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1 Car la Chambre a reçu des notifications de rapports conformément à l'article 94

2 bis eu égard à sept témoins que M. Karadzic a l'intention de convoquer en tant

3 que témoins experts. Toutefois, à l'exception du rapport de M. Derek Allsop,

4 dont l'original a été rédigé en anglais, aucun des rapports n'a été traduit en

5 anglais. Or, vous auriez dû comprendre de façon très, très claire que la date

6 butoir imposée par la Chambre, la date butoir du 27 août, demande à la Défense

7 de présenter des rapports d'experts dans l'une des deux langues officielles du

8 Tribunal, à savoir l'anglais ou le français. Nous nous trouvons maintenant dans

9 la situation suivante où l'Accusation n'est pas en mesure de commencer à

10 examiner lesdits rapports et ne pourra pas le faire tant qu'elle n'aura pas reçu

11 la traduction anglaise de ces rapports. Ce n'est qu'à partir du moment où

12 l'Accusation reçoit ces traductions que le délai de 30 jours pour la réponse de

13 l'Accusation commence à courir.

14 Donc, Monsieur Karadzic et Maître Robinson, la Chambre ne souhaiterait pas que

15 cet oubli qui vous est imputé ait une incidence sur la conduite rapide du procès

16 et vous devriez faire tous les efforts nécessaires pour que les traductions

17 soient prêtes au plus tard à la date butoir du 27 août, vous auriez dû le faire.

18 Entre-temps, vous avez mentionné que tous les rapports avaient été envoyés à la

19 traduction, au service de traduction. Est-ce que vous pourriez nous fournir des

20 informations à propos du moment où ces traductions seront disponibles ?

21 M. ROBINSON : [interprétation] Notre commis aux affaires nous a indiqué que le

22 service de traduction a fait observer qu'ils essaieraient de traduire ces

23 rapports au plus tard le 5 novembre, mais ils ne peuvent absolument pas fournir

24 de garantie à ce sujet.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais aucun de ces témoins se sera convoqué

26 pour venir témoigner cette année ?

27 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait, à l'exception du Dr Allsop,

28 dont le rapport est en anglais.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, Madame Uertz-Retzlaff, avez-

2 vous des observations à ce sujet ? Donc les traductions seront disponibles au

3 plus tard le 5 novembre, la traduction de ces rapports d'expert, j'entends.

4 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme la Chambre le

5 sait pertinemment, ce fût une source de préoccupation pour nous également. Et

6 nous sommes reconnaissants à la Chambre de s'être intéressée de façon rapide et

7 ferme à cette question. Nous n'avions pas prévu, au vu du volume de documents,

8 que le CLSS doit traduire -- que tous ces rapports soient traduits à cette date,

9 donc nous nous réjouissons d'entendre cette information. J'en ai parlé avec Me

10 Robinson un peu plus tôt. Et l'Accusation avait insisté à ce moment-là pour dire

11 qu'il y aura un report de la date relative aux obligations de l'Accusation qui

12 devra répondre et report également du début de témoignage de ces experts

13 individuels ce qui, en fait, ne répond pas entièrement à tous les problèmes

14 soulevés par la mise à disposition tardive de ces traductions parce que, eu

15 égard aux experts qui vont s'exprimer sur Sarajevo, il nous est absolument

16 impossible de connaître à l'avance quelles seront les conséquences de l'arrivée

17 de ces rapports non-traduits lorsque ces témoins viendront témoigner. Par

18 conséquent, cela représente quand même un certain obstacle pour ce qui est de

19 l'analyse de ces rapports d'expert.

20 Alors, pour ce qui est de l'impact relatif à l'élément Sarajevo, je pense que

21 cela, certainement, sera compensé dans une certaine mesure, enfin de façon

22 potentielle, si nous pouvons recevoir assez rapidement les rapports, si cela est

23 possible. Alors, bien entendu, le service du CLSS nous a indiqué qu'ils avaient

24 l'intention de fournir les traductions de tous les rapports au plus tard le 5

25 novembre, je pense que si tel est le cas on pourrait, en fait, échelonner

26 l'arrivée des traductions en établissant des priorités pour ce qui est de la

27 traduction du rapport portant sur l'élément Sarajevo.

28 Donc, il va falloir que j'étudie, j'analyse davantage quels sont les témoins qui

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1 vont être convoqués plus tôt par rapport à la nature ou à la teneur des rapports

2 dans la mesure où nous sommes capable de parcourir ces documents et de les

3 comprendre. Mais la préoccupation générale portait sur les rapports d'expert qui

4 vont venir témoigner sur Sarajevo qui ne vont pas être reçus, en tout cas les

5 traductions ne seront pas reçues, ne seront reçues qu'au moment où nous aurons

6 déjà véritablement bien avancé l'étude et l'analyse de cet élément Sarajevo.

7 Donc nous aimerions que la Chambre n'oublie ces conséquences, alors je ne sais

8 pas en fait si le CLSS a présenté des dates peut-être un peu trop ambitieuses,

9 je pense qu'il serait utile que la Chambre de première instance obtienne une

10 confirmation à ce sujet. Mais comme je vous l'ai dit, nous devrons réévaluer

11 l'impact potentiel de cette question eu égard aux nouveaux renseignements que

12 nous avons reçus.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.

14 En conclusion, Maître Robinson, Monsieur Karadzic, continuez de maintenir ce

15 contact avec le CLSS pour que les traductions anglaises puissent être fournies,

16 les traductions de ces rapports d'expert aussi rapidement que possible. Et la

17 même chose évidemment s'applique aux pièces à conviction de la Défense.

18 Entre-temps, vous avez dit que l'un des rapports expert a déjà été traduit.

19 Duquel s'agit-il, si vous vous en souvenez, Maître Robinson ?

20 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est le rapport qui porte sur les bombes

21 aériennes à Sarajevo, les bombes aériennes modifiées.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Je constate que par rapport

23 à M. Dusan Dunjic, la pièce 65 ter 1D25489 est décrite dans le prétoire

24 électronique comme ayant été conçue pour l'affaire Popovic. Donc normalement, il

25 devrait y avoir une traduction anglaise disponible. Ai-je raison de penser cela

26 ?

27 M. ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie de nous avoir posé cette

28 question. C'est une bonne question. Nous allons vérifier. Je pense que vous avez

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1 vraisemblablement raison.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

3 Alors abordons maintenant la question de la liste des témoins en application de

4 l'article 65 ter, la liste des témoins de l'accusé. Premièrement, je voudrais

5 aborder la question d'une déclaration sans serment de l'accusé ou/et d'une

6 déposition. Au paragraphe 22 de ces écritures en application de l'article 65

7 ter, l'accusé affirme qu'il a l'intention de fournir une liste de témoins et de

8 pièces à conviction, ou plutôt, il affirme qu'il a l'intention de faire une

9 déclaration de quatre heures qui ne serait pas une déclaration sous serment en

10 application de l'article 84 bis. Toutefois, au paragraphe 14, il fait état

11 également de son souhait de déposer et prévoit 30 heures pour cette déposition

12 sur la liste 65 ter.

13 Alors à cet égard, je souhaite vous donner quelques consignes à ce stade. Il me

14 semble que la déposition d'un accusé aurait beaucoup plus de poids si elle

15 intervenait au tout début de sa présentation des moyens à décharge plutôt que de

16 le faire plus tard, à la lumière de l'ensemble de ce qui aura déjà été entendu,

17 puisque l'accusé aura été le seul témoin qui aura entendu l'ensemble de toutes

18 les autres dépositions. Par conséquent, Monsieur Karadzic, est-ce que vous

19 pourriez, s'il vous plaît, examiner bien attentivement ce que je viens de dire.

20 Et si vous décidiez de présenter votre déposition au tout début, la Chambre se

21 demande s'il est vraiment utile de fournir une déclaration hors serment.

22 Toutefois, si effectivement vous décidez de maintenir votre requête, donc

23 demandant de fournir une déclaration hors serment au titre de l'article 84 bis,

24 la Chambre ferait droit à cette requête mais limiterait votre temps à un volet,

25 à savoir un volet d'audience, à savoir une heure et demie.

26 Ensuite, s'agissant des témoins qui interviendraient par rapport à la détermination

27 de la peine. L'accusé affirme au paragraphe 4 de ses écritures en application de

28 l'article 65 ter qu'il a l'intention de fournir une liste de témoins et de

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1 pièces à conviction pour cette phase du procès à partir du moment où la Chambre

2 aura déjà cité ses témoins, si jamais il devait y en avoir, au titre de

3 l'article 98. Cependant, Maître Robinson, vous le savez parfaitement, l'article

4 85 a été modifié il y a longtemps le 10 juillet 1998, il remplace la procédure à

5 deux phases que nous avions précédemment, à savoir présentation des moyens et

6 détermination de la peine, donc maintenant nous avons une procédure unifiée.

7 Autrement dit, nous avons besoin d'avoir sur la liste 65 ter de la Défense les

8 témoins et les documents qui portent sur la question de la détermination de la

9 peine. Donc je pense que M. Karadzic peut-être ne le savait pas, mais vous,

10 Maître Robinson, normalement, je trouve cela inacceptable que vous n'ayez pas

11 tenu compte de cela. Donc qui souhaite réagir ?

12 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Effectivement, je

13 vous présente mes excuses, j'aurais dû savoir cela. Je pensais en fait qu'au

14 titre de l'article 85 nous avions le droit de fournir ces éléments après la

15 comparution des témoins de la Chambre. Mais s'agissant de la communication de

16 l'information, nous serons tout à fait prêts à communiquer cela à tout moment

17 qui serait utile à la Chambre. Et je pense qu'effectivement il faudrait

18 communiquer cela avant que nous ne commencions avec notre présentation des

19 moyens à décharge.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors s'agissant maintenant du

22 temps, je voudrais faire certaines observations. Premièrement, pour l'ensemble

23 des témoins de la Défense, à l'exception de la déposition de l'accusé, s'il

24 souhaite déposer lui-même, l'accusé prévoit une heure par témoin pour mener son

25 interrogatoire. Toutefois, l'ensemble de ces témoins, à l'exception de deux,

26 sont prévus comme témoins 92 ter. La Chambre s'est penchée sur les rares

27 déclarations préalables qui ont été téléchargées dans le prétoire électronique.

28 Et dans la grosse majorité, ces déclarations comportent moins de dix pages,

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1 toutefois l'accusé pense qu'il lui faudra une heure pour interroger ces témoins.

2 Qui plus est, pour le témoin 537, et je ne cite pas le nom puisque je ne suis

3 pas certain si des questions de sécurité se posent ou non au sujet de ce témoin,

4 nous avons une déclaration préalable de 79 pages et vous avez également prévu

5 une heure pour ce témoin-là. Par conséquent, il me semble que la Défense ne

6 s'est pas véritablement penchée avec toute l'attention requise sur le temps

7 qu'il vous faudra pour chacun de ces témoins. En conséquent, je souhaite vous

8 rappeler, Monsieur Karadzic, l'importance de prévoir de manière précise le temps

9 nécessaire pour la comparution des témoins, et ce, sur le plan de la logistique

10 et du planning. Donc, vu l'état de la liste 65 ter aujourd'hui, ces estimations

11 ne nous sont pas utiles.

12 Et je voudrais aussi vous renvoyer vers l'ordonnance sur la procédure pour

13 la conduite du procès en date du 8 octobre 2009, qui a été appliqué tout au long

14 de la présentation des moyens de l'Accusation. Et au paragraphe M de l'annexe A,

15 la Chambre a décidé comme suit : "La partie qui présente peut mener un

16 interrogatoire principal limité d'un témoin 92 ter, lorsqu'on se concentre sur

17 le fait de clarifier ou de mettre en exergue des aspects particuliers des

18 éléments de preuve apportés par le témoin."

19 Par conséquent, pour les témoins 92 ter au sens strict du terme, la

20 Chambre ne prévoit pas plus de 30 minutes maximum par témoin.

21 Alors maintenant, comme cela a été le cas de l'Accusation pendant la

22 présentation de ses moyens, l'accusé peut choisir de citer des témoins en tant

23 que témoins 92 ter à titre partiel, en ce cas-là, la déposition des témoins sera

24 partiellement présentée par écrit et partiellement entendue oralement pendant

25 l'interrogatoire principal et ne se limite pas dans cas-là uniquement à points

26 de clarification ou de mise en exergue de certains aspects de la déposition du

27 témoin. Donc, si c'était cela votre intention, il vous faut revoir votre liste

28 en conséquence pour qu'elle reflète de manière exacte le statut de l'ensemble de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 nos témoignages.

2 Et maintenant, la question de l'objet de la déposition des témoins, même si la

3 Chambre ne pense pas restreindre les témoins que vous citez au-delà du contrôle

4 que nous exerçons habituellement sur la question de pertinence et des points

5 présentés au procès, toutefois, je tiens à souligner qu'il faut revoir les

6 raisons qui vous incitent à citer tous les témoins qui figurent sur la liste 65

7 ter. Et, en particulier, je tiens à parler de quelques catégories de témoins.

8 Premièrement, Thomas Blaszczyk. C'est un témoin qui a été cité par trois

9 fois pendant la présentation des moyens de l'Accusation, donc je ne vois pas

10 clairement vous n'avez pas utilisé l'article 90(H)(i) pour obtenir les éléments

11 d'information pertinents à votre cause les trois fois où ce témoin est venu

12 déposer et, en particulier, pendant sa deuxième comparution en janvier 2012

13 lorsqu'il a été question de Srebrenica.

14 Deuxièmement, nous avons sur la liste beaucoup de témoins qui devraient

15 parler des municipalités qui ne sont pas citées à l'acte d'accusation et qui ont

16 à peine été mentionnées pendant ce procès. Alors, je ne vais pas vous donner une

17 liste exhaustive de ces exemples, mais je vais vous citer le Témoin 31

18 relativement à Ljubinje; Témoin 38 par rapport à Kozarska Dubica; 114, eu égard

19 à Derventa; 116 par rapport à Skender Vakuf; 127 par rapport à Kupres; 185,

20 Bosanska Gradiska; ainsi que 198, Bosanski Brod.

21 Pendant la présentation des moyens à charge, Monsieur Karadzic, vous avez

22 demandé que l'on rejette des éléments de preuve concernant les zones non visées

23 dans l'acte d'accusation et la Chambre a fait droit à vos requêtes à de

24 nombreuses occasions. Il n'y a pas de raisons que la Chambre applique une autre

25 norme à ce stade.

26 Troisièmement, par analogie, nous avons un certain nombre de témoins prévus pour

27 déposer au sujet des municipalités pour lesquelles dans l'acte d'accusation on

28 ne trouve que des allégations très spécifiques relatives aux camps. Par

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1 conséquent, il n'y a pas lieu de présenter des éléments de preuve répétitifs ou

2 très détaillés donc sur ces municipalités de manière générale par opposition aux

3 camps eux-mêmes. Et je pense là aux témoins 223, Brcko, ainsi que 219 et 354 eu

4 égard à Banja Luka.

5 De même, au sujet de la pertinence, je constate que vous avez un grand nombre de

6 témoins qui devraient en fait déposer en fournissant des éléments de preuve tu

7 quoque. Tout au long de la présentation des moyens de l'Accusation, on vous a

8 mis en garde, la Chambre vous a mis en garde qu'elle n'acceptera de tels

9 éléments de preuve puisque cela n'a pas d'incidence sur votre responsabilité

10 pour les crimes qui vous sont reprochés à l'acte d'accusation. Et là encore, je

11 vous fournis une liste non exhaustive d'exemples : Témoins 29, 52, 87, 109, 117,

12 128, 153, 204 et 451, donc la liste se poursuit, elle n'est pas exhaustive.

13 Ensuite, quant à la pertinence toujours, je constate que vous avez prévu de

14 présenter des éléments de preuve détaillés et nombreux sur l'attaque lancée sur

15 la colonne de la JNA à Sarajevo, et ce, par le biais des Témoins 66, 250, 337.

16 Là encore, il s'agit de quelque chose qui n'a rien à voir avec les crimes qui

17 vous sont reprochés à l'acte d'accusation. Qui plus est, il n'y a pas lieu, il

18 n'est pas utile d'entendre des dépositions sur cet événement de manière

19 répétitive, et ce, par le truchement de plusieurs témoins.

20 Je constate également que vous prévoyez de citer un témoin d'expert sur la

21 question du terrorisme qui déposera sur un incident où une partie de sa famille

22 a trouvé la mort, mais qui n'a rien à voir avec l'acte d'accusation. Il s'agit

23 du Témoin 524. Là aussi, là non plus, je ne vois pas d'utilité pour que ce

24 témoin vienne déposer en l'espèce.

25 Et enfin, je tiens également à constater que tandis que certains éléments de

26 preuve semblent avoir une certaine pertinence par rapport au contexte de cette

27 affaire, il semble qu'il y a beaucoup de répétitions inutiles des éléments de

28 preuve prévus, donc, pourrait être fournie par le truchement de certains

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1 témoins. Je comprends que tous ces témoins ne viendront peut-être pas à la fin,

2 mais je m'interroge toujours sur la question s'il est nécessaire de citer autant

3 de témoins sur les questions de contexte politique et historique et

4 l'effondrement de l'ex-Yougoslavie. Et là encore, je vous donne une liste non

5 exhaustive d'exemples : il s'agit des Témoins 60, 103, 203, 225, 231, 294 et

6 398.

7 Monsieur Karadzic, je vous ai cité beaucoup d'exemples de témoignages qui n'ont

8 pas de pertinence par rapport à l'espèce et/ou, même si les éléments de preuve

9 ont une certaine pertinence, ils sont bien trop répétitifs. Il faudrait aussi

10 tenir compte du fait que plus il y a d'éléments de preuve que vous allez

11 présenter pendant votre présentation de moyens à décharge, plus vous courez le

12 risque que l'Accusation arrive à extraire des éléments qui leur sont favorables,

13 favorables à leur cause donc, de la part de vos témoins pendant le contre-

14 interrogatoire. Par conséquent, il vous serait peut-être plus utile et

15 profitable de faire un peu plus attention et de faire preuve de plus de modestie

16 lorsque vous aurez sélectionné vos témoins, en vous concentrant uniquement sur

17 les meilleurs témoins. Et vous verrez que le fait de mettre en œuvre ces

18 consignes vous permettra de réduire considérablement le nombre d'heures qui vous

19 semble nécessaire aujourd'hui pour présenter votre cause.

20 Qui souhaite réagir, Maître Robinson ou Monsieur Karadzic ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

22 Juges. Avant de donner la parole à Me Robinson pour qu'il se penche sur les

23 questions juridiques, je voudrais m'exprimer pour commencer. De toute évidence,

24 je semble mal interpréter l'acte d'accusation, mal comprendre l'acte

25 d'accusation, de toute évidence. Et je le dis à la lumière de votre décision que

26 la responsabilité de la guerre n'est pas pertinente.

27 Mais on m'a accusé d'avoir conçu les objectifs du peuple serbe qui ne

28 peuvent être atteints que par la voie de la guerre. La position de la Défense

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1 est que ces objectifs ont été atteints par des moyens politiques, sans la

2 guerre, et avant la guerre. Donc, si je ne suis pas responsable d'avoir conçu et

3 créé des objectifs pour lesquels il était nécessaire de faire la guerre, alors

4 la question qui se pose est de savoir mais où est ma responsabilité, y en a-t-il

5 quelque part; il n'y en a peut-être aucune. Et je me réjouis de voir que la

6 Chambre estime que cela n'a pas de pertinence, mais l'Accusation a insisté sur

7 le fait que le fait de concevoir depuis l'automne 1991, voire même depuis

8 juillet 1990, que l'idée était de faire quelque chose qui, en fait, serait une

9 entreprise criminelle. Et c'est la raison qui m'incite à penser qu'il est très

10 important de montrer ce qui se passait en ex-Yougoslavie, qui souhaitait

11 produire des changements, et comment ces changements sont-ils arrivés. Cela

12 n'est pas venu de la partie serbe, et surtout pas de la partie serbe en Bosnie-

13 Herzégovine. Puisque nous ne souhaitions pas que des changements aussi énormes

14 se produisent au niveau de la structure de la Yougoslavie. C'est quelque chose,

15 cependant, que l'on trouve à l'acte d'accusation, que nous souhaitions la guerre

16 pour pouvoir atteindre nos objectifs. Or, cela n'est pas exact. Et c'est ça mon

17 point de départ.

18 Cela concerne également les municipalités dans lesquelles il n'y a pas eu de

19 crimes commis. Voyez-vous, lorsqu'on prend à titre d'exemple une rue où il y a

20 eu des crimes et puis qu'on fait abstraction du reste de la ville, alors ce

21 n'est pas bien de citer cette rue pour donner l'exemple pour la ville entière.

22 Donc, si c'est une approche systématique qui m'est reprochée d'avoir passé par

23 la guerre et les crimes pour atteindre les objectifs serbes, alors il me faut

24 démontrer quelle a été la ligne de conduite délibérée. Donc Gorazde, Visegrad,

25 toutes ces municipalités sont citées, qui ne figurent pas à l'acte d'accusation,

26 et cela a été accepté par la Chambre de première instance pour démontrer la

27 ligne de conduite.

28 Donc, si je suis président de la république, si je suis l'auteur d'un système

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1 qui est mis en place, la question qui se pose est de savoir comment ça se fait

2 que dans autant de municipalités il n'y ait pas eu d'entreprise criminelle

3 commune ? Parce qu'il y a 62 municipalités en Republika Srpska. Alors, comment

4 est-ce qu'on explique seules quelques municipalités sont concernées ? Nous avons

5 vu ici Dr Mujagic, qui nous a dit que là où c'étaient les Musulmans qui

6 constituaient 20 ou 30, ils n'ont pas eu de problèmes.

7 Donc il faudrait que l'Accusation comprenne l'acte d'accusation comme moi je le

8 fais --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vais vous interrompre

10 ici. La Chambre ne pense qu'il soit utile de réitérer toutes les mises en garde

11 qui vous ont déjà été adressées. Vous avez Me Robinson et vous avez d'autres

12 conseillers juridiques, vous pouvez parler avec eux de la distinction entre use

13 in bello et use ad bellum. Donc --

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je vous propose que Me Robinson prenne la

15 parole pour exposer nos arguments juridiques, donc, sur lesquels se fonde

16 l'approche que nous avons formulée aux dépositions.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

18 Maître Robinson, vous avez la parole.

19 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Juste pour préciser ce que M. Karadzic vient

20 de dire, la décision sur la cinquième requête pour l'injonction contraignante

21 aux Etats-Unis disant qu'il n'est pas pertinent de savoir qui a commencé la

22 guerre. Il pense que la liste des témoins reflète, en fait, le fait qu'on lui

23 reproche les événements qui font partie de l'entreprise criminelle commune qui

24 débute en novembre 1991, où l'expulsion de la population n'aurait pu être

25 obtenue que par la force et la guerre. Donc il pense que l'ordonnance de la

26 Chambre où il est dit qu'il n'est pas pertinent de savoir qui a commencé à la

27 guerre ne signifie pas qu'il ne devrait pas se défendre contre cette allégation

28 dans l'acte d'accusation.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous comprenez les observations de la

2 Chambre vous-même ?

3 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, je comprends. Oui, mais je suis avocat et je

4 ne suis pas Juge, et je dois vous dire que je ne suis pas d'accord avec les

5 observations de la Chambre.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

7 Continuez.

8 M. ROBINSON : [interprétation] Donc, s'agissant des prévisions du temps, nous

9 avons pensé qu'il était prudent de prévoir autant de temps pour chacun des

10 témoins pour que M. Karadzic ne se retrouve pas interrompu si jamais il était

11 nécessaire de poser des questions supplémentaires pendant plus de temps que

12 prévu. Donc c'est la raison pour laquelle nous avons prévu une heure pour chacun

13 de ces témoins. Nous pensons que l'interrogatoire principal sera très bref dans

14 la plupart des cas. Et dans certains cas où M. Karadzic aura rencontré le

15 témoin, il y aura peut-être des éléments supplémentaires qu'il voudra aborder

16 dans le prétoire, donc c'est ça qui nous a incités à prévoir le temps que nous

17 avons donné.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous comprenez, Maître Robinson, que sur

19 le plan de la logistique, de la planification, il est important d'avoir des

20 estimations exactes.

21 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, je vois cela.

22 Et puis aussi, par rapport aux questions de pertinence que la Chambre de

23 première instance vient de mentionner, nous avons bien entendu cela et nous vous

24 remercions d'avoir attiré notre attention là-dessus, et comme l'Accusation l'a

25 fait pendant la présentation de ses moyens, c'est ce qui va se passer pendant

26 l'évolution de la présentation de nos moyens. Nous allons abandonner quelques

27 témoins qui, à notre sens, n'auront pas d'éléments pertinent à présenter ou qui

28 dans la déposition constitueront un doublon.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Maître Robinson.

2 Compte tenu de l'ensemble de ces éléments qui ont été cités par moi

3 précédemment, je donnerai la possibilité à la Défense de revoir sa liste des

4 témoins 65 ter pour que les estimations de temps soient précisées pour chacun

5 des témoins, les noms des témoins que la Défense aura décidé de citer par

6 rapport à la détermination de la peine, le statut exact de chacun des témoins et

7 tout autre modification nécessaire à la lumière des commentaires que j'ai faits,

8 donc, par rapport à la pertinence et aux effets de répétition. La Défense aura

9 jusqu'au 14 septembre 2012 pour déposer sa liste revue.

10 Alors, rapidement à partir du moment où la Chambre aura reçu votre liste

11 revue en application du 65 ter, donc à partir du 14 septembre, elle rendra sa

12 décision sur le nombre d'heures qu'elle vous attribuera pour la présentation de

13 votre cause. Mais avant cela, est-ce que l'Accusation souhaite faire des

14 remarques par rapport à l'argument avancé par l'accusé à savoir qu'il faudrait

15 lui attribuer autant de temps que le temps dont a disposé l'Accusation, à savoir

16 300 heures plus 300 heures en réplique pour les 2 300 faits jugés pour lesquels

17 il a été dressé constat judiciaire, donc, dans l'ensemble, en tout, 600 heures ?

18 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Pour

19 commencer, je constate que l'échange aujourd'hui nous a permis de voir à quel

20 point la nature de cette requête est suspicieuse. Deuxièmement, la question du

21 nombre d'heures, d'un côté nous avons cette demande de beaucoup de temps pour le

22 contre-interrogatoire qui n'est pas basée sur des arguments précisant la raison

23 de cela à la Chambre. Nous ne savions pas du tout pourquoi l'accusé avait besoin

24 de ce temps, que souhaitait-il obtenir de ces témoins. Donc, tout ce temps qu'il

25 a passé en contre-interrogatoire, nous pensons que, tout simplement, il faudrait

26 que maintenant on nous accorde à peu près un temps analogue. L'accusé se base

27 sur des calculs très arbitraires, sans fondement, mathématiquement, sur la

28 quantité de temps qui a été utilisée par l'Accusation. Il ne cherche absolument

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1 pas à dire à la Chambre sur quoi il se base pour essayer de -- en faisant cela,

2 pourquoi il ne fait pas la différence entre la présentation des moyens à charge

3 et à décharge, parce que la charge de la preuve ne pèse pas sur la Défense. Donc

4 c'est une distinction que d'autres Chambres ont bien perçue et indiquée.

5 Donc, il y a toute une série de facteurs qui ne sont pas pris en compte par

6 l'accusé. Il n'en tient pas compte, y compris le fait que la Chambre a indiqué

7 aujourd'hui que la quantité de temps que l'accusé a déjà utilisée pendant le

8 contre-interrogatoire aurait dû lui permettre d'obtenir les éléments qu'il

9 cherchait, plutôt que de maintenant chercher à citer des témoins pour parler de

10 ces éléments-là. Et s'agissant de la tentative, en fait, de chercher deux fois

11 plus de temps que le temps qui a été utilisé par l'Accusation pendant la

12 présentation de ses moyens à cause des faits jugés, eh bien, il cherche à passer

13 outre sur le fait que c'était dans le cadre d'une procédure contradictoire que

14 ces faits ont été établis dans un premier temps. Donc il ne nous dit pas quels

15 sont les éléments qu'il souhaite aborder, il ne cherche pas absolument à savoir

16 quels sont les recoupements, les chevauchements, entre la cause de l'Accusation

17 et les faits jugés, et cetera.

18 Donc les chiffres qu'il demande sont complètement arbitraires.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.

20 Maître Robinson, est-ce que vous souhaitez répliquer ?

21 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

23 Alors, ensuite, au paragraphe 12 des écritures relevant de l'article 65 ter,

24 Monsieur Karadzic, vous évoquez le fait que dans le cas où la Chambre impose des

25 limites à la présentation de la thèse de la Défense, vous allez demander à

26 pouvoir déposer des requêtes complémentaires relevant de l'article 92 bis.

27 Cependant, Monsieur Karadzic, la Chambre a imposé le même délai, celui du 27

28 août, pour le dépôt de liste 65 ter et des requêtes 92 bis, en même temps, pour

Page 28801

1 une très bonne raison. Puisque vous et vos conseillers juridiques ont

2 certainement été au courant de cela, la Chambre s'attendait à ce que vous

3 fassiez un examen approfondi des éléments de preuve que vous souhaitez

4 présenter, et ce, depuis longtemps déjà. Suite à cet examen, vous étiez censé

5 déposer des requêtes 92 bis, le cas échéant, à chaque fois que vous estimiez que

6 le critère 92 bis avait été respecté et si vous souhaitiez préparer des

7 déclarations relevant du 92 ter pour accompagner ce dernier. En d'autres termes,

8 les requêtes en vertu du 92 bis ne devaient pas être utilisées comme une contre-

9 mesure par rapport aux limites imposées par la Chambre de première instance au

10 temps qui vous avait été imposé par la Chambre de première instance. Je souhaite

11 vous rappeler que l'Accusation doit également déposer ses requêtes 92 bis avant

12 même que la Chambre ait imposé des limites de temps à l'Accusation. Il n'y a

13 aucune raison pour que les mêmes critères ne soient pas appliqués à vous, à

14 votre thèse, et vous ne pouvez pas maintenant décider de changer ces délais de

15 façon unilatérale.

16 Les Juges de la Chambre s'attendent donc à ce que vous vous livriez à cet

17 exercice, et vous allez avoir l'occasion de le faire, et ce, jusqu'au 14

18 septembre 2012, dernier délai. Vous pouvez donc apporter les corrections

19 appropriées au statut de votre liste de témoins et votre liste révisée 65 ter.

20 Sauf circonstances exceptionnelles, la Chambre de première instance ne tiendra

21 pas compte de requêtes additionnelles relevant du 92 bis après cette date.

22 Je vais maintenant aborder la question des délais de la production des

23 déclarations 92 ter. Aux paragraphes 18 à 20 de vos requêtes relevant de

24 l'article 65 ter, l'accusé a décrit la manière dont il a l'intention d'organiser

25 ses déclarations 92 ter définitives ainsi que ses séances de récolement.

26 Cependant, la Chambre de première instance est préoccupée par le fait que ce

27 calendrier n'est tout simplement pas réaliste. D'un côté, ce système qui exige

28 que la déclaration soit définitive et signée au moins 48 heures avant la

Page 28802

1 déposition du témoin signifie que le témoin devra être à La Haye au moins trois

2 jours avant le début de sa déposition, ce qui fait peser un fardeau logistique

3 très lourd sur les ressources du greffier, étant donné que ceci s'appliquera à

4 tous les témoins. Ceci sera un poids également pour les témoins qui devront

5 rester à La Haye pour des périodes de temps plus longues que ce qui est

6 véritablement nécessaire. Je souhaite donc entendre le greffier sur cette

7 question dans le cadre d'une écriture relevant de l'article 33(B).

8 Je vous demande, Monsieur le Représentant du Greffe, de bien vouloir

9 envoyer ce passage du compte rendu d'audience au Greffe de façon à ce qu'une

10 écriture relevant de l'article 33(B) soit déposée.

11 Deuxièmement, même si 48 heures peuvent suffire dans le cas où une déclaration

12 provisoire et que des pièces annexes ont été fournies bien à l'avance, dans le

13 cas où il n'y a que des changements secondaires qui sont apportés à la

14 déclaration définitive pendant le récolement, la Chambre de première instance

15 estime que cela n'est pas le cas lorsqu'une déclaration provisoire n'a pas

16 encore été fournie. Il est clair, cependant, d'après les écritures relevant de

17 l'article 65 ter, que la Défense n'a présenté que très peu d'écritures sur ce

18 point, et je suis très inquiet car je pense que ces déclarations ne seront pas

19 préparées en temps et en heure et ne seront préparées qu'à la dernière minute.

20 Comme ç'eut été le cas pour l'Accusation [comme interprété], eh bien,

21 l'Accusation doit avoir suffisamment de temps pour pouvoir préparer son contre-

22 interrogatoire au titre des témoins relevant de l'article 92 ter. La Chambre de

23 première instance a besoin de temps supplémentaire pour pouvoir évaluer le

24 caractère indispensable et inséparable des pièces connexes, pour autant que ce

25 soit le cas. Je souhaite vous rappeler le paragraphe 1 de l'annexe L de

26 l'ordonnance de la Chambre sur le déroulement du procès du 8 octobre 2009 au

27 cours duquel la Chambre de première instance avait rendu une ordonnance

28 indiquant que la déclaration consolidée doit être préparée longtemps à l'avance

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1 avant la venue du témoin à La Haye. Et ce n'est que dans ces cas-là que la

2 Chambre de première instance avait décidé que la déclaration consolidée

3 définitive soit fournie à la Chambre de première instance et à l'autre partie

4 pas moins de 48 heures avant le début de la déposition dudit témoin.

5 La Chambre de première instance, encore une fois, ne voit pas pourquoi il

6 faudrait s'écarter de ce critère-là pour vous simplement, Monsieur Karadzic.

7 Vous avez une équipe importante de conseillers juridiques ainsi que d'assistants

8 qui peuvent rencontrer les témoins au préalable et préparer les déclarations de

9 ces derniers pour que ces déclarations puissent être communiquées à l'Accusation

10 ainsi qu'aux Juges de la Chambre de première instance bien avant la déposition

11 des témoins. Si, pendant la séance de récolement par vous-même ou un membre de

12 votre équipe, des corrections secondaires ou des modifications sont apportées -

13 et j'insiste sur le terme "secondaires" - la Chambre de première instance estime

14 que la déclaration définitive doit être communiquée pas moins de 48 heures avant

15 la déposition.

16 Ce qui signifie, Monsieur Karadzic, que le récolement n'est pas un droit,

17 et vous devez comprendre que cela n'est pas simplement faisable, vous ne pouvez

18 pas récoler chacun de vos témoins. Pas seulement parce que vous êtes un accusé

19 qui assure sa propre défense, mais également parce que ceci n'est tout

20 simplement pas faisable, même dans des affaires où les accusés sont représentés

21 par des conseils juridiques et des co-conseils et où cette obligation serait

22 répartie entre les membres de l'équipe. En conséquence, vous devez être disposé

23 à vous partager les responsabilités, à partager les responsabilités entre les

24 membres de votre équipe, et les Juges ne s'attendent à pas moins de vous en la

25 matière.

26 Je sais que le Greffe a été extrêmement actif et s'est assuré du fait que

27 les systèmes existent pour pouvoir vous rendre la vie le plus facile possible.

28 Les Juges de la Chambre doivent s'assurer d'un déroulement équitable et rapide

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1 du procès pour toutes les parties concernées. Je vous demande de bien vouloir

2 réfléchir à cette question, mais dans l'intervalle je vous souhaite de vous

3 organiser sur-le-champ en conséquence, de façon à ce que les déclarations

4 relevant du 92 ter ou, en tout cas, les déclarations des témoins ou les

5 déclarations partielles relevant du 92 ter soient préparées le plus rapidement

6 possible.

7 Veuillez nous dire où vous en êtes maintenant en termes de votre

8 préparation des déclarations des témoins 92 ter ? Maître Robinson ou Monsieur

9 Karadzic.

10 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pour l'instant,

11 nous avons déposé 68 déclarations et notre procédure est la suivante : nos

12 enquêteurs sont en train de poser des questions aux témoins, ils sont en train

13 de préparer des déclarations 92 ter provisoires et continueront de le faire. Il

14 s'agit donc -- en fait, ce que nous faisons, c'est de préparer ces déclarations

15 le plus possible à l'avance. Cependant, le problème qui se pose, c'est que nous

16 ne pensons pas que cette déclaration doit être définitive avant que M. Karadzic

17 n'ait eu l'occasion de la voir, car il y a des enquêteurs qui ne sont pas au

18 courant des éléments de l'affaire et, donc, qui ne suivent pas le procès. Il

19 s'agit d'enquêteurs qui ont été nommés membres de notre équipe à la fin de la

20 présentation des éléments à charge. Donc les déclarations 92 ter ne seraient pas

21 complètes sans que M. Karadzic ait eu l'occasion de les lire. C'est ainsi que

22 nous avons tenu compte de vos préoccupations, donc nous avons fait préparer les

23 déclarations provisoires sur le terrain, nous les communiquons à l'Accusation

24 immédiatement, et une fois que le Dr Karadzic aura eu l'occasion de les lire, à

25 ce moment-là la déclaration sera définitive. Mais nous ne pouvons pas vous dire

26 s'il y aura des corrections importantes ou non qui seront apportées à ces

27 déclarations, s'il y a des points que le Dr Karadzic devra voir avec le témoin

28 par rapport à ce que les enquêteurs ont vu, et donc il y aura peut-être ou non

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1 des corrections mineures. Nous sommes disposés à accepter toute idée nouvelle

2 provenant du Greffe ou d'autres parties pour voir comment ces déclarations

3 peuvent être remises le plus rapidement possible à l'Accusation tout en nous

4 assurant que les éléments fournis par le témoin en question soient les meilleurs

5 éléments possibles, et ce, à l'intention des Juges de la Chambre de première

6 instance.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, si vous voulez parler du fait que le Dr

8 Karadzic souhaite voir la déclaration, il souhaite récoler chaque témoin dans le

9 cadre de la présentation des témoins 92 ter ?

10 M. ROBINSON : [interprétation] Je ne pense pas qu'il s'agit de chaque témoin,

11 mais de la plupart des témoins, à quelques exceptions près, qui sont des témoins

12 internationaux, qui ne souhaitent pas venir au quartier pénitentiaire, et dans

13 ce cas c'est moi qui récole ces témoins-là. Mais par principe, le Dr Karadzic

14 estime qu'il a le droit de récoler tous les témoins, tout comme le Procureur qui

15 a mené son interrogatoire principal, qui a interrogé tous ses témoins et qui a

16 pu récoler tous ses 200 témoins. Merci.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'Accusation souhaite-elle apporter un

18 commentaire sur ce point ?

19 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que nous souhaitons tous les deux apporter

20 quelques commentaires préliminaires sur les faits.

21 Tout d'abord, je ne pense pas que ceci soit exact au plan factuel que dire dans

22 chaque cas le Procureur a eu l'occasion de récoler chacun de ses témoins. Mais

23 dans le cas où une décision aurait été rendue par nous, l'Accusation, à savoir

24 qu'un seul Procureur interrogerait tous les témoins, ceci n'a certainement pas

25 été le cas. A de multiples reprises, les Juges de la Chambre ont mis en garde la

26 Défense sur ce type de restriction.

27 Je crois qu'en fait il y a une comparaison entre des pommes et des poires,

28 je crois, sur le récolement. Et le fait que l'accusé doit pouvoir revoir ces

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1 déclarations dans la mesure où il sera possible et en mesure de récoler les

2 témoins, nous pensons que des éléments d'information supplémentaires vont

3 certainement surgir au cours de cette procédure-là. Il est difficile pour nous

4 de comprendre comment cet élément d'information rapporté par le Dr Karadzic eu

5 égard à une déclaration ne peut pas être fourni bien avant la séance de

6 récolement. Donc je crois que de lier ces deux éléments ne me semble pas très

7 juste et ce n'est pas une manière très équitable de qualifier cela.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, est-ce que vous

9 souhaitez prendre la parole ?

10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, en nous fournissant les déclarations en

12 lien avec le 92 ter, je souhaite que la Défense tienne compte de ces

13 commentaires de la Chambre ainsi que des observations de M. Tieger.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné que nous avons parlé de

16 récolement, je souhaite maintenant aborder la demande déposée par M. Karadzic au

17 paragraphe 21 de sa demande de liste 65 ter, au cours de laquelle il demande à

18 ce que les Juges de la Chambre reviennent au calendrier initial de façon à qu'il

19 puisse se rendre dans le quartier pénitentiaire à 14 heures pour pouvoir récoler

20 ses témoins.

21 Monsieur Karadzic, pour ce qui est du calendrier étendu qui nous permettait de

22 siéger 18 heures par semaine, si nous revenons au calendrier initial, à savoir

23 que dans ce cas nous allons siéger quatre jours par semaine, nous perdrions deux

24 heures par semaine. Je comprends bien que vous préférez peut-être avoir des

25 après-midi plus longs pour pouvoir vous préparer. Pour que les Juges de la

26 Chambre ne perdent pas de temps mais pour également tenir compte de votre

27 demande, nous pourrions siéger comme à l'accoutumée, siéger cinq jours par

28 semaine. Ce qui nous permettrait de siéger environ pour le même temps.

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1 Je vous laisse la possibilité de choisir laquelle de ces deux possibilités

2 vous considérez comme étant la plus pratique en termes de préparations. Les

3 Juges de la Chambre sont préoccupés par le fait que vous devez rester en bonne

4 santé, et donc c'est vous qui avez le choix, Monsieur Karadzic.

5 Je crois que tous les points à l'ordre du jour ont été abordés, et je

6 demande donc à l'Accusation et à la Défense de soulever des questions, le cas

7 échéant.

8 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il y a juste une

9 question supplémentaire que je souhaite aborder et qui était à l'ordre du jour

10 et dont nous avons parlé un peu plus tôt, il s'agit en fait des résumés relevant

11 du 65 ter. Je dois dire d'emblée qu'il s'agit là d'une question que j'ai abordée

12 avec Me Robinson. Il s'avère que cela a trait à une question qui a été soulevée

13 par les Juges de la Chambre, autrement dit, le délai dans lequel sont fournies

14 les déclarations provisoires. Et donc, en somme, cela signifie que nous sommes

15 préoccupés par le fait que les résumés 65 ter sont manquants quelquefois. Un

16 exemple que je vais vous donner : si le témoin vient témoigner sur des

17 événements qui se sont déroulés à Srebrenica. Ceci ne répond pas aux conditions

18 qu'exige le Règlement pour un tel résumé sur les faits dans le cadre de la

19 déposition d'un témoin. En même temps, on pourrait envisager, par exemple, qu'un

20 dépôt -- ou une communication de déclaration provisoire peut être efficace et,

21 en attendant un résumé plus complet, dans ce cas l'Accusation sera informée des

22 faits sur lesquels le témoin va venir témoigner. C'est cette question-là que

23 j'ai abordée avec Me Robinson, et je lui ai indiqué que nous serions disposés à

24 travailler avec lui, en tout cas pour l'instant, pour voir si, plutôt que de

25 demander une ordonnance des Juges de la Chambre dans le cadre de résumés 65 ter

26 qui doivent être conformes au Règlement, nous pourrions nous mettre d'accord sur

27 le délai dans lequel sont présentées ces déclarations, déclaration provisoire ou

28 déclaration définitive ou un résumé plus complet. C'est ainsi que nous allons

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1 procéder, sans pourtant nous départir de notre droit. Si ceci n'est pas

2 fructueux, dans ce cas nous demanderons à ce qu'il y ait une obligation de

3 respect de l'article 65 ter. Nous essayons de trouver une solution sans faire

4 intervenir les Juges de la Chambre. Mais dans le cas où ceci ne fonctionne pas,

5 nous reviendrons vers les Juges de la Chambre pour vous demander de rendre une

6 ordonnance sur ce point.

7 La seule chose que j'ajouterais sur ce point encore, Monsieur le Président, cela

8 concerne en fait les rapports d'experts, et nous allons tenter de nous mettre en

9 contact avec le CLSS et l'équipe de la Défense pour ce qui est de l'incidence

10 que le manque de traduction peut avoir sur tout ceci, sur la déposition des

11 témoins à venir. Je sais qu'un certain nombre de personnes doivent venir

12 témoigner, et il s'agit en fait de plus de témoins importants, représentant

13 plutôt des dizaines que moins que cela. Nous n'avons pas la traduction de ces

14 rapports. Nous allons aborder cette question et revenir vers les Juges de la

15 Chambre et voir si une action s'avérera nécessaire sur cette question-là. Merci,

16 Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.

18 En ce qui concerne la question des résumés et le fait de fournir une déclaration

19 provisoire, je ne vois pas pourquoi ceci ne pourra pas être élucidé entre les

20 parties elles-mêmes.

21 Maître Robinson, avez-vous quelque chose à dire ?

22 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous apprécions

23 l'attitude qui est celle de l'Accusation qui s'est engagée à travailler avec --

24 nous nous sommes engagés auprès d'eux pour leur donner autant d'éléments que

25 possible concernant les témoins. Et c'est dans cet esprit-là que nous avons

26 déposé ces résumés et ces écritures. Nous souhaitons mettre à la disposition de

27 l'Accusation des déclarations provisoires, et pendant toute la durée de la

28 présentation des éléments à décharge, nous allons procéder de même.