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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, nous sommes maintenant en

3 audience publique.

4 La Chambre va rendre une décision orale au sujet des arguments

5 présentés par l'Accusation au sujet de la pièce à conviction P5684, qui a

6 été versée au dossier le 26 septembre de cette année.

7 Pour situer le contexte des choses, l'Accusation a présenté une requête de

8 versement direct pour ce qui est de conversations interceptées, et cela a

9 été présenté le 23 avril 2012. L'Accusation a aussi demandé le versement au

10 dossier du 65 ter numéro 30037, une conversation interceptée entre l'accusé

11 et Milan Babic à la date du 10 juin 1991. D'après la traduction anglaise

12 qui a été fournie par l'Accusation à ce moment-là, l'accusé a laissé

13 entendre à Babic le fait que Ratko Mladic devait faire une déclaration pour

14 indiquer qu'il n'avait pas "d'intentions mauvaises" en Bosnie-Herzégovine.

15 Et d'après les dires de l'Accusation, cette conversation interceptée est

16 pertinente, entre autres, pour indiquer qu'il y avait "coordination entre

17 les membres dirigeants de l'entreprise criminelle commune pour ce qui est

18 des politiques et des activités à déployer au sujet de l'avenir des Serbes

19 en RFY."

20 L'accusé n'a pas fait objection pour ce qui est du versement au dossier de

21 cette conversation interceptée, mis à part une objection de nature générale

22 formulée en application de l'article 95 du Règlement de procédure et de

23 preuve. Dans la décision de l'Accusation pour ce qui est de la requête de

24 versement direct auprès de la Chambre à la date du 25 mai 2012, la Chambre

25 a versé cette conversation interceptée en tant que pièce à conviction P5684

26 sur la base du fait qu'il s'agissait d'éléments pertinents ayant une valeur

27 probante en application de l'article 89.

28 Les requêtes présentées par l'Accusation à la date du 26 septembre 2012

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1 indiquent que l'Accusation avait récemment été mise au courant du fait que

2 cette traduction anglaise de la conversation interceptée avait transcrit

3 par erreur le nom de "Martic" au lieu de "Mladic", et, en fait, la version

4 originale, le B/C/S, ne fait pas du tout référence à Mladic. Et on dit que

5 le fondement pour le versement au dossier de ceci avait à l'origine été

6 basé sur une conversation interceptée, qu'il n'y avait pas de fondement

7 pour le versement au dossier et que la Chambre devrait peut-être revoir sa

8 décision précédente pour ce qui est de l'admission de cette conversation

9 interceptée.

10 L'accusé a présenté une réponse à la date du 28 septembre 2012 en

11 remerciant l'Accusation d'avoir reconnu son erreur et a requis que cette

12 décision du versement de la pièce P5684 soit réexaminée.

13 Alors, une fois que l'on a réexaminé la conversation interceptée à la

14 lumière de cette traduction révisée et une fois qu'on s'est penché sur la

15 pertinence et la valeur probante de cette pièce, notamment à la lumière du

16 fait que cette conversation interceptée était datée d'une période qui

17 précède le début de la période couverte par l'acte d'accusation, à savoir

18 octobre 1991, la Chambre réexamine par la présente sa décision pour ce qui

19 est du versement au dossier de la pièce P5684, rejette son admission et

20 donne instruction au Greffier de bien prendre note du fait que cette

21 conversation interceptée n'est pas versée au dossier.

22 Maintenant, nous allons passer à la Conférence préalable à la

23 présentation des éléments à décharge. La Chambre souhaite d'abord parler

24 des estimations de temps pour l'Accusation pour ce qui est des contre-

25 interrogatoires.

26 A la date du 21 septembre 2012, l'Accusation a communiqué ses

27 estimations du temps qu'elle estimait nécessaire pour les témoins

28 d'octobre, en jugeant en moyenne que pour ces témoins-là il lui faudrait

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1 quelque sept fois plus de temps que ce que l'accusé avait déclaré avoir

2 l'intention d'utiliser dans son interrogatoire principal. La Chambre est

3 sérieusement préoccupée du fait de ces estimations, parce qu'elle les

4 trouve dénuées de tout élément raisonnable. Par exemple, pour ce qui est

5 des deux premiers témoins, Andrej Demurenko et Paul Conway, la Chambre

6 demande à l'Accusation pourquoi il y aurait besoin d'autant de temps pour

7 le contre-interrogatoire de ces deux témoins.

8 Monsieur Tieger ou Madame Uertz-Retzlaff, à vous.

9 M. TIEGER : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur le Président,

10 bien entendu, laissez-moi souligner le fait que c'étaient seulement des

11 estimations que nous avions bona fide établies, sans avoir de connaissances

12 quelles qu'elles soient au sujet de la façon dont allaient se présenter les

13 contacts avec ces témoins.

14 Alors, pour ce qui est de la nature de la documentation qui sera examinée à

15 l'occasion de l'exploitation du temps imparti, nous avons formulé nos

16 estimations pour refléter les éléments contenus par cette documentation au

17 travers de notre contre-interrogatoire, et l'Accusation a estimé qu'il

18 aurait été utile et instructif à l'égard des Juges de la Chambre pour ce

19 qui est de confronter les témoins à ces éléments. Alors, nous avons examiné

20 l'impact de ceci sur l'efficacité du procès, nous avons établi une

21 estimation, et nous avons fait de notre mieux pour réduire au maximum le

22 temps nécessaire pour les contre-interrogatoires de chacun des témoins.

23 Il n'en demeure pas moins qu'il nous semble que compte tenu des

24 instructions données par la Chambre pour ce qui est du monitoring de la

25 nature du contre-interrogatoire et de l'utilisation de la documentation

26 utilisée pour ce qui est de confronter les témoins à tel ou tel autre

27 élément des documents et selon la constructivité [phon] et la productivité

28 du procès pour ce qui est de cette avancée vers la vérité, nous estimerions

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1 que la Chambre va pouvoir suivre pendant tout le temps notre contre-

2 interrogatoire, et nous n'avons certainement pas l'intention d'être

3 redondants ou d'adresser des questions qui sont d'intérêt marginal. Alors,

4 notre estimation initiale a été le reflet de ce que nous avons jugé

5 important dans la documentation communiquée et que nous avons également

6 jugé comme important d'aborder.

7 Alors, je considère que l'estimation de temps fournie pour le premier

8 témoin est tout à fait longue. Et j'espère que nous pourrons le réduire de

9 façon considérable. Mais cela dépendra de toute une série de facteurs, y

10 compris des réponses apportées par les témoins aux documents qui seront

11 soumis et selon la compréhension de ce que la documentation nous montrera.

12 Nous allons document prendre en considération les préoccupations de

13 la Chambre. Nous n'avons pas l'intention d'abuser du procès du contre-

14 interrogatoire au-delà de ce qui est prévu par le système de

15 fonctionnement, mais pour ce qui est de ces deux premiers témoins, la

16 nature des témoins et de la documentation disponible, c'est ce qui nous a

17 essentiellement guidé pour ce qui est de faire ces estimations.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff.

19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je voudrais ajouter une chose. Vous

20 avez pu voir qu'au sujet du premier témoin, il y a quelque 100 pages de

21 déclaration consolidée abordant bon nombre de sujets et, bien entendu, il

22 va falloir que nous le fassions aussi.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Est-ce que vous êtes en mesure de

24 nous indiquer quel est le chiffre exact pour ce qui est du temps que vous

25 utiliseriez pour ces témoins une fois que vous avez examiné la totalité des

26 documents abordés ?

27 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, pour toute une

28 série de raisons, je dirais que non.

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1 D'abord, je ne sais pas de quelle façon va se présenter

2 l'interrogatoire au principal et quelles vont être les réponses apportées

3 par le témoin. Il serait peut-être équitable de dire que suite à l'examen

4 des réponses fournies par le témoin dans la première affaire où il a

5 témoigné, nous fait penser que ce témoin n'est pas de ceux qui répondent

6 directement. Et, en fait, c'est une critique directe formulée par la

7 Chambre de première instance dans l'autre affaire, dans la première affaire

8 où ce témoin a témoigné. Alors, si ses réponses viennent à être plus

9 directes et s'il est plus disposé à répondre de façon directe, nous

10 estimons qu'il serait possible d'aller plus vite. Nous pensons donc que ce

11 contre-interrogatoire pourrait prendre quelque trois heures. Mais ce qui me

12 préoccupe, ce qui me préoccupe grandement, c'est de fournir maintenant une

13 estimation de temps aux Juges de la Chambre qui nous placera dans des

14 situations de limitations qui fourniront au témoin un avantage pour ce qui

15 est de rendre impossible au contre-interrogatoire la possibilité -- donnant

16 impossible l'accès à des sujets dont il faudrait parler, et ce, par le fait

17 de fournir des réponses évasives.

18 Donc, je dis que non, il serait erroné de dire aux Juges de la

19 Chambre que parce que nous avons identifié des sujets concrets que nous

20 avons l'intention d'adresser, et compte tenu de notre volonté d'éliminer

21 certains sujets que nous avions l'intention de couvrir, mais dans l'intérêt

22 de l'efficacité nous avons décidé de les mettre de côté ou de les

23 abandonner, et si je disais qu'il serait possible de prévoir les choses de

24 façon exacte, je crois que ce serait erroné. Je pense que les Juges de la

25 Chambre vont pouvoir constater quelle est la façon dont nous avançons dans

26 notre contre-interrogatoire. Vous allez voir que l'Accusation aborde

27 directement les différents sujets évoqués par le témoin qui sont tout à

28 fait cruciaux pour le témoignage du témoin et pour l'affaire en tant que

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1 tel, et nous nous efforcerons de nous centrer de façon tout à fait efficace

2 et d'aborder les choses de façon sincère.

3 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

4 Excusez-moi d'avoir pris la parole à nouveau.

5 C'est Mme West qui va s'occuper du témoin Conway. Et maintenant

6 qu'elle a vu la documentation complète que la Défense se propose d'utiliser

7 avec ce témoin et une fois qu'elle se sera préparée, il est possible de

8 dire que s'agissant de M. Conway, on aura besoin de moins de deux heures.

9 Mais ça me fait penser à un autre problème que nous avons évoqué

10 auparavant. Très souvent, nous recevons des résumés insuffisants pour ce

11 qui est des propos ou des déclarations de témoin, et très souvent nous

12 n'avons pas de déclarations véritables. Donc, nous n'avons pas de base

13 appropriée pour ce qui est de formuler des estimations concernant le temps

14 qu'il nous faudra pour le contre-interrogatoire. Nous pouvons nous baser

15 sur le peu de documentation que nous avons reçue chez nous.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Excusez-moi de vous

17 interrompre. Arrêtons-nous un instant ici.

18 Pour ce qui est de M. Conway, est-ce que nous avons reçu sa déclaration

19 déjà ? Parce que c'est une déclaration plutôt courte.

20 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je pense que oui, Monsieur le

21 Président.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A la lumière de l'ampleur de la

23 déclaration de M. Demurenko, nous comprenons que l'Accusation puisse avoir

24 besoin de bon nombre d'heures pour son contre-interrogatoire. Mais étant

25 donné que la déclaration de M. Conway ne comporte que quatre pages, j'ai du

26 mal à comprendre pourquoi l'Accusation pense avoir besoin de quatre heures.

27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Messieurs, Madame les Juges, Mme West

28 n'a pas eu l'occasion de rencontrer M. Conway et elle croit bien que suite

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1 à cette rencontre, elle pourra écourter son contre-interrogatoire. Mais

2 pour le moment, il est très difficile de dire aux Juges de combien de temps

3 cela pourra être écourté. Et je crois qu'il faudrait nous laisser un peu de

4 coudées franches, parce que nous n'avons pas encore eu d'expérience avec

5 les témoins de la Défense dans cette affaire, et comme M. Tieger l'a dit,

6 ça va probablement durer moins longtemps, mais il est très difficile de le

7 dire dès à présent.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Fort bien. La Chambre estime

9 important de rappeler à l'Accusation, comme elle l'a d'ailleurs fait dans

10 la présentation des éléments à charge par les soins de l'Accusation, que

11 les estimations de temps précises pour ce qui est des contre-

12 interrogatoires se trouvent être absolument cruciales pour ce qui est de la

13 planification de ce qui se passera à l'avenir.

14 Comme M. Tieger l'a déjà dit, à la lumière des positions formulées au sujet

15 des contre-interrogatoires effectués par l'Accusation pendant la

16 présentation des éléments à charge par les soins de l'Accusation, la

17 Chambre, en cette phase-ci, se propose de ne pas imposer de limites ou de

18 cadres temporels pour ce qui est des contre-interrogatoires effectués par

19 l'Accusation. Mais elle tient à dire qu'elle va procéder à un scrutin très

20 rapproché et strict pour ce qui est des contre-interrogatoires, comme cela

21 s'était avéré nécessaire lorsque l'accusé a contre-interrogé les témoins de

22 l'Accusation.

23 La Chambre fait remarquer aussi, que bien que l'Accusation puisse avoir

24 recours à l'article 90(H) pour ce qui est de la présentation des éléments à

25 charge, elle doit se limiter à une utilisation limitée de cet exercice.

26 Est-ce que l'Accusation veut ajouter quelque chose ?

27 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

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1 Alors maintenant, nous allons passer aux dispositions de l'article 92 ter.

2 En ce moment-ci, nous avons encore des témoins pour cette semaine au sujet

3 desquels il n'y a pas eu notification de présenter. Alors, nous sommes

4 extrêmement préoccupés pour la possibilité de voir cette pratique se

5 poursuivre. Enfin, ni nous la Chambre, ni l'Accusation n'allons avoir la

6 possibilité de nous préparer pour les témoignages des témoins, ce qui va

7 certainement se refléter de façon négative sur la rapidité de la conduite

8 du procès.

9 En fait, Monsieur Karadzic, ceci est exactement le type de reports au sujet

10 desquels vous vous étiez plaint pendant la présentation des éléments de

11 l'Accusation. Et vous avez demandé un remède de la part de la Chambre.

12 Alors, la Chambre ne comprend pas pourquoi des notifications de ce type ne

13 peuvent être pas communiquées en temps utile. Parce que dès que la

14 déclaration a été préparée et rédigée suite à un récolement avec le témoin,

15 une fois qu'on a tout examiné, l'accusé devrait être en position de

16 présenter des notifications indiquant, entre autres, les pièces connexes

17 qu'il se proposerait de faire verser au dossier ou de demander pour un

18 versement au dossier. Alors, s'il y a des rectificatifs de moindre

19 importance par rapport aux déclarations pendant les récolements, l'accusé

20 peut procéder à un versement d'une déclaration révisée en indiquant quelles

21 ont été les modifications effectuées. Dans la plupart des cas de figure, il

22 ne serait pas et il ne devrait pas être nécessaire de procéder à des

23 modifications pour ce qui est des documents qu'on demande à faire verser au

24 dossier.

25 Alors, Monsieur Karadzic ou Monsieur Robinson, avez-vous des commentaires à

26 faire ?

27 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons

28 essayé de fonctionner suivant un système qui a été mis en œuvre par

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1 l'Accusation lorsqu'elle a présenté ses éléments de preuve à charge dans la

2 mesure du possible, et c'est la raison pour laquelle nous avons considéré

3 que le 92 ter ou la notification des 92 ter devait se faire 48 heures avant

4 l'arrivée du témoin, au début de son témoignage. Nous nous sommes conformés

5 à cette Règle, et nous nous proposons de nous y conformer pendant toute la

6 procédure ou tout le procès. Nous avons présenté ce matin, enfin nous avons

7 envoyé des mails hier soir pour ce qui est des témoins de la semaine, et

8 donc nous nous sommes conformés à la notification, au délai de notification

9 de 48 heures pour ce qui est des témoins.

10 Le problème qui se pose, c'est de faire en sorte d'aider le Dr Karadzic,

11 étant donné qu'il est seul à faire ce travail, il n'a pas tous les juristes

12 comme l'Accusation pour pouvoir, par exemple, rencontrer les témoins à

13 l'avance, avoir des interviews ou des récolements sur le terrain même, et

14 ce sont des déclarations qui se basent sur l'article 92 ter, et qui ont été

15 recueillies par des investigateurs mais dont la plupart n'étaient pas

16 intervenus pour ce qui est de notre équipe, et ils ont donc dû prendre

17 connaissance des événements et des éléments de preuve présentés par

18 l'Accusation pour pouvoir procéder à une déclaration ou la collecte des

19 déclarations.

20 Alors, il y a quatre témoins pour ce qui est de cette déclaration, vous

21 allez pouvoir vous pencher et vous allez voir quels sont les documents qui

22 sont évoqués dans ces déclarations. Et soyez certains et assurés que ces

23 documents vont être des pièces connexes qui seront versés au dossier au

24 côté de la déclaration des témoins. Et en sus de cela, il y aura les

25 documents que le Dr Karadzic va retrouver ou repérer pendant ses rencontres

26 avec les témoins.

27 Je crois que c'est une bonne pratique parce que ça se conforme à la

28 pratique des 48 heures d'avance, et ça fournit à la Chambre et à

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 l'Accusation l'opportunité de voir les projets de déclarations aussi

2 rapidement que possible.

3 Alors si la Chambre souhaite que nous procédions de la sorte, nous

4 allons bien entendu le faire, mais nous voudrions nous réserver le droit de

5 rajouter des paquets de 92 ter revus pour tous témoins pour lesquels le Dr

6 Karadzic considérerait que l'on n'a pas présenté la totalité de ce qu'il

7 fallait présenter pour ce qui est de leur témoignage.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, si ma mémoire est bonne, ça a été

9 la pratique qui a été utilisée par l'Accusation. Mais l'Accusation n'a-t-

10 elle pas aussi fourni des listes de pièces à conviction connexes

11 lorsqu'elle leur communiquait des projets de déclarations ?

12 Monsieur Tieger.

13 M. TIEGER : [interprétation] Je ne pense pas que la Chambre ait obtenu des

14 listes de pièces connexes dans ce délai de 48 heures avant le début du

15 témoignage.

16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, Messieurs, Madame les Juges. La

17 totalité des parties, y compris les Juges de la Chambre, avaient reçu les

18 listes des pièces connexes en application du 92 ter, et en substance, ça

19 s'est passé une semaine, deux semaines et même plus de temps encore à

20 l'avance, avant l'arrivée des témoins. Et il y avait une liste mensuelle

21 des témoins et il y avait là les pièces connexes que l'on avait indiquées.

22 Donc ce n'était pas, définitivement pas 48 heures seulement.

23 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons, pour ce

24 qui est de notre liste mensuelle, indiqué quelles sont les pièces à

25 conviction que le témoin allait mentionner. Mais la Règle était celle des

26 48 heures. Et si vous vous penchez sur les instructions données par la

27 Chambre, vous pourrez vérifier. Il est vrai que l'Accusation avait essayé

28 de faire en sorte que ce soit fourni même avant, mais il est arrivé aussi

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1 que des paquets 92 ter ne soient communiqués 48 heures avant, et nous avons

2 dû intervenir dans la conviction qu'on allait appliquer les mêmes règles.

3 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, laissez-moi

4 ajouter quelque chose.

5 Nous nous sommes penchés sur certaines statistiques - je ne vais pas vous

6 fatiguer avec la totalité des détails - mais nous avons en ce moment-ci

7 quelque 312 témoins pour lesquels nous n'avons pas obtenu de résumé

8 approprié en application du 65 ter, pas plus que quelle que déclaration que

9 ce soit. Or, le chiffre est plutôt énorme. Or, si on se penche sur les

10 pièces connexes que les témoins vont aborder dans leurs déclarations, et

11 là, il est question des déclarations qui nous ont été mises à disposition,

12 nous avons le même problème. Il y a quelque 78 pièces à conviction qui ne

13 sont pas téléchargées, qui vont être abordées par le témoin. Il n'y a pas

14 de raison pour ce qui est du manque de téléchargement. Alors, lorsque ces

15 témoins ont contacté la Défense, il y a eu des pièces connexes d'évoquées,

16 et il y a eu que téléchargement des déclarations. Alors, ça nous met dans

17 une position désavantagée, et il ne s'agit pas seulement des témoins pour

18 l'année prochaine, mais c'est pour cette année-ci et même pour les témoins

19 de la semaine, il y a quelques pièces à conviction qui se trouvent être non

20 téléchargées. Je crois que c'est tout à fait inéquitable.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, pour la Chambre, il est

22 impératif de pouvoir être informé à l'avance de la nature des documents que

23 la Défense entend présenter pour versement. Et je crois pouvoir dire que

24 pendant toute la présentation des moyens à charge, la Chambre a toujours pu

25 s'appuyer au moins sur une déclaration qui lui permettait d'avoir une idée

26 générale des documents dont l'Accusation demanderait ultérieurement le

27 versement. Alors, une autre difficulté qui me vient à l'esprit est la

28 suivante, la Chambre ne peut pas se référer à des documents, parce que ces

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1 derniers, les déclarations n'ont pas de numéros en application de la liste

2 65 ter. Souvent, la Défense ne fournit des références que par numéro ERN et

3 la Chambre a bien du mal à s'y retrouver parmi les documents avec de telles

4 références.

5 Maître Robinson.

6 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous nous sommes

7 efforcés de nous référer aux documents par des cotes en 1D, chaque fois que

8 cela a été possible. Mais lorsque cela n'était pas possible, évidemment

9 c'est une autre situation. Nous avons toujours fourni des cotes en 1D aux

10 enquêteurs lorsque c'était disponible, si bien qu'ils s'y sont toujours

11 référés dans ces cas-là, mais si le résultat ne correspond pas à ce que

12 nous visions, nous nous en excusons mais c'est ce que nous avons essayé de

13 faire, nous avons essayé de toujours fournir aux enquêteurs les références,

14 les cotes en 1D.

15 Deuxièmement, vous devriez avoir reçu dans le prétoire électronique les

16 déclarations des témoins bien avant leur arrivée. Alors, je ne comprends

17 pas pourquoi la Chambre ne peut pas consulter ces déclarations. Mais même

18 dans ce cas-là, à partir des listes mensuelles que nous avons déposées

19 régulièrement, vous aviez la possibilité de consulter les cotes en 1D des

20 pièces associées que nous entendons utiliser, donc je parle des listes

21 déposées le 20 de chaque mois.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, avant que vous ne preniez une

24 décision --

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Karadzic.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- je voudrais ajouter que ce n'est

27 certainement pas l'intention de la Défense de causer des retards ou

28 d'entraver le cours du procès, mais sauf le respect que je vous dois, je

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1 crois que dès le départ nous nous efforcions et nous réussissions à faire

2 bien mieux que ce qui a été pratiqué jusqu'à présent.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors, la Chambre ordonne par

4 la présente à la Défense de déposer la liste des pièces associées au moment

5 du dépôt de la déclaration préliminaire.

6 La Chambre souhaite également avertir l'accusé qu'en cas de non-

7 respect de ces instructions, s'il y a des témoins dont les notifications en

8 application de l'article 92 ter ne sont pas déposées en temps et en heure,

9 les témoins en question pourront se voir ordonner de déposer viva voce.

10 Ensuite, je vais passer aux demandes de mesures de protection pour

11 les témoins. Les Juges souhaitent rappeler à l'accusé qu'il doit déposer

12 des requêtes motivées en temps et en heure afin de permettre à la Chambre

13 de statuer quant aux requêtes en question demandant des mesures de

14 protection pour certains témoins bien avant la déposition du témoin et

15 avant l'arrivée du témoin en question à La Haye.

16 La Chambre souhaite profiter de cette occasion pour répéter une fois

17 encore qu'à moins d'être en présence de circonstances imprévisibles et tout

18 à fait exceptionnelles, il est tout à fait inacceptable d'entendre un

19 témoin demander à bénéficier de mesures de protection oralement à

20 l'audience juste avant le début de sa déposition ou de voir l'accusé

21 déposer sa demande de mesures de protection quelques jours à peine avant le

22 début de la déposition du témoin en question.

23 Compte tenu du fait que l'article 126 bis prévoit un délai de réponse

24 de 14 jours et du fait que la Chambre doit se prononcer quant à la demande

25 de mesures de protection avant l'arrivée du témoin concerné à La Haye, la

26 requête écrite et motivée de l'accusé demandant les mesures en question

27 devra être déposée au plus tard quatre semaines avant le début de la

28 déposition du témoin en question tel qu'il est prévu.

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1 Concernant la demande de l'accusé qui a été formulée dans les trois

2 demandes de mesures de protection récentes, à savoir qu'au cas où il serait

3 fait droit aux demandes en question la décision de la Chambre soit reportée

4 jusqu'au début de la déposition du témoin, la Chambre rappelle la position

5 qu'elle a prise dans sa décision relative à la demande de mesures de

6 protection pour le Témoin KW456, décision rendue le 12 octobre 2012, et

7 dans laquelle la Chambre a catégoriquement rejeté cette demande. Si la

8 Chambre estime que les mesures de protection demandées sont nécessaires

9 afin d'assurer la sécurité du témoin, le témoin en question doit bénéficier

10 de l'ensemble des mesures de protection concernées et mises en place par

11 les différents services du Greffe dès son voyage vers La Haye. Toute

12 décision différente rendrait ces mesures de protection inopérantes.

13 Je vous remercie.

14 Les parties ont-elles quelque chose à ajouter ? Je crois que non.

15 Avant d'en terminer, la Chambre souhaiterait ajouter une chose concernant

16 différents problèmes qui ont été soulevés au cours de cette conférence.

17 Et je m'adresse à vous, Monsieur Karadzic. A ce stade, nous sommes

18 extrêmement préoccupés de voir que vous-même et votre équipe de la Défense

19 faites apparemment fi de toutes les règles et de la pratique établie au

20 cours de la présentation des moyens à charge. En tant qu'accusé assurant

21 vous-même votre défense, Monsieur Karadzic, vous avez été un participant

22 actif à ce procès depuis plus de deux ans, puis vous devriez savoir de

23 quelle façon il convient de soumettre une demande de mesures de protection

24 ou une notification en application de l'article 92 ter ou encore la façon

25 de se conformer aux délais imposés par la Chambre en termes de dépôt de

26 requête en application de l'article 92 quater.

27 Par conséquent, la Chambre attend de vous beaucoup plus, elle attend de

28 vous la même chose que ce qu'elle attend d'une équipe d'avocats et de

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1 conseillers expérimentés, telle que celle qui vous assiste. Vous-même et

2 votre équipe de la Défense devriez savoir que la Chambre ne vous appliquera

3 pas des règles différentes dans la présentation de vos moyens à décharge.

4 Alors, y a-t-il quoi que ce soit d'autre ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je répondre à ce que vous venez de dire ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je n'ai pas fait de pause pour

7 prendre en compte l'interprétation.

8 Allez-y, Monsieur Karadzic.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Concernant cette question, je voudrais dire

10 qu'il n'y a pas d'égalité des armes véritable. Quant à Krnojelac, je dois

11 vous dire que j'ai été extrêmement surpris d'apprendre qu'il était décédé.

12 C'était une information dont je ne disposais pas. Donc, je souhaite dire

13 que nous faisons tout notre possible. Mais nous voyons ici l'inégalité qui

14 marque ce procès, l'inégalité des armes entre l'Accusation et la Défense.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur Karadzic. Vous n'avez pas

16 essayé d'expliquer pourquoi la Défense ne se conformait pas aux délais

17 applicables.

18 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Mais

19 concernant les requêtes en application de l'article 92 quater, je vois

20 qu'il y a une page manquante. Il y a une page 2. Et vous pouvez voir à

21 partir du compte de mots qu'il y a une page manquante, dans laquelle se

22 trouvaient en fait l'explication et les raisons pour lesquelles nous

23 n'avons pas déposé cette requête avant le 27 août. Nous avons demandé la

24 permission d'un dépôt tardif pour les raisons qui y sont avancées, mais

25 malheureusement, quelque part entre le quartier pénitentiaire et le Greffe,

26 cette page a disparu. Donc nous allons la redéposer, mais il y a bien eu

27 une tentative d'explication aux Juges de la Chambre des raisons pour

28 lesquelles cette requête a été déposée tardivement et il y a eu une demande

Page 28830

1 d'autorisation de prorogation de délai. Malheureusement, cette page n'a pas

2 été incluse dans la version déposée, et nous allons rectifier ceci dès que

3 possible.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Alors, concernant

5 l'inégalité des armes, je crois, Monsieur Karadzic, que c'est une notion à

6 laquelle vous vous êtes référé plusieurs fois, si ma mémoire est bonne.

7 Alors, la question suivante que je souhaitais aborder, c'est celle des

8 entretiens de l'Accusation avec les témoins de la Défense.

9 Il y a quelques semaines, la Chambre a été informée que l'Accusation

10 souhaitait avoir des entretiens avec certains témoins de la Défense avant

11 la déposition de ces derniers. Il en a résulté des questions quant à la

12 procédure à mettre en place pour que l'Accusation puisse organiser de tels

13 entretiens, et notamment la question de savoir s'il convenait ou non de se

14 conformer à la décision rendue le 15 juillet 2009 par la Chambre concernant

15 l'audition par la Défense de témoins à charge.

16 La Chambre souhaiterait entendre la position des parties à ce sujet.

17 Monsieur Tieger.

18 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de me laisser

19 m'exprimer à ce sujet.

20 Du point de vue de l'Accusation, il s'agit là d'une question qui ne relève

21 pas véritablement de la Chambre, elle ne devrait pas en tout cas relever de

22 la Chambre, et je pense qu'il n'y a pas lieu de réitérer ici la surcharge

23 procédurale à laquelle nous avons assisté pendant la présentation des

24 moyens à charge et qui était le fait de l'accusé.

25 Je voudrais donc rappeler la pratique qui a cours dans ce Tribunal - telle

26 qu'elle a été établie par plusieurs Chambres de première instance et telle

27 qu'elle est solidement établie dans notre jurisprudence - à savoir que

28 l'Accusation a toujours eu toute latitude de contacter des témoins de la

Page 28831

1 partie adverse et cela s'est toujours fait en bonne intelligence en

2 avertissant de façon tout à fait collégiale la partie adverse, la Défense,

3 que de tels contacts étaient pris.

4 Alors, la Défense souhaite ici imposer un régime particulier pour des

5 raisons précise qui sont les suivantes : l'accusé a demandé les données

6 personnelles de témoins à charge très tôt au cours de ce procès.

7 L'Accusation a répondu que ces informations étaient confidentielles et ne

8 souhaitait pas les communiquer sans avoir demandé ce qu'il en était au

9 préalable aux témoins concernés. Et la Défense a dit : Nous ne souhaitons

10 pas que l'Accusation contacte ces témoins. Nous demanderons à la Section

11 des Victimes et des Témoins de le faire. Alors, nous souhaitons dire à la

12 Chambre que nous ne considérions pas ceci comme nécessaire. L'Accusation

13 n'avait absolument aucune intention d'influencer les témoins concernés dans

14 leur décision, mais nous avons considéré que le fait de passer par la

15 Section des Victimes et des Témoins ne considérait pas un obstacle et nous

16 avons donc donné notre accord pour que ce soit ce service qui fasse

17 l'interface avec l'accusé et fournisse éventuellement les données

18 personnelles de ces témoins.

19 L'accusé a ensuite fourni des raisons, il a dit qu'il ne voulait

20 certainement pas être accusé d'avoir essayé d'influencer les témoins et

21 qu'il avait donc demandé à la Section des Victimes et des Témoins de

22 prendre les dispositions nécessaires pour contacter les témoins. Ce n'était

23 certainement pas l'intention de l'Accusation d'en arriver là. Lorsque nous

24 avons contacté l'accusé -- lorsque nous avons répondu pour la première fois

25 à sa demande, nous avons mis en avant que nous souhaitions avant tout

26 obtenir l'accord des témoins pour que leurs données personnelles soient

27 partagées et nous lui avons également indiqué que nous ne considérions pas

28 ces témoins comme étant uniquement les leurs et qu'il pouvait parfaitement

Page 28832

1 contacter les témoins dont il disposait déjà des données personnelles. Nous

2 lui avons simplement demandé d'indiquer clairement qui il était, de donner

3 son identité de façon tout à fait claire. Il a choisi de ne pas le faire

4 pour des raisons qui lui sont propres.

5 Et il a indiqué -- l'accusé a indiqué que sa préoccupation première

6 était le sentiment d'intimidation possible de certains témoins et il

7 redoutait d'être éventuellement accusé d'avoir essayé de les influencer.

8 Nous n'avons pas considéré qu'il y avait là un risque véritable. Nous, pour

9 notre part, n'avons absolument pas l'intention de nous engager dans des

10 contacts inappropriés avec quelque témoin que ce soit. Nous souhaitons

11 simplement faire ce qui s'est toujours fait au sein de cette institution.

12 Donc, toute une procédure a été mise en place du fait de l'accusé

13 pendant la présentation des moyens à charge, et maintenant on souhaite

14 mettre en place cette même procédure pour entraver les contacts éventuels

15 de l'Accusation avec certains témoins de la Défense. Je souhaite souligner

16 qu'il s'agit ici de considération purement pratique. Parce que, pour ce qui

17 est de la Section des Victimes et des Témoins, elle n'est pas en mesure de

18 répondre à toutes les nombreuses questions que les témoins peuvent avoir

19 concernant des modalités tout à fait pratiques de calendrier, dates de

20 leurs témoignages, et cetera. Ceci aura des effets tout à fait négatifs sur

21 les contacts que l'Accusation pourra avoir avec les témoins en question. Et

22 la question se pose également de savoir à quel sujet les témoins seront

23 appelés à déposer. Tout ceci intervient dans le contexte d'un manquement à

24 des obligations de nous notifier des nombreux sujets au sujet desquels la

25 majorité des témoins seront emmenés à déposer.

26 Donc, ici, la Défense essaie clairement d'empêcher l'Accusation de

27 s'entretenir avec les témoins de la Défense, et je crois qu'il s'agit d'une

28 façon de procéder inappropriée. Nous avons l'intention de soulever des

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1 objections et, en tout cas, de nous opposer dans toute la mesure du

2 possible aux décisions de la Chambre qui pourraient aller dans ce sens, à

3 savoir de maintenir cette procédure de contact avec les témoins de la

4 partie adverse.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

6 M. ROBINSON : [interprétation] Nous estimons qu'il est très important que

7 la même procédure qui nous a été appliquée soit appliquée à l'Accusation

8 pour toute une série de raisons.

9 Premièrement, la Section des Témoins et des Victimes est un intermédiaire

10 neutre tout à fait en mesure de s'adresser aux témoins, de les contacter,

11 en demandant aux témoins : Etes-vous disposé à rencontrer un représentant

12 de l'Accusation; et deuxièmement, est-ce que vous accepteriez qu'un

13 représentant de l'Accusation soit présent.

14 Donc, c'est une approche très neutre et ça n'entraîne absolument aucun

15 problème. Nous sommes préoccupés parce que nombre de nos témoins sont eux-

16 mêmes considérés comme des suspects par l'Accusation ou par le tribunal

17 d'Etat de la Bosnie et, par conséquent, un premier contact qui serait pris

18 directement par l'Accusation leur demandant un entretien ne serait, à notre

19 sens, pas de nature à -- ils ne le verraient pas dans le bon sens, en fait.

20 Je crois qu'il faut que nous appliquions à l'Accusation le même régime que

21 celui qui nous a été appliqué.

22 Deuxièmement, l'Accusation est tout à fait libre d'avoir un entretien au

23 moment qui lui convient et à l'endroit qui lui convient à partir du moment

24 où l'accord a été donné. Et si un témoin, en revanche, souhaite qu'un

25 représentant de la Défense soit présent, eh bien, comme cela a été le cas

26 pour nous, je crois que ces entretiens devraient avoir lieu à La Haye et

27 que nous devrions avoir un de nos représentants présent lors de ces

28 entretiens.

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1 Donc, je crois que le régime qui a été utilisé est tout à fait équitable et

2 qu'il ne serait pas juste, au contraire, de laisser l'Accusation s'en

3 affranchir.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sur quel fondement, à votre avis, la

5 Chambre serait-elle en mesure d'empêcher l'Accusation de contacter les

6 témoins de la Défense dont elle dispose déjà des données personnelles ?

7 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, la Chambre de première instance a

8 tout à fait le pouvoir d'établir les règles et le régime s'imposant à la

9 prise de contact par une partie avec un témoin de la partie adverse, et de

10 nombreuses Chambres de première instance ont exercé ce pouvoir en mettant

11 en place différents régimes. Vous disposez de l'article 54, et je crois que

12 c'est un pouvoir auquel la Chambre a recouru pendant la présentation des

13 moyens à charge. Nous n'aurions jamais contacté un témoin à charge sans

14 respecter les règles qui étaient en place. Donc, nous avions compris que

15 ceci était le régime en vigueur et nous y sommes conformés pendant toute la

16 présentation des moyens à charge. Et la Chambre a le pouvoir de mettre en

17 place et d'imposer la même chose envers l'Accusation.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

19 M. TIEGER : [interprétation] Il ne s'agit pas ici d'une description exacte

20 du contexte dans lequel sont intervenues les demandes de la Défense. La

21 Chambre de première instance n'a pas mis en place ce régime. Il s'est agi

22 simplement d'une façon de prendre acte des demandes émises par la Défense

23 pour des raisons qui lui étaient propres dans les circonstances

24 particulières. Pire encore, l'Accusation a dit très clairement dès le début

25 qu'elle reconnaissait le droit de la Défense à contacter ses témoins, les

26 témoins à charge, dont elle disposait des données personnelles, si elle

27 souhaitait le faire, et M. Karadzic a exclu cela de la demande qu'il a

28 soumise en indiquant que ce n'était pas nécessaire.

Page 28835

1 Donc, cette demande qui consiste à exiger que ce soit la Section des

2 Témoins et des Victimes qui fasse l'interface, la façon de présenter ceci

3 comme étant une ordonnance de la Chambre de première instance est tout à

4 fait erronée. L'accusé a, en réalité, fait une demande particulière, n'a

5 pas souhaité que ce soit l'Accusation qui continue à demander aux témoins

6 s'ils étaient d'accord pour qu'on communique leurs données personnelles. Et

7 nous avons donné notre accord; dans des circonstances très précises, nous

8 avons dit que la Section des Victimes et des Témoins nous convenait dans ce

9 contexte-là. En aucune façon on ne peut considérer cela comme la mise en

10 place d'un régime général. La Chambre vient de poser une question à la

11 Défense, à savoir sur quel fondement la Défense estime que la Chambre est

12 en mesure de disposer de la façon de procéder dans ce cas précis. Et aucun

13 fondement ne vient d'être avancé. La Défense continue de s'appuyer sur des

14 affirmations erronées relatives au système en place précédemment. Alors, en

15 réalité, le système que nous souhaitons utiliser a été utilisé pendant

16 toute la durée de l'existence de cette institution. Il n'y a absolument

17 aucune notion de propriété par rapport au témoin, par rapport à la partie

18 qui le cite à comparaître, l'Accusation est tout à fait libre de contacter

19 des témoins, qu'ils soient des témoins à charge ou à décharge, dont elle

20 dispose des données personnelles.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une chose, Maître Robinson. Dans

22 le compte rendu d'aujourd'hui, page 19, lignes 22 et 24, M. Tieger -- donc,

23 dans la ligne 24, il est indiqué que :

24 "L'accusé a demandé à disposer des données personnelles de certains témoins

25 dès les premières phases du procès."

26 L'Accusation, toujours d'après le compte rendu, aurait répondu que "ces

27 informations étaient, pour certaines, confidentielles et qu'elle ne

28 souhaitait pas les fournir sans avoir demandé au préalable aux témoins

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 s'ils étaient disposés à voir leurs données personnelles partagées avec la

2 Défense. La Défense aurait ensuite indiqué qu'elle ne souhaitait pas que

3 l'Accusation contacte ces témoins et qu'elle demanderait à la Section des

4 Victimes et des Témoins de le faire.

5 Alors, est-ce que vous remettez en question cette présentation, Maître ?

6 M. ROBINSON : [interprétation] Non, pas vraiment. En fait -- bon, en

7 substance, l'Accusation a indiqué qu'elle contacterait les témoins en

8 question elle-même et qu'elle vérifierait s'ils étaient disposés ou non à

9 ce que l'Accusation partage les données personnelles les concernant avec

10 nous. Nous avons dit qu'à ce stade-là nous ne souhaitions pas que

11 l'Accusation pose ses questions aux témoins si ils étaient disposés à

12 s'entretenir avec la Défense et que nous ferions intervenir une partie

13 neutre. Donc, c'est tout à fait exact.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais la Chambre n'a jamais interdit à la

15 Défense de contacter les témoins à charge en question si elle disposait

16 déjà des données personnelles de ces derniers, n'est-ce pas ?

17 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, cela n'a pas été interdit, mais il

18 y a eu une ordonnance du Juge de la mise en état qui s'est appliquée

19 jusqu'au moment où un régime a été mis en place au terme duquel c'était la

20 Section des Témoins et des Victimes qui commençait à faire de l'interface.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors, à titre d'hypothèse,

22 s'il fallait continuer d'appliquer le régime qui a été adopté pendant la

23 présentation des moyens à charge, est-ce que les parties sont d'accord

24 quant au rôle censé être joué par la Section des Victimes et des Témoins ?

25 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois que c'est le cas. Parce que nous

26 nous attendrions à voir poser exactement les mêmes questions que celles qui

27 ont été posées par le service en question aux témoins à charge pour le

28 compte de la Défense.

Page 28838

1 Alors, nous encourageons d'ailleurs les témoins de la Défense à

2 rencontrer l'Accusation, parce que pendant la phase précédente, de tels

3 entretiens ont été extrêmement utiles pour nous. Mais si vous ne souhaitez

4 pas que la Section des Victimes et des Témoins soit partie prenante, eh

5 bien, nous souhaiterions demander à la Chambre que ce soit la Défense qui

6 se charge des premiers contacts avec les témoins, tout comme l'Accusation

7 avait proposé de s'en charger lors de la présentation de ses moyens, mais

8 nous ne considérons pas qu'il s'agirait là de la meilleure solution

9 possible, uniquement d'une solution à titre alternatif pour demander aux

10 témoins s'ils sont disposés à ce que nous fournissions leurs données

11 personnelles, tout comme l'Accusation avait proposé de faire avec ses

12 propres témoins.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, Monsieur Tieger.

14 Lors des arguments que vous avez présentés précédemment et aujourd'hui,

15 vous avez indiqué que la Défense encouragerait ses propres témoins à

16 rencontrer l'Accusation. Est-ce que vous seriez satisfait de voir la

17 Section des Témoins et des Victimes transmettre ces messages aux témoins ?

18 M. ROBINSON : [interprétation] Non. Nous préférerions que les circonstances

19 soient exactement les mêmes. L'Accusation -- en fait, je crois qu'il

20 faudrait appliquer exactement les mêmes conditions. Et si des témoins nous

21 posent la question, nous les encouragerons à donner leur accord pour un

22 entretien avec l'Accusation.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

24 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, il y a

25 bien entendu ici un risque de mélanger des choses qui n'appartiennent pas à

26 la même catégorie. Pour ce qui est de la fin du débat que nous venons

27 d'avoir, le rôle éventuel de la section VWS ou à titre alternatif de

28 permettre à la Défense de faire l'interface concernant des témoins dont

Page 28839

1 l'Accusation ne dispose pas des données personnelles, eh bien, je souhaite

2 rappeler que le début de notre discussion portait avant tout sur les

3 témoins dont l'Accusation dispose déjà des données personnelles. Et dans

4 certains cas, elle en a disposé pendant des années déjà. Et je crois que la

5 position de la Défense ici n'est pas appropriée.

6 Nous sommes tout à fait disposés à discuter de la question de savoir si

7 l'Accusation a besoin ou non de l'assistance de la Défense pour obtenir des

8 données personnelles de témoins avec lesquels elle souhaite prendre

9 contact. Mais dès le début, nous avons dit à M. Karadzic, et il nous a

10 confirmé cela dans ses propres commentaires, il nous a confirmé donc que sa

11 demande ne concernait pas les témoins dont il disposait déjà des données

12 personnelles. Parce que pour cela, il n'avait pas besoin de notre aide pour

13 les contacter. Donc, la procédure qui a été mise en place ne devrait en

14 rien interférer avec le droit dont dispose l'Accusation de contacter des

15 témoins dont elle a disposé des données personnelles pendant déjà des

16 années, et ceci sans avoir besoin de s'appuyer sur la Défense. Nous en

17 informons, nous sommes tout à fait heureux d'en informer la Défense, nous

18 avons l'intention donc de prendre ces contacts, nous l'avons déjà fait

19 précédemment d'ailleurs, mais ne pas permettre à l'Accusation de prendre

20 ces contacts empièterait sur les droits du bureau du Procureur tels qu'ils

21 ont existé jusqu'à présent au sein de ce Tribunal.

22 Donc, je souhaite simplement mettre en avant une distinction entre la

23 situation dans laquelle l'assistance ou l'intervention de la Défense est

24 utile et pertinente pour obtenir les données personnelles de témoins que

25 nous souhaitons contacter et la situation dans laquelle ceci n'est pas

26 nécessaire et dans laquelle l'Accusation devrait tout simplement pouvoir

27 avancer.

28 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

Page 28840

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, Maître.

2 Allez-y.

3 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois qu'il y a une grande inégalité

4 d'accès aux données personnelles d'un témoin à l'autre parce que

5 l'Accusation a eu la possibilité de s'appuyer sur tous les différents

6 services de la Bosnie-Herzégovine et de la Republika Srpska pour obtenir

7 les données personnelles et les informations, il s'agit d'une source

8 d'information dont nous ne disposons pas pour notre part. Et nous pensons

9 qu'il y a une grande inégalité en la matière, en matière d'accès aux

10 données personnelles, c'est pourquoi également nous souhaiterions

11 bénéficier exactement du même régime et qu'il soit appliqué à l'Accusation,

12 à savoir que ce soit la section VWS qui fasse l'interface.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va se pencher sur cette

14 question et les instructions seront données en temps utile.

15 Avant de finir avec ces questions, permettez-moi de revenir à la question

16 concernant l'article 92 ter pour ce qui est des notifications.

17 J'ai été quelque peu surpris d'entendre Mme Uertz-Retzlaff dire qu'il

18 y a à peu près 300 témoins pour lesquels il n'y a pas eu de déclarations et

19 par rapport auxquels les résumés 65 ter n'étaient pas utiles.

20 Il est difficile de voir comment cela peut être résolu en temps

21 utile. Il faut peut-être réviser cette liste 65 ter de témoins si il y a

22 des témoins par rapport auxquels l'équipe de la Défense sait déjà que ces

23 témoins ne seront pas convoqués ou cités à la barre.

24 Maître Robinson.

25 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en train

26 de rédiger la liste pour la communiquer à l'Accusation où figurent les

27 témoins qui, probablement, ne seront pas cités à la barre. Lorsque nous

28 apprenons que nous n'allons pas citer un témoin à la barre, nous allons

Page 28841

1 notifier l'Accusation là-dessus, mais il y a un certain nombre de témoins

2 pour ce qui est important de savoir quel serait le nombre d'heures pour

3 présenter les moyens de preuve par le biais de ces témoins, ça veut dire

4 qu'on ne peut pas rayer de la liste trop de témoins. Si seulement ces

5 informations ne sont pas importantes, nous pouvons le faire.

6 Et nous allons communiquer à l'Accusation la liste de témoins qui

7 seront cités probablement à la barre.

8 Pour ce qui est de ces résumés, je pense qu'il serait peut-être mieux de

9 dire quels sont ces résumés qui ne sont pas corrects et nous allons

10 réexaminer cela. Nous considérons que ces résumés sont tout à fait

11 utilisables. Il y peut-être des éléments qui manquent, mais si vous

12 regardez ces résumés et les résumés d'autres équipes de la Défense, vous

13 pouvez voir que c'est tout à fait correct.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit des résumés qui ont

15 été communiqués au moment où vous avez donc fait des notifications ou des

16 résumés sur la liste 65 ter ?

17 M. ROBINSON : [interprétation] 65 ter.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

19 Oui, Monsieur Tieger.

20 M. TIEGER : [interprétation] Je suis content de voir que l'Accusation a

21 reconnu qu'il s'agissait d'un problème considérable. Nous avons déjà

22 discuté d'un aspect de ce problème pour ce qui est de la communication de

23 ces résumés et des requêtes concernant l'article 92 ter. Il s'agit

24 seulement d'un élément d'un régime de notification plus large, d'abord.

25 Nous n'avons pas communiqué à Me Robinson des résumés de témoins qui

26 n'étaient pas adéquats puisqu'il y en avait trop. Nous avons déjà dit,

27 après avoir discuté avec Me Robinson à la dernière Conférence de mise en

28 état, et nous avons informé la Chambre là-dessus, que nous sommes prêts à

Page 28842

1 faire tout ce qui est nécessaire pour trouver une solution ensemble avec Me

2 Robinson. Et il serait peut-être utile que je vous donne une image de ce

3 problème.

4 Nous avons beaucoup de références concernant certains sujets, par

5 exemple, pour ce qui est des personnes-clés de Srebrenica, les commandants

6 de brigades, les chefs de sécurité, les commandants du MUP. Nous avons des

7 résumés où il est dit que les témoins vont témoigner par rapport à leurs

8 rôles et leurs activités concernant la prise de Srebrenica et la période

9 qui a suivi. Il s'agit des sujets dont ces témoins vont témoigner, mais en

10 général, et rien de plus. Nous avons également 90 témoins concernant les

11 municipalités qui vont "expliquer pourquoi des Musulmans ont préféré

12 quitter la municipalité." Ensuite, nous avons des résumés où il n'y a eu

13 que modification de nom de témoin et de nom de la municipalité, cela a été

14 remplacé, et donc ces résumés présentent seulement les sujets généraux et

15 non pas des faits concrets.

16 Mme Uertz-Retzlaff a également dit qu'il y a d'autres résumés pour

17 d'autres témoins qui ne sont pas adéquats, et nous nous attendons à ce que

18 d'autres informations nous soient communiquées pour ce qui est des témoins

19 qui vont témoigner et pour ce qui est des témoins, également, qui avaient

20 déjà témoigné. Et si l'accusé nous dit qu'un témoin va parler des faits qui

21 figurent dans des déclarations précédentes, encore une fois, nous ne savons

22 pas de quoi il va s'agir, par rapport à quoi le témoin va témoigner.

23 Donc, nous ne sommes pas arrivés à un accord avec l'accusé pour ce

24 qui est de cette question. On nous a dit que pendant une série de mois

25 l'année prochaine, l'Accusation ne peut pas s'attendre à ce que les

26 déclarations lui soient communiquées. Nous n'avions pas -- nous ne voulions

27 pas que les règles soient appliquées de façon stricte. La Défense ne devait

28 pas faire beaucoup d'effort pour nous communiquer ces déclarations longues.

Page 28843

1 Mais nous ne pouvons pas attendre encore dix mois pour que les résumés ou

2 les déclarations soient complétés conformément à l'article 65 ter (G),

3 surtout pour ce qui est des municipalités de Srebrenica et des otages.

4 On ne peut pas travailler dans de telles conditions, et je dois

5 souligner cela puisque je sais que ce n'est pas parce que la Défense ne

6 veut pas nous communiquer des déclarations ou ne veut pas déterminer de

7 faits par rapport auxquels les témoins vont témoigner. C'est parce que,

8 tout simplement, ils ne savent pas sur quoi porteraient les témoignages de

9 ces témoins. Ce n'est pas surprenant vu qu'il s'agit d'une liste longue de

10 témoins, la Chambre a déjà dit qu'il y a des témoins qui ne sont pas

11 pertinents ou qui sont redondants, mais ce n'est pas la question qui peut

12 justifier le manquement à l'obligation concernant l'article 65 ter (G). Et

13 cela a une influence sur les travaux de l'Accusation et pour ce qui est

14 également l'aptitude de la Chambre à contrôler le déroulement du procès.

15 En tout cas, à présent, nous ne voyons pas d'autre solution que de

16 demander à la Chambre d'intervenir, et nous pensons à un délai pour le

17 faire. Nous essayons de ne pas être trop exigeants, mais aujourd'hui nous

18 devons demander quelque chose qui serait de telle nature que toutes les

19 déclarations ainsi que tous les résumés concernant Srebrenica seraient

20 fournis jusqu'à la fin de ce mois -- excusez-moi, je pensais à Sarajevo. Il

21 faut que, jusqu'à la fin de ce mois, toutes les pièces pertinentes soient

22 téléchargées pour que nous puissions avoir également les déclarations ou

23 les résumés concernant les municipalités et les déclarations d'otages d'ici

24 la fin du mois de novembre, et pour ce qui est de Srebrenica, jusqu'à la

25 fin du mois de décembre.

26 Nous pensons que c'est possible, et cela a déjà été demandé il y a

27 longtemps. Cela serait la seule façon de procéder, façon acceptable, pour

28 que l'Accusation puisse avoir la possibilité de se préparer pour ces

Page 28844

1 témoins.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

3 Oui, Maître Robinson.

4 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être puis-je

5 parler du contexte tout entier pour ce qui est de nos essais de résoudre

6 cette question concernant l'article 65 ter, résumés et déclarations de

7 témoin.

8 Nous avons anticipé les témoins pour lesquels nous avons pensé qu'il serait

9 utile de fournir les informations à l'Accusation, et pour ce qui est des

10 connaissances de nos enquêteurs également et dans une certaine mesure des

11 connaissances du Dr Karadzic, nous avons rédigé une liste provisoire de

12 personnes qui pourraient être témoins, et nous allons donc donner ça à nos

13 enquêteurs. Nous avons un nombre limité d'enquêteurs et ils n'avaient pas

14 beaucoup de temps pour mener des enquêtes, lorsque vous regardez le nombre

15 d'heures que chacun des membres de notre équipe de la Défense a pour parler

16 à ces témoins, pour prendre des déclarations.

17 Lorsque nous sommes arrivés à la date du 27 août, nous n'avions

18 toujours pas eu d'entretien avec tous les témoins potentiels et nous

19 n'avons pas pu faire des résumés en se basant sur ces entretiens que nous

20 avions eus. Et pour ce qui est des témoins avec lesquels nous n'avons pas

21 eu d'entretien, nous avons fourni les informations dont nous disposions

22 avant ces entretiens avec ces témoins.

23 Et depuis, nous continuons à avoir des entretiens avec les témoins

24 concernant Sarajevo, puisque c'est la première partie de la présentation

25 des moyens de la Défense. Et lorsqu'une déclaration est prête, elle est

26 immédiatement téléchargée dans le prétoire électronique et communiquée à

27 l'Accusation. Nos commis à l'affaire sont également censés télécharger tous

28 les documents qui figurent dans ces déclarations comme référence.

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1 Et lorsqu'on finit l'entretien avec un témoin, lorsqu'on prend sa

2 déclaration, c'est communiqué à l'Accusation, et cela fait partie des

3 informations qui sont disponibles à l'Accusation pour préparer leur contre-

4 interrogatoire. Et je pense que nous avons à peu près

5 20 % des moyens qui étaient disponibles à l'Accusation, et nous ne pouvons

6 pas mener des entretiens avec tous les témoins pour respecter les délais

7 avancés par l'Accusation. Nous pouvons continuer à mener des entretiens

8 avec un nombre maximum de témoins avec les membres de notre équipe, et dès

9 que ces entretiens sont complets et finis, nous allons transmettre toutes

10 les informations y concernant à l'Accusation.

11 Merci.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger et Maître

14 Robinson, la Chambre vous invite à parler après l'audience d'aujourd'hui ou

15 de demain pour essayer le plus possible tout ce qu'il faut résoudre et d'en

16 informer la Chambre pour que la Chambre voie si une intervention de la part

17 de la Chambre est nécessaire.

18 M. TIEGER : [interprétation] Nous allons faire ainsi, Monsieur le

19 Président. Je vais, bien sûr, faire cela. Je ne sais pas comment les choses

20 vont se dérouler, mais je suis prêt à procéder selon les instructions de la

21 Chambre.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'espère que vous allez faire cela.

23 Mais avant de discuter d'autres choses moins importantes, est-ce que

24 les parties voudraient soulever des questions ?

25 Monsieur Tieger.

26 M. TIEGER : [interprétation] C'est par rapport à la pièce P4585. Et j'ai

27 parlé là-dessus avec Me Robinson. Il s'agit du registre de l'officier de

28 permanence de la Brigade de Zvornik. Il s'agit d'une erreur pour ce qui est

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1 de ce qui a été téléchargé dans le prétoire électronique. La Chambre se

2 rappelle que l'Accusation a distribué des copies papier de ce document à la

3 Chambre et aux parties, il s'agit du témoin qui a été mentionné pendant le

4 témoignage, et ensuite cela a été admis. Mais malheureusement, cette copie

5 papier ne correspondait pas à la version téléchargée, et tout le monde est

6 d'accord pour dire qu'il est nécessaire de corriger cela. Le Greffe nous a

7 dit que nous devions parler de cela dans le prétoire.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, est-ce que vous avez

9 quelque chose à ajouter ?

10 M. ROBINSON : [interprétation] Non, merci, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre, donc, ne voit pas de

12 problème non plus, Monsieur Tieger, pour que cela soit fait.

13 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

15 M. ROBINSON : [interprétation] Pour ce qui est de la requête concernant

16 Krnojelac, ils ont retrouvé la page qui manquait dont j'ai parlé. Cette

17 page sera communiquée à la Chambre, et la Chambre peut réexaminer sa

18 décision par la suite.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va se pencher sur cette

20 question.

21 La Chambre a réexaminé la version publique expurgée du document qui a été

22 téléchargé par l'Accusation dans le prétoire électronique, c'est 1D6028, et

23 nous sommes contents de voir que les expurgations ont été faites. La

24 Chambre, par conséquent, va verser au dossier la version publique expurgée

25 de la pièce D481. La Chambre décide également que ce document doit être

26 versé au dossier sous pli scellé en permanence, D481. Egalement, la Chambre

27 demande au Greffe de noter que 1D6028 est versé au dossier, qu'une cote lui

28 soit accordée, et que la pièce D481 est maintenant versée sous pli scellé.

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1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce D2269.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Maître Robinson.

4 M. ROBINSON : [interprétation] Avant la fin de l'audience, pour ce qui est

5 du premier témoin, M. Demurenko, j'aimerais dire à la Chambre que lorsque

6 hier soir nous avons envoyé la notification en vertu de l'article 92 ter,

7 une chose a été omise, et c'était la liste des pièces que nous avons

8 demandé d'être ajoutées à notre liste 65 ter. J'ai voulu donc attirer votre

9 attention sur cela. Et lorsque le témoin commence à témoigner, nous allons

10 demander qu'un certain nombre de documents soient ajoutés à la liste 65

11 ter. Merci.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maintenant on a des questions concernant

13 le calendrier. La Chambre aimerait tout d'abord que soit consigné au compte

14 rendu que les Chambres de première instance dans cette affaire et dans

15 l'affaire Mladic se sont mises d'accord pour ce qui est d'une rotation

16 mensuelle de salles d'audience. Si à la fin du mois on cesse de siéger au

17 milieu de la semaine, les Chambres resteront dans leurs salles d'audience

18 respectives jusqu'à la fin de la semaine.

19 Et une deuxième chose, pour permettre à l'accusé de retourner dans le

20 quartier pénitentiaire le plus tôt possible, mais pour que cela ne soit pas

21 au détriment du temps qu'on utilise dans le prétoire, la Chambre a demandé

22 à ce qu'il soit possible de réduire la pause déjeuner de 15 minutes. Les

23 diverses unités du Greffe se sont mises d'accord pour que cela soit fait.

24 Et la Chambre aimerait les remercier.

25 Est-ce que les parties sont d'accord pour qu'on procède ainsi, pour

26 que la pause déjeuner dure 45 minutes et qu'on finisse donc l'audience à 14

27 heures 45 ?

28 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et nous

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1 remercions tout le monde pour cela.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

3 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc on procédera ainsi.

5 S'il n'y a pas d'autres questions que les parties voudraient soulever,

6 l'audience est levée.

7 --- La Conférence préalable à la présentation des moyens à décharge

8 est levée à 10 heures 21.