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1 assimilable à une culpabilité pour un délit pénal ou pourrait fournir un

2 élément de preuve indiquant que vous auriez commis un délit. Même si vous

3 estimez que votre réponse est susceptible de vous incriminer, et que vous

4 ne souhaitez pas répondre à la question, le Tribunal a le pouvoir de vous

5 contraindre à répondre à la question, mais dans un tel cas, le Tribunal

6 s'assurera que votre déposition requise de cette manière ne peut pas être

7 utilisée comme élément de preuve dans d'autres affaires contre vous, pour

8 quelconque délit, sauf hormis les cas de poursuite pour faux témoignage.

9 Monsieur Gagovic, avez-vous compris ce que je viens de vous dire ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui j'ai compris.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci.

12 Monsieur Karadzic.

13 Interrogatoire principal par M. Karadzic :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel Gagovic.

15 R. Bonjour, Monsieur le président.

16 Q. Avez-vous fourni une déclaration à l'équipe de la Défense ?

17 R. Oui.

18 Q. Merci. Avez-vous lu cette déclaration, et l'avez-vous signée ?

19 R. Oui, je l'ai lue et je l'ai signée.

20 Q. Merci. Disposez-vous de la version en B/C/S ?

21 R. Oui, tout à fait.

22 Q. Merci. Tout ce qui figure dans la déclaration, constitue-il le reflet

23 exact de vos propos ?

24 R. Oui.

25 Q. Merci. Si je devais vous poser mêmes questions aujourd'hui, vos

26 réponses seraient en règle générale les mêmes ?

27 R. Oui, je pense que ce serait les mêmes.

28 Q. Merci, Colonel.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

2 cette déclaration, 1D -- 1D6180.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Compte tenu de l'expurgation que

4 j'ai citée, cette déclaration 92 ter sera versée au dossier. Nous allons

5 lui donner une cote.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote D2738.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.

8 M. ROBINSON : [interprétation] Alors pour ce qui est de la question des

9 pièces connexes, nous demandons aux Juges de la Chambre de bien vouloir

10 nous autoriser à ajouter ces trois documents sur notre liste de documents

11 en vertu de l'article 65 ter. Il s'agit des numéros 1D10065, 67 et 68.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces documents ont-ils été téléchargés

13 dans le prétoire électronique ?

14 M. ROBINSON : [interprétation] Je ne sais pas mais je vais vérifier.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si le représentant du greffe peut

16 confirmer, s'il vous plaît.

17 Donc il s'agit bien du numéro 1D10065, 67 et 68.

18 A titre d'exemple, pouvons-nous voir le 1D --

19 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Point d'interrogation de l'interprète

20 : 1D0065 ou 1D1065.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avons-nous un problème avec la

22 visioconférence ?

23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, je suppose que vous ne

25 demandez pas le versement au dossier du 1D6184, qui a été cité au

26 paragraphe 9.

27 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. En vertu de la décision de la Chambre

28 de première instance, nous n'allons pas en demander le versement au

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1 dossier. Si je regarde rapidement le prétoire électronique, il semblerait

2 que ces trois documents sont cités dans le prétoire électronique mais sans

3 traductions, donc si tel est le cas, nous aurons, à ce moment-là,

4 l'obligation de poser des questions directement au témoin ou d'abandonner

5 le versement au dossier.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas d'objection, Monsieur

7 Tieger, à ce que 1D1836 et 1D4202 soient versés ?

8 M. TIEGER : [interprétation] En réalité, Monsieur le Président, tout

9 d'abord, le 1D01836 a déjà été versé au dossier et a la cote P01509.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. D'accord. Le P1509.

11 M. TIEGER : [interprétation] Pour ce qui est du 1D04202, j'ai regardé cette

12 pièce à conviction et j'ai regardé les différents critères qui sont retenus

13 lorsqu'il s'agit de verser au dossier un document c'est devant cette

14 Chambre, et j'en ai parlé à différentes occasions avec Me Robinson, et j'ai

15 essayé de concilier cela avec d'autres décisions qui ont été rendues sur

16 des documents qui illustraient des déclarations faites par des

17 représentants officiels du SDS qui ont été promulguées par des organes

18 officiels dans lesquels pour communiquer au public, ils déclarent quelles

19 sont les positions sur différentes questions pendant la guerre. Ce

20 document, d'après ce que je peux en conclure, reflète différentes

21 informations fournies par une source bien précise. Et ce témoin ne peut

22 rien nous dire au sujet de cette source et ni l'exactitude relative de

23 cette information. Et à mon sens si les autres documents que j'ai cités

24 n'ont pas été versés compte tenu de ce que j'estime être leur valeur

25 probante et leur fiabilité, eh bien, ce type de document ne répond pas à ce

26 critère de recevabilité.

27 Comme les Juges de la Chambre le savent ainsi que Me Robinson, en général

28 je prône un versement au dossier de l'ensemble des éléments de preuve, mais

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1 dans le cas présent, j'essaie de concilier de différents critères retenus

2 par les Juges de cette Chambre lorsqu'il s'agit de verser au dossier

3 différents documents, c'est la raison pour laquelle j'attire l'attention

4 des Juges de la Chambre sur le caractère particulier de ce document et

5 compte tenu des commentaires, plutôt limités, faits par le témoin en

6 question.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, souhaitez-vous répondre

8 ?

9 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense qu'en

10 ce qui concerne ce document, ce que le témoin a dit dans le paragraphe 5

11 est qu'il est d'accord pour dire que le contenu des rapports que nous avons

12 reçus du chef de la sécurité du corps ressemblait exactement à cela. Donc

13 je pense qu'on pourrait peut-être voir ce qu'il dit de ce document avant de

14 décider de son admission.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.

16 Les Juges ne peuvent pas consulter les documents sur le prétoire

17 électronique pour l'instant, ceci dit, est-ce que l'on peut continuer ?

18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De plus, il semble qu'il y a des

20 problèmes supplémentaires, mais nous allons essayer et continuer, pour voir

21 comment les choses évoluent.

22 Oui, Maître Robinson.

23 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le Dr Karadzic a

24 également du mal à utiliser le prétoire électronique --

25 M. LE GREFFIER [via visioconférence] [interprétation] : Nous avons du mal -

26 - nous ne sommes pas en mesure d'entendre le canal anglais --

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

28 M. LE GREFFIER [via visioconférence] [interprétation] : -- à Belgrade.

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1 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

2 M. LE GREFFIER [via visioconférence] [interprétation] : Le témoin

3 peut entendre la version B/C/S, mais moi, je ne peux pas entendre le canal

4 anglais.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons faire une

6 pause de dix minutes.

7 --- L'audience est suspendue à 9 heures 34.

8 --- L'audience est reprise à 9 heures 51.

9 -- M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gagovic, vous m'entendez

10 dans une langue que vous comprenez, n'est-ce pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Alors continuons, Monsieur

13 Karadzic.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 M. KARADZIC : [interprétation] J'aimerais maintenant donner lecture du

16 résumé de M. Gagovic en langue anglaise, et ensuite je donnerai plus

17 d'information concernant le document 4202.

18 Milosav Gagovic était un soldat de carrière. En 1992, lorsque la guerre a

19 éclaté en Bosnie-Herzégovine, il était commandant en second pour la

20 logistique du 4e Corps de la JNA à Sarajevo. De mai 1992, il a été

21 commandant par intérim du 4e Corps de la JNA.

22 Milosav Gagovic considère que le remplacement d'un système de parti

23 social unique par un système multipartite a occasionné les troubles

24 ethniques et a créé des problèmes au niveau des relations ethniques et

25 religieuses entre les différents peuples de Bosnie-Herzégovine. Les

26 désaccords politiques entre le SDA, le SDS et le HDZ ont également eu des

27 conséquences sur les populations. Alija Izetbegovic a rappelé qu'il

28 souhaitait créer un état islamique, alors que Radovan Karadzic avait

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1 insisté sur le fait que tout le monde en Bosnie-Herzégovine devait

2 bénéficier d'un traitement égal. Durant les combats, Milosav Gagovic a noté

3 que tous les pouvoirs des autorités de Bosnie-Herzégovine se concentraient

4 au niveau d'Alija Izetbegovic qui était en mesure d'influencer de nombreux

5 événements en Bosnie-Herzégovine.

6 Pour arriver à ses fins, le SDA et le HDZ ont commencé à créer des

7 forces de police et paramilitaires illégales. Milosav Gagovic était

8 également conscient que des membres connus, terroristes -- Milosav Gagovic

9 était également au courant qu'un terroriste connu formé des membres de

10 l'unité paramilitaire HDZ et plus les autorités croates --

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que ce

12 n'est pas la partie qui devait être exclue ?

13 N'est-ce pas, Monsieur Tieger ?

14 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je pense aussi que d'autres parties du

15 résumé qui va être lu, contiennent également des éléments qui doivent être

16 expurgés. Donc l'accusé devrait être prudent lorsqu'il donne lecture de ce

17 résumé.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez compris, Monsieur Karadzic ?

19 Veuillez continuer.

20 M. KARADZIC : [interprétation] Dans ce cas-là, je ne vais pas lire le

21 paragraphe suivant concernant la JNA, Listica, Mostar. J'espère par contre

22 que le paragraphe suivant sera pertinent.

23 Milosav Gagovic considère qu'Alija Izetbegovic a utilisé le referendum

24 concernant l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine pour décréter que les

25 Serbes étaient les ennemis des deux autres peuples constitutifs. Ceci a été

26 le début d'une chasse aux sorcières contre les Serbes à Sarajevo, avec pour

27 commencer le meurtre de quelqu'un qui participait à un mariage serbe. Des

28 autres attaques ont eu lieu et des gangs armés ont fait irruption dans des

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1 appartements la nuit en pillant, et en maltraitant les habitants. Des

2 membres de groupes paramilitaires évoluaient dans les rues des villages en

3 chantant des chansons nationalistes et en insultant les Serbes. Les civils

4 serbes ont constitué des gardes à l'entrée des bâtiments et des barrages

5 ont été érigés. Les familles ont commencé à recevoir des menaces par

6 téléphone, reçu également des notes qui étaient envoyées dans les boites

7 aux lettres avec des insultes, et c'est à ce moment-là que de nombreuses

8 personnes ont quitté leur résidence.

9 D'autres formations paramilitaires du HDZ ont tué plus de 30 personnes

10 âgées serbes, des femmes et des enfants dans le village de Gornji Malovan,

11 le 5 avril 1992. La première attaque armée contre la JNA a eu lieu peu de

12 temps après ceci. Et le 22 avril 1992, les forces musulmanes ont attaqué

13 les populations civiles d'Ilidza. Un certain nombre de soldats de la JNA

14 ont été attaqués alors qu'ils prêtaient assistance à des civils. Entre le

15 22 avril et le 2 mai 1992, les groupes paramilitaires musulmans ont attaqué

16 le groupe militaire du district ainsi que la caserne pratiquement chaque

17 nuit. Ceci ensuite s'est soldé par des attaques générales contre toute

18 structure de la JNA à Sarajevo, l'hôpital militaire à Sarajevo ainsi que la

19 caserne du maréchal Tito, faisaient l'objet d'un blocus, l'aéroport de

20 Butmir a également fait l'objet d'une attaque.

21 Les forces de la JNA ont capturé Alija Izetbegovic lorsqu'il est atterri à

22 Sarajevo, parce qu'ils pensaient qu'il était responsable de l'armée qui

23 avait mené les attaques contre la JNA. Des négociations se sont tenues, et

24 des attaques contre la JNA ont cessé le 2 et le 3 mai. Cependant malgré les

25 accords qui avaient été pris, un convoi était attaqué, et des soldats de la

26 JNA ont été tués. Certains soldats ont été capturés et emprisonnés, et ils

27 ont été passés à tabac, et ont fait l'objet de maltraitance. D'autres

28 attaques ont été lancées contre des actifs de militaires de la JNA au

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1 quotidien, et des soldats étaient obligés de rester dans les casernes.

2 Pendant toute cette période, le commandant de la JNA essaie de résoudre

3 tout cela de manière pacifique en essayant d'obtenir des accords.

4 Les unités paramilitaires musulmanes ont attaqué des dépôts de la JNA pour

5 obtenir de grandes quantités d'armes. De nombreuses armes avaient déjà été

6 prises de manière illégale. Malgré les accords qui avaient été conclus pour

7 permettre à la JNA, là, de retirer certaines armes des dépôts, les forces

8 musulmanes ont attaqué les véhicules portant ces armes et les ont sorties

9 de ces camions.

10 Milosav Gagovic était au courant du fait que les forces musulmanes

11 utilisaient certaines structures civiles pour attaquer des positions

12 serbes. Les forces musulmanes ouvraient le feu constamment contre des zones

13 résidentielles serbes et des casernes de la JNA. Si l'artillerie serbe

14 attaquait les parties de la ville, il s'agissait d'attaques contre des

15 cibles militaires clairement identifiées.

16 Milosav Gagovic a coopéré avec des représentants juridiques et des

17 ministres de la zone de responsabilité du corps. Il n'a pas coopéré avec

18 quelle que unité paramilitaire que ce soit. Les cellules de Crise dans ces

19 zones ont créé des unités de la TO où les Serbes étaient en majorité. La

20 JNA et la TO serbe ne travaillaient pas en vue de la division de Sarajevo.

21 Leur seule mission était de protéger leurs maisons et leurs familles.

22 Ceci donc conclut ce bref résumé.

23 Q. Colonel, j'aimerais que vous consultiez un document qui porte la

24 référence 1D04202. J'espère que vous l'avez.

25 R. Oui, effectivement, j'ai ce document.

26 Q. Ce n'est pas le document qui est sur le prétoire électronique. Est-ce

27 que l'on pourrait avoir le document 1D04202. Voilà.

28 Colonel, j'aimerais que vous consultiez la date, donc l'en-tête et le

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1 destinataire également, ensuite je vous demande de passer au bas de la page

2 2.

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous voyez le paragraphe qui commence par : "L'objectif de

5 ces réunions reste toujours l'organisation liminaire" ? Ensuite vous voyez

6 qu'il y a des villages qui sont mentionnés : Sandzak, Prijepolje, Rudo,

7 Foca… et cetera.

8 R. Oui.

9 Q. "…Visegrad et d'autres localités dans la vallée de la Drina. Et

10 maintenant il dit que les unités illégales les mieux organisées sont des

11 unités musulmanes qui sont à Foca, qu'elles sont composées de 2 000 hommes,

12 il s'agit des unités pour les opérations spéciales qui sont constituées

13 auxquelles on devrait accorder la priorité --"

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, c'est une question

15 très directrice.

16 Monsieur Tieger, est-ce que vous souhaitez rajouter quelque chose ?

17 M. TIEGER : [interprétation] Vous avez pris les devants. Et c'est tout

18 particulièrement dans le contexte de l'objection qui a été soulevée et

19 l'objectif tout à fait évident consistant à montrer ce document au témoin.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

21 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai demandé que M.

22 Karadzic pose une question au témoin d'ordre général plutôt que d'attirer

23 l'attention sur une partie spécifique du texte. Je pense que c'est ainsi

24 qu'on devrait procéder.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Karadzic.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Colonel, est-ce que vous avez pu consulter la page 3 ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous connaissiez bien ces questions ? Ou est-ce que

3 c'étaient des éléments qui relevaient de votre connaissance générale, dans

4 quelle mesure ceci correspond à ce que vous saviez avant le début de la

5 guerre en Bosnie-Herzégovine ?

6 R. J'ai dit, dans ma déclaration, qu'au niveau du commandement du corps,

7 nous bénéficions de réunions d'information ou de briefings pour nous tenir

8 informer de la situation dans la zone de responsabilité du 4e Corps. Par

9 conséquent, tout ce qui se passait durant cette période a fait l'objet de

10 ces réunions d'information, y compris ces éléments spécifiques. Et le

11 colonel Simovic, qui a signé ce document, nous a informé de la situation et

12 nous a dit que la partie orientale de la Bosnie s'afférait beaucoup plus

13 notamment en ce qui concerne la zone de Sandzak et du Monténégro. Donc,

14 lorsque j'ai vu ce document, j'ai dit que j'étais au courant de ces

15 éléments, et non pas uniquement en ce qui concerne ces régions mais

16 également d'autres régions qui faisaient l'objet de ces briefings. Mais je

17 ne pense pas que le nom de notre ancien chef du 4e Corps, Fikret Selimovic,

18 qui était déjà passé de l'autre côté, c'est-à-dire au niveau de formations

19 paramilitaires de la SDA.

20 Q. Merci. J'attendais l'interprétation. Est-ce que vous pouvez consulter

21 le premier paragraphe de la page 3 ? Il est mentionné qu'il voulait

22 attaquer un dépôt militaire, mais que les dirigeants du SDA ne voulaient

23 pas donner leur accord. Pourriez-vous nous dire quelle a été l'influence du

24 SDS sur la JNA à l'époque ?

25 R. A l'époque, le SDS n'avait aucune influence sur la JNA, et c'était le

26 cas également pour les autres partis politiques. A l'époque, la JNA était

27 encore l'armée populaire, c'est-à-dire l'armée qui était composée de tous

28 les groupes ethniques, et donc tous les groupes ethniques étaient dans ses

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1 rangs mis à part ceux qui refusaient de répondre aux appels de

2 mobilisation, et des membres des groupes musulmans et croates avaient déjà

3 commencé à refuser ceci.

4 Q. Pour ce qui est de votre commandement, au début du mois de décembre

5 1991, est-ce qu'il y avait encore des officiers haut gradés musulmans ou

6 croates ?

7 R. Oui. Il y avait Ante Karanovic. Il y avait Rasim Delic, qui était

8 responsable au sein du département des opérations. Il y avait également

9 Muharem Nacina [phon], il y avait également des lieutenants-colonels qui

10 étaient au niveau du commandement du corps.

11 Q. Et qui était le commandant de la 10e Brigade de Lukavica ?

12 R. Il s'agissait de Kasanovic, il était lieutenant-colonel, et --

13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise demande au témoin de

14 ralentir et de répéter sa réponse.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous répéter

16 votre réponse, et lorsque vous répondez, veuillez parler lentement pour que

17 tout le monde puisse vous comprendre. Merci.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que le commandement du corps à

19 l'époque était composé également d'officiers supérieurs musulmans et

20 croates. Le chef d'état-major était Ante Karanusic [phon], qui était Croate

21 originaire de Split. Le responsable des opérations était Rasim Delic, qui

22 est ensuite devenu le commandant de la Fédération de Bosnie-Herzégovine; et

23 puis il y avait le colonel Muharem Nadza, qui était un Musulman. Et puis il

24 y avait également Kari Kasanovic [phon], qui était lieutenant-colonel au

25 niveau de la JNA. Il y avait le commandant du 4e Régiment d'Artillerie

26 mixte de Kiseljak, il y avait le lieutenant-colonel Polutak. Il y avait le

27 commandant de la 6e Brigade prolétaire à Doboj, Cazim Hodzic. Et puis il y

28 avait des gens également qui avaient des postes-clés et qui étaient croates

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1 ou musulmans. Il y avait également des officiers qui se trouvaient dans des

2 postes plus bas dans la hiérarchie dans toutes les brigades jusqu'à 1992.

3 Q. Une autre question, Colonel. A la page 3, il est mentionné qu'il a

4 demandé qu'une unité de spécialistes soit constituée pour une opération

5 secrète d'exécution ou un assassinat; est-ce que quelque chose de ce genre

6 vous a été mentionné ?

7 R. Nous nous connaissions, nous savions qu'il y avait une liste de

8 personnes qui étaient membres de la JNA et qui étaient serbes ou

9 monténégrins et qui étaient sur une liste de personnes visées par ces

10 complots d'assassinat ou de liquidation. Il y avait des déjà des membres la

11 famille de ces officiers de la JNA qui avaient reçu des menaces par

12 téléphone, ou par courrier. Les appartements de certains de ces officiers

13 avaient également fait l'objet de descente. Nous savions qu'ils prévoyaient

14 ces assassinats secrets, parce que nous savions qu'ils proposaient un

15 service de taxi pour transporter des officiers supérieurs d'un lieu de

16 rassemblement vers des sites inconnus où là ils auraient fait l'objet de

17 chantage ou ils auraient plus ou moins été éliminés.

18 Q. Monsieur Gagovic, merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question concernant ce

20 document. J'aimerais le verser au dossier.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il une objection, Monsieur Tieger

22 ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, je crains être contraint d'élever la

24 même objection compte tenu des circonstances. Je ne vois pas en quoi le

25 fait que ce témoin ait pu recevoir ce document nous permet d'oublier les

26 problèmes de fiabilité insuffisante dont il est engagé. Dans la mesure où

27 certains documents précédemment ont été rejetés, eh bien, c'était comme si

28 quelqu'un disait : "J'ai reçu ce document de l'organe officiel du SDS qui

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1 contenait un entretien avec un représentant du SDS qui souhaitait que nous

2 soyons informés de ces choses-là." Alors, je ne m'attendrais pas à ce que

3 ceci change la décision de la Chambre en la matière.

4 Mais dans ce cas précis, nous avons un informateur, dont le témoin ne

5 sait rien, et cette information a été débattue du point de vue des critères

6 de recevabilité, est-ce que cela doit être admis ou non. Mais rien de ce

7 que le témoin a pu dire n'ajoute quoi que ce soit à ce débat.

8 Il a fourni des éléments de contexte mais ça ne change rien à la

9 question de la recevabilité parce que, dans le cas précédent que j'ai

10 mentionné, qui portait également sur la recevabilité, les éléments de

11 contexte ont été utilisés à des fins de récusation; c'est la raison pour

12 laquelle on a demandé à l'accusé de se pencher sur ce document. Et

13 maintenant nous voyons que ce témoin a reçu ces informations émanant de

14 l'agence Semso mais nous n'en savons pas vraiment davantage, quant à

15 l'identité de la personne qui fait cette déclaration dont on demande le

16 versement et ça été rejeté dans les circonstances que j'ai évoquées.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

18 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La réponse

19 simple à ceci est qu'il s'agit uniquement de la question de savoir quel

20 poids il sera attribué, et vous avez, déjà par le passé, versé au dossier

21 de nombreux documents similaires à celui-ci en vous fondant sur les

22 rapports de l'Accusation et les rapports de la Sûreté d'Etat, des organes

23 de la police musulmane qui ont repris des informations émanant d'autres

24 personnes, donc je ne crois pas que ceci soit irrecevable pour les raisons

25 avancées par M. Tieger.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, la Chambre est d'accord

28 avec Me Robinson. Le témoin a confirmé en partie le document, et comme vous

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1 l'avez indiqué, il en a fourni contexte. Nous le verserons en tant que

2 pièce D2739. Mais il semble y avoir de nouveau un problème avec le lien par

3 visioconférence. Vérifions ceci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je poser une question --

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Tieger.

6 Oui. Allez-y, Monsieur Tieger.

7 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, juste un point et je

8 ne me propose pas de revenir sur votre décision, mais il s'agit des

9 questions récurrentes et parfois il est utile de simplement proposer une

10 observation qui pourrait être pertinente lors des occasions suivantes où

11 ceci se présentera.

12 Tout d'abord, je voudrais inviter les Juges de la Chambre à tenir compte du

13 caractère circulaire de la confirmation donnée par le témoin, parce qu'il a

14 été dit que le témoin a confirmé cette information. Mais le témoin recevait

15 l'information. C'est là la source de son information, donc il y a un aspect

16 circulaire à l'idée même d'avoir le témoin qui nous confirme cette

17 information sur la base de ce document.

18 Deuxièmement, je crois que cela nous éclaire également sur la question de

19 la recevabilité d'autres types de documents. C'est le type de documents que

20 j'ai évoqués, et que cela aura une influence à l'avenir sur le versement de

21 ces autres types de documents, ce que je voulais signaler.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Voyons les problèmes au fur

23 et à mesure qu'ils se posent.

24 Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez fini votre interrogatoire principal

25 ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. En page 18 du compte rendu,

27 ligne 25 et en page 19, ligne 1, M. Tieger a parlé du SDS de tout à fait

28 hors contexte, hors sujet. Je ne vois pas le rapport. Il ne s'agit pas

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1 d'une information qui vient du SDS mais d'un organe officiel de la JNA ?

2 M. TIEGER : [interprétation] Me Robinson sait ce que signifiait cette

3 référence et il pourra l'expliquer à l'accusé.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Restons-en-là pour le moment.

5 Monsieur Karadzic, la déclaration du témoin nous dit qu'il était commandant

6 du 4e Corps de Sarajevo de la JNA en juin 1992 par intérim. Est-ce que vous

7 pourriez lui demander quels postes il a pris après cela au sein des forces

8 armées et quels postes il occupait au moment où il a pris sa retraite.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Colonel, pourriez-vous nous dire qui commandait le 4e Corps avant que

12 vous ne preniez ce poste ?

13 R. C'était le général Vojislav Djurdjevac.

14 Q. Merci. Et ensuite avant la nomination du commandant suivant, vous, vous

15 avez été nommé commandant par intérim, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, commandant par intérim du 4e Corps.

17 Q. Je pense qu'il faudrait traduire ceci différemment non pas par acting

18 en anglais mais standing, c'est autre chose, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, oui.

20 Q. Combien de temps êtes-vous resté à ce poste ?

21 R. Je suis resté à ce poste du 11 au 20 mai au moment où le 4e Corps de la

22 JNA a été démantelé. Je suis resté à Lukavica jusqu'au 1er juin à cause des

23 unités qui étaient bloquées à l'intérieur des casernes à Sarajevo. Et afin

24 de lever ce blocus, le dernier de ces blocus a été levé -- enfin je suis

25 resté jusqu'au moment où le dernier d'entre eux a été levé le 5 juin à la

26 caserne de Lukavica.

27 Q. Merci. Est-ce que vous vous rappelez la venue du général Mladic dans ce

28 district militaire; est-ce que vous savez qui l'avait nommé ?

Page 31865

1 R. Le général Mladic est arrivé dans le 2e District militaire, le 10 mai.

2 Il a pris le poste de commandant par intérim de ce district militaire, et a

3 été nommé par le secrétaire national à la Défense populaire.

4 Q. Est-ce que vous vous rappelez quelle décision avait été prise bien

5 avant, bien avant le début du conflit?

6 R. Je ne sais pas si la décision portant nomination du général Mladic

7 avait été prise avant les hostilités, parce que ce poste était occupé par

8 Kukanjac.

9 Q. Qu'est-ce qui est arrivé ensuite ? Quelles fonctions avez-vous occupé

10 ensuite, et jusqu'à quand ?

11 R. Après avoir occupé ces fonctions, j'ai fait une demande de mise à la

12 retraite, et j'ai été mis à la retraite, à ceci près que j'ai également

13 fait valoir deux ans de congé, et officiellement c'est le 1er novembre 1992

14 que j'ai pris ma retraite.

15 Q. Merci. Colonel, je n'ai pas d'autres questions à vous poser.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gagovic, comme vous l'aurez

18 remarqué, votre interrogatoire principal a donné lieu au versement de votre

19 déclaration écrite, pour l'essentiel. Mais vous allez maintenant être

20 contre-interrogé par le représentant de l'Accusation.

21 Monsieur Tieger, à vous.

22 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Contre-interrogatoire par M. Tieger :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je suppose que vous

25 pouvez m'entendre dans votre langue.

26 R. Bonjour, je vous entends très bien.

27 Q. Très bien. Colonel, je voudrais vous poser des questions portant sur

28 toute une série de documents, et notamment des conversations téléphoniques

Page 31866

1 interceptées auxquelles vous avez participé. Je relève que dans votre

2 déposition dans l'affaire Dragomir Milosevic, à un moment l'un des conseils

3 vous a demandé pourquoi cette personne ne vous avait pas présenté une

4 conversation interceptée dont vous considériez qu'eh bien, elle existait

5 bel et bien qu'elle reflétait une conversation que vous aviez eue, et je

6 vais essayer de vous présenter autant de ces extraits pertinents que

7 possible.

8 Je voudrais, Colonel, commencer par le document 30743 de la liste 65 ter.

9 Pour le représentant du greffe qui vous présentera les documents, et qui

10 est peut-être déjà familier de l'organisation du classeur correspondant,

11 les documents sont rangés dans l'ordre de leur numéro de document avec les

12 numéros de cotes commençant par D ou P, et ensuite le numéro 65 ter. Toutes

13 les références sont donc indiquées, et le numéro dans la liste 65 ter peut

14 être retrouvé vers la fin de ce document numéro 30743.

15 Alors, Colonel, je peux vous faire écouter un extrait de l'enregistrement

16 en question, mais je crois que, sur la base de votre déposition dans

17 l'affaire Dragomir Milosevic, il est possible de dire que vous étiez au

18 courant du fait que nombre de conversations téléphoniques avaient été

19 interceptées et enregistrées. Donc, afin de procéder plus rapidement, je

20 vous présente la transcription de ces conversations. Celle qui est à

21 l'écran est datée du 11 mai 1992.

22 R. Oui.

23 Q. Alors comme le montre la transcription, la conversation se déroule

24 entre vous-même et M. Mladic, et vous lui dites ensuite que Baros est au

25 téléphone. Le général Mladic continue à s'entretenir avec lui, et je vais

26 vous poser des questions également à ce sujet. Mais pour le moment,

27 Colonel, et concernant cette date du 11 mai, où vous et le général Mladic,

28 vous trouviez-vous ?

Page 31867

1 R. Je me trouvais à Lukavica, au commandement de la caserne --

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom en raison du

3 chevauchement des voix.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] -- le général Mladic est arrivé à Lukavica,

5 enfin il venait de temps en temps. il est arrivé le 10 pour nous dire qu'il

6 avait pris les fonctions de commandant de la 2e District militaire, en

7 pratique qu'il se déplaçait d'unité en unité, et c'est la façon dont il

8 faisait la connaissance de ces unités. Quant au général Baros, il avait

9 fait sa connaissance grâce à aux équipements de communication radio, parce

10 qu'il n'avait pas de téléphone, et il passait par un poste radio. En effet,

11 il était bloqué à l'intérieur de la caserne du maréchal Tito.

12 Par ailleurs, il était le commandant des écoles militaires au sein de la

13 caserne maréchal Tito, à Sarajevo. Alors le général Mladic a eu cette

14 conversation mais j'en connais le contenu dans ces grandes lignes. Je n'ai

15 pas tout écouté par politesse, en tant que subordonné mais je sais qu'il a

16 informé le général Baros que lui-même, Mladic était arrivé de ce poste de

17 commandant du 2e District militaire qu'occupait précédemment le général

18 Kukanjac.

19 Q. Alors, comme vous pouvez le voir dans la suite de la discussion, Baros

20 soulève le problème des gens qui viennent devant la grille de la caserne.

21 Et il s'agit de la caserne maréchal Tito, n'est-ce pas, comme vous l'avez

22 dit ?

23 R. Oui. Les gens dont parle Baros, ce sont en fait des civils apeurés dans

24 la ville de Sarajevo, des civils qui quittent leurs appartements et fuient

25 pour sauver leur propre vie. Ils fuient vers la caserne maréchal Tito, qui

26 elle est la plus proche parce qu'elle se trouve au centre de Sarajevo, près

27 de la gare centrale.

28 Q. Très bien. Alors, Colonel, vous nous avez dit que, par politesse et

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 parce que vous étiez subordonné, vous n'aviez pas écouté l'ensemble de la

2 conversation, mais puisque nous poursuivons dans notre examen de ceci, je

3 voudrais attirer votre attention sur la quatrième page de la transcription

4 qui est affichée devant vous, en B/C/S. Nous voyons que le général Mladic

5 indique à Baros que Gagovic écoute, et qu'il va poursuivre, ensuite, vous

6 et Baros vous pourrez continuer la conversation que vous aviez débutée un

7 peu en avant que vous n'ayez le général Mladic, en ligne, au téléphone.

8 R. Oui, mais avant cela le général m'a dit que je pourrais continuer à

9 parler avec Baros.

10 Q. Oui, on le voit dans le compte rendu, la transcription. Alors revenons

11 maintenant vers le début de la discussion, lorsque Baros lui a indiqué la

12 nature de sa préoccupation par rapport aux gens qui venaient devant la

13 caserne maréchal Tito. Le général Mladic le rassure, lui dit de tenir bon,

14 et indique des négociations auront lieu ce même jour au sujet de la

15 restitution de biens, d'armes, ainsi que d'échanges de personnes, n'est-ce

16 pas ? Et je crois que vous trouverez ça à la page 2 de votre transcription.

17 R. Pour autant que je le sache, Baros était surchargé par la population

18 civile qui se trouvait à la caserne maréchal Tito. Il y avait également de

19 petits enfants, alors il y avait des officiers, des soldats qui

20 travaillaient au sein de la caserne maréchal Tito, mais il y en avait aussi

21 qui avait quitté le secteur de Sarajevo, alors que leurs familles étaient

22 restées sur place. Par ailleurs, les unités militaires des Musulmans

23 exerçaient des pressions pour qu'ils se rendent, pour qu'ils laissent sur

24 place tout le matériel technique. Et Baros a dit que lui, il était prêt à

25 défendre la caserne, qu'il n'y avait aucun risque que cela se produise.

26 Q. En fait, le général Mladic lui a donné d'autres garanties en lui disant

27 qu'il devait tenir bon, et il lui rappelle, vous êtes toujours en meilleure

28 position que, lui, signifiant les Musulmans, et qu'ils ont été coupés.

Page 31870

1 "Et toute la ville a été coupée, et l'ensemble de la population

2 musulmane. Ils ne peuvent pas vous atteindre. Alors, je vais vous dire

3 aujourd'hui, en termes très clairs, parce que s'ils osent toucher à un seul

4 cheveu sur la tête d'un de nos membres ou sur la tête de la famille de nos

5 soldats, dans ce cas --"

6 R. Eh bien, voyez-vous, je ne sais pas combien ou quelles sont vos

7 connaissances sur les environs de Sarajevo. Il y a de nombreux quartiers

8 dans Sarajevo et autour de Sarajevo qui étaient habités par des Serbes, et

9 dans ces quartiers-là, les Serbes s'étaient organisés pour assurer leur

10 propre défense et défendrent leurs biens. C'est ce type-là, c'est ce dont

11 Mladic parle lorsqu'il dit que ces quartiers sont encerclés. Il y avait des

12 raids quotidiens menés par des unités musulmanes de part et d'autre qui

13 donnaient lieu à la panique au sein de la population serbe pour qu'ils

14 partent, comme les régions périphériques et comme ils avaient quitté le

15 centre de Sarajevo.

16 Vous savez, moi, j'avais mon propre appartement. Je souhaitais vivre à

17 Sarajevo entouré de mes amis, mais j'ai dû réinstaller ma famille parce

18 qu'il y avait des menaces à tous les jours, et c'étaient les unités

19 paramilitaires qui étaient soutenues et auxquelles les autorités avaient

20 donné des mesures incitatives. Ils n'auraient pas pu agir comme ça s'ils

21 n'avaient pas reçu le soutien du gouvernement.

22 Lorsque je parle des autorités, je veux parler des autorités qui sont

23 celles du président de la présidence, Alija Izetbegovic.

24 Q. Colonel, j'ai peu de temps avec vous. Il s'agit de questions que vous

25 avez eu l'occasion -- et que vous avez soulevé dans la déclaration que vous

26 avez fournie à la Défense. Les questions que je vous pose sont des

27 questions précises au sujet de certains points que je souhaite soulever, et

28 dans le cas qui nous intéresse, il s'agit d'une écoute téléphonique. Je

Page 31871

1 vous demande de bien vouloir vous concentrer sur la question qui vous est

2 posée, et vous pouvez ensuite laisser ça entre les mains de la Défense

3 s'ils souhaitent que vous élaboriez et que vous développiez la question des

4 contextes ou des motifs.

5 M. TIEGER : [interprétation] Avant la pause, je souhaite demander le

6 versement au dossier de ce document, s'il vous plaît, Monsieur le

7 Président.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons le verser au dossier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote P6069.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gagovic, nous allons faire une

11 pause d'une demi-heure et revenir à 11 heures 03.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

13 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous une quelconque difficulté

15 avec la visioconférence ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, vous vous adressez --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gagovic, m'entendez-vous dans

18 votre langue ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, maintenant nous pouvons vous voir,

21 Monsieur Gagovic.

22 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

23 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Colonel, je souhaite ensuite passer à une autre conversation qui s'est

25 déroulée le 19 mai. Et cette fois-ci, entre vous et le lieutenant-colonel

26 Jankovic, et ensuite entre Jankovic et le général Mladic. Cela se trouve au

27 numéro 65 ter 30775. Alors si vous voulez bien regarder cette

28 transcription, Colonel, ce n'est pas très long, et comme vous devriez

Page 31872

1 pouvoir le voir en le regardant, c'est une autre occasion à laquelle vous

2 avez répondu --

3 R. Oui, d'accord.

4 Q. -- vous avez répondu, il y a une conversation téléphonique, et M.

5 Mladic est en ligne, le général Mladic est en ligne. Et cette conversation

6 porte sur la question de l'évacuation de la caserne, comme vous pouvez le

7 constater, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Le général Mladic souhaite recueillir des éléments d'information de

10 Jankovic sur ce que souhaite son interlocuteur musulman, comme vous pouvez

11 le voir, au niveau de la première page de la transcription, vous pouvez

12 voir que ce sont des armes dans le même état dans lequel il les ont

13 trouvées, le général Mladic parle de circonstances dans lesquelles eux,

14 ils, les Musulmans, se comportent ou pourront entrer dans la caserne, à

15 savoir lorsqu'ils pourront passer la ligne de séparation. Et Jankovic

16 précise que c'est qu'ils avaient déjà demandé, le général Mladic indique

17 que cela n'arrivera pas. Je pense que ceci coïncide avec vos souvenirs, les

18 souvenirs que vous avez des circonstances de l'époque ?

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète de cabine française précise qu'il y a beaucoup

20 d'interférence.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un endroit où avaient été réinstallés

22 les recrues de la caserne le maréchal Tito après le blocus. Jankovic était

23 là avec son équipe pour faire en sorte que les choses se passent, que les

24 hommes soient réinstallés dans la caserne. Mais il y a eu un différend, car

25 les représentants de la partie musulmane avaient insisté pour dire que rien

26 ne devait enlever de la caserne, hormis les effets personnels des recrues

27 et des officiers. Cependant, il y a eu beaucoup de matériel d'aide à leur

28 formation à la caserne, vous pouvez trouver ça étrange, mais il y avait en

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1 fait des pièces d'artillerie et autres qui étaient considérés comme des

2 aides à la formation. Et donc le général Mladic n'était pas d'accord avec

3 ce moyen d'évacuer la caserne. Il souhaitait en revanche que soit estimé

4 quels étaient les éléments qui devaient être enlevés et ce qui ne pouvait

5 pas l'être. Et l'objectif consistait à réinstaller les recrues quelque part

6 dans le secteur de Grbavica.

7 J'ai établi ce lien à l'instant, je n'ai pas participé à cette

8 conversation, mais vous savez que tous les téléphones et les autres moyens

9 de communication devaient être transmis par mon numéro de téléphone. Parce

10 que tous les autres téléphones avaient été coupés, hormis mon téléphone, à

11 moi qui était mis sur écoute en permanence. Donc on ne pouvait rien décider

12 au niveau du commandement du corps sans que ceci ait été porté à ma

13 connaissance ou sans que j'intervienne.

14 Q. Merci encore une fois. Comme nous avons pu le voir dans des

15 conversations précédentes, une qui s'est déroulée le 11, le général Mladic

16 rassure Jankovic, dans ce cas-ci, de deux façons. Premièrement, c'est

17 quelque chose que vous trouvez à la page 2 de la transcription.

18 Premièrement, il explique que Jankovic était en meilleure position que les

19 Musulmans. Il a dit : "Nous pouvons rester à la caserne pendant un an. Il

20 n'y a pas de manque de nourriture dans la caserne de Sarajevo."

21 Et ensuite il explique que s'il y a une menace proférée par la partie

22 musulmane, eh bien, dans ce cas, il y aura des conséquences graves. Et

23 c'est le passage qui porte sur le fait de faire arriver des citernes et

24 c'est ce qui s'est passé à Mostar; ça serait le cas de Sarajevo. Veuillez

25 lui dire à lui et à Divjak que je le connais très bien. "Et vous pouvez

26 faire entrer un canon citerne, mais dans ce cas, il enverrait d'abord lui-

27 même et ce serait une condamnation à mort de lui-même et de l'ensemble de

28 la ville de Sarajevo."

Page 31874

1 Dans les deux conversations, Colonel, il est exact de dire que le général

2 Mladic offrait des garanties aux représentants officiels militaires pour

3 leur dire que leur situation était meilleure que celle des Musulmans et que

4 les Musulmans n'oseraient pas entreprendre quoi que ce soit parce que les

5 conséquences seraient très graves s'ils faisaient quelque chose; est-ce

6 exact ?

7 R. Je ne souhaite pas aborder cette conversation entre Mladic et le

8 commandant ou le lieutenant-colonel Jankovic, simplement parce que je n'ai

9 pas suivi cette conversation-là après avoir pris contact. Et j'ai pris

10 contact parce que, comme je vous l'ai dit précédemment, mon téléphone était

11 le seul téléphone qui fonctionnait et qui permettait d'entrer en contact

12 avec le commandant du corps.

13 Mladic, comme tous les négociateurs, souhaitaient obtenir le plus possible,

14 et il y avait des menaces qui avaient été proférées à l'encontre des

15 officiers et du personnel qui se trouvaient dans la caserne maréchal Tito.

16 Lorsqu'on parle ici de citernes, camion citerne remplis d'engins explosifs

17 que l'on conduirait jusqu'à l'entrée de la caserne était l'une de ces

18 menaces, et un tel camion citerne aurait l'effet d'une bombe atomique. Mais

19 le général Mladic disait à Jankovic qu'il s'agissait de menaces dénuées de

20 fondement, et qu'on tirait dans le vide en quelque sorte. C'est ainsi que

21 je l'ai compris.

22 Q. Merci, Colonel.

23 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

24 document, s'il vous plaît.

25 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président. Alors pour ce qui est

26 de l'authenticité ou du fondement pour verser au dossier des conversations

27 téléphoniques interceptées, je me demande si l'Accusation pourrait nous

28 informer si oui ou non cette conversation figure dans le dossier en

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1 l'espèce identifiée par les opérateurs ou par ceux qui surveillaient les

2 conversations téléphoniques pour nous dire qu'il s'agit d'un conversation

3 authentique ou non. La raison pour laquelle c'est que nous avons -- je dis

4 cela c'est que nous avons demandé à ce que les écoutes téléphoniques soient

5 -- puissent être versées au dossier, et l'Accusation a dit qu'il faudrait

6 que nous appelions ou citer à la barre les opérateurs musulmans et croates

7 ce qui [inaudible] d'écoutes téléphoniques pour que nos écoutes puissent

8 être versées au dossier. Donc, si c'est le cas, je souhaite dire qu'avant

9 que les écoutes téléphoniques de l'Accusation soient versées au dossier

10 qu'il y ait un fondement au compte rendu d'audience que ceci a été

11 identifié par les opérateurs d'une écoute téléphonique sou des témoins

12 qu'il s'agissait d'écoute fiable et authentique.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas refusé l'admission des

14 écoutes précédentes, parce que le témoin était l'un des interlocuteurs.

15 M. ROBINSON : [interprétation] Précisément.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais dans ce cas M. Gagovic n'apparaît

17 pas dans la conversation.

18 M. TIEGER : [interprétation] Si, si.

19 M. ROBINSON : [interprétation] Outre le fait qu'il répond au téléphone et

20 qu'il passe ensuite le téléphone à Jankovic; sinon, on ne l'entend pas dans

21 la conversation.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, souhaiteriez-vous

23 répondre ?

24 M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait. Merci, Monsieur le

25 Président. Alors je souhaite répondre directement à Me Robinson en disant

26 qu'il s'agit là -- de quelque chose qui a été authentifié dans le document

27 P4635, à la ligne 453, mais ce qui est davantage pertinent, c'est que --

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Si ceci a

Page 31876

1 été authentifié au niveau de cette pièce-là, Me Robinson va retirer son

2 objection dans ce cas.

3 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ceci sera versé au dossier.

5 M. TIEGER : [interprétation] En fait, nous n'essayons jamais de soulever ou

6 de présenter des obstacles inutiles lorsqu'il s'agit de verser au dossier

7 des documents. Je crois que lorsque nous avons déposé notre écriture notre

8 position est toujours la même sur les conversations téléphoniques

9 interceptées et leur fiabilité et nous parlons de leur fiabilité au sens

10 large du terme. Donc je ne souhaite pas les arguments faits par Me

11 Robinson. Il peut y avoir des conversations dont je vais demander le

12 versement qui ne sont pas forcément authentifiées. Donc je sais que vous ne

13 souhaitez pas que --

14 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

15 M. TIEGER : [interprétation] -- mais nous allons y venir.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera versé au dossier et aura la

17 cote P6070.

18 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Alors au paragraphe 39 de votre déclaration, vous avez fait quelques

20 observations au sujet des bombardements ou des pilonnages à Sarajevo. Je

21 souhaite attirer votre attention sur un document ou un événement qui s'est

22 déroulé à l'époque dont vous avez eu connaissance et qui implique le

23 bombardement de localités musulmanes dans la région à propos desquelles

24 vous avez été contacté par un homme répondant au nom de Zekerijah Smajic.

25 M. Smajic était un journaliste assez connu de Jutel; exact ?

26 R. Oui, je le connais, c'est exact.

27 Q. Et simplement pour que les Juges de la Chambre soient au courant, Jutel

28 était un organe de presse qui était le symbole en quelque sorte de la

Page 31877

1 Yougoslavie multiculturelle; c'est exact ?

2 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il répéter, s'il vous plaît.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gagovic, veuillez répéter votre

4 réponse, s'il vous plaît.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était l'intention de Jutel. Ceci avait été

6 créé en tant que chaîne de diffusion yougoslave, mais n'a pas beaucoup

7 contribué au progrès de la situation en Bosnie-Herzégovine. Bien au

8 contraire, quelquefois ceci avait tendance à attiser les flammes du conflit

9 entre les peuples en ex-Yougoslavie.

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant voir le numéro 65 ter 30745,

12 veuillez regardez la discussion qui a eu lieu entre vous et M. Smajic la

13 date du 11 mai 1992.

14 C'est un peu plus long que la conversation précédente que nous avons

15 regardée, Colonel, je souhaite attirer votre attention sur des passages

16 particuliers et je vais vous dire où vous pouvez les trouver dans la

17 transcription dans votre langue ainsi que dans la version anglaise.

18 Alors, tout d'abord, sur la première page, nous voyons que M. Zekerijah

19 Smajic se présente, et il parle également de sa carrière militaire, et il

20 se présente comme étant un habitant de la localité de Jutel. Cela se trouve

21 -- bon, ça c'est l'introduction, qui se trouve à la page 1 de la

22 transcription, et que c'est un militaire et le fait qu'il habite --

23 l'endroit où il habite est évoqué à la page 2.

24 Il explique ensuite qu'il a des missions de paix après le choc, l'attaque

25 choquante qui s'est déroulée le jour précédent, qui s'était rendue dans la

26 localité de Sokolje. Vous trouvez cela à la page 2 également, et ensuite,

27 comme vous pourrez le voir vers le bas de la page 3 dans la transcription

28 dans votre langue, il parle en fait de la canonnade généralisée, y compris

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1 les attaques contre les localités de Potok, Sokolje et Bresje Brdo, qui

2 étaient en fait des régions qu'il avait visitées, hier.

3 Et ensuite il poursuit en vous disant qu'il pensait que c'était en réponse

4 ou lié à un autre pilonnage qui avait pour cible la caserne de Rajlovac.

5 Mais il a dit que cela venait de la colline de Zuc, et qu'il est à 99 % sûr

6 qu'il s'agissait d'un cas de provocation, et que c'était intentionnel.

7 Ensuite il poursuit, vers le bas de la page -- pardonnez-moi, 4 et 5

8 de la transcription dans votre langue, il parle d'une conversation qu'il a

9 eue avec le colonel Miletic -- pardonnez-moi, c'est vous qui lui parlez

10 d'une conversation que vous avez eue avec Miletic, et qu'en réponse après

11 avoir entendu Miletic dire que l'on pilonnait depuis Brijesko Brdo, vous

12 appelez Abdic, et vous lui demandez qu'il intervienne pour faire cesser

13 cela, pour empêcher la riposte sous la forme de pilonnage, la destruction

14 d'installations et des maisons en particulier pour empêcher que des

15 personnes soient tuées.

16 Et ensuite, on constate également que Smajic fait mention encore une

17 fois du fait qu'il nie que les gens de ces secteurs sont en train de

18 pilonner, qu'ils sont tous dans des abris.

19 Alors deux autres références avant d'apporter votre -- pour faire

20 porter votre attention. Tout d'abord, Colonel, puise-je avoir une réponse

21 aux deux dernières références, en fait, attirer votre attention sur le

22 caractère de cette conférence téléphonique, il s'agit d'un plaidoyer et

23 compte tenu des informations que vous receviez sur le pilonnage de ces

24 trois localités musulmanes. Vous souvenez-vous de cette conversation ?

25 R. Je me souviens bien de cette conversation. M. Smajic et moi-même,

26 nous nous connaissions bien. Il savait que la JNA était un médiateur pour

27 la population civile, et qu'elle protégeait celle-ci, quelle que ce soit

28 son appartenance ethnique ou religieuse. C'est la raison pour laquelle il

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1 m'a appelé. Et quelqu'un, en même temps de Rajlovac a appelé Miletic,

2 c'était le directeur d'une usine militaire, il s'est plaint d'avoir fait

3 l'objet de bombardement, des obus tombaient sur Rajlovac et sur l'aéroport

4 qui était un petit aéroport. Et puis, Hajrija a appelé pour dire que la

5 même chose se produisait dans sa localité, que des obus de mortier

6 tombaient, que la population avait peur, et il m'a demandé de faire tout ce

7 que je pouvais pour empêcher cela.

8 Etant donné que M. Fikret Abdic représentait la présidence de Bosnie-

9 Herzégovine, après les négociations du 4 mai avec la JNA, j'ai parlé à

10 Fikret, et je l'ai demandé de parler à Miletic. Et j'ai également parlé

11 moi-même à Miletic. Je voulais qu'il trouve une solution à trois, parce que

12 ce n'était pas le cas d'une partie belligérante provoquant l'autre, ça se

13 passait dans tous les sens, et je ne peux pas vous déterminer qui a

14 commencé le premier avec ces actes de provocation. Et que ce qui est des

15 propos de Zekerijah, que rien ne se passait dans son village, et que

16 personne n'avait ouvert le feu à partir de son village, c'est en fait son

17 village qui a été pris à parti. Il y avait un groupe de renégats musulmans

18 qui avait des mortiers à la disposition, ils embarquaient ces mortiers sur

19 des camions, et ils ouvraient le feu sur une ou deux localités.

20 Quelquefois, ces projectiles tombaient sur leur propre territoire,

21 quelquefois, sur le territoire serbe.

22 J'ai parlé à ces trois personnes, et finalement nous n'avons pas pu

23 conclure qui avait ouvert le feu en premier, ni d'où venaient les

24 projectiles. M. Smajic était un officier de lutte antiaérienne, il avait un

25 diplôme universitaire, il est devenu journaliste, d'ailleurs il est

26 toujours journaliste. Il était journaliste, à l'époque, il est toujours

27 journaliste à l'heure actuelle. C'est un excellent professionnel, et quel

28 que soit son professionnalisme et ses connaissances militaires, je ne pense

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1 pas qu'il pourrait déterminer l'origine des projectiles. Il ne pouvait que

2 se livrer à des conjectures comme, moi, je l'ai fait, comme Fikret, et

3 comme Miletic l'ont fait.

4 Q. Colonel, une chose que vous avez dite à M. Smajic c'est que vous avez

5 repris ceci dans son contexte, et lorsque vous parliez donc des salves qui

6 étaient tirés et que la destruction devait s'arrêter, cela signifie bien

7 que le SDS avait une influence importante. Ils étaient armés en masse. Ils

8 avaient pris des armes de Faletici. Ils avaient des armes létales à leur

9 disposition. A l'avant-dernière page, vers la fin de la transcription.

10 Donc, Colonel, lorsque Smajic vous a appelé pour vous prier d'intervenir et

11 de mettre fin au bombardement, vous avez parlé de l'armement massif du SDS

12 et du fait qu'ils disposaient d'armes létales, n'est-ce pas ?

13 R. Je ne dirais pas que j'avais la possibilité d'aborder ceci. Je n'ai pas

14 mentionné le SDS parce que le SDS ne disposait pas d'armes en tant que

15 parti. Le terme qui apparaît quelquefois dans mes conversations et dans les

16 conversations réalisées avec d'autres, mentionne quelque chose qui était

17 utilisé par l'autre partie, c'est-à-dire la Défense territoriale qui était

18 la structure territoriale chez les Musulmans, et également chez les Serbes.

19 Mais, en même temps, ils ne voulaient pas l'appeler la Défense

20 territoriale, ils l'appelaient l'armée du SDS, parce qu'en même temps, ils

21 appelaient leurs propres forces armées la Défense territoriale; cependant,

22 le SDS, en tant que parti autant que je sache, n'avait jamais de

23 formations, n'a jamais eu de formations armées jusqu'au moment où l'armée

24 serbe a été constituée. Ils n'avaient pas d'armée, parce que les membres du

25 groupe serbe avaient répondu aux appels de mobilisation de la JNA, et tous

26 les hommes en âge de porter les armes étaient rentrés dans les Unités de la

27 JNA, en tant que -- ils ont remplacé donc les anciennes recrues et les

28 volontaires. Ils ont remplacé les Musulmans et les Croates qui se

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1 trouvaient au sein de la JNA, et qui, vers la fin de l'année 1991 et à

2 partir de ce moment-là, n'ont plus répondu aux appels de mobilisation de la

3 JNA.

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. Vous parlez d'armes létales, ou quelque chose de ce genre que j'ai

6 mentionné, mais je ne pense pas avoir utilisé ce terme, parce que tout le

7 monde sait très bien ce que l'on entend par armes létales, et à l'époque,

8 aucune des parties en présence ne disposait de ces armes. Ils ne

9 disposaient que d'armes conventionnelles, c'est-à-dire des armes

10 d'infanterie. J'espère que j'ai répondu à votre question.

11 Q. Je crois qu'effectivement vous avez répondu à ma question.

12 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaiterais verser ceci au dossier.

13 M. ROBINSON : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, mais en ce qui

14 concerne la dernière question et la réponse du témoin, je ne pense pas que

15 M. Tieger a été très juste vis-à-vis du témoin, parce qu'il a posé une

16 question très générale, et à l'issue de la question, il a ensuite

17 [inaudible] ceci à une partie au compte rendu d'audience. Je pense qu'il

18 aurait été préférable de présenter ce qui est à la page 8 en anglais. Il

19 s'agit de deux réponses concernant M. Krajisnik, également ce que M.

20 Gagovic a dit : Ce qui est consigné par écrit, mais en fait on n'a pas

21 attiré l'attention du témoin sur cette partie et c'est la raison pour

22 laquelle il doit répondre de mémoire.

23 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas si c'est vraiment exact ce que

24 vient de dire Me Robinson, parce que je pensais que j'avais vraiment attiré

25 l'attention du témoin sur cette partie du compte rendu d'audience en lui

26 disant exactement où il pouvait trouver cette transcription.

27 M. ROBINSON : [interprétation] Je ne veux pas parler en présence du témoin,

28 mais si vous regardez ce qui est dans le compte rendu d'audience, et si

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1 vous lisez sa réponse, vous verrez comment M. Tieger a posé une question

2 d'ordre général. Et ensuite il l'a ciblé sur un aspect spécifique et la

3 manière dont le témoin a répondu.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Après avoir entendu Me

5 Robinson, et après avoir lu le reste du document, Monsieur le Témoin, est-

6 ce que vous voulez rajouter quelque chose ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas dans ce document comment le

8 Procureur peut dire, que j'ai fait un lien entre l'armée et la Défense

9 territoriale avec les événements qui sont décrits par M. Zekerijah. Il

10 semble que la Défense territoriale avait obtenu une certaine quantité

11 d'armes lorsqu'elle a fait face aux Musulmans à Faletici et que donc qu'ils

12 étaient plus forts et qu'ils avaient des armes, ils avaient des armes

13 conventionnelles, c'est-à-dire des fusils de 79 millimètres ainsi que des

14 armes de semi-automatiques de 76,2. Il ne s'agissait pas d'armes létales,

15 et par conséquent cette description ne représente pas la situation dans

16 cette partie du pays. Là, on parle d'une autre partie du pays, à savoir le

17 nord-ouest de Sarajevo en direction de Pale.

18 M. TIEGER : [interprétation] Il semble qu'il n'y ait pas d'objection au

19 versement de ce document.

20 Q. Donc je voudrais poser une question suivante au témoin : Je voudrais

21 attirer votre attention sur ce que vous avez dit dans votre déposition dans

22 l'affaire Dragomir Milosevic. Et ceci porte sur les dépôts de munition et

23 qui c'est servi dans ces dépôts, il est mentionné que :

24 "Des dépôts existaient dans Sarajevo, et il y avait un dépôt à Faletici.

25 Les forces ont essayé d'accéder à ces dépôts et avant cela ils avaient des

26 armes qu'ils possédaient de manière illégale --"

27 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Il y a énormément

28 d'interférence il est très difficile d'entendre M. Tieger.

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1 M. TIEGER : [interprétation]

2 Q. Il s'agit donc d'une citation de votre déposition dans l'affaire

3 Dragomir Milosevic; est-ce que vous pouviez confirmer ceci, s'il vous plaît

4 --

5 R. Je n'ai pas changé de position. J'ai dit la même chose dans ma réponse

6 précédente. A Faletici, il n'y avait pas de munition d'artillerie. Il n'y

7 avait pas de tirs d'artillerie, il n'y avait que des armes d'infanterie,

8 tels que, par exemple, des fusils, des armes automatiques, et des

9 mitrailleuses, mais pas des armes létales qui pouvaient être utilisées dans

10 la zone mentionnée par Zekerijah Smajic. Il est vrai qu'une partie était

11 plus forte que l'autre.

12 Q. Colonel, lorsque vous parlez du fait que les armes avaient été prises à

13 Faletici et que vous avez parlé à M. Smajic. Vous parlez du même événement

14 mentionné dans votre déposition dans l'affaire Dragomir Milosevic, à savoir

15 des armes qui étaient prises par des personnes associées à la Défense

16 territoriale bosno-serbe ou, comme vous le dites dans la déposition

17 Dragomir Milosevic, l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

18 R. Cela ne s'est passé qu'au niveau du dépôt de Faletici. Les deux

19 composantes armées ont été en conflit, que les Musulmans d'un côté, les

20 Serbes de l'autre. Mais les Serbes ont prévalu et sont arrivés à se saisir

21 des armes qui étaient dans ce dépôt. Autant que je me souvienne, c'est ce

22 que j'ai mentionné dans ma déposition dans l'affaire Dragomir Milosevic.

23 Mais pour ce qui est de ma conversation avec Zarija Zekerijah [phon]. J'ai

24 mentionné quelque chose de complètement différent. Il avait l'armement de

25 l'armée serbe d'un côté, c'est-à-dire la Défense territoriale de Serbie et

26 de l'autre côté, il y avait également la Défense territoriale musulmane, et

27 les deux côtés essayaient de se procurer des armes qui étaient la propriété

28 des dépôts de la ville de Sarajevo donc c'étaient des dépôts qui se

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1 trouvaient dans la ville de Sarajevo. Et pour ce qui est de la partie

2 opérationnelle de la Défense territoriale, leurs armes étaient stockées à

3 Faletici.

4 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaiterais verser cette interception

5 téléphonique.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Pourrait-on avoir une cote ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] P6071.

8 M. TIEGER : [interprétation]

9 Q. Pour ce qui est de ces armes qui étaient saisies par les Bosno-Serbes

10 et leur réussite en la matière à Faletici, je voudrais attirer votre

11 attention sur le document de la liste 65 ter 12028. C'est Milovan Bjelica

12 qui parle dans une publication serbe, 27 décembre 1994. Voyez la troisième

13 colonne de cet article, c'est le bas de la troisième colonne qui

14 m'intéresse. On lui demande : "Comment est-ce que vous arrivez à armer les

15 populations ?" Et il explique --

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Il faut

17 s'assurer que le témoin dispose bien de ce document.

18 M. TIEGER : [interprétation]

19 Q. Je vois que ce document figure sur l'écran devant vous, Colonel. C'est

20 la troisième colonne qui m'intéresse, et la question est : "Comment avez-

21 vous armé les populations ?" Et la réponse commence par :

22 "Le Parti démocratique serbe a organisé toutes les activités liées à la

23 préparation et à l'organisation de la Défense populaire."

24 Ensuite il parle des armes qui avaient été saisies à plusieurs endroits, et

25 il mentionnait :

26 "Notre plus grande réussite a été de nous emparer de matériel et d'armes à

27 Faletici."

28 Et ensuite, dans le paragraphe suivant, il parle d'une confrontation à

Page 31885

1 Faletici entre les forces de Bosnie-Herzégovine, et les forces bosno

2 serbes, et le fait qu'ils ont prévalu dans ce conflit, et qu'ils ont pu

3 donc s'emparer de ces armes.

4 Je suppose que vous pouvez confirmer, comme vous l'avez fait

5 précédemment qu'il s'agit du même événement dont vous avez parlé, c'est-à-

6 dire, le fait que des armes avaient été prises par des forces bosno serbes

7 après une confrontation avec les forces musulmanes, les forces de l'ABiH,

8 n'est-ce pas ?

9 R. J'ai lu cette partie, et je pense qu'elle concerne l'extrait dont il a

10 été question; cependant, les armes, il n'y en avait pas qu'à Faletici, il y

11 avait également des armes dans la ville de Sarajevo, il y avait les armes

12 de la Défense territoriale dans de nombreux locaux. Et la partie musulmane

13 a exigé auprès de l'état-major général de la JNA, elle a exigé donc qu'on

14 lui laisse les deux tiers de ces armes parce qu'elle estimait qu'elle y

15 avait droit. L'état-major général a donné une réponse favorable, et a

16 essayé de procéder à une compensation à partir de l'entrepôt de Pancevo,

17 une compensation en armes. Et plusieurs camions d'armes sont arrivés avec

18 des armes qui devaient être stockées dans les locaux où était cantonnée la

19 FORPRONU. C'était le général Louis Mackenzie qui était très au courant de

20 cela.

21 Q. Colonel, je m'en remets comme toujours aux Juges, mais je crois que ma

22 question portait sur autre chose. Enfin, vous avez répondu à ma question

23 ensuite vous avez commencé à parler d'autre chose.

24 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que les Juges de la Chambre seront

25 d'accord avec moi.

26 M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, c'est la

27 même catégorie de documents que nous avons déjà vus avec les déclarations

28 de Tintor et de Plavsic, et les déclarations factuelles que nous avons vues

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1 avant les vacances judiciaires. Je crois que cela entre dans la même

2 catégorie, c'est un entretien avec M. Bjelica, en 1984, qui porte sur des

3 incidents de 1992, et le témoin a dit que cela concernait le même

4 événement. Donc je ne crois pas que cela puisse constituer le moindre

5 fondement pour un versement.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, à vous.

7 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que la Défense

8 ne cesse de réajuster le tir. En fait, l'objection soulevée par mon

9 confrère précédemment concernait les documents relatifs à Tintor, et Me

10 Robinson vient maintenant de s'y référer en changeant la façon dont il

11 envisage les critères applicables au versement par rapport à ce qui était

12 appliqué avant. Alors l'argument qui était utilisé avant c'était que ce

13 document n'était pas confirmé, il y a confirmation ici, et en plus de cela,

14 ce document peut servir à corroborer ce que le témoin a dit au sujet de

15 l'incident de Faletici ou alors il pourrait servir de base pour une

16 récusation.

17 J'ai eu une discussion avec Me Robinson il y a un certain temps. Et le

18 problème général concernant ces documents c'est celui de la fiabilité. Le

19 document est manifestement fiable pour toute une série de raisons. Il est

20 publié par Oslobodjenje, cela est fait pendant la guerre, il n'y a donc pas

21 de délai constaté. Et tout ceci représente des critères auxquels Me

22 Robinson a donné son accord au cours des discussions précédentes, c'était

23 le cas également avant que les problèmes relatifs à Tintor ne soient

24 soulevés. Donc dans une large mesure, ceci a été confirmé par le témoin. Il

25 n'y a pas de raison pour laquelle les Juges de la Chambre devraient refuser

26 son versement.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi de vous couper, mais ma

28 question est la suivante : Il y a des documents qui n'ont pas été traduits,

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1 et alors la partie pertinente a été lue au témoin, nous avons entendu sa

2 réponse. Mais devons-nous procéder pour des raisons purement pratiques à un

3 versement séparé ?

4 M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas sûr, en fait, Monsieur le

5 Président. Je suis d'accord pour ne procéder au versement que des parties

6 du document que vous avez évoquées, en plus des éléments de contexte

7 nécessaires, mais je ne crois pas que nous puissions recevoir un document

8 dans son intégralité lorsqu'il comporte des informations reçues d'un

9 informateur dont le nom est inconnu, et dont nous ne savons rien. Nous

10 n'avons pas d'information précise et ciblée de la part des instances

11 officielles du SDS, ni d'une publication du SDS qui est censée être

12 diffusée y compris auprès du public et à l'extérieur du pays.

13 Donc ceci est manifestement significatif, et c'est une information

14 qui présente davantage de pertinence et qui devrait être versé pour cette

15 raison.

16 Alors nous pourrions retrouver l'intégralité de l'échange au compte

17 rendu d'audience, évidemment, mais je crois qu'il serait plus rapide de

18 procéder ainsi.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre procèderont au

21 versement des seules parties du document qui ont été présentées au témoin.

22 Peut-on attribuer un numéro de cote 6072, donc, pièce P6072 ?

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] En effet.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

25 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Si j'ai

26 bien compris, vous procédez au versement de ce document au titre des

27 éléments de contexte fournis par le témoin plutôt que pour la véracité du

28 contenu ?

Page 31888

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci tient maintenant au poids qui sera

2 attribué au document, mais je vais consulter mes collègues.

3 M. ROBINSON : [interprétation] Avant que vous ne le faisiez, si vous

4 pouviez simplement m'accorder quelques instants, c'est encore une fois

5 quelque chose dont nous avons discuté M. Tieger et moi.

6 M. Bjelica a déposé dans le procès Tadic, et dans un certain nombre

7 d'autres procès, et ensuite sa déposition a été versée par vous au dossier,

8 parce que le témoin a simplement répondu oui au sujet de chacun des

9 événements lorsqu'il a eu à s'exprimer, et est-ce que cette déposition dans

10 l'affaire Tadic vous la verseriez au dossier en l'espèce ? Je ne pense pas.

11 La raison pour laquelle nous élevons une objection et au sujet de ces

12 documents c'est qu'il y a une différence entre ces documents et les autres

13 ils ne sont pas contemporains, ils reflètent les souvenirs de quelqu'un par

14 rapport à ce qui s'est passé des années avant, et pour cette raison, ils ne

15 sont pas recevables, parce que le témoin en question devrait être présent

16 ici pour être interrogé.

17 C'est la différence avec les autres documents, les documents relatifs à

18 Tintor, ou à Mme Plavsic, par exemple, parce que dans ces conditions, il

19 s'agit simplement de relater ces souvenirs post factum des événements et

20 c'est comme une déposition, sauf que du coup nous avons affaire à une

21 catégorie de documents différents de celle des documents contemporains des

22 événements, et je crois qu'il faut être assez de partage entre le versement

23 des documents qui sont contemporains et qu'un témoin peut commenter et

24 qu'on peut ensuite verser ou non, mais qui sont contemporains des

25 événements auxquels nous nous intéressons. Et je crois que ceci peut

26 affecter l'équité du procès et qu'il ne s'agit pas nécessairement d'une

27 question de fiabilité. La déposition doit être fiable, mais néanmoins nous

28 ne pensons pas peut-être que ceci est fiable mais nous pensons que ceci ne

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1 devrait pas être versé sans que le témoin vienne déposer et soit en mesure

2 de répondre à des questions au sujet de ses souvenirs d'événements passés.

3 C'est le fondement de notre objection, et je crois que verser ceci, au

4 titre du poids qu'il conviendrait d'y accorder, écarte effectivement notre

5 objection, mais par ailleurs c'est l'équité du procès qui serait en jeu.

6 Merci.

7 M. TIEGER : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

9 M. TIEGER : [interprétation] Je vais, moi aussi, essayer d'écouter

10 l'interprétation française, je suppose.

11 Mais j'étais en train de dire la chose suivante : ceci aurait beaucoup plus

12 proche de la question des sessions de l'assemblée, par exemple, où les deux

13 parties sont mises d'accord avant l'audience.

14 Alors nous ne suggérons pas que tout ce qui a pu être dit à tout moment

15 doit être versé par la Chambre. Il convient de procéder au cas par cas.

16 Mais ce que je dis c'est qu'il n'y a aucun rapport ici entre la question du

17 versement de ces documents et le moindre raisonnement qui permettrait d'en

18 refuser le versement, de refuser le versement d'une déposition antérieure

19 au motif que cela ne se conformerait pas aux dispositions spécifiques qui

20 s'appliquent. Si l'on souhaite faire une analogie, eh bien, dans ce cas-là,

21 les analogies possibles sont fortement en faveur d'un versement, parce que

22 nous avons déjà assisté au versement de documents qui tombaient dans cette

23 catégorie. Donc lorsqu'un tel document a été rédigé aux fins de diffusion

24 générale pendant les événements de façon contemporaine aux événements,

25 c'est-à-dire pendant le conflit et ceci de la part d'une publication d'un

26 organe officiel, en laissant de côté les efforts qui ont pu être faits pour

27 peut-être déborder sur le cas d'autres documents potentiels, si nous nous

28 intéressions uniquement à ce document précis ou aux documents qui sont

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1 exactement de la même nature, je crois qu'il est tout à fait clair que la

2 fiabilité en est plus que suffisante et qu'ils entrent dans la catégorie de

3 documents que nous avons déjà versés au dossier sans le moindre problème,

4 et les deux parties ont d'ailleurs demandé à la Chambre de procéder au

5 versement en l'espèce de ces documents.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il s'agit encore une fois

7 d'une tempête dans un verre d'eau. La partie qui a été lue au témoin est un

8 paragraphe très court, et le témoin a donné sa confirmation dans une

9 certaine mesure avec le -- il a confirmé le contenu de ce paragraphe. Je ne

10 vois pas le moindre problème avec le versement de ce paragraphe.

11 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. Juste une précision.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

13 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais que nous évitions de nous engager

14 sur une voie de traverse. Je me suis référé à ce qui -- d'un point de vue

15 technique constitue en fait trois paragraphes --

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Je n'ai considéré qu'un seul

17 paragraphe commençant par "Comment avez-vous armé votre peuple ?". Je crois

18 que c'est la partie qui a été lue au témoin.

19 M. TIEGER : [interprétation] Non --

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, si vous avez besoin d'autres

21 paragraphes, pourquoi ne posez-vous pas la question au témoin ? Pourquoi ne

22 les présentez-vous pas au témoin ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Je l'ai fait, Monsieur le Président. J'ai

24 parlé de la bataille à Faletici, du conflit avec les forces musulmanes.

25 Tout ceci est contenu dans le paragraphe entier suivant, et je me suis

26 référé explicitement il y a le paragraphe qui commence par : "Comment avez-

27 vous armé votre peuple ?" et ensuite le paragraphe de taille réduite

28 suivant et puis le paragraphe suivant après ce dernier. Donc il s'agit de

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1 références très spécifiques - et les Juges de la Chambre pourront vérifier

2 au compte rendu - que j'ai bien fait une référence à ce paragraphe, en tout

3 cas, à leur contenu.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner la

5 page précise du compte rendu et le numéro de ligne concernée ?

6 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Page 41 --

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, 41, à partir de la ligne 10, n'est-

8 ce pas ?

9 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Cela se termine par : "Notre plus grand

10 succès a été de reprendre les armes et le matériel de Faletici."

11 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

12 M. TIEGER : [interprétation] Ensuite cela se poursuit jusqu'au prochain

13 paragraphe entier, et cetera. C'est ce à quoi je me suis référé il y a

14 quelques instants.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi --

16 M. TIEGER : [interprétation] Je me suis référé à ce premier paragraphe qui

17 se termine par cette phrase : "Mais il se poursuit au paragraphe entier

18 suivant où il parle d'un affrontement à Faletici," et cetera, et cetera.

19 Et ensuite cela se poursuit dans encore un paragraphe, le paragraphe

20 suivant : "Qui concerne probablement Gagovic."

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que le témoin a dit

22 quoi que ce soit au sujet du paragraphe suivant mais restons-en-là pour le

23 moment. Je vais consulter mes collègues.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre sursoient

26 statuer sur cette question pour le moment.

27 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

28 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Q. Monsieur Gagovic, je voudrais poser une question qui fait suite à ce

2 qui a déjà été dit au sujet de ces événements dans les localités qui nous

3 ont occupés concernant la date du 11 mai dans la discussion avec M. Smajic,

4 et en rapport avec ceci, je voudrais demander l'affichage du document 32794

5 de la liste 65 ter. Il s'agit là d'un ensemble de conversations qui ont eu

6 lieu plusieurs jours après le 16 mai.

7 Il y a deux conversations dans cette pièce, alors je vais m'intéresser à la

8 première conversation, Colonel. Il s'agit en fait d'un appel téléphonique

9 que vous avez passé à M. Vukota. Vous lui demandez, dans un premier temps,

10 s'il est là. Ensuite il dit : Oui, oui, je suis là. Vous lui demandez ce

11 qui se passe. Il parle des pressions exercées de tous les côtés Pofalici,

12 Buca Potok, Velesici, et il dit c'est incroyable. Seulement une bande de

13 nuls. Il dit en fait qu'ils attaquent.

14 Alors, dans un premier temps, Colonel, est-ce que vous pourriez nous dire

15 qui était M. Vukota ? Je ne sais pas si vous avez besoin de plus de temps

16 pour consulter le document; si tel est le cas, cela n'est pas un problème.

17 R. Le lieutenant Vukota Vukovic avait un doctorat en sciences politiques,

18 et était enseignant à l'école de Rajlovac. Etant donné qu'il était

19 originaire du territoire de Bosnie-Herzégovine, il était resté à Rajlovac,

20 et pour autant que je m'en souvienne, c'est lui en fait qui m'avait appelé.

21 Le premier jour, les forces musulmanes ont commis un massacre à Pofalici.

22 Je pense que cela est de notoriété publique. Il s'agissait de personnes

23 âgées, des femmes et d'enfants qui ont été tués, il y a même une personne

24 âgée, qui avait le même nom de famille que moi, qui a été tuée. Et il

25 m'informait du fait que ce groupe de personnes, que ces Musulmans donc se

26 dirigeaient vers Buca Potok, vers Zuc et Rajlovac, c Ce qui était une

27 menace pour la population serbe qui s'était déjà enfuie pour aller à

28 Rajlovac.

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1 Et lors de cette conversation, je lui ai dit : Eh bien, tu disposes de ces

2 forces, alors oppose-leur une résistance. Ne les autorise pas à faire une

3 percée. Et d'après ce que je vois ici, il est en train de me dire qu'ils

4 opposaient une résistance, mais il disait qu'il n'avait pas suffisamment de

5 grain, mais je pense qu'il voulait parler de munition, en fait. Voilà,

6 voilà ce dont je me souviens de cette conversation avec M. Vukota Vukotic,

7 à moins qu'il y ait une autre personne qui ne porte le même nom de famille,

8 mais je ne le pense pas. Donc il travaillait pour le centre de l'école

9 militaire, à Rajlovac. Il n'était pas placé sous le commandement des forces

10 du corps, il était là-bas, en tant que personne titulaire d'un doctorat.

11 Q. Est-ce que vous pourriez poursuivre votre lecture du reste du document,

12 parce qu'il y a une autre conversation téléphonique, ou est-ce qu'il s'agit

13 de la même conversation à propos du même sujet, et vous seriez peut-être un

14 peu plus précis là ?

15 R. Cette conversation, elle a eu lieu le même jour, j'en suis sûr. Je lui

16 ai demandé ce qu'il en était de la situation sur le terrain. Je lui ai

17 demandé s'ils étaient en mesure d'opposer une résistance à ces ordres de

18 délinquants, comme je les appelais, de barbares, puisqu'ils continuent, ils

19 poursuivaient leur avancée vers la population. Il a répondu qu'ils

20 continuaient à avancer, et qu'avec une certaine aide, ils pourraient

21 justement empêcher les attaques en question. Alors il était de notoriété

22 publique que si la JNA fournissait un appui, ils fourniraient en fait, ils

23 fournissaient des tirs de barrage entre les parties au conflit. De cette

24 façon, ils arrêtaient les forces en question, ils ne pouvaient plus

25 poursuivre leur avancée, elles étaient forcées et obliger à rester là où

26 elles étaient ou même elles reculaient vers leurs positions, leurs

27 positions de départ.

28 Le même jour, j'ai parlé au général Mackenzie, d'ailleurs je ne vois pas

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1 aucune mention de cette conversation ici. Le général Mackenzie est

2 intervenu auprès du président de la présidence, à savoir, M. Alija

3 Izetbegovic, car pendant l'après-midi, l'attaque contre Rajlovac en passant

4 par Zuc a été donc arrêtée.

5 Q. Et pour ce qui est de ces tirs de barrage, si vous regardez la première

6 page ou plutôt la première conversation interceptée --

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Excusez-moi, mais je n'ai pas entendu d'interprétation, Colonel.

9 J'étais donc en train de vous poser une question. Vous dites qu'il était de

10 notoriété publique que la JNA fournissait un appui. Alors cela est

11 mentionné lors de cette conversation avec Vukota, puisqu'il dit :

12 "Pourquoi, dites-moi juste pourquoi est-ce que je devrais vous protéger."

13 Il dit, "Ecoutez, essayez de les attaquer avec toute votre force, tu verras

14 que cela se passera bien."

15 R. Vous voyez la terminologie utilisée par les personnes qui ne

16 connaissaient pas le domaine militaire. Vous voyez qu'ils utilisent un peu

17 des mots au hasard, car quand vous faites partie de l'armée, vous ne pouvez

18 pas tirer avec toute votre puissance. Vous ouvrez le feu seulement dans les

19 zones où la population a été protégée pour empêcher ces hordes de lancer

20 leur attaque et de répéter le massacre de Pofalici, où ils ont tué toute

21 personne qui se trouvait sur leur chemin. Ils avaient des femmes, il y a eu

22 des enfants qui ont été tués, il y a même un couple âgé qui avait 89 [phon]

23 ans, et qui n'était même pas capable de se déplacer ou de sortir de leur

24 maison.

25 Voilà, c'est là où se trouvait le foyer de la mère du général Mladic.

26 Il s'agit du même village de Pofalici, qui a été incendié. Il ne savait pas

27 d'ailleurs que sa mère avait réussi à s'enfuir, et il --

28 Q. Alors, une fois de plus, vous aviez répondu à ma question; c'est

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1 pour cela que je me suis permis de vous interrompre.

2 M. TIEGER : [interprétation] Et j'aimerais demander le versement au

3 dossier, Monsieur le Président, du document 23794.

4 M. ROBINSON : [interprétation] Il n'y a pas, je n'ai pas d'objection.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P6073. Je disais

6 P6073.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Donc sous réserve de la décision

8 qui sera prise par la Chambre, est-ce que nous pouvons lui accorder une

9 cote provisoire au document, à savoir P6072 ? Il s'agit de l'interview de

10 Bjelica. Donc nous allons lui accorder une cote provisoire en attendant que

11 la Chambre ne se prononce.

12 Poursuivez.

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. Dans votre déclaration, au paragraphe 36, vous faites référence à votre

15 coopération avec les représentants juridiques de la population, et ce, dans

16 la zone de responsabilité du corps. Excusez-moi, excusez-moi, en fait,

17 d'abord je voudrais vous poser une question de suivi. A propos de la

18 conversation que vous avez eue le 11 mai avec M. Smajic, puisque nous nous

19 sommes intéressés à cette conversation, et puis ensuite il y a eu une autre

20 conversation qui a eu lieu le 16 mai, et je voudrais très rapidement que

21 nous nous intéressions à votre déposition dans l'affaire Dragomir

22 Milosevic, pages 8706 et 8707, parce qu'il y est fait référence à une date

23 intermédiaire. Et voilà ce que vous dites, et je vous cite :

24 "J'avais le contrôle, j'avais tout à fait le contrôle, j'assure le contrôle

25 des membres du 4e Corps --"

26 Alors la question qui vous avait été posée était, est-ce que vous aviez un

27 contrôle militaire complet et absolu en tant que commandant du corps en

28 exercice ? C'est la question qui vous a été posée. Vous répondez, et vous

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1 dites ce qui suit, je cite :

2 "J'avais tout à fait le contrôle des membres du 4e Corps, mais je n'avais

3 pas le contrôle complet sur les soldats de la Défense territoriale. La

4 Défense territoriale avait été créée par la Republika Srpska le 12 mai, et

5 ce, afin d'essayer de rassembler ses forces armées, son armée."

6 Je voudrais bien vous -- je souhaiterais, plutôt, vous demander de

7 confirmer que cela correspond à votre déposition dans l'affaire Dragomir

8 Milosevic.

9 R. Oui, pour autant que je m'en souvienne, j'ai effectivement, lors de ma

10 déposition, dit ce que vous avez indiqué. C'est exactement comme cela que

11 les choses se sont passées. La Défense territoriale de la République serbe,

12 à savoir des municipalités habitées par les Serbes, avait été établie au

13 niveau des communes, au niveau municipal. Les municipalités avaient donc

14 constitué et créé des cellules de Crise, et vous aviez cette partie de la

15 Défense territoriale, donc cela correspondait à la dimension territoriale,

16 et vous aviez en fait la Défense territoriale immobile qui se trouvait

17 placée sous les cellules de Crise. Le commandement du corps avait sous son

18 commandement les unités de manœuvre ainsi que les unités opérationnelles.

19 C'est ce que j'ai dit, d'ailleurs. Et en tant que commandant en exercice du

20 corps, j'étais informé de tout ce qui se passait dans la zone qui se

21 trouvait sous le commandement du corps.

22 Q. Je vous remercie.

23 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque que je suis

24 arrivé au terme du temps qui m'avait été imparti. Toutefois, je

25 souhaiterais vous indiquer qu'au vu de la situation, étant donné qu'il

26 s'agit d'une visioconférence, et au vu de la teneur des conversations

27 interceptées, de la durée beaucoup plus longue qui a été prise par l'accusé

28 pour l'interrogatoire et du fait que j'espère en fait m'intéresser à des

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1 questions pertinentes, j'espère que la Chambre m'autorisera à poursuivre,

2 mais je voulais juste vous indiquer que j'étais arrivé au terme du temps

3 imparti.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez. Mais est-ce que vous pensez

5 que vous terminerez avant la pause ?

6 M. TIEGER : [interprétation] Je vais essayer. Je vais m'évertuer de le

7 faire. Je pense que c'est possible.

8 Q. Colonel, avant que nous ne nous interrompions, je vous ai dit que je

9 souhaitais m'intéresser au paragraphe 36 de votre déclaration où vous

10 faites référence à cette coopération avec M. Stanisic, le ministre serbe de

11 l'Intérieur, et M. Delimustafic, le ministre musulman. Et à ce sujet, je

12 voulais attirer votre attention sur le document 32789 de la liste 65 ter.

13 Vous voyez qu'il s'agit d'une conversation très brève, Colonel,

14 conversation qui a eu lieu le 14 mai. Donc c'est le centre des

15 communications du ministère serbe qui vous indique -- et on vous indique

16 que le ministre veut vous parler. Donc il se présente, il dit "Mico

17 Stanisic à l'appareil" et vous demande si tout va bien. Vous dites que vous

18 allez bien. Il vous demande comment vont les choses. Vous dites : "Eh bien,

19 nous sommes en train de livrer bataille." Et puis, il dit : "Etant donné

20 que nous sommes nombreux -- je veux juste vous dire, en fait, que je suis

21 ici à Vraca et que vous pouvez m'appeler." Et puis, il vous donne deux noms

22 de code, Karlo et Miler. Et nous avons vu une conversation interceptée où

23 il est question de Miler, et donc c'est une référence à cette personne.

24 Donc, Colonel, est-ce que cela correspond bien à cette conversation brève

25 que vous avez eue avec M. Stanisic ?

26 R. Oui. Oui, oui, c'est tout à fait cela.

27 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

28 dossier de cette pièce.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une conversation téléphonique.

2 M. ROBINSON : [interprétation] Aucune objection.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Cela sera versé au dossier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6074. Merci.

5 M. TIEGER : [interprétation]

6 Q. Je voulais également attirer votre attention sur autre chose, à savoir

7 votre contact avec un autre représentant politique ou militaire des Serbes

8 de Bosnie, et vous avez eu des contacts assez fréquents avec M. Prstojevic;

9 est-ce bien exact ? Il s'agissait du chef de la cellule de Crise et,

10 surtout, de la grande personnalité militaire à Ilidza, n'est-ce pas ?

11 R. Personnalité militaire, je n'en suis pas sûr; mais, certes, il était le

12 président de la municipalité serbe d'Ilidza, et de ce fait il était

13 également le responsable de la cellule de Crise. La municipalité d'Ilidza

14 relevait de la responsabilité du 4e Corps, et ils savaient que l'armée

15 était l'organe qui protégeait la population civile. Donc ils disposaient

16 d'une petite force, ils avaient déjà essuyé deux attaques de la part des

17 forces musulmanes à ce moment-là, et cela s'était soldé par un certain

18 nombre de victimes. Et puis ensuite, après le 14 mai -- oui ?

19 Q. Je vous ai posé une question très, très simple, Monsieur, et vous

20 utilisez cela comme prétexte pour me parler de choses à propos d'Ilidza

21 dont je n'ai pas envie d'entendre parler. Et d'ailleurs, lorsque vous dites

22 que vous n'êtes pas sûr qu'il était une personnalité militaire, est-ce que

23 cela signifie qu'à l'époque vous ne saviez pas s'il avait quoi que ce soit

24 à voir avec l'armée ou est-ce que il s'agit d'une critique, légère certes,

25 mais critique, toutefois, de ses prouesses militaires ?

26 R. Justement. Non, non, il n'avait pas suivi de formation militaire.

27 C'était juste que, de par sa fonction, il était le numéro un de la cellule

28 de Crise, le dirigeant.

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1 Q. Bien. Nous allons nous intéresser rapidement à trois conversations

2 téléphoniques avec lui. Alors, prenez le document D01217.

3 Il s'agit d'une conversation très brève. Est-ce que vous l'avez maintenant

4 ? Bon. Je ne veux surtout pas précipiter le greffier.

5 Voilà. Alors, c'est Prstojevic qui vous appelle à nouveau. Vous dites :

6 "Allô, Nedzo." Il vous dit : "Vous êtes un chef très important," et il dit

7 : "Je n'ai plus de poudre pour les canons sans recul," et il demande si on

8 peut lui en amener, et il dit qu'il y a quatre de ses véhicules de

9 transport de troupes qui sont en plein combat.

10 Et je souhaiterais, avant que vous ne fassiez vos observations, vous

11 présenter un autre document, une autre pièce, P5667.

12 Donc la conversation précédente remontait au 14 mai. Là, nous sommes

13 maintenant le 15 mai. Alors, au début de la conversation, bon, il y a

14 quelqu'un qui essaie de contacter Prstojevic. Alors, il vous dit :

15 "Bonjour." Il vous répond : "Bonjour," et vous dit : "Vous êtes un chef

16 extraordinaire." Vous dites qu'il n'y a pas de chef extraordinaire, et puis

17 il dit : "Ecoutez, la situation est telle que moi j'aurais besoin de deux

18 véhicules de transport de troupes blindés." Et vous, vous lui dites : "Vous

19 savez, les véhicules de transport de troupes, ça ne pousse pas sur les

20 arbres, et quoi qu'il en soit, vous savez de quel terrain il s'agit, et de

21 toute façon l'infanterie seule peut se débrouiller."

22 Puis ensuite, si nous passons à la deuxième page de cette

23 conversation interceptée pour confirmer.

24 R. Ilidza était - comment pourrais-je m'exprimer ? - était l'un des rares

25 villages habités par des Serbes à Sarajevo qui avait été attaqué à deux

26 reprises par les forces musulmanes. Donc cela s'est soldé par des pertes de

27 vies humaines, et, bien entendu, il n'y avait pas de forces armées à cet

28 endroit hormis une Défense territoriale plutôt faible. Et il y avait eu

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1 donc cette décision précédente qui avait été prise par la présidence et le

2 commandement du district militaire, décision de viser la ligne entre les

3 forces territoriales serbes et les forces musulmanes --

4 Q. Mais --

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Alors il se peut en fait que l'accusé souhaite vous poser des questions

7 à propos des conditions bien précises qui prévalaient à Ilidza pour ce qui

8 est de la Défense territoriale de la JNA, mais moi, pour le moment, ce qui

9 m'intéresse, c'est le contact que vous avez eu avec M. Prstojevic et les

10 liens que vous aviez avec M. Prstojevic. Alors je vais attirer votre

11 attention sur un autre document, le document de la liste 65 ter 32791.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite corriger quelque chose au compte

13 rendu d'audience. A la page 56, ligne 22, le témoin a dit : l'unité

14 mécanisée qui se servait de ces blindés de transport de troupes, et je

15 pense qu'il voulait établir un lien entre les blindés et les conversations

16 en question, mais cela ne figure pas au compte rendu d'audience. L'unité

17 mécanisée avait été placée entre les parties belligérantes, et Prstojevic

18 demande, semble-t-il, à avoir ces mêmes blindés.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gagovic, avez-vous entendu cela

20 ? Pouvez-vous le confirmer ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je crois que j'ai dit cela. Que

22 c'était une unité de la JNA qui se trouvait sur la ligne de séparation

23 entre les forces armées de la Défense territoriale serbe d'un côté et des

24 forces armées musulmanes de l'autre côté. Bien sûr, toutes ces

25 municipalités et toutes ces unités dans ces municipalités souhaitent avoir

26 des blindés, ils souhaitaient qu'on les leur affecte parce qu'ils

27 souhaitaient être en sécurité. Et lorsque nous avons visité le secteur et

28 les différentes positions à bord de ces blindés transports de troupes, je

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1 leur ai dit que ces blindés ne devaient pas être utilisés sur les collines

2 mais qu'il fallait construire des fortifications pour se mettre à l'abri.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Poursuivons. Est-ce que vous

4 avez la conversation téléphonique interceptée sous les yeux, celle évoquée

5 par M. Tieger ?

6 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

7 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Alors, dans cette écoute, Colonel, nous voyons encore une fois qu'il y

9 a une conversation qui s'est déroulée le 16. Nous avons vu les trois jours

10 d'affilée. Nous voyons qu'il y a M. Prstojevic qui prend contact avec vous

11 une nouvelle fois. Nous voyons en haut de la page, la page 3 de l'anglais

12 et le milieu de la page 3 dans votre langue. Il arrive à entrer en contact

13 avec vous. "Bonjour. Un instant, s'il vous plaît." Vous dites "Oui." M.

14 Prstojevic dit que : "C'est un grand dirigeant, je vous salue." Vous dites

15 : "Bonjour." Un échange de propos agréables. Ensuite, il poursuit en

16 parlant de la situation ainsi que de certains de ses besoins ou demandes.

17 Vous pouvez poursuivre la lecture pour voir si cela illustre bien la

18 conversation.

19 R. Je ne vois pas où --

20 Q. Passez à la page 3 directement de la transcription.

21 Après les présentations du début, il parle de ses besoins. Il a besoin de

22 remorque et vous demande votre aide pour l'aider à trouver une solution à

23 cela. Et ensuite, il parle de la situation à Buca Potok, et cetera. Avez-

24 vous vu ceci dans la transcription, Colonel ?

25 R. Oui, je vois ce passage, mais je ne vois rien de particulier hormis --

26 est-ce que je puis poursuivre ?

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. Hormis le fait que Prstojevic demandait à avoir --

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur

2 Tieger ?

3 M. TIEGER : [interprétation]

4 Q. Ces trois écoutes, Colonel, illustrent-elles le ton de vos contacts et

5 fréquence de contacts avec M. Prstojevic ? Ou s'agissait-il là d'une

6 période où vous étiez particulièrement occupé, d'après vos souvenirs ?

7 R. Cela arrivait souvent, surtout à ce moment-là, parce qu'Ilidza avait

8 été attaquée pour la deuxième fois, et donc Ilidza était en danger. Il y

9 avait des Musulmans qui avaient déjà réussi à entrer dans la localité, et

10 nous avions une écoute téléphonique dans laquelle parlait Abdic, où nous

11 tentions d'intervenir pour repousser ces forces musulmanes, ce que nous

12 avons réussi à faire en réalité. Et ce qu'il demande ici, c'est à avoir un

13 autre véhicule outre les deux blindés de transport de troupes pour pouvoir

14 s'occuper d'autres choses, et je lui ai dit que la JNA n'était pas en

15 mesure de l'aider, qu'il devait aller à Orlovo. Qu'ils pouvaient lui donner

16 ce type de véhicules parce que le site industriel se trouvait là.

17 Je ne sais pas pourquoi il s'adresse à moi en m'appelant "Grand dirigeant".

18 Je pense qu'il utilise cette appellation qui est une coutume locale. Et je

19 lui ai dit à un moment donné que nous n'avions plus de grands dirigeants et

20 qu'il devait arrêter, mais je vois que ceci est cité à plusieurs reprises

21 ici.

22 Ilidza se trouvait être la partie serbe la plus exposée de Sarajevo,

23 généralement parlant.

24 Q. Merci, Colonel.

25 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier du 32791,

26 Monsieur le Président.

27 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela sera versé au dossier sous la cote

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1 D6075.

2 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, il me reste un

3 document, voire deux documents, mais je propose que nous fassions la pause

4 maintenant, parce que tout un chacun sera peut-être un petit peu nerveux

5 sinon. Je suis bien sûr entre les mains des Juges de la Chambre. Je peux

6 faire ce que vous souhaitez, mais je suggère simplement d'avoir une pause

7 maintenant et de conclure très rapidement lorsque nous reprendrons.

8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Combien de temps avez-vous besoin avant

10 de conclure, Monsieur Tieger ?

11 M. TIEGER : [interprétation] J'ai un document et une référence de

12 transcription, c'est tout. Si je suis optimiste, je dirais que j'aurais

13 besoin de cinq à dix minutes, voire un peu plus. Cela prend plus de temps

14 parfois.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous pouvez conclure en cinq minutes

16 --

17 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas si je le peux mais je vais

18 faire de mon mieux.

19 Alors est-ce que nous pouvons regarder le P32787 ? Pardonnez-moi. C'est un

20 numéro 65 ter, 32787. Pardonnez-moi. Le greffier a certainement compris

21 sans même que je l'indique.

22 Q. Colonel, vous avez déposé dans l'affaire Dragomir Milosevic, et à la

23 page du compte rendu d'audience 8 706, vous avez dit avoir été en contact

24 permanent avec, entre autres, Hasan Efendic. Il s'agit d'une conversation

25 téléphonique que vous avez eue avec le colonel Efendic. Pouvez-vous, tout

26 d'abord, confirmer que telle était bien votre déposition dans l'affaire

27 Dragomir Milosevic, et ensuite je vais parler de l'écoute téléphonique.

28 R. Oui.

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1 Q. Dans cette conversation qui s'est déroulée le 17 mai, vous parlez tous

2 deux -- vous êtes entrés en contact l'un avec l'autre et vous fournissez

3 des éléments récents sur les événements, y compris une discussion sur les

4 déplacements à l'intérieur de la caserne et ce qui advient des armes,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Oui. D'après ce que je peux voir, c'est ainsi que la conversation s'est

7 déroulée.

8 Q. Et ensuite, si nous poursuivons, on voit que le colonel Efendic espère

9 que les individus ne seront pas tués de part et d'autre et il donne son

10 point de vue en disant qu'ils vont être tués, et ensuite, vous dites :

11 "Je suis complètement d'accord pour dire que les vies des personnes

12 constituent une priorité."

13 Et Efendic dit :

14 "Moi, je vais vous dire qu'ils vont être tués." Et vous parlez des

15 personnes à Sarajevo.

16 R. Oui.

17 Q. Ensuite, vous parlez de qui a parlé de différentes questions à

18 différentes personnes, qui est responsable, et Efendic laisse entendre que

19 c'est vous le patron, et Kukanjac aussi. Et vous lui dites : "Eh bien,

20 diantre, oui. C'est juste une coïncidence." Vous poursuivez en disant que

21 vous avez toujours été en faveur d'une solution pacifique et vous vous

22 sentez mal si une seule balle est tirée dans la ville. Pardonnez-moi, je

23 n'ai pas entendu votre réponse.

24 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la réponse du colonel.

25 M. TIEGER : [interprétation]

26 Q. Colonel, l'interprète ne pouvait pas vous entendre.

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française répète à nouveau qu'il y

28 a énormément d'interférences.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. TIEGER : [interprétation]

3 Q. Ceci illustre-t-il --

4 R. Tout d'abord, il s'agit d'une conversation que j'ai eue avec Hasan

5 Efendic, me semble-t-il, à son initiative. J'ai du mal à lire ce qui est

6 ici. C'est écrit à la main. J'ai eu des difficultés avec un groupe des

7 membres de mes hommes, des membres de mes forces qui sont devenus des

8 éléments incontrôlés et qui ont commencé à attaquer des casernes placées

9 sous un embargo -- un blocus, et ils y tiraient des mortiers sur des Unités

10 de la JNA à Lukavica et ont contraint les membres de la JNA à riposter, et

11 dans cet échange de coups de feu, la population civile pouvait subir des

12 pertes. Moi je disais, en revanche, que rien n'est plus précieux que la vie

13 et que nous devions nous efforcer de protéger celle-ci, mais il a insisté

14 pour dire qu'il était impuissant …

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le moment est venu de faire

16 la pause. Nous allons faire une pause de 45 minutes et reprendre à 13

17 heures 20.

18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 35.

19 --- L'audience est reprise à 13 heures 27.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

21 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Colonel, avant la pause, vous parliez un petit peu de la conversation

23 que vous avez eue avec Hasan Efendic, et vous avez évoqué le fait que la

24 JNA a été pilonnée et a riposté avec des coups de feu, et que dans cet

25 échange de coups de feu, la population civile pouvait subir des pertes. Et

26 vous avez établi un lien entre cela et un commentaire dans l'écoute

27 téléphonique à propos de la vie des gens qui constituait une priorité,

28 voilà, en guise de contexte.

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1 Si nous regardons la page 2, vers la fin de la conversation, comme je l'ai

2 dit précédemment, vous parlez de vos regrets, et vous dites à Efendic que

3 vous regrettez qu'une seule balle ait été tirée dans la ville. Et ensuite

4 Efendic répond en disant : "Eh bien, écoute mon pote, tu es en train de

5 détruire." Et en guise de réponse, vous dites à Efendic -- vous demandez à

6 Efendic de demander au commandant qui s'y trouve s'il avait le droit de

7 tirer, si on leur tirait dessus.

8 R. Oui, c'est cela.

9 Q. Et ensuite, vous lui dites -- apparemment concernant son commentaire,

10 va te faire foutre, mon pote était en train de le détruire -- pardonnez-

11 moi, et que la situation est la même, on ne doit pas tirer --

12 R. Je n'ai pas ce document sous les yeux.

13 Q. Pardonnez-moi. Je ne me suis pas rendu compte que le document avait

14 disparu.

15 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Greffier, il s'agit du 32787,

16 document sur la liste 65 ter.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le trouve pas ici, le passage qu'il lit.

18 Dans ce document, il y a la conversation entre moi et Hasan Efendic sur

19 l'évacuation des cadets de l'école militaire de la caserne Maréchal Tito.

20 C'était là l'essentiel de la conversation. Nous parlions tous deux des

21 éventuels scénarios, de ce qui pouvait se passer à moins qu'une évacuation

22 pacifique de la caserne ne soit autorisée. Nous en avons conclu que ceci ne

23 serait un avantage pour personne, ni l'une ni l'autre des parties.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. Je ne vois pas où on parle de nous deux --

27 Q. Ça devrait commencer à la page 4 du compte rendu d'audience qui est

28 devant vous, je parle de la version B/C/S.

Page 31908

1 R. Le colonel Cadja était membre de la commission qui négociait le blocus

2 de la caserne pour le compte de l'état-major général de la JNA. Dans ce

3 paragraphe, nous ne parlons pas de combat ni d'échange de tirs. Hasan ne

4 savait pas quel était mon rôle à l'époque.

5 Q. Mais vous êtes allé un peu trop loin dans le document. Vous dites :

6 "Non. Non. J'ai toujours été en faveur d'une solution pacifique." Et vous

7 dites que vous êtes mal à l'aise parce qu'une balle a été tirée.

8 R. Dans notre conversation --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gagovic, est-ce que vous avez

10 entendu la question, et si oui, pouvez-vous y répondre ? Donc, d'abord,

11 attendez que M. Tieger ait posé la question, et ensuite vous pourrez

12 répondre.

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. Oui, mais quelquefois c'est difficile parce qu'il y a un décalage

15 compte tenu de la visioconférence.

16 Donc, dans cette partie de votre discussion avec M. Efendic - que vous

17 trouverez en haut de la page 5 de votre transcription - vous dites :

18 "Demandez-lui," c'est-à-dire Enver, 2s'il peut ouvrir le feu avant qu'on

19 nous tire dessus," et vous expliquez que la situation est la même. Mais

20 vous dites : "Mais putain. Vous savez, quand des coups de feu sont

21 échangés, vous savez comment l'armée réagit." Il explique la peur qu'il

22 avait que la ville soit détruite, n'est-ce pas ?

23 R. Je ne sais pas. C'est une conversation un peu étrange. Je me souviens

24 de cette conversation avec Hasan Efendic, je m'en souviens très bien. Il me

25 proposait le rôle de commandant de la Défense territoriale de Bosnie-

26 Herzégovine. Il voulait que je prenne en charge ce rôle parce que les

27 dernières forces de la JNA étaient censées quitter le territoire de Bosnie-

28 Herzégovine. Il proposait que l'on trouve un terrain d'entente avec le

Page 31909

1 commandant de la Défense territoriale, parce que c'étaient des

2 ressortissants de Bosnie, alors que moi j'étais ressortissant de la RFY. Et

3 j'ai dit que dès qu'ils me permettraient de partir, dès que la caserne ne

4 serait plus assiégée, je repartirais dans ma patrie. Je ne sais pas ce

5 qu'il est advenu de cet échange de tirs. Peut-être qu'il y a eu des

6 échanges de tirs, mais ce n'était pas durant la période où j'étais encore

7 commandant de l'armée. C'était le 17 mai. Dès le 20 février, il y avait eu

8 un transfert de tous les membres de la JNA qui venaient de Yougoslavie, et

9 qui devait donc avoir lieu en Yougoslavie le 17 mai jusqu'au 19 mai. Mais à

10 ce stade, je n'ai pas donné l'explication que je n'avais pas d'armée --

11 Q. Non. Je crois que vous avez parlé de la question de savoir si la JNA

12 avait ouvert le feu en riposte. Je pense que l'on ne va pas pouvoir aller

13 plus loin en se remémorant cette conversation, donc je vais rapidement

14 passer à un dernier sujet très bref.

15 M. TIEGER : [interprétation] Et je voudrais verser cette conversation au

16 dossier, Monsieur le Président.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas d'objection.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pièce P6076.

19 M. TIEGER : [interprétation]

20 Q. Je voudrais confirmer ce que vous avez dit dans votre déposition dans

21 l'affaire Dragomir Milosevic lorsque vous disiez avec qui vous étiez en

22 contact. J'avais déjà mentionné que vous aviez dit dans cette déposition

23 que vous étiez en contact avec Hasan Efendic, et on trouve ceci à la page 8

24 706. Je vais donner lecture de tout le paragraphe :

25 "J'étais en contact constant avec les commandements subordonnés. J'étais en

26 contact constant avec Fikret Abdic, qui était un membre de la présidence de

27 Bosnie-Herzégovine; avec le général MacKenzie -- jusqu'au 7 mai; j'étais en

28 contact constant avec le colonel Hasan Efendic, le commandant de l'état-

Page 31910

1 major principal de Bosnie-Herzégovine; et avec les dirigeants de la

2 Republika Srpska."

3 Et on vous a posé la question :

4 "Question : Avec les dirigeants de la Republika Srpska, qui en particulier

5 ?"

6 Et vous avez répondu :

7 "Eh bien, j'étais en communication avec le président de la Republika

8 Srpska, Radovan Karadzic, à l'époque."

9 Et ensuite, vous expliquez que vous avez été en contact avec vos

10 commandements subordonnés par téléphone.

11 Est-ce que je pourrais vous demander donc de confirmer qu'il s'agit bien de

12 votre déposition dans l'affaire Dragomir Milosevic.

13 R. Je n'ai jamais changé ma version des événements. Il n'y a aucune raison

14 à cela. C'est ma déposition. Nous étions vraiment en contact avec ces

15 institutions et avec ces personnes.

16 Q. Merci.

17 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

18 Président.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

20 Monsieur Karadzic, avez-vous des questions supplémentaires ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, plusieurs questions, et je vais faire de

22 mon mieux pour être aussi bref que possible.

23 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

24 Q. [interprétation] Colonel, j'ai besoin de quelques précisions,

25 brièvement.

26 R. Allez-y, Monsieur le Président.

27 Q. Tout d'abord, est-ce qu'il y a deux Hasan Efendic ou est-ce que c'est

28 le même Hasan Efendic qui a été élu le 6 ou le 8 avril et qui a remplacé le

Page 31911

1 général Bajcetic ?

2 Q. Il s'agit du même Hasan. Il n'y avait qu'un seul Efendic qui était

3 commandant de l'état-major principal de Bosnie-Herzégovine, ou du moins de

4 la partie croato-musulmane.

5 Q. Merci. Est-ce que vous avez vu la directive qu'il a promulguée le 12

6 avril et qu'il a re-promulguée le 28 ou 29 avril, directive parlant des

7 obstacles qui devaient être placés sur les axes routiers et des attaques

8 sur la JNA ?

9 R. Oui. J'ai vu cet ordre. Je pense que nous sommes intervenus et que nous

10 avons également contacté le président de la présidence de Bosnie-

11 Herzégovine, Alija Izetbegovic, à ce sujet. Alija Izetbegovic a dit que

12 c'était une décision qui avait été prise par le commandement de manière

13 indépendante et que ce n'était pas la position de la présidence.

14 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qui s'est passé sur le

15 terrain en ce qui concerne le 22 avril, l'attaque d'Ilidza, et puis les 2

16 et 3 mai à Sarajevo et le 15 mai à Tuzla ? Est-ce que ces incidents étaient

17 le résultat des intentions de la présidence ou des ordres de Hasan Efendic

18 ?

19 R. Ce qui s'est produit, en réalité, était le résultat de ce que Hasan

20 Efendic avait décidé, toutes ces attaques contre les casernes --

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Même si le témoin a déjà répondu. Oui,

22 allez-y, Monsieur Tieger.

23 M. TIEGER : [interprétation] J'ai une objection parce que je ne vois pas

24 comment cela découle du contre-interrogatoire. De plus, cela ne fait que

25 poursuivre l'interrogatoire principal de l'accusé, qui parlait de documents

26 que personne n'a d'ailleurs téléchargés, dont nous n'avons jamais vu la

27 traduction. Et je ne comprends pas pourquoi on revient sur des questions

28 abordées dans l'interrogatoire principal et qui ne découlent pas du contre-

Page 31912

1 interrogatoire.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je répondre ?

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Tieger, dans ses questions, nous a laissé

5 penser que la JNA avait fait preuve de son intention d'ouvrir le feu sur la

6 ville alors que Hasan Efendic était quelqu'un avide de paix. Alors qu'en

7 fait, dans ce document, on voit qu'il mentionne qu'il aurait dû ouvrir le

8 feu plus tôt. Je voulais donc donner la possibilité au témoin d'expliquer

9 qui était cette personne et quelles étaient les conséquences de ses

10 actions.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous avez choisi de ne pas verser

12 le document au dossier ou de parler de ce document avec le témoin, et

13 maintenant vous allez en fait le faire. Est-ce que c'est le cas, tel que M.

14 Tieger l'a mentionné ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas si l'Accusation a versé ce

16 document, 32787. Je crois que l'Accusation a versé ce document, et je

17 souhaiterais que le document nous donne un aperçu plus complet de la

18 situation.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'avais compris que vous alliez aborder

20 un des trois documents qui n'avaient pas été traduits.

21 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président, les documents

22 qui n'ont pas été traduits, en fait, ont été versés sous d'autres cotes. Je

23 crois que ce dont M. Tieger parle, ce sont en fait des interceptions

24 téléphoniques que nous avions l'intention d'utiliser et que finalement nous

25 n'avons pas utilisées dans le cadre de l'interrogatoire principal, et une

26 des raisons pour ça, c'est que nous n'avions pas la possibilité de les

27 envoyer à Ram à Belgrade. Mais je pense que ceci est lié à la thèse de

28 l'Accusation concernant les interceptions, et je pense que Dr Karadzic

Page 31913

1 devrait avoir le droit de répondre.

2 M. TIEGER : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit exact de dire que

3 nous mentionnions les interceptions. Je pensais que l'accusé passait

4 maintenant au document 1D10067, et je crois que la Chambre le pensait

5 également, et que la manière de procéder n'était pas appropriée parce que

6 ça n'avait pas été traité au bon moment. C'est ainsi que j'avais compris

7 les choses, c'est-à-dire qu'en fait, on abordait à nouveau des thèmes

8 abordés en interrogatoire principal. Donc je ne parlais pas des

9 interceptions.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

11 M. ROBINSON : [interprétation] Ce document a déjà été versé au dossier,

12 donc je ne pense pas que le Dr Karadzic cherche à verser ce document au

13 dossier par la petite porte durant ses questions supplémentaires.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allons-y.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mes excuses. Peut-être que je n'étais pas

16 suffisamment clair. Je parlais du dernier document qui a été versé par

17 l'Accusation, le document 32787, la conversation entre le colonel Gagovic

18 et le colonel Efendic.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Colonel, consultez la page 2, la partie où Efendic dit : "La seule

21 chose que nous faisons, c'est de garantir la liberté," et cetera, et

22 cetera. Est-ce que vous voyez cela ?

23 R. Je ne peux pas comprendre cela sans consulter le document. Mais je me

24 souviens de la conversation. On ne pouvait pas vraiment lui faire confiance

25 pour la simple raison qu'il avait décidé qu'un nombre maximum de membres de

26 la JNA soient neutralisés, tués ou capturés, et que l'on ne leur permette

27 pas de traverser la frontière vers la RFY. Cette décision qui était la

28 sienne avait déjà été mise en œuvre les 2 et 3 mai à Sarajevo et le 15 mai

Page 31914

1 à Tuzla. Il y avait une unité qui avait été déployée à la caserne de

2 Husinjski Rudara [phon], et des centaines de membres de la JNA ont été

3 blessés de cette manière.

4 Q. Donc le 17 mai, vous n'étiez pas en mesure de vraiment lui faire

5 confiance et de croire dans les garanties qu'il vous proposait ?

6 R. Tout à fait. Il y avait un groupe de personnes qui était en contact

7 avec l'état-major général et avec d'autres institutions de Bosnie-

8 Herzégovine, y compris Fikret Abdic et Hasan Efendic, pour mettre fin au

9 siège de la caserne. Et dans cet exemple précis, j'ai dit que cet homme, on

10 ne pouvait pas lui faire confiance compte tenu de ce qu'il avait fait

11 auparavant. Et donc, il a saisi cette occasion pour dire que c'était nous

12 qui avions ouvert le feu en premier.

13 Q. Je suis désolé. J'attendais l'interprétation, et je vous demande

14 également de faire la même chose, de ménager une pause entre vos réponses

15 et mes questions.

16 Je vais vous poser la question suivante, qui porte sur ces conversations

17 téléphoniques : pouvez-vous nous dire où se trouvait Varos ? Où vous étiez,

18 et où Jankovic et où Mladic étaient physiquement à ce moment-là ?

19 R. Mladic était en personne à Han Pijesak. Varos était à la caserne du

20 Maréchal Tito, qui était assiégée. Et moi, je me trouvais à la caserne de

21 Lukavica. Et Jankovic était la personne qui est arrivée avec une équipe de

22 personnes pour évacuer les membres de l'école militaire et de l'académie

23 militaire qui se trouvaient au niveau de la caserne du Maréchal Tito.

24 Q. Merci. Quelle est la distance qui vous séparait de la caserne du

25 Maréchal Tito et vous séparait du général Mladic à Han Pijesak ?

26 R. Je dirais, pour entre moi et Mladic, il y avait environ 70 kilomètres.

27 Quant à moi, la distance entre moi et la caserne maréchal Tito, je dirais

28 environ 67 kilomètres [comme interprété].

Page 31915

1 Q. Merci. Je voudrais simplement savoir si certains de vos -- des

2 personnes avec qui vous parlez se trouvaient dans la même pièce que vous.

3 R. Non, non, ce n'est pas le cas. Nous étions à des endroits différents.

4 Q. Merci. Pouvez-vous me dire -- ou plutôt, je me permes de vous demander

5 si vous étiez bien au courant de la Loi relative à la Défense populaire

6 généralisée de la doctrine de -- du peuple armé.

7 R. Oui, je connaissais cette doctrine parce que j'ai suivi toutes les

8 formations militaires, l'école militaire et puis, je connaissais aussi

9 assez bien le droit international et les dispositions des Conventions de

10 Genève portant sur la guerre et les prisonniers de guerre, ainsi que les

11 civils et tout le reste. Rien de tout cela ne m'était inconnu.

12 Q. Pourriez-vous me dire qui avait le droit d'utiliser une unité

13 territoriale, comme la Défense territoriale. Quelles étaient les entités

14 légales qui avaient le droit de recourir à la Défense territoriale ?

15 R. Eh bien, l'Unité spéciale de la Défense territoriale était liée à un

16 territoire, si bien que son -- que sa désignation même le dit. Elle est

17 liée au territoire de la municipalité, de la communauté locale et de

18 l'organisation du travail [inaudible]. Même les sociétés et les entreprises

19 de Sarajevo avaient leurs propres Unités de Défense territoriale. Les

20 municipalités, qui disposaient de ces unités, avaient le droit de les

21 utiliser.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la dernière partie de

23 votre question était particulièrement directrice. Veuillez garder cela à

24 l'esprit.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Excusez-moi. C'était pour aller plus

26 vite, mais je suis persuadé que M. le Colonel connaît particulièrement bien

27 ces lois. J'ai posé cette question au témoin parce que ici, il a été

28 question de savoir quelle était l'influence du témoin -- ou plutôt, son

Page 31916

1 lien avec les unités basées sur un territoire -- ou plutôt, les Unités de

2 la Défense territoriale, ce qui tombait sous les compétences des

3 municipalités.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Alors, voici la question que je voudrais vous poser, Monsieur le Témoin

6 : Est-ce que votre connaissance, il y a eu quoi que ce soit qui ait été

7 organisé dans le cadre de ces dépenses territoriales et qui ait été fait

8 hors du cadre légal applicable à l'époque, qui n'ait pas été en accord avec

9 la loi en vigueur ?

10 R. Non, rien de tout cela. Ma réponse la plus brève sera non.

11 Q. Merci. On vous a demandé de confirmer que vous avez eu des contacts

12 avec la direction de la Republika Srpska et notamment avec le président de

13 cette dernière, s'il s'agissait du président de la présidence, à l'époque,

14 c'est-à-dire de Karadzic. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la

15 Chambre si Karadzic vous a jamais demandé de faire ou de fournir quoi que

16 ce soit qui aurait été contraire à la loi ou qui aurait été contraire au

17 rôle qui était le vôtre au sein de la JNA ?

18 R. Non, au contraire, jamais pendant que moi, j'ai occupé ces fonctions,

19 et même avant, lorsque c'était le général Djurdjevac, vous n'avez jamais,

20 par quelque moyen que ce soit, essayé de faire quoi que ce soit qui aurait

21 été contraire à la loi. Et mon impression personnelle en a été marquée

22 lorsque vous avez demandé à nos sous-officiers de ne surtout pas ternir

23 leur réputation et la réputation de leur peuple, de procéder de façon

24 particulièrement humaine par rapport aux civils, aux prisonniers de guerre

25 et aux blessés.

26 Q. Merci. Est-ce que la JNA prenait exprès pour cible des civils à

27 Sarajevo ou bien avait-elle des objectifs différents consistant à prendre

28 pour cible des terroristes à Sarajevo ?

Page 31917

1 R. Jamais. Jamais on a tiré la moindre balle dans le but de tirer des --

2 de tuer des civils, mais lorsqu'on ouvrait le feu, en visant des casernes,

3 il est arrivé, lorsqu'on tirait, donc, au moyen de mortiers et de canons de

4 calibre plus important, lorsque ces armes ont été utilisées par les

5 formations musulmanes pour ouvrir le feu, donc, ce genre de choses s'est

6 passé. Le général Lewis MacKenzie était alors le commandant de la FORPRONU;

7 cependant, les unités musulmanes avaient des effectifs mobiles avec des

8 mortiers mobiles et elles ouvraient le feu d'un endroit, puis se

9 déplaçaient vers un autre d'où elles ouvraient également le feu et cela

10 entraînait des pertes parmi la population civile sur laquelle ils ouvraient

11 ainsi le feu. A l'une de ces occasions, deux soldats ont été tués à la

12 caserne de Lukavica.

13 Q. Est-ce que vous connaissiez quelqu'un du côté serbe, quelque soit

14 l'échelon, qu'il s'agisse du plus haut échelon de la Republika Srpska ou de

15 l'échelon municipal qui aurait défendu une telle position selon laquelle il

16 aurait fallu prendre pour cible la population civile de Sarajevo et qu'il

17 aurait fallu la terroriser ? Est-ce que vous avez jamais croisé la moindre

18 institution ou le moindre individu qui avait une position comme celle-là ?

19 R. Non. Je n'ai jamais croisé aucun individu ni n'ai eu à faire face à la

20 moindre institution ni n'ait eu à faire face à la moindre institution de

21 cette nature. Et à l'époque où j'étais sur place, le peuple serbe n'avait

22 absolument aucune revendication concernait Sarajevo, aucune revendication à

23 l'exception de l'organisation de la Défense, de leur propre vie, de leur

24 maison et de leur biens. Il faut comprendre que Sarajevo a été mise sous

25 blocus de l'intérieur et non pas de l'extérieur. Ceux qui voulaient quitter

26 Sarajevo ne pouvaient pas sortir en raison de ce blocus intérieur qui a été

27 organisé par les Musulmans. Seuls ceux qui avaient suffisamment d'argent,

28 c'est-à-dire suffisamment de marks pour payer, pouvaient sortir.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Merci, Colonel. Encore un document et une question. On a fait référence

2 ici au colonel Miletic, ou bien était-il commandant, je ne me rappelle plus

3 son grade, qui a eu une conversation avec vous. Est-ce que vous pourriez

4 dire aux Juges de la Chambre où il se trouvait ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je vais demander l'affichage du document --

6 L'INTERPRÈTE : -- dont l'interprète n'a pas entendu le nom à cause du

7 chevauchement des voix.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il travaillait au sein de cette usine de

9 fabrication de …

10 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Ajouter le numéro de la pièce à la

11 question précédente. Pièce numéro 1D6303. Reprise des débats.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu une coupure de la liaison. Je ne

13 sais pas si vous avez entendu ma réponse.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. A moitié seulement. Vous avez dit qu'il était à Rajlovac, mais est-ce

16 que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre ce qu'il y avait là-bas ?

17 Est-ce qu'il y avait une caserne ?

18 R. Oui, il y avait une caserne. Il y avait le centre des écoles de l'armée

19 de l'air, l'académie technique de l'aviation et il y avait un aéroport

20 militaire qui servait aux fins de formation et qui était un aéroport de

21 secours, en quelque sorte.

22 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez examiner ce document, une conversation

23 interceptée entre vous et Miletic ? Pourriez-vous nous dire si ici on

24 pouvait comprendre clairement sur qui le feu avait été ouvert, sur qui on

25 tirait, parce que Miletic dit une chose, il vous dit qu'il vous a déjà dit

26 quelque chose, alors est-ce que vous pourriez nous dire sur ce qui a

27 transpiré le 11 mai ?

28 R. Eh bien, Fikret Abdic a participé à la conversation. Il était chargé

Page 31920

1 des pourparlers avec la JNA depuis la présidence et avec aussi le général

2 MacKenzie. Cependant, aucun d'entre eux ni moi-même n'avons pu conclure

3 d'où les tirs étaient venus. Il s'emblait s'agir de localités qui se

4 trouvaient quelque part en banlieue, dans la banlieue de Sarajevo, entre

5 Sarajevo et Rajlovac --

6 L'INTERPRÈTE : -- ou plutôt, l'interprète se reprend : les tirs ont visé ce

7 secteur entre Rajlovac et Sarajevo.

8 Q. Merci. M. Miletic vous offre son téléphone afin de vous montrer à quel

9 point on entend le bruit des tirs, des explosions venant des secteurs

10 adjacents; avez-vous entendu cela ?

11 R. Oui. Je pouvais entendre ces bruits, mais même les éclaireurs ont

12 relevé cela dans le secteur de Rajlovac, et ont pu observer des obus de

13 mortier.

14 Q. A qui appartenaient ces obus de mortier, qui les a tirés?

15 R. Les membres des unités musulmanes. Je pense que c'était Sefer Halilovic

16 qui commandait ces effectifs, et après, il est devenu le commandant de la

17 Défense de Bosnie-Herzégovine.

18 Q. Merci, Monsieur le Témoin, je n'ai plus de questions pour vous. Merci,

19 Colonel, et merci beaucoup de vous être efforcé de répondre aux questions

20 depuis l'endroit où vous vous trouvez.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous demandez le versement de

23 ceci ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. Ce document numéro 6303.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera donc la prochaine pièce de la

26 Défense. Monsieur Tieger.

27 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, compte tenu de la nature des

28 questions posées au sujet des sons ou des bruits qu'on pouvait entendre, je

Page 31925

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Faisons, dans ce cas-là,

2 entrer le témoin suivant.

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur.Est-ce que le témoin

5 pourrait prononcer la déclaration solennelle, je vous prie.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 LE TÉMOIN : RONALD HATCHETT [Assermenté]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur, veuillez

11 prendre place.

12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous en prie.

14 Interrogatoire principal par M. Karadzic :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hatchett.

16 R. Bonjour.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander l'affichage du

18 document 1D05638 dans le système e-court, je vous prie.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur, Monsieur Hatchett, je dois dire que votre carrière est

21 particulièrement impressionnante. Avez-vous donné une déclaration à mon

22 équipe de la Défense ?

23 R. Oui, Monsieur.

24 Q. Merci. Et voyez-vous maintenant cette déclaration sur votre écran ?

25 R. Oui.

26 Q. Merci. Avez-vous signé la déclaration ?

27 R. Oui. Voilà, il s'agit de ma signature.

28 Q. Merci. Est-ce que cette déclaration correspond exactement aux propos

Page 31926

1 que vous avez tenus à l'intention de l'équipe de la Défense ?

2 R. Oui.

3 Q. Merci. Et si je devais vous poser les mêmes questions ici aujourd'hui

4 dans ce prétoire, est-ce que vos réponses seraient les mêmes que dans cette

5 déclaration ?

6 R. Oui, mes réponses correspondraient à ce que j'ai indiqué dans ce

7 document.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

9 dossier de cette déclaration en application de l'article 92 ter.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ainsi que les pièces connexes.

11 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. A ce sujet, il y

12 en a trois d'ailleurs qui ont été versées au dossier. L'extrait de la

13 vidéo, 1D5993 [comme interprété], et il y a également la carte et l'article

14 de presse.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous ne demandez pas le versement

16 au dossier de l'intégralité de la vidéo; c'est cela ?

17 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Des objections, Monsieur Tieger ?

19 M. TIEGER : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc la déclaration en application de

21 l'artillerie 92 ter du témoin ainsi que les trois pièces connexes vont être

22 versées au dossier. Nous allons en avoir les cotes.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira des cotes D2741 à D2744.

24 Merci.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Karadzic,

26 veuillez poursuivre.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais maintenant vous donner lecture

28 d'un résumé de la déclaration de M. Ronald Hatchett en anglais.

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1 Le Dr Ronald Hatchett a travaillé pendant 20 ans au service de l'aviation

2 des Etats-Unis en tant qu'officier travaillant dans le domaine du

3 renseignement et des questions politiques et militaires. Après son service

4 militaire, il a été le représentant civil du secrétaire de la défense des

5 Etats-Unis auprès de nombreuses organisations se chargeant de la sécurité

6 en Europe, organisations internationales. Après avoir quitté les services

7 du gouvernement en 1988, M. Hatchett a enseigné dans des universités du

8 Texas, et il vient récemment de prendre sa retraite en tant que directeur

9 du centre pour les études globales de l'Université de Schreiner.

10 Entre le 13 et le 18 septembre 1994 [comme interprété], M. Hatchett s'est

11 rendu à Pale avec d'autres membres de la fondation Lord Byron pour l'étude

12 des Balkans, un centre de recherche neutre, non partisan, qui se consacrait

13 à étudier la situation dans les Balkans.

14 Pendant son séjour à Pale, M. Hatchett a participé à des réunions avec le

15 président Karadzic ainsi qu'avec d'autres dirigeants militaires et civils

16 des Serbes de Bosnie. Il a été impressionné par les efforts que le

17 président Karadzic ait été disposé à déployer pour mettre un terme aux

18 combats et pour épargner la vie des civils. Notamment, en plein milieu

19 d'une discussion au cours de laquelle le général Tolimir a essayé de faire

20 en sorte que M. Hatchett dise en tant qu'ancien officier militaire que la

21 seule façon de mettre un terme aux combats autour de Sarajevo était de

22 lancer un assaut militaire serbe global, M. Karadzic l'a fermement remis à

23 sa place en disant, "Je ne vais pas lancer une attaque militaire générale

24 contre une ville à forte densité, ce qui se solderait par des pertes de

25 milliers de vies des deux côtés, alors que je sais pertinemment que nous

26 n'aurons pas le droit de garder ce territoire dans le cadre d'un accord de

27 paix."

28 Lors des discussions, M. Hatchett n'a jamais entendu le président Karadzic

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1 exprimer le point de vue suivant lequel la Republika Srpska devrait être

2 pure du point de vue ethnique et ne devrait pas inclure les Musulmans de

3 Bosnie.

4 M. Hatchett a filmé un entretien avec le Dr Karadzic lors de sa visite à

5 Pale. Il pose à M. Karadzic une question à propos de son point de vue par

6 rapport au nettoyage ethnique. M. Karadzic répond que le nettoyage ethnique

7 n'a jamais été la politique de la Republika Srpska et qu'après la fin de la

8 guerre, toutes les trois républiques devraient être obligées de permettre

9 aux réfugiés de revenir dans leurs foyers.

10 M. Hatchett a également eu une réunion privée avec le président Karadzic

11 lors de son séjour à Pale. M. Karadzic lui a dit qu'il avait une

12 proposition pour mettre un terme à la guerre et a demandé à M. Hatchett de

13 la ramener aux Etats-Unis et de la présenter à l'échelon le plus élevé

14 qu'il pourrait atteindre au sein du gouvernement des Etats-Unis.

15 La proposition de M. Karadzic était comme suit : la Bosnie resterait un

16 seul pays unique composé de deux républiques autonomes, la Republika Srpska

17 et la fédération croato-musulmane. Chaque république disposerait de sa

18 propre constitution et de son gouvernement et contrôlerait et gérerait les

19 affaires intérieures au sein de son territoire, y compris l'accès aux

20 frontières. Le gouvernement central représenterait cette Bosnie dans les

21 organisations internationales. Les fonctions au sein du gouvernement

22 central devaient être équitablement partagées entre la Republika Srpska et

23 la fédération croato-musulmane. Le territoire de la Bosnie devait également

24 être partagé suivant un ratio de 49/51. Il a proposé en fait que les Etats-

25 Unis joueraient d'intermédiaire dans un lieu éloigné des médias si

26 nécessaire, semblable au rôle joué au camp David entre l'Egypte et Israël

27 en 1979.

28 M. Karadzic a également fourni à M. Hatchett une carte qui délimitait cette

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1 division de territoire. Il n'a jamais remis en question le fait que les

2 Musulmans et les Croates seraient autorisés à vivre dans les zones serbes,

3 et les Serbes seraient autorisés à vivre dans les zones musulmanes et

4 croates des territoires proposés et que les droits des minorités seraient

5 respectés.

6 M. Hatchett est d'avis que le président Karadzic voulait sincèrement mettre

7 un terme à cette guerre et a pensé qu'en tant qu'ancien représentant du

8 gouvernement des Etats-Unis, il pourrait de par ses contacts lui permettre

9 de parvenir à cette fin. Il a réussi à présenté la proposition au président

10 Clinton, qui a été particulièrement enthousiasme à propos de cette

11 proposition. Toutefois, il a appris par la suite que cette proposition

12 avait été torpillée au niveau du département d'Etat.

13 Par la suite, les Etats-Unis ont décidé de convoquer des négociations

14 dans une zone contrôlée sur une base militaire à Dayton, dans l'Etat de

15 l'Ohio. Cette proposition était semblable à celle proposée par M. Karadzic

16 en septembre 1994. L'accord qui fut conclu à Dayton en novembre 1995

17 aboutissait à cette même division 49/51 pourcents du territoire, que M.

18 Karadzic avait proposée en septembre 1994. La carte obtenue à Dayton ne

19 présente pas de grands changements par rapport à la carte qui avait été

20 donnée à M. Hatchett par M. Karadzic en septembre 1994. Les divisions

21 politiques acceptées et obtenues à Dayton sont également semblables à

22 celles qui avaient été proposées par M. Karadzic en septembre 1994.

23 Voilà une synthèse brève de la déclaration de M. Hatchett.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur Hatchett, j'aimerais faire référence à votre longue expérience

26 de la question militaire, et à cet égard j'aimerais savoir si vous avez eu

27 la possibilité d'étudier ou de prendre en considération le caractère de la

28 guerre autour de Sarajevo ? Comment avez-vous perçu, en fait, ce conflit

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1 auquel on fait parfois référence comme étant un siège, à savoir ce conflit

2 dans cette ville qui a duré quasiment 42 mois ?

3 R. Lorsque je me suis trouvé là-bas, j'ai eu la possibilité de me rendre à

4 Sarajevo. Et d'ailleurs, je suis allé dans la zone urbaine de Sarajevo où

5 il y avait encore de nombreux habitants serbes qui vivaient dans un

6 quartier de la ville --

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, Monsieur

8 Hatchett. Monsieur Tieger.

9 M. TIEGER : [interprétation] Je me demandais à quoi cela allait aboutir.

10 Donc, s'il s'agit de faire en sorte de présenter une opinion d'expert,

11 c'est beaucoup trop tard pour ce faire. Et qui plus est, j'ai l'impression

12 que nous nous aventurons vers un secteur qui n'a absolument pas été abordé

13 dans la déclaration, et l'Accusation n'a absolument pas été informée de

14 cela. Donc j'ai du mal à voir où est-ce que cela va aboutir, et je voulais

15 justement interrompre cette réponse avant que nous ne poursuivions.

16 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Je pense que M. Karadzic essayait en

17 fait de savoir quelles étaient les impressions de M. Hatchett lorsqu'il

18 s'est trouvé à Sarajevo. Cela se trouve d'ailleurs sur la vidéo qui a été

19 communiquée à l'Accusation.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons poursuivre.

21 Monsieur Tieger, vous souhaitez répondre ?

22 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Si l'intention est de demander à ce

23 témoin ce qu'il pense des documents qui ont déjà été présentés, cela aurait

24 dû être fait beaucoup plus tôt.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, un avis -- une opinion à

26 propos des documents ? Je ne vous suis pas tout à fait. A quels documents

27 pensez-vous, Monsieur Tieger ?

28 M. TIEGER : [interprétation] Normalement, lorsqu'on demande à un témoin de

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1 faire des observations -- lorsque l'on pose des questions à un témoin à

2 propos de documents, la partie adverse est notifiée de cela. Or, nous

3 n'avons reçu aucune notification de la sorte. Là, ce que nous entendons,

4 nous l'entendons pour la première fois. C'est tout nouveau. Cela ne faisait

5 pas partie du résumé qui a été lu. Cela ne figure pas dans une note de

6 récolement. Cela ne figure pas dans la déclaration non plus. Nous n'avons

7 reçu aucune indication que le témoin allait devoir s'intéresser à ce genre

8 de questions.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je parle en mon nom personnel et je

10 dirais que tant que la question se limite à ce qu'il a pu observer lors de

11 sa visite à Sarajevo, je ne vois pas où est le problème, mais je vais

12 consulter mes collègues.

13 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

14 J'aimerais vous dire que dans le résumé il est indiqué que lors de leur

15 séjour à Pale, ils sont allés vers les positions de la VRS sur les collines

16 de Sarajevo ainsi que dans la zone de Gorazde.

17 M. TIEGER : [interprétation] Oui, mais justement, Monsieur le Président. Il

18 s'est intéressé à quelque chose de très, très, très précis. Moi, je n'ai

19 aucun problème s'il souhaite élucider certaines ambiguïtés, par exemple;

20 mais là, franchement, il s'agit d'une astuce utilisée pour essayer

21 d'identifier quelque chose de très, très précis et ensuite lui donner la

22 possibilité de soulever des questions qui dépassent largement le cadre de

23 ce qui nous a été notifié.

24 Alors, une fois de plus, s'il ne s'agit que de cet élément précis, cela ne

25 nous pose pas problème, mais ce n'est pas ce qui se passe en ce moment.

26 Parce que le terme "Sarajevo" est mentionné dans la déclaration, on a

27 l'impression que l'on peut poser n'importe quelle question au témoin à

28 propos de Sarajevo. Le problème, d'ailleurs, étant de savoir si le témoin

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1 est en mesure de nous fournir ces observations à propos de choses qu'il a

2 vues ou qu'il n'a pas vues, mais le fait est qu'il aurait fallu que nous en

3 soyons notifiés. Me Robinson l'a souvent dit. Nous avons envoyé parfois

4 nous-mêmes des fiches de récolement très, très tard pour faire en sorte que

5 la partie adverse reçoive l'information.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est de la notification,

7 Monsieur Tieger, lorsqu'il s'agit d'un témoin qui dépose en partie en

8 application de l'article 92 ter, j'aimerais savoir dans quelle mesure une

9 partie doit notifier l'autre partie des questions qui vont être posées ?

10 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, c'est exactement la même situation

11 que lorsque nous avons le témoin dans le prétoire qui témoigne directement.

12 Vous fournissez un résumé digne de ce nom en application de l'article 65

13 ter -- vous fournissez un résumé factuel des questions qui vont être

14 abordées, des questions qui vont être posées au témoin. Si cela n'est pas

15 donné, alors l'autre partie peut tout à fait indiquer qu'elle n'est

16 absolument pas préparée pour répondre, pour étudier les éléments de preuve

17 qui vont être apportés.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, pourriez-vous nous dire

20 à quelle partie de la déclaration vous faites référence ? Où est-ce que

21 cela se trouve ?

22 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, oui. Il s'agit de l'avant-dernière

23 phrase :

24 "Lors de leur séjour à Pale, le groupe a inspecté les positions de la VRS

25 sur les collines qui surplombent Sarajevo ainsi que dans la zone de

26 Gorazde."

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah, mais vous faites référence au

28 paragraphe 14 de sa déclaration.

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1 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Oui, cela figure également au

2 paragraphe 14.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, plutôt que de poser

5 une question d'ordre tout à fait général, pourriez-vous poser une question

6 plus précise concernant une quelconque partie de sa déclaration.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. Merci. Je souhaitais

8 simplement dire que je pense que M. Hatchett avait accepté de porter mon

9 message au président Clinton et au gouvernement américain, simplement parce

10 qu'il était convaincu que mes intentions étaient honnêtes.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci n'est pas un commentaire approprié.

12 Alors posez simplement votre question, Monsieur Karadzic.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur Hatchett, vous avez parlé d'une conversation à laquelle vous

15 avez assisté au cours de laquelle la question de la logique militaire a été

16 évoquée et où on a dit au général Tolimir que la guerre devait être

17 couronnée de succès, et vous savez que j'ai dit que cela n'arriverait pas.

18 Pourriez-vous nous dire quelles sont vos conclusions sur le caractère de

19 cette guerre à Sarajevo et dans ses alentours ?

20 M. TIEGER : [interprétation] Objection.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas, je ne comprends pas

22 votre question, Monsieur Karadzic.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, Excellences, je pense que M. Hatchett

24 a évoqué mes propos, "Je ne vais pas lancer une attaque militaire

25 d'envergure contre une ville très peuplée," et M. Hatchett savait

26 exactement quelles étaient mes intentions, et il avait observé la ville

27 lors des combats, et c'est la question que je lui pose, ce qu'il a conclu,

28 non pas en tant qu'expert.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourriez lui demander comment il

2 avait compris votre commentaire ou s'il a compris quelles étaient vos

3 intentions, mais de lui demander quel était le caractère de la guerre par

4 rapport à ce commentaire est plutôt tiré par les cheveux, me semble-t-il.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Veuillez, s'il vous plaît, répondre, Monsieur Hatchett, à la question

8 qui vient d'être formulée par le Président de la Chambre et veuillez nous

9 dire ce que vous avez vu. De quoi avez-vous été le témoin ?

10 M. TIEGER : [interprétation] Attendez, attendez. Je ne comprends pas

11 pourquoi on tourne en rond, et je crois que c'est particulièrement

12 inapproprié de laisser entendre que l'accusé a adopté la formulation des

13 Juges de la Chambre pour revenir à sa formulation antérieure. Ça n'est pas

14 du tout ce que laissaient entendre les Juges de la Chambre, encore une fois

15 il s'agit là d'efforts répétés de la part de l'accusé pour essayer

16 d'obtenir des éléments de preuve comme l'ont indiqué les Juges de la

17 Chambre, ceci n'est pas approprié, et ensuite on lui a donné des

18 instructions particulières sur la manière dont il pouvait s'y prendre,

19 c'est une façon appropriée d'agir, mais dont fait fi l'accusé jusqu'à

20 présent.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Je vais reformuler ma question

23 encore une fois.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur Hatchett, veuillez dire aux Juges de la Chambre ce que vous

26 avez vu à Sarajevo, et comment ceci peut-il être comparé à d'autres villes

27 assiégées ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avertissement, Monsieur Tieger ?

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1 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est toujours la même question. Et je

2 suppose que c'est une confrontation de voir qui est le plus têtu des deux,

3 le Dr Karadzic lorsqu'il pose toujours la même question, et moi qui me lève

4 de façon répétée pour reformuler la même objection à chaque fois, objection

5 retenue par la Chambre de première instance.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, veuillez informer M.

7 Karadzic de la manière dont il doit procéder.

8 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

9 [L'accusé et le conseil de la Défense se concertent]

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je vais réessayer à nouveau, parce

11 que je me demande pourquoi M. Tieger a peur de l'éventuelle réponse de M.

12 Hatchett --

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela n'est pas du tout un commentaire

14 approprié.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Tieger a dit que j'étais têtu, donc je me

16 devais de répondre.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Hatchett, veuillez dire ce que vous avez vu à Sarajevo, et

19 comment ceci a-t-il un quelconque lien avec les allégations que la ville

20 était assiégée ?

21 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas exactement ce que Me Robinson a

22 expliqué à l'accusé, mais il est difficile de voir quelle différence il y a

23 entre sa question et les formulations précédentes. C'est toujours le même

24 problème. Nous n'avons pas été informés du fait que ce témoin allait

25 fournir un examen comparatif de différentes villes assiégées en se fondant

26 sur ce qu'il a vu par le passé. Ceci ne figure pas dans la déclaration. En

27 se fondant sur ce qu'il a vu à Sarajevo. Cela ne figure pas dans la

28 déclaration. Et en se fondant sur un avis, une quasi-opinion d'expert et