Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 17 octobre 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  7   Bonjour, Colonel.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Content de vous revoir.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur Tieger, veuillez

 10   continuer, je vous prie.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Bonjour à

 12   tous.

 13   LE TÉMOIN : ANDREY DEMURENKO [Reprise]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Colonel.

 17   R.  Bonjour.

 18   Q.  Colonel, vers la fin de notre session d'hier, juste avant de nous

 19   quitter et de lever l'audience, on avait abordé les différences qu'il

 20   pouvait y avoir entre des traces potentiellement laissées par des positions

 21   de mortier sur des positions fixes ou provisoires. Alors, ce que je voulais

 22   vous demander, c'est si vous aviez eu vent du fait, compte tenu de la

 23   situation générale telle qu'elle se présentait, la VRS avait donné des

 24   instructions à son artillerie et ses unités de lance-roquettes qu'il

 25   fallait tirer à partir de positions provisoires du fait des préoccupations

 26   ressenties au sujet de ce que l'OTAN et les Forces de réaction rapide

 27   pourraient faire ?

 28   R.  Bien entendu, je ne pouvais pas savoir quelles avaient été les


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  1   instructions internement distribuées au sein de la VRS, mais il est

  2   parfaitement évident que dans une opération de combat, toute position fixe

  3   de tir peut devenir une cible. Donc, il est inhérent au fonctionnement de

  4   l'artillerie de procéder à des modifications régulières de ces positions de

  5   combat ou de tir.

  6   Q.  A ce sujet, je voudrais que vous vous penchiez sur un document concret,

  7   il s'agirait de la pièce 1D08009. Colonel, je ne suis pas sûr de votre

  8   maîtrise du B/C/S. Peut-être faudrait-il donner lecture des parties en

  9   anglais du document afin que vous puissiez comprendre, mais toujours est-il

 10   que je vais le faire pour les besoins du compte rendu,, et potentiellement

 11   à votre profit aussi. Alors, le document est daté du 23 août 1995, il est

 12   intitulé : "Protection des Forces de réaction rapide, ordre," et c'est

 13   destiné à toutes les brigades et détachements de la SRK. Alors, entre

 14   autres, on dit ce qui suit :

 15   "Du fait des potentiels techniques de découverte immédiate des positions

 16   exactes des tirs d'artillerie et du matériel de lance-roquettes, il doit

 17   être prévu de placer les positions provisoires de tir et de les quitter

 18   tout de suite après les tirs."

 19   Alors, il y a des instructions qui sont liées à l'ordre en question, et

 20   c'est signé par le colonel Cedomir Sladoje.

 21   Je suppose que c'est le reflet de ce que vous nous avez déjà mentionné

 22   auparavant; c'est l'une des réactions possibles vis-à-vis du péril encouru

 23   d'être découvert et l'on abandonne les positions fixes pour passer à des

 24   positions provisoires pour ce qui est des pièces d'artillerie et des unités

 25   de tir de lance-roquettes, n'est-ce pas ?

 26   R.  C'est tout à fait exact. C'est un document qui abonde dans le sens de

 27   ce que j'ai dit tout à l'heure. Cet ordre dit bien que l'on devrait rester

 28   à une position de tir le moins de temps possible. Il n'y aurait donc pas


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  1   suffisamment de temps pour ce qui est d'effacer les traces de poudre ou les

  2   fragments d'obus ou traces qui resteraient après une pièce d'artillerie

  3   lourde, ce qui abonde de façon éloquente en faveur de ce que j'ai dit tout

  4   à l'heure.

  5   Q.  S'agissant de ces mortiers de 120 millimètres, nous n'allons pas parler

  6   maintenant des mortiers plus légers, ceci est une chose qui peut être posée

  7   et enlevée en l'espace de quelques minutes, n'est-ce pas ?

  8   R.  D'une façon générale, ces mortiers - mobiles ou fixes - peuvent être

  9   placés rapidement et être préparés pour des tirs. Mais il est une chose que

 10   de poser une plate-forme de mortier sur le sol. C'est une autre chose que

 11   de placer des engins lourds, des pièces d'artillerie, les instruments de

 12   ciblage, et préparer la carte de données pour ce qui est de désigner les

 13   différentes cibles et préparer sur les cartes pour savoir quelle est la

 14   charge d'explosifs à mettre et quelle est la portée à prévoir. Donc, cela

 15   dépend du degré d'opérativité et d'aptitude de l'équipage. Mais pour

 16   préparer un mortier à tirer, ça prend dix à 20 minutes. Pour camoufler

 17   après les tirs, ça demande une demi-heure, voire une heure, et d'habitude,

 18   personne ne s'en occupe de cela.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier

 20   de ce document, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me demande comment se fait-il que ce

 22   document porte déjà une référence qui est la pièce P5918.

 23   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, c'est une erreur. C'est une erreur

 25   faite par le Greffier.

 26   Alors, est-ce que vous avez des objections, Monsieur Robinson ?

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, ce sera versé au dossier en tant


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  1   que pièce P. J'aimerais qu'on lui accorde une cote.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce sera la

  3   pièce P5918.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  5   Vous n'allez pas demander le versement au dossier de ce document d'Angela -

  6   -

  7   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien entendu le nom.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- qu'on nous a montré hier depuis

  9   Wikipédia ?

 10   M. TIEGER : [interprétation] C'était juste un aperçu.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas d'objection, Maître Robinson ?

 12   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que

 13   dans ce contexte de contre-interrogatoire il ne faudrait pas faire en sorte

 14   qu'une chose aisée à comprendre joue un rôle particulier dans le contre-

 15   interrogatoire. Et ici, je ne pense pas que ce soit tout à fait

 16   indispensable.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, dans le contexte d'un contre-

 18   interrogatoire, je voudrais dire que je suis en désaccord avec ce concept,

 19   parce que les arguments présentés par M. Robinson ne sont pas directement

 20   liés à ce qui a été mentionné au contre-interrogatoire.

 21   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Est-ce qu'on peut juste prendre

 22   bonne note du fait qu'on avait utilisé la pièce 6400 [comme interprété] ?

 23   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE MORRISON : [aucune interprétation]

 25   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On voit que les Russes se sont servis du

 27   système de 6 000 milliradians. Et si c'est au compte rendu, je ne pense pas

 28   que nous ayons à verser ceci au dossier.


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  1   M. TIEGER : [interprétation] C'est exact. Je ne voulais pas donner lieu à

  2   des controverses non nécessaires au sujet du document. La solution est

  3   bonne.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une observation, Monsieur Robinson ?

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je voulais dire

  6   que les documents publiés par Wikipédia, ce n'est pas quelque chose de

  7   recevable au dossier en principe.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  9   Veuillez continuer.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Colonel, je voudrais passer maintenant à

 11   une question. Je vais laisser de côté la question de ligne erronée, d'axe

 12   erroné et de ciblage, qui ne devait pas concerner ce qui a fait l'objet de

 13   votre domaine d'intérêt pour ce qui est donc du domaine restreint à partir

 14   duquel on avait considéré que le tir pouvait provenir --

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection. Quand j'ai fait ce type de

 16   commentaire qui suggère une chose qui n'a pas été dite, je me faisais taper

 17   sur les doigts par l'Accusation. Voyez un peu le commentaire qui vient

 18   d'être fait.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre objection, Maître

 20   Karadzic ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mon objection, c'est que M. Tieger est en train

 22   de commenter une chose qu'il va abandonner parce que ça s'est passé de

 23   telle et telle façon. En fait, il témoigne. Il décrit une chose qui n'a pas

 24   été dite et qui n'a pas été déterminée.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il était en train de faire

 26   référence au sujet de son contre-interrogatoire, et non pas nécessairement

 27   à la teneur du témoignage.

 28   Avançons, Monsieur Tieger.


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  1   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Colonel, tel que vous l'avez indiqué auparavant, et il est clair

  3   partant de la vidéo qui nous a été montrée, vous avez fondé vos calculs sur

  4   les sites, la distance, la trajectoire suivie par l'obus de mortier et la

  5   corrélation entre l'angle de descente et la quantité des charges

  6   potentielles tirées, telles que reflétées pour ce qui est des tables de tir

  7   de la pièce 120 millimètres utilisée par la JNA, modèle M52, n'est-ce pas ?

  8   Vous avez donc pris ce tableau de tir qui existait pour la pièce M52.

  9   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Tieger de parler dans le

 10   micro parce que le micro est à sa droite, et lui, il s'adresse au témoin

 11   qui est à sa gauche.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des éléments utilisés pour ce

 13   qui est des tables de tir, c'est effectivement ce tableau pour ce type

 14   d'arme et ce type de munition que nous avons utilisé.

 15   L'INTERPRÈTE : Une fois de plus, Monsieur Tieger, rapprochez votre micro.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Oui, je vais essayer. Ce n'est pas très bien

 17   placé dans ce prétoire, mais je vais faire de mon mieux.

 18   Q.  On vous a demandé dans l'affaire Dragomir Milosevic si vous aviez

 19   connaissance du fait que la VRS avait utilisé des mortiers M74, et c'est ce

 20   qu'on peut retrouver au paragraphe 92 de votre déclaration consolidée de

 21   témoin. Alors, vous avez dit à l'époque que ce mortier de 120 millimètres

 22   était quelque chose de produit en ex-Union soviétique et que ça faisait

 23   partie de l'arsenal de la Yougoslavie toute entière de l'époque, et qu'il

 24   s'agit du même système indépendamment du modèle concret. Mais ce n'est pas

 25   tout à fait la réponse à ma question. Parce qu'au paragraphe 92 de votre

 26   déclaration consolidée de témoin, au 8 844 à 8 845, ça n'a pas été la

 27   réponse que vous avez fournie pour ce qui est de nous dire si vous saviez à

 28   l'époque que la VRS s'était servie d'autres mortiers, non pas seulement du


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  1   M52, et c'est ma question : est-ce que vous saviez à l'époque que d'autres

  2   mortiers avaient très bien pu être utilisés sur le terrain ?

  3   R.  Je vais essayer de vous répondre. Les mortiers de 120 millimètres ne

  4   comportent aucune espèce de modification. C'est toujours le même type de

  5   mortier quand on parle du 120 millimètres. Quand on parle du 122, ce n'est

  6   plus un mortier, c'est un obusier. Donc, ça n'a rien à voir avec les

  7   mortiers. Et je crois qu'il y a une confusion totale pour ce qui est de la

  8   façon dont il convient de comprendre ce document.

  9   Alors, si on se tourne vers le K-54 et le K-52, qu'on peut retrouver

 10   dans d'autres documents, ou alors le M74, on peut voir aussi une pièce qui

 11   est celle du 62. Alors, les obus varient pour ce qui est des différents

 12   systèmes d'armement, et les mortiers utilisaient des obus différents qui

 13   n'avaient peut-être pas comporté de grosses différences l'un par rapport à

 14   l'autre à moins de prendre en considération les éléments balistiques. Ce

 15   serait la réponse que je vous apporterais. Il s'agit, à mon avis, pas d'une

 16   bonne façon de comprendre la situation. Il n'y a pas d'autres mortiers de

 17   ce type. Le 122 millimètres, c'est déjà un obusier, c'est une autre arme

 18   qui est également utilisée au niveau de l'artillerie. Le 120, c'est quelque

 19   chose qui avait été produit en Union soviétique et exporté vers d'autres

 20   pays, y compris l'ex-Yougoslavie, et les obus aussi avaient été de

 21   fabrication russe.

 22   Q.  Bien. Ça fait toute une série d'informations, mais vous n'avez

 23   pas tout à fait répondu à ma question. Je vais vous la poser d'une autre

 24   façon. Est-ce que vous saviez que la VRS avait dans ses stocks d'armements

 25   non seulement des M52 en tant que mortiers mais qu'il y avait aussi des M74

 26   et des M75 ? Est-ce que vous le saviez à l'époque, cela ?

 27   R.  Je savais que pratiquement la totalité des armes soviétiques avaient

 28   été à la disposition de l'armée yougoslave. Oui, je le savais. L'armée


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  1   yougoslave n'avait pas eu des armes fabriquées en Yougoslavie; ils

  2   disposaient seulement d'armes soviétiques. Je le sais.

  3   Q.  Avez-vous entendu parler des armes fabriquées par l'industrie

  4   yougoslave -- et je suis certain que l'accusé serait tout à fait content de

  5   vous en dire long puisqu'il semble être très au courant.

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.

  8   M. ROBINSON : [hors micro]

  9   M. TIEGER : [interprétation] Bon. Je vais laisser tomber de côté cette

 10   question. Je crois qu'on en a déjà parlé.

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Avant que d'aller de l'avant, Monsieur le

 12   Président, ce fut un type de commentaire pour lequel vous avez à chaque

 13   fois interrompu le Dr Karadzic, et je crois qu'il ne faudrait pas laisser

 14   passer la chose sans qu'elle soit notée. Merci.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, il a déjà dit qu'il allait passer à

 16   autre chose. Laissons cela de côté.

 17   Continuez, Monsieur Tieger.

 18   M. TIEGER : [interprétation]

 19   Q.  Colonel, vous n'avez donc jamais entendu parler du fait que l'industrie

 20   de l'armement en Yougoslavie avait fabriqué des armes sophistiquées, telles

 21   que des avions, des blindés de transport de troupes et autres armements

 22   importants ? Vous n'en avez pas entendu parler ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Et donc, d'après vous, cette ex-Yougoslavie obtenait tout ce dont elle

 25   avait besoin de l'Union soviétique et ne s'appuyait que sur de l'armement

 26   soviétique ?

 27   R.  Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'ils avaient eu des armes où

 28   étaient incluses des armes soviétiques. Il est tout à fait possible qu'ils


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  1   aient obtenu des armes en provenance d'autres pays aussi. Je n'ai jamais

  2   dit qu'ils n'obtenaient leurs armes que de l'Union soviétique. J'ai dit,

  3   toutefois, que ce que je trouvais au sein de la VRS, que c'était un

  4   armement typiquement soviétique.

  5   Q.  Donc, en tout état de cause, partant de vos réponses, il me semble que

  6   vous n'avez pas procédé à des vérifications des tables de tir pour mortiers

  7   lorsque vous avez procédé à vos calculs, exception faite du tableau de tir

  8   M52. Vous n'avez pas vérifié le tableau de tir pour le M74 et pour le M75,

  9   ai-je raison ?

 10   R.  C'est exact. Et c'est tout simplement un principe que j'ai suivi et qui

 11   est tout à fait ordinaire. Je jetais la lumière sur les conclusions

 12   initialement erronées, de fait. J'ai commencé par le dessin. J'ai dit quel

 13   était l'obus, le mortier, et cetera. Ma mission était de démontrer que

 14   c'était un mensonge. Je n'ai pas eu d'autres objectifs. Je n'ai pas eu pour

 15   objectif de déterminer quelle a été l'arme qui a été utilisée pour tirer

 16   cet obus, et cetera. C'était la mission de la police, de l'expert en

 17   balistique, et cetera.

 18   Q.  Colonel, donc vous avez supposé au cours de cet exercice que les

 19   calculs que vous avez obtenus partant du tableau de tir de la pièce M52

 20   pouvaient être utilisés - comme vous nous l'avez dit dans l'affaire

 21   Dragomir Milosevic - pour déterminer les emplacements précis à partir

 22   desquels les mortiers avaient été utilisés pour tirer. C'est l'exercice que

 23   vous nous avez expliqué hier, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, c'est ce que j'ai fait comme investigation, les sites possibles de

 25   tir.

 26   Q.  Donc votre supposition, qui serait celle de dire que tous les mortiers,

 27   c'est la même chose, et qu'on pourrait laisser de côté, ignorer la

 28   possibilité qu'il y a eu d'autres mortiers à avoir été utilisés, c'est


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  1   enfin pour dire que les résultats pouvaient être des positions de tir

  2   autres et ça aurait modifié les sites de tir potentiels à partir desquels

  3   on avait exercé ces tirs ?

  4   R.  Non, ceci n'est pas exact. Je vais vous rappeler qu'il y a quelques

  5   minutes de cela, vous avez parlé d'un mortier de 122 millimètres. Il n'y a

  6   pas de mortier de ce type au monde.

  7   Q.  Mais vous avez mentionné le 122 millimètres, Colonel. A moins qu'il n'y

  8   ait eu une erreur de traduction et à moins que je n'ai fait un lapsus, mais

  9   je suis certain de ne pas avoir dit ou ne pas avoir eu l'intention de

 10   parler d'un mortier de 122 millimètres. Je n'ai pas eu du tout l'intention

 11   de me servir de ce chiffre. Alors, si vous avez entendu 122, ce n'est pas

 12   ce que j'ai dit, ou, du moins, ce n'est pas ce que j'avais l'intention de

 13   dire.

 14   R.  Eh bien, écoutez, on peut certainement vérifier cela, mais allons de

 15   l'avant. Le tableau de tir pour ce qui est d'un mortier, et l'obus que nous

 16   avons supposé avoir été utilisé, c'était là les facteurs à partir desquels

 17   il a été tiré une conclusion disant qu'une certaine arme a été utilisée

 18   pour ce tir. Ça été établi par la police bosnienne et par l'expert en

 19   balistique français. Ensuite, il y eu des informations dont nous avons eu

 20   connaissance disant que les forces serbes autour de Sarajevo avaient

 21   disposé d'un certain type d'arme. Il aurait été tout à fait inhabituel

 22   d'aller imaginer que tout à coup ils se seraient procurés de nouveaux types

 23   d'armes, parce que dans ce cas-là, l'investigation se serait dirigée dans

 24   cette direction-là. L'histoire nous a simplement appris que cela était fort

 25   peu probable. Alors, quant à explorer maintenant les possibilités qui

 26   seraient celles de les voir avoir disposé d'une arme mystérieuse et secrète

 27   qu'ils auraient utilisée pour tirer cet obus-là, il n'y aurait pas de

 28   fondement quant à faire ce genre d'exercice.


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  1   Q.  Penchons-nous maintenant sur la pièce 65 ter 23850A. Il s'agit d'une

  2   feuille qui est en fait un inventaire et on voit qu'il s'agit des armes qui

  3   ont été distribuées aux différentes unités. On voit qu'il s'agit d'une

  4   liste ancienne qui avait à l'époque été utilisée par la JNA et

  5   ultérieurement par la VRS. On y établit la liste des armes qui sont

  6   distribuées et les unités sont censées mentionner les quantités dans la

  7   partie à droite. Puis, on indique, entre autres, qu'on peut y trouver les

  8   armes suivantes : M -- 120 millimètres, M52, 120 millimètres M75, 120

  9   millimètres M74, et cetera. Alors Colonel, vous ne contestez pas -- ou

 10   peut-être contestez-vous que ce type d'arme avait été en possession de la

 11   VRS ?

 12   R.  Certainement pas. Je ne conteste pas cela. Il s'agit d'une liste qui

 13   est tout à fait claire.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser cela au dossier,

 15   Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Non.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous la date du document ?

 19   M. TIEGER : [interprétation] Non. J'ai vérifié, Monsieur le Président, mais

 20   je n'ai pas la date.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est dit ici qu'il s'agit du document

 22   provenant du Corps de la Drina ?

 23   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 25   Le document sera versé au dossier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur Tieger, pourriez-vous éteindre

 27   votre microphone. Merci.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, je vais le faire lorsque je ne


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  1   l'utilise pas.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document obtient la cote P5919,

  3   Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Tieger.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis en train

  6   de vérifier une autre chose dans le compte rendu.

  7   Q.  Colonel, il y a quelques instants vous avez dit que vous utilisiez des

  8   tables de tir et vous avez mentionné l'obus pour lequel vous avez dit que

  9   vous supposiez qu'il avait été utilisé pour calculer ces six sites

 10   possibles de lancement de l'obus contenant ces six charges. A l'époque,

 11   saviez-vous si ou pas le mortier M52 aurait tiré plus d'un obus ?

 12   R.  Non, je ne savais pas. Je ne connaissais pas de détails concernant le

 13   lancement de cet obus, exception faite de ce que j'ai énuméré hier. Hier,

 14   j'ai dit que dans le rapport de situation il y avait six obus qui ont été

 15   lancés sur la ville à la date du 28 août. J'ai comparé les résultats de ces

 16   explosions avec d'autres incidents. Et pour ce qui est de ce pilonnage,

 17   pour ce qui est du mortier qui a été utilisé, quels étaient les obus qui

 18   ont été lancés, je n'en savais rien et je n'ai pas mené d'enquête là-

 19   dessus.

 20   Q.  Colonel, si le mortier M52 a tiré plus d'un obus, et si ces obus ont eu

 21   des trajectoires différentes et ont atterri sur les sites différents, alors

 22   vous n'auriez pas dû se pencher sur six sites possibles d'atterrissage de

 23   ces obus, mais plutôt 12 sites différents pour ce qui est de ces six

 24   charges de deux obus différents, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, vous avez absolument raison. J'ai dit hier, et je vais répéter

 26   aujourd'hui, que j'ai parlé de six possibles sites d'atterrissage pour

 27   étayer les résultats du travail de ma commission. Mais sur la carte, nous

 28   avons indiqué tout le territoire où ces mortiers auraient pu être placés.


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  1   Donc, nous avons exploré dix, 20, 30 ou 40 sites possibles où les mortiers

  2   auraient pu se trouver, dans les bois, sur cette pente abrupte, et ainsi

  3   que sur les rochers. Nous avons vérifié tout cela. Et indépendamment du

  4   fait s'il s'agissait d'un obus ou de deux obus, indépendamment du fait s'il

  5   y avait un seul mortier ou plusieurs mortiers, nous avons examiné tout dans

  6   cette région qui aurait pu avoir l'air d'un endroit accessible pour placer

  7   un mortier, mais nous n'avons pas retrouvé de tels sites. C'était

  8   l'essentiel de notre enquête. Nous ne nous sommes pas penchés uniquement

  9   sur un site, une localité. Cela pourrait être bizarre.

 10   Q.  Donc, votre position est ce que vous dites aujourd'hui dans le

 11   prétoire, mais cela contredit ce que vous avez dit lorsque vous avez

 12   témoigné dans l'affaire Drago Milosevic concernant la précision de vos

 13   sites, donc c'est différent par rapport à ce que vous avez dit aux médias

 14   le 2 septembre. Vous avez dit que vous êtes rendu à six sites différents

 15   pour arriver à ces conclusions, et aujourd'hui vous dites que les sites

 16   concrets n'étaient pas pertinents puisque vous avez examiné une surface de

 17   milliers et de milliers de mètres carrés pour vérifier cela, n'est-ce pas ?

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président --

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas vrai. Ces six localités, ces

 20   six sites sont très importants. Je n'ai jamais contesté cela. Ce que j'ai

 21   dit lors de mon entretien et également lors de mon témoignage il y a cinq

 22   ans, j'ai en fait souligné le fait que ces six sites ont été vérifiés -- en

 23   fait, il n'y avait pas six mais quatre sites. J'ai mentionné cela à

 24   plusieurs reprises lors de l'entretien, et je l'ai mentionné aujourd'hui,

 25   et nous ne nous sommes pas penchés en principe sur les sites possibles sur

 26   le territoire contrôlé par les Serbes de Bosnie, puisque notre objectif

 27   était de démasquer le mensonge. Donc, tout s'est basé sur les tables de

 28   tir. Je réitère encore une fois qu'il s'agissait d'un examen à grande


Page 28954

  1   échelle pour ce qui est de tous les sites possibles de tir. J'espère avoir

  2   répondu à votre question.

  3   M. TIEGER : [interprétation]

  4   Q.  Ces six sites que vous avez vérifiés, plutôt quatre ont été vérifiés

  5   sur la base des tables de tir pour le mortier M52, et vous ne saviez pas

  6   que le mortier M52 a tiré au moins deux obus qui avaient la portée

  7   différente, n'est-ce pas ? - parce que nous allons vérifier ces tables de

  8   tir dans quelques instants.

  9   R.  Oui, très bien, c'est vrai. Si nous allons vérifier les tables de tir,

 10   c'est une excellente idée, puisque vous allez avoir la possibilité de

 11   comparer les tables de tir avec des diverses modifications pour le mortier

 12   120 millimètres et pour les obus qui ont été utilisés. Vous allez voir que

 13   ces différences ne sont pas énormes. Et en principe, cela n'est pas

 14   important, en fait, quels obus ont été utilisés. Il n'y a pas de différence

 15   importante entre les obus utilisés. Nous avons tout vérifié.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux attirer votre attention sur

 18   une éventuelle erreur dans le compte rendu à la page 13, ligne 13. Le

 19   témoin a dit qu'en principe ils ne se penchaient pas sur les localités, sur

 20   les sites, sur le territoire contrôlé par les Serbes de Bosnie. Je crois

 21   que le témoin a dit le territoire contrôlé par les Musulmans de Bosnie pour

 22   ce qui est de ces deux sites qui se trouvaient dans la zone de

 23   responsabilité de l'ABiH, et j'aimerais que ce point soit tiré au clair.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. J'allais poser la question au

 25   témoin là-dessus.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis prêt à répéter. Vous allez vous

 27   souvenir que lors de mon entretien, j'ai indiqué sur le croquis six

 28   localités, six charges, six sites. Et vous avez pu voir également sur ce


Page 28955

  1   croquis la ligne de confrontation. J'ai dit qu'il était possible que le tir

  2   serait provenu non seulement du territoire contrôlé par les Serbes de

  3   Bosnie, mais aussi du territoire contrôlé par l'ABiH. Pourtant, nous ne

  4   nous sommes pas rendus là-bas avec cet objectif puisque nous ne cherchions

  5   pas des coupables. Il est possible que là-bas aussi il y avait des sites

  6   d'où ces obus auraient été tirés, mais cela ne représentait pas notre

  7   tâche. Notre tâche était de démasquer ces mensonges. Donc, nous cherchions

  8   des sites, des localités qui étaient plus élevées et dans la direction du

  9   sud, c'était notre tâche, et je suis tout à fait d'accord pour ce qui est

 10   de cette correction ou cette intervention concernant l'erreur qui s'est

 11   glissée au compte rendu.

 12   M. TIEGER : [interprétation]

 13   Q.  Merci. Colonel, j'aimerais vous donner une sorte d'instruction. Dans de

 14   telles situations, vous ne pouvez que dire que ce qui a été expliqué était

 15   clair, mais merci pour cette information.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Peut-on afficher le document 23864A, s'il vous

 17   plaît.

 18   Q.  Il s'agit d'une table de tir pour le mortier M52 de calibre 120

 19   millimètres. Il s'agit de la même table de tir que vous avez montrée dans

 20   la vidéo que nous avons vue.

 21   Colonel, nous pouvons voir sur cette page qu'il s'agit du mortier de

 22   calibre 120 millimètres, et ce mortier peut utiliser plusieurs types

 23   d'obus, y compris M49 et M62, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Regardons brièvement la page 3 avant de passer aux calculs basés sur le

 26   nombre de charges. Passons à la page 3 en B/C/S et à la page 4 en anglais.

 27   Ici, on voit qu'une référence est faite à quelque chose dont on a discuté

 28   auparavant. C'est par rapport au temps nécessaire pour modifier la position


Page 28956

  1   de combat -- ou, plutôt, le temps nécessaire pour ne plus être à cette

  2   position. Voyez-vous cela, Colonel ?

  3   R.  Je vois la table de tir.

  4   Q.  Et en haut de la page, il est question du temps nécessaire pour changer

  5   de position pour prendre la position de combat, le temps nécessaire pour

  6   charger la pièce d'artillerie à bord du camion, le mortier démonté, et

  7   cetera. Et maintenant, regardons les tables de tir pour deux types d'obus,

  8   M49 et M62. Est-ce qu'on peut maintenant avancer plus vite, et nous allons

  9   essayer également d'être le plus efficace possible pour que tout soit clair

 10   pour vous, Colonel.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Et pour le faire, Monsieur le Président, pour

 12   être le plus efficace possible, nous avons besoin d'utiliser le programme

 13   Sanction.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  D'abord, regardons la charge 1, charge pour l'obus M49. Est-ce qu'il

 17   est -- c'est quelque chose qu'on peut voir sur ces tables de tir, la portée

 18   de 700 mètres - et si vous regardez à droite - pour ce qui est de l'angle

 19   de chute, c'est 70 degrés. Ce sont les calculs qui se basent sur les

 20   milliradians. La charge 2, la portée est 1 200 mètres, encore une fois,

 21   pour ce qui est du chiffre qui est le plus proche du 70 degrés; la charge

 22   3, la portée 1 800 mètres; la charge 4, la portée 2 400 mètres; la charge

 23   5, la portée 3 000 mètres; et la charge 6, la portée 3 600 mètres.

 24   Regardons maintenant si l'obus M62, s'il était tiré, pouvait avoir

 25   différentes portées. Pour ce qui est de la charge 1, nous voyons que c'est

 26   900 mètres. Et pour ce qui est de la deuxième, c'est déjà 1 600 mètres. La

 27   charge 3, 2 004 [comme interprété] mètres, la différence est de 600 mètres.

 28   La charge 5, 4 000 mètres. Et nous voyons qu'il s'agit d'une différence de


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  1   1 100 mètres pour la charge 6. Mais ici, il semble que cette différence

  2   soit importante, c'est ce qu'on peut voir dans ces tables de tir, et je ne

  3   sais pas si c'est ce que vous avez entendu en disant qu'il n'y pas de

  4   différence.

  5   Je vous ai posé la question pour ce qui est de M74 et M75. Est-ce que

  6   vous savez que de ces deux mortiers, on peut tirer également les obus 64 et

  7   65 [comme interprété] ?

  8   R.  Il y a eu une erreur dans l'interprétation. Une arme ne peut pas être

  9   utilisée dans un obus.

 10   Q.  Je ne sais pas comment cela a été interprété. Ma question est simple :

 11   saviez-vous à l'époque que le mortier M74 pouvait tirer des obus M62 ainsi

 12   que des obus M49 ?

 13   R.  Je ne peux pas vous dire avec exactitude quels étaient les types d'obus

 14   qu'on pouvait utiliser. Mais je voudrais répéter qu'il n'est pas nécessaire

 15   d'énumérer tous les types d'armes ou tous les types de munitions qui

 16   pouvaient être utilisés pour ce qui est de cet incident parce que, par

 17   exemple, vous n'avez pas de base pour dire que l'obus M62 a explosé.

 18   Montrez-moi ce type d'arme qui a été utilisé. Il ne s'agit que d'une

 19   suggestion qui n'a pas de base.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant. Monsieur Tieger, est-

 21   ce que vous avez pensé à M74 ou 52 ?

 22   M. TIEGER : [interprétation] Non. Nous avons vu les tables de tir pour ce

 23   qui est de M52, maintenant je passe M74, et j'aimerais demander au colonel

 24   s'il savait quels obus ont été tirés - avant de regarder ces tables de tir.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 26   M. TIEGER : [interprétation]

 27   Q.  Colonel, vous venez de dire que je n'ai aucune base pour dire que

 28   l'obus M62 était explosé, mais -- vous avez l'air très content parce que


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  1   vous avez retrouvé cela, Colonel. Mais vous n'avez pas de fondement pour

  2   dire que l'obus M52 a été utilisé, et vous ne saviez pas quel type d'obus a

  3   été utilisé, n'est-ce pas, au moment où vous êtes arrivé à ces conclusions

  4   pour ce qui est des sites d'où cet obus a été tiré ?

  5   R.  En principe, généralement parlant, oui, puisque ces quelques documents,

  6   ces quelques rapports, qui représentaient notre base pour agir -- nous

  7   avons donc voulu mener une enquête plus approfondie, c'était notre tâche.

  8   Et à l'époque, il aurait été bizarre de prendre en compte tous les

  9   différents types d'obus.

 10   Q.  Nous avons vu ce que vous avez dit à cette conférence de presse et ce

 11   que vous avez dit lors de votre témoignage dans Dragomir Milosevic. Nous

 12   avons déjà discuté là-dessus longuement. Mais ici aujourd'hui, vous avez

 13   également dit qu'il n'y a pas de différence énorme entre ces mortiers et

 14   entre les portées de ces obus par rapport aux sites de lancement si

 15   différents types d'obus ont été utilisés. Passons maintenant aux tables de

 16   tir pour ce qui est du mortier M74.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de la pièce 23723A sur la liste 65

 18   ter. Et regardons également les tables de tir pour ce qui est du mortier

 19   M75. C'est le document 23724A. J'ai voulu que tout soit clair avant de

 20   poursuivre.

 21   Q.  Pour ce qui est de la première charge pour M74, nous voyons que la

 22   portée est 900 mètres; la deuxième charge, c'est entre 1 400 et 1 500; la

 23   charge numéro 3, 2 100 mètres; la charge 4, 2 800; la charge 5 -- et la

 24   charge 6, 4 100 .

 25   Passons à M74, le mortier 120 millimètres : La charge numéro 1, 1 000

 26   mètres; la charge numéro 2, 1 800 jusqu'à 1 900; la charge 3, 2 700 jusqu'à

 27   2 800; la charge 4, 3 600; la charge 5, 4 400; et la charge 6, 5 100.

 28   Et pour ce qui est de l'utilisation d'obus M62 : la première charge, 1 000


Page 28959

  1   à 1 100 mètres; la deuxième, 1 900 mètres; la troisième charge, 2 800

  2   jusqu'à 2 900; la quatrième charge, 3 700 mètres; et la charge numéro 5, 4

  3   000 -- la cinquième charge, 2 500 [comme interprété]; et la charge numéro

  4   6, 5 200 mètres.

  5   Colonel, contrairement à ce que vous nous avez dit il y a quelques

  6   instants, à savoir qu'il n'y a pas de différence importante pour ce qui est

  7   de l'utilisation de différents types de mortiers et d'obus pour ce qui est

  8   de la portée et pour ce qui est des sites potentiels de lancement, ici nous

  9   voyons qu'il y a une différence potentielle entre 3 600 mètres et 5 200

 10   mètres, donc c'est une différence de quelque 1 600 mètres. Ces portées ne

 11   sont pas du tout les mêmes pour différents types de mortiers ou pour

 12   différents types d'obus qui peuvent être utilisés. C'est vrai, Colonel ?

 13   R.  Oui, c'est tout à fait vrai. Mais si vous avez des éléments de preuve

 14   disant que le tir a eu lieu et que ce type d'obus et ce type de mortier ont

 15   été utilisés, vous pouvez obtenir différentes distances ou portées. Vous

 16   pouvez donc prendre ça en considération, mais vous ne disposez pas de tels

 17   faits. Ce n'est qu'une théorie. C'est la première chose. Et la deuxième

 18   chose, lorsque j'ai dit qu'il n'y a pas de différence essentielle pour ce

 19   qui est de l'utilisation de différents types de mortiers ou d'obus, j'ai

 20   voulu dire que cela n'était pas important pour notre groupe qui procédait à

 21   l'enquête. De savoir s'il s'agissait de 2 300 mètres, 2 600 ou 3 000

 22   mètres, cela n'importe pas lorsque vous examinez tout le terrain, lorsque

 23   vous examinez des milliers de mètres carrés du territoire de -- sur cette

 24   pente ici. Lors de nos recherches pour savoir où pouvait se trouver ce

 25   mortier, il n'importait vraiment pas de savoir quelle aurait été la portée

 26   d'un obus concret. Nous avons tout vérifié.

 27   Q.  Mais le fait est, Colonel, que vous ne saviez pas quelle était la

 28   portée de cet obus puisque vous ne saviez pas quel type de mortier aurait


Page 28960

  1   été utilisé. Vous ne saviez pas que M52 a été utilisé, ainsi que différents

  2   types d'obus, et vous ne saviez pas quelle était la portée de ces obus.

  3   C'était quelque chose que vous avez omis de faire pour ce qui est de votre

  4   examen, de votre enquête, et vous avez dit cela clairement lors de cette

  5   conférence de presse et pendant votre témoignage dans l'affaire Milosevic.

  6   R.  Si vous essayez de persuader la Chambre que je ne suis pas le plus

  7   grand expert pour ce qui est de l'arsenal d'armes de l'armée yougoslave, je

  8   peux le confirmer. Je n'ai pas servi dans les rangs de l'armée yougoslave

  9   et je n'avais pas besoin de connaître tous les détails pour ce qui est des

 10   tirs des pièces d'artillerie et des mortiers dans l'armée yougoslave. Ma

 11   tâche était différente, ma tâche était d'examiner cette pente pour

 12   retrouver le site d'où cet obus aurait pu être lancé. Donc, on a examiné

 13   tout ce territoire sur cette pente et nous n'avons pas trouvé de traces de

 14   mortier, et il n'est pas important de savoir quel modèle a été utilisé

 15   parce qu'il n'y avait pas d'autres modèles ou modèles différents. Cela

 16   n'importe pas. Vous ne pouvez pas parler de ces obus puisque vous n'avez

 17   pas de base pour en parler.

 18   Q.  Nous pouvons en discuter longuement, mais j'aimerais attirer maintenant

 19   votre attention ainsi que l'attention de la Chambre sur le fait, et c'est

 20   ce que j'ai fait plusieurs fois jusqu'ici, donc, sur ce que vous avez dit

 21   auparavant, mais je ne pense pas que cela soit nécessaire à présent.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire verser ces documents

 23   au dossier, au moins la dernière page, pour que la Chambre puisse plus

 24   facilement retrouver cette référence.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, vous pouvez faire imprimer cette

 28   dernière page du logiciel Sanction. Et nous allons donc faire verser cette


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  1   page au dossier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] La dernière page deviendra la pièce

  3   P5920.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons également verser au dossier

  5   deux autres documents, 27823A ainsi que 23724A.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ces deux documents recevront les cotes

  7   P5921 et P5922, respectivement.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier le

 10   document 23864A.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Oui, nous allons verser au

 12   dossier ce document.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P5923.

 14   M. TIEGER : [interprétation]

 15   Q.  Colonel, maintenant j'aimerais qu'on parle de ce procédé que vous avez

 16   utilisé pour arriver jusqu'au territoire contrôlé par les Serbes de Bosnie

 17   pour examiner ces sites, et vous avez dit que vous les aviez vérifiés. Est-

 18   ce que vous avez demandé l'autorisation ou la permission pour franchir la

 19   ligne de confrontation et pour passer sur le territoire contrôlé par les

 20   Serbes de Bosnie ou par la VRS ?

 21   R.  Tout d'abord, je n'ai dû demander la permission à personne. En tant que

 22   chef de l'état-major pour l'entièreté du secteur, non seulement j'avais la

 23   permission, mais j'avais aussi le devoir de me rendre sur les lignes de

 24   confrontation quotidiennement, car notre tâche en tant que force de

 25   maintien de la paix était d'inspecter les deux côtés. Ça, c'est une

 26   première chose.

 27   Q.  Vous suggérez, Colonel, que la VRS respectait toujours scrupuleusement

 28   le mandant de la FORPRONU, quel qu'ait été votre mandat, et qu'il n'y a


Page 28962

  1   jamais eu d'interférence -- ou que le mandat de la FORPRONU n'a jamais fait

  2   l'objet d'interférence ? Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de dire

  3   ?

  4   R.  Absolument. Je peux confirmer qu'à plusieurs reprises au cours des

  5   centaines ou des milliers de voyages que j'ai faits de points de contrôle à

  6   d'autres entre les parties belligérantes -- je veux dire par là que j'ai

  7   traversé la ligne de front plusieurs milliers de fois. Et si vous voulez

  8   savoir d'un point de vue général si les Serbes de Bosnie avaient violé

  9   l'accord de cessez-le-feu, eh bien, la réponse est oui, certainement. Cela

 10   se retrouve dans plusieurs rapports, y compris mes rapports. Mais si vous

 11   voulez me poser une question sur moi personnellement et mon équipe, je peux

 12   vous dire que j'ai traversé la ligne de front autant de fois que

 13   nécessaire. Et je n'ai pas rencontré beaucoup de problèmes, à l'exception

 14   de quelques manifestations de certains comportements, mais c'est un autre

 15   sujet.

 16   Q.  Laissons de côté pour le moment la question de savoir comment l'on vous

 17   a traité personnellement. J'aimerais savoir si vous saviez que la VRS avait

 18   restreint les mouvements du personnel de la FORPRONU pendant la période de

 19   temps où vous y étiez ?

 20   R.  Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par restreindre les

 21   mouvements ? Les mouvements de qui ?

 22   Q.  Du personnel de la FORPRONU.

 23   R.  Je voudrais répéter une chose : dans des documents et dans des rapports

 24   quotidiens, l'on retrouve des éléments montrant que j'ai traversé la ligne

 25   de front à plusieurs reprises. Peut-être que vous avez des documents sur

 26   lesquels vous vous fondez pour dire que je n'ai pas eu la permission de la

 27   VRS de traverser la ligne de front. Si c'est le cas, montrez-moi ces

 28   documents.


Page 28963

  1   Q.  Je pense que vous mélangez plusieurs choses. Je vous ai demandé

  2   explicitement de ne pas répondre à cette question. Je vous ai posé une

  3   question plus générale qui semblait se retrouver dans votre témoignage. Et

  4   la question est la suivante : connaissiez-vous, étiez-vous au courant des

  5   restrictions de mouvements, de circulation, imposées par la VRS au

  6   personnel de la FORPRONU ?

  7   R.  Je ne comprends pas de quoi vous parlez. Est-ce que vous voulez dire

  8   que le personnel de la FORPRONU subissait des limitations dans ses

  9   mouvements ou que c'étaient les troupes de la VRS qui ne pouvaient pas

 10   circuler librement, ou est-ce que vous parlez des deux ?

 11   Q.  Je vous parle de ce que la FORPRONU essayait de faire dans le cadre de

 12   son mandat et du fait qu'elle était empêchée de la mener à bien car la VRS

 13   ne lui donnait pas d'autorisation pour accéder à certains territoires,

 14   d'une façon ou d'une autre.

 15   R.  Je dois vous dire que les deux parties belligérantes, l'armée bosnienne

 16   et la VRS, violaient l'accord de libre circulation du personnel de la

 17   FORPRONU, les deux parties l'ont violé.

 18   Q.  Saviez-vous que la FORPRONU allait déposer des demandes d'autorisation

 19   de circulation, de mouvement, à des positions particulières à l'avance, et

 20   que quelquefois on leur refusait cette autorisation ou la rejetait, tout

 21   simplement ?

 22   R.  Oui, il y a eu des cas semblables, mais en ce qui me concerne, je n'ai

 23   jamais eu de restriction dans ma liberté de circulation. Et d'après ce que

 24   j'ai compris, le but de cet interrogatoire aujourd'hui est de connaître mon

 25   expérience personnelle et pas la situation générale pendant la guerre.

 26   Q.  Oui, mais je dois vous dire, Colonel, que je m'intéresse aussi à la

 27   différence de traitement qu'il y avait entre vous et le reste du personnel

 28   de la FORPRONU, et nous devons en discuter également. Donc, nous allons


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  1   parler des deux aspects.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, pouvons-nous

  3   poursuivre, s'il vous plaît ?

  4   M. TIEGER : [interprétation]

  5   Q.  Colonel, les inquiétudes relatives à la circulation du personnel de la

  6   FORPRONU en août 1995 étaient particulièrement importantes, n'est-ce pas ?

  7   R.  Cela ne me touche pas personnellement. Nous parlons de la liberté de

  8   circulation de la FORPRONU, et là, oui, je vous répondrais qu'il y avait,

  9   effectivement, des difficultés. Les deux parties belligérantes limitaient

 10   la liberté de circulation du personnel de la FORPRONU, c'est vrai.

 11   Q.  Merci. Savez-vous pourquoi la VRS vous permettait d'entrer dans son

 12   territoire pour mener l'exercice dont nous parlons depuis hier ?

 13   R.  Désolé, je ne comprends pas.

 14   Q.  Je vous demande si vous savez pourquoi la VRS vous permettait de

 15   pénétrer dans son territoire pour rechercher des positions de tir supposées

 16   ou potentielles ?

 17   R.  Je crois que vous avez mal posé la question. Vous avez fait une

 18   déclaration et vous n'avez pas posé de question. Et vous êtes en train

 19   d'affirmer qu'un officier russe serait autorisé de passer dans ce

 20   territoire et que d'autres non, ce n'est pas vrai. Mes droits et mes

 21   devoirs étaient identiques à ceux de tout autre officier de la FORPRONU.

 22   Nous avons une procédure opérationnelle standard et si nous prévoyons de

 23   nous rendre dans un point sensible d'un côté ou de l'autre de la ligne de

 24   confrontation - sensible en termes de préparation au combat - ensuite la

 25   demande devait être faite. On pouvait même la faire par téléphone, et nous

 26   recevions une réponse opérationnelle, oui ou non, et un délai de réponse.

 27   Il n'y avait pas de priorité, il n'y avait pas de traitement préférentiel

 28   pour le colonel Demurenko, et je ne pense pas que vous disposiez de faits


Page 28965

  1   prouvant le contraire.

  2   Q.  Regardons le document D2284 et voyons quels étaient les éléments pris

  3   en compte par la VRS pour accorder cette demande. Il s'agit d'un document

  4   délivré par Marko Lugonija, envoyé depuis le commandement du Corps de

  5   Sarajevo-Romanija, du quartier général et du département du renseignement

  6   et de la sécurité, et il indique les choses suivantes. Tout d'abord, il y a

  7   des inquiétudes sur des bombardements de l'OTAN potentiels. Et d'après les

  8   informations dont ils disposaient, vous n'étiez pas d'accord avec

  9   l'évaluation de la FORPRONU et vous demandiez la permission à la VRS de

 10   vous rendre personnellement sur le site que la FORPRONU avait évalué comme

 11   étant le point à partir duquel l'obus avait été tiré. Et le colonel

 12   Lugonija propose de vous octroyer la permission de le faire après avoir

 13   noté l'endroit que vous alliez visiter, et il indique également que vous

 14   aviez demandé de visiter des hôpitaux à Blazuj, où des personnes avaient

 15   été blessées dans le bombardement du 28 août, où étaient en cours de

 16   convalescence. Et le colonel Lugonija continue, et nous dit :

 17   "Je propose de lui octroyer cette permission pour cela, également.

 18   Demurenko veut voir de visu que les Serbes n'avaient pas tiré l'obus et

 19   qu'ils n'étaient pas les cibles."

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvons-nous voir la page pour la

 21   version anglaise, s'il vous plaît.

 22   M. TIEGER : [interprétation]

 23   Q.  Tout d'abord, Colonel, savez-vous quelle source a fourni ces

 24   informations qui sont arrivées au colonel Lugonija s'agissant de votre

 25   demande de permission ?

 26   R.  Non, naturellement je ne sais pas qui était la source, mais il y en

 27   avait plusieurs. Au QG des PTT à la FORPRONU il y avait plusieurs officiers

 28   de liaison, y compris ceux de l'armée des Serbes de Bosnie. Et les rumeurs


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  1   se répandaient rapidement dans le QG, par exemple, une rumeur selon

  2   laquelle on ne m'avait pas donné la permission de rejoindre une équipe

  3   d'enquête conjointe. C'est quelque chose que l'officier de liaison a

  4   immédiatement transmis à son commandement. Donc, cela n'a pas d'importance

  5   de savoir qui a transmis cette information. Ce n'était pas un secret. Je

  6   n'ai jamais essayé de le cacher, de toute façon. Et merci de nous montrer

  7   ce document, car cela confirme qu'il y a toujours une demande qui existe.

  8   Et vous voyez ici que le colonel Demurenko a formulé une demande pour se

  9   rendre dans un territoire particulier, et cela confirme ce que j'ai dit

 10   tout à l'heure.

 11   Q.  Ce document est donc véridique lorsqu'il confirme que vous avez demandé

 12   la permission et l'avez reçue pour vous rendre dans des zones particulières

 13   ?

 14   R.  Oui. Oui.

 15   Q.  Et il indique, et d'ailleurs c'est la raison pour laquelle vous étiez

 16   accompagné d'un commandant local lorsque vous vous êtes rendu dans ces

 17   sites, un commandant local de la VRS à qui l'on avait demandé de vous

 18   accompagner ?

 19   R.  Pas exactement. On ne peut pas s'engager dans le raisonnement du

 20   commandement du 1er Corps de Romanija. Dieu seul sait quels étaient les

 21   éléments dont ils tenaient compte. Mais j'aimerais répéter encore une

 22   chose, et cela illustre parfaitement ce que j'ai dit tout à l'heure. Une

 23   demande a été faite, une réponse a été reçue, on a défini à quel moment il

 24   faudrait la mettre en œuvre. Un guide militaire a été mis à disposition, il

 25   nous a aidés à nous orienter et à nous rendre sur le site. C'est la

 26   procédure standard qui s'applique non seulement aux Russes mais aussi à

 27   toute autre personne.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Le document a déjà été versé comme élément de


Page 28967

  1   preuve, Monsieur le Juge.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je pense que c'est l'une des pièces

  3   connexes, et le colonel y fait référence dans sa déclaration au paragraphe

  4   135.

  5   M. TIEGER : [interprétation]

  6   Q.  Colonel, vous avez parlé -- en fait, nous avons tous les deux parlé de

  7   la façon dont la VRS vous traitait, en particulier. Je voudrais confirmer,

  8   tout d'abord, la chose suivante : lorsque vous faites référence à votre

  9   équipe, le noyau dur de l'équipe sur lequel vous vous reposiez pendant cet

 10   exercice, était composé d'officiers russes, n'est-ce pas ?

 11   R.  C'étaient des collègues russes, oui. S'agissant de privilèges, je

 12   dirais que, non, je n'avais pas de traitement préférentiel. J'étais traité

 13   exactement de la même façon que toute autre personne.

 14   Q.  J'aimerais vous poser quelques questions sur le général, et ensuite des

 15   questions plus détaillées sur la relation entre les Russes qui servaient

 16   dans la FORPRONU et les Serbes de Bosnie ou les Serbes en général. Tout

 17   d'abord, vous vous souvenez que nous avons fait référence tout à l'heure à

 18   l'entretien dans le Komsomolskaya Pravda en 1996, et vous avez fait

 19   remarqué que les Serbes et les Russes avaient été réunis dans l'histoire et

 20   que les Serbes sont un peuple que les Russes considèrent comme étant

 21   proches. C'est un sentiment auquel vous souscrivez toujours ?

 22   R.  Il serait faux de le nier. C'est la réalité.

 23   Q.  Et est-ce que vous pensez que cela fait partie du fondement de vos

 24   allégations concernant les actions de la VRS et des Serbes de Bosnie ou du

 25   moins du niveau d'émotion qui était présent lorsque vous avez réagi à ces

 26   allégations ?

 27   R.  Pas du tout. Pas du tout. Comme vous le savez, j'étais un officier haut

 28   gradé et je comprenais parfaitement les exigences de la science militaire


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  1   et de la théorie des Nations Unies sur l'impartialité. Je n'ai pas le temps

  2   aujourd'hui, mais je pourrais donner à cette Chambre des dizaines, si pas

  3   des centaines d'exemples illustrant comment j'ai essayé de rétablir la

  4   vérité sur la souffrance des Musulmans de Bosnie dans cette ville de

  5   Sarajevo sous blocus. Ils ont souffert de plusieurs manières, et je

  6   trouvais cela étrange que mes collègues au QG sourient lorsque j'en

  7   parlais, ou plutôt, avaient un sourire moqueur. Ils me disaient : "Vous

  8   êtes russe. Pourquoi défendez-vous les Musulmans ?" Et je répétais

  9   systématiquement : "Je ne suis pas russe, ici. Je suis un soldat de la paix

 10   et le sang versé m'importe, quel que soit ce sang." Et dans mes carnets

 11   personnels, j'ai des notes sur ces anecdotes et ces cas où j'ai défendu les

 12   Musulmans.

 13   Maintenant, s'agissant de la proximité entre les Serbes et les Russes, il

 14   est impossible de nier qu'elle existe. C'est l'histoire. Et ma

 15   participation personnelle dans cet incident n'a rien à voir avec cela. Mon

 16   objectif était de prouver que l'on ne se moque pas de nous, que nous

 17   n'étions pas des béni-oui-oui. Nous devions faire la lumière sur la vérité,

 18   et c'est ce que j'ai essayé de faire.

 19   Q.  J'aimerais vous poser une question sur un exemple plus concret, et en

 20   particulier un cas dont on vous a parlé pendant l'affaire Dragomir

 21   Milosevic. Il y avait des questions sur votre nationalité et sur le fait

 22   que vous veniez de Russie, et de la proximité entre les Russes et les

 23   Serbes, si cela avait une incidence sur ce que vous pensiez ou ce que vous

 24   faisiez. Dans ce cadre-là, on vous a demandé s'il était vrai que les Russes

 25   bénéficiaient d'un traitement privilégié parce qu'ils n'avaient pas été

 26   fait prisonniers en mai, alors que "tous les autres membres de la FORPRONU

 27   avaient été fait prisonniers." Nous retrouvons cette phrase au compte rendu

 28   de l'affaire Dragomir Milosevic à la page 8 972.


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  1   Vous avez répondu que les Russes postés à Gorazde n'étaient pas capturés

  2   parce qu'ils étaient sur un territoire contrôlé par la SRK et que cela

  3   pouvait provoquer quelques problèmes tactiques et quelques risques de

  4   pertes. Et à la même page, nous retrouvons cette phrase-là, la page 8 972.

  5   Mis à part la situation du personnel russe à Gorazde, voulez-vous dire par

  6   là que le personnel russe n'était pas traité différemment pendant la

  7   période où le personnel des Nations Unies avait été capturé alors qu'il se

  8   trouvait dans la même situation ?

  9   R.  Je peux vous répondre à cette question. C'est un sujet extrêmement

 10   vaste et important qu'il faudrait davantage creuser, l'influence de

 11   facteurs émotionnels du personnel international et leur lien avec la

 12   population locale. La population était plus sympathique ou plus neutre vis-

 13   à-vis des Russes, c'est vrai, mais ce n'était pas étrange. J'aimerais vous

 14   parler justement d'un bataillon de maintien de la paix dans l'une de ces

 15   régions. Il n'a jamais été attaqué ni pris par les Musulmans de Bosnie; au

 16   contraire - et cela se trouve dans le sitrep, le rapport de situation -

 17   tous les soldats avaient été blessés à plusieurs reprises par des obus qui

 18   étaient tirés de Grbavica, d'un territoire tenu par les Serbes. Pourquoi ?

 19   Eh bien, c'est une autre histoire. Mais ce n'est pas un cas isolé. Tout le

 20   monde n'était pas bon, tout le monde n'était pas gentil, au contraire. La

 21   guerre, c'est la guerre, et tout le monde est exposé au même danger.

 22   Q.  Pouvez-vous nous dire alors pourquoi vous n'avez pas dit dans l'affaire

 23   Dragomir Milosevic, lorsque l'on vous a posé une question à ce sujet, que

 24   oui, en fait, les Russes étaient traités différemment par la VRS pendant la

 25   prise de prisonniers -- pendant la capture du personnel de la FORPRONU ?

 26   R.  Ces deux derniers jours, on me pose encore une fois une question

 27   hypothétique, qui se fonde sur une hypothèse. Vous me demandez pourquoi je

 28   ne l'ai pas dit. A plusieurs reprises dans ma vie, je n'ai pas répondu, je


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  1   n'ai pas dit, je n'ai pas averti certains. Je n'ai pas eu l'occasion et je

  2   n'ai pas eu le temps de répondre à tout ceci. Je dois vous répéter que je

  3   ne reviens pas sur mes propos, y compris ceux du procès Milosevic. Je

  4   confirme ce que j'ai dit.

  5   Q.  Pour que les choses soient claires, la question n'est pas de savoir

  6   pourquoi vous n'avez pas répondu à cela pendant votre témoignage. La

  7   question est plutôt la suivante : pourquoi, lorsqu'on vous a demandé en

  8   particulier si cela s'était passé, vous avez dit simplement --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, je pense que le témoin

 10   a répondu à la question. Nous devons avancer. Je prends note de l'heure, le

 11   temps passe. Et pour pouvoir s'organiser, puis-je vous demander de combien

 12   de temps vous aurez encore besoin pour terminer votre contre-interrogatoire

 13   ?

 14   M. TIEGER : [interprétation] Environ une demi-heure, Monsieur le Juge.

 15   J'espère que je m'y tiendrai.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause

 17   d'une demi-heure, et nous reprendrons à 11 heures.

 18   --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

 19   --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Avant d'avancer vers un autre sujet, Colonel, je voudrais que nous

 23   précisions quelque chose, et cela a trait à certains termes abordés hier et

 24   sur lesquels nous sommes revenus aujourd'hui. Est-il exact de dire que vous

 25   ne vous considérez pas comme étant un expert de la lutte antiterroriste ?

 26   R.  En effet.

 27   Q.  Est-il exact de dire également que vous ne vous considérez pas comme

 28   expert dans le domaine des explosions statiques ?


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  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   Q.  Et enfin, est-il vrai également que vous ne vous considérez pas comme

  3   un expert en analyse de cratère ?

  4   R.  En effet, c'est le cas.

  5   Q.  Je vous remercie. Alors, nous avons déjà parlé de la capture de membres

  6   du personnel des Nations Unies, de la FORPRONU plus précisément, en juin

  7   1995, et c'est quelque chose que vous abordez dans votre déclaration

  8   consolidée dans une certaine mesure aux paragraphes 70, 73 et 76. Vous

  9   dites que c'était là une réponse appropriée de la part des Serbes de Bosnie

 10   - c'est au paragraphe 70. Vous dites que l'emploi du terme "otage" n'est

 11   pas tout à fait juste, n'est pas approprié, mais que ce terme a été utilisé

 12   parce que la FORPRONU n'a pas trouvé de terme approprié - cela figure au

 13   paragraphe 73; et 76, vous y dites que ces membres de la FORPRONU n'étaient

 14   pas de véritables otages.

 15   Alors, Colonel, saviez-vous que les membres du personnel des Nations Unies

 16   fait prisonniers avaient été menacés de mort par la VRS ou les Serbes de

 17   Bosnie dans l'éventualité où les Nations Unies échouaient à faire ce qui

 18   leur était demandé ou si les Nations Unies se montraient réticentes à le

 19   faire, ou encore si -- est-ce que vous saviez également que les membres du

 20   personnel des Nations Unies fait prisonniers avaient été placés sur des

 21   sites particuliers pour y être utilisés comme boucliers humains afin

 22   d'éviter le bombardement de ces sites considérés comme cibles potentiels ?

 23   Est-ce que c'est quelque chose que vous saviez ?

 24   R.  Oui, je savais cela. Mais c'est quelque chose qui est vrai également de

 25   l'autre partie au conflit. J'ai également entendu dire, bien que je ne

 26   l'aie pas vu de mes propres yeux, qu'il y a eu des cas impliquant la BiH,

 27   que lorsque les Musulmans de Bosnie ont pris un poste des Nations Unies où

 28   se trouvait un poste des soldats russes, eh bien, mes soldats m'ont dit


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  1   qu'ils ont été menacés de mort pendant qu'ils étaient fait prisonniers.

  2   Alors, pour revenir à votre question, il y a eu de tels cas, effectivement,

  3   et il sera insensé de le nier.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, vous vous êtes

  5   probablement référé à l'ancienne numérotation des paragraphes dans la

  6   déclaration. Entre-temps, est-ce que vous pourriez procéder à une

  7   vérification.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. En fait, il ne

  9   s'agit pas des numéros de paragraphes, mais des numéros de page. J'ai fait

 10   une erreur. Donc, il faut remplacer "paragraphes" par "pages".

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 12   M. TIEGER : [interprétation]

 13   Q.  Colonel, vous avez parlé d'un événement que vous avez qualifié d'unique

 14   incident entre les forces serbes et la FORPRONU après le bombardement de

 15   l'OTAN. Vous avez dit qu'il s'agissait des affrontements autour du pont de

 16   la fraternité et de l'unité. Ceci figure au paragraphe numéro 38 de votre

 17   déclaration consolidée. Est-ce que vous arriveriez à vous souvenir mieux de

 18   l'endroit où cet événement s'est produit si je vous disais que le seul

 19   incident survenu entre les forces serbes et la FORPRONU après les

 20   bombardements de l'OTAN a eu lieu au pont de Vrbanja ? Etait-ce là

 21   l'incident dont vous avez voulu parler ?

 22   R.  Eh bien, sincèrement, je ne me souviens pas si le pont de l'unité et de

 23   la fraternité est le même que le pont de Vrbanja ou s'il s'agit de deux

 24   ponts distincts. Je ne m'en souviens pas. Ce dont je me souviens, c'est que

 25   sur le pont de l'unité et de la fraternité, beaucoup de sang a été versé

 26   dans une attaque lancée de part et d'autre. De nombreux soldats français de

 27   la FORPRONU y ont été tués, et il y a sûrement eu d'autres situations,

 28   d'autres cas. Je me souviens qu'ils se sont produits.


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  1   Q.  Très bien. Je vais maintenant attirer votre attention sur un document

  2   concernant cet événement, mais je voudrais d'abord vous rappeler la façon

  3   dont vous avez qualifié ceci dans votre déclaration consolidée. En

  4   substance, vous avez dit qu'il y avait deux postes de contrôle, un de

  5   chaque côté du pont; que les Serbes et les Musulmans se tiraient dessus;

  6   que les Serbes sont passés à l'offensive et ont pris des tranchées

  7   musulmanes; ensuite, vous dites que les Musulmans en ont fait part aux

  8   Français et que le commandant français a ordonné à ses soldats d'attaquer

  9   les unités serbes à leur poste de contrôle. Voilà donc la description que

 10   vous avez faite de cet événement. Alors, je suppose que vous avez cité ceci

 11   en tant qu'exemple d'affrontements dans le cadre desquels la FORPRONU se

 12   rangeait au côté des Musulmans contre les Serbes ?

 13   R.  Non, vous ne pouvez pas voir ainsi les choses par le petit bout de la

 14   lorgnette, en disant que la FORPRONU aurait systématiquement pris fait et

 15   cause pour les Musulmans, ou se serait rangé à leur côté. Dans ce cas

 16   précis, nous étions en présence d'un comportement assez atypique de la part

 17   de la FORPRONU qui a pris part au combat. Parce que dès le tout début dans

 18   de nombreux briefings, de nombreux entraînements et dans de nombreux

 19   documents, il était dit explicitement aux soldats qu'ils ne devaient pas

 20   utiliser leurs armes à l'exception des cas de légitime défense ou dans les

 21   situations où il était nécessaire de mettre fin à un bain de sang entre les

 22   parties au conflit; c'était cela le sens du maintien de la paix. Et je me

 23   rappelle cet événement, en fait, parce qu'il s'agissait d'une exception à

 24   cette règle.

 25   Q.  Contrairement à votre description des événements, je voudrais porter à

 26   votre attention le document P2171. Il s'agit d'un câble concernant cet

 27   événement. Si nous faisons défiler la page vers le bas pour afficher le

 28   point numéro 4, au sujet des postes d'observation des Nations Unies à


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  1   Sarajevo, nous verrons de quoi il s'agit. Il est question de neuf soldats

  2   français détenus au poste d'observation, et de dix autres soldats français

  3   désarmés et détenus. Il est dit que, je cite : "Vers 4 heures 30 ce matin-

  4   là, un groupe de soldats de l'armée des Serbes de Bosnie, vêtus d'uniformes

  5   des Nations Unies français et équipés de matériel correspondant, a pris le

  6   poste d'observation 4 du Bataillon français au pont de Vrbanja à Sarajevo."

  7   Il est dit ensuite, je cite, que : "A 8 heures du matin, le Bataillon

  8   français 4 a mis en place une opération qui a été couronnée de succès pour

  9   reprendre le contrôle du poste d'observation."

 10   Alors, Colonel, en réalité, on ne peut pas du tout dire que les Musulmans

 11   sont allés voir la FORPRONU après que leur position a été attaquée, que la

 12   FORPRONU, à son tour, a lancé une attaque en leur nom. Ce qui s'est passé

 13   c'est que des soldats de l'armée des Serbes de Bosnie portant des uniformes

 14   français ont attaqué le poste d'observation français, et qu'ensuite le même

 15   Bataillon français a repris cette position, n'est-ce pas ?

 16   R.  Non, ce n'est pas exact. Vous vous êtes appuyé sur un rapport du

 17   commandement supérieur, si j'ai bien compris, un rapport du général Janvier

 18   aux Nations Unies. Mais pourquoi ne prenez-vous pas le rapport de

 19   situation, le "sitrep", au sujet de ce même incident, le rapport de

 20   situation à Sarajevo, c'est-à-dire l'endroit où ceci s'est passé. Pourquoi

 21   ne comparez-vous pas les informations figurant dans l'un et l'autre des

 22   deux reports. Parce que vous comprendrez bien que sur le terrain les choses

 23   sont toujours plus claires qu'en haut de la chaîne, et c'est alors que vous

 24   verrez ce qui s'est véritablement passé.

 25   Q.  Eh bien, faisons cela, Colonel. Passons au document 23897 en

 26   application de l'article 65 ter. Nous avons ici un document qui émane de

 27   vous. Si nous examinions la première page, nous voyons qu'il y a eu des

 28   affrontements entre l'armée des Serbes de Bosnie et la FORPRONU au pont de


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  1   Vrbanja. Vous voyez en bas qu'il est indiqué que "tous les membres du

  2   personnel sont retenus en otage par l'armée des Serbes de Bosnie." Et si

  3   l'on passe à la page 4, on verra, je cite : "Le moment le plus critique a

  4   été la reprise par le Bataillon français 4 du pont de Vrbanja, saisi par

  5   ruse la veille, la nuit précédente, par l'armée des Serbes de Bosnie,

  6   déguisée en personnel de la FORPRONU, ce qui a causé des morts et des

  7   blessés, et des prisonniers ont été faits des deux côtés." Si nous passons

  8   à la page 7 : "Le Bataillon français 4, à la date du 27 à 4 heures du

  9   matin, relève que des soldats de l'armée des Serbes de Bosnie ont investi

 10   le pont de Vrbanja, habillés dans des uniformes des Nations Unies avec

 11   l'équipement des Nations Unies également. Entre 8 heures et 9 heures, une

 12   section du Bataillon français 4 a repris le poste d'observation," à

 13   l'exception de la zone située à l'ouest de ce dernier, et il est indiqué

 14   que des membres du personnel ont été tués.

 15   Si nous passons aux pages 10 et 11, nous voyons des rapports similaires.

 16   Vers le bas de la page, il est indiqué que vers 4 heures 30, des soldats de

 17   l'armée des Serbes de Bosnie qui portaient des uniformes de soldats

 18   français des Nations Unies, casques et vestes comprises, ont enfermé des

 19   soldats français dans le poste d'observation. Nous voyons à la page

 20   suivante des références qui sont faites à la reprise de ce poste. Ensuite,

 21   page 13, il y a une référence à l'armée des Serbes de Bosnie utilisant des

 22   soldats des Nations Unies comme boucliers. Donc, non seulement la

 23   description que nous avons vue dans le document précédent était exacte,

 24   mais Colonel, vous étiez au courant de cela à l'époque, n'est-ce pas ?

 25   R.  Eh bien, ce serait particulièrement à mon avantage d'utiliser la

 26   méthode que vous venez d'utiliser en comparant les chiffres, d'un côté les

 27   chiffres que j'ai évoqués et les chiffres dont vous disposez. Si vous

 28   regardez dans le premier rapport, il est dit 4 heures 30 du matin, neuf


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  1   soldats, puis dix soldats, et ensuite ils parlent des uniformes des forces

  2   spéciales de l'armée française, alors que dans ce document-ci que nous

  3   avons sous les yeux, il est question d'uniformes des Nations Unies et non

  4   pas d'uniformes français. Par conséquent, on trouve de nombreuses

  5   contradictions entre ces trois rapports, et je crois qu'il s'agit d'une

  6   indication supplémentaire de la manipulation qui a eu lieu. En fonction de

  7   la personne qui a signé le rapport, la vérité a été déformée, la réalité a

  8   été déformée. Dans chacun des trois documents que vous avez présentés, les

  9   heures, les participants, les types d'uniformes sont tous décrits de façon

 10   différente. Ceci signifie qu'on peut présenter la version que l'on souhaite

 11   pratiquement, en s'appuyant de façon séparée sur l'un ou l'autre des trois

 12   rapports.

 13   Q.  Eh bien, Colonel, je vais demander le versement de ces documents au

 14   dossier. Je laisserai les Juges procéder à la comparaison entre ces

 15   documents, et je les laisserai évaluer ce que ces documents relèvent, ainsi

 16   que ce que vous saviez de tout cela à l'époque par rapport à ce que vous

 17   avez dit dans votre déclaration consolidée.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Je demande donc le versement de ce document,

 19   Monsieur le Président.

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le

 21   Président, mais nous apprécierions que l'on s'abstienne de faire des

 22   commentaires.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il appartient à la Chambre d'évaluer les

 24   éléments de preuve à la fin du procès. Ceci sera donc versé au dossier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote attribuée est P5924.

 26   M. TIEGER : [interprétation]

 27   Q.  Colonel, au paragraphe numéro 9 de votre déclaration consolidée, vous

 28   dites n'avoir jamais rencontré Mladic -- excusez-moi.


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  1   L'INTERPRÈTE : Hors micro.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre micro.

  3   M. TIEGER : [interprétation]

  4   Q.  -- ou d'autres dirigeants pendant que vous étiez chef d'état-major. Je

  5   cite :

  6   "Dans le secteur de Sarajevo, je n'avais pratiquement aucun contact avec la

  7   direction des parties au conflit."

  8   Et vous poursuiviez en disant que cette façon de procéder allait dans le

  9   sens de l'impartialité à laquelle il vous appartenait de vous en tenir, et

 10   que, par conséquent, vous n'aviez des contacts qu'avec les officiers de

 11   liaison. Alors, je ne comprends pas très bien ce que vous avez voulu dire

 12   en disant, je cite : "Je n'avais pratiquement aucune interaction avec la

 13   direction des parties au conflit." Est-ce que vous voulez dire que vous

 14   n'avez rencontré aucun d'entre eux, ou que vous avez eu des contacts

 15   extrêmement limités ?

 16   R.  Eh bien, je crois qu'il s'agit là d'un commentaire utile. Lorsque j'ai

 17   voulu dire en affirmant que je ne les avais pratiquement jamais rencontrés,

 18   c'était que nous ne nous sommes jamais rencontrés à titre individuel ou

 19   pour une raison particulière, mais évidemment il était de mon devoir,

 20   compte tenu de mon grade et de la position que j'occupais, de rencontrer

 21   les parties au conflit, y compris leurs officiers haut gradés. J'ai

 22   rencontré Mladic à plusieurs reprises au sein d'une délégation officielle,

 23   tout comme j'ai également rencontré un général dont je ne me souviens plus

 24   du nom en ce moment précis, et qui était un général des Musulmans de Bosnie

 25   à Sarajevo. Il commandait un corps d'armée là-bas. Donc, ceci faisait

 26   partie de mes tâches, de mes obligations, et donc je les ai rencontrés en

 27   cette qualité, mais en dehors de cela, je n'ai eu aucune rencontre à titre

 28   privé ou dans les coulisses.


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  1   Q.  Et quels étaient les sujets évoqués, de quoi parlait-on, de quoi

  2   débattait-on lors de ces réunions avec Mladic lorsque vous faisiez partie

  3   d'une telle délégation officielle ?

  4   R.  Lorsque nous nous rencontrions, et que je faisais partie d'une

  5   délégation officielle, c'est presque invariablement le même sujet qui était

  6   soulevé, à savoir comment s'assurer que la partie serbe respecterait ses

  7   obligations en application de l'accord de cessez-le-feu, ou de l'accord de

  8   désarmement ou de l'accord portant sur le retrait des armes lourdes.

  9   C'était là le type de sujets dont nous discutions. Alors peut-être que je

 10   m'aventure au-delà de ce qu'il conviendrait, mais j'ai entendu dire que

 11   vous disposeriez peut-être d'un document concernant de soi-disant

 12   tentatives de ma part visant à rencontrer Mladic.

 13   Q.  A quelle occasion avez-vous entendu de telles rumeurs ?

 14   R.  Eh bien, c'est parmi les documents dont je dispose, parmi les documents

 15   qui m'ont été présentés par un représentant de l'équipe de la Défense que

 16   je suis tombé sur un tel document.

 17   Q.  Alors pourquoi s'agirait-il d'une rumeur dans ce cas-là si vous avez vu

 18   un document précis, et de quel document s'agit-il ?

 19   R.  Je l'ai vu parmi les documents de la Défense. Il y avait une lettre de

 20   l'un des officiers d'état-major disant que j'avais demandé à rencontrer le

 21   général Mladic. Je n'ai pas pu voir ce document plus tôt parce qu'il

 22   s'agissait d'un document interne de l'armée des Serbes de Bosnie, mais

 23   pendant le récolement, lorsque j'ai travaillé aux côtés des représentants

 24   de l'équipe de la Défense, on m'a montré cette lettre.

 25   Q.  Et à quel sujet souhaitiez-vous rencontrer le général Mladic au moment

 26   où cette lettre a été envoyée ?

 27   R.  Je crois que je vais avoir besoin d'un peu plus de temps pour vous

 28   expliquer ceci. J'essaie de me rappeler les détails de cette période. Vous


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  1   vous rappellerez le changement qui était intervenu dans l'organisation de

  2   la mission de maintien de la paix à l'époque. Il y a eu un accord de

  3   cessez-le-feu général qui a été signé, l'armée américaine a commencé à être

  4   activement présente à partir du mois de septembre, et ensuite en octobre

  5   lorsque je suis revenu de Moscou, après une courte permission et après y

  6   être allé pour m'occuper de certaines affaires, eh bien je suis revenu sur

  7   place, et à l'époque j'étais le seul - et je crois qu'aujourd'hui encore à

  8   ce jour, je suis le seul officier russe à avoir été formé aux Etats-Unis.

  9   Donc, j'ai eu des entretiens au ministère de la Défense au sujet de la

 10   question de savoir comment nous, conjointement avec l'armée des Etats-Unis,

 11   nous pourrions mettre en place un nouveau groupe de coopération au sein des

 12   Nations Unies, peut-être même au-delà du cadre institutionnel des Nations

 13   Unies dans le cadre de l'OTAN. Et vous vous souviendrez que ceci a

 14   effectivement été mis en place. Nous avons constitué une brigade russe et

 15   non pas américaine, russe donc. Nous avons mis en place un secteur russo-

 16   américain. Nous avons retiré notre bataillon de Grbavica. Et dès les

 17   premiers jours de ce développement nouveau, j'ai reçu pour instruction

 18   d'avoir des entretiens avec les deux parties et de consulter les deux

 19   parties, à savoir les Musulmans de Bosnie et les Serbes de Bosnie, et, à

 20   vrai dire, également les Croates, si nécessaire, quant à la façon dont il

 21   convenait d'organiser ceci, quelles seraient les tâches attribuées et quel

 22   serait le plan exécuté. C'était la tâche qui était la mienne dans le cadre

 23   de cette réunion.

 24   Q.  Est-ce que vous vous êtes entretenu avec le général Mladic au sujet de

 25   fournitures potentielles d'effectifs russes et d'armes à l'intention de la

 26   VRS ou l'état-major ?

 27   R.  Tout d'abord, je vais commencer par dire qu'à la fin je n'ai pas du

 28   tout rencontré le général Mladic. J'ai demandé à avoir cette rencontre,


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  1   mais ça ne s'est pas produit par la suite. Donc, tout ceci n'est resté que

  2   sur papier, dans une phase de planification, et ça n'a jamais été mis en

  3   œuvre.

  4   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant au

  5   P1489, page 108, s'il vous plaît.

  6   Q.  En attendant l'affichage de la pièce, Colonel, permettez-moi de vous

  7   dire qu'il s'agit d'une copie d'un carnet de notes du général Mladic. Et

  8   comme on peut le voir à présent sur cette page, on voit la date du 21

  9   octobre 1995, à 17 heures, qu'il y a eu une rencontre en présence du

 10   général Mladic, du général Tolimir, le colonel Salapura, le commandant

 11   Bukva, et vous, colonel Demurenko, et ensuite on indique quels ont été les

 12   sujets abordés. Et si on descend vers le bas de la page 21 -- c'est la page

 13   20 -- oui, mais pour le prétoire électronique, ça devrait être le 108 ou le

 14   110. Alors, revenons d'une page en arrière, s'il vous plaît. Il est

 15   question ici de "la possibilité d'envoi d'effectifs spéciaux de l'armée

 16   russe à l'intention de l'état-major. On est disposés à les envoyer tout de

 17   suite. On voudrait savoir combien, quand et quels groupes envoyer. Au

 18   début, ça pourrait être un groupe symbolique, et ensuite ça pourrait être

 19   accru comme effectif."

 20   Alors il est question ensuite de fourniture d'armes éventuelle. On dit que

 21   :

 22   "…l'on pourrait faire véhiculer les armes par le biais de la compagnie…"

 23   Veuillez tourner la page.

 24   En passant par "…les pays tiers ou le contingent russe."

 25   Et on parle de sociétés privées, et non pas en propriété de l'Etat.

 26   N'était-ce pas là le reflet d'une réunion que vous nous avez dit n'avoir

 27   pas eu lieu, n'est-ce pas, Colonel ?

 28   R.  Non. Si vous vous en souvenez, j'ai d'abord parlé du fait d'avoir eu


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  1   individuellement une rencontre avec le général Mladic, on a parlé du format

  2   des opérations de maintien de la paix. Et comme vous pouvez le voir, rien

  3   n'est mentionné au sujet de cette opération de maintien de la paix à venir.

  4   Ceci concerne deux événements différents, qui n'ont rien à voir l'un avec

  5   l'autre. Quand je vous ai parlé du premier sujet, j'ai dit que je n'ai pas

  6   eu l'opportunité de rencontrer Mladic. Pour ce qui est de cette réunion-ci,

  7   elle a eu lieu. C'était une délégation officielle, où à titre officiel, il

  8   a été question des plannings pour ce qui était de la partie russe et de

  9   celle de la Republika Srpska. Et à cette réunion, j'ai été présent en ma

 10   qualité de membre de la délégation; je n'ai pas été à la tête de ladite

 11   délégation. Et nous avons procédé à un simple échange d'information, tel

 12   que cela est coutumier pour ce qui est des forces de maintien de la paix,

 13   et on a parlé des difficultés que nous rencontrions. Et c'est de cela qu'il

 14   a été question, de rien d'autre.

 15   Q.  Vous avez également évoqué la question de vous entretenir avec le

 16   général Mladic, et vous avez parlé de votre opinion au sujet du général

 17   Mladic dans cette interview accordée à la Komsomolskaya Pravda, article

 18   auquel il a déjà été fait référence.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Et je voudrais qu'on se penche dessus, s'il

 20   vous plaît.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Colonel, je ne voulais pas m'en mêler

 22   d'abord, mais je me dois de le faire. Vous nous avez dit que vous n'avez

 23   pas été à la tête de la délégation. Mais est-ce qu'on pourrait voir le même

 24   document deux pages avant celle-ci, la page 108.

 25   Il est clairement dit que Mladic a indiqué qu'il s'agissait d'une réunion

 26   avec vous, et personne d'autre. Il y avait Tolimir, Salapura et Bukva de la

 27   VRS. Veuillez tirer la chose au clair, je vous prie, Monsieur Demurenko.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous l'expliquer. Je suis mentionné


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  1   ici comme étant un représentant militaire, haut gradé. Mais s'agissant de

  2   toutes ces personnes qui sont allées à Banja Luka, il y avait du personnel

  3   non-militaire qui représentait les intérêts de la Fédération russe. Et ils

  4   sont allés là-bas pour avoir des consultations et pour participer aux

  5   négociations. C'était leur rôle à eux.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

  7   Monsieur Tieger, continuez, je vous prie.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai demandé à

  9   ce qu'on nous montre le 65 ter 23846.

 10   Q.  A l'occasion de cette interview, Colonel, vous avez aussi fait

 11   référence au fait que vous avez eu l'opportunité de rencontrer des

 12   dirigeants serbes. Et vous avez dit qu'il aurait été difficile de trouver

 13   un commandant meilleur - et ça, vous pouvez le trouver à la deuxième

 14   colonne si vous redescendez dans le texte.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Pour ce qui est de la version russe, afin que

 16   le colonel puisse suivre, vous allez retrouver cela, je pense, un peu plus

 17   bas encore. Voilà.

 18   Q.  Alors, si vous voyez ce qui se trouve à la droite de la page avec un

 19   petit texte en retrait, et maintenant il faut passer tout de suite à gauche

 20   de la deuxième colonne, premier paragraphe, j'attire votre attention sur le

 21   fait que vous expliquer là que vous avez eu des rencontres avec les

 22   dirigeants serbes, et qu'il aurait été difficile de trouver un commandant

 23   meilleur que le général Mladic. Vous le décrivez comme étant quelqu'un de

 24   très talentueux, un bon commandant, et vous dites que vous avez eu des

 25   conversations où il a accusé la Russie de trahison. Est-ce que ces

 26   conversations ont eu lieu à l'occasion des rencontres que vous nous avez

 27   déjà décrites quelque peu plus tôt ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que c'est en page 4 de la


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  1   version anglaise.

  2   M. TIEGER : [interprétation] C'est exact. Excusez-moi. J'aurais dû attirer

  3   l'attention des Juges de la Chambre sur ce fait.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour dire vrai, je n'ai pas la possibilité de

  5   parler de chronologie pour savoir ce qui s'est passé d'abord et se qui

  6   s'est passé ensuite. Mais, en tout état de cause, je ne retire pas ce que

  7   j'ai dit, et je maintiens ce que j'ai dit. En termes simples, je ne pense

  8   pas que les choses doivent être arrachées de leur contexte. Parce que quand

  9   vous arrachez les choses de leur contexte, comme vous le savez, on perd la

 10   signification première. Si j'ai parlé du général Mladic en disant que

 11   c'était un commandant avec beaucoup de talent, j'avais des raisons de le

 12   faire. Il a fait des études à trois académies militaires, avec des diplômes

 13   cum laude. Il a obtenu une médaille d'or du fait de tous ces diplômes. Il a

 14   pris de décisions militaires qui n'ont pas conduit à des effusions de sang

 15   massives. Donc, si vous voulez me citer pour indiquer que j'aurais dit

 16   qu'ils avaient été trahis par tout le monde, ce n'est pas vrai. Il est

 17   possible que j'aie été déçu par la position officielle prise par la

 18   Fédération russe qui a pris ses distances vis-à-vis d'une participation à

 19   un conflit international et a observé des choses de loin.

 20   Donc, je puis vous donner un certain nombre de faits pour étayer cette

 21   position de ma part. En termes simples, ils ont oublié que j'existais,

 22   qu'un colonel à eux existait là-bas. Ils ne m'ont jamais appelé là-bas en

 23   Bosnie, ils ne m'ont jamais écrit. Ils ne m'ont jamais convié à des

 24   réunions avec des personnes qui auraient dû être intéressées par ce que je

 25   savais. Mais c'est bon, ils m'ont traité de la sorte parce que j'étais un

 26   simple militaire. La Russie s'est perdue, s'est égarée, elle a été

 27   intimidée, elle ne savait pas quelle position prendre. Et c'est des

 28   sentiments à moi qui sont reflétés par cet article, et je continue à croire


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  1   à ce que j'ai dit à l'époque.

  2   M. TIEGER : [interprétation]

  3   Q.  Le dernier des sujets que je voudrais aborder, Colonel, est lié à des

  4   commentaires que vous avez faits dans votre déclaration consolidée de

  5   témoin, vers la page 70.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous demander un versement au

  7   dossier de l'interview, de l'article ?

  8   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P5929 [comme

 11   interprété], Monsieur et Madame le Juge.

 12   M. TIEGER : [interprétation]

 13   Q.  A cette page 70, vous faites référence à un rapport de situation qui

 14   porte à l'origine la référence 1D28149, je ne sais pas quelle est la pièce

 15   à conviction, à présent, de cette pièce. Mais vous y indiquez que le

 16   rapport de situation fait état de tirs de mortier et d'artillerie, y

 17   compris l'utilisation de bombes approvisées, qui allaient se poursuivre

 18   dans les secteurs "chauds" et que vous faites un commentaire pour dire que

 19   les deux parties se servent de ce type de bombes improvisées.

 20   Alors, j'attire votre attention, Colonel, sur la pièce 1D28167. Et je

 21   suis certain du fait que ce document est également versé au dossier. Mais

 22   je n'ai pas à présent la référence de pièce à conviction.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D2318,

 24   Monsieur Tieger.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier. Alors,

 26   j'aimerais qu'on descende un petit peu pour que la partie basse de la page

 27   nous soit montrée. Merci.

 28   Q.  Colonel, il est fait référence ici - et je précise qu'il s'agit une


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  1   fois de plus d'un document signé par vous et qui fait partie de votre

  2   déclaration de témoin consolidée - il est fait référence à une grande

  3   explosion qui s'est produite le mois passé à proximité du bâtiment de la

  4   télévision, un civil bosnien a été tué et il y en a eu quatre de blessés.

  5   Partant de l'investigation, on a supposé qu'il s'agissait d'une bombe

  6   improvisée, qui n'est pas de fabrication industrielle mais manuelle, et

  7   qu'il y avait une petite dose d'explosifs mais avec quatre fusées de

  8   propulsion. On ne sait pas d'où cela était venu. Alors, une fois de plus,

  9   est-il fait référence à ces bombes faites à la main auxquelles vous avez

 10   fait référence au document qu'on a vu tout à l'heure lorsqu'on a parlé de

 11   la page 70 ?

 12   R.  Mais quelle est votre question ?

 13   Q.  Est-ce qu'ici, une fois de plus, on fait référence à ces bombes de

 14   fortune auxquelles vous avez fait référence à cette page 70 de votre

 15   déclaration consolidée ?

 16   R.  Mais oui. Il n'y a rien de contradictoire. Il s'agit d'une répétition

 17   de ce qui a déjà été dit au sujet des mêmes faits ou de faits similaires.

 18   Si vous voulez que je vous en dise plus au sujet de ces bombes improvisées,

 19   je peux le faire.

 20   Q.  Fort bien. Mais je pense que j'ai déjà exploité le temps qui m'a été

 21   alloué par les Juges de la Chambre. Et je tiens à vous remercier de votre

 22   temps, Colonel.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Merci. Ceci met un terme à mes questions,

 24   Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 26   Monsieur Karadzic, avez-vous des questions supplémentaires ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellences. J'ai quelques questions à

 28   poser, en effet.


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  1   Bonjour, Excellences. Bonjour à tous et à toutes.

  2   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

  3   Q.  [interprétation] Bonjour, Colonel. Hier, M. Tieger, en page 6 970 du

  4   compte rendu, a laissé entendre que l'axe que vous avez inspecté -- non je

  5   voulais dire pages 69 et 70, excusez-moi. Alors, j'ai dit que l'axe que

  6   vous avez inspecté dans le secteur 170 degrés plus et moins, vous avez

  7   déterminé qu'il y avait erreur parce que vous vous êtes servi de paramètres

  8   russes et non pas de paramètres français. Vous en souvenez-vous de cela ?

  9   R.  Je me souviens de ce que j'ai dit. Je me souviens de toute chose dite

 10   par moi. Et je ne puis que confirmer.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Penchons-nous sur la pièce P150 ou le 65 ter

 13   10415 au prétoire électronique, s'il vous plaît. Peut-on nous monter la

 14   page 3 de ce document à présent, s'il vous plaît. Vous pouvez écarter la

 15   variante en B/C/S de l'écran.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Savez-vous nous dire si c'est vous qui avez pondu ce rapport ou si

 18   c'est quelqu'un d'autre ?

 19   R.  Je ne sais pas. Je suppose que c'était quelqu'un du commandement, du QG

 20   de la FORPRONU à Sarajevo.

 21   Q.  Merci. En d'autres termes, si je puis attirer votre attention sur la

 22   ligne 1 où il est fait état des éléments tels que l'heure, la position, 150

 23   plus ou moins 5 degrés, ce n'est pas vous qui avez fait cela. Vous avez

 24   obtenu cela de la part des Nations Unies, n'est-ce pas ?

 25   R.  C'est exact, oui.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre à présent la page

 28   1 pour vérifier de qui émane ce rapport.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Pouvez-vous nous dire de qui vient ce rapport ?

  3   R.  D'après la signature, il s'agit du colonel Konings et d'un capitaine

  4   qui s'appelle Carbonna.

  5   Q.  Merci. Alors, est-ce que c'est vous qui avez déterminé l'axe ou est-ce

  6   que vous avez repris l'axe partant de ce rapport ?

  7   R.  Comme je l'ai déjà dit, les premiers documents qui indiquent la

  8   direction et l'angle de descente, ou l'angle de chute, on les a obtenus de

  9   la part de ceux qui ont fait les premières démarches en matière

 10   d'investigation. Et on les a reprises, ces informations, de leur part.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous montre le 65

 13   ter 9912 au prétoire électronique.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Colonel, je vous prie de nous dire -- d'abord, penchez-vous sur le

 16   document pour nous dire de qui il émane et à quoi il se rapporte.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense bien qu'on peut écarter la version

 18   serbe de l'écran.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Alors, de qui vient ce document ? Qui en est l'auteur ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais qu'on descende un peu la

 22   page.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais on peut le voir, c'est le général

 24   Janvier.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on à présent nous montrer la page 3 de ce

 28   document, s'il vous plaît.


Page 28989

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  La partie qui se rapporte au secteur Sarajevo, veuillez vous pencher

  3   dessus, s'il vous plaît. Je me propose de donner lecture de ce qui se

  4   trouve en ligne 5 :

  5   "Cet obus de mortier, d'après les estimations, aurait été tiré à

  6   partir d'un point à 100 degrés par détermination magnétique, et

  7   l'investigation doit déterminer la distance du point de tir."

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, mais je crois qu'il y a une

  9   mauvaise interprétation. Au lieu de 100 degrés, on aurait dû dire 170.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce que les Nations Unies ont pris position pour dire qu'il s'agit

 13   de 170 degrés ?

 14   M. TIEGER : [interprétation] Objection, objection.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est à 170 degrés.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre, mais j'ai pensé que

 17   j'aurais dû le faire déjà. Dans les questions supplémentaires, l'accusé

 18   devrait se retenir du fait de poser des questions directrices, et je crois

 19   que nous sommes en train d'en faire une habitude.

 20   [Le conseil de la Défense se concerte]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez compris l'objet de

 22   l'objection, Monsieur Karadzic ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse, pendant deux ans j'ai eu le droit

 24   de poser des questions directrices. Il faut maintenant que je m'habitue à

 25   la nécessité de ne pas en poser.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Colonel, étant donné les phrases dont j'ai donné lecture, est-ce que

 28   vous pouvez nous dire quelle était la position officielle des Nations Unies


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  1   pour ce qui est de la direction à partir de laquelle cet obus est arrivé ?

  2   R.  De façon évidente, ce n'est pas différent de ce à quoi je suis arrivé

  3   par mon investigation, 170 degrés. Il n'y a aucune modification là.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant nous montrer la pièce P1446,

  6   s'il vous plaît.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Nous avons ici un rapport de situation de l'UNMO.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que maintenant ce soit la page 21

 10   que l'on nous affiche sur l'écran.

 11   Merci.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Je vous renvoie vers le deuxième paragraphe. Quelle est -- non,

 14   troisième paragraphe. Quelle est la position formulée par les observateurs

 15   militaires des Nations Unies pour ce qui est de la direction ou de l'axe

 16   d'arrivée de cet obus ?

 17   R.  C'est évident. Aussi, une fois de plus, on dit 170 degrés.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander à ce qu'on nous montre le

 20   P1444 maintenant.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Pour faire court et non pas pour faire des suggestions, je donne

 23   lecture du rapport de situation de l'UNMO daté du 30 août 1995.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et j'aimerais que maintenant on nous montre la

 25   page 20.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Penchez-vous sur la première ligne du dernier paragraphe, s'il vous

 28   plaît. On dit qu'il y a eu "investigation de la part du PTL". Est-ce que


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  1   vous pouvez nous dire quelle a été la position formulée par les

  2   observateurs militaires des Nations Unies à la date du 30 août du point de

  3   vue de l'axe d'arrivée de cet obus ?

  4   R.  Oui. Si l'on parcourt ces points un par un, après les mots "le côté de

  5   la Fédération", on peut voir les petits points qui indiquent différents

  6   éléments, et on voit qu'il y a --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 170.

  8   L'INTERPRÈTE : 170 degrés, l'interprète se corrige, parce qu'il avait dit

  9   100 au départ.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Merci. Colonel, est-ce que vous vous êtes servi d'une carte lorsque

 12   vous êtes allé sur le terrain pour inspecter les différentes positions

 13   envisageables ?

 14   R.  Oui, bien sûr. Les militaires ne se déplacent pas sans disposer d'une

 15   carte. Une carte, pour nous, représente un moyen de base pour nous situer

 16   sur le terrain.

 17   Q.  Bien. Sur cette carte, y avait-il indiqué l'axe d'arrivée possible de

 18   l'obus, avec également une marge d'erreur par rapport à la portée du

 19   projectile ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, M. Karadzic, apparemment, a besoin

 22   d'avoir des instructions pour ce qui est de formuler ses questions, parce

 23   qu'il a d'abord posé la question pour savoir ce qui se trouvait sur la

 24   carte et non pas demandé s'il voulait voir la carte.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Cela sonne comme étant une

 26   formation pour le conseil.

 27   Pouvez-vous reformuler votre question, Monsieur Karadzic.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais


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  1   remercier M. Tieger également.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Colonel, qu'est-ce qu'il y avait sur cette carte ?

  4   R.  Cette carte est le document principal pour un militaire. On peut

  5   trouver tout sur une carte. Dans ce cas précis, nous avons eu une carte

  6   vierge et nous apposions sur cette carte vierge d'abord l'axe d'arrivée,

  7   l'axe probable partant du cratère jusqu'à la position de tir. Ensuite, sur

  8   cet axe, nous avons indiqué des positions de tir possibles en se basant sur

  9   six ou quatre charges possibles. Ensuite, sur la carte, on a indiqué la

 10   tâche de mon équipe qui devait procéder à l'inspection de cette région

 11   toute entière.

 12   Dans la vidéo, vous avez pu voir que la majorité de la surface dans cette

 13   région est couverte de bois. Seulement 30 % du territoire représentent une

 14   clairière. Et comme vous savez, les mortiers ne peuvent pas tirer des bois.

 15   Comme je l'ai déjà dit, j'ai instruit mon équipe d'examiner tout ce

 16   territoire qu'on peut voir sur la carte à l'exception des bois, et c'est ce

 17   que l'équipe a fait.

 18   Q.  Au paragraphe 123 de votre déclaration, à la page 56, vous avez dit que

 19   tous les axes qui étaient moins de 160 degrés, plus ou moins, n'étaient pas

 20   favorables au tir de mortier puisqu'il s'agissait des terrains abrupts et

 21   couverts de bois. Est-ce que vous maintenez toujours ce que vous avez dit

 22   par rapport à cela ?

 23   R.  Oui, oui.

 24   Q.  Est-ce que cela concernerait l'axe de 160 degrés, aussi ?

 25   R.  Oui. Oui, cela s'appliquerait également à l'autre axe que j'ai montré

 26   dans la vidéo. Nous n'avons pas seulement exploré l'angle de 170 degrés

 27   plus ou moins 5 degrés, mais plutôt en partant de 160 degrés et plus l'axe

 28   qui comprenait les angles plus grands. Il n'était pas difficile de faire


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  1   cela, d'examiner tous ces axes possibles puisqu'il s'agissait des prés

  2   plats, et on a pu faire cela.

  3   Q.  Merci. Au paragraphe 51 de votre déclaration, à la page 20, vous avez

  4   dit que votre enquête a duré trois jours. Pouvez-vous nous dire combien de

  5   temps vous avez passé sur le terrain par rapport au temps total de trois

  6   jours que vous avez consacré à l'enquête, et pouvez-vous nous dire de

  7   combien de temps vous avez eu besoin pour arriver à vos conclusions ?

  8   R.  Nous avons passé au moins une journée et demie en marchant dans cette

  9   région, et ensuite on a eu besoin de quelques heures pour rédiger nos

 10   conclusions.

 11   Q.  Dans le compte rendu de votre témoignage aujourd'hui, à la page 1 du

 12   compte rendu, M. Tieger vous a dit que les unités du Corps de Sarajevo-

 13   Romanija ont déplacé les pièces d'artillerie puisqu'ils craignaient les

 14   bombardements de l'OTAN, et le document P5018 vous a été montré, signé par

 15   colonel Sladoje. C'était 198.

 16   Maintenant, j'aimerais vous montrer deux documents, c'est le document

 17   P5918. La lettre P et le chiffre 5 en langue serbe, ça se ressemble.

 18   Maintenant, j'aimerais vous montrer D1013. Il faut afficher la pièce D1013.

 19   Ce document est court et j'espère pouvoir en finir avec ce document

 20   rapidement. Il s'agit également d'un document signé par M. Sladoje, adressé

 21   à toutes les brigades. Je vais le lire.

 22   "Encore une fois, j'avertis les commandants des unités pour ce qui est de

 23   mon ordre concernant l'interdiction d'ouvrir le feu sur la ville de

 24   Sarajevo sans avoir d'autorisation du poste de commandement du corps."

 25   Au point 2, il est dit :

 26   "Jusqu'à 14 heures, il faut envoyer un rapport écrit au commandement du

 27   corps pour dire si entre 10 heures et 12 heures, vous auriez tiré sur la

 28   ville de Sarajevo. Si c'était le cas, il faut que vous indiquiez l'heure de


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  1   tir, la cible, calibre et type d'armes qui a opéré, et avec quelles

  2   raisons. Le rapport doit être envoyé pour ce qui est des tirs des pièces

  3   d'artillerie de calibre 80 millimètres et plus élevé."

  4   Avant de vous poser la question suivante, j'aimerais qu'on affiche un autre

  5   document, 65 ter 16583. Il s'agit également d'un document du commandement

  6   de l'armée de la Republika Srpska, adressé au président de la Republika

  7   Srpska et aux commandements des corps. Est-ce qu'on peut maintenant passer

  8   à la page 3, en anglais la page 4 ainsi que la page 5. Cette partie du

  9   rapport de combat régulier concerne le Corps de Sarajevo-Romanija. A la

 10   page 3 en langue serbe, maintenant je vais lire cette partie, et cela

 11   correspond à la page 5 en anglais. Je vais lire cette partie en haut de la

 12   page dans la version en serbe.

 13   "Les commandants de la 1ère, de la 2e et de la 4e Brigade d'infanterie de

 14   Sarajevo, d'Igman et d'Ilidza, ainsi que les commandants du régiment

 15   d'artillerie mixte, ont confirmé par écrit au commandement du corps

 16   qu'entre 10 heures et 12 heures, à la date du 28 août, ils n'ont pas ouvert

 17   le feu sur la ville de Sarajevo en utilisant des pièces d'artillerie."

 18   Lors de votre enquête sur le territoire serbe, est-ce que quelqu'un du

 19   Corps de Sarajevo-Romanija vous a informé du fait que l'armée de la

 20   Republika Srpska avait procédé à cette enquête interne pour savoir s'il y

 21   avait eu des tirs provenant du Corps de Sarajevo-Romanija ?

 22   R.  Non, je n'en savais rien. De plus, ce que j'ai montré, ce que j'ai fait

 23   démontre mon attitude de principe, à savoir j'ai fait quelque chose

 24   indépendamment de parties pour mener une enquête impartiale et pour montrer

 25   la vérité. Je n'ai pas demandé à une partie ou à l'autre partie exprès. Je

 26   n'ai pas demandé s'ils ont ouvert le feu, puisque la tâche des forces du

 27   maintien de la paix est de procéder de façon neutre, de mener des enquêtes

 28   neutres et d'arriver à des conclusions. Les conclusions qu'étaient les


Page 28995

  1   miennes étaient les conclusions qui étaient différentes, et je n'étais pas

  2   au courant de ce document ou d'autres documents similaires. Je le vois pour

  3   la première fois.

  4   Q.  Merci. Pour ce qui est des résultats de votre requête interne, est-ce

  5   que ces résultats correspondent à des résultats de l'enquête qui ont été

  6   obtenus sur le terrain ?

  7   R.  Oui. Oui, bien sûr que oui.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que ce document, le dernier

 10   document, soit versé au dossier.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Je suis sûr qu'il y aura d'autres occasions

 12   pour verser au dossier ce document, mais cela ne provient pas du contre-

 13   interrogatoire. Je vois que les Juges de la Chambre sont d'accords. Je ne

 14   vais plus davantage expliquer cela. Je pense que pour ce qui est de ce

 15   commentaire concernant le document ne pourrait être suffisant pour ce qui

 16   est de ce moment pour le verser au dossier, et je suppose que la Chambre va

 17   également dire qu'il y aura d'autres occasions pour le faire verser au

 18   dossier.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me demandais comment ce document peut

 20   être un lien avec le document que nous avons vu lors du contre-

 21   interrogatoire et qui concernait la protection des Forces de réaction --

 22   d'intervention rapide. Je vais consulter mes collègues.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre sont d'accords

 25   avec M. Tieger. Vous avez la possibilité à l'avenir pour demander le

 26   versement de ce document.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 28996

  1   Q.  A la page 29 du compte rendu d'aujourd'hui, on vous a dit que les

  2   membres russes de la FORPRONU n'étaient pas capturés par les membres de

  3   l'armée de la Republika Srpska en mai et en juin 1995. J'aimerais vous

  4   poser la question suivante : est-ce que la Russie a participé au

  5   bombardement de la Republika Srpska en 1995 ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu la

  7   question, Colonel ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai entendue. Excusez-moi, mais

  9   pouvez-vous me dire ce que vous avez entendu par "participé" ?

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Pour ce qui est de ces bombardements, les forces de différentes nations

 12   faisant partie de l'OTAN ont participé à ces bombardements. Est-ce que les

 13   avions russes ont participé au bombardement de la Republika Srpska ?

 14   R.  Bien que nous ayons été déjà membres du partenariat pour la paix de

 15   l'OTAN, nous n'étions pas membres à titre entier de l'OTAN, et il n'était

 16   pas probable d'en devenir. Donc, nous n'avons absolument pas participé à

 17   ces bombardements.

 18   Q.  Merci, Colonel. Merci d'être venu pour témoigner.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour vous.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 21   Colonel, cela nous mène à la fin de votre témoignage. Au nom de la Chambre

 22   et du Tribunal, j'aimerais vous remercier d'être venu à La Haye pour

 23   témoigner. Maintenant vous pouvez quitter le prétoire.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de dire quelque chose. Je suis

 25   très reconnaissant au Tribunal, à tout le monde, y compris le bureau du

 26   Procureur, pour leur analyse impartiale et des efforts qu'ils ont déployés

 27   pour résoudre de difficiles questions. Merci pour votre patience et pour

 28   m'avoir écouté. Merci.


Page 28997

  1   [Le témoin se retire]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vu l'heure, il vaut mieux qu'on prenne

  3   la pause maintenant.

  4   Oui, Maître Robinson.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Nous sommes d'accord pour le faire, mais il

  6   ne faut pas que ce temps soit déduit de notre temps.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire la pause, et nous

  8   reprenons nos débats à 13 heures 10.

  9   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 20.

 10   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 11   --- L'audience est reprise à 13 heures 13.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais

 14   aborder une question d'intendance. Pour ce qui est du document 65 ter dans

 15   le prétoire électronique, la dernière diapo de la présentation a été versée

 16   en tant que P5920, mais le numéro 65 ter devrait être 23922, pour le

 17   Greffe. Merci.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 19   Est-ce que le témoin peut prononcer la déclaration solennelle, s'il vous

 20   plaît.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 22   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 23   LE TÉMOIN : PAUL CONWAY [Assermenté]

 24   [Le témoin répond par l'interprète]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Vous pouvez

 26   vous asseoir.

 27   Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

 28   Interrogatoire principal par M. Karadzic :


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  1   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher dans le prétoire électronique

  3   1D4831 pour que le témoin puisse voir le document.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Général, est-ce qu'il s'agit de votre déclaration, et avez-vous eu

  6   l'occasion de parcourir votre déclaration en copie papier ?

  7   R.  Cela semble être la déclaration que j'ai écrite et que j'ai signée.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne pas montrer au témoin la

  9   déclaration entière, page par page. Est-ce qu'on peut passer à la page

 10   suivante.

 11   Oui, vous pouvez continuer, Monsieur le Témoin.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de ma déclaration et de ma

 13   signature. Et il y a eu une correction apportée dans la déclaration, j'en

 14   ai informé les parties. Dans l'un des paragraphes, il y a eu une correction

 15   apportée pour ce qui est d'une localité.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Monsieur Karadzic.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Mis à part cette correction, est-ce que tout ce qui figure dans votre

 19   déclaration reflète avec exactitude tout ce que vous avez dit ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et si aujourd'hui je vous posais les mêmes questions, est-ce que vos

 22   réponses seraient les mêmes ?

 23   R.  Oui, avec l'exception de la correction qui a été apportée, me semble-t-

 24   il au paragraphe 18.

 25   Q.  Nous allons y arriver.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que cette

 27   déclaration peut être versée au dossier.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.


Page 28999

  1   Est-ce qu'il y a des objections, Madame West ?

  2   Mme WEST : [interprétation] Non.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera D2329.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant je vais lire le résumé de cette

  5   déclaration. Et je vais lire la version en anglais pour gagner du temps.

  6   Paul Conway était officier de l'armée irlandaise qui a servi en tant

  7   qu'observateur militaire des Nations Unies en ancienne Yougoslavie du mois

  8   de juillet 1995 jusqu'au mois de juillet 1996. Il est arrivé à Sarajevo au

  9   début du mois d'août 1995. Il est parti à la retraite de l'armée, et depuis

 10   2001 il occupe un poste civil en tant qu'intendant chef au parlement

 11   irlandais à Dublin. Le 28 août 1995, à peu près à 9 heures du matin, le

 12   commandant Conway est arrivé au poste d'observation des Nations Unies connu

 13   sous le nom de OP 1 avec Thomas Knustad et un interprète. Vers 11 heures du

 14   matin, il a entendu le bruit de plusieurs explosions. Ce bruit était

 15   assourdi. Et quelques minutes plus tard, il a été contacté par le QG des

 16   observateurs militaires des Nations Unies pour lui demander s'il avait vu

 17   quelque chose. Il s'est rendu immédiatement au poste d'observation où il a

 18   vu des panaches de fumée provenant du quartier où se trouvait le marché de

 19   la ville. Il n'était pas en mesure de dire si les explosions qu'il avait

 20   entendues étaient provoquées par des tirs sortants ou entrants.

 21   En décembre 1995, il a rencontré une position de mortier de l'armée de

 22   Bosnie au sud de Sarajevo. Il y avait au moins quatre mortiers qui se

 23   trouvaient à cet endroit qui étaient dirigés vers le nord vers la ville de

 24   Sarajevo. Cette position de mortier se serait trouvée depuis longtemps à

 25   cet endroit. Thomas Knustad, témoin de l'Accusation, a indiqué

 26   l'emplacement de l'OP 1 sur la carte, où se trouvait la ligne de

 27   confrontation, ainsi que l'axe de tir pour la trajectoire du projectile qui

 28   a atterri sur le marché Markale le 28 août 1995. Cette carte a été versée


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  1   au dossier en tant que pièce à conviction de l'Accusation P151.

  2   Le commandant Conway a indiqué sur cette carte le site approximatif où il a

  3   trouvé la position de mortier de l'armée de Bosnie. Cette position se

  4   trouvait dans la direction d'où l'obus aurait été tiré et aurait atterri

  5   sur le marché Markale. Cette carte a été annotée par le commandant Conway,

  6   et c'est 1D4832 dans le prétoire électronique. J'aimerais qu'on affiche à

  7   présent cette carte dans le prétoire électronique.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Général, pour ce qui est de cette carte que le bureau du Procureur a

 10   obtenue de Thomas Knustad, est-ce que vous avez ajouté quoi que ce soit; et

 11   si c'est le cas, qu'est-ce que vous avez ajouté, qu'est-ce que vous avez

 12   annoté sur cette carte ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir un peu la carte.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Est-ce que vous avez entendu ma question ?

 16   R.  Oui. Excusez-moi, je n'étais pas certain de ce qu'on attendait de moi.

 17   Il s'agit de la position des mortiers indiquée sur cette carte, et c'est le

 18   long de la route qui suivait la rivière. C'est mon annotation.

 19   Q.  Pour ce qui est d'OP 1 qui est indiqué sur la carte, est-ce que cela

 20   est marqué sur la carte dans la zone qui se trouvait dans la zone contrôlée

 21   par l'ABiH ?

 22   R.  L'OP 1, ou poste d'observation numéro 1, se trouvait dans la zone de

 23   l'armée de Bosnie.

 24   Q.  Merci. Dans votre déclaration, vous avez mentionné que cela pouvait se

 25   trouver à 3 ou 4 kilomètres de distance par rapport au marché Markale; est-

 26   ce vrai ?

 27   R.  C'est ce que j'ai dit, et depuis j'ai pu mesurer cela sur une carte

 28   plus précise, et je pense que 4 kilomètres est probablement la distance qui


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  1   va plus loin que ce que j'ai imaginé au début. Je pense que 3 kilomètres

  2   est probablement plus exacts, plus précis.

  3   Q.  Pour ce qui est de votre poste d'observation, le OP 1, à quelle

  4   distance se trouvait la ligne musulmane dans la direction du sud ?

  5   R.  A 200 à 300 mètres, à peu près. Le poste d'observation numéro 1 se

  6   trouvait sur une pente escarpée, et la ligne de confrontation se trouvait

  7   derrière le poste d'observation, à peu près à 300 mètres de distance. Je ne

  8   suis jamais allé jusqu'à la ligne de confrontation. Je le savais parce que

  9   cela était indiqué sur la carte.

 10   Q.  Et pour ce qui est des tranchées serbes, pouvez-vous nous dire où elles

 11   se trouvaient par rapport aux tranchées musulmanes ? Encore plus loin par

 12   rapport au poste d'observation ? Et si c'était le cas, pouvez-vous nous

 13   dire à quelle distance se trouvaient les tranchées serbes par rapport à

 14   votre poste d'observation OP 1 ?

 15   R.  Je n'ai jamais visité les positions serbes qui se trouvaient au sud du

 16   poste d'observation 1. Je les ai vues plus près de la rivière de la zone du

 17   Bataillon français, où les lignes de confrontation étaient près les unes

 18   des autres. Mais dans la zone où se trouvait le poste d'observation numéro

 19   1, je n'ai jamais pu observer la ligne de confrontation.

 20   Q.  La position que vous avez indiquée comme la position où se trouvait au

 21   moins quatre mortiers de l'ABiH, cette position, est-ce que cette position

 22   était sujette aux restrictions pour ce qui est des visites de la FORPRONU ?

 23   Est-ce que cette position et ces quatre mortiers auraient pu être vus

 24   auparavant ? Est-ce qu'il était possible de constater leur existence

 25   auparavant ?

 26   R.  Non, il n'était pas possible de se rendre directement dans cette zone.

 27   Il y avait une route qui s'étendait parallèlement à la rivière, au sud de

 28   la rivière, et des deux côtés se trouvaient les points de contrôle. Nous


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  1   n'avons jamais eu l'autorisation pour nous rendre dans cette zone librement

  2   en utilisant cette route.

  3   Q.  Pendant que vous étiez au poste d'observation 1, avez-vous jamais

  4   enregistré le survol des obus de mortier du sud vers la ville, non

  5   seulement à la date du 28 mais à n'importe quel autre moment pendant que

  6   vous étiez à ce poste d'observation ?

  7   R.  Pendant que je me trouvais au poste d'observation 1, je n'ai jamais vu

  8   de tirs de mortier.

  9   Q.  Est-ce que l'un de vos collègues, de vos prédécesseurs, vous ont

 10   informé qu'il y avait des survols d'obus au-dessus du poste d'observation 1

 11   du sud vers la ville en suivant l'axe qui est indiqué sur la carte ?

 12   Mme WEST : [interprétation] Je soulève une objection concernant la forme de

 13   la question qui a été posée.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous n'avez pas vu cela. Est-ce que quelqu'un

 15   d'autre vous a informé qu'il y avait des tirs suivant cet axe ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, non. Il y

 17   avait des cas où il y avait des tirs de mortier à l'est du marché dans la

 18   zone du Bataillon égyptien, mais je n'ai pas mené d'enquête pour ce qui est

 19   de ces cas.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Au paragraphe 18, vous avez apporté une correction. Vous avez mis à la

 22   place du mot "northern", en anglais, septentrional, vous avez mis le mot

 23   "southern," méridional, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, c'est vrai.

 25   Q.  Merci, Mon Général.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais passer à présent la parole à

 27   l'Accusation.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La carte annotée par le témoin sera


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  1   versée comme pièce à conviction.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] La carte reçoit la cote D --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, vous avez la parole.

  4   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Bonjour à tous et à

  5   toutes.

  6   Contre-interrogatoire par Mme West :

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Conway.

  8   R.  Bonjour.

  9   Q.  Vous étiez observateur militaire, et dans le cadre de vos fonctions,

 10   vous deviez être impartial, n'est-ce pas ?

 11   R.  Absolument.

 12   Q.  Pourquoi est-ce qu'il était tellement important que vous soyez

 13   impartial ?

 14   R.  Il était essentiel que toute information qui m'était donnée était

 15   précise et impartiale, vu que ces informations étaient relayées au QG des

 16   Nations Unies à Zagreb, et enfin au siège des Nations Unies à New York, où

 17   les décideurs politiques prenaient des décisions importantes. Donc, tout

 18   devait être vérifié et devait être précis.

 19   Q.  Lorsque vous dites que cela devait être vérifié, pouvez-vous nous dire

 20   quelle procédure vous suiviez pour le faire ?

 21   R.  En général, les incidents faisaient l'objet d'une enquête par les

 22   observateurs militaires des Nations Unies de différentes nationalités.

 23   Chaque équipe se composait de plusieurs nationalités pour qu'il n'y ait pas

 24   d'impartialité dans les nationalités, et les incidents étaient toujours

 25   vérifiés sur le terrain. Par exemple, s'il y avait une personne qui était

 26   blessée, ou que l'on prétendait qu'une personne était blessée, nous allions

 27   examiner la blessure et nous assurions que le rapport reprenait les

 28   informations correctes.


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  1   Q.  Et quelle était votre relation avec les deux parties, est-ce que ces

  2   relations étaient biaisées ?

  3   R.  Absolument pas.

  4   Q.  Par rapport à votre système de rapport, est-ce que vous aviez accès à

  5   d'autres rapports d'observateurs militaires ?

  6   R.  Lorsque je travaillais au QG des Nations Unies au QG des observateurs

  7   militaires des Nations Unies au bâtiment des PTT, oui, je recevais des

  8   rapports de toutes les équipes. C'était plus tard, lors de mes fonctions à

  9   Sarajevo.

 10   Q.  Concentrons-nous sur ce moment-là, la période où vous étiez un

 11   observateur militaire qui se déplaçait.

 12   R.  Oui. Dans l'équipe Zulu ?

 13   Q.  Est-ce que vous aviez accès ?

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Mme WEST : [aucune interprétation]

 16   Q.  M. Karadzic vous a fait voir une carte. C'était une carte de la zone

 17   sud de Sarajevo. Il s'agissait de la pièce 1D43082 [comme interprété], qui

 18   a une cote à présent. D'après ce que j'ai compris, cette carte était un

 19   petit peu floue et un petit peu difficile à comprendre. Et je voudrais vous

 20   remercier de m'avoir rencontré hier pour revenir sur certains points sur

 21   une autre carte que je vous ai montrée pour lever l'ambiguïté sur

 22   l'ancienne carte. Est-ce que vous reconnaissez cette carte ?

 23   R.  L'échelle est petite, mais c'est une carte générale de Sarajevo.

 24   Q.  Est-ce que c'est la carte que je vous ai montrée hier ?

 25   R.  Oui, cela semble être le cas.

 26   Q.  Et lorsque vous l'avez vue hier, est-ce que c'est une représentation

 27   précise de ce dont vous vous souveniez de la ville de Sarajevo ?

 28   R.  Oui, la caractéristique principale étant le fleuve qui passe par la


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  1   route et qui est parallèle à la colline où le poste d'observation numéro 1

  2   se trouvait.

  3   Q.  D'accord.

  4   Mme WEST : [interprétation] Pouvons-nous montrer le document 23917 de la

  5   liste 65 ter, s'il vous plaît.

  6   Q.  Lorsque je vous ai parlé hier, nous avons pris cette carte, qui était

  7   une plus grande version. Je vous ai fait apporter quelques annotations pour

  8   que les choses soient plus claires, par exemple, le lieu de votre poste de

  9   commandement. Nous avons cette carte sous les yeux à présent. Est-ce que

 10   vous reconnaissez cette carte à l'écran ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Donc, nous voyons un triangle dans la moitié inférieure de la carte.

 13   Que représente-t-il ?

 14   R.  C'est la localisation du poste d'observation numéro 1. Il se trouvait

 15   sur la colline principale qui surplombait la ville et sur une ligne de

 16   transit vers une brasserie vers Sedrenik.

 17   Q.  Dans votre déclaration au paragraphe 11, vous avez dit qu'il y avait un

 18   abri près de ce poste. Pourquoi utilisait-on cet abri ?

 19   R.  Je pense que c'était un abri utilisé par un berger. Nous l'utilisions

 20   pour y stocker du sable lorsque nous travaillions au poste d'observation.

 21   Il avait commencé à tomber en morceaux et on le réparait.

 22   Q.  A quelle distance se trouvait l'abri du poste d'observation ?

 23   R.  Très, très près; 2, 3 mètres.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvons-nous zoomer sur l'image, s'il

 25   vous plaît.

 26   Mme WEST : [interprétation] Oui. Merci.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Madame West.

 28   Mme WEST : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge.


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  1   Q.  Donc, vous avez dit dans votre déclaration qu'il y avait une position

  2   bosnienne de mortier que vous avez vue en décembre 1995. Vous en avez parlé

  3   hier lors de notre entretien. Est-ce que c'est le cercle rouge ovale que

  4   nous voyons sur la carte ?

  5   R.  Oui, c'est la meilleure estimation que j'ai pu donner. Il se trouvait

  6   sur la route qui était parallèle au fleuve. C'est sa caractéristique

  7   principale. Maintenant je le reconnais.

  8   Q.  D'accord. Et le petit cercle en rouge au nord de cet ovale, il

  9   représente le marché de Markale et le lieu du bombardement le 28, n'est-ce

 10   pas ?

 11   R.  Vous l'avez annoté vous-même ?

 12   Q.  Oui.

 13   R.  [aucune interprétation]

 14   Q.  Et est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cela représente

 15   approximativement là où le marché se trouvait ?

 16   R.  Le marché ?

 17   Q.  Le petit cercle rouge.

 18   R.  Vous l'avez annoté hier ?

 19   Q.  Oui.

 20   R.  [aucune interprétation]

 21   Q.  Mais ma question est : est-ce que vous êtes d'accord pour dire que

 22   c'est là où le marché se trouvait ?

 23   R.  [aucune interprétation]

 24   Q.  [aucune interprétation]

 25   R.  C'était dans la zone générale. Il y avait une zone, et je me souviens

 26   que c'était une zone ouverte et que c'était la zone générique où j'avais vu

 27   les impacts, mais c'est comme cela que je comprenais la topographie de la

 28   ville à ce moment-là.


Page 29008

  1   Q.  Donc, vous avez dit -- vous avez procédé à une mesure à partir de ce

  2   petit cercle vers l'ovale, et vous avez procédé à une prise de coordonnées

  3   d'environ 70 [comme interprété] degrés. Est-ce que vous vous souvenez

  4   d'avoir fait cela ?

  5   R.  Du marché vers les positions de mortier, nous avons fait un angle de

  6   170 degrés, c'est vrai.

  7   Q.  Et la distance était d'environ 500 mètres, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Il y a quelques instants, lorsque M. Karadzic vous a parlé, il a donné

 10   un résumé de votre déclaration. Il s'agit là du compte rendu à la page 58

 11   d'aujourd'hui.

 12   "Ce lieu," c'est-à-dire votre cercle, votre ovale, "se trouve dans la

 13   direction où l'on suppose que l'obus avait atterri au marché de Markale."

 14   Est-ce que vous avez déclaré cela ?

 15   R.  Est-ce que vous pouvez répéter, s'il vous plaît ?

 16   Q.  Oui. Nous allons revenir exactement à la page 58 d'aujourd'hui.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous me citer exactement, car je ne

 18   pense pas avoir prononcé ces mots.

 19   Mme WEST : [interprétation] Oui, je vais relire le compte rendu.

 20   "Ce lieu, c'est la direction dans laquelle l'on suppose que l'obus a

 21   atterri au marché de Markale."

 22   Q.  Cette phrase que je viens de vous lire ne se retrouve nulle part dans

 23   votre déclaration, n'est-ce pas ?

 24   R.  Je ne pense pas. Je ne pense pas avoir fait de telles allégations.

 25   Q.  Merci.

 26   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Juge, j'aimerais que les deux

 27   cartes soient versées au dossier, la carte originale et cette nouvelle

 28   carte. Et la raison pour laquelle je demande que la carte originale soit


Page 29009

  1   versée au dossier, c'est que je vais la réutiliser pour l'interrogatoire

  2   d'un autre témoin.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elle n'a pas encore été versée ?

  4   Mme WEST : [interprétation] Non. Non, la carte originale, non, je ne pense

  5   pas.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, mais il manque quelque

  8   chose ici. Nous n'avons pas l'angle d'approche de l'obus. La coordonnée de

  9   70 degrés n'a pas été annotée.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, et vous pourrez poser la question

 11   lors de vos questions supplémentaires.

 12   Donc, nous versons au dossier les deux versions des cartes.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 03390 [sic] de la liste 65

 14   ter devient la pièce P5926, et le document 23917 de la liste 65 ter devient

 15   la pièce P5927.

 16   Mme WEST : [interprétation] Et j'aimerais que l'on consigne au dossier qu'à

 17   la ligne 7, la cote originale du document est le 09390 de la liste 65 ter.

 18   Pouvons-nous afficher à présent la pièce P01957, s'il vous plaît.

 19   Q.  Monsieur Conway, nous allons à présent voir une photo, et je vais vous

 20   demander si vous reconnaissez cette photo. Que voyez-vous à l'écran ?

 21   R.  C'est une photo que vous m'avez montrée hier. Elle était plus claire

 22   sous forme papier qu'à l'écran, donc ma mémoire est plus claire. Mais je me

 23   souviens qu'il y avait notre chef d'équipe, M. Konings, à gauche. On voit

 24   la vue ouest à partir du poste d'observation sur cette photo aussi. On voit

 25   très bien le nord et l'est, mais donc, on avait une vue de la ville vers

 26   l'est.

 27   Q.  Et donc, du poste d'observation, vous voyiez l'ouest, le nord et l'est,

 28   n'est-ce pas ?


Page 29010

  1   R.  L'est, le nord et l'ouest, oui.

  2   Q.  Est-ce que c'est une bonne vue de toute la ville ?

  3   R.  C'était une excellente vue de la ville. Voilà pourquoi le poste

  4   d'observation s'y trouvait.

  5   Q.  Bien. Au paragraphe 12 de votre rapport, vous avez déclaré qu'aux

  6   environs de 11 heures du matin, vous avez entendu plusieurs explosions qui

  7   étaient sourdes. Pouvez-vous nous dire ce que vous voulez dire par

  8   "sourdes".

  9   R.  L'impact d'une explosion à cette distance aurait dû être plus fort --

 10   en tout cas, la vibration de l'impact. A l'époque, je n'avais pas

 11   l'impression que l'explosion avait eu lieu si près du poste d'observation.

 12   C'est ce qui m'a surpris.

 13   Q.  Et lorsque nous en avons discuté hier, vous avez déclaré que les bruits

 14   étaient sourds et que, pour vous, ces tirs ne provenaient pas de la zone de

 15   votre équipe; est-ce correct ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Comme vous l'avez aussi mentionné dans le paragraphe 12, vous avez dit

 18   que vous avez entendu plusieurs explosions ?

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  Après cet événement, vous avez compris qu'il y avait eu plus d'une

 21   explosion dans le centre-ville ce jour-là, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  En fait, il y a eu au total cinq explosions au moment où vous avez

 24   parlé et la Chambre a entendu --

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Cette question est directrice.

 26   Mme WEST : [interprétation] Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 28   Mme WEST : [interprétation]


Page 29011

  1   Q.  La Chambre de première instance a entendu des éléments de preuve sur le

  2   moment exact où vous parlez. Elle a entendu des éléments de preuve disant

  3   que les obus avaient été tirés à certaines heures, l'une d'entre elles à 10

  4   heures 50 du matin, un autre à 10 heures 50 du matin, un autre à 11 heures

  5   et un autre à 11 heures, et ensuite un autre vers 11 heures 14. Donc, ma

  6   question est la suivante : est-ce que cet horaire est cohérent avec les

  7   explosions sourdes que vous avez entendues à environ 11 heures ce jour-là ?

  8   R.  De mémoire, si vous ne m'aviez pas donné ces heures, j'aurais dit que

  9   ça avait été plus rapproché --

 10   Q.  D'accord.

 11   R.  -- plus rapproché que ces heures-là.

 12   Q.  Le premier des quatre obus qui a atterri ce jour-là a atterri à une

 13   distance séparée, un petit peu plus loin, que le cinquième obus, qui a

 14   atterri devant le marché de Markale et qui a fait plusieurs victimes. Est-

 15   ce que vous vous en rendez compte maintenant ou juste après que cela ait eu

 16   lieu ?

 17   R.  Non, c'est parce que vous êtes en train de me le dire. Au moment où

 18   j'ai observé les choses, j'ai vu plusieurs volutes de fumée, toutes égales

 19   en taille et en forme, et il y avait aussi un peu d'écart de temps entre

 20   les obus. Donc, je suis un petit peu surpris par les horaires que vous

 21   m'avez donnés.

 22   Q.  D'accord. Quelques minutes plus tard que vous ayez entendu ces

 23   explosions, vous avez été contacté par le QG des observateurs militaires

 24   des Nations Unies, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, et je dirais dans les dix minutes, ou même cinq minutes.

 26   Q.  Comment vous a-t-on contacté ?

 27   R.  Par radio VHF.

 28   Q.  Est-ce que vous portiez cette radio ? Est-ce qu'elle se trouvait au


Page 29012

  1   poste ? Est-ce que vous l'entendiez facilement ?

  2   R.  Je ne me souviens pas exactement où je me trouvais, mais j'avais

  3   toujours une radio à portée d'oreille. C'était notre outil le plus

  4   important sur le poste d'observation. Même si je travaillais à caler des

  5   sacs de sable, j'observais toujours la radio.

  6   Q.  Et par la radio, vous leur avez dit que vous aviez vu des volutes de

  7   fumée qui venaient de la zone du marché ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Donc, Monsieur Conway, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire

 10   que le son du mortier de 120 millimètres qui a explosé n'est pas - pour

 11   utiliser votre mot - sourd s'il avait été tiré d'une distance

 12   raisonnablement proche de l'auditeur ?

 13   R.  Je m'attends à ce qu'il y aurait eu un son très distinctif et qu'une

 14   grosse explosion aurait eu lieu.

 15   Q.  Et ce n'est pas le son que vous avez entendu ce jour-là ?

 16    R.  Non, pas de mortiers qui atterrissent si près.

 17   Q.  Au moment où cela est arrivé, vous avez dit que vous n'avez pas entendu

 18   de bruit depuis votre zone. Est-ce que cela reste valable aujourd'hui ?

 19   R.  Est-ce que vous pouvez répéter cela ?

 20   Q.  Oui. Au moment où vous avez fait votre rapport, vous n'avez pas entendu

 21   de bruit ou de tir de votre zone; est-ce que cela reste vrai aujourd'hui ?

 22   R.  Je ne suis pas sûr de comprendre votre question.

 23   Q.  Je veux dire, la zone autour du poste d'observation, devant le poste

 24   d'observation, au moment, vous n'avez dit à personne : Oh, j'ai entendu un

 25   bruit venant de cette zone, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je vais vous dire ce que j'ai vu. Je travaillais. J'ai entendu du

 27   bruit. Je ne pensais pas qu'ils étaient si proches ou dans la zone de notre

 28   équipe. J'ai reçu un message radio me demandant de confirmer que des


Page 29013

  1   explosions avaient eu lieu. J'ai observé la zone de mon équipe. J'ai vu les

  2   volutes de fumée. Et j'ai confirmé que les impacts avaient eu lieu.

  3   Mme WEST : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document P01960, s'il

  4   vous plaît.

  5   Q.  Il s'agit d'un rapport de patrouille des observateurs militaires des

  6   Nations Unies. Il est daté du lendemain et il a été rédigé par le

  7   lieutenant-colonel Konings. Vous savez qui il est ?

  8   R.  Oui, c'était le chef d'équipe.

  9   Q.  Pouvons-nous passer à la page 2 de cette pièce, s'il vous plaît. La

 10   page 2 de la pièce. Merci. Pouvons-nous passer à un agrandissement du

 11   milieu de la page, s'il vous plaît. Il y a un point 2, c'est là que je

 12   voudrais que l'on zoome. C'est le rapport qu'il a écrit et je voudrais en

 13   donner lecture.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous pouvons nous passer de

 15   la version B/C/S pour l'instant.

 16   Mme WEST : [interprétation] Merci. Pouvons-nous zoomer davantage.

 17   Q.  Au point 2 [comme interprété], on nous dit :

 18   "Au moment des cinq impacts, les observateurs militaires des Nations

 19   Unies," et on dirait qu'ensuite on parle de "l'ICZ". Qu'est-ce que c'est ?

 20   R.  Je pense que le Z veut dire Zulu, pour mon équipe.

 21   Q.  C'est votre équipe ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  "…qui travaillaient au poste d'observation numéro 1," ensuite il y a un

 24   mot que je n'arrive pas à lire. Ensuite, on dit :

 25   "…entendu aucun tir de mortier, ni du territoire de l'armée bosnienne (la

 26   zone générale de Bistrik et Colina Kepa), ni du territoire de l'armée serbe

 27   de Bosnie."

 28   Est-ce que c'est vrai, Monsieur Conway ?


Page 29014

  1   R.  Je ne peux que vous dire que j'ai entendu des sons qui avaient l'air

  2   d'être des impacts. Je ne savais pas s'il s'agissait de tirs sortants ou

  3   entrants. Honnêtement, je ne sais pas d'où provenaient les explosions que

  4   j'ai entendues.

  5   Q.  Mais vous venez de dire que vous avez entendu des sons qui

  6   ressemblaient à des impacts --

  7   R.  J'utilise le mot parce que je sais qu'il y avait des impacts.

  8   Si quelqu'un avait dit que c'étaient des bruits -- que c'était une

  9   discussion, je n'aurais pas été capable de dire ce que j'avais entendu. On

 10   y a toujours fait référence de façon générique comme étant des impacts.

 11   Q.  Mais vous avez clairement décrit les sons que vous avez entendus comme

 12   étant des sons sourds ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et si vous aviez entendu quelque chose de plus proche de votre poste

 15   d'observation, devant votre poste d'observation, vous ne vous attendiez pas

 16   à ce qu'un mortier -- un obus de mortier de 120 millimètres ait fait un

 17   bruit sourd, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je dois vous demander de répéter la question, s'il vous plaît.

 19   Q.  Hier, lorsque nous avons discuté, vous m'avez dit : "Je pensais que des

 20   tirs sortants feraient plus de bruit, vu qu'un point de lancement ne serait

 21   qu'à 2 ou 3 kilomètres plus bas dans la colline." Est-ce que vous vous

 22   souvenez avoir dit cela ?

 23   R.  Je pense que vous avez mal compris. Je pensais que les impacts auraient

 24   été plus forts parce qu'il y avait une distance depuis le poste

 25   d'observation.

 26   Q.  Au paragraphe 15 de votre déclaration, vous avez dit :

 27   "Je ne suis pas d'accord avec la proposition selon laquelle si

 28   quelqu'un au poste d'observation numéro 1 n'avait pas entendu le son d'un


Page 29015

  1   tir de mortier sortant, que le tir aurait dû venir du côté serbe de Bosnie

  2   de la ligne de confrontation."

  3   Je voudrais que les choses soient claires. Vous n'êtes pas d'accord avec

  4   cette hypothèse ou cette conclusion, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je pense que pour arriver à une analyse finale de ce type de situation,

  6   il y a besoin de beaucoup d'informations de plusieurs zones, et que ce

  7   n'est pas une bonne analyse de la situation.

  8   Q.  Mais c'est une information ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Vous êtes conscient qu'il y avait beaucoup d'autres informations ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et des informations que vous ne connaissiez pas nécessairement ?

 13   R.  Absolument.

 14   Q.  Bien. Vous avez décrit au paragraphe 17 de votre déclaration qu'il y

 15   avait une position de mortier de l'armée bosnienne au bas d'une cuvette sur

 16   les collines sud de Sarajevo ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et nous avons parlé de cela plus tôt parce que vous avez porté une

 19   annotation pour moi sur un tableau. Vous avez ensuite apporté une

 20   correction et vous avez dit qu'il ne s'agissait pas de la zone nord de la

 21   route, mais plutôt de la zone sud de la route. Vous avez également dit au

 22   paragraphe 22 que la position de mortier était bien arrimée par des sacs de

 23   sable. Est-ce que les sacs de sable étaient quelque chose que l'on

 24   utilisait à l'époque pour renforcer les positions de mortier permanentes et

 25   temporaires ?

 26   R.  Je ne suis pas sûr de comprendre votre question. Mais le renforcement

 27   par sacs de sable était traditionnellement pour les militaires une façon de

 28   renforcer une défense autour d'une installation militaire de tout type


Page 29016

  1   contre des tirs entrants ou des éclats. Cela prend du temps. On peut le

  2   faire très rapidement si on est bien organisé. Mais est-ce que cela répond

  3   à votre question ?

  4   Q.  Oui, merci. Au paragraphe 21, vous avez dit que les quatre mortiers que

  5   vous avez vus pointaient vers le nord vers Sarajevo. Et hier, vous avez

  6   décrit les choses un petit peu mieux pour moi. Est-ce que vous pouvez nous

  7   dire exactement vers quoi pointaient ces mortiers lorsque vous dites vers

  8   le nord vers Sarajevo ?

  9   R.  Vers une zone qui, par exemple, pouvait être Sedrenik et qui se

 10   trouvait de l'autre côté de la ligne de confrontation. Nous appelons cela

 11   la position de pente renversée militaire, c'est là où le sol à l'arrière

 12   montait de façon très forte et ensuite était suivi d'une cuvette, qui

 13   n'était pas une cuvette qui avait été creusée par des hommes mais une

 14   caractéristique du paysage. Donc, c'était une bonne position, d'un point de

 15   vue militaire.

 16   Q.  Vous venez de parler de Sedrenik, mais le nord ?

 17   R.  Le nord de la ville se trouvait dans la zone de portée d'un mortier tel

 18   que celui-là. Ce n'était pas surprenant.

 19   Q.  D'accord. Maintenant, dans votre conversation avec M. Karadzic lundi,

 20   vous avez remarqué que pendant votre présence au poste d'observation numéro

 21   1 en 1995, vous n'avez pas observé que les mortiers étaient nécessaires

 22   pour la ville des positions serbes au sud de Sarajevo ?

 23   R.  Oui, mais peut-être que j'ai besoin d'éclaircir cela.

 24   Q.  Oui.

 25   R.  Parce qu'il y avait eu des tirs sur la zone du Bataillon égyptien qui

 26   se trouvait au nord de la zone du fleuve, de la bibliothèque, et ensuite à

 27   l'est, et il y avait eu des tirs de mortier à un certain moment pendant que

 28   j'y étais. Je ne me souviens pas exactement des dates.


Page 29017

  1   Q.  Parlons des dates. Lorsque vous êtes arrivé à Sarajevo,  c'était

  2   environ une semaine avant d'être affecté --

  3   R.  Oui, une semaine. Je suis arrivé le jour où il y a eu un incident au

  4   mont Igman, où il y a eu une équipe de négociation américaine qui a quitté

  5   la ville. Il y avait eu un renversement d'un véhicule blindé de transport

  6   de troupes, c'était un véhicule blindé français, et les occupants ont

  7   malheureusement été tués. Et cela a marqué la date de mon arrivée.

  8   Q.  Et si je vous dis que la date était le 19 août, est-ce que cela vous

  9   semble juste ?

 10   R.  Si c'est la date, alors c'est la date où je suis arrivé en ville.

 11   Q.  Ensuite, à la fin septembre, vous avez changé de poste -- je ne devrais

 12   pas utiliser le mot "poste". Vous avez changé de rôle, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, c'était vers la fin septembre/début octobre. Je pense que j'ai

 14   commencé des fonctions d'officier au QG des observateurs militaires au

 15   bâtiment des PTT, c'est le bâtiment du QG.

 16   Q.  Et plus tard en septembre jusqu'en décembre, est-ce que vous êtes resté

 17   au bâtiment des PTT ?

 18   R.  Oui. J'étais officier d'information adjoint, et l'officier

 19   d'information connaissait les deux équipes et les autres équipes de Mission

 20   des observateurs militaires des Nations Unies qui se trouvaient aussi dans

 21   d'autres lieux en Bosnie.

 22   Q.  Du 19 août à la fin de septembre, pendant cinq ou six semaines donc,

 23   vous faisiez des patrouilles dans la ville, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, quotidiennement. Mais aussi, j'assumais le poste d'officier

 25   d'information. Je devais rendre visite à des équipes de temps en temps et

 26   me familiariser avec le terrain.

 27   Q.  Concentrons-nous sur cette période de temps. Pendant ces six semaines,

 28   combien de fois avez-vous été affecté au poste d'observation numéro 1 ?


Page 29018

  1   R.  Je pense qu'il y avait huit observateurs militaires dans l'équipe et

  2   nous avions des postes de 48 heures au poste d'observation. Donc, deux

  3   jours tous les quatre jours. Je dirais environ huit jours.

  4   Q.  Vous vous êtes donc rendu au poste d'observation cinq ou six fois

  5   pendant cette période ?

  6   R.  Mathématiquement, je dirais que cela correspond.

  7   Q.  Pour répondre à la question de M. Karadzic qu'il n'y avait pas de

  8   mortier tiré depuis la ville -- tiré dans la ville du sud lorsque vous

  9   étiez au poste d'observation numéro 1, est-ce que cela s'est limité à ces

 10   cinq ou six fois ?

 11   R.  Oui, mais j'avais des connaissances -- j'étais dans la zone immédiate

 12   de notre équipe, et donc si quelque chose se passait dans la zone de

 13   l'équipe, la plupart du temps je savais ce qui se passait.

 14   Q.  Mettons de côté les mortiers pour l'instant. Est-ce qu'il y avait

 15   d'autres types de projectiles qui étaient tirés sur la ville de Sarajevo

 16   d'août à décembre 1995 ?

 17   R.  Il y avait des tirs de roquette et des tirs de fusil.

 18   Q.  Est-ce que vous avez constaté des tirs de tireurs isolés ?

 19   R.  Une fois -- ou deux, peut-être. Une fois, lorsque je me suis rendu au

 20   PTT, des tirs ont été tirés autour des véhicules dans la ville; et ensuite,

 21   dans notre équipe basée à Sedrenik, j'étais de temps en temps témoin de

 22   salves tirées sur le mur de la maison.

 23   Q.  Et ça, c'est la période d'août à décembre 1995 ?

 24   R.  Août à fin septembre ou début octobre 1995.

 25   Mme WEST : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 23904 de la

 26   liste 65 ter, s'il vous plaît.

 27  Q.  Alors, c'est le document qui est daté 1er septembre. Est-ce qu'il s'agit

 28   d'une période de temps où vous n'aviez pas encore changé votre position ?


Page 29019

  1   Alors, il s'agit d'un rapport de situation quotidien. Vous connaissez ce

  2   genre de document, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Mme WEST : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 17, s'il vous

  5   plaît.

  6   L'INTERPRÈTE : Merci au Procureur et au témoin de ralentir pour permettre

  7   l'interprétation.

  8   Mme WEST : [interprétation] Excusez-moi.

  9   Q.  Alors, nous voyons une page seulement, mais il s'agit ici d'un rapport

 10   de situation, et vous en connaissez le format, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, je le connais. Rien n'attire particulièrement mon attention.

 12   C'était soumis quotidiennement à Zagreb.

 13   Q.  Très bien. Alors, au point numéro 2, nous avons :

 14   "Un obus de mortier a touché la caserne maréchal Tito le 30 août dans la

 15   zone du complexe du Bataillon ukrainien et trois obus d'artillerie ont

 16   touché la zone extérieure à la caserne du maréchal Tito."

 17   Est-ce que vous connaissiez l'emplacement de cette caserne ?

 18   R.  Je ne me rappelle pas le nom de toutes les casernes à Sarajevo. Mais il

 19   y avait la caserne égyptienne dans notre propre zone, et je me rappelle

 20   m'être rendu en visite dans des casernes de taille plus grande où se

 21   trouvaient cantonnés, je crois, les Bataillons ukrainiens et pakistanais.

 22   Q.  Très bien.

 23   Mme WEST : [interprétation] Je voudrais avoir le document numéro 23917 de

 24   la liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît. Je sais qu'une cote lui a déjà

 25   été attribuée, mais sur la liste 65 ter c'est 23917.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Avec votre permission, juste une observation.

 27   Est-ce que c'est la date du 29 août ?

 28   Mme WEST : [interprétation]


Page 29020

  1   Q.  Il est indiqué le 30 août.

  2   R.  Le 30. Très bien. Parce qu'à ce moment-là, j'étais peut-être toujours

  3   au poste d'observation.

  4   Q.  Très bien. Et il est dit qu'il s'agissait d'un obus de mortier de 120

  5   millimètres à un azimut de 160 degrés. Alors, est-ce que vous pourriez

  6   examiner de nouveau cette carte. Pourrait-on agrandir.

  7   Alors, vous voyez qu'au nord-ouest, approximativement, il y a un complexe

  8   de taille importante. Est-ce que vous reconnaissez cela comme étant la

  9   caserne du maréchal Tito ?

 10   R.  Oui -- enfin, je vois l'ensemble. Je reconnais qu'il y avait des

 11   casernes dans cette zone. Mais peut-être que vous pourriez me donner une

 12   carte plus simple sur laquelle je serais en mesure de vous donner les

 13   emplacements correspondant ou les préciser un peu mieux.

 14   Q.  Pour le moment, cela suffit. Je voudrais que vous me disiez si le

 15   document que nous venons juste d'examiner où il est indiqué qu'un obus de

 16   mortier venait d'un azimut de 160 degrés, eh bien, par rapport à ce

 17   document, pourriez-vous me dire d'où cela serait venu ?

 18   R.  Eh bien, 160 degrés, cela serait venu du sud-est, à peu près de cette

 19   position, probablement au sud de la zone du marché, un peu plus au sud.

 20   Q.  Alors, est-ce que vous pourriez annoter le document à l'écran. Je vais

 21   demander l'assistance de l'huissière.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, est-ce que le niveau

 23   d'agrandissement vous convient ?

 24   R.  Non, cela me suffit. Je vois suffisamment bien.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors ici, nous avons 90, ici 180 degrés.

 27   Donc, 30 degrés, c'est la ligne que je trace maintenant, à peu près, ou

 28   plutôt 45 -- donc c'est un peu plus au sud.


Page 29021

  1   Mme WEST : [interprétation]

  2   Q.  Nous avons dit 160.

  3   R.  Eh bien, 160, ce serait la deuxième ligne.

  4   Q.  Et si l'on prolonge cette ligne, si vous la prolongez, la ligne que

  5   vous venez de tracer, cela atteint le territoire du RSK, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Alors, vous avez coché un emplacement à côté d'une de ces lignes. C'est

  8   la ligne qui marque la bonne direction, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que pour être un peu plus clair,

 11   le témoin pourrait inscrire l'angle 160 degrés à côté de la ligne

 12   correspondante.

 13   Mme WEST : [interprétation] Oui. Je vous remercie.

 14   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 15   Mme WEST : [interprétation]

 16   Q.  Et pourriez-vous signer en indiquant la date. Merci.

 17   R.  [Le témoin s'exécute]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 19   Mme WEST : [interprétation] Merci.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document va être sauvegardé et versé

 21   au dossier en tant que pièce de l'Accusation.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P5928.

 23   Mme WEST : [interprétation]

 24   Q.  Pouvons-nous maintenant revenir au document numéro 23904 de la liste 65

 25   ter, s'il vous plaît. Je voudrais que nous en affichions la page numéro 15.

 26   Monsieur Conway, vous avez déjà mentionné l'impartialité des observateurs

 27   militaires des Nations Unies. Je voudrais que nous revenions un peu plus en

 28   détail sur ce sujet. Je vois donc ce rapport de situation en page 15 -


Page 29022

  1   alors, la référence était 23904, c'est bien la bonne référence - page

  2   numéro 15, au point G, il est indiqué, "Activité militaire". Vous le voyez

  3   ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Ensuite, nous avons un certain nombre de colonnes, observé à partir de,

  6   type de tir, origine du tir, et cetera. Alors, ce type d'information

  7   organisée en colonnes, est-ce que c'est une disposition qui était typique

  8   des rapports des observateurs militaires des Nations Unies ?

  9   R.  Oui. Je suis en train -- je l'ai examiné pendant que vous parliez.

 10   Donc, la date, l'heure, observé à partir de, type de tir, origine, zone

 11   d'impact, remarques, et cetera, oui, c'est bien tout à fait typique.

 12   Q.  Et dans la colonne origine du tir, nous avons cimetière juif, par

 13   exemple, à la première ligne, et puis ensuite plusieurs mentions, inconnu,

 14   inconnu, et puis Debelo Brdo, excusez-moi pour la prononciation. Donc, il

 15   s'agissait là de deux positions connues comme étant contrôlées par les

 16   Serbes de Bosnie ou les Musulmans de Bosnie ?

 17   R.  Je n'arrive pas à me souvenir concernant ces emplacements.

 18   Q.  Très bien. Passons à la page suivante, numéro 16. Alors maintenant,

 19   dans la même colonne, vous voyez "sharpstone" ?

 20   R.  En haut de la page.

 21   Q.  Oui. Etait-ce une position des Serbes de Bosnie ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Passons maintenant à la page suivante, numéro 17, en haut de la page,

 24   nous voyons Rajlovac, puis ensuite, juste en dessous BSA, armée des Serbes

 25   de Bosnie, puis BiH. Est-ce que vous avez le moindre élément quant à la

 26   nature de cette position ? Etait-ce une position des Serbes de Bosnie, des

 27   Musulmans de Bosnie, ou bien y avait-il des deux ?

 28   R.  Je ne m'en souviens pas. Le nom ne me dit rien.


Page 29023

  1   Q.  Très bien. Est-il exact de dire que les observateurs militaires des

  2   Nations Unies informaient leurs supérieurs des tirs provenant tant du côté

  3   serbe que du côté musulman ?

  4   R.  Oui, oui, tout à fait.

  5   Mme WEST : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

  6   rapport, Madame et Messieurs les Juges.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote P5929.

  9   Mme WEST : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur Conway, hier, une affirmation a été faite dans ce même

 11   prétoire. Je vais en donner lecture et je vais vous poser une question. Je

 12   cite :

 13   "De nombreux observateurs militaires des Nations Unies faisaient preuve de

 14   parti pris en faveur des Musulmans de Bosnie et n'informaient que des tirs

 15   entrants mais pas des tirs sortants, qui étaient le fait des Musulmans de

 16   Bosnie. Ils contribuaient de la sorte à dresser de Sarajevo le portrait

 17   d'une zone étant la cible de l'agression et du bombardement par les

 18   Serbes."

 19   La question que j'ai pour vous est la suivante : était-ce la pratique qui

 20   était la vôtre lorsque vous étiez à Sarajevo ?

 21   R.  Absolument pas. Je suis très fier de l'impartialité des observateurs

 22   militaires des Nations Unies et de leur précision, de leur exactitude.

 23   C'est la façon dont nous travaillions à Sarajevo et dans d'autres parties

 24   de l'ex-Yougoslavie.

 25   Q.  Est-ce que vous considérez que la déclaration dont je viens de donner

 26   lecture est exacte ?

 27   R.  Non, pas du tout. Elle affirme que les observateurs militaires des

 28   Nations Unies faisaient preuve de partialité. Ce n'était absolument pas le


Page 29024

  1   cas.

  2   Q.  Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

  3   Mme WEST : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  5   Monsieur Karadzic, avez-vous des questions supplémentaires ?L'ACCUSÉ :

  6   [interprétation] Je vous demande simplement quelques instants pour

  7   consulter mes collaborateurs.

  8   [Le conseil de la Défense se concerte]

  9   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 10   Q.  [interprétation] Avant de faire afficher deux documents particuliers,

 11   Général, je voudrais vous demander si vous avez eu l'occasion de voir un

 12   rapport correspondant à une autre période que celle à laquelle vous étiez

 13   présent à l'OP 1. Avez-vous donc vu le moindre rapport dans lequel il

 14   aurait été indiqué que des tirs seraient parvenus de cette direction et

 15   avec des projectiles qui auraient survolé le poste d'observation numéro 1 ?

 16   Donc, je ne parle pas ici que de Sedrenik.

 17   R.  Eh bien, lorsque j'étais membre de l'équipe Zulu, je ne me rappelle pas

 18   avoir entendu aucun autre observateur militaire des Nations Unies faire

 19   mention de projectiles qui auraient survolé le poste d'observation numéro

 20   1.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant demander l'affichage au

 23   prétoire électronique du document 1D20274.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Il s'agit, n'est-ce pas, d'un rapport de situation du mois de juin

 26   1995.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de la version en serbe.

 28   Je voudrais que l'on affiche maintenant la page numéro 16 de ce rapport de


Page 29025

  1   situation. Page 16, s'il vous plaît.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que le document

  3   comporte un aussi grand nombre de pages.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être me suis-je trompé dans le nombre de

  5   pages. Je voudrais que l'on affiche le document 1D28180. C'est la bonne

  6   référence, en réalité.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Il s'agit également d'un rapport de situation daté du 19 juin 1995.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je voudrais que l'on en affiche la page

 10   numéro 7.

 11   Je voudrais maintenant donner lecture, je cite :

 12   "A 18 2300B 1X, un véhicule blindé de transport de troupes a tiré lorsqu'il

 13   revenait du mont Igman à 19 heures 16 minutes 15B, de nombreux obus

 14   provenant du centre-ville (caserne du maréchal Tito vers Poline). A 19

 15   [comme interprété] heures 16 minutes 15B, après des tirs bosniens dont

 16   l'origine était la caserne du maréchal Tito et qui visait le côté contrôlé

 17   par l'armée des Serbes de Bosnie, les Serbes ont tiré depuis Poline vers

 18   Rotonj [comme interprété] au moyen de chars, M18 et de mortiers."

 19   Général, est-ce que vous saviez que -- alors, la caserne du maréchal Tito

 20   en fait aujourd'hui a été mentionné. Est-ce que vous saviez que cette

 21   caserne était utilisée par l'ABiH, et qu'il y avait des tirs à partir de

 22   cette caserne qui visaient le côté serbe ?

 23   R.  C'est incident concerne le mois de juin 1995. Je n'étais pas à Sarajevo

 24   à ce moment-là. Donc, je ne peux faire aucun commentaire à ce sujet.

 25   Q.  Merci. Je ne vous demande pas de commentaire au sujet de cet événement

 26   lui-même, mais concernant la nature de cet endroit, la caserne du maréchal

 27   Tito, est-ce que vous aviez des informations vous indiquant qu'elle était

 28   utilisée par l'ABiH, et qu'à partir de cette caserne cette dernière tirait


Page 29026

  1   ?

  2   R.  Je ne suis pas au courant de ce que vous êtes en train de dire. Tout ce

  3   que je sais concernant les casernes, en tout cas les casernes que j'ai pu

  4   visiter, est qu'il s'agissait de casernes des Nations Unies. Il y a eu

  5   quelques occasions où nous avons rendu visite à des officiers de liaison de

  6   l'armée de Bosnie. Si je comprends bien ce que vous dites, je n'ai pas

  7   connaissance qu'il se soit agi de ce type de situation, ou qu'ils se soient

  8   trouvés juste à côté des lieux où étaient cantonnés les forces des Nations

  9   Unies. Je ne sais rien à ce sujet.

 10   Q.  Très bien. Merci, Général. Merci d'être venu déposer aujourd'hui.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins que mes collègues n'aient de

 12   questions à vous poser, ceci met un terme à votre déposition. Et au nom de

 13   la présente Chambre de première instance, Général, je souhaite vous

 14   remercier d'être venu déposer. Vous êtes donc libre de repartir.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous souhaite bon retour chez vous.

 17   [Le témoin se retire]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin suivant est-il prêt ? Très

 19   bien. Qu'on le fasse venir.

 20   Madame Edgerton, est-ce que vous auriez besoin d'une brève pause ? Très

 21   bien.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cinq minutes dans ce cas-là.

 24   --- La pause est prise à 14 heures 18.

 25    [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 26   --- La pause est terminée à 14 heures 28.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je prie le témoin de prononcer la

 28   déclaration solennelle.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  2   vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.

  3   LE TÉMOIN : BLAGOJE KOVACEVIC [Assermenté]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Général. Veuillez vous asseoir.

  6   Monsieur Karadzic.

  7   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

  9   R.  Bonjour.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher dans le prétoire électronique

 11   le document -- alors un instant, s'il vous plaît.

 12   [Le conseil de la Défense se concerte]

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D6032, s'il vous plaît.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Général, est-ce que vous avez eu l'occasion de relire la déclaration

 16   que vous avez faite à l'équipe de la Défense ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  S'agit-il là de cette déclaration que nous avons sous les yeux à

 19   l'écran, et nous vérifierons que c'est bien votre signature à la dernière

 20   page ?

 21   R.  Je vois la première page, et c'est bien de cela qu'il s'agit.

 22   Q.  Est-ce qu'il vous a été donné lecture de cette déclaration, et est-ce

 23   que cette déclaration reflète fidèlement et exactement ce que vous avez dit

 24   ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et si aujourd'hui en lieu et place de cette déclaration je vous posais

 27   exactement les mêmes questions, vos réponses à mes questions seraient-elles

 28   les mêmes que celles que vous avez données dans le cadre de cette


Page 29028

  1   déclaration ?

  2   R.  Eh bien, je ne sais pas si les mots seraient exactement les mêmes, mais

  3   en substance mes réponses seraient les mêmes, oui.

  4   Q.  Merci. Alors je dois vous prier de prendre garde à la rapidité de nos

  5   échanges. C'est quelque chose dont je dois m'efforcer de me souvenir moi-

  6   même. Puisque nous parlons dans la même langue, il faut faire des pauses

  7   entre les questions et les réponses. Mais de toute façon, je n'aurai pas

  8   beaucoup de questions à vous poser.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors Excellences, peut-on verser cette

 10   déclaration au dossier.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, le

 13   document 1D6032 de la liste 65 ter reçoit la cote D2331.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande également le versement des pièces

 15   associées en tant qu'élément de la liasse en application de l'article 92

 16   ter, mais nous pourrions également le faire à la fin de l'interrogatoire

 17   principal.

 18   Alors, je voudrais maintenant donner lecture, également en anglais pour

 19   gagner du temps, d'un résumé de la déclaration du général de brigade,

 20   Blagoje Kovacevic.

 21   Blagoje Kovacevic avait le grade de colonel de la VRS et est actuellement

 22   un officier d'actif au sein des forces armées de la Bosnie-Herzégovine avec

 23   le grade de général de brigade. De mai 1992 à octobre 1992, il était le

 24   commandant de la Brigade de Blazuj au sein du RSK. Au cours des deux mois

 25   suivants, il a occupé le poste de chef d'état-major de la Brigade de

 26   Rajlovac, d'où il a été transféré le 9 décembre 1992 à la 1ere Brigade

 27   motorisée de Sarajevo en qualité de chef des opérations et de

 28   l'entraînement. De juin 1993 à 1996, il a commandé le 3e Bataillon


Page 29029

  1  d'infanterie de la 1ère Brigade motorisée de Sarajevo. Quatre-vingt dix neuf

  2   pourcents des membres de son unité n'étaient pas des militaires de

  3   carrière, et il a rencontré des difficultés en essayant d'établir un

  4   contrôle effectif. Il n'y avait pas de tireurs d'élite professionnels au

  5   sein de son unité.

  6   Blagoje Kovacevic avait directement connaissance de la nature et de la

  7   quantité des armes présentes à la caserne du maréchal Tito, puisqu'il

  8   travaillait en tant que commandant de section et instructeur et était

  9   chargé des entraînements au maniement de certains des types d'armes qui se

 10   trouvaient présents sur place. Les ordres du commandement supérieur

 11   indiquaient qu'il convenait d'économiser autant que possible les munitions

 12   à tous les niveaux. Toutes les unités musulmanes à Sarajevo disposaient du

 13   même type d'armement que les unités de la VRS, puisqu'il s'agissait des

 14   armes tant de la JNA que de la Défense territoriale de la Bosnie-

 15   Herzégovine. Cependant, les forces musulmanes avaient également reçu

 16   d'autres types d'armes par différentes voies illicites, illégales. Les

 17   Musulmans s'étaient organisés militairement et armés avant l'éclatement du

 18   conflit en BiH et à Sarajevo. La Ligue patriotique dans la municipalité de

 19   Novi Grad à Sarajevo était déjà en place dès l'automne 1991.

 20   L'ordre du commandement Suprême était qu'une défense d'importance critique

 21   soit assurée le long des lignes existantes, puisqu'il n'était pas considéré

 22   comme pertinent ni nécessaire de prendre le contrôle de zones qui n'étaient

 23   pas définies comme étant ethniquement serbes. Les objectifs de la SRK

 24   étaient, un, d'empêcher les forces musulmanes de percer hors de Sarajevo et

 25   d'utiliser ses effectifs sur d'autres champs de bataille; deux, de protéger

 26   la population serbe dans la zone de la ville de Sarajevo et de ses

 27   environs; et troisièmement, de sauver autant de personnes que possible

 28   parmi celles qui étaient restées à l'intérieur de cette ville sous contrôle


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  1   musulman.

  2   Dans toutes les positions où Blagoje Kovacevic s'est trouvé, pas la moindre

  3   action offensive n'a été lancée et il s'est agi d'opérations exclusivement

  4   défensives. Ces positions ont été mises en place au début de la guerre et

  5   sont restées inchangées jusqu'à la fin de la guerre. Les lignes de

  6   désengagement s'étaient rapprochées les unes des autres parce que les

  7   Musulmans et leur armée avançaient en direction des lignes serbes en

  8   creusant des tranchées de communication en direction des positions serbes

  9   et en se rapprochant des lignes avec l'assistance de la FORPRONU.

 10   Différentes installations militaires de la JNA à Sarajevo sont restées sous

 11   le contrôle des forces musulmanes, entre autres, les casernes de la JNA de

 12   Bistrik et l'hôpital militaire, ainsi que le centre d'entraînement maréchal

 13   Tito.

 14   Pendant la guerre, les Musulmans n'ont jamais fait secret de leur intention

 15   de provoquer des incidents, qui constituerait une raison suffisante pour

 16   que la FORPRONU ou l'OTAN se rangent à leur côté. Ils ont délibérément

 17   ouvert le feu lors des périodes de cessez-le-feu pour provoquer une

 18   réaction de la part des forces serbes afin que ces dernières puissent être

 19   blâmées d'avoir causé l'incident. La 110e Brigade du 1er Corps de l'ABiH,

 20   qui n'était pas une unité régulière et comptait des éléments criminels en

 21   son sein, était connue pour avoir fait la promesse de prendre Trebevic et

 22   Grbavica et de nettoyer la ville des infidèles. Au site d'exécution de

 23   Kazani, situé dans la zone de responsabilité de cette brigade, de grands

 24   nombres de Serbes de la ville ont été exécutés. Les Serbes aux alentours de

 25   Sarajevo étaient arrêtés et on exigeait une rançon pour les libérer.

 26   Ce scénario à base de victimes en nombre massif a été souvent employé et

 27   appliqué puisque cela causait l'indignation générale parmi le public; par

 28   exemple, cela a été le cas lors de l'incident de Markale. Le témoin n'a pas


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  1   d'information quant à l'identité de ceux qui ont été à l'origine de ces

  2   incidents, mais il est impossible d'exclure le sabotage. Blagoje Kovacevic

  3   considère que les incidents de Markale sont dus à des explosifs et non pas

  4   à des obus.

  5   L'état-major et les autorités civiles en appelaient à une démilitarisation

  6   complète de la ville et au retrait de toutes les armes lourdes de part et

  7   d'autre afin que ces dernières soient placées sous le contrôle des Nations

  8   Unies. La partie serbe a appliqué cela de façon unilatérale. En 1992,

  9   toutes les armes antiaériennes ont été retirées du voisinage de l'aéroport

 10   de Sarajevo et, à une phase ultérieure, toutes les armes de calibre

 11   supérieur ou égal à 80 millimètres ont été retirées à 20 kilomètres ou plus

 12   de Sarajevo et placées sous le contrôle de la FORPRONU.

 13   Tous les soldats de l'unité ont été entraînés et formés aux principes du

 14   droit international de la guerre et du droit humanitaire. Son unité n'a pas

 15   ouvert le feu sur des civils et a pris des mesures visant à réduire le

 16   nombre des victimes collatérales civiles. Les ordres ont été transmis vers

 17   le bas de la chaîne de commandement afin qu'en cas de tirs visant des

 18   civils, des enquêtes soient menées et que les mesures prescrites par la loi

 19   soient prises à l'encontre des auteurs. Des ordres ont été donnés à

 20   plusieurs reprises par le commandement du SRK indiquant qu'il ne convenait

 21   d'ouvrir le feu que si des vies étaient directement mises en danger et

 22   uniquement en visant des cibles qui représentaient une menace à la sécurité

 23   de l'unité. Le témoin explique que ni lui, ni aucun autre membre de son

 24   unité, ni aucun subordonné ou commandement supérieur, n'a jamais eu

 25   l'intention de causer des victimes civiles, de terroriser des civils sur le

 26   territoire contrôlé par les Musulmans ou de leur porter atteinte sur le

 27   plan psychologique, ni d'attaquer les moyens de transport publics. Ils

 28   n'ont jamais reçu d'ordre, ni écrit ni oral, à cet effet. Les rails du


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  1   tramway à Sarajevo se trouvaient à environ 200 mètres derrière les forces

  2   musulmanes. Les balles perdues pouvaient être très facilement présentées

  3   comme des actes délibérés au cours desquels on avait pris pour cible les

  4   moyens de transport publics, et cela pouvait très facilement être mis sur

  5   le compte des forces serbes.

  6   Les unités spéciales musulmanes ont essayé de couper la route

  7   Lukavica-Pale, après quoi les actes de terrorisation [phon] de la

  8   population serbe restée à Sarajevo ont augmenté de façon considérable. Le 6

  9   juin 1994, les forces musulmanes ont lancé une attaque sur le cimetière

 10   juif et le pont de Vrbanja, et un nombre disproportionné de victimes

 11   civiles s'en est ensuivi. De nombreuses positions d'unités ennemies

 12   contrôlaient Grbavica, à partir d'où ils exerçaient un contrôle complet des

 13   zones où se trouvaient les unités ennemies. Il avait également des

 14   informations selon lesquelles les forces musulmanes avaient des positions

 15   dans les secteurs civils. L'ensemble de la ligne de désengagement se

 16   trouvait dans des zones habitées.

 17   Le passage des convois humanitaires était complètement libre du point

 18   de vue des forces serbes, qui ne l'entravaient en rien, alors que des abus

 19   ont été commis par le 1er Corps de l'ABiH à des fins militaires, de même

 20   qu'il existait un marché noir fournissant la ville sous contrôle musulman.

 21   L'approvisionnement en eau, en électricité et en gaz n'a jamais été

 22   interrompu par les forces serbes, mais les forces musulmanes n'hésitaient

 23   pas à couper leur propre approvisionnement pour ensuite l'attribuer à des

 24   actes de terreur de la part des Serbes.

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, M. Karadzic n'a pas

 26   de questions pour ce témoin, donc peut-être pourrions-nous nous pencher sur

 27   la question des pièces associées et de leur versement.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous des objections, Madame


Page 29033

  1   Edgerton ?

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Non.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une question. Peut-on charger le

  4   document D08439, qui semble être une carte. Je crois que nous aurions

  5   besoin de la traduction anglaise du texte qui figure dans l'encadré.

  6   Est-ce que vous êtes d'accord, Madame Edgerton ?

  7   Mme EDGERTON : [interprétation] En fait, j'ai reçu cela de la part de la

  8   Défense il y a quelques temps déjà. Cela, à mon sens, aurait dû être chargé

  9   dans le système.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, nous

 11   procéderons au versement dans l'ensemble des pièces associées, mais est-ce

 12   que vous pourriez nous le confirmer dès que possible, ou plutôt dès que

 13   cela aura été chargé dans le système, Maître ?

 14   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous

 15   remercie.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, vous demandez le versement de neuf

 17   pièces, n'est-ce pas ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que c'est bien le cas.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc l'ensemble de ces pièces sera versé

 20   et se verra attribuer des cotes en temps utile.

 21   Madame Edgerton, votre contre-interrogatoire pourra donc débuter demain,

 22   mais pensez-vous qu'il convient d'expliquer au témoin les obligations qui

 23   sont les siennes en application de l'article 90(E) ?

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que c'est le cas.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, Maître.

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois qu'à

 27   l'avenir il serait préférable de fournir ce type d'avertissement au début

 28   de la déposition du témoin et non au début du contre-interrogatoire.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, c'est d'habitude la partie qui

  2   attire l'attention sur cette question qui s'en charge, mais je viens

  3   simplement de m'en souvenir maintenant.

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc compte tenu du temps,

  6   nous le ferons demain.

  7   Mais nous allons lever la séance pour aujourd'hui, nous devons lever

  8   l'audience. Général, nous reprendrons demain à 9 heures. Entre-temps, je

  9   vous rappelle que vous n'avez le droit de discuter de votre déposition avec

 10   personne. Comprenez-vous cela, Général ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 13   L'audience est levée.

 14   --- L'audience est levée à 14 heures 46 et reprendra le jeudi, 18 octobre

 15   2012, à 9 heures 00.

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