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  1   Le jeudi 19 avril 2012

  2   [Audience publique]

  3   [Le témoin vient à la barre]

  4   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 11 heures 11.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.Comme vous

  7   avez pu le voir, nous avons eu un retard qui est dû à des difficultés

  8   techniques, et je remercie la diligence du service technique. Je suis très

  9   content pour pouvoir dire que nous pouvons commencer à présent.

 10   Monsieur Karadzic, veuillez continuer, je vous prie. Je crois que le

 11   LiveNote ne fonctionne pas, mais le LiveNote qui est commun au prétoire

 12   semble fonctionner. Alors continuons en attendant que les choses se

 13   remettent en marche.

 14   On vient de me dire que pour préserver le LiveNote personnel, il convient

 15   de réinitialiser l'ordinateur. 

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à tous et à

 17   toutes.

 18   LE TÉMOIN : RICHARD BUTLER [Reprise]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 21   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler. Est-ce que vous m'avez

 22   entendu ? J'ai dit bonjour.

 23   R.  Bonjour, Monsieur.

 24   Q.  Hier, nous avons parlé de la situation à Kotor Varos, et en guise

 25   d'introduction vis-à-vis de ce que je voudrais vous montrer, je dirais que

 26   cela a trait à la directive numéro 4.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors avant que de passer à la directive, je

 28   voudrais montrer un autre document, D1324 soit montré sur nos écrans, au

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  1   prétoire électronique. 

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  En attendant que ce soit affiché, Monsieur Butler, est-ce que vous me

  4   ferez confiance pour ce qui est d'une affirmation qui est la suivante :

  5   Après ce qui s'est passé à Kotor Varos -- non, ce n'est pas le bon

  6   document. J'ai dit D1324 -- 1324, non ce n'est pas le 1D1234, c'est le

  7   D1324.

  8   Alors il y a eu là-bas des événements très traumatisants pour les parties

  9   en présence, pour toutes les parties. Il y a eu des représailles, il y a eu

 10   des formations militaires qui sont restées après le départ des civils, et

 11   il y a eu des conflits violents. Il y a eu des représailles, des

 12   exécutions. Alors, si vous n'avez pas examiné tout ceci, est-ce que vous

 13   allez me faire confiance et croire que c'est bien ainsi que les choses se

 14   sont passées ?

 15   R.  Je ne peux parler de façon concrète au sujet de Kotor Varos. Mais il

 16   est clair que la description de la situation telle que vous l'avez

 17   présentée, c'est quelque chose qui correspond de façon tout à fait exempte

 18   à ce qui s'est passé sur le territoire de la Bosnie de l'est, en 1992m donc

 19   je serais d'accord avec vous pour ce que vous avez dit en général, mais je

 20   ne peux pas commenter les événements de Kotor Varos en tant que tels.

 21   Q.  Merci. Je vous renvoie au paragraphe 2.2. Le capitaine Zupljanin a dit

 22   que les combattants de Vecici ont quitté le village, et ils se trouvent au

 23   ruisseau de Hadzirica Potok. Alors, après le départ de la population, il y

 24   a eu un mouvement vers la Bosnie centrale qui s'est fait de façon

 25   sécurisée.

 26   Alors j'aimerais qu'on se penche maintenant sur la teneur de la directive

 27   numéro 4, P976. Ça, vous en avez pris connaissance, n'est-ce pas ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

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  1   M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, j'ai peut-être omis quelque

  2   chose. J'ai quand même -- j'ai l'impression manqué quelque chose. Le

  3   document dit qu'ils sont passés en toute sécurité.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, ce n'est pas ce qui est écrit. Il est dit

  5   qu'ils ont quitté l'emplacement les uns et les autres. Les civils sont

  6   partis vers ce ruisseau de Hadzirica Potok.

  7   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci. Mais il m'a semblé que c'est ce qui

  8   découlait du document.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai demandé à ce qu'on nous montre le

 10   P976, s'il vous plaît.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur. Je vais répondre à votre

 12   question. J'ai eu l'occasion de prendre connaissance de ce document.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer le paragraphe 6, qui se

 16   rapporte au Corps de la Drina ?

 17   M. NICHOLLS : [interprétation] C'est la page 5, en version anglaise.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Alors, au point (D), on dit Corps de la Drina. Je voudrais vous

 21   demander ce qui suit : Vous souvenez-vous - et je crois que c'est une

 22   question que je vous ai posée, hier - vous souvenez-vous du nombre de

 23   requêtes qui sont passées par Morillon et par des voies autres, demandant à

 24   ce que les civils quittent la zone de la Bosnie de l'est, pour ce qui est

 25   des secteurs où il y a eu des combats ?

 26   R.  Une fois de plus je vais répéter ce que j'ai dit, hier. Je puis au

 27   courant du fait que, dans toute une série d'occasions, il y au eu des

 28   requêtes de faites pour demander aux Nations Unies de faciliter le

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  1   déplacement des civils et leur départ des zones de combat, en Bosnie de

  2   l'est. Je ne me souviens pas du nombre de ces requêtes, mais je crois que

  3   c'est clairement indiqué, dans les rapports des Nations Unies, rapports qui

  4   se rapportent à la chute de Srebrenica. C'est là qu'on retrouvera la

  5   totalité des détails y afférents.

  6   Q.  Merci. Ici, à la directive numéro 4, il est donné quelque part un

  7   passage --

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne me retrouve pas, parce que je n'ai pas

  9   l'exemplaire imprimé sur papier. C'est Mladic qui demande, je pense que

 10   c'est à la page suivante en version serbe que vous pouvez le trouver. Je

 11   vous demande un peu de patience, s'il vous plaît.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Oui, c'est au passage (D). Alors je vais donner lecture en anglais,

 14   parce que la page serbe a été enlevée : 

 15   "D'abord, il a été proposé un désarmement pour ce qui est des hommes qui

 16   sont aptes à combattre, et au cas où ils refuseraient les détruire, les

 17   anéantir, et puis débloquer l'axe Milici-Konjevic Polje-Zvornik."

 18   On a remplacé les choses, enfin on a rectifié, on leur a demandé non

 19   pas de se rendre, mais de se désarmer.

 20   Alors je ne sais pas si, en langue anglaise, les choses sont dites

 21   comme en serbe. Quand vous allez quelque part, y a-t-il une différence si

 22   je dis que votre femme va aller avec vous, ou est-ce que vous allez aller

 23   quelque part avec votre femme ? Est-ce qu'en langue anglaise, il y a une

 24   différence ? Parce que qui mène qui dans un cas de figure et qui mène qui

 25   dans l'autre cas de figure ?

 26   R.  Je ne suis pas sûr de pouvoir vous aider dans cette traduction partant

 27   de mon expérience. Moi, j'ai passé 31 ans dans mon couple. Ce n'est pas moi

 28   qui conduis quelqu'un, c'est ma femme qui décide de ce qui sera fait.

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  1   Q.  Merci. C'est, dans mon cas de figure, très similaire, mais je vais

  2   dire, par exemple, avec votre frère, le Dr Butler ira avec son frère, ou

  3   est-ce que le frère va accompagner Butler, qui conduit qui et qui

  4   accompagne qui ?

  5   R.  Une fois de plus, je ne sais pas s'il s'agit d'une question

  6   linguistique ici pour ce qui est de cette directive numéro 4, mais

  7   l'évocation de ce type de question, d'après ce que je crois comprendre,

  8   c'est le fait de savoir si les soldats font l'objet d'une attaque ou pas,

  9   et au cas où les militaires se retireraient, les civils essaieraient de les

 10   accompagner, ou est-ce que cette population civile fait l'objet de

 11   l'attaque ? On pense -- enfin, on présume que c'est parce qu'ils sont en

 12   compagnie des militaires, donc c'est une question linguistique qui se

 13   trouve être rattachée à ce paragraphe.

 14   Q.  Merci, mais c'est une question tout à fait cruciale. Je vais essayer de

 15   vous expliquer la chose. Quand on dit "les forcer avec la population

 16   musulmane de quitter Birac," alors ce que je changerais ici pour ce qui est

 17   de la séquence des mots qui suivent, "les forcer à quitter avec la

 18   population musulmane," dit-on, comme cela se trouve être indiqué dans

 19   l'original ?

 20   R.  La version que je suis en train de suivre en anglais dit ce qui suit,

 21   et je vais commencer avec la question qui est posée :

 22   "Leur infliger le plus possible de pertes pour les forcer avec la

 23   population musulmane de quitter Birac, Zepa et Gorazde."

 24   Alors c'est ce que nous dit la traduction anglaise que je vois.

 25   Q.  Merci. Est-ce que la signification change si l'on met "leave" avant le

 26   mot de "population," "et les forcer à quitter avec la population

 27   musulmane," c'est-à-dire "les forcer à quitter" avant que de mettre

 28   "population" ?

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  1   R.  Je ne sais pas si c'est une question linguistique que nous sommes en

  2   train de déterminer, moi, en ma qualité d'analyste militaire. J'entends une

  3   définition quand on s'adresse au commandant militaire sur le terrain. C'est

  4   de refléter les choses par la façon dont la campagne a été conduite par les

  5   officiers militaires dans le cadre du Corps de la Drina et dans le cadre

  6   des différentes brigades qui se trouvent là. Alors, d'après moi, après

  7   avoir examiné la façon dont cette campagne a été conduite, je tire une

  8   conclusion qui est celle de dire qu'en partie la population civile, leurs

  9   structures, leurs villes et leurs villages ont fait l'objet d'attaque, et

 10   attaquer les civils, ce n'est pas un fait collatéral ou un produit

 11   collatéral de l'impact et des opérations militaires. Déplacer la population

 12   civile plus ou moins de la région avait constitué un objectif militaire.

 13   Q.  Ecoutez, Dr Butler, ici, on est à deux semaines après le cas de Vecici,

 14   deux semaines après un cas tout à fait identique; les civils veulent s'en

 15   aller, l'armée veut rester. Ici, Mladic donne l'ordre de faire en sorte que

 16   l'armée s'en aille avec les civils, et non pas que les civils s'en aillent

 17   avec l'armée. Ce n'est pas l'armée qui conduit les civils, mais les civils

 18   qui veulent s'en aller doivent être suivis par les militaires, parce qu'on

 19   avait eu un litige, un contentieux au sujet de Vecici, et on voit qu'à

 20   Kotor Varos, il y a une similitude. Ne voyez-vous donc pas que l'un découle

 21   de l'autre ?

 22   R.  Monsieur, j'apprécie ce que vous dites, mais je ne suis pas un docteur

 23   ou professeur.

 24   Deuxièmement, à la lumière de ces distances géographiques et du fait qu'il

 25   se produit un incident dans la zone de responsabilité du Corps de la

 26   Krajina, et s'il y a une opération ou une série d'opérations qui sont

 27   conduites au niveau du Corps de la Drina, je ne pense pas qu'il y ait un

 28   lien de cause à effet entre les deux.

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  1   Une fois de plus, cela peut refléter votre souhait et c'est peut-être la

  2   façon dont une campagne est conduite. Toutefois, dans les documents

  3   opérationnels, ce n'est pas rédigé de cette façon-là, et si nous devons

  4   nous pencher sur la conduite de la campagne militaire, à mon avis, ce n'est

  5   pas de cette façon-là que les choses ont été faites.

  6   Q.  J'apprécie que vous ayez précisé que de votre avis ce n'est pas le cas,

  7   mais deux semaines avant, dans le cas de Vecici, au cas où on aurait un

  8   dilemme, à savoir est-ce que les civils doivent s'en aller tout seul ou

  9   est-ce que les militaires doivent se rendre aussi ? Est-ce que Mladic était

 10   impliqué dans une chose tout à fait pareille deux semaines avant, et ce, de

 11   façon tout à fait contraire, du moins au début, aux instructions que j'ai

 12   données ? Est-ce que Mladic était en train de faire un parallèle entre les

 13   deux cas ? Il y a eu un cas similaire deux semaines avant, donc il donne

 14   des ordres quelque peu différents suite à cette expérience traumatisante de

 15   Kotor Varos. Dans les deux cas de figure, nous avons un seul et même

 16   acteur, c'est Mladic, un seul même intervenant, Mladic.

 17   R.  Oui, Monsieur. Je suis d'accord avec vous dans la mesure où l'on dit

 18   que ce qui s'est passé à Kotor Varos et c'est Kotor Varos. Mais je suis

 19   d'avis que dans un pays où il y a un grand conflit et il y a des problèmes

 20   qui se posent dans des sites tout à fait différent, et ce, au quotidien,

 21   donc si on prend des données isolées pour prendre ce qui s'est passé et

 22   extrapoler pour établir un lien de cause à effet, et je ne pense pas que

 23   cela soit une pratique d'analyste à suivre. Une fois de plus, ça pourrait

 24   être comme vous l'avez dit, la situation telle qu'elle s'est présentée,

 25   mais si l'on se penche sur un incident isolé qui s'est produit dans un

 26   secteur du pays qui était placé sous le contrôle de forces militaires, à

 27   savoir sous le contrôle du général Mladic, et essayer d'extrapoler pour

 28   étendre la chose vers d'autres secteurs, je ne pense pas que cela puisse

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  1   être pris comme tel.

  2   Q.  Merci. Mais si je vous dis que, comme j'ai lu cette directive et --

  3   enfin, si j'avais lu cette directive, et je ne l'ai pas signée, mais je le

  4   sais, mais sachant ce qui se passait à Kotor Varos, est-ce que vous croyez

  5   que j'aurais su de quoi il s'agit lorsque ces collègues à lui à l'état-

  6   major avaient su pourquoi un ordre similaire qui était donné, parce qu'on

  7   dit que les soldats, les militaires doivent s'en aller. On a omis de dire

  8   la chose à Kotor Varos. Or ici ce n'est pas omis. Mladic ici donne l'ordre

  9   de faire en sorte que les militaires s'en aillent aussi.

 10   R.  Pour répondre à la première partie de votre affirmation, je n'ai aucun

 11   moyen de savoir si vous avez bel et bien lu cette directive ou pas. Le fait

 12   que vous ne l'avez pas signée, d'après moi, ne prouve pas que vous n'aviez

 13   pas lu cette directive ou que vous n'ayez pas eu la possibilité même de la

 14   commenter. Tout ce que je peux constater c'est qu'il n'y a pas de signature

 15   qui vous appartient sur cette directive.

 16   Maintenant, s'agissant de la deuxième partie de votre question, je ne

 17   sais pas si vous avez tenu compte de ces événements, et je ne sais pas de

 18   quelle façon ceci est lié aux incidents de Kotor Varos desquels vous avez

 19   parlé.

 20   Q.  D'accord. Très bien. Mais vous n'avez absolument pas de preuve du

 21   contraire, en fait, vous ne savez pas si je l'ai lue mais vous ne savez pas

 22   non plus si j'en ai fait des commentaires, n'est-ce pas, s'agissant

 23   toujours de cette directive ?

 24   R.  En fait, de nouveau, Monsieur, votre affirmation était de savoir que

 25   vous n'aviez pas pris connaissance de cette directive parce que vous ne

 26   l'avez pas signée. C'est ce que vous dites. Je ne sais pas si ceci est le

 27   cas ou pas, je n'ai absolument aucune information pour l'affirmer ni pour

 28   l'infirmer.

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  1   Q.  Merci. Alors, je souhaiterais maintenant vous poser une question qui

  2   porte sur ce que vous avez dit lors de l'interrogatoire principal, et je

  3   vous en remercie d'ailleurs, vous avez donné quelques précisions, quelques

  4   points de vue qui sont les vôtres et qui découlent de votre connaissance du

  5   droit international de la guerre. Donc est-il exact de dire que vous

  6   connaissez très bien le droit international en matière de guerre ?

  7   R.  Je pourrais dire que je connais les règlements de la guerre mais je

  8   dois vous dire que mes connaissances découlent de ma compréhension des

  9   règlements de la RSFY s'agissant de l'application de la législation

 10   internationale en matière de guerre. Mais, comme vous le savez, je ne suis

 11   pas juriste, je ne suis pas un avocat, je ne suis pas un universitaire non

 12   plus, donc je ne peux pas vous donner de commentaire plus vaste que ceci.

 13   Je connais ce que je sais seulement.

 14   Q.  Merci. J'étais en train d'attendre la traduction. Bien. Mais vous avez

 15   néanmoins dit que certaines activités sont légitimes d'un point de vue

 16   militaire ou que certaines activités sont normales, habituelles ou pas;

 17   c'est quand même quelque chose que vous êtes en mesure de constater ?

 18   R.  Oui, mais, bien sûr, dans le contexte de la façon dont ceci est décrit

 19   dans les règlements de la RSFY, qui par votre décret étaient appliquées aux

 20   forces armées de la Republika Srpska.

 21   Q.  Merci. Dites-moi si vous êtes d'accord avec moi pour dire que le parti

 22   qui déclare la guerre a certaines responsabilités envers ces propres civils

 23   et également envers les civils du camp adverse ?

 24   R.  La façon dont je vois les choses est la suivante c'est que toutes les

 25   parties impliquées dans un conflit, non pas seulement le parti qui déclare

 26   une guerre, ont certaines obligations inhérentes, dans les conventions de

 27   Genève et dans les protocoles additionnels, et lorsque le droit coutumier

 28   est en vigueur, les deux parties doivent protéger diverses classes de non-

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  1   combattants et des biens civils. Donc je ne crois pas que les protections

  2   ont des normes différentes dépendant du parti qui est à l'origine du

  3   conflit armé.

  4   Q.  Merci. Avez-vous pu constater quel était le camp en Bosnie-Herzégovine

  5   qui a déclaré la guerre ?

  6   R.  Lorsque j'ai fait ma recherche sur les événements qui se sont déroulés,

  7   le fait de savoir qui a commencé la guerre n'était pas réellement une

  8   question pertinente à mon sens. Le travail que le bureau du Procureur m'a

  9   demandé d'effectuer était de passer en revue la situation militaire, et ce,

 10   dans des contextes différents, et de nouveau, bien franchement, s'agissant

 11   de bons et des méchants, des amicaux, et des ennemis, enfin ce n'était pas

 12   pertinent pour ma recherche.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Même si ce n'est pas pertinent, est-ce

 14   que vous connaissez la réponse ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je ne connais pas.

 16   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire -- ou plutôt, avez-

 19   vous rencontré des éléments dans des documents que vous avez examinés que

 20   le parti -- les Musulmans ont déclaré la guerre à l'encontre de la Serbie,

 21   du Monténégro, et des Régions autonomes serbes en Bosnie-Herzégovine, et

 22   ce, le 22 juin 1992, et ce, donc à partir du 22 juin ? Est-ce que vous avez

 23   vu, dans des documents, que j'aie fait une demande et que j'aie exhorté la

 24   partie musulmane de renoncer à la guerre, de mettre fin à cette guerre pour

 25   pouvoir la terminer très rapidement afin que ce soit un conflit de courte

 26   durée ?

 27   R.  Concernant les déclarations, encore une fois, c'est peut-être possible,

 28   mais s'agissant du début du conflit armé, ou tout du moins pour ce qui

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  1  concerne ma recherche, donc le conflit armé commencé le 1er avril 1992, donc

  2   mon expérience -- et il s'agissait là de combats qui ont eu lieu dans la

  3   ville de Bijeljina. C'est ceci qui marque le début de la guerre pour ce qui

  4   me concerne. Je peux maintenant comprendre, bien sûr, que ce n'est pas ce

  5   qui vaut pour l'ensemble du pays et pour la Bosnie-Herzégovine et la

  6   Republika Srpska, mais pour ce qui est de mon travail d'analyse, je dois

  7   dire que c'est un point de départ, et donc c'est une date pour moi qui

  8   représentant un point de départ.

  9   Q.  Très bien. Merci. Mais sans de la cérémonie qui a eu lieu lors d'une

 10   fête de mariage à Sarajevo, et lorsqu'on a tué les participants à cette

 11   célébration, à ce mariage, vous n'estimez pas que ceci pourrait être le

 12   début de la guerre, que c'est l'élément qui a déclenché la guerre.

 13   R.  Encore une fois, eu égard au mandat que l'on m'a donné, je devais me

 14   concentrer sur la Bosnie orientale, s'agissant des incidents qui se sont

 15   déroulés dans d'autres parties du pays et qui "auraient pu déclencher la

 16   guerre," je dois vous dire que ce n'est pas un sujet sur lequel je me suis

 17   penché, je n'ai pas tiré des conclusions non plus. Pour ce qui me concerne

 18   la date précise du début des hostilités est le 1er avril.

 19   Q.  S'agissant maintenant des forces croates et musulmanes qui ont tué des

 20   personnes le 25 et le 26 mars dans le village de Bosanski Brod, on a tué

 21   plusieurs familles. Mais est-ce que vous estimez que s'il n'y avait pas de

 22   résistance, qu'à ce moment-là, ceci n'est pas considéré comme une guerre ?

 23    R.  En fait, je ne le sais pas. Etant donné que j'avais déjà beaucoup de

 24   pain sur la planche à faire, le travail que je devais faire surtout, eu

 25   égard au travail que je devais faire, je me suis surtout focalisé sur le

 26   mois de juin 1995, et pour ce qui est de ce qui s'est passé en 1992, à

 27   d'autres endroits en Bosnie orientale, n'était pas une question pertinente

 28   pour mon travail. Je n'ai pas porté attention et je ne crois pas que ceci a

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  1   une incidence sur les éléments qui se sont déroulés en juillet 1995.

  2   Q.  Merci. Mais tout du moins dans le contexte des événements qui se sont

  3   déroulés en Bosnie orientale, vous mentionnez néanmoins la directive numéro

  4   4, tout comme les événements qui se sont déroulés au printemps de 1993,

  5   lorsque le parti serbe a libéré Podrinje, n'est-ce pas, et c'est également

  6   en ces dates-là que les événements en Bosnie orientale, pour ainsi dire ont

  7   atteint leur mi-temps, leur premier mi-temps pour dire ainsi ?

  8   R.  Monsieur, comme vous pouvez le remarquer dans mon rapport, d'un point

  9   de vue historique, je parle de l'opération militaire qui s'est déroulée en

 10   Bosnie orientale, en 1992, et au début de 1993, par l'établissement ou la

 11   création des zones de protection des Nations Unies. Je suis d'accord pour

 12   dire qu'avec la création des zones protégées de l'ONU, certaines Régions de

 13   la Bosnie orientale, les conflits armés s'étaient atténués beaucoup plus

 14   que ce qui n'avait été vu en novembre et en décembre 1992 et par la suite.

 15   Ça s'est un peu atténué en janvier, mars 1993.

 16   Q.  D'accord. Je voudrais rester sur les mêmes questions d'ordre général,

 17   s'agissant de vos connaissances de nos règlements à nous. Alors, d'abord,

 18   j'aimerais vous demander si vous avez bel et bien pris connaissance de

 19   l'acte d'accusation qui avait été dressé à mon encontre ?

 20   R.  Je ne crois pas avoir lu la dernière version de votre acte

 21   d'accusation, Monsieur.

 22   Q.  Mais vous avez sans doute pris connaissance de la première et deuxième

 23   version de l'acte d'accusation, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, c'est tout à fait exact.

 25   Q.  Merci. Vous avez également pris connaissance d'autres actes

 26   d'accusation dans les autres affaires dans lesquelles vous avez témoigné,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, vous avez raison, Monsieur.

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  1   Q.  S'agissant de ces deux autres affaires, vous avez adapté votre rapport

  2   à ces accusés, aux accusés qui étaient mis en accusation dans ces actes

  3   d'accusation, n'est-ce pas ?

  4   R.  En partie, oui, je pourrais dire que j'ai quelque peu ajusté certaines

  5   questions surtout lorsqu'il s'agissait de question concernant le

  6   commandement et le contrôle, les règlements pertinents. J'ai également

  7   examiné les règles qui étaient en vigueur afin de pouvoir parler des

  8   éléments qui étaient les plus pertinents, quant au grade et à la position

  9   de l'accusé dans l'affaire en l'espèce. Ce sont les raisons qui ont fait en

 10   sorte que j'ajuste quelque peu mon rapport, mais je n'ai pas voulu changer

 11   de rapport, je voulais simplement rédiger de nouveaux rapports qui

 12   donnaient des informations qui étaient plus ajustées à ces affaires-là,

 13   afin de pouvoir venir en aide au bureau du Procureur, ainsi qu'aux Juges de

 14   la Chambre. Dans ce sens, oui, j'ai quelque peu ajusté les documents, mon

 15   rapport pour répondre aux questions pertinentes qui étaient pertinentes

 16   dans les affaires en question. Mais je n'ai pas changé de question dans le

 17   rapport, je n'ai pas changé d'éléments factuels qui figurent dans le

 18   rapport d'aucune façon pour essayer de me rapprocher des termes employés

 19   dans l'acte d'accusation, du libellé de l'acte d'accusation.

 20   Q.  Merci. Est-ce qu'il s'agissait de votre choix à vous ou bien c'est le

 21   Procureur qui vous a demandé de procéder de la sorte ?

 22   R.  Non, en fait, je bénéficiais de d'une autonomie presque complètement

 23   illimitée, s'agissant du contenu et du contexte, et des documents que

 24   j'allais choisir pour inclure dans mon rapport. Lorsque je suis entretenu

 25   avec l'Accusation, lors des entretiens, de toute façon, à l'époque, j'étais

 26   membre du bureau du Procureur, membre de l'équipe d'enquête concernant

 27   Srebrenica, et ce, depuis 1997; depuis le mois d'avril 1997, j'étais

 28   vraiment très au courant du commandement et des grades de divers accusés.

Page 27659

  1   Je connaissais et je savais intrinsèquement quel était le type de rapport

  2   que j'allais rédiger pour répondre aux questions et pour pouvoir venir en

  3   aide aux équipes du bureau du Procureur, et aux enquêtes afin que le bureau

  4   du Procureur puisse faire verser au dossier ces rapports dans les affaires

  5   en question.

  6   Q.  Donc, en tant que membre loyal du bureau du Procureur, vous n'avez pas

  7   déployé un effort qui pourrait également être utile à la Défense, n'est-ce

  8   pas ?

  9   R.  Mon mandat concernant l'analyse militaire était de présenter la

 10   situation d'après les documents militaires. Donc je devais les interpréter,

 11   et ce, dans le contexte en question, du meilleur de mes connaissances et du

 12   meilleur de ma compréhension. Je dois vous dire qu'un très grand nombre de

 13   ces documents étaient plutôt favorables au bureau du Procureur, à

 14   l'Accusation, à la lumière des crimes qui se sont déroulés. Je dois vous

 15   dire que les informations, que j'ai soulevées dans ces rapports, pouvaient

 16   également être dans certains cas à l'avantage de la Défense -- pouvaient

 17   vous avantager, dans certains cas, la Défense, et donc il est vrai que,

 18   dans certaines questions, s'agissant de précision, de témoignage dans

 19   l'affaire avec le général Krstic, je crois que j'ai témoigné d'une certaine

 20   façon en sa faveur puisque j'ai réduit la peine qui lui avait été donnée

 21   lors de la procédure en appel. Donc je fais une analyse, et c'est la

 22   Chambre de première instance en question qui juge des faits, qui peut

 23   évaluer qui en bénéficie le plus.

 24   Q.  Très bien, merci. Donc étant donné l'énormité des documents que vous

 25   avez consultés, et vous ne les avez pas tous utilisés dans votre rapport,

 26   vous avez néanmoins été, d'une certaine façon, contraint de faire une

 27   sélection des documents que vous alliez présenter, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, c'est tout à fait juste, Monsieur Karadzic. D'ailleurs je crois,

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  1   en voir parler dans les introductions de divers rapports que j'aie rédigés,

  2   je n'ai jamais cherché de parler de tous les événements d'un point de vue

  3   historique en Bosnie orientale. Il ne s'agit pas d'un contexte

  4   universitaire ici. Nous sommes dans un Tribunal et donc j'ai dû, bien sûr,

  5   écrire de façon à ce que ceci reflète les questions qui peuvent occuper la

  6   Chambre de première instance. Donc, effectivement, j'ai expliqué dans les

  7   introductions certaines choses et l'Accusation et la Défense, dans un très

  8   grand nombre de cas au cours des 12 dernières années, les deux donc ont eu

  9   la possibilité d'ajouter des informations et de soulever un très grand

 10   nombre de questions, et j'ai toujours souhaité me pencher sur ces nouvelles

 11   questions chaque fois qu'il était nécessaire de le faire.

 12   Q.  Merci. Mais, au cours de votre travail, en tant qu'enquêteur, vous avez

 13   -- néanmoins, vous vous êtes forgé une certaine impression sur les

 14   événements et sur la responsabilité, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, tout à fait. Je me suis forgé des impressions. J'ai des opinions

 16   que j'ai mis couchées sur papier dans mes rapports. Il y a effectivement un

 17   certain nombre de conclusions que je fais dans mes rapports et mes opinions

 18   donc sont reflétées dans ces conclusions.

 19   Q.  Avez-vous vous-même participé lors de fouilles effectuées par le bureau

 20   du Procureur, fouilles et perquisitions ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  J'aimerais savoir comment cela se fait-il que alors que vous étiez

 23   enquêteur et que vous étiez collaborateur du bureau du Procureur s'étant

 24   forgé certaines impressions sur des événements. Comment cela se fait-il que

 25   vous soyez devenu un témoin expert qui doit être neutre par la définition

 26   même d'un témoin expert ?

 27   R.  Voilà, ce que je peux vous dire c'est que je ne m'invite pas moi-même à

 28   faire part de ce type de chose. Je suis toujours invité par le bureau du

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  1   Procureur. Je suis tout à fait au courant que, lorsque je comparais, devant

  2   divers tribunaux, divers Chambres de première instance sont contestés, cela

  3   se peut également, soit, dans des procès ou dans des procès en appel. Mais

  4   ma position est toujours la même. Je suis appelé pour témoigner en tant que

  5   témoin expert par le bureau du Procureur. Mais c'est à la Chambre de

  6   première instance qui se doit d'accepter ou de refuser, soit, les questions

  7   que j'aie soulevées ou d'accepter les opinions que j'aie partagées avec

  8   eux. C'est à la Chambre de première instance de tirer ses propres

  9   conclusions et c'est eux qui accordent le poids nécessaire à ce que j'ai à

 10   dire à la suite de ma lecture de certains jugements portant sur Srebrenica

 11   mais -- apparu très clairement que c'est exactement ce que font les Juges.

 12   Q.  Très bien. Merci. Mais étant donné que, dans d'autres affaires, vous

 13   avez d'une certaine façon mise à jour votre rapport, vous l'avez, d'une

 14   certaine façon taillé, ajusté pour répondre aux besoins de cet autre

 15   procès. Comment cela se fait-il que, dans un cas comme celui-ci, où le

 16   commandant suprême et un chef d'Etat sont mis en accusation -- comment cela

 17   se fait-il que vous n'avez pas rédigé un rapport à part, un nouveau rapport

 18   ?

 19   R.  Ce n'est pas ce que l'on m'a demandé de faire. Je ne veux pas parler au

 20   nom du bureau du Procureur, mais il semble que les rapports préalables, que

 21   j'avais rédigés leur suffisaient, étaient suffisants pour les besoins

 22   qu'ils avaient dans cette affaire-ci en l'espèce.

 23   Q.  Je vous remercie. C'est pourquoi je vous ai posé la question de savoir

 24   si, dans des affaires précédentes, l'on vous a demandé de faire cela. Vous

 25   aviez dit que, non, que vous étiez complètement autonome, que vous

 26   bénéficiez d'une autonomie complète. J'aimerais savoir si vous n'avez

 27   jamais vous-même ressenti le besoin de rédiger un nouveau rapport qui se

 28   rapporterait à moi et à ma responsabilité.

Page 27662

  1   R.  Il y a plusieurs réponses à votre question, mais je tiens d'abord à

  2   dire que je ne rédige pas des rapports d'amicus de la Chambre. Lorsque l'on

  3   me demande de façon très précise de rédiger un rapport, lorsqu'un parti me

  4   demande de rédiger un rapport, et dans tous les cas en l'espèce, cela a

  5   toujours été le bureau du Procureur dans les différentes fois où j'ai

  6   déposé, si j'ai suffisamment de temps, je suis très heureux de pouvoir

  7   venir témoigner eu égard aux restrictions techniques que je pourrais avoir

  8   concernant le temps et également, parce que je n'ai pas un accès quotidien

  9   et immédiat aux vastes archives que le bureau du Procureur a réussi avoir

 10   depuis mon départ de ce Tribunal en 2003.

 11   Je dois vous dire qu'en réalité, si le bureau du Procureur m'avait

 12   demandé de rédiger un rapport, je l'aurais fait. Ou je pourrais, si vous

 13   voulez, je pourrais m'exprimer ainsi, je pourrais si vous le souhaitez une

 14   fois qu'on me demande de rédiger ce rapport, ce que je dis dans ce rapport,

 15   les conclusions que j'en tire et les documents que je choisis d'utiliser ou

 16   pas, c'est mon choix à moi.

 17   Q.  Merci. Si l'Accusation a omis de vous demander de le faire, est-ce que

 18   vous seriez d'accord pour faire une telle analyse par la Défense, donc une

 19   analyse qui ne porte que sur le commandant suprême, est-ce que vous

 20   rédigeriez votre rapport pour la Défense ?

 21   R.  En ma qualité de membre du gouvernement des Etats-Unis travaillant pour

 22   le compte du département de la Sécurité nationale, je dirais qu'il y a des

 23   réglementations variées qui concernent ceux qui travaillent pour le

 24   gouvernement des Etats-Unis pour ce qui est des témoignages au profit des

 25   accusés. Alors la réalité d'une telle situation, pour ce qui concerne une

 26   requête de cette nature, cela devrait passer par des approbations de la

 27   part de bon nombre d'individus du département de la Sécurité nationale

 28   avant que je puisse répondre à ce type de question.

Page 27663

  1   Q.  Merci. Est-ce que cela signifie que le règlement du gouvernement ne

  2   vous interdit pas de témoigner contre des accusés ? Est-ce que, là aussi,

  3   vous avez eu besoin d'approbation, ou est-ce que cela est une chose

  4   autorisée, en soi ?

  5   R.  C'est exact, Monsieur. Le règlement ne l'interdise pas de façon

  6   explicite, mais il y a nécessité de demander des autorisations de la part

  7   de ce ministère de la sécurité intérieure qui est l'instance qui prend une

  8   décision au final.

  9   Q.  Merci. Vous avez certainement conscience du fait que nous autres,

 10   pendant cette crise, nous avons eu des malentendus avec le gouvernement des

 11   Etats-Unis.

 12   R.  C'est une formulation plutôt vaste. Si vous pouviez être plus concret,

 13   je pourrais vous apporter des réponses plus concrètes dans la mesure du

 14   possible.

 15   Q.  Est-ce que vous vous êtes rendu compte du fait que le gouvernement des

 16   Etats-Unis d'Amérique avait appuyé sans réserve la partie musulmane, y

 17   compris du point de vue de l'armement illégal de celle-ci, et ce, sans

 18   parler des négociations et de l'influence exercée en vue de la solution

 19   finale à trouver ? N'était-ce pas là votre conviction ?

 20   R.  Je suis au courant du fait du travail que j'ai effectué ici au Tribunal

 21   pénal international et du fait des investigations que j'ai diligentées du

 22   fait que bon nombre de rapports de la part des parties au conflit et des

 23   Nations Unies indiquaient qu'il y avait eu un certain soutien d'apporter du

 24   point de vue de l'approvisionnement en armes à l'intention des forces

 25   militaires des Musulmans de Bosnie, et dans ces rapports, il est indiqué

 26   que cela venait des Etats-Unis. Je n'ai pas d'information de première main

 27   à cet effet, et une fois de plus, je dirais que mes connaissances se

 28   fondent sur des rapports des Nations Unies, voire encore sur ce qui se

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  1   trouvait dans les rapports variés rédigés par les parties au conflit. Donc,

  2   à ce sujet, je ne peux pas commenter plus en avant, plus dans le détail, et

  3   je n'ai pas eu à connaître des détails de ce genre puisque ce n'est pas un

  4   sujet auquel j'ai eu l'occasion de me consacrer.

  5   Q.  Moi, je voudrais savoir si nous pouvons arriver à faire en sorte que

  6   vous soyez un témoin impartial étant donné la loyauté que vous ressentez

  7   vis-à-vis du bureau du Procureur de ce Tribunal et vis-à-vis aussi du

  8   gouvernement des Etats-Unis d'Amérique. Est-ce que vous pouvez faire cet

  9   effort et vous dirigez en témoin impartial ?

 10   R.  Je peux vous dire qu'en ma qualité d'analyste professionnel, la

 11   question de la partialité qui pourrait être trouvée dans mes rapports ou

 12   mes analyses, et quel que soit l'individu qui ferait ce genre de choses, il

 13   y aurait matière à préoccupation, j'en suis parfaitement conscient.

 14   Certaines personnes m'ont décrit comme étant analyste jusqu'au bout, mais

 15   je ne peux fuir le fait que je suis un être humain. Je ne peux donc pas

 16   absolument éviter toute partialité. C'est la raison pour laquelle il y a un

 17   contre-interrogatoire et il y a aussi l'aptitude des Juges de la Chambre de

 18   se pencher sur ce type de questions et de supposer les choses pour

 19   attribuer le poids qu'ils jugent nécessaire aux informations que je suis en

 20   train de fournir, justement en raison de cette partialité potentielle.

 21   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez examiné la

 22   totalité des documents qui ont été disponibles au bureau du Procureur ? Si

 23   ce n'est pas la totalité des documents, disons ceux qui concernent la

 24   Bosnie de l'Est.

 25   R.  Pour ce qui est de la Bosnie de l'Est, vers la fin de la période de mon

 26   intervention pour le compte du bureau du Procureur en novembre 1993, j'ai

 27   eu accès à la totalité de la documentation relative, celle qui était en

 28   possession du bureau du Procureur. C'était approprié parce que c'était des

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  1   hommes à moi qui étaient chargés justement de l'élaboration du catalogue de

  2   la documentation. Une fois que mon travail s'est terminé, je n'ai plus eu

  3   accès à la totalité de la documentation. Donc à la lumière du fait que l'on

  4   avait considéré que j'allais peut-être revenir au Tribunal en des qualités

  5   variées et que j'aurais peut-être l'occasion de rédiger des rapports

  6   additionnels, il y a eu des autorisations de délivrées par le bureau du

  7   Procureur en coopération avec le gouvernement des Etats-Unis pour m'assurer

  8   un accès aux documents ou aux collections de documents du bureau du

  9   Procureur par le biais du système EDS. Lorsqu'on me demandait de faire des

 10   recherches complémentaires, on me rendait possible un accès à la

 11   documentation de base, et dans le contexte des mises à jour de rapports, le

 12   Procureur m'envoyait la totalité des documents que je demandais, non pas

 13   seulement les document qu'eux considéraient comme étant pertinents. J'ai eu

 14   la possibilité d'examiner de façon indépendante la totalité des documents

 15   pour inclure ceux des documents que je considérais comme étant pertinent,

 16   dépendamment de l'avis qui pouvait être celui du bureau du Procureur.

 17   Q.  Donc le choix premier de la documentation a été effectuée par le bureau

 18   du Procureur et celui-ci vous envoyait des documents qu'eux considéraient

 19   importants, n'est-ce pas ? C'est ce que vous nous avez dit en somme tout à

 20   l'heure ?

 21   R.  Non, Monsieur, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que la

 22   sélection initiale de la documentation a été faite par le bureau du

 23   Procureur, parce qu'à l'époque où je me trouvais ici, il n'y avait que moi

 24   à avoir pu exercé un contrôle total de la documentation et de choisir les

 25   documents que j'allais inclure dans mes rapports.

 26   S'agissant des rapports liés à la responsabilité d'état-major qu'on m'a

 27   demandé de rédiger en 2006, si je ne me trompe, il est clair que je ne me

 28   trouvais pas ici, mais j'avais ce qui constituait la base pour la majeure

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  1   partie de ce rapport, partant de la documentation que j'avais déjà cumulée

  2   pour la rédaction de mes rapports antérieurs, et le bureau du Procureur m'a

  3   envoyé de la documentation qui pouvait être examinée par mes soins. C'est

  4   cela le mot crucial. Ils me proposaient de la documentation pour examen, et

  5   c'était moi qui décidais au final d'incorporer ces documents dans un

  6   rapport ou pas et c'était à moi qu'il appartenait de tirer des conclusions

  7   pour ce qui est de la signification de cette documentation dans le contexte

  8   du rapport que j'étais censé écrire.

  9   Ce que j'ai déjà dit à cet effet, c'est qu'en sus de ceci, j'ai gardé la

 10   possibilité d'examiner de façon indépendante la documentation via le

 11   système EDS pour m'assurer par moi-même du fait de disposer d'une sélection

 12   complète, ou du moins représentative, de la totalité des documents que je

 13   pourrais intégrer dans mon rapport et tirer des conclusions.

 14   Q.  Merci.

 15   Je vais vous poser des questions auxquelles vous allez pouvoir

 16   répondre par oui ou par non.

 17   Alors est-ce que, dans votre travail, vous avez consacré une attention tout

 18   à fait particulière à ceux des documents qui me concernaient moi, en

 19   personne, ou est-ce que vous avez rédigé ou constitué un dossier à part qui

 20   se rapporterait à mon acte d'accusation à moi ?

 21   R.  Vous parlez de quel rapport, Monsieur ?

 22   Q.  Rapport, enfin, rapport ou document que vous avez sous la main, et qui

 23   me concernerait ?

 24   R.  Le cadre dans lequel je me suis centré sur la documentation émanant de

 25   formation au niveau d'une brigade, et ou alors de corps d'armée quand je

 26   rédigeais des rapports sur le corps d'armée ou alors l'état-major, et dans

 27   le document original qui comportait un éventail de documents qui ont été

 28   pris en considération pour ce qui est de la base de crime toute entière, je

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  1   ne me souviens pas avoir lu un dossier qui concernerait le Dr Karadzic en

  2   tant qu'individu. Je ne peux pas dire que cela aurait été, par exemple,

  3   dans le cadre des préparatifs où j'aurais été censé rédiger un rapport pour

  4   ce qui est de votre rôle au commandement Suprême.

  5   Q.  Merci. Est-ce que en travaillant vous avez trouvé des documents à

  6   décharge ou potentiellement à décharge ? Si oui, qu'avez-vous fait de ces

  7   documents ?

  8   R.  Oui, Monsieur, c'est le cas. En ma qualité de membre du bureau du

  9   Procureur, à l'époque, et même de nos jours, j'ai considéré que j'étais

 10   tenu par les dispositions de l'article 68, du Règlement du TPIY, Règlement

 11   ou article du Règlement parlant de la communication des documents

 12   potentiellement à décharge pour n'importe quel accusé.

 13   Pendant la phase de l'élaboration de l'analyse militaire, lorsque

 14   nous avons examiné les documents, lorsqu'il a été question de rédiger des

 15   rapports et même plus tard, il y avait des procédures en place en vertu

 16   desquelles tout document que je trouverais ou que les membres de mon équipe

 17   trouveraient être potentiellement disculpatoires [comme interprété] pour ce

 18   qui est de quel qu'accusé que ce soit, ce document était annoté de façon à

 19   part, et je portais personnellement ceci à la connaissance des avocats

 20   chargés de l'affaire concernée. J'expliquais pourquoi je trouvais que

 21   c'étaient des documents à décharge, et s'il y avait des justifications

 22   complémentaires de nécessaire, j'avais coutume d'apporter les justificatifs

 23   appropriés. Je pense que c'est la -- enfin que l'on trouve la meilleure des

 24   explications possibles, dans le mémoire en appel de l'affaire Krstic, et du

 25   jugement, où il a été évoqué justement ces éléments de violation de

 26   l'article 68, par les soins de la Défense, et l'Accusation y a apporté des

 27   réponses, et la Chambre a statué.

 28   Donc je pense que, du point de vue d'une perspective militaire, je

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  1   pense que tout document potentiellement à décharge a été communiqué à la

  2   Défense. Je n'ai eu à connaître de quelle que situation que ce soit où il

  3   se trouverait qu'il y ait eu un document potentiellement à décharge qui

  4   n'aurait pas été communiqué.

  5   Q.  Merci. Mais vous ne les avez pas intégrés dans votre rapport à vous,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  J'ai intégré les documents qui étaient pertinents aux crimes

  8   incriminés, aux faits incriminés, et aux questions posées dans mon rapport,

  9   et en fait, je pense qu'il s'agit plutôt d'une question d'interprétation, à

 10   savoir de ce qui est à décharge et pour qui. Je souhaiterais vous rappeler

 11   que, dans l'affaire Popovic, la thèse de la Défense était celle de dire que

 12   les commandants étaient responsables des actions de leurs subordonnés par

 13   rapport aux officiers chargés de la sécurité qui avaient eux pris un

 14   contrôle indépendant de divers effectifs. Ce sont des documents qui, pour

 15   les commandants militaires, pourraient être exculpatoires [comme

 16   interprété] pour vous. Donc les documents qui, d'un point de vue, sont

 17   exculpatoires pour les commandants, ne le sont peut-être pas nécessairement

 18   pour les officiers chargés du renseignement, et les documents ont été

 19   intégrés dans les rapports pour les parties qui étaient concernées afin

 20   qu'ils puissent les consulter.

 21   Q.  Ma question peut vous sembler peut-être quelque peu inévitée [phon],

 22   mais chez nous, nous n'avons pas le même système juridique, et donc lorsque

 23   chez nous on diligente une enquête, l'enquête doit être faite de façon

 24   globale pour englober les deux parties.

 25   Donc j'aimerais vous demander maintenant si, dans les notes en bas de

 26   page, vous auriez peut-être mentionné qu'il pouvait exister une autre

 27   explication, qu'il existe un document qui est potentiellement à décharge,

 28   ou bien est-ce que vous vous êtes seulement ou est-ce que vous avez fait ce

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  1   que l'Accusation vous demandait de faire, concernant ces rapports ?

  2   R.  J'ai essayé de faire en sorte que mes rapports soient équilibrés et

  3   qu'ils puissent refléter correctement la situation militaire, et la

  4   situation de commandement et de contrôle ainsi que les autorités juridiques

  5   qui étaient en vigueur à l'époque. Donc, du meilleur de ma connaissance et

  6   de mes possibilités, c'est ce que j'ai tenté de faire dans mes rapports. De

  7   nouveau, même si, par exemple, des documents de ce type n'étaient pas

  8   intégrés dans mon rapport, mais je ne le crois pas d'avoir exclus des

  9   documents de ce type, les conseils de Défense, dans plusieurs affaires, ont

 10   eu l'occasion à maintes reprises de soulever ces questions bien précises et

 11   de me présenter ces documents très spécifiques sur la base de ma déposition

 12   ici. Après m'avoir entendu expliquer pourquoi les documents figurent ou ne

 13   figurent pas dans les rapports, et ce qui est surtout peut-être le plus

 14   important aux Juges de la Chambre, c'est de savoir ce que ceci voulait dire

 15   dans le contexte des événements de Srebrenica, afin que les Juges puissent

 16   en arriver à leur propre conclusion quant à la pertinence des documents

 17   ainsi que des raisons qui m'ont poussé soit à les intégrer ou à ne pas

 18   intégrer dans mon rapport.

 19   Q.  Merci. N'avez-vous jamais été en position de citer des documents

 20   textuellement ? Est-ce que vous aviez un service qui était à même de

 21   vérifier si ce que vous êtes en train de citer en anglais était bien

 22   traduit ? Si la traduction avait été faite de façon précise ?

 23   R.  Oui, bien sûr, Monsieur, tout comme les autres intervenants, nous nous

 24   sommes fiés au service de Traduction du bureau du Procureur, le CLSS. La

 25   très grande majorité des documents ont fait l'objet d'une traduction par ce

 26   service. Il y a peut-être eu un ou deux documents eu égard aux contraintes

 27   temporelles qui auraient pu être traduites par des personnes qui étaient

 28   assignées au bureau du Procureur, mais, de nouveau, tout comme toutes les

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  1   personnes du Tribunal, je me suis fié complètement aux traductions par le

  2   CLSS, s'agissant de l'interprétation que j'ai faite des documents rédigés -

  3   - ou plutôt, traduits en langue anglaise.

  4   Q.  Très bien. Merci. Mais est-ce que ceci vous se rapporte également pour

  5   les transcrits sur les conversations interceptées ? Est-ce que vous avez eu

  6   l'occasion de vérifier des conversations interceptées de les entendre ou de

  7   les écouter et de vérifier si les transcriptions de conversations

  8   interceptées étaient bonnes, pas vous personnellement peut-être, mais des

  9   membres de votre service du bureau du Procureur ?

 10   R.  De nouveau, les conversations interceptées, du meilleur de ma

 11   connaissance, étaient pour la plupart traduites par le CLSS, première

 12   question.

 13   Deuxième question. Par rapport aux conversations interceptées, oui,

 14   effectivement, j'ai eu l'occasion d'écouter diverses bandes audio. Je ne

 15   peux pas dire que je comprends la langue. Mais étant donné que je suis

 16   agent chargé du renseignement militaire, j'ai quelque peu une affinité avec

 17   le type de langue, le type de mots, enfin le ton qui était utilisé, et je

 18   pouvais, donc moi-même, qu'il s'agissait effectivement d'une conversation

 19   interceptée. J'ai également eu l'occasion de me rendre sur au moins l'un

 20   des sites où l'on procédait à ces écoutes électroniques, j'ai donc pu

 21   examiner l'équipement, j'ai donc pu moi-même me rendre compte du fait que

 22   l'armée bosnienne musulmane avait certainement les capacités techniques

 23   pour recueillir les informations que l'on estime être des conversations

 24   interceptées par la VRS.

 25   Q.  Merci. Je crois que, dans le cadre de l'interrogatoire principal, vous

 26   aviez dit connaître les lois de la RSFY et les lois de la Bosnie-

 27   Herzégovine, ainsi que de la Republika Srpska, et je parle maintenant des

 28   lois qui portent sur l'armée et la Défense; est-ce que c'est exact ?

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  1   R.  Oui, tout à fait, et je crois avoir intégré justement certains passages

  2   pertinents dans mon rapport.

  3   Q.  Merci. Est-ce que ceci vaut également pour les dispositions de la

  4   législation sur la Défense nationale et la Défense populaire ? Est-ce que

  5   vous connaissez cette appellation : "Défense populaire et protection des

  6   forces populaires généralisées" ? Est-ce que vous connaissez ce terme ?

  7   R.  Je connais ce terme. Je connais le concept général de la Défense

  8   populaire généralisée. Effectivement, très clairement, il s'agissait de la

  9   doctrine militaire en vertu de laquelle un très grand nombre de règlements

 10   militaires et de manuels militaires ont été rédigés afin de mettre en œuvre

 11   ces règlements au cours de diverses phases du conflit en ex-Yougoslavie, et

 12   alors que, pour la plupart, je cite ces règlements militaires et ces

 13   manuels lorsque je parle de divers échelons militaires, je le fais surtout,

 14   pour les échelons militaires, pour expliquer les échelons militaires, mais

 15   je n'analyse pas nécessaire la Défense populaire généralisée en tant que

 16   doctrine.

 17   Q.  Très bien. Merci. Est-ce que vous aviez, en même temps, lorsque vous

 18   avez examiné ces lois et ces règlements pour la RSFY, est-ce que vous avez

 19   également pris connaissance des lois sur l'armée d'autres pays ? Est-ce que

 20   vous avez remarqué des spécificités ? Avez-vous, par exemple, remarqué des

 21   différences qui existent dans nos lois à nous s'agissant de la Défense

 22   populaire généralisée ?

 23   R.  Je n'ai pas fait une étude comparative de la loi sur l'armée et de la

 24   loi sur la défense et de la façon avec laquelle on peut comparer ces lois

 25   avec les lois d'autres pays. Je crois que ce type d'analyse n'est pas

 26   nécessaire pour comprendre les événements qui se sont déroulés à Srebrenica

 27   en juillet de 1995, et cela n'était pas nécessaire non plus pour pouvoir

 28   comprendre de quelle façon le commandement militaire, de commandant et de

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  1   contrôle fonctionnaient au sein de l'armée de la Republika Srpska.

  2   Q.  Mais vous êtes certainement d'accord avec moi pour dire que ceci

  3   pourrait être important lorsque l'on essaie de comprendre le rôle que

  4   pouvait jouer le président de la république, alors que ce dernier est en

  5   même temps le chef civil de l'armée, n'est-ce pas ?

  6   R.  Je répète de nouveau, le fait de comprendre de quelle façon les

  7   dirigeants militaires des Etats-Unis ou du Canada ou du Mexique, par

  8   exemple, fonctionnent de quelle façon, ceci pourrait être comparé à la

  9   façon dont la Republika Srpska fonctionnait. Ceci est peut-être intéressant

 10   c'est peut-être également intéressant dans un sens abstrait, mais je crois

 11   que, pour comprendre de la façon dont le commandement et le contrôle

 12   fonctionnaient au sein des forces armées de la Republika Srpska, cela ne

 13   m'était pas utile de faire ce type d'analyse.

 14   Q.  Merci. Est-ce que vous avez remarqué certaines différences entre nos

 15   propres lois et les lois de la RSFY, lois que nous avions adoptées

 16   littéralement ? Est-ce que vous avez remarqué que nous avions également

 17   changé certaines lois ?

 18   R.  Il y a un très grand nombre de circonstances, comme vous le savez, où

 19   on a simplement adopté un très grand nombre de lois de la Republika Srpska,

 20   par la Republika Srpska de la RSFY. Par exemple, le code pénal de la

 21   Republika Srpska était complètement adopté par la -- donc l'ancien code

 22   pénal plutôt de la RSFY était entièrement adopté par la Republika Srpska.

 23   Il y a toutefois certaines variations. Mais cela dit, il y a également

 24   d'autres lois ou des variations sont plus détaillées pour rencontrer les

 25   exigences du gouvernement de la Republika Srpska.

 26   Il y a des centaines de changements de ce type, et si vous souhaitez, de

 27   nouveau, me montrer un passage particulier, je pourrais peut-être vous

 28   venir en aide, mais je ne crois pas que je puisse être plus spécifique que

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  1   ce que je viens de vous dire.

  2   Q.  Merci. Alors, moi, je vais être plus spécifique, si vous le souhaitez.

  3   Avez-vous remarqué une différence entre l'état-major principal de l'armée

  4   yougoslave et l'état-major principal de la VRS ? Pour être plus précis,

  5   existe-t-il une spécificité en matière de doctrine et de formation lorsque

  6   l'on parle de l'existence de l'état-major principal, d'une part, et de

  7   l'état-major général, d'autre part, d'un point de vue du rôle qu'avait à

  8   jouer un chef d'Etat ?

  9   R.  Peut-être qu'il y en a un, Monsieur, c'est tout à fait possible;

 10   cependant, moi, je ne me suis pas penché là-dessus. En ce qui concerne la

 11   période pertinente au mois de juillet 1995, l'armée Republika Srpska était

 12   gouvernée par un état-major principal, et mon objectif était de voir

 13   comment cet état-major fonctionnait de la meilleure façon possible. De

 14   quelle façon le commandement et le contrôle exerçaient, je n'ai pas pensé

 15   qu'il était important de comparer le commandement -- cela avec le

 16   commandement et le contrôle de l'armée yougoslave ou bien de l'armée --

 17   avec l'armée croate. La Republika Srpska, son armée, le commandement

 18   Suprême étaient tenus par les lois en vigueur dans la Republika Srpska. Ils

 19   n'étaient pas tenus par les lois et les procédures en vigueur ailleurs dans

 20   d'autres Etats.

 21   Q.  Encore une question, ensuite, on peut faire la pause. Est-ce que vous

 22   avez pu établir une différence entre le rapport qui prévaut avec le chef de

 23   l'Etat, selon qu'il existe un état-major du commandement Suprême, ou bien

 24   tout simplement un état-major principal ? Car, dans l'état-major principal,

 25   il y aurait un commandant, alors que dans l'autre cas, il y aurait un chef

 26   d'état-major, parce que vous avez bien pu remarquer que cette situation

 27   concernant le commandement Suprême de l'état-major, j'ai voulu m'en occuper

 28   au début du mois d'août 1995, mais je n'ai pas réussi à le faire.

Page 27674

  1   R.  Vu que je n'ai pas fait de comparaison d'étude comparative entre un

  2   état-major principal, son fonctionnement, et par exemple, l'état-major

  3   fédéral de l'armée yougoslave, puisque je n'ai pas fait cette étude. J n'ai

  4   pas fait cette comparaison, je ne saurais répondre à la question que vous

  5   venez de me poser. Je n'ai pas suffisamment d'information au sujet du

  6   fonctionnement de l'état-major principal de l'ex-Yougoslavie pour pouvoir

  7   répondre à la question que vous venez de me poser.

  8   Puis, la deuxième question que vous m'avez posée, au sujet des

  9   problèmes qu'il y a eu entre vous et la VRS au mois d'août 1995, il s'agit

 10   de questions complexes dont on pourrait parler en détail. Je pourrais

 11   répondre à la question, mais ceci va être assez long, ou bien, il serait

 12   peut-être mieux d'attendre la pause, parce que la réponse ne va pas être

 13   brève.

 14   Q.  Mais je vous donne un élément pour que vous puissiez y réfléchir. Est-

 15   ce que, dans le document, vous avez trouvé des éléments qui témoignent du

 16   niveau de satisfaction que j'avais par rapport au niveau de contrôle dont

 17   je disposais, et le cas échéant, est-ce qu'il y avait 224 des raisons de

 18   changer cela au mois d'août ? Vous n'avez pas besoin de répondre tout de

 19   suite.

 20   R.  Je peux vous répondre rapidement. J'ai trouvé des éléments par rapport

 21   à cela dans des documents. Ensuite, toutes les variables, ce qui s'est

 22   passé, et cetera, je vais laisser la décision aux Juges. Est-ce qu'ils

 23   souhaitent que j'en parle avant ou après la pause, parce que cela va être

 24   long ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de prendre la pause et avant de

 26   quitter le document qui est sous nos yeux, à savoir la directive numéro 4,

 27   moi, je voudrais m'occuper d'une question de traduction qui a été soulevée.

 28   Est-il possible d'agrandir la version en anglais, de l'avoir sur l'écran ?

Page 27675

  1   Je pense qu'il s'agit de la page 5, le paragraphe (d), là où on parle du

  2   Corps de la Drina.

  3   Monsieur Nicholls.

  4   M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne voudrais pas interrompre, mais d'après

  5   mes meilleurs souvenirs, une question semblable s'est posée au moment de la

  6   déposition du Témoin Milovanovic -- Zivanovic -- le général Zivanovic, et

  7   je pense que nous avons examiné la traduction, qui était présentée sur

  8   l'écran tout à l'heure, et ceci a été corrigé.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr si je veux parler

 10   vraiment de la même chose, parce que quand on regarde le paragraphe (d) et

 11   la dernière phrase : 

 12   "Et il est forcé, ensemble avec la population musulmane, à quitter

 13   Birac, Zepa et la zone de Gorazde."

 14   Cependant, comme cela a été noté dans la question de l'accusé, à la

 15   page 5 du compte rendu d'audience, lignes 6 à 9, et je pense qu'il en a

 16   parlé déjà, d'après lui, la meilleure traduction ou la traduction correcte

 17   de ceci serait comme suit :

 18   "Et ils les ont forcés de quitter Birac, Zepa et Gorazde avec la

 19   population musulmane." Donc quelle que soit la nuance de signification dans

 20   cette nouvelle traduction, je pense qu'il serait judicieux de résoudre ce

 21   problème, et c'est pour cela que je vais demander au CLSS de répondre par

 22   écrit à cette question, donc surtout cette partie-là, la traduction de

 23   cette partie-là de l'expression, "avec la population musulmane."

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux suggérer quelque chose,

 25   Monsieur le Président ? Je pense qu'il serait important de demander au

 26   service de Traduction d'expliquer, et ceci, dans le respect de la langue

 27   serbe, qui concerne le verbe "forcer." Est-ce que ce verbe concerne les

 28   forces armées ou bien la population civile ?

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais aussi poser cette question-là au

  2   service de Traduction.

  3   Donc nous allons prendre la pause, une pause qui va durer une heure, comme

  4   je l'ai déjà dit, et nous allons reprendre nos travaux à 13 heures 10.

  5   --- L'audience est suspendue à 12 heures 38.

  6   --- L'audience est reprise à 13 heures 12.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, vous pouvez

  8   poursuivre.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Donc la question, la dernière que je vous ai posée, portait sur les

 12   différences entre l'état-major principal et l'état-major du commandement

 13   Suprême. Est-ce que vous pouvez nous dire comment les choses se présentent

 14   dans votre pays ? A l'époque c'était Colin Powell qui était soit le chef de

 15   l'état-major ou le commandant de l'état-major. Pourriez-vous nous dire ce

 16   qu'il était exactement par exemple à l'époque ?

 17   R.  A l'époque, le général Colin Powell était, je crois, le président des

 18   états-majors principaux conjoints.

 19   Q.  Pourriez-vous baser sur toutes vos connaissances, si l'on vous

 20   demandait de nous exposer la base juridique pour la défense de la Republika

 21   Srpska ? Est-ce que vous, vous changeriez quoi que ce soit dans ce système

 22   ? Est-ce que vous avez aperçu quelque chose qui vous dérangeait dans ce

 23   système ou bien quelque chose qui aurait pu nous déranger ?

 24   R.  Excusez-moi, je ne suis pas sûr d'avoir compris la question. Est-ce que

 25   vous parlez de la défense, la défense juridique ici devant ce Tribunal, ou

 26   bien la défense, les lois qui régissent l'armée, la défense au sens

 27   militaire du terme ? Je n'ai pas très bien compris.

 28   Q.  Excusez-moi, c'est moi qui suis à l'origine de cette mauvaise

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  1   compréhension. Vous avez examiné les documents, les documents qui découlent

  2   de cette guerre qui était la nôtre. Est-ce que vous avez pu remarquer des

  3   problèmes concrets, précis, au niveau du système, de la structure, et les

  4   limites juridiques propres à ce système ? Parce que vous, s'il vous

  5   appartenait à créer la base juridique pour défendre notre république, notre

  6   pays, est-ce que vous, vous changeriez quoi que ce soit dans notre système

  7   tel qu'il était à l'époque, le système de l'organisation, de la création

  8   des forces armées, du commandement et du contrôle ?

  9   R.  Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur, à nouveau, je dois

 10   vous dire que mon rôle, en tant qu'analyste militaire de ma propre armée,

 11   tout d'abord, était d'être en mesure d'analyser et de comprendre comment ce

 12   système militaire fonctionne, surtout du point de vue opérationnel et

 13   stratégique, pour pouvoir être en mesure de comprendre la potentielle force

 14   de frappe de l'armée et ses capacités. Différentes bases juridiques, la

 15   structure juridique, comment fonctionne le département de la Défense ou le

 16   ministère de la Défense, ses rapports avec le système civil, c'est un

 17   domaine où vous avez bien d'autres experts que moi. Donc, ici, je suis

 18   présent en tant qu'expert qui est chargé de comprendre comment fonctionnait

 19   le système en vigueur au mois de juillet 1995, il ne m'appartient pas

 20   d'évaluer d'éventuels points qui auraient pu être améliorés ou bien de voir

 21   si c'est un système parfait ou non.

 22   C'est un fait que le conflit a duré pendant trois années, jusqu'à sa

 23   fin au mois de novembre 1995. Savoir si ce système était un système parfait

 24   ou non, écoutez, je peux vous dire qu'il était suffisamment bien pour

 25   permettre un rapport nécessaire entre les branches politiques du

 26   gouvernement et les forces armées pour permettre la défense d'un état.

 27   Q.  Merci. Vous avez parlé du niveau opérationnel et tactique du

 28   commandement. Ces prérogatives revenaient à qui, d'après ce que vous avez

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  1   pu constater à la lecture des documents ?

  2   R.  Pour la plupart, au niveau des opérations journalières militaires, en

  3   ce qui concerne l'armée, cela relevait du contrôle de l'état-major

  4   principal et les unités qui lui étaient subordonnées, à savoir le corps

  5   d'armée de la VRS et leurs brigades, les brigades qui leur ont été

  6   subordonnées.

  7   Q.  Merci. Avez-vous remarqué que notre loi prévoyait que le président de

  8   la République puisse déléguer le commandement opérationnel et tactique à

  9   l'état-major principal ? Avez-vous remarqué si ceci a été fait ? Ceci

 10   figure dans un des documents portant sur l'organisation et la création de

 11   l'armée.

 12   R.  Je crois qu'effectivement on trouve ceci dans le texte de droit qui

 13   régit l'armée de la Republika Srpska. Je ne saurais vous citer l'article en

 14   question, mais effectivement c'est quelque chose qui se trouve dans mon

 15   rapport.

 16   Q.  Merci. Pour vous, s'agit-il de quelque chose qui est habituel, à savoir

 17   que le chef civil d'un pays ne s'occupe que des questions stratégiques du

 18   commandement, alors que les questions opérationnelles et tactiques soient

 19   confiées à l'état-major principal de l'armée ? Ou bien, pensez-vous que,

 20   là, il s'agissait d'une situation extraordinaire que vous avez dû remarquer

 21   ?

 22   R.  Je ne pense pas que c'est une chose exceptionnelle. Mais, en dépit de

 23   mon expérience militaire, je pense que, dans les Etats-Unis d'Amérique, le

 24   président Lincoln, pendant la guerre civile, avait dit que la guerre devait

 25   être menée à bien par les commandants militaires strictement, uniquement.

 26   La guerre c'est un moyen d'aboutir aux objectifs politiques par

 27   utilisation de la force militaire, c'est la définition la plus simple de la

 28   guerre. Donc la composante militaire, à savoir les forces armées, quant à

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  1   la façon dont on va mener à bien une guerre, ne peut pas être séparée des

  2   objectifs politiques d'un Etat tels que formulés par ses dirigeants.

  3   Q.  Si les choses se déroulent comme il le faut et comme on l'a prévu,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Comment et pensez cet "apparatus," c'est quelque chose qui dépend tout

  6   d'abord de lois en vigueur, ensuite des règles qui servent à mettre en

  7   œuvre la loi. La façon dont on met en œuvre les lois dépend des différents

  8   dirigeants politiques et militaires de l'Etat, parce que la fonction des

  9   dirigeants est une fonction personnelle à la limite.

 10   Q.  Est-ce que, dans notre législation, vous avez trouvé des actes qui

 11   permettent ou qui dirigent ou ordonnent la commission des actes criminels ?

 12   Est-ce que vous avez trouvé donc une provision qui permet que quelqu'un

 13   commette un crime ? Je pense que vous pouvez répondre par un oui ou par

 14   non.

 15   R.  La réponse est non, je n'ai pas vu de tel document.

 16   Q.  Merci. Est-ce que vous avez pu trouver un document qui prévoit

 17   l'impunité pour les auteurs de crimes de guerre ?

 18   R.  Je peux vous dire que, dans le contexte du code pénal de la Republika

 19   Srpska, qui avait été adopté par rapport au code pénal de la RSFY, et dans

 20   le contexte des différents ordres et documents, je peux vous dire qu'il n'y

 21   avait pas de provision dans la loi qui prévoyait l'impunité. De fait, dans

 22   les règles de la RFSY en vigueur et qui régissent les conflits armés, ainsi

 23   que dans le code de la Republika Srpska, on ne pouvait pas se défendre en

 24   commettant des crimes de guerre. Donc, que je sache, il n'y avait rien dans

 25   les textes de lois qui pouvaient permettre à qui que ce soit de faire

 26   valoir une certaine immunité par rapport aux actes reconnus comme étant des

 27   crimes de guerre.

 28   Q.  Merci. Est-ce que vous avez trouvé un document isolé, qui émane de moi,

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  1   mon bureau ou bien du gouvernement, qui ordonne la commission d'un crime,

  2   ou bien qui demande qu'un crime reste impuni ?

  3   R.  Monsieur, tout d'abord, moi, je dois me limiter aux documents que moi

  4   j'ai examinés concernant donc la situation dans la Bosnie orientale. Moi,

  5   je dirais que là il s'agit d'une question d'interprétation. Par exemple,

  6   moi, j'ai déjà déposé, pas ici, mais dans une autre affaire concernant

  7   Srebrenica, en examinant le langage, la formulation de la directive 4, la

  8   façon dont je comprends la traduction anglaise de ce document, je considère

  9   que ceci a été formulé de la façon qu'il s'agisse d'un ordre qui n'est pas

 10   légitime dans la mesure où on demande, on ordonne une attaque militaire

 11   contre une population civile.

 12   Q.  On va en parler plus tard peut-être, mais vu que vous venez de

 13   mentionner cela, voici la question que je vais vous poser. Savez-vous qu'en

 14   vertu de notre loi sur la Défense populaire, qu'il est obligé d'évacuer les

 15   civils de la zone des combats, qu'ils le veuillent ou non ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

 17   M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection. Mais je voudrais

 18   que l'on cite ce texte, si c'est possible.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est un texte de loi qui figure parmi les

 20   pièces à conviction. Je n'ai pas prévu de montrer cela. Je voulais tout

 21   simplement savoir si M. Butler avait examiné cela en faisant son rapport,

 22   s'il a tenu compte du fait qu'il était obligatoire d'évacuer les civils ?

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Quand vous avez un ouragan dans son propre pays, les autorités sont

 25   obligées d'évacuer la population civile, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je vais tout d'abord répondre à la première question que vous m'avez

 27   posée. C'est peut-être exact mais, moi, je n'ai pas connaissance de décret

 28   découlant ou se trouvant dans le droit ou dans les lois de la Défense

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  1   populaire de la RSFY qui soient adoptées ou incorporées dans la Loi sur la

  2   Défense populaire de la Republika Srpska. Je ne suis pas au courant de

  3   cela. Donc, tout d'abord, je ne savais pas, d'après moi, enfin, moi, je ne

  4   suis pas au courant de l'existence d'une telle loi chez vous.

  5   Puis, comme je l'ai déjà dit, je ne connais pas vraiment en détail la loi

  6   sur la Défense populaire avec toutes ces nonces, si vous voulez vous pouvez

  7   me montrer cet article précis mais, moi, en tout cas, je ne suis pas au

  8   courant de l'existence d'un tel texte.

  9   Q.  Je vais essayer de vous le montrer, si nous avons du temps, mais est-ce

 10   que vous savez que nous, à partir du 11 avril 1992 et jusqu'au 1er octobre

 11   1992, nous avons signé plusieurs accords sous les auspices de l'UNHCR, ou

 12   bien du Lord Carrington et de l'ambassadeur Cutileiro, portant sur les

 13   obligations qui nous appartiennent où il s'agit de rendre possible le

 14   déplacement de la population ainsi que son retour à partir du moment où les

 15   conditions sont réunies.

 16   R.  Oui, cela est peut-être ce qui s'est passé pour la période comprise

 17   entre le mois d'avril et le mois d'octobre 1992. Mais, bon, ce n'est pas

 18   véritablement quelque chose que j'ai étudiée de façon détaillée, parce que

 19   ce n'était pas véritablement applicable à ce qui s'était passé ou à ce qui

 20   d'après moi s'était passé et à ce que je comprends des événements du mois

 21   de juillet 1995. Mais, bon, s'il y a des documents précis qui vous

 22   souhaitez me montrer et si je peux présenter des observations à ce sujet,

 23   je le ferai, mais je ne peux pas véritablement faire une déclaration à

 24   propos d'un grand nombre de documents que je ne connais pas.

 25   Q.  Fort bien. Alors, nous nous intéresserons plus tard à ces accords. Mais

 26   il y a un des accords qui n'a pas été versé au dossier ici. Il porte la

 27   date du 11 avril mais, en fait, le 22 mai, un accord a été signé

 28   conformément ou en vertu duquel les parties allaient faciliter ou faire en

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  1   sorte qu'il soit possible que la population puisse être évacuée de façon

  2   organisée, orchestrée et sous escorte de la police. Les municipalités, par

  3   lesquelles la population allait être informée et la municipalité devait

  4   donc accepter ce transfert des populations, est-ce que vous êtes au courant

  5   de cet accord ?

  6   R.  Ecoutez, bon, il se peut que cet accord existe ou n'existait pas. Il se

  7   peut d'ailleurs que j'en aie vu une partie, mais je ne le connais pas

  8   véritablement. Donc je ne peux pas véritablement faire d'observation à ce

  9   sujet.

 10   Q.  Merci. Avez-vous vu -- n'avez-vous jamais vu des documents dans

 11   lesquels le retour des réfugiés était interdit, ou est-ce que vous avez vu

 12   des documents qui fournissaient des garanties ou préconisaient des

 13   garanties pour le retour des réfugiés pendant toute la période qui nous

 14   intéresse ?

 15   R.  En ce qui concerne la Bosnie orientale, pour autant que je le sache, je

 16   n'ai jamais vu de document, et je pense, bien entendu, au documents

 17   militaires qui auraient indiqué que le retour des réfugiés en Bosnie

 18   orientale est interdit ou un libellé de ce style-là, non. Dans la même

 19   veine d'ailleurs, je dirais que je ne me souviens pas avoir jamais vu un

 20   document, et je parle toujours de la même catégorie de documents, un

 21   document qui aurait indiqué que le retour des réfugiés musulmans de Bosnie

 22   en Bosnie orientale pendant cette période du conflit serait protégé ou

 23   garanti.

 24   Q.  Mais là, vous, vous pensez au droit au retour, n'est-ce pas?

 25   R.  Non, non, Monsieur. Ce à quoi je pense, c'est un document militaire qui

 26   indiquerait précisément que les réfugiés musulmans de Bosnie, à savoir des

 27   personnes qui auraient pu être déplacées avant l'établissement de l'enclave

 28   de Srebrenica, auraient le droit de revenir dans ce contexte bien précis.

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  1   Et d'ailleurs j'ai vu de nombreux documents militaires qui indiquent de

  2   façon très claire que dans certaines municipalités, et d'ailleurs il y en a

  3   un à propos de Bratunac, et dans ce document, le commandant de la brigade,

  4   indique que les conditions propice au départ, à leur départ vont être

  5   créées. Donc je ne peux pas marquer mon accord avec votre affirmation

  6   suivant laquelle il y aurait des documents militaires afférents à la Bosnie

  7   orientale, et que ces documents militaires pourraient être interprétés

  8   comme un encouragement de la part de l'armée -- ou un encouragement de la

  9   part de l'armée qui aurait permis aux réfugiés musulmans de Bosnie de

 10   revenir dans ces zones pendant la période du conflit.

 11   Q.  Etant donné que je pense que vous conviendrez qu'il n'y avait pas de

 12   régime militaire en vigueur en Republika Srpska, est-ce que vous êtes

 13   d'accord pour confirmer que ce genre de question était de l'apanage des

 14   autorités civiles ? Est-ce que vous n'avez jamais vu un document du

 15   gouvernement ou rédigé parle au président qui indiquerait que le retour des

 16   réfugiés ne serait pas autorisé ? Est-ce que vous avez vu de nombreux

 17   documents en fait où le retour des réfugiés était garanti ?

 18   R.  Pour ce qui est du jeu de documents militaires à propos de la Bosnie

 19   orientale, je vous dirais, je vous répondrais par la négative, non. Non,

 20   Monsieur, non.

 21   Q.  Donc vous n'avez pas vu de document qui empêche le retour ou qui

 22   garantisse le retour des réfugiés, et d'ailleurs, vous savez, Monsieur

 23   Butler, la Bosnie orientale n'était pas le seul champ de bataille, à

 24   l'époque. Mais, là, je pense à toute la Bosnie-Herzégovine ; est-ce que

 25   vous n'avez jamais vu des documents, mes documents qui indiquaient une

 26   préoccupation pour la protection des civils ? Est-ce que vous avez vu des

 27   accords conclus avec les autres parties ou les autres factions visant des

 28   garantis pour le retour des réfugiés, à condition, bien entendu, que les

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  1   conditions pour le retour étaient propices à la fin des hostilités, à la

  2   fin des combats ?

  3   R.  Ecoutez, Monsieur, oui. Je suis d'accord avec vous que la Bosnie

  4   orientale n'était le seul endroit où il y a eu confit en Bosnie-

  5   Herzégovine. Alors il se peut que ces documents existent, mais étant donné

  6   la façon dont j'ai procédé à mon travail d'analyste militaire, bon, il se

  7   peut que j'aie vu ces documents et que je ne les aie pas remarqués. Je ne

  8   suis pas en train de vous dire qu'ils n'existent pas, mais pour ce qui est

  9   de la zone territoriale que j'ai analysée, je continuerais à maintenir la

 10   même réponse, à savoir, non, je ne les ai pas vus, ces documents.

 11   Q.  Merci. Mais est-ce que vous avez vu des documents où il est dit -- où

 12   il était dit que le retour des réfugiés était garanti, bon, hormis les cas

 13   de retour de réfugiés en Bosnie orientale ?

 14   R.  Une fois de plus, Monsieur, comme je vous l'ai indiqué auparavant, je

 15   n'ai pas vu les documents dont vous parlez. Donc je ne les connais pas, je

 16   ne suis pas tout à fait sûr de pouvoir préciser quelle est la teneur de ces

 17   documents. Je dois réitérer ce que j'ai déjà dit, à savoir je ne suis pas

 18   au courant de ces documents s'ils existent.

 19   Q.  Mais alors vous êtes quand même d'accord que, s'ils existent au niveau

 20   de la Bosnie-Herzégovine, ils étaient également valables les fameux

 21   documents pour la Bosnie orientale ?

 22   R.  Ecoutez, je ne sais pas si je suis d'accord ou pas d'accord. Je ne peux

 23   pas être d'accord ou en désaccord avec ce que vous dites. Tout ce que je

 24   vous dis pour le moment, c'est que je ne suis pas au courant de l'existence

 25   des documents auxquels vous faites référence, et de ce fait, je ne peux

 26   absolument pas me fonder sur ces documents pour infirmer, ou confirmer ou

 27   marquer mon accord ou mon désaccord avec ce que vous dites avec le sens de

 28   ces documents.

Page 27685

  1   Q.  Oui, Monsieur Butler, alors est-ce que vous convenez que vous ne pouvez

  2   vous fonder sur -- vous ne pouvez vous fonder sur rien pour indiquer ou

  3   pour parler du déplacement de la population de Bosnie orientale parce que

  4   vous ne savez pas sur quelle base s'est fait ce déplacement ?

  5   R.  Ces déplacements, ils ont eu lieu. Je pense par contre que le fondement

  6   sous adjacent à ces déplacements se trouve dans plusieurs directives

  7   militaires. Vous avez, par exemple, la directive 7, la directive 7/1, et

  8   vous avez également d'autres documents militaires qui indiquent comment les

  9   opérations militaires en Bosnie orientale étaient effectuées. Donc voilà,

 10   voilà la base de mes connaissances qui m'a permis de tirer ces conclusions.

 11   Il se peut que, bien que je ne les ai pas vus, bien entendu, il se peut,

 12   disais-je, qu'il existe des documents émanant de la direction politique ou

 13   du commandement Suprême d'ailleurs qui indiquent que les choses ne

 14   devraient pas être faites de cette façon. Il se peut que les ordres n'aient

 15   ou il se peut plutôt que les militaires n'aient pas obéi aux ordres, mais

 16   une fois de plus, je répète, je ne les ai pas vus ces documents.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

 18   M. NICHOLLS : [interprétation] Je vois qu'il y a une toute série de

 19   questions qui aboutit à la toute dernière question qui vient d'être posée,

 20   donc M. Karadzic a posé de nombreuses questions tout à fait à propos de

 21   documents qui feraient office de base juridique pour expliquer le

 22   déplacement des populations en 1992. Ensuite, il dit au témoin :

 23   "Bon, vous n'êtes pas au courant de ces documents donc vous n'avez

 24   aucun fondement, vous ne pouvez vous appuyer sur rien pour parler du

 25   déplacement des documents".

 26   Alors je pense en fait que, si l'un des documents qui montre qu'il y

 27   a un fondement juridique pour expliquer le déplacement des populations qui

 28   se serait fait à la suite d'un ordre qui aurait été donné, il faudrait

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  1   qu'il les présente au document -- au témoin, pardon, parce que, sinon, le

  2   témoin a déjà dit qu'il n'était pas au courant de ces documents. Je

  3   m'excuse d'avoir été un peu long lors de mon intervention.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, avec tout le respect que je dois à M.

  6   Nicholls, je lui dirais que je ne suis pas en train d'essayer de convaincre

  7   ce témoin. De toute façon, je vais avoir ample opportunité pour convaincre

  8   la Chambre de première instance, mais tout ce qui m'intéresse c'est de

  9   savoir sur quoi se fonde son rapport. Parce que s'il a établi et rédigé son

 10   rapport sans être informé des documents absolument essentiels qui

 11   régulaient le déplacement, alors, là, je pense que ses conclusions ne sont

 12   absolument pas fondées. Voilà ce que je voulais dire. C'est ce qu'avance la

 13   Défense.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi, j'aimerais que vous vous

 15   concentriez sur des choses plus précises, Monsieur Karadzic. Des questions

 16   générales ne sont pas d'une grande utilité à la Chambre.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, mais

 18   je dois parler des années 1992 et 1993.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Vous avez dit que la directive 4 donnait l'ordre qu'une attaque soit

 21   lancée contre les civils. Est-ce que vous pourriez me montrer où nous

 22   trouvons les mots "attaque" et "civils," donc, ou "attaquer les civils" ?

 23   R.  Alors, sous réserve d'exactitude la traduction, je -- voilà, ce dont il

 24   est question. Il est dit :

 25   "Alors que le reste des autres forces dans la zone de Podrinje -- alors que

 26   le reste des forces dans la zone de Podrinje devront épuiser l'ennemi,

 27   infliger les pertes les plus lourdes possibles aux ennemis, et forcer-les

 28   avec la population musulmane à quitter les zones de Birac, Zepa et

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  1   Gorazde."

  2   Donc, dans le contexte d'une directive, et c'est une directive militaire,

  3   la seule manière d'infliger des pertes aussi lourdes que possible passe par

  4   une attaque militaire. Alors, une fois de plus, je ne vois pas ces mots

  5   précis, je ne vois pas la formule suivant laquelle l'armée devrait attaque

  6   les civils dans le même contexte et de la même façon dont elle attaque les

  7   forces militaires. Mais, toutefois, il est absolument implicite qu'étant

  8   donné que l'un des objectifs de l'opération consiste à forcer l'armée et la

  9   population musulmane à partir, et la formule est "les forcer avec la

 10   population à quitter la zone," d'une certaine façon la population civile,

 11   de ce fait, devient la cible d'une attaque militaire.

 12   Q.  Oui, mais, Monsieur Butler, il s'agit l'aberration. Il s'agit

 13   d'altérations peu importantes qui ont des conséquences très importantes. Il

 14   y a une différence très claire entre une attaque menée contre l'ennemi et

 15   le fait que l'on doit tuer des ennemis, et la référence à la population

 16   civile. C'est tout à fait différence. Il n'est dit nulle part dans ce texte

 17   qu'il devrait y avoir une attaque contre la population civile ou que la

 18   population civile devrait être expulsée. C'est pour cela qu'il est

 19   important de savoir que la population civile était tout à fait disposée à

 20   partir tout comme elle est partie de Vecici de son propre gré, et leur

 21   retour était garanti.

 22   Donc ça, c'est ce que la Défense avance, et il s'agit d'altérations très

 23   peu importantes, mais qui ont eu des conséquences -- et d'ailleurs des

 24   interventions, qui n'ont pas été toujours très bien comprises, mais elles

 25   ont eu des conséquences importantes. Mais d'où tirez-vous l'idée sur

 26   laquelle les civils devront être attaqués ? Où est-ce que le texte fait le

 27   trait d'union entre l'ennemi et les civils ?

 28   M. NICHOLLS : [interprétation] Ecoutez, je sais que je suis un peu long à

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  1   la détente, mais je vais soulever une objection. Il ne s'agit pas d'une

  2   question. D'abord, la question, elle a déjà été posée, le témoin a répondu,

  3   et en plus, nous avons droit à une longue thèse avant que la question soit

  4   posée.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est tout à fait exact. Plus votre

  6   questions sera simple, Monsieur Karadzic, mieux ce sera pour vous.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais je voudrais toutefois que M. Butler

  8   nous dise si le fait d'infliger des pertes aussi lourdes que possible est

  9   une référence aux civils ou aux ennemis. Mais je ne veux pas une opinion de

 10   sa part. Je ne veux que les faits.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Une fois de plus, Monsieur, je l'ai déjà dit.

 12   Lors de ma déposition, la formule a dit ce qu'elle dit, et il faut qui plus

 13   est prendre en considération comme les opérations ont été effectuées par

 14   les forces militaires de la VRS sur le terrain. Alors je vous le concède.

 15   J'ai interprété le libellé par rapport à ce qui était contrôlé -- ou ceux

 16   qui contrôlaient plutôt. Alors il y a l'interprétation de vos commandants

 17   militaires par rapport à la formule, à savoir ce qui est véritablement dit

 18   dans cette formule, et en fait la façon dont tout cela doit être mise en

 19   œuvre, c'est cela qui est important dans ce postulat.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Ce n'est pas de façon fortuite que je vous ai demandé si les parties

 22   belligérantes avaient certaines obligations, essentiellement je pensais à

 23   la partie belligérante qui avait déclaré la guerre contre la population

 24   civile.

 25   Alors est-ce que vous pensez qu'il est tout à fait licite d'essayer de vous

 26   protéger derrière votre propre population civile, de mélanger les soldats à

 27   la population civile et de transformer en quelque sorte votre propre

 28   population civile en une armée, et ce, au quotidien ?

Page 27689

  1   R.  Ce que je peux vous dire, c'est qu'il est évident que le droit

  2   international relatif aux conflits armés est valable pour toutes les

  3   parties et s'applique à toutes les parties et il faudrait toujours que

  4   toutes les parties essaient, dans la mesure du possible, de minimiser les

  5   pertes, les victimes civiles. Alors je ne peux pas vous parler de façon

  6   générique de la licéité des forces militaires qui, comme vous le dites, se

  7   protègent derrière une population civile ou transforment une population

  8   civile en une armée au quotidien. Là, il s'agit de situations très, très

  9   précises. Si l'on me présente des exemples -- si vous me présentez des

 10   exemples, je pourrais vous faire des observations à propos de cet exemple,

 11   si vous le souhaitez, mais je ne peux pas être plus détaillé et précis que

 12   cela.

 13   Q.  Les voilà -- les voici -- voici un exemple, Monsieur Butler : Ce que

 14   j'avance c'est que dans le secteur, et pendant le printemps 1993 -- et

 15   d'ailleurs nous allons vous montrer une carte qui a été dressée par votre

 16   propre gouvernement. Dans le secteur donc qui était contrôlé par les

 17   Musulmans en 1993, et nous avions accepté que ce secteur finirait pas

 18   appartenir à l'unité fédérale musulmane, l'armée musulmane elle était --

 19   elle se mêlait aux civils, à des civils qui avaient revêtu l'uniforme comme

 20   cela leur avait été demandé et qui se battaient, et d'ailleurs ils nous ont

 21   infligé des pertes très, très lourdes. Est-ce que vous êtes d'accord avec

 22   ceci ?

 23   R.  Ecoutez, Monsieur, votre question est si vague que je ne sais pas

 24   comment y répondre. D'abord, à quel secteur faites-vous référence

 25   précisément ?

 26   M. NICHOLLS : [interprétation] Une fois de plus --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, j'aurais

 28   besoin de faire appel à vous, Monsieur Nicholls. Car, à la page 40, ligne

Page 27690

  1   22, vous avez la dernière partie de la question de M. Karadzic, et vous

  2   avez dit que c'était cela la véritable question. Voilà ce qui est écrit au

  3   compte rendu d'audience, il est écrit :

  4   "Est-ce que ce texte est une continuité ou un prolongement entre les

  5   civils et l'armée ?"

  6   Je pense en fait qu'il faudrait peut-être lire le texte comme suit : Est-ce

  7   que ce texte fait la différence entre l'ennemi et les civils ?

  8   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, je pense que c'est exact.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc est-ce que vous pourriez répondre à

 10   cette question ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, le texte précédent établissait une

 12   différence entre l'ennemi et les civils.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du Corps de la Drina. Oui, oui je

 15   regarde. Il est indiqué : "Les forcer avec la population musulmane à

 16   quitter les zones en question." Donc, si je suppose que la syntaxe du texte

 17   anglais est exact, pour moi, ce que cela signifie c'est que l'objectif ce

 18   n'est pas seulement de faire partir les forces militaires musulmanes de

 19   Bosnie de cette zone, car l'objectif - et cela s'inscrit dans l'objectif

 20   général - est de forcer également la population civile musulmane hors du

 21   territoire.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Bien. Nous allons nous en tenir à

 23   ceci.

 24   Monsieur Karadzic.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de vous

 26   dire que la question était comme suit.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce qu'il y a une différence entre le fait de faire encourir des

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  1   pertes importantes à l'ennemi, ou est-ce que cela s'étend également, va

  2   jusqu'à infliger des pertes à la population civile ? Plus précisément, est-

  3   ce que les civils sont pris en considération dans cet extrait, dans ce

  4   passage du texte à propos des pertes qui sont infligées à l'ennemi ?

  5   R.  Non, Monsieur. Bon, c'est peut-être une question de syntaxe

  6   linguistique, mais la formule telle qu'elle est rédigée, bon, là, il y a

  7   "infliger ou leur faire subir les pertes les plus lourdes possibles." Pour

  8   moi, enfin je suppose qu'il s'agit des forces militaires. Mais, ensuite, et

  9   les forcer avec la population civile à quitter Birac.

 10   Alors, si vous examinez la syntaxe de la formule dans un sens militaire, je

 11   ne vois pas comment vous pouvez dissocier les deux, notamment et d'autant

 12   plus si vous comprenez ou si vous savez où se trouvait la population civile

 13   musulmane de Bosnie dans ces zones et où se trouvaient les forces

 14   militaires qui les défendaient.

 15   Q.  Mais ce n'est pas la question que je vous ai posée, Monsieur Butler. Je

 16   commence à me poser des questions à propos de votre partialité, parce que

 17   cette référence aux pertes, est-ce qu'elle est valable seulement pour

 18   l'armée, ou est-ce que les civils sont mentionnés seulement par la suite ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, M. Butler vous a déjà

 20   fourni sa réponse, alors il vous appartiendra peut-être de développer ou de

 21   présenter certaines idées à partir de ce qu'il a dit. Mais si vous

 22   poursuivez, là, on entre dans le domaine des thèses présentées.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie, avoir

 24   dans le système e-court, le document 1D5548 ?

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Je vais maintenant essayer, Monsieur Butler, de vous poser des

 27   questions succinctes auxquelles vous pourrez répondre par oui ou par non.

 28   Alors, bien entendu, si vous souhaitez, vous pourrez toujours étoffer votre

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  1   propos.

  2   Est-ce que cette zone évoque quelque chose pour vous ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions peut-être faire

  4   défiler la carte vers le bas pour que M. Butler puisse constater ce qui se

  5   trouve en haut de la carte, à savoir Srebrenica et Cerska. Alors est-ce que

  6   vous pourriez agrandir la carte pour le témoin ?

  7   Donc, voilà, maintenant je pense que vous avez vu ce qui est écrit en

  8   haut; est-ce que nous pouvons voir toute la carte à nouveau ?

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce bien la zone de Podrinje qui a fait l'objet de votre étude,

 11   Monsieur Butler ?

 12   R.  Ici, on voit la zone qui a été l'objet principal de mon analyse

 13   militaire et, oui, je pense qu'on appelle ça la zone de Podrinje, le haut.

 14   Q.  Merci. Etes-vous d'accord pour dire que, dans tous les plans de paix,

 15   il a été prévu - et ceci a été d'ailleurs accepté par le côté serbe - que

 16   cette zone fasse partie de l'Unité constitutionnelle musulmane ?

 17   R.  Je sais qu'en vertu au moins d'un plan de paix Vance-Owen, des portions

 18   de cette zone devaient revenir aux Musulmans de Bosnie, car à l'époque, ils

 19   représentaient la population dominante de cette région.

 20   Q.  Est-ce que vous savez que le plan de Cutileiro -- ou plutôt, l'accord

 21   de Lisbonne qui a été élaboré avant la guerre et qui avait été accepté par

 22   les Croates, les Serbes et les Musulmans, cette même région justement,

 23   telle que présentée sur la carte était prévue pour faire partie de l'unité,

 24   l'entité constitutionnelle musulmane ?

 25   R.  Je ne connais pas ce plan, le plan Cutileiro, donc je ne saurais faire

 26   des commentaires à ce sujet.

 27   Q.  Merci. Est-ce que vous savez que, dans cette région jusqu'en mars,

 28   avril 1993, jusqu'au moment où la zone protégée soit proclamée, il y avait

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  1   entre 15 et 18 000 de combattants de l'ABiH ? C'était le 8e Groupe

  2   opérationnel appelé parfois la 28e Division, étiez-vous au courant de cela

  3   ?

  4   R.  Pour répondre à la deuxième question, je vais commencer par le deuxième

  5  volet, donc, le 8e Groupe opérationnel devient la 28e Division d'Infanterie.

  6   Donc il ne s'agit pas de deux unités séparées, mais d'une seule unité.

  7   Je ne pense pas avoir jamais vu un nombre aussi important de combattants

  8   par rapport à ces unités et pas à l'époque, mais vu la taille du territoire

  9   placé sous leur contrôle, il est exact qu'il y avait une présence

 10   importante militaire de Musulmans de Bosnie dans cette région qui

 11   représentait une menace importante pour la VRS.

 12   Q.  Etes-vous d'accord pour dire qu'ils représentaient une menace, pas

 13   seulement par rapport à la VRS, mais aussi par rapport aux civils serbes ?

 14   Est-ce que vous savez qu'avant la proclamation de la zone protégée, ils ont

 15   tué plus de 1 300 civils serbes dans cette même zone placée sous leur

 16   contrôle ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'on pourrait d'ailleurs agrandir

 18   cette carte pour voir donc la région délimitée sur la carte.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] A nouveau, je dois dire que j'étais pas au

 20   courant de ce chiffre-là, à savoir 1 300 civils, cela étant dit, je suis

 21   d'accord pour dire de façon générale, comme vous l'avez dit, que les forces

 22   de Musulmans de Bosnie ont en effet attaqué des villages tenus par les

 23   Serbes et que des civils serbes ont péri dans le cadre de ces attaques.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Pourriez-vous nous dire quels étaient les objectifs de ce groupe

 26   militaire dans cette région au cours de l'année 1992 et 1993 ? N'était-ce

 27   pas de faire la jonction avec la Bosnie centrale et avec le 2e Corps

 28   d'armée se trouvant à Tuzla ?

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  1   R.  La façon dont je comprends les choses est que l'objectif ultime des

  2   forces militaires bosniaques à l'époque était de faire la jonction

  3   effectivement avec le 2e Corps d'armée de sorte à obtenir une portion de

  4   territoire en continue tenue par les forces de Musulmans de Bosnie.

  5   Q.  Avez-vous fait une analyse de nos ennemis, leurs intentions, leurs

  6   forces, ce qu'ils ont fait, et ceci afin de mieux comprendre ce qu'a fait

  7   l'armée de la Republika Srpska ?

  8   R.  Oui, je l'ai fait d'une façon limitée, je dirais. Je me suis penché sur

  9   les opérations militaires menées à bien tout d'abord par le Groupe

 10   opérationnel 8 et ensuite par la 28e Division d'Infanterie, mais je dois

 11   dire que je l'ai fait dans une certaine mesure limitée, je dirais. Il y

 12   avait une autre équipe chargée de cette enquête au niveau du bureau du

 13   Procureur, qui s'est penchée sur les allégations concernant les infractions

 14   aux droits humanitaires et des crimes de guerre qui auraient été commis par

 15   la 28e Division d'infanterie, et Naser Oric, dans cette zone-là, dont les

 16   victimes étaient des Serbes. Donc, il y avait des analystes militaires qui

 17   se sont occupés de ce volet-là.

 18   Moi, j'ai essayé d'être informé dans la mesure où cela me permettait

 19   de comprendre le contexte du conflit, pour comprendre le comment du

 20   pourquoi de ce conflit pour pouvoir analyser ensuite ce qui s'est

 21   finalement passé au mois de juillet en 1995.

 22   Q.  Merci. Est-il exact, dans votre rapport, vous avez remarqué que

 23   Bratunac, le territoire de Bratunac était réduit à une portion très

 24   restreinte du territoire, et c'est quelque chose que l'on voit bien sur

 25   cette carte ?

 26   R.  Oui, et c'était tout particulièrement le cas au mois de janvier, au

 27   mois de février 1993.

 28   Q.  Merci.

Page 27695

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons laisser à côté ce document pour un

  2   instant, et je vais vous demander à présent d'examiner la pièce 1D4027 avec

  3   moi, s'il vous plaît.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  En attendant, savez-vous, Monsieur Butler, que, moi, j'ai fait une

  6   proclamation à la population musulmane en leur demandant de ne pas se

  7   battre puisque cette région allait revenir à leur unité constitutionnelle,

  8   qu'ils n'avaient qu'à rester tranquille en attendant une solution politique

  9   ? Avez-vous vu cette proclamation que j'ai faite ?

 10   R.  Vous parlez de la Bosnie orientale, n'est-ce pas ?

 11   Q.  Oui. Moi, j'ai fait cette proclamation au moment des combats, mais je

 12   l'ai adressée à tous les Musulmans, Mais, évidemment, ceux-là étaient les

 13   plus concernés, puisque de toute façon ce territoire était prévu pour

 14   revenir aux Musulmans.

 15   R.  Là, vous avez encore posé une question à deux volets. Tout d'abord,

 16   non, je ne suis pas au courant de l'existence d'une telle proclamation.

 17   Ensuite, je réponds au deuxième volet de votre question. De mon point de

 18   vue, les documents militaires que j'ai examinés ne reflètent aucunement que

 19   le territoire où la VRS se battait devait au bout du compte revenir sous le

 20   contrôle des Musulmans de Bosnie. Je n'ai pas trouvé de trace de ces

 21   informations.

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Karadzic, je regarde l'heure.

 23   Si vous voulez bien, on peut prendre la pause à présent qui va durer 20

 24   minutes. Nous allons reprendre nos travaux à 14 heures 30.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   --- L'audience est suspendue à 14 heures 10.

 27   --- L'audience est reprise à 14 heures 32.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

Page 27696

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Malheureusement, Monsieur le Président, ce

  2   document n'a pas été traduit pas encore, mais je ne veux de toute façon pas

  3   l'utiliser.

  4   Est-ce que l'on peut agrandir cette partie-là.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Je vais vous lire ce document et ensuite je vais demander aux

  7  interprètes de vérifier ce que je dis. C'est un document qui est daté du 1er

  8   octobre 1992.

  9   L'état-major principal, donc l'état-major du district de Tuzla demande à

 10   l'état-major principal différentes choses.

 11   Numéro 1 :

 12   "A partir du territoire libre de Bratunac, Zvornik, Srebrenica, et

 13   Vlasenica, un groupe d'officiers et soldats ont réussi à se rendre à

 14   l'état-major principal du district de Tuzla pour y coordonner l'action et

 15   aider pour percer le corridor en envoyant des ressources pour cette

 16   bataille qui allait se produire en aidant en nourriture, en médicaments à

 17   peu près 70 000 réfugiés."

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois qu'il n'y a personne dans la

 19   cabine française, et Mme Lattanzi ne reçoit pas d'interprétation.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut continuer maintenant ? On va

 21   attendre.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Juge Lattanzi a été suffisamment

 23   gentille pour accepter de suivre la procédure en anglais, donc nous allons

 24   continuer.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Par exemple, le paragraphe 4, je vais passer à cela immédiatement.

 28   Le commandant de l'état-major de Bratunac dit ce qui suit :

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  1   "Nous tenons depuis le début de la guerre une grande partie du territoire

  2   de nos municipalités. Le pied chetnik n'a pas encore marché sur notre

  3   territoire, sur le territoire de nos municipalités, et ceci n'arriverait

  4   jamais."

  5   Comme vous le savez, les Chetniks, pour eux, c'étaient des Serbes ?

  6   R.  Oui, je sais que c'était un terme péjoratif. C'était le nom péjoratif

  7   par lequel les Musulmans appelaient les Serbes.

  8   Q.  Merci. Veuillez examiner l'avant-dernière phrase.

  9   "Nous avons plusieurs unités à Tuzla qui viennent de terminer leur

 10   formation et attendent d'être mobilisées. Il y a beaucoup d'attaques, de

 11   grandes attaques qui se déroulent dans ce territoire. Nous avons beaucoup

 12   de pertes et de blessés à Zvornik, Snagovo, et Novo Selo. Je demande que

 13   l'on fasse quelque chose pour envoyer un convoi humanitaire dans la

 14   région."

 15   Donc le 10 janvier vous avez les combats dans la région, le saviez-vous ?

 16   R.  A nouveau, Monsieur, je ne saurais vous donner la date exacte, mais je

 17   suis d'accord avec ce que vous venez de dire, à savoir qu'à ce moment-là,

 18   au mois d'octobre et novembre, les forces militaires des Musulmans de

 19   Bosnie étaient en train de contrôlées une région assez vaste que nous avons

 20   décrite précédemment comme Podrinje le haut.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que ceci soit versé aux fins

 22   d'identification.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI D2331. En attendant d'autres

 25   documents -- mais on n'a pas besoin de le faire parce que vous venez de

 26   confirmer qu'ils étaient bien en train de contrôler ce territoire. Donc je

 27   vais demander que l'on retourne sur la carte, la carte 1D4888.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 27698

  1   Q.  Parlant de façon générale, Monsieur Butler, d'après votre analyse, quel

  2   était l'objectif de l'armée musulmane de Bosnie-Herzégovine ? Quel était

  3   l'objectif du HVO, et quel était l'objectif de l'armée de la Republika

  4   Srpska ? Ou pour être plus précis, est-il exact que le HVO aspirait à

  5   contrôler tout le territoire de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce qu'aussi, la

  6   VRS aspirait à contrôler toute la Bosnie-Herzégovine ?

  7   R.  En ce qui concerne la partie de la question concernant le HVO, je

  8   n'ai pas fait de recherche à ce sujet, donc je ne saurais en parler, je ne

  9   sais pas quels étaient leurs objectifs militaires.

 10   En ce qui concerne l'ABiH, le gouvernement de Sarajevo, de Bosnie-

 11   Herzégovine donc, se voyait comme le gouvernement légitime de tout le pays

 12   de Bosnie-Herzégovine, de sorte que l'objectif de l'ABiH était, dans la

 13   mesure où c'était possible évidemment, de prendre le contrôle de tout leur

 14   territoire. Au début, leurs missions primaires consistaient à défendre le

 15   territoire qu'ils avaient au début de la guerre. Mais je dirais que

 16   l'objectif définitif de l'armée de la Republika Srpska était d'affirmer

 17   l'autorité du gouvernement à Sarajevo sur le pays tout entier.

 18   Q.  Peut-être que je ne vous ai pas très bien compris. Vous venez de dire,

 19   n'est-ce pas, que l'objectif de l'armée de la Republika Srpska a été

 20   d'affirmer le pouvoir du gouvernement de Sarajevo sur tout le territoire de

 21   Bosnie-Herzégovine ?

 22   R.  Excusez-moi, je vois ce que vous voulez dire. Je me suis mal exprimé.

 23   C'était l'objectif de l'ABiH. Il s'agissait donc d'affirmer leur contrôle

 24   sur tout le territoire de Bosnie-Herzégovine, vu que c'était la main armée

 25   du gouvernement de Sarajevo. Evidemment, l'armée de la "Republika Srpska,"

 26   le nom que j'ai utilisé n'avait pas ces objectifs, je ne voulais pas dire

 27   cela, je me suis trompé.

 28   Q.  Bien. On va parler des six objectifs stratégiques que vous avez

Page 27699

  1   mentionnés, même s'ils ne datent pas de 1995, même s'ils ne concernent pas

  2   seule la région de Podrinje. Mais, êtes-vous d'accord pour dire que

  3   l'objectif de l'armée de la Republika Srpska n'était pas de prendre le

  4   contrôle de toute la Bosnie-Herzégovine à la différence donc de l'ABiH ?

  5   R.  Oui, je suis tout à fait d'accord.

  6   Q.  Etes-vous d'accord que le côté serbe tolérait cette enclave, telle

  7   qu'elle se présente sur la carte, jusqu'au printemps 1993, entreprenant

  8   aucune opération pour résoudre ce problème.

  9   R.  Je suis désolé, Monsieur, mais ce que j'ai entendu en anglais, vous

 10   parliez "de cette enclave-là." De quoi parlez-vous exactement ? Est-ce que

 11   vous parlez de ce que l'on voit sur la carte, à savoir le territoire qui

 12   était sous le contrôle des forces musulmanes à l'époque, ou bien est-ce que

 13   vous parlez d'une enclave des Nations Unies ?

 14   Q.  Je pensais que vous voyiez la même chose sur l'écran, la carte que nous

 15   venons d'examiner tout à l'heure qui parle de Zvornik et descend jusqu'à la

 16   rivière Drina, Zepa.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de montrer cette carte au

 18   témoin.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que vous voyez cette carte sur l'écran ?

 21   R.  Oui, oui, je la vois, je vois la carte, Monsieur. C'est juste la phrase

 22   que vous avez utilisée, parce que vous avez parlé de "l'enclave", donc

 23   c'est ça qui m'a rendu perplexe. Donc j'ai voulu tout simplement être sûr

 24   que l'on parle de la même chose.

 25   Donc je ne suis pas d'accord avec vous. La réponse à laquelle je suis

 26   arrivé sur la base des documents militaires que j'ai pu examiner, et vers

 27   la fin du mois de décembre, et cela s'est poursuivi en janvier, février et

 28   même mars 1993, et là je parle surtout de la Brigade d'Infanterie de

Page 27700

  1   Zvornik, de Birac, et des éléments de Brigade d'Infanterie de Milici et

  2   Vlasenica, donc ces unités ont pris part aux opérations militaires qui ont

  3   fini par réduire la taille du territoire tenu par les Musulmans de Bosnie,

  4   d'un tiers au moins, vu que leur objectif principal était de prendre le

  5   contrôle et d'occuper la région de Cerska. Donc vu ces événements, je ne

  6   saurais être d'accord avec vous. Je ne pourrais pas être d'accord pour dire

  7   que la VRS n'a rien entrepris pour résoudre la situation sur le terrain. Je

  8   pense qu'ils étaient au contraire très actifs à l'époque.

  9   Q.  Mais je vais vous demander d'être très précis. Donc avant le printemps

 10   1993, l'armée de la Republika Srpska a-t-elle lancé une opération ? Je ne

 11   parle pas des combats ou des activités que l'on a au niveau d'un bataillon,

 12   d'une brigade, deux brigades, ou bien une partie du corps d'armée. Moi,

 13   j'espère que vous connaissez la différence entre une opération militaire et

 14   des actions militaires. Y a-t-il eu des opérations militaires visant la

 15   libération de ce territoire avant le printemps 1993 ?

 16   M. NICHOLLS : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je souhaite

 17   signaler que la réponse précédente de M. Butler était comme suit, enfin la

 18   question à laquelle il a répondu était comme suit : 

 19   "Merci. Etes-vous d'accord pour dire que le côté serbe, en ce qui concerne

 20   cette enclave, a toléré donc cette enclave jusqu'au printemps 1993, à

 21   savoir qu'ils n'ont pas pris de mesures ou mener à bien des opérations pour

 22   résoudre cela."

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Moi, j'ai parlé des opérations, pas des combats occasionnels qui se

 25   déroulaient partout en Bosnie, de façon quotidienne. Est-ce que vous êtes

 26   d'accord, Monsieur Butler, qu'une opération, c'est une activité planifiée,

 27   stratégique qui est menée à bien au moins au niveau d'un corps d'armée, pas

 28   au niveau des brigades ?

Page 27701

  1   R.  Je ne saurais être d'accord avec votre définition. Voici ma définition

  2   d'une activité au niveau d'opération. Il s'agirait d'une opération menée à

  3   bien par plusieurs brigades dans le cadre du territoire d'un corps d'armée

  4   ou dans le cadre d'un seul corps d'armée.

  5   Si je devais accepter votre définition, où vous dites qu'une opération doit

  6   impliquer les opérations de plusieurs corps d'armée, ceci exclurait pas mal

  7   d'activités militaires. Par exemple, vous avez l'opération Krivaja 95, qui

  8   était une opération menée à bien par plusieurs brigades qui faisaient

  9   partie d'un seul corps d'armée. Donc je ne suis pas d'accord avec vous, je

 10   pense qu'une opération menée à bien par plusieurs brigades correspond bien

 11   à la définition d'une opération militaire.

 12   Q.  Bien. Alors pouvons-nous nous mettre d'accord pour dire que l'armée de

 13   la Republika Srpska a commencé à s'engager dans des actions beaucoup plus

 14   exhaustives lors du printemps 1993, et a libéré cette zone à l'exception de

 15   Srebrenica et Zepa en avril 1993 ?

 16   R.  Oui, Monsieur. Au vu de l'extrême rigueur du climat en janvier, en

 17   février 1993, et d'ailleurs, la situation climatique était, les conditions

 18   étaient si graves qu'il y a même eu des largages aériens humanitaires, des

 19   largages de vivres et d'aliments qui ont été effectués par différents

 20   groupes nationaux qui avaient des liens avec la Bosnie, qui ont essayé de

 21   parachuter des vivres. C'est tout ce que l'on pouvait faire pendant cette

 22   période, à cause des conditions atmosphériques très, très, très négatives.

 23   Mais à partir du moment où ce fut le début du printemps, et qu'il y a

 24   amélioration climatique et que les routes étaient beaucoup plus

 25   accessibles, là, effectivement, l'envergure des opérations militaires a

 26   augmenté.

 27   Q.  Alors, j'espère que vous croyez que c'était également l'hiver pour les

 28   Musulmans, et que la neige tombait également pour eux, mais que cela ne les

Page 27702

  1   a pas empêchés de nous attaquer tout le temps d'ailleurs ?

  2   R.  C'est exact, en ce sens que les opérations militaires n'ont pas été

  3   suspendues ou n'ont été suspendues par aucune des parties à cause des

  4   conditions hivernales. La situation climatique a eu un impact quant à la

  5   capacité des deux camps pour mener à bien des opérations militaires de

  6   grande envergure mais, certes, la guerre ne s'est pas arrêtée.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, est-ce que cette

  8   carte pourrait être versée au dossier ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que vous avez posé des

 10   questions, ou ne serait-ce qu'une question à propos de la carte au témoin ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai posé une question à propos de la zone qui

 12   était contrôlée par l'armée musulmane en janvier 1993, et le témoin a dit

 13   que cela concordait avec ce qu'il savait, en d'autres termes, à savoir que

 14   cette zone était bien placée sous le contrôle du 8e Groupe opérationnel.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

 16   M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Cette carte sera versée au

 18   dossier. 

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D2232, Monsieur le

 20   Président.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Butler, est-ce que vous savez que c'est moi qui ai arrêté

 23   notre armée qui se trouvait à la périphérie de Srebrenica, et que j'ai même

 24   empêché des enquêtes à propos de crimes de guerre, et ce, afin de mettre un

 25   terme à un comportement, qui est un comportement de vengeance de la part

 26   des Serbes qui se trouvaient dans l'armée et qui étaient originaires de

 27   cette zone ? Est-ce que vous avez jamais vu ce type de document ?

 28   R.  Ecoutez, je ne sais pas d'où venait l'ordre pour mettre un terme à ces

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  1   opérations militaires. Si c'est le général Mladic qui a donné l'ordre,

  2   alors je suppose qu'il l'a fait avec votre autorité, donc en fait, il

  3   semblerait que finalement c'était l'ordre que vous aviez donné qu'il aurait

  4   suivi; bon, cela ne me surprendrait pas d'ailleurs.

  5   Mais je ne suis pas au courant à un ordre que vous avez donné et qui

  6   aurait empêché les forces de police ou les forces militaires des Serbes de

  7   Bosnie de mener à bien des enquêtes criminelles dans cette zone bien

  8   précise, donc je ne me souviens pas avoir jamais vu un document dans lequel

  9   j'ai vu cela.

 10   Q.  Merci. Si nous avons suffisamment de temps, je vous montrerai ce

 11   document, qui, d'ailleurs, a déjà été versé au dossier.

 12   Soit. Est-ce que vous savez que nous nous étions mis d'accord pour

 13   que Srebrenica et Zepa soient déclarées des enclaves et que cela était

 14   censé être fait sur la base d'un accord bilatéral signé par Mladic et

 15   Halilovic ?

 16   R.  Une fois de plus, Monsieur, je comprends que le général Mladic et le

 17   général Halilovic ont signé un accord bilatéral. Je pense d'ailleurs, et

 18   vous le savez, que cela figure probablement dans mon rapport, mais je ne me

 19   souviens pas maintenant quelle fut la séquence des événements, quel fut

 20   l'ordre chronologique, et à quel moment est-ce que cette enclave a été

 21   créée. Je ne sais plus si c'était avant ou après. Je ne m'en souviens pas

 22   là, maintenant.

 23   Q.  Mais vous connaissez les termes de "zone démilitarisée" et de "zone non

 24   défendue" ?

 25   R.  Oui. Bon, je vois, je comprends le sens de votre question et je

 26   comprends que vous utilisez ces termes tels qu'ils ont été utilisés par

 27   rapport à Srebrenica.

 28   Q.  Mais, là, il y a eu une mauvaise traduction, parce qu'en fait, il faut

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  1   dire "zone non défendue," "undefended," en anglais. Alors vous avez la zone

  2   qui est non défendue et vous avez la zone qui est démilitarisée.

  3   R.  Oui, oui, je comprends qu'il y a des différences entre une zone qui

  4   n'est pas défendue et une zone qui est démilitarisée. Lorsque la zone de

  5   Srebrenica a été créée -- l'enclave a été créée par les Nations Unies, il y

  6   avait des dispositions pour qu'elle soit démilitarisée. Donc je comprends

  7   la terminologie et je pense savoir où vous voulez en venir.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire ce

  9   que vous pensez, alors ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je pense -- enfin, je pense savoir où il

 11   veut en venir. Ce que j'entends en fait, c'est qu'on va me demander si

 12   Srebrenica était bel et bien démilitarisée au sens retenu par les accords,

 13   tel que cela était envisagé par les Nations Unies et l'accord bilatéral

 14   conclu entre Mladic et le général Halilovic, et j'ai déjà témoigné à ce

 15   sujet auparavant. Donc je pense que c'est là où il veut en venir.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous pouvez nous dire la différence

 17   entre la non-défense et la démilitarisation, telle que vous la comprenez

 18   cette différence.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des dispositions - je ne suis pas

 20   expert en la matière - mais il y a des dispositions de droit international

 21   en vertu desquelles certaines zones peuvent être déclarées comme des villes

 22   ou des zones libres ou ouvertes. Par exemple, je pense à la Deuxième Guerre

 23   mondiale, à la retraite de l'armée américaine, qui est passée par Manille,

 24   et c'est à ce moment-là que la ville de Manille, après le passage de

 25   l'armée, et qui n'avait pas l'intention de se défendre, a été déclarée

 26   ville ouverte pour que les forces japonaises, qui étaient les forces qui

 27   attaquaient, sachent qu'il s'agissait d'une zone absolument sans défense,

 28   non défendue, et pour qu'ils sachent également qu'ils ne devaient pas se

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  1   lancer dans des opérations militaires qui auraient mis en danger la

  2   population civile. Voilà comment je comprends au sens très général du terme

  3   la différence entre une zone démilitarisée et une zone de l'on appelle une

  4   zone non défendue ou ouverte.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D5546.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  En attendant que ce document ne soit affiché, Monsieur Butler, est-ce

  9   que vous convenez qu'une zone non défendue et une zone démilitarisée font

 10   l'objet d'un accord entre les parties en conflit conformément au protocole

 11   supplémentaire numéro I, et plus précisément conformément à 0l'article 59,

 12   qui vise les zones non défendues, et l'article 60, qui vise les zones

 13   démilitarisées ? Donc il s'agit du protocole supplémentaire ou additionnel.

 14   R.  Alors je sais en fait qu'en règle générale, cela se fonde sur des

 15   accords bilatéraux conclus entre les parties belligérantes. Alors, bien

 16   entendu, il peut y avoir une partie tierce qui joue les médiateurs. En ce

 17   sens, c'est souvent le CICR qui fait office de partie neutre. Mais oui, en

 18   général, lorsque vous avez deux combattants qui sont en conflit, justement

 19   ils discutent, ils négocient de ce genre de choses, quels que soient leurs

 20   objectifs d'ailleurs.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page 22 en

 22   anglais et 37 en serbe. Non, pour la version serbe, je souhaiterais avoir

 23   la page précédente pour voir l'article sur les zones ou les lieux non

 24   défendus. Je pense qu'il faut peut-être également -- ah, non, non. La

 25   version anglaise nous donne la bonne page.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Vous voyez ? Regardez ce que nous voyons. Les autorités compétentes des

 28   parties belligérantes peuvent déclarer comme localité ou zone non défendue

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  1   où les parties en conflit sont en contact," et cetera, et cetera.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir la page suivante

  3   en serbe.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Regardez les conditions, les critères qui doivent être remplis. Page 4.

  6   "La déclaration faite au paragraphe 2 sera adressée à la partie

  7   adverse et définira et décrira de la façon la plus précise possible les

  8   limites de la localité non défendue. La partie au conflit à laquelle est

  9   adressée la déclaration devra accuser réception de cette déclaration et

 10   devra traiter la localité comme une localité non défendue."

 11   Au paragraphe 5, il est indiqué :

 12   "Les parties au conflit peuvent convenir de l'établissement de

 13   localités non défendues, même si ces localités ne remplissent pas ou ne

 14   satisfont pas aux conditions stipulées au paragraphe 2. L'accord doit

 15   définir les méthodes de supervision."

 16   Et au numéro 7, vous voyez qu'il est indiqué :

 17   "Une localité perd son statut de localité non défendue lorsqu'elle

 18   cesse de remplir les critères stipulés au paragraphe 2…"

 19   Et cetera, et cetera.

 20   Donc est-ce que vous, vous connaissez un lieu en Bosnie-Herzégovine qui

 21   s'était vu octroyer le statut de localité non défendue ?

 22   R.  Non, pas pour autant que je le sache. Pas dans ce contexte, non. Il se

 23   peut qu'il y en ait eu, mais il n'y en a aucune qui me vienne à l'esprit

 24   pour le moment, pas pour autant que je sache.

 25   Q.  Merci. Alors je vais maintenant vous expliquer la thèse de la Défense.

 26   Donc la partie musulmane a déclaré la guerre à la partie serbe, et

 27   lorsqu'ils l'ont fait, ils ne nous ont pas demandé de reconnaître une ou

 28   des localités comme étant une ou des localités non défendues; est-ce bien

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  1   exact ?

  2   R.  Bon, je pense aux dépositions précédentes que j'ai déjà faites, mais je

  3   ne sais pas si j'ai l'autorité suffisante pour pouvoir déterminer d'abord

  4   quelle partie a déclaré la guerre à quelle autre partie, ce qui fait que je

  5   ne sais pas si je peux répondre à votre deuxième question à propos d'une

  6   déclaration de guerre qui ne demande ou n'exige à aucune partie de

  7   reconnaître l'existence de localités non défendues. Moi, je ne sais pas si

  8   je peux répondre à cette question, Monsieur.

  9   Q.  Bien. Moi, je vous dis qu'ils nous ont déclaré la guerre le 20 juin, et

 10   nous avions demandé que, pendant toute l'année, tout cela soit annulé pour

 11   que le conflit soit beaucoup plus court. Alors, voilà ce que j'aimerais

 12   savoir de votre part : lorsque quelqu'un souhaite faire la guerre et qu'il

 13   ne demande pas que certains lieux soient reconnus comme non défendus, alors

 14   l'autre partie ne peut qu'accepter d'avoir cette guerre ?

 15   R.  Ce que je répondrais, et je pense aux lois qui sont applicables en cas

 16   de conflit armé. Alors, s'il n'y a pas de désignation de ce qui pourrait

 17   être une zone non défendue, une partie belligérante qui n'a pas été

 18   informée ou qui n'a pas été notifiée qu'il y a une zone non défendue, la

 19   partie belligérante a tout à fait le droit en toute légitimité d'effectuer

 20   des opérations militaires dans cette zone. Une fois de plus, je lance mon

 21   propos et j'indique que toutes les règles relatives à la protection des

 22   civils, à la protection des objets civils et à la protection du personnel

 23   restent néanmoins en vigueur. Mais je suis d'accord avec vous, si nous

 24   parlons de l'article 59, s'il n'y a pas un parti qui indique nommément que

 25   tel lieu est non défendu, l'autre côté peut supposer que le territoire

 26   qu'ils attaquent est, en fait, défendu par leur adversaire.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors nous allons maintenant voir le paragraphe

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  1   -- ou plutôt, l'article 60 dans les deux versions, en anglais et en serbe.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Mais cet article 60 vise les zones démilitarisées et indique, n'est-ce

  4   pas, que :

  5   "Il est interdit aux parties en conflit d'élargir leurs opérations

  6   militaires à des zones qui ont été confirmées par accord comme ayant le

  7   statut de zone démilitarisée…" et cetera, et cetera.

  8   Puis ensuite, vous avez le deuxième paragraphe : 

  9   "L'accord sera un accord expressis verbis et peut être conclu soit

 10   verbalement soit par écrit, soit directement soit par le truchement d'une

 11   puissance de protection ou de toute autre organisation humanitaire

 12   impartiale…"

 13   J'aimerais attirer maintenant votre attention sur le paragraphe 3, où il

 14   est dit : L'objet d'un tel accord sera normalement toute zone qui remplit

 15   les conditions suivantes :

 16   "Tous les combattants ainsi que les armes mobiles et le matériel militaire

 17   mobile doivent être évacués.

 18   "Aucun usage hostile ne devra être fait des établissements militaires

 19   fixes.

 20   "Aucun acte d'hostilité sera commis par les autorités ou par la

 21   population.

 22   "Toute activité liée à l'effort militaire doit avoir cessée."

 23   Au paragraphe 5, il est indiqué que :

 24   "La partie qui contrôle cette zone devra y apposer des repères

 25   dans la mesure du possible, des repères qui seront des signes qui feront

 26   l'objet d'accord avec l'autre partie, et qui devront être disposés de façon

 27   à ce qu'ils soient clairement visibles, notamment au niveau du périmètre et

 28   des limites, des pourtours, et des routes."

Page 27709

  1   Au paragraphe 6, il est indiqué que :

  2   "Si les combats se déroulent près d'une zone démilitarisée, et si les

  3   parties au conflit en ont convenu, aucune des parties ne pourra utiliser la

  4   zone à des fins liées à la conduite d'opérations militaires ou alors son

  5   statut sera révoqué de façon unilatérale."

  6   Au paragraphe 7, il est indiqué que :

  7   "Si l'une des parties au conflit commet une infraction matérielle des

  8   dispositions des paragraphes 3 à 6, l'autre partie sera libérée de ses

  9   obligations conformément à l'accord qui a conféré à la zone son statut de

 10   zone démilitarisée. Dans une telle éventualité ou un tel cas, la zone perd

 11   son statut et continuera à bénéficier de la protection fournie par les

 12   autres dispositions…" et cetera, et cetera.

 13   Donc nous avons vu qu'il n'y avait pas de lieu non défendu.

 14   R.  Oui. En fait, je dirais que notamment au début du mois d'avril et en

 15   mai 1993, en Bosnie orientale, les Nations Unies ont désigné Srebrenica,

 16   Zepa et Gorazde comme des zones démilitarisées. Donc je pense, et je ne

 17   connais pas les dates précises parce que je pense qu'il y a deux

 18   résolutions des Nations Unies, en fait, qui ont trait à ces événements,

 19   mais tous ces détails figurent dans mon rapport.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Nicholls.

 21   M. NICHOLLS : [interprétation] Pas d'objection. Excusez-moi de vous

 22   interrompre, mais j'aimerais juste avoir une précision. Est-ce que je

 23   pourrais savoir à quoi a fait référence M. Karadzic à la page 10, à la

 24   première ligne aujourd'hui, ce document à propos duquel il indique que la

 25   partie musulmane a déclaré la guerre le 22 juin à la Serbie, au Monténégro

 26   et aux Régions autonomes serbes en Bosnie.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec tout le respect que je dois à M. Nicholls,

 28   quand la partie musulmane nous donne l'original de ces documents, nous

Page 27710

  1   allons les joindre et vous les fournir. Mais il s'agit là d'une

  2   connaissance générale dans notre peuple. Il s'agit aussi d'un transcript

  3   qui n'est pas complet d'une de leurs sessions.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Puis, d'ailleurs, avec tout le respect que je vous dois, Monsieur

  6   Butler, Caligula avait proclamé son cheval sénateur, mais il n'était pas

  7   sénateur. Donc, est-ce que ces zones étaient vraiment  démilitarisées dans

  8   les faits ?

  9   R.  Ecoutez, je ne saurais pas faire de commentaires au sujet de Caligula.

 10   Cela étant dit, j'ai déjà dit auparavant que sur la base des connaissances

 11   que j'aie au sujet des activités qui se sont déroulées après la création

 12   des zones sûres, des zones de sécurité plutôt, telles que nommées par les

 13   Nations Unies, il ne s'agissait pas de zones parfaitement démilitarisées.

 14   Je pense que je l'ai dit au cours de ma déposition. Pendant toutes ces

 15   années, j'ai dit qu'il y avait donc ce Groupe opérationnel 8, qui a été

 16   ensuite renommé en 28e Division d'Infanterie, qui consistait en deux corps

 17   d'armée et qui a mené a bien des opérations militaires aussi bien dans la

 18   zone de sécurité de Srebrenica et de Zepa.

 19   Q.  Merci. Pour vous tenir informer, je voudrais vous montrer un document

 20   par lequel j'ai mis fin à une opération qui se déroulait en 1993. Je

 21   voudrais donc que l'on montre au témoin la pièce D0043.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander que ces deux articles soient

 23   versés au dossier, même si je pense que tous les actes internationaux

 24   devraient être versés d'office au dossier ensemble --

 25    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi, je ne suis pas sûr que ceci soit

 26   nécessaire donc de verser tout cela ensemble. Que pensez-vous de cela,

 27   Monsieur Robinson ?

 28   M. ROBINSON : [interprétation] Cela dépend de l'opinion des Juges. Vous

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  1   pouvez faire référence à ces actes, nous aussi, sans pour autant qu'on les

  2   verse au dossier.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'en pensez-vous, Monsieur Nicholls ?

  4   M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord. Je pense qu'on

  5   peut se référer à ces textes, à ces lois, sans pour autant qu'on les verse

  6   au dossier.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord.

  8   Vous pouvez poursuivre Monsieur Karadzic.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Si, effectivement, on peut faire

 10   référence à ces textes, on n'a pas besoin de les verser au dossier. Je suis

 11   tout à fait d'accord, moi.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Donc, ici, vous avez la version anglaise de ces documents qui datent du

 14   16 avril 1993.

 15   "Moi, je donne ordre de :

 16   "1.  Cesser toutes les opérations de l'armée de la Republika Srpska,

 17   jusqu'à Srebrenica et ses environs, mis à part les cas où de défense

 18   légitime.

 19   "2.  Ensuite, arrêter les forces de l'armée de la Republika Srpska,

 20   au niveau des positions atteintes et empêcher leur entrée dans Srebrenica.

 21   "3. Faciliter les passages de tous les convois humanitaires aussi bien que

 22   ceux qui entrent et ceux qui sortent de Srebrenica.

 23   "4.  Faire en sorte que pacification de la ville ait lieu de sorte que les

 24   forces musulmanes vont rendre leurs armes à la FORPRONU, et la FORPRONU va

 25   les déposer avec les armes des forces serbes.

 26   "5.  Ensuite, avec la reddition des armes, traiter tous les soldats

 27   musulmans comme les autres civils, et protéger tous les civils et garder,

 28   leur laissez la liberté de rester ou partir.

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  1   "6.  Ne pas mener à bien des enquêtes concernant des crimes de guerre,

  2   avant que la situation autour de Srebrenica ne se calme.

  3   "7.  Exécuter cet ordre et m'en informer."

  4   Monsieur Butler, pensez-vous qu'il aurait été utile pour vous d'avoir accès

  5   à ce document ?

  6   R.  Oui, je pense que j'ai déjà dit que je n'ai pas vu ce document. C'est

  7   la première fois que je l'ai vu.

  8   Q.  Etes-vous d'accord pour dire qu'ici, on considère que les combattants

  9   deviennent des civils à partir du moment où ils remettent leurs armes, pas

 10   à nous, mais à la FORPRONU ?

 11   R.  C'est ce que vous dites dans le paragraphe 5 de votre ordre,

 12   effectivement donc, c'est bien cela.

 13   Q.  Merci. Est-ce que vous pensez que j'aurais pu ajouter quoi que ce soit

 14   à cet ordre, pour faciliter la vie à Srebrenica ? Il s'agit de respecter

 15   les civils, de les protéger, amnistier les soldats, remettre à plus tard

 16   les enquêtes portant sur des crimes, aider les organisations humanitaires.

 17   R.  Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur, je ne suis pas sûr

 18   qu'il m'appartienne de donner des avis sur les choses que vous auriez pu

 19   ajouter ou enlever des différents décrets qui viennent de votre présidence.

 20   Je ne sais pas si cela aiderait les Juges, moi, je ne suis pas un chef

 21   d'état, je n'ai pas vraiment d'expertise pertinente pour faire des

 22   commentaires au sujet de la nature et du contenu des différents décrets

 23   émanant du bureau de président. Ce que vous avez écrit, eh bien, c'est vous

 24   qui l'avez écrit, vous aviez des raisons pour cela, elles vous

 25   appartiennent.

 26   Q.  Merci. Monsieur Butler, êtes-vous d'accord que, même dans les documents

 27   internationaux et dans l'accord entre les parties, on a bien délimité les

 28   frontières de ces deux zones protégées, qui se trouvent ensuite dans une

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  1   carte qui fait partie de l'accord ?

  2   R.  Je ne suis pas sûr que je serai d'accord avec vous, car j'ai

  3   connaissance des documents militaires, parfois il s'agissait des documents

  4   des Nations Unies, où on a -- par lesquels le général Zivanovic informe les

  5   commandants du Bataillon hollandais, je pense que c'était au mois de

  6   janvier 1995, où il dit qu'il pensait et il parle au nom de la VRS, je

  7   suppose, qu'à cette date, les frontières proprement dites de la zone

  8   protégée de Srebrenica, de la zone de sécurité de Srebrenica n'avait jamais

  9   été délimitée entre la VRS et les côtés musulmans. Donc j'en arrive à la

 10   conclusion que même en 1995, les dirigeants de l'armée de la Republika

 11   Srpska n'y croyaient pas que les frontières de cette zone de sécurité

 12   étaient correctement délimitées.

 13   Q.  Monsieur Butler, si vous dites que la mission de l'armée de la

 14   Republika Srpska consistait à réduire l'enclave aux confins de la ville,

 15   vous devriez savoir qu'il y avait des limites, des frontières de la zone en

 16   question, des frontières qui n'étaient pas respectées par le côté musulman.

 17   Au contraire, ils ont élargi cette zone au détriment des Serbes; est-ce

 18   qu'il s'agissait d'une seule zone protégée ou bien de deux zones protégées

 19   ? N'y voit-on pas deux zones protégées sur la carte ?

 20   R. Je répète, Monsieur, que je ne connais pas vraiment la réponse à cette

 21   question, telle que vous l'avez posée. Ce que je peux vous dire et répéter

 22   d'ailleurs, c'est que le général Zivanovic a lui-même parlé de la

 23   délimitation de l'enclave, et ceci au mois de janvier 1995. Et je pense

 24   qu'à un moment donné, au mois de mars 1995, le général Smith a eu la

 25   possibilité de rencontrer des officiers de la VRS, et je pense que le

 26   général Zivanovic y était, et c'était au niveau du poste de Vlasenica, du

 27   Corps de la Drina, et le général Smith a présenté à cette occasion une

 28   carte qui indiquait que la VRS pensait que les frontières exactes de

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  1   l'enclave devraient être inscrites sur la carte.

  2   Q.  Mais Monsieur Butler, vous faites une évaluation des activités qui se

  3   déroulent à Srebrenica. Il faut tenir compte de la légitimité et de la

  4   légalité de ces activités. Moi, je vous demande si cette bande autour, qui

  5   était entre Srebrenica et Zepa et qui comprenait la route, s'il n'est pas

  6   exact que cette bande de territoire était restée sous le contrôle des

  7   Serbes. Je vous demande aussi de nous dire s'il n'est pas exact que les

  8   Musulmans ont violé ce territoire, et cet accord ? Est-ce que vous avez vu

  9   cet accord ? Est-ce que vous avez tenu compte de cette carte au moment où

 10   vous avez rédigé votre rapport d'expert ?

 11   R.  A nouveau, Monsieur, je dois dire que je ne connais pas la réponse à la

 12   question posée, et puis d'autant que ce n'était pas pertinent par rapport

 13   au travail d'analyse que j'étais en train d'effectuer. Ce travail

 14   d'analyse, qui m'a été confié concernant les opérations autour de

 15   Srebrenica, et ce rapport ne traitait pas de la question de savoir si la

 16   VRS a procédé aux attaques légitimes ou non sur l'enclave. Je ne suis

 17   certainement pas habilité à répondre à une telle question. Je ne sais pas

 18   si cela constitue un crime ou non que d'attaquer une zone protégée par les

 19   Nations Unies.

 20   Moi, ce que je peux vous dire, et je l'ai déjà dit avant, c'est 

 21   que vu qu'il y avait des forces militaires de l'ABiH dans l'enclave, des

 22   forces armées qui étaient en train de mener à bien des opérations

 23   militaires, et bien qu'en tenant compte de ce fait, la VRS était tout à

 24   fait en droit de mener à bien des opérations militaires contre la 28e

 25   Division d'infanterie qui s'y trouvait. Donc c'est la conclusion à laquelle

 26   je suis arrivé, mais ce n'est pas une conclusion juridique. C'est une

 27   conclusion basée sur mon expérience militaire. Je pense que c'était leur

 28   droit du point de vue militaire. Donc, vu que c'était le point de départ de

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  1   mon analyse, il n'était pas pertinent ou important pour moi de savoir

  2   quelles avaient été exactement les limites de ces enclaves.

  3   Q.  Merci. Vous avez parlé d'une nouvelle mission, une mission élargie.

  4   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que la mission qui

  5   revenait à la VRS pour cette action, et pas opération, puisqu'on a jamais

  6   parlé d'opération, on parlait "d'action" dans les documents, que cette

  7   action visait justement à séparer Srebrenica de Zepa ?

  8   Je voudrais demander de montrer le document pertinent au témoin.

  9   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que M. Karadzic répète le numéro de ce

 10   document.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Vous pouvez répondre par un oui ou par un non.

 13   R.  Je pense que je ne suis pas d'accord avec vous. Pour moi, c'est une

 14   opération. Dans le document, on parle de l'opération Krivaja 95, et moi, je

 15   cite l'ordre qui parle de Krivaja comme opération Krivaja dans mon rapport.

 16   C'est le langage utilisé dans l'ordre en question.

 17   Q.  Voici ce qui est écrit : "Un ordre portant sur les opérations de combat

 18   actif." Il ne s'agit pas d'opérations. On ne parle pas d'opérations, et je

 19   pense que c'est un point très important pour ce Tribunal. Il s'agit d'un

 20   "ordre pour entreprendre des activités de combat."

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et d'ailleurs, je vais demander que l'on montre

 22   la pièce 1D35. On n'a pas besoin de la version serbe du document.

 23   Là, c'est cet accord. A la dernière page, nous allons voir la carte, et on

 24   voit bien la zone démilitarisée. Toutes les opérations militaires sont

 25   strictement interdites, donc il s'agit de l'article 60 du Protocole I

 26   additionnel aux conventions de Genève. Ensuite, on pourra examiner tout

 27   cela mais, moi, ce qui m'intéresse, c'est surtout la dernière page parce

 28   que je n'ai pas beaucoup de temps, donc je voudrais que l'on montre au

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  1   témoin la carte.

  2   Avant-dernière, ou c'est peut-être une pièce jointe. Apparemment, la carte

  3   ne fait pas partie de la pièce à conviction.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Je vais essayer de la retrouver et je vais vous la montrer demain.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Avant de lever la séance, vous

  7   souvenez-vous du nom exact de l'ordre Krivaja ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas cela en tête.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

 10   M. NICHOLLS : [interprétation] Il s'agit de la pièce P44081, et je pense

 11   qu'on pourrait tout simplement appeler Krivaja 95.

 12   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 13   M. NICHOLLS : [interprétation] 44 -- P04481. Excusez-moi.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Normalement, on devrait avoir aussi une

 15   traduction, mais je peux vous donner lecture de ce qui est écrit.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Donc nous sommes d'accord qu'ici on ne parle pas d'opérations, on parle

 18   des activités de combat comprenant une mission assez limitée, et cette

 19   abréviation qu'on voit ici, "OP BR", ça veut le numéro opérationnel. Ça ne

 20   veut pas dire le numéro de l'opération.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Butler, pourriez-vous nous

 22   aider ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Là, il s'agit d'un problème de traduction.

 24   D'après moi, il s'agissait d'une opération, et pour M. Karadzic une

 25   opération se définit autrement. Mais c'est justement la beauté des ordres

 26   militaires. L'ordre veut dire ce qu'il veut dire. Si on a défini cela par

 27   activité de combat ou opération, cette nuance linguistique ne va pas

 28   changer mon opinion quant à ce qu'était vraiment cette opération Krivaja

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  1   95, parce que c'était Krivaja 95.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Moi, je vois ce qui vous a induit en erreur. Parce qu'ici, on parle

  4   d'OP 1, et ça c'est le numéro opérationnel du document. Il ne s'agit pas de

  5   l'opération numéro 1. Donc il fallait le traduire tel quel, parce que, là,

  6   c'est le traducteur qui s'est trompé. Il a traduit l'abréviation OP comme

  7   opération, alors qu'OP veut dire le premier document dans la série des

  8   documents qui vont intervenir au cours de l'action.

  9   Donc, là, vous comprenez bien qu'on a jamais parlé d'opération, mais moi je

 10   comprends bien que la mauvaise traduction vous a enduit en erreur. Je veux

 11   bien accepter cela.

 12   R.  Mais écoutez, je pense qu'il va falloir que l'on convienne que nous ne

 13   sommes absolument pas d'accord à propos de cette question de terminologie,

 14   Monsieur.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, qu'en est-il de

 16   l'heure ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lever l'audience et nous

 18   reprendrons demain à 9 heures.

 19   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française demande d'apporter

 20   la correction suivante : Donc il s'agit de Lincoln et de sa citation. Il a

 21   dit que : "La guerre est une chose trop grave pour la confier à des

 22   généraux," donc veuillez bien corriger cela ainsi que remplacer "provision"

 23   par "disposition." Merci.

 24   --- L'audience est levée à 15 heures 31 et reprendra le vendredi 20 avril

 25   2012, à 9 heures 00.

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