120502IT

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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour. Merci, Excellences.

4 LE TÉMOIN : EWA TABEAU [Reprise]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

7 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur Tabeau.

8 R. Bonjour.

9 Q. Ce qui m'intéresse c'est une affirmation dans votre rapport. Est-ce que

10 le recensement de 1991 reconnaît la catégorie yougoslave de citoyens qui se

11 déclarent comme yougoslaves, est-ce qu'ils constituent une catégorie

12 spéciale ?

13 R. Comme je l'ai déjà dit, l'appartenance ethnique était une question

14 ouverte. On pouvait déclarer ceux qu'on souhaitait, y compris Yougoslaves.

15 Mais il n'y avait pas de définition spéciale de l'expression yougoslave

16 donc qui est Yougoslave et qui ne l'est pas.

17 Q. D'accord. Mais, vous dans votre analyse, vous ne séparez pas les

18 Yougoslaves vous n'en faites pas une catégorie à part, en fait. Vous les

19 mélangez aux autres ?

20 R. Ils font partie de la catégorie "autres," avec tous les autres groupes

21 ethniques qui ne sont pas les Musulmans, les Serbes, et les Croates.

22 Q. Merci. Seriez-vous d'accord pour confirmer que, parmi ces "autres," les

23 Yougoslaves sont tellement plus nombreux qui constituent les deux tiers ou

24 les trois quarts même des autres ? Donc il aurait été naturel, n'est-ce

25 pas, de rattacher les autres Yougoslaves que de faire l'inverse ?

26 R. Ecoutez, je ne sais pas exactement combien il y avait de Yougoslaves

27 dans ce groupe des autres. Etaient-ils -- constituaient-ils les deux tiers

28 ou les trois quarts du groupe. Mais je cherchais à dégager les nombres pour

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1 les trois groupes ethniques principaux, et puis il y avait des statistiques

2 aussi pour les autres groupes ethniques pour que les statistiques soient

3 complètes. Mais je ne suis pas particulièrement intéressée à distinguer les

4 Yougoslaves des autres, d'ailleurs ni les Yougoslaves ni tout autre groupe

5 ethnique qui en faisait partie.

6 Q. Mais d'expérience, pouvez-vous nous dire de quelle origine sont ces

7 Yougoslaves ? Qui sont-ils ?

8 R. A mes yeux, ce sont des Yougoslaves, comme cela est déclaré dans le

9 recensement. Mais, bien sûr, en fonction de celui qui s'exprime les

10 Yougoslaves peuvent être, soit, des Serbes, soit, dans Croates, soit, dans

11 d'autres cas, des Musulmans.

12 Donc, à mon sens, ce sont des Yougoslaves, donc à mes yeux, c'est ce qui

13 est écrit dans le recensement.

14 Q. D'accord. Dites-moi : d'expérience, en 1991 au moment de la

15 décomposition de la Yougoslavie, parmi ces Yougoslaves, il y avait combien

16 de Croates et combien de Musulmans ?

17 R. Alors les Yougoslaves sont des Yougoslaves pour moi, donc la question

18 est de savoir comment les gens se perçoivent. Ceux qui se percevaient comme

19 Yougoslaves se sont déclarés comme tels. Vous avez des gens issus de

20 mariages mixtes, nombre d'entre eux étaient des gens qui vivaient dans des

21 contextes urbains. Ils ne se voyaient pas appartenir à l'un ou l'autre

22 groupe ethnique, et se sont déclarés yougoslaves.

23 Q. Avec tous mes respects, si vous étiez originaire de chez nous, je vous

24 dirai que c'est là de la propagande communiste que vous divulguez. Ce qui

25 nous intéresse c'est la substance et non pas la forme. La forme, c'est que

26 c'était ceux qui étaient prêts à sacrifier leur appartenance ethnique à la

27 préservation de la Yougoslavie. Est-ce que vous avez compris que cette sous

28 catégorie était très importante, et qu'il y a eu d'énorme fluctuations de

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1 ce groupe d'un recensement à l'autre, et que ce groupe ne suivait pas

2 l'évolution démographique habituelle, l'évolution démographique typique des

3 autres groupes ?

4 R. Ce qu'on a tendance à oublier, ce que vous semblez oublier, Monsieur

5 Karadzic, vous aussi, c'est que les Yougoslaves et d'autres déclarations

6 d'appartenance ethnique dépendent de la manière dont on formule la question

7 dans le recensement, dépendent aussi des instructions que ceux qui ont mené

8 les entretiens ont posé, ont reçu pour poser leurs questions.

9 Donc je pense que, jusqu'à l'année 1971, lors des recensements, cette

10 question n'était pas une question ouverte. Ce sont ceux qui menaient les

11 entretiens qui décidaient de la manière d'enregistrer la déclaration

12 d'appartenance ethnique, et ça a changé depuis 1971. A partir de ce moment-

13 là, les gens pouvaient déclarer ce qu'ils souhaitaient librement, et ça

14 avait une incidence très grave sur les nombres en fait qui en résultaient

15 pour chaque groupe ethnique. Récemment, j'ai vu une étude dans une

16 publication spécialisée, il n'était pas possible d'analyser les groupes par

17 groupe ethnique pour l'ensemble de la période, à partir de la Seconde

18 Guerre mondiale, à commencer par le premier recensement qui a eu lieu, je

19 pense en 1948 jusqu'au dernier recensement de 1991, donc elle a été

20 possible uniquement d'étudier l'appartenance ethnique pour les derniers

21 recensements où il y a été tenu compte de manière cohérente et exhaustive

22 des déclarations pour chaque groupe ethnique et pour les Yougoslaves.

23 Donc ce que j'essayais de dire, c'est que la définition de cette question

24 dans le recensement a une importance décisive sur les chiffres qui vont

25 résulter du recensement. Donc, si vous ne vous intéressez pas à la

26 définition elle-même, si vous n'en tenez pas compte, si vous ne vous

27 penchez que sur les nombres, alors vous arrivez à quelque chose qui ne

28 correspond aux données réelles. Donc il vous faut prendre en compte la

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1 cohérence de la définition de l'appartenance ethnique, donc la définition

2 qui a été utilisée tout au long des différents recensements.

3 Q. Ecoutez, je vais être tout à fait franc, Madame Tabeau, 230 et quelque

4 milles, et le chiffre qui correspond aux Yougoslaves de Bosnie-Herzégovine.

5 Alors, sur ce chiffre-là, en 1991, 200 000 étaient des Serbes, je suppose,

6 et lorsque vous les rattachez aux autres, donc ils constituent un tiers ou

7 un quart de ce total, en fait l'image que vous donnez de la distribution

8 ethnique est complètement erroné, n'est-ce pas ?

9 R. Mais bien entendu que cela n'est pas vrai. Pour quelle raison est-ce

10 que vous affirmez que ceux, qui se sont déclarés Yougoslaves, étaient des

11 Serbes. Vous ne pouvez pas procéder ainsi, cela revient à modifier les

12 réponses dans le recensement. Il n'y a pas de justification à cela, et cela

13 est faux, est erroné, vous ne pouvez pas faire cela.

14 Q. D'accord. Mais lorsque vous avez une catégorie distincte dans le

15 recensement, vous n'avez pas le droit non plus de la fusionner avec les

16 autres. Nous savons tous, tous qui, en 1991, étaient favorables à la

17 Yougoslavie. Pourquoi est-ce qu'on ne les a pas représentés comme catégorie

18 distincte ? Pourquoi est-ce qu'on les a rattachés à une minorité ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous rentrez dans une polémique. Je

20 pense que vous avez épuisé la question.

21 Passons à autre chose.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Prenons le chapitre 2, si vous voulez bien, le chapitre 2.1 où il est

24 question de pourcentage de Musulmans dans les différentes municipalités de

25 Bosnie-Herzégovine, faisant partie de l'acte d'accusation dans l'affaire

26 Karadzic. Hier, nous nous sommes déjà intéressés à cela, nous avons dit

27 qu'il y avait 41 % en 1991, 32.8 % en 1992, pour la même catégorie.

28 Alors est-ce que vous avez pu savoir quels sont les facteurs qui ont

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1 influencé la situation ?

2 Mme WEST : [interprétation] Je souhaite indiquer qu'il serait mieux si on

3 prenait la pièce P4994, page 9.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre à la question qui est de savoir

6 si j'ai étudié les facteurs qui ont eu une incidence sur cette réduction du

7 pourcentage, ma réponse est non, je ne l'ai pas fait. Toutefois, j'indique

8 qu'une étude a été faite des déplacements de groupes ethniques et que cela

9 fait partie du même rapport. Donc lorsqu'on parle du changement au niveau

10 de la composition ethnique, il faut en parler tout en tenant compte des

11 résultats de l'étude sur les déplacements.

12 Si je puis ajouter un commentaire, hier, en fin d'audience, la dernière

13 question qui a été posée était de savoir pourquoi est-ce que cela

14 constituait 19.9 % de réduction et non pas 20 %. J'ai vérifié,

15 effectivement c'est à cause de l'erreur marginale. Donc 41 % constituent en

16 fait -- correspondent en fait à 40.9552 donc il s'agit de petite différence

17 d'une place décimale, c'est de là que vient cette différence dans le

18 rapport.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Professeur.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Donc ces 19 % et quelque, est-ce que vous avez pu savoir quelle est la

22 différence entre les Musulmans qui sont restés dans ces municipalités

23 serbes, et ceux qui sont partis ?

24 R. Oui, en réalité. Prenez le point 2.2. Vous verrez les chiffres ad

25 minima de Musulmans déplacés, ils figurent ici. Donc au deuxième paragraphe

26 de ce chapitre, nous voyons 161 047 personnes, donc le reste de la

27 population de 1997 reste sur le même territoire. Alors, pour savoir quelle

28 est l'importance, quelle est la taille de ce groupe qui reste ? Il nous

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1 faut aller dans les annexes, le tableau 2, qui donne les chiffres pour les

2 Musulmans.

3 Mme WEST : [interprétation] Page 42 dans le prétoire électronique.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne s'affiche pas encore à l'écran. Je

5 vais attendre un petit peu.

6 Est-ce que vous pouvez nous faire un gros plan du premier -- de la première

7 ligne, donc la zone couverte par l'acte d'accusation Karadzic ? Donc nous

8 avons 161 047. Ce sont les Musulmans déplacés. Mais dans son ensemble, la

9 population musulmane, qui a été identifiée en 1997, correspond à 283 199.

10 Donc ça c'est le chiffre que nous voyons inscrit à gauche par rapport à

11 161 000.

12 Donc ce tableau vous permet aussi de voir que la partie de la population

13 déplacée en 1997 pour ce qui est de la population musulmane correspond à

14 56,9 %, donc vous avez cela dans l'avant-dernière colonne du même tableau.

15 Donc presque 57 %.

16 Les autres sont ceux qui sont restés. Donc 43 % à peu près. Donc ces

17 chiffres figurent dans le rapport mais, de toute évidence, le rapport se

18 concentre sur les personnes déplacées. Par conséquent, ce sont les chiffres

19 qui correspondent à ceux qui sont déplacés qui font l'objet d'analyse.

20 Il faudrait peut-être aussi voir la présentation dont il a été déjà

21 question. Prenez la page 2 de la présentation.

22 Mme WEST : [interprétation] Il s'agit de la pièce P05010.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez le tableau 4 en bas, c'est en bas de la

24 page.

25 Mme WEST : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Le tableau 4. Donc la deuxième colonne vous

27 avez le chiffre minimum des personnes déplacées et des réfugiées, pour les

28 Musulmans c'est 161 047, donc le nombre que l'on vient de mentionner, et

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1 puis ensuite, vous avez les statistiques qui correspondent aux personnes

2 déplacées faisant partie d'autres groupes ethniques, et vous avez en tout

3 286 972 personnes déplacées. Les Musulmans -- donc ceux qui font partie du

4 groupe ethnique musulman dépassent de loin en nombre les autres dans le

5 groupe de personnes déplacées.

6 Mais, bien entendu, cela ne signifie pas que tous les Musulmans sont

7 partis. Il y en a qui sont restés.

8 Je ne sais pas si ça peut être utile aux Juges de la Chambre, je pourrais

9 produire le même type de tableau pour ceux qui sont restés, en faisant

10 figurer les statistiques que nous avons.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, s'il vous

12 plaît, nous donner de nouveau le chiffre total ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc le total du nombre minimum de personnes

14 déplacées dans la zone couverte par l'acte d'accusation Karadzic est de

15 286 972.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais on ne le voit pas dans ce tableau.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Si, si. La dernière ligne, vous voyez les

18 totaux --

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, je vois.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] -- c'est la deuxième colonne en bas.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je le vois.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

23 Ce sont des nombres minimums sur la base d'un échantillon certes grand,

24 mais tout de même un échantillon.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Donc, dans ce secteur qui a été sélectionné spécialement, donc c'est

28 une partie de la Bosnie-Herzégovine, là, vous parlez de ces chiffres en

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1 pourcentages.

2 Ce que je voudrais c'est que l'on prenne la deuxième ligne, la ligne donc

3 qui correspond aux Musulmans. Est-il exact de dire qu'en 1991, il y avait

4 481 108 Musulmans là-bas; c'est bien ça ?

5 R. Dans cette zone de 27 municipalités, oui, c'est le nombre de Musulmans

6 qui étaient déclarés là et qui sont nés avant 1980.

7 Q. Oui. Voyons maintenant à quoi cela correspond dans les trois colonnes

8 qui suivent.

9 161 000 est le nombre minimum. Nombre estimé, 284 000.

10 Mais n'a-t-on pas pu arriver à des chiffres exacts sans se livrer à des

11 estimations ? Pourquoi est-ce que cela correspondrait à 59 %? Est-ce qu'on

12 n'aurait pas dû simplement procéder à la réalisation d'une liste sur la

13 base de la liste des personnes déplacées ?

14 R. Ecoutez, je ne comprends pas exactement sur quoi porte votre question.

15 Est-ce que vous pouvez peut-être la reformuler ?

16 Q. Pourquoi vous êtes-vous servie d'estimations dans la deuxième et la

17 quatrième --

18 L'INTERPRÈTE : Non, pardon, les troisième et quatrième colonnes, se reprend

19 l'interprète.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. -- on y voit 284 000, la cinquième colonne porte 285 000 ? Aviez-vous à

22 votre disposition les registres des réfugiés ? Pourquoi vous n'avez pas

23 pris des documents spécifiques délivrés par le gouvernement musulman

24 concernant les réfugiés ?

25 R. Pour les raisons dont nous avons parlé hier, qu'il est important d'être

26 en mesure de produire une étude indépendante qui viendra corroborer les

27 résultats donnant d'autres sources mais, bien sûr, il y a eu également les

28 raisons tout à fait pratiques. Que le registre des personnes déplacées et

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1 des réfugiés, donc du HCR et du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine,

2 possédait des informations qui étaient relativement limitées par rapport à

3 l'ethnicité des personnes, ce qui, pour nous, a été un élément essentiel.

4 Ensuite, le registre dont nous disposions relève la situation à

5 partir de l'an 2000 qui est plus tard encore que ce que nous avons étudié à

6 partir des listes électorales. Pour ces raisons, et parmi d'autres, nous

7 avons préféré prendre les sources, par exemple, du recensement et également

8 les listes électorales.

9 Q. Vous estimez qu'une estimation ou un calcul de la population, même vous

10 n'avez pas analysé les tendances, serait plus précis que les données

11 fournies par les organes du gouvernement ?

12 R. J'ai analysé les sources que j'ai analysées pour la bonne raison que

13 j'estime qu'elles sont utiles et fiables et qu'on peut s'en servir dans

14 l'analyse qui était la nôtre.

15 D'ailleurs, j'ai vérifié la taille des listes électorales de 1996 dont nous

16 avons parlé hier, donc il y a eu quelque hésitation, à savoir si ce

17 registre était de plus grande taille, c'est-à-dire je parle du registre de

18 1997. En 1996, pour les élections, il y avait 2 396 000 électeurs inscrits,

19 donc 2,4 millions de personnes. En 1997, le chiffre est plus important. Le

20 taux de participation estimatif de 1996 est de 82 %; pour 1997, il est de

21 88 %.

22 Q. Pourrions-nous voir le tableau 2A dont le titre est : "Changement

23 démographique dans les municipalités de la région relevant de Karadzic." Je

24 suis à la page 35, mais je m'abuse sans doute pour les bonnes raisons que

25 j'ai ajouté quelques observations qui sont miennes.

26 Pendant que nous sommes sur cette question, saviez-vous que, dans notre

27 loi, il y a un distinguo entre les résidences et les domiciles ? Dans notre

28 traduction, on y voit résidence, mais je me demande c'est là ma question si

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1 vous savez qu'il existe une différence entre ces deux catégories. Si vous

2 l'ignorez, je vous le dirai.

3 R. En démographie, c'est les populations de facto et de jure.

4 Q. Par exemple, vous savez où se trouve Zvornik, et à côté de Zvornik, il

5 y a un village important Rastocnica mais qui appartient également à la

6 municipalité de Kalesija. Alors les résidents sont dans l'un, mais les

7 domiciles sont dans l'autre à Zvornik. Combien enregistrez-vous ces

8 personnes ?

9 R. Alors ce que j'ai compris de facto et de jure c'est une chose

10 différente. J'ai bien peur de ne pas comprendre ce que signifie domicile.

11 Q. Domicile est un lieu de résidence permanente, alors que résidence est

12 là où la personne vit et exerce nombre de ces droits. Mais, en fait, une

13 personne appartient à une ville et peut exercer nombre de ces droits à

14 Zvornik, par exemple ?

15 R. Mais, en statistiques, nous avons, comme je l'ai dit, la population de

16 facto et de jure. En ex-Yougoslavie, y compris dans le recensement de 1991,

17 ceci avait trait à la population de jure. Les ménages ont fait l'objet

18 d'entretiens sur les lieux de leurs habitations, les chefs de famille ont

19 dû fournir les informations sur les nombres de leurs ménages, de leurs

20 foyers. Ceux qui n'habitaient pas en ce lieu étaient signalés et étant

21 signalés par le chef de famille étaient inclus dans le questionnaire.

22 Q. Quand la guerre a éclaté, cette personne retournait à son domicile et

23 donc enregistrée sur les listes électorales dans une autre municipalité.

24 Comment résoudre cette situation ?

25 R. Il y a deux éléments ayant trait à l'inscription des électeurs.

26 Le lieu d'inscription pour voter est une chose, c'est une autre variable.

27 C'est la municipalité où l'on souhaite voter or laquelle l'on souhaite

28 voter. Donc, en principe, les particuliers étaient censés voter pour les

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1 municipalités où ils étaient habitués de résidence en 1991. Toutefois, si

2 quelqu'un devient une personne déplacée, la personne en question peut voter

3 également pour une autre municipalité, celle-ci où, à l'avenir, la personne

4 souhaitait s'implanter et s'établir.

5 Dans mon analyse, je n'ai pas étudié la municipalité par laquelle ils

6 avaient voté car ce n'est pas nécessaire pour mon analyse. Nous avons

7 étudié le lieu d'inscription, la municipalité d'inscription, où les

8 particuliers s'étaient inscrits pour voter. C'est une rubrique différente,

9 et ce qui n'a rien à voir avec les droits des électeurs, les autres droits

10 exercés à l'époque par les personnes en Bosnie-Herzégovine.

11 Q. Estimez-vous qu'une personne pouvait s'inscrire dans une municipalité

12 et aller voter dans une autre municipalité ? N'était-il pas normal que l'on

13 s'inscrive et que l'on vote dans la même municipalité plutôt que d'envoyer

14 leurs bulletins par voie postale pour voter ?

15 R. Je pense que l'inscription est un processus qui se tenait avant les

16 élections, peu importe ce qui s'est passé au moment de l'élection, lorsque

17 l'élection, le scrutin se tenait. En regardant donc les inscriptions pour

18 voter - et il y avait des règles strictes et établies aux fins

19 d'inscription et aux fins d'empêcher la fraude - comme je l'ai dit, les

20 personnes pouvaient s'inscrire dans la municipalité où ils résidaient, où

21 ils habitaient et le vote se faisait par la suite en personne ou in

22 absentia. Donc, encore une fois, le scrutin peu m'intéresse, mais c'est le

23 lieu d'inscription que j'ai étudié, parce que c'est une approximation du

24 lieu de résidence.

25 Q. Mais cela était impossible, Madame Tabeau. Il n'était pas possible

26 qu'une personne s'inscrive, par exemple, à Brcko et ensuite aille voter à

27 Banja Luka. On ne vote qu'au lieu où l'on est inscrit.

28 Donc si vous êtes réfugié à Brdjanin [phon] et que vous voulez à

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1 Banja Luka, la seule façon de le faire c'est de s'inscrire à Banja Luka.

2 Est-ce exact bien cela, selon vous ?

3 R. L'on pouvait s'inscrire, encore une fois, où ils le souhaitaient -- où

4 on le souhaitait, et il fallait s'inscrire pour voter pour pouvoir voter.

5 On pouvait s'inscrire à Brcko pour voter pour Banja Luka. Cela était

6 possible selon les règles d'OSCE.

7 Pour voter pour Banja Luka, une personne doit soit y vivre au moment du

8 recensement de 1991 et être inscrite au recensement de la population de

9 Banja Luka ou, si on était une personne déplacée qui ne souhaitait pas

10 retourner à Banja Luka, cette personne pouvait s'inscrire pour voter pour

11 une autre municipalité.

12 La municipalité de résidence future, ici, la personne devait donc prouver -

13 - il était -- il lui était possible de s'implanter dans cette municipalité

14 future de résidence. Tout ceci est réglementé dans les procédures

15 électorales qui ont été établies par l'OSCE et qui ont été suivies au cours

16 des élections.

17 En fait, les règlements étaient moins stricts dans les élections de 1996.

18 Donc, dans les élections de 1996, la procédure a été déficiente et a permis

19 aux personnes de s'inscrire pour voter pour plusieurs municipalités. C'est

20 un fait connu. Et à partir de l'expérience de 1996, l'OSCE a amélioré ces

21 règlements afin d'empêcher ce type de choses.

22 Mais tout ceci n'a rien à voir avec le lieu d'inscription pour les

23 élections de 1997. Il a fallu d'abord s'inscrire pour voter, et ce dont

24 nous nous sommes servis dans notre étude c'est le lieu d'inscription pour

25 voter.

26 Q. Madame Tabeau, circonstancions une chose.

27 Si vous avez une personne qui s'inscrit à Brcko et qui veut voter à Banja

28 Luka, dans quel registre électoral cette personne est-elle inscrite ? A

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1 Brcko ou à Banja Luka, quelque soit -- quelque soit le type d'inscription,

2 qu'on y soit allé sur place ou pas, ce qui veut dire que la personne en

3 question n'existe pas dans le registre électoral de Brcko parce qu'il ne

4 souhaite pas voter dans la municipalité de Brcko ?

5 R. Encore une fois, cette personne vit à Brcko, en qualité de personne

6 déplacée, et se rend au centre d'Inscription à côté de chez lui à Brcko,

7 cette personne est enregistrée à Brcko, et c'est tout ce qui compte pour

8 moi.

9 Q. Mais cette personne ne sera pas enregistrée à Brcko mais, plutôt, à

10 Banja Luka, et il n'y a aucune mention de cette personne à Brcko. Cette

11 personne va voter à Banja Luka, quelque soit son inscription, son lieu

12 d'inscription, et ceci pourrait être une source de confusion grave si cette

13 personne est censée être enregistrée à Brcko, et peut-être que vous avez

14 reçu des informations erronées.

15 Mme WEST : [aucune interprétation]

16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais commenter.

17 Mme WEST : [aucune interprétation]

18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

19 Mme WEST : [interprétation] -- il n'est pas clair si l'accusé ne comprend

20 pas ce qui est présenté par Mme Tabeau. Mme Tabeau a bien indiqué que la

21 seule chose qui l'intéressait dans cette étude et le seul fait dont il faut

22 tenir compte c'est où la personne était inscrite, c'est important car cela

23 indique que cette personne se trouve dans un emplacement différent en 1997

24 qu'en 1991. Pour qui l'on a voté ou pour quel vote l'on a -- pour quelle

25 ville on a souhaité voter n'est absolument pas pertinente --

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il y a confusion quant au

27 lieu où les électeurs sont inscrits. Je crois que cela a été souligné et

28 nous allons continuer.

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1 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mon commentaire est relié aux opérations

3 de l'OSCE. Au cours des élections de 1997, l'OSCE a été fort bien préparée

4 cette fois-là pour être en mesure de vérifier tout électeur admis à voter

5 pour la bonne raison que l'on avait une liste complète de tous les

6 électeurs, et ce, dans tous les bureaux de vote. Ainsi c'était des

7 documents imprimés où les électeurs admis à voter étaient inscrits, et l'on

8 pouvait vérifier à Brcko où cette personne vivait en 1991.

9 Donc si la personne vivait à Banja Luka en 1991, la personne était donc

10 vérifiée et cochée comme étant un électeur de Banja Luka et avait droit de

11 vote à Banja Luka ou de toute municipalité future de choix, c'était selon

12 son choix. Mais le lieu d'inscription restait Brcko.

13 Selon moi, donc, il n'y a absolument aucune confusion quant au lieu

14 d'inscription, aucune confusion.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On peut donc voter en d'autre lieu que

16 le lieu où l'on habite actuellement, uniquement si l'on est inscrit aux

17 élections de 1991.

18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au recensement de 1991.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] La condition préalable pour voter et être

21 inscrit à voter c'est le fait d'être inscrit au recensement de 1991, et le

22 lieu de résidence du recensement de 1991 faisait partie également de la

23 procédure d'inscription. Le lieu -- c'était des élections municipales. Il y

24 avait une motivation des électeurs à participation car ils élisaient des

25 parlements locaux, ceux qui auraient le pouvoir après les élections. Donc

26 si vous habitiez dans une municipalité, à Banja Luka, par exemple, et que

27 vous y aviez votre maison et que vous deveniez personne déplacée, à

28 l'évidence ce qui vous intéressait c'est de retourner dans votre maison.

Page 28342

1 Quelque soit l'endroit où vous aboutissez après la guerre, si vous étiez

2 Musulman de Banja Luka, vous étiez sans doute -- vous alliez dans la

3 Fédération auprès de famille ou de proches ou dans un centre collectif pour

4 les réfugiés.

5 Vous pouviez vous inscrire là où vous habitiez sans vous déplacer en

6 autocar, ou [inaudible], et voter pour votre propre municipalité au lieu où

7 vous étiez au moment d'élections. C'est vrai que les déplacements étaient

8 très compliqués à l'époque, et ce n'était pas sûr pour les réfugiés de

9 retourner chez eux et d'y voter donc cette procédure élaborée par l'OSCE se

10 fondait sur les réalités du pays à l'époque.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

12 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Pour élucider une personne [phon], i vous avez une personne de Banja

15 Luka qui est inscrite à Zenica et qu'il vote à Banja Luka, comment comptez-

16 vous cette personne comme étant résidente de Banja Luka ?

17 R. La personne résidait à Zenica, y était inscrite, elle est considérée

18 comme inscrite à Zenica. Ne pensons pas aux municipalités pour lesquelles

19 l'on votait. Ce n'est pas ce qui a été étudié, c'est une question

20 distincte. L'on sème le trouble sur la question. N'oublions pas tout

21 simplement que nous nous sommes penchés sur le lieu d'inscription où l'on

22 est inscrit pour voter.

23 Q. Merci. Mais les centaines de milliers d'électeurs qui sont inscrits aux

24 Etats-Unis, au Canada, dans les pays européens, et qui votent pour leurs

25 municipalités respectives, dans quelle catégorie les avez-vous inscrits ?

26 R. Ceux qui étaient des électeurs à l'étranger, qui ont eu la possibilité

27 de voter dans le pays où ils se trouvaient au moment de l'élection, il y a

28 une catégorie distincte, et qui a été élaborée pour ces derniers pour

Page 28343

1 l'OSCE, une procédure dont on se utilise dans une élection. Donc quelque ce

2 soit le lieu où ils vivaient, lors du recensement de 1991 en Bosnie, ils

3 pouvaient s'inscrire pour voter de l'étranger, et d'ailleurs, plusieurs

4 centaines de milliers d'électeurs à l'étranger se sont inscrits pour les

5 élections de 1997.

6 Q. Ils se sont inscrits à New York ou à Salt Lake City, par exemple, mais

7 il y en a bien d'autres, ils ne sont pas venus en personne. Vous ne les

8 avez jamais donc inclus dans les tableaux car il ne faut pas oublier que la

9 majorité de ceux qui sont partis aux Etats-Unis et ailleurs aux Etats-Unis

10 étaient Musulmans mais nous ne les voyons pas ici.

11 R. Ils sont inclus dans les tableaux, c'est une catégorie conjointe de

12 personnes déplacées et de réfugiés.

13 Dans ce rapport, j'ai toujours les personnes déplacées dans leur

14 propre pays et les réfugiés ensemble, car la troisième catégorie est une

15 catégorie bien plus importante que les électeurs à l'étranger. Dans le

16 rapport Milosevic, Slobodan Milosevic, il y a plusieurs tableaux où ce

17 chiffre, le nombre conjoint de personnes déplacées ou des réfugiés, est

18 ventilé à autres catégories, donc personnes déplacées dans [inaudible]

19 pays, réfugiés.

20 Les réfugiés sont sous représentés toutefois, pour l'étranger dans

21 les statistiques, en tout cas, car le taux de participation n'était pas

22 aussi élevé que ceux qui vivent dans la région au moment de l'élection de

23 l'ex-Yougoslavie, Région de l'ex-Yougoslavie.

24 Q. Mais en ce qui concerne les élections en Bosnie-Herzégovine, tout

25 particulièrement pour les deux, trois premières élections, nous avons

26 nombre de cas de bulletins de vote qui sont arrivés de l'étranger. Mais si

27 vous n'avez pas compté ces Musulmans qui étaient la majorité, bien sûr, il

28 y avait des Serbes et des Croates, nous avons un moindre nombre de

Page 28344

1 Musulmans. Comment se fait-il qu'il y avait tant de personnes dispersées

2 dans le monde entier, et qui étaient inscrites dans différents pays,

3 comment les trouver ?

4 Voyons le chapitre 6, tableau 2A, qui renvoie aux Musulmans. Prenons

5 un exemple, une municipalité.

6 Mme WEST : [interprétation] Prétoire électronique 24.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Voyons, par exemple, à Kljuc, avec astérix, selon vous, combien de

9 Musulmans vivaient à Kljuc en 1997, selon ce tableau ?

10 R. Ce tableau ne signale pas 1997. Il ne porte que sur 1995, où nous avons

11 un nombre signalé, et ce nombre est de 1 211.

12 Q. Mais il y a des rubriques pour 1997, également, me trompais-je ? Il y a

13 des pourcentages.

14 R. Oui. Pour cela, il nous faut nous référer à mon rapport, au tableau 1

15 pour les Musulmans.

16 Mme WEST : [interprétation] Prétoire électronique 30.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ou peut-être le tableau 2, pour les Musulmans.

18 Le même chiffre est plus facile car nous avons déjà débattu de ce tableau.

19 Mme WEST : [interprétation] 42.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] La page suivante. Rangée 12.

21 Kljuc est une municipalité scindée, et donc les deux parties sont signalées

22 séparément. La partie fédération est le premier volet, et Kljuc Ribnik est

23 dans le deuxième volet.

24 Donc, si vous passez à la population de Musulmans, en 1997, qui est la

25 quatrième, la colonne au milieu en fait, donc en RS, il n'y a que 21

26 personnes identifiées et 8 433 dans la partie fédérale.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Merci. Donc, si nous nous penchons sur le tableau, on y voit que Kljuc

Page 28345

1 avait 0.1 de Musulmans en 1997; c'est incorrect, n'est-ce pas ?

2 Je parlais du tableau précédent que nous avions examiné dans le chapitre 6.

3 R. Je pense que c'est correct parce que l'on voit dans le tableau 2.1,

4 pour les Musulmans, pour 1997, ne tient compte que de la partie RS.

5 Mme WEST : [interprétation] Au dos de la page 24.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous voir la page suivante ? Je crois

7 qu'il s'agit de la page 25, au chapitre 6.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Voyons comment les Serbes et les Croates étaient inscrits dans ces

10 municipalités là.

11 R. Je ne suis pas sûre que tout le monde comprenne les pourcentages au

12 tableau 2A, pour l'année 1997, 0.1 %. C'est le nombre de Musulmans qui sont

13 restés à Kljuc, par rapport à l'ensemble de Musulmans de Kljuc identifiés

14 en 1997, parce que le nombre de personnes déplacées était 19, le nombre de

15 personnes qui sont restées est 2. Je parle du tableau qui figure à l'annexe

16 2M.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être, rapidement, est-ce qu'on

18 pourrait y revenir ?

19 Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce pourcentage de 0.1 ? Comment est-

20 ce qu'on y arrive à partir de ce tableau ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Donc dans la partie de Kljuc qui

22 correspond à la RS, nous avons 21 Musulmans.

23 Dix-neuf sur ce nombre-là sont partis, ce sont des personnes déplacées.

24 Donc il n'en reste que deux sur ce territoire. Donc à Kljuc 2 divisé par

25 21.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela correspond à 2 %.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment est-ce que vous arrivez à 1.1 %.

Page 28346

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y a peut-être une erreur dans

2 ce tableau. Je vais vérifier.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

5 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que l'on corrige le 0.1 précédent en

6 1.1.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous savez que la municipalité serbe de Kljuc, de la

9 Republika Srpska se compose de villages serbes, et de Ribnik, Kljuc Ribnik,

10 que même en 1991, il y avait là beaucoup de Musulmans ?

11 Est-ce que vous avez pu savoir combien il y avait de Musulmans là-bas dans

12 cette partie-là qui est revenue à Republika Srpska après les accords de

13 Dayton ?

14 R. Donc toutes mes conclusions figurent dans ce rapport. Je peux reprendre

15 ce même tableau, 2M ou 1M, qui correspond aux Musulmans, donc 1M, qui

16 correspond à la composition ethnique, et puis le deuxième, qui correspond

17 aux personnes déplacées; je ne sais pas quel est le tableau que vous voulez

18 que l'on prenne pour base pour citer les numéros.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 25, s'il vous plaît, voyez ce qui est la

20 situation des Serbes dans ces neuf municipalités.

21 Merci.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Alors, dites-nous, s'il vous plaît : à Bosanska Krupa, comment y a-t-il

24 de Serbes là-bas en 1997 ?

25 R. Page 38, s'il vous plaît, le tableau 1S, pour les Serbes.

26 Q. Oui, mais écoutez. Dites-nous ce qui en est de ce tableau que nous

27 avions à l'écran à l'instant; Quelle est la signification de ce tableau ?

28 Je voudrais savoir si, d'après ce tableau à Bosanska Krupa, en 1995, il y a

Page 28347

1 100 % de Serbes; et qu'en 1997, ils sont 99,5 %.

2 R. Je suis en train de me demander quelle est la signification exacte de

3 ces pourcentages.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 39 du prétoire électronique, nous

5 voyons le nombre.

6 Donc nous avons 99,5 % dans la ligne qui correspond à Bosanska Krupa.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons 100 % pour 1995. Je suppose que ce

8 sont les chiffres qui ont été donnés par les autorités qui ont fourni les

9 chiffres. Je ne me souviens pas. Il faut que je vérifie, donc, ce serait

10 95. 100 %.

11 Et 99.5 % c'est le pourcentage donné dans ce rapport pour la partie de la

12 Republika Srpska, enfin de la partie de Bosanska Krupa qui revient à la

13 Republika Srpska. C'est le tableau 1S à l'écran, ligne 3. Bosanska Krupa se

14 compose de trois segments. Deux font une partie de la Fédération, et enfin

15 à la fin, nous avons la Republika Srpska.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Professeur Tabeau, est-ce que vous savez que seul le village de Hasani

18 est revenu à la Republika Srpska pour ce qui est de Bosanska Krupa, parce

19 qu'un grand écrivain Branko Copic est originaire de là-bas, et qu'en fait

20 nulle part ailleurs ? Il est question de Serbes de Bosanska Krupa, c'est la

21 rivière droite de la rivière Una qui est revenue aux Serbes parce que les

22 Serbes n'acceptaient pas le terme de "Bosanska."

23 Comment ça se fait ? Que l'on parle de 95.5 % de Serbes qui seraient

24 présents, donc 2 690 Serbes alors qu'il y en a peut-être 25 à peine sur

25 place.

26 R. Je ne veux pas réagir suite à votre commentaire sur ce qui s'est

27 produit sur ces territoires je n'ai pas étudié ces événements. Je ne peux

28 parler que de chiffres que vous nous avez cités et, là encore, les chiffres

Page 28348

1 à en juger d'après ce que j'ai dans mon rapport nous parlent de la partie

2 RS de Bosanska Krupa, donc d'une petite portion de Bosanska Krupa, en 1991.

3 Il n'y avait là juste 4 478 personnes, on le voit dans le tableau 1S. Sur

4 ce nombre-là, en 1997, 980 sont identifiés comme Serbes. Excusez-moi. 975

5 identifiés comme Serbes, et toute la population dans son ensemble en 1997

6 correspond à 980 personnes. Donc quasiment tous, donc parmi les individus

7 identifiés qui avaient vécu ici, donc 99.5 % d'entre eux, sont Serbes.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Autrement dit, toute la population a été

9 réduite à 20 %.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourquoi 20 %?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De 4 500 --

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est un échantillon des 900, ce n'est

13 pas l'ensemble de la population, c'est un échantillon dont nous parlons.

14 Nous pouvons comparer les échantillons statistiques entre eux, c'est ce que

15 j'ai fait lorsque je suis arrivée à ce pourcentage de 9.5 de Serbes sur ce

16 territoire, enfin, en se fondant sur les listes électorales.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Je voudrais vous demander une chose. Est-il exact que vous parlez là de

19 Krupa sur Una, de 4 478 personnes d'après le recensement de 1991, et qu'il

20 y avait 2 690 Serbes sur ce nombre total; c'est bien ça ?

21 R. Oui, c'est ce que le tableau nous dit, pour le recensement de 1991.

22 Q. Merci. En 1997 maintenant, vous constatez qu'il y a en tout 980

23 personnes dont 275 Serbes, et vous arrivez à la conclusion que le nombre de

24 Serbes a augmenté de 2 690 pour atteindre 975. Je n'y vois moi d'une

25 augmentation.

26 R. En 1991, nous avons le segment total de la population donnée en nous

27 fondant sur le recensement. Donc c'est l'ensemble de la population née

28 avant 1980, les chiffres correspondent au recensement.

Page 28349

1 Pour 1997, nous avons un échantillon en nous fondant sur la liste

2 électorale. Donc nous avons aussi des personnes qui ne sont pas inscrites

3 sur la liste électorale, les 12 % sont des électeurs qui ne sont pas

4 inscrits sur la liste électorale. Donc sur les 980, la population de 1997,

5 en fait, c'est un échantillon de la population de 1991. C'est un grand

6 échantillon; cependant, il peut être utilisé pour évaluer la proportion des

7 Serbes de 1997 sur ce territoire, et il s'agit de 99.5 % par rapport à 62 %

8 du recensement de 1991.

9 Donc vous avez une augmentation considérable de ce pourcentage des

10 Serbes, en 1997.

11 Q. Mais où vivaient ces Serbes en 1997 ? Est-ce que vous avez pu établir

12 qu'ils vivaient à Krupa, ou bien est-ce qu'ils se sont fait enregistrer

13 ailleurs pour pouvoir voter pour Krupa, alors qu'aucun d'entre eux en fait

14 ne vit à Krupa, à ce moment-là ?

15 R. Mais, là encore, vous avez toujours ce même problème d'inscription sur

16 une liste électorale à un endroit, le fait de voter pour une autre

17 municipalité. Donc comme je vous l'ai déjà dit, là, je parle de ceux qui

18 sont tous inscrits sur ce territoire, dans cette municipalité.

19 Q. Mais, Professeur Tabeau, les Serbes ne sont plus à Bosanska Krupa, il

20 n'y en a plus là, ils sont inexistants, en 1995, et à partir de ce moment-

21 là, il n'y a plus trois parties de cette municipalité, tout est remis à la

22 Fédération.

23 Prenons le tableau C maintenant dans le chapitre 6, voyons ce qui en est

24 des Serbes, là. A Petrovac, par exemple, Bosanski Petrovac, ou peut-être

25 maintenant que nous avons encore ce tableau à l'écran, dites-nous : quels

26 sont les chiffres qui correspondent à Bosanski Petrovac ? La municipalité

27 au point 5 ?

28 Mme WEST : [interprétation] Page 25.

Page 28350

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais commenter la question des

2 municipalités qui ont fait l'objet de ce rapport.

3 Nous nous sommes basés sur la liste des municipalités telles que définies

4 dans la classification après la signature des accords de Dayton. Et cette

5 classification a été obtenue de l'OSCE. C'est la même qui a été utilisée

6 pendant les élections de 1997. Mais il s'agit d'un système qui change et il

7 y a eu redécoupage des municipalités par la suite, sans aucun doute. Donc

8 dans mon rapport, le découpage des municipalités correspond au découpage de

9 l'OSCE qui a été établi pour les élections ou qui suit la situation pendant

10 les élections.

11 Alors, maintenant, ce qui en est des Serbes de Bosanski Petrovac, en 1995,

12 nous avons 14 550 personnes. Ce sont les chiffres qui sont donnés par les

13 autorités de la Republika Srpska, les autorités serbes, et le pourcentage

14 de Serbes dans la population de 1995, sur la base des sources de la RS

15 correspond à 99.7 %. Dans la colonne suivante, pour 1997, nous avons 99 %,

16 et c'est ce qui figure dans le tableau 1S, Bosanski Petrovac.

17 Mme WEST : [interprétation] Page 39.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Oui, justement voyons -- oui, je vous prie.

20 R. Oui, je voulais juste que l'on examine ensemble ces 99 % dans ce

21 tableau. Donc pour la partie RS de Bosanski Petrovac, c'est l'avant-

22 dernière colonne. Donc nous avons 99 %.

23 Donc les deux chiffres se correspondent.

24 Q. Donc à Bosanski Petrovac, en 1997, il y a 99 % de Serbes ou non ?

25 R. Donc c'est le tableau 1S qui nous donne ce chiffre. En 1997, il y a 99

26 % de Serbes dans l'échantillon de 1997 qui a été utilisé pour l'étude dans

27 la partie RS de Petrovac,

28 Q. C'est un village qui s'appelle Drinic, où en 1991, il y avait 264

Page 28351

1 [comme interprété] habitants, et où en 1997, il y en 205.

2 Donc, en Bosanski Petrovac même, il manque 99.1 % de Serbes; c'est bien

3 cela, n'est-ce pas, dans la partie qui est revenue à la Fédération ?

4 R. Je ne vois pas où est-ce que vous trouvez le 99.1 % de la population

5 serbe qui manque. Maintenant, est-ce que vous pourriez m'indiquer où vous

6 trouvez ça ?

7 Q. Mais c'est le tableau qui s'affiche à l'écran. Nous avons Bosanski

8 Petrovac, Bosanski Petrovac partie qui revient à la Fédération. Nous avons

9 23 Serbes ici, sur les milliers, 11 000, je ne sais pas combien d'avant,

10 vous en avez 23, cela fait moins 99.1 et non pas 99. Il n'y en a pas 99,

11 quasiment 100 % de Serbes qui manque maintenant sur la liste.

12 R. M. Karadzic parle de la ligne au-dessus de celle qui correspond à la

13 partie RS de Petrovac. Donc, ici, nous avons un échantillon de 1991, nous

14 avons 3 415 individus, dont 23 étaient des Serbes. Donc, effectivement, un

15 tout petit pourcentage, 0,7 %, même pas 1 %.

16 Je vous réponds oui, oui c'était ça la situation.

17 Donc il y a des fluctuations au niveau de la population, ce n'est pas

18 atypique ce que nous voyons à Bosanski Petrovac. Donc c'est dans le sens

19 opposé ou inverse entre la Republika Srpska et la Fédération. On comprendra

20 facilement la situation si on se représente ce qui s'est produit. Les

21 accords de Dayton séparent les territoires : D'un côté vous avez la

22 Republika Srpska, et d'autre part, vous avez la Fédération, et alors ce

23 qu'ont fait les gens pour se sentir en sécurité, ils ont traversé les

24 lignes définies à Dayton.

25 Je pense que vous verrez la même chose se passer dans toute une série de

26 municipalités, et si nous reprenons la présentation de la page 2 dont nous

27 avons déjà parlée --

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenez plutôt le chapitre 6, le tableau B qui

Page 28352

1 nous donne les informations pour les Croates.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. En attendant, Docteur Tabeau, comment est-ce qu'on peut utiliser cette

4 étude dans cette affaire au pénal ? Qui doit être tenu pour responsable

5 pour ces événements ? La guerre civile ou l'une des parties ? Il nous faut

6 savoir maintenant si je dois en être tenu responsable, parce que si vous

7 pensez que le responsable est la guerre civile, je vous rejoints.

8 Mme WEST : [interprétation] Objection de l'Accusation.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin n'est pas là pour répondre à

10 ce type de question.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais le témoin nous a dit qu'elle ne s'est pas

12 intéressée à la question de la responsabilité. Mais, je suppose que

13 l'Accusation avait de bonnes raisons de la faire venir, nous avons 11

14 études et un nombre colossal de tableaux qu'elle nous a présentés ici.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Donc prenez l'année 1995 à Banja Luka. 10 500 Croates sur 29 000 de

17 1991, c'est bien ça ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Cela correspond à 6,8 %, et en 1997 le pourcentage est de 2,6 %. Donc

20 entre Dayton et 1997, les deux tiers des Croates sont partis de Banja Luka.

21 Moins qu'entre 1991 et 1995 si l'on tient compte des pourcentages; c'est

22 bien ça ?

23 R. Je pense que vous mélangez les pourcentages.

24 Tout d'abord, je ne sais pas qu'est-ce qui vous permet de dire que les deux

25 tiers des Croates sont partis de Banja Luka. Les 6,8 et 2,6 % ne sont pas

26 les mêmes pourcentages, cela n'a rien à voir avec ceux qui sont partis ici

27 dans ce tableau. Donc je pense qu'il faudrait essayer d'être tout à fait

28 précis, essayons de voir exactement quel est le chiffre qui vous intéresse.

Page 28353

1 Q. Nous avons cette première ligne dans le tableau qui nous donne les

2 informations pour les Croates. Nous avons 14,8 % de Croates en 1991 et nous

3 en avons 6,8 % en 1995. Donc 10 000 sur les 29 000. Donc il en reste un

4 tiers, et puis en 1997, nous avons également un tiers uniquement qui reste

5 par rapport à l'ensemble de ceux qui étaient là au moment de Dayton, en

6 chiffres relatifs; c'est bien ça ?

7 R. En effet, vous pouvez comparer les chiffres qui nous donnent donc le

8 nombre de Croates en 1991, 29 000 [comme interprété], au 10 500 de 1995,

9 mais cela n'a rien à voir avec les 6,8 %, c'est un pourcentage relatif.

10 Evidemment, le nombre de Croates est tombé de manière considérable. Ça, ça

11 ne fait absolument aucun -- il n'y a aucun doute là-dessus. Mais les 6,8 %,

12 c'est la composition ethnique. Cela nous donne le nombre de Croates qui

13 étaient là sur l'ensemble des groupes ethniques de Banja Luka en 1995. Donc

14 on ne donne pas les mêmes informations que dans mon rapport et donc cela

15 doit être lu de manière différente.

16 Q. Bon, fort bien. Mais c'est tout à fait clair, n'est-ce pas, qu'il y

17 avait 14,8 % de Croates en 1991 dans l'ensemble de la population et qu'ils

18 sont 6,8 % dans l'ensemble de la population en 1995, pour ne rester que

19 2,6 % en 1997 dans l'ensemble de la population; c'est bien cela ?

20 R. Oui, oui, à Banja Luka.

21 Q. Mais, en pourcentage, donc pour ce qui est des chiffres relatifs, cette

22 diminution de 6,8 à 2,6, est-ce que cela n'est pas plus important que de

23 14,8 à 6,8 ?

24 R. Je pense que vous interprétez mal ce tableau. L'objectif de ce tableau

25 n'est pas de représenter de manière générale la tendance de 1991 [comme

26 interprété] à 1997. C'est une toute autre question qui nous intéresse dans

27 ce tableau, c'est de savoir ce qui s'est passé, entre 1991 et 1995, la fin

28 de la guerre, et est-ce que les chiffres que nous obtenons de différentes

Page 28354

1 sources correspondent à ce que nous avons obtenu dans mon rapport.

2 Donc il est pertinent de savoir quel est le nombre de personnes qui sont

3 parties de ces municipalités dès 1993 et combien d'entre eux sont déclarés

4 en 1995 et donc comment la composition ethnique est modifiée dès 1995 sur

5 la base des sources de la Republika Srpska. Donc, lorsque nous avons les

6 chiffres 1997, ils ne figurent pas ici pour nous montrer la tendance entre

7 1995 et 1997. C'est simplement -- ce sont des mesures complètement

8 séparées, une analyse complètement séparée, se fondant sur une source

9 différente, à savoir les chiffres de la Republika Srpska, et toujours est-

10 il que les chiffres se ressemblent.

11 Bien sûr, nous ne sommes pas tout à fait certains de ces chiffres et nous

12 ne pouvons pas les comparer directement pour dire telle a été la tendance

13 de 1992 -- 1995 à 1997, il y a eu tel ou tel changement. Donc -- et qui

14 plus est, les sources de la Republika Srpska ne sont pas les sources que

15 j'ai utilisées -- que j'ai utilisées avec mes collègues pour nos

16 conclusions. Ici, c'est à titre illustratif que je les représente pour

17 montrer quelle a été la situation d'après les autorités de la RS dès la

18 guerre.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à fait, Madame. En réponse à la

20 question de M. Karadzic, ne peut-on voir sur ce tableau le ratio de Croates

21 à Banja Luka qui a régressé en 1997 par rapport à la situation en 1995 ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le peux.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La réponse est donc oui.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je le vois, mais il reste que quelques

25 doutes quant au 6,8 % car la mesure a été très approximative. Il ne s'agit

26 pas d'une méthodologie qui peut être prise comme étant source de chiffres

27 exacts.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Les Juges de la Chambre, je vois que l'on tient

Page 28355

1 compte du temps.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Convenez-vous que 14,8 % si on le compare à 0,8 %. Signifie en termes

4 relatifs qu'il s'agit d'une régression plus importante de la part des

5 Croates dans la population d'ensemble de 1995 à 1997 que de 1991 à 1995.

6 Ceci peut être calculé facilement. Disons, 1,1 ou 1,3, et ici en fait il

7 s'agit de 1 à 3.

8 R. Je ne peux rien ajouter car je ne comprends pas ce que M. Karadzic

9 calcule. De quoi s'agit-il dans les 14,8 %, par exemple ?

10 Q. C'est la part de Croates dans la population générale en 1991. 6,8 %

11 c'est donc la part de Croates dans la population d'ensemble en 1995, et 2,6

12 est la part de Croates dans la population d'ensemble de 1997.

13 J'avance donc que cette régression est inférieure quand on compare à 14,8 %

14 a 6,8 %, plutôt que 6,8 % à 2,6 %; est-ce bien cela ou pas ?

15 R. Oui, c'est cela.

16 Q. Merci.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous prenons une pause d'une demi-heure

18 et nous reviendrons à 11 heures 05.

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

20 --- L'audience est reprise à 11 heures 07.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

23 Pourrions-nous avoir l'addendum B3, changements démographiques de la

24 population dans la région ayant trait à certaines des municipalités de

25 cette affaire ? Il s'agit du tableau B3.1.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

28 LE TÉMOIN : [interprétation] En attenant que le tableau soit affiché, puis-

Page 28356

1 je donner un commentaire sur Kljuc dont on a parlé avant la pause ?

2 Nous regardions un tableau erroné. Si nous pouvons passer au bon tableau

3 dans l'annexe, il s'agit du tableau 1M, pour Kljuc, et nous pouvons y voir

4 le bon chiffre de 0,1 %.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Le tableau d'abord ? Donnez-

6 nous ce chiffre.

7 Oui, Madame West.

8 Mme WEST : [interprétation] Il s'agit de la page 31.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc si nous nous reportons à la partie RS de

11 Kljuc il s'agissait d'une population en 1997 de 4 250 de toutes ethnicités

12 avec seulement quatre Musulmans, ce qui nous donne 0,1 %.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Mais est-ce que nous pouvons convenir qu'il n'y avait que 365 d'entre

16 eux en 1991, et donc nous convenons également qu'il s'agit d'une zone

17 rurale qui a été abandonnée par les Musulmans, qui ne faisaient partie

18 d'une zone urbaine, n'est-ce pas ?

19 R. Je n'ai pas étudié des caractéristiques de ces régions urbaines,

20 rurales ou autres et en quoi elles avaient changé. Je ne saurais le dire.

21 Q. Mais convenons-nous que le nombre de Serbes a été réduit de moitié dans

22 la section de Kljuc qui a été remise aux Serbes ? Le total était de 8 200

23 moins 365, ce qui signifie qu'en 1991 il y avait environ 8 000 et quelque

24 Serbes; alors, pourriez-vous nous aider -- oui. 4 250 en 1997. Ce qui veut

25 dire que le nombre de Serbes a également été réduit de moitié, n'est-ce pas

26 ?

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est un échantillon; n'a-t-elle pas dit

28 qu'il s'agissait d'un échantillon, pour 1997, Monsieur Karadzic ?

Page 28357

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pense pas, Monsieur le Président, parce

2 qu'il s'agit d'une estimation de la population d'ensemble. Il peut s'agir

3 d'estimation fondée sur un échantillon, mais cette estimation a trait à la

4 population d'ensemble.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Les chiffres de 1997 sont un échantillon. Les

6 chiffres de 1995 viennent des sources de la République serbe, et d'après ce

7 que j'ai compris, ce n'est pas un échantillon.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, la rangée indique bien "1997,

9 échantillon de population."

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Mais si je ne m'abuse, et dites-le-moi, en se fondant sur

13 l'échantillon, vous avez estimé que la population d'ensemble de Serbes à

14 Ribnik, n'est-ce pas, ce n'est pas un échantillon ? Un échantillon a été

15 utilisé pour base d'estimation de la population d'ensemble.

16 R. Tout chiffre de 1997 est tiré d'un échantillon. Je n'ai jamais fait

17 d'estimation de la taille de la population d'ensemble en 1997, à partir

18 d'un échantillon. J'ai fait l'estimation de la composition ethnique à

19 partir d'un échantillon et le nombre de personnes déplacées et de réfugiés,

20 en qualité de chiffre minimum. C'était des types de chiffres différents que

21 le chiffre d'ensemble.

22 Q. Encore une fois ce n'est pas clair. Qu'est-ce que c'est 4 250, est-ce

23 un échantillon ou un chiffre auquel vous êtes arrivée à partir de

24 l'échantillon et quelle était alors la taille de l'échantillon ?

25 R. Si vous pouvez me dire où se trouve le chiffre 4 250, où se trouve-t-il

26 ?

27 Q. Kljuc, Ribnik, 1997, de 8 142, en 1997, ce chiffre régresse à 900, à 4

28 250.

Page 28358

1 Comment avez-vous ajouté ce chiffre ?

2 Deuxième ligne : .12 Ribnik, République serbe, la population au total pour

3 toutes les ethnicités en 1997 est de 4 250, alors que ce chiffre en soi ne

4 représente pas un échantillon mais c'est l'aboutissement à partir de

5 recensement.

6 R. Je regardais bien le tableau, 2S, page 51 --

7 Q. Mais regardez l'écran. Je parle du tableau qui se trouve sur l'écran.

8 Mme WEST : [interprétation] Je crois qu'il y a confusion. M. Karadzic parle

9 de Serbes, c'est un tableau musulman. Si nous voulons parler de Serbes, il

10 nous faut passer au tableau sur les Serbes.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'en reste pas moins que toutes les

13 ethnicités, les chiffres de toutes les ethnicités, je suis désolé,

14 ethnicités, représentent des chiffres échantillons.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certes.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Comment un échantillon peut-il dépasser 50 % ? Comment cet échantillon

18 est sélectionné et ce qu'il représente ?

19 R. Nous avons abordé en menu détail la façon dont l'échantillon a été

20 produit. Il s'agit de la liste électorale de 1997, qui a été produite par

21 l'OSCE, et une copie que nous avons reçue aux fins de notre analyse. C'est

22 un échantillon de 12.5 millions de personnes pour 1997, c'est ainsi que

23 l'échantillon était produit.

24 Si vous répartissez les chiffres d'électeurs à partir de ces deux

25 échantillons, selon les municipalités, et les ethnicités, et bien sûr, vous

26 appariez ces écritures avec le recensement des populations, c'est ainsi que

27 ces chiffres comme ceux sur l'écran ont été obtenus, mais c'est bien un

28 échantillon.

Page 28359

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Mais ce que nous voyons sur l'écran, tableau 1M, nous y voyons qu'il y

3 avait 8 142 habitants à Ribnik sur lesquels il n'y avait que 365 Musulmans.

4 En 1997, le nombre total a chuté, passant à 4 250 avec quatre Musulmans

5 uniquement. Ça n'a pas d'importance que ceci a trait aux Musulmans. L'on

6 voit clairement que la régression du nombre des Serbes est donc supérieure

7 à 50 %, n'est-ce pas ?

8 R. Ce tableau est pour les Musulmans. Les chiffres de 1997 sont un

9 échantillon. Donc vous ne pouvez pas comparer les chiffres absolus de 1991

10 aux chiffres de 1997 pour Kljuc ou Ribnik. Pour 1991, il s'agit de 8 142,

11 et si vous les comparer, ces chiffres à 4 250 d'ensemble de 1997, ce n'est

12 pas la taille d'ensemble, ce n'est pas correct, c'est un échantillon pour

13 1997.

14 Q. C'est un échantillon de ceux qui sont inscrits sur les listes

15 électorales, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, ceux qui sont inscrits sur les listes électorales, et appariés

17 avec les écritures du recensement.

18 Q. Comment ? Combien de Serbes se trouvaient à Ribnik, en 1997 ?

19 R. Il me faut passer au tableau alors, page 39 1S.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page, Madame West.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 39.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Prétoire électronique 40, sans doute.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, pour Kljuc, Ribnik, l'on y voit le

24 chiffre de Serbes à hauteur de 4 807 sur 4 250 dans cet échantillon, c'est-

25 à-dire 99 %.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Mais en 1991, il y avait 7 686 Serbes; combien s'y trouvaient-ils en

28 1997 ?

Page 28360

1 R. Je ne saurais dire.

2 Q. Merci. Voyons maintenant l'addendum B3, le tableau B3.1

3 Mme WEST : [interprétation] 105.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Voyons le premier tableau. Pouvons-nous convenir qu'en 1991, il y avait

6 28 558 Musulmans, et 29 026 Croates à Banja Luka, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Et 106 000 Serbes.

9 L'INTERPRÈTE : Alors voyons la colonne de 1995; se reprend l'interprète.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Nous avons 10 000 Musulmans, 10 500 Croates et 125 000 Serbes, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Convenons-nous que le pourcentage de participation de Musulmans et

15 Croates dans la population d'ensemble est affecté par deux facteurs :

16 premièrement, la diminution réelle des Musulmans et des Croates de deux

17 tiers à la suite de leur départ; et deuxièmement, une augmentation relative

18 du nombre de Serbes de 19 000; est-ce correct ?

19 R. Pas entièrement, mais dans les grandes lignes, je crois que la

20 composition ethnique est un effet --

21 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Je crois que la composition

22 ethnique est un effet des changements dans chaque groupe ethnique spécifié

23 dans ce tableau.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Merci. Mais 14,6 Musulmans et 18,8 % [phon] de Croates en 1995, les

26 pourcentages sont 6,4 % et 6,8 % respectivement, et ceux-ci ont été

27 affectés par deux facteurs : La régression du nombre de Musulmans et de

28 Croates et l'augmentation réelle du nombre de Serbes, et tout ceci a eu une

Page 28361

1 incidence sur les chiffres relatifs, n'est-ce pas ?

2 R. Comme je l'ai dit, dans les grandes lignes, c'est cela.

3 Q. Merci. Est-ce que l'on voit, alors, dans la période de 1997/1998, le

4 pourcentage de Musulmans et de Croates qui chute à 2,1 % et à 2,6 %

5 respectivement ?

6 R. Oui. C'est ce qui est présenté ici.

7 Q. Merci. Si nous tirons certaines conclusions, la première chute de 14,6

8 à 6,4 a été provoquée par la guerre. Pouvons-nous convenir de la diminution

9 passant de 6,4 à 2,1 a été le résultat des accords de Dayton selon lesquels

10 les populations avaient le droit de choisir où elles souhaitaient vivre ?

11 Mme WEST : [interprétation] Objection.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit d'un statisticien démographique qui

13 tire des conclusions fondées sur les chiffres.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Comment les interpréter que, de 1995 à 1997, il y a eu chute de deux

16 tiers ? Quelle en a été la cause ? Si la première chute était produite par

17 la guerre civile, quelle est la cause de cette deuxième régression ? C'est

18 ce que les statistiques sont censées présenter.

19 Mme WEST : [interprétation] Objection. Dans cette question, il y a

20 déclaration que madame a dit quelle était la cause de la guerre. Mme n'a

21 jamais parlé de la cause de la guerre.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Je reprends donc. Convenons-nous que cette régression en temps de paix

25 est le résultat d'une décision des populations de changer d'entité ?

26 R. J'aimerais apporter un commentaire sur un autre élément. Il existe une

27 différence légère quant à la détermination des chiffres. Tout d'abord, les

28 sources sont différentes. La méthodologie a été différente. Le laps de

Page 28362

1 temps des rapports des sources était différent. Donc les populations

2 couvertes [comme interprété] par 1997 et 1998 et 1995 est différente. Donc

3 toute la population de -- c'est en 1995, et 1997 ne l'est pas.

4 Quoi qu'il en soit, je vois les chiffres, j'ai regardé et j'ai évalué les

5 schémas de ces chiffres, donc j'ai regardé la répartition intégrale de tous

6 les groupes ethniques. En 1991, 1995, et 1997/1998, je vois une mouvance du

7 schéma qui indique une augmentation quant à la part des Serbes et une

8 régression de la part des Musulmans et des Croates. C'est ainsi que je vois

9 ce chiffre. Cela n'a rien à voir quant aux causes et aux processus qui ont

10 mené à ces modifications. Je répertorie les changements du schéma et c'est

11 tout, et c'est tout ce que je viens de dire, et c'est là où mon rôle

12 s'achève. D'étudier les causes de l'immigration, là, c'est une démarche

13 complètement différente qui serait nécessaire. Il me faudrait donc avoir

14 une démarche complètement différente.

15 C'est donc les causes de l'immigration qui sont une question

16 extrêmement complexe à étudier dans un contexte de recherche.

17 Q. Merci. Pouvons-nous passer aux tableaux -- aux deux tableaux en dessous

18 et voyons Krupa ?

19 Convenons-nous que le nombre de Yougoslaves et autres à Krupa,

20 littéralement, ont disparu ?

21 R. C'est ce que l'on voit dans le tableau. Ils ne sont pas répertoriés en

22 1995.

23 Q. Merci. Avez-vous remarqué qu'il y a une uniformité quant à la chute de

24 Serbes et la chute du nombre d'autres dans les municipalités de la

25 Fédération et, d'un autre côté, l'augmentation du nombre de Serbes et

26 autres dans les municipalités serbes de la République serbe ?

27 R. C'est ce que j'ai indiqué aujourd'hui, ce mouvement de population à

28 l'opposé de la République serbe et de la Fédération, et j'ai inclus des

Page 28363

1 chiffres sur ces mouvements de population dans la présentation. En page 2,

2 tableau 3, il y a des chiffres qui indiquent bien ces flux opposés de

3 mouvements dans ces deux parties, mais nous ne le voyons pas dans le

4 tableau pour Bosanska Krupa dans l'annexe qui est à l'écran.

5 Q. Merci. Voyez ce qui émane de Bosanski Novi, s'il vous plaît. Nous avons

6 des Yougoslaves et autres, 21 121 [phon], 5,1 % -- ou plutôt 2 121. Ils ne

7 sont plus que 1,7 % en 1995, puis le chiffre monte pour atteindre 4,5 en

8 1997/1998, donc le nombre de Yougoslaves et autres augmente dans la

9 municipalité de Bosanski Novi, donc le pourcentage augmente par rapport à

10 l'année 1995; est-ce bien cela ?

11 R. Je ne suis absolument pas d'accord. Donc en 1999 et en 1997/1998, nous

12 avons les mêmes informations sur les groupes ethniques, parce que nous

13 avons la même définition qui sert de base. Mais pour 1995, je n'ai

14 absolument pas l'idée de la définition comment est-ce qu'on a défini les

15 Serbes, les Musulmans, les Croates et les Yougoslaves, sur quelle base.

16 Donc vous avez dit -- vous m'avez demandé aujourd'hui si je savais que la

17 majorité des Yougoslaves étaient en fait des Serbes, donc je suppose que

18 les autorités de la RS sont parties de cette même hypothèse, et que, là, où

19 il y avait des différences entre les groupes ethniques, et yougoslaves, en

20 particulier, c'est de cette manière-là qu'il faut les reporter, et ça, on

21 le voit clairement à Banja Luka, par exemple.

22 Q. Mais est-ce que j'ai raison de dire qu'en 1995, dans la colonne des

23 pourcentages pour les Yougoslaves, on voit 1,7, tandis que nous avons 4,5

24 pour 1995. Donc il y a une estimation qu'il y a trois fois plus de

25 Yougoslaves qu'avant.

26 Donc ne vous sentez pas attaquée, s'il vous plaît. J'essaie juste de savoir

27 quelle est l'évolution de la population. Je suppose que l'Accusation

28 essaiera de démontrer aussi qui en est le responsable.

Page 28364

1 Donc [inaudible] de savoir si, en 1995, ils sont 1,5, et après ils

2 deviennent 4,5 % pour 1997/1998 ?

3 R. Mais ce que vous faites est tout à fait erroné. Vous comparez des

4 choses qui ne sont pas comparables, et je l'ai déjà dit aujourd'hui, donc

5 l'intention que j'avais était de montrer le changement du système, du

6 modèle de l'évolution des groupes ethniques, donc je ne pense pas que l'on

7 puisse comparer des pourcentages en tant que tel. Il faut voir le modèle,

8 comment est-ce que ce modèle change entre 1995 et 1997/1998.

9 Donc il faudrait comparer en fait le pourcentage de 1991 et 1997/1998

10 puisque le groupe ethnique est défini de la même façon dans ces deux-là.

11 Même si, pour 1991, nous avons toute la population qui a été recensée, et

12 ensuite nous ne l'avons plus mais nous avons une bonne estimation.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, si on raisonne en termes de

14 modèle, comment est-ce que vous expliquez cette augmentation de 1,7 à 4,5

15 pour ce qui est de la catégorie de Yougoslaves et autres ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] De la manière dont je l'interprète, il y a

17 moins de Yougoslaves de 5,1 à 4,5 en 1997/1998.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ne pourrait-on pas dire qu'il y a

19 une augmentation qui est une augmentation de 1,7 en 1995 à 4,5 en 1997/1998

20 ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je serais très prudente en affirmant cela,

22 parce qu'il n'est pas certain que ce soit les mêmes Yougoslaves donc ils

23 ont été répertoriés de la même façon en 1995 et les autres années.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors il faudrait aussi être prudent

25 lorsqu'on compare 1991 et 1995.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, oui, bien sûr. Absolument. Ce qui est

27 très important ici c'est la population qui part en 1992 même si, là encore,

28 nous avons un chiffre qui repose sur une définition du groupe ethnique

Page 28365

1 modifié.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je prendre la parole ?

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Alors je ne comprends pas pourquoi est-ce qu'on nous affiche ces

6 chiffres, ces pourcentages de 1,7, en 1995, et de 4,5, en 1997/1998, si

7 cela ne nous montre pas l'augmentation du pourcentage de Yougoslaves et

8 autres dans les municipalités serbes et la chute de ce pourcentage de

9 municipalités musulmanes.

10 En fait, nous avons 15 [inaudible] atteints en 1997/1998, le

11 pourcentage de 1991, n'est-ce pas, parce que ça a augmenté de 1,7 à 4,5 ?

12 R. Mais que voulez-vous que je vous dise ? Je vous dis que l'on ne peut

13 pas comparer ces pourcentages, ce n'est pas la bonne méthode, parce qu'il y

14 a des différences au niveau de la méthodologie et au niveau des sources,

15 donc la différence qui réside à la base du calcul de ces pourcentages.

16 Mais à titre d'illustration et pour ce qui est donc des déplacements de

17 population en 1993 et le résultat de ce déplacement en 1995, en se basant

18 sur des sources complètement différentes de ce que nous avons utilisé dans

19 cette étude, il nous a semblé utile d'afficher ces tableaux, de les

20 présenter.

21 Q. Merci. Mais, cela étant dit, dès le premier jour nous nous sommes mis

22 d'accord sur le fait que les sources ne sont pas les mêmes. Moi, j'ai

23 considéré que ces sources n'étaient pas comparables et que, d'un côté, on

24 avait un recensement, le recensement en 1991, que d'autre part, on a eu

25 toutes sortes d'approximations et d'inscription sur les listes électorales

26 sur la base du volontariat. Que c'était comparé des torchons et des

27 serpillières et que ce n'était pas la même chose, donc à l'époque, vous

28 m'avez dit, oui, maintenant vous me dites -- vous me dites qu'on ne peut

Page 28366

1 pas comparer ces chiffres, même si vous avez décidé de les intégrer dans

2 vos tableaux, alors.

3 R. Monsieur Karadzic, que voulez-vous que je vous dise ? C'est ici à titre

4 d'illustration de ce que d'autres ont dit sur les processus qui se sont

5 produits pendant la guerre.

6 J'estime que les statistiques que je donne constituent une source fiable

7 pour apprécier les migrations qui se sont produites pendant la guerre et

8 les changements au niveau de la composition ethnique.

9 Donc ça c'est la position que j'adopte. Si vous voulez les chiffres,

10 prenez, s'il vous plaît, ces chiffres dans mon travail parce que je sais

11 comment on a calculé ces chiffres et je sais que ces chiffres sont fiables.

12 Pour ce qui est de ces sources-ci, je ne vous conseille pas de vous appuyer

13 là-dessus en considérant que ce sont des statistiques qui montrent la

14 réalité des événements, mais à titre illustratif, cela nous montre qu'il y

15 a eu un certain nombre de choses qui se sont produites là-bas. C'est tout

16 ce que je dis.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Professeur Tabeau, vous vous êtes

18 appuyée sur les listes électorales de 1997 et vous venez de nous dire que

19 les chiffres auxquels vous êtes arrivée sont fiables. Mais, en même temps,

20 vous dites que ces statistiques de 1997 ne sont pas à 100 % fiables. Donc

21 peut-être est-ce ça la question de M. Karadzic.

22 Me suivez-vous ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que oui.

24 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Résumons. Les lises électorales de 1997 ne

26 sont pas une source à 100 % fiable; cependant, je me suis servie de cette

27 source pour produire mes chiffres. C'est comme ça que se pose votre

28 question.

Page 28367

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, une liste électorale ne constitue

3 pas une sourde idéale. En fait, il serait beaucoup mieux de pouvoir se

4 fonder sur le recensement suivant le recensement de la population de

5 Bosnie-Herzégovine parce que -- mais ce recensement nous ne l'avons pas.

6 Les listes électorales ne sont pas d'aussi bonne qualité qu'un recensement

7 mais sont fiables pour la période qui nous concerne, et sont généralement

8 acceptables pour le type d'analyse que nous avons fournie ici, bien sûr, ce

9 qui est vrai, sans aucun doute, c'est que cela constitue une source bien

10 meilleure que les sources de la Republika Srpska pour les années 1993 et

11 1995. Cela ne fait aucun doute. Donc, dans les tableaux que nous avons à

12 l'écran, nous avons des approximations. Bien sûr qu'il n'y a pas eu de

13 questionnaires qui ont été utilisés pour collecter ces informations. Il y a

14 eu peut-être des inspections sur ces territoires et il y a eu des

15 appréciations, des évaluations du nombre de personnes qui y résidaient. Il

16 est certain qu'il n'y avait pas de listes dressées de noms. Il est certain

17 qu'on ne sait pas comment l'appartenance au groupe ethnique a été déclarée.

18 Donc, si on compare les sources de la Republika Srpska aux listes

19 électorales, il est clair que les listes électorales sont bien de meilleure

20 qualité. Ce que je vous dis c'est que les sources de la Republika Srpska

21 sont très approximatives et qu'il ne faudrait pas s'appuyer sur ces

22 numéros-là trop, parce que ce sont des approximations très grossières, que

23 les sources de la Republika Srpska sont bonnes dans la mesure où elles nous

24 permettent de voir qu'il y a eu de départ des territoires pendant la

25 guerre, parce qu'on voit, en 1993 déjà, qu'il y a de grands groupes qui

26 sont enregistrés comme étant partis, et en particulier, nous voyons qu'il y

27 a des non-Serbes qui sont partis, et c'est ça qui a entraîné un changement

28 au niveau de la composition ethnique dès 1995 et répertorié même par les

Page 28368

1 autorités de la Republika Srpska. Mais pour avoir une estimation fiable de

2 la composition ethnique, je pense qu'il voudrait beaucoup mieux que l'on se

3 penche sur les résultats des listes électorales, parce que la méthode

4 d'estimation a été bien plus fiable dans ce cas-là.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît, je voudrais que

6 l'on voie comment ça se présente à Kotor Varos.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Docteur Tabeau, est-ce que nous sommes bien d'accord sur le fait qu'en

9 chiffre absolu, en chiffre relatif, il n'y a quasiment pas de changement au

10 niveau du nombre de Serbes ? 14 000 en 1991, 1995 également, 14 056 en

11 1991, et 14 000 en mesure 1995.

12 R. Oui.

13 Q. Merci. En 1995, par cette méthode de recensement par la police, on

14 estime à 1 800, le nombre de Musulmans, et à 1 000, le nombre de Croates.

15 Donc c'est 10.7 et 6 % respectivement en 1995. Mais voyons maintenant

16 comment ça chute de nouveau, le pourcentage chute entre 1995 et 1997,

17 tandis que le nombre de Serbes ici ne change pas réellement. Donc

18 l'augmentation éventuelle du nombre de pourcentage de Serbe n'augmente pas,

19 mais le pourcentage de Serbes est le résultat exclusivement des mouvements

20 dans la population musulmane et croate, n'est-ce pas ?

21 R. Ce que je vois c'est que le pourcentage de Serbes augment entre 1995 et

22 1997, et les autres ont leur pourcentage qui descend. Donc le nombre de

23 Serbes, certes, ne change pas, mais les autres partent, et c'est ça qui

24 donne pour résultat l'augmentation de pourcentage de Serbes dans la

25 population. Mais vous avez une situation comparable dans d'autres

26 municipalités. Vous avez, dans certains cas, les chiffres absolus qui

27 augmentent pour les Serbes, mais, là encore, à chaque fois, il faudrait que

28 l'on se penche sur le modèle : comment est-ce que le nombre de personnes

Page 28369

1 dans chaque groupe ethnique évolue ?

2 Q. Mais voyez le pourcentage des Yougoslaves et des autres, à Kotor Varos.

3 Donc c'est une municipalité qui reste sur le territoire de la Republika

4 Srpska.

5 Là, le pourcentage des Yougoslaves et autres augmente de 2.7 pour atteindre

6 3.4; c'est bien ça ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc pour conclure -- ou plutôt, voyons la page suivante. Je voudrais

9 que l'on examine la situation de Prijedor, pour pouvoir tirer des

10 conclusions.

11 Est-il exact de dire que nous avons ici les deux facteurs. Nous avons d'une

12 part la diminution du nombre de Croates et de Musulmans, et d'autre part,

13 nous avons une augmentation du nombre de Serbes de 47 000 à 61 000. Donc en

14 1995, vous avez 3 600 Musulmans à Prijedor, et vous avez plutôt 1 000

15 Croates, 5.4 dans la population totale, et 1.5 respectivement dans la

16 population totale.

17 Donc, en 1197, nous avons une augmentation du nombre de Croates par

18 rapport à l'année 1995, tandis que le nombre de Musulmans chute, et nous

19 avons le nombre de Yougoslaves qui augmentent. Donc les Croates,

20 Yougoslaves et les autres reviennent à Prijedor, une fois que la paix a été

21 rétablie, tandis que les Musulmans eux partent; c'est bien ça ?

22 R. J'interprète ce tableau différemment. C'est une municipalité

23 mixte, en 1991, Prijedor. Vous avez des pourcentages comparables de

24 Musulmans et de Serbes, les autres, les Croates, les Yougoslaves et les

25 autres sont bien moins représentés. Puis, en 1995, 1997, 1998, ce que je

26 vois c'est que nous avons ici une municipalité qui a une vaste majorité

27 serbe, donc si on prend en compte leur pourcentage dans la population

28 totale. Les Musulmans, qui avaient constitué un groupe considérable, de

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1 taille considérable avant la guerre, n'y sont plus, et c'est que vous voyez

2 dans les informations pour 1995, 1997/1998, ça ne change pas.

3 Une population musulmane qui a quitté la ville correspond à 42 000,

4 et c'est un chiffre très important. Puis, vous verrez la même chose dans

5 les annexes de mon rapport, dans les données qui concernent les différentes

6 municipalités, lorsque l'on prend le nombre de personnes dites déplacées,

7 le nombre de Musulmans déplacés pour la municipalité de Prijedor, un nombre

8 très important.

9 Q. Mais il y avait combien de Yougoslaves à Prijedor; est-ce que vous vous

10 en souvenez ?

11 R. Bien sûr que je ne me souviens pas. Mais les Yougoslaves et les autres

12 groupes ethniques qui figurent à l'annexe A 5.4 pour Prijedor,

13 correspondent à 9 295. Donc c'est le nombre qui résulte du recensement de

14 1991.

15 Q. Là-dessus, les deux tiers correspondaient aux Yougoslaves et un tiers

16 aux autres; c'est bien cela ?

17 R. C'est ce que vous affirmez, vous. Je ne peux pas confirmer ça, et il

18 faudrait que je vérifie.

19 Q. Mais prenez le recensement de 1991. Il y a, là, 6 371 Yougoslaves et 2

20 600 autres, et sur les 6 371, en 1991, vous avez 6 000 Serbes, donc c'est

21 la majorité, la majorité très nette de Serbes; 6 371 par rapport à 2 600,

22 donc c'est 2 à 1, et c'est ça qui crée cette image faussée. Sans vouloir

23 vous insulter, c'est la propagande communiste en essayant de faire

24 représenter les Serbes comme Yougoslaves pour obtenir une image erronée de

25 la composition ethnique.

26 Mme WEST : [interprétation] Objection, c'est une déclaration ce n'est pas

27 une question.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le tableau que nous sommes en

Page 28371

1 train de consulter.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le recensement que je prends pour base,

3 le recensement de 1991, et on y voit une ventilation. On a des Yougoslaves

4 et les autres. Dans toutes les municipalités, nous voyons bien que les

5 Yougoslaves sont deux fois plus nombreux que les autres. Vous avez les deux

6 tiers de ceux que Pr Tabeau catégorise comme Yougoslaves, les deux tiers

7 sont des Yougoslaves et sur la base de la situation politique, et nous

8 verrons qu'elle est l'évolution de la population. Les Serbes et les autres

9 reviennent dans les municipalités serbes tandis que leur nombre tombe dans

10 les municipalités fédérales.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Prenez Sanski Most, maintenant. Est-ce que le nombre de Yougoslaves et

13 autres tombes de 4,5 % [phon] ? Nous n'avons pas l'information pour 1995,

14 mais nous voyons que ce pourcentage correspond à 2,4 en 1997.

15 R. Donc, à en juger d'après le tableau pour Sanski Most, effectivement, ce

16 sont les pourcentages que nous y trouvons. Le pourcentage pour les

17 Yougoslaves et autres correspond en fait à ce que j'appelle autres dans mon

18 rapport, et le pourcentage est effectivement 2,4 [comme interprété]. Là

19 encore, je souligne que je n'ai pas séparé les yougoslaves. Ils sont

20 étudiés de manière conjointe, confondus à tout autre groupe ethnique, donc,

21 qui n'est pas l'un des trois groupes ethniques principaux, et c'est de

22 cette manière-là que je ventile les informations. Mais je ne pense pas que

23 ce soit pertinent dans le cadre de cet échange que nous avons ici, parce

24 que ce qui est important, ce sont les changements qui se produisent au sein

25 des trois principaux groupes ethniques.

26 Q. Mais la position de la Défense est à l'opposé que cela est tout à fait

27 pertinent, parce que, dans le groupe de Yougoslaves, nous avons un très

28 grand nombre de Serbes. C'est ce que nous affirmons, et les changements au

Page 28372

1 sein de la communauté serbe ne sont pas représentés comme cela

2 conviendrait, et cela est dû au fait que les Yougoslaves ont été mal

3 estimés et ils ont même été joints aux autres qui constituent une minorité

4 plus importante. Donc, Madame Tabeau, vous auriez dû simplement parler des

5 Yougoslaves, et vous auriez dû rattacher les autres Yougoslaves, parce que

6 leur pourcentage est moindre, au lieu de faire l'inverse, et ainsi

7 d'exclure un très grand nombre de Serbes de vos calculs.

8 R. Je vous assure que je n'ai pas éliminé les Serbes de mes calculs. Tout

9 simplement, j'ai traité les données en me fondant sur la définition que

10 fournissent les interviewés. Donc les Yougoslaves sont déclarés comme tels,

11 et je les prends en compte ainsi dans mon analyse, et vous, vous me dites,

12 c'était en fait des Serbes, mais ce n'est pas ce que j'obtiens sur la base

13 du recensement. Les Yougoslaves sont des Yougoslaves.

14 Q. Fort bien. Alors pourquoi ne les séparez-vous pas des autres, alors,

15 parce que le recensement de 1991 les traite séparément, et ce n'est pas le

16 cas de votre rapport ? Alors pourquoi le faites-vous, puisque nous avons

17 des données tout à fait fiables et d'un autre ordre, donc les sources qui

18 sont d'un autre ordre pour 1997, et on complique la situation encore

19 davantage en fusionnant les Yougoslaves aux autres, et c'est là où on rend

20 tout travail de conclusion encore plus difficile.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je pense que nous

22 avons compris ce qui en est de la notion de Yougoslave, la définition de

23 Yougoslaves et des autres. Vous pourrez présenter vos arguments plus tard

24 sur la base de ce tableau et du travail de Mme Tabeau.

25 Nous pourrions peut-être maintenant passer à autre chose.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une question, Monsieur Karadzic.

28 Plusieurs fois, vous avez demandé au témoin ce qui en est des changements

Page 28373

1 ou de causes de changements dans les pourcentages de population entre 1995

2 et 1997. En quoi est-ce que cela est pertinent en l'espèce, Monsieur

3 Karadzic ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Excellence, nous avons une période de

5 paix pendant cette période-là, et ils ne saisissent aucune contrainte. Or,

6 nous avons des changements démographiques, et ces changements

7 démographiques, en chiffres relatifs, sont plus importants que pendant la

8 guerre.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais j'aimerais savoir en quoi est-ce

10 que cela est pertinent en vue de l'acte d'accusation dressé contre vous,

11 les changements entre 1995 et 1997 ?

12 Ou plutôt, Maître Robinson.

13 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est dans la

14 mesure où le témoin s'est servi des chiffres démographiques pour 1997. Si

15 elle n'avait pas fait cela, cela n'aurait eu aucune pertinence. On n'aurait

16 pas abordé la question de la période 1995-1997. C'est uniquement parce

17 qu'elle l'a fait.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Maître Robinson.

19 Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. À présent, je souhaite que l'on aborde la question des comparaisons

23 entre ces différentes municipalités, alors les municipalités qui sont

24 couvertes par l'acte d'accusation.

25 C'est dans ce sens que je voudrais que l'on examine le tableau 2B1. B2.1.

26 Excusez-moi. L'illustration B2.1.

27 Mme WEST : [interprétation] Le numéro est 102.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suppose qu'il s'agit de la page suivante.

Page 28374

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la page 100; la page précédente.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ce cas-là, il s'agit sans doute de la page

3 précédente.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 100.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Madame Tabeau, je vous prierais de bien vouloir nous aider à comprendre

7 cette démonstration sous forme graphique des déplacements de population.

8 Le premier graphique à gauche illustre la participation des Serbes au

9 sein de la population des Musulmans et Croates, n'est-ce pas, en 1991 et

10 1997 ? Les rayures indiquent l'année 1997, n'est-ce pas ?

11 R. Exact.

12 Q. Donc, en Bosnie-Herzégovine, dans l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine,

13 le nombre des Serbes était en 1997 en légère augmentation. Quant au nombre

14 de Croates, il était en légère baisse, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Il s'agit de la composition ethnique, mais ce ne sont pas des

16 chiffres absolus. Ce sont des actions des pourcentages qui figurent ici et

17 qui concernent effectivement l'ensemble du territoire de la Bosnie-

18 Herzégovine.

19 Q. Merci. Le graphique qui est juste à droite pour ce que l'on appelle la

20 zone Karadzic et pour 1997 montre une certaine augmentation du nombre des

21 Serbes et une certaine baisse du nombre des Musulmans, ainsi qu'un léger

22 déclin du nombre des Croates, n'est-ce pas ?

23 R. Exact.

24 Q. Donc sous forme graphique, Madame Tabeau, est-ce que ces graphiques et

25 ce qu'ils indiquent vous semblent relativement comparables à vos résultats

26 ?

27 R. Oui.

28 Q. Merci.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Examinons maintenant la partie inférieure de

2 cette page.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Dans la partie de la Bosnie-Herzégovine qui faisait partie de la

5 Fédération, nous voyons encore une relative augmentation du nombre de

6 Serbes et une réduction d'environ 60 % du nombre de Musulmans, n'est-ce pas

7 -- ou plutôt, pardon, le nombre des Serbes -- ce que je viens de dire

8 concernait 1991 par rapport à 1995, mais par rapport à 1997, on constate

9 une augmentation du nombre des Serbes, n'est-ce pas ?

10 R. Exact.

11 Q. Merci. Voyons maintenant quelle était la situation du point de vue de

12 la population croate. Graphique suivant.

13 Alors, dans ce qu'on appelle la zone Karadzic, est-ce que vous serez

14 d'accord pour admettre que l'on constate pour la Republika Srpska, par

15 exemple, une légère augmentation du nombre des Musulmans -- ou plutôt, du

16 pourcentage de Musulmans ? Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce

17 graphique ?

18 R. Que puis-je expliquer ? Nous avons ici deux zones différentes, l'une

19 étant l'intégralité du pays et l'autre la zone Karadzic qui englobe 27

20 municipalités. Dans ces deux zones, on recueille le même type de

21 statistiques et on constate les résultats sur ces graphiques.

22 Il y a effectivement de légères différences entre la population musulmane

23 dans la Republika Srpska et la population musulmane dans l'ensemble de la

24 Bosnie-Herzégovine. Autrement dit, le pourcentage des Musulmans dans la

25 zone Karadzic est légèrement supérieur à ce qu'il est dans toute la Bosnie,

26 ce qui est tout à fait possible, car nous parlons ici de composition

27 ethnique en pourcentages, donc c'est tout à fait possible. Je ne dirais pas

28 que ces différences soient particulièrement significatives, dans ce cas,

Page 28377

1 mais ce qui est frappant en ce qui concerne la Republika Srpska. C'est que

2 le pourcentage des Serbes a augmenté de façon très significative dans les

3 deux zones, donc aussi bien dans toute la Bosnie-Herzégovine que dans la

4 partie liée à l'affaire Karadzic, et on voit que, dans les graphiques du

5 bas qui concernent d'une part la partie de la Bosnie-Herzégovine, faisant

6 partie de la Fédération et la zone Karadzic, on voit que le nombre des

7 Serbes a décliné et que le nombre des Musulmans a augmenté.

8 Q. Là, vous venez parler des deux graphiques du bas, n'est-ce pas, tout en

9 bas de la page ? Donc la région sous contrôle serbe, qui fait partie de ce

10 qu'on appelle la zone Karadzic, lorsque après la signature des accords de

11 Dayton, elle a fait partie de la Fédération. On voit que le pourcentage des

12 Musulmans dans cette zone dépasse 80 %, ce qui est un pourcentage à ce

13 qu'il était en 1991, n'est-ce pas ?

14 R. Dans la page suivante, nous voyons les pourcentages, Donc, pour 1997,

15 dans la partie Fédération de la zone Karadzic, nous voyons que les

16 Musulmans constituent 86,4 % de la population.

17 Q. Merci. Dans ces conditions, est-ce que nous pouvons convenir qu'en

18 temps de paix, sur un territoire sous contrôle serbe, des changements

19 démographiques ont lieu, à savoir que les Serbes ont pratiquement disparu

20 d'un territoire qui était sous contrôle serbe jusqu'à la signature des

21 accords de Dayton, alors que le nombre des Musulmans s'est accru pour

22 atteindre 80 % et plus. Autrement dit, il y a eu des déplacements de

23 population en temps de paix, et ce, en nombre significatif.

24 J'aimerais que nous reprenions la page précédente. On constate qu'il n'y a

25 pratiquement pas de Serbes sur le territoire qui était sous contrôle serbe

26 par le passé, mais c'était un territoire qui faisait partie de la

27 Fédération. Donc, même en temps de paix, il n'y a plus de Serbes dans ce

28 territoire et il y a un nombre de Musulmans qui est en accroissement

Page 28378

1 signification par rapport à 1991 ?

2 R. Non. D'abord, vous avez parlé de changements démographiques survenus

3 après la signature des accords de Dayton, autrement dit, en temps de paix.

4 Je ne peux pas être d'accord avec cela car ce matin nous avons déjà très

5 longuement discuté des changements qui sont intervenus pendant la guerre.

6 En 1993, une proportion importante de la population avait déjà quitté des

7 municipalités qui font partie de la zone Karadzic.

8 En revanche, ce qui est exact c'est que, dans ces graphiques, nous trouvons

9 un résumé de la façon dont ces changements se sont déroulés. Donc les non

10 Serbes ont quitté la zone de la Republika Srpska, et s'agissant de la zone

11 Fédération de la Bosnie-Herzégovine, ce sont les Serbes qui ont quitté

12 cette zone. Voilà ce que résumé la figure B.21 [comme interprété] et nous

13 voyons que les choses sont tout à fait clair pour les deux zones, c'est-à-

14 dire pour la Republika Srpska, d'une part, pour la zone Fédération de la

15 Bosnie-Herzégovine, d'autre part, ainsi que pour le reste de la Bosnie-

16 Herzégovine, et en particulier la zone couverte dans l'affaire Karadzic.

17 Ces graphiques nous donnent une image qui est le produit du traitement de

18 la liste électorale mais des figures comparables ont été obtenues par

19 d'autres organisations internationales, et en particulier par le HCR.

20 Q. Je vous en prie, concentrons-nous maintenant sur le deuxième et le

21 sixième graphiques.

22 Dans le deuxième graphique, on voit la totalité de la zone Karadzic et on

23 constate que l'augmentation du pourcentage des Serbes n'est pas aussi

24 important et que la baisse du pourcentage des Musulmans n'est pas aussi

25 important selon ce graphique qui concerne la zone sous contrôle serbe.

26 Selon le graphique 6, où on voit la zone qui avait été sous contrôle serbe

27 et qui faisait partie de la Fédération, nous voyons -- nous constatons une

28 chute très importante du nombre de Serbes ainsi qu'une baisse du nombre des

Page 28379

1 Croates et autres, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je dispose de combien de temps

5 encore, je vous prie ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez besoin de combien de temps,

7 Monsieur Karadzic, de combien de temps supplémentaire -- ou de combien de

8 temps encore ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que, selon le temps qui m'a été

10 imparti par vous, je dispose de toute la journée d'aujourd'hui, n'est-ce

11 pas ? A 15 ou 20 minutes près peut-être. Peut-être Ram pourrait-il nous

12 aider sur ce point.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'avais l'impression que vous n'auriez

14 peut-être pas besoin de tout le temps qui vous a été imparti. Quoi qu'il en

15 soit, vous avez utilisé, jusqu'à présent, quatre heures, 40 minutes.

16 Autrement dit, vous avez encore la prochaine partie de l'audience publique

17 d'aujourd'hui, une heure, et vous devriez sans doute pouvoir en terminer

18 aujourd'hui. Il serait préférable que l'audition de Mme Tabeau, y compris

19 les questions supplémentaires, se termine aujourd'hui. Mais nous verrons.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais m'efforcer de me conformer à ce

21 que vous venez de dire. Merci.

22 J'aimerais que nous nous penchions maintenant sur l'annexe 2A qui concerne

23 Srebrenica.

24 Page 80 dans mes documents. J'aimerais donc que nous examinions le document

25 2A qui montre les résultats pour Srebrenica.

26 Mme WEST : [interprétation] Est-ce que M. Karadzic parle du document

27 concernant les personnes déplacées à Srebrenica ou d'un autre document car

28 je ne comprends pas très bien de quel rapport il est en train de parler.

Page 28380

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Les résultats relatifs à Srebrenica, eu égard à

2 la population musulmane de Srebrenica, et ensuite, on a le tableau 2A.1.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 68.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais un instant que l'on affiche la page

5 suivante, la page 69.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Nous lisons ce qui est écrit en haut où nous trouvons les explications

8 de ce que comporte le tableau A2.2. Dans ce paragraphe, vous dites que l'on

9 peut faire une distinction entre les personnes déplacées à l'intérieur de

10 la Bosnie-Herzégovine qui, en 1997, vivaient toujours en Bosnie-

11 Herzégovine, mais dans d'autres zones que celles où elles habitaient avant;

12 et la population déplacée, qui a quitté la Bosnie-Herzégovine en qualité de

13 réfugiés, et qui désormais vient à l'étranger en 1997 ?

14 Alors est-ce que vous avez appliqué ce même critère aux 27 municipalités,

15 ou au neuf municipalités, ou bien, est-ce que vous pensez que seuls les

16 habitants de Srebrenica étaient partis à l'étranger ?

17 R. Toutes les municipalités étaient traitées selon la même méthode mais,

18 pour Srebrenica, dans cette annexe que nous examinons maintenant, nous

19 avons d'autres résultats qui figurent également dans ce tableau.

20 Q. Merci. Mais ce qui m'intéresse c'est de savoir si, pour les 27

21 municipalités, ou pour les neuf municipalités, ou pour l'ensemble des

22 municipalités de Bosnie-Herzégovine, vous avez établi le nombre des

23 personnes qui en 1997 résidaient à l'étranger.

24 R. La même analyse a été réalisée pour toutes les municipalités sur

25 l'ensemble du territoire de Bosnie-Herzégovine.

26 Q. Mais alors peut-être ai-je manqué d'attention car je n'ai pas remarqué

27 pour les autres municipalités que vous ayez distinguées le fait que

28 certaines personnes vivaient à l'étranger. Si vous pouvez me montrer où

Page 28381

1 cela figure, je serai très heureux de vous entendre.

2 R. Nous n'avons pas fait figurer des chiffres distincts relatifs au

3 déplacement de population à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine par

4 rapport au déplacement de la population à l'extérieur, à savoir de la

5 population de réfugiés, ceci est juste un échantillon. Srebrenica est un

6 exemple que l'on trouve dans l'annexe A2.

7 Q. Mais c'était effectivement l'objet de ma question. Est-ce que, pour

8 toutes les municipalités, la même méthode n'a pas été appliquée, n'est-ce

9 pas ? Ou bien vous avez présenté les résultats dans tous les cas selon la

10 même méthode ?

11 R. Les résultats qui figurent dans le rapport constituent une sélection

12 des chiffres les plus importants. Si vous vous intéressez aux réfugiés, il

13 est tout à fait possible, encore une fois, de fournir ces chiffres

14 séparément.

15 Q. Mais, pour Srebrenica, nous pouvons obtenir les chiffres, le nombre des

16 réfugiés vivant à l'étranger en 1997 alors que c'est impossible pour les

17 autres municipalités, n'est-ce pas ?

18 R. Ce n'est pas possible immédiatement, mais dans le rapport Slobodan

19 Milosevic, la sélection des municipalités est différente et elle est

20 présentée exactement de la même façon que Srebrenica ici.

21 Cela dit, je ne pense pas que cette distinction soit absolument capitale

22 cette distinction entre personnes déplacées à l'intérieur de la Bosnie-

23 Herzégovine et réfugiés, mais si besoin est, ce chiffre supplémentaire,

24 complémentaire peut être présenté ultérieurement.

25 Q. Merci.

26 J'aimerais maintenant que l'on revienne à la page une de l'annexe, s'il

27 vous plaît.

28 Afin d'examiner le tableau A2.1, en 1991, n'est-ce pas, 29 128 habitants

Page 28382

1 constituaient la population de Srebrenica, qui comprenait à peu près 21 et

2 quelque Musulmans --

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les interprètes ne

4 vous suivent pas si vous lisez le tableau trop rapidement.

5 Pourriez-vous répéter, je vous prie ?

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Nous les voyons ces chiffres. La population totale de Srebrenica, en

8 1991, était de 29 128 habitants, n'est-ce pas, dont deux tiers de

9 Musulmans, un tiers de Serbes, et 600 habitants appartenant à la catégorie,

10 autres, avec 35 Croates, n'est-ce pas ?

11 Alors les données que vous avez recueillies à partir de diverses sources et

12 à des fins diverses, n'est-ce pas ? Nous voyons ici le nombre total de la

13 population en 1997 qui est estimée à 7 422 habitants dont 7 000 Musulmans -

14 -

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, où est-ce que vous

16 vous êtes fourni ce nombre total de la population en 1997, étant donné ce

17 que Mme Tabeau a dit jusqu'à présent ?

18 Madame Tabeau.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un échantillon des personnes

20 enregistrées en 1997 dans la municipalité de Srebrenica.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Excellence, dans la première colonne,

22 deuxième ligne, nous lisons : Tous. Et le nombre correspondant à cette

23 catégorie "tous" est de 7 442. Cela ne peut pas être un échantillon. Cela

24 ne peut qu'être la population totale. Est-ce que c'est simplement un

25 échantillon ? Quel est, dans ce cas-là, le nombre de la population totale ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de dire que cette catégorie

27 "tous" concerne l'ensemble des groupes ethniques, à savoir que cette

28 colonne regroupe l'ensemble, "tous les groupes ethniques." Mais, bien

Page 28383

1 entendu, les nombres de 1997 ont été obtenus à partir de la liste

2 électorale, autrement dit, c'est un échantillon. Ce n'est pas la totalité

3 de la population en 1997.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Mais si 7 442 est un échantillon, quel est le nombre total des

6 habitants en 1997 ?

7 R. J'ai déjà dit que je ne savais pas. Je ne dispose pas de ce chiffre. Je

8 ne dispose pas du nombre total de la population en 1997.

9 Q. Mais la première ligne de la colonne 1, comment peut-on la comparer

10 avec la deuxième ligne ? Quel est le sens qu'il y a à placer ces deux

11 chiffres l'un à côté de l'autre ?

12 R. Ce qui est intéressant, c'est que l'on peut calculer exactement les

13 pourcentages. Autrement dit, nous pouvons obtenir la composition ethnique

14 pour 1991, et aussi pour 1997. Pour 1997, à cette fin, nous avons travaillé

15 avec un échantillon, et les pourcentages calculés se trouvent dans la

16 deuxième partie du même tableau. On peut comparer les pourcentages entre

17 1991 et 1997. Ceci est justifié et exact. Mais on ne peut pas comparer les

18 nombres absolus.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais la troisième et la quatrième

20 lignes, comment doit-on les lire ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la différence relative dont nous

22 avons déjà parlé hier; 73,2 %, c'est en 1991 les Musulmans --

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. La dernière ligne.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la différence entre les deux; 01

25 moins 73,2 divisé par 73,2, cela nous donne moins 99,9. C'est la

26 modification du pourcentage de Musulmans entre 1991 et 1997 exprimée en

27 termes relatifs.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais comment devons-nous lire, dans ce

Page 28384

1 cas, le chiffre suivant : plus 293 [comme interprété] ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de 01 moins 24,7 divisé par 24,7, ce

3 qui nous donne ce résultat.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Donc, le nombre des Croates est trois fois supérieur, n'est-ce pas ?

6 Plus 281.

7 R. Oui, c'est ce qu'indique ce tableau.

8 Q. Revenons aux deux premières lignes. Est-ce que nous avons là des

9 nombres absolus, des chiffres absolus ?

10 R. Oui, ce sont des chiffres absolus pour 1991 et 1997 dans la deuxième

11 colonne.

12 Q. Est-il exact qu'en 1997, les Serbes ont une population réduite d'à peu

13 près 50 unités par rapport à 1991 ?

14 R. Nous venons de dire que pour 1997 il s'agit d'un échantillon, alors que

15 pour 1991 il s'agit de la population totale.

16 Donc, ce que ne pouvons faire, c'est penser à comparer 7 169 au nombre

17 relatif à toutes les ethnicités, qui est de 7 442, ce qui nous donne un

18 pourcentage de 96,3 % des Serbes en 1997 au sein de la population.

19 Q. Madame Tabeau, je ne sais pas ce qui vous permet de dire qu'il s'agit

20 d'un nombre absolu.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, Maître Robinson, je

22 pense que vous avez compris l'argument de Mme Tabeau. Tous les chiffres

23 absolus relatifs à 1997 viennent de la liste électorale.

24 Je ne crois pas que M. Karadzic ait compris cela.

25 M. ROBINSON : [interprétation] Je suis sûr qu'il le comprend, mais c'est le

26 seul chiffre que Mme Tabeau a comparé avec les chiffres de 1991. Donc même

27 si nous avons tous compris qu'il s'agissait d'un échantillon, cet

28 échantillonnage n'est pas aussi précis que les chiffres du recensement. Or,

Page 28385

1 c'est la base de ce que Mme Tabeau déclare dans son rapport.

2 Donc, je crois qu'il a très bien compris.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il peut continuer avec ce genre de

4 question pour chaque tableau.

5 Est-ce que nous allons faire la pause ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas de problème. Je souhaitais simplement jeter

7 un coup d'œil au tableau un instant, mais si vous voulez que nous fassions

8 la pause maintenant, c'est possible.

9 Le tableau A2.2.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Il s'agit des électeurs en 1997 qui viennent de Srebrenica, n'est-ce

13 pas ? On constate qu'à Srebrenica on trouve en 1997 3 237. C'est quoi ce

14 chiffre, est-ce que vous pouvez nous le dire ? Il s'agit d'électeurs qui

15 sont toujours à Srebrenica, n'est-ce pas, en 1997 ?

16 R. Oui, ce sont des électeurs qui sont toujours à Srebrenica en 1997.

17 Ce tableau présente des statistiques d'un genre différent par rapport

18 à ce dont nous avons parlé jusqu'à présent. Dans le but de déterminer les

19 déplacements de population et de déterminer qui est parti, il est

20 nécessaire de retrouver dans la liste électorale le nombre total de la

21 population qui vivait à l'origine dans telle ou telle municipalité. Dans le

22 cas qui nous intéresse, il s'agit de la municipalité de Srebrenica.

23 Donc, sur la liste électorale, on trouvait un total de 13 891

24 électeurs qui, en 1991, habitaient à Srebrenica. Il s'agit donc du total;

25 13 891 personnes.

26 Q. Sur ce total, 10 654 personnes ont voté ailleurs qu'à Srebrenica pour

27 Srebrenica; c'est bien cela ?

28 R. Je ne sais pas et je ne veux pas savoir pour quelle municipalité ces

Page 28386

1 électeurs ont voté. La seule chose que je sais, c'est que ce chiffre de 10

2 654 concerne les personnes qui se sont enregistrées pour voter ailleurs que

3 dans la municipalité de Srebrenica, mais qu'il s'agit d'électeurs qui

4 habitaient auparavant dans la municipalité de Srebrenica, et que seuls 3

5 237 électeurs sur l'ensemble de la population d'origine en 1991 dans la

6 municipalité de Srebrenica se sont enregistrés à Srebrenica en 1997. Comme

7 nous le constatons, pratiquement la totalité de ces 3 237 personnes sont

8 des Serbes.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Madame Tabeau.

10 Comment ce nombre peut-il se comparer au nombre que nous avons vu à

11 la page précédente, 7 242 ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'attendais cette question. Les deux

13 populations sont différentes, différentes dans le sens où les électeurs qui

14 s'enregistraient dans tel ou tel endroit pouvaient être regroupés de façon

15 différente. Dans le tableau de la page précédente, nous avions le nombre de

16 l'ensemble des électeurs qui se sont enregistrés à Srebrenica. L'ensemble

17 de ces électeurs. Il ne s'agit pas uniquement des personnes qui habitaient

18 à Srebrenica en 1991, parce qu'il y a eu des nouveaux venus entre-temps.

19 Une population part, et une autre population arrive.

20 Si l'on fait le total de l'ensemble de ces électeurs en 1997, on obtient le

21 chiffre de 7 442. Ce nombre inclut les 3 237 électeurs que l'on voit dans

22 le tableau A2.2. Les 3 237 électeurs en font partie. Mais le nombre de 13

23 891 [comme interprété] concerne une autre population, population

24 différente, différente dans le sens où les électeurs dans ce tableau-ci

25 sont regroupés en fonction de leur lieu de résidence en 1991. Or,

26 manifestement, pour un grand nombre de ces électeurs, le lieu de résidence

27 était différent en 1997. Pour 10 654 électeurs, en fait.

28 Donc, les perspectives qui ont présidé à l'établissement de ces tableaux

Page 28387

1 sont différentes, donc ce n'est pas une erreur de trouver 13 000 et plus

2 électeurs au tableau 2.2 qui sont mis en rapport avec Srebrenica, et un

3 nombre différent de ces électeurs au tableau 2.1.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Une seconde, Monsieur

5 Karadzic.

6 Allez-y, Monsieur Karadzic.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] On pourrait faire la pause, et nous

8 poursuivrons ensuite. Il va tout de même falloir poursuivre sur ce sujet.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais que vous organisiez le reste

10 de votre contre-interrogatoire afin qu'il puisse s'achever au cours de la

11 partie suivante de l'audience.

12 Nous reprendrons nos débats à 13 heures 30.

13 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 33.

14 --- L'audience est reprise à 13 heures 32.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais aborder Srebrenica brièvement,

17 ensuite nous allons aborder la question de Sarajevo.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Je vais vous demander d'examiner le tableau A2.2. D'après ce tableau,

20 l'évaluation, mais ce n'est pas vraiment une évaluation, en fait c'est un

21 fait, ça devrait être un fait, que donc lors des élections de 1997, il y a

22 eu 9 726 Musulmans qui sont présents qui se trouvent sur les listes

23 électorales; est-ce exact ?

24 R. Moi, je pense que le chiffre exact est 9 730 Musulmans. Ce sont eux qui

25 ont été identifiés, et il s'agit des gens qui en 1991 habitaient la

26 municipalité de Srebrenica.

27 Q. Mais ils se sont présentés aux élections en 1997, n'est-ce pas, parce

28 que regardez le titre du tableau A2.2 ?

Page 28388

1 R. C'est ce que je viens de dire; 9 730 Musulmans originaires de la

2 municipalité de Srebrenica figurent sur les listes électorales de 1997.

3 Q. Merci. Ils se sont présentés pour voter où, dans quelle municipalité ?

4 R. Pour quatre d'entre eux, à Srebrenica; et 9 726 ailleurs.

5 Q. Merci. Autrement dit, ils ne figurent pas dans les listes électorales

6 de leur résidence ou des lieux de résidence, mais ils pouvaient voter là où

7 ils voulaient voter, là, ils ont envie de voter.

8 R. Je n'ai pas compris la question. Mais ce que je peux confirmer c'est

9 que 9 730 personnes qui habitaient la municipalité de Srebrenica, d'après

10 le recensement de la population de 1991, ce groupe-là de Musulmans

11 originaires de Srebrenica se sont enregistrés pour voter à Srebrenica,

12 quatre d'entre eux, et le reste est allé voter ailleurs.

13 Q. Mais on parle du vote à Srebrenica, n'est-ce pas ?

14 R. Moi, je n'ai pas vérifié où ils sont allés voter, ce n'est pas ce qui

15 m'intéressait. Moi, ce que j'ai voulu savoir, c'est l'endroit où ils ont

16 été enregistrés, sur quelle liste électorale leurs noms figuraient. Il n'y

17 en a que quatre qui étaient sur les listes de Srebrenica, alors que 9 726

18 étaient enregistrés sur les listes relatives à d'autres municipalités.

19 Q. Donc ailleurs dans d'autres municipalités ?

20 R. Oui. Quand je dis ailleurs, ça veut dire pas dans la municipalité de

21 Srebrenica.

22 Q. Est-ce que ceci comprend aussi les pays tiers, les pays européens ou

23 l'Amérique ?

24 R. Oui. Et d'ailleurs, on peut examiner le tableau A2.3 qui est sur la

25 page 71.

26 Donc, au niveau du premier tableau A2.3 (a), nous pouvons voir le

27 total de la population que l'on voit donc dans la dernière colonne, 9 730.

28 Sur ce chiffre, quatre sont localisés dans la municipalité de Srebrenica.

Page 28389

1 Donc on ne le considère pas comme des personnes déplacées; le reste, on les

2 trouve dans deux catégories distinctes. La première, 8 002 personnes, des

3 personnes déplacées à l'intérieur de Bosnie-Herzégovine, et 1 724

4 personnes, la colonne suivante, des réfugiés originaires de Srebrenica se

5 trouvant dans des pays tiers, autres pays que la Bosnie-Herzégovine.

6 Q. Sur ce chiffre, il y en avait aussi bien en Serbie, en Croatie, au

7 Monténégro et même en Amérique, ou bien dans des pays européens; est-ce que

8 vous pensez que, là, on trouve le chiffre total de réfugiés, ou bien est-ce

9 que c'est simplement le nombre des personnes réfugiées qui figurent sur ces

10 listes d'élection ?

11 R. Là, ce sont des bulletins -- enfin des listes électorales, donc c'est

12 un échantillon. Ceci ne représente pas la totalité de la population des

13 réfugiés se trouvant dans des pays tiers qui étaient originaires de

14 Srebrenica. C'est un petit groupe très restreint. La plupart étaient à

15 l'extérieur de la région et même à l'extérieur de l'ex-Yougoslavie. C'est

16 quelque chose que l'on va voir dans le tableau A2.3(c), le dernier.

17 Q. Avez-vous remarqué que proportionnellement la participation des Serbes

18 dans la population déplacée, décédée, réfugiée, correspond au pourcentage

19 des Serbes dans la population totale ? Est-ce que vous avez remarqué aussi

20 que le nombre de Musulmans est un petit peu plus élevé surtout comparé

21 aussi au nombre des Croates ?

22 R. Là, vous allez un peu trop vite, parce que, là, vous parlez de

23 personnes décédées, alors qu'on n'a pas du tout parlé de cela, donc je ne

24 vois pas de quoi vous parlez exactement.

25 Q. Je parle de façon générale, les souffrances, les réfugiés, les

26 personnes mortes et décédées. Est-ce que vous avez remarqué, est-ce que

27 vous êtes d'accord avec moi pour dire ou pour établir le nombre de celles

28 qui ont souffert ? Est-ce que vous avez comparé ce nombre au nombre ou au

Page 28390

1 pourcentage de la population serbe dans la population totale ? Est-ce que

2 vous avez essayé de comparer ces deux catégories ?

3 R. Si vous parlez du pourcentage des personnes qui ont souffert, et ceci

4 ventilé par appartenance ethnique, tout ce que je peux vous proposer c'est

5 ce rapport. Mais, là, vous ne trouvez pas de pourcentage. Vous trouvez des

6 chiffres minimums exprimés ad minima, et parfois quand vous voyez des

7 pourcentages, ce sont des pourcentages parfaitement relatifs. Moi, j'ai

8 fait un certain nombre de rapports concernant les victimes. J'ai essayé de

9 quantifier le nombre des victimes. Le plus souvent, il s'agissait de

10 chiffres ad minima, et ceci concernait tous les groupes ethniques, y

11 compris la population serbe.

12 C'est tout ce que je peux vous proposer, tout ce que je peux vous

13 donner, mais je ne voudrais pas entrer dans cette discussion, je ne

14 voudrais pas que l'on compare la souffrance des différents groupes

15 ethniques. Je ne voudrais pas me lancer dans ces comparaisons.

16 Q. Bien. Est-il possible d'examiner rapidement le tableau 1.BH, à savoir

17 le pourcentage des nombres de différents groupes ethniques par rapport à la

18 population totale. C'est quelque chose qui se trouve, je pense, à la page

19 70.

20 Mme WEST : [interprétation] Il s'agit de la page 66.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Aidez-moi pour comprendre ce tableau. Donc là nous avons la population

23 d'après le recensement de 1991, et après nous avons un échantillon, vous

24 appelez cela comme cela, donc c'est un pourcentage auquel vous êtes arrivée

25 sur la base d'un échantillon, et c'est un chiffre que vous donnez pour

26 l'année 1997.

27 Est-ce que vous êtes d'accord que sur 3,5 millions de personnes au-

28 dessus de 18 ans il y avait à peu près 1 150 000 Serbes ?

Page 28391

1 R. Puis-je avoir la page ? Parce que je ne vois pas tous les chiffres sur

2 l'écran. Et il faudrait que je trouve ça dans mon rapport.

3 Mme WEST : [interprétation] Page 65.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. Vous disiez donc qu'il y avait

5 3 500 065 [comme interprété] à peu près d'habitants, toute ethnicité

6 confondue, et à peu près 1 148 000 [comme interprété] étaient des Serbes.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Il s'agit de gens nés avant 1980, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Ensuite, nous avons un autre chiffre, 1 800 000, toute nationalité

11 confondue ? C'est un échantillon, n'est-ce pas ? C'est un échantillon

12 représentant la moitié de la population de Bosnie-Herzégovine. Ceci

13 représente à peu près la moitié de la population de Bosnie-Herzégovine ?

14 R. Oui. Là, vous avez les listes électorales correspondant aux élections

15 de 1997, et donc nous avons utilisé ces listes pour effectuer ces analyses,

16 et là, nous avons donc la totalité des électeurs, 1 800 000.

17 Q. Comment en êtes-vous arrivée au chiffre de 9,7 % [phon] lu de Serbes

18 qu'avant, parce que, dans toute la Bosnie-Herzégovine, le nombre de Serbes

19 s'est accru de 3,1 %; c'est bien cela ?

20 R. Où est-ce que j'ai dit cela ? Parce que, moi, je n'arrive pas à le

21 trouver. Je ne comprends pas. Comment arrivez-vous à ce chiffre ?

22 Q. Donc dans la première colonne, on dit quel est le pourcentage de Serbes

23 par rapport à la population totale de 1981 [comme interprété], et ensuite

24 on voit la proportion de Serbes par rapport à l'échantillon calculé pour

25 1997. Donc vous en arrivez à la conclusion que le pourcentage de Serbes

26 s'est accru de 3,1 %, ou bien 9,7 % ?

27 R. Oui, c'est exact. Je le vois là.

28 Q. Mais comment en êtes-vous arrivée à ce pourcentage-là ?

Page 28392

1 R. Je pense que nous avons parlé déjà de la méthode utilisée en long et en

2 travers, à plusieurs reprises d'ailleurs au cours de ma déposition. Dois-je

3 vraiment répéter tout cela ? Je pense que non.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour comprendre le contexte, où sont

5 parties les 0,7 millions de personnes, parce que d'après nos meilleurs

6 souvenirs, en 1997 nous avions un total de 2,5 millions d'habitants.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais ici on parle des correspondances,

8 donc c'est quelque chose qui ne concerne que ce chiffre, évidemment que le

9 chiffre de 2,5 millions est un chiffre plus bas.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Les pourcentages 32,2 et 35,3 se sont les

12 pourcentages de la représentation serbe au sein de la population totale ou

13 bien de l'échantillon. Que dois-je dire de plus ?

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Mais regardez ce qui se passe avec les Musulmans. Ils représentaient

16 42,2 %, après dans la deuxième colonne 45,5 %, et là, vous en arrivez à un

17 pourcentage de 7,7 % de plus; c'est bien cela ? Pourquoi ? Parce que les

18 Croates, leur population a diminué, qui représentait donc 17,7 % de la

19 population et à la fin, enfin en 1997, ils ne représentent que 13,4, puis

20 les autres aussi, leur nombre aussi a diminué. C'est à cause de cela,

21 n'est-ce pas, que vous pouvez tirer ces conclusions ?

22 R. Je ne comprends toujours pas la question que vous me posez.

23 Q. J'ai voulu voir comment interpréter ce tableau, comment il peut nous

24 être utile pour voir quels étaient les mouvements de la population.

25 Est-ce que vous savez quelle était la partie ou la portion du territoire de

26 Bosnie-Herzégovine contrôlée par les Serbes pendant la guerre ? Est-ce que

27 vous savez que parfois il s'agissait d'un territoire qui couvrait même

28 jusqu'à 70 % du territoire total ?

Page 28393

1 R. C'est vous qui le dites. Moi je n'ai jamais fait de telles

2 comparaisons, surtout pas dans ce rapport.

3 Q. Merci.

4 Est-il possible de voir le troisième tableau, 3.BH.

5 Aidez-nous pour mieux comprendre ce tableau. Est-ce que, là, on en arrive à

6 une estimation indiquant que toutes les personnes déplacées, tous les

7 réfugiés correspondaient à un chiffre total de 1 306 000 et, en ce qui

8 concerne les Serbes, ils représentaient 410 000 à peu près ?

9 R. Oui, vous avez bien interprété ce tableau, vous l'avez bien lu.

10 Q. Merci. Mais voilà ce que je vais vous dire, ceci par rapport à la

11 population de personnes déplacées correspond au pourcentage de 31,4 %,

12 alors que dans la population totale les Serbes représentent 32 % de la

13 population, et c'est pour cela que je vous ai posé la question. Est-ce que

14 vous avez remarqué cela, le pourcentage des Serbes dans la population des

15 personnes déplacées réfugiées correspond plus ou moins à la représentation,

16 au pourcentage de la population serbe dans la population générale de

17 Bosnie-Herzégovine ?

18 R. Peut-être. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ce chiffre ?

19 Q. Il n'y a pas besoin de vous sentir menacée. Moi, je suis accusé en

20 l'espèce. On dit que le côté serbe a semé la terreur parmi la population,

21 et voyons voir quelle est la situation exacte. Par exemple, les Musulmans,

22 ils représentent à peu près 550 000 Musulmans dans la population totale, ce

23 qui correspond à 42,4 %. Quel est leur pourcentage dans la population

24 générale de Bosnie-Herzégovine, 44 %, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est peut-être vrai, mais je ne me sens pas menacée du tout. Je

26 réponds à vos questions et je ne pense pas -- je ne le sens pas comme des

27 menaces. J'essaie de répondre à vos questions. Je ne vois pas pourquoi les

28 pourcentages de personnes déplacées au sein de chaque groupe ethnique doit

Page 28394

1 correspondre ou être proportionnel à la représentation de la population.

2 C'est peut-être le cas. Je ne rentrerai pas dans cette discussion. Moi,

3 j'ai fait mon rapport avec un objectif, à savoir de fournir le nombre de

4 personnes déplacées, exprimé par des chiffres ad minima, et de voir quel

5 est leur pourcentage par rapport à la population ou différents groupes de

6 population, ce que vous voyez, par exemple, dans le tableau 3BH [comme

7 interprété]. C'est tout ce que je dis.

8 Q. Mais, Docteur Tabeau, vous êtes ici dans un procès au pénal. Il s'agit

9 de déterminer ma responsabilité, ma culpabilité. Ce que vous avez fait --

10 si ce que vous avez fait -- si vous l'aviez fait pour les besoins de la

11 planification démographique d'un gouvernement, vous auriez tout à fait

12 raison, mais on est ici pour déterminer mon éventuelle culpabilité pour

13 déterminer la responsabilité des uns ou des autres. Vous savez, votre

14 rapport doit avoir un objectif. Vous êtes ici pour quelque chose. On ne

15 vous a pas amenée ici pour rien. Regardez la situation concernant la

16 population croate. Là, nous avons donc 1 000 306 [phon], c'est le chiffre

17 total de la population. Les Croates représentent 246 000, à peu près, et le

18 pourcentage de la population civile est à peu près 18 %. Et vous allez vous

19 rappeler qu'au sein de la population totale de Bosnie-Herzégovine, le

20 pourcentage de Croates était à peu près égal, à savoir 18 %.

21 R. Alors, même si c'était comme ça ?

22 Q. Voici ma thèse, Docteur Tabeau : ici, il s'agissait d'une guerre

23 civile. Les Serbes n'étaient pas là pour pourchasser ou menacer les autres.

24 Les Serbes aussi ont souffert. Vous voyez bien qu'il s'agit ici d'une

25 proportionnalité en ce qui concerne les souffrances.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je pense que Mme

27 Tabeau vous a déjà répondu. En ce qui concerne vos arguments, il vous

28 appartient d'en décider par la suite, ou bien il appartient aux Juges,

Page 28395

1 évidemment, d'en décider à la fin.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais vous

3 pourriez aussi, à juste titre, dire par la suite : mais pourquoi n'avez-

4 vous pas présenté votre thèse à ce témoin -- au Dr Tabeau ? C'est pour cela

5 que je l'ai fait, au cas où.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'interviens puisque vous avez posé une

7 question qui portait sur les causes de ces déplacements.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais aborder les questions concernant

9 Sarajevo à présent.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Dans votre déposition, vous avez dit plusieurs choses qui ont trait à

12 une qualification juridique ou politique, et voici ma question : est-ce que

13 vous avez vous-même pu déterminer que Sarajevo était placée sous le siège,

14 ou bien est-ce que vous avez repris cette qualification qui avait été

15 établie à partir des autres ?

16 R. Moi, je ne suis pas partie de l'hypothèse que Sarajevo était sous

17 siège. J'ai utilisé tout simplement des chiffres, un rapport produit par

18 d'autres qui m'a servi à déterminer le nombre de victimes.

19 Q. Mais vous avez bien dit que Sarajevo était sous siège. Est-ce que vous

20 considérez que Sarajevo ait été une ville assiégée ou bien est-ce que vous

21 seriez plutôt d'accord avec moi pour dire que Sarajevo a été une ville

22 divisée par Leningrad mais plutôt Beyrouth ?

23 R. Je vous réfère à la première note de bas de page du premier rapport

24 concernant Sarajevo dans l'affaire Karadzic, où on dit que le thème du

25 siège a été utilisé de la façon dont on l'utilisait -- de façon générale.

26 Q. Mais, moi, je dois combattre les généralités. Vous savez, quand les

27 choses commencent mal, après, on ne corrige pas. Donc, on va passer à un

28 autre sujet. Est-ce que vous avez mentionné que les victimes de Sarajevo

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1 étaient les victimes de la terreur ?

2 R. C'est l'une des conclusions les plus probables, le fait de dire

3 qu'effectivement, une campagne de terreur a été menée, en particulier

4 contre des victimes civiles à Sarajevo.

5 Q. Cette affirmation exige certaines précisions. Vous avez déclaré que

6 vous parveniez à cette conclusion en appliquant le formulaire relatif à la

7 proportion de victimes civiles et militaires, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, ces deux catégories ont été comparées.

9 Q. Merci. Cette formule est-elle la même lorsqu'on parle de conflits armés

10 internationaux et lorsqu'on parle de conflits armés qui sont des guerres

11 civiles ?

12 R. Je ne vois pas en quoi cette distinction pourrait être pertinente. Je

13 ne vois pas quelle conclusion il serait possible de tirer d'une telle

14 distinction.

15 Q. Je vous prie de bien vouloir simplement me dire si cette formule est

16 une formule également appliquée pour déterminer les proportions en cas de

17 conflit international armé comme vous le faites pour une guerre civile.

18 Ensuite, nous irons plus loin. Mais je vous demande de bien vouloir

19 répondre à cette question.

20 R. Je pense que la nécessité de protéger les civils, quel que soit le

21 conflit, fait partie intégrante du droit international de la guerre. Les

22 civils sont un groupe protégé de la population, qu'il s'agisse d'un conflit

23 international ou d'un conflit interne, c'est-à-dire d'une guerre civile,

24 donc dans toute guerre.

25 Q. Je ne conteste pas cela, mais ce qui m'intéresse, c'est le fait suivant

26 : lorsque vous concluez au fait que le nombre de civils qui a été tué est

27 plus important que cela ne devrait être admis dans un conflit de ce genre,

28 est-ce que vous pensiez aussi à un conflit international ? Est-ce que vous

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1 pensez que le même critère s'applique aux deux catégories de conflits ?

2 R. Je n'ai pas discuté des dommages collatéraux en tant que tels dans mon

3 rapport. J'ai réalisé une analyse simple au cours de laquelle j'ai comparé

4 le nombre de civils tués au nombre de soldats tués, et c'est exactement la

5 même chose pour les dommages collatéraux. Il n'existe aucun nombre qui

6 pourrait être utilisé en tant que normes devant quelque tribunal que ce

7 soit, normes susceptibles de permettre de déterminer un seuil, un seuil à

8 partir duquel on ne parlerait plus de dommages collatéraux. La même

9 remarque s'applique au travail que j'ai effectué en rapport avec Sarajevo.

10 Il n'y a pas de prescription. Il n'y a pas de référence qui soit une norme.

11 Il n'y a pas de nombre qui pourrait nous permettre de déterminer où se

12 situe le seuil. Si le nombre de civils tués est beaucoup plus important que

13 le nombre de soldats tués pendant plusieurs jours au cours d'activités de

14 combat, c'est un fait qui pose problème.

15 Q. Est-ce que j'ai fait une erreur en vous comprenant ? Est-ce que j'ai

16 mal compris en pensant qu'il n'y avait un coefficient, un coefficient qui

17 peut indiquer s'il s'agit de victimes civiles collatérales ou de victimes

18 civiles que l'on a tués de façon délibérée ? Est-ce que je n'ai pas raison

19 de penser qu'il existe un tel coefficient qui permet de différencier entre

20 les deux, c'est-à-dire entre les civils tués et blessé et des soldats tués

21 et blessés ?

22 R. J'ai dit qu'il n'existe pas de norme, de référence qui puisse être

23 utilisée dans une analyse comparable à celle que j'ai réalisée et utilisée

24 devant un tribunal. Le terme "dommages collatéraux" existe, et si l'on

25 compare la proportion de civils tués au nombre de soldats tués, c'est un

26 phénomène intéressant qui nécessite une étude approfondie pour déterminer

27 quels sont les résultats de cette analyse.

28 Q. Est-ce que vous voulez dire que le coefficient que vous avez appliqué

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1 pour décider à quel moment le nombre de victimes était excessif ? Est-ce

2 que c'est un coefficient que vous avez créé vous-même et où est-ce que

3 c'est un coefficient que vous avez trouvé ailleurs et que vous avez

4 appliqué dans cette analyse ?

5 Mais veuillez d'abord me rafraîchir la mémoire : Avez-vous dit, oui ou non,

6 qu'un coefficient s'appliquait et que ce pourcentage avait une valeur

7 inférieur à une autre valeur ? J'ai raison de penser de cela ou pas ?

8 R. Je n'ai pas créé de coefficient. J'ai étudié deux variables. La

9 première variable c'était le nombre de civils tués, nombre recensé jour

10 après jour, et j'ai fait la même chose pour le nombre de soldats tués. J'ai

11 simplement réalisé une comparaison de deux variables afin d'aboutir à

12 certaines conclusions. C'est le genre de comparaisons qui est fréquemment

13 réalisé lorsqu'on parle d'autres conflits également mais cela ne signifie

14 pas que l'on dispose d'un coefficient. Il s'agit simplement d'une

15 comparaison entre des personnes tuées dans deux catégories différentes :

16 première catégorie, les civils; et deuxième catégorie, les militaires.

17 Puis, le deuxième élément, c'est qu'il n'existe pas de seuil pour recenser

18 les dommages collatéraux ou le nombre de civils tués par soldats. C'est

19 tout ce que j'ai dit.

20 Q. Mais vous n'avez pas évoqué un coefficient qui était proche d'un.

21 R. Ce n'est pas un coefficient. Simplement, si vous divisez un par un

22 autre chiffre, le résultat de cette division peut être égal à un, inférieur

23 à un, ou supérieur à un, et c'est tout ce que j'ai dit. Si le résultat de

24 cette division est égal à un cela signifie que le nombre de civils tués est

25 exactement égal au nombre de soldats tués. C'est tout ce que j'ai fait.

26 Q. Qui a établi cette norme ?

27 R. C'est ainsi que les choses sont si vous divisiez deux par deux, le

28 résultat est égal à un, de la même façon que si vous faites deux plus deux,

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1 le résultat est égal à quatre. Il n'y a pas de référence. Il n'y a pas de

2 coefficient. C'est ainsi que les choses sont. On divise un chiffre par un

3 autre chiffre, et si les chiffres en numérateur et dominateur sont les

4 mêmes le résultat de la division est égale à un.

5 Q. Bon. Donc, dans les conflits armés, dans certains conflits armés, il

6 existe quelque chose que l'on appelle "dommages collatéraux acceptables,"

7 au nombre de victimes acceptables. Alors, quel est le nombre de civils tués

8 qui constituerait autre chose que la diffusion de la terreur parmi une

9 population, si je puis me permettre autre chose donc que de dommages

10 collatéraux acceptables ?

11 Quand est-ce qu'on atteint ce seuil dans le dénombrement des victimes

12 civiles et des victimes militaires qui nous fait passer dans la catégorie

13 inacceptable ?

14 R. Je ne peux pas vous donner un seuil, vous simplifier mon travail à

15 l'extrême, en particulier, celui que j'ai réalisé pour la rédaction du

16 rapport Karadzic sur Sarajevo. J'ai fait beaucoup plus que simplement

17 calculer tel ou tel quotient, tel ou tel rapport, et vous dire que le

18 rapport en question est excessif pendant plus de 30 % des jours pris en

19 considération. Ça c'était simplement le début de mon analyse, et je peux

20 vous renvoyer à mon rapport --

21 Q. Nous y viendrons plus tard. Pour le moment, ce qui m'intéresse ce sont

22 simplement les fondamentaux. Vous avez conclu que les victimes civiles

23 parmi les habitants de Sarajevo étaient le résultat de la terreur qui avait

24 été répandue dans la ville. Je vous demande à présent de nous expliquer ce

25 critère. Je souhaite également vous interroger au sujet de la méthode que

26 vous avez appliquée. D'abord, est-ce que ce rapport est le même lorsque

27 vous étudiez un conflit international ou une guerre civile, et est-ce que

28 ce rapport est le même lorsque vous étudiez des combats en milieu urbain ou

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1 des combats sur des champs de bataille ? Donc, si vous proposez telle ou

2 telle affirmation, j'aimerais que vous nous expliquiez comment vous êtes

3 parvenue à cette affirmation. Pouvez-vous nous dire ce qui est le seuil de

4 l'acceptable, seuil qui doit être franchi pour que l'on puisse parler de

5 terreur ?

6 R. Vous avez raison, il est très utile d'étudier un

7 tel rapport dans des conflits divers et multiples. Vous avez tout à fait

8 raison. Mais ceci est un projet tout à fait distinct de celui auquel j'ai

9 participé, un projet qui exigerait pas mal de moyens pour recueillir des

10 renseignements détaillés, fiables, et recenser le nombre de civils dans un

11 conflit armé c'est en tout état de cause une tâche très difficile, je

12 pense. Donc ce que j'ai fait est beaucoup plus simple qu'une étude aussi

13 vaste. J'ai replacé Sarajevo dans un contexte marqué par un conflit qui

14 s'est poursuivi pendant plusieurs mois et j'ai expliqué la méthode que j'ai

15 appliquée dans mon rapport de façon très précise. Donc je peux vous dire ce

16 que j'ai fait, ma conclusion au sujet de la terreur est en rapport avec le

17 fait que d'abord les civils tués ont été tués pour des causes déterminées.

18 Il y a un chapitre spécifique dans mon rapport, dans le rapport Karadzic,

19 les autres rapports sur Sarajevo qui présentent les causes de décès

20 exprimés en fonction du nombre d'obus et du nombre de tirs de tireurs

21 isolés et d'autres tirs qui ont eu lieu, et un pourcentage important des

22 tués a été tué pour les causes que je viens de définir.

23 Est-ce qu'il n'y a pas de similitude ou de correspondance entre les civils

24 et les soldats tués dans le temps ? Nous savons que les soldats sont tués -

25 - enfin nous savons quelle est la cause de la mort des soldats. Quant à la

26 cause de la mort des civils, il faut déterminer s'ils ont été tués par

27 obus, par tirs isolés ou par d'autres tirs d'armes à feu. Je pense, par

28 conséquent, qu'il y a de très bonnes raisons pour que je parle de la

Page 28401

1 probabilité qu'il y a eu une campagne de terreur au cours de laquelle les

2 armes ont été utilisées pour tuer des civils à Sarajevo.

3 Q. Autrement dit, vous essayez d'affirmer que les Serbes préféraient tirer

4 sur des civils que sur des soldats musulmans ?

5 R. Monsieur, je ne suis pas en train de parler des activités de combat. Je

6 ne suis pas en train de parler de l'armée des Serbes de Bosnie. Ce que je

7 vous dis, c'est ce que j'ai observé suite à l'étude des données relatives

8 aux personnes tuées à Sarajevo.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame le Témoin, hier ou peut-être la

10 semaine dernière, vous avez dit que les civils avaient été délibérément

11 pris à partie. Vous vous rappelez avoir dit cela ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'est-ce que cela signifie ? Est-ce que

14 cela signifie que les soldats serbes ont délibérément voulu tuer des civils

15 ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai aucune information au sujet des

17 intentions. Je ne peux pas parler des intentions.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parce que le mot "délibéré" ou

19 "délibérément" a des connotations sur le plan juridique.

20 Comment interprétez-vous votre expression, le fait de dire que les

21 civils ont été délibérément pris à partie ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour moi, le mot "délibéré" ou "délibérément"

23 n'avait aucun rapport avec des activités de combat. Il s'agit de causes de

24 décès qui sont liées à l'emploi d'armes à feu contre des civils.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, dans ce cas, est-ce que vous

26 feriez une différence entre le mot "délibéré" -- non, je reprends.

27 Dans ces conditions, une expression comme celle que vous avez

28 utilisée, à savoir "pilonnage délibéré" ou "prise à partie délibérée",

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1 comment une telle expression pourrait se distinguer, par exemple, de

2 "pilonnage indiscriminé" ou de "pilonnage non proportionné", à votre avis.

3 Est-ce que vous pourriez répondre à cette question ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Moi, je parlerais plutôt de pilonnages

5 non proportionnés et de tirs par tireurs embusqués. Pourquoi ? Parce qu'on

6 a lancé des obus et on a tué des personnes grâce à des tirs de tireurs

7 isolés. Ça, c'est un fait. Il existe des causes de décès qui ont été

8 déterminées en ce qui concerne les civils tués, et ces causes de décès

9 illustrent le fait -- et puis, il y a eu de très nombreux jours pendant

10 lesquels le nombre de civils tués a été supérieur au nombre de soldats

11 tués. Donc à mon avis, selon moi, il s'agit d'une absence de

12 proportionnalité.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Madame Tabeau, puisque nous parlons de

15 cela, je voudrais ramener votre esprit sur une partie du contre-

16 interrogatoire au cours duquel M. Karadzic vous a présenté sa thèse.

17 Alors, ce qui s'est passé, c'est qu'il a posé plusieurs questions en

18 une seule, et vous n'avez pas toujours été en mesure de répondre pleinement

19 à ces questions.

20 Ce que j'aimerais faire maintenant, c'est de fragmenter ces questions

21 composées et de vous demander votre réponse sur chaque composante de telles

22 questions, si possible.

23 M. Karadzic a d'abord dit : Ma thèse est la suivante : ce qui s'est passé

24 là-bas a été une guerre civile. [comme interprété]

25 Seriez-vous en mesure de répondre oui ou non à cette question ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je préférerais ne pas répondre

27 parce que je ne connais vraiment pas suffisamment les aspects juridiques.

28 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Pas de problème. Je vous remercie.

Page 28403

1 Ensuite, M. Karadzic vous a dit :

2 "Ce ne sont pas les Serbes qui ont persécuté d'autres personnes sans

3 que rien n'arrive aux Serbes, et que tout ce qui a été négatif n'arrive

4 qu'aux représentants des autres groupes ethniques."

5 Seriez-vous en mesure éventuellement de commenter cette phrase ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] En tant que profane qui lit des articles

7 concernant les guerres et les conflits, je sais que toute guerre représente

8 une situation complexe, et qu'il y a toujours plusieurs parties en

9 présence.

10 Donc, cela a été le cas aussi pendant la guerre en Bosnie, il y avait

11 une partie en présence qui représentait les Serbes, ainsi que l'armée et

12 les paramilitaires, mais il y avait aussi d'autres parties prenantes à ce

13 conflit. Encore une fois, je préférerais ne pas approfondir davantage.

14 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je vous remercie. La dernière

15 composante, le dernier élément de cette question composite, était la

16 suivante. M. Karadzic vous a dit : "Vous vous rendrez compte que tout doit

17 être proportionnel dans cette affaire."

18 Seriez-vous en mesure de commenter ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis sûre que tout n'est pas proportionnel

20 dans cette guerre. J'ai étudié les personnes tuées au cours de cette

21 guerre, j'ai étudié les civils comme les soldats sur l'ensemble du

22 territoire de la Bosnie-Herzégovine, et je suis sûre que les gens qui ont

23 perdu la vie ne représentent pas des chiffres proportionnels par rapport à

24 leur participation au sein de la composition ethnique avant la guerre ou

25 quoi que ce soit de ce genre. Je pense que certains groupes ethniques ont

26 davantage de représentants qui ont perdu la vie que dans d'autres groupes

27 ethniques. Donc, cela étant, tous les groupes, tous les peuples ont

28 souffert.

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1 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je vous remercie.

2 Monsieur Karadzic.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Excellence. J'attendais

4 l'interprétation. Je vous remercie pour ces précisions. C'est parce que je

5 suis pressé que je pose ce type de questions composite.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre, je vous prie.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] La langue française est baroque. Elle nécessite

8 donc plus de temps pour être interprétée.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Alors, si je vous disais, pour faire suite aux questions qui viennent

11 de vous être posées par M. le Juge Baird, si je vous disais que, parmi les

12 réfugiés, les personnes déplacées, on a une proportion qui est à peu près

13 égale à 32 %, est-ce que vous êtes d'accord avec ce pourcentage de 32 %

14 pour les différents groupes ethniques, un pourcentage qui est à peu près

15 égal dans les trois groupes ethniques, 32, 34, 32, pour les Serbes, les

16 Musulmans et les Croates ?

17 Est-ce que c'est également le cas pour les personnes tuées, un

18 pourcentage de Serbes à peu près égal à 32 % pour les Serbes, en

19 particulier, et pour les autres groupes ethniques ? Est-ce que ceci

20 correspond à une analyse statistique destinée à démontrer ce type de

21 pourcentage ?

22 R. Mais qu'est-ce que je dois répondre à cette question ? Si vous voulez

23 calculer les proportions dans les différents groupes, vous pouvez le faire,

24 mais je pense … enfin, écoutez, je ne sais pas quoi dire. Désolée.

25 Q. Très bien. Merci. Mais dites-moi, s'il vous plaît : est-ce que vous

26 savez qu'une partie a déclaré la guerre à l'autre partie ? Est-ce que vous

27 savez que les Musulmans nous ont déclaré la guerre ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, non. Ce n'est pas une question

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1 que vous devez poser à Mme Tabeau.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Bon. Est-ce que vous savez qu'à Sarajevo se trouvait le 1er Corps de

4 l'ABiH dont les membres étaient mêlés à la population et qui avaient des

5 effectifs trois fois supérieurs à notre armée dans les environs de Sarajevo

6 ?

7 R. Je ne sais pas, et il est fort possible même que je ne veuille pas le

8 savoir. J'avais cette théorie par le passé, une théorie selon laquelle

9 l'armée musulmane de Bosnie était mêlée à la population et tuait sa propre

10 population, mais je ne pense pas que je puisse commenter aujourd'hui.

11 Q. Voyons ce que vous dites du nombre de victimes en 1994 à partir du 5

12 février dans votre rapport. Vous constatez un grand nombre de victimes

13 civiles et votre coefficient, celui dont on parlait tout à l'heure, a

14 certainement utilisé pour aboutir à un rapport supérieur à 1.

15 Je cherche le passage exact dans mes papiers, mais vous l'avez

16 sûrement dans votre rapport sur Sarajevo, ce passage, n'est-ce pas ?

17 R. Je suppose que vous faites référence au rapport relatif à Dragomir

18 Milosevic ou au rapport Galic pour 1994, février 1994, le rapport Galic

19 peut-être.

20 Q. Oui, tableau numéro 13. Vous dites que le 5 février 1994, 45 civils et

21 15 militaires ont trouvé la mort, ce qui fait un total de 60. Quant au

22 rapport, il est de 1 sur 4, n'est-ce pas ? Est-ce que cette caution est

23 illustrative du fait de terroriser une population ?

24 R. Je ne pense pas que ce quotient ait été calculé de façon explicite dans

25 ce tableau. Mais il est possible que ce quotient se trouve quelque part

26 dans un autre rapport dont je suis l'auteur.

27 Dans le cas dont vous parlez, tableau 13, page 36 du rapport Galic,

28 un échantillon de plusieurs journées a été déterminé sur la base du fait

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1 que six civils ou plus avaient été tués ce jour-là.

2 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous savez ce qui s'est passé le 5 février

3 1944, à Sarajevo, pour générer un tel nombre de victimes; est-ce que vous

4 avez entendu parler de Markale 1 ?

5 R. Oui.

6 Q. Savez-vous qui a été à l'origine de cet incident ?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas une question à poser à ce

8 témoin.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, si l'on affirme que le 8 juin 1992,

10 des civils ont été tués à Sarajevo, que le nombre de ces tués était de tant

11 ou de tant sans tenir compte du fait que les Musulmans ont lancé une

12 offensive militaire, le 8 juin 1992, à Sarajevo, vous voyez, 8 civils, 108

13 soldats au total, 116 personnes tuées et le quotient est de 13.5 [phon].

14 Ou bien si l'on prend une date quelconque, concernant des journées où

15 le nombre des victimes a été particulièrement élevé, il serait important de

16 vérifier qui a été à l'origine de l'offensive qui a eu lieu ce jour-là, ce

17 qui s'est passé sur le terrain; est-ce que c'était de la terreur ou est-ce

18 qu'une offensive a été lancée contre les quartiers serbes de Sarajevo ?

19 C'est aussi important que le fait de savoir s'il y a eu siège ou pas,

20 chapitre 8.

21 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président --

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West -- et je sais, Monsieur

23 Karadzic, que le moment est arrivé pour vous de conclure votre

24 contre-interrogatoire. Je vous indique, par ailleurs, que c'est une pure

25 perte de temps de poser ce type de questions à Mme Tabeau.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Excellence, si le témoin se laisse aller

27 à utiliser des pourcentages pour déterminer ce qui est un siège, et ce qui

28 est de la terreur infligée à la population, je pense avoir le droit de dire

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1 que ces données sont incomplètes, et que le contexte n'est pas exactement

2 défini. Il importe, au plus haut point, que j'appelle l'attention de ce

3 témoin sur le fait qu'à certaines dates bien particulières, des offensives

4 ont été lancées, que le 1er Corps de l'ABiH avait des effectifs bien

5 supérieurs au nôtre, et que cette armée de Bosnie-Herzégovine était

6 beaucoup plus dangereuse que notre armée.

7 Mais quoi qu'il en soit, revenons aux conclusions relatives à

8 Sarajevo.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Savez-vous, Madame, que pendant la guerre, une partie de la ville

11 de Sarajevo avait été baptisée Sarajevo serbe, et qu'aujourd'hui, ces

12 quartiers sont définis par les mots "Est de Sarajevo, Sarajevo Est" ?

13 R. Vous parlez de Pale, je suppose.

14 Q. Non, je ne parle pas de Pale. 80 % du territoire de Sarajevo

15 étaient sous contrôle serbe, les Serbes étant majoritaires dans ces

16 quartiers. Est-ce que vous savez qu'il y avait un quartier dont la

17 population était majoritairement serbe, qui s'appelait Ilijas, par exemple,

18 mais qui a été remis après la signature des accords de Dayton ?

19 R. Je ne sais pas ce que représentent ces 80 % du territoire de

20 Sarajevo, sous contrôle serbe et à quel moment ces 80 % ont existé. Quant à

21 Ilijas, c'était effectivement un quartier dont la majorité de la population

22 était serbe. Mais quelle était votre question ?

23 Q. Ma question est la suivante : Avez-vous conscience du fait qu'à

24 Sarajevo, il a existé deux villes pendant toute la guerre ? Etes-vous

25 conscient du fait que la partie serbe de la ville se situait de façon tout

26 à fait naturelle autour de la partie musulmane, et qu'il n'y a pas eu siège

27 à Sarajevo, mais ville divisée en deux à Sarajevo ?

28 Est-ce que vous savez quels étaient les quartiers qui représentaient

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1 le Sarajevo serbe ?

2 R. Je ne sais pas ce que vous entendez exactement par le "Sarajevo

3 serbe."

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, demain nous en terminerons en deux

5 heures. Je vous demande vraiment de m'accorder un peu plus de temps

6 aujourd'hui, pour faire toute la clarté sur la question de Sarajevo. Je

7 m'efforcerais d'en terminer avant la fin de l'audience d'aujourd'hui, mais

8 je vous en supplie ne me mettez pas sous pression.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Est-ce que l'on pourrait se pencher sur le rapport relatif à Sarajevo,

11 dans l'affaire Karadzic. Nous pourrions revoir ensemble les tableaux que

12 vous avez élaborés dans ce rapport.

13 Mme WEST : [interprétation] Toutes mes excuses pour cette interruption. A

14 titre d'information pour les Juges de la Chambre, j'indique que j'aurais

15 des questions supplémentaires à poser, et que j'aurais besoin d'environ

16 cinq minutes.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Annexe A3. Tableau 1M.

21 R. Est-ce qu'il s'agit du rapport sur les municipalités ?

22 Q. Oui, Sarajevo 10.

23 Mme WEST : [interprétation] Il s'agit de la pièce P4994, page 74 dans le

24 prétoire électronique.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Je vous prie de bien vouloir regarder ce tableau, il est là, il est sur

27 l'écran, voilà.

28 Alors je vais vous demander d'examiner cela avec moi. Les personnes

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1 majeures, dans toute la ville de Sarajevo, correspondent aux chiffres de

2 468 000 [phon] habitants ?

3 R. Oui, 438 605 habitants, et ceci dans Sarajevo dix, en 1991, tout groupe

4 ethnique confondu.

5 Q. Bien. comment en êtes-vous arrivée aux chiffres pour la partie serbe de

6 Sarajevo, 24 000 en tout, alors que Sarajevo serbe comprenait Trnovo, la

7 moitié d'Ilidza, la moitié de Hadzici, toute la Vogosca, tout Ilijas, une

8 partie de la vieille ville et puis Pale ?

9 R. Ce tableau a été fait pour les municipalités après Dayton. Donc, ici,

10 la partie de référence, la Republika Srpska comprend une partie des

11 municipalités de Sarajevo 10, qui, après les accords de Dayton, sont

12 revenues à la Republika Srpska.

13 Q. Bien. On va continuer l'échantillon de la population pour l'année 1997.

14 Ici, vous dites que la population serbe s'est accrue de 24 000 à 29 000.

15 Mais que me répondez-vous si je vous disais que le Sarajevo serbe compte

16 100 000 habitants ?

17 R. Quand vous parlez de la Sarajevo serbe d'aujourd'hui, c'est la partie

18 qui se trouve dans la Republika Srpska [inaudible]. Après avoir rendu la

19 partie serbe de Hadzici, la partie serbe d'Ilidza, toute la Vogosca, toute

20 Ilijas, lors de la table verte [comme interprété] à Dayton. Ce qui reste,

21 Pale, et cetera, la population de ce qui reste de la Sarajevo serbe

22 correspond à 100 000 habitants.

23 R. C'est peut-être vrai. Je ne connais pas le chiffre exact.

24 Q. Mais regardez alors les projections que vous avez faites. Dans la

25 Fédération de Bosnie-Herzégovine, en 1991, il y a eu 205 000 Musulmans,

26 alors que dans les projections que vous faites pour 1997, 161 000. Pourquoi

27 ? Comment la population musulmane a diminué vers la partie fédérale de

28 Sarajevo ?

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1 R. C'est un échantillon, c'est un échantillon. Ce n'est pas un chiffre

2 absolu. Ce n'est pas un chiffre total. C'est justement un échantillon qui a

3 été identifié sur la base de l'examen des listes électorales. Donc on a ce

4 chiffre, 161 273.

5 Q. Si on va à Vogosca, page suivante, s'il vous plaît.

6 Savez-vous que Vogosca, pendant toute la durée de la guerre, était dans les

7 mains serbes et qu'on l'a remis aux Musulmans après Dayton suite aux

8 négociations paisibles ?

9 R. Monsieur, je sais qu'il y a eu les accords de Dayton, je sais que,

10 suite à cet accord, le pays a été divisé en deux entités : La Fédération

11 croato-musulmane et puis la Republika Srpska. Les analyses que j'ai faites,

12 je les ai basées sur les municipalités d'après Dayton. Moi, je ne me suis

13 pas penchée sur les informations concernant qui avait quoi avant ou après

14 Dayton. Cela ne faisait pas partie de mon rapport.

15 Q. On va essayer de voir dans le tableau suivant quelle a été les sortes

16 de Croates à Sarajevo. Voyons voir, il y a 31 000 Croates à Sarajevo, 7,1 %

17 en 1991. Voyons voir quelle est la situation en 1997. L'échantillon --

18 enfin, l'estimation à laquelle on arrive c'est 10 000, à savoir 4,4 %, soit

19 37 % de moins de Croates. C'est bien exact ?

20 R. 10 000, c'est encore un échantillon basé sur la liste de 1997.

21 Q. Mais que nous montre cet échantillon ? Est-ce que l'échantillon n'est

22 pas là pour représenter un total, un chiffre total ?

23 R. C'est l'échantillon de Croates qui ont été enregistrés, qui se trouvent

24 dans les listes électorales.

25 Je ne pense pas, Monsieur Karadzic, que dans ces chiffres, vous allez

26 trouver la réponse à la question qui était responsable de certains

27 territoires avant et après la guerre. Là, c'est une étude simple portant

28 sur la composition ethnique en 1991 et 1992 [comme interprété], rien de

Page 28411

1 plus. Des choses qui se sont passées pendant la guerre ne se trouvent pas

2 répertoriées de façon explicite dans ce tableau, ces éléments ne sont pas

3 traduits en chiffres visibles dans ce tableau.

4 Q. Donc on ne peut pas tirer de conclusions dans le sens juridique, pénal,

5 du terme, n'est-ce pas, sur la base de votre rapport ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'appartient pas au témoin de

7 répondre à la question posée, Monsieur Karadzic.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Si les choses sont comme cela, je vais

9 demander à voir la page 1S, pour voir quelle a été les sortes de Serbes, et

10 ensuite, on va passer à autre chose.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Est-ce exact, en 1991, à Sarajevo vivaient 133 927 [phon] Serbes de

13 l'âge majeur, à savoir nés après 1980 ?

14 R. Oui.

15 Q. Si je vous disais qu'à l'époque il y avait 150 000 [phon] Serbes qui se

16 déclaraient vivre à Sarajevo, et 23 000 Yougoslaves, dont une grande partie

17 sont des Serbes, est-ce que cela correspond au chiffre que vous avancez

18 ici, à savoir les gens nés avant 1980 ?

19 R. Non. Mais pourriez-vous me donner vos sources, s'il vous plaît ?

20 Q. Il s'agit du recensement officiel de la population de Sarajevo. D'après

21 ce recensement officiel, il y avait 157 000 Serbes et 23 000 Yougoslaves à

22 Sarajevo à cette époque-là. Mais je parle de toute la population, pas

23 seulement les habitants majeurs d'âge.

24 R. Oui. C'est exact. Moi, j'ai un chiffre publié des Serbes à Sarajevo,

25 dans les dix municipalités, tout âge confondu, il correspond à 150 000

26 [comme interprété] habitants.

27 Q. Merci.

28 Et dans la partie qui est revenue à la Republika Srpska, vous

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1 considérez qu'il y a 18 193 [comme interprété] Serbes nés après 1980 et

2 dans la partie fédérale on trouve 115 000 personnes majeures d'âge, est-ce

3 exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc l'estimation est qu'en 1997, il y a 82 % de moins de Serbes. Mais,

6 moi, je vous dis que d'après mon calcul il y en a 91 % de moins dans la

7 partie fédérale de Sarajevo et un petit plus que 55 % de plus dans la

8 partie serbe de Sarajevo ?

9 R. Moi, j'en arrive à un pourcentage de 88,2 % [comme interprété] de moins

10 de Serbes dans la partie fédérale de Sarajevo. C'est mes calculs qui

11 montrent ça.

12 Q. Mais, moi, j'en suis arrivé au chiffre de 81 % [phon] -- 91 % de moins

13 par rapport à ce chiffre de 115 [phon]. Mais, évidement, -- 115 000. Mais,

14 de toute façon, on ne pourra pas utiliser ces chiffres parce qu'on ne sait

15 pas quand est-ce que vous parlez d'échantillon et quand est-ce que vous

16 parlez de la population dans le sens absolu.

17 Toujours est-il qu'en 1997 il n'y a que 5 % de Serbes qui vivent à

18 Sarajevo.

19 R. Dans la partie fédérale de Sarajevo.

20 Q. Oui, dans la partie fédérale de Sarajevo.

21 Alors qu'ils représentaient 30 % avant la guerre ?

22 R. 28 %. Donc, oui, c'est à peu près 30 %. Oui.

23 Q. Merci.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais vous demander de voir avec moi le

25 tableau 2S.

26 Mme WEST : [interprétation] Il s'agit de la page 98 [comme interprété] --

27 88 dans le système de prétoire électronique.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

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1 Q. Pourriez-vous nous aider ? Là, nous avons donc le chiffre minimal des

2 personnes déplacées à l'intérieur de Bosnie -- à l'intérieur de Bosnie-

3 Herzégovine originaires de Sarajevo, [inaudible], et on compte

4 spécifiquement les Serbes.

5 R. Oui.

6 Q. On en arrive à l'estimation qu'en 1997, 76 000 Serbes s'y trouvent,

7 dont 11 000 même dans la Republika Srpska, et 64 000 dans la population de

8 Bosnie-Herzégovine, là, on parle de personnes déplacées, des réfugiés.

9 R. Oui.

10 Q. Merci. Je vais demander de voir la pièce 1D0559.

11 Reconnaissez-vous ce tableau ?

12 R. Oui. M. Robinson m'a demandé de fournir des statistiques, si je les

13 avais, bien sûr, concernant les morts et la disparition des Musulmans,

14 concernant un certain nombre de municipalités pour les années entre 1992 et

15 1995.

16 Q. Merci. Donc à Bratunac, il y avait 21 535 Musulmans; est-ce exact ? En

17 ce qui concerne les morts et les portés disparus, 3 281 personnes, à savoir

18 15.2 %; est-ce exact ?

19 R. Oui, c'est ce qui est écrit dans le tableau.

20 Q. Merci. Voyons voir le tableau en entier, Foca, 20 790 personnes, 1 160

21 personnes tuées et disparues, 5.6 %; Kljuc, 17 696 Musulmans, 600 tués ou

22 disparus, 3.4 %; Prijedor, 49 351 personnes, 2 627 tués ou portés disparus,

23 5.3 %; Sanski Most, 28 136, 618 tués ou portés disparus, 2.2 %; Vlasenica,

24 18 727, tués ou disparus, 1 197, 6.4 %; Zvornik, 48 102, tués et disparus,

25 3 411, à savoir 7.1 %. La totalité pour toute la Bosnie-Herzégovine, il y a

26 eu un 1 902 956 personnes tuées, portées disparues, 49 111, ce qui

27 représente 2.6 % de la population.

28 Est-ce que, là, vous avez aussi compté, inclus donc dans ces calculs les

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1 combattants qui ont été tués, qui sont morts au combat, et qui sont portés

2 disparus ?

3 R. Oui, je suppose.

4 Q. Est-ce que vous avez inclus aussi les personnes mortes de mort

5 naturelle ?

6 R. Non, pas de mort naturelle.

7 Q. Merci. Dans ce chiffre concernant Bratunac, est-ce que vous avez compté

8 aussi les personnes mortes en 1995 ?

9 R. C'est la période de la guerre, toute la période de la guerre, jusqu'à

10 la fin 1995, donc oui, la réponse est oui.

11 Q. Est-ce qu'il serait bien de conclure que pour -- pendant toute la

12 guerre, parmi la population musulmane, nous avons moins de 3 % de personnes

13 tués ou portées disparues, donc à savoir plus précisément 2.6 %.

14 R. Oui, c'est ce qui est dit du tableau.

15 Q. Est-ce que vous savez quel est le pourcentage des Juifs tués ou qui ont

16 péri pendant l'holocauste en Europe, pendant la Deuxième Guerre mondiale ?

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas de pertinence.

18 M. ROBINSON : [interprétation] Je voudrais être entendu à ce sujet, parce

19 que, moi, je pense que c'est quelque chose qui est pertinent. Là, il s'agit

20 de sept municipalités qui se trouvent dans le paragraphe 38 de l'acte

21 d'accusation du Procureur, qui figurent en tant que crime de génocide dans

22 l'acte d'accusation. Là, nous avons un élément du génocide qui est

23 important, à savoir l'intention de détruire une partie importante d'un

24 groupe. Ici, vous voyez que 2.7 % de ce groupe, que le pourcentage des gens

25 de ce groupe qui ont été disparus et je pense que ceci est important que de

26 comparer, de pouvoir comparer ceci avec d'autres instances où il y a eu

27 donc des accusations de génocide ou la culpabilité par rapport au génocide

28 à savoir l'holocauste.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que le témoin ici présent

2 est bien habilité à répondre à la question.

3 M. ROBINSON : [interprétation] On lui pose la question, si elle dispose, si

4 elle possède cette information, je pense qu'il serait utile de l'avoir;

5 sinon, nous allons essayer de la trouver d'une autre façon.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, je pense que ce témoin n'a pas

7 besoin de répondre à cette question. Ce serait plus prudent de ne lui poser

8 la question.

9 Monsieur Karadzic, pourriez-vous terminer votre contre-interrogatoire dans

10 l'espace de cinq minutes.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux vous dire quelle est ma

12 position, est-ce que je peux la dire à Mme Tabeau.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous pensez que c'est nécessaire,

14 allez-y.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] A Rwanda, on a détruit à peu près 70 % de la

16 population des Tutsi, et en Europe, 58 % de la population juive a été

17 détruite.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Dr Tabeau ne s'est pas penchée sur

19 les questions juridiques du génocide, de la qualification du crime de

20 génocide, déportation ou quoi que ce soit d'autre. Ceci n'a pas fait

21 l'objet de ces rapports.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ces tableaux ? Ça va être un

23 outil qui va vous être utile peut-être.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] D2150, Monsieur le Président, D2250,

26 Monsieur le Président.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

28 Madame le Témoin, j'apprécie votre travail, votre déposition, moi