Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 29 novembre 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 11 heures 03.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  7   Est-ce que le témoin peut nous donner lecture du texte de la

  8   déclaration solennelle, s'il vous plaît.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirai toute la vérité et rien que la

 10   vérité.

 11   LE TÉMOIN : ANGELINA PIKULIC [Assermentée]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame.

 14   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mettez-vous à l'aise, s'il vous plaît.

 16   Oui, Monsieur Karadzic, allez-y.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à tous et à

 18   toutes.

 19   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame. Est-ce que je peux vous demander de

 21   nous dire comment vous vous appelez et vous pouvez nous dire où vous êtes

 22   née et quand.

 23   R.  Je m'appelle Pikulic, Angelina. Je suis née à Podlugovi. Je suis née à

 24   Podlugovi le 28 avril 1946.

 25   Q.  Podlugovi, ça se trouve à quelque 15 à 20 kilomètres de Sarajevo ?

 26   R.  Je le sais. C'est là que je suis née, à Podlugovi.

 27   Q.  Merci. Je sais que vous le savez. Je voulais que les participants au

 28   procès le sachent aussi, qu'ils sachent aussi que c'est à proximité de


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  1   Sarajevo. Où avez-vous résidé avant la guerre ?

  2   R.  J'ai résidé à Pofalici, en contrebas de l'usine de tabac. La rue

  3   s'appelait la rue Umska [phon].

  4   Q.  Merci. Où avez-vous travaillé ? Est-ce que vous avez travaillé avant la

  5   guerre ?

  6   R.  J'ai travaillé au gouvernement, au conseil exécutif. J'ai été femme de

  7   ménage.

  8   Q.  Est-ce que je peux vous demander de patienter un peu avec votre réponse

  9   en raison de la présence des interprètes ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Alors, vous avez dit au conseil exécutif. Est-ce que vous avez aussi

 12   travaillé à la présidence ?

 13   R.  Oui, à la présidence aussi, dans les bureaux de M. Milenka Renovica.

 14   Q.  Est-ce que vous avez continué à travailler après les élections de 1990

 15   ? Est-ce que vous avez connu certains des responsables ?

 16   R.  En 1990 ? Oui, je connaissais ceux qui travaillaient au conseil

 17   exécutif. Les autres, je ne les connaissais pas.

 18   Q.  Merci. Jusqu'à quand avez-vous travaillé au conseil exécutif ?

 19   R.  Jusqu'en 1979. J'ai pris ma retraite d'invalidité. J'ai été opérée de

 20   la colonne vertébrale, et c'était un accident de travail, en fait, que j'ai

 21   eu.

 22   Q.  Lorsque la guerre a éclaté, est-ce que vous êtes restée à Sarajevo dans

 23   la partie sous autorité musulmane ? Où vous trouviez-vous quand la guerre a

 24   éclaté et jusqu'à quand êtes-vous restée là ?

 25   R.  En 1991 et 1992, j'y étais. Puis la guerre a commencé. Enfin, ça s'est

 26   préparé en 1991 déjà, puis en 1992, au mois d'avril. Mon mari était à

 27   l'hôpital. Je suis allée le voir à l'hôpital à deux reprises. Il y avait

 28   sur les côtés cette police militaire à eux. Je ne pouvais pas entrer avant


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  1   que de donner ma carte d'identité et expliquer que j'allais voir mon mari à

  2   l'hôpital.

  3   Q.  Merci. Est-ce qu'en 1993 vous êtes allée au bâtiment de la présidence,

  4   et veuillez nous dire, si oui, pourquoi ?

  5   R.  Eh bien, je suis allée demander à manger.

  6   Q.  Est-ce que vous connaissiez quelqu'un au niveau de la présidence et

  7   est-ce pour cette raison que vous y êtes allée ?

  8   R.  Oui, je les connaissais, mais il n'y avait plus ceux que je

  9   connaissais. J'ai demandé quelqu'un par son nom et ils ne m'ont pas

 10   répondu. J'étais près de la grille d'entrée au bâtiment de notre conseil

 11   exécutif et j'ai entendu des cris à l'intérieur, dans un bureau. Il y avait

 12   -- enfin, je ne sais pas si c'étaient des Serbes. Il y avait quelqu'un qui

 13   a soudainement ouvert la porte et j'ai vu quelqu'un dedans, couvert de

 14   sang, au bâtiment du conseil exécutif -- non, excusez-moi, de la

 15   présidence.

 16   Q.  Bien. Mais est-ce que vous pouvez nous dire exactement ce que vous avez

 17   vu ?

 18   R.  J'ai vu cet homme qui criait et il y a un homme qui a ouvert la porte.

 19   Ce n'était pas un soldat. Et j'en ai vu un qui était nu et l'autre qui

 20   était couvert d'une espèce de tissu vert.

 21   Q.  Et pourquoi il y en avait un qui criait et pourquoi l'autre était nu ?

 22   R.  Je ne sais pas. Dès que j'ai vu ça, je me suis mise à fuir en direction

 23   de la mosquée. Vous savez où est la présidence ? Il y avait donc depuis

 24   l'entrée principale un axe en direction de la petite mosquée et je suis

 25   passée à côté de l'hôpital militaire pour aller chez moi.

 26   Q.  Merci. Est-ce que c'est des gens qui étaient vivants ?

 27   R.  Je l'ignore.

 28   Q.  Merci. Et est-ce que vous avez été arrêtée ou incarcérée ?


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  1   R.  A Pofalici. On m'a faite partir vers Velesici. 

  2   Q.  Alors, on vous a arrêtée. On vous a gardée où ?

  3   R.  A Velesici, à proximité de la gare ferroviaire.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à la lumière de la

  5   décision rendue par la Chambre, j'aimerais que vous passiez à votre sujet

  6   suivant.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, c'est lié à ce que cette femme a vu

  8   là-bas et ça se trouve être pertinent, à nos yeux.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Continuez.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça se rapporte au paragraphe 10 que vous avez

 11   autorisé à expliciter.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Qu'avez-vous vu lorsque vous étiez incarcérée à Velesici ?

 14   R.  Il y avait mon mari qui venait de sortir de l'hôpital, il était malade.

 15   On l'a laissé sortir le 15 avril de Gezero [phon]. Il y avait cet hôpital -

 16   -

 17   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien entendu.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Et qu'avez-vous donc vu ou entendu à Velesici ?

 20   R.  On m'a emmenée, moi, et mon mari vers un bureau pour nous interroger,

 21   moi et mon mari. Il y avait beaucoup de soldats. Je ne sais pas de quelle

 22   armée. J'ai vu tout ça à Velesici. Ils ont interrogé mon mari, et moi,

 23   j'étais dans une autre chaise. Lui leur racontait, puis ce soldat s'est

 24   levé et lui a collé une gifle puis une deuxième gifle.

 25   Q.  De qui étaient ces soldats ? A qui appartenaient ces soldats ?

 26   R.  C'étaient les soldats à Alija, pas les miens.

 27   Q.  Merci. Est-ce que vous avez entendu des coups de feu ?

 28   R.  J'ai entendu des coups de feu, oui, mais on n'osait pas sortir de là,


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  1   de ce bâtiment où je me trouvais.

  2   Q.  Expliquez aux Juges, s'il vous plaît, ce que vous avez entendu se

  3   produire à proximité de cet immeuble.

  4   R.  Il y avait ces soldats et cette population qui y étaient -- enfin, qui

  5   était des Serbes qu'on avait amenés à Velesici.

  6   Q.  Est-ce que vous avez entendu des coups de feu, là ?

  7   R.  Oui, mais nous n'osions pas sortir, nous autres. Je n'ai pas osé

  8   sortir.

  9   Q.  Quel type d'armes avez-vous entendu ?

 10   R.  Je ne sais pas trop. C'étaient des bruits assez forts, des coups de feu

 11   très forts.

 12   Q.  C'est plus fort qu'un fusil, comme bruit ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Merci. Pourquoi vous a-t-on mise aux arrêts ?

 15   R.  Parce que je suis restée à Pofalici. Il y a eu une grande attaque

 16   depuis l'usine de tabac et ils ont attaqué Pofalici tout entier, et du côté

 17   de Velesici, Pofalici, Buca Potok et Hum, là où se trouve le relais de

 18   télévision à Hum, si vous savez où ça se trouve.

 19   Q.  Merci. Qui a attaqué et quand ?

 20   R.  Ça s'est passé le 16 mai. Mai, oui.

 21   Q.  Qui a attaqué ?

 22   R.  Cette armée à Alija. Ceux qui ont attaqué, je ne les connaissais pas.

 23   Enfin, je voyais que ce n'était pas des nôtres. Ils parlaient des langues

 24   étrangères. Moi, je ne comprenais rien du tout. Je ne pigeais rien et ne

 25   savait pas ce que c'était comme langue.

 26   Q.  Merci. Est-ce que Pofalici avait une armée serbe ?

 27   R.  Non. Il y avait la population serbe, originaire de Sarajevo, de Cengic

 28   Villa, de Pofalici, de Marin Dvor, enfin là où il y avait les Serbes, ils


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  1   ont fui en passant par Zuc. Ils ont fui en direction de ma maison en

  2   passant par Zuc. Ils étaient en pantoufles et ils avaient juste un petit

  3   sac à la main.

  4   Q.  Merci. Vous n'avez pas réussi à fuir, vous ?

  5   R.  Je ne pouvais pas fuir, parce qu'il y avait un cousin de mon mari et sa

  6   belle-sœur, et une deuxième belle-sœur qui est Musulmane. Elle avait épousé

  7   son fils, et elle est restée dans ma maison. Lorsqu'ils ont fait intrusion,

  8   elle me disait : "Ne sortez pas vous, c'est moi qui vais sortir." Elle a

  9   pris son bébé de deux mois et elle leur a demandé : "Que me voulez-vous ?"

 10   Ils l'ont reconnue, je ne sais pas qui l'a reconnue. Ils lui ont dit : "Ne

 11   t'inquiète pas." Et nous, on était dans la cave de ma maison. Nous étions

 12   15 dans ma maison.

 13   Q.  Qui était ces 15 personnes qui avaient cherché abri ?

 14   R.  Ceux qui étaient de Velesici, ils ont fui de là-bas, de Velesici. Ils

 15   ont fui Velesici, ils se sont abrités chez moi. Je ne connaissais que mon

 16   gendre et sa femme, mais il y avait aussi des voisins qui sont venus chez

 17   moi.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame le Procureur.

 19   Mme IODICE : [interprétation] Je crois que nous sommes en train de revenir

 20   vers un sujet qui a été exclu de l'ordre du jour, suite à une ordonnance de

 21   la Chambre.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 23   Monsieur Karadzic.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je veux faire déterminer s'il s'agissait

 25   d'une cité civile ou d'une cité militaire, et je voudrais savoir s'il y

 26   avait des installations militaires. D'après la femme qui témoigne ici, on a

 27   entendu parler de Velesici, maintenant on va entendre parler de Pofalici.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas compris la dernière des


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  1   phrases que vous venez de prononcer.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons ouï dire qu'à Velesici il y avait

  3   des soldats, des militaires et des gros calibres qui avaient tirés de là-

  4   bas. Je voudrais maintenant demander ce qui se trouvait à Pofalici, à

  5   proximité de sa maison. Il est évident qu'elle a été sauvée, elle, par une

  6   Musulmane qui a sorti son propre enfant sur les bras et qui a empêché les

  7   militaires d'entrer dans la maison.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était ma belle-fille.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Sans pour autant poser des

 10   questions directrices, allez-y avec vos questions.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   M. KARADZIC : [interprétation] 

 13   Q.  Est-ce que vous avez pu voir des soldats à Pofalici autour de votre

 14   maison ?

 15   R.  Oui. Lorsqu'ils ont attaqué, ils ont tous été autour de la maison et

 16   sur les hauteurs, et mon mari, lorsqu'il y a eu une première attaque, il a

 17   fui vers le garage, et moi, je suis restée dans la maison avec le reste de

 18   la famille qui était là. Je viens de vous le raconter. Il est venu à moi un

 19   soldat, et il m'a dit : "Viens avec moi." Je l'ai suivi un peu plus haut,

 20   au-dessus de la maison. Il y avait un pré, et il m'a demandé si je

 21   connaissais les gens qui étaient tués là-bas. Il y en avait un qui n'avait

 22   plus de bras, et il me disait : Aide-moi, sauve-moi." Et moi, je ne pouvais

 23   pas regarder, je me suis sentie mal et l'autre m'a ramenée à la maison. Et

 24   je connais tous ceux qui ont été tués là-bas. Si vous voulez, je vais vous

 25   le dire qui a péri à cet endroit-là.

 26   Q.  Non. Nous n'allons pas maintenant nous pencher sur cette question, mais

 27   c'est une bonne chose que vous nous l'ayez dit, cela. Dites-moi, est-ce

 28   qu'il y a eu des armes, des pièces d'artillerie, des blindés ? Dites-nous


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  1   ce que vous avez vu comme matériel militaire autour de votre maison ?

  2   R.  Eh bien, autour de la maison ils avaient des fusils et ils incendiaient

  3   les maisons. A Pofalici, ils n'ont fait qu'incendier les maisons serbes,

  4   rien que les maisons serbes.

  5   Q.  Merci. Qui se trouvait dans votre garage ?

  6   R.  La police se trouvait dans mon garage.

  7   Q.  Et quelle était cette police ?

  8   R.  C'était la police d'Alija.

  9   Q.  Merci. Est-ce qu'il y a eu des tirs qui sont provenus du garage ?

 10   R.  Ils ont ouvert le feu et ils ne m'ont pas laissée sortir. En fait,

 11   j'étais prise en otage dans ma propre maison. Je ne pouvais pas sortir.

 12   Q.  Merci. Est-ce que vous avez une maison de vacances ?

 13   R.  Oui, j'avais une maison de vacances. Elle se trouvait au-delà de Hum.

 14   Et une rue qui menait à Kobilja Glava, c'est là que j'avais une maison de

 15   villégiature. J'y allais là-bas avec l'un de mes amis et une autre vieille

 16   dame, qui avait aussi une maison de vacances là-bas. Nous nous sommes

 17   rendus là-bas, et nous avons vu une tête empaillée sur un piquet. Il n'y

 18   avait pas de corps. Nous avons pris un sac en plastique et nous avons

 19   enterré cette tête près de Jovic à Tresnija.

 20   Q.  Merci. Est-ce que vous avez vu des activités militaires, des véhicules

 21   militaires, des armes, près de votre maison de vacances?

 22   R.  J'ai vu des armes, mais je ne sais pas à qui elles appartenaient. J'ai

 23   juste vu des armes un petit peu plus loin que ma maison de vacances.

 24   C'était près de Hum.

 25   Q.  A quoi ressemblaient-elles ?

 26   R.  C'était étonnant, c'était bizarre. En fait, on est retournés

 27   directement. J'étais avec cette femme, elle m'a aidée, elle était

 28   catholique, et elle m'a dit : Viens, allons-nous-en, allons voir la maison


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  1   de Boza." Sa maison avait été mise à feu. Donc, nous sommes rentrées chez

  2   moi, et lorsque je suis arrivée chez moi, nous avons pénétré à l'intérieur.

  3   Il y avait une vieille dame avec nous, de 93 ans, Pava Kadic, et les

  4   personnes qui étaient là étaient plus âgées. Il y avait 13 personnes âgées

  5   chez moi, et j'étais la quatrième [comme interprété]. On les avait amenés

  6   du centre de détention pour mineurs à Pofalici.

  7   Q.  Quel était ce centre pour mineurs ?

  8   R.  C'était un centre de détention pour mineurs, mais toutes ces personnes

  9   âgées étaient détenues là-bas. Donc toutes les personnes qui se trouvaient

 10   chez moi avaient été détenues là-bas.

 11   Q.  Merci. Il y avait aussi un centre pour jeunes à Pofalici, n'est-ce pas

 12   ?

 13   R.  Oui. A 10 mètres de chez moi, où se trouvait la force de réaction

 14   rapide, IFOR, on distribuait des aliments. Un jour j'ai reçu des aliments,

 15   mais le lendemain il n'y en avait plus. On m'a dit lorsque je me suis

 16   rendue là-bas pour la deuxième fois avec une casserole, que je ne pouvais

 17   rien recevoir, que je n'avais plus droit à cela. Donc, je suis rentrée chez

 18   moi. Nous n'avions rien à manger. J'ai vraiment eu du mal à survivre. Nous

 19   avions du blé ou du fourrage pour le bétail que j'ai essayé d'utiliser pour

 20   faire du pain, et c'est ce que nous mangions.

 21   Q.  Merci. Aux lignes 5 et 6 du compte rendu, ma question a été mal

 22   retranscrite en anglais. L'anglais semble être une question directrice,

 23   alors que ma question était une question ouverte.

 24   Est-ce que vous avez vu des hauts représentants officiels de la Bosnie-

 25   Herzégovine dans votre zone ?

 26   R.  Oui, j'ai vu Alija en dehors de chez moi. Il disait à son armée : "Ne

 27   dites pas combien de personnes vous avez tuées."

 28   Q.  A quel Alija faites-vous référence ?


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  1   R.  Alija Izetbegovic, bien sûr. Il était là-bas.

  2   Q.  Merci. Je vois que cette femme catholique vous a aidée ?

  3   R.  C'est elle qui m'a le plus aidée.

  4   Q.  Veuillez ménager une pause avant de répondre, s'il vous plaît.

  5   Est-ce qu'il y a eu des cas où les Musulmans vous ont aidée ? Vous

  6   cohabitiez ensemble. Est-ce que vous vous êtes entraidés ?

  7   R.  Oui, c'est vrai. Il y a des Musulmans que je connaissais qui m'ont

  8   aidée. C'est vrai. Je ne peux pas le nier. Ils m'ont aidée. Ils m'ont amené

  9   du sucre, de l'huile. Ramiz et son fils nous ont défendus. Il a été tué. Et

 10   lorsqu'il a vu qui avait tué mon fils, il est venu me voir par l'arrière de

 11   mon jardin et il m'a dit : "Gina, Gina" - je m'appelle Angelina, mais Gina

 12   c'est mon surnom - et il m'a dit : "Gina, Gina, mon fils n'a pas été tué

 13   par des Chetniks, mais par des Oustachi." C'était Ramiz.

 14   Q.  Merci. Quelle était la population majoritaire à Pofalici ?

 15   R.  Serbe.

 16   Q.  Merci. Est-ce que, d'après ce que vous avez compris, le fils de Ramiz a

 17   été tué parce qu'il avait aidé des Serbes ?

 18   R.  Eh bien, oui, c'est ce que son père m'a dit. Ce n'est pas moi qui le

 19   dis. Il est venu me voir et il m'a dit ça.

 20   Mme IODICE : [interprétation] Objection. Nous nous éloignons des sujets

 21   discutés dans la déclaration.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laissons le témoin déposer pour

 23   l'instant.

 24   Je suppose que vous allez bientôt conclure, Monsieur Karadzic ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. J'ai encore une question.

 26   Pouvons-nous afficher la pièce P5973, s'il vous plaît. Page 82 dans le

 27   prétoire électronique -- je m'excuse, c'est le 793 -- 973, peut-être. Non,

 28   c'est la pièce P973. Il y a un 5 en trop. Il s'agit d'une pièce de


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  1   l'Accusation. Pouvons-nous afficher la page 82, s'il vous plaît. La page 82

  2   du document, pas dans le prétoire électronique. C'est-à-dire trois pages

  3   plus loin. Merci.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Madame Pikulic, je vais vous donner lecture de ce qu'un expert a dit

  6   lors d'une déposition ici au Tribunal. Je vais vous donner lecture en

  7   anglais, mais vous allez entendre l'interprétation dans votre langue. Il

  8   faut remonter dans la page, à la ligne 1 : 

  9   "Karadzic a déclaré dans une lettre ouverte adressée au Secrétaire général

 10   des Nations Unies, Boutros Boutros-Ghali, 'de 

 11   40 000 à 50 000 Serbes sont détenus en otage ethnique et les attaques

 12   quotidiennes constantes sur les municipalités serbes d'Ilidza, Lukavica,

 13   Ilijas et Vogosca ont lieu.'"

 14   Est-ce que vous avez entendu l'interprétation de la phrase dont je viens de

 15   vous donner lecture, c'est-à-dire qu'à Sarajevo, il y avait de 40 à 50 000

 16   Serbes qui étaient des otages ethniques et qui ne pouvaient pas quitter

 17   leurs foyers, ni circuler librement, ni traverser pour se rendre en

 18   territoire serbe. Est-ce vrai à votre connaissance ?

 19   Mme IODICE : [chevauchement]

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment pourrait-elle commenter les

 21   propos d'un rapport d'expert ? Nous avons déjà cela comme élément de

 22   preuve. Je ne vois vraiment pas pourquoi vous posez cette question,

 23   Monsieur Karadzic.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que l'objectif

 25   est dû au fait qu'au paragraphe 14 de l'acte d'accusation au point (c)(i),

 26   on accuse le Dr Karadzic d'avoir diffusé de la propagande -- de la fausse

 27   propagande afin de provoquer la peur et la haine des Musulmans de Bosnie ou

 28   des Croates du chef des Serbes de Bosnie, y compris que les Serbes étaient


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  1   en danger d'oppression de génocide, entre autres. Mme Donia a déclaré que

  2   parmi la propagande que le Dr Karadzic avait diffusée --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

  4   Madame Pikulic, est-ce que vous comprenez l'anglais ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous retirer vos écouteurs

  7   pendant un instant, s'il vous plaît. Merci.

  8   Oui, Maître Robinson, veuillez continuer.

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Donc le Dr

 10   Donia a déposé que parmi la propagande du Dr Karadzic se retrouvait le fait

 11   que les Serbes étaient pris en otage ethnique à Sarajevo. Et donc, le Dr

 12   Karadzic aimerait demander au témoin qui se trouvait à Sarajevo à l'époque

 13   et s'il avait opéré cette propagande ou si les faits sont avérés.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 15   Madame Iodice, vous vouliez réagir.

 16   Mme IODICE : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Juge. Tout d'abord,

 17   je voudrais dire qu'il s'agit d'un sujet que la Chambre de première

 18   instance a déjà exclu; et deuxièmement, je ne vois pas comment ce témoin

 19   pourrait confirmer ou infirmer une telle déclaration si générale.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez une réponse à

 21   donner à Me Robinson ?

 22   Mme IODICE : [interprétation] Oui. Nous n'avons pas été prévenus que ce

 23   témoin allait déposer sur cette question, et les sujets sur lesquels le

 24   témoin devrait déposer ont été identifiés par la Chambre de première

 25   instance.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous voulez dire que l'accusé n'a

 27   pas le droit de poser d'autres questions pertinentes à l'exception de

 28   celles qui sont reprises dans les déclarations antérieures, Madame Iodice ?


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  1   Mme IODICE : [interprétation] C'est ce que j'avais compris de la part de la

  2   Chambre de première instance, il avait le droit de poser des questions sur

  3   les cibles militaires à Pofalici et Velesici.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Deux choses. Tout d'abord, nous avons

  6   prévenu l'Accusation hier. Nous avons envoyé un courriel disant que nous

  7   allions utiliser cette pièce, la pièce P973. Deuxièmement --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La pièce P973 est très volumineuse.

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait.

 10   Et deuxièmement, nous avions compris qu'une fois que nous aurions

 11   transformé la déposition de ce témoin en une déposition de vive voix, il y

 12   avait des limites quant à ce que l'on pouvait exclure ou non, mais pas

 13   nécessairement les sujets qui devaient être inclus dans la déposition.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre permet la question.

 16   Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Madame Pikulic, il y a quelques instants dans l'une de vos réponses,

 19   vous nous avez déclaré que vous n'aviez pas le droit de quitter votre foyer

 20   et que vous étiez prisonnière dans votre propre maison. Alors je viens de

 21   vous donner lecture d'une lettre que j'ai envoyée au Secrétaire général des

 22   Nations Unies disant qu'il y avait entre 40 000 et 50 000 Serbes à Sarajevo

 23   qui étaient retenus en otage. Alors, d'après ce que vous savez, y avait-il

 24   des Serbes à Sarajevo, combien, et étaient-ils libres de circuler ou de

 25   quitter Sarajevo ?

 26   R.  Eh bien, je leur ai d'abord demandé de m'en aller avec mon mari, parce

 27   que mon mari avait été transféré à Kasindol où se trouvait l'hôpital, et je

 28   voulais qu'on me donne la permission pour l'accompagner. Mais je n'ai pas


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  1   eu cette permission. Donc je suis restée avec ces autres personnes chez

  2   moi, et ensuite mon mari est décédé.

  3   Q.  Est-ce que vous avez entendu parler d'autres Serbes ?

  4   R.  Il y avait d'autres Serbes qui n'avaient pas l'autorisation de quitter

  5   la ville. Ils ne pouvaient le faire que s'ils avaient une permission. Moi-

  6   même, je n'avais pas le droit d'aller chercher de l'eau jusqu'à ce que l'on

  7   m'en donne la permission.

  8   Q.  Merci. Alors, ce que j'ai déclaré dans la lettre, s'agit-il de

  9   propagande ? S'agit-il de mensonges ? Ou plutôt, pourriez-vous me décrire

 10   dans quelle situation se trouvaient les Serbes et si j'exagérais dans ma

 11   lettre ?

 12   R.  [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il ne s'agit pas d'une question

 14   appropriée à poser à ce témoin, Monsieur Karadzic.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Alors, est-ce que vous avez pu participer à l'enterrement ?

 18   R.  Non. Je les ai suppliés de me laisser partir. Et je n'ai même pas su à

 19   quelle date il était décédé. J'ai juste été informée. J'ai reçu un avis de

 20   la Croix-Rouge dans lequel on me disait : "Votre mari est mort." On ne m'a

 21   pas laissé quitter Sarajevo. L'enterrement avait lieu à Grbavica. Mon mari

 22   était à Grbavica chez sa sœur --

 23   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Est-ce que le

 24   témoin pourrait répéter la dernière phrase, s'il vous plaît, car cela était

 25   inaudible.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Pikulic, pourriez-vous répéter la

 27   dernière partie de votre réponse, s'il vous plaît.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'est-ce qui s'est passé ? Eh bien, j'ai dit


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  1   ce que je savais. Donc je n'avais pas reçu la permission de me rendre aux

  2   funérailles de mon mari. La Croix-Rouge m'a informée du décès de mon mari.

  3   Et on ne m'a pas laissé quitter la ville. C'est sa sœur qui l'a enterré. Ce

  4   n'est qu'en 1994, le 3 juillet, que j'ai pu sortir de la ville.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Merci. Mais vous aviez parlé de Grbavica, que quelqu'un avait été tué

  7   par un tueur embusqué ?

  8   R.  Oui, c'était mon beau-frère, le mari de ma sœur. Il a été tué par un

  9   tireur embusqué.

 10   Q.  Quel tireur embusqué ? Est-ce qu'on a pu le déterminer ?

 11   R.  Eh bien, on a dit qu'il ne venait pas du côté serbe, mais qu'il était

 12   du côté d'Alija. Alors, si vous connaissez Grbavica et la route principale

 13   qui mène à Grbavica, je ne sais pas si vous vous situez un petit peu, eh

 14   bien, c'est là qu'il a été tué. Il traversait la rue pour aller au marché,

 15   et c'est là qu'un tireur embusqué lui a tiré dessus.

 16   Q.  Etait-il soldat ou civil ?

 17   R.  C'était un civil. Il était à retraite.

 18   Q.  Merci, Madame Pikulic. Je n'ai plus de questions à vous poser.

 19   R.  Je vous en prie.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Madame Iodice, vous avez la

 21   parole.

 22   Contre-interrogatoire par Mme Iodice :

 23   Q.  [interprétation] Madame Pikulic ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Vous n'avez reçu aucun entraînement militaire ?

 26   R.  Non. Pas du tout.

 27   Q.  Et lorsque vous nous avez déclaré aujourd'hui que vous ne pouviez pas

 28   partir de chez vous à Pofalici, est-ce que vous pourriez me le confirmer ?


Page 30639

  1   R.  Oui, c'est vrai, je ne pouvais pas partir. Je n'avais pas

  2   l'autorisation. On ne me laissait pas partir.

  3   Q.  Et lorsque vous étiez chez vous à Pofalici, vous vous êtes rendue au

  4   bâtiment de la présidence, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui. Oui, je suis allée au bâtiment de la présidence, parce que c'est

  6   là que je travaillais. J'ai retrouvé mes collègues, et j'allais chercher de

  7   la nourriture aussi. Parce que nous n'avions pas de nourriture.

  8   Q.  Donc vous aviez le droit de vous rendre dans le bâtiment de la

  9   présidence ?

 10   R.  Oui. Moi, je leur ai demandé de pouvoir y aller. Ils m'ont demandé

 11   pourquoi je voulais y aller. Et moi, je leur ai expliqué que je voulais

 12   demander de la nourriture, vu que je connaissais ces gens-là, j'avais

 13   travaillé avec eux.

 14   Q.  Et dans le bâtiment de la présidence, vous dites avoir vu deux hommes

 15   et vous n'avez reconnu aucun d'entre eux; est-ce exact ?

 16   R.  Comment voulez-vous que je les reconnaisse ? Il y en avait un qui

 17   hurlait, l'autre m'a ouvert la porte. Et il y en avait un qui était

 18   couvert, l'autre était nu. Quand j'ai vu ça, j'ai fui en direction de la

 19   mosquée. Quand j'ai vu ces malheurs, je me suis échappée, donc. J'ai eu du

 20   mal à regarder cela.

 21   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 22   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 23   Mme IODICE : [interprétation]

 24   Q.  Donc vous ne savez pas quelle était leur appartenance ethnique ? Vous

 25   ne saviez pas ce qui leur était arrivé ?

 26   R.  Non, je ne savais rien. J'ai vu cela et je me suis échappée en

 27   direction de la mosquée et ensuite vers l'hôpital militaire. Je suis allée

 28   chez moi à pied, donc jusqu'à Pofalici. Il n'y avait pas de moyen de


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  1   transport. J'avais beaucoup d'amis. Tout le monde me connaissait. Il y

  2   avait des gens bien et puis d'autres.

  3   Q.  Merci. Vous avez dit aujourd'hui que pendant que vous étiez Pofalici,

  4   que vous êtes aussi allée voir votre maison de vacances à Kobilja Glava;

  5   est-ce exact ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-ce que Pofalici était un quartier résidentiel ?

  8   R.  Pofalici ?

  9   Q.  Bien, oui.

 10   R.  Que voulez-vous dire ?

 11   Q.  C'était un quartier résidentiel ?

 12   R.  Oui, c'étaient des maisons habitées par des gens. Il y avait des

 13   Serbes, des Catholiques et même des Musulmans, des Bosniens. Alors que la

 14   majorité de la population de Pofalici était composée de la population

 15   serbe.

 16   Q.  Et Velesici, c'était aussi un quartier résidentiel, avec des maisons,

 17   des maisons de famille et des bâtiments ?

 18   R.  Oui, et là aussi, il y avait des Serbes, --

 19   Q.  Mais je vous ai tout simplement demandé si là aussi, si c'était un

 20   quartier d'habitation avec les maisons, les bâtiments résidentiels ?

 21   R.  Oui, à Velesici il y avait des maisons, des immeubles, il y avait des

 22   Serbes, des Croates, des Musulmans. Tout était mélangé. Il y avait toutes

 23   les religions, les gens de toutes confessions là-bas, des confessions qu'on

 24   trouve chez nous.

 25   Q.  Quand vous dites que pendant que vous étiez à Velesici vous y avez

 26   passé à peu près une dizaine de jours, vous dites avoir entendu des

 27   explosions, des bruits. Vous n'avez pas vu, en revanche, ce qui se passe ?

 28   Tout ce que vous pouvez dire c'est que vous avez entendu des explosions ?


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  1   R.  Oui, j'ai entendu des tirs, j'ai entendu des bruits. Mais on n'avait

  2   pas le droit de sortir du tout de cette maison-là.

  3   Mme IODICE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

  4   Président.

  5   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  6   Mme IODICE : [interprétation]

  7   Q.  Madame Pikulic, je me réfère à la page 10, ligne 20 du compte rendu

  8   d'aujourd'hui. Vous avez dit avoir vu Alija Izetbegovic à l'extérieur de

  9   chez vous.

 10   R.  Oui, je l'ai vu. J'ai vu Alija, il était devant chez moi. Il a dit :

 11   "Mais dites pas le nombre de gens que vous avez tués." Il n'était même pas

 12   à 2 mètres de chez moi.

 13   Q.  Ça, c'est quelque chose de très important. Vous ne pouviez pas oublier

 14   cela.

 15   R.  Non, je ne l'oublierai jamais. C'est resté gravé dans ma mémoire. Je me

 16   rappellerai toujours de cela.

 17   Mme IODICE : [interprétation] Eh bien, je vais demander à présent de voir

 18   la pièce 1D6037.

 19   Q.  Vous avez fait une déclaration au mois d'octobre 1995, et vous êtes

 20   d'accord avec moi qu'à l'époque votre mémoire était bien plus fraîche

 21   qu'elle ne l'est aujourd'hui, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, j'ai fait une déclaration en 1995, oui.

 23   Q.  Et c'est la déclaration que vous voyez sous vos yeux à présent.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  En 1995, votre mémoire concernant ces événements était plus fraîche,

 26   était meilleure qu'elle ne l'est aujourd'hui; est-ce exact ?

 27   R.  Tout ce que je racontais en 1995, eh bien, je raconte la même chose

 28   aujourd'hui. Moi, je ne veux rien cacher. Je raconte la vérité, je raconte


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  1   ce que j'ai vu. Et ce que je n'ai pas vu, eh bien, je ne peux pas la

  2   raconter, je ne peux même pas en parler.

  3   Q.  Oui. Cependant, dans cette déclaration, vous n'avez pas du tout

  4   mentionné ce détail extrêmement important, à savoir la présence d'Alija

  5   Izetbegovic disant à quelqu'un de ne pas parler du nombre de gens qu'ils

  6   avaient tués, et c'est quelque chose qui ne figure à aucun endroit dans

  7   cette déclaration préalable, alors que vous dites vous-même que c'est

  8   quelque chose qui s'est gravé dans votre mémoire et que vous ne l'oublierez

  9   jamais.

 10   R.  Mais je l'ai vu, moi j'ai vu M. Izetbegovic devant chez moi, et c'est

 11   ce qu'il a dit. Je ne l'oublierai jamais. C'est quelque chose qui va rester

 12   toute ma vie, gravé dans ma mémoire.

 13   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 14   Mme IODICE : [interprétation]

 15   Q.  Madame Pikulic, je comprends que maintenant vous dites avoir vu M.

 16   Izetbegovic, mais vous comprenez que vous n'avez pas parlé de ce détail

 17   extrêmement important auparavant ? Vous n'en avez jamais parlé auparavant,

 18   alors qu'on vous a posé des questions au sujet des crimes; est-ce exact ?

 19   R.  Mais si, j'en ai parlé auparavant aussi. Je l'avais dit.

 20   Q.  Mais dans les deux déclarations que vous avez données, celle de 1995 et

 21   celle que vous avez fournie à la Défense et que vous avez signée, vous

 22   n'avez pas parlé de cela ?

 23   R.  Moi, j'en ai parlé. Moi, j'ai dit qu'Alija Izetbegovic avait été devant

 24   chez moi et je le dirai toujours, je le répèterai à chaque moment. Je l'ai

 25   dit aussi en 1995, aussi. Vous n'avez qu'à lire la déclaration que j'ai

 26   faite à l'époque.

 27   Q.  Je l'ai lue et on ne parle pas du tout de ce détail.

 28   Mme IODICE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Si, si, ça y est.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson, vous êtes d'accord

  3   qu'on ne parle pas de M. Izetbegovic dans cette déclaration ?

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  5   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, je pense qu'on peut verser cette

  7   déclaration, et comme ça tout le monde pourra le voir.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je ne vois pas pourquoi on

  9   verserait cette déclaration, si c'est uniquement pour cela.

 10   Madame Iodice, vous ne voulez pas verser cette déclaration; ai-je raison ?

 11   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 12   Mme IODICE : [interprétation] Non. Non, mais nous pourrons nous mettre

 13   d'accord avec la Défense pour dire que ce n'est pas un élément qui figure

 14   dans aucune des deux déclarations; celle de 1995 ou de celle de la Défense.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez

 16   des questions supplémentaires ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, deux questions, Monsieur le Président.

 18   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 19   Q.  [interprétation] Madame Pikulic, au moment où vous vous êtes rendue

 20   dans la présidence, est-ce que vous aviez besoin d'une autorisation pour le

 21   faire ?

 22   R.  Non, non, parce qu'il y avait un gardien à l'entrée qui avait travaillé

 23   avec moi auparavant, et il m'a reconnue. Il m'a demandé pourquoi je venais

 24   là, et je lui ai dit que j'étais venue pour demander de la nourriture. Et

 25   il m'a demandé d'attendre là, à l'accueil, et puis il y avait une autre

 26   pièce à côté. C'était une pièce réservée aux secrétaires, et c'étaient des

 27   secrétaires qui étaient là. Elles étaient en train de travailler, mais j'ai

 28   vu cet homme en train de sortir. J'ai entendu des bruits, des cris. J'ai


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  1   tout vu.

  2   Q.  Mais est-ce que vous pouviez librement sortir de chez vous et vous

  3   rendre dans la présidence ?

  4   R.  Non, le policier qui était devant ma porte, dans mon garage, devait

  5   d'abord me donner une autorisation de sortir.

  6   Q.  Merci.

  7   R.  Ils savaient que moi, j'avais travaillé dans cette entreprise, et c'est

  8   pour ça qu'ils m'ont laissée partir.

  9   Q.  Après avoir fourni votre déclaration en 1996, est-ce que vous ne l'avez

 10   jamais lue, est-ce que vous l'avez lue récemment ?

 11   R.  En 1996 ?

 12   Q.  Mais je parle de la première déclaration que vous avez fournie, 1995.

 13   R.  En 1995, oui, c'était en 1995. Je suis sortie en 1994, mais j'ai fait

 14   ma déclaration en 1995.

 15   Q.  L'avez-vous jamais lue par la suite ?

 16   R.  Qui ? Ma déclaration ? Si. Mais j'ai encore le journal chez moi.

 17   J'aurais dû l'apporter, et c'est là, ils auraient vu que tout est exact, et

 18   si vous voulez, moi, je peux vous envoyer ce journal. Vous pouvez voir

 19   cela. Ça figure dans le journal.

 20   Q.  Est-ce qu'ils vous ont posé des questions au sujet d'Alija Izetbegovic

 21   en 1995 ?

 22   R.  Oui. Ils m'ont posé des questions depuis le début. Ils m'ont demandé de

 23   leur raconter tout. Là, vous ne me demandez pas de vous raconter tout

 24   depuis le début, toute la chronologie, puisque vous sautez d'un sujet à

 25   l'autre, alors que moi, je sais que finalement, je devais vous raconter

 26   tout ce que j'ai vu depuis 1992 jusqu'au 16 mai, quand il y a eu l'attaque,

 27   parce que je connais cette chronologie par cœur. Je pourrais tout vous

 28   raconter, alors que là, vous sautez d'un sujet à l'autre.


Page 30645

  1   Q.  Merci, Madame. C'est nous qui sommes responsables, parce qu'on n'avait

  2   pas le droit de vous poser beaucoup de questions.

  3   R.  Très bien, alors. Et si vous voulez, je peux vous envoyer par courrier

  4   ce journal. Moi, j'ai tout cela.

  5   Q.  Et dans cet article, dans cette interview, est-ce que vous avez parlé

  6   d'Izetbegovic ?

  7   R.  Oui. C'est dans ce journal. Si vous voulez, je peux vous l'envoyer.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

 10   Président.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est dans le journal.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Pikulic. Avec ceci se

 13   termine votre déposition que vous avez faite devant ce Tribunal. Et au nom

 14   des Juges de cette Chambre de première instance, je voudrais vous remercier

 15   d'être venue à La Haye pour déposer. Vous pouvez partir à présent.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi aussi, je vous souhaite la bonne

 17   continuation de vos travaux, et je vous remercie de m'avoir accueillie ici.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 19   [Le témoin se retire]

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-il possible de passer à huis clos

 21   partiel un instant, s'il vous plaît.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 23   le Président.

 24   [Audience à huis clos partiel]

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


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  1  (expurgé)

  2   [Audience publique]

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi, je me suis déplacée pour vous

  4   voir. C'est moi qui vais poser les questions au témoin suivant, et je vous

  5   demande de bénéficier de trois minutes vraiment pour changer d'emplacements

  6   avec ma collègue; je vais le faire le plus rapidement possible.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faites, donc.

  8   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  9   [La Chambre de première instance se concerte] 

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci pour votre patience, Monsieur le

 11   Président, Messieurs les Juges.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné que Mme Iodice est présente,

 13   je voudrais revenir à la déposition du témoin précédent. Si la Défense

 14   n'est pas d'accord pour dire que le témoin précédent a mentionné dans sa

 15   déclaration précédente qu'Alija Izetbegovic était mentionné dans la

 16   déclaration, il faudra probablement accepter le versement de cette

 17   déclaration.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes d'accord

 19   que ce n'est pas dans la déclaration. Il est évident que nous aimerions que

 20   la déclaration soit versée au dossier, mais nous n'allons pas contester le

 21   fait que cette mention ne figure pas dans cette déclaration.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que ça suffit, dans ce cas-là.

 23   Je demande au nouveau témoin de prononcer la déclaration solennelle.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 25   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 26   LE TÉMOIN : RADOJKA PANDUREVIC [Assermentée]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez prendre vos aises.


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  1   Oui, Monsieur Karadzic.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

  4   Q.  [interprétation] Bonjour.

  5   R.  Bonjour.

  6   Q.  Au départ, je vais vous demander, pour commencer donc, de ménager des

  7   pauses entre mes questions et vos réponses. Nous ne voulons pas épuiser les

  8   interprètes. En même temps, nous voulons nous assurer que tout est consigné

  9   au compte rendu d'audience. Je vous demande donc de garder ceci à l'esprit.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pourriez afficher le document

 11   1D6703, s'il vous plaît.

 12   Excellences, est-ce que cela signifie que vous allez accepter les articles

 13   mentionnés par le témoin si vous les considérez comme pertinents ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Commençons par entendre la déposition et

 15   nous verrons, le cas échéant. Allez-y.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Madame Pandurevic, est-ce que vous avez fourni une déclaration à

 19   l'équipe de la Défense et est-ce que cette déclaration est affichée devant

 20   vous à l'écran ?

 21   R.  Oui, et je l'accepte pleinement.

 22   Q.  Nous avons cette déclaration en version anglaise, mais j'aimerais

 23   savoir si vous avez lu cette déclaration en langue serbe et est-ce que ceci

 24   reflète fidèlement ce que vous souhaitiez dire ?

 25   R.  J'ai lu la déclaration, mais cela ne reflète pas exactement tout ce que

 26   j'ai dit, car je peux voir que certaines parties sont consignées alors

 27   qu'elles étaient inacceptables ou expurgées. Ces paragraphes portent sur

 28   mon séjour dans le camp Silos, ce qui signifie que je ne pourrai pas en


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  1   fait parler des souffrances dont j'ai fait l'objet au camp de Silos.

  2   Q.  Pour ce qui est du reste, des parties qui n'ont pas été expurgées, est-

  3   ce que c'est exact ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous l'avez signée ?

  6   R.  Oui, je l'ai signée. 

  7   Q.  Et si je vous posais aujourd'hui les mêmes questions concernant les

  8   parties non expurgées, est-ce que vous répondriez de la même manière ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais verser tout le jeu de document

 12   65 ter -- pardon, le jeu de document 92 ter, avec cinq pièces associées.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne voudrions en

 14   fait verser que les cinq premières pièces associées de notre jeu de

 15   document 92 ter parce que les autres sont abordées dans les paragraphes qui

 16   sont expurgés. Et pour ce qui est de ces cinq documents, nous demandons la

 17   permission de les rajouter à notre liste 65 ter parce qu'ils ne sont pas

 18   téléchargés sur le système de prétoire électronique.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les deux derniers ou les cinq derniers,

 20   en fait, n'ont pas été traduits, n'est-ce pas ?

 21   M. ROBINSON : [interprétation] S'ils ne figurent pas sur le système de

 22   prétoire électronique avec les traductions, dans ce cas-là cela signifie

 23   qu'ils n'ont pas été traduits. Et donc, dans ce cas-là, nous allons les

 24   retirer pour l'instant.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez des documents 1D13010 et

 26   13011, n'est-ce pas ?

 27   [Le conseil de la Défense se concerte]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces deux documents sont abordés au


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  1   paragraphe 56. J'aimerais que l'accusé aborde ceci oralement avec le

  2   témoin. Mais vous avez dit que vous souhaitiez retirer ce document ?

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Je voudrais consulter le Dr Karadzic un

  4   instant, s'il vous plaît.

  5   [Le conseil de la Défense se concerte]

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Nous allons voir si nous pouvons en fait

  7   fournir les traductions, voir quel est le problème. Mais en attendant, on

  8   peut peut-être donner lecture du résumé et nous essaierons également de

  9   disposer de cette information après le résumé.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Des objections, Madame Edgerton ?

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Non.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, tout d'abord, nous allons

 13   accepter le versement de la version expurgée de la déclaration au titre de

 14   l'article 92 ter.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 1D6703

 16   deviendra la pièce D2490.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pour les pièces associées.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 1D3007

 19   deviendra la pièce D2491; 1D3008 deviendra D2492; et 1D3009, D2493.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 21   Continuez, Monsieur Karadzic.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais donner lecture du résumé

 23   concernant la partie non expurgée de la déclaration du Témoin Pandurevic.

 24   Je vais donner lecture de cela en anglais.

 25   Radojka Pandurevic était membre du comité municipal de Hadzici du SDS

 26   ainsi que présidente du comité local du SDS à Rastelica. Après les

 27   élections multipartites en 1990, elle a été nommée députée à l'assemblée

 28   municipale de Hadzici. Elle a participé régulièrement aux séances du comité


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  1   municipal du SDS de Hadzici, mais ils n'ont jamais reçu d'ordre du centre

  2   du SDS. Lors des réunions, ils ont abordé les problèmes qui étaient les

  3   leurs et ils essayaient de voir comment venir en aide à leurs familles et

  4   aux biens leur appartenant.

  5   Le chef du SJB de Hadzici, Fadil Covic, a lancé une mobilisation en

  6   masse des forces de police de réserve, principalement les Musulmans, sans

  7   que les commandants soient au courant. Les commandants étaient des Serbes.

  8   Lors de la première réunion de l'assemblée après ces événements, les Serbes

  9   ont demandé que ce point soit inscrit à l'ordre du jour afin de contester

 10   la mobilisation qui ne s'était faite qu'au sein de la communauté musulmane.

 11   Cependant, les Musulmans n'ont pas voulu aborder cela, et les députés

 12   serbes ont quitté l'assemblée.

 13   Après l'attaque musulmane et l'occupation de Bradina le 26 mai 1992, et

 14   Bradina était un village serbe, des Musulmans ont commencé à arrêter les

 15   Serbes à Rastelica et à leur donner l'ordre de rendre leurs armes. Radojka

 16   Pandurevic et sa famille ne se sentaient pas en sécurité et ont donc quitté

 17   la localité en direction de Gornja Rastelica le même jour, c'est-à-dire le

 18   28 mai 1992. A son arrivée, on lui a fait rencontrer Tufo Refik, un homme

 19   musulman, afin de lui donner des informations concernant les armes. Après

 20   ceci, elle et sa fille ont été emmenées dans les bois, et les Musulmans ont

 21   menacé les habitants locaux qui se cachaient là-bas de se rendre. Ils ont

 22   ensuite été envoyés au centre social et au Silos à Tarcin.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que cela ne

 24   couvre pas également la partie expurgée de la déclaration du témoin ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il n'y a qu'une phrase, Monsieur le Président,

 26   simplement pour expliquer ce qu'elle a vécu sans rentrer dans les détails

 27   des traitements qu'elle a subis dans le camp.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ça n'a aucun sens si ceci ne figure


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  1   pas dans les pièces à conviction. Veuillez continuer.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 26 janvier 1996, après presque quatre ans de

  3   détention, elle a été libérée du camp de Silos par les membres de la police

  4   internationale et elle a été envoyée chez sa mère.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  6   l'information a également été expurgée.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Gardez à l'esprit que lorsque vous

  8   donnez lecture d'un résumé, ceci ne constitue pas un élément de preuve qui

  9   est versé au dossier. Donc, gardez ceci à l'esprit, Monsieur Karadzic.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

 11   Juges, je vais demander à madame de parler d'éléments qui figurent dans

 12   l'acte d'accusation, et pour ce faire, je dois en fait expliquer où elle se

 13   trouvait et comment elle était au courant de tout cela.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si cela est nécessaire, Monsieur

 15   Karadzic, et si ce n'est pas couvert par le reste de sa déclaration, et je

 16   parle de la partie de sa déclaration qui est maintenant expurgée, dans ce

 17   cas-là vous devez poser ces questions oralement à ce témoin.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je rectifierai cela immédiatement.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Madame Pandurevic, avant 1990 vous n'étiez pas active en politique,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Pourquoi avez-vous décidé d'entrer en politique ?

 24   R.  Comme vous le savez bien, au début de l'année 1990, le parti musulman

 25   du SDA a été constitué. Dès sa constitution, le HDZ a également été

 26   constitué avec son siège à Tarcin. Ils avaient une église là-bas et il y

 27   avait beaucoup de Croates qui vivaient là-bas. Le dernier parti qui a été

 28   constitué a été le Parti démocratique serbe, et cela s'est passé en


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  1   septembre 1990. Après la constitution de ce parti, une campagne

  2   préélectorale a été lancée, des listes ont été établies pour l'assemblée

  3   municipale de Hadzici.

  4   Et alors que les listes de députés étaient établies pour l'assemblée

  5   municipale de Hadzici, mes collègues, des Musulmans, ont commencé à

  6   conduire à bord de leurs véhicules dans le village en affichant des

  7   drapeaux du SDA. Et ils ont également tagué des maisons serbes, il

  8   s'agissait donc de maisons de campagne serbes, avec des signes du SDA ainsi

  9   que le croissant. Lorsque mon mari et moi-même nous sommes mariés, nous

 10   sommes allés à Rastica et nous sommes allés dans la propriété de mon beau-

 11   père, mais nous n'avons pas été très bien reçus par les voisins.

 12   Mon beau-père et sa famille ont beaucoup souffert durant la Deuxième

 13   Guerre mondiale, et c'est le seul qui a survécu parce qu'il ne se trouvait

 14   pas chez lui. Ceci s'est passé les 4 et 5 avril 1945. Une autre sœur a

 15   survécu également. Elle a été blessée et elle a été emmenée par les

 16   Allemands à Mostar. Il l'a retrouvée deux ans plus tard. En raison de tous

 17   ces événements, nous avions peur qu'un matin ma maison soit également

 18   taguée avec des signes distinctifs du SDA. Et c'est la raison pour laquelle

 19   je suis allée à Hadzici, au siège du SDS. Même si je n'avais été que

 20   sympathisante jusqu'à présent, j'ai demandé de devenir membre et d'être

 21   placée sur la liste des députés qui seraient élus à l'assemblée municipale

 22   de Hadzici. Je voulais faire partie des premières personnes qui

 23   figureraient sur cette liste de façon à m'assurer que je devienne députée

 24   afin de faire partie de l'organe législatif.

 25   De nombreux voisins qui se sont portés candidats pour être députés ou

 26   qui étaient sur la liste du SDA étaient des criminels bien connus les

 27   forces de police. L'idée qu'ils participeraient à l'organe législatif et

 28   qu'ils décideraient donc de la qualité de ma vie et de la vie de mes


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  1   concitoyens de la municipalité et qu'ils prendraient des décisions

  2   importantes a motivé mes actions. Je voulais donc être au même niveau que

  3   ces personnes au niveau de l'assemblée municipale. C'est la raison pour

  4   laquelle j'ai rejoint les rangs du SDS.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

  6   permettez.

  7   Monsieur le Président, l'Accusation n'a pas été informée de cette

  8   partie de la déposition, et dans votre décision d'hier il n'était pas

  9   mentionné que le Dr Karadzic aurait la possibilité de poser des questions

 10   orales à un témoin concernant des questions pertinentes pour l'acte

 11   d'accusation.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous êtes au courant

 14   de la décision des Juges de la Chambre et je suppose que vous pouvez, par

 15   conséquent, contrôler la manière dont l'interrogatoire principal sera mené.

 16   Est-ce que vous suivez, Monsieur Karadzic ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. Je comprends aussi le témoin,

 18   pour ma part, parce qu'elle a subi des souffrances et elle voulait en

 19   parler. Moi, ce qui m'intéressait, c'étaient les raisons pour lesquelles

 20   une personne qui a l'éducation s'était portée --

 21   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, tout le monde

 22   comprend qu'il y a des individus qui ont beaucoup souffert à un moment

 23   donné et qu'elles souhaiteraient, ces personnes, que nous les entendions.

 24   Mais la réalité de la position dans laquelle nous nous trouvons, c'est que

 25   ce n'est pas le bon forum pour le faire étant donné que nous sommes soumis

 26   à des limitations. Ce n'est pas une carence de compassion et de sympathie

 27   que nous ressentons à l'égard du témoin; nous voulons que le procès se

 28   fasse de façon expéditive, c'est-à-dire rapide.


Page 30655

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire le plus brièvement possible quel a été

  4   le fondement avancé pour votre arrestation ?

  5   R.  S'agissant de mon arrestation, c'étaient d'abord les activités que

  6   j'avais déployées au parlement -- ou à l'assemblée municipalité de Hadzici.

  7   J'étais députée du SDS et j'étais aussi une Serbe.

  8   Q.  Merci. Est-ce qu'il y a eu d'autres femmes que l'on a arrêtées, et à

  9   quel groupe ethnique appartenaient-elles ? Et pourquoi les a-t-on arrêtées

 10   ?

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Je suis désolée, Madame, Messieurs les

 12   Juges --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, une fois de plus, Monsieur

 14   Karazdic.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que vous m'avez vu à un moment donné à Hadzici ? Est-ce que je

 18   suis venu à Hadzici pendant que vous vous trouviez là-bas ?

 19   R.  Non, je ne vous ai jamais vu à Hadzici. Je vous ai vu une fois en

 20   passant à une assemblée constituante, et la deuxième fois que je vous vois,

 21   c'est aujourd'hui, ici, à La Haye.

 22   Q.  Assemblée constituante où ?

 23   R.  A Sarajevo, à Skenderija.

 24   Q.  Quand ?

 25   R.  Le 12 juillet 1990.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer le 1D6702.

 28   Excellences, j'ai une information disant que ces deux documents


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  1   disposent de traductions. On les a envoyées à l'instant. Donc, si vous

  2   l'autorisez, nous pouvons les faire télécharger au prétoire électronique.

  3   Il faudrait qu'une personne technique, ou techniquement formée pour, le

  4   prenne, parce que mon commis à l'affaire ne dispose pas d'une liaison

  5   technique directe pour le faire lui-même.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Pouvez-vous nous dire, Madame Pandurevic, de quoi il s'agit ici ?

  8   Qu'est-ce que la lettre que nous voyons sur nos écrans ?

  9   R.  C'est une lettre de Mme Elizabeth Rehn qui a répondu à ma fille

 10   Aleksandra, avec qui elle a eu une rencontre en début janvier 1996. Et ma

 11   fille, Aleksandra, avait demandé à ce qu'elle essaie auprès des autorités

 12   de Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire auprès de M. Alija Izetbegovic en

 13   direct, de faire en sorte que nous soyons libérés, nous, 43 Serbes restant

 14   détenus à Silos. Elle a promis de s'entretenir à ce sujet. Et j'ai été

 15   libérée avant que Mme Elizabeth Rehn ne vienne à Sarajevo.

 16   Q.  Dites-nous quelles sont les parties de la municipalité de Hadzici qui

 17   étaient contrôlées par la partie serbe et quelles étaient les parties

 18   contrôlées par la partie musulmane, et quel est le ratio en termes de

 19   superficie ?

 20   R.  La partie serbe avait contrôlé une partie de la municipalité de Hadzici

 21   depuis Ilidza jusqu'à la carrière de Hadzici. Et depuis la carrière de

 22   Hadzici, c'est-à-dire Pazaric [phon] et Tarcin, et les villages

 23   environnants, c'était contrôlé par la partie musulmane.

 24   Q.  Est-ce que les Serbes contrôlaient, ou est-ce que les armées

 25   contrôlaient essentiellement leur territoire à elles ou est-ce qu'il y

 26   avait eu l'inverse ?

 27   R.  Les Musulmans contrôlaient essentiellement les territoires avec une

 28   majorité musulmane. Les Serbes contrôlaient le centre de Hadzici et les


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  1   villages environnants qui avaient une majorité de la population serbe.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et s'agissant de ces deux documents non

  5   traduits ? Oui, Monsieur Robinson.

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous les avons

  7   reçus et nous les avons envoyés par courrier électronique, mais ça n'a pas

  8   encore téléchargé. J'abandonne le sujet au Dr Karadzic. Moi, ma proposition

  9   : ne pas insister sur ces documents, mais peut-être va-t-il avoir un

 10   sentiment divergent à ce sujet.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Je vais me tourner vers vous,

 12   Madame Edgerton. Ce 1D1300 [comme interprété], ça fait partie des pièces à

 13   conviction connexes sans traduction anglaise.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Je me suis penchée sur ces documents,

 15   Monsieur le Président, Madame le Juge, et franchement je pense que ces

 16   pièces à conviction potentielles parlent pour elles- mêmes. Et je ne pense

 17   pas que cela soit ce que le témoin affirme que ce soit, donc je ne me sens

 18   pas tout à fait à l'aise pour ce qui est de les aborder sans avoir les

 19   traductions.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas encore reçu la

 21   traduction anglaise ?

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Non.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous les avons reçues par courriel…

 24   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] On vient de me dire, Madame, Messieurs les

 26   Juges -- je m'excuse.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que vous avez été exclue des

 28   destinataires. Ça doit être reçu par d'autres membres du bureau du


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  1   Procureur.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Eh bien, si je pouvais consulter mes

  3   courriers électroniques, et je ne le fais pas pendant que je suis prétoire

  4   et que j'écoute les témoins, il se peut que M. Reid me les ait transmis.

  5   Alors, si vous voulez que je les aborde à présent, j'aurais besoin de

  6   quelques minutes pour le faire.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. On va voir ceci à la fin du

  8   témoignage de ce témoin.

  9   Est-ce que vous avez d'autres questions à poser au témoin ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Je voudrais savoir si on

 11   accepterait le versement au dossier de ce courrier à l'intention de Me

 12   Elisabeth Rehn ? C'est une personnalité très importante, il s'agissait

 13   d'une demande d'intervention pour relâchement et libération de détenus

 14   après la fin de la guerre.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Ce sera versé au dossier. 

 16   Oui, Madame Edgerton.

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] Etant donné que vous venez de rendre votre

 18   décision, je voudrais juste faire un commentaire. Je trouve que la teneur

 19   de cette lettre et les commentaires faits par le témoin font entrer par la

 20   petite porte des éléments qui ont fait déjà l'objet d'une décision relative

 21   à des expurgations.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. J'avais pensé que vous

 23   n'alliez pas avoir d'objection. Je vais consulter mes collègues.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai été quelque peu trop rapide.

 26   Partant de la décision déjà rendue auparavant, la Chambre décide de ne pas

 27   verser au dossier ce courrier.

 28   Compte tenu de l'heure, nous allons reprendre après la pause.


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  1   Madame Pandurevic, comme vous avez pu le remarquer, votre témoignage au

  2   principal a été versé au dossier dans sa majeure partie, et ce, sous forme

  3   écrite, plutôt que de vous faire témoigner oralement. Vous allez, après la

  4   pause, être contre-interrogée par l'Accusation.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Pourquoi ne peut-on pas verser au dossier la

  6   partie orale de mon témoignage ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est déjà au compte rendu et ça

  8   fait déjà partie des éléments de preuve.

  9   Nous allons faire une pause maintenant d'une heure, et nous allons

 10   reprendre à 1 heure 30.

 11   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 29.

 12   --- L'audience est reprise à 13 heures 31.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que les parties en présence ont

 14   trouvé une solution à la question au sujet des deux pièces à conviction

 15   connexes ? Autrement, je vous convierais, Monsieur Karadzic, à aborder le

 16   sujet viva voce avec le témoin si vous avez l'intention de verser ces deux

 17   documents au dossier.

 18   Oui, Monsieur Robinson.

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Je ne sais pas quelle est

 20   l'opinion de l'Accusation, mais maintenant ils ont ceci au prétoire

 21   électronique. Donc nous avons en notre possession une traduction anglaise

 22   au prétoire électronique, et nous laissons le soin à l'Accusation de voir

 23   si ça va être accepté ou si on préférerait faire entendre le témoin viva

 24   voce.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre n'a pas pu faire une

 26   distinction entre le fait de savoir si c'est inséparable et indispensable

 27   comme partie intégrante de la déclaration, parce que nous n'avons pas pu le

 28   lire sur le coup. Mais pour gagner du temps, je vais me tourner vers Mme


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  1   Edgerton pour voir quelle est son opinion à elle.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Eh bien, maintenant, après avoir lu

  3   lesdits documents, je suis tout à fait convaincue du fait que les documents

  4   parlent pour eux-mêmes, et c'est la raison pour laquelle je ne vais pas

  5   faire objection à leur versement au dossier.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Compte tenu des ces

  7   circonstances, ces deux documents seront également versés au dossier et on

  8   leur accordera des cotes.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Le 65 ter 13010

 10   deviendra la pièce à conviction D2494; et le 65 ter 13011 deviendra la

 11   pièce à conviction D2495.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 13   Madame Edgerton, à vous.

 14   Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame Pandurevic.

 16   R.  Bonjour, Madame le Procureur. Bonjour, disais-je.

 17   Q.  Merci. Donc je crois comprendre que vous m'entendez dans une langue que

 18   vous comprenez ?

 19   R.  Oui.

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Une question à l'attention des Juges avant

 21   que d'aller de l'avant. Je n'ai pas obtenu d'instructions pour ce qui est

 22   de la question du temps à ma disposition. Alors, pour des besoins de

 23   planification, je me demande si je pourrais obtenir des instructions à cet

 24   effet.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment se fait-il que vous n'ayez pas

 26   été mise au courant du temps nécessaire ? De combien de temps avez-vous

 27   besoin ?

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] Quarante-cinq minutes ou moins.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je considère que vous pouvez terminer en

  2   une demi-heure.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

  4   Q.  Madame Pandurevic, je voudrais vous poser certaines questions partant

  5   de la déclaration que vous avez faite, et avant que de le faire, je me

  6   demande si vous pourriez confirmer à notre intention que vous avez été

  7   présente à l'occasion de cette réunion constituante de l'assemblée de la

  8   municipalité serbe de Hadzici le 11 avril 1992 ?

  9   R.  Non, je n'ai pas été présente, parce que cette assemblée s'est tenue

 10   dans l'après-midi et il y avait déjà des appréhensions pour ce qui est de

 11   mon voyage parce que j'habite à 10 kilomètres de la municipalité de

 12   Hadzici. Et pour des raisons de sécurité, étant donné qu'à chaque fois je

 13   passais par quatre postes de contrôle policiers jusqu'à Hadzici, je n'ai

 14   pas osé. Et comme je suis une femme, il m'était difficile de venir à

 15   l'assemblée constituante, mais je sais parfaitement bien ce qui s'est passé

 16   à cette assemblée constituante, quelles sont les instances élues et qui a

 17   été élu à quelles fonctions d'importance.

 18   Q.  Alors, peut-être sur ce point-là pourrions-nous nous pencher sur un

 19   document. Il s'agit de la pièce P2297. Il s'agit du PV de la tenue de cette

 20   assemblée. Et ça nous prendra quelques minutes que de nous pencher dessus

 21   parce que c'est manuscrit. Alors, à la date du 11 avril 1992.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Et si nous parcourons la version anglaise

 23   en page 3 et la version en B/C/S en page 4, on verra qu'il y a une liste

 24   concernant ceux qui étaient présents à l'assemblée du peuple serbe à

 25   Hadzici.

 26   Q.  Alors, est-ce que vous voyez votre nom dans la colonne qui se trouve à

 27   gauche, et à côté de votre nom on voit le numéro 18 et votre signature ?

 28   R.  Oui. Le nom et le prénom sont imprimés, mais je ne vois pas ma


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  1   signature.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laissons de côté la page anglaise --

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais pour sûr que je n'y étais pas.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voyez le numéro 18 ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois. Je vois mon nom et mon

  6   prénom, mais il est certain que je n'ai pas été présente à cette assemblée

  7   constituante. J'ai peut-être signé ultérieurement pour des raisons qui

  8   étaient indispensables, mais je ne suis pas allée là-bas parce que ça s'est

  9   tenu l'après-midi. Sans quoi, il s'agit bel et bien de ma signature, oui.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation]

 11   Q.  Vous avez reconnu votre signature, et de ce fait nous pouvons aller de

 12   l'avant. Alors, peut-être une autre question que vous pourriez confirmer :

 13   vous avez été mise aux arrêts le 28 mai 1992 ? Juste répondre par un oui ou

 14   par un non, ça suffira.

 15   R.  Oui, le 28 mai 1992, en effet.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander, pour ce qui

 17   est du premier document, que l'on voie que cela est bien l'assemblée

 18   constituante et non pas une assemblée ordinaire, parce que là on n'a pas

 19   dit une liste des personnes présentes à l'assemblée constituante.

 20   J'aimerais qu'on nous montre une fois de plus la page numéro 1, s'il vous

 21   plaît.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Le fait d'affirmer que c'est l'assemblée

 24   constituante, ça vient du témoignage de M. Glavas devant les Juges de cette

 25   Chambre. Je vais aller de l'avant et je vais vous donner plus tard le

 26   numéro de la pièce à conviction, et ça pourrait me prendre quelques minutes

 27   pour le trouver.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il devrait suffire de


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  1   fournir ces informations à la Défense à l'extérieur du prétoire. Allons de

  2   l'avant.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

  4   Q.  Dans votre déclaration au paragraphe 63, vous faites référence à la

  5   formation de la cellule de Crise. Devons-nous comprendre par là que la

  6   cellule de Crise de la municipalité serbe de Hadzici n'avait pas été formée

  7   avant le 28 mai 1992 ?

  8   R.  Lorsque la cellule de Crise de la municipalité serbe de Hadzici a été

  9   formée, eh bien, je ne le sais pas. Je ne me suis rendue dans la partie

 10   serbe de la municipalité de Hadzici après le 4 mai car la guerre avait déjà

 11   éclaté et il n'était pas sûr de s'y rendre. Donc le 4 mai est le dernier

 12   jour où j'étais à Hadzici, en fait.

 13   Q.  Très bien. Donc, dans votre déclaration, lorsque vous nous dites

 14   qu'elle n'avait pas été formée avant le 28 mai, vous entendez par là que

 15   vous ne saviez pas quand elle a été créée ?

 16   R.  Non, je ne sais pas. Je ne sais pas quand elle a été créée exactement,

 17   mais je suppose qu'au moment où j'ai été arrêtée, le 28 mai, elle avait

 18   déjà été créée. Le 4 mai est le dernier jour où j'étais sur le territoire

 19   de la municipalité de Hadzici.

 20   Q.  Très bien.

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Regardons le document D1084, s'il vous

 22   plaît.

 23   Q.  Il date du 26 mai 1992 et il est signé par Ratko Radic. Connaissez-vous

 24   cette personne, Madame Pandurevic ?

 25   R.  Ratko Radic était le président du SDS, et plus tard, avant le 20 ou le

 26   28 - je ne suis pas sûre de la date -- parce que jusqu'à mon arrestation,

 27   Ratko Radic n'était pas le président de l'assemblée municipale ni le

 28   président de la cellule de Crise, mais je sais qu'il présidait le Parti


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  1   démocratique serbe. Je ne sais pas qui étaient les membres de la cellule de

  2   Crise parce que j'avais déjà été coupée de tout contact avec le siège de la

  3   municipalité, le parti, et cetera. Il n'y avait plus de communication.

  4   Q.  Mais j'aimerais que vous regardiez ce document signé de Ratko Radic en

  5   qualité de président de la cellule de Crise. Tout en haut du document, on

  6   voit l'inscription suivante :

  7   "Lors d'une réunion de la cellule de Crise de la municipalité de

  8   Hadzici, nous avons adopté les décisions suivantes…"

  9   Ce document est daté du 26 mai 1992. Donc je pense que vous pouvez

 10   accepter qu'à la lumière de ce document, on dirait que la cellule de Crise

 11   était déjà créée à la date de votre arrestation, n'est-ce pas ?

 12   R.  Je ne sais pas. Je n'en sais rien. Je ne pouvais pas communiquer avec

 13   la municipalité de Hadzici ni avec les partis, donc je ne suis absolument

 14   pas au courant.

 15   Q.  Très bien. Dans votre déclaration au paragraphe 61, qui porte sur les

 16   activités du conseil municipal du SDS pour Hadzici, vous nous dites :

 17   "J'assume en toute responsabilité que nous n'avons jamais reçu

 18   d'ordres de nos supérieurs, du centre du SDS…"

 19   Et ensuite, vous ajoutez que Ratko Radic ne vous a jamais rien dit

 20   sur un ordre émanant du conseil principal ni du président Karadzic et que

 21   vous aviez pris toutes les décisions de votre propre initiative. Donc,

 22   entendez-vous par là que le parti SDS n'avait pas de structure hiérarchique

 23   ?

 24   R.  Est-ce que vous pourriez être plus claire, s'il vous plaît ?

 25   Q.  Lorsque vous dites que vous ne receviez aucun ordre de vos supérieurs

 26   hiérarchiques, est-ce que vous entendez par là que la structure du parti

 27   SDS n'était pas hiérarchique ?

 28   R.  Il ne fallait pas d'ordres, en fait, parce qu'à ce moment-là le parti


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  1   s'occupait de sa création, il dressait la liste des candidats, des députés,

  2   et il était en train d'organiser la structure gouvernementale à ce moment-

  3   là. Ratko Radic est entré en communication avec le siège principal du Parti

  4   démocratique serbe, mais il n'a jamais donné d'ordres ni d'autres choses de

  5   la sorte. Nous traitions nos propres problèmes entre nous dans la

  6   municipalité de Hadzici. Dès le début de la création de la municipalité,

  7   nous avions éprouvé des problèmes à faire fonctionner les organes

  8   politiques. Donc il ne fallait pas recevoir d'ordres. C'étaient des

  9   questions locales que nous gérions.

 10   Q.  Donc vous ne remettez pas en cause que le parti disposait d'une

 11   structure hiérarchique avec à sa tête le Dr Karadzic ?

 12   R.  A ma connaissance, il y avait des contacts, ils existaient, mais pas

 13   dans le sens où des ordres étaient émis. Il n'y avait pas d'obligation à

 14   suivre des ordres, non, pas du tout. Et en particulier, le président

 15   Karadzic n'a jamais délivré aucun ordre, ni verbalement, ni oralement. Il

 16   n'en a jamais signé -- en tout cas, je n'en ai jamais vu.

 17   Q.  Très bien. J'aimerais passer à un autre document. Si vous voulez le

 18   regarder, je demanderai que l'on l'affiche.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] La cote du document est la pièce P961. Il

 20   s'agit du procès-verbal -- non, pardon, du compte rendu sténographique de

 21   l'assemblée du peuple serbe du 24 mars 1992. Dans la version anglaise,

 22   c'est la page 22, paragraphe 5. Et page 39, paragraphe 2 pour le B/C/S.

 23   Q.  Je suis un petit peu confuse parce que ce jour-là, le 24 mars, le Dr

 24   Karadzic a déclaré la chose suivante aux délégués. Il a déclaré :

 25   "Nous avons dans la Loi sur les affaires internes un fondement juridique,

 26   ainsi que l'insigne et à un moment désiré, et cela arrivera bientôt, nous

 27   pouvons créer ce que nous voulons. Il y a des raisons qui justifieraient

 28   que cela arrive d'ici deux à trois jours. Voilà les prévisions, je ne peux


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  1   pas vous en donner les raisons pour l'instant. Mais pour le moment toutes

  2   les municipalités serbes, les plus anciennes et celles qui ont été

  3   nouvellement créées, assumeront littéralement le contrôle de l'entièreté du

  4   territoire des municipalités concernées."

  5   Et il ajoute ensuite que :

  6   "A un moment donné dans les trois ou quatre prochains jours, une méthode

  7   unique sera utilisée, et que vous pourrez l'appliquer dans les

  8   municipalités que vous représentez, y compris que cette méthode comprenait

  9   les actions à entreprendre et les modalités pour les entreprendre, comment

 10   séparer les forces de police et prendre les ressources qui appartiennent au

 11   peuple serbe et prendre le commandement."

 12   Madame Pandurevic, on dirait qu'en fait la création, ce dont nous avons

 13   parlé tout à l'heure, la création de la municipalité du peuple serbe de

 14   Hadzici, une action significative pour le peuple serbe qui y résidait,

 15   n'était pas une décision autonome. Il s'agissait d'une décision prise par

 16   le peuple serbe suivant une directive du Dr Karadzic au SDS, n'est-ce pas ?

 17   R.  Pourriez-vous me dire plus exactement à quelle date exacte cela a eu

 18   lieu ? Vous avez parlé du mois de mai, mais à quelle date cet ordre a été

 19   délivré par le Dr Karadzic ?

 20   Q.  C'est ce que le Dr Karadzic a déclaré aux délégués de l'assemblée du

 21   peuple serbe le 24 mars 1992.

 22   R.  Les députés de l'assemblée municipale de Hadzici, à partir du mois

 23   d'octobre 1992, étaient déjà partis de l'assemblée municipale de Hadzici et

 24   ne participaient plus à ses activités suite aux rapports que nous avions

 25   reçus sur le travail de la police. Ils n'étaient pas d'accord avec le

 26   remplacement de tous les directeurs d'écoles, des entreprises et des

 27   centres médicaux à Hadzici, en particulier parce que la municipalité

 28   n'avait pas autorisation pour remplacer certains postes dans des


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  1   organisations parce que c'était à la ville de gérer cela, et pas la

  2   municipalité. Et parce que, aussi, nous n'avions pas reçu ces informations

  3   de la force de police réserviste, et nous ne pouvions pas obtenir leur

  4   décision disant qu'il n'y avait pas d'accord pour remplacer toutes ces

  5   personnes haut placées.

  6   Il y avait un homme qui travaillait dans la municipalité, il

  7   travaillait aux dossiers militaires -- alors j'essaie de vous expliquer ce

  8   qui s'est vraiment passé. Cela faisait longtemps que nous avions arrêté ces

  9   activités, et nous avions créé un conseil où nous essayions de voir quelles

 10   seraient les étapes suivantes, et ensuite nous essayions d'expliquer au

 11   peuple serbe en quoi tout cela consistait en mettant sur papier, sur un

 12   avis, ce que nous allions faire.

 13   Q.  Et quand l'assemblée de la municipalité serbe de Hadzici a-t-elle

 14   été formée alors ?

 15   R.  Elle a été créée en 1991, à la fin de l'année 1991, et elle a cessé

 16   d'exister -- en fait, elle a arrêté ses travaux en octobre 1991, donc elle

 17   a été opérationnelle pendant une très courte période de temps, je dirais,

 18   entre décembre 1990 jusqu'au début du mois d'octobre 1991.

 19   Q.  Donc vous êtes en train de dire que l'assemblée de la municipalité

 20   serbe de Hadzici a arrêté de fonctionner en octobre 1991. Est-ce que c'est

 21   ce que vous avez compris ? C'est ce que j'ai entendu dans l'interprétation.

 22   R.  Non, pas la municipalité serbe, mais la municipalité de Hadzici de

 23   Bosnie-Herzégovine, de Bosnie-Herzégovine à l'époque.

 24   Q.  Ma question était --

 25   R.  Et la municipalité serbe de Hadzici n'avait pas encore été créée. Comme

 26   vous le savez, elle a été créée aux alentours du mois d'avril 1992, cinq

 27   mois après la fin des travaux de l'assemblée municipale de Hadzici,

 28   assemblée municipale de l'ex-Bosnie-Herzégovine.


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  1   Q.  Et deux semaines après la déclaration du Dr Karadzic à l'assemblée

  2   serbe de Bosnie, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je ne me souviens pas de cette déclaration et je n'ai pas participé à

  4   la création de la municipalité serbe. Comme vous le savez, je n'ai pas pu y

  5   participer vu le déplacement que je devais faire.

  6   Q.  Merci. J'aimerais juste aborder un dernier domaine à présent. Dans

  7   votre déclaration, au paragraphe 65, vous parlez de Musulmans qui

  8   quittaient Hadzici dans la direction de Kiseljak parce qu'ils avaient peur

  9   de la revanche des Serbes. Et vous dites que vous avez entendu dire cela de

 10   la part d'amis. Est-ce que vous avez entendu des amis musulmans vous le

 11   dire ?

 12   R.  Dès Musulmans et des Serbes, des atrocités avaient lieu au camp de

 13   Tarcin, et leurs collègues, leur compatriotes, nous faisaient cela, à nous

 14   les Serbes. Et pour cette raison --

 15   Q.  Je viens de vous demander si c'étaient des amis musulmans qui vous

 16   l'avaient dit et vous avez répondu à ma question, et je vous en remercie.

 17   Maintenant, dans votre déclaration, vous nous dites que les Musulmans

 18   ont quitté Hadzici. J'aimerais savoir s'ils l'ont fait spontanément, de

 19   leur propre volonté ?

 20   R.  Oui, tout comme les Serbes, les femmes et les enfants ont quitté

 21   Hadzici et Tarcinovici lorsque les hommes ont été arrêtés. Ils étaient --

 22   elles étaient seules.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il manque une réponse de témoin. Après la

 24   question qui a été posée pour savoir si c'étaient des amis musulmans qui

 25   l'avaient dit, le témoin a répondu "oui", mais cela ne ressort pas au

 26   compte rendu.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Veuillez continuer, Madame

 28   Edgerton.


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  1   Mme EDGERTON : [interprétation]

  2   Q.  Donc, Madame Pandurevic, cette Chambre a reçu des éléments de preuve

  3   disant qu'entre le 25 mai et le 22 juin 1992, un petit plus de 200 [comme

  4   interprété] non-Serbes avaient été pris par les forces serbes de chez eux,

  5   autour de la ville de Hadzici, et avaient été détenus dans le centre

  6   sportif. Il s'agit de la pièce P2403, paragraphe 64, page 12. Et le 22

  7   juin, on les a emmenés de là pour les envoyer à un autre emplacement, au

  8   bâtiment de la municipalité de Gorazde. Ils sont montés dans quatre bus et

  9   ont quitté Hadzici, et par Ilidza se sont rendus à la caserne de Lukavica,

 10   et ensuite à la prison de Luka [comme interprété]. On retrouve cela dans la

 11   pièce P2403, aux paragraphes 65 à 94. Est-ce que, pour vous, cela semble

 12   être une réaction, une action spontanée ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'une question

 14   directrice. Le témoin nous a dit qu'ils n'avaient pas été détenus, mais

 15   qu'ils étaient revenus suite à des échanges infructueux de prisonniers. Et

 16   le témoin est en mesure à présent de parler de quelque chose qui d'abord

 17   n'a pas été interprété; et deuxièmement, d'une période de temps où elle

 18   était en prison.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez revenir là-dessus lors de

 20   vos questions supplémentaires, mais je n'ai pas bien suivi le propos. Elle

 21   a fait référence à la pièce P2403.

 22   Madame Edgerton, pourriez-vous être plus claire.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, il s'agit d'épreuves écrites de

 24   l'homme auxquelles fait référence le Dr Karadzic, et l'historie racontée

 25   d'échanges infructueux auxquels le Dr Karadzic fait également référence

 26   dans les éléments de preuve qu'il a montrés après la date de ces éléments

 27   de preuve écrite. Mais c'est à lui de reposer ces questions dans ses

 28   questions supplémentaires, s'il le souhaite.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, pour le témoin, pourriez-vous

  2   répéter votre question, s'il vous plaît, Madame Edgerton.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] Bien sûr.

  4   Q.  Madame Pandurevic, cette Chambre de première instance a reçu des

  5   éléments de preuve disant qu'entre le 25 mai et le 22 juin 1992, plus de

  6   280 non-Serbes avaient été progressivement pris par les forces serbes,

  7   emmenés de chez eux, dans leurs foyers qui se trouvaient autour de la ville

  8   de Hadzici, et ont été détenus dans le centre sportif. Ensuite, nous avons

  9   également entendu des éléments de preuve disant que le 22 juin 1992, ces

 10   personnes ont été emmenées de là-bas et du garage qui se trouve en dessous

 11   du bâtiment de la municipalité pour être mis en quatre bus, ils ont quitté

 12   Hadzici, se sont rendus à la caserne de Lukavica et ensuite à la prison de

 13   Kula, et cette source provient de la pièce P2403. Donc, ma question est

 14   relativement simple, et je me fonde sur votre réponse précédente : est-ce

 15   que, pour vous, cela semble prouver que des non-Serbes avaient quitté

 16   Hadzici de façon spontanée ?

 17   R.  Tous les axes de communication entre Hadzici et Tarcin avaient été

 18   interrompus à partir du 10 mai. Donc, je ne suis absolument pas au courant

 19   de ces choses-là, de ce qui s'est passé à Hadzici, et je n'ai jamais appris

 20   quoi que ce soit à ce sujet.

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

 22   Président.

 23   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

 25   Président.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez

 27   des questions pour ce témoin ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai deux questions assez brèves.


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  1   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

  2   Q.  [interprétation] Madame Pandurevic, saviez-vous que le 18 mars, on

  3   avait passé les accords de Lisbonne avec le plan de Cutileiro ?

  4   R.  Monsieur le Président, c'est quelque chose qui s'est produit il y a

  5   longtemps, et je ne m'en souviens plus.

  6   Q.  Est-ce que les Musulmans avaient leur propre municipalité de Hadzici

  7   dans les parties de Hadzici qu'ils contrôlaient ?

  8   R.  Oui. Ils ont créé, immédiatement après l'arrêt du fonctionnement de

  9   l'assemblée municipalité de Bosnie-Herzégovine, ils ont créé une espèce

 10   d'organe de crise leur permettant de prendre des décisions et de créer par

 11   la suite la municipalité musulmane de Hadzici.

 12   Q.  Quand ont-il créé cet organe de crise ?

 13   R.  Très vite. Au mois d'octobre 1991, à partir du moment où les Serbes ont

 14   quitté le parlement, ils ont créé cet organe de crise et ils ont invité

 15   tous ceux qui n'étaient pas membres du SDA à venir participer aux sessions

 16   de travail de cette cellule de Crise pour être en mesure de prendre des

 17   décisions. Le secrétaire du SDS s'est rendu une fois à une de ces sessions

 18   de cette cellule de Crise et on l'a attaqué, en lui disant : "Mais qu'est-

 19   ce que tu fais ici ? Va dans ta 'drozgometva' et cherche des Chetniks à

 20   toi." Et après cela, personne d'autre n'y est allé.

 21   Q.  Vous avez dit que c'est la ville qui décidait de la nomination des

 22   responsables du centre médical et des écoles. Quelle est la ville dont vous

 23   parlez ?

 24   R.  Sarajevo était une ville qui comptait 10 ou 11 municipalités. Certaines

 25   compétences des communautés locales des municipalités revenaient à la

 26   ville. Il s'agissait des écoles secondaires, des universités, des centres

 27   médicaux. Donc, dans toutes les municipalités qui composaient la ville de

 28   Sarajevo, pour toutes ces municipalités, c'est la ville de Sarajevo qui


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  1   décidait quant à la nomination à ce poste-là.

  2   Q.  Que s'est-il passé à Hadzici ?

  3   R.  Le parti du SDA a demandé que tous les cadres qui avaient été nommés

  4   avant les élections multipartites soient limogés. Les députés serbes et les

  5   députés du parti socialiste - je pense que c'était cela le nom à l'époque -

  6   n'étaient pas d'accord pour que l'on change tous les cadres au niveau de

  7   toutes les institutions.

  8   Q.  Est-ce que les limogeages ont eu lieu au bout du compte et quelle était

  9   la nouvelle situation ?

 10   R.  Oui. Et ce qui s'est passé c'est de nommer des nouvelles personnes des

 11   rangs du SDA ou SDS. Le SDS n'était pas d'accord avec cela et c'est pour

 12   cela qu'ils ont abandonné l'assemblée et qu'ils ne participaient plus à son

 13   travail.

 14   Q.  Donc, ils voulaient aussi qu'ils nomment des députés du SDS ?

 15   R.  Oui, mais nous n'étions pas d'accord avec cela, car on ne voulait pas

 16   qu'on change tous les cadres, parce qu'ils voulaient changer tous les

 17   cadres dans toutes les écoles, dans tous les centres médicaux, dans toutes

 18   les entreprises. Le SDS n'était pas d'accord avec le principe.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Je dois ajouter que la dernière

 22   question posée par l'accusé était extrêmement directrice.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Madame

 24   Edgerton.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je n'ai fait que répéter la réponse du

 26   témoin pour poser mes questions. Je n'avais aucune intention de guider le

 27   témoin.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avec ceci se termine votre déposition,


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  1   Madame Pandurevic. Au nom des Juges de la Chambre, je voudrais vous

  2   remercier d'être venue à La Haye pour déposer. A présent, vous pouvez

  3   disposer.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je dire quelque

  5   chose ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'habitude, nous n'entendons pas le

  7   témoin. Je vais consulter mes collègues.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Madame, à ce moment nous avons

 10   décidé de ne pas donner droit à votre demande. Je vous remercie de votre

 11   compréhension.

 12   [Le témoin se retire]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le témoin suivant ?

 14   Monsieur Robinson.

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin suivant est

 16   Nikola Mijatovic, et nous sommes prêts pour lui poser des questions dans le

 17   cadre de l'interrogatoire principal. Si nous avons bien compris, le

 18   Procureur souhaite procéder au contre-interrogatoire demain à cause d'une

 19   communication tardive des documents, et parce que sa déclaration mise à

 20   jour avait été communiquée dans un délai qui ne tombe pas 48 heures avant

 21   sa déposition, de sorte qu'il ne puisse pas déposer aujourd'hui. Donc, nous

 22   n'avons aucune objection à ce que le Procureur procède au contre-

 23   interrogatoire demain.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et après Mijatovic ?

 25   M. ROBINSON : [interprétation] C'est le dernier témoin que nous avons pour

 26   cette semaine.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sur un autre plan, Maître Robinson, je


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  1   dois dire que nous avons versé deux pièces jointes qui n'ont pas été

  2   traduites à temps pour les verser au dossier. Nous avons fait cela de façon

  3   exceptionnelle. A l'avenir, et à partir du témoin suivant, nous n'allons

  4   plus accepter de tels documents s'ils ne sont pas traduits, parce que c'est

  5   tout simplement impossible pour les Juges d'établir s'il s'agit d'une

  6   information indispensable, et donc, nous ne pouvons absolument pas prendre

  7   de décision informée à ce sujet.

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, je suis tout à fait d'accord avec

  9   vous, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 11   Nous allons passer à huis clos partiel un instant.

 12   [Audience à huis clos partiel]

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  8   [Audience publique]

  9   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai reçu des courriels au sujet de ce

 11   témoin, mais je dois ajouter que je n'ai toujours pas reçu deux documents

 12   traduits pour lesquels M. Karadzic, dans son courriel, dit qu'ils restaient

 13   encore à être traduits. Donc j'ai voulu vous en informer. Ensuite,

 14   concernant la déclaration, il y a un incident dont on parle dans le

 15   paragraphe 18. Il s'agit du pilonnage du bâtiment de la télévision qui a eu

 16   lieu le 28 juin.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais quel numéro de paragraphe ?

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] C'est le paragraphe 24. Même s'il y a eu

 19   plusieurs versions, je dois dire que c'est le paragraphe 24, et je vais

 20   demander que ceci soit expurgé.

 21   Puis, pour terminer, je voudrais que l'on se comprenne parfaitement bien,

 22   moi-même et M. Robinson, à savoir qu'il y aura de nouveaux éléments qui

 23   sont arrivés avec la dernière version modifiée de la déclaration. Et moi,

 24   pour cela, à cause de ces nouveaux éléments, je vais demander de ne pas

 25   commencer à 9 heures demain notre contre-interrogatoire, mais peut-être une

 26   session plus tard.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton ou Monsieur Tieger,

 28   quant à la question du calendrier en général, nous n'avons pas de


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  1   calendrier pour le témoin à venir, à savoir pour la semaine après le témoin

  2   suivant.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas vraiment sûr de vous avoir bien

  4   compris, Monsieur le Président. Je peux vous dire ce que nous nous sommes

  5   dits avec M. Robinson au sujet du calendrier. Si cela peut vous aider au

  6   sujet du calendrier, je peux vous en parler. Mais je pense que c'est plutôt

  7   à M. Robinson qu'il fallait poser la question.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous comprenons bien qu'il y a pas

  9   vraiment de temps mort au cours des audiences et qu'il peut y avoir des

 10   imprévus, mais nous avons vraiment un problème à cause de ce temps que l'on

 11   perd à cause du manque de témoins.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Oui, je comprends. Mais je ne vois pas

 13   pourquoi vous voulez que moi j'intervienne, alors que ce sont les témoins

 14   de la Défense.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Si vous n'avez rien à

 16   ajouter, tout va bien.

 17   Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose de spécial, Monsieur

 18   Robinson ?

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Nous vous présentons nos excuses car

 20   nous n'avons pas, effectivement, d'autres témoins pour cette semaine. Nous

 21   en avons eu la semaine dernière -- la semaine dernière, nous avons eu des

 22   témoins qui ont dû rentrer chez eux parce qu'ils ne pouvaient pas attendre

 23   ici trop longtemps, et nous voulions éviter d'avoir un trop plein de

 24   témoins. Et cette fois-ci, vous avez réduit le temps de contre-

 25   interrogatoire. Pour cela et d'autres raisons, nous avons moins de témoins,

 26   et c'est pour cela que nous n'allons pas avoir d'autres témoins demain.

 27   Nous faisons de notre mieux. Parfois nous avons trop de témoins, parfois

 28   nous n'en avons pas assez, mais nous essayons vraiment, nous nous efforçons


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  1   de faire de notre mieux.

  2   Si vous souhaitez m'entendre par rapport aux autres points soulevés,

  3   mais si vous voulez consulter vos collègues auparavant.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Concernant les deux pièces que Mme Edgerton

  6   a mentionnées, il est vrai que ces documents n'ont pas été traduits, et

  7   nous allons en retirer un, le document 1D6286. En ce qui concerne l'autre

  8   document, M. Karadzic voudrait poser des questions de vive voix au témoin

  9   au sujet de ce document. Il s'agit du document 1D6291. En ce qui concerne

 10   les nouvelles parties ajoutées à la déclaration, peut-être que nous ne nous

 11   sommes pas très bien compris avec Mme Edgerton, parce que je ne pense pas

 12   que nous nous sommes mis d'accord qu'ils pouvaient poser des questions au

 13   témoin. Nous nous sommes mis d'accord tout simplement qu'ils pouvaient

 14   prendre tout le temps dont ils ont besoin pour se préparer à ce contre-

 15   interrogatoire.

 16   Ces incidents [comme interprété] ont été donc fournis au Procureur

 17   dans l'espace de 48 heures, en respect de la règle, et je ne pense

 18   absolument pas qu'ils ont besoin de tout ce temps et que nous avons besoin

 19   de demander des rapports supplémentaires. Nous pouvons aussi vous fournir

 20   tous les arguments que nous avons à l'appui.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. TIEGER : [interprétation] Je suis désolé, mais là nous sommes allés un

 23   peu trop vite. Je dois dire que quel que ce soit le malentendu entre la

 24   discussion de M. Robinson et Mme Edgerton, c'est M. Robinson qui n'a pas

 25   compris. Parce que moi j'étais présent au moment de la discussion, et après

 26   la discussion nous nous sommes dits qu'il y avait un accord. Et ensuite,

 27   nous avons communiqué cet accord et le résultat de la discussion au reste

 28   de l'équipe. Et donc, peut-être qu'il y a eu un malentendu, mais nous, nous


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  1   avons très bien compris de quoi il s'agit.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous me permettez de prendre

  4   la parole ? En ce qui concerne l'incident qui a été exclu de l'acte

  5   d'accusation et qui figure au paragraphe 24, ceci est important pour moi

  6   parce qu'il y a un autre incident qui n'a pas été exclu --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour l'instant, restons sur le principe

  8   à proprement parler. Si vous voulez conserver cette position, dans ce cas-

  9   là l'Accusation devrait avoir la possibilité de remettre sur la table ce

 10   chef d'accusation qui avait été laissé de côté et, dans ce cas-là,

 11   d'entendre des dépositions concernant ce chef d'accusation.

 12   Donc je crois qu'il faut être cohérent dans la manière dont nous

 13   abordons ces différents éléments. Je vais donner un ordre pour que le

 14   paragraphe 24 soit expurgé. Et pour ce qui est des 11 paragraphes qui ont

 15   été rajoutés, les Juges de la Chambre ont examiné les paragraphes

 16   supplémentaires ainsi que les pièces, et les Juges de cette Chambre

 17   considèrent que les modifications fournissent soit des informations

 18   supplémentaires concernant les informations qui figuraient déjà dans la

 19   déclaration ou alors ces rajouts ne sont pas suffisamment significatifs

 20   pour justifier une ordonnance permettant à l'accusé de permettre à un

 21   témoin de rajouter des éléments oralement. La Chambre va donc accepter ceci

 22   conformément à l'article 92 ter lorsque les critères sont remplis.

 23   Faisons maintenant entrer le témoin.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Une correction. Au paragraphe 26, on parle du

 25   26 mai et non du 28 juin. Je vous prie de m'excuser. C'était notre erreur.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Le Dr Karadzic a proposé -- il semble qu'il

 27   devrait adopter une certaine attitude lorsque le témoin vient déposer.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas lui qui doit


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  1   déposer.

  2   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est une erreur. C'est une coquille. Ce

  4   n'est pas une erreur de fond, si vous voulez.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais elle a signé la déclaration --

  6   ou il l'a signée.

  7   Bonjour, Monsieur le Témoin.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez prononcer la déclaration

 10   solennelle, s'il vous plaît.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 12   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 13   LE TÉMOIN : NIKOLA MIJATOVIC [Assermenté]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez vous asseoir et vous mettre à

 16   l'aise.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Karadzic.

 19   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Mijatovic.

 21   R.  Bonjour, Monsieur le président. Pourrais-je vous demander comment vous

 22   allez ?

 23   Q.  Très bien. Merci. Je ne sais pas quel rang vous occupiez lorsque vous

 24   avez quitté l'armée, c'est la raison pour laquelle je n'ai pas utilisé ce

 25   rang lorsque je me suis adressé à vous.

 26   R.  J'occupais le rang de commandant.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on avoir le document 1D6700, s'il vous


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  1   plaît.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur le Commandant --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Nous n'allons pas diffuser

  5   ceci.

  6   Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que vous avez fait une déclaration à l'équipe de la Défense et

 10   est-ce que vous voyez bien que cette déclaration s'affiche à l'écran ?

 11   R.  Oui, je vois bien cette déclaration devant moi sur l'écran, et,

 12   effectivement, j'ai fait cette déclaration.

 13   Q.  Merci. Je vous demande d'attendre un instant avant de répondre pour les

 14   besoins de l'interprétation. D'ailleurs, quand le curseur s'arrête, cela

 15   signifie que l'interprétation est terminée. 

 16   Est-ce que cette déclaration reflète exactement les faits que vous

 17   avez présentés ?

 18   R.  Les faits qui figurent dans cette déclaration sont exacts, et je m'en

 19   tiens à cette déclaration -- à tous les faits que j'ai présentés dans cette

 20   déclaration.

 21   Q.  Est-ce que vous avez signé cette déclaration ?

 22   R.  Oui, de ma propre main.

 23   Q.  Merci. Et si je vous posais les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que

 24   vos réponses seraient, pour ainsi dire, les mêmes ?

 25   R.  Elles seraient identiques.

 26   Q.  Très bien. Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais verser au dossier ce jeu de

 28   documents 92 ter, et nous retirons le document que Me Robinson a mentionné.


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  1   Et j'aborderais l'autre document viva voce avec le témoin.

  2   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons que

  3   ces documents soient rajoutés à notre liste 65 ter parce que nous avons

  4   abordé ces documents avec le témoin après que la liste ait été déposée. Et

  5   le document que nous retirons est le document 6286, et celui que nous

  6   allons aborder avec le témoin viva voce est 6291.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A l'avenir, pourquoi ne pas expliquer

  8   les motifs qui justifient le fait que ces documents ne soient pas inclus,

  9   pour commencer, sur la liste 65 ter ?

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, je crois que je le faisais, mais ce que

 11   je voulais dire, c'est que lorsque ces documents ont été découverts, pour

 12   ainsi dire, c'était après avoir déposé notre liste 65 ter, et c'est ensuite

 13   que nous avons décidé qu'on les utiliserait avec le témoin. Donc, à

 14   l'époque où nous avons déposé la liste, nous ne savions pas que nous

 15   allions utiliser ces documents avec ce témoin.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, des objections ?

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] Des objections concernant les documents,

 18   non.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais un peu de souplesse parce que c'est

 20   moi qui connais au mieux les faits en question et c'est seulement lorsque

 21   je rencontre les témoins durant le récolement que je peux demander aux

 22   témoins s'ils étaient au courant de tel ou tel fait. Je ne dispose pas de

 23   ces liens confidentiels avec les enquêteurs.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ceci ne peut pas constituer un

 25   motif valable à proprement parler. Maître Robinson, je ne vois pas la

 26   pertinence du document 1D8566. Pouvez-vous nous dire en quoi ce document

 27   est pertinent ? Il s'agit du paragraphe 28.

 28   M. ROBINSON : [interprétation] D'après le paragraphe 28, il est mentionné


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  1   que c'est dans ce document que l'on peut voir où se trouvaient les forces

  2   ennemies cantonnées dans la ville, et ceci, donc, est lié au fait de savoir

  3   si elles étaient des cibles militaires légitimes.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Afin de déterminer si ceci est pertinent

  5   ou pas, si l'accusé souhaite verser ce document, je souhaiterais qu'il

  6   aborde ce document avec le témoin. Donc, à l'exception de ce document et

  7   des documents qui n'ont pas encore été traduits, nous allons les verser au

  8   dossier et nous leur accorderons des cotes en temps voulu. Mais tout

  9   d'abord, peut-on donner une cote à la déclaration 92 ter.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 1D6700

 11   deviendra la pièce D2496, sous pli scellé, et la version publique expurgée

 12   deviendra la pièce D2496 [comme interprété].

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 14   Continuez, Monsieur Karadzic.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais donner lecture du résumé de la

 16   déclaration du témoin.

 17   Nikola Mijatovic vivait à Sarajevo avec sa famille jusqu'au début de

 18   l'année 1992 lorsqu'un voisin musulman l'a informé qu'il existait des

 19   projets de l'assassiner étant donné qu'il avait vécu dans cette région

 20   depuis environ une décennie et qu'il était un des Serbes les plus en vue.

 21   Il a donc décidé avec sa famille de s'enfuir en direction d'une localité à

 22   prédominance serbe appelée Starosedeoca, à proximité d'Alipasino Polje.

 23   Il avait des informations concernant des armes qui étaient

 24   distribuées à Alipasino Polje. Ces armes n'étaient pas distribuées à toutes

 25   les personnes, mais seulement à ceux qui étaient considérés comme étant

 26   suffisamment fiables par les organisateurs de cette distribution.

 27   Un ordre permanent était en place consistant à ne pas ouvrir le feu

 28   contre des cibles civiles. La raison pour cela était qu'entre autres, il y


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  1   avait des forces musulmanes qui avaient souvent désinformé les membres de

  2   la FORPRONU et des observateurs des Nations Unies que les Serbes ouvraient

  3   le feu contre les cibles civiles. Même si ce n'était pas exact, ses

  4   supérieurs ne voulaient rien laisser au hasard.

  5   Nikola Mijatovic n'est pas au courant que qui que ce soit dans sa

  6   brigade ait empêché l'approvisionnement en carburant, en eau ou en

  7   électricité des parties musulmanes de Sarajevo. Par contre, en raison d'un

  8   bombardement musulman du transformateur, l'approvisionnement en électricité

  9   d'Ilidza a été coupé, et ensuite certaines parties de la ville sous

 10   contrôle musulman ont obtenu de l'électricité par le biais d'Ilidza. A

 11   cette occasion, les forces musulmanes ont informé de manière fausse la

 12   FORPRONU, avançant que c'étaient les Serbes qui avaient coupé

 13   l'approvisionnement en électricité.

 14   D'après ces informations, le SRK souffrait d'une pénurie importante

 15   de munitions de mortier et d'artillerie. Et c'est pour ces raisons que le

 16   corps devait utiliser ces bombes aériennes modifiées. La trajectoire de ces

 17   bombes était prédéterminée et pouvait être contrôlée. Mais à l'instar de

 18   tout autre type d'armes guidées, il y avait un risque d'une déviation de

 19   trajectoire minimale en raison des conditions atmosphériques. L'objectif

 20   d'utilisation de ces bombes aériennes modifiées était un objectif de

 21   défense. Personne au sein de sa brigade ni, autant qu'il le sache, au sein

 22   du commandement de corps avait l'intention de terroriser les populations

 23   civiles dans les quartiers de la ville qui étaient contrôlés par les forces

 24   musulmanes. Il a reçu des rapports de sources de renseignement faisant état

 25   du fait que les Musulmans utilisaient également des bombes aériennes

 26   modifiées. Ni le SRK ni la VRS avaient des bombes aérosol dans leur

 27   arsenal.

 28   Sa brigade n'était pas en mesure de prendre à partie des centres de


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  1   communication, et, par conséquent, il a suggéré qu'une autre brigade s'en

  2   charge étant donné qu'il n'était pas en mesure de s'assurer qu'ils soient

  3   en mesure d'atteindre les cibles avec précision.

  4   En ce qui concerne l'incident du 28 juin 1995 --

  5   En ce qui concerne l'incident de Hrasnica le 7 avril 1995, autant que

  6   le sache Nikola Mijatovic, le commandement de l'ABiH était dans le centre

  7   de Hrasnica, et d'après des éléments de renseignement, il y avait des

  8   pièces de mortier de 120 millimètres à proximité de l'endroit où les obus

  9   tombaient qui étaient opérés par des soldats de l'ABiH. Il ne connaît pas

 10   les détails de cet incident. En ce qui concerne l'incident qui s'est

 11   produit dans la rue Safeta Zajke le 26 mai 1995, Nikola Mijatovic fait

 12   remarquer -- pardon, le 26 mai 1995, il fait remarquer, donc, que ce jour-

 13   là une offensive musulmane tous azimuts a été lancée au niveau de toutes

 14   les lignes occupées par le RSK, principalement en ce qui concerne la

 15   Brigade d'Ilidza.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En raison d'une question urgente, nous

 17   devons lever l'audience.

 18   Et nous reprendrons à 11 heures demain.

 19   Ça suffira, n'est-ce pas, Madame Edgerton ?

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. Merci.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et l'Accusation disposera d'une heure et

 22   demie pour son contre-interrogatoire.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Demain, 11 heures.

 25   --- L'audience est levée à 14 heures 36 et reprendra le vendredi, 30

 26   novembre 2012, à 11 heures 00.

 27  

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