Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 31 octobre 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Maître Robinson, Monsieur Karadzic, je présume qu'il y a un léger

  8   changement dans le calendrier des témoins ?

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Le Témoin

 10   KW-109, qui était prévu pour aujourd'hui, a refusé de déposer sans

 11   bénéficier de mesures de protection. Ce matin, nous avons déposé une

 12   requête demandant à bénéficier de ces mesures de protection et nous nous

 13   efforçons de reporter la déposition de ce témoin à la date du 15 janvier.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais que nous passions à huis

 15   clos partiel.

 16   [Audience à huis clos partiel]

 17  (expurgé)

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 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, Docteur Allsop, pour le

 25   délai. Je vous prie de prononcer le texte de la déclaration solennelle.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 27   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 28   LE TÉMOIN : DEREK ALLSOP [Assermenté]


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  1   [Le témoin répond par l'interprète]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez vous installer.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, avant de commencer,

  4   nous souhaiterions soumettre une demande d'autorisation d'ajout d'un

  5   document à la liste, en application de l'article 65 ter, puisque le Dr

  6   Allsop a apporté un curriculum vitae mis à jour, 1D06102 en est la

  7   référence. Si nous pouvions l'afficher, M. Karadzic se penchera sur ce

  8   document au cours de la déposition. Mais dans l'intervalle, je souhaiterais

  9   demander l'ajout de ce document à notre liste en application de l'article

 10   65 ter.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une objection ?

 12   M. GAYNOR : [interprétation] Non, aucune objection, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, il est fait droit à votre

 14   demande.

 15   A vous, Monsieur Karadzic.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à tous.

 17   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 18   Q.  [interprétation] Bonjour, Docteur Allsop.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage dans le

 20   prétoire électronique de ce document que vient d'évoquer Me Robinson, sous

 21   la référence 1D06102.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Vous voyez maintenant à l'écran ce document. Monsieur le Témoin,

 24   s'agit-il bien de votre curriculum vitae que vous avez eu l'amabilité de

 25   nous faire parvenir, d'apporter avec vous ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre ce qu'il en était

 28   de votre formation et de votre évolution professionnelle. Pourriez-vous


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  1   nous en dire un peu plus, quelle formation avez-vous reçue, et dans quel

  2   domaine, et où.

  3   R.  J'ai débuté ma formation en tant qu'ingénieur en mécanique à 16 ans.

  4   J'étais en réalité un apprenti, et je suivais des cours du soir, où j'étais

  5   suffisamment bon pour passer au niveau supérieur de mon apprentissage. J'ai

  6   poursuivi ensuite ma formation à cette université technique, et j'ai obtenu

  7   un diplôme d'ingénieur en mécanique dans cette institution, diplôme reconnu

  8   nationalement. En fait, c'était une école spécialisée en ingénierie

  9   mécanique. Après avoir été diplômé de cette école, j'ai obtenu un diplôme

 10   de l'université, correspondant à un diplôme de premier cycle. Ce qui m'a

 11   permis de devenir ingénieur en bonne et due forme.

 12   Et j'ai ensuite suivi un cours de master en thermodynamiques et ensuite

 13   j'ai procédé à des recherches au sein de l'association britannique des

 14   chercheurs. Mon sujet de recherche se situait dans le domaine de la

 15   thermodynamique et de la mécanique des fluides. En 1989, j'ai été élu

 16   membre de l'Institut d'ingénierie mécanique. Et ma carrière dans le domaine

 17   des systèmes d'armes a en réalité commencé en 1987, il y a 25 ans, lorsque

 18   j'ai rejoint les membres de ce qui était à l'époque l'Académie militaire

 19   royale des sciences, et en 1984 cette institution a été privatisée, ce qui

 20   signifiait que l'enseignement devait être pris en charge par des civils, ce

 21   qui a été en fait pris en charge par l'Université de Cranfield. Donc

 22   lorsque j'ai rejoint les rangs de l'Académie militaire royale et des

 23   sciences, j'ai été admis en tant que membre de l'Université de Cranfield,

 24   et plus précisément comme assistant du directeur chargé de l'évaluation des

 25   systèmes d'armes et du support technique. Nous fournissions donc un service

 26   de soutien au ministère de la Défense sur les sujets qui concernaient les

 27   systèmes d'armes de calibre petit et moyen.

 28   Après un certain nombre d'années au sein de ce département, j'ai évolué


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  1   pour devenir membre du corps enseignant, et j'ai pris la responsabilité

  2   d'une chaire au premier cycle, ainsi qu'au second cycle, et j'ai encadré

  3   des étudiants en doctorat. Les domaines dans lesquels je me suis

  4   spécialisés, à savoir les armes de petit et de moyen calibre,

  5   fondamentalement il s'agit des armes qui sont portables ou que l'on peut

  6   monter sur des véhicules, je me suis spécialisé donc dans le design et la

  7   balistique de ces systèmes d'armes. J'ai pris ma retraite il y a quatre

  8   semaines de l'Université de Cranfield. Donc ce que vous dit mon curriculum

  9   vitae, cela ne prend pas en compte cette dernière évolution. Il y est écrit

 10   que je suis toujours membre du personnel de l'Université de Cranfield. Ce

 11   qui n'est pas le cas puisque j'ai pris ma retraite il y a quatre semaines.

 12   Et j'étais toujours employé par l'université au moment où le curriculum

 13   vitae vous a été présenté et je donne toujours des cours là-bas et fournit

 14   des services de conseils techniques.

 15   Q.  Merci, Docteur Allsop. Est-il exact qu'au cours de votre carrière, et

 16   comme on peut le lire à la première page, vous avez acquis des

 17   connaissances en balistique au sens criminologique, au sens de l'analyse de

 18   police scientifique. C'est donc en page une et que ceci a été reconnu à

 19   l'université où vous enseignez ?

 20   R.  Oui. C'était il y a une quinzaine d'années, l'Université Cranfield a

 21   alors ouvert un cours d'analyse balistique et on m'a demandé d'assurer un

 22   cours, d'assurer en fait le cours correspondant, notamment en ce qui

 23   concernait les armes à feu et la balistique. Ensuite il y a cinq ans, le

 24   domaine de secours a été considérablement étendu et nous avons commencé à

 25   proposer un certain nombre de cours au niveau du master, en analyse

 26   scientifique de sites, et l'un de ces cours était spécialement dédié à la

 27   balistique et à l'analyse balistique. Donc j'ai été responsable du contenu

 28   académique et j'ai enseigné ce sujet, et j'ai également procédé à des


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  1   recherches dans ce domaine.

  2   Q.  Est-il exact que sur cette première page nous trouvons le début de la

  3   liste de vos travaux ainsi que des domaines dans lesquels vous avez

  4   travaillé ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher la page

  6   suivante. Alors, nous allons demander le versement de ce document. Je

  7   voudrais que l'on affiche également la page suivante et que l'on continue

  8   jusqu'à la page numéro 5, qui est la dernière.

  9   Q.  Docteur Allsop, vous avez également rédigé deux ouvrages. Pour l'un de

 10   ces ouvrages vous êtes le directeur de l'équipe de co-auteurs, alors que

 11   pour l'autre vous en êtes l'auteur. Le troisième ouvrage vous en êtes

 12   l'auteur, alors que le second vous êtes co-auteur et le premier vous êtes

 13   directeur de l'équipe d'auteur ?

 14   R.  C'est exact. Il s'agit d'ouvrage de cours qui était en fait utilisé à

 15   l'Université de Cranfield.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, pouvons-nous demander le versement

 18   de ce curriculum vitae au dossier ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il recevra le numéro de cote

 20   suivant.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote D2369 est attribuée au document

 22   numéro 1D06102 de la liste en application de l'article 65 ter, Monsieur le

 23   Président.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrais-je maintenant demander

 25   l'affichage du document 1D05015. Il s'agit du rapport du Dr Allsop.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Pendant que nous en attendons l'affichage, Docteur Allsop, est-ce que

 28   dans le cadre des recherches et des études que vous avez faites au sujet de


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  1   tous ces systèmes d'armes, vous avez également acquis des connaissances au

  2   sujet des mortiers de calibre de 120 millimètres ?

  3   R.  Le mortier de 120 millimètres n'est pas un système d'armes sur lequel

  4   j'ai travaillé, bien que je l'aie bien étudié dans le cadre de

  5   l'acquisition de mes connaissances sur les systèmes d'armes, mais je n'ai

  6   étudié ce mortier de 120 millimètres que du point de vue de sa conception

  7   et de la conception de ses munitions. A l'université où j'étais employé,

  8   nous avions une collection très complète de système d'armes et de munition,

  9   nous avons là-bas un mortier de 120 millimètres au sein de cette collection

 10   d'armes ainsi que les munitions correspondantes. Mais le mortier réel et

 11   les munitions réelles de ce type d'arme ne sont pas les mêmes que ceux qui

 12   ont été  utilisés dans cet incident particulier.

 13   Q.  Merci. Est-ce que les principes de la balistique et de l'aérodynamique

 14   vous sont également connus pour ce qui est du mortier de 120 millimètres ?

 15   R.  Oui. Les principes ne dépendent pas vraiment du calibre. Les mêmes lois

 16   de la physique s'appliquent ainsi que les mêmes lois de la thermodynamique

 17   et de la mécanique fluide, nous utilisons les mêmes lois pour n'importe

 18   lequel système de mortier. Et en réalité, j'ai conçu notre propre système

 19   de mortier de 60 millimètres capable de tirer un projectile inerte dont on

 20   faisait la démonstration, en fait, il s'agissait d'une démonstration dont

 21   l'objectif était d'illustrer les principes de la balistique du mortier pour

 22   nos étudiants, et nous leur demandions d'écrire une dissertation sur ce

 23   sujet, au sujet des tirs auxquels nous procédions au moyen de ce système en

 24   leur demandant de prévoir les performances théoriques de ce système, et

 25   ensuite ils faisaient une sortie pour tester le mortier et pour voir de

 26   quelle façon leurs prévisions résistaient à l'épreuve des faits.

 27   Q.  Merci. Alors on vous a demandé de donner votre opinion quant la

 28   possibilité de déterminer la distance à partir de laquelle on avait tiré au


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  1   moyen d'un mortier de 120 millimètres sur la place du marché de Markale en

  2   1994; est-ce exact qu'on vous l'a demandé ?

  3   R.  Oui, on me l'a demandé et, en fait, j'ai procédé à une étude à ce

  4   sujet, j'ai rédigé un rapport concernant mes conclusions et en me fondant

  5   sur les informations que l'on m'a fournies.

  6   Q.  Merci. Est-ce qu'en substance cette tâche qui vous a été confiée

  7   consistait à se fonder sur les éléments qui avaient pénétré dans le sol

  8   pour répondre à la question de savoir s'il était possible sur la base de

  9   ces éléments de déterminer la distance à partir de laquelle on avait tiré

 10   cet obus ?

 11   R.  C'est exact. En substance, ce qu'on m'a demandé de faire était de dire

 12   s'il était possible, à partir de l'empennage de l'obus de mortier fiché

 13   dans le sol, de déterminer la vitesse d'impact et l'angle d'impact de

 14   l'obus de mortier, en vue de déterminer le point d'origine à partir duquel

 15   cet obus de mortier avait été tiré.

 16   Q.  Merci. Et quelle était votre opinion ?

 17   R.  D'après moi en se fondant uniquement sur ces informations-là, sur les

 18   informations donc que l'on pouvait obtenir de l'empennage fiché dans

 19   l'asphalte, il n'était pas possible de déterminer ni la vitesse d'impact ni

 20   l'angle d'impact.

 21   Q.  Merci. En relation avec ceci, je souhaiterais que nous examinions votre

 22   rapport afin de voir pourquoi et comment vous êtes parvenu à cette

 23   conclusion et quelles en sont les raisons. Est-ce que par rapport au point

 24   numéro 2.1 concernant le centre de pression qui doit se trouver à l'arrière

 25   du centre de gravité tant que le projectile est en vol, est-ce que vous

 26   pourriez nous expliquer l'importance de ceci.

 27   R.  Lorsqu'on tire des projectiles, afin d'optimiser leur performance, nous

 28   faisons en sorte que la longueur de ces projectiles soit bien plus grande


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  1   que n'est leur diamètre, ceci permet de garantir un grand nombre

  2   d'avantages. Cela réduit les frottements, donc cela améliore

  3   l'aérodynamique du projectile, et cela augmente la charge utile pour un

  4   calibre donné. Ceci dit, cela introduit également des problèmes de

  5   stabilité. Donc nous devons nous assurer également de la stabilité du

  6   projectile en question; ce qui signifie qu'il faut s'assurer que l'axe du

  7   projectile est toujours en alignement avec sa trajectoire. Afin de parvenir

  8   à ceci, nous utilisons différentes solutions de stabilisation du

  9   projectile.

 10   Pour les mortiers, et ce, pour des raisons dans les détails desquels je

 11   peux entrer si vous le souhaitez, nous utilisons des empennages à des fins

 12   de stabilisation. Ceci signifie que nous avons un empennage attaché à

 13   l'arrière de l'obus, le but de cet empennage est de s'assurer que le centre

 14   de pression s'exerçant sur le mortier pendant qu'il est en vol se trouve à

 15   l'arrière du centre de gravité du projectile. Quelle en est la raison ?

 16   Tout simplement en cas de perturbations, et nous sommes en présence de

 17   diverses perturbations au moment du tir du projectile, au moment où le

 18   projectile quitte l'arrière du tube, eh bien, les gaz en expansion qui

 19   résultent de l'explosion s'écoulent également sur les côtés du projectile,

 20   si bien qu'il y a un flux en sens inverse de l'éjection du projectile qui

 21   est projeté dans la direction dans laquelle on tire et qui doit essayer de

 22   se stabiliser, si vous voulez. Donc heureusement, cette phase ne dure que

 23   pendant un très court instant, mais cela introduit déjà une perturbation

 24   d'emblée.

 25   Et si le centre de pression se trouvait à l'avant du centre de gravité,

 26   l'effet de cette perturbation augmenterait; alors que lorsque le centre de

 27   pression se trouve à l'arrière, l'effet de ce genre de perturbation est

 28   réduit. Si le centre de pression est devant le centre de gravité, l'effet


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  1   des perturbations sera d'exercer une rotation sur le projectile qui le

  2   ferait aller en sens contraire de celui qu'on souhaite lui imprimer. Alors

  3   que lorsque le centre de pression est à l'arrière, il y a au contraire un

  4   effet stabilisateur. Donc, en fait, en raison de ces perturbations

  5   initiales, on observe une série d'oscillations au début de la trajectoire.

  6   Mais cela finit par converger et se stabiliser jusqu'à une trajectoire

  7   stable.

  8   Donc nos projectiles sont désignés de la sorte afin d'être capables de se

  9   stabiliser eux-mêmes.

 10   Q.  Merci. Vous avez indiqué qu'il était heureux que cela ne dure pas très

 11   longtemps. Alors à propos de ces oscillations, justement, est-ce qu'elles

 12   sont plus élevées lorsqu'il s'agit de trajectoires plus longues ?

 13   R.  Tout dépend de la distance entre le centre de gravité et le centre de

 14   pression. En fait, en règle générale, nous essayons d'avoir une distance

 15   d'un calibre entre le centre de pression et le centre de gravité. Par

 16   exemple, si vous avez un calibre de 120 millimètres, nous essayons de faire

 17   en sorte que le centre de pression soit à l'arrière. Parce qu'en fait si

 18   cela est inférieur, les oscillations sont en général plus importantes. Si

 19   cela est plus élevé, donc c'est un projectile très stable, et là on se

 20   retrouve avec un empennage beaucoup plus long, ce qui fait que cela ajoute

 21   au poids, cela majore les coûts, et cetera, et cetera. Donc nous essayons

 22   en fait de trouver une solution de compromis.

 23   Q.  Alors justement, est-ce que les conditions météorologiques, par

 24   exemple, et d'autres conditions sont également importantes lorsqu'il s'agit

 25   en fait de mettre à jour le système, et pourquoi est-ce que justement les

 26   conditions météorologiques, entre autres, ont leur importance ?

 27   R.  Les conditions météorologiques peuvent avoir un impact assez important

 28   sur la trajectoire du projectile. Alors on pense, par exemple, et cela est


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  1   évident, on pense par exemple au vent, à l'effet du vent. Si nous avons un

  2   vent qui arrive par l'arrière et qui suit la même direction que le

  3   projectile, le projectile ira plus loin. Si le vent est en sens contraire,

  4   la trajectoire du projectile sera moins importante. Si le vent souffle de

  5   la gauche, il aura tendance à pousser le projectile vers la gauche et dans

  6   le sens contraire.

  7   Ça c'est absolument évident, mais il y a également d'autres conditions qui

  8   ont leur importance. La température, par exemple. Ces projectiles sont

  9   lancés lorsque l'on brûle dans le canon, dans l'âme du mortier à proprement

 10   parler, un gaz à propulsion, et le taux de combustion du gaz de propulsion

 11   est important, donc il y a des pressions qui vont entrer en jeu et, par

 12   conséquent, la vitesse à laquelle le projectile est lancé est également

 13   touchée par la température, ce qui fait que plus la température est élevée,

 14   plus la vitesse de l'obus du mortier à la sortie du canon sera élevée.

 15   En fait, j'ai l'habitude de faire des tests pour l'OTAN, vous avez les

 16   conditions qui sont posées par l'OTAN, par exemple, ils veulent savoir

 17   quels sont les impacts des conditions de températures comprises entre moins

 18   40 jusqu'à 70 degrés centigrade. Alors à titre d'exemple, nous concevons en

 19   général nos projectiles, nous avons nos charges qui sont utilisées dans des

 20   conditions ambiantes, environ 21 degrés centigrade. Si vous augmentez la

 21   température jusqu'à 70 degrés centigrades, justement, vous avez une

 22   température très élevée. Vous ne vous attendriez pas d'ailleurs à ce que la

 23   température atmosphérique atteigne 70 degrés, mais dans certaines

 24   conditions vous, par exemple, vous stockez les munitions, vous avez les

 25   rayons du soleil qui ont un impact direct sur le système d'entreposage, et

 26   cela peut augmenter la température de la munition jusqu'à justement 70

 27   degrés centigrade. Ce qui fait que cela augmente la vitesse du projectile

 28   au moment où il sort du canon, et cela l'augmente de 10 %, en fait. Donc


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  1   cela vous donne une idée de l'incidence de la température sur le système

  2   des charges.

  3   Outre cela, vous avez donc les frottements aérodynamiques, la traînée

  4   aérodynamique sur tout projectile qui est tributaire de la pression

  5   atmosphérique, de la densité de l'air, ce qui fait que cette traînée

  6   aérodynamique est -- moins elle est importante -- si vous avez moins de

  7   densité de l'air, elle est moins importante, et le contraire est également

  8   vrai.

  9   Mais si vous remettez cela dans le contexte idoine, il faut savoir que les

 10   mortiers sont des projectiles qui se déplacent lentement comparés à

 11   d'autres munitions. Ils sont en fait ce qu'on appelle subsoniques, ce qui

 12   fait qu'ils fonctionnent avec une vitesse maximum de quelque 300 mètres par

 13   seconde. L'artillerie en fait travaille avec une vitesse qui est trois fois

 14   supérieure. Donc vous avez la traînée aérodynamique, qui est une fonction

 15   de la vitesse au carré et vous pouvez voir en fait que la vitesse pour les

 16   mortiers n'est pas très élevée, donc toutes ces conditions, tous ces

 17   facteurs, tous ces paramètres ont une incidence sur le coefficient de

 18   traînée aérodynamique, sur les caractéristiques de la traînée du mortier

 19   qui sont en fait beaucoup moins touchées par cela que d'autres munitions.

 20   Q.  Je vous remercie. Nous n'entendons pas l'interprétation en serbe.

 21   J'espère que les interprètes ont le temps pour ce qui est du rythme.

 22   Alors au chapitre 2, vous nous dites que les canons peuvent être dans le

 23   cas d'armes indirectes peuvent être tirés à des températures comprises

 24   entre 45 et 85 degrés. Que se passe-t-il en fait si vous tirez à une

 25   température de 40 degrés ou de 89 degrés, par exemple ?

 26   R.  Je pense que vous ne parlez pas de température, mais vous parlez plutôt

 27   d'angles, me semble-t-il, n'est-ce pas ? Donc je vais répondre à votre

 28   question en supposant que vous m'avez posé une question qui portait non pas


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  1   sur la température, mais qui portait sur les angles, les degrés d'angle.

  2   Vous savez un mortier un système très simple. En fait, ils tirent des

  3   projectiles très lourds par rapport à leur poids et leur taille. Ce qui

  4   fait que le recul est très important. Pour vous donner une idée, je vous

  5   dirais que les mortiers de 81 millimètres, qui sont ceux avec lesquels je

  6   travaille le plus, lorsque vous avez une charge complète, là vous avez une

  7   force de recul qui est de 45 tonnes, et la seule façon en fait de gérer ce

  8   type de force consiste à diriger la force de recul directement dans le sol.

  9   Et nous faisons cela en utilisant une plaque. D'ailleurs, le mortier est

 10   placé, est monté sur cette plaque et notre angle minimum est déterminé à

 11   cause de ces forces très, très élevées et lorsque nous tirons avec un angle

 12   de 45 degrés, cela vous donne un angle maximum et cela ne vous donne non

 13   pas l'angle maximum, en fait, mais la distance maximum. Si nous voulons

 14   tirer avec un angle de 40 degrés, par exemple, le projectile ira beaucoup

 15   moins loin et il ira aussi loin que si nous tirions avec un angle de 50

 16   degrés. Donc lorsque vous tirez avec des angles inférieurs, cela réduit la

 17   portée du projectile, et si vous avez un angle plus important, si nous

 18   réduisons cet angle la portée augmente jusqu'à ce que nous atteignons 45

 19   degrés, et après cela commence à diminuer. Donc il n'y a absolument aucun

 20   avantage à utiliser un angle de 40 degrés pour ce qui est de la portée.

 21   L'inconvénient, en fait, c'est ce qui se passe avec le recueil, donc on

 22   commence en fait à pousser cette plaque ou ce socle, non pas à l'intérieur

 23   du sol, mais à le déplacer. Ce qui fait que cela restreint en quelque sorte

 24   notre angle minimum à 45 degrés.

 25   Et lorsqu'il s'agit de tirer avec des angles beaucoup plus élevés, nous

 26   nous limitons en général à 85 degrés, et cela pour tout un nombre de

 27   raisons. Vous avez entre la portée maximale d'un mortier -- bon, supposons

 28   que la portée maximale d'un mortier est de 6 kilomètres. Si vous avez une


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  1   portée, un angle compris entre 45 à 89, vous réduisez la portée d'un tiers,

  2   ce qui fait que vous allez avoir 6 kilomètres avec 45 degrés, si nous

  3   augmentons à 85 degrés cela -- je vous parle avec -- je vous donne des

  4   chiffres assez approximatifs, cela va diminuer la portée de 2 kilomètres.

  5   Le problème des angles importants, c'est qu'il y a donc -- lorsque vous

  6   avez une petite variation au niveau des angles cela a une incidence

  7   importante sur la portée puisqu'il s'agit de portées assez courtes. Donc

  8   vous avez le projectile qui va voler dans l'air pendant assez longtemps, si

  9   vous avez, par exemple, le vent qu'il faut prendre en considération.

 10   Mais la raison principale, en fait, qu'il ne faut pas oublier c'est que

 11   lorsqu'il y a augmentation, ou plutôt, le projectile est extrêmement

 12   sensible aux petites fluctuations, aux petites augmentations d'angles.

 13   Donc, en fait, nous pouvons avoir des portées ou obtenir des portées

 14   beaucoup plus limitées, beaucoup plus petites en diminuant la vitesse et,

 15   en fait, utilisant des systèmes de charges différentes.

 16   Q.  Merci, Monsieur. Pour ce qui est des forces et je pense à la force qui

 17   va dans le sens contraire de la trajectoire du projectile, est-ce que ces

 18   forces laissent des traces sur le terrain; et si tel est le cas, quelles

 19   sont les formes de ces traces. Je ne vous parle pas du point d'impact, je

 20   vous parle de l'endroit à partir duquel l'obus a été tiré.

 21   R.  Il est extrêmement important que le mortier soit monté sur un socle

 22   très, très solide. Et c'est justement l'un des problèmes de l'utilisation

 23   des mortiers, car assez souvent il faut véritablement ficher, fixer le

 24   mortier. Au Royaume-Uni il y a une procédure qui est suivie en règle

 25   générale, c'est ce qu'on appelle la procédure de fixation, et donc l'on

 26   tire six fois. Parce qu'à chaque fois que le mortier est tiré, s'il n'est

 27   pas bien fixé, le mortier va se déplacer pendant le tir. Ce qui fait qu'en

 28   règle générale il va donc se ficher dans le sol un peu plus, et l'angle va


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  1   augmenter légèrement et la portée sera un peu moins longue. Donc même si

  2   vous souhaitez donc le tirer suivant un angle bien déterminé, il sera lancé

  3   avec un angle différent. Et donc ce qui est important, c'est que vous

  4   fixiez le socle de façon très, très ferme, que vous le caliez ce mortier.

  5   Et, par exemple, si le terrain est un peu mou, cela peut être un problème

  6   parce que le socle pourra se déplacer ou s'enfoncer plus profondément dans

  7   le sol ce qui peut être un problème assez important.

  8   Et vous avez le problème posé par la neige. J'ai un collègue, par exemple,

  9   qui est en train de concevoir tout un système qui permettra à des sacs de

 10   répartir la charge de la façon la plus large possible pour que les mortiers

 11   puissent être tirés dans la neige. Mais lorsque vous avez un terrain qui

 12   est mou, c'est un problème que vous pouvez avoir là, cela laissera une

 13   trace assez importante, le socle laissera une trace assez importante dans

 14   le sol. Mais vous essaierez d'éviter cela. Si vous tirez alors que vous

 15   vous trouvez sur un terrain goudronné, par exemple, il faut savoir en fait

 16   qu'un terrain goudronné peut être assez mou, donc là il peut y avoir une

 17   impression qui est laissée en dessous du socle.

 18   Donc il faut savoir que -- bon, il y a quand même des éléments saillants au

 19   niveau du socle qui se fichent dans la surface, mais vous avez toujours

 20   l'élément de la force qui est parallèle, qui agit de façon parallèle à la

 21   surface sur un angle de 45 degrés, donc vous allez avoir un glissement vers

 22   l'avant, et ce, jusqu'au moment où vous pourrez trouver quelque chose pour

 23   les empêcher de repartir vers l'arrière. C'est la raison pour laquelle vous

 24   avez en général ce type d'éléments saillants qui se trouvent sous le socle.

 25   Et vous pourrez constater l'empreinte laissée par ces éléments. Bon, s'il

 26   s'agit d'une surface bétonnée, vous n'aurez pas ce genre de marque.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la page

 28   suivante.


Page 29437

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Au chapitre 3 de votre rapport, vous parlez des distances qui peuvent

  3   être évaluées ou prédites. Est-ce que vous pourriez nous dire ce qu'il faut

  4   faire pour pouvoir déterminer la distance à partir de laquelle un obus a

  5   été tiré, et ce, au niveau de l'impact, au niveau du lieu de l'impact ?

  6   R.  Si nous voulons prédire ou indiquer à partir de quel endroit un

  7   projectile a été tiré, alors que nous nous trouvons au niveau du lieu de

  8   l'impact, nous devons connaître la vitesse de l'impact ainsi que l'angle de

  9   l'impact, pour pouvoir faire tout un travail et tout un calcul qui nous

 10   permettrait, en fait, à partir des calculs de la trajectoire ou des

 11   tableaux de portée, de pouvoir évaluer la position à partir de laquelle

 12   l'obus a été tiré. Mais je vous dirais qu'il s'agit des deux

 13   caractéristiques, des deux paramètres qu'il faut connaître. Et puis il y a

 14   autre chose également qu'il faut connaître. En fait, tout dépend de

 15   l'exactitude du calcul que vous voulez obtenir. Parce que, par exemple,

 16   lorsque vous faites ces calculs qui vous permettent de remonter à l'endroit

 17   où le projectile a été tiré, vous devez, par exemple, connaître les

 18   conditions ambiantes. Vous devez avoir, par exemple, les conditions -- la

 19   température, parce que vous pouvez ainsi utiliser un facteur de correction

 20   pour la température par rapport à la charge. Il est important également de

 21   connaître les conditions éoliennes à ce moment-là, la hauteur du mortier

 22   par rapport au site de l'impact, parce que tout cela peut avoir une

 23   incidence sur la portée. Donc à condition de disposer de ces informations,

 24   vous pouvez, en fait, à partir du lieu d'impact, recalculer ou retracer

 25   l'endroit du lancement en utilisant ces deux valeurs.

 26   Il faut savoir que les fabricants d'obus, lorsqu'ils mettent au point leurs

 27   tableaux de portée, parce qu'ils rédigent des tableaux de portée pour les

 28   conditions ambiantes avec différentes charges, par exemple. Mais si nous


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  1   devons fournir des renseignements pour pouvoir, par exemple, corriger des

  2   paramètres tels que les températures, et cetera, nous ne pouvons pas tirer

  3   un grand nombre de bombes afin d'obtenir ces informations. Ce que l'on fait

  4   en règle générale c'est que l'on fait des prévisions en utilisant des

  5   programmes informatiques pour essayer de voir quels seront les effets. Il

  6   faut valider cela pour pouvoir mesurer et calculer la vitesse d'impact et

  7   les angles d'impact, ce qui fait qu'ensuite l'on peut comparer cela avec

  8   nos prévisions. Et cela fait partie du système de validation.

  9   Q.  Merci. S'agissant de la précision, quel élément est le plus important.

 10   Quelle importance a l'angle d'impact pour la précision afin de déterminer

 11   l'angle et dans quelle mesure ces variables ont une incidence sur le site à

 12   partir duquel l'obus a été tiré ?

 13   R.  Si l'on tient compte de la trajectoire d'un mortier, disons que si on

 14   l'a tiré à 45 degrés, l'angle maximal, il n'y avait pas de traînée

 15   aérodynamique, dans ce cas-là l'angle d'impact -- le site d'impact et

 16   l'angle d'impact étaient au même niveau, l'angle d'impact serait le même.

 17   Donc on a une traînée aérodynamique qui ralentit en fait la trajectoire du

 18   projectile, ce qui veut dire que l'impact se fera à 5 degrés plus haut que

 19   l'angle initial. Et ce qui est intéressant c'est que plus l'angle est

 20   grand, plus grand sera le lancement d'impact. Mais comme je l'ai déjà dit,

 21   lorsque l'on parle de sensibilité, de portée des angles, les angles obtus

 22   sont plus sensibles que les angles aigus. En d'autres mots, si vous essayez

 23   de prédire une déclivité raisonnable et une précision de la portée à

 24   laquelle la bombe a été lancée et l'angle d'impact était un angle pour un

 25   tir plongeant, vos prévisions seraient en fait plus précises que si le tir

 26   avait été vertical, parce qu'il y a de très faibles variables d'angles à

 27   une grande altitude.

 28   Q.  Merci. Au point 3, vous nous parlez de l'emplacement de tir et vous


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  1   nous dites que l'on estime l'emplacement sur la base de la vitesse

  2   terminale. Comment détermine-t-on cette vitesse terminale ? Comment évalue-

  3   t-on cette vitesse terminale ?

  4   R.  En fait, nous avons des tableaux de gamme, nous mesurons la vitesse

  5   terminale en utilisant un radar Doppler. Mais dans le cas précis, si nous

  6   voulons calculer la vitesse terminale, c'est-à-dire si nous voulons

  7   calculer la vitesse sur le site d'impact, cela est très difficile à faire.

  8   Cela dépend du type de preuve trouvé sur les lieux d'impact. Et, en

  9   l'occurrence, les preuves étaient l'ailette d'empennage de stabilisation

 10   qui était dans le sol. C'est la seule information à partir de laquelle on

 11   peut essayer de calculer la vitesse terminale et, en fait, l'ailette

 12   d'empennage est éjectée au cours de l'impact de la bombe. Et lors de

 13   l'impact, la fusée déclenche le détonateur. Une vague de détonation se fait

 14   sentir à partir de l'avant de la bombe vers l'arrière de la bombe. Et cette

 15   vague de détonation parcourt toute la charge explosive et décompose le

 16   corps de l'obus, ensuite les gaz qui se trouvent à l'arrière vont éjecter

 17   les composantes sous la forme de fragments. Lorsque cette vague arrive à

 18   l'arrière de la bombe, nous aurons exactement la même chose et l'empennage

 19   sera éjecté dans la direction opposée de celle de l'impact. Donc si l'on

 20   connaît la vitesse de l'empennage lors de l'éjection à l'arrière de la

 21   bombe, nous pouvons disposer d'informations sur la vitesse terminale de la

 22   bombe, vitesse terminale probable.

 23   Par exemple, si la vitesse terminale de la bombe était de 200 mètres par

 24   seconde, et la vitesse d'éjection de l'empennage était de 200 mètres par

 25   seconde, on peut s'attendre à ce que l'empennage s'arrête presque; et on le

 26   trouverait très près du lieu d'impact. Si la vitesse d'éjection de

 27   l'empennage était, par exemple, de 150 mètres par seconde, cela veut dire

 28   que la vitesse arrière nette serait de 50 mètres par seconde.


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  1   Alors remettons les choses en contexte, 50 mètres par seconde, ça ne semble

  2   pas très rapide, mais en fait on peut calculer approximativement la

  3   distance parcourue à 45 degrés, donc l'angle maximal. C'est un calcul très,

  4   très simple. La portée égale la vitesse au carré divisée par G,

  5   l'accélération due à la gravité. Donc 30 mètres par seconde au carré, 30

  6   fois 30 ça fait 900, divisé par l'accélération due à la gravité, environ

  7   9,81, donc l'on obtiendrait environ une éjection arrière à 90 mètres.

  8   Si c'est le contraire -- désolé, est-ce que je peux lire ce que je viens de

  9   dire. Parce que je pense que je me suis trompé, j'ai expliqué les choses à

 10   l'envers.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez relire le compte rendu si

 14   vous le désirez.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous voir la page 3 dans le prétoire

 16   électronique.

 17   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais juste m'assurer que j'ai bien dit

 19   les choses, je dois vous admettre que je suis assez nerveux.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous demander de garder le

 21   silence dans le prétoire pour le moment.

 22   Monsieur, vous avez le loisir de relire le compte rendu.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

 24   Non, en fait, si l'obus de mortier arrive à 200 mètres par seconde, la

 25   vitesse d'éjection sera de 150 mètres par seconde. Et si la vitesse

 26   d'éjection est de 200 mètres par seconde, l'empennage est éjecté à 200

 27   mètres par seconde vers l'arrière à une vitesse de 50 mètres par seconde.

 28   Donc j'avais dit 30 mètres par seconde -- 50 mètres par seconde. 50 fois 50


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  1   ça fait 2 500, divisé par dix, 250 mètres. Donc 50 mètres par seconde, cela

  2   veut dire qu'il sera éjecté par l'arrière à 250 mètres.

  3   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Allsop de ralentir pour la

  4   cabine B/C/S.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Plus je suis nerveux, plus j'accélère mon

  6   débit. Désolé.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Merci. Docteur, je voudrais être sûr de bien avoir compris les choses.

  9   Après l'explosion, les deux extrémités de l'obus réagissent différemment en

 10   termes de vitesse. Une extrémité accélère, et l'autre décélère. Quelle

 11   extrémité est soumise à l'accélération et quelle extrémité est soumise à la

 12   décélération ?

 13   R.  Je pense que vous faites référence à la fusée et à la queue, à

 14   l'ailette d'empennage, en fait, ce qui se passerait c'est que lors de la

 15   détonation de la bombe, la fusée est éjectée par l'avant, ce qui veut dire

 16   que la vitesse s'ajoute à la vitesse terminale. Donc, s'il y a éjection à

 17   l'avant à 100 mètres par seconde, si l'impact est à 200 mètres par seconde,

 18   il sera éjecté vers l'avant à 300 mètres par seconde; si l'obus éclate et

 19   que l'on tient compte de la vitesse d'éjection de l'empennage, la vitesse

 20   d'éjection de l'empennage est déduite de la vitesse avant de l'obus. Donc,

 21   dans un cas on additionne la vitesse d'éjection à la vitesse terminale, et

 22   dans l'autre cas, on la soustrait.

 23   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Allsop, pour simplifier les

 24   choses : plus vite l'obus de mortier tombe, c'est-à-dire plus grande est

 25   l'altitude atteinte par le projectile avant de retomber sur le sol, plus

 26   grande est la probabilité que l'ailette sera incrustée dans le sol plutôt

 27   qu'éjectée derrière la bombe ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.


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  1   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Donc, en fait, lorsque vous trouvez

  2   un empennage incrusté dans le sol, du point de vue de l'homme de la rue, il

  3   y a des probabilités que le mortier soit tombé à une distance considérable

  4   et atteint une vitesse terminale très élevée ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela dépend vraiment de la vitesse d'éjection

  6   de l'empennage. Si la vitesse d'éjection de l'empennage est très faible,

  7   par exemple, pour un mortier de 81 millimètres, alors la vitesse d'éjection

  8   de l'empennage sera très faible, en conséquence elle est toujours éjectée

  9   des lieux. Il est très rare que l'on retrouve un empennage près du lieu

 10   d'impact pour les mortiers de 81 millimètres. Et dans ces conditions, pour

 11   cette munition en particulier, on ne peut pas affirmer cela.

 12   Mais dans un système où la vitesse d'éjection est supérieure, alors vous

 13   avez raison, oui.

 14   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je ne veux pas brouiller encore plus

 15   les pistes, et je ne veux pas non plus m'enfoncer encore plus. Mais lorsque

 16   la fusée est éjectée vers l'avant, la force résultante va vers l'arrière,

 17   cela doit aussi aider à l'éjection de l'ailette dans le sens opposé du

 18   parcours de l'obus; est-ce que je commets une erreur élémentaire de

 19   physique ici ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que vous commettez une erreur de

 21   physique.

 22   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est ce que je voulais vérifier.

 23   Merci beaucoup.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Docteur, est-ce que vous avez besoin d'apporter d'autres éléments ou

 26   pouvons-nous continuer ?

 27   R.  J'aimerais dire quelques mots sur la vitesse d'éjection de l'empennage.

 28   Je ne connais aucune méthode qui puisse, en fait, prédire précisément cette


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  1   vitesse d'éjection, donc là un problème se pose. La seule façon d'obtenir

  2   des données sur la vitesse d'éjection de l'empennage est de mener des

  3   essais et de procéder à des mesures. La procédure de fragmentation est une

  4   procédure extrêmement complexe, et nous avons certaines techniques à

  5   disposition qui ont été affinées au fil des ans et qui peuvent en fait

  6   prédire la vitesse d'éjection des fragments en utilisant des méthodes

  7   géométriques très simples, mais l'empennage n'est pas une forme géométrique

  8   simple. Et donc essayer d'appliquer ces méthodes au calcul de la vitesse

  9   d'éjection n'est pas la bonne méthode, c'est hasardeux, c'est risqué. Je ne

 10   connais aucune méthode qui puisse y arriver.

 11   Autre chose à prendre en compte c'est la dispersion, la dispersion des

 12   résultats. Lorsque l'on parle de la portée d'un mortier, on parle de la

 13   portée moyenne. Disons que la portée maximale d'un mortier est de 6

 14   kilomètres, la dispersion du mortier en termes de ses projectiles pour le

 15   point d'impact équivaut à environ 1 % de sa gamme. En azimut, on met à plus

 16   ou moins la moitié pour le pourcentage. Donc en d'autres mots, l'impact à 6

 17   kilomètres aura une variation de 1 %, donc 60 mètres vers l'avant ou 60

 18   mètres vers l'arrière. En d'autres termes, on pourrait s'attendre

 19   normalement qu'il tombe entre ces deux points, de 6 060 mètres à 9 540

 20   [comme interprété] mètres. Mais lorsque l'on parle des dispersions, on

 21   parle d'écarts standard, d'écarts-types. Et cet écart-type équivaut à une

 22   probabilité de 68 % d'occurrence, donc si l'on veut mesurer, par exemple,

 23   la vitesse d'éjection de notre empennage et que l'on se prête à un test,

 24   une expérimentation, il y aura des écarts qui s'appliqueront. Donc si l'on

 25   a tiré 100 fois, on peut calculer la moyenne à partir de cela. On peut

 26   également calculer l'écart-type. Et cela nous donnera les écarts dans la

 27   vitesse d'éjection.

 28   Donc si l'on dit qu'un mortier a une vitesse d'éjection de plus ou moins 20


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  1   mètres par seconde, cela veut dire que l'écart-type est de 20 mètres par

  2   seconde. Supposons que la vitesse d'éjection est de 200 mètres par seconde,

  3   plus ou moins 10 mètres par seconde, cela ne veut pas dire que 100 % de

  4   l'empennage sera éjecté vers l'arrière à une vitesse allant de 190 à 210;

  5   mais cela veut dire que 68 % de l'empennage le sera. Et donc, nous devons

  6   tenir compte du fait que lorsqu'on procède à des calculs, calculs de la

  7   vitesse d'éjection, on peut calculer la moyenne -- bon, si nous avions une

  8   méthode, nous le ferions - je ne pense pas que nous ayons une telle méthode

  9   - mais on ne peut pas calculer l'écart-type, on ne peut que le mesurer à

 10   partir de résultats expérimentaux.

 11   Q.  Merci. Avant de passer à la page 4, je souhaite vous poser une question

 12   au sujet des vitesses. Un tunnel de fusée peut-il correspondre au

 13   stabilisateur si la fusée se disperse et reste à la surface ? Est-ce qu'un

 14   détonateur peut être autre chose qu'une fusée ? Est-ce qu'il peut produire

 15   autre chose qu'une fusée ?

 16   R.  Par là je suppose que vous me demandez que si l'ailette de l'empennage

 17   n'avance pas vers l'avant et ne touche pas le sol dans l'endroit où la

 18   fusée a été fichée dans le sol, si ceci ne se produit pas, y a-t-il autre

 19   chose qui puisse être éjectée vers l'avant et qui puisse pénétrer le

 20   cratère d'impact créé par la fusée. A mon sens, il n'y aurait pas autre

 21   chose qui pourrait être fichée dans le sol en même temps que la fusée. La

 22   seule chose qui pourrait se produire est que si vous avez un canal de

 23   détonateur, vous auriez en fait un trou dans lequel la fusée s'enficherait

 24   dans le sol, et dans ce cas ce qui se produirait certainement c'est que le

 25   sol meuble s'effondrerait et aurait tendance à remplir cet orifice. Cela

 26   dépend vraiment de la force ou du matériau du sol dans lequel ceci

 27   viendrait se ficher.

 28   Q.  Merci. Pourquoi parlons-nous d'un canal de détonateur ? Est-ce qu'une


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  1   autre partie de l'obus peut réagir de la même façon si un canal de

  2   détonateur n'a pas donné lieu à un canal, à un trou ? Si je vous dis que la

  3   fusée ne s'est pas fichée dans le sol et qu'elle s'est dispersée mais

  4   qu'elle est restée sur le sol, et que nous avons trouvé le stabilisateur à

  5   20 centimètres de là fiché dans le sol, comment pourriez-vous interpréter

  6   cela ? Que diriez-vous à ce sujet ?

  7   R.  Si pour une quelconque raison la fusée s'est complètement désagrégée et

  8   s'est déplacée sur le côté et qu'aucune partie n'ait eu un impact sur le

  9   sol immédiatement devant, si l'empennage de stabilisation était retrouvé

 10   dans le sol, dans ce cas ça n'est que parce que la vitesse de l'avant de

 11   l'empennage a été plus importante que sa vitesse d'éjection.

 12   Q.  Et ceci se produirait combien de fois ?

 13   R.  Il faudrait savoir quelles étaient les vitesses d'impact et il faudrait

 14   les comparer avec les vitesses d'éjection connues. Pour l'instant, nous

 15   savons quelles sont les vitesses d'impact. Et ce seraient ces vitesses

 16   d'impact qui seraient légèrement moindres, pour autant que nous parlions de

 17   la vitesse de lancement, qui serait la même que la vitesse de l'impact. Et

 18   les vitesses seraient moindres que la vitesse de lancement. Donc c'est

 19   quelque chose que nous connaissons. Ce que nous n'avons pas c'est la

 20   connaissance de la véritable vitesse d'éjection. Donc malheureusement, je

 21   ne peux pas répondre à cette question-là.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la page 4, au

 24   point 5.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Ce qui m'intéresse particulièrement ce sont les écarts. Vous avez

 27   remarqué vous-même que les dégâts provoqués ou le lien entre l'empennage du

 28   stabilisateur et le corps de la bombe, eh bien, que ces dégâts sont


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  1   asymétriques. Il y a quelques instants, vous parliez d'écarts ou - si je

  2   puis m'exprimer ainsi - la bombe qui se déplace en vol. Est-ce que ce

  3   déplacement en lacets en vol peut-il avoir une incidence sur ce qui se

  4   passe au niveau du sol ? Je veux parler en fait du caractère asymétrique

  5   des dégâts.

  6   R.  L'avant des dégâts provoqués au niveau du stabilisateur de l'ailette,

  7   il est clair qu'il y a ici une pointe qui est quasiment à 45 degrés. Ceci

  8   indique que ceci n'a pas eu lieu par opposition à la tension de

  9   compression, qui n'a pas de sens particulier. Mais le fait que ceci ne soit

 10   pas dans l'axe indique qu'il y a une asymétrie dans le système, et j'ai

 11   beaucoup réfléchi à cette question et pour comprendre de quoi il s'agit et

 12   pourquoi ceci s'est produit. Une réaction immédiate consisterait à dire que

 13   nous avons une pression asymétrique qui agit sur l'intérieur de la bombe,

 14   donc comment ceci pourrait-il se produire ? Si l'intérieur de la bombe

 15   était symétrique, dans ce cas nous nous attendrions à ce que la force de la

 16   pression soit symétrique également, donc s'il n'y a pas de symétrie, dans

 17   ce cas, le point serait sur l'axe central.

 18   Il se peut que l'intérieur de la bombe n'était pas, en réalité, symétrique.

 19   Et dans le début de mon rapport, j'ai indiqué, par exemple, que le corps de

 20   la fusée était fait à partir d'un moule. D'après la littérature que j'ai

 21   lue, c'est quelque chose que j'ai appris depuis, ceci était fait à partir

 22   d'un moule et non pas à partir d'un élément forgé. Donc, ce n'est pas aussi

 23   précis, un moule, et ceci se produit peut-être parce que les moules, en

 24   fait, sont moins utilisés parce qu'ils ne peuvent pas être suffisamment

 25   précis et que leurs propriétés mécaniques ne sont pas assez bonnes. Mais il

 26   semblerait qu'après avoir examiné la littérature sur la question, je pense

 27   q'il s'agit ici de quelque chose qui a été forgé.

 28   Donc, il y a une autre raison qui permet d'expliquer que ces


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  1   éléments-là se fragmentent naturellement. Donc, s'il y a une surface lisse

  2   et qu'il y a les vagues de détonation qui remontent, à ce moment-là nous

  3   avons une très grande variété de fragments, certaines très importantes,

  4   certaines très petites. Donc, nous pouvons en réalité contrôler la taille

  5   de ces fragments, et la raison -- ce que nous faisons, en fait, à l'aide de

  6   machines, nous creusons des rainures à l'intérieur, et c'est la raison pour

  7   laquelle cette vague de détonation se propage à l'intérieur du corps, et ce

  8   que nous pouvons voir, c'est qu'une partie de cette onde se reflétera sur

  9   cette aspérité, et ce qui permet d'augmenter la force qui agit sur le corps

 10   de l'obus. C'est à ce moment-là qu'il y a fracture sur ces surfaces de

 11   contrôle.

 12   Ce qui peut arriver, c'est que pendant le procédé de fabrication, il

 13   y a peut-être un petit défaut à cet endroit-là, et ceci se reflète au

 14   niveau du corps de l'obus et de la vague de détonation, en fait, qui

 15   magnifie ou qui augmente à ce moment-là la détonation. Il y aurait quelque

 16   chose qui ne se produirait pas plutôt d'un côté que de l'autre, et donc,

 17   les gaz qui s'échapperaient d'un côté plutôt que de l'autre qui feront en

 18   sorte que l'ailette d'empennage tournerait autour du centre de gravité et

 19   aurait tendance à bâiller. En fait, c'est une des possibilités.

 20   Je trouve qu'il est difficile de croire cela. En général, on inspecte cela

 21   de façon très minutieuse, et ces éléments-là peuvent capturer l'air, et ce

 22   qui est utilisé, c'est le TNT. Le TNT est en général moulé, donc l'air peut

 23   être capturé à l'intérieur de ce moule et à cause de la compression il y a

 24   des bulles d'air, et donc, il y a des explosions qui se produisent à

 25   l'intérieur du tube. Et donc, nous avons tendance à éviter cela. En

 26   général, nous faisons très attention à des défauts à l'intérieur du corps

 27   de l'obus à cause de cela.

 28   La seule conclusion à laquelle je puisse parvenir, c'est que ceci avait été


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  1   forgé et avait été chauffé pour obtenir des propriétés particulières à

  2   l'intérieur du corps de l'obus. Et lorsque c'est chauffé, c'est de

  3   notoriété publique que c'est difficile à traiter, c'est peut-être un

  4   traitement à chaud qui a provoqué l'explosion d'un côté plutôt que de

  5   l'autre. Et c'est sans doute la raison la plus logique qui puisse être

  6   avancée. Quelle qu'ait été la raison ou la cause, c'est une force

  7   asymétrique qui aurait provoqué ce bâillement et qui aurait provoqué cette

  8   réaction.

  9   Q.  Merci. Est-ce que nous pouvons maintenant passer à la page 8, s'il vous

 10   plaît. Ce qui m'intéresse, c'est cela : dans quelle mesure ceci peut-il

 11   avoir un impact sur l'axe de l'empennage de stabilisation, dans quelle

 12   mesure ceci peut-il avoir une incidence sur la mesure de l'angle ?

 13   Pardonnez-moi. Cela doit être à la page 7, et nous allons regarder la page

 14   8 plus tard. A la page 7, nous voyons un dessin.

 15   R.  Permettez-moi de lire le texte pour que je puisse comprendre la

 16   question, s'il vous plaît. Je crois que la question que vous posez, c'est

 17   comment ceci a-t-il une incidence sur l'angle -- sur l'angle axial de

 18   l'ailette d'empennage sur le terrain. Bien évidemment, si vous avez une

 19   force asymétrique qui agit sur le projectile et qui provoque la rotation en

 20   vertu du centre de gravité, ce qui se produira c'est que l'angle d'impact

 21   sera différent par rapport à l'angle de trajectoire, mais ceci -- il y aura

 22   des variations parce que nous ne connaissons pas la symétrie réelle de la

 23   force et quelle incidence ceci aura sur la rotation. Cela pourrait être

 24   important ou non, et la variation est inconnue.

 25   Q.  Merci. Et parlons maintenant du cas précis. Pouviez-vous tirer des

 26   conclusions au sujet de l'angle, à savoir si l'angle de l'ailette

 27   d'empennage qui s'est fichée dans le cratère de Markale était l'indicateur

 28   exact de l'angle d'impact au moment où le projectile a touché le sol ?


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  1   Quelle était votre conclusion ? Pouvait-on arriver à la conclusion exacte

  2   par rapport à l'angle, première question; et par rapport à la distance à

  3   partir de laquelle le projectile a été tiré ?

  4   R.  Pour répondre à votre première question au sujet de l'angle d'impact,

  5   il y a d'autres facteurs qui entrent en jeu outre la rotation axiale due à

  6   cette force asymétrique qui agit sur l'ailette d'empennage en raison de la

  7   charge explosive. La question qui s'est posée au début de ma déposition

  8   lorsque j'ai décrit ou parlé de la façon dont il faut bien comprendre la

  9   géométrie du projectile et sa stabilisation, à savoir comprendre le centre

 10   de pression derrière le centre de gravité. Ce que nous avons maintenant

 11   c'est un projectile qui est composé simplement d'une partie de l'ailette

 12   d'empennage, pas toute l'ailette d'empennage, une partie seulement. Donc

 13   nous avons un projectile qui a une configuration complètement différente

 14   par rapport à l'ailette que nous avons examinée en premier lieu. Donc nous

 15   avons toujours ces ailettes de stabilisation, mais maintenant nous avons

 16   perdu toute cette masse qui se trouvait à l'avant, donc nous avons perdu

 17   cela, donc le centre de gravité s'est déplacé énormément vers l'arrière

 18   ainsi que le centre de pression, car le centre de pression n'est pas

 19   simplement constitué des forces qui agissent sur l'ailette d'empennage. Ces

 20   forces-là sont constituées de forces qui agissent sur l'avant du

 21   projectile, sur ce diamètre à l'avant, et donc nous avons perdu cela. Donc

 22   en d'autres termes, ce que nous avons c'est le mouvement vers l'arrière du

 23   centre de pression et nous avons également le mouvement vers l'arrière du

 24   centre de gravité.

 25   Donc, ce que nous avons maintenant c'est une situation dans laquelle le

 26   centre de gravité et le centre de pression sont beaucoup plus proches l'un

 27   de l'autre, donc je pense qu'en le regardant maintenant, parce que

 28   évidemment il faut faire ces calculs, mais je crois que ce serait encore


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  1   stable, étant donné que le centre de pression est juste derrière le centre

  2   de gravité. Mais cela signifie qu'il y a quelques modifications au niveau

  3   de ce centre de pression qui pourraient avoir un effet assez important sur

  4   la rotation de l'ailette d'empennage par rapport à son centre de gravité.

  5   Donc il faut nous rappeler que lorsque ceci poursuit son vol à partir du

  6   moment où cela est séparé du corps principal de la bombe, ce corps

  7   principal se désagrège et traverse les restes de l'explosion. Et ces restes

  8   seront là et se désagrègent de façon radiale. Alors si nous regardons ceci,

  9   c'est que la pression à l'intérieur du corps de l'obus va augmenter quasi

 10   instantanément. Et la vague de détonation se déplace à une vitesse de 6,9

 11   kilomètres par seconde environ, donc ce que nous obtenons dans ce cas c'est

 12   une augmentation assez sensible de pression à des niveaux très élevés.

 13   Ensuite, à partir du moment où les vagues de détonation sont passées et que

 14   nous avons converti tous nos explosifs derrière en gaz explosifs, ceci va

 15   commencer à se dégager, dans ce cas la pression va commencer à diminuer. Il

 16   va y avoir des gaz à expansion à très haute vitesse. Nous parlons en

 17   kilomètres -- combien de kilomètres par seconde, eh bien parce que ces gaz

 18   vont se répandre sur l'ailette d'empennage et passer dans l'air. Vous avez

 19   donc l'élément à l'avant qui est asymétrique et qui va s'élever et va

 20   déplacer le centre de gravité. Ce qui peut se produire, en fait, c'est il

 21   le repousse et corrige le mouvement et y ajoute quelque chose, donc il se

 22   passe beaucoup de choses en même temps. Donc vous avez la vélocité finale,

 23   l'angle final, pardonnez-moi, lorsqu'il touche le sol, et ce qui variera

 24   beaucoup d'un tir à l'autre.

 25   Donc cela dépendra dans ce cas pour beaucoup de la direction de ces deux

 26   forces. La première qui a commencé à avoir ce mouvement de rotation dû à la

 27   force asymétrique, et l'autre qui est dû à l'élévation qui est générée par

 28   la vitesse très élevée des gaz qui se répandent et qui sont pertinents et


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  1   sur l'ampleur relative de ces forces. Donc la rotation d'origine est petite

  2   par rapport à celle-ci, et peut-être qu'il n'y a pas d'interaction entre

  3   les deux.

  4   Il est impossible de quantifier cela. C'est la raison pour laquelle

  5   je dis qu'il est vraiment impossible de déterminer si le stabilisateur

  6   était ou non aligné avec la trajectoire correspondant à l'impact.

  7   Q.  Merci. Nous n'avons pas le temps de nous pencher sur les traces

  8   d'abrasions que vous avez remarquées. Mais je voudrais que l'on affiche la

  9   page numéro 9 malgré tout afin d'examiner vos conclusions --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il conviendrait peut-être que

 11   nous fassions une pause maintenant, Monsieur Karadzic, avant que vous ne

 12   poursuiviez ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, nous pouvons faire une pause. Je

 14   n'ai besoin de plus que dix ou 15 minutes, pas plus.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous allons donc faire une pause

 16   d'une demi-heure et reprendre à 11 heures.

 17   --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

 18   --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 21   Je voudrais maintenant demander l'affichage de la page numéro 8.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Docteur Allsop, est-ce que vous pouvez nous dire quelle signature revêt

 24   pour vous l'absence de traces d'abrasion sur le stabilisateur, le support

 25   des ailettes. Quelle signification revêt en revanche la présence de traces

 26   d'abrasion sur les ailettes elles-mêmes ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre, pourquoi ne

 28   demandez-vous pas, Monsieur Karadzic, au Dr Allsop de nous expliquer en


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  1   termes un peu plus simples le schéma numéro 3 qui apparaît en page numéro

  2   7. Il a la possibilité d'utiliser le stylet, si c'est utile.

  3   Est-ce que nous pourrions afficher dans le système électronique cette

  4   figure numéro 3.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'huissier peut peut-être apporter

  6   son concours au Dr Allsop pour l'utilisation du stylet.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Docteur Allsop, est-ce que vous pourriez porter une annotation

  9   susceptible de nous préciser la signification des différents éléments

 10   apparaissant sur ce schéma ?

 11   R.  Nous voyons ici un diagramme en couleur jaune orangé, nous avons le

 12   stabilisateur de l'obus. En bleu foncé, nous avons le reste de la fusée, de

 13   la tête de l'obus qui a pénétré dans le sol. Et ensuite -- ah, excusez-moi.

 14   Nous avons également --

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez effacer ce que vous avez

 16   tracé, si vous le souhaitez.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc nous avons également en couleur blanche

 18   la cavité qui a été creusée dans le sol par la fusée, et on peut voir que

 19   le stabilisateur, la partie arrière de l'obus, a pénétré dans cette cavité

 20   creusée par les restes de la fusée, donc ce que je dis c'est que j'essaie

 21   de donner une description approximative de ce qui s'est produit sur le lieu

 22   de l'impact. Nous avons donc un sillon créé par la fusée, mais c'est masqué

 23   si vous voulez par le fait que les ailerons ont 120 millimètres de largeur,

 24   donc ils ont le même diamètre que le projectile, alors que la fusée elle-

 25   même est beaucoup plus petite, alors au moment de l'impact on aurait pu

 26   s'attendre à une fragmentation des différents éléments de la fusée et à ce

 27   que cette dernière se retrouve complètement déformée, voire aplatie, si

 28   bien que le diamètre de la cavité dans cette configuration-là pourrait être


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  1   plus important que le diamètre réel de la fusée. Néanmoins, je ne

  2   m'attendrais pas à ce que cet élargissement puisse dépasser 120

  3   millimètres. En tout état de cause, nous pouvons voir que la partie avant

  4   de ce stabilisateur, la partie arrière de l'obus, pénètre dans une cavité

  5   préexistante. Par conséquent, la profondeur réelle d'enfoncement de ce

  6   stabilisateur est directement dépendante de la cavité déjà creusée par la

  7   fusée.

  8   De plus, on peut voir sur le dessin que je fais -- et une fois encore je

  9   signale qu'il s'agit d'un diagramme parce qu'il est impossible -- c'est un

 10   schéma, il est impossible de déterminer exactement quelle était la forme de

 11   cette cavité, donc c'est plus une représentation des rapports respectifs

 12   des différents éléments. Mais si nous examinons ce que j'ai indiqué ici,

 13   les stries qui sont visibles sur la partie arrière sur le stabilisateur

 14   c'est quelque chose à quoi on pourrait s'attendre, mais il n'y en a pas

 15   dans ce cas précis.

 16   Alors pourquoi est-ce que je m'attendrais à retrouver de telles stries,

 17   parce qu'en fait j'ai procédé à des tirs de projectiles à des vitesses

 18   comparables, projectiles qui se sont fichés dans le sol, j'ai étudié

 19   notamment les possibilités de développement d'engins explosifs improvisés

 20   et de détonateurs pour ces derniers, et j'ai procédé à des tirs de

 21   projectiles un petit peu plus importants en taille que ce que nous sommes

 22   en train d'examiner. Et l'une des choses que j'ai remarquée c'est que même

 23   un projectile de taille plus petite ayant voyagé sur une trajectoire plus

 24   courte lorsqu'il s'enfonce dans le sol, eh bien en raison de la nature du

 25   sol qu'il traverse, finit par porter de nombreuses traces d'abrasion,

 26   notamment à l'avant, la pointe qui touche le sol. Or, dans ce cas précis,

 27   nous n'avons retrouvé aucune trace d'abrasion. Nous n'en avons retrouvé que

 28   sur les ailettes, comme on peut le voir sur la photographie. Et c'est la


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  1   raison pour laquelle je suis parvenu à la conclusion qui figure dans le

  2   rapport, à savoir que le scénario de cet impact correspondait à peu près à

  3   ce qui est représenté ici.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Docteur Allsop, ce que vous nous dites

  5   c'est que ce sillon a été creusé par la fusée et que les restes de cette

  6   fusée ont été retrouvés dans la cavité ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont retrouvé certains éléments, mais je ne

  8   suis pas sûr qu'ils aient essayé de retrouver cette partie que j'entoure en

  9   bas, cette partie de la fusée. En revanche, à la surface, en haut, ils ont

 10   retrouvé certains fragments de la fusée -- parce qu'en fait, la fusée est

 11   normalement plus grande que ceci, et les éléments retrouvés sur le sol ne

 12   représentent pas la fusée complète, donc cela laisse de côté un certain

 13   nombre d'éléments, certaines parties de la fusée au fond de la cavité,

 14   alors que ce qui a été retrouvé était au-dessus, dans les couches

 15   supérieures.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 17   Est-ce que vous pourriez parapher après avoir indiqué la date du jour sur

 18   ce document.

 19   Le 31 octobre.

 20   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, alors nous allons verser ce

 22   document au dossier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D2370.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à vous.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant examiner rapidement,

 26   après l'avoir affichée, la photographie figurant à la page numéro 8,

 27   photographie du stabilisateur sur laquelle nous voyons exactement ce que

 28   vient de nous expliquer le Dr Allsop. La page suivante dans le même


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  1   document.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que nous voyons là ces traces d'abrasion sur les ailettes alors

  4   que sur le corps du stabilisateur lui-même nous ne trouvons aucune trace

  5   d'abrasion ?

  6   R.  Oui, c'est exact. Je peux peut-être porter une annotation, si vous le

  7   souhaitez -- non, ça ne marche pas --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez attendre. Oui,

  9   voilà.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Vous voyez ici des traces d'abrasion au

 11   moment du fichage dans le sol, ou plutôt de la traversée du sol. Gardez à

 12   l'esprit que la distance entre l'avant et l'arrière d'une ailette

 13   correspond à une certaine épaisseur de sol et qu'en fait, la profondeur de

 14   sol ou de la couche de sol traversée correspond à la distance que je viens

 15   de tracer, qui est plus importante. Alors, sur le corps du stabilisateur

 16   que j'entoure, il n'y a aucune trace d'abrasion.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Alors, pour qu'on puisse s'y

 18   retrouver à l'avenir, est-ce que vous pourriez indiquer en légende "sol" là

 19   où vous avez porté les premières annotations, la ligne verticale notamment.

 20   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez utiliser les

 22   chiffres 1 et 2 pour distinguer la surface du sol des autres éléments du

 23   sol que vous avez évoqués.

 24   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 25   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 26   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, est-ce que vous pourriez nous

 28   dire à quoi correspondent les numéros 1 et 2 ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, il s'agit de la profondeur de

  2   pénétration des ailettes, numéro 1, alors que le numéro 2 correspond à la

  3   profondeur de pénétration totale de ce stabilisateur, ou plutôt, de l'avant

  4   du stabilisateur.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vous avez entouré la partie avant du

  6   stabilisateur, n'est-ce pas ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   En fait, c'est la partie du stabilisateur sur laquelle je me serais attendu

  9   à trouver des traces d'abrasion dans l'éventualité où cette partie du

 10   stabilisateur avait pénétré dans le sol.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Pourriez-vous encore

 12   une fois porter la date du jour et votre paraphe.

 13   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document reçoit la cote D2371.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant afficher le point

 16   numéro 11 du rapport, celui qui correspond aux conclusions. Je crois que

 17   c'est en page numéro 9.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Docteur Allsop, quelle importance a la composition du sol par rapport à

 20   la position du stabilisateur et à la détermination de l'angle d'impact ?

 21   R.  La composition du sol a une influence sur la profondeur de pénétration

 22   réelle des ailettes. S'il n'y avait pas eu de cavité préexistante dans

 23   laquelle le stabilisateur serait entré, eh bien, le stabilisateur aurait eu

 24   à traverser différentes couches du sol de nature différente. Or, les

 25   rapports que nous avons pu lire nous indiquent que la première couche, la

 26   couche supérieure, était composée d'asphalte, puis en dessous il y avait

 27   une couche de sable et de gravier. Or, ces deux derniers types de sol sont

 28   particulièrement abrasifs. Il y a une chose dont je ne suis pas tout à fait


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  1   sûr, c'est la nature de la troisième couche de sol telle qu'elle est

  2   décrite dans les rapports. S'agissait-il également de sable et de gravier

  3   ou bien y avait-il du sable et du gravier simplement sous la couche

  4   d'asphalte, ce n'est pas tout à fait clair à partir de ce que j'ai pu lire.

  5   En tout état de cause, nous avons plusieurs couches de sol de nature

  6   différente. Et quelle que soit la méthode que l'on choisisse pour essayer

  7   de calculer la profondeur de pénétration correspondant à différentes

  8   vitesses possibles, on ne peut manquer d'être confronté à des difficultés

  9   considérables. J'ai eu à le faire dans les essais auxquels j'ai procédé, et

 10   c'est délibérément que j'ai utilisé différents types de sol, les mêmes

 11   types de sol, j'ai essayé avec des couches de sable pur, de gravier pur,

 12   des couches constituées d'un mélange des deux en m'assurant qu'elles

 13   étaient homogènes. Et j'ai rencontré de grandes difficultés dans ces

 14   conditions à établir un lien clair entre la profondeur de pénétration et la

 15   vitesse d'impact correspondant à ces différentes couches de sol.

 16   Alors, j'ai également trouvé la chose suivante - et c'est quelque chose que

 17   nous trouvons dans la littérature - la profondeur de pénétration est très

 18   fortement influencée par deux autres facteurs, d'une part le taux

 19   d'humidité du sol. Le facteur qui a la plus grande influence sur la

 20   profondeur de pénétration est la friction entre le projectile et le sol. Et

 21   pour réduire cette friction, plusieurs possibilités existent. L'une des

 22   plus notables -- en tout cas, l'un des facteurs les plus notables, c'est

 23   l'humidité du sol, puisque l'eau agit comme un lubrifiant. Vous n'êtes pas

 24   sans savoir, peut-être, qu'en génie civil, on a parfois à enfoncer des

 25   piliers dans le sol, et que la résistance que l'on rencontre dans cette

 26   opération est principalement due à la friction. Donc, ce que l'on fait,

 27   c'est que l'on irrigue la zone, on introduit de l'eau afin de réduire la

 28   résistance à l'enfoncement des piliers.


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  1   Alors, l'autre facteur, c'est l'angle, l'écart angulaire qui peut exister

  2   entre l'axe du projectile et sa trajectoire. S'il existe un tel écart --

  3   s'il y a un tel écart par rapport à l'axe de la trajectoire, dans ce cas-là

  4   la surface du projectile qui va se trouver au contact du sol sera beaucoup

  5   plus importante, causant une résistance du sol également plus importante.

  6   Et il suffit de très peu, 2 ou 3 degrés d'écart, par rapport à l'axe de la

  7   trajectoire, ont déjà un effet considérable sur la pénétration et sa

  8   profondeur. J'ai été moi-même très étonné de constater à quel point ce

  9   facteur avait une influence importante, l'angle d'inclination, donc. Et

 10   donc, dans ces conditions, il serait impossible de prévoir la profondeur à

 11   laquelle l'obus s'enfoncerait en raison de l'interaction de ces différents

 12   facteurs.

 13   Q.  Merci, Monsieur Allsop. Lorsque l'on enlève le stabilisateur et qu'on

 14   le réinsère, est-ce que cela a une incidence supplémentaire ? Au vu de ce

 15   que vous avez dit, il me semble qu'il est difficile de tirer des

 16   conclusions, même lorsque le stabilisateur n'est pas enlevé. Lorsque le

 17   stabilisateur ou l'ailette est enlevé puis réinséré, dans quelle mesure

 18   est-ce que cela a une incidence sur les possibilités de dégager des

 19   conclusions ?

 20   R.  La cavité qui est creusée à la fois par la fusée du projectile et puis

 21   qui est ensuite modifiée par l'empennage ou les ailettes de l'empennage --

 22   cela est fait en fait -- cela passe par un matériau qui a très peu de force

 23   de cohésion. Donc lorsque vous enlevez l'ailette, lorsque vous l'ôtez de la

 24   cavité, si vous avez du sable et du gravier, il est quasiment sûr et

 25   certain en fait que l'ailette a été déplacée des parois de la cavité et est

 26   tombée au fond de la cavité. En fait, qu'il est possible de réinsérer cette

 27   ailette à la même profondeur, surtout si vous allez véritablement la

 28   pousser, et d'ailleurs vous n'allez même pas perturber le sol.


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  1   Parce que nous avons vu une vidéo avant et après, et il semblerait en fait

  2   que l'ailette avait été réinsérée, fichée à nouveau dans le sol dans la

  3   même position et à la même profondeur. Ce qui me pousse à croire que la

  4   fusée se trouvait à une profondeur plus importante que l'ailette, parce

  5   qu'il a fallu en fait tenir compte de ce matériau supplémentaire qui avait

  6   dû être déplacé. Donc en fait lorsque l'on enlève une tige, par exemple, du

  7   sol, il faut savoir que la cavité a tendance à se remplir du fait du sol en

  8   fait qui glisse des parois. Comme je vous l'ai dit, j'ai fait plusieurs

  9   essais de tir dans plusieurs types de sols au cours des deux dernières

 10   années, et il est absolument manifeste que parfois le fait d'enlever le

 11   projectile signifie que la cavité se remplit quasiment et qu'il est donc

 12   pratiquement impossible de replacer le projectile en question dans le sol

 13   et dans sa position qu'il avait au départ.

 14   Q.  Je vous remercie.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin

 16   pour le moment, Monsieur le Président. Je souhaiterais en fait demander le

 17   versement au dossier de sa déclaration.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.

 19   M. GAYNOR : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

 21   Donc cela sera versé au dossier, quelle en sera la cote ?

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 1D5015

 23   deviendra la pièce D2372.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 25   Monsieur Gaynor.

 26   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Contre-interrogatoire par M. Gaynor :

 28   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Allsop. Donc nous nous exprimons


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  1   dans la même langue vous et moi et les interprètes traduisent simultanément

  2   nos propos. Il ne faut pas oublier que certains des termes que nous allons

  3   utiliser ne sont pas forcément des termes si familiers que cela, donc je

  4   pense qu'au vu de tout cela il serait utile de ne pas parler trop vite.

  5   R.  Très bien.

  6   Q.  Monsieur Allsop, je voulais juste vous demander de confirmer que vous

  7   avez accepté de rencontrer deux de mes collègues et moi-même lundi, et ce,

  8   en présence de Me Robinson qui représentait la Défense ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Alors lors de cette réunion, vous avez fait référence à un document qui

 11   a été fourni à la Défense par l'Accusation qui avait été rédigé par M.

 12   Berko Zecevic, document dans lequel il avait fait certaines observations à

 13   propos de votre rapport; est-ce bien exact ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Donc je vais vous poser quelques questions à propos de votre rapport, à

 16   propos de votre déposition aujourd'hui, et à propos de certains des

 17   chiffres qui figurent dans le rapport de M. Zecevic. J'aimerais, dans un

 18   premier temps, préciser la nature de vos compétences. Car il semblerait, et

 19   j'en veux pour preuve votre curriculum vitae, qui fait l'objet de la pièce

 20   D2369, que vous avez donc une grande expérience dans le domaine des armes

 21   légères; est-ce bien exact ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Vous avez énuméré dans votre CV un total de 44 recherches et nous

 24   trouvons donc dans ces 44 travaux de recherche une référence aux mortiers,

 25   une référence, il s'agit de la recherche numéro 24, et là il est fait

 26   référence à un mortier de 82 millimètres. Donc est-il juste d'avancer que

 27   les mortiers ne sont pas au cœur de votre carrière professionnelle ?

 28   R.  Certes. Mais je devrais en fait indiquer que j'ai fait beaucoup plus de


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  1   recherches que celles qui sont indiquées dans mon CV. Car j'ai essayé en

  2   fait dans mon CV de dégager les éléments principaux autour desquels ont

  3   gravité mes efforts au cours des dernières années, essentiellement parce

  4   qu'il s'agissait de contrats importants dans le cadre desquels j'avais

  5   travaillé. Donc j'ai en fait fourni une assistance importante au niveau de

  6   notre polygone d'entraînement avec les centres de tir. Donc nous avons nos

  7   propres champs de tir, polygones de tir dans lesquels nous effectuons nos

  8   propres essais, et dans le cadre de mes fonctions je devais en fait fournir

  9   des conseils sur la constitution de ces essais de tir et la façon de mener

 10   à bien des analyses. Donc dans bon nombre de ces essais nous avons, par

 11   exemple, englobé une analyse de la fragmentation des différents mortiers.

 12   Je ne sais pas si vous avez remarqué sur la dernière page de mon CV que

 13   j'ai indiqué que j'avais travaillé également avec des mortiers de 60

 14   millimètres. Récemment, le Royaume-Uni vient de mettre en service le

 15   mortier de 60 millimètres, mais il n'y a pas eu d'essais ou de formations

 16   organisées, ce qui fait que j'ai fait toute l'analyse balistique de ce

 17   mortier de 60 millimètres afin justement de pouvoir créer ou fabriquer des

 18   obus d'entraînement, donc des obus inertes.

 19   Q.  Puis-je avancer donc que vous n'êtes pas particulièrement expert dans

 20   le domaine des systèmes de mortiers de 120 millimètres qui étaient utilisés

 21   par les forces serbes de Bosnie ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Très bien. Alors j'aimerais vous poser quelques questions justement

 24   pour enchaîner à la suite de votre propos sur les portées de tir. Alors

 25   l'objectif principal d'un mortier de 120 millimètres est de tuer, de tuer

 26   des personnes, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Il ne s'agit pas essentiellement de détruire des bâtiments, n'est-ce


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  1   pas ?

  2   R.  Non, effectivement. En fait, je pense qu'ils disposent d'obus de 120

  3   millimètres, donc en fait, vous avez la dernière ogive barométrique qui, en

  4   fait, augmente l'explosion. Donc il y a un mélange d'aluminium avec

  5   l'explosif, ce qui augmente l'impulsion et qui permet de détruire également

  6   des bâtiments -- mais je ne sais pas si cela est le cas pour les mortiers

  7   de 120 millimètres. Je sais que cela est valable, cela peut être obtenu

  8   avec des mortiers de 180 [comme interprété] millimètres parce que j'ai

  9   effectué des essais à ce sujet.

 10   Q.  Très bien. Alors pour revenir aux portées de tir, j'ai deux questions

 11   qui ont été d'ailleurs abordées lundi. Donc la première est une théorie

 12   relative à l'incident du marché Markale, l'incident I du marché de Markale.

 13   Les Juges ont entendu un témoin qui a fait référence à une théorie suivant

 14   laquelle cet événement a été provoqué par le fait qu'un projectile de 120

 15   millimètres avait été lancé d'un toit d'un bâtiment de cinq étages au

 16   moins, et ce, directement sur la place du marché qui se trouvait en

 17   dessous. Est-ce que vous acceptez cette théorie ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Est-ce que vous pouvez nous indiquer vos raisons pour ne pas y adhérer

 20   à cette théorie ?

 21   R.  Il y a plusieurs raisons. La première raison c'est que tous ces

 22   projectiles ont une fusée, et ce, pour une bonne raison. Il s'agit dans un

 23   premier temps de déclencher l'explosif lorsqu'il arrive au niveau de

 24   l'impact, mais il y a également une autre caractéristique importante, c'est

 25   pour le stocker, pour stocker le projectile de façon absolument sûre, parce

 26   qu'en fait le projectile, avant qu'il ne soit lancé, si par mégarde vous le

 27   laissez tomber, il ne se déclenche pas parce que la fusée empêche le

 28   déclenchement. Ce n'est que lorsque le projectile est tiré que là, la fusée


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  1   est déclenchée du fait des forces de recul, la fusée est armée. Donc, les

  2   forces de recul au niveau de la fusée sont extrêmement élevées. Donc, ce

  3   sont ces forces qui permettent d'armer la fusée. Et si vous avez une bombe,

  4   un mortier de 120 millimètres conventionnel, il faudra trouver une façon de

  5   procéder si vous voulez le lancer ou le laisser tomber d'un bâtiment. Il

  6   faudra que d'une façon ou d'une autre, vous arriviez à armer la fusée.

  7   Donc, il se peut que vous arriviez à le faire si vous le frappez, par

  8   exemple, si vous frappez l'arrière du mortier avec un marteau, par exemple,

  9   mais là, il y aura des traces au niveau des ailettes et vous le verrez.

 10   Donc ça, c'est une des raisons.

 11   Il y a une autre raison, parce que si vous le lancez, si vous le jetez, si

 12   vous le laissez tomber, la chute va être verticale, et au niveau des traces

 13   sur le sol, au niveau des traces des fragments, on le verra, elles seront,

 14   ces traces, parfaitement symétriques. Alors, bien sûr, il est difficile de

 15   voir la structure de fragmentation d'un mortier de 120 millimètres sur le

 16   sol, mais il faut savoir que lorsque vous tirez l'objectif, en fait, il y

 17   aura un impact à un angle. Donc, voilà mes deux raisons principales qui

 18   font que je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette théorie.

 19   Q.  Je peux attendre les interprètes.

 20   Mais ce que je voulais savoir, c'est si vous savez qu'un projectile de

 21   mortier de 120 millimètres pèse un peu plus de 12 kilos, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Alors, il y a ce scénario qui a été présenté à la Chambre avec ce

 24   projectile qui est lancé du haut d'un bâtiment, un bâtiment qui a une

 25   hauteur d'environ 15 mètres et demi, donc le projectile atterrit sur le sol

 26   à une distance minimum de 11,1 mètres à partir du haut du bâtiment. Est-ce

 27   que vous acceptez la possibilité de cette trajectoire, est-ce que vous

 28   acceptez cela comme étant une éventualité pour l'événement Markale I ?


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  1   R.  Non, non. Parce que comme je vous l'ai expliqué lors de notre réunion,

  2   je ne pense pas qu'il soit physiquement possible de jeter un projectile qui

  3   pèse 12 kilos et demi sur une distance de 11 mètres.

  4   Q.  Il a également été suggéré par quelqu'un qu'après l'explosion, dans le

  5   chaos, au milieu des victimes, des personnes mourantes, des morts,

  6   quelqu'un aurait fiché dans le sol ce stabilisateur avant l'arrivée des

  7   représentants de la FORPRONU ou des membres de la police de Bosnie. Est-ce

  8   que vous acceptez cette éventualité ?

  9   R.  Ecoutez, je pense que cela est très peu vraisemblable. J'ai déjà parlé

 10   de la dépression ou du sillon creusé par la fusée. Je vous ai dit, en fait,

 11   que quand cela entrait dans une cavité qui était déjà préformée ou qui

 12   était déjà formée, plutôt, j'ai parlé de la possibilité de la fusée qui

 13   tombe directement derrière -- le stabilisateur qui tombe directement

 14   derrière la fusée. Moi, d'après ce que j'ai vu à la vidéo, bon, cela me

 15   donne toutes les caractéristiques d'un tir de mortier de 120 millimètres.

 16   Q.  Et il a également été suggéré, toujours à propos de cet événement

 17   Markale I, qu'il y aurait pu y avoir une explosion statique qui se serait

 18   produite au niveau du sol. Page 12 357 du compte rendu d'audience. Alors,

 19   Monsieur Allsop, est-ce que vous acceptez cette éventualité, à savoir cette

 20   explication qui a été fournie à propos d'une explosion statique ?

 21   R.  Ecoutez, je ne pense pas que cela soit vraisemblable.

 22   Q.  Est-ce que vous pensez que cela est possible ?

 23   R.  Possible ? Ecoutez, il y a les mêmes raisons que je peux invoquer, vous

 24   devez armer la fusée. Donc, comment est-ce que l'ailette s'est retrouvée

 25   dans le sol ? Elle s'est retrouvée dans le sol parce qu'il y a eu

 26   déplacement dans l'air à une vitesse -- donc, le projectile se déplaçait

 27   dans l'air à une vitesse beaucoup plus importante que la vitesse d'éjection

 28   de l'ailette. Donc, je ne vois pas très bien comment l'ailette se serait


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  1   retrouvée dans la cavité à la suite d'une explosion statique.

  2   Q.  Bien. Alors, dernière possibilité qui a été envisagée, la possibilité

  3   étant que le mortier de 120 millimètres ait été enfoui sous la surface

  4   goudronnée. Est-ce que vous acceptez cela comme possible ?

  5   R.  Non, ce n'est pas possible parce que vous n'auriez pas les différentes

  6   caractéristiques. Là, la surface goudronnée a à peine été dérangée ou

  7   perturbée. Vous vous attendriez à ce qu'il y ait un cratère assez important

  8   formé par ce type d'explosion.

  9   Q.  Alors, je vais changer le sujet -- enfin, légèrement changer de sujet.

 10   Vous avez fait une remarque à propos de l'utilisation sûre du mortier.

 11   Lorsque je parle d'utilisation "sûre", je pense à la sécurité de l'équipe

 12   qui va utiliser le mortier. Voilà ce que vous dites à la page 13, et je

 13   vous cite :

 14   "En fait, pour obtenir des portées moins importantes, vous réduisez la

 15   vitesse en utilisant un système de charge différent et vous réduisez la

 16   charge."

 17   Donc là, vous parliez de la possibilité -- vous évoquiez une trajectoire

 18   très, très élevée --

 19   R.  C'est exact.

 20   Q.  -- à une distance très courte de la cible avec la possibilité, donc,

 21   que le vent qui souffle pourrait faire tourner le projectile et qu'il

 22   atterrirait, en quelque sorte, sur l'équipe qui l'a tiré ?

 23   R.  Oui, c'est exact.

 24   Q.  Est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre ou donner un peu plus

 25   de détails que si vous êtes relativement proche de votre cible, est-ce

 26   qu'il est judicieux d'utiliser une charge élevée ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Est-ce que vous pourriez fournir de plus amples explications.


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  1   R.  Parce qu'en fait, si vous êtes proche de la cible et que vous lancez

  2   cela avec une charge importante - en d'autres termes, à une vitesse très

  3   élevée - cela signifie que vous devez procéder à un lancement à un angle

  4   particulièrement élevé, en quelque sorte, afin d'obtenir cette portée très,

  5   très courte. Donc, avec un angle qui serait proche de la verticale. Et là,

  6   vous allez avoir deux problèmes. Premièrement, il y a bien entendu le

  7   danger pour l'équipe qui va tirer parce que le projectile va se trouver à

  8   la verticale dans l'air pendant une durée assez importante, et puis il y a

  9   également les incidences du vent qui vont être présentes pendant un temps

 10   assez long.

 11   Donc, je vous ai déjà expliqué que lorsque vous avez ces angles proches de

 12   la verticale, vous avez de petites variations d'angle qui ont une incidence

 13   importante sur la portée. Et, par conséquent, vous devez être absolument

 14   sûr et certain de bien viser, de viser avec l'angle adéquat pour vous

 15   assurer de toucher la cible.

 16   Q.  J'aimerais revenir sur une de vos affirmations qui se trouve au

 17   paragraphe 5.3, page 3 de votre déclaration, et c'est M. le Juge Morrison

 18   qui vous avait posé des questions, et j'ai quelques questions à ce sujet.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais avant, est-ce que votre

 20   rapport se trouve sur votre écran ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez disposer d'une

 23   copie papier de ce document ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'en ai une, mais en fait, je peux

 25   utiliser celle qui est sur l'écran maintenant.

 26   M. GAYNOR : [interprétation]

 27   Q.  En fait, moi, je fais référence à l'intégralité du paragraphe 5.3,

 28   paragraphe dans lequel vous expliquez les liens essentiels entre la vitesse


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  1   à laquelle l'ailette pénètre dans le sol, et vous comparez cela à la

  2   vitesse de projection. Et vous l'expliquez très bien au paragraphe 5.3.

  3   Mais j'aimerais vous poser quelques questions à propos de certaines idées

  4   qui se dégagent de ce paragraphe.

  5   Premièrement, vous confirmez que ce paragraphe peut être appliqué à la

  6   situation qui a prévalu lors de l'incident ou de l'événement Markale I,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Alors, le terme de vitesse d'éjection, de vitesse arrière,  donc la

 10   vitesse arrière ou la vitesse d'éjection, peu importe, est la même

 11   indépendamment de la vitesse d'impact du projectile, n'est-ce pas ?

 12   R.  Alors voilà comment je formulerais la chose : la vitesse d'impact n'a

 13   pas de conséquence pour la vitesse d'éjection.

 14   Q.  Bien.

 15   R.  J'ai déjà essayé de fournir des explications. J'ai dit qu'il pouvait y

 16   avoir une variation suivant les différents tirs. Il y a la vitesse de

 17   lancement et la vitesse d'éjection arrière, et cetera, et cetera. Lorsque

 18   vous dites que cela serait la même chose -- c'est pour cela que j'ai

 19   utilisé ces termes et que j'ai dit que la vitesse d'impact n'a pas de

 20   conséquence pour la vitesse d'éjection.

 21   Q.  Oui, oui. J'ai remarqué que vous avez utilisé et que vous avez été

 22   extrêmement précis, et ce n'est pas une critique. Lorsque je dis "la même

 23   chose", ce que j'entends c'est que c'est approximativement la même chose.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Donc pour poursuivre. La densité de la surface sur laquelle il y a la

 26   détonation n'a aucune conséquence pour la vitesse arrière, n'est-ce pas ?

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  Et l'angle du projectile au point d'impact n'a pas de conséquence pour


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  1   la vitesse d'éjection ?

  2   R.  C'est exact.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez ménager un

  4   temps d'arrêt entre les questions et les réponses, je vous prie. 

  5   M. GAYNOR : [interprétation] Merci de ce rappel, Monsieur le Juge.

  6   Q.  J'aimerais à présent aborder trois scénarios possibles. Dans le premier

  7   scénario, la vitesse terminale est plus grande que la vitesse d'éjection,

  8   l'empennage de stabilisation est poussé vers l'avant, vers la surface,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Dans le deuxième scénario, la vitesse terminale est plus ou moins la

 12   même que la vitesse d'éjection, donc l'ailette d'empennage se retirera dans

 13   les environs du point d'impact ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Et pour le troisième scénario, la vitesse terminale est bien moindre

 16   que la vitesse d'éjection, donc l'ailette, l'empennage sera trouvé beaucoup

 17   plus loin, vous avez parlé de 250 mètres à partir du site d'impact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Dans le premier scénario, il s'ensuit que la vitesse terminale est plus

 20   grande que la vitesse terminale dans le deuxième, qui elle-même est plus

 21   grande que la vitesse terminale dans le troisième ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  J'aimerais maintenant aborder la question des charges. La Chambre de

 24   première instance a reçu des éléments de preuve disant qu'il s'agissait

 25   d'un M62P3 de 120 millimètres, un projectile de mortier de ce calibre-là.

 26   Pouvons-nous afficher le document 23723B de la liste 65 ter, s'il vous

 27   plaît.

 28   Il s'agit d'un extrait des tables de tir pour cette famille de mortiers de


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  1   120 millimètres, donc le M74, de 122 millimètres [sic]. J'aimerais attirer

  2   votre attention sur les deux premières phrases du paragraphe 56. Veuillez

  3   lire ces deux phrases. Pouvez-vous confirmer que ce système n'a pas été

  4   conçu pour être tiré avec une charge zéro ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Certains systèmes de mortiers peuvent le faire, mais pas celui-ci ?

  7   R.  La plupart d'entre eux.

  8   Q.  Et celui-ci en particulier ?

  9   R.  Non, il ne peut pas.

 10   Q.  Donc il y a six charges possibles qui peuvent être utilisées avec ce

 11   genre de système de mortier; vous êtes d'accord avec cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Très bien. Maintenant, la vitesse au moment du tir augmente en fonction

 14   du nombre de charges qui y sont mises, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  Plus il y a de charges, plus la vitesse est grande, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce à ce stade-ci,

 19   Monsieur le Juge. Cela fait partie des tables de tir. Je voulais juste

 20   confirmer que l'on ne pouvait pas tirer avec ce genre de mortier avec une

 21   charge zéro.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas d'objection ?

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons verser cela comme une

 25   pièce à charge.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote devient la pièce P5946, Madame,

 27   Messieurs les Juges.

 28   M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à la relation


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  1   entre la vitesse de tir et la vitesse terminale.

  2   Q.  Je vais vous inviter à envisager trois scénarios, et partons du

  3   principe que l'emplacement de tir et l'emplacement de l'impact se trouvent

  4   à la même altitude.

  5   R.  D'accord.

  6   Q.  J'aimerais aussi que vous partiez du principe que l'angle d'impact de

  7   chacun de ces trois scénarios est identique.

  8   R.  Vous voulez dire l'impact, pas le lancement ?

  9   Q.  L'angle d'impact, donc l'angle de descente, l'angle de chute au moment

 10   de la détonation.

 11   R.  L'angle de chute est le même, oui.

 12   Q.  Dans le premier scénario --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Désolé de vous interrompre.

 14   Je voulais déjà poser cette question. On a entendu deux choses. C'est un

 15   petit peu confus. On a entendu "angle de descente" et "angle d'impact".

 16   Est-ce que vous faites référence à la même chose ou est-ce qu'il s'agit de

 17   deux notions différentes ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont les mêmes notions.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les mêmes ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 22   Veuillez continuer --

 23   Vous avez aussi parlé, Docteur Allsop, de l'angle du projectile et de

 24   l'angle de trajectoire.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sont les mêmes choses ? Est-ce que

 27   c'est la même chose que l'angle d'impact ou l'angle de descente ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, lorsque l'on lance un projectile en


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  1   l'air, il suit une trajectoire. La définition de la trajectoire c'est la

  2   ligne tracée par le centre de gravité du projectile lorsqu'il est en l'air.

  3   Ce qui veut dire que l'angle de la trajectoire est toujours en train de

  4   changer. Disons que s'il commence à un angle de 45 degrés dans ce sens-là,

  5   il retombera à 45 degrés dans l'autre sens, donc il change constamment --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc le dernier angle de trajectoire est

  7   identique à l'angle d'impact ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai. Mais l'angle du projectile ne

  9   correspond pas nécessairement à l'angle de trajectoire. Dans ce cas-là,

 10   c'est parce que le projectile est en train de s'incliner. Le projectile est

 11   conçu -- en tout cas, l'angle du projectile devrait suivre l'angle de la

 12   trajectoire. Dans certains cas, cela n'arrive pas, ce qui veut dire que

 13   l'angle se modifie. Il y a comme un effet pendulaire et l'angle sera

 14   différent. Donc en conséquence, suite à cette inclinaison, le système de

 15   stabilisation le repoussera pour qu'il puisse suivre le même angle.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Docteur.

 17   Monsieur Gaynor, veuillez continuer.

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 19   Q.  Revenons aux trois scénarios. J'aimerais que vous teniez compte de la

 20   vitesse d'impact du projectile -- désolé. Nous parlions de la relation

 21   entre la vitesse de tir et la vitesse d'impact. Pouvez-vous donner une idée

 22   à la Chambre de première instance du lien qui existe entre ces deux

 23   éléments sur un pied d'égalité lorsque l'emplacement de tir et

 24   l'emplacement d'impact sont à la même altitude ?

 25   R.  Le lien entre l'angle de lancement et l'angle d'impact ?

 26   Q.  Non, non, la vitesse --

 27   R.  Ah, désolé. La vitesse de lancement et la vitesse d'impact, le lien

 28   entre les deux.


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  1   Q.  C'est exactement ça.

  2   R.  Lorsqu'il n'y a pas de traînée, elles seraient les mêmes, il n'y aurait

  3   pas de traînée aérodynamique. Donc si on était dans un vide, cela serait le

  4   cas, mais en fait le projectile traverse l'air, ce qui veut dire qu'il y

  5   aurait une perte de vitesse, et cette perte est relativement faible parce

  6   que ces projectiles se déplacent plutôt lentement par rapport à la plupart

  7   des projectiles militaires, ce qui veut dire que la traînée aérodynamique

  8   est relativement faible. Mais ils seront les mêmes dans ces circonstances.

  9   Q.  Désolé de vous faire passer d'un sujet à l'autre, mais je pense que

 10   c'est essentiel pour que nous puissions bien comprendre. Donc, le premier

 11   scénario, la vitesse d'impact du projectile est considérablement moindre

 12   que la vitesse d'éjection. Est-il possible que ce projectile ait été tiré

 13   avec une charge relativement faible ?

 14   R.  Pour que la vitesse d'impact -- non, désolé, je n'ai pas très bien

 15   compris.

 16   Q.  La vitesse d'impact est bien moindre que la vitesse d'éjection, donc

 17   l'empennage est repoussé loin derrière.

 18   R.  Pas nécessairement.

 19   Q.  Bien. Alors, je vais revenir à l'équation que vous nous avez donnée

 20   tout à l'heure, où la vitesse d'impact du projectile, ou si vous préférez

 21   de l'ailette --

 22   R.  Oui.

 23   Q.  -- à ce moment-là, elle est bien moindre que la vitesse d'éjection,

 24   lorsque il y a un recul ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Donc, l'ailette se retrouvera à 250 mètres ?

 27   R.  Oui, oui, je pense que nous sommes d'accord là-dessus.

 28   Q.  Donc, dans ce scénario, il est possible qu'il y ait eu X nombre de


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  1   charges tirées.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Très bien. Passons au deuxième scénario. La vitesse d'impact est plus

  4   ou moins la même que la vitesse d'éjection ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Donc, comme nous l'avons dit tout à l'heure, l'empennage se trouvera

  7   dans le voisinage de l'emplacement de l'impact ?

  8   R.  C'est correct.

  9   Q.  Donc, est-il possible qu'il y ait eu plus de charges tirées que dans le

 10   premier scénario ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Maintenant, dans le troisième scénario, la vitesse d'impact est plus

 13   grande que la vitesse d'éjection ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Donc, l'empennage est poussé vers le sol ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Donc, est-il possible que dans ce scénario, le stabilisateur --

 18   correction, le projectile ait été tiré avec beaucoup plus de charges que

 19   dans les deux premiers scénarios ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Maintenant, passons à l'influence de l'altitude sur la vitesse

 22   terminale.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  J'aimerais vous poser une question à ce sujet. Etes-vous d'accord pour

 25   dire qu'en général, lorsque vous tirez un projectile d'une altitude

 26   certaine vers une cible qui se trouve plus bas, que la vitesse est

 27   augmentée et que la portée est augmentée ? Donc, si vous tirez sur une

 28   cible qui se trouve exactement à la même altitude que vous, le scénario est


Page 29478

  1   différent ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  J'aimerais maintenant que vous envisagiez un scénario où la

  4   configuration topographique est plus élevée au fur et à mesure que l'on

  5   s'éloigne de la cible. Donc, le terrain monte -- je ne suggère pas que

  6   cette déclivité soit uniforme, mais il y a des collines ?

  7   R.  D'accord.

  8   Q.  Donc, on part de 400 mètres et on va jusqu'à 700 mètres à 6 kilomètres

  9   plus loin, 700, 750 mètres. Donc, à environ 6 kilomètres plus loin de

 10   l'emplacement de tir, on se trouve à 700 mètres plus haut, et ça, c'est

 11   l'emplacement d'impact ?

 12   R.  Oui. D'accord.

 13   Q.  J'aimerais que vous reveniez à nos trois scénarios de tout à l'heure,

 14   et que vous partiez du principe que l'angle du projectile au moment de

 15   l'impact dans chacun de ces trois scénarios est identique.

 16   R.  Très bien.

 17   Q.  Donc, pour le premier cas, la vitesse terminale du projectile est bien

 18   moindre que la vitesse d'éjection ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et X charges ont été tirées ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Dans le deuxième cas, la vitesse terminale est plus ou moins la même

 23   que la vitesse d'éjection ?

 24   R.  D'accord.

 25   Q.  L'empennage se trouve dans le voisinage --

 26   R.  D'accord.

 27   Q.  -- du lieu d'impact, de l'emplacement de l'impact ?

 28   R.  Oui.


Page 29479

  1   Q.  Est-il possible que plus de charges aient été tirées que dans le

  2   premier scénario ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Maintenant, le troisième cas de figure, la vitesse terminale est bien

  5   plus grande que la vitesse d'éjection.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  L'empennage pénètre dans le sol.

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que l'obus aurait pu être tiré avec plus de charges que dans les

 10   deux premiers cas de figure ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Maintenant, regardons les choses d'un petit peu plus près et attardons-

 13   nous sur l'influence de l'altitude. Si vous deviez tirer un projectile sur

 14   une cible qui se situe à 6 kilomètres de votre emplacement à une charge 6,

 15   et que vous vous trouviez à environ 750 mètres au-dessus de la cible,

 16   l'influence de l'altitude aurait pour conséquence une accélération et une

 17   portée plus grande ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Bien. Si vous deviez tirer un projectile bien plus près de la cible où

 20   la différence d'altitude est moindre que l'effet, ensuite, en conséquence,

 21   l'effet de l'accélération et la portée seraient bien moindres que dans le

 22   premier cas de figure, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Très bien. Cela veut dire que l'accélération due à la différence

 25   d'altitude serait beaucoup plus prononcée dans le cas d'un projectile qui

 26   serait tiré à 6 kilomètres que dans le cas d'un projectile qui aurait été

 27   tiré plus près de la cible ?

 28   R.  Oui.


Page 29480

  1   Q.  Je vais maintenant vous inviter à tenir compte de la chose suivante.

  2   Supposons que l'angle du projectile au moment de la détonation est

  3   identique, et que vous tiriez avec des charges 1 à 6. Dans ce cas de

  4   figure, pour que l'empennage s'enfiche dans le sol à l'emplacement, sur le

  5   lieu de l'impact, faut-il utiliser davantage de charges, moins de charges,

  6   ou une quantité moyenne de charges ?

  7   R.  Je ne suis pas sûr que l'on puisse présenter les choses de cette façon.

  8   Je vois -- je vois ce que vous voulez dire, je vois où vous voulez en

  9   venir, mais ce qui me pose problème c'est ces charges élevées, moyennes et

 10   faibles, donc charges numéro 6, 3, et 1, disons. Je pourrais imaginer des

 11   cas où l'on aurait les charges 1, 2, et 3.

 12   Q.  Bien, disons alors que nous sommes d'accord sur l'enfichage de

 13   l'empennage dans le sol. Dans ce cas-là, la charge aurait dû être plus

 14   élevée que lorsque l'empennage est trouvé dans le voisinage immédiat du

 15   lieu d'impact, et ensuite la charge aurait été plus élevée que si

 16   l'empennage s'était trouvé à 250 mètres de là ?

 17   R.  Ces vitesses terminales sont exactes.

 18   Q.  Donc, est-ce qu'on peut se mettre d'accord sur ce cas de figure ?

 19   R.  En fait, je suis un petit peu inquiet. Vous utilisez le mot "probable"

 20   et vous utilisez en même temps des chiffres exacts. Et le problème, c'est

 21   que ce n'est pas de la balistique. En d'autres mots, vous avez une portée

 22   ou toute une gamme de vitesses d'éjection possibles. Si vous prenez votre

 23   empennage, si vous prenez, par exemple, la cavité, si vous prenez dix obus

 24   de mortier et que vous tiriez de façon statique, vous obtiendriez une gamme

 25   de vitesses d'éjection. Donc, il y a aurait dispersion. Si vous prenez

 26   votre calculette pour effectuer des exercices, vous vous diriez : Voilà, je

 27   vais calculer la vitesse d'éjection, il est possible de le faire, mais vous

 28   arriveriez à une vitesse d'éjection de 200 mètres par seconde. En théorie,


Page 29481

  1   chacun des projectiles que vous avez tiré aurait une vitesse d'éjection de

  2   200 mètres par seconde. Et ce n'est pas le cas. Si vous procédez à des

  3   tests, vous vous rendriez compte qu'il y a des vitesses de dispersion et

  4   que la dispersion aura un écart-type. Q.  Je vais vous interrompre,

  5   Monsieur. Nous parlerons des vitesses d'éjection dans un instant. Dites-

  6   nous un pourcentage de la dispersion approximative de la vitesse d'éjection

  7   en utilisant des systèmes de mortier de 120 millimètres bien fabriqués.

  8   R.  Bien, c'est le problème. Nous n'avons pas ces données. Le seul endroit

  9   d'où vous puissiez tirer ces données, c'est des tests de tir, et personne

 10   ne les a menés.

 11   Q.  Donc, vous acceptez que l'ex-Yougoslavie avait une longue tradition

 12   dans la fabrication des armes avant la guerre ?

 13   R.  Oui, oui.

 14   Q.  Que les systèmes de tests étaient au rendez-vous ainsi que des usines ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-il possible qu'un obus de mortier de 120 millimètres fabriqué par

 17   une telle industrie puisse posséder les mêmes propriétés de performance

 18   qu'un autre obus du même modèle produit en ex-Yougoslavie ?

 19   R.  C'est là que nous ne sommes pas d'accord. En fait, je n'ai pas

 20   d'expérience sur les obus de mortier produits en ex-Yougoslavie. Moi, j'ai

 21   testé des mortiers de 81 millimètres et de 60 millimètres fabriqués en

 22   Allemagne et au Royaume-Uni. Et je suis toujours surpris du grand écart

 23   dans la performance de la fragmentation d'un obus à l'autre. C'est un gros

 24   problème pour moi. En fait, je dois procéder à des calculs du caractère

 25   létal par la suite. Ces écarts sont en fait beaucoup plus grands que ce que

 26   vous penseriez.

 27   Q.  Je voudrais vous parler maintenant de la vitesse d'éjection. Dans votre

 28   interrogatoire principal, à la fin de la page 20, vous avez dit que si la


Page 29482

  1   vitesse d'éjection est très basse, par exemple, pour un mortier de 81

  2   millimètres, l'éjection de l'empennage, la vitesse d'éjection semble être

  3   très faible aussi. Vous vous souvenez de cela ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et vous avez poursuivi en disant qu'il est très rare de trouver une

  6   ailette d'empennage près du site où ont été retrouvés des mortiers de 81

  7   millimètres ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Et lorsque vous dites que la vélocité d'éjection d'un mortier de 81

 10   millimètres est basse, vous comparez ceci avec quoi ?

 11   R.  Les autres fragments qui sont produits. En somme, lorsque l'on procède

 12   à des essais, on teste des munitions, et nous faisons des essais par

 13   rapport à la distribution des fragments, la taille des fragments, et la

 14   vitesse des fragments. Et donc, nous obtenons une portée des différentes

 15   vitesses. Et une des choses que nous remarquons, c'est que la fusée est en

 16   général éjectée à des vitesses assez élevées, quelque chose de l'ordre de

 17   centaines de mètres par seconde.

 18   Q.  Lorsque vous parliez de vitesse d'éjection, vous vouliez parler de

 19   vitesse d'éjection des éclats d'obus ?

 20   R.  Non, non, pas du tout, des ailettes d'empennage.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez marquer une pause, s'il vous

 22   plaît.

 23   M. GAYNOR : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 25   L'INTERPRÈTE : Veuillez remplacer "portée de vitesse" par "gamme de

 26   vitesse", s'il vous plaît.

 27   M. GAYNOR : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous savez si la vitesse d'éjection de l'ailette que vous


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  1   décrivez comme étant très basse avec des systèmes de mortier de 81

  2   millimètres est plus élevée avec les systèmes de mortier de 120 millimètres

  3   ? Connaissez-vous, par hasard, la réponse à cette question ?

  4   R.  Je ne connais pas la réponse. Je ne sais pas quelle est la vitesse

  5   d'éjection avec un mortier de 120 millimètres, mais je sais que la vitesse

  6   d'éjection avec un mortier de 81 millimètres est de l'ordre de 40 à 50

  7   mètres par seconde.

  8   Q.  Est-ce que vous admettez que le mortier, le système de 120 millimètres

  9   aurait une vitesse d'éjection plus élevée ?

 10   R.  Oui, c'est probable que la vitesse d'éjection soit plus élevée, oui.

 11   Q.  Alors, je souhaite que nous revenions sur la question des portées de

 12   tir. Vous avez visité un site où l'on procédait à des essais de tir.

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  Avez-vous visité des sites où l'on procédait à des essais de tir dans

 15   d'autres pays ?

 16   R.  Non, pas dans d'autres pays. Essentiellement au Royaume-Uni, surtout au

 17   Royaume-Uni.

 18   Q.  S'agit-il en fait d'essais militaires ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Alors, pour procéder à des essais en toute sécurité, il faut un terrain

 21   assez important pour que cela ne puisse toucher personne ?

 22   R.  Oui, nous travaillons dans des plaines.

 23   Q.  Et il s'agit de sites d'essais ou d'endroits interdits au public,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Alors, vous venez accompagné d'une équipe de mortier et vous pourriez

 27   tirer à 3 ou 4 kilomètres et vous consignez ceci dans des carnets ?

 28   R.  [aucune interprétation]


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  1   Q.  En fait, en général, il s'agit de zones de marécages, ou de collines,

  2   ou de plaines, ou de landes, et cetera.

  3   R.  Oui. A quelques exceptions près. Il s'agit surtout de plaines où nous

  4   procédons à des tirs et c'est assez plat en général, des endroits bien

  5   conservés.

  6   Q.  Donc, en fait, les mortiers, les systèmes de 120 millimètres ne sont

  7   pas conçus pour être utilisés dans les zones urbaines, n'est-ce pas ?

  8    R.  C'est exact.

  9   Q.  Donc, lorsque vous entraînez vos forces armées pour utiliser ces

 10   systèmes, vous les faites venir dans ces endroits où il y a les différentes

 11   portées de tir, et sans doute il y a des équipes de mortier qui sont

 12   formées à l'analyse des cratères, l'inspection des cratères ?

 13   R.  En général, ils n'ont pas l'occasion de voir le cratère.

 14   Q.  Alors, dans la mesure où ces équipes de mortier reçoivent une formation

 15   pour analyser les cratères, est-ce que ceci se déroulerait dans ce genre

 16   d'endroit ?

 17   R.  Oui, mais comme je vous l'ai dit, les équipes de mortier ne seraient

 18   pas chargées de l'inspection du cratère. La raison à cela, c'est que

 19   lorsqu'ils tirent des explosifs et des tirs d'explosifs importants,

 20   certains ne partent pas. On les appelle des tirs aveugles. Et il y a une

 21   zone d'impact dans ce cas, et les gens ne sont pas autorisés à entrer à cet

 22   endroit-là pour la bonne et simple raison que c'est dangereux et qu'une

 23   bombe peut exploser.

 24   Q.  Est-ce que vous admettez que certaines forces armées, y compris les

 25   forces armées australiennes, les forces armées américaines, et je crois que

 26   les forces armées britanniques entraînent leur personnel - peut-être pas

 27   les équipes de mortier - dans l'art ou ils se familiarisent à l'art de

 28   l'analyse des cratères ?


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  1   R.  Oui, c'est certainement le cas pour les officiers techniques, ceux qui

  2   sont chargés de déblayer les bombes, des experts qui doivent aller

  3   inspecter des incidents plutôt que de faire partie de l'armée qui est

  4   entraînée à utiliser les armes.

  5   Q.  Merci beaucoup. Vous acceptez que ces entraînements ont lieu en général

  6   dans des endroits qui ne sont pas en dur, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, tout à fait, ce genre d'endroit, sur ces terrains de tir.

  8   M. GAYNOR : [interprétation] Puis-je demander au greffier d'afficher le

  9   numéro 23960F, s'il vous plaît.

 10   Q.  Ici, il y a des photographies qui sont photographiées à Eagle River

 11   Flats en 2007 par le Corps du génie des forces des Etats-Unis. Bien

 12   évidemment, il s'agit ici de cratères où la terre est meuble, n'est-ce pas

 13   ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et ce n'est pas très clair ?

 16   R.  Oui, je suis d'accord.

 17   Q.  Et les éclats ou la structure des éclats est beaucoup moins bien

 18   définie que lorsqu'on a un terrain en dur ?

 19   R.  Je pense que oui.

 20   M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

 21   de ceci.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite simplement dire qu'en réalité, ce

 23   que vous voyez ici, ce sont des dégâts provoqués par la déflagration. Je

 24   vais être pédant. Mais il est important de remarquer que ceci est dû aux

 25   dégâts provoqués par la déflagration, et on s'attendrait à ce que les

 26   dégâts soient plus loin -- mais en réalité, ce que l'on voit ici c'est

 27   intéressant. Mais parce qu'il s'agit ici de plaines où pousse l'herbe, il

 28   est difficile de véritablement voir la structure des fragments.


Page 29486

  1   M. GAYNOR : [interprétation]

  2   Q.  [aucune interprétation]

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   Q.  Je crois que nous sommes d'accord pour dire que la structure des éclats

  5   est beaucoup plus facile à distinguer sur une surface en dur que sur une

  6   surface meuble ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Alors si, par exemple, il faut entraîner du personnel à l'analyse du

  9   sillon creusé par la fusée, ceci se produirait dans un endroit comme ceci

 10   où on pourrait analyser les critères ?

 11   R.  Oui.

 12   M. GAYNOR : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier, s'il

 13   vous plaît ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote P5947,

 16   Madame, Messieurs les Juges.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons peut-être faire

 18   une pause ?

 19   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, tout à fait, à tout moment. Lorsque vous

 20   le souhaitez.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardonnez-moi, il nous reste 15 minutes

 22   encore.

 23   M. GAYNOR : [interprétation]

 24   Q.  Alors je souhaite évoquer les données que nous avons abordées lundi.

 25   M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que je peux demander au greffier

 26   d'afficher le numéro 65 ter 23960D, s'il vous plaît.

 27   Q.  Alors ceci est extrait d'une étude américaine qui date de 1955

 28   intitulée : "Fragmentation de Brandt de munitions de mortier de 120


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  1   millimètres." Connaissez-vous ce Thompson Brandt, système de mortier de 120

  2   millimètres ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Acceptez-vous - je peux vous donner les faits, si vous le souhaitez -

  5   acceptez-vous que ceci est très proche pour ce qui est de la masse du corps

  6   sans le stabilisateur, et la masse du TNT à l'intérieur, la masse de la

  7   fusée, et la longueur du corps de la fusée, que c'est très semblable au

  8   M62, 120 millimètres des systèmes de mortier utilisés en ex-Yougoslavie, de

  9   l'industrie de l'armement de l'ex-Yougoslavie ?

 10   R.  Alors les caractéristiques générales semblent être les mêmes.

 11   Q.  Fort bien. Alors en bas de la photographie.

 12   M. GAYNOR : [interprétation] Peut-être qu'on peut agrandir le bas qui est

 13   en couleur -- voilà, parfait. Merci.

 14   Q.  Sous la ligne en pointillé rouge, on voit ici fragments de fusée, 127

 15   pièces ou morceaux. Le voyez-vous ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Ce qui sous-entend que la fusée s'est fragmentée quelques millièmes de

 18   seconde après la détonation en 127 morceaux; c'est exact ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  En dessous, on voit les fragments de l'ailette de l'empennage, et à

 21   droite l'ailette d'empennage du stabilisateur qui semble être intact. Etes-

 22   vous d'accord ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Donc le stabilisateur est tout à fait intact et la fusée a volé en

 25   éclats, qui est une expression irlandaise, "blown to smithereens", a volé

 26   en éclats.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  [aucune interprétation]


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  1   R.  Oui.

  2   M. GAYNOR : [interprétation] Alors la pièce --

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document aura la cote P5948.

  4   M. GAYNOR : [interprétation] Alors je souhaite maintenant que nous

  5   regardions le numéro 65 ter, le 23960E, s'il vous plaît.

  6   Q.  Il s'agit là de données relevées après des tests suite à cinq essais de

  7   tir des systèmes de mortiers Brandt de 120 millimètres. Et si encore une

  8   fois nous regardons la partie droite avec ce qui est en rouge et en vert,

  9   nous y constatons -- si vous avez du mal à le lire, j'interviendrai, nous

 10   voyons ici "total fuse Frags," des fragments de fusées, en dessous nous

 11   voyons le poids, et à gauche et à droite nous voyons le numéro. Est-ce que

 12   vous le voyez ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et au niveau des premiers essais de tir, il y a 90 fragments de fusée,

 15   dans le second 82, et le troisième essai 88, le quatrième 127, et le

 16   cinquième essai 107 fragments de fusée ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Etes-vous d'accord ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  En dessous, nous voyons le chiffre de 1, 1, 1, 1; oui ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que le greffier peut faire défiler vers la gauche. Il s'agit là

 23   de chiffres qui ont trait à l'ailette d'empennage ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et dans ces cinq essais de tir, l'ailette d'empennage est intacte et la

 26   fusée s'est fragmentée en de nombreux morceaux ?

 27   R.  Oui.

 28   M. GAYNOR : [interprétation] J'en demande le versement au dossier, s'il


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  1   vous plaît, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P5949, Madame, Messieurs

  4   les Juges.

  5   M. GAYNOR : [interprétation]

  6   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que de façon générale l'aluminium est plus

  7   mou que l'acier ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Etes-vous d'accord pour dire de façon générale qu'une fusée en

 10   aluminium aurait plus tendance à éclater en différents fragments au moment

 11   de l'impact qu'une fusée en acier, par exemple ?

 12   R.  Non, je ne peux pas, j'accepterais l'inverse.

 13   Q.  Souvenez-vous, nous avons parlé de cela lundi ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que c'est ce que vous m'avez dit lundi ?

 16   R.  Nous en avons parlé et j'ai expliqué que l'aluminium est plus malléable

 17   --

 18   Q.  Donc le caractère malléable peut être plus élevé, mais admettez-vous

 19   que l'acier est plus dur ?

 20   R.  Oui, mais la dureté n'est pas un problème pour ce qui est de la

 21   capacité à fragmenter. Je dirais que l'aluminium peut être déformé

 22   davantage --

 23   Q.  D'accord.

 24   R.  -- mais de se casser en fragments, il faut regarder en fait les travaux

 25   de Mott, qui est à peu près en même temps que Gurney, qui a expliqué que la

 26   taille des fragments et le nombre de fragments dépend du caractère friable

 27   ou non et du rapport entre, le modèle de Young, entre la tension et la

 28   force. Donc l'aluminium correspond à un cinquième de la taille. Donc pour


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  1   ce qui est de la fragmentation, l'acier va sans doute se fragmenter

  2   davantage et plus que l'aluminium.

  3   Q.  Alors passons maintenant du général aux éléments plus précis, je

  4   souhaite vous rappeler que les Juges de la Chambre ont reçu un dossier

  5   comprenant des photographies qui ont été prises par un agent de la police

  6   scientifique qui s'est rendu sur le site où a eu lieu l'incident de

  7   Markale, qu'il a pris des restes qui ont été retrouvés à cet endroit, qu'il

  8   a nettoyé le lieu d'impact et qu'il a pris des photographies de restes qui

  9   ont été retrouvés et pris ou retirés à l'endroit où il y avait eu l'impact.

 10   R.  Oui.

 11   M. GAYNOR : [interprétation] Et ces photographies se retrouvent dans la

 12   pièce P1709, des photographies de très haute définition ont été versées au

 13   dossier et portent le numéro P1970.

 14   Q.  Alors je vais maintenant afficher une photographie qui reprend une des

 15   photographies qui ont été admises.

 16   M. GAYNOR : [interprétation] Donc je souhaite afficher le numéro 65 ter

 17   23960C, s'il vous plaît.

 18   Q.  Vous vous souviendrez certainement que nous avons abordé cela lundi ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Alors ces annotations ont été inscrites par le Dr Zecevic et non pas

 21   par vous-même ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Avez-vous des raisons de mettre en doute l'identification faite par le

 24   Dr Zecevic, ce qui d'après lui constitue les restes de la fusée ?

 25   R.  Je crois que pour ce qui est de la pointe de la fusée, cela me semble

 26   assez évident. Cela me semble logique, oui.

 27   Q.  Et admettez-vous que -- c'est quelque chose que nous avons déjà vu dans

 28   la photographie des Etats-Unis, et d'après l'expérience que vous avez dans


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  1   ce domaine, me semble-t-il, est-ce que vous admettez qu'il s'agit là d'un

  2   petit nombre des fragments totaux qui étaient le résultat de la détonation

  3   du projectile à Markale I ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et est-ce que vous admettez que l'on ne voit aucune fusée intacte sur

  6   cette photographie ?

  7   R.  C'est exact. Ceux-ci ont été ramassés à la surface ou dessous la

  8   surface ?

  9   Q.  Ces éléments ont été ramassés avant qu'on enlève le projectile, d'après

 10   ce que j'ai compris.

 11   R.  Oui.

 12   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 13   document, s'il vous plaît.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience,

 15   ceci fait partie de quelle pièce, s'il vous plaît ?

 16   M. GAYNOR : [interprétation] La photographie des restes, c'est ce dont il

 17   s'agit, du projectile de Markale I qui apparaissent dans le livret de

 18   photographies qui a été versé au dossier sous la cote P1709. Ce livret de

 19   photographies a été affiché dans e-court et est un petit peu illisible.

 20   C'est la raison pour laquelle nous avons fourni des versions avec une

 21   meilleure définition qui ont été recueillies par l'agent de la police

 22   scientifique Sead Besic, et c'est grâce à lui, parce qu'il est venu à La

 23   Haye, que ceci a été versé et porte la cote P1970.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je viens de vérifier mais le P1970 ne

 25   comporte que neuf pages, et je ne vois pas la photo, mais s'il n'y a pas

 26   d'objection de la part de la Défense, aucun problème, nous pouvons le

 27   verser au dossier.

 28   M. ROBINSON : [aucune interprétation]


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

  2   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, oui, vous avez peut-

  3   être raison. Ceci apparaît sans doute dans la pièce P1709, et non pas le

  4   P1970.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Admise sous la cote P5950, Madame,

  7   Messieurs les Juges.

  8   M. GAYNOR : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous admettez que sur la base de cette

 10   photographie, et je vais me référer à des extraits de votre déposition, en

 11   fait, vous vous y êtes référé et je peux vous afficher les extraits

 12   correspondants, mais est-ce que vous admettez qu'il est au moins possible,

 13   à défaut d'être probable, que la fusée du projectile dans l'incident de

 14   Markale I se soit fragmentée en plusieurs pièces après l'impact contre la

 15   surface asphaltée ?

 16   R.  Oui.

 17   M. GAYNOR : [interprétation] Peut-être pouvons-nous faire la pause

 18   maintenant.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

 20   Nous allons faire 45 minutes de pause, et reprendre à 13 heures moins 10.

 21   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 25.

 22   --- L'audience est reprise à 13 heures 18.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Gaynor.

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais dire

 25   pour le compte rendu d'audience quelque chose au sujet de la photographie

 26   qui a été versée au dossier sous la cote P5950. Cette photographie est une

 27   copie annotée de l'autre photographie apparaissant en page 16 de la version

 28   en B/C/S de la pièce P1709.


Page 29494

  1   Q.  Alors, Docteur Allsop, nous en étions restés à cette question de la

  2   fusée sur le site de l'impact à Markale I. Vous savez, n'est-ce pas, que

  3   plusieurs personnes ont procédé personnellement à une inspection de

  4   l'intérieur de la cavité laissée après le retrait du stabilisateur ?

  5   R.  Non, je l'ignorais.

  6   Q.  Conviendriez-vous que si une fusée intacte avait été retrouvée sur le

  7   site de l'impact, cela aurait pu être utile à l'équipe d'enquêteurs ?

  8   R.  Je ne m'attendrais pas à retrouver une fusée intacte, mais je

  9   m'attendrais plutôt à retrouver des parties de taille assez importante de

 10   cette fusée.

 11   M. GAYNOR : [interprétation] Pourrions-nous afficher le document numéro

 12   D2370, s'il vous plaît.

 13   Q.  Il s'agit ici du schéma que vous avez annoté au cours de

 14   l'interrogatoire principal. Sur ce diagramme, vous avez indiqué qu'il y

 15   avait une fusée intacte, n'est-ce pas ?

 16   R.  Eh bien, j'ai mis en avant la fusée intacte simplement pour attirer

 17   l'attention sur les fragments qui en étaient présents à la surface du sol,

 18   si vous voyez ce que je veux dire.

 19   Q.  Lors de votre déposition plus tôt aujourd'hui, vous avez dit que :

 20   "Si pour quelque raison que ce soit la fusée s'était complètement

 21   désintégrée et avait été dispersée sur les côtés, eh bien, aucune partie

 22   n'aurait percuté la zone se trouvant en face du projectile et que, dans ce

 23   cas, le stabilisateur aurait été retrouvé dans le sol, que cela ne pouvait

 24   être que parce que la vitesse du stabilisateur au moment de l'impact était

 25   plus grande que sa vitesse d'éjection."

 26   Est-ce que vous vous rappelez ceci ?

 27   R.  Oui, mais dans quel contexte ?

 28   Q.  Vous l'avez dit plus tôt lors de l'interrogatoire principal.


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  1   R.  Etait-ce lorsque nous envisagions les différents scénarios ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez présenter au

  3   témoin le compte rendu correspondant.

  4   M. GAYNOR : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Utilisez Sanction, ou alors le prétoire

  6   électronique.

  7   M. GAYNOR : [interprétation] C'est en page 24. C'était en réponse à une

  8   question que j'ai posée, en fait. Nous allons l'examiner. Cela se trouve au

  9   milieu de la ligne numéro 10.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans quel contexte ? J'essaie de déterminer

 11   dans quel contexte cela s'insère. Alors ici, il est écrit "merci" dans la

 12   question. Pourquoi est-ce que nous sommes en train d'évoquer le canal de la

 13   fusée ? Excusez-moi. Je suis en train de me pencher vers l'avant pour

 14   pouvoir lire l'écran parce que je porte des lunettes et j'ai un peu de mal

 15   à voir l'écran. Je vais peut-être essayer de rapprocher ou d'écarter les

 16   micros.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Prenez votre temps. Vous pouvez répondre

 18   à la question après avoir lu le passage.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'essaie de déterminer dans quel contexte

 20   la question avait été posée. J'ai terminé.

 21   M. GAYNOR : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que vous savez que concernant l'incident de Markale I, aucun

 23   élément de preuve n'a été versé à ce jour qui indiquerait la présence d'une

 24   fusée intacte qu'on aurait retrouvée dans la cavité ?

 25   R.  Oui. Mais je ne savais pas que des recherches avaient été faites.

 26   Q.  Alors, vous avez examiné la photographie avant la pause et vous avez

 27   reconnu qu'il était possible, à défaut d'être probable, qu'au cours de cet

 28   incident la fusée se soit désintégrée au moment de l'impact contre


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  1   l'asphalte ?

  2   R.  Eh bien, quand vous dites "désintégrée" -- je reconnais qu'il est

  3   possible que la fusée se soit fragmentée.

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   R.  On parle ici des conséquences de l'impact, n'est-ce pas, et non pas de

  6   l'explosion. Et les conséquences de l'impact, pour moi, c'est que cet

  7   élément s'est fragmenté en plusieurs éléments.

  8   Q.  Oui.

  9   R.  Oui. Donc, je reconnais que cela a pu se briser en plusieurs éléments -

 10   - manifestement, cela a été le cas parce qu'une partie des fragments ont

 11   été retrouvés sur la surface.

 12   Q.  Et vous reconnaissez qu'après s'être brisée en ces différentes parties

 13   suite à l'impact sur la surface, il aurait été probables que ces différents

 14   fragments soient retrouvés sur les côtés, latéralement; c'est ce que vous

 15   aviez déjà indiqué dans votre réponse précédente ?

 16   R.  Sur les côtés --

 17   Q.  Oui --

 18   R.  Eh bien, les fragments de la fusée, vous voulez dire à la différence de

 19   ceux qui étaient fichés dans le sol ?

 20   Q.  Eh bien, nous ne savons pas s'il y avait quoi que ce soit de fiché dans

 21   le sol, n'est-ce pas ?

 22   R.  Nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde, je crois.

 23   Q.  Monsieur le Témoin, sur la base des photographies que vous avez vues et

 24   les photographies des fragments de fusée de l'incident de Markale I, est-ce

 25   que vous reconnaissez qu'en fait il n'y avait pas de sillon créé par la

 26   fusée au cours de l'incident de Markale I ?

 27   R.  Non, je pense qu'une partie de la fusée s'est brisée et dispersée sur

 28   la surface alors que le reste de la fusée a été projeté dans le sol.


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  1   Q.  Mais il n'y avait certainement pas de cavité ou de sillon creusé par

  2   une fusée intacte, n'est-ce pas ?

  3   R.  Non, pas par une fusée intacte.

  4   Q.  Je voudrais passer à un autre aspect. Il s'agit d'une référence qui a

  5   été faite au paragraphe 9.1 de votre rapport, où vous indiquez, je cite,

  6   que :

  7   "Les enquêteurs ont indiqué que cela produisait un sillon de la fusée qui

  8   était souvent suffisamment préservé pour que sa forme permette d'indiquer

  9   l'angle d'impact et que l'on puisse calculer cet angle à partir de la forme

 10   de l'orifice d'entrée de ce sillon ou de cette cavité."

 11   Vous pouvez vérifier dans votre rapport si vous souhaitez.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Alors, c'est quelque chose d'acquis, n'est-ce pas, je crois que

 14   plusieurs personnes ont examiné cette cavité de l'incident de Markale et

 15   ont utilisé des termes tels que "le canal de la fusée" ou "le sillon de la

 16   fusée".

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Donc, ceci, nous en convenons. Alors, voici ce que j'avance à votre

 19   intention : la cavité qui a été creusée lors de l'incident de Markale I

 20   était plutôt précisément définie, délimitée, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui. Ses formes étaient assez précisément définies en raison de la

 22   pénétration du stabilisateur dans le sol.

 23   Q.  Est-ce que nous pouvons convenir qu'il y a eu une certaine compression

 24   du sol environnant, du sol autour de ce stabilisateur en raison de la

 25   vitesse de pénétration ?

 26   R.  Oui, le sol dans lequel le projectile pénétrait devait bien être dégagé

 27   d'un côté ou d'un autre.

 28   Q.  Je crois que les Juges de la Chambre ont entendu la déposition de M.


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  1   Zecevic et d'autres qui ont analysé ceci au moyen de méthodes s'appliquant

  2   à cette notion de canal de la fusée. Alors, c'est bien le cas, n'est-ce pas

  3   ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Alors, ceux qui ont utilisé ce terme "de canal" ou d'"entonnoir" de la

  6   fusée pour se référer à cette cavité se référaient en réalité à la cavité

  7   creusée ou causée par l'impact du stabilisateur, n'est-ce pas ?

  8   R.  Eh bien, dans ce cas précis, cela pourrait bien être le cas, oui.

  9   Q.  Alors, je voudrais passer à la question de l'asymétrie, du dégât

 10   asymétrique à la partie avant du stabilisateur.

 11   R.  Oui.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais juste dire pour le compte

 13   rendu d'audience que le paragraphe 9.1 qui se trouve en page 7 n'est pas le

 14   bon, parce que nous avons deux paragraphes 9.1, et il y en a un qui se

 15   trouve à la page 8 du rapport.

 16   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Je crois que nous pouvons être d'accord pour dire que la partie avant

 18   du stabilisateur présente des dégâts qui sont souvent asymétriques, n'est-

 19   ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Vous avez conclu, et je suis en train de regarder ici le paragraphe 5.5

 22   qui se situe en page numéro 4, vous parlez des surfaces endommagées qui

 23   sont décalées par rapport à l'axe longitudinal ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et vous dites que :

 26   "Cela ne peut être dû qu'à l'asymétrie des forces de torsion ou de

 27   cisaillement qui s'exerçaient et en raison desquelles l'empennage a dû

 28   subir une rotation autour de son centre de gravité, rotation d'angle


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  1   inconnu."

  2   Est-ce que vous maintenez ceci ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Alors, je vais vous suggérer deux causes possibles pour ces dommages

  5   asymétriques, pour le fait que le matériau se soit brisé de façon non

  6   symétrique. Premièrement, une force asymétrique a été appliquée à l'objet,

  7   tel que vous l'avancez; et deuxième cause possible, il y avait un point de

  8   rupture naturel, si vous voulez, au sein du matériau lui-même, si bien que

  9   la force qui s'y appliquait pouvait très bien être parfaitement symétrique

 10   mais que l'objet, lui, s'est brisé de façon asymétrique. Est-ce que vous

 11   accepteriez ceci ?

 12   R.  Au moment où le matériau subit ces dégâts, la force appliquée devrait

 13   être symétrique, mais la force qui s'exerçait sur l'empennage ne se résume

 14   pas à cette seule force symétrique. Ce qui se passe, c'est que le bris, la

 15   fragmentation, elle, est asymétrique; les gaz qui s'écoulent suite à

 16   l'explosion s'écoulent de façon asymétrique, si bien que les forces qui

 17   s'exercent sur l'empennage sont, elles aussi, nécessairement asymétriques.

 18   Q.  Alors, dans cette réponse que vous nous donnez et qui me satisfait --

 19   en fait, dans votre rapport, plutôt, vous avez affirmé que les

 20   caractéristiques balistiques étaient assez difficiles à déterminer sans

 21   pour autant vous référer à des sources précises ou à des articles ou à

 22   quelque donnée que ce soit. Est-ce exact ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et en fait, dans tout votre rapport, je crois que vous vous êtes référé

 25   à une seule source, si l'on excepte les pièces et comptes rendus qui vous

 26   ont été fournis par la Défense, à une seule source qui est une thèse de

 27   doctorat supervisée par vous, thèse de doctorat que vous avez encadrée,

 28   n'est-ce pas ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Très bien. Alors, je voudrais maintenant passer à la question de la

  3   trajectoire du stabilisateur entre le moment de la détonation et celui où

  4   il a atteint le point final de sa trajectoire dans le sol. Pouvons-nous le

  5   faire ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Alors, la distance concernée représente environ 50 centimètres, n'est-

  8   ce pas ?

  9   R.  Oui, j'ai plutôt l'habitude de travailler avec des millimètres, mais je

 10   suis d'accord.

 11   Q.  Donc, 500 millimètres [comme interprété].

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Alors, dans votre rapport, vous parlez des conséquences potentielles

 14   des gaz dues à l'explosion et de ce qu'il reste de ces gaz pendant ce

 15   fragment de trajectoire de l'empennage, du stabilisateur ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Alors, vous nous avez donné des indications assez utiles à propos de la

 18   relation entre la vitesse associée à l'explosion et la vitesse du

 19   projectile. Je crois qu'aujourd'hui vous avez fait mention d'une vitesse de

 20   6,9 kilomètres par seconde.

 21   R.  C'est la vitesse de l'onde de choc.

 22   Q.  L'onde de choc. Alors, est-ce que vous pourriez nous donner une idée

 23   approximative de la vitesse des éclats et des gaz qui étaient en expansion

 24   quelques microsecondes après la détonation ?

 25   R.  Eh bien, la vitesse des fragments de la gaine du projectile se situe

 26   entre 1 et 2 [comme interprété] mètres par seconde, c'est-ce qui est

 27   typique pour ce type de projectile. Alors que les gaz en expansion, je

 28   dirais que leur vitesse était au moins deux à trois fois supérieure, les


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  1   gaz qui sont en expansion dans l'atmosphère.

  2   Q.  Donc, il serait juste de dire que le mouvement de ces gaz et de ces

  3   éclats se faisait à une vitesse beaucoup plus importante que le mouvement

  4   des éclats vers l'intérieur ?

  5   R.  Oui, absolument.

  6   Q.  Alors, est-ce que vous accepteriez l'affirmation selon laquelle les gaz

  7   ont tendance à se dilater de façon uniforme, à s'étendre de façon uniforme

  8   ?

  9   R.  Eh bien, je devrais y réfléchir. Qu'est-ce que vous entendez par

 10   "uniforme" ?

 11   Q.  Eh bien, pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde, lundi

 12   lors de notre entretien, j'ai noté les mots que vous avez utilisés, et

 13   c'est la façon dont vous vous êtes exprimé dans notre entretien. Donc,

 14   toute chose étant égale, par ailleurs, un gaz en expansion se propage de

 15   façon uniforme de la partie de l'espace où il y a une pression importante

 16   vers l'atmosphère ou l'extérieur dans toutes le directions.

 17   R.  Eh bien, de façon uniforme, cela serait le cas si nous avions une poche

 18   de gaz en expansion de façon parfaitement uniforme et de façon parfaitement

 19   symétrique, tout comme la bulle de gaz elle-même.

 20   Q.  Vous avez dit de façon parfaitement symétrique ?

 21   R.  Oui, parfaitement symétrique, mais cela ne manquerait pas d'être

 22   perturbé à partir du moment où le parcours du gaz serait interrompu,

 23   l'expansion du gaz serait interrompue au moment où il rencontrerait des

 24   fragments, parce qu'on a cette bulle de gaz en expansion, nous avons

 25   également les éclats qui sont en train de diverger, et le gaz en expansion,

 26   évidemment, s'éloigne du centre de l'explosion. Et même si nous supposions

 27   qu'au départ nous avions une sphère parfaite, eh bien, nous arriverions

 28   rapidement à une phase dans laquelle le gaz en expansion atteindrait,


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  1   rattraperait dans son mouvement les éclats, et cela modifierait la forme de

  2   ce gaz en expansion. Mais bon, dans l'ensemble, ce serait symétrique.

  3   Q.  Et pendant que le projectile se déplace dans l'air, en fait, la

  4   finalité même de l'empennage, c'est d'assurer sa stabilité, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Donc, pendant que le projectile traverse, par exemple, un nuage de gaz,

  7   la finalité de l'empennage est d'assurer sa stabilité ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Alors, je voudrais passer à la question de l'influence potentielle de

 10   l'humidité sur le site de l'impact. Alors, vous avez souligné, et je crois

 11   que cela relève du bon sens, que lorsque l'on enfonce un piquet ou une lame

 12   dans une terre meuble, eh bien, c'est quelque chose que l'on pourra faire

 13   assez facilement ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et si vous faites la même chose sur une surface dure, ce sera beaucoup

 16   plus difficile, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Donc, quant à l'humidité --

 19   R.  Mais vous supposez que la dureté ou le caractère meuble du sol est dû à

 20   la présence d'eau, à l'humidité.

 21   Q.  Absolument. Donc, merci pour cette précision. Est-ce que vous savez que

 22   le sol était constitué d'asphalte au marché de Markale ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et que ceci est également connu sous la dénomination de Tarmac ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et savez-vous qu'il s'agit d'une substance résistante à l'eau,

 27   imperméable, et que des flaques d'eau se forment sur une surface plane en

 28   Tarmac, une route en Tarmac ?


Page 29504

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et ce matériau est conçu pour -- il n'est pas poreux, en fait ?

  3   R.  En effet. Sa conception fait qu'il évacue l'eau de la surface de la

  4   route.

  5   Q.  En fait, il n'y a aucun élément de preuve qui permettrait d'avancer

  6   qu'il aurait plu le jour de ces événements. C'est ce que je vous dis, en

  7   tout cas. Est-ce que vous avez la moindre raison de ne pas en tenir compte

  8   ?

  9   R.  Non, pas du tout.

 10   Q.  Alors, le matériau qui se trouvait en dessous de la surface n'était

 11   probablement pas particulièrement humide, en tout cas pas d'une façon qui

 12   aurait affecté les mesures de façon significative, n'est-ce pas ?

 13   R.  Je trouve cela très surprenant. L'eau ne pénètre pas dans le sol

 14   seulement à partir des pluies. Cela dépend, par exemple, également du

 15   niveau de la nappe phréatique. Et il faut savoir que l'eau, du fait de son

 16   action capillaire, du fait de la remontée par capillarité, aura tendance à

 17   se déplacer vers les côtés. Donc, en fait, je serais très surpris si, en

 18   fait, ce qui se trouvait en dessous du Tarmac était véritablement sec.

 19   Q.  Bon, je vais poursuivre.

 20   M. GAYNOR : [interprétation] Alors, je demanderais à M. le Greffier

 21   d'afficher la pièce P1970, et ce, en commençant par la page numéro 5.

 22   Q.  Nous allons regarder quelques photographies de l'événement Markale I,

 23   avant le nettoyage et après le nettoyage, et vous verrez en fait qu'il y a

 24   des repères qui ont été écrits à la craie autour des dégâts provoqués par

 25   les obus. Vous avez déjà entendu des éléments de preuve à ce sujet, Madame,

 26   Messieurs les Juges. En fait, c'est le haut de la photographie qui

 27   m'intéresse, essentiellement là où vous avez les barres horizontales, là où

 28   il y a en fait l'intersection, le croisement entre les barres horizontales


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  1   et la barre verticale.

  2   M. GAYNOR : [interprétation] Photographie suivante, je vous prie. Alors,

  3   s'il s'agissait de la photographie numéro 5 - je pense à la photographie

  4   que nous venons de voir - alors je voudrais la photographie précédente.

  5   Q.  Là, vous voyez à nouveau le lieu de l'impact. Comme vous le voyez, cela

  6   n'a pas été nettoyé, on ne voit même pas le haut de l'ailette. Vous êtes

  7   d'accord ?

  8   R.  Oui.

  9   M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais que la photographie précédente soit

 10   affichée.

 11   Q.  Et là, vous pouvez voir le haut de l'ailette, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, tout à fait. Je suis d'accord.

 13   Q.  Alors, nous allons peut-être pouvoir vous présenter d'autres

 14   photographies. J'aimerais demander l'affichage du document 23063 de la

 15   liste 65 ter, et c'est la photographie numéro 4 de ce jeu de photographies

 16   qui m'intéresse.

 17   C'est une photographie qui a été prise le lendemain. Vous voyez en fait les

 18   repères à la craie qui ont été faits autour du lieu d'impact, n'est-ce pas

 19   ?

 20   R.  Oui.

 21   M. GAYNOR : [interprétation] Photographie suivante.

 22   Q.  Et là, vous voyez qu'ils ont dessiné à la craie le pourtour autour du

 23   lieu d'impact ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et vous voyez le chiffre numéro 18 qui est à l'envers, et cela

 26   représente l'azimut qui a été mesuré à ce niveau-là.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Comme vous le savez, M. Zecevic a mesuré l'angle d'impact. Il avait


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  1   pour ce faire réinséré l'empennage ou l'ailette dans la cavité le lendemain

  2   après l'impact. Vous savez cela ?

  3   R.  Oui, je le savais.

  4   Q.  Et il a mesuré comme étant un angle de 60 degrés, un azimut de 60

  5   degrés et, en fait, il a ajouté une marge d'erreur de 5 degrés de chaque

  6   côté. Vous le savez ?

  7   R.  Je sais qu'il a en effet mentionné ces 5 degrés, mais je ne sais pas

  8   comment il est arrivé, comment il a abouti à ce chiffre.

  9   Q.  Je pense en fait que -- bon, il l'a fait lorsqu'il est venu déposer par

 10   humilité intellectuelle. Mais quoi qu'il en soit, nous pouvons accepter,

 11   donc, une marge d'erreur de 10 degrés, donc 55 à 65 pour les 10 degrés,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  Ecoutez --

 14   Q.  Non, je vous demande simplement de confirmer que la marge d'erreur

 15   était de 10 degrés ?

 16   R.  Moi, je ne peux pas confirmer qu'il y a eu erreur.

 17   Q.  Non, mais je vais formuler ma question de façon différente. C'est la

 18   marge d'erreur qui a été utilisée par M. Zecevic, et cette marge d'erreur a

 19   été versée au dossier. Voilà. Je voulais tout simplement vous l'indiquer.

 20   Alors, vous avez fait référence aux angles de feu minimum et maximum. Vous

 21   vous en souvenez de cela ?

 22   R.  Oui, 45 et 85 degrés.

 23   Q.  Est-ce que vous pourriez indiquer aux Juges quels sont les angles

 24   minimum et maximum et les angles d'impact de ce type de mortier ?

 25   R.  Eh bien, écoutez, ce serait environ 5 degrés de plus dans les deux cas,

 26   ce qui nous donnerait probablement 50 degrés et quasiment 90 degrés.

 27   Q.  Alors, retenons ce chiffre de 90 degrés. Pour avoir un angle d'impact

 28   de 90 degrés, à quel contexte de combat pensez-vous, dans quel type de


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  1   contexte de combat est-ce que cela pourrait se passer ?

  2   R.  Lorsque vous tirez à 85 degrés, alors là, la trajectoire est quasiment

  3   verticale.

  4   Q.  Donc, essayons de réfléchir un peu à l'utilité de ce type d'opération.

  5   Est-ce qu'il s'agit donc d'une attaque de mortier qui pourrait être

  6   envisagée par une équipe saine d'esprit ?

  7   R.  Bien, écoutez, parce qu'en fait il y a cet angle de 90 degrés et que le

  8   projectile redescend par rapport à cet angle de 90 degrés, cela ne signifie

  9   pas qu'il va vous tomber dessus. En fait, il se serait déplacé et c'est

 10   l'angle de descente, en fait, qui serait à 90 degrés.

 11   Q.  Très bien. Et quelle est la distance entre le lieu des tirs et le lieu

 12   d'impact ?

 13   R.  La plupart des mortiers ne sont pas utilisés dans ce type de situation

 14   parce que je pense -- ils ne sont pas utilisés si l'impact est plus près de

 15   500 mètres par rapport à l'équipe qui tire.

 16   Q.  Nous en avons parlé déjà, mais je pense donc à l'impact possible,

 17   éventuel, le vent, et cetera --

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   Q.  -- mais il serait quand même très peu judicieux de l'utiliser dans

 20   cette situation ?

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Alors, est-ce que nous pouvons repenser à nos angles minimum et

 23   maximum. Nous allons commencer par 50, et vous nous dites quel est le

 24   chiffre maximum ?

 25   R.  Environ 85.

 26   Q.  Quatre vingt cinq. Donc cela nous donne 35 degrés ?

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  Donc, M. Zecevic, lorsqu'il est venu déposer et apporter ses éléments


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  1   de preuve à la Chambre, a inclus une marge d'erreur de 10 degrés par

  2   rapport à une portée que vous, vous avez reconnue comme étant de 35 degrés.

  3   Donc, j'essaie de calculer maintenant de tête. Cela nous donne quasiment 33

  4   %. Est-ce que vous acceptez cela ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Donc ça, c'est une marge d'erreur assez importante; est-ce que vous

  7   êtes d'accord ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et même si nous devions accepter toutes les thèses que vous avez

 10   soulevées dans votre rapport, voilà ce que j'avance : l'impact possible sur

 11   la trajectoire du projectile, impact provoqué par l'un ou l'autre de ces

 12   paramètres pendant la distance de parcours à une vitesse élevée avant de se

 13   ficher dans le sol a été pris en considération de façon plus qu'adéquate du

 14   fait qu'il y a cette marge d'erreur qui est supérieure à 33 % ?

 15   R.  Est-ce que je peux jute relire ce que vous venez de dire.

 16   Q.  Oui, je vous en prie.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Je voudrais juste vous demander une précision à propos d'une de vos

 19   affirmations qui figure au paragraphe 11.1 dont je vais vous donner

 20   lecture. Je cite :

 21   "Il y a eu très peu d'éléments de preuve sur lesquels on aurait pu

 22   s'appuyer pour qu'une enquête scientifique détermine à partir de quel

 23   endroit l'obus de mortier a été tiré."

 24   Vous vous souvenez avoir écrit cela ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Alors, je voudrais comprendre le type d'élément de preuve scientifique

 27   dont vous disposiez, ou peut-être médico-légaux également, dont vous

 28   disposiez ou que vous avez utilisés avant de parvenir à cette conclusion.


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  1   Est-ce que vous pourriez relater à la Cour rapidement ou indiquer à la Cour

  2   rapidement ce que la Défense vous a fourni à propos de cet incident Markale

  3   I ?

  4   R.  Oui. Ecoutez, je ne pense pas que j'aie une liste -- ils m'ont envoyé,

  5   en fait, un certain nombre de rapports et de comptes rendus d'audience

  6   émanant de procès précédents. Oui, j'aurais dû amener avec moi cette liste;

  7   et excusez-moi, je ne l'ai pas fait.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que vous avez étudié

  9   d'autres documents qui sont cités dans votre rapport ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est de celui-ci que je parle.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 10 de votre rapport.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je pourrais juste vérifier cette

 13   liste.

 14   D'autres documents, outre ceux qui figurent sur cette page, m'ont été

 15   envoyés. Je pense que j'ai reçu peut-être deux fois plus de rapports, de

 16   comptes rendus d'audience également.

 17   M. GAYNOR : [interprétation]

 18   Q.  Très bien. Je voulais juste vous demander d'autres précisions. Vous-

 19   même, vous ne vous êtes jamais rendu au marché Markale, n'est-ce pas ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Et puisque vous ne vous y êtes jamais trouvé, je suppose que vous

 22   n'avez aucune raison de contester les personnes qui se sont trouvées sur ce

 23   lieu à ce moment-là ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Et je pense notamment aux observations de ceux qui ont vu le lieu de

 26   l'impact et qui ont nettoyé cet endroit ?

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  Et ceux qui ont inspecté la cavité avant d'y replacer l'empennage ou


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  1   l'ailette ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Et vous n'avez pas participé à la collecte des restes sur ce site ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Vous n'avez pas eu la possibilité d'inspecter de visu les bâtiments qui

  6   se trouvent dans cette zone --

  7   R.  Non.

  8   Q.  -- et ce, pour vous permettre de déterminer à meilleur escient ce qu'il

  9   en était ?

 10   R.  Non, non, je ne l'ai pas fait.

 11   Q.  Donc, vous acceptez que la Défense vous a envoyé, vous a transmis un

 12   point de vue partial des éléments de preuve eu égard à cet incident ? Ou

 13   est-ce que -- ou plutôt pour reformuler cette question d'une façon

 14   différente, est-ce que vous acceptez que vous n'avez peut-être pas reçu

 15   tous les éléments de preuve que la Chambre de première instance a reçu,

 16   quant à elle ?

 17   R.  Non, j'accepte qu'on ne m'ait pas fourni tous les éléments de preuve,

 18   mais je ne sais pas s'il s'agit d'éléments de preuve qui ont une pertinence

 19   pour ce qui est des autres questions.

 20   Q.  Alors moi, ce que j'avance c'est que vous n'êtes pas très, très bien

 21   placé pour déclarer qu'il y avait très peu d'éléments de preuve sur

 22   lesquels aurait pu s'appuyer une équipe scientifique pour déterminer à

 23   partir d'où les obus avaient été tirés.

 24   R.  Dans les rapports que j'ai obtenus, il est beaucoup question de calculs

 25   de vitesse d'impact, d'angle d'impact, il est également question de la

 26   position à partir de laquelle a été tiré le mortier, et cela a été calculé

 27   à partir de ces deux paramètres. Par conséquent, j'ai obtenu tous les

 28   renseignements qui avaient été pris en considération pour aboutir à ces


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  1   résultats.

  2   Q.  Très bien. Alors j'en viendrai à ma toute dernière idée dans un petit

  3   moment.

  4   M. GAYNOR : [interprétation] Mais avant cela, je voudrais en fait demander

  5   le versement au dossier de ces photographies fournies par Sead Besic qui

  6   n'ont pas encore été versées au dossier.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, je vais soulever une objection

  8   parce que le témoin n'a pas été en mesure de déterminer de quel document il

  9   s'agit. Il n'a pas pu établir cela par l'intermédiaire du témoin.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, moi je ne vois pas très bien où

 11   vous voulez en venir. Vous parlez de la page 4 du document 23063 ?

 12   M. GAYNOR : [interprétation] Oui --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous l'avons, cette photographie --

 14   M. GAYNOR : [interprétation] Page 4, 23063, puis les deux autres

 15   photographies qui précédaient.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Bien entendu, il a été demandé au témoin de

 18   faire des observations à propos de ces photographies, mais nous ne savons

 19   pas d'où elles viennent, si ce n'est que M. Gaynor a indiqué qui a pris les

 20   photographies et quand est-ce qu'elles avaient été prises.

 21   M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que la Défense conteste l'authenticité

 22   de ces photographies ?

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Non, non, je ne conteste absolument pas

 24   cela. Mais je ne peux pas savoir, tout simplement, mais je crois

 25   l'Accusation sur parole lorsqu'elle me dit qu'il s'agit de photographies

 26   authentiques, mais M. Besic était ici, la question aurait pu lui être posée

 27   et on aurait pu lui demander si lesdites photographies étaient utiles.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Maître Robinson, la Défense ne conteste

  2   pas l'authenticité du document, n'est-ce pas ?

  3   M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.

  4   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Alors pourquoi est-ce que vous soulevez

  5   une objection, quelle en est la raison principale ?

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Parce qu'en fait nous n'avons pas de bases

  7   permettant de verser au dossier les photographies par le truchement de ce

  8   témoin.

  9   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Vous parlez de fondements juridiques ?

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Le témoin n'a pas véritablement été en

 11   mesure de faire des observations sur ces photographies parce qu'il ne sait

 12   pas tellement très bien d'où elles viennent et quand est-ce qu'elles ont

 13   été prises.

 14   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je vous remercie.

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Puis-je intervenir.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.

 17   M. GAYNOR : [interprétation] Premièrement, je ne pense pas que le témoin

 18   ait contesté le fait que ces photographies avaient été prises à Markale

 19   après l'événement Markale I et sur ce site. Ces photographies ont trait aux

 20   affirmations avancées par le témoin à propos de la distance parcourue par

 21   le projectile avant l'impact, à propos de ses affirmations relatives à la

 22   précision des mesures qui auraient pu être faites sur le lieu de

 23   l'événement, à propos de la profondeur parcourue par l'empennage du

 24   projectile avant de se ficher et de s'arrêter, et je pense qu'elles sont,

 25   en outre, pertinentes pour comprendre sa déposition et pour évaluer la

 26   crédibilité du témoin sur ces éléments bien précis.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre pense que ces photographies


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  1   peuvent être versées au dossier à juste titre, que cela est fondé, mais

  2   est-ce que vous pourriez nous indiquer les numéros de pages qui ont été

  3   montrées au témoin. Puisqu'il y a cinq photos.

  4   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, je vais le faire, un petit moment.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que ce n'est pas la seule

  6   photographie ?

  7   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'a dit que les pages 4 et 5 ont été

  9   montrées au témoin.

 10   Mme GAYNOR : [interprétation] Oui, c'est exact.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc cela sera versé au dossier comme

 12   élément à charge.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P5159 [comme

 14   interprété].

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie.

 16   Q.  Je souhaiterais maintenant que nous nous intéressions à la question de

 17   la précision des données, vous avez donc à juste titre insisté à moult

 18   reprises lors de votre déposition sur l'importance d'avoir des données

 19   absolument exactes. Alors j'aimerais vous demander d'envisager un scénario,

 20   nous faisons partie d'une équipe de mortier tous les deux et on nous tire

 21   dessus et nous voulons riposter.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Pour que nous puissions riposter, nous devons connaître l'emplacement

 24   exact du canon qui veut nous tirer dessus. vous êtes d'accord avec cela ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  D'accord.

 27   R.  Si vous ripostez, l'objectif est-il un objectif d'intimidation ou

 28   voulez-vous atteindre votre cible ? En fait, peut-être que vous ne


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  1   connaissez pas où -- en termes militaires, et en fait très souvent vous ne

  2   savez pas d'où tire le canon, mais les tirs en général sont répliqués dans

  3   la direction générale dans un objectif d'intimidation, pour faire savoir à

  4   l'autre partie que vous êtes là. Parce que si la partie adverse sait où

  5   vous vous trouvez exactement, elle peut ajuster le tir.

  6   Q.  Très bien. Bon, considérons deux cas de figure que vous avez soulevés.

  7   Donc si nous voulons tirer et toucher un canon précis, nous devrons tenir

  8   compte de tous les facteurs pertinents, y compris l'angle d'impact, disons

  9   un cratère que nous sommes en train d'inspecter, y compris la vitesse

 10   possible du projectile, y compris les conditions climatiques, donc toutes

 11   ces données doivent être prises en compte, n'est-ce pas ?

 12   R.  Désolé. Je voudrais relire votre question.

 13   Vous avez dit, prenons deux cas de figure. Si nous voulons tirer sur un

 14   canon précis, nous devons tenir compte de tous les facteurs pertinents, y

 15   compris l'angle d'impact, de disons un cratère, y compris les conditions

 16   climatiques.

 17   Q.  Je vais reformuler, Docteur Allsop.

 18   Disons que vous êtes en train d'analyser un cratère afin de riposter sur le

 19   canon qui a créé ce cratère ?

 20   R.  Donc vous allez tirer ?

 21   Q.  Oui. Je voudrais que vous teniez compte de cela, que vous l'imaginiez

 22   pendant un instant.

 23   R.  D'accord.

 24   Q.  Vous ne voulez pas tirer en rafale, mais vous voulez atteindre ce canon

 25   néanmoins ?

 26   R.  [aucune interprétation]

 27   Q.  Mais vous devez avoir des données extrêmement précises pour situer ce

 28   canon ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Si vous essayez de tirer en rafale dans un rayon de 100 mètres du lieu

  3   où se trouve ce canon, les données alors permettront d'être un petit peu

  4   moins précis. Vous êtes d'accord avec cela ?

  5   R.  Je l'ai déjà dit, dans un rayon de 100 mètres.

  6   Q.  Je ne suis pas en train de pinailler sur les 100 mètres. Ce que

  7   j'essaie de dire par là, c'est que si vous essayez de tirer sur une cible

  8   précise qui est située à plusieurs kilomètres de là où vous êtes, le degré

  9   de précision des données doit diminuer ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Donc si vous essayez de tirer non seulement la zone autour du canon

 12   mais une zone beaucoup plus grande la précision des données dont vous avez

 13   besoin diminue encore plus ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Donc si vous essayez de déterminer si l'on vous a tiré d'un emplacement

 16   qui est à plus de 2 800 mètres, là encore, les données sont encore

 17   moindres, les données dont vous avez besoin sont encore moindres. Est-ce

 18   que vous êtes d'accord avec cela ?

 19   R.  Oui.

 20   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai plus de question.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes ont terminé de vous

 22   interpréter.

 23   Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Madame, Monsieur les Juges, j'ai quelques

 25   questions.

 26   Le Dr Allsop pourrait-il regarder la photo numéro 5. 9945, je pense, qui se

 27   trouve dans le système du prétoire électronique. Pourrait-il revoir cette

 28   photo.


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  1   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

  2   Q.  [aucune interprétation]

  3   R.  C'est la photo qui se trouve à l'écran pour l'instant. Oui, je la vois.

  4   Q.  Regardez ce dessin en forme de papillon, est-ce que vous auriez dessiné

  5   la ligne centrale qui représente la direction à partir de laquelle l'obus

  6   est arrivé ou est-ce que vous auriez dessiné cette ligne un petit peu à

  7   gauche ou un petit peu plus à droite ?

  8   R.  Cette question est très difficile parce que dans un monde idéal, la

  9   forme serait parfaitement symétrique, donc il aurait été très simple

 10   d'aligner l'axe le long de la ligne de symétrie. Malheureusement, comme je

 11   l'ai dit tout à l'heure, la distribution des fragments est beaucoup plus

 12   aléatoire. Et comme vous le voyez dans ce cas précis, la personne qui a

 13   marqué l'emplacement a bien agi, il a marqué à la craie la zone qui

 14   entourait les fragments, et vous voyez qu'il y a des trous dans la

 15   disposition du fragment. Donc c'est à la personne qui trace la ligne de

 16   juger la façon dont l'axe doit être aligné.

 17   Je dois admettre que cette personne a probablement plus d'expérience en la

 18   matière que moi, je ne pense pas que j'aurais pu faire mieux.

 19   Q.  Merci. Etes-vous d'accord pour dire qu'à gauche de cet axe se trouve

 20   une zone beaucoup plus grande qu'à droite, que si l'on bougeait cette ligne

 21   encore plus à gauche, à moins de 18 degrés de l'azimut, les données

 22   seraient erronées ?

 23   R.  J'ai déjà dit que dans un monde parfait la symétrie aurait été

 24   parfaite, mais nous ne vivons pas dans un monde parfait. Je pense qu'il y a

 25   une marge d'erreur. Et que la personne qui a tracé ces marques l'a fait en

 26   se fondant sur son expérience, et dirait ce qu'elle a pensé être le mieux

 27   au moment, à ce moment-là. Malheureusement, je ne pense pas que je dispose

 28   des connaissances et de l'expertise pour apporter davantage de commentaires


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  1   à ce sujet.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous voir la photo précédente. Pouvons-

  4   nous agrandir la partie centrale, s'il vous plaît, où l'on voit l'empennage

  5   de stabilisation.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Docteur Allsop, qu'avez-vous à dire sur ces gravillons que l'on voit

  8   entre les ailettes ? Comment sont-ils arrivés là et quand ? Qu'en pensez-

  9   vous ? Est-ce que les ailettes ont été placées de cette façon-là ?

 10   R.  Le rapport indique que la surface se composait de sable et de gravier,

 11   donc je suppose que ces gravillons que vous voyez proviennent du gravier

 12   qui était là, et c'est logique. Alors pourquoi sont-ils entre les ailettes

 13   ? Je pense qu'ils se sont mis de cette façon-là parce que pendant que

 14   l'obus est entré dans le sol, à ce moment-là la résistance des ailettes

 15   était moindre. Et c'est la raison pour laquelle les gravillons ont pu se

 16   loger entre les ailettes. Peut-être que certains sont tombés de la surface,

 17   parce que nous savons que la surface était couverte de fines couches

 18   d'asphalte, presque de la poussière. Et donc, en conséquence, je ne sais

 19   pas vraiment comment ces gravillons se sont logés là. Je ne peux pas donner

 20   d'autre explication que celle-ci.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir une autre photo, la photo 9947,

 23   nous l'avons déjà vue tout à l'heure.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Docteur Allsop, seriez-vous d'accord pour dire que le sol sur cette

 26   photo ne semble pas être sec ? Pourrait-on dire que ce sol est humide ?

 27   R.  En fait, il est très difficile de dire, c'est difficile à dire de la

 28   photo.


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  1   L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin pourrait parler dans le micro, s'il

  2   vous plaît.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

  5   Est-ce que vous avez terminé votre réponse, Docteur ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense. Cela semble être humide, je regarde

  7   la photo. Attendez.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre réponse n'a pas été complètement

  9   retranscrite.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous disiez on dirait que --

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] On dirait que la surface est mouillée, mais

 13   seulement en apparence -- et je suis en train d'apporter mes commentaires

 14   sur cette photo.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, savez-vous quand cette

 16   photo a été prise ?

 17   M. GAYNOR : [interprétation] Je pense que c'était le lendemain de

 18   l'événement, Monsieur le Juge.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 20   Monsieur Karadzic.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Docteur Allsop, sommes-nous d'accord pour dire que cette photo a été

 23   prise après la réinsertion de l'empennage ?

 24   M. GAYNOR : [interprétation] M. Karadzic est en train de formuler des

 25   questions directrices.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Alors, dans ce cas-là, Docteur Allsop, savez-vous quand le

  2   stabilisateur a été utilisé et savez-vous quand il a été réinséré dans la

  3   galerie ?

  4   R.  Je ne peux pas vous le dire en regardant ces photos, je ne peux pas

  5   vous dire si cela a eu lieu avant ou après. Lorsque j'ai procédé à mon

  6   analyse, j'avais une copie de la séquence vidéo, et ce que j'ai fait a

  7   l'époque -- eh bien, j'ai regardé la vidéo, et cette vidéo montrait

  8   clairement l'ailette du stabilisateur dans le sol, qui avait été découverte

  9   de l'asphalte. Et ensuite, on voyait clairement que le stabilisateur avait

 10   été réinséré. Je n'ai pas vu dans la vidéo le moment où on le retirait ou

 11   on le réinsérait. Mais à partir de ces photos, je ne peux pas vous dire si

 12   cela était avant ou après, non.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir cette photo, juste cette

 15   partie qui montre le stabilisateur, à gauche de l'écran; et avoir la photo

 16   numéro 48 affichée à droite de l'écran, s'il vous plaît. Donc la photo

 17   suivante devrait s'afficher à droite de l'écran, s'il vous plaît. Pouvons-

 18   nous agrandir la photo de droite, la partie centrale de cette photo.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous

 20   voulez que nous tournions la photo de droite ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, ce serait mieux. De la sorte, nous

 22   verrions s'il y a des différences. Donc, la faire pivoter de 180 degrés,

 23   s'il vous plaît.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] On dirait que ce sont les mêmes photos.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Très bien. Donc les choses semblent différentes de cet angle-là. Merci.

 27   Docteur Allsop, j'aimerais vous poser la chose suivante : si cette photo a

 28   été prise le lendemain et après le retrait du stabilisateur et sa


Page 29522

  1   réinsertion, dans ce cas-là que diriez-vous de ces gravillons ? Pourquoi se

  2   trouvent-ils dans cette position-là ?

  3   R.  Il n'y a aucune raison de réinsérer les gravillons entre les ailettes.

  4   Pour moi, ces deux photos semblent les mêmes. Je ne vois pas de différence.

  5   Je suis en train de les comparer, je regarde leurs caractéristiques -- en

  6   fait, je ne vois pas vraiment de différence. Même si l'on regarde les

  7   gravillons -- en tout cas celui qui se trouve à 4 heures, on voit qu'il est

  8   logé en haut, et on dirait que c'est exactement la même pierre. Pour moi,

  9   ce sont presque les mêmes photos.

 10   Q.  Merci, Docteur Allsop. Oui, la perspective était différente. Mais ce

 11   qui m'intéresse, c'est la chose suivante : si ces gravillons sont apparus

 12   après la réinsertion du stabilisateur dans la galerie, quel était

 13   l'objectif de cet acte ? Est-ce que cela aide en cas d'analyse ou est-ce

 14   que cela complique les choses ?

 15   R.  Je ne vois pas pourquoi on l'aurait fait. Remettre les gravillons

 16   exactement au même endroit, non -- alors, la pierre ou le gravillon auquel

 17   je faisais référence, eh bien, pour celui-là, l'ailette aurait dû être

 18   placée là et ensuite le gravillon au-dessus. Pourquoi ? Je n'en ai aucune

 19   idée.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous voir la pièce P1970 et la photo

 21   numéro 7, s'il vous plaît.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de le faire, devons-nous ajouter

 23   la photo numéro 3 à la pièce P5951 ?

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Merci.

 25   M. GAYNOR : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Cela sera fait.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Photographie numéro 7.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 29523

  1   Q.  Quand vous regardez cette photographie, avez-vous l'impression que le

  2   sol est mouillé ? La date est celle du 5 février.

  3   R.  Oui. Sur la partie en bas à droite, le carré droit de la photographie,

  4   ceci semble être un mélange d'eau et de terre.

  5   Q.  Merci. Lorsqu'on vous a posé la question des tirs d'essai effectués en

  6   Grande-Bretagne, c'est des essais qui ont été faits sur un seul type de sol

  7   ou plusieurs types de sols, lorsque vous avez procédé à ces essais de tir ?

  8   Confer page 62 du compte rendu d'aujourd'hui.

  9   R.  Les essais de tir que j'ai effectués au Royaume-Uni ont été effectués

 10   sur une grande variété de sols pour mesurer les effets de la pénétration

 11   parce que nous analysions en particulier la manière dont nous pourrions

 12   mettre en œuvre un dispositif de perturbation pour des engins explosifs qui

 13   étaient fichés dans le sol. Ceux-ci ont été utilisés lors du conflit en

 14   Afghanistan, et ceci allait être utilisé dans un contexte plus large que

 15   cela. Donc nous souhaitions analyser les sols outre ceux qui sont

 16   communément rencontrés en Afghanistan. Et donc, nous avons analysé les

 17   gravillons, le sable, le terreau, et cetera.

 18   Q.  A la page 66, l'éventualité a été mentionnée que la fusée dans sa

 19   totalité aurait pu être fragmentée, les parties qui restaient à la surface.

 20   Alors, dans un tel cas, à quoi ressemblerait le canal du détonateur et à

 21   quoi ressemblerait la surface de l'ailette de stabilisation ?

 22   R.  Si la fusée se trouvait à même le sol et qu'elle s'était complètement

 23   désintégrée, il n'y aurait pas de canal du détonateur. Et la surface du

 24   stabilisateur, eh bien, tout dépend de l'endroit où se seraient trouvés les

 25   fragments, à savoir s'il y avait une interaction entre les fragments et le

 26   stabilisateur au moment où ceci a impacté le sol. Donc je ne suis pas très

 27   sûr.

 28   Q.  Je vous remercie.


Page 29524

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous regarder la pièce P947, s'il vous

  2   plaît.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez vérifier le numéro à nouveau,

  4   s'il vous plaît, Monsieur Karadzic.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'une photographie, 5947,

  6   une photographie qui représente une zone ou représente des terrains au

  7   Royaume-Uni. P947.

  8   P5 -- P5947.

  9   Oui.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Allsop, Monsieur le Professeur, veuillez regarder cette

 12   photographie et veuillez nous dire quelque chose à propos des bâtons, des

 13   poteaux. Qu'est-ce qu'ils indiquent ?

 14   R.  Eh bien, il s'agit communément de points de référence. Celui comporte

 15   un haut rouge, que l'on voit -- qui semble être près de l'entonnoir de la

 16   fusée, cela serait communément utilisé pour procéder à l'alignement d'un

 17   poteau, pour mesurer l'angle de l'entonnoir de la fusée.

 18   Q.  Merci. Et qu'en est-il de l'angle d'impact ? Avec un bâton ou un

 19   poteau, est-ce que ce serait une indication de cela également ?

 20   R.  Je suppose que sur cette photographie, un poteau ou un bâton serait

 21   aligné avec l'entonnoir de la fusée et il serait indiqué sur ce bâton afin

 22   de calculer l'angle d'impact du projectile. Mais je ne pense pas que ceux-

 23   ci ont été tirés au Royaume-Uni. Je crois que ceux-ci ont été tirés aux

 24   Etats-Unis.

 25   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, il s'agit de photographies qui viennent

 26   d'Eagle River Flats des Etats-Unis.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 29525

  1   Q.  De toute façon, il semblerait que l'impact ou l'angle d'impact était

  2   quasi vertical, n'est-ce pas ?

  3   R.  Si je regarde la forme du cratère d'impact, je suppose que c'est aligné

  4   légèrement sur la gauche, vers 11 heures, et il semblerait que l'angle ait

  5   été assez peu important, un angle étroit.

  6   Q.  Merci. Et lorsqu'il s'agit de mortiers et d'autres armes utilisées dans

  7   le cadre de tir indirect, peuvent-ils tirer de façon horizontale ? Peuvent-

  8   ils provoquer des tirs tendus ?

  9   R.  Si on tire un projectile de façon horizontale, rien ne permet

 10   d'absorber le recul. Et je suppose que le mortier reculerait de façon très

 11   violente. Autre chose : avec un mortier de 120 millimètres, cela peut être

 12   tiré avec un "lanyard", et donc on peut tirer une bombe de mortier avec un

 13   système de mis à feu et un percuteur fixe. Donc, quand ça tombe, le

 14   percuteur fixe tire le mortier. Et au Royaume-Uni, nous utilisons toujours

 15   le système avec un percuteur fixe, et, avec un "lanyard", on peut tirer de

 16   façon horizontale. J'ai utilisé des mortiers de 51 millimètres pour tirer

 17   des projectiles de 51 millimètres, en réalité. Il s'agissait en fait de

 18   terrain de tir à l'intérieur à l'intérieur parce que nous faisions des

 19   essais sur les impacts, mais le recul était épouvantable.

 20   Q.  Merci. Monsieur Allsop, si l'obus qui est tombé sur Markale avait été

 21   tiré à une distance de 4 kilomètres, d'après vous, où serait l'apogée de

 22   cette trajectoire ?

 23   R.  L'apogée de la trajectoire se trouve en général juste en deçà du point

 24   de milieu. Et, à mon sens, cela devrait se situer environ à 2,2 kilomètres,

 25   voire 2,3 kilomètres du point de tir sur une distance 4 kilomètres.

 26   Q.  Et qu'en est-il de la hauteur de cet apogée ? D'après vous, cela se

 27   situerait où ?

 28   R.  Alors, si nous tirons -- eh bien, tout dépend de la charge qui est


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  1   utilisée et quel est l'angle de tir. Donc, si nous étions avec une charge

  2   maximale et tirant à un angle très élevé, dans ce cas la hauteur maximale à

  3   laquelle ce projectile peut être tiré correspond à peu près à 80 % de sa

  4   portée maximale. Donc, si on tire avec un angle très élevé, dans ce cas la

  5   hauteur de l'apogée se situerait à 5 kilomètres. Ces choses-là vont très

  6   haut dans le ciel.

  7   Q.  Merci. Vous attendriez-vous à ce qu'un obus qui voyage aussi loin

  8   produirait quelque chose comme un bruit, un bruit quelconque ?

  9   R.  Les mortiers sont beaucoup plus silencieux que les obus d'artillerie.

 10   Une des raisons pour laquelle les hommes d'infanterie n'aiment pas les

 11   mortiers, c'est parce qu'ils les prennent par surprise. En général, ils ne

 12   les entendent pas arriver, donc ils n'ont pas le temps de se mettre à

 13   l'abri. Le bruit que l'on entend d'un obus d'artillerie correspond à des

 14   taux de rotation très élevés que l'on entend lorsqu'ils vous passent au-

 15   dessus de la tête sur les terrains de tir, et parfois on tire d'un côté de

 16   la plaine à un autre et vous êtes là en train de faire les essais au

 17   milieu, et vous espérez que la personne qui tire ne s'est pas trompée dans

 18   ses calculs. Et ce sont les obus qui vous passent au-dessus de la tête à

 19   une hauteur de 2 kilomètres environ, et on les entend, sans aucun doute.

 20   Mais cela est dû à la rotation de l'obus.

 21   Mais des mortiers, une fois qu'ils sont en l'air, sont très

 22   silencieux. Ils ont une traînée très faible, donc ils perturbent l'air très

 23   peu, et donc ils sont subsoniques, et parce qu'ils descendent à des angles

 24   très raides, ils sont très difficiles à entendre.

 25   Q.  Merci. Arrive-t-il quelquefois qu'une ailette de stabilisation

 26   qui a une charge zéro plus 1, que la surface brûle et qu'il reste des

 27   traces de ces brûlures ?

 28   M. GAYNOR : [interprétation] Objection, il s'agit d'une question


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  1   directrice.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  La température laisse-t-elle des traces de brûlures à la surface du

  5   stabilisateur et est-ce que le nombre de charges a une incidence là-dessus

  6   ?

  7   M. GAYNOR : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas si ça découle du

  8   contre-interrogatoire. Encore une fois, c'est une question directrice.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas suivi la deuxième question,

 10   qui porte sur quoi ?

 11   Quoi qu'il en soit, pourriez-vous reformuler votre question, s'il vous

 12   plaît, Monsieur Karadzic.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Ceci n'a pas été interprété

 14   correctement. J'ai demandé si ceci arrive et combien de fois.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  La brûlure de la charge et combien de fois, y a-t-il des traces de

 17   brûlures à la surface de l'empennage de stabilisation ou de l'ailette de

 18   stabilisation ? Je ne sais pas comment le formuler autrement.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez nous expliquer comment ceci

 20   découle du contre-interrogatoire de M. Gaynor ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, il y a eu une référence aux traces

 22   mécaniques à la surface de l'empennage du stabilisateur. Et nous avons

 23   parlé de la surface de ce stabilisateur, et c'est la raison pour laquelle

 24   ces traces et les marques qui ont été laissées m'intéressent, ces marques

 25   laissées par les brûlures. Et la question que j'ai demandée c'est si le

 26   nombre, la quantité de charge a une quelconque incidence sur ces traces.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.

 28   M. GAYNOR : [interprétation] Aucun élément de preuve n'a été fourni quant à


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  1   la brûlure ou traces d'incendie dues aux charges utilisées à la surface du

  2   stabilisateur, en tout cas pas pendant mon contre-interrogatoire

  3   aujourd'hui.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons abordé la question des traces, mais

  5   il s'agissait de traces mécaniques, et maintenant ma question porte sur le

  6   fait que l'incendie du combustible laisse des traces et des marques

  7   également. Mais c'est à vous d'en décider.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre autorisent la

 10   question.

 11   Vous souvenez-vous de la question, Monsieur ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que oui.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Les seules marques qui sont laissées sur le

 15   stabilisateur viennent de la charge primaire en général. Et si nous pensons

 16   que l'ailette en fait est creuse -- enfin, le stabilisateur est creux, donc

 17   il y a des auvents qui permettent la ventilation qui se trouvent sur le

 18   côté, et lorsque l'arme est tirée le gaz de propulsion brûle à l'intérieur

 19   du stabilisateur et sur le côté. Ils augmentent les charges au moment où

 20   ils prennent feu, et il y a ce combustible très chaud qui brûle à travers

 21   ces orifices et qui ont tendance à éroder les surfaces. Et si vous regardez

 22   le stabilisateur -- une photographie de ce stabilisateur, vous remarquez

 23   qu'il y a des orifices qui sont de forme ovale et que c'est là qu'il y a eu

 24   érosion faite par les gaz de propulsion. Ce sont les seules marques en fait

 25   que vous avez des gaz de propulsion sur le stabilisateur.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Merci. J'ai une dernière question pour vous maintenant. Et d'après tout

 28   ce que vous avez vu, d'après tout ce que vous avez étudié, et compte tenu


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  1   de tout cela, pouvez-vous conclure qu'il y a toutes les raisons de mettre

  2   en doute le fait que les Serbes avaient tiré l'obus qui a touché Markale en

  3   1994 ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que cela ne revient pas au

  5   professeur [comme interprété] de répondre à cette question.

  6   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je poser au témoin

  7   une question qui découle des questions supplémentaires ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la question que vous

  9   souhaitez poser, Monsieur Gaynor ?

 10   M. GAYNOR : [interprétation] La question porte sur --

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je n'ai pas terminé. S'il n'y a pas de

 12   réponse à la question que je viens de poser, je vais la reformuler.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne crois pas que ce soit là un type

 14   de question que vous puissiez poser au témoin, mais c'était votre dernière

 15   question, selon vos propres dires. Alors est-ce que vous en avez une autre,

 16   Monsieur Karadzic ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais simplement demander au témoin

 18   si aujourd'hui encore, au terme des travaux qui ont été les siens et après

 19   sa déposition, le Dr Allsop maintient les conclusions figurant dans son

 20   rapport.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.

 23   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ma question porte

 24   sur l'identification qu'a faite le témoin de certains sols ou de la

 25   présence d'eau sur une photographie -- alors je vais demander au greffier

 26   de l'afficher --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

 28   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais,


Page 29530

  1   Monsieur le Greffier, que nous affichions la pièce P1970, la photographie

  2   numéro 7.

  3   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Gaynor :

  4   Q.  [interprétation] Alors je voudrais vous rappeler ce que vous avez dit,

  5   Monsieur le Témoin. La question de M. Karadzic :

  6   "Lorsque vous examinez cette photographie, est-ce que vous avez

  7   l'impression que le sol est humide ? La date est celle du 5 février."

  8   Et votre réponse :

  9   "Oui, sur les éléments qui apparaissent dans le cadran inférieur droit, on

 10   a l'impression que ces taches sont constituées d'un mélange de sol et

 11   d'eau."

 12   Alors, Docteur Allsop, je voudrais vous présenter maintenant deux phrases

 13   qui font partie de la déclaration faite par la personne qui est l'auteur de

 14   cette photographie, il s'agit de M. Sead Besic. La déclaration consolidée

 15   porte le numéro de pièce P1966. En page 9, on pose au témoin la question

 16   suivante, je cite :

 17   "Vous avez dit avoir essayé de retrouver l'endroit où le projectile est

 18   tombé. L'avez-vous retrouvé ?"

 19   La réponse du témoin :

 20   "Oui, nous l'avons retrouvé. Nous avons commencé à enregistrer les

 21   informations relatives au lieu du crime, parce que sur le site il y avait

 22   beaucoup de sang, beaucoup de tissus humains, beaucoup d'objets. J'ai

 23   personnellement procédé au nettoyage de cette zone afin que nous puissions

 24   observer au mieux le projectile et la façon dont il était tombé."

 25   Alors ma question pour vous est la suivante : est-ce que la zone qui

 26   apparaît en bas à droite de cette photographie présente pour vous une

 27   apparence cohérente avec la description que je viens de lire, à savoir la

 28   présence d'une grande quantité de sang, de tissus humains qui venaient


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  1   d'être nettoyés ?

  2   R.  Je ne suis pas sûr d'être en mesure de répondre à cette question. Il

  3   semblerait que ceci ait fait l'objet d'un nettoyage. Mais est-ce que c'est

  4   du sang et des tissus humains qui ont été nettoyés, je ne sais pas, parce

  5   qu'ils ont nettoyé tout ceci.

  6   Q.  Merci. Merci, Docteur.

  7   M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Juge Morrison a une question pour

  9   vous.

 10   Questions de la Cour : 

 11   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur le Témoin, si je me

 12   rappelle bien, vous avez dit à un moment donné dans votre déposition que

 13   l'une des zones que vous avez observée sur laquelle vous avez enquêtée au

 14   titre de vos travaux, ou plutôt, l'un des domaines de vos travaux était le

 15   caractère létale des obus. Est-ce exact ?

 16   R.  Oui.

 17   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Alors, c'est un terme un peu

 18   délicat, nous savons tous qu'il veut dire. Mais d'un point de vue assez

 19   laïc, il y a des facteurs qui déterminent le caractère létal ou non d'une

 20   explosion; la puissance de l'explosion, le nombre de fragments qui

 21   s'échappent. Est-ce exact ?

 22   R.  Oui, il serait juste de dire cela, mais l'explosion en elle-même a une

 23   portée beaucoup moindre que celle des fragments. Le rapport est typiquement

 24   de 10 contre 1, donc si vous avez un caractère lethal qui est observé dans

 25   un rayon de 20 mètres, eh bien, l'explosion en elle-même n'aura une portée

 26   qui dépassera pas 2 [comme interprété] mètres.

 27   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui. Le caractère létal d'un

 28   fragment qui est projeté dépendra de sa masse et de sa vitesse, n'est-ce


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  1   pas ?

  2   R.  Oui.

  3   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Et la question de savoir s'il y a ou

  4   non caractère létal par rapport à une cible déterminée dépendra, par

  5   exemple, de la question de savoir si la personne portait des vêtements de

  6   protection, l'endroit où elle se trouvait, ou la position sur le corps où

  7   l'éclat a pénétré le tissu.

  8   R.  C'est exact. Lorsque nous procédons à des études du caractère létal,

  9   nous utilisons des outils statistiques, par exemple, on tient compte du

 10   fait que le corps présente une zone qui, si elle est touchée, entraîne la

 11   mort et que cette zone représente 17 % du corps. Mais bien que nous

 12   parlions de caractère létal, nous, ce que nous observons, c'est la capacité

 13   de neutralisation, non pas la létalité en elle-même, et ces études se

 14   concentrent donc sur les capacités de neutraliser et non pas d'entraîner la

 15   mort.

 16   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Donc il s'agit du nombre de

 17   personnes susceptibles d'être blessées, voire tuées, et cela dépend

 18   évidemment du nombre de personnes qui se trouvent à l'intérieur du rayon, à

 19   l'intérieur de cette zone donc, qui correspond au caractère létal de

 20   l'éclat, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Merci.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de lever l'audience, j'ai une

 24   autre question.

 25   Vous nous avez dit que l'angle de chute et l'angle d'impact étaient une

 26   seule et même notion, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais j'ai l'impression que certains


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  1   témoins utilisent ces deux termes de façon interchangeable alors que

  2   d'autres font une distinction. Je vais vous présenter la déclaration d'un

  3   témoin.

  4   Peut-on charger la pièce P1276. C'est la déclaration du Témoin Ekrem

  5   Suljevic, qui était employé par le MUP de Bosnie-Herzégovine et qui a

  6   participé à l'équipe d'enquête sur le site du bombardement de Markale I.

  7   Alors il faudrait afficher le paragraphe numéro 15, en page 4. Est-ce que

  8   vous pourriez lire ce paragraphe.

  9   R.  Le paragraphe 15 ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il est dit, je cite :

 11   "Je connais les notions de direction d'un tir, d'angle de tir … de portée …

 12   d'angle de descente … et d'angle d'impact …"

 13   Mais, maintenant si vous lisez le texte entre parenthèses, vous y trouverez

 14   une explication. L'angle de descente y est décrit comme étant "l'angle sous

 15   lequel le projectile s'abat, tombe, angle qui change au cours de la

 16   trajectoire du projectile," alors est-ce que ceci ne revient pas à la même

 17   chose que ce que vous avez appelé l'angle du projectile ?

 18   R.  Encore une fois, il parle d'une seule et même chose. L'angle de chute,

 19   oui, c'est bien cela, l'angle de descente -- eh bien, en fait, le

 20   projectile est d'abord tiré selon un angle de tir puis cet angle va

 21   diminuer. A un moment donné il va passer à zéro lorsque la trajectoire sera

 22   horizontale. Et puis, l'angle continuera à diminuer jusqu'au moment de

 23   l'impact au sol, et là nous aurons l'angle d'impact.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc au moment de l'impact, tous ces

 25   angles sont égaux, n'est-ce pas, qu'il s'agisse de l'angle de descente,

 26   l'angle de chute, l'angle d'impact, l'angle du projectile, l'angle de la

 27   trajectoire ?

 28   R.  Oui, ils devraient être les mêmes.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je voudrais pouvoir poser juste

  3   une très, très brève question de suivi après la question posée par le Juge

  4   Morrison.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

  6   Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Karadzic :

  7   Q.  [interprétation] Concernant le caractère létal, Monsieur le Témoin,

  8   lorsque des obstacles sont présents comme des tables, par exemple, ou des

  9   étals, à quoi vous entendriez-vous, est-ce que la présence de ces obstacles

 10   serait susceptible de diminuer ou d'augmenter le caractère létal ?

 11   R.  Bien, cela dépend véritablement de la nature de ce à quoi nous avons

 12   affaire. Par exemple, s'il s'agit de contreplaqué de 10 millimètres

 13   d'épaisseur, et que l'on se trouve très près, si l'impact est très proche

 14   de ce contreplaqué, eh bien, le projectile va traverser cet obstacle, qui

 15   aura très peu d'effet, et sur la vitesse et sur la direction. Mais ce qui

 16   peut se produire, en revanche, c'est qu'un tel obstacle donne lieu à des

 17   éclats supplémentaires qui constitueront autant de projectiles secondaires,

 18   et qui sont susceptibles d'entraîner des blessures, donc il y a une toute

 19   série d'effets et de conséquences possibles, certains obstacles solides

 20   peuvent effectivement arrêter certains projectiles.

 21   Mais il ne faut pas oublier une chose. Sur l'une des photographies qui a

 22   été présentée par l'Accusation, nous avons pu voir la distribution de la

 23   taille des fragments, certains de ces fragments sont de taille très

 24   réduite. Et, en réalité, la majorité des fragments entrent dans cette

 25   catégorie, ce type de fragments de petite taille peut être encore plus

 26   facilement arrêté par un obstacle comme une plaque de contreplaqué de 20

 27   millimètres d'épaisseur. Mais lorsqu'on a affaire à des projectiles de

 28   taille plus importante, ceux-là seront beaucoup plus difficiles à arrêter,


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  1   entraîneront des dégâts beaucoup plus importants. Certains d'entre eux

  2   peuvent même traverser une ou deux personnes. Et, en fait, j'ai même

  3   travaillé à la reconstruction de l'explosion d'une bombe dans un attentat-

  4   suicide, où il y avait des billes de 6 millimètres de diamètre qui étaient

  5   attachés à cette bombe, et on a pu mesurer que les projectiles en question

  6   se déplaçaient à une vitesse de 1 800 mètres par seconde, et ont traversé

  7   trois personnes avant d'atterrir des mètres plus loin. Donc vous voyez

  8   qu'il s'agit vraiment d'une question complexe, et cela dépend des

  9   caractéristiques des fragments et des obstacles. Donc je crois qu'il y a

 10   beaucoup de facteurs et d'effets possibles et différents.

 11   Q.  Je crois que ça n'a pas été bien interprété. J'ai demandé ce qu'il en

 12   était des étals qui étaient présents sur le marché, de ces étals de marché,

 13   en particulier. Est-ce que ces étals auraient été susceptibles d'augmenter

 14   ou de diminuer le caractère létal ?

 15   R.  Ah, les étals du marché, eh bien, je pense que de façon générale ils

 16   auraient plutôt tendance à diminuer le caractère létal, la raison en est la

 17   suivante, comme je l'ai déjà dit, la majorité des fragments sont de taille

 18   très petite et peuvent être arrêtés assez facilement. Leur vitesse est de

 19   ce fait extrêmement réduite et ils ne pourront pas voyager sur une très

 20   longue distance. Donc je crois que lorsque vous sortez d'un rayon de 5 à 10

 21   mètres, on peut supposer que les étals auraient arrêté ces fragments les

 22   plus petits. Donc, à mon avis, la réponse serait plutôt que probablement

 23   cela aurait été susceptible de réduire le nombre de victimes.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Ceci met un

 25   terme à votre déposition. La Chambre souhaite vous remercier d'être venu

 26   déposer à La Haye. Vous êtes maintenant libre de repartir.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée.


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  1   [Le témoin se retire]

  2   --- L'audience est levée à 14 heures 54 et reprendra le jeudi, 1er novembre

  3   2012, à 9 heures 00.

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