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1 Le jeudi 8 novembre 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 31.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Nous avons
6 dû reporter nos travaux pour des raisons de difficultés techniques. Nous
7 allons donc siéger de 2 heures à 6 heures.
8 Oui, Monsieur Harvey.
9 M. HARVEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
10 Messieurs les Juges. Puis-je vous présenter, Mme Ruby Haazen, qui est une
11 personne qui travaille dans la sauvegarde de l'environnement, qui est
12 diplômée en droit, qui est expert en judo, qui est capitaine en voile, et
13 qui assiste mon équipe depuis trois mois. Voilà, merci.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en remercie.
15 Y a-t-il des questions autres à évoquer ? Autrement, qu'on fasse entrer le
16 témoin suivant.
17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
20 Je vous prie de donner lecture de la déclaration solennelle.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
22 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
23 LE TÉMOIN : RICHARD GRAY [Assermenté]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez vous mettre à l'aise.
26 Monsieur Karadzic, vous avez la parole.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à tous et à
28 toutes.
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1 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
2 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel Gray.
3 R. Bonjour.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on affiche au prétoire
5 électronique le 1D05523, s'il vous plaît.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Colonel Gray, est-ce que vous avez fait une déclaration auprès des
8 représentants de la Défense suite aux questions qui vous ont été posées ?
9 R. Oui, Monsieur, c'est bien le cas. C'est ce qu'on voit sur mon écran à
10 droite.
11 Q. Merci. Est-ce que cette déclaration, vous l'avez signée aussi ?
12 R. Oui. Je crois que ça s'est passé en avril de cette année.
13 Q. Merci. Est-ce que cette déclaration se trouve être conforme à la
14 vérité, ou plutôt, reflète-elle exactement ce que vous avez voulu dire ?
15 R. Oui, cela est le cas, et je ne modifierais pas un seul mot à celle-ci.
16 Q. Si je venais à vous poser ces questions ici, viva voce, dans le
17 prétoire, vos réponses auraient été les mêmes, n'est-ce pas ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je demande le
21 versement au dossier de ce paquet de documents en application de l'article
22 92 ter.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
24 M. COSTI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
26 Cette déclaration en application du 92 ter est donc versée au dossier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D5523 de la liste 65 ter se
28 verra attribuer la cote D2398.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, on se penchera tout à l'heure sur
2 les pièces connexes, une fois qu'il aura été donné lecture du résumé du
3 témoignage de M. Gray pour le public.
4 Monsieur Karadzic, veuillez continuer.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais donner lecture de ce résumé en
6 langue anglaise.
7 Le colonel Richard Gray, originaire de la Nouvelle-Zélande, a fait son
8 service en tant qu'officier en chef des opérations auprès du programme de
9 la Mission des observateurs militaires des Nations Unies à Sarajevo à
10 partir d'avril 1992, et il a été observateur militaire haut gradé du
11 secteur de Sarajevo du 11 juin 1992 jusqu'au 20 septembre 1992.
12 Pendant qu'il se trouvait à Sarajevo, il a travaillé au sein du QG du
13 secteur Sarajevo des Nations Unies au bâtiment des PTT. Il est devenu
14 conscient du fait que l'armée des Musulmans de Bosnie avait utilisé un
15 atelier qui se trouvait dans le sous-sol du bâtiment des PTT pour fabriquer
16 et réparer des armes. Le colonel Gray a déclaré que les tireurs embusqués
17 de l'ABiH avaient tiré sur le personnel des Nations Unies qui se trouvait
18 au bâtiment des PTT, et ce, depuis des bâtiments environnant, y compris le
19 bâtiment de la cité universitaire. Les Nations Unies ont rédigé des
20 protestations écrites à l'intention du gouvernement bosnien à ce sujet. On
21 lui a en personne tiré dessus à plusieurs reprises du côté du gouvernement
22 des effectifs de Bosnie.
23 Le colonel Gray a également eu conscience du fait que l'ABiH avait tiré au
24 mortier depuis la proximité immédiate de l'hôpital de Kosevo en direction
25 des positions tenues par les Serbes de Bosnie dans le désir de provoquer
26 des tirs en riposte qui seraient dirigés vers des installations civiles. Ça
27 faisait partie d'une stratégie générale qui était celle du gouvernement
28 bosnien et qui avait pour objectif de provoquer une intervention
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1 internationale de leur côté dans la guerre civile. Il a en personne pu voir
2 l'ABiH garer des blindés de transport de troupes dans la partie arrière de
3 l'hôpital sous certains arbres.
4 Le colonel Gray a également pu voir deux chars de l'ABiH garés à 30 mètres
5 du bâtiment des PTT. Ça a été fait délibérément pour utiliser le QG des
6 Nations Unies en tant que bouclier pour se protéger, donc, des attaques des
7 Serbes de Bosnie. L'ABiH a également utilisé des mortiers mobiles montés
8 sur des véhicules, qu'ils pouvaient les déplacer pour aboutir à des
9 emplacements qui permettraient de tirer en direction des positions des
10 Serbes de Bosnie.
11 A la date du 13 juillet 1992, ces mortiers ont tiré en direction du
12 bâtiment des PTT et ont tué et blessé un grand nombre de jeunes gens qui
13 s'étaient réunis auprès du bâtiment où les soldats canadiens étaient en
14 train de jeter des sucreries depuis le toit du bâtiment. Le colonel Gray
15 croit bien que ces mortiers ont tiré depuis les positions de l'ABiH. Le
16 colonel Gray dit aussi qu'il était devenu routinier de voir les forces du
17 gouvernement de Bosnie pilonner leur propre secteur autour du bâtiment de
18 la présidence à chaque fois que des hauts représentants étrangers devaient
19 venir. Ça s'est produit le 17 juillet 1992, lorsque le secrétaire des
20 Affaires étrangères britanniques, Douglas Hurd, a rendu une visite à la
21 présidence. A l'occasion de ces tirs, il y a eu des passants de tués, dix
22 passants ou spectateurs de tués ou blessés. Le colonel Gray était présent
23 lui-même et a été témoin de ces explosions d'obus de mortier. Il a entendu
24 la première [inaudible] lorsqu'elle a été tirée en face du bâtiment de la
25 présidence. Ces mortiers ont tiré à une distance d'au maximum 200 mètres de
26 là. Ces obus de mortier devaient forcément venir du côté de la présidence.
27 Partant de ce qu'il a pu voir et de son expérience à Sarajevo, le colonel
28 Gray est convaincu du fait que le fait de tuer ses propres citoyens faisait
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1 partie de la stratégie déployée par le gouvernement bosnien dans l'objectif
2 d'aboutir à une intervention internationale de leur côté dans la guerre
3 civile. Le colonel Gray a également utilisé tout un groupe de traducteurs
4 qui étaient d'origines variées pour leur demander de traduire les nouvelles
5 qui étaient diffusées à la télévision de Sarajevo, tout comme à la radio et
6 dans la presse. Ces nouvelles de la télévision de Sarajevo diffusaient
7 souvent une propagande incendiaire de la part du gouvernement bosnien à
8 l'encontre des Serbes de Bosnie. Il était convaincu que le gouvernement de
9 Bosnie avait utilisé la station de télévision comme une arme de guerre et
10 que cela a été une cible militaire légitime lorsque pilonnée par les Serbes
11 de Bosnie.
12 A la date du 30 juin 1992, en vertu d'un accord au sujet du rassemblement
13 des armes lourdes signé par le Pr Koljevic, il a déployé la moitié de ses
14 observateurs militaires, une trentaine d'hommes, du côté serbe, et les 30
15 autres ont été déployés le jour d'après. Pendant qu'ils ont réalisé cette
16 mission, lui et ses hommes ont été ciblés par des tireurs du côté du
17 gouvernement de la Bosnie. Cinq membres des effectifs des Nations Unies ont
18 été blessés à l'occasion de cet incident.
19 En août 1992, le colonel Gray a été à une réunion avec le Dr Karadzic et --
20 M. Mladic. Ces réunions ont visé à aboutir à un accord au sujet du
21 rassemblement des armes lourdes dans Sarajevo et autour de Sarajevo.
22 Karadzic était la personnalité la plus haut placée des deux. Karadzic a
23 parlé de questions autres que militaires. Et le colonel Gray a considéré
24 que le Dr Karadzic était sincèrement intéressé par la cessation des combats
25 à Sarajevo pour éviter les pertes civiles alors que la guerre faisait rage.
26 Le Dr Karadzic a autorisé le colonel Gray à visiter les positions
27 d'artillerie et de mortier pour s'entretenir avec les responsables à ces
28 positions, bien que ces postes-là n'avaient pas été englobés par les sites
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1 contrôlés par les Nations Unies.
2 Le général Mladic, dans ses carnets, a consigné de façon précise ce que le
3 colonel Gray a dit à l'occasion de la réunion du 18 août 1992 lorsqu'il a
4 précisé que ce n'étaient pas les Serbes qui avaient commencé à tirer mais
5 qu'ils avaient riposté pendant les deux mois écoulés, et que c'étaient les
6 Musulmans qui cherchaient à susciter une intervention internationale en
7 tuant leurs propres ressortissants. Même après la signature des accords
8 d'août 1992, le gouvernement bosnien a continué à provoquer des incidents
9 dans Sarajevo. Le 25 août 1992, le gouvernement bosnien a tiré et tué un
10 membre du Bataillon ukrainien dans la caserne du maréchal Tito. Le général
11 Nambiar a envoyé une lettre de protestation à cet effet au président
12 Izetbegovic.
13 Le 9 septembre 1992, les Musulmans ont attaqué un convoi humanitaire des
14 Nations Unies dans le secteur de l'aéroport de Sarajevo en tuant deux
15 soldats français. Le général Nambiar a envoyé une lettre de protestation au
16 président Izetbegovic. Il a également protesté parce qu'on avait blessé
17 cinq observateurs militaires des Nations Unies qui étaient positionnés à
18 des postes d'artillerie serbe à partir desquels il n'y a pas eu de tir du
19 tout.
20 Le 3 décembre 1992, la commission d'enquête des Nations Unies a conclu que
21 les Musulmans avaient assumé la responsabilité pour ce qui est d'une
22 attaque contre le Bataillon français de septembre 1992, où il y a eu deux
23 français de tués et il n'y a pas eu de punis pour ce qui est des
24 responsables de cette attaque. Le colonel Gray a inspecté les positions
25 militaires des Serbes de Bosnie autour de Sarajevo. Il y avait beaucoup
26 d'armes lourdes autour de la ville, mais il y avait bien moins d'effectifs
27 que cela n'a été le cas du côté des forces du gouvernement de Bosnie. Ils
28 avaient utilisé l'artillerie pour défendre leurs positions et pour
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1 perturber l'organisation des forces du gouvernement de Bosnie dans
2 Sarajevo. Le colonel Gray a considéré que c'était une tactique militaire
3 tout à fait légitime tant que l'artillerie qui était déployée n'a pas été
4 utilisée pour cibler délibérément les civils et pour utiliser une force
5 disproportionnée.
6 Le colonel Gray a considéré que cela avait été délibéré que de tirer sur
7 des civils à Sarajevo et qu'il y a eu utilisation disproportionnée de la
8 force dans un certain nombre de situations en riposte à des attaques du
9 gouvernement de Bosnie.
10 Il y a eu des tirs sans discrimination à l'égard de civils par ces Serbes
11 de Bosnie. Et pour ce qui est de tireurs embusqués, tout le monde a
12 considéré qu'il y avait libre accès à ce type d'armes, et il était
13 impossible de déterminer qui avait procédé à ces tirs.
14 Excellences, je n'ai plus de questions pour ce témoin. Je voudrais le
15 confier entre les mains de l'Accusation.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Passons maintenant aux pièces
17 connexes. Tout d'abord, vous avez demandé à verser un extrait du livre du
18 général MacKenzie qui est intitulé : "Le Peace Keeper."
19 Monsieur Robinson, cette partie pertinente a été citée au paragraphe 30, et
20 je crois qu'il est nécessaire de verser ce livre au dossier.
21 M. ROBINSON : [interprétation] Fort bien, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il d'autres objections, Monsieur
23 Costi, pour ce qui est des documents restants ?
24 M. COSTI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson, je vais maintenant me
27 référer aux cotes en application du 65 ter, il y a le 1D4891 et le 1D5033.
28 Etant donné que les portions pertinentes se trouvent être citées dans les
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1 paragraphes correspondants, je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire ou
2 pertinent pour ce qui est de l'affaire qui nous intéresse.
3 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je crois que
4 vous êtes en train d'utiliser des normes différentes que lorsque ça a été
5 la présentation des éléments à charge. Un témoin a dit : J'ai reçu ceci, et
6 cela corrobore sa déclaration. Alors c'est une requête qui a été acceptée,
7 et nous maintenons notre demande pour ce qui est du versement au dossier de
8 ces pièces connexes. Et je ne me souviens pas d'un seul cas où le Procureur
9 aurait proposé un document où il aurait été fait référence à un témoin et
10 qui aurait été exclu de tout versement parce qu'il y aurait eu doublon de
11 ce fait.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas dit que c'étaient des
13 doublons. Je m'étais demandé si c'était pertinent en l'occurrence. Mais je
14 vais consulter mes collègues.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va admettre ces documents.
17 Des cotes leur seront accordées en temps utile.
18 Colonel Gray, comme vous avez pu le remarquer, votre témoignage au
19 principal a été versé au dossier sous forme écrite plutôt que d'avoir eu un
20 interrogatoire ou un témoignage oral. Alors vous allez être maintenant
21 contre-interrogé par l'Accusation.
22 Monsieur Costi, à vous.
23 M. COSTI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je tiens à dire
24 bonjour à tous et à toutes dans le prétoire.
25 Contre-interrogatoire par M. Costi :
26 Q. [interprétation] Monsieur Gray, je vous dis bonjour aussi. Je tiens
27 d'abord à vous remercier d'avoir accepté de rencontrer les représentants de
28 l'Accusation, moi-même et un collègue à moi, hier après-midi en présence de
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1 M. Robinson. Deuxièmement, je voudrais vous rappeler, bien que vous ayez
2 déjà témoigné devant ce Tribunal, que tout est traduit pendant que nous
3 sommes en train de parler, il s'agit d'une interprétation simultanée. Donc
4 il faut que nous fassions un maximum d'effort pour parler lentement et
5 faire des pauses entre les questions et les réponses. Alors, si vous gardez
6 un œil sur le défilement du compte rendu sur l'écran devant vous, quand
7 vous aurez vu se terminer la frappe de la phrase, vous pourrez répondre.
8 D'abord, je voudrais vous poser des questions au sujet de sujets abordés
9 hier. Au paragraphe 22 de votre déclaration, vous dites que :
10 "Il y a eu recours sans discernement des tirs disproportionnés en direction
11 de civils." Et vous dites que : "Il m'a semblé que c'était tout à fait par
12 hasard que se passait."
13 Alors moi, j'ai voulu savoir ce que vous entendiez par "par hasard",
14 et vous avez dit que ce n'était pas un effort concerté visant à détruire
15 une cible concrète; est-ce bien exact ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Merci. Lorsque vous avez parlé de ce concept de "random", c'est-à-dire
18 "au hasard", par contraste à d'autres incidents où il était clair que les
19 forces serbes avaient ciblé des installations concrètes, et vous avez donné
20 quelques exemples. Vous avez parlé de la librairie nationale; n'est-ce pas
21 ?
22 R. C'est exact.
23 Q. Et vous avez parlé aussi du fait de tirer délibérément vers des
24 installations de remplissage de bombonnes de gaz de propane pour la ville.
25 Est-ce bien exact ?
26 R. C'est exact. C'était l'installation principale de remplissage de mise
27 en bombonnes du gaz. Et les gens utilisaient ce propane pour faire la
28 cuisine, --
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1 Q. Oui.
2 R. -- et on a tiré délibérément dessus.
3 Q. Vous l'avez vu vous-même ?
4 R. Je l'ai vu depuis le toit du bâtiment des PTT, et ça se passait la
5 nuit.
6 Q. Mais quand vous parlez de cet incident, vous avez dit que l'objectif
7 était de mettre à genoux la population civile, et que ça faisait partie de
8 la guerre psychologique, n'est-ce pas ?
9 R. C'est exact. La bibliothèque nationale était le symbole de la ville et
10 compte tenu de son histoire, on lui a délibérément tiré dessus pour raser
11 le moral des gens, d'après moi.
12 Q. Bien.
13 R. Et en même temps, le fait d'avoir tiré sur cette installation de
14 remplissage de bombonnes de gaz, ça avait aussi pour objectif d'abattre le
15 moral des gens parce que les gens ont commencé à couper des arbres pour
16 pouvoir cuisiner.
17 Q. Merci. Vous avez mentionné le fait que l'électricité à Sarajevo venait,
18 puis était coupée, puis venait. Alors, est-ce que ça vous a semblé que
19 quelqu'un maniait l'interrupteur pour utiliser une espèce de stratégie
20 similaire ?
21 R. Ecoutez, je ne sais sincèrement pas qui est-ce qui a contrôlé les
22 installations d'approvisionnement en électricité. Toujours est-il que
23 c'était tout à fait désagréable pour tout le monde, non seulement pour le
24 QG des Nations Unies, parce que nous avions, bien entendu, besoin
25 d'électricité pour nos radios et pour faire fonctionner le reste du
26 matériel, les télécopieurs et autres. Donc, quand il y avait coupure
27 d'électricité, il n'y avait plus de lignes téléphoniques, et tout était
28 mort parce que, là aussi, il fallait approvisionner en énergie électrique
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1 ces appareils. Donc c'était terriblement ennuyeux. Pour la population
2 civile, c'était encore pire.
3 Q. Merci. Je voudrais que nous passions maintenant à un autre sujet.
4 M. COSTI : [interprétation] Je vous demande de vous pencher sur la pièce 65
5 ter 1D04892.
6 Q. Vous allez voir cette pièce sur l'écran que vous avez sous les yeux, et
7 c'est la déclaration que vous avez commentée au paragraphe 35. Oui, on nous
8 le montre. Ceci est une partie d'un article qui a été publié par le "New
9 York Times" le 31 juillet 1992. Et vous avez indiqué au troisième
10 paragraphe, si je ne me trompe pas --
11 R. Oui, c'est bien cela.
12 Q. Oui, il est dit :
13 "'Ils pouvaient détruire la ville tout entière. Ils avaient suffisamment de
14 puissance de tir pour raser la ville dix fois, mais ils ne voulaient pas le
15 faire.'
16 "Il a été ajouté que notre interlocuteur s'est entretenu avec les
17 militaires serbes aux positions de l'artillerie sur les collines. 'Et ils
18 ne voulaient pas une guerre'", lui a-t-on dit.
19 Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit ?
20 R. Les médias ont toujours utilisé une espèce de liberté poétique pour
21 s'exprimer, mais il est certain que je n'ai jamais été interviewé par la
22 personne qui a rédigé cet article. Mais mes commentaires ont été arrachés
23 de leur contexte et c'est déjà arrivé à plusieurs reprises pendant que
24 j'étais en exercice au sein des Nations Unies. Alors, il se peut que ces
25 commentaires -- enfin, cette façon de procéder était ennuyeuse parce que
26 les gens collectaient un peu de détails d'un côté, un peu de détails d'une
27 autre source, puis on les mettait ensemble et lorsque ceci était mis
28 ensemble, on omettait forcément des éléments. Et je ne pense pas que ce
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1 type de commentaires au sujet d'avoir disposé de dix fois plus d'armes que
2 nécessaires pour raser la ville -- et je pense que la chose est exacte
3 parce que j'ai vu les pièces d'artillerie de mes yeux, mais j'ai aussi vu
4 que c'était desservi par des jeunes garçons et des vieillards. Alors, il se
5 peut que ça soit ce que j'ai dit parce que [inaudible] voulait pas la
6 guerre, ce n'était pas des militaires de carrière de la JNA.
7 Q. Mais vous avez parlé d'un contexte. Et c'est important.
8 M. COSTI : [interprétation] Je voudrais qu'on se penche sur la pièce 65 ter
9 24058.
10 Q. Vous allez avoir sur votre écran l'article entier. Et on a rattaché à
11 votre déclaration la page dont on a parlé, mais il s'agit, en fait, de la
12 page 2 de cet article. On ne le voit toujours pas sur notre écran.
13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi, on vient de me faire savoir que ça
15 n'a pas encore été diffusé, ça n'a pas été téléchargé.
16 M. COSTI : [interprétation] Je vais consulter notre commis à l'affaire à ce
17 sujet.
18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
19 M. COSTI : [interprétation] Apparemment il y a un petit problème technique,
20 donc apparemment ce n'est pas le jour pour la technique.
21 Q. Mais poursuivons sur un autre sujet, j'y reviendrai tout à l'heure. Au
22 paragraphe 34 de votre déclaration, vous parlez de cette réunion, M.
23 Karadzic en a déjà parlé dans sa lecture du résumé, vous parlez du 18 août.
24 Donc au paragraphe 34, vous confirmez que l'on vous a dit que dans les
25 carnets de Mladic, l'on signalait que les Serbes n'avaient pas ouvert le
26 feu ces deux derniers mois, les deux mois qui ont précédé cette date.
27 Vous avez rencontré M. Siber, le commandant adjoint de l'ABiH, n'est-ce pas
28 ?
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1 R. C'est exact.
2 M. COSTI : [interprétation] Pouvez-vous afficher la pièce 24037A de la
3 liste 65 ter, s'il vous plaît. Nous avons ce document-là.
4 Q. Siber avait un journal, et vous avez un extrait du livre qu'il a publié
5 en se fondant sur son journal. Pour l'entrée du 29 juillet, l'on dit la
6 chose suivante, et je vais en donner lecture pour la verser au dossier :
7 "Karic et moi avons rencontré le général Gray. Je vois que cet homme bon,
8 le colonel Gray, était un petit peu pris entre deux chaises. Les agresseurs
9 serbes lui mentent, ils le trompent. Et à un moment il a dit : 'Je sais
10 qu'ils mentent lorsqu'ils disent qu'ils ne font que riposté. On le voit et
11 on va le dire.'"
12 Et ensuite il continue :
13 A un moment, on a cette entrée du carnet de Mladic où vous dites
14 qu'ils n'ont jamais riposté. D'autre part, nous avons le compte rendu de
15 cette réunion où l'on dit que vous auriez dit : Non, je sais qu'ils ne
16 ripostaient pas. Donc, ma question est la suivante : est-ce que vous
17 maintenez cela. Donc, que les deux mois avant le 18 août il n'avait jamais
18 eu de riposte ?
19 R. Alors, tout d'abord, je voudrais dire que c'est la première fois que je
20 vois ce document. Je ne l'ai jamais vu avant. Mes contacts avec M. Siber
21 étaient très difficiles. Je ne savais pas qu'il avait un journal, et il ne
22 savait probablement pas que je tenais un journal aussi. Mais je maintiens
23 ce que j'y ai dit, et je pense qu'il y a une imprécision dans ce que le
24 général Mladic a retranscrit. A la dernière ligne, je pense qu'il dit que
25 je donnerai 200 observateurs pour mettre en œuvre le troisième accord.
26 C'est faux. C'est un petit peu des conjectures. Je n'ai jamais parlé de 200
27 observateurs. J'ai parlé de 100 observateurs. En fait, mon plan nécessitait
28 105 observateurs militaires. Une fois que j'ai opéré les inspections de
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1 toutes les positions de canon à Sarajevo et autour de Sarajevo -- mais le
2 colonel Siber était une personne très, très difficile à gérer, et c'est
3 compréhensible parce qu'il faisait de son mieux pour les forces de la
4 présidence, et tout comme le Pr Koljevic le faisait pour les forces serbes.
5 Alors le colonel Siber a raison sur une chose : j'étais pris entre les
6 deux. Nous avions des difficultés à déterminer qui tirait en premier, et je
7 pense que cela accrédite un petit peu le commentaire du général Mladic. De
8 plus, les cinq premières zones de rassemblement des armes pour la
9 présidence et les cinq zones de rassemblement pour les Serbes, eh bien, je
10 me suis rendu sur les postes d'observation de ces zones et elles ne
11 faisaient pas partie de l'accord. C'est ce que j'ai fait pour déterminer
12 qui avait tiré en premier et qui avait riposté. Et puis, après une certaine
13 période de temps, mes observateurs militaires, après quelques instants
14 d'observation au poste, eh bien, mes observateurs militaires ont pu dire
15 qui a tiré en premier et qui a riposté.
16 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux orateurs de ménager une pause
17 entre les questions et les réponses.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Désolé.
19 M. COSTI : [interprétation]
20 Q. C'est partiellement ma faute.
21 Donc, si j'ai bien compris ce que vous dites, il était très difficile
22 de déterminer qui avait tiré en premier. Donc, est-ce juste de dire que
23 vous ne pouvez pas assurer à 100 % que pendant ces deux mois les Serbes
24 n'ont fait que riposter ?
25 R. Vous avez raison. A 100 %, non; mais à 85 %, oui.
26 Q. Très bien. Parlons des ripostes. Et des tirs qui sortaient de la ville,
27 des tirs qui provenaient des forces de l'ABiH, ainsi que des tirs qui
28 parvenaient dans la ville du côté serbe, donc autour de la ville, les
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1 ripostes étaient beaucoup plus lourdes, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Et étaient disproportionnées ?
4 R. Oui. En fait, l'important c'était de savoir qui avait le plus d'armes
5 et le plus de munitions. Il était clair que les Serbes avaient plus d'armes
6 et plus de munitions. Et - je pense que je vous l'ai dit hier - si l'ABiH
7 tirait six obus de mortier sortant sur les positions serbes, les Serbes
8 ripostaient avec 30, 40 ou 50 obus. Ce n'était pas six pour six. C'était
9 disproportionné. C'est ce que j'entends par tir disproportionné.
10 Q. Merci. Cela nous mène à la dernière question, et puis nous pourrons
11 revenir à la première de tout à l'heure. Au paragraphe 13 de votre
12 déclaration, vous parlez des événements qui ont eu lieu le 13 juillet
13 lorsque plusieurs tirs de mortier ont frappé le bâtiment des PTT et ont tué
14 en particulier un groupe d'adolescents qui s'étaient réunis dans la rue.
15 Vous déclarez que vous avez couru pour les sauver mais que,
16 malheureusement, une jeune adolescente est décédée. Est-il vrai, Monsieur
17 Gray, qu'à ce moment-là vous ne pouviez pas déterminer la source du tir ?
18 R. Oui, c'était très difficile à déterminer. Des officiers experts en
19 artillerie et en mortier travaillaient pour moi, ils étaient des experts en
20 analyse de cratère. Et de par la ligne de front irrégulière, ce n'était pas
21 une ligne droite, elle passait par les faubourgs, et cetera, nous savions
22 en gros qui était de chaque côté de la ligne. Mais lorsque mes experts en
23 artillerie et en mortier, -- les experts en mortier en particulier, parce
24 qu'il y avait des mortiers de 82 millimètres, et le plus près du bâtiment
25 des PTT a atterri à 2 mètres, ou 6 pieds. Donc ces experts ont examiné les
26 cratères de mortier, ont utilisé leur expérience technologique, leurs
27 appareils de mesure, et ils ont déterminé la direction d'où provenaient les
28 obus. Et si je me souviens bien, ils avaient déterminé que l'obus était
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1 passé par une position bosnienne -- musulmane, ensuite une zone contrôlée
2 par les Serbes, pour arriver dans une zone bosnienne et ensuite dans une
3 zone serbe. Donc ils ont tracé cette ligne et ont déterminé d'où provenait
4 le tir.
5 Q. Donc vous n'avez pas pu établir la source du tir, l'origine du tir ?
6 R. Non, pas avec exactitude, en tout cas, pour la provenance des bombes,
7 mais nous avons établi qu'il était fort probable qu'elles avaient été
8 tirées d'une portée plus courte par rapport à une portée plus longue. Et
9 les adolescents se trouvaient vraiment au pied du bâtiment des PTT,
10 directement à l'opposé géographique de blocs d'appartements qui sont très
11 élevés. Donc, pour pouvoir observer ces adolescents qui recevaient des
12 bonbons des Canadiens, il fallait les voir situer à la base du bâtiment. Et
13 d'après notre évaluation, il n'y avait pas de position serbe qui aurait pu
14 permettre une ligne de mire sur ces adolescents qui sont au pied du
15 bâtiment des PTT.
16 M. COSTI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 23053 de la
17 liste 65 ter.
18 Q. Monsieur Gray, je ne sais pas si cela est déjà affiché à l'écran. Mais
19 j'aurais besoin que l'on affiche la page 14 du document.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'a pas encore été mis à disposition,
21 Monsieur Costi.
22 M. COSTI : [interprétation] Excusez-moi un instant.
23 On m'a dit de revenir à l'autre question, et puis, entre-temps -- je ne
24 sais pas.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
26 M. COSTI : [interprétation]
27 Q. Bon, mettons cela encore entre parenthèses. Nous parlions de cet
28 article du "New York Times", et j'aimerais que l'on affiche le document
Page 29982
1 24058 de la liste 65 ter. Donc, comme je le disais, c'est la première
2 partie de l'article que la Défense vous a montré. Est-ce que vous avez vu
3 ce document auparavant ?
4 R. Non.
5 Q. Donc, là, vous avez le contexte. J'aimerais que vous regardiez le
6 cinquième paragraphe à partir du bas de la page, celui qui commence par "On
7 Wednesday Night", donc :
8 "Mercredi soir, le ciel de Sarajevo était illuminé par les plus gros
9 bombardements depuis des semaines, tellement intenses que les résidents
10 sont retournés dans leurs caves, dans leurs casemates, où ils s'étaient
11 abrités au début du siège."
12 R. Désolé, quel paragraphe était-ce ?
13 Q. A partir du bas de la page, le cinquième.
14 R. Quelle est la date ?
15 Q. Je pense que cela était le 29 juillet parce que l'article datait du 31,
16 qui est un vendredi, donc le mercredi devait être le 29.
17 R. Je ne me souviens pas de cela. Les deux jours de bombardements les plus
18 lourds et de combats ont eu lieu les 14 et 15 mai -- le premier était le 14
19 mai, et le deuxième, le 8 juin, pas le 15 mai. Et après cela, c'était -
20 comment dirais-je ? - intermittent. Ils étaient intermittents.
21 Q. Si vous regardez le dernier paragraphe, au milieu, l'on y dit, et je
22 cite :
23 "… les combats de nuit ont été suivis d'une panique inhabituelle. Le jeudi,
24 lorsque les forces des Nations Unies ont fermé l'aéroport de Sarajevo au
25 pont aérien qui n'avait été fixé que depuis un mois lorsque les pilotes des
26 avions entrants ont rapporté qu'ils avaient détecté des radars serbes dans
27 les collines autour de Sarajevo…"
28 Passons à la page suivante -- voilà. Je cite :
Page 29983
1 "D'après les Nations Unies, cela a violé l'accord selon lequel l'aéroport
2 avait été rouvert…"
3 Et ensuite, un petit peu plus loin, je cite :
4 "Les événements ont provoqué de nouvelles préoccupations quant aux
5 intentions des Serbes, mais le Néo-zélandais qui supervise les opérations
6 de radar, le colonel Richard Gray, a avec véhémence discuté avec les
7 reporters sur la responsabilité des forces serbes quant aux luttes
8 continues."
9 Ensuite, il y a deux autres passages dont nous avons parlé tout à l'heure -
10 -
11 R. Oui.
12 Q. -- et vous en parlez dans votre déclaration. Donc il y avait des
13 préoccupations générales, et les Nations Unies s'inquiétaient des
14 bombardements de cette nuit et de la tenue de l'accord, mais apparemment
15 vous avez fortement dit qu'ils ne voulaient pas faire la guerre.
16 R. Les radars dont vous parlez étaient manipulés par des Croates, c'est
17 certain, parce que les avions devaient passer par le territoire croate à
18 leur approche vers l'aéroport de Sarajevo, et un avion de transport italien
19 a été abattu, c'était un avion qui est passé juste après le mien. Je me
20 trouvais dans un avion de transport de la RAF qui était rempli de caisses
21 et où il y avait une boite noire et où l'on a pu déterminer quand le radar
22 l'a repéré. Ensuite, il y a eu beaucoup d'agitation dans mon avion.
23 L'équipage a déclaré que l'avion de la RAF venait d'être repéré par un
24 radar, et à ce moment-là nous étions à des kilomètres de l'aéroport de
25 Sarajevo, nous étions au-dessus du territoire croate. Et l'avion italien,
26 qui était trois minutes derrière nous dans le cycle d'atterrissage, a été
27 abattu.
28 Q. Cela a eu lieu au début du mois de septembre --
Page 29984
1 R. Oui.
2 Q. Nous parlons de la fin juillet, donc je vous demande si, à la lumière
3 de ce qui s'est passé cette nuit-là et des inquiétudes reprises dans la
4 première page de l'article, vous avez maintenu que les Serbes de Bosnie
5 voulaient la paix ? Est-ce que vous vous êtes trompé ?
6 R. Je pense. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je n'ai jamais vu ce
7 document. Le "New York Times" a fait sa propre interprétation des choses.
8 Je n'ai jamais vu ces articles auparavant. Et même les médias néo-
9 zélandais, à plusieurs reprises, ont mal rapporté les choses, elles étaient
10 mises hors contexte. Les pièces du puzzle n'étaient pas correctement
11 rassemblées. Et je pense qu'ils ont mal lié les deux déclarations.
12 L'INTERPRÈTE : Pouvez-vous ménager des pauses entre les questions et les
13 réponses, s'il vous plaît.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis désolé.
15 M. COSTI : [interprétation]
16 Q. Non, c'est moi. Je répète la même erreur. J'en suis désolé.
17 M. COSTI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 23053 de la
18 liste 65 ter.
19 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
20 M. COSTI : [interprétation]
21 Q. Je suis désolé de revenir en arrière et de passer à autre chose
22 ensuite. Mais nous parlions de l'incident du 13 juillet. Regardons la page
23 14 -- encore une page en avant, s'il vous plaît, voilà.
24 Il s'agit d'un résumé d'information militaire, numéro 10, du 18
25 [comme interprété] juillet, du 15 juillet. J'aimerais que vous regardiez le
26 paragraphe 2 où l'on nous parle des événements que nous avons abordés. La
27 conclusion est la suivante :
28 "L'attaque de mortier semble provenir d'une direction située au sud,
Page 29985
1 même si l'origine n'a pas été confirmée."
2 R. C'est exact. Nous ne pouvions pas la déterminer -- est-ce que je vais
3 trop vite ? Bon, comme je l'ai dit tout à l'heure, lorsque mes experts en
4 mortier et en armes ont examiné les cratères, ils ont tracé une ligne avec
5 leur compas sur la carte, et ils l'ont fait là où la ligne de front se
6 trouvait. Alors, si on prend la portée maximale de cette arme, elle
7 débordait des deux côtés de la ligne, donc nous ne pouvions pas être sûrs
8 de l'origine du tir. Mais j'aimerais revenir sur ce que j'ai dit aussi tout
9 à l'heure, il n'y avait pas de ligne de mire sur ces adolescents du côté
10 serbe. Mais ceci étant, nous n'avons pas porté de jugement là-dessus à ce
11 moment-là.
12 Q. Est-ce que vous pouvez le faire maintenant ?
13 R. Non.
14 Q. Merci. Je n'ai plus d'autres questions.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur Karadzic, est-ce que
16 vous avez des questions supplémentaires ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. J'espère pouvoir être très, très bref,
18 Madame, Messieurs les Juges.
19 Je souhaiterais que le document 1D6200 soit affiché à l'écran. Je disais
20 donc 1D6200.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. On me dit que ce document n'a
22 pas été téléchargé dans le système, Monsieur Karadzic.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, moi, je pense que nous avons pris
24 toutes les mesures nécessaires pour ce faire, alors peut-être que vous
25 pourriez le mettre sous le rétroprojecteur.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Donc nous allons faire
27 fonctionner le rétroprojecteur.
28 M. ROBINSON : [interprétation] On me dit que le document est maintenant
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1 disponible dans le système e-court.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ce n'est plus la peine d'avoir le
3 rétroprojecteur. Nous pouvons y avoir accès directement dans le système e-
4 court.
5 Je le vois maintenant le document sur mon écran.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, nous n'avons pas besoin de deux
7 documents anglais. Mais ceci étant dit, nous ne voyons pas la version serbe
8 -- ah, la voilà.
9 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
10 Q. [interprétation] Donc, Colonel Gray, j'aimerais vous montrer un
11 rapport, ou plutôt, une lettre émanant du général MacKenzie destinée à M.
12 Nambiar à Belgrade et M. Goulding à New York. Donc nous avons tout le
13 document qui est affiché, mais je souhaiterais seulement que nous nous
14 intéressions au paragraphe 2. Et plus précisément à la deuxième phrase du
15 paragraphe 2 :
16 "Le comportement des personnes partisanes de la présidence est extrêmement
17 négatif et il y a eu un certain nombre d'incidents, et notre personnel a
18 été menacé alors qu'il s'acquittait de leurs fonctions."
19 Et puis, j'aimerais vous donner lecture du début du paragraphe 3 :
20 Hier, la conversation que j'ai eue m'a convaincu une fois pour toutes
21 que le président n'acceptera qu'une intervention ou la mort pour 'son'
22 peuple comme solution définitive (ses propos)."
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Costi.
24 M. COSTI : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas comment cette question
25 peut être posée à la suite de mon contre-interrogatoire ? Parce que je n'ai
26 pas du tout abordé cette question.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je n'ai pas encore posé ma question au
28 témoin.
Page 29987
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, nous allons entendre votre
2 question alors.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Et maintenant la dernière phrase du paragraphe 3 :
6 "Il a indiqué que si la communauté internationale n'était pas disposée à
7 intervenir, il était prêt à 'mourir deux fois', plutôt que de traiter avec
8 'l'agresseur.'"
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je souhaiterais que la deuxième page soit
10 affichée, deuxième paragraphe qui commence par les mots, "Les
11 bombardements" :
12 "Les bombardements ont considérablement diminué à Sarajevo, mais la
13 présidence continue à faire valoir le mythe suivant lequel la ville est
14 bombardée. Ce qui n'est pas le cas, il s'agit, toutefois, de la version des
15 faits d'un homme qui s'attend à bénéficier d'une aide militaire
16 internationale."
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Colonel, --
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'oubliez pas, Monsieur Karadzic, que
20 vous ne devez pas poser de question directrice au témoin, et avant de poser
21 votre question, dites-nous également à quelle partie du contre-
22 interrogatoire vous faites référence.
23 M. ROBINSON : [interprétation] Je peux vous le dire, Monsieur le Président.
24 En fait, il s'agit de trois éléments du contre-interrogatoire.
25 Premièrement, qui a commencé les combats, et cela se retrouve dans les
26 carnets de M. Siber et du général Mladic. Donc ça c'est une question qui a
27 été soulevée.
28 Ensuite qui souhaitait la guerre. Ce qui a été soulevé par l'article,
Page 29988
1 l'article du "New York Times."
2 Et puis troisièmement, qui a été responsable du bombardement du bâtiment
3 des PTT et qu'est-ce qui a motivé ou poussé la présidence et le camp de la
4 présidence a bombardé sa propre population. Voilà il s'agit de ces trois
5 questions
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Costi.
8 M. COSTI : [interprétation] Alors, certes, nous avons effectivement abordé
9 le bombardement et effectivement des questions peuvent être posées à propos
10 du bombardement; nous n'avons absolument pas abordé la question des mobiles
11 -- nous ne nous sommes pas intéressés à savoir pourquoi est-ce que les
12 Bosniaques auraient voulu tirer sur leur propre population, leur propre
13 peuple. Donc je n'en ai absolument pas parlé pendant mon contre-
14 interrogatoire.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poser votre question au
17 témoin.
18 Et il ne faut pas qu'elle soit directrice.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Colonel, alors vous voyez cette lettre du 14 juillet, rédigée par le
22 général MacKenzie, j'aimerais savoir comment cette lettre correspond à
23 votre expérience, à votre vécu et aux renseignements ou aux informations
24 dont vous disposiez ?
25 R. Dans une grande mesure, je dirais que cela correspond à mes propres
26 observations et à ce que j'ai pu observer lors de la visite de Douglas
27 Hurd, en fait, moi, je me trouvais à Sarajevo depuis le 10 avril et je dois
28 dire que pendant très, très longtemps j'ai eu mes soupçons, des soupçons,
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1 mais l'incident Douglas Hurd a confirmé dans mon esprit au-delà de tout
2 doute que les forces de la présidence tuaient leur peuple, et ce, en fait,
3 pour les médias. Et lorsque l'incident avec Douglas Hurd s'est produit,
4 comme cela a déjà été déclaré, je me trouvais sur les marches qui sont
5 devant l'immeuble de la présidence, donc je me trouvais à moins d'une
6 centaine de mètres de l'endroit où les bombes ont atterri. Il y avait une
7 garde d'honneur, dont je parle d'ailleurs dans ma déclaration, il
8 s'agissait de la police de Bosnie qui était alignée de part et d'autre de
9 la route. Alors il y avait eu en fait un décalage avec Douglas Hurd. Parce
10 qu'il y avait une réunion à l'aéroport avec le Pr Koljevic dans un premier
11 temps, puis une réunion dans le bâtiment des PTT, et je l'attendais à
12 l'immeuble de la présidence, j'attendais qu'il finisse cette réunion.
13 Et d'ailleurs, les deux camps ne recevaient jamais les détails complets des
14 lieux et des calendriers lorsqu'une personne importante ou un dignitaire
15 était en visite, pour essayer justement d'éviter tout problème. Et en
16 général ce qui se passait, c'était que lorsque le dignitaire en question se
17 trouvait dans l'immeuble de la présidence et qui avait cette réunion, en
18 l'occurrence avec le président Izetbegovic, là les bombes atterrissaient
19 directement à l'extérieur de l'immeuble de la présidence, et c'est ce qui
20 s'est passé à chaque fois que j'ai été présent en compagnie de dignitaires,
21 qu'il s'agisse de Douglas Hurd, de M. Carrington, de M. Goulding, ou de
22 tout autre personne. Et je dois dire que j'ai fait une remarque un peu
23 étrange au général MacKenzie avant d'aller à la présidence, je lui ai
24 demandé en fait s'il voulait parier avec moi sur le moment où les bombes
25 allaient commencer à pleuvoir et il m'a dit personnellement : Non, non,
26 Richard, non, absolument. Nous savons qu'elles vont tomber ces bombes. Le
27 fait est qu'il s'agit de savoir quand.
28 Alors vous aviez donc cette garde d'honneur de la police bosniaque qui
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1 s'est éloignée de la zone d'impact juste avant que les bombes
2 n'atterrissent, ne tombent. En fait, moi, j'étais en train de parler à deux
3 officiers de l'ABiH sur les marches devant la présidence, ils ont regardé
4 leur montre, et puis ils sont entrés à l'intérieur du bâtiment et ils ont
5 fermé la porte derrière eux, ils m'ont laissé d'ailleurs sur les marches en
6 question, et c'est à ce moment-là que les bombes ont commencé à tomber
7 parce que les gens qui les tiraient s'en étaient tenus à leur plan
8 original, on leur avait dit quand est-ce qu'il fallait tirer ces bombes.
9 Alors une ambulance est apparue immédiatement, quasiment immédiatement
10 également il y a eu des équipes de télévision pour filmer les pauvres
11 personnes blessées, et les morts. Et ça, c'est un incident qui a prouvé
12 pour moi au-delà de tout doute possible que la présidence tuait sa propre
13 population, et ce, pour les médias, en fait, et je m'en tiens à ce j'ai
14 dit.
15 Puis permettez-moi d'ajouter quelque chose, j'avais indiqué ceci au général
16 MacKenzie, là c'était quelque chose d'interne, moi, je n'ai pas parlé aux
17 médias de ceci, et c'est le général MacKenzie ensuite qui en a parlé aux
18 médias, à la presse. Et peu de temps après, il a quitté son commandement du
19 QG des Nations Unies à Sarajevo, il est parti.
20 Q. Merci. Merci, Monsieur.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de question à poser au témoin. Et
22 je souhaiterais demander le versement au dossier de ce document.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, ce document sera versé au dossier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2411, Monsieur le
25 Président.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gray, la Chambre a une question
28 à vous poser.
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1 C'est M. le Juge Baird qui va vous poser une question.
2 Questions de la Cour :
3 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Colonel, je souhaiterais que nous
4 reparlions de cet article du "Times". Alors nous y trouvons une référence
5 et vous maintenez, vous persistez à dire que les Serbes de Bosnie
6 souhaitaient la paix, et vous dites que vos propos, vos pensées n'ont pas
7 été bien reprises; est-ce que c'est bien exact ?
8 R. Oui, oui. Moi, je n'avais jamais vu cet article. Vous savez, je me
9 trouvais en pleine guerre et je n'étais même pas informé de la parution de
10 cet article jusqu'au moment où je suis arrivé ici. Et comme je l'ai
11 indiqué, mes propos n'ont pas été bien repris apparemment -- bon, j'avais
12 parlé à la presse néo-zélandaise, et je sais que mes propos, mes pensées
13 n'ont pas été bien repris parce qu'en fait, j'ai même été accusé d'être
14 moi-même un criminel de guerre lorsque je me suis trouvé à New York en 1993
15 par un journal à sensation, et c'était tout à fait mensonger, en fait. Et
16 c'est justement le genre d'attention non souhaitée dont, en quelque sorte,
17 bénéficiaient, entre guillemets, les officiers des Nations Unies qui
18 essaient de faire de leur mieux. Donc je reprends ce que j'ai déjà dit, il
19 y a certaines choses que j'ai dites qui ont été extraites de leur contexte,
20 et très certainement on ne peut pas m'imputer ces propos. C'est quelqu'un
21 d'autre qui les a formulés.
22 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je vous remercie.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Juge Morrison.
24 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Colonel, pour ce qui est de riposter
25 - et vous avez donné un exemple, vous avez donné l'exemple des forces de
26 Bosnie qui tiraient six salves, six salves de mortier, et qui ensuite en
27 recevaient dix, 20 ou 30, et vous avez dit que cela était disproportionné -
28 alors, bon, c'est disproportionné si l'on pense aux chiffres. Mais parfois,
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1 dans une situation militaire, il est parfois nécessaire de neutraliser une
2 base justement en lui tirant dessus. Est-ce que c'est quelque chose que
3 vous considéreriez comme une tactique militaire légitime ?
4 R. Oui, tout à fait. Mais pour ce qui est de cette situation, là vous
5 trouverez une référence dans ma déclaration. Il ne s'agissait pas d'une
6 guerre conventionnelle. Il s'agissait d'une guerre civile absolument
7 atroce. Moi, j'avais mes observateurs militaires qui étaient témoin - et il
8 y avait d'autres officiers qui ont également pu voir cela alors qu'ils se
9 trouvaient dans le parking de l'hôpital Kosevo, qui se trouvait juste
10 devant l'hôpital Kosevo - où il y avait ces mortiers mobiles dont disposait
11 la présidence, ils se trouvaient à l'arrière d'une camionnette rouge, je
12 pense à cette camionnette rouge particulièrement, et ils allaient dans le
13 parking et ensuite ils tiraient des bombes à partir de là, puis ensuite ils
14 partaient en essayant justement de provoquer les tirs de riposte contre
15 l'hôpital. Et ils l'ont fait non pas seulement à partir de l'hôpital, mais
16 ils l'ont fait à partir d'autres endroits de la ville qui étaient
17 manifestement des quartiers civils. Et le risque militaire -- bon, eux, en
18 fait, ils étaient sur une structure mobile, donc ils ne pouvaient pas
19 véritablement -- ils ne pouvaient riposter après la première riposte, et de
20 toute façon ils étaient partis au moment où les tirs de batterie étaient
21 dirigés, pointés vers l'endroit d'où ils avaient tiré. Donc ce n'était pas
22 une guerre conventionnelle où vous avez une batterie de mortier qui tire et
23 puis vous avez l'autre batterie qui riposte. Ça, c'est la méthode
24 traditionnelle lorsqu'on mène une guerre. Mais là, ce n'était absolument
25 pas traditionnel ni conventionnel.
26 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Une question supplémentaire,
27 Monsieur. A quelle distance vous vous trouviez des mortiers mobiles que
28 vous venez de décrire ?
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1 R. Mes observateurs qui ont vu ceci, je pense, par exemple, au parking de
2 l'hôpital, là ils ont observé cela, ils se trouvaient à moins d'une
3 vingtaine de mètres, et un trou avait été découpé dans le toit de la
4 camionnette, qui, vu de côté, avait tout l'aspect d'une camionnette des
5 plus normales d'ailleurs, mais là, à partir de ce trou, ils tiraient une
6 bombe.
7 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Colonel, vous êtes arrivé au terme de
9 votre déposition. J'aimerais vous remercier d'être venu à La Haye pour
10 déposer.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, et je suis vraiment désolé
12 pour ce qui s'est passé ce matin.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous souhaite un bon retour chez
14 vous. Merci.
15 [Le témoin se retire]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que le témoin suivant
17 est prêt ?
18 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait, et il s'agit de Savo
19 Simic.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, mais
22 est-ce que je pourrais vous demander une minute de votre indulgence ou
23 patience parce qu'il va falloir que nous changions de place avec M. Tieger
24 et M. Costi [comme interprété].
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je pense que le moment est
26 justement venu de soulever une question.
27 Monsieur Tieger, lorsque nous avons pris nos dispositions cet après-midi,
28 sur la demande de l'équipe de la Défense, la Chambre a presque demandé au
Page 29994
1 témoin suivant de partir au vu de la durée demandée par l'Accusation, qui
2 avait demandé trois heures pour le contre-interrogatoire du témoin que nous
3 venons d'entendre. Or, ce contre-interrogatoire a duré moins d'une demi-
4 heure. Donc je pense que c'est l'exemple classique, s'il en fut, qui permet
5 de prouver qu'il faut que vous essayiez véritablement de nous donner des
6 estimations aussi précises que faire se peut pour la durée de vos contre-
7 interrogatoires. Et nous nous sommes rendu compte qu'en moyenne,
8 l'Accusation avait utilisé moins de la moitié, pour ne pas dire le tiers,
9 du temps qu'elle avait estimé pour ses contre-interrogatoires. Donc, à
10 l'avenir, je vous en prie, veillez au grain et essayez de nous donner des
11 durées de contre-interrogatoire aussi précises que possible.
12 M. TIEGER : [interprétation] Je prends bonne note de ce que vous venez de
13 dire, Monsieur le Président. Mais remarquez quand même que dans certains
14 cas, et là il y a une certaine critique, nous essayons parfois d'être aussi
15 efficaces que possible, et parfois c'est pour cela que la durée des contre-
16 interrogatoires est diminuée. Je suis sûr que la Chambre de première
17 instance apprécie cela.
18 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui. Je m'exprime en mon nom
19 personnel, et je vous dirais, bien entendu, que nous ne voulons pas que
20 vous allongiez trop les durées de contre-interrogatoire, mais il ne
21 faudrait pas que vous les allongiez pour que cela soit conforme à la durée
22 que vous avez prévue. Ça, ce serait vraiment étrange.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voulez-vous avoir une pause courte ?
24 M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cinq minutes ?
26 M. TIEGER : [interprétation] Très bien.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous allons lever l'audience pour
28 cinq minutes.
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1 --- La pause est prise à 15 heures 41.
2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
3 --- La pause est terminée à 15 heures 48.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie de donner lecture de la
7 déclaration solennelle.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 LE TÉMOIN : SAVO SIMIC [Assermenté]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, je vous
13 prie.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Simic, avant que vous ne
16 commenciez à témoigner, je voudrais attirer votre attention sur une Règle
17 que nous avons ici au Tribunal. En application de cet article, le 90(E) de
18 notre Règlement, vous pouvez faire objection pour ce qui est de répondre à
19 une question de l'Accusation ou de l'accusé, ou voire même des Juges si
20 vous pensez que la réponse risquerait de vous incriminer. Quand on dit
21 "incriminer", on veut dire par là que ce que vous seriez censé répondre
22 pourrait signifier une reconnaissance de culpabilité pour un délit au pénal
23 ou fournir une preuve disant que vous avez commis un délit. Mais si vous
24 estimez que cette réponse est susceptible de vous incriminer, que vous ne
25 voulez pas répondre à la question, le Tribunal a le droit discrétionnaire
26 vous obligeant à répondre. Mais dans ce cas concret, le Tribunal veillera à
27 ce que ce témoignage-là ne puisse pas être utilisé comme élément de preuve
28 dans une autre affaire diligentée contre vous pour quelle que offense que
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1 ce soit ou quel que délit que ce soit, exception faite du faux témoignage.
2 Est-ce que vous comprenez ce que je voulais vous dire, ce que je viens de
3 vous dire, Monsieur ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
6 Monsieur Karadzic.
7 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Simic.
9 R. Bonjour.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander l'affichage du 1D6083 au
11 prétoire électronique, s'il vous plaît.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Colonel, est-ce que vous avez fait une déclaration à l'équipe de la
14 Défense, est-ce que c'est la déclaration que vous voyez sur votre écran ?
15 R. Oui, Monsieur le Président.
16 Q. Merci. Est-ce que vous avez signé cette déclaration ?
17 R. Oui.
18 Q. Je tiens à me rappeler aussi et vous demander à vous aussi que dans
19 l'intérêt des interprètes, il soit fait une pause entre les questions et
20 les réponses. Parce que c'est déjà assez difficile quand les gens parlent
21 la même langue. Alors, est-ce que cette déclaration comporte ce que vous
22 avez eu à dire, et est-ce que tout ce qui s'y trouve est exact ?
23 R. Oui, Monsieur le Président.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de
26 cette déclaration.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Et si je vous posais aujourd'hui, ici, les mêmes questions, est-ce que
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1 vos réponses seraient substantiellement les mêmes ?
2 R. Elles seraient les mêmes, Monsieur le Président.
3 Q. Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, puis-je demander le versement au
5 dossier de ce paquet en application du 92 ter. Il s'agit de la déclaration
6 de M. Simic et une carte en tant que pièce connexe qui fait partie
7 intégrante de sa déclaration.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ceci a déjà figuré sur la
9 liste 65 ter, Maître Robinson ?
10 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je suis en train
11 de l'examiner en ce moment précis. Ça se trouve au tout début de la page.
12 Au bas de la page, il est dit qu'il y a des "pièces connexes" et il y a une
13 indication précisant qu'il s'agit du 1D10033 de la page suivante.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce que je voulais dire, est-ce que ça
15 figurait sur la première liste 65 ter.
16 M. ROBINSON : [interprétation] Ah, oui, je vois que ce n'était pas le cas.
17 Est-ce qu'on peut l'ajouter à cette liste ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais à l'avenir M. Karadzic devrait
19 avoir demandé --
20 M. ROBINSON : [interprétation] En effet.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- l'autorisation pour rajout.
22 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, nous nous en excusons, Monsieur le
23 Président.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
25 M. TIEGER : [interprétation] Juste une précision. Je ne sais pas si Me
26 Robinson a vu la pièce, mais la Défense a notamment fait savoir que ça ne
27 figurait pas sur la liste 65 ter de sa notification. Je crois qu'ils ont
28 peut-être tout simplement oublié de faire suivre, mais je ne pense pas que
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1 cela a été une intention.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger. Bon, s'il n'y a
3 pas d'objection.
4 M. TIEGER : [interprétation] Non, il n'y a pas d'objection.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, ce sera admis.
6 Veuillez lui donner une cote.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 65 ter 1D6083 deviendra la pièce à
8 conviction D2412. Et le 1D10033 deviendra la pièce D2413.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais donner lecture du résumé de la
11 déclaration du colonel Simic en langue anglaise.
12 Savo Simic est entré dans le service d'active au sein de la JNA après la
13 fin de ses études à l'Académie militaire de l'armée de terre en 1982. Il a
14 été chef de l'artillerie de la 1ère Brigade motorisée de Sarajevo. Depuis la
15 fin 1994 jusqu'au début avril 1995, il a été le commandant du 4e Régiment
16 d'artillerie antiblindé mixte, et ce, jusqu'à la fin de la guerre, et il a
17 été officier de permanence au sein de l'instance chargée du commandement de
18 l'artillerie de la SRK.
19 En 1991, il avait déjà des connaissances au sujet des activités de
20 surveillance et des travaux de génie pour ce qui est de la configuration
21 des positions militaires à Mojmilo Brdo ainsi que pour ce qui est des
22 formations et de l'armement des groupes paramilitaires musulmans. A partir
23 de la mi-1991, les forces de la JNA ont fait face à des problèmes pour ce
24 qui est de combler en effectifs les rangs de l'armée. Et dans son unité de
25 la caserne de Lukavica, il y avait encore des officiers de tous les groupes
26 ethniques jusqu'à mars et avril 1992, date à laquelle les officiers non-
27 serbes ont commencé à quitter l'unité.
28 La première attaque contre la caserne de Lukavica est venue de Mojmilo Brdo
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1 en début avril 1992. Les hommes de cette unité d'artillerie mixte étaient
2 des gens qui étaient venus des villages locaux qui s'étaient portés
3 volontaires pour rejoindre les rangs de l'unité. La grande majorité de ces
4 gens n'avaient pas eu d'entraînement pour ce qui est de l'utilisation des
5 armes de l'artillerie, et l'unité a dû les entraîner pour qu'ils puissent
6 acquérir des spécialisations lors de leur arrivée au sein de l'unité.
7 A partir du fin juin 1992, la FORPRONU et ses observateurs ont été déployés
8 à tous les postes d'artillerie de la brigade. Un moniteur et un interprète
9 passaient 24 heures au niveau du poste de commandement de cette unité. Ils
10 ont consigné tout cas de tir qui aurait été ouvert, et ils savaient à
11 chaque fois quels étaient le type de cible, les coordonnées et les raisons
12 pour lesquelles on avait tiré sur telle cible.
13 La tâche principale du SRK consistait en la protection des
14 territoires ethniques serbes à Sarajevo et dans ses environs. Le Corps de
15 Sarajevo-Romanija était essentiellement utilisé dans des opérations
16 défensives. Et pour autant que le colonel Savo Simic puisse s'en souvenir,
17 la seule opération offensive a été conduite en 1993 et son objectif avait
18 été de faire la jonction entre le Corps de Sarajevo-Romanija et le Corps de
19 l'Herzégovine. Mis à part ce fait, d'autres opérations offensives ont été
20 conduites aux fins d'améliorer les positions tactiques de leurs propres
21 forces. Cela a été le cas pour ce qui est des opérations visant à libérer
22 une partie de la route de Vraca à Trebevic et tentative de libérer une
23 partie de ce qui s'appelle Soping. Cette unité a été commandée par le
24 commandant du Corps de Sarajevo-Romanija et le commandant de l'état-major
25 de la VRS, et ce, à plusieurs reprises du point de vue de son niveau
26 d'entraînement et de formation pour ce qui est de la discipline qui s'était
27 imposée.
28 Les forces du 1er Corps de l'ABiH avaient conduit des opérations coordonnées
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1 avec les effectifs extérieurs à la ville pour procéder à une percée au
2 cours de la guerre, et cela aurait affecté de façon considérable les autres
3 fronts pour ce qui est de la guerre en Bosnie-Herzégovine. Ils ont placé
4 des pièces d'artillerie de grand calibre dans des parcs et autres secteurs,
5 ainsi que monté des mortiers sur des toits de maisons. Ils avaient aussi
6 des véhicules avec des mortiers montés sur les plates-formes de ces
7 derniers, ce qui leur permettait de changer de position de tir très
8 rapidement. Les forces musulmanes avaient eu beaucoup de cibles militaires
9 dans lez zones civiles et ont lancé plusieurs opérations offensives pendant
10 cette période qui englobe les années 1992 à 1995.
11 Ni lui ni les membres de son unité, pas plus que les commandements
12 supérieurs, ont, à quelque moment que ce soit, eu l'intention de causer des
13 pertes civiles ou de terroriser les civils qui se trouvaient sur les
14 territoires contrôlés par les autorités musulmanes. Dans ce type de
15 situations, lorsque son unité devait riposter à des tirs de l'ennemi, il
16 choisissait l'arme la plus précise possible aux fins d'éviter des pertes
17 civiles.
18 Le colonel Savo Simic a vu des bombes aériennes modifiées pour la première
19 fois dans la deuxième moitié de 1994 au plateau de Nisici. Ces armes
20 avaient des mécanismes de prise de vue incorporés et cela a rendu possible
21 l'utilisation de ces armes à titre très précis pour ce qui est de leur
22 utilisation par les équipages qui ont été entraînés à cet effet. Ces bombes
23 aériennes ont été utilisées dans les stocks disponibles de façon habituelle
24 et ont compensé le manque de munitions classiques pour ce qui est de
25 l'artillerie.
26 Au sujet de l'incident de la rue de Vase Miskina daté du 27 mai 1992, de
27 l'avis de Savo Simic, il était impossible de dire avec certitude quelle a
28 été la distance à partir de laquelle l'obus a été tiré. Dans le secteur de
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1 Bistrik et de Sirokaca, il y avait des positions de tir de mortier
2 musulmanes qui avaient été utilisées pour attaquer les positions serbes et
3 des bâtiments civils à Vraca et à Grbavica tout au long de la guerre.
4 Au sujet de l'incident de Dobrinja à la date du 12 juillet 1993, et
5 d'Alipasino Polje le 22 janvier 1994, de l'opinion du colonel Savo Simic,
6 ces obus ont été tirés depuis le secteur de Butmir, c'est-à-dire depuis les
7 positions qui étaient placées sous le contrôle des forces musulmanes.
8 Au sujet de l'incident de la rue Oslobodilaca Sarajeva à Dobrinja daté du 4
9 février 1994, le colonel Savo Simic a déclaré qu'à ce moment-là toutes les
10 armes d'artillerie du 1er Corps de la Brigade motorisée de Sarajevo, y
11 compris les mortiers de 120 millimètres, avaient été placés sous le
12 contrôle de la FORPRONU.
13 Au sujet des incidents de la rue Safeta Zajke et de la rue Majdanska, datés
14 du 24 mai 1995, Savo Simic affirme en toute responsabilité ou toute
15 connaissance de cause que pas une seule bombe modifiée aérienne a été
16 jamais lancée à partir de la zone de responsabilité de la 1ère Brigade
17 motorisée de Sarajevo.
18 Au sujet de l'incident Markale I, le colonel Savo Simic a déclaré qu'il
19 n'était pas possible pour quelqu'un de tirer délibérément sur le marché et
20 de le toucher du premier coup. Il aurait été nécessaire de procéder à des
21 tirs et des ajustements de tir.
22 Pour ce qui est de l'incident Markale II, Savo Simic a déclaré qu'il
23 n'était guère possible de conduire des tirs pour ajustement depuis une
24 seule position pour ce qui est de toucher la cible qui se trouvait à une
25 position différente. Il fallait qu'il y ait des tirs d'ajustement à partir
26 d'un même positionnement. Par conséquent, le cinquième tir ou, enfin, le
27 cinquième incident à Markale II n'a pas pu être fait du premier coup, comme
28 cela a d'ailleurs été le cas de Markale I.
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1 Alors je voudrais que l'on communique au colonel Simic le texte de sa
2 déclaration en langue serbe.
3 TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il semblerait que le témoin dispose déjà du
5 texte de cette déclaration.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, pour ce qui est des
7 cas de témoins qui étaient des officiers militaires, je voudrais que l'on
8 communique leur grade à l'époque de la guerre. J'aimerais que vous placiez
9 ce type de renseignement dans leur déclaration, et j'aimerais que vous
10 posiez la question au témoin en ce sens.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous allons le faire à l'avenir.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Colonel, quel a été votre grade en 1992, 1993, 1994 et
14 1995 ?
15 R. En 1992, j'avais un grade de capitaine de première classe. J'ai eu un
16 grade de commandant en début 1994, en mars, avril, me semble-t-il. Et j'ai
17 gardé le grade de commandant jusqu'à la fin de la guerre. Après la guerre,
18 j'ai été promu au grade de lieutenant-colonel.
19 Q. Est-ce que vous êtes encore dans le service d'active ou est-ce que vous
20 avez quitté le service ?
21 R. J'ai été mis à la retraite le 31 décembre 2007 avec un grade de
22 colonel.
23 Q. Merci.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que maintenant les choses sont dites
25 de façon claire.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.
27 Colonel Simic, comme vous avez pu le remarquer, votre témoignage au
28 principal a été versé au dossier de façon écrite plutôt que par le biais
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1 d'un témoignage oral. Vous allez maintenant être contre-interrogé par
2 l'Accusation. Le comprenez vous ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai bien compris, Monsieur le
4 Président.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais compte tenu de l'heure, nous allons
6 faire maintenant une pause d'une demi-heure, et nous allons reprendre à 16
7 heures 35.
8 --- L'audience est suspendue à 16 heures 06.
9 --- L'audience est reprise à 16 heures 35.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Tieger.
11 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
12 Contre-interrogatoire par M. Tieger :
13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Simic.
14 R. Bonjour.
15 Q. J'aimerais commencer par vous demander quelques questions sur la façon
16 dont le Corps de Sarajevo-Romanija, et votre brigade plus particulièrement,
17 ainsi que d'autres brigades fonctionnaient. Au fait, quelquefois vous
18 verrez que je ménage une pause, j'attends en fait que les interprètes aient
19 terminé de me traduire, et je pense qu'il convient de faire remarquer si
20 l'un d'entre nous commence à parler trop rapidement, les interprètes auront
21 des difficultés à suivre le rythme. Donc n'oubliez cela dès le début, et
22 pour l'entièreté du contre-interrogatoire.
23 Donc tout d'abord, Colonel, les brigades devaient-elles rédiger des
24 rapports et les envoyer aux corps quotidiennement ?
25 R. Oui. Il était obligatoire d'envoyer des rapports quotidiens au corps,
26 au commandement du corps.
27 Q. Et pouvez-vous nous dire comment ces rapports émanant de la brigade et
28 envoyés au corps étaient compilés, comment les brigades obtenaient les
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1 informations nécessaires et comment ces informations étaient communiquées
2 au corps ?
3 R. Vu que le commandement des brigades se trouvait près du commandement de
4 corps, ces rapports étaient envoyés par coursier. Les rapports quotidiens
5 contenaient des informations sur la situation du terrain, pour le jour dit,
6 les activités en cours, si des attaques avaient été lancées. Les rapports
7 étaient compilés sur la base des rapports reçus des unités subordonnées
8 dans les commandements de bataillon. Il y avait également des informations
9 sur les blessés, les morts, si le déploiement du combat avait été modifié,
10 sur des problèmes au sein des unités, sur l'appui logistique, les demandes
11 de carburant, de munitions, et cetera, des informations sur des pénuries.
12 Donc il y avait plusieurs sortes de rapports.
13 Q. Donc d'après ce que je comprends, chaque unité subordonnée au sein de
14 la brigade était obligée de faire rapport des informations pertinentes à
15 leurs supérieurs pour qu'un flux d'information soit envoyé quotidiennement
16 à la brigade qui, à son tour, envoie le rapport au corps ?
17 R. Oui, c'est exact.
18 Q. Pendant la journée, est-ce que la brigade recevait des rapports écrits
19 et des rapports verbaux des unités subordonnées ?
20 R. Oui. La brigade recevait des informations en cas de combat, les unités
21 fournissaient ces informations immédiatement. Et si de l'aide était
22 nécessaire, le commandement de brigade en serait informé des lignes les
23 plus profondes de l'unité. Il y avait aussi des appels et des rapports
24 verbaux, des rapports écrits étaient envoyés. Si nécessaire, des rapports
25 intermédiaires, des rapports écrits pouvaient aussi être envoyés après le
26 rapport quotidien qui avait été envoyé, si des changements majeurs avaient
27 eu lieu pendant la période en question. Donc dans ce cas-là, un rapport
28 intermédiaire était envoyé.
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1 Q. Et au sein de la brigade, qui était chargé de la réception et de la
2 compilation des informations, qui ensuite deviendrait un rapport envoyé au
3 corps, et qui était chargé de l'autorisation, de l'approbation de l'envoi
4 de ces informations, de ces informations particulières au commandement du
5 corps ?
6 R. L'officier de permanence compilait le rapport et demandait au
7 commandant de brigade de le signer. Il était informé de la situation. Une
8 fois la signature du commandant de brigade, le rapport était envoyé au
9 corps, au commandement du corps. Si le commandant de brigade était absent,
10 son remplaçant signait le rapport, son adjoint ou plutôt le chef d'état-
11 major.
12 Q. Vous avez dit tout à l'heure que les rapports pouvaient aussi être
13 envoyés après l'envoi du rapport régulier. Y avait-il un délai d'envoi du
14 rapport régulier quotidien ?
15 R. Les rapports intermédiaires en règle générale étaient envoyés après le
16 rapport quotidien régulier, si nécessaire, s'il fallait informer le
17 commandement du corps d'information particulière, mais le rapport quotidien
18 avait déjà été envoyé. Il n'y avait pas d'heure bien précise, parce que
19 nous ne savions pas quand quelque chose allait se passer, mais si quelque
20 chose se passait après l'envoi du rapport, on envoyait ces informations
21 complémentaires au commandement.
22 Q. Désolé, cette question était peut-être peu claire. Je voulais me
23 concentrer sur quelque chose de différent. S'agissant des rapports
24 intermédiaires, je suppose que ce mécanisme était disponible non seulement
25 pour les informations que le commandement de brigade voulait envoyer après
26 l'envoi du rapport quotidien régulier, mais aussi au cas où des faits
27 inhabituels ou extraordinaires avaient eu lieu après l'envoi de ce rapport
28 régulier, n'est-ce pas ?
Page 30006
1 R. Oui.
2 Q. En fait, dans ma question précédente, j'essayais de comprendre
3 s'il y avait un délai ou une heure à laquelle on s'attendait à ce que le
4 rapport soit envoyé ?
5 R. Comme je l'ai déjà dit, il y avait un délai d'envoi des rapports
6 quotidiens réguliers. Ils étaient envoyés à une certaine heure pour que le
7 corps de commandement informe l'état-major principal de la situation dans
8 sa zone de responsabilité.
9 Q. Est-ce que vous vous souvenez de cette heure, de ce délai ?
10 R. Pour autant que je me souvienne, je pense que c'était aux alentours de
11 14 heures ou 15 heures, mais je n'en suis pas sûr à
12 100 %. Ce rapport incluait les informations reprenant ce qui s'était passé
13 depuis le rapport précédent et jusqu'à ce moment-là. Cela dépendait aussi
14 de ce que le commandement estimait être nécessaire, et les informations
15 étaient envoyées en fonction de cela.
16 Q. Et comme vous y avez déjà fait allusion - j'aimerais revenir là-dessus
17 - le commandement de corps, je suppose, compilait toutes les informations
18 pertinentes provenant de ses brigades et envoyait alors son propre rapport
19 à l'état-major ?
20 R. C'est exact, Monsieur le Procureur.
21 Q. Et l'état-major enverrait alors un rapport au commandement Suprême,
22 n'est-ce pas ?
23 R. C'est exact, Monsieur.
24 Q. Donc nous nous sommes concentrés sur ce qui se passait pendant la
25 journée et à la fin de la journée. J'aimerais savoir à présent s'il
26 existait également des réunions d'information régulières quotidiennes qui
27 avaient lieu le matin pour donner des informations sur les tâches à
28 effectuer sur le terrain de la part des unités subordonnées de la brigade ?
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1 R. Oui. Oui, bien sûr. Dans les rapports, des informations donnaient
2 également les tâches qui avaient été assignées, comment ces tâches devaient
3 être menées, dans quelle mesure elles avaient été menées et aussi les
4 problèmes rencontrés lors de la mise en œuvre de ces tâches. Et une aide
5 serait demandée du commandement supérieur si cette aide était nécessaire.
6 Q. Pouvons-nous nous concentrer pendant un instant sur les suites de
7 l'envoi de ces rapports pour une journée particulière. J'aimerais remettre
8 les choses en contexte, nous parlons du corps, et j'aimerais avoir des
9 informations sur ce que vous savez sur les opérations du Corps de Sarajevo-
10 Romanija, donc sur votre expérience. Donc le lendemain commence. Est-ce
11 qu'il y avait une réunion d'information régulière le matin qui était
12 organisée par le commandant du corps ?
13 R. J'ai rejoint le commandement du corps au début du mois d'avril 1994
14 jusqu'à la fin de la guerre, et il était monnaie courante dans toutes les
15 unités dans le commandement du corps d'organiser des réunions d'information
16 le matin, des réunions avec le commandement du corps ou le chef d'état-
17 major. Les tâches étaient assignées et les tâches antérieures étaient
18 analysées, ainsi que les problèmes rencontrés. Donc ça, c'était commun à
19 toutes les unités, à moins que des combats ne faisaient rage ou qu'il était
20 impossible que le commandement de corps ne se rencontre. Dans ces cas-là,
21 il n'y avait pas de réunions d'information. Si les commandants et le chef
22 d'état-major et les assistants étaient occupés, s'ils étaient sur le
23 terrain, eh bien, nous pouvions nous réunir ou nous ne le pouvions pas.
24 Mais dans des circonstances normales, l'on se réunissait tous les matins,
25 et les tâches étaient assignées à ce moment-là et l'on analysait les tâches
26 menées la veille.
27 Q. Et pouvez-vous nous donner une idée de la régularité de ces réunions ?
28 Est-ce que vous diriez qu'elles avaient lieu chaque semaine, toutes les
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1 deux semaines ? Est-ce que le commandant de corps menait ces réunions
2 d'information avec les commandants de brigade ?
3 R. Je ne sais pas. J'étais dans l'artillerie et j'avais mon officier
4 supérieur. C'était probablement le cas, mais pour la période concernée, je
5 ne sais pas.
6 Q. Outre les commandants adjoints pour les différents secteurs, par
7 exemple, la sécurité, la logistique, le moral des troupes, est-ce qu'il y
8 avait des unités indépendantes qui venaient se greffer et qui étaient
9 directement dépendantes du corps ?
10 R. Je ne comprends pas votre question. A quelles unités indépendantes
11 faites-vous référence ?
12 Q. Eh bien, par exemple, le régiment d'artillerie mixte, la police
13 militaire, le bataillon du génie, et cetera, est-ce qu'ils étaient
14 directement dans le corps ?
15 R. Vous parlez de bataillons indépendants, de régiments indépendants. Ces
16 unités étaient des unités indépendantes dans le corps. Elles avaient leur
17 propre commandant, leur propre organigramme, et elles faisaient rapport
18 directement au commandant.
19 Q. Les commandants adjoints faisaient également directement rapport au
20 commandant, comme vous l'avez déjà indiqué, n'est-ce pas ?
21 R. Les commandants adjoints dans une zone précise, dans une zone
22 professionnelle où ils étaient actifs, faisaient rapport des problèmes qui
23 émanaient de leur propre domaine. Le chef des ingénieurs faisait rapport
24 sur des questions qui le touchaient directement. Le chef de l'artillerie
25 faisait rapport sur son propre domaine également. Le chef de la logistique
26 faisait rapport de son propre domaine d'activités. Donc ils informaient le
27 commandant de toutes les questions qui étaient pertinentes, et il devait
28 être informé de cela. Ils essayaient de trouver des solutions à certains
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1 problèmes s'il y avait des activités à poursuivre à l'avenir.
2 Q. S'agissant des commandants assistants - et je vais prendre pour un
3 exemple un commandant adjoint en particulier - le commandant adjoint chargé
4 de la sécurité et du renseignement, est-ce que cet adjoint avait également
5 un homologue au niveau de l'état-major principal ?
6 R. Oui, certainement, mais je ne connais pas les détails, la sécurité et
7 le renseignement, la chaîne de commandement, la voie hiérarchique. Je
8 suppose qu'il y avait un supérieur à l'état-major principal. Maintenant,
9 quant à savoir comment les rapports étaient envoyés, je ne peux pas vous
10 répondre.
11 Q. Alors, concentrons-nous sur votre domaine en particulier, l'artillerie.
12 Outre les rapports au commandant de corps, est-ce que le chef de
13 l'artillerie pour le corps faisait également rapport à son homologue à
14 l'état-major principal ou existait-il un homologue pour ce poste-là à
15 l'état-major principal ? Est-ce que vous le savez ?
16 R. Oui. Oui, il y en avait un.
17 Q. Donc ma question était de savoir si en plus du rapport, comme vous
18 l'avez décrit, au commandant de corps, est-ce que le chef de l'artillerie
19 pour le corps avait également un canal de rapport qui existait à un certain
20 niveau de subordination et devait faire rapport au chef de l'artillerie
21 pour l'état-major principal ?
22 R. Non, il n'envoyait pas de rapports écrits. S'il était nécessaire de
23 faire un rapport verbal, il prenait son téléphone. Si nécessaire, peut-être
24 qu'il écrivait des demandes écrites ou des rapports écrits, mais je ne suis
25 pas au courant de cela. Mais dans l'ensemble, les rapports étaient faits
26 verbalement. Il n'avait pas pour tâche de rédiger des rapports réguliers,
27 des rapports écrits. C'était fait via les rapports réguliers qui étaient
28 envoyés sur une base quotidienne.
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1 Q. J'aimerais me concentrer un instant sur vos propres obligations de
2 rapport et le lien de subordination hiérarchique et les rôles que vous avez
3 décrits dans votre déclaration. Pendant la période de temps où vous avez
4 été chef d'artillerie à la 1ère Brigade mécanisée de Sarajevo-Romanija, à
5 qui faisiez-vous rapport ?
6 R. J'étais membre du commandement de brigade. Personnellement, je
7 n'envoyais pas de rapports. C'est le commandement de la division
8 d'artillerie mixte qui le faisait. J'étais, moi, membre de la brigade.
9 Comme le président l'a dit dans le résumé, parfois, vu les circonstances,
10 des problèmes se posaient lorsque l'unité était renforcée par des
11 volontaires au début de la guerre. La plupart d'entre eux, 90 % d'entre
12 eux, venaient de l'artillerie, et moi, j'étais le seul professionnel -- ou
13 l'un des quelques officiers professionnels à l'époque. Lorsque l'armée de
14 Yougoslavie a quitté le territoire de Bosnie-Herzégovine, je suis resté au
15 poste de commandement dans cette division afin de fournir une aide et faire
16 de ces volontaires des professionnels dans l'unité, les former, les
17 entraîner. Je suis resté à ce poste de commandement jusqu'à la fin du mois
18 de novembre, décembre ou novembre, 1993, je pense. Et pour les rapports,
19 c'était le commandement de la division qui les envoyait au commandement de
20 brigade. Il n'y avait pas une grande distance entre les postes de
21 commandement, donc des coursiers étaient utilisés pour envoyer les rapports
22 et un contact a été établi quotidiennement par téléphone, et toutes les
23 questions importantes étaient discutées à ce moment-là.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre, mais il y a une
25 erreur dans le compte rendu. Le témoin a déclaré que 90 % d'entre eux
26 n'avaient pas de position militaire organique. Alors on dirait, comme cela
27 est retranscrit, qu'ils venaient de l'artillerie. Donc je pense que
28 l'interprétation est erronée et que la retranscription est erronée
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1 également.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je vais demander au service
3 linguistique, au CLSS, de regarder cela.
4 Monsieur Tieger, est-ce que je peux vous interrompre un instant. Vous avez
5 parlé du rôle ou de la position du chef d'artillerie.
6 Prenons le Corps de Sarajevo-Romanija, Monsieur Simic. Il y avait un
7 chef de l'artillerie dans le SRK, n'est-ce pas ?
8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
9 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il répéter sa réponse à l'intention des
10 interprètes, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter, s'il vous plaît.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Il y avait un chef de
13 l'artillerie au Corps de Sarajevo-Romanija.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et était-il membre de l'état-major du
15 corps ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pour le cas du chef de la sécurité,
18 c'est un commandant adjoint de la sécurité. Est-ce qu'il fait également
19 partie de l'état-major ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant adjoint pour la sécurité était
21 commandant adjoint, mais pas à l'état-major. C'était l'adjoint du
22 commandant. Donc il était directement sous la direction du commandant, il
23 était subordonné au commandant.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, dans le Corps de Sarajevo, il y a
25 deux régiments d'artillerie, un régiment d'artillerie mixte et un régiment
26 d'artillerie mixte antiblindé. Est-ce que j'ai bien compris ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, vous avez bien compris.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous expliquer
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1 le lien qui existe entre les commandants de ces deux régiments, donc le
2 chef d'artillerie et le commandant de corps ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Les commandants de régiment, dans les lignes
4 de commandement, étaient directement subordonnés au commandement de corps.
5 En termes professionnels, ils étaient subordonnés au chef de l'artillerie
6 dans le corps. En d'autres mots, le chef d'artillerie est l'organe
7 professionnel dans le commandement de corps pour ce qui est de
8 l'artillerie.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Et donc, ces deux commandants de
10 régiment faisaient rapport directement au commandant de corps, mais
11 parallèlement ils établissaient des rapports professionnels au chef de
12 l'artillerie; c'est bien cela ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, ils étaient en contact avec le chef
14 de l'artillerie. Pour les questions professionnelles, il leur prodiguait
15 des conseils. Ils le consultaient pour les questions importantes qui
16 tombaient dans le domaine de l'artillerie.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvons-nous connaître les grades de
18 l'époque du chef de l'artillerie ainsi que des commandants de ces deux
19 régiments, si vous le savez ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Le chef d'artillerie -- bon, au début de la
21 guerre, ces trois personnes étaient lieutenants-colonels. Le chef
22 d'artillerie dans le corps, les commandants de régiment, et quelquefois
23 pendant la guerre - je ne sais pas quand exactement - ils ont été promus au
24 rang de colonel.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
26 Je vous repasse la parole, Monsieur Tieger.
27 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
28 Q. J'aimerais justement rebondir sur certaines de ces questions, Colonel
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1 Simic. En tant que chef d'artillerie dans la 1ère Brigade motorisée, quelles
2 étaient vos responsabilités générales ? Je sais que vous avez déjà fait
3 allusion à certaines d'entre elles dans votre réponse précédente, mais
4 j'aimerais connaître vos responsabilités formelles en tant que chef
5 d'artillerie.
6 R. Tout d'abord, j'étais censé me charger de l'entraînement professionnel
7 de l'unité pour les tâches de combat. Je n'étais pas chargé de la
8 discipline. C'était le commandant de bataillon qui était responsable de
9 cela, et ses commandants subordonnés lui faisaient rapport directement.
10 S'il y avait du temps libre ou s'il n'y avait pas de combat, j'organisais
11 des entraînements pour que les membres de mon unité soient toujours actifs,
12 qu'ils soient toujours entraînés, à moins qu'il n'y ait eu des combats qui
13 faisaient rage. Parmi mes autres obligations, eh bien, je devais informer
14 le commandant de brigade des capacités professionnelles de l'unité, des
15 problèmes logistiques, d'appui logistique - s'il y en avait - en termes
16 d'artillerie pour garantir que l'artillerie, que l'unité d'artillerie à
17 tout moment était capable de mener à bien ses tâches. Alors, pour les
18 questions de discipline et de la situation générale de l'unité, c'était le
19 commandant de bataillon qui était chargé de cela, et c'était lui qui
20 faisait rapport de ces questions-là. Voilà en gros comment les choses
21 étaient organisées. Dans le commandement de brigade, je donnais également
22 des propositions quant à l'utilisation de l'artillerie, ces propositions
23 étaient faites au commandant de brigade. Et le commandant de brigade
24 décidait au bout du compte si cette proposition était acceptable ou pas.
25 Ensuite, lui, délivrait des ordres quant au placement de l'artillerie, au
26 déploiement des pièces, et cetera. Et puis les ordres étaient mis en œuvre.
27 Si un ordre de combat avait été rédigé, je donnais mon avis sur
28 l'utilisation de l'artillerie, verbalement et graphiquement aussi, à l'aide
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1 d'une carte.
2 Q. Et en supposant que cela était accepté, c'était alors le commandant qui
3 donnait l'ordre en question aux unités subordonnées, et ce, à des fins
4 d'artillerie, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, c'est exact.
6 Q. Vous avez fait référence à votre participation à la formation, à moins
7 qu'il n'y ait des combats en cours. J'aimerais savoir quel était votre rôle
8 pendant les combats ?
9 R. Lors des combats, voilà quel était mon rôle : je me trouvais au poste
10 d'observation avec le commandant de la brigade dans la plupart des cas, ou
11 j'avais mon propre poste d'observation mais de toute façon j'étais en
12 communication directe avec lui. Et le commandant de la brigade donnait des
13 ordres, il se trouvait sur le terrain, et moi, en fait, on me fournissait
14 les éléments d'information et on m'expliquait la situation dans la zone de
15 responsabilité. Il s'agissait, par exemple, d'informations relatives à
16 différents problèmes, sur différents axes dans la zone de responsabilité de
17 la brigade, et ce, afin de réagir en temps voulu lorsqu'il s'agit
18 d'utiliser l'artillerie.
19 Q. Et dans quelle mesure est-ce que votre rôle a changé et pourquoi
20 d'ailleurs, si tel est le cas, a-t-il changé lorsque vous êtes devenu
21 commandant d'un régiment d'artillerie antiblindé mixte ?
22 R. Mon rôle a changé dans la mesure où j'ai été subordonné au commandant
23 du corps. Je ne faisais plus partie de la brigade. Donc, mon supérieur
24 hiérarchique direct était le commandant du corps auprès de qui je me
25 présentais au rapport. Et pendant la période que j'ai passée au sein de
26 régiment d'artillerie mixte antiblindé, il n'y a pas eu de missions. Il n'y
27 a pas eu de combats. Il n'y a pas eu de tirs à partir de nos positions.
28 C'est pour cela que j'ai passé la plupart de ce temps au niveau du poste
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1 d'observation lorsque cela a été nécessaire. Bon, c'était essentiellement
2 sur le plateau Nisic et à Trnovo, c'est là, en fait, où se trouvaient les
3 forces musulmanes de Sarajevo, de concert avec d'autres unités venues
4 d'ailleurs, et ils essayaient ainsi de faire des percées au niveau de nos
5 lignes. C'est là où j'ai fourni une assistance aux commandants de brigade,
6 et ce, conformément aux ordres du commandant de corps. Et très souvent,
7 pour ne pas dire toujours, le commandant du corps se trouvait également sur
8 ces lieux lorsque sa présence était nécessaire.
9 Q. A propos d'un plan de tirs d'artillerie, vous avez dit un peu plus tôt,
10 vous avez expliqué, en fait, ce que vous indiquiez au commandant de la
11 brigade. Et justement à ce sujet, en tant que commandant de ce régiment
12 d'artillerie mixte antiblindé, quel était votre rôle, ou quel était le rôle
13 qui était prévu pour vous, et comment est-ce que vous avez conçu ces plans
14 d'artillerie ?
15 R. Mon rôle consistait à œuvrer avec le chef d'artillerie et nous devions
16 formuler des plans, mais nous ne l'avons pas fait parce que cela n'était
17 pas nécessaire parce que le régiment antiblindé n'a pas été utilisé, ce
18 n'est pas la peine de l'utiliser. C'est la raison pour laquelle mon chef
19 d'artillerie l'a engagé sur ces axes où il était nécessaire de fournir une
20 aide aux brigades lorsqu'il s'agissait de mettre un terme à ces percées, à
21 ces incursions et à ces attaques venues du camp opposé.
22 Q. Et maintenant, pour ce qui est de la période commençant en avril 1995.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une petite précision, Monsieur Tieger.
24 A qui faites-vous référence, Monsieur, lorsque vous dites "mon chef
25 d'artillerie" ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'entendais mon supérieur, le chef
27 d'artillerie du commandement du corps.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
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1 M. TIEGER : [interprétation]
2 Q. Donc, j'étais en train de vous dire que je voulais que nous nous
3 intéressions au troisième rôle que vous avez indiqué dans votre
4 déclaration. Et comme je le disais, comme cela est indiqué d'ailleurs dans
5 ladite déclaration, c'est la période qui commence à partir du mois d'avril
6 1995, et ce, jusqu'à la fin de la guerre, et vous dites, donc, que vous
7 étiez officier de permanence au sein de l'organe d'artillerie du
8 commandement du SRK. Quelles étaient vos responsabilités dans le cadre de
9 cette fonction ?
10 R. J'étais commandant adjoint pour l'artillerie. Donc, j'ai été son
11 officier de permanence, j'ai exécuté ses ordres et ses tâches dans le
12 domaine de l'artillerie.
13 Q. Et qu'est-ce que cela signifiais, je pense par exemple à votre rôle au
14 quotidien, je pense à la réception d'information provenant d'une unité
15 subordonnée, je pense aux plans, aux différents plans ? Et ensuite, je vous
16 demanderais ce que cela signifiait en matière d'opérations précises qui
17 étaient envisagées ou exécutées ?
18 R. De concert avec le chef d'artillerie, je travaillais sur les plans
19 relatifs à l'utilisation d'artillerie. Le chef d'artillerie faisait des
20 propositions; je l'aidais. Ensuite, il dessinait le plan ou il traçait
21 l'action sur la carte, par exemple. Et en fonction de l'ordre donné par le
22 commandant du corps, nous retournions certains éléments de ce plan, et
23 c'est là, en fait, que l'on arrivait au combat ou à la phase de combat. Et
24 puis en fonction des ordres du chef d'artillerie, s'il m'envoyait vers
25 l'une des unités du corps, j'y allais, je procédais à des inspections, je
26 les aidais si je me rendais compte qu'il y avait des problèmes. Donc, c'est
27 dans ce sens que j'exécutais ses tâches et ses ordres.
28 Q. Mais dans quelle mesure, pour ce qui est des commandements subordonnés,
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1 dans quelle mesure est-ce que vous vous rendiez sur le terrain pour aller
2 trouver les commandements subordonnés, les unités subordonnées pour voir ce
3 qu'elles faisaient, pour constater ce qu'elles faisaient, pour voir s'il y
4 avait des problèmes, pour voir également dans quelle mesure ils exécutaient
5 les tâches qui leur étaient confiées. Avec quelle fréquence ? Et qui
6 participait à cela ?
7 R. Lorsque j'ai été envoyé à un poste de commandement avancé du corps,
8 donc je quittais mon poste d'observation, et je communiquais avec les
9 unités dans cette zone de responsabilité, sur cet axe. Mais toutefois, en
10 même temps, j'étais également en communication avec d'autres unités si
11 elles avaient besoin de moi, et même s'il s'agissait d'unités qui ne se
12 trouvaient pas sur cet axe. Toutefois, ma mission principale lorsque
13 j'étais envoyé, c'était au poste de commandement avancé lorsque j'agissais
14 ou j'oeuvrais conjointement avec le chef d'artillerie et je l'aidais pour
15 ce qui était de l'utilisation de l'artillerie.
16 Q. Mais le chef d'artillerie, est-ce qu'il se rendait lui-même sur le
17 terrain et est-ce qu'il avait un contact direct avec les unités
18 subordonnées pour identifier les problèmes existant, pour vérifier
19 l'exécution ou la mise en œuvre de tout ce qui avait été demandé, par
20 exemple ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais apporter une correction au compte
22 rendu d'audience. Il y a un élément primordial, essentiel qui n'a pas été
23 consigné dans la réponse précédente. Le témoin a dit qu'il observait les
24 actions de l'artillerie sur cet axe précis.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Simic, confirmez-vous cette
26 correction ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
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1 Poursuivons.
2 M. TIEGER : [interprétation]
3 Q. Je venais de vous poser une question à propos des efforts déployés par
4 le chef d'artillerie. Je vous ai demandé s'il se rendait sur le terrain et
5 s'il prenait contact directement avec les unités subordonnées, et ce, afin
6 d'identifier les problèmes, afin d'identifier l'état d'avancement des
7 tâches qui leur avaient été confiées, et cetera, et cetera.
8 R. Au poste de commandement avancé, là nous nous retrouvions avec nos
9 unités d'artillerie; moi, je retrouvais les commandants sur l'axe où avait
10 lieu l'action. Donc nous organisions l'utilisation de l'artillerie, nous
11 choisissions les positions de tir, nous décidions de la façon dont il
12 fallait ouvrir le tir, nous observions également les actions de
13 l'artillerie et nous aidions les commandants de l'artillerie dans
14 l'exécution de leurs tâches de combat et des ordres. Et d'ailleurs, si je
15 peux me permettre de poursuivre, je vous dirais que nous observions et
16 supervisions également les activités de l'ennemi. Nous essayions d'établir
17 leurs positions de tir, nous essayions également de déterminer d'où ils
18 tiraient et nous fournissions les informations, si nous les avions
19 auparavant, aux commandants de batterie. Nous leur indiquions où se
20 trouvaient les positions de tir des ennemis et nous leur donnions la
21 mission de neutraliser l'artillerie de l'ennemi sur ces positions.
22 Q. Je vous ai posé cette question à propos du chef d'artillerie. Je
23 devrais en fait vous poser cette autre question : est-ce que le commandant
24 du corps se rendait également sur le terrain pour essayer de déterminer
25 dans quelle mesure les ordres étaient exécutés, les tâches étaient
26 complétées et les problèmes qui auraient pu exister réglés, et cetera, et
27 cetera ?
28 R. La zone de responsabilité du corps était très, très large, et le
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1 commandant du corps se trouvait là où on avait le plus besoin de lui, en
2 fait. Donc il n'y était pas en permanence, mais il se rendait dans
3 plusieurs lieux sur le théâtre de guerre et était très bien informé de la
4 situation dans la zone.
5 Q. Et justement, à propos de vos activités avec la brigade mécanisée, donc
6 il s'agit de la période où vous étiez chef d'artillerie pour la brigade
7 mécanisée, je pense qu'au paragraphe 19 de votre déclaration vous y faites
8 référence, et vous mentionnez également un fait. Vous dites que, et je vous
9 cite -- moi, je pense qu'il y a une petite -- bon, il y a une coquille. Il
10 est dit :
11 "L'unité a été louée plusieurs fois par le commandant du SRK et par l'état-
12 major de la VRS pour son très haut niveau de formation et de compétence et
13 pour sa discipline exemplaire."
14 Donc, là, je pense qu'il y a une coquille en anglais, et je suppose que
15 vous voulez véritablement dire que l'unité a justement été louée ou
16 récompensée ou félicitée, n'est-ce pas, par le commandant du SRK et par
17 l'état-major de la VRS, et je voulais savoir si cela était exact ? Est-ce
18 que vous vouliez dire, donc, félicitée, louée ou commandée ? Parce qu'il y
19 a un "a" dans la version anglaise. Paragraphe 19.
20 R. Non, il est dit que l'unité avait été louée, félicitée, du fait de son
21 extrême discipline, du fait de son très bon niveau de formation, et cetera,
22 et cetera, par le commandant du SRK et par l'état-major et par le
23 commandement de la brigade, bien entendu. Le commandement de la brigade et
24 le commandant de la brigade ont été omis du groupe, mais ils ont également
25 félicité l'unité.
26 Q. Je vous remercie de la précision. Mais vous comprenez, il y avait une
27 différence. Il y avait une lettre, en fait, dans la traduction anglaise.
28 Pour le même terme, le fait d'utiliser un "a" à la place du "e" a changé le
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1 sens du verbe, et c'est la précision que je voulais obtenir de votre part.
2 Donc, ce qui semblerait suggérer que -- puisque vous insistez sur le très
3 bon niveau de formation, sur la discipline de cette unité, ce qui
4 semblerait suggérer, disais-je, que les commandants de l'unité n'ont pas
5 été réprimandés ou sanctionnés ou punis pour une activité quelconque, et
6 ce, pendant la période où vous vous trouviez là-bas ?
7 Les interprètes vous demandent, Monsieur, de vous rapprocher du
8 microphone lorsque vous vous exprimez.
9 R. Point n'était besoin de réprimander quiconque ou de sanctionner
10 quiconque parce qu'il n'y avait pas de problème de discipline. Comme dans
11 tout autre unité, il y avait quelques problèmes secondaires, quelques
12 problèmes peu importants, comme dans n'importe quelle institution lorsque
13 vous travaillez avec des personnes, mais ces problèmes n'ont jamais exigé
14 des mesures disciplinaires ou des punitions plus importantes ou graves.
15 Q. Et dans la mesure où vous connaissez cette situation puisque vous vous
16 y trouviez, est-ce qu'il s'agissait là d'une situation exceptionnelle pour
17 les brigades ou est-ce que, d'après ce que vous comprenez, est-ce que
18 c'était une situation que l'on retrouvait fondamentalement dans le reste
19 des brigades ?
20 R. Je ne suis pas véritablement en mesure de vous parler des autres
21 brigades à ce sujet. Je ne sais rien à leur sujet ou je ne sais rien à
22 propos des autres unités de la 1ère Brigade mécanisée de Sarajevo. Je ne
23 sais pas quelle était la situation qui prévalait dans les autres brigades.
24 Moi, ce que je sais, c'est les choses dont j'étais responsable. Je n'étais
25 pas responsable de la discipline, mais c'était quand même au cœur de mes
26 préoccupations. Parce que pour qu'une unité soit bien formée et bien
27 entraînée, il faut qu'il y ait un certain niveau de discipline. Donc j'ai
28 insisté là-dessus au début de la guerre, c'est quelque chose qui a toujours
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1 été une de mes priorités, et finalement cela a donné des résultats
2 fructueux parce que nous étions préparés à nous acquitter de toutes les
3 tâches qui nous ont été confiées.
4 Q. Lorsque vous êtes arrivé au commandement du corps, il semblerait -- ou,
5 plutôt, est-ce que vous avez appris quoi que ce soit qui serait contraire à
6 ce que vous venez de dire à propos des autres brigades ou, à votre
7 connaissance, à la même période, est-ce que le comportement des autres
8 brigades était jugé tout aussi louable ou suffisamment satisfaisant ?
9 R. Je suis sûr qu'il y a eu des félicitations également. Je suis sûr
10 que toutes les unités du RSK étaient sérieuses, qu'elles ont exécuté des
11 tâches de façon tout à fait sérieuse, qu'elles avaient des positions très
12 importantes. C'est ce qu'on peut en conclure. Bon, je ne me souviens pas
13 maintenant s'il y a eu d'autres félicitations, mais ce que nous pouvons en
14 conclure, au vu des actions de toutes ces unités et au vu de ce qu'ont fait
15 leurs soldats, c'est qu'ils étaient dévoués, et que bon, les officiers
16 étaient dévoués à commencer par le commandement de la brigade jusqu'au
17 dernier de deuxième classe. Lorsque la situation était sérieuse et
18 dangereuse, lorsqu'ils étaient sur leurs positions pendant le combat, là,
19 ils ont véritablement mérités leurs médailles. Voilà ce que l'on pouvait en
20 conclure à propos de la situation relative aux autres unités qui étaient
21 bonnes.
22 Q. Alors je vais maintenant m'intéresser à d'autres sujets qui figurent
23 dans votre déclaration. Je remarque dans un premier temps qu'aux
24 paragraphes 4 à 7, me semble-t-il, vous faites des références, vous
25 mentionnez certaines difficultés de la JNA, à partir du milieu de l'année
26 1991, il s'agit en fait de garder ses soldats, son personnel. Et au
27 paragraphe 5, vous attribuez cela dans une grande partie apparemment, aux
28 recommandations des dirigeants politiques musulmans. Et ensuite vous
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1 décrivez la situation, vous parlez en fait des premiers départs, d'abord
2 pour les jeunes recrues, puis après pour les officiers. Alors vous saviez,
3 bien entendu, qu'à ce moment-là la JNA participait à une guerre en Croatie,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Oui, je le savais.
6 Q. Et je suppose qu'à ce moment-là vous saviez qu'il s'agissait d'une
7 guerre à propos de laquelle beaucoup de non-Serbes pensaient que la JNA
8 avait pris le parti, enfin s'était rallié au camp des Serbes contre les
9 Croates, et ce, dans le cadre d'une campagne assez douloureuse, assez
10 sanglante où il y a eu des attaques dirigées contre des Croates et des
11 civils croates ?
12 R. La JNA, elle n'a pas pris parti. En Slovénie et en Croatie, la JNA a
13 essayé --
14 Q. Je pense que la Chambre de première instance sera reconnaissante si
15 j'indique de façon très, très claire que je ne vous invite absolument pas à
16 nous expliquer votre point de vue relatif à la JNA à ce sujet. Ce que je
17 voulais savoir, ma question était légèrement différente, en fait, ce que je
18 voulais savoir c'est si vous saviez, vous, que de nombreux non-Serbes
19 croyaient que la JNA avait choisi son camp, et que la JNA était partie
20 prenante dans ce nettoyage ethnique en Croatie ?
21 R. Mon opinion, mon avis, et je me tiens à mon avis, est que la JNA n'a
22 pas participé au nettoyage ethnique. Jusqu'au dernier moment, les membres
23 de la JNA croyaient fermement qu'il n'allait pas y avoir de guerre, que la
24 guerre allait être jugulée. Toutefois, leurs dirigeants politiques en ont
25 décidé autrement. Et c'est sous la contrainte, sous la pression qu'ils ont
26 quitté la JNA et, bien entendu, les jeunes recrues et les soldats ont
27 quitté les unités, et dès qu'ils le faisaient, parfois on les laissait
28 partir. Mais il y avait également d'autres, il y en avait d'autres qui sont
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1 restés et qui véritablement croyaient en la JNA, croyaient dans ces
2 officiers qui restaient au commandement.
3 Q. Colonel, je comprends tout à fait votre déclaration, ce que vous dites.
4 Je comprends très bien votre parcours avec la JNA. Et je n'étais pas en de
5 vous demander de nous fournir votre opinion personnelle par rapport à la
6 JNA. Mais je vais être très direct, très franc avec vous. Il est vrai,
7 n'est-ce pas, que vous étiez au courant, que vous étiez informé du point de
8 vue exprimé par de nombreux --
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cela peut être autorisé ici ?
10 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que j'ai tout
11 à fait le droit de poser des questions directrices, et c'est justement ce
12 que je fais. Et je suis quand même un peu, un tant soit peu surpris par
13 l'intervention que nous venons d'entendre.
14 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Sur quoi vous fondez-vous, Monsieur
15 Karadzic, pour soulever cette objection ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mon objection, elle n'a absolument rien à voir
17 avec le fait de poser des questions directrices, mais là, M. Tieger demande
18 au témoin de se livrer à des conjectures à propos des croyances d'autres
19 personnes.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, non, le témoin peut répondre à
21 cette question. Il peut répondre par l'affirmative ou par la négative. S'il
22 n'est pas informé, il peut tout à fait dire, je n'en sais rien. M. Tieger
23 n'est pas en train de demander au témoin de se livrer à des conjectures.
24 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Le problème vient du fait que M. Tieger
25 n'avait pas fini de poser sa question.
26 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact.
27 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Peut-être que nous pourrions entendre
28 toute la question alors.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, je vous remercie, Monsieur
2 le Juge Baird.
3 Q. Donc j'essaie de vous poser une question qui est assez simple. Mais
4 bon, je vais vous faire une proposition et vous allez me dire si vous êtes
5 d'accord ou non. Vous saviez, n'est-ce pas, qu'il y avait de nombreux non-
6 Serbes, pour ne pas dire la majorité des non-Serbes, qui étaient opposés à
7 la guerre en Croatie, et qui étaient d'avis que la JNA avait choisi son
8 camp, et qu'elle participait, qu'elle était engagée dans cette campagne
9 sanglante contre les Croates, et vous savez que ces personnes avaient des
10 objections par rapport à cette guerre ?
11 R. Je sais comment la guerre a commencé, comment elle s'est déroulée sur
12 le territoire de l'ex-Yougoslavie. Je connais également les ressortissants
13 des autres groupes ethniques qui faisaient partie de mon unité à moi. Avant
14 la guerre et lorsque la guerre a commencé en Croatie, je suis allé de la
15 garnison où j'étais de service à Kiseljak, j'ai été conduit par un soldat
16 croate, j'ai été sécurisé par un policier croate, et il y a eu un
17 redéploiement des unités d'une garnison à l'autre, et je suis allé à
18 Vinkovci. Donc je suis passé par des agglomérations croates. Je faisais
19 confiance à ces soldats, et eux me faisaient confiance aussi. Du point de
20 vue donc de la composition des effectifs militaires, je puis en parler.
21 Jusqu'au dernier moment, c'est des gens qui croyaient que la direction
22 politique de ces différentes républiques allait se mettre d'accord, et
23 qu'on allait mettre un terme à tout ceci et qu'il n'y aurait pas de guerre.
24 Ça, c'est un fait. Bon nombre d'officiers du groupe ethnique croate,
25 musulman, monténégrins, hongrois étaient restés dans les effectifs et sont
26 restés jusqu'à la fin de la guerre dans les effectifs de l'armée de la
27 Republika Srpska. Ils ne sont pas partis, ils étaient convaincus quant à
28 eux que la JNA ne s'était pas mise du côté de personne. Elle a essayé
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1 d'empêcher les conflits sanglants. Mais quelqu'un ne voulait pas faire
2 stopper ceci, et ça s'est transformé en ce en quoi ça s'est transformé.
3 Mais là, il semblerait que vous laissez entendre que la JNA s'était mise
4 d'un côté ou d'un autre. La JNA n'avait l'intention de se mettre du côté de
5 personne. Et quand j'ai dit dans un paragraphe, je ne sais plus lequel, que
6 la première attaque a été lancée à partir de la colline de Mojmilo,
7 paragraphe 8 de ma déclaration --
8 Q. Monsieur, laissez-moi vous interrompre un instant. Je ne veux pas vous
9 interrompre, pourtant vous savez que la guerre en Croatie et que le
10 comportement des non-Serbes concernant cette guerre n'avait pas joué un
11 rôle significatif pour ce qui est des problèmes en effectif que la JNA
12 avait eu en 1991 et au-delà ?
13 R. La guerre en Croatie a certainement commencé avant, et ils ont cessé de
14 venir dans les unités, ces recrues originaires de Croatie, du groupe
15 ethnique croate. En Bosnie, il y avait encore des Musulmans, des
16 ressortissants du groupe ethnique musulman dans les unités, mais sous
17 pression permanente de la direction politique, ils ont cessé d'être envoyés
18 pour faire partie des unités régulières de la JNA. Et plus tard, lorsque
19 nous avons eu à faire face à un grand problème de complètement des
20 effectifs, nous avons fait appel aux réservistes; et là aussi, les
21 réservistes du groupe ethnique musulman ne répondaient pas à l'appel.
22 Q. Je vais passer à une question liée à celle-ci. Au paragraphe 7, vous
23 parlez d'un incident impliquant un Musulman, un officier, qui avait chargé
24 un camion et qui a pris des armes qui ont été par la suite transférées aux
25 Musulmans, comme vous l'indiquez dans votre déclaration. Est-ce que vous
26 étiez conscient du fait qu'à l'époque, c'est-à-dire fin 1991 jusqu'à la mi-
27 1992 ou le premier quart de l'année 1992, du fait que la JNA avait fourni
28 des armes -- enfin, que la JNA et le SDS avaient fourni des armes aux
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1 Serbes ?
2 R. Je n'en ai pas eu connaissance. Ce que je sais, c'est que nous avions
3 confié des armes aux réservistes qui ont répondu régulièrement à l'appel
4 sous les drapeaux pour faire partie des unités. On leur a confié des armes,
5 et ces réservistes étaient placés sous le commandement des unités de la JNA
6 où on les avait affectés. Tout comme cela a été le cas ultérieurement pour
7 ce qui est des volontaires qui se sont présentés lorsque la guerre a
8 commencé.
9 Q. Est-ce que vous savez combien de Serbes ont reçu des armes de la part
10 de la JNA ou de ce parti du SDS, à savoir pour ce qui est des Serbes qui ne
11 faisaient pas partie de la JNA ou de la Défense territoriale ?
12 R. Je n'en ai pas connaissance. Ce que je sais, c'est que lorsque la
13 guerre a commencé j'étais à la tête d'une batterie d'artillerie et j'ai
14 complété mon unité avec quelque 30 ou 40 hommes. Je ne sais pas vous dire
15 exactement combien ils étaient au juste. Et le complètement de l'unité
16 s'est fait d'abord par appel aux réservistes, étant donné qu'il y avait eu
17 perturbation du complètement des effectifs du fait que les Musulmans ne
18 venaient pas. La guerre avait commencé, on a demandé des volontaires, et on
19 a complété les unités de la sorte de façon intense lorsqu'il y a eu
20 notamment départ de la JNA de la Bosnie-Herzégovine, à savoir à compter du
21 19 mai. Et mon unité, tous mes hommes ont eu des armes qui leur ont été
22 confiées chez nous, c'est-à-dire ils ont reçu des armes depuis les réserves
23 prévues pour le temps de guerre, et c'est ainsi que mon unité a été armée.
24 Pour ce qui est des autres, je l'ignore.
25 Q. Je voudrais me référer -- non, paragraphe, pas la page. Au paragraphe
26 14 de votre déclaration. Vous y dites que :
27 D'après ce que vous en savez, le Corps de Sarajevo-Romanija avait été
28 entouré à double titre, de façon interne et de façon externe.
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1 Alors j'ai essayé de me pencher sur une carte pour voir si je pourrais
2 comprendre un peu mieux ce que vous vouliez dire -- comment le Corps de
3 Sarajevo-Romanija a pu être encerclé.
4 M. TIEGER : [interprétation] Et j'aimerais qu'on nous affiche la pièce
5 P01021, s'il vous plaît. J'aimerais que nous zoomions un peu vers le cercle
6 qui se trouve à gauche, et peut-être un peu plus. Vous arrêterez… voilà.
7 Q. Colonel, est-ce que vous pouvez voir de façon suffisamment claire ?
8 R. L'échelle est assez petite, mais je vois le déploiement des unités, en
9 effet.
10 Q. Bien. Et est-ce que ce cercle représente la zone de responsabilité du
11 Corps de Sarajevo-Romanija ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce qu'on voit la zone de responsabilité du Corps de la Drina à
14 droite ?
15 R. On en voit un bout au coin en bas à droite. Si c'est bien la zone de
16 responsabilité, mais je ne pense pas que ce soit le cas. Je ne vois pas les
17 différents sites sur la carte.
18 Q. D'après ce que vous en comprenez --
19 R. Oui. Excusez-moi. Oui, là je vois.
20 Q. Alors, d'après vous, si vous comprenez, ce qui est en pointillé bleu et
21 ce qui est en pointillé rouge, est-ce que ceci indique la façon dont le
22 Corps de Sarajevo-Romanija a été encerclé de façon intérieure et extérieure
23 ?
24 R. La ligne en pointillé bleue représente la partie avant des forces de
25 l'adversaire, c'est-à-dire des Musulmans. La ligne en pointillé rouge,
26 c'est les forces avant de l'armée de la Republika Srpska. Et on comprend
27 ici qu'il s'agit d'un semi-encerclement. Ce n'est pas un encerclement
28 typique. Parce que vous voyez dans le dos de la 1ère Brigade et la 2e Brigade
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1 de Sarajevo-Romanija qu'il y a en face des forces de l'ennemi. Alors cet
2 axe en direction de Pale et de Vlasenica était le seul à être ouvert et
3 disponible, et donc c'est un semi-encerclement. Alors je ne vais pas parler
4 de nos effectifs sur la première ligne qui se faisaient tirer dessus de
5 l'avant et des côtés latéraux. Donc ces soldats de la Republika Srpska ont
6 été exposés à des tirs de toutes parts. Mais je ne vois pas ce que vous ne
7 comprenez pas. Ce n'est pas un encerclement typique, mais c'est un
8 encerclement partiel.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je puis suggérer, compte rendu 62,
10 ligne 11, il a dit la partie avant, et non pas la ligne de la défense.
11 C'est les lignes avant des forces serbes et celles des forces musulmanes.
12 Ce n'est pas ce que le témoin a dit, la chose qui est consignée au compte
13 rendu.
14 M. TIEGER : [interprétation]
15 Q. Colonel, n'est-il pas un fait de dire que le Corps de Sarajevo-Romanija
16 et la VRS avaient considéré que cet encerclement ou ce blocus de Sarajevo
17 était extrêmement important, et on avait souligné la nécessité de son
18 maintien tout au cours de la guerre ?
19 R. Cela a revêtu une importance exceptionnelle, ne pas laisser les forces
20 du 1er Corps de l'ABiH opérer une percée et sortir des positions qui étaient
21 les leurs, parce qu'ils ont été beaucoup plus nombreux et supérieurs en
22 effectifs. Il est certain que ces forces-là du 1er Corps se seraient
23 déployées au niveau des autres théâtres de combat, ce qui aurait été fatal
24 pour le Corps de Sarajevo-Romanija, mais pour ce qui est de l'armée de la
25 Republika Srpska dans son ensemble.
26 Q. Je vais essayer d'être plus clair dans ma question --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que je puis interrompre ?
28 Y a-t-il une différence, Monsieur Simic, entre la ligne de front de la
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1 défense et la ligne avant de la défense ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Les premières lignes de défense, ce sont des
3 unités qui sont en contact direct avec les forces de l'adversaire. Les
4 forces avancées peuvent être dans les arrières ou vers l'avant; ce sont des
5 forces qui ont pris position à des sites tout à fait déterminés.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais la ligne de front de la défense, si
7 tant est qu'un tel terme existe ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je puis vous aider ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce n'est pas vous qui témoignez,
10 Monsieur Karadzic. Et si ce n'est pas si critique, j'aimerais que nous
11 avancions.
12 Mais puisque ça a été évoqué comme point, je voudrais tirer la chose au
13 clair avec le témoin. Alors, qu'est-ce qu'une ligne de front de la défense
14 ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Une ligne de front de la défense, c'est les
16 positions de nos unités qui sont en contact direct avec les forces de
17 l'ennemi.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr d'avoir suivi et
19 compris la différence. Mais toujours est-il, je vais laisser ceci de côté.
20 Peut-on demander au témoin de marquer quelque chose avec un stylet sur
21 cette carte ?
22 Est-ce que vous pouvez tracer un cercle pour que nous comprenions ce à quoi
23 vous vous référez pour ce qui est de cet encerclement à l'intérieur et à
24 l'extérieur, afin que nous puissions mieux comprendre s'agissant donc des
25 forces serbes et des forces bosniennes. Alors, le secteur que vous avez
26 mentionné comme étant l'encerclement à l'intérieur.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est - voilà, ici - la Brigade
28 d'Ilidza. Alors il y a un encerclement de trois côtés et il y a une petite
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1 ouverture en profondeur qui se trouve être disponible. Et ici, à la ligne
2 de contact au niveau de la Miljacka, la carte est plutôt petite, je ne peux
3 pas être très précis, mais vous voyez ici. Et cette partie-ci est également
4 un semi-encerclement, étant donné que l'échelle est très petite et qu'on
5 n'a pas pu tracer les choses de façon tout à fait précise.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Maintenant, abandonnons les
7 annotations que vous venez de faire. Est-ce qu'on peut zoomer davantage
8 encore. Davantage, s'il vous plaît.
9 Alors, est-ce que maintenant vous pouvez mettre un cercle à la partie que
10 vous avez désignée comme étant la partie ou le secteur où il y a eu
11 encerclement interne.
12 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Changeons maintenant de
14 couleur pour qu'on ait du bleu. Alors, est-ce que vous pouvez mettre un
15 cercle au niveau des secteurs auxquels vous faites référence pour ce qui
16 est de cet encerclement à l'extérieur.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, c'est dans le dos. Il y avait des unités
18 du HVO et des unités musulmanes en direction de Kiseljak, Kresevo, Visoko
19 plus encore au-delà. Vous voyez que cette ligne bleue se trouve derrière la
20 ligne rouge. Ça, c'est nos forces à nous; et ça, c'est les forces
21 musulmanes. Et en bas, vous voyez nos forces et les forces musulmanes. Donc
22 il y a un encerclement à l'intérieur et un encerclement à l'extérieur, et
23 au-delà, Trnovo avant qu'on ne le libère, et cetera.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Est-ce que vous pouvez mettre la
25 date d'aujourd'hui, on est le 8 novembre, et est-ce que vous pouvez signer.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la carte ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
28 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez rien contre le fait de
2 considérer ceci comme la pièce à conviction suivante de l'Accusation ?
3 M. TIEGER : [interprétation] Ça m'arrange, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P5978, Madame et
6 Messieurs les Juges.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Monsieur Tieger.
8 M. TIEGER : [interprétation]
9 Q. Colonel, sans négliger les secteurs que vous avez annotés, le fait est
10 que la VRS avait considéré que Sarajevo était encerclée ou sous blocus, et
11 elle avait constamment souligné la nécessité de maintenir cela tel quel;
12 oui ou non ?
13 R. L'armée de la Republika Srpska le savait, en cas de percée du 1er Corps
14 avec jonction avec les autres unités, ça vous libérait 80 000 à 100 000
15 personnes qui seraient utilisées sur d'autres secteurs. Ce serait fatal non
16 seulement pour le Corps de Sarajevo-Romanija. Et la question est de savoir
17 ce qu'il serait advenu de la Republika Srpska. Et vous avez pu voir que
18 pendant toute la guerre, il n'y a pas eu de déplacement des lignes à
19 l'avant. Il n'y a pas eu de déplacement des lignes. A certains endroits,
20 oui, à l'occasion des offensives lancées par les forces musulmanes --
21 Q. Excusez-moi, laissez-moi -- puisque la réponse n'est pas oui et n'est
22 pas non, non plus, je voudrais vous montrer un certain nombre de documents
23 et vous reposez la question.
24 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la pièce
25 D00235, s'il vous plaît. Je voudrais qu'on nous affiche la page 3 de la
26 version anglaise, et l'autre -- je crois que c'est la page 2 du B/C/S. Oui,
27 c'est la page 3 de la version anglaise. Non, non, c'est la page 3 aussi
28 pour la version en B/C/S, excusez-moi. Bon, alors page 4 -- non, j'avais
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1 compté la première page aussi, il faut avancer d'une page pour chacune des
2 versions.
3 Alors on dit "objectifs des opérations" et on voit qu'il y a une directive
4 pour ce qui est des opérations qui dit :
5 "Prévenir toute percée du blocus de Sarajevo… "
6 Et un peu plus bas, on peut dire que :
7 "Il faut garder Sarajevo fermement sous blocus pour empêcher toute percée."
8 Maintenant je voudrais que nous passions au 65 ter 11639, alors 65 ter
9 11639, page 2, s'il vous plaît. C'est bon.
10 Ici nous voyons que :
11 "…une défense continue et proactive devrait empêcher toute percée du blocus
12 de Sarajevo… "
13 Et on va vers la note qui dit :
14 " …pendant que les opérations offensives visent à libérer les
15 communications routières."
16 65 ter 23834, maintenant, s'il vous plaît. Page 2, s'il vous plaît. Alors
17 paragraphe 8, nous sommes toujours à la page une de la version B/C/S.
18 Alors point 8, on dit :
19 "Fortifier les positions autour de Sarajevo par construction de barrages en
20 béton et en barbelé, pour leur faire bien comprendre qu'ils sont dans un
21 blocus."
22 Et enfin, finissons par le P1041, page 2, s'il vous plaît. Page 2 pour ce
23 qui est du B/C/S aussi.
24 C'est le général Mladic qui parle ici :
25 "Nous avons les moyens et les ponts pour traverser la rivière. J'ai bloqué
26 Sarajevo des quatre côtés. La ville est piégée. Il n'y a pas de voie de
27 sortie."
28 Q. Colonel, je pourrais vous montrer d'autres documents, mais n'est-il pas
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1 vrai de dire que contrairement à la suggestion qui est faite dans votre
2 déclaration c'est la VRS ou le Corps du Romanija qui était encerclé, mais
3 le Corps de Sarajevo-Romanija, lui, avait encerclé, et bloqué Sarajevo, et
4 a fait tout le nécessaire pour maintenir cela pendant toute la durée de la
5 guerre ?
6 R. Monsieur le Procureur, je vous ai montré les lignes où étaient les
7 lignes de la VRS en semi-encerclement, dans l'anneau intérieur et l'anneau
8 extérieur. Je connais très bien ce terrain pour ce qui est de cette partie
9 de Sarajevo. Et si le commandement du Corps de Sarajevo-Romanija et le
10 commandement de l'état-major principal avait donné l'ordre de laisser
11 passer ces effectifs, c'est des positions qui étaient défendues par les
12 habitants des agglomérations environnantes qui se trouvent autour de
13 Sarajevo. Et je suis certain que personne n'aurait exécuté ce type d'ordre
14 parce que qu'est-ce que cela voudrait dire que de laisser, d'abandonner
15 tout ce territoire, cela signifierait des pertes énormes.
16 Q. Excusez-moi de vous interrompre, mais vous n'êtes pas en train de
17 répondre à ma question.
18 R. Est-ce que vous pouvez répéter votre question, s'il vous plaît.
19 Q. Oui. N'est-il pas vrai, n'est-il pas la réalité des choses, qu'au
20 contraire de ce que vous dites dans votre déclaration où vous affirmez que
21 le Corps de Sarajevo-Romanija avait été encerclé, qu'en fait c'est le Corps
22 de Sarajevo-Romanija qui avait encerclé Sarajevo, avait bloqué Sarajevo, et
23 il a été su et souligné par l'état-major principal, que tout effort devait
24 être fait pour maintenir ces positions pendant toute la durée de la guerre
25 ?
26 R. C'est clair, le Corps de Sarajevo-Romanija était encerclé et les forces
27 musulmanes étaient encerclées aussi. Le territoire de Sarajevo avait une
28 voie de sortie, comme on peut le voir sur la carte. Il est clair pourquoi
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1 le commandement de l'état-major et le commandement du corps avaient donné
2 ce type d'ordre; et quand bien même ces ordres n'auraient pas été donnés,
3 les habitants auraient défendu le passage jusqu'au dernier, ça je vous
4 l'affirme. Ce n'est pas une armée qui est venue d'ailleurs pour s'en moquer
5 de savoir si ça allait tomber ou pas. C'étaient les habitants de ces
6 agglomérations qui défendaient leurs maisons, ils savaient que c'était,
7 soit mourir, soit tenir. Ils savaient quelles seraient les séquelles.
8 Q. Colonel --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est temps de lever l'audience, mais
10 pour dire les choses de façon simple, Monsieur Simic. Vous dites que "Le
11 Corps de Sarajevo-Romanija était encerclé lui aussi," mais vous ne niez pas
12 le fait que l'ABiH à l'intérieur de la ville de Sarajevo était également
13 encerclée par le Corps de Sarajevo-Romanija ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit, si vous vous en souvenez au tout
15 début, chacun tenait chacun dans l'encerclement ou dans un semi-
16 encerclement.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, on va en rester là et nous allons
18 reprendre demain.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste une petite question de compte rendu. Le
20 témoin a dit dans sa réponse précédente ce n'était pas une armée qu'on
21 avait fait venir d'ailleurs, qui s'en moquerait de savoir si les choses
22 tomberaient ou quelque chose tomberait ou pas. Et il a également confirmé
23 les propos de son Excellence M. Kwon, il a dit que : C'est ce que cela
24 signifiait exactement.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous confirmez la chose,
26 Monsieur Simic ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président de la Chambre.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous allons reprendre demain à --
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1 non, pas demain. C'est lundi de la semaine prochaine.
2 M. TIEGER : [interprétation] Mais avant que nous ne levions l'audience,
3 Monsieur le Président, je voudrais demander le versement au dossier du
4 11639 --
5 L'INTERPRÈTE : Et une autre référence que l'interprète n'a pas entendu.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas d'objection.
7 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 65 ter 11639 deviendra la pièce D5979
10 et le 65 ter 23834 deviendra la pièce à conviction P5980.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.
12 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être serait-il
13 utile de votre part de rappeler au témoin qu'il n'a pas à parler de son
14 témoignage pendant cette pause.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet.
16 Monsieur Simic, vous n'êtes pas censé parler avec qui que ce soit de votre
17 témoignage. Vous en avez probablement déjà connaissance, mais je crois que
18 vous avez bien compris la chose, Monsieur ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai bien compris.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et j'espère que les difficultés
21 techniques que nous avons connues seront surmontées d'ici là.
22 Je vous souhaite un bon week-end.
23 --- L'audience est levée à 18 heures 04 et reprendra le lundi, 12 novembre
24 2012, à 9 heures 00.
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