-major principal, au MUP et à la présidence de Guerre de

3 Srebrenica. Il est interdit toute aliénation de bien, et cetera.

4 Alors, si l'on compare ces deux documents, si on les place l'un à côté de

5 l'autre, que nous disent-ils au sujet de cette deuxième possibilité pour le

6 président Karadzic de se procurer des informations via la filière civile

7 afin de permettre une solution des problèmes par ce biais-là aussi ?

8 R. Oui, Monsieur, en effet. Ces deux documents reflètent exactement ce que

9 vous venez de nous dire. Les autorités municipales locales avaient la

10 possibilité d'établir un contact direct avec les plus hauts niveaux du

11 gouvernement pour évoquer des problèmes de la plus haute importance, et ici

12 il s'agit de pillage -- de pillage des biens abandonnés des Nations Unies à

13 Potocari, et cela pouvait revêtir de l'importance. Alors le président de la

14 république, au fil de ses ordres, donne instruction aux parties concernées,

15 et dans le cas concret il s'agit de l'état-major, de la police et de la

16 municipalité, pour réglementer la façon dont cela devrait être tranché et

17 qui en serait chargé.

18 Q. Merci.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier

20 de ces deux documents. Merci.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ce sera versé au dossier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P4966 et P4967

23 respectivement, Madame, Messieurs les Juges.

24 M. NICHOLLS : [interprétation]

25 Q. Pour parler de ces communications survenues les jours d'après. Et là,

26 je vous renvoie au 65 ter 7686 [comme interprété]. Et c'est ce qui se

27 trouve à votre intercalaire 127, Monsieur Butler. Il s'agit d'une

28 notification urgente portant sur des convois envoyés par le commandant du

Page 27617

1 Corps de la Drina, M. Krstic, et il est fait référence à des instructions

2 du président Karadzic, un coup de fil personnel. Alors, que pouvez-vous

3 nous dire pour commenter ?

4 R. Eh bien, c'est quelque chose similaire comme pour ce qui est des

5 conversations interceptées dont on a déjà parlé. Lorsqu'il y avait des

6 questions particulières qui avaient une importance particulière pour l'Etat

7 - et dans le cas concret, il s'agit de sujets liés à des convois et des

8 conséquences de l'interdiction du passage de ces convois - le président

9 Karadzic, en sa qualité de commandant suprême des forces armées, n'hésite

10 pas une fois de plus à contacter les commandants d'armée pour donner des

11 instructions afin que l'on se conforme à ses instructions, à ses ordres.

12 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de

13 cette pièce aussi, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il s'agira donc de la pièce P4967 -

15 - non, 68. Merci.

16 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais maintenant sauter un peu plus en

17 avant. Et je vous demande de vous pencher sur le 65 ter 1908.

18 Q. C'est ce qui se trouve à votre intercalaire 133, Monsieur Butler. Il

19 s'agit une fois de plus d'un ordre émanant du président Karadzic envoyé à

20 l'état-major principal. Alors je vous demande votre commentaire et je

21 voudrais que vous nous disiez rapidement comment se présentait la situation

22 militaire et politique à cette date du 26 juillet 1995.

23 R. A ce moment concret en Bosnie de l'Est, il y a un achèvement des

24 opérations liées à l'enclave de Zepa. La plupart des effectifs militaires

25 ont été repoussés, et l'enclave n'est plus défendable. Des négociations

26 sont en cours depuis un moment déjà pour ce qui est de ce qu'il allait

27 advenir de la population. Et dans ce contexte, le président Karadzic donne

28 des ordres à l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska pour

Page 27618

1 dire quelles sont les autorités qui seront chargées de l'évacuation de la

2 population civile et il explique pourquoi.

3 Q. Merci.

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier

5 de cette pièce, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4969.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon.

9 M. NICHOLLS : [interprétation]

10 Q. J'aimerais maintenant que vous vous penchiez sur l'intercalaire 134.

11 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est la pièce P1935.

12 Q. Il est question d'une date de deux jours après, à savoir le 28 juillet,

13 d'un document envoyé par Dragomir Vasic, chef des effectifs à Zvornik.

14 Alors je vous demanderais de commenter ce document et de nous dire ce qu'il

15 nous montre pour ce qui est de la poursuite de l'exécution des missions des

16 unités du MUP et des PJP au regard de la situation militaire. Et je vous

17 renvoie aussi vers la page 2. Une fois que vous y serez arrivé, il convient

18 de se pencher sur le sous-paragraphe (a). Veuillez nous indiquer ce que

19 cette partie du texte vous dit.

20 R. Excusez-moi. La première partie de ce paragraphe en page 1 dit que

21 Dragan Vasic énumère la totalité des missions qui ont été confiées aux

22 différentes compagnies du MUP. Cela englobe la totalité du mois de juillet

23 1995. Ils se sont vus confier des missions de combat variées. On voit

24 ensuite qu'il convient encore de se pencher sur des questions liées à ce

25 problème de Srebrenica où il y avait encore des fouilles, des embuscades,

26 des poursuites de groupes de Musulmans. Et le 28 juillet, ces groupes

27 essayaient encore d'opérer une percée via les lignes de combat pour arriver

28 au territoire libre ou pour traverser la rivière de Drina et aller à Mali

Page 27619

1 Zvornik. Alors, dans ce contexte, il se plaint du fait que le chef de la

2 police, M. Karisik, avait dit qu'il convenait de déployer une compagnie à

3 un autre endroit, à un autre site, pendant une période de sept jours. Et

4 partant de là, il énumère tout ce que ces gens-là ont fait et à quel point

5 ils se trouvent être épuisés, et il indique qu'il commençait à y avoir des

6 problèmes, des questions de désertion et ce type de choses.

7 La dernière partie fait référence, et j'en arrive au sous-paragraphe

8 (a), ce qui montre qu'il saisit l'opportunité pour souligner les graves

9 pertes subies par la 1ère Compagnie des PJP pendant cette période, parce

10 qu'il y a eu six hommes de tués et 18 hommes de blessés, et il demande à ce

11 qu'ils ne soient plus engagés pour des missions. Et il dit aussi qu'en

12 raison d'une tâche à Konjevic Polje, la compagnie avait besoin d'une

13 période de repos, sans quoi elle allait être complètement démantelée.

14 Q. Je vois que ce boulot dont parle M. Vasic et, entre guillemets, pour ce

15 qui est des PJP à Konjevic Polje. Alors, c'était quoi ?

16 R. Je ne savais pas que cette 1ère Compagnie s'était trouvée à Konjevic

17 Polje. Le boulot dans ce contexte, je crois que c'étaient deux unités du

18 MUP qui se trouvaient impliquées à l'entrepôt de Kravica. Il y avait la 2e

19 de Sekovici et une autre qui était la 1ère Compagnie des PJP.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

21 cette pièce ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P4970, Madame,

24 Messieurs les Juges.

25 M. NICHOLLS : [interprétation]

26 Q. Fort bien. Nous allons passer maintenant au mois d'août, Monsieur

27 Butler. Nous allons aborder des questions qui sont liées à des échanges de

28 prisonniers et ce genre de sujets.

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1 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous renvoie donc vers la pièce 31569.

2 Q. Pour ce qui est de vos intercalaires, il s'agit du 136. Il est question

3 d'une conversation interceptée datée du 1er août. J'ai dit qu'il s'agissait

4 de montrer le 31596B, en réalité. Alors, conversation interceptée datée du

5 1er août. L'un des intervenants est Beara, qui se trouve à l'état-major

6 principal.

7 Nous avons vu dans le rapport Vasic que certains Musulmans étaient

8 passés par la Drina en Serbie. Et vers le milieu, on peut lire : "Ecoute,

9 les hommes que tu as attrapés, tu dois les remettre en vie à nos hommes à

10 nous. Nous n'avons absolument personne pour les échanger, merde. Ils ont

11 tué les Serbes, et maintenant nous sommes en train de faire déplacer des

12 personnes là-haut pour les faire passer de l'autre côté en Serbie. C'est ce

13 que je suis en train de faire, et j'ai remis tout le monde que j'ai pris."

14 Et : "Il faut maintenant entrer en contact avec Beara."

15 S'agissant de Beara qui souhaitait reprendre les prisonniers, quelle

16 est la situation à ce moment-là ?

17 R. A ce moment-là précis, l'enclave de Zepa était tombée. Les femmes et

18 les enfants qui se trouvaient à Zepa étaient évacués, mais les hommes, les

19 hommes en âge de porter les armes, pour la plupart, souhaitaient traverser

20 la rivière Drina, qui était une frontière reconnue au niveau international,

21 située entre la Republika Srpska et la Serbie. S'agissant de cette

22 conversation, on voit que la VRS est tout à fait au courant que plusieurs

23 centaines de personnes avaient déjà traversé la rivière Drina. D'autres

24 sont en train de suivre. Mais de l'autre côté de la rivière Drina, ils sont

25 faits prisonniers, ils sont remis au MUP serbe, et le MUP serbe les place

26 sous leur contrôle. Alors c'est simplement la VRS qui est en train de

27 reconnaître que des centaines de personnes, même plusieurs milliers

28 d'individus de l'ancienne 28e Division de Zepa étaient en train de

Page 27621

1 traverser la rivière Drina et ils étaient en train de se rendre aux forces

2 frontalières et au MUP.

3 M. NICHOLLS : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de

4 cette conversation interceptée, Monsieur le Président, avec votre

5 permission.

6 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous avions déjà

7 indiqué préalablement que nous élevons une objection quant à tout matériel

8 qui porte sur Zepa sur la base de pertinence, alors nous aimerions élever

9 une objection quant à ce document-ci également.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais répondre à

11 ceci. S'agissant de la pertinence, il y a d'autres éléments de preuve,

12 d'autres documents, qui nous permettent de voir que les rumeurs sur les

13 meurtres à Srebrenica avaient commencé à se propager. Et vous verrez qu'il

14 y a d'autres documents, d'autres conversations interceptées, qui nous

15 démontrent très clairement que Beara était en train de chercher et

16 d'obtenir des prisonniers musulmans pour les échanger. Vous verrez plus

17 tard que la VRS est en train de se plaindre dans d'autres documents qu'ils

18 n'ont personne pour effectuer ces échanges.

19 Donc, d'une part, les rumeurs s'agissant des meurtres de masse

20 avaient déjà été envoyées à la communauté internationale, et d'autre part

21 on dit que : "Des milliers d'hommes musulmans de Srebrenica ont disparu. Il

22 faut absolument que nous puissions pouvoir voir où se trouvaient les

23 prisonniers." Et en même temps, la VRS n'a personne pour procéder aux

24 échanges, alors que s'ils ne les avaient pas tous tués, ils auraient dû

25 avoir des milliers de personnes afin qu'ils puissent être échangées. Donc,

26 d'une part, c'est pertinent pour voir ce qui s'est passé à Srebrenica, à

27 savoir que toutes ces personnes, effectivement, ont été tuées; et

28 deuxièmement, cela démontre les efforts déployés pour couvrir les crimes,

Page 27622

1 c'est-à-dire d'essayer d'obtenir des prisonniers d'autres régions; et

2 troisièmement, ce sont les mêmes acteurs - Beara, qui est chargé de

3 l'opération de meurtre et qui cherche d'obtenir des prisonniers pour les

4 fins que je viens de mentionner. Et donc, dans l'une des conversations

5 interceptées, si vous me permettrez de la montrer, Beara dit : Eh bien,

6 pourquoi ne pouvons-nous pas avoir ces personnes-là ? Nous n'allons pas les

7 tuer, nous allons simplement les échanger. Donc c'est pertinent.

8 Donc je n'ai pas la précision précise, mais la Chambre a déjà trouvé

9 que les éléments de preuve concernant Zepa sont bel et bien pertinents, et

10 que j'estime donc qu'il s'agit d'éléments de preuve pertinents.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Même s'ils sont en train de parler

12 de personnes de Zepa, le sujet même n'est pas directement lié aux

13 opérations de Zepa en tant que telles. Je vais consulter mes collègues. Un

14 instant, s'il vous plaît.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre est d'accord avec les

17 observations de M. Nicholls, et ce document sera versé au dossier.

18 Quelle en sera la cote ?

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P4961 [comme

20 interprété], Madame, Messieurs les Juges.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Pourrais-je maintenant demander que l'on

22 affiche la pièce 31572, une autre conversation interceptée du 1er août,

23 22.45. De nouveau, c'est le colonel qui est l'un des interlocuteurs, chef

24 chargé de la sécurité. Et j'aimerais que l'on passe à la page 2 très

25 rapidement en anglais.

26 Q. Il s'agit de l'intercalaire 136 dans votre classeur, Monsieur Butler.

27 Je suis vraiment désolé, j'ai oublié de vous le dire.

28 A la deuxième page, S de l'état-major principal parle du HCR des Nations

Page 27623

1 Unies -- et ils parlent du fait que les prisonniers musulmans avaient été

2 enregistrés en Serbie.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne crois pas que la version est bonne

4 en anglais.

5 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, nous pouvons la retrouver sous 31572,

6 mais sans le A.

7 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Robinson. Très

8 bien. Merci. Nous l'avons maintenant à l'écran. Page 2, s'il vous plaît.

9 Q. Et par la suite, je vais vous demander de nous faire un commentaire sur

10 l'ensemble du document, Monsieur Butler. Alors nous apercevons ici S,

11 Stevo, de état-major principal dit, en parlant des unités du HCR en train

12 d'enregistrer les prisonniers, il dit : "Comment peut-on prendre une

13 décision alors que nous sommes en train de les enregistrer ?"

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] La page serbe, s'il vous plaît.

15 M. NICHOLLS : [interprétation] Le texte se trouve à la page 2 en serbe.

16 Q. Beara dit :

17 "Ils sont en train de prendre leurs noms, mais cela ne veut

18 absolument rien dire. Tu sais comment on peut faire, on peut demander que

19 le HCR nous escorte, et ils peuvent être échangés ici comme il est indiqué

20 dans le contrat. Nous n'avons absolument aucun projet de tuer les fils de

21 putes, mais de les échanger."

22 Et ensuite, un peu plus loin, on parle de Karadzic.

23 Alors, voilà, j'aimerais attirer votre attention sur ce passage-ci,

24 en fait. Mais puisque vous avez lu l'ensemble du document, pourriez-vous

25 nous faire une analyse de ce document, s'il vous plaît ?

26 R. Oui, tout à fait, bien sûr. Tout d'abord, à la première page de ce

27 document, qui est une conversation interceptée, les deux interlocuteurs

28 commencent à parler du nombre de personnes qui sont en train de traverser

Page 27624

1 la rivière Drina, et ils sont en train de parler du fait qu'on les filme,

2 ils sont filmés, et qu'ils font déjà partie des observations faites par le

3 CICR. A la page 2, on parle de la question s'agissant de l'enregistrement.

4 Dans le but d'essayer de cacher leurs origines et le nombre de

5 prisonniers, ici on voit qu'ils sont déjà en train d'être préoccupés par le

6 fait que si les prisonniers sont enregistrés en Serbie comme étant des

7 personnes venant de Zepa, il sera plus difficile de prétendre qu'il s'agit

8 de prisonniers de Srebrenica. Mais Beara dit : Non, cela ne sera pas un

9 problème puisque nous allons les échanger de toute façon. Mais cela rend

10 les choses un peu plus difficiles parce que leur espoir était que, sans les

11 enregistrer nulle part, la police serbe et la police serbe frontalière

12 pourraient en fait les remettre entre les mains de la VRS.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour être tout à fait clair, comment

14 êtes-vous arrivé à cette conclusion, à savoir qu'ils ont essayé de

15 dissimuler ou de cacher l'origine de ces prisonniers, à savoir qu'ils

16 venaient de Srebrenica plutôt que de Zepa ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, en fait, je me devance un petit peu,

18 parce que j'ai lu un très grand nombre de documents. Vous verrez un peu

19 plus tard que dans l'un des documents, on peut lire que plusieurs

20 représentants officiels sont en train de mettre de la pression, parce

21 qu'ils sont en train de dire où sont les prisonniers de Srebrenica, et

22 cetera. Il y a tout un mécanisme qui est en train de se déployer parce

23 qu'ils sont en train d'expliquer à ces personnes pourquoi les prisonniers

24 ne sont pas disponibles en ce moment, et cetera, et cetera. Donc, étant

25 donné que j'ai pu lire un très grand nombre de documents, je me devance un

26 peu lorsque je fais ma propre conclusion des événements. Je vous demande

27 pardon, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.

Page 27625

1 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier

2 de ce document, s'il vous plaît.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Versé au dossier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il sera versé au dossier sous la cote

5 P4962 [comme interprété], Madame le Juge, Messieurs les Juges.

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Je demanderais l'affichage de la

7 conversation interceptée du 2 août portant le numéro 31577.

8 Q. Monsieur Butler, pour vous, il s'agira de l'intercalaire 138. L'un des

9 interlocuteurs dans cette conversation est le général Krstic. La

10 conversation s'est déroulée le lendemain. Alors, pourriez-vous, je vous

11 prie, nous donner votre interprétation de cette conversation interceptée.

12 R. S'agissant de ce document bien précis, je dois vous dire que je ne sais

13 pas qui est Mandzuka. Je ne suis pas tout à fait sûr si j'ai su qui il

14 était, mais je l'ai peut-être oublié, je ne le sais pas. De toute façon,

15 l'une des choses qui est certaine, c'est que le général Krstic parle du

16 nombre de personnes. Et le contexte de cette conversation porte sur le fait

17 qu'il y ait une préoccupation, à savoir qu'ils sont inquiets de leur

18 passage en Serbie. Beara lui-même était allé en Serbie pour essayer de

19 s'occuper de certaines choses à un moment donné.

20 Q. Merci.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je en

22 demander le versement au dossier ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je, s'il vous plaît, vous demander une

24 précision ? Je crois que le témoin a dit "individuals", "personnes". Moi,

25 j'ai entendu "individuals" alors qu'au compte rendu d'audience, il est

26 indiqué "kids", comme si on parlait d'enfants et non pas d'individus. Donc,

27 pourrait-on simplement préciser ceci au compte rendu d'audience.

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne le vois pas dans le compte rendu

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 d'audience. Je ne crois pas que M. Butler faisait référence aux enfants. Il

2 n'a pas mentionné "kids", enfants.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il y a une partie du compte

4 rendu d'audience qui manque. En fait, si vous prenez la ligne 1 de la page

5 90, quelque chose manque. Parce que je crois que M. Karadzic a parlé d'un

6 nombre de -- et, en fait, oui, quelque chose manque, une partie qui n'y est

7 plus.

8 M. NICHOLLS : [interprétation]

9 Q. Je vais demander au témoin de bien vouloir répéter son analyse de cette

10 conversation interceptée.

11 R. Oui. Le général Krstic parle avec une personne qui s'appelle Mandzuka.

12 Il s'appelle Mandzuka. Et donc, dans ce cas-ci, on parle du fait qu'il y a

13 des milliers de personnes et ils sont inquiets de leur passage de l'autre

14 côté. Parce que Mandzuka, je crois, dit qu'il y a un très grand nombre de

15 personnes, et il est également dit que Beara partait en Serbie. Donc on

16 parle du nombre de personnes en train de traverser la rivière Drina de

17 l'ancienne enclave de Zepa et qui se plaçaient entre les mains de la police

18 frontalière serbe.

19 Q. Je vous remercie.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de

21 cette pièce.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, certainement.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P4973.

24 M. NICHOLLS : [interprétation] Je demanderais que le document 31579 soit

25 affiché à l'écran.

26 Q. Et pour vous, Monsieur Butler, il s'agira de l'intercalaire 140. Il

27 s'agit d'une conversation qui a eu lieu le 2 août entre le général Krstic

28 et le colonel Popovic. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, s'agissant

Page 27628

1 de ce document - et d'ailleurs, vous en avez déjà parlé lors de vos

2 dépositions précédentes - pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

3 R. Ils parlent des contacts que dans ce cas-ci le colonel Popovic a eus

4 avec Beara. Popovic note également que lui, Beara, avait rendu compte au

5 général Miletic de l'état-major principal. Et ils sont en train de parler

6 d'un certain nombre de personne. Et l'une des questions qui est en train de

7 se poser ici, c'est que le MUP serbe ne permettait pas l'accès à la VRS à

8 ces prisonniers maintenant que ces derniers étaient en leur détention. Et

9 donc, ceci ne convenait pas au général Krstic qui avait exprimé le désir

10 que lui, le commandant du Corps de la Drina, souhaitait ravoir ces

11 prisonniers.

12 Q. Merci.

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais en

14 demander le versement, s'il vous plaît.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document a déjà été versé aux fins

16 d'identification.

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La cote qui lui a été attribuée était la

19 P4613.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Souhaiteriez-vous alors qu'on laisse

22 cette cote-là et que ce document reste tel quel dans le dossier ?

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous

24 remercie.

25 Pourrait-on avoir 65 ter 23195.

26 Q. Et, Monsieur Butler, c'est à l'intercalaire 143 de votre classeur. Ce

27 sujet sort quelque peu du champ de notre discussion, mais la chronologie

28 est la bonne, c'est le 7 août 1995. Le MUP de la Republika Srpska envoie ce

Page 27629

1 document à la RDB de Bijeljina. Dans ce document, on dit que les membres

2 suivants de la RDB de Bijeljina avaient reçu des sommes d'argent pour une

3 contribution extraordinaire qu'ils avaient faite lors de la libération de

4 Zepa et de Srebrenica. Du RDB, de Kijac.

5 Alors, de quoi s'agit-il exactement ?

6 R. C'est une recommandation de M. Kijac. C'est sa reconnaissance, à savoir

7 que les services fournis principalement dans le but de recueillir des

8 éléments du renseignement et d'envoyer des rapports à cette fin, il

9 estimait que les personnes dont les noms sont retrouvés ici ont eu un

10 apport extraordinaire concernant les opérations de Srebrenica et cherchait

11 de trouver une façon pour les féliciter.

12 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier

13 de ce document.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la P4974, Madame le Juge,

16 Messieurs les Juges.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Petite intervention. Il s'agit de quelqu'un qui

18 a signé au nom d'une autre personne. Je suis tout à fait -- enfin, je

19 voudrais simplement que l'on se mette d'accord sur le fait que c'est

20 quelqu'un qui a signé au nom de Kijac. N'est-ce

21 pas ? On le voit très bien en anglais.

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, tout à fait.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui. Mais c'est également traduit

24 en anglais. On voit "for", pour. Donc, signé pour quelqu'un.

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Pourrais-je avoir 22827.

26 Q. C'est l'intercalaire 144 dans votre classeur. Il s'agit donc d'un

27 document du 12 août du gouvernement de la RS, échange de prisonniers de

28 guerre, Commission d'Etat pour l'échange de prisonniers de guerre. Le

Page 27630

1 document est envoyé à Radovan Karadzic, qui est le président, et à d'autres

2 membres supérieurs du gouvernement. Le sujet est d'essayer de trouver une

3 solution sur la question des Serbes détenus dans les prisons musulmanes. Je

4 n'ai pas le temps de passer en revue l'ensemble du document, mais

5 j'aimerais vous demander de nous dire de quoi il s'agit. Qu'est-ce que ce

6 document vous dit ? Quel est le contexte ? Quelle est la situation qui

7 prévalait tout au début du mois d'août à cet endroit-là ?

8 R. Oui. Je crois que ce document porte la date du 12 août 1995. En cette

9 date et pendant cette période, les dirigeants politiques et militaires de

10 la Republika Srpska avaient compris que les Musulmans de Bosnie qui avaient

11 réussi à fuir Zepa n'allaient pas être remis entre les mains de la

12 Republika Srpska, et surtout ceux qui avaient été enregistrés par le CICR.

13 Il y avait dans certains cas des personnes qui avaient été capturées,

14 n'avaient pas été enregistrées et qui avaient été renvoyées. Donc, ici,

15 c'est la commission d'Etat chargée de l'échange pour crimes de guerre.

16 Ils sont en train de parler du fait qu'ils avaient certains chiffres

17 sachant où se trouvaient certaines personnes dans les prisons de Tuzla et

18 d'autres endroits en Bosnie-Herzégovine, le nombre de prisonniers serbes,

19 donc, par rapport au nombre de prisonniers qu'ils avaient, eux, en leur

20 détention, et ils parlent des possibilités d'échange. Ce qui est peut-être

21 frappant lorsque l'on examine ce chiffre, c'est le fait de voir qu'ils

22 parlent de dizaines, de vingtaines ou de centaines de personnes alors que,

23 en réalité, ils savent très bien que des parties très importantes de

24 l'armée et du MUP, tout du moins, avaient connaissance que les prisonniers

25 avaient été capturés à partir du 12 juillet 1995 jusqu'au 22 juillet 1995,

26 et que ces prisonniers dans leur rapport figuraient au nombre de centaine

27 et de milliers de personnes. Donc ce qui est frappant dans ce document

28 lorsqu'ils parlent de questions relatives aux échanges de prisonniers,

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1 c'est qu'ils ne sont pas en train de dire ce qui est tout à fait évident, à

2 savoir qu'en est-il des 3 500 à 8 000 personnes que nous avions en notre

3 détention après la chute de Srebrenica, et de quelle façon est-ce que l'on

4 peut les incorporer dans ce processus ?

5 Q. Très bien. Merci.

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de ce

7 document.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 4975, Madame,

10 Messieurs les Juges.

11 M. NICHOLLS : [interprétation]

12 Q. J'en ai presque terminé, Monsieur Butler. J'ai une petite question,

13 simplement pour préciser un document.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Et pour ce faire, je demanderais l'affichage

15 de 22828 de la liste 65 ter.

16 Q. Il s'agit du certificat de décès de Gojko Simic, du 18 août 1995.

17 Pouvez-vous nous dire, sur la base de votre expérience concernant les

18 enquêtes menées dans Srebrenica, Gojko Simic était qui exactement et que

19 faisait-il le 14 juillet 1995 ? Je suis vraiment désolé, la question est

20 peut-être un peu trop longue.

21 R. Alors, voilà, je vais répondre par vous dire que l'un des survivants du

22 massacre d'Orahovac a déclaré dans sa déclaration, qui a d'abord été faite

23 auprès des représentants du bureau du Procureur du TPIY, ou peut-être du

24 MUP bosnien, il avait parlé du fait qu'il avait reconnu la voix de l'un de

25 ses bourreaux à Orahovac et avait identifié cette personne comme étant

26 Gojko Simic. Il a également donné des éléments de contexte qui expliquaient

27 qu'il avait travaillé avec Gojko Simic avant la guerre et qu'il connaissait

28 très bien cette personne. Et même s'il avait un bandeau sur les yeux, il

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1 était à même de reconnaître la voix de cette personne.

2 Lorsque le bureau du Procureur a procédé à une fouille de la Brigade

3 d'infanterie de Zvornik, un très grand nombre de documents que nous avons

4 retrouvés de 1995 étaient également des certificats de décès pour certaines

5 personnes qui avaient été tuées dans le cadre d'opérations de combat

6 provenant du 4e Bataillon d'infanterie en juillet 1995. Et l'un des noms

7 que nous avions remarqués lors de cette fouille était le nom de Gojko

8 Simic.

9 Donc ce document-ci reflète le fait que Gojko Simic était un

10 militaire. On nous dit où il vivait dans la municipalité de Zvornik, quelle

11 était l'unité militaire à laquelle il avait été assigné et où il a été tué.

12 Et il y a également des informations supplémentaires figurant aux pages 2

13 et 3 qui disent où il était employé à Belgrade.

14 Ce document, donc, a une importance dans le sens où, de façon

15 concrète, il nous aide à corroborer le récit de ce survivant concernant les

16 circonstances dans lesquelles il a pu reconnaître la voix de Gojko Simic et

17 de nous donner son identité. Et d'autres fouilles ont permis de voir que la

18 journée du massacre, qui était le 14 juillet 1995, il travaillait, il était

19 déployé au sein du 4e Bataillon de la Brigade d'infanterie de Zvornik, et

20 l'on peut voir qu'il a été tué deux jours plus tard dans le cadre de la

21 bataille à Baljkovica.

22 Q. Je vous remercie.

23 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais maintenant demander le versement

24 au dossier de ce document.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Il s'agira de la pièce P4976.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, 4976. Je suis désolé.

27 M. NICHOLLS : [interprétation]

28 Q. Dernier sujet. Maintenant, je saute au mois de septembre 1995.

Page 27633

1 M. NICHOLLS : [interprétation] Et je demanderais que l'on affiche le

2 document 65 ter 1911. En fait, je suis vraiment désolé, je vois également

3 P04592.

4 Q. C'est votre intercalaire 146, Monsieur Butler, dans votre classeur. Il

5 s'agit d'un document émanant de l'état-major principal. Il est signé par le

6 général Mladic. C'est le service de la logistique du Corps de la Drina qui

7 approuve une grande quantité de carburant, cinq tonnes de diesel

8 approuvées, et on voit qu'il s'agit du capitaine Milorad Trbic à qui ce

9 carburant est envoyé.

10 Donc, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce document. Que se

11 passait-il en septembre 1995 ?

12 R. Eh bien, voilà, ce qui se passait en septembre 1995 et ce qui s'est

13 poursuivi jusqu'au mois d'octobre 1995 était la situation suivante : après

14 que la communauté internationale ait publiquement établi les éléments de

15 preuve qu'ils avaient concernant les exécutions de masse qui s'étaient

16 déroulées dans la zone de la Brigade de Zvornik, et également dans la zone

17 de responsabilité de la Brigade de Bratunac, la VRS avait entrepris des

18 efforts réellement importants pour aller sur ces sites d'enfouissement pour

19 exhumer les corps et les enfouir à des endroits éloignés de la municipalité

20 de Bratunac et de Zvornik, dans le dessein de cacher les preuves de ces

21 exécutions.

22 Donc, contrairement aux exécutions qui se sont déroulées en juillet

23 1995 lors desquelles les troupes faisaient état du carburant des véhicules

24 d'une façon tout à fait normale, l'opération du ré-enfouissement avait été

25 faite d'une façon beaucoup plus discrète. Bien sûr, il était important de

26 fournir du carburant à divers engins qui devaient déterrer ces corps et qui

27 le faisaient pendant la nuit.

28 Et donc, dans ce cas-ci, le général Mladic est en train de donner un

Page 27634

1 ordre à son personnel de logistique et au Corps de la Drina, disant que le

2 carburant diesel devait être envoyé à la caserne de Standard à Zvornik et

3 que ceci serait remis entre les mains du capitaine Milorad Trbic, qui est

4 en fait, comme on l'a dit un peu plus tôt, l'officier de la sécurité pour

5 la Brigade d'infanterie de Zvornik. Donc, ici, le carburant n'est pas

6 envoyé au chef chargé de la logistique du Corps de la Drina ou du Corps de

7 Zvornik, mais à un officier chargé de la sécurité qui doit s'assurer que le

8 tout peut être fait correctement pour pouvoir exécuter cette opération.

9 Donc les circonstances entourant ces opérations de ré-enfouissement

10 n'étaient pas indiquées dans les registres de façon régulière.

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Je demande un versement au dossier, Monsieur

12 le Président -- oui, c'est déjà le cas. Alors, est-ce qu'on peut nous

13 montrer le P04593.

14 Q. C'est ce qui se trouve à votre intercalaire 147, Monsieur Butler. La

15 date est celle du 14 septembre 1992. Etat-major du secteur chargé de la

16 logistique de la VRS, 14 septembre, diesel D2, 5 000 litres. Alors, est-ce

17 que vous pouvez expliquer le document. C'est la période dont on a déjà

18 parlé tout à l'heure.

19 Q. Oui. C'est placé en corrélation avec le tout premier document. Il

20 s'agit d'une autorisation émanant du chef de la logistique de l'état-major

21 qui dit que ce carburant sera mis à disposition pour des travaux du génie,

22 et il dit que le Corps de la Drina et la Brigade de Zvornik - et dans ce

23 cas concret, le représentant du Corps de la Drina était censé venir

24 récupérer le carburant pour assurer son transport. Et on fait savoir quelle

25 est la quantité de carburant disponible. Alors on dit de venir avec un

26 camion et d'emporter le carburant.

27 Q. Bon. Je crois que je me suis trompé pour ce qui est de la ligne. Il

28 s'agit du mois de septembre 1995, à la ligne 12. Et non pas 1992.

Page 27635

1 Monsieur Butler, nous n'allons pas pouvoir parcourir la totalité de votre

2 rapport lié aux questions militaires, pas plus que les autres rapports qui

3 ont été déjà versés au dossier. Mais nous avons déjà examiné des documents

4 relatifs au déplacement des véhicules, nous nous sommes penchés sur des

5 conversations interceptées, nous avons fait référence aux ordres liés au

6 carburant. Vous nous avez parlé des mesures déployées en matière de

7 logistique pour ce qui est de s'occuper des prisonniers.

8 Alors, quand vous vous penchez sur les ordres, les éléments de preuve

9 qui parlent de prélèvement de carburant, des réquisitions de véhicules,

10 déploiement des effectifs, conversations interceptées, ordres, et cetera,

11 comment tout ceci - chose que nous pouvons appeler opération d'exécution -

12 comment tout ceci s'intègre-t-il pour ce qui est de sa similitude avec des

13 opérations militaires quant à la façon dont c'est exécuté ?

14 R. Dans ce contexte particulier, il n'y a aucune différence. Les soldats,

15 les officiers, les plannings et les procédures militaires, en particulier

16 au niveau de la VRS, sont celles d'une administration militaire, et c'est

17 donc des aspects légitimes qui sont abordés en matière d'attaque militaire

18 de l'opération Krivaja 95, et ceci est analogue à ce qui a été fait aux

19 exécutions. Nous avons toute une série de cas de figure où les chauffeurs

20 de véhicules, puisqu'ils étaient conscients du fait qu'ils devaient rendre

21 des comptes au niveau des kilomètres parcourus avec leur véhicule et au

22 niveau de la cargaison transportée, qui indiquent qu'il s'agit d'autocars

23 pleins de prisonniers ou de véhicules qui avaient transporté des

24 prisonniers à telle date.

25 Donc il y a eu une répartition habituelle du carburant. Ce qui a déjà

26 été dit au niveau de ces 500 litres de carburant complémentaires pour

27 Pilica pour terminer les exécutions et les enterrements qui se sont

28 produits aux dates du 16 et du 17, on voit que les instances de la

Page 27636

1 sécurité, à des grades qui sont ceux du colonel Beara ou du colonel

2 Popovic, devaient passer par des filières appropriées pour demander du

3 carburant.

4 Les munitions devaient également être sollicitées. Ça devait être

5 prélevé dans les entrepôts de munitions de la Brigade d'infanterie de

6 Zvornik, ça devait être justifié comme utilisation.

7 Les gens qui ont conduit les engins lourds pour ensevelir des corps à

8 Petkovci, Orahovac, et cetera, ces gens-là devaient justifier du temps

9 qu'ils ont passé en mission et du carburant utilisé à cet effet. Et mis à

10 part ce fait, la Compagnie du génie a dit de façon précise à quel endroit

11 les véhicules ou les engins ont été utilisés.

12 Donc, dans ce contexte concret, c'est la même procédure qui est

13 suivie au niveau des gens du Corps de la Drina, de la Brigade de Zvornik ou

14 de la Brigade de Bratunac pour ce qui est des opérations qui étaient celles

15 du quotidien pour l'armée, et il fallait donc un suivi de ce qui s'est fait

16 pour le crime en tant que tel.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire que les

18 ordres d'exécution c'est quelque chose qui a suivi une chaîne de

19 commandement au niveau de la VRS ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ça devait forcément être le cas. Et,

21 certainement, cela est le fait de la direction au sommet de la VRS, c'est-

22 à-dire les officiers de l'état-major et des officiers du Corps de la Drina.

23 Je parle de commandants ici, les plus hauts gradés des Brigades de Zvornik

24 et de Bratunac.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas concret, les exécutions ont

26 dû être formulées de la part de Mladic, du général Krstic ou de Panic

27 [phon] ou du commandant Obrenovic à l'intention de la police militaire.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur. Non, pas dans le sens où le