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  1   Le mardi 5 février 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Avant de

  7   commencer aujourd'hui, Maître Robinson, pour ce qui est de la requête

  8   concernant la présence du conseil du témoin, le général Krstic. C'est

  9   l'accusé qui a demandé que Me Visnjic soit présent pendant sa déposition.

 10   Le bureau du Procureur a informé la Chambre qu'il n'y s'oppose pas. La

 11   Chambre veut dire que le conseil du témoin, M. Visnjic, peut être présent

 12   dans le prétoire pendant sa déposition et donc a fait droit à cette

 13   requête.

 14   M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, vous avez la parole.

 16   Juste un instant. Le Greffier doit informer le témoin ainsi que son conseil

 17   de cette décision de la Chambre. Merci.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 19   LE TÉMOIN : DRAGOMIR MILOSEVIC [Assermenté]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   Contre-interrogatoire par Mme Edgerton : [Suite]

 22   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

 23   R.  Bonjour.

 24   Q.  Hier, nous nous sommes arrêtés au moment où on a discuté de l'incident

 25   du 7 avril 1995, et aujourd'hui, j'aimerais qu'on continue à parler de

 26   cela, avant de vous poser des questions là-dessus j'aimerais vous rappeler

 27   ce que vous avez dit hier. Je vous ai demandé si la bombe aérienne lancée

 28   sur Hrasnica le 7 avril 1995 a été lancée pour neutraliser un mortier, et

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  1   vous avez dit : "Pas un mortier mais des mortiers parce qu'il y en a eu

  2   quatre." Et cela se trouve à la page du compte rendu 33 162. Ensuite je

  3   vous ai posé la question pour savoir où ces mortiers se trouvaient, vous

  4   avez dit que ces mortiers se trouvaient en espace ouverte qui pouvait être

  5   décrit comme étant des parcs ou des endroits où il n'y avait pas de

  6   bâtiment, et vous avez dit que c'était juste à côté des bâtiments, c'était

  7   à la page 33 163.

  8   J'aimerais savoir quels emplacements ou endroits exactement à Hrasnica vous

  9   avez décrit ?

 10   R.  J'espère qu'il n'y a rien de pas clair dans ma réponse. Pour ce qui est

 11   des plateformes ou des rampes, des plateformes de mortier, ces plateformes

 12   sont placées sur des surfaces, sur des pelouses. Et il n'est pas possible

 13   de les placer sur des surfaces en béton ou en asphalte. Et pour ce qui est

 14   de ces espaces où ces mortiers étaient placés il y avait bien sûr des

 15   édifices qui se trouvaient à une distance par rapport à ces mortiers.

 16   Ces bâtiments se trouvaient dans ce quartier, le quartier de

 17   Hrasnica, pour ce qui est des emplacements des mortiers, il n'y avait pas

 18   de bâtiment, exception faite de bâtiments qui se trouvaient aux environs de

 19   ces emplacements de mortier.

 20   Q.  Général, vous n'êtes pas en mesure de nous dire, n'est-ce pas, où se

 21   trouvaient ces mortiers, quels étaient les emplacements des mortiers qui

 22   devaient être neutralisés par lancement de cette bombe ? Vous ne pouvez pas

 23   nous dire où se trouvaient ces emplacements.

 24   R.  Je ne dis pas qu'il n'est pas possible de dire cela. S'il y a une cible

 25   à être neutralisée, alors on tire sur cette cible. Je peux dire alors qu'on

 26   a tiré sur les mortiers.

 27   Q.  Ma question était comme suit où exactement à Hrasnica se trouvaient ces

 28   mortiers. Vous le savez ou pas ?

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  1   R.  Je le sais. Je sais que les mortiers se trouvaient dans des parcs.

  2   Q.  Général, hier, vous avez dit étant donné que vous ne pouviez pas voir

  3   le quartier de Hrasnica d'Ilidza, et pour pouvoir avoir la confirmation de

  4   ce qui se passait là-bas et afin de vérifier si cela correspondait à ce que

  5   le commandant de la Brigade d'Ilidza disait, vous avez dit que : "Il y

  6   avait une zone s'appelant Siljak, au-dessus d'Ilidza, ce sont déjà les

  7   pentes du mont Igman, et c'est de là-bas où il était possible de voir les

  8   déploiements des forces par l'intérieur des quartiers. Et cela se trouve en

  9   page 33 160 du compte rendu.

 10   L'INTERPRÈTE : Cela se trouvait dans les versants du mont Igman et non pas

 11   sur les pentes. -- et c'est à la page 33 160 et la page 33 161.

 12   Pour que tout soit clair, pouvez-vous nous dire si vous êtes allé à

 13   Siljak vous-même pour vérifier les emplacements des mortiers ?

 14   R.  Ce que j'ai dit, hier, en explication de tout cela avait pour

 15   objectif de confirmer que je devais accepter les déclarations du commandant

 16   de la brigade, c'était mon obligation puisqu'il a insisté à ce que l'on

 17   tire sur les mortiers, pour que les mortiers cessent de tirer sur ses

 18   forces se trouvant dans sa zone de responsabilité. Et pour vérifier tout

 19   cela, pour être sûr que c'était le cas, avec l'aide du commandant de cette

 20   brigade, je me suis rendu dans cette zone à l'endroit où on pouvait voir

 21   tout cela, donc j'étais en mesure de voir le quartier de Hrasnica.

 22   Q.  Donc je suppose que votre réponse est oui. Vous vous êtes rendu

 23   avec le commandant de la brigade à Siljak, et vous avez vu la batterie de

 24   mortiers dont vous avez parlé.

 25   R.  D'abord une batterie de mortiers est composée de six mortiers, et

 26   là, il s'agissait de moins de mortier -- d'un nombre moins de mortier, il

 27   s'agissait de quatre mortiers, oui, je les ai vus.

 28   Q.  Donc c'est uniquement sur la base du fait que vous observiez des

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  1   tirs sortant de cette batterie de mortiers, de ces quatre mortiers,

  2   excusez-moi, que vous avez donné l'ordre définitif de lancer la bombe

  3   aérienne, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui. Mais il me suffisait de voir les mortiers qui étaient prêts

  5   à tirer non seulement des tirs. Donc j'ai vu que les mortiers existaient,

  6   et qu'ils tiraient.

  7   Q.  Donc vos subordonnés savaient sur quelle cible ils tiraient. Vous tous,

  8   vous vous êtes mis d'accord que ces quatre mortiers ouvraient le feu,

  9   lançaient des projectiles, des obus de Hrasnica sur Ilidza, n'est-ce pas ?

 10   R.  C'est vrai.

 11   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour dire, Général, que généralement

 12   parlant si la mission de vos soldats était de neutraliser des tirs sortant

 13   entre le moment où vous avez donné l'ordre définitif de lancer la bombe, et

 14   le moment de lancement de la bombe aérienne, ce laps de temps devait être

 15   relatif bref ?

 16   R.  C'est une chose relative. Cela ne devrait pas être bref. Je me suis mis

 17   d'accord avec le commandant pour lancer, pour qu'il lance cette bombe

 18   aérienne. La confirmation était reçue. Donc sa demande était justifiée, et

 19   le commandant devait respecter tous les autres règlements concernant

 20   l'utilisation de ces bombes aériennes. Parce que cette bombe aérienne

 21   devait être lancée en respectant des règles plus précises et plus

 22   rigoureuses puisqu'il ne fallait pas lancer de bombe aérienne lorsque des

 23   mesures de sécurité n'étaient pas réunies concernant la population civile.

 24   Il fallait éviter donc des menaces à la population civile. Et lorsque j'ai

 25   décidé de donner feu vert à ce que ce commandant fasse cela, donc, entre ce

 26   moment-là et le moment du lancement, ce laps de temps n'est pas

 27   nécessairement bref.

 28   Q.  Donc de combien de temps les personnes qui lançaient la bombe avaient

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  1   besoin pour exécuter votre ordre ?

  2   R.  Pour ce qui est de ce cas-là, on ne peut pas parler de cela. Je vous ai

  3   dit quelles mesures ont été prises les jours qui précédaient le 7 avril, et

  4   le commandant aurait pu le faire soit le jour même ou bien le lendemain.

  5   Donc on ne peut absolument pas concernant ce moment précis de lancement

  6   dire quand c'était. Il y avait une situation différente ou cette situation

  7   était différente. Et on ne peut pas assimiler cette situation à des

  8   situations où on tire et on lance une attaque, puisque dans une telle

  9   situation, il faut avoir l'autorisation, après s'être rassuré que tout soit

 10   prêt et que le danger est imminent.

 11   Mais dans ce cas-là, le tir n'était pas lié à des déploiements

 12   concernant une éventuelle percée.

 13   Q.  Par conséquent, vous ne savez pas de combien de temps ces personnes ont

 14   eu besoin pour exécuter votre ordre, pour lancer la bombe ?

 15   R.  Je n'ai pas parlé à ces servants, parce qu'ils savaient à quel moment,

 16   et le commandant savait à quel moment les servants étaient prêts à lancer

 17   la bombe, le commandant de la brigade, colonel Radojcic.

 18   Q.  Donc vous êtes d'accord pour dire que vous ne le savez pas.

 19   R.  Je le sais mais je vous ai dit que je ne devais pas le savoir.

 20   Q.  Général, alors de combien de temps les servants ont eu besoin dans ce

 21   cas-là pour exécuter votre ordre et pour lancer la bombe aérienne sur

 22   Hrasnica ?

 23   R.  Je ne peux pas du tout parler du temps nécessaire aux servants

 24   seulement lancer cette bombe aérienne, puisque le nombre d'heures est le

 25   même pour toute autre équipe de servants pour préparer tout au lancement de

 26   la bombe.

 27   Q.  Excusez-moi, Général. Avec tout le respect que je vous dois, je dois

 28   dire que cette question était simple, et je l'ai posée par rapport à ce que

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  1   vous avez dit tout à l'heure, à savoir que vous savez de combien de temps

  2   les servants ont eu besoin pour lancer la bombe et pour exécuter votre

  3   ordre. Je vous ai posé une question simple.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit d'une question directrice. Le témoin

  5   a dit qu'il ne donnait pas d'ordre aux servants. Il ne s'agissait pas de

  6   son ordre ou servant. Les servants recevraient les ordres du commandant de

  7   la brigade ou du chef de l'artillerie.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Indépendamment de cette déclaration, je

  9   pense que le Général est en mesure de répondre à la question, à savoir

 10   combien de temps les servants ont besoin pour lancer la bombe aérienne et

 11   exécuter l'ordre. Est-ce qu'il le savait ou pas ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que les

 13   servants ont eu besoin d'un certain temps pour lancer la bombe. C'est une

 14   question de nature technique et j'essaie de ne pas commettre d'erreur dans

 15   ce sens-là. Et je répète que cela dépendait du fait de savoir dans quelle

 16   mesure ils avaient déjà fait des préparatifs et des calculs pour lancer la

 17   bombe. S'ils n'avaient pas fait cela auparavant, alors ils auraient eu

 18   besoin de entre une heure et une heure et quart ou deux heures au maximum

 19   pour poser la bombe sur la plateforme ou la rampe de lancement et pour

 20   faire des calculs et pour déterminer tous les détails nécessaires pour

 21   pouvoir dire que la pièce est prête à -- que la bombe est prête à être

 22   lancée. Et lorsque cela est dit par un servant, le commandant qui prend des

 23   décisions ou le chef de l'artillerie va dire "tire" ou bien il va dire

 24   "lance la bombe" ou "feu", "lancement." Il peut utiliser une de ces

 25   expressions.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Madame Edgerton.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

 28   Q.  Général, continuons. Vous avez déclaré que la bombe aérienne avait

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  1   lancée de Siljak, n'est-ce pas ?

  2   R.  Non. Ce que j'ai vu de Siljak était la confirmation du fait qu'une

  3   cible avait été, comme l'avait demandé le commandant de brigade les jours

  4   précédents, avait été visée. Je n'étais pas là lorsque la bombe aérienne

  5   avait été lancée. Je n'y étais pas. Je ne l'ai pas observée de mes yeux.

  6   Q.  Mais peut-être que nous pourrions revenir à ce que vous nous avez dit

  7   hier. Je vous ai demandé si vous aviez reçu des informations disant que les

  8   mortiers avaient été neutralisés. Et il s'agit de la page du compte rendu

  9   33 163. Mais vous n'avez pas répondu à cette question; vous avez simplement

 10   déclaré :

 11   "Pour les indicateurs, les paramètres immédiats, je recevrais peut-être des

 12   informations ou des données sur la situation à ce moment-là."

 13   Alors, ma question est la suivante : Est-ce qu'à ce moment-là, vous avez

 14   reçu des informations selon lesquelles les mortiers avaient été neutralisés

 15   ?

 16   R.  J'ai l'impression que soit vous ne m'avez pas compris hier, soit vous

 17   essayez de rendre brumeux quelque chose qui est clair comme de l'eau de

 18   roche.

 19   Comme je vous l'ai expliqué hier, et je vais reformuler ce que j'ai

 20   dit hier pour que les choses soient plus claires, je vous ai dit hier que

 21   dans l'ordre adressé au commandant de brigade où l'on disait qu'un rapport

 22   devait être établi une fois que le lancement était possible, donc un ordre,

 23   est délivré. Ensuite, des préparations, des préparatifs ont lieu et cet

 24   ordre de rapport disant qu'il était prêt à lancer avait pour objectif de

 25   pouvoir lui demander à nouveau s'il avait pris en considération d'autres

 26   paramètres ou s'il y avait eu un changement dans ce secteur en terme de

 27   mouvements de civils ou encore s'il y avait eu un retrait ou un déplacement

 28   de ces mortiers et de l'emplacement des tirs. Donc, cet ordre disant

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  1   "faites rapport lorsque vous êtes prêt" est un mécanisme militaire que le

  2   commandant de brigade connaissait très bien. Il est annexé aux ordres pour

  3   que l'utilisation des bombes aériennes soit changée si les circonstances

  4   ont changé entre le premier rapport et le moment de l'ordre.

  5   Donc, il m'a dit qu'il était prêt à lancer et ensuite, on l'a

  6   autorisé. Je n'étais pas là lorsque cela a eu lieu. J'étais dans un secteur

  7   totalement différent.

  8   Q.  Très bien, Général. Alors, est-ce que vous avez reçu un rapport --

  9   Après l'engagement de ce moyen militaire, est-ce que vous avez reçu un

 10   rapport vous disant que les quatre mortiers avaient été neutralisés. Je

 11   parle des quatre mortiers de tout à l'heure.

 12   R.  Tout d'abord, lorsqu'une bombe aérienne touche sa cible, cela ne veut

 13   pas nécessairement dire qu'elle neutralise. Cela implique qu'elle va être

 14   détruite. La question de la neutralisation, de la destruction ne peut pas

 15   se résumer à deux possibilités. Il y a toute une palette de résultats

 16   possibles. Peut-être que certaines parties, des moyens, sont endommagées,

 17   d'autres sont détruites, d'autres restent intactes. J'ai reçu un rapport

 18   établissant que l'action avait été exécutée et que la cible avait été

 19   touchée.

 20   Q.  Donc, vous êtes en train de nous dire que vous avez reçu un rapport

 21   vous confirmant que les quatre mortiers avaient été, quelque soit le mot

 22   que vous vouliez utiliser, neutralisés, éliminés, détruits, frappés,

 23   touchés. Donc, vous avez reçu un rapport vous disant que ces quatre

 24   mortiers avaient été touchés, n'est-ce pas ?

 25   R.  Des rapports réguliers de combat quotidien envoyés par le commandant de

 26   brigade m'étaient envoyés et chaque brigade envoie un rapport de combat

 27   quotidien au commandement du corps. Et ces rapports sont traités dans la

 28   salle des opérations ou dans la salle du commandement du corps.

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  1   Q.  Général, est-ce que le rapport disait que les quatre mortiers avaient

  2   été touchés ?

  3   R.  Je pourrais vous le confirmer si j'avais ces rapports sous les yeux. A

  4   l'époque, je me souvenais du contenu, mais aujourd'hui, je ne peux pas vous

  5   dire précisément ce que ce rapport reprenait, s'il parlait de destruction,

  6   de frappe. Il y avait un format bien particulier pour ce genre de rapport,

  7   et moi, ce qu'on m'a dit c'est que la cible avait été touchée après le

  8   lancement.

  9   Q.  Mais est-ce que le rapport parlait de mortiers ?

 10   R.  Les mortiers étaient les cibles, à frapper. Donc si le rapport dit que

 11   "les cibles ont été touchées." Je ne pense pas qu'il faille détailler cela.

 12   Je ne peux pas vous affirmer que le mot mortiers était repris dans le

 13   rapport. Je ne m'en souviens pas exactement, mais il n'était pas nécessaire

 14   d'entendre littéralement que des mortiers avaient été neutralisés ou des

 15   canons. La personne qui fait rapport ne doit pas le préciser, parce qu'on

 16   était au courant de l'action à mener vis-à-vis de la cible.

 17   Q.  Mais s'ils avaient raté la cible, étant donné que vos inquiétudes quant

 18   à la sécurité était primordiale comme vous nous l'avez dit, je pense que,

 19   dans ce cas-là, on vous aurait également fait rapport de cela, n'est-ce

 20   pas, d'une cible ratée ?

 21   R.  Oui, oui. C'était primordial effectivement. Et je le répète la sécurité

 22   était primordiale. Mais je vais essayer de répondre à votre question en

 23   prenant un autre angle d'attaque. Il était important de faire savoir que le

 24   plan serait mené et que les civils seraient protégés. De plus, si nous

 25   savons, qu'ultérieurement ces mortiers n'avaient pas tiré de ces

 26   emplacements, eh bien, cela aurait voulu dire qu'ils avaient été touchés.

 27   Q.  Donc vous ne vous souvenez pas avoir reçu de rapports établissant que

 28   les mortiers n'avaient pas été touchés, et que la cible avait été ratée ?

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  1   R.  Non. La cible a été touchée. Il y a eu un rapport, et le rapport

  2   déclarait que la mission sur la cible avait été mise en œuvre. Cela voulait

  3   dire que l'objectif avait été atteint, à savoir le ciblage de mortiers. Il

  4   ne fallait pas stipuler que les mortiers avaient été touchés. Il suffisait

  5   d'inclure dans le rapport que la cible avait été touchée.

  6   Q.  Eh bien, Général, en fait votre mission s'est révélée être un échec,

  7   n'est-ce pas, parce que la bombe aérienne a atterri sur une habitation

  8   civile et a détruit complètement deux maisons ?

  9   R.  Oui. Vous utilisez ce paramètre en vous fondant sur une enquête sur les

 10   lieux effectuée par quelqu'un d'autre. L'enquête a donné quelques

 11   conclusions, alors que la personne qui avait visé cette cible a dit le

 12   contraire.

 13   Moi, j'ai dit que leur objectif était d'empêcher des tirs supplémentaires

 14   de ces mortiers et cet objectif a été atteint. Les mortiers n'étaient plus

 15   actifs dans cette région.

 16   Q.  Mais, Général, vous venez d'accepter et de confirmer que la bombe

 17   aérienne avait atterri sur une habitation civile, et qu'elle n'avait pas

 18   atterri du tout sur les mortiers. Il y a cinq minutes vous nous avez dit

 19   que les mortiers avaient été touchés lors de votre déposition.

 20   R.  Oui, alors si vous voulez jouer les mots, oui. La bombe aérienne ne

 21   devait pas atterrir directement sur les mortiers pour les frapper, pour les

 22   toucher. Alors, si vous voulez utiliser chaque mot au pied de la lettre et

 23   savoir si la bombe aérienne a atterri sur le mortier ou pas, eh bien, il

 24   faut interpréter les choses de façon littérale, et effectivement la bombe

 25   aérienne n'a pas atterri sur les mortiers. Mais dans le voisinage immédiat

 26   de ces mortiers, il y avait d'autres éléments, et au bout du compte, les

 27   mortiers ne pouvaient plus tirer suite au lancement de cette bombe. D'après

 28   nos évaluations, d'après nos calculs même si quelque chose est touché, il

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  1   est plus important --

  2   L'INTERPRÈTE : Et note des interprètes de la cabine anglaise : Le témoin

  3   voulait sûrement dire moins important.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] -- Madame Edgerton, n'oubliez pas la chose

  5   suivante : Etant donné le sujet dont nous sommes en train de parler, vous

  6   m'avez posé une très longue question, et d'après ce que j'en comprends la

  7   Chambre a cette conception-là des événements. Cela étant, je sais, que lors

  8   de ces activités, je voulais faire en sorte de prendre des mesures

  9   préventives pour ne pas cibler des civils. Je ne peux plus vous prouver

 10   cela, mais j'espère que vous le comprendrez, que vous comprendrez que nous

 11   ne nous ciblions pas de civils.

 12   On peut parler de dommages collatéraux, et ces dommages collatéraux ont eu

 13   lieu dans des cas exceptionnels, des victimes ont pu avoir lieu mais elles

 14   sont bien moindres que le nombre de victimes qu'il y aurait eu lieu si ces

 15   mesures n'avaient pas été prises.

 16   Q.  Alors écartons nous de ce sujet-là un instant, et je voudrais vous

 17   rappeler quelque chose, Général. Lorsque je vous pose une question je

 18   voudrais chaque mot que j'utilise est pris littéralement, ou peut-être que

 19   cela pourrait vous éclairer dans vos prochaines réponses.

 20   J'aimerais à présent passer à la pièce P1201, qui est en fait l'ordre que

 21   vous avez donné la veille du lancement. Ce document est daté du 6 avril. Il

 22   s'agit d'un ordre pour préparer le lanceur et pour établir une cible.

 23   Alors, j'aimerais attirer votre attention sur plusieurs éléments dans ce

 24   document.

 25   Tout d'abord, en haut du document, l'on nous dit :

 26   "Ces trois derniers jours, les forces musulmanes ont attaqué les positions

 27   de la 2e Brigade d'Infanterie légère de Sarajevo. Les attaques sont

 28   particulièrement fortes dans le secteur de l'usine de Famos."

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  1   Vous remarquerez qu'à ce stade-là, on ne parle pas d'attaques sur la 2e

  2   Brigade d'infanterie légère de Sarajevo, en particulier près de l'usine de

  3   Famos --

  4   L'INTERPRÈTE : Madame Edgerton se reprend : Que l'on parle d'attaques. Elle

  5   enlève la négation.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation]

  7   Q.  On ne parle pas par contre d'attaques sur le territoire de la Brigade

  8   d'Ilidza, n'est-ce pas ?

  9   R.  Vous avez tout à fait raison. Le document reprend la situation à ce

 10   moment-là.

 11   Q.  Nous poursuivons alors. Rien dans ce document ne nous dit qu'il y a eu

 12   des attaques dans le secteur d'Ilidza et que la partie de Stojcevci de

 13   l'autre côté des bassins de l'institut des sources thermales et des villas,

 14   comme vous l'avez dit hier dans votre déposition et je parle là de la page

 15   33160, donc qu'il n'y a rien sur ces éléments-là.

 16   R.  Alors, j'aimerais que vous preniez mes réponses précédentes comme je

 17   les ai déclarées. Vous n'avez fait que répéter ce que j'ai dit et je suis

 18   d'accord avec vous, j'ai déclaré ce que vous venez de citer. Cependant,

 19   vous devez savoir la chose suivante : J'ai dit que le commandant de la

 20   Brigade d'Ilidza, à l'époque, avait exigé que je me rende sur les lieux et

 21   que je vois de moi-même l'ampleur du danger qui se posait à ce secteur et

 22   aux forces qui essayaient de le défendre.

 23   Une autre information a été obtenue, à savoir qu'ils avaient mené les

 24   mêmes attaques contre la 2e Unité de Sarajevo. On connaissait bien la

 25   pression exercée sur la Brigade d'Ilidza et cette pression semblait

 26   continuer, parce qu'ils ont commencé à attaquer la 2e Unité de Sarajevo.

 27   Donc, c'était une autre raison, une raison supplémentaire qui étayait notre

 28   évaluation. Et qui justifiait l'utilisation du potentiel de la Brigade

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  1   d'Ilidza qui était menacée même si on ne le dit pas dans ces termes-là.

  2   Q.  Et si on se penche un peu plus loin sur la teneur du document, il y est

  3   dit qu'il convient de sélectionner la cible la plus utile à Hrasnica ou

  4   Sokolovic Kolonija pour occasionner le plus possible de dégâts et le plus

  5   possible de pertes. Il n'est pas question ici de neutralisation de mortiers

  6   ou de batteries de mortier ou de tirs de mortier, voire de tir

  7   d'artillerie, n'est-ce pas ?

  8   R.  J'espère que vous n'êtes pas sans savoir que les soldats doivent être

  9   rationnels lorsqu'ils fournissent des descriptifs et lorsqu'ils rédigent

 10   des textes pour ce qui est des -- du libellé des ordres. Parce que si l'on

 11   fournit des descriptifs, c'est superflu pour un commandant de brigade qui

 12   sait parfaitement bien quel est le type de problèmes auquel il fait face et

 13   quels sont les types de tir qu'il est en train de subir. Donc, ce manque de

 14   rationalité pour ce qui est des descriptifs risque de le dénigrer en sa

 15   qualité de commandant, parce qu'il connaît son métier, ce commandant, et il

 16   sait parfaitement bien comment faire son travail.

 17   Q.  Est-ce que vous êtes en train de nous dire que le fait de mentionner la

 18   neutralisation de mortiers, batteries de mortier, tirs de mortier, voire

 19   tirs d'artillerie en guise d'objectifs visés par l'ordre donné se trouve

 20   être dénué de rationalité ?

 21   R.  Non, je ne dis pas cela. Je dis que ce serait superflu, parce qu'il

 22   connaît le problème auquel il fait face.

 23   Q.  Bien. Si la mission visait à neutraliser des tirs de mortiers en

 24   provenance de Hrasnica, il ne fait pas de sens, n'est-ce pas, Général, de

 25   donner un ordre autorisant le commandant de la brigade à lancer une bombe

 26   aérienne vers Sokolovic Kolonija, n'est-ce pas ?

 27   R.  Sokolovic Kolonija avait tiré davantage encore et avait possédé plus de

 28   moyens nous menaçant, parce que Kolonija, en tant que site, ça se trouve

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  1   bien plus prêt, bien plus rapproché d'Ilidza, et cela mettait Ilidza en

  2   péril du point de vue de ces tirs qui venaient en provenant de Sokolovic

  3   Kolonija. Les reconnaissances préalablement effectuées, puis les décisions

  4   que nous avions harmonisées, le commandant de la brigade, c'est-à-dire le

  5   colonel Radojcic, et moi-même, nous ont fait conclure du fait qu'il

  6   s'agissait de choisir Hrasnica.

  7   Alors, il y avait l'alternative qui ne lui laissait pas le loisir de

  8   réfléchir à Sokolovic Kolonija qui, à ce moment-là, ne le menaçait pas tant

  9   que cela. Et cette circonstances-là pourrait fort bien quant à elle faire

 10   l'objet de la rédaction d'ordres nouveaux.

 11   Q.  Je vais laisser ceci de côté pour le moment et je vais me pencher sur

 12   le sujet des cibles, puisque nous sommes en train de parler de Hrasnica et

 13   vous avez aussi mentionné Sokolovic Kolonija.

 14   Général, ce colonel Radojcic est en fait venu ici pour témoigner en sa

 15   qualité de témoin de la Défense du Dr Karadzic. Et je lui ai posé la

 16   question de savoir quelle était la cible poursuivie lors du lancement de

 17   cette bombe aérienne. Et il a dit ceci : "L'objectif de ma brigade -- ou la

 18   cible de ma brigade, c'était le poste de commandement de la 4e, puis plus

 19   tard de la 104e Brigade musulmane motorisée," et il a indiqué que ce poste

 20   de commandement se trouvait à l'école de Hrasnica. Ça se trouve au compte

 21   rendu d'audience page 31 258.

 22   Et quelques lignes plus bas, il a modifié ce qu'il a dit pour dire que

 23   c'était le bâtiment de la poste. Alors je lui ai demandé qui est-ce qui

 24   prenait la décision pour ce qui est de savoir qu'est-ce qui constituerait

 25   la cible, et il a dit que "c'était moi" -- il a dit : "C'est moi qui était

 26   l'homme en question." Page 31 262. Mais, Général, il n'a jamais rien dit au

 27   sujet de la neutralisation de tirs de mortier.

 28   Ce qui fait que ma question est la suivante : Etant donné le fait que vous

Page 33184

  1   ne pouviez pas en fait toucher votre cible avec l'une de ces armes, et ça a

  2   été prouvé par l'incident du 7 avril, cela veut dire, Général, que personne

  3   n'avait eu véritablement à l'esprit une cible véritable si ce n'est le fait

  4   de tirer en direction du centre de Hrasnica, n'est-ce pas ?

  5   R.  Non, il n'en est pas ainsi. Une telle attitude est une situation où

  6   l'on placerait quelqu'un dans une position où peu importerait de réfléchir

  7   quelle pourrait être la cible ou le choix de la cible. Je dirais que ce

  8   n'était pas le cas. Le colonel Radojcic sait très bien ce que nous avons

  9   essayé de déterminer.

 10   Alors, ce qu'il vous a dit, je ne sais pas. Il se peut que sa mémoire

 11   ait été défaillante. Il se peut aussi qu'il y ait autre chose pour ce qui

 12   est de ce qu'il l'a motivé lorsqu'il a fait son témoignage, ça je l'ignore.

 13   Mais ce que je sais c'est toutes les souffrances qui venaient de là-

 14   bas, tout le mal qui nous venait, qui nous était porté de là-bas, et je

 15   sais ce qu'il visait. Je ne vais pas oublier pour ma part que pour lui, un

 16   très grand mal venait de là-bas, du système de commandement qui se trouvait

 17   dans ce territoire de la part -- qui était commandé ou tenu par le colonel

 18   Prevljak, qui était jusque-là le commandant de la brigade avant que de

 19   devenir le commandant de la 2e Division. Ces tirs ou ces agissements vis-à-

 20   vis du territoire d'Ilidza, c'était toujours remis en question du fait de

 21   la grande importance des effectifs qui se trouvaient là, et de cette

 22   attitude qui était celle de Fikret Prevljak pour ce qui est de nos

 23   effectifs à nous, et le colonel Radojcic s'est toujours plaint de ces

 24   comportements. Donc il n'a pas demandé à ce que soit fait parce que de

 25   bonnes choses ou des choses intelligemment conçues venaient du commandement

 26   de cette 104e Brigade.

 27   Q.  Avant que d'abandonner ce sujet, je voudrais que nous revenions

 28   vers certains éléments de votre témoignage d'hier, un point où vous avez

Page 33185

  1   été d'accord, et ensuite je vous poserais ma question.

  2   Hier, page du compte rendu d'audience 33 151, ligne 13, vous avez été

  3   d'accord pour dire que tout effort visant à éviter le lancement de bombe

  4   aérienne par-dessus des secteurs résidentiels était dû au risque qu'il y

  5   avait de voir la bombe tomber sur ces secteur, ça, c'est une chose.

  6   Puis ensuite je vous ai demandé quelque chose au sujet d'un document

  7   qui est la pièce P1310, il s'agissait du document qui a été rédigé par le

  8   colonel Manojlovic, document où il est dit que l'on avait cherché à éviter

  9   les tirs de bombe aérienne modifier vers l'entrée du tunnel parce que vos

 10   effectifs se trouvaient à quelque 500 mètres de là. Or, vous avez dit que

 11   l'on veillait à ce que les choses soient faites de façon sûre. Ça, se lit

 12   en page 33 153.

 13   Ceci signifie, Général, qu'un colonel à vous avait décidé de statuer

 14   que tirer une bombe aérienne constituait un risque parce que cela pouvait

 15   dévier de sa cible de 500 mètres, et frapper vos propres soldats, et cela

 16   ne justifiait donc pas la nécessité de tirer en direction de cette cible

 17   que vous aviez de façon évidente, considérer comme étant une cible

 18   militaire, n'est-ce pas ?

 19   R.  Tout d'abord, il faut être reconnaissant vis-à-vis de ce colonel

 20   Manojlovic, parce qu'il avait pris une position de cette nature et formuler

 21   ses propositions ou suggestions de la sorte pour entreprendre toute mesure

 22   de protection possible. Il n'existe pas, il n'y a jamais un moyen que l'on

 23   puisse utiliser tout en excluant des effets secondaires ou tout en excluant

 24   une erreur possible lors de l'utilisation. Indépendamment du moyen ou de

 25   l'arme utilisée, même les plus sophistiqués des moyens de combat qui sont

 26   programmés sur ordinateurs et ainsi de suite.

 27   Donc ces propositions faites par lui pour ce qui est de ne pas

 28   entreprendre ce type d'opération ou d'activité, je répète une fois de plus

Page 33186

  1   que je lui en suis reconnaissant. Mais la raison principale qui l'a animé,

  2   ce qu'il avait eu à l'esprit lorsque l'on parle des effectifs du

  3   commandement et des gens qui sont censés réfléchir aux choses, moi, je me

  4   dois de respecter leur réflexion. Pourquoi ? C'est pourquoi il s'agissait

  5   de la FORPRONU, parce que cette FORPRONU se trouvait à la distance qu'on a

  6   indiquée, hier.

  7   Mais les déplacements de la FORPRONU et l'accomplissement de leurs

  8   missions n'avaient pas constitué une chose statique. Ils n'étaient pas à un

  9   endroit seulement. Et de ce fait, les déplacements de ces effectifs là qui

 10   risquaient de se produire au moment même où nous aurions tiré en direction

 11   du tunnel, parce que certains avaient voulu tirer là-bas, l'ont incité à

 12   prendre des mesures de protection là aussi afin de nous faire renoncer à

 13   l'utilisation de ce dispositif. Et nous avons fait conformément à ce qu'il

 14   nous a dit de faire. Je lui en suis reconnaissant.

 15   Q.  Alors cette prudence que nous avons pu constater, dans le document

 16   émanant du colonel Manojlovic, daté du 26 avril, n'est pas reflétée, n'est-

 17   ce pas, Général ? Dans l'ordre donné le 6 avril que nous avons déjà abordé,

 18   et qui lui aussi a été rédigé par le colonel Manojlovic, pour ce qui était

 19   de choisir la cible la plus profitable, la plus utile à Hrasnica ou

 20   Sokolovic Kolonija, où les pertes et le dégâts matériels auraient été les

 21   plus grands. Alors cette prudence que vous avez constatée au sujet de

 22   l'ordre pour ce qui est d'opération qui risquerait de porter préjudice à

 23   vos propres soldats, ça n'a pas été reflété du tout dans l'énoncé de votre

 24   ordre du 6 avril ?

 25   R.  Vous dites très bien que cet ordre émanait de moi, mais vous pouvez

 26   constater vous-même que l'ordre a été rédigé par M. Manojlovic. Peu importe

 27   ceci.

 28   Ce qui importe c'est que M. Manojlovic savait tout cela. Il savait

Page 33187

  1   parfaitement bien comment c'était réalisé la fortification des choses, et

  2   l'étude de ces fortifications par moi et le commandant de la brigade. Il

  3   savait pertinemment bien quelles étaient les mesures qui étaient prises

  4   pour ce qui est de ces concertations et de nos consultations. Il a estimé

  5   superflu de préciser des choses qu'il savait que je savais moi-même. Il

  6   n'avait donc pas à incorporer dans le texte les mots, les phrases, les

  7   contenus qui nous donneraient des leçons comme si nous étions des non

  8   initiés. Il le savait bien cela.

  9   Q.  Hier, vous nous avez aussi dit que vous acceptiez le fait d'avoir donné

 10   des ordres, et je me réfère à la pièce P1309, pour ce qui est de procéder à

 11   des préparatifs de lancement simultané de six bombes aériennes vers des

 12   cibles à condition d'en lancer même plus pour le cas où celles-ci

 13   rateraient leur cible. Et vous avez donc admis avoir donné l'ordre, et vous

 14   avez expliqué l'ordre en question.

 15   Alors, Général, n'est-il pas exact de dire qu'en fait, vous, le colonel

 16   Manojlovic, le colonel Radojcic saviez tous que ces bombes n'étaient pas

 17   précises, qu'il y avait une grosse marge d'erreur qui se chiffrait en terme

 18   de centaine de mètres, et tant que cela n'avait pas constitué de risque à

 19   l'égard de vos propres effectifs, vous avez pensé et considéré que vous

 20   pouviez librement les lancer vers des centres urbanisés tels que Sarajevo,

 21   au centre-ville, secteurs civils d'agglomération tel que Hrasnica ? Et vous

 22   allez vous rappeler qu'au moment où votre contre-interrogatoire a commencé

 23   hier, vous aviez décrit Sarajevo comme étant une zone civile.

 24   R.  Oui, je me souviens de toute chose. Et c'est tout à fait clair pour

 25   moi. Ces allégations ou ces paramètres que vous voulez utiliser pour dire

 26   que nous savions que ces dispositifs n'étaient pas précis, eh bien, je les

 27   rejette, je ne les accepte pas. Au contraire. Il est certain qu'on peut

 28   savoir qu'une chose lorsque des personnels techniques qualifiés, qualifiés

Page 33188

  1   en matière technique je veux dire, peuvent vous garantir qu'ils peuvent

  2   éliminer toutes inexactitudes pour vous fournir un dispositif fiable.

  3   Mais ce que je veux maintenir c'est que nous -- vous n'avez pas à me croire

  4   et ça n'a pas à être versé dans un dossier quel qu'il soit. Ce que je sais

  5   c'est que nous en étions arrivés à une situation où nous savions que les

  6   bombes utilisées, ces bombes-là utilisées de cette façon étaient plus

  7   précises que lorsqu'elles étaient lancées à partir d'un avion, parce qu'il

  8   s'est avéré que quand on lançait depuis un avion on ratait très souvent la

  9   cible. Or, ici, il n'y a pas eu ce type de cas de figure.

 10   Et j'en reviens à la situation où l'on a eu des confirmations qui étaient

 11   celles de nous faire savoir qu'on pouvait les utiliser, parce que, si on

 12   avait eu des réserves, si on avait eu des doutes, pour ce qui est de ce

 13   genre de dispositif, jamais ça n'aurait été utilisé. C'est ce que je peux

 14   déclarer ici. Ce dispositif nous l'aurions jamais utilisé s'il y avait eu

 15   de gros écarts, de gros risques d'erreur nous ne les aurions pas utilisées,

 16   parce que ce n'était pas une petite chose que d'utiliser un dispositif et

 17   se dire : "Bien, cela tombe ou que cela tombe où ça voudrait tomber." Non,

 18   ça ne pouvait être l'œuvre d'aucun officier se dire : "On n'a pas tous les

 19   paramètres mais on va quand même tirer." Non, ce n'est pas exact.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Une intervention concernant le compte rendu

 21   d'audience. Ce qui semble manquer dans le compte rendu d'audience c'est ce

 22   que le témoin a dit, à savoir un projectile aurait pu "tomber avant ou

 23   après la cible," à la ligne 14. Le témoin a également dit qu'on prenait en

 24   compte également le fait que ce type de moyen ne pourrait pas aller plus

 25   loin que la cible ou au contraire tombait avant la cible.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Milosevic, est-ce que vous

 27   confirmez ceci ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. C'est ce que je voulais

Page 33189

  1   dire.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, c'est à vous.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation]

  4   Q.  Je crois que nous avons consacré suffisamment de temps là-dessus, et

  5   donc je vais passer à un autre sujet, Général, à savoir un autre quartier

  6   de Sarajevo.

  7   Dans votre déposition dans sa partie interrogatoire principal, c'est-à-dire

  8   les questions posées par M. Karadzic, vous avez dit, aux pages du compte

  9   rendu d'audience 32 567 à 32 568, que les forces du Corps de Sarajevo-

 10   Romanija ne se trouvaient pas à Spicasta Stijena. Donc, Général, combien de

 11   fois vous êtes-vous rendu sur le terrain auprès de vos forces dans cette

 12   zone ?

 13   R.  A plusieurs reprises. Je ne peux pas être précis. Je dirais quatre ou

 14   cinq fois, mais c'est dans ces eaux-là. Je vais expliquer pourquoi je me

 15   suis rendu à ces endroits-là à plusieurs reprises.

 16   Q.  Ma question était en fait simplement de savoir combien de fois vous

 17   vous étiez rendu là-bas. Donc, si le Dr Karadzic veut vous poser des

 18   questions dans les questions supplémentaires, il pourra le faire.

 19   Mais donc, Général, je me demande si, durant vos visites dans cette zone,

 20   vous avez vu le drapeau serbe qui était planté sur un bâton qui se trouvait

 21   au niveau de la partie escarpée de Spicasta Stijena.

 22   R.  Je n'ai jamais dit que j'avais vu ce drapeau serbe.

 23   Q.  Est-ce que vous l'avez vu ou est-ce que vous ne l'avez pas vu ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on être plus précis quant à la période

 25   concernant cette question ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation]

 28   Q.  Général, M. Tom Knustad, un observateur militaire des Nations Unies qui

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  1   se trouvait à Sedrenik a déposé devant cette Chambre de première instance,

  2   pièce P00123, il s'agit en fait du compte rendu d'audience de sa déposition

  3   dans l'affaire du général Milosevic, je vais vous donner la page du compte

  4   rendu d'audience --

  5   L'INTERPRÈTE : Page que l'interprète n'a pas saisi.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation]

  7   Q.  -- il a dit que son équipe d'observateur militaire des Nations Unies

  8   savait que Spicasta Stijena était sous le contrôle de la VRS parce que le

  9   drapeau serbe avait été planté à cet endroit-là.

 10   Général, est-ce que vous avez vu ce drapeau serbe à cet endroit-là ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on savoir de quelle période on parle ici ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour que nous soyons sur la même longueur

 13   d'onde, d'après ce dont je me souviens de mon procès, il y avait des photos

 14   d'un drapeau de Bosnie-Herzégovine au niveau de Grdonj. Je ne me souviens

 15   pas que M. Knustad ait dit cela. Ça, c'est une chose. Deuxièmement, je ne

 16   me suis jamais vraiment intéressé de savoir si un drapeau était planté à

 17   cet endroit-là ou pas. Je ne peux rien vous dire à ce sujet. Donc, veuillez

 18   ne pas me poser de questions concernant ce drapeau, parce que c'est la

 19   première fois que j'entends parler de cette question de ce drapeau. C'est

 20   la première fois que j'entends parler du fait qu'il y avait un drapeau --

 21   enfin, il y avait un autre drapeau à Zlatiste, mais pas là-bas. Ça, je ne

 22   le savais pas. Je ne me suis jamais intéressé à cela, je n'ai jamais donné

 23   d'ordre et je ne peux pas non plus vous dire quoi que ce soit concernant un

 24   drapeau qui se serait trouvé à Spicasta Stijena. Donc, je ne peux rien vous

 25   dire à ce sujet.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation]

 27   Q.  Fort bien. Vous avez dit que vous étiez allé rendre visite à vos

 28   troupes, à vos soldats dans cette région à quatre ou cinq reprises.

Page 33191

  1   Monsieur Karadzic a, en fait, demandé à deux commandants de la compagnie de

  2   Mrkovici de déposer, Blasko Rasevic et Sinisa Maksimovic. Il s'agit donc de

  3   deux personnes qui ont officié sur la ligne de front et ces deux personnes

  4   ont confirmé dans leurs dépositions que leur compagnie avait le contrôle de

  5   Spicasta Stijena. Et Slavko Gengo, le commandant du bataillon, à la page du

  6   compte rendu d'audience 29 786 a également confirmé que Spicasta Stijena

  7   était sous le contrôle de la VRS pendant tout le conflit, mis à part une

  8   journée vers le 18 septembre 1994.

  9   Donc, Général, ces trois hommes étaient vos subordonnés, c'est-à-dire deux

 10   commandants de compagnie et un commandant de bataillon et ils ont été

 11   déployés à cet endroit-là, c'est-à-dire Spicasta Stijena et ils ont

 12   confirmé ceci sous serment en déposant. Donc, d'après ce qu'ils disent, il

 13   semblerait que ce que vous avancez n'est pas exact, n'est-ce pas ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir la citation

 15   exacte de ce qui figure à cet endroit-là ? Parce que ce que les témoins ont

 16   dit, ce n'est pas ce que -- concernant Spicasta Stijena, n'est pas

 17   exactement ce qu'ils ont dit.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Je peux vous donner le numéro de page. M.

 20   Maksimovic a donc confirmé dans sa déposition que Spicasta Stijena était

 21   dans sa zone de responsabilité, D2354, paragraphe 9. Et les forces

 22   musulmanes n'ont pris le contrôle qu'une seule fois, en septembre 1994,

 23   D2354, paragraphe 10. Et il a dit à cette Chambre de première instance que

 24   le RSK avait récupéré cet endroit quelques jours plus tard, page du compte

 25   rendu d'audience 29 303.

 26   Quant à M. Rasevic qui était également commandant de compagnie à Mrkovici,

 27   de janvier 1993 à septembre 1994 et qui se trouvait dans cette zone durant

 28   toute la guerre, a confirmé dans sa déposition que dès avril 1992, les

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  1   forces serbes avaient pris des positions de Velika Trdzva [phon] jusqu'à

  2   Spicasta Stijena et ceci a perduré pendant toute la période où il était

  3   commandant de compagnie. Et je peux citer la pièce D2527, paragraphes 20 et

  4   29. Il a dit : "Nos positions comprenaient Spicasta Stijena."

  5   Et est-ce que vous souhaitez, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

  6   Juges, d'être plus précis ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Continuez, Madame Edgerton.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Non, ma question était, Monsieur le

  9   Président :  Est-ce que vous souhaiteriez avoir plus d'informations

 10   concernant ce que ces témoins ont dit en plus des citations que j'ai

 11   fournies ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que vous pouvez continuer.

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 14   Q.  Ma question, Général, était la suivante. C'est trois hommes étaient vos

 15   subordonnés : deux commandants de compagnie et un commandant de bataillon.

 16   Et ils étaient déployés dans cette zone et ils ont fait cette déposition

 17   sous serment. Donc, ma question est la suivante, d'après leurs dépositions

 18   sous serment, il semble que ce que vous avancez est contraire à la vérité,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Ce n'est pas contraire à la vérité. Tout d'abord, pour ce qui est de

 21   Maksimovic et le fait qu'il était -- qu'il se trouvait à Velika Trdzva-

 22   Spicasta Stijena -- cette localité, Velika Trdzva, elle se trouve à 1 500

 23   mètres de la zone et nous -- dont nous parlons ici. Ça, c'est une chose.

 24   Je pense que l'on ne parle ici que de Mala Kula, et Mala Kula est en

 25   fait une zone que nos forces ont atteinte. Je parle donc du Corps de

 26   Sarajevo-Romanija. C'était donc un des indicateurs de leur avancement. Et

 27   de Mala Kula aux positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine, il y a plus de

 28   250 mètres. C'est ce dont je me souviens et la situation que je supervisais

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  1   à plusieurs reprises.

  2   Voilà ce que je souhaiterais dire devant cette Chambre de première

  3   instance. Ce qui s'est passé dans cette période initiale de combat, c'est

  4   que les forces du 1e Corps ont pris le contrôle de Mala Kula. Elles ont

  5   bouché nos forces et ont donc occupé la zone de Mala Kula ainsi que les

  6   autres qui se trouvaient à droite et à gauche de cette localité.

  7   Alors, il s'agissait d'une situation qui mettait en danger nos lignes

  8   de défense. Nous allons -- Nous avons donc fait tout ce qui était en notre

  9   pouvoir pour que les forces qui se trouvaient à Mala Kula se retirent de

 10   cette ligne. C'est un indicateur, si vous voulez ou un paramètre qui me

 11   permet de me souvenir de cela.

 12   Et cette ligne de Mala Kula se trouve derrière la colline de Grdonj,

 13   et donc, la manière dont je me souviens de tout cela me permet de bien m'en

 14   souvenir, parce que c'était une zone sensible pour plusieurs raisons, et

 15   ceci représentait un point important pour les forces du corps dans leur

 16   ensemble. Et nous sommes arrivés à repousser leurs forces, et donc ce que

 17   je vous demande c'est que, lorsque les mêmes combattants revenaient à Kula,

 18   pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas avancé ? Ils ont dit qu'ils ne pouvaient

 19   pas avancer parce que leur zone se trouvait déjà à l'extrémité de l'endroit

 20   où le terrain avait une certaine déclivité, donc, j'ai dit qu'il y avait

 21   environ 250 mètres qui nous séparaient des forces ennemies. Donc, si on est

 22   allé de l'avant, cela signifiait que l'on serait arrivé dans leur ligne de

 23   mire. Donc nous nous sommes arrêtés là avec mes combattants, nous avons dû

 24   résoudre le problème. Nous avons essayé même de filmer ceci pour la

 25   télévision, mais c'était très tard, et la quatrième nuit, la télévision de

 26   Sarajevo a montré comment nous avions capturé cette ligne de Mala Kula.

 27   Et lorsque nous étions dans cette zone, nous ne pourrions pas à cet

 28   endroit "Spicasta Stijena" ou quoi que ce soit, parce que le terme

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  1   "Spicasta Stijena" est en fait un terme du cru, et pour moi qui observe la

  2   situation avec un certain recul, je n'utilise pas ce terme local de

  3   "Spicasta Stijena" mais j'utilise les termes topographiques que l'on trouve

  4   sur les cartes. Et ce que l'on trouve sur les cartes, c'est un endroit qui

  5   s'appelle Grdonj avec le point culminant, à 950 mètres, qui était détenu

  6   par le 1er Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Et il y a un plateau

  7   également qui a peut-être été appelé par quelqu'un Spicasta Stijena, mais

  8   en fait ce plateau est à proximité de cette ligne de Kula, et le front a

  9   avancé vers le sud, et je suppose qu'on appelait cet endroit Sedam Suma.

 10   C'est en direction de Hladivode, enfin je ne sais pas comment on appelait

 11   ces différents points culminants.

 12   Quoi qu'il en soit, Spicasta Stijena, d'un point de vue étymologique,

 13   ça veut dire sommet, donc il s'agit d'un point culminant, d'un point que

 14   l'on peut voir de loin, mais ceci ne faisait pas partie de la zone de

 15   responsabilité du Corps de Sarajevo-Romanija; cependant, je ne nie pas

 16   qu'il s'agisse d'un point légèrement culminant par rapport aux autres

 17   endroits qui surplombent Sarajevo. Mais je ne parle pas de la partie

 18   extrême de ce terrain, mais je parle du terrain en profondeur. On ne

 19   pourrait pas arriver jusqu'au bout, jusqu'à la crête parce que l'extrémité

 20   de cet endroit signifie qu'à partir de ce moment-là, vous avez un terrain

 21   pentu. Quant au drapeau, je n'ai pas vraiment d'information à ce sujet.

 22   Q.  Merci, Général. J'ai donc écouté votre explication, longue explication.

 23   Je vous ai dit que j'allais être précise dans mes questions, pour ce qui

 24   est de ce qui a dit le commandant du bataillon ou d'un groupe, par rapport

 25   à Spicasta Stijena. A la page 29 786, ligne 7 :

 26   "Maintenant j'aimerais vous poser quelques questions pour ce qui est de la

 27   localité s'appelant Spicasta Stijena. Connaissez-vous cette localité ?"

 28   Réponse :

Page 33195

  1   "Oui."

  2   Question :

  3   "La VRS pendant 1992 et jusqu'en 1995, pendant donc le conflit, tenait cet

  4   endroit, n'est-ce pas ?"

  5   Réponse :

  6   "Oui."

  7   Question :

  8   "Plus tard, il a expliqué qu'il croyait que c'était le 18 septembre que

  9   l'ABiH a réussi à mettre sous son contrôle cet emplacement, mais seulement

 10   pour une soirée.

 11   "Maintenant, j'aimerais savoir si de Spicasta Stijena vous aviez une vue

 12   dégagée sur cette partie de la ville de Sarajevo."

 13   Réponse :

 14   "Seulement sur le quartier de Sedrenik."

 15   Excusez-moi, pour ce qui est de la page 29 787, il a expliqué à la ligne 5,

 16   en disant, je cite :

 17   "Mes trois tranchées à Spicasta Stijena se trouvaient sous les tirs croisés

 18   de Kresa, à droite de Borovo, à gauche. Ils se trouvaient constamment

 19   exposés aux tirs croisés de l'ennemi. J'ai dû faire creuser ces trois

 20   tranchées à Spicasta Stijena, je peux vous montrer comment les gens qui

 21   défendaient cette partie s'approchaient de ces tranchées."

 22   Votre commandant de bataillon, en fait, devant cette même Chambre, a

 23   fourni une déposition qui contredit la vôtre, n'est-ce pas ?

 24   R.  Je ne sais pas en quoi cela contredit ma déposition. Ce que le

 25   commandant de bataillon a décrit, il l'a décrit puisqu'il connaissait la

 26   situation. Et je ne sais pas comment vous avez, vous, comment vous avez

 27   compris ces propos. S'il n'a pas précisé que cela se trouvait au niveau de

 28   Mala Kula, ce que j'ai dit, et que devant ces positions se trouvaient les

Page 33196

  1   positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine à quelque 250 mètres plus loin

  2   et parfois plus près de ces positions, alors il ne savait pas qu'il devait

  3   parler de ces détails également, lors de sa déposition.

  4   Je ne nie pas ses propos. Je vous explique comment j'ai appris quelle était

  5   la situation à cette localité, puisque c'était une localité qui était

  6   importante pour nous.

  7   Si vous le voulez, je peux vous rappeler que, c'est ce que vous

  8   connaissez très bien, qu'un témoin qui a témoigné lors de mon affaire a

  9   dit, "non, non, ce n'est pas Spicasta Stijena, c'était Rava par lequel les

 10   forces musulmanes passaient. Il a dit, si je me souviens bien que les

 11   locaux l'appelaient Smreka. Il a dit qu'il passait par cet endroit pour

 12   aller à l'école, et il ne savait pas qu'il y avait une localité s'appelant

 13   Spicasta Stijena.

 14   Et ici, j'essaie de vous dire que si on peut admettre que "Spicasta

 15   Stijena," en tant qu'appellation d'un endroit, associe en une sorte

 16   d'élévation ou d'un point culminant, je dirais que cela a été imposé comme

 17   appellation puisque cette appellation a une autre connotation.

 18   Je dois expliquer à la Chambre qu'on ne peut pas prendre un point

 19   culminant comme celui-ci, puisque c'est une élévation qui est très exposé à

 20   d'éventuels tirs de l'ennemi. Selon un modèle très simple, et personne ne

 21   devait s'exposer à de tels tirs de cette façon-là.

 22   Si vous voulez, je vais vous dire que l'un des témoins a dit --

 23   Q.  Général, avec tout le respect que je vous dois, si vous allez commencer

 24   à parler de dépositions des témoins dans votre affaire, j'aimerais vous

 25   demander ou poursuivre. Vous pouvez parler avec le Dr Karadzic des

 26   dépositions des témoins qui ont témoigné dans votre affaire.

 27   R.  Je vous prie --

 28   Q.  Général, s'il vous plaît --

Page 33197

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, je pense que vous

  2   avez répondu à la question.

  3   Madame Edgerton, vous pouvez poursuivre.

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Maintenant, j'aimerais aborder le sujet des tirs isolés, à la page du

  6   compte rendu --

  7   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je vois -- je

  8   regarde l'heure. Il est 10 heures 28 et peut-être que avant de passer à un

  9   autre sujet, on pourrait faire la pause. Mais c'est à la Chambre de décider

 10   si on va faire la pause maintenant.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de faire la pause, Monsieur

 14   Milosevic, vous avez donc eu votre procès et je suppose que cette question

 15   était une question importante dans vote affaire, n'est-ce pas ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, pour ce qui est de l'appellation

 18   de cette localité qui est mentionnée dans votre acte d'Accusation comme

 19   était Spicasta Stijena, vous devriez en être au courant, et dans votre

 20   déposition, vous avez dit que cette localité ne se trouvait pas sous le

 21   contrôle serbe. Ai-je bien compris vos propos par rapport à cela ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai bien compris votre

 23   question. J'ai dit ce qui se trouvait sous notre contrôle et quel était le

 24   déploiement de nos forces. Donc --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Permettez-moi de vous poser une

 26   question plus précise. Les tirs isolés ou les tirs de tireurs embusqués de

 27   soi-disant Spicasta Stijena est mentionné dans l'acte d'accusation qui a

 28   dressé contre vous.

Page 33198

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Par conséquent, vous avez compris de

  3   quel endroit il s'agissait et où se trouve cette localité.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cet endroit, ce point

  6   topographie qui est -- a été appelé Spicasta Stijena dans votre acte

  7   d'accusation se trouvait sous le contrôle serbe pendant la guerre ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A n'importe quel moment pendant la

 10   guerre ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai compris votre question. Concernant

 12   cette localité, je ne l'appelle pas Spicasta Stijena. Je ne parle pas que

 13   du déploiement des unités du Corps de Sarajevo-Romanija qui, entre autres,

 14   ouvrait le feu, et je ne dis pas que j'exclus des tirs -- certains tirs

 15   depuis cette localité. Ils pouvaient tirer de cette localité, mais ils

 16   tiraient de cette localité dans la mesure où cela était nécessaire pour

 17   leur défense ou leur protection.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, merci.

 19   Nous allons faire une pause de une demi-heure et nous allons reprendre à 11

 20   heures et 3 minutes.

 21   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

 22   --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Madame Edgerton.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 25   Q.  Général, durant l'interrogatoire principal, vous avez dit pour ce qui

 26   est du contexte de la discussion de l'accord porté sur anti-tir isolé du 14

 27   août 1994, vous avez répondu à la question du Dr Karadzic quels étaient les

 28   tirs isolés du côté serbe, votre réponse était que :

Page 33199

  1   "Les tirs des tireurs embusqués cessaient au moment où il n'y avait

  2   plus de tir isolé de l'autre côté."

  3   C'est en page du compte rendu 32 840 et 32 841. Est-ce que vous avez

  4   voulu dire que les tirs isolés de vos tireurs embusqués étaient destinés

  5   uniquement et exclusivement aux militaires ?

  6   R.  Vous avez posé une question très claire, je suis prêt à répondre à

  7   votre question. Mais avant cela, j'aimerais demander à la Chambre par

  8   rapport à la situation précédente, je ne veux pas parler ici de détail de

  9   cette situation, mais je demanderais à la Chambre qu'elle me permette de

 10   donner une explication. Concernant non pas ces événements mais certains de

 11   mes besoins, et après je peux répondre à votre question. Je l'ai comprise.

 12   Monsieur le Président, est-ce que je pourrais m'exprimer par rapport à ce

 13   problème que j'ai ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'essaie et je

 16   veux dire ici, que je ne suis pas venu ici pour me défendre, et n'importe

 17   quel élément dont je parle ou n'importe quelle partie de ma déposition ne

 18   devrait pas être comme quelque chose qui est perçu comme un -- ne pas être

 19   exact ou véridique.

 20   Et je vois que ce que j'ai dit se trouve en opposition à ce qui a été

 21   dit par ces autres personnes.

 22   D'abord, je ne suis pas venu ici avec l'intention de nier la

 23   déposition de ceux qui ont témoigné ici avant moi.

 24   Pour ce qui est de mes points de vue et de ma perception des

 25   événements, j'ai adopté une autre approche. Et je voulais dire qu'il

 26   s'agissait de mon approche à moi, pour ce qui est de la perception de ces

 27   événements et je n'ai pas voulu dire que je niais ce que les autres ont dit

 28   pour ce qui est de ces mêmes événements et j'aimerais que cela soit pris en

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  1   compte pendant toute ma déposition ici et je suis un homme fier et je ne

  2   dirai jamais quelque chose qui ne soit pas vrai.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Milosevic. J'aimerais

  4   répéter que vous n'êtes pas venu ici pour vous défendre, mais pour déposer

  5   dans l'affaire le Procureur contre Karadzic. Et vous devez dire la vérité,

  6   rien que la vérité devant cette Chambre, pour autant que vous vous

  7   souveniez de ces événements dont vous parlez.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, continuez.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation]

 11   Q.  Vous souvenez-vous de ma question, Général, ou voudriez-vous que je la

 12   répète ?

 13   R.  Je me souviens de votre question, mais, si vous voulez, vous pouvez la

 14   répéter.

 15   Q.  Je vous ai posé la question suivante. En répondant à des questions du

 16   Dr Karadzic concernant l'accord portant sur les tirs isolés, est-ce que

 17   vous avez voulu dire que les tirs isolés de vos forces étaient les tirs

 18   contre les soldats ou les membres des unités militaires ?

 19   R.  Oui. C'est exactement ce que j'ai voulu dire. C'était la pratique qui a

 20   été adoptée à l'époque et j'espère que je vais avoir l'occasion de vous

 21   dire certaines choses plus détaillées par rapport à la raison pour laquelle

 22   j'ai avancé cela et pour vous parler de ces événements par rapport aux tirs

 23   de tireurs embusqués. J'espère que j'ai -- que j'aurai la possibilité

 24   d'expliquer tout cela.

 25   Q.  Vous dites dans votre déposition que les tirs des tireurs embusqués, de

 26   vos forces étaient exclusivement sur les soldats, bien que dans l'accord

 27   portant sur la cessation des tirs isolés ait été négociée et signée, que

 28   des mesures de protection des civils des deux côtés devaient être prises

Page 33201

  1   pour éviter des tirs isolés, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, bien sûr. Cela était accepté et les civils devaient être protégés

  3   par -- pour ce qui est des dispositions de cet accord.

  4   Nos tentatives pour que l'accord soit signé et je vais essayer d'être

  5   précis là, donc on a essayé de faire tout pour que l'accord soit signé,

  6   puisque je pensais que mes soldats allaient être protégés eux aussi par

  7   rapport aux tirs intenses de ce type de la part des forces du 1e Corps.

  8   Q.  Si les tirs isolés étaient des tirs qui étaient uniquement destinés aux

  9   membres de l'armée et qu'il n'y aurait pas eu de victimes civiles, est-ce

 10   que vous dites qu'il n'y avait pas de victimes parmi les civils, des

 11   victimes des tirs isolés dans la partie de Sarajevo qui était contrôlée par

 12   les Bosniens ?

 13   R.  Je ne répondrai jamais qu'il n'y ait pas eu de victimes civiles,

 14   indépendamment du type de tir qui aurait causé ces victimes et j'espère que

 15   vous allez tenir en compte cela. Et il n'est pas juste de dire qu'il n'y a

 16   pas eu de victimes civiles. Cela n'a aucun sens et ce n'est pas ce dont je

 17   parle ici.

 18   Je dis que les victimes doivent être respectées et qu'il faut

 19   toujours trouver une solution pour éviter des victimes parmi les civils.

 20   Q.  Bien. Mais, à mon avis, Général, c'est -- ce qui n'a pas de sens pour

 21   moi est de savoir comment -- ce que vous avez dit lors de l'interrogatoire

 22   principal en disant que vos forces ne ciblaient jamais les civils. Comment

 23   cela peut être maintenu ?

 24   R.  C'est ce que -- c'est justement ce que vous avez dit. Cela, c'est

 25   quelque chose qu'on peut exclure. Il n'y a peut-être pas de autorisation de

 26   qui que ce soit ou de propositions de qui que ce soit concernant les tirs

 27   contre les civils. Même un accord secret, ça n'existait pas. Mais il y a eu

 28   des civils blessés et je suis d'accord pour dire cela. Mais il faut savoir

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  1   que nous avons essayé, pour ce qui est de nos unités -- de toutes nos

  2   unités et dans ce cas précis, il s'agissait des tireurs embusqués, nous

  3   avons essayé de leur faire comprendre qu'ils ne devaient pas faire cela et

  4   que cela allait nuire à nos forces et allait nous porter préjudice.

  5   Et tous ces soldats étaient conscients du fait qu'ils n'avaient aucun

  6   besoin de tirer sur les civils, puisque cela ne présentait aucun avantage

  7   pour leur défense, puisque les civils n'ont jamais attaqué ces soldats.

  8   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Les interprètes

  9   n'ont pas entendu la dernière phrase.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation]

 11   Q.  Pourriez-vous répéter la dernière phrase, Monsieur, à l'intention des

 12   interprètes ?

 13   R.  Alors, dans la dernière phrase, je disais qu'un civil n'a jamais

 14   attaqué un soldat de sorte que le soldat soit obligé de riposter.

 15   Q.  Merci. Général, les civils étaient en majorité les victimes des tirs

 16   isolés à Sarajevo, les tirs isolés sur des civils à Sarajevo ont continué

 17   sans s'arrêter pendant trois ans et demi dans tous les secteurs

 18   opérationnels de plusieurs brigades militaires tout cela suggère le

 19   contraire de ce que vous venez d'affirmer, n'est-ce pas, à savoir que les

 20   tirs isolés sur des civils à Sarajevo constituaient une politique, qu'elle

 21   était dirigée, et plus précisément ces tirs isolés ciblaient les résidences

 22   les plus vulnérables de la ville ?

 23   R.  Vous avez posé plusieurs questions. Alors, pour commencer, je ne

 24   comprends pas ce que vous entendez par plusieurs brigades militaires.

 25   Qu'est-ce que vous voulez dire par là plusieurs brigades militaires ?

 26   Q.  Général, les tirs isolés sur des civils dans la Sarajevo tenue par les

 27   Bosniaques ont provoqué des victimes dans toute la ville, des victimes qui

 28   étaient exposées à des positions de tir de plusieurs brigades de votre

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  1   corps. A la lumière de cela et des informations que nous avons écoutées

  2   comment pouvez-vous persister à dire qu'aucun ordre n'avait été émis à ces

  3   tireurs isolés ? En fait, Général, c'était une politique bien structurée,

  4   Général ?

  5   R.  Ça ne me dérange pas que vous vous en teniez à cette idée-là, mais

  6   j'aimerais vous demander lorsque vous faites référence à ces faits où

  7   exactement ces secteurs, ces endroits se trouvaient à partir desquels

  8   plusieurs de nos brigades ont opéré des tirs isolés. J'aimerais que vous me

  9   donniez davantage de détail, s'il vous plaît. Et je vous pose la question

 10   dans un but bien précis.

 11   Q.  Est-ce que cela vous pose problème de répondre à la question suivante;

 12   est-ce que les tirs isolés contre des civils à Sarajevo constituaient une

 13   politique, Général ?

 14   R.  Non, cela ne me pose pas de problème. Mais dans mes tentatives de

 15   description de la situation, vos questions allaient dans un sens qui

 16   m'empêchait d'expliquer ce qui comptait vraiment. Je dirais, tout d'abord,

 17   que nous pensions simplement que les réglementations et les règles

 18   relatives au recours aux tirs isolés, du chef ou de soldats qui avaient

 19   reçu un fusil à lunette, eh bien, ces réglementations, ces règles étaient

 20   mises en œuvre de sorte que toute personne possédant un fusil à lunette

 21   savait comment se comporter. Et vous ne m'avez pas donné l'occasion de vous

 22   expliquer cela jusqu'à présent. Ça c'est une chose.

 23   Deuxièmement, la question de l'utilisation des tireurs isolés n'était pas

 24   centralisée ni décidée au niveau central les unités qui avaient la

 25   permission de déployer des tireurs isolés dépendaient d'un certain niveau.

 26   Troisièmement, nous avons recruté pour ces tirs isolés uniquement les

 27   personnes qui avaient les qualités requises pour devenir tireurs isolés. Et

 28   le niveau de commandement pour cette décision-là était le commandement de

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  1   compagnie. A aucun moment, nous n'avons permis à des soldats de se

  2   comporter de leur propre initiative. Il y avait toujours des ordres, un

  3   commandement.

  4   Q.  Alors avant d'oublier de perdre de vue la question que je vous avais

  5   posée, vous nous avons parlé de règles, de réglementations, de directives

  6   pour s'assurer que -- attendez. J'essaie de retrouver la phrase exacte.

  7   Il me semble avoir entendu le général parler de personnes possédant des

  8   fusils à lunette et du fait que ces personnes savaient comment se

  9   comporter, mais, bon, vous avez fait référence à des règles et des

 10   réglementations qui étaient mises en œuvre de sorte que toute personne

 11   possédant un fusil à lunette savait comment se comporter.

 12   Général, cette Chambre a reçu des documents reprenant des analyses

 13   démographiques sur le nombre de civils qui ont été tués et blessés suite à

 14   des tirs isolés à Sarajevo de 1992 et 1994, et seuls les décès observés et

 15   enregistrés portaient sur -- portant sur des tirs isolés s'élevait à 336,

 16   et cela a eu lieu même avant la période où vous avez assumé le commandement

 17   du Corps de Sarajevo-Romanija. Et au total, 1 789 personnes ont été

 18   observées comme ayant été blessées à Sarajevo tenue par les Bosniaques.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Ces chiffres, Madame, Messieurs les Juges,

 20   découlent des pièces P4997 et P4998, page 5 dans les deux langues.

 21   Q.  Et Général, les chiffres que je viens de mentionner contredisent votre

 22   affirmation selon laquelle les personnes en possession de fusils à lunette

 23   savaient comment se comporter. Ce chiffre suggère que ces personnes se

 24   comportaient pour sciemment enfermer et mettre sous pression la population

 25   civile; est-ce que c'est le cas ?

 26   R.  Je ne suis pas en mesure d'écarter cette affirmation. Je pense que

 27   c'est plutôt une question de formulation, lorsque vous dites "enfermé,"

 28   "intimidé," et cetera. Le Corps de Sarajevo-Romanija n'a pas mis ces

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  1   personnes dans une situation telle qu'ils ont fait preuve d'arrogance. Ils

  2   n'ont pas tiré profit de la situation. Je ne suis pas d'accord avec cette

  3   affirmation et je ne l'accepte pas. Mais comme je vous l'ai dit, je ne suis

  4   pas en mesure de réfuter cette affirmation.

  5   Je ne peux pas non plus apporter de commentaires sur les chiffres qui

  6   ont précédé -- les chiffres enregistrés qui ont précédé mon mandat. Et je

  7   ne pense pas qu'il soit juste de présenter des faits qui ne sont pas

  8   exacts. Donc, je pense que nous devrions essayer de trouver une solution.

  9   Nous n'avons pas de critères précis pour évaluer et pour conclure que ces

 10   personnes dans d'autres circonstances ne seraient pas mortes ni n'auraient

 11   été blessées. Et on ne peut pas imputer ces pertes au comportement des

 12   tireurs isolés du Corps de Sarajevo-Romanija.

 13   Donc, procédez de la bonne façon. Je répète que ces soldats étaient

 14   des personnes tout à fait respectables et qu'ils ne voulaient pas arriver -

 15   - en arriver là. J'ai plusieurs autres informations que je pourrais vous

 16   transmettre, si on me le permet à cet égard.

 17   Q.  Est-ce que vous êtes en train de dire que les autorités bosniaques sont

 18   responsables de la mort et des blessures de civils de la main de vos

 19   forces, donc les civils à Sarajevo tenus par les Bosniaques, parce qu'ils

 20   ont exploité la situation, ils ont tiré profit de la situation ?

 21   R.  Bien sûr que je n'exclue pas la possibilité que cela ait été le cas. Je

 22   n'exclus pas la responsabilité de l'armée bosniaque qui, par négligence ou

 23   d'autres moyens a pu provoquer des victimes. Pourquoi les données

 24   transmises par M. Sefer Halilovic, le commandant de l'armée de l'ABiH

 25   pendant un certain temps, données disant que les citoyens, les civils ne

 26   pouvaient pas descendre dans la rue à cause des activités de nos tireurs

 27   isolés, pourquoi a-t-il déclaré cela ? Je ne le sais pas, mais il existe

 28   plusieurs éléments qui indiquent que certains éléments des forces

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  1   musulmanes auraient pu être à l'origine de ces événements, pas

  2   nécessairement des soldats. Je dispose d'informations sur certains groupes

  3   qui se sont comportés de la sorte et qui ont donné lieu à ce genre de

  4   situation.

  5   Q.  Bon, mettons de côté ce que M. Halilovic aurait pu dire, parce qu'il

  6   n'est pas venu déposer devant cette Chambre. Donc, mettons cela de côté. Et

  7   j'aimerais me concentrer sur ce que quelqu'un d'autre a déclaré à propos de

  8   personnes ne pouvant pas descendre et se promener dans les rues de

  9   Sarajevo. Le général David Fraser a déposé dans cette Chambre et a déclaré

 10   que le problème des tireurs isolés était tellement présent à Sarajevo

 11   qu'une "task force" spécialisée avait été créée et mise en place le long de

 12   la "Sniper Alley" pour observer les positions des tireurs isolés et tirer

 13   sur les tireurs isolés qui eux-mêmes tiraient sur des civils à partir de

 14   ces emplacements et qu'ils avaient mis des barrières en place pour protéger

 15   les civils de ces tireurs isolés sur le territoire tenu par le RSK.

 16   Général, eh bien, en fonction de cela, je pense qu'on ne parle pas ici de

 17   créer une atmosphère de danger. En fait, les civils à Sarajevo étaient

 18   menacés directement et constamment par les tireurs isolés qui agissaient au

 19   sein de vos forces, n'est-ce pas ?

 20   R.  Je ne sais pas pourquoi vous maintenez l'éventualité où ils ne

 21   pouvaient exposer qu'aux tirs de nos forces à nous. Si l'on s'efforce

 22   d'affirmer qu'il n'y a que le Corps de Sarajevo-Romanija d'impliqué, nous

 23   ne pouvons pas avancer et aller de l'avant, parce que vous, vous avez posé

 24   les choses rien qu'ainsi. Moi, j'essaie de vous apporter des explications.

 25   J'essaie de vous dire que pendant la durée des activités de combat,

 26   ce ne sont pas des activités qui sont fort gaies. Ce sont des situations

 27   qui excluent la possibilité ou qui n'excluent pas la possibilité que l'on

 28   tire sur des gens qui n'ont rien à voir avec le conflit. Ça, c'est un

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  1   paramètre.

  2   J'aurais peut-être encore autre chose à ne pas exclure. Je n'exclus pas

  3   l'éventualité d'avoir eu des gens qui sont perturbés d'esprit, même du côté

  4   serbe, qui ont ouvert des tirs. Ce n'est pas une chose que l'on pourrait

  5   mettre ou imputer aux intentions de ceux qui avaient conduit des combats

  6   pour défendre des territoires et conduire un combat. En sus, je ne suis pas

  7   sûr, enfin je sais qu'il y a bon nombre de choses qui ne sont pas tirées au

  8   clair, et c'est ce que j'essaie de vous exposer ici. Quand il y a des

  9   tentatives de percée qui se suivent les unes, les autres et on dit, par

 10   exemple, que ce rocher pointu c'est là l'élément principal qui a stoppé,

 11   enfin qui n'a rien stoppé du tout. Ils n'avaient pas, dit-on, eu

 12   l'intention d'avancer, de s'emparer de territoire mais c'est nous qui

 13   avions eu l'intention de leur tirer dessus avec des tireurs embusqués. Ce

 14   sont là des thèses qu'on a tronquées, et c'est ce qui s'est fait au niveau

 15   de la situation qui est celle de Nedzarici.

 16   Q.  Est-ce que vous êtes en train de nous dire que les tirs des tireurs

 17   embusqués augmentaient contre des civils pour suivre ces opérations

 18   bosniennes qui visaient à faire en sorte qu'une percée soit opérée vers

 19   l'extérieur de Sarajevo ?

 20   R.  Au contraire, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit qu'on ne

 21   voulait pas de degré d'agressivité de leur part. Il faudrait donc que l'on

 22   tire au clair devant les Juges de la Chambre qui était plus fort ou qui

 23   était plus faible.

 24   Alors on a introduit dans la thématique le fait que c'était nous qui

 25   avions commis des crimes à l'égard de la population civile.  Donc le sujet

 26   est orienté d'un autre côté pour négliger ou faire abstraction de ce qui a

 27   été de ce à quoi le Corps de Sarajevo-Romanija a été exposé pendant toute

 28   la durée de la guerre, c'est-à-dire une combativité extrêmement poussée, et

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  1   une intention qui était celle de maîtriser les effectifs, de vaincre les

  2   effectifs du Corps de Sarajevo-Romanija, et de maîtriser la population qui

  3   se trouvait vivre dans le secteur que nous avions couvert.

  4   Q.  Pour ce qui est du sujet des tireurs embusqués, et là, je vais

  5   aborder une autre direction. Dans votre témoignage au principal, vous avez

  6   dit, page du compte rendu d'audience 32 834, que lorsqu'il y avait des tirs

  7   des tireurs embusqués d'effectués depuis la partie opposée et que vous

  8   ripostiez ou qu'il y avait des échanges de tirs qui se faisaient dans

  9   l'autre sens, vous dites que c'était dû au fait que c'étaient des échanges

 10   de tirs qui avaient aussi fait que des trams ont été touchés. Alors est-ce

 11   que vous avez voulu dire que la FORPRONU, et les autorités locales avaient

 12   autorisé les trams à Sarajevo de circuler dans des situations qui n'étaient

 13   que très peu sûres ou pas sûres du tout ?

 14   R.  Je dirais qu'il y a eu précisément ce type d'intention-là. Pour ce qui

 15   est des tramways, il a été confirmé une information qui a fui, et qui

 16   disait que la population évitait de se servir des trams, de prendre les

 17   trams, même s'ils avaient des nécessités de déplacement. Mais on leur avait

 18   dit : Notre armée vous protège, vous n'avez rien à redouter. Alors, quand

 19   on dit qu'on protège quelqu'un, pour protéger le passage des tramways, on

 20   venait à tirer vers nous, et dans ces ouvertures de tirs, enfin, je ne sais

 21   pas pourquoi on a pensé que nous n'allions pas riposter. Et lorsque riposte

 22   il y a eu, ils ne pouvaient pas eux procéder à la protection de ces civils,

 23   et faire en sorte que les civils ne finissent pas par être touchés.

 24   Q.  Je crois comprendre que vous répondez à ma question par l'affirmative,

 25   c'est-à-dire que, d'après vous, les représentants officiels des Nations

 26   Unies et les autorités locales avaient autorisé les trams à circuler dans

 27   les circonstances qui n'étaient pas sûres, des circonstances d'insécurité.

 28   R.  Je ne suis pas du tout disposé à affirmer ce qui avait motivé les

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  1   représentants officiels des Nations Unies. Moi, je vous parle de la

  2   pratique qui était manifeste, à savoir qu'il y a eu des déplacements alors

  3   même que la sécurité était loin d'être assurée.

  4   Q.  Bien. Alors, Général, les témoignages que nous avons obtenus ou que les

  5   Juges de la Chambre ont pu entendre, ont montré que la pratique était celle

  6   où les trams étaient autorisés à circuler lorsqu'il y avait cessez-le-feu.

  7   Et on parle de civils qui avaient emprunté les trams, et on le montre à la

  8   page 6 766, où l'on a entendu des conducteurs de tramways qui ont témoigné,

  9   pièces P482 et 485, et 495, et ils ont dit que les trams ne circulaient que

 10   lorsqu'il y avait des cessez-le-feu. Alors c'est en contradiction directe,

 11   n'est-ce pas, avec ce que vous êtes en train de nous affirmer ?

 12   R.  Il n'y a aucune contradiction. Ce que les gens ont pu imaginer avant

 13   que de faire circuler les trams, ce n'est pas une chose qu'il convient de

 14   nier. Une personne normale ne va pas penser qu'on va faire circuler les

 15   trams alors qu'il y a des combats qui font rage. Mais à un moment donné, où

 16   il y a un début de déplacement et de circulation, et lorsqu'il y a des tirs

 17   qui commencent, ça signifie que la responsabilité pour ce qui est des

 18   activités entamées, eh bien, elles devraient tomber sur eux, j'imagine. Il

 19   ne fallait pas qu'ils commencent à tirer lorsqu'il y a des déplacements de

 20   trams en cours.

 21   Je ne sais pas si on le sait, et je ne sais pas non plus si la chose

 22   est claire. Ces trams passaient juste à côté de leur ligne de la défense,

 23   et à côté des lignes de déploiement de leurs forces. Donc c'était provoqué

 24   à tel point les tirs, que l'on a voulu en faire assumer la responsabilité à

 25   quelqu'un d'autre.

 26   Q.  Alors ils demandaient à ce qu'on tire dessus mais n'avez-vous pas dit

 27   que vos forces avaient ouvert le feu et avaient tiré dessus, c'est-à-dire

 28   ils les avaient touchés ?

Page 33210

  1   R.  Nous n'avons pas tiré sur les trams, nous avons tiré en direction de

  2   leurs forces. Je n'ai rien reconnu, il n'est pas question ici pour moi de

  3   reconnaître ou de ne pas reconnaître quoi que ce soit. Ce détail qui

  4   consisterait à dire, je reconnais ou je ne reconnais pas ne signifie rien

  5   du tout, ici. Moi, je parle d'une situation, je ne parle pas d'une

  6   reconnaissance ou d'une négation.

  7   Q.  Bien. Alors, pour être tout à fait pris au sens littéral des choses,

  8   est-ce que vos forces ont tiré ou pas en direction des trams ?

  9   R.  Non.

 10    Q.  Donc, lorsque vous avez dit, dans votre témoignage en page 32 834, que

 11   :

 12   "Il y a eu des situations où des tirs ont été ouverts de la part de la

 13   partie adverse et que vous avez riposté, et qu'il y a eu donc des tirs

 14   croisés qui allaient dans les deux sens; et qu'on a aussi pu voir des

 15   balles frappées les trams …"

 16   … à quoi faisiez-vous référence au juste ?

 17   R.  S'il n'existe pas dans ce cas concret à votre niveau ou au niveau de

 18   quelqu'un d'autre une idée de quoi ça a l'air lorsque des activités de

 19   combat commencent, j'ai du mal à vous expliquer. C'est une situation qui,

 20   pour vous, doit être très certainement être méconnue, et vous ne pouvez pas

 21   vous faire une image de ce qui est en train de se passer : quels sont les

 22   types de tirs qui se produisent, quelle direction par où passent ces balles

 23   du fait de ces activités effectives en direction de l'ennemi, parce que bon

 24   nombre de balles et de tirs ne vont pas dans la direction où on est censé

 25   tirer ou dans la direction que l'on cible. Il y a des éparpillements de

 26   balles à tel point que ceci est un autre récit, tout à fait autre récit,

 27   pour ce qui est de la précision des types de tirs qui peuvent être ou qui

 28   peuvent provenir d'arme automatique.

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  1   Q.  Donc les balles de votre point de vue ont frappé des trams, n'est-ce

  2   pas ?

  3   R.  Je ne sais pas pourquoi vous persistez à dire que ce sont des balles à

  4   nous qui les ont touchés. Si on parle d'une situation où ça peut être dû à

  5   d'autres circonstances et non pas à des intentions ou à une intention qui

  6   serait celle de celui qui a vu arriver le tram, alors affirmer que ces

  7   ceux-là qui ont touché le tram ça ne peut pas être mis à charge de celui

  8   qui avait tiré en direction de l'ennemi a pu envoyer certaines balles vers

  9   un tram.

 10   Je vois que vous n'êtes pas du tout disposée à comprendre que cela peut se

 11   produire même lorsqu'on n'a pas l'intention de le faire.

 12   Q.  Vous n'avez pas répondu à ma question, Général.

 13   R.  Bien sûr que je n'ai pas répondu dans le sens d'une confirmation de

 14   l'affirmation que vous voulez avancer, à savoir seul que nous aurions tiré

 15   délibérément sur les trams. Je ne peux pas vous le confirmer.

 16   Q.  Général, dans l'une de vos réponses antérieures, vous avez dit que vous

 17   n'excluez pas la possibilité où quelqu'un aurait pris -- enfin déployé des

 18   activités de tir de tireurs embusqués qui n'aurait pas été approuvé. Et

 19   vous avez dit, dans votre témoignage au principal en répondu au Dr

 20   Karadzic, que sous votre commandement du corps, vous avez signé et présenté

 21   quelque 70 actes de dépôt de plainte au pénal pour poursuite en justice, et

 22   ça se trouve au compte rendu d'audience, pages 32 859 à 32 860.

 23   Alors quel type de délits avez-vous donc été englobés par ces rapports ?

 24   R.  Madame Edgerton, j'espère que vous, tout comme moi, avez pu lire un

 25   document qui a été versé au dossier, où l'on fait état d'une analyse pour

 26   montrer quel type de dépôts de plainte au pénal et d'infraction simple ont

 27   été présenté.

 28   Q.  Général, je veux vous entendre dire si vous pouvez nous donner une idée

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  1   du type de délits que vous avez signalés dans vos rapports. Omission de se

  2   présenter pour l'accomplissement de son devoir, enfin du devoir de

  3   quelqu'un, par exemple ?

  4   R.  Mais non, il ne s'agit pas de cela. On ne va pas maintenant dénigrer ce

  5   qui s'est fait pour dire on a fait des plaintes au pénal lorsque quelqu'un

  6   avait penché sa casquette de travers. Je voulais que nous nous procurions

  7   des renseignements et il n'est pas question ici de dépôt de plainte pour

  8   des délits ou infractions mineures. Nous avons voulu couper court aux

  9   activités et déterminer la responsabilité au pénal de tout un chacun, quand

 10   il y avait eu meurtre, quand il y avait eu des délits à caractères autres.

 11   Je ne maîtrise pas la totalité des termes dans ce domaine, et je ne

 12   voudrais pas non plus rester dans le flou. Je dirais, entre autres, qu'il y

 13   a eu de dépôts de plainte pour crimes de guerre.

 14   Et je ne sais pas si j'ai réussi à vous l'expliciter complètement. Les

 15   délits au pénal et des dépôts de plainte pour les délits commis étaient de

 16   cette nature-là.

 17   Q.  Très bien. Est-ce que dans ces rapports au pénal il en avait certains

 18   qui portaient sur des tirs contre des civils à Sarajevo ? Est-ce que ceci

 19   était mentionné d'une manière ou d'une autre dans l'un de mes rapports ?

 20   R.  Je ne peux pas vous dire si ce genre de rapports étaient déposés. Je ne

 21   le sais pas. Ce que je sais c'est que nous avons mené des activités de

 22   prévention et nous avons également mené des enquêtes sur divers aspects

 23   pour éviter tout comportement inapproprié.

 24   Je pense que vous devriez prendre en compte que nous n'étions pas au

 25   courant de certains événements et même si certains événements relevaient de

 26   la catégorie des combats. Cela ne signifiait pas nécessairement que nous

 27   étions au courant du fait que quelqu'un avait été blessé, mais si nous

 28   avions des informations, dans ce cas-là nous menions des enquêtes afin de

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  1   découvrir quels étaient les auteurs.

  2   Q.  Je vous ai interrompu, parce que je voulais obtenir des informations

  3   sur ce qui se passait du côté ennemi et je vois que c'est ce que vous venez

  4   de dire. Donc je vous prie de m'excuser. Continue.

  5   R.  Ce n'est pas un problème.

  6   Q.  Vous avez dit cela ne signifie pas nécessairement que l'on savait que

  7   quelqu'un était blessé, mais si nous avions des informations, nous lancions

  8   des enquêtes. Vous avez dit : "Si quelque chose se passait au niveau de

  9   l'ennemi et que l'on n'était pas au courant … " et là, je vous ai

 10   interrompu.

 11   Est-ce que vous pourriez reprendre et terminer cette phrase, s'il vous

 12   plaît ?

 13   R.  Si je n'ai pas terminé la phrase, cela tombe sous le sens. Si je

 14   ne suis pas au courant de quelque chose, si je n'ai pas eu vent de quelque

 15   chose, on ne peut pas entamer des procédures, que ce soit des procédures

 16   disciplinaires ou des procédures de félicitations.

 17   Q.  Très bien. Alors, concernant maintenant ces rapports au pénal que vous

 18   avez donc déposés, Luka Dragicevic, vous ne vous en souvenez peut-être,

 19   parce que ce monsieur est venu déposer en tant que témoin à charge. Donc,

 20   un dénommé Luka Dragicevic, il y est venu déposer en tant que témoin de la

 21   Défense dans votre procès. Vous vous en souvenez peut-être. C'était donc

 22   l'officier responsable du moral, des questions religieuses et des questions

 23   juridiques à partir du mois de décembre 1994, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui. Je m'en souviens, mais il n'a pas déposé en tant que témoin de la

 25   Défense. Il était témoin pour l'Accusation.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, en fait, dans l'affaire Karadzic,

 27   il était témoin à décharge pour la Défense.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, d'accord.

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  1   Mme EDGERTON : [interprétation]

  2   Q.  On lui a posé des questions concernant des rapports au pénal, parce

  3   que, Général, vous avez dit que vous vous ne souveniez pas si des rapports

  4   avaient été déposés concernant des allégations de bombardement et des tirs

  5   embusqués contre des civils, dans la partie de Sarajevo détenue par le

  6   gouvernement de Bosnie. Et voilà la question qu'on lui a posée et c'est ce

  7   qu'il a dit dans votre procès. Donc, on lui en a donné lecture lorsqu'il

  8   est revenu déposer dans l'affaire Karadzic, aux pages du compte rendu

  9   d'audience 31 437 à 31 440.

 10   Dans votre procès, on a posé la question suivante :

 11   "Durant la période où vous étiez commandant en second pour le moral, les

 12   questions juridiques et religieuses à compter de décembre 1994 jusqu'à la

 13   fin de la guerre, est-ce que vous vous souvenez d'un cas où des commandants

 14   du RSK ont signalé des violations relevant du droit pénal en matière de

 15   droit international et on porté ceci en l'attention des procureurs

 16   militaires ?"

 17   Et il a répondu :

 18   "Je n'ai jamais eu vent ni entendu parler de quelque chose de ce genre --

 19   de quelque chose de ce genre dans la zone de responsabilité du Corps de

 20   Sarajevo-Romanija pour la période mentionnée. Autant que je m'en souvienne,

 21   s'il y avait eu des rapports de ce genre provenant du bureau du Procureur,

 22   il est évident que les officiers du commandement auraient reçu les

 23   informations et auraient pris les mesures nécessaires."

 24   Et on lui a demandé s'il s'en tenait à cette réponse et il a dit

 25   qu'effectivement, il le faisait.

 26   Donc, Général, ce qui me gène, c'est que vous dites que vous avez, donc,

 27   déposé des rapports au pénal concernant des crimes de guerre, mais la

 28   personne dont le travail consistait à gérer ce type de dossier a déposé

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  1   dans deux procès et il a dit que sous votre commandement, il ne se

  2   souvenait pas d'un seul cas où il avait, en fait, signalé une violation

  3   relevant du droit pénal international à l'attention, donc, du procureur

  4   militaire. Donc, il semble que sa déposition dans deux procès contredit

  5   directement ce que vous venez de dire.

  6   R.  C'est votre conclusion. Moi, je m'en tiens à ce que je pense, c'est-à-

  7   dire qu'il a déclaré exactement ce qu'il savait. Je vais vous expliquer. Je

  8   ne sais pas quelle crédit vous allez accorder à ce que je vais dire, mais

  9   voilà : Le lieutenant-colonel Dragicevic faisait partie du Corps technique.

 10   Sa spécialité était l'aviation. Sa connaissance à ce sujet est très

 11   limitée; cependant, ceci n'est pas une justification. Je vous fournis

 12   simplement cette affirmation en marge, si vous voulez.

 13   De plus, tous les domaines qui étaient les miens et que je gérais et compte

 14   tenu du fait que je savais qu'ils n'avaient pas les compétences ni la

 15   capacité de mener certains éléments à bien, était traité de la manière

 16   différente, c'est-à-dire que des rapports au pénal étaient établis avec

 17   l'assistance et la participation de Marko Lugonja, qui était la personne

 18   qui m'aidait dans ces questions-là. C'est lui qui était chargé de mettre

 19   l'accent sur les points faibles et sur les incidents. Je signais -- Je me

 20   bornais à signer ces rapports au pénal, mais c'est M. Lugonja qui était

 21   responsable de ces rapports et qui faisait partie du corps depuis le début.

 22   Alors, comme vous pouvez le voir, le colonel Dragicevic est arrivé au sein

 23   du corps à la fin 1994 et il n'était pas en mesure de traiter de ce type de

 24   question. Le commandement devait absolument avoir une solution de ce genre,

 25   même si cela aurait pu passer par une personne qui n'était pas directement

 26   liée au service approprié.

 27   Et je vais rajouter quelque chose. Cela ne signifie pas qu'ils

 28   n'étaient pas censés être au courant, mais le fait qu'il ne s'en souvienne

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  1   pas, ça, je ne peux bien sûr pas me prononcer à ce sujet. S'il ne s'en

  2   souviens pas que nous l'avons fait ou s'il ne se souviens pas que -- ou il

  3   était au courant que quelqu'un d'autre était chargé de cela, peut-être

  4   qu'il a perdu de vue ce processus à un moment donné. Je ne sais pas.

  5   Q.  Donc, ce que vous me dites, c'est que les rapports au pénal dans une

  6   mesure ou dans une autre, étaient en fait préparés par votre officier

  7   responsable de la sécurité, parce que c'était bien le rôle de Marko

  8   Lugonja, n'est-ce pas ?

  9   R.  Il n'était pas uniquement responsable de la sécurité. C'était

 10   l'officier responsable de la sécurité et du renseignement.

 11   Q.  Et qui était son supérieur hiérarchique au niveau de l'état-major

 12   principal ?

 13   R.  Eh bien, la ligne hiérarchique était celle du système de commandement,

 14   c'était très clair. Il faisait partie des experts ou des professionnels et

 15   donc de cette hiérarchie-la. Au sein de son département, il était

 16   responsable de l'organe du chef de la sécurité et du renseignement au sein

 17   de l'état-major principal.

 18   Q.  Pouvez-vous nous donner un nom, Général ?

 19   R.  Oui, bien sûr. C'était le général Tolimir, Zdravko Tolimir. Je suis

 20   d'ailleurs gêné de ne pas m'être souvenu immédiatement de son nom.

 21   Q.  Très bien. Nous allons maintenant passer à un autre sujet, à savoir une

 22   discussion que vous avez avec le Dr Karadzic, pages du compte rendu

 23   d'audience 32 726 à 32 728. Vous avez consulté un document qui porte la

 24   cote P1641. C'est un document que vous avez rédigé qui porte la date du 10

 25   février et il s'agit d'une proposition à l'attention du général Milovanovic

 26   visant à mettre de côté certaines armes ainsi que certaines pièces

 27   d'artillerie au niveau des points de rassemblement des Nations Unies, y

 28   compris un certain nombre de moyens qui provenaient du Corps de la Drina et

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  1   d'Herzégovine, matériel qui était en panne, et de procéder au camouflage

  2   d'autres moyens. Et vous avez dit au Dr Karadzic que votre proposition n'a

  3   jamais été menée à bien.

  4   Alors, j'ai quelques questions à vous poser à ce sujet. Est-ce que vous

  5   confirmez que cette proposition a été faite de manière totalement

  6   indépendante ?

  7   R.  Si vous me le permettez, avant de répondre à votre question, je voulais

  8   parler d'autre chose, qui est peut-être lié à ceci ou peut-être que ça ne

  9   l'est pas. Vous trouverez certainement ceci, ou de toute façon c'est déjà

 10   dans le document. La FORPRONU avait déjà conclu que nous avions pris toutes

 11   les armes disponibles, quels que soient leur calibre et leur utilisation

 12   opérationnelle, et que nous les avions placées sous le contrôle des

 13   structures internationales. Voilà ce que je voulais dire en préalable de

 14   votre question. Est-ce que vous pourriez répéter ? Ah oui, non, est-ce que

 15   j'avais fait cette proposition de manière tout à fait indépendante ?

 16   Oui, bien sûr, il s'agissait d'une de mes propositions qui découlait d'une

 17   réflexion sur la situation et sur mon interprétation de celle-ci. Et si

 18   nous nous en tenions à la lettre de l'accord et si nous avions mis de côté

 19   toutes ces armes, dans ce cas-là on savait, par exemple, que l'ennemi ne

 20   s'était pas conformé à 100 % à cet accord ou n'était pas assujetti à cet

 21   accord.

 22   Q.  Et donc --

 23   R.  J'ai essayé de l'expliquer. Je ne suis pas nécessairement fier de cela,

 24   et je n'essaie pas de changer la réalité.

 25   Q.  Est-ce que cela signifie que vous nous dites qu'aucune arme non

 26   opérationnelle n'a été reçue du Corps de la Drina et de l'Herzégovine ?

 27   R.  Je ne dis rien du tout de ce genre. Je ne peux pas vraiment confirmer

 28   comment les choses se sont passées. Je sais quel était notre objectif, mais

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  1   pour savoir vraiment ce qui s'est passé, est-ce que nous avons vraiment

  2   reçu ces armes ou pas, je ne suis vraiment pas en mesure de vous en dire

  3   plus.

  4   Q.  Très bien. Nous allons consulter la pièce P848. Il s'agit d'un document

  5   qui porte la date du 9 février 1994 et qui provient du chef de l'état-major

  6   du Corps de -- du commandant du Corps de la Drina, Skocajic.

  7   Ce document, Général, qui porte la date du 9 février 1994, déclare que, et

  8   je cite : "Compte tenu du document de l'état-major de la VRS, je donne par

  9   la présente," et quand je lis "je," il s'agit donc du colonel Skocajic --

 10   et je n'ai plus l'anglais devant moi. Voilà, c'est à nouveau à l'écran.

 11   Durant la nuit, une de leurs brigades devra remettre une arme non

 12   opérationnelle au commandant de la RSK. Une autre brigade devra remettre un

 13   obusier non opérationnel au commandant du SRK. Et les armes devront être

 14   collectées par un représentant du SRK au croisement d'une route dans le

 15   village de Sumbulovac.

 16   Donc, en fait, Général, il semblerait que votre proposition qui parle

 17   précisément d'armes provenant du Corps de la Drina et de l'Herzégovine, il

 18   semble donc que cette proposition ait été menée à bien puisqu'elle a fait

 19   l'objet d'un ordre de la part de l'état-major principal de la VRS. Il

 20   semble que ces armes ont été remises au corps, qui en a donc pris

 21   possession, comme c'eut été mentionné dans votre proposition, et qu'en

 22   fait, l'opération visant à cacher ces armes a eu lieu, n'est-ce pas ?

 23   R.  Ce qui est vrai, c'est que c'étaient des activités en vain. On ne

 24   pouvait pas avoir la confirmation de l'utilité de ces activités en

 25   pratique. Il y avait des tentatives dont l'objectif était de mettre en

 26   œuvre cela, mais cela n'a pas réussi. C'est pour cela que je vous ai dit

 27   lorsque le canon ou cette pièce d'artillerie a été placé, on s'est rendu

 28   compte que ce n'était plus utilisable. Mais le commandant de la FORPRONU ne

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  1   s'intéressait pas à cela. Je vous répète que le commandant de la FORPRONU

  2   était quelqu'un - à l'époque, c'était le général Soubirou - qui était

  3   quelqu'un qui se comportait de façon très mesurée et réfléchie. Mais lui,

  4   il voulait que cette opération relative au rassemblement des armes soit

  5   exécutée dans son intégralité.

  6   Q.  Général, est-ce que vous dites qu'il n'y avait pas de pièces d'armes

  7   qui étaient camouflées ou cachées ?

  8   R.  Je vous dis qu'il y avait également une autre variante de tout cela, et

  9   cette autre variante ne reflétait pas tout ce qui a été conclu entre les

 10   parties et ne reflétait pas les dispositions des accords conclus par

 11   l'état-major principal.

 12   Q.  Général, est-ce que vos forces ont camouflé, ont caché des pièces

 13   d'armes lourdes dans la zone d'exclusion d'armes lourdes de 20 kilomètres

 14   ou pas ?

 15   R.  D'abord, pour ce qui est de ces activités, ça ne concernait pas la zone

 16   de diamètre de 20 kilomètres puisque, pour ce qui est du diamètre de 20

 17   kilomètres, cela ne se trouvait pas dans la zone contrôlée par la FORPRONU

 18   mais à l'extérieur de cette zone, pas du tout près de cette zone. Parce que

 19   c'était tout à fait autre chose par rapport aux activités concernant le

 20   rassemblement des pièces lourdes pour les placer sous le contrôle de la

 21   FORPRONU.

 22   Q.  Peut-être vous essayez de répondre à ma question, mais je pense que

 23   vous n'avez pas répondu à ma question. Peut-être que je vous ai mal

 24   compris. J'ai voulu savoir si les forces du Corps Sarajevo-Romanija ont

 25   caché et camouflé les pièces d'armes lourdes dans la zone d'exclusion

 26   totale d'armes lourdes ou pas ?

 27   R.  Ils n'ont pas caché toutes les armes, mais peut-être quelques pièces

 28   d'armes. C'est possible.

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  1   Q.  En fait, Général, lorsque vous avez pris le commandement du Corps

  2   Sarajevo-Romanija, vous avez donné un ordre pour cacher et camoufler les

  3   pièces d'armes lourdes dans la zone d'exclusion totale d'armes lourdes,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Je ne me souviens pas de cela, mais je n'exclus pas cela non plus.

  6   Q.  Peut-on maintenant regarder la pièce P1670. C'est le document que vous

  7   avez écrit, la date est le 21 août 1994. Il faut qu'on attende quelques

  8   instants pour que la version en anglais s'affiche.

  9   C'est le document que vous avez envoyé à toutes les unités, et dans

 10   la première partie du document il est dit que vous avez reçu les

 11   informations et que pendant la conversation avec le général Mladic, le

 12   général Rose lui a dit que les observateurs des Nations Unies avaient

 13   constaté que, du toit du bâtiment du MUP à Ilidza, le feu était ouvert sur

 14   les aéronefs des Nations Unies, et le général Rose a ordonné au général

 15   Mladic que cela devait être arrêté. Et à la page 2 en anglais, et il faut

 16   que la page en B/C/S reste la même, on peut voir il a été dit que les tirs

 17   devaient être arrêtés ou neutralisés.

 18   Dans ce document, en fait, vous ordonnez non seulement que les canons

 19   soient déplacés, au paragraphe 1; pour les placer sur les nouvelles

 20   positions de tir; au paragraphe 3, vous ordonnez que toutes les pièces

 21   d'armes lourdes autour de Sarajevo doivent être camouflées et cachées et

 22   les déplacer seulement la nuit pour dissimuler ces mouvements par rapport à

 23   la FORPRONU. Vous souvenez-vous, Général, d'avoir ordonné que les pièces

 24   lourdes dans la zone d'exclusion totale d'armes lourdes soient cachées et

 25   camouflées ?

 26   R.  Ce n'est pas par rapport à mes souvenirs que je dois répondre à

 27   cette question, mais par rapport à ce qui est écrit ici. Par rapport à

 28   votre interprétation de ce texte, aucune de ces pièces d'armes ne pouvaient

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  1   être utilisées. A l'époque, s'il n'y avait pas eu de circonstances qui

  2   auraient mis le Corps Sarajevo-Romanija dans des positions défavorables,

  3   sans ces conditions réunies, on ne pouvait pas utiliser ces pièces qui

  4   auraient été camouflées ou cachées ou dissimulées quelque part.

  5   Q.  Général, donc vous confirmez que vous avez donné l'ordre selon lequel

  6   les pièces d'armes lourdes dans la zone d'exclusion totale d'armes lourdes

  7   soient cachées et camouflées ?

  8   R.  Non, cela ne confirme pas cela. Je pense qu'il s'agit d'un malentendu.

  9   Les pièces d'armes, et c'est ce que je décris -- si vous me permettez,

 10   j'aimerais vous en parler à nouveau pour vous dire quel était le

 11   déploiement des pièces -- ou plutôt, le placement de ces pièces sous le

 12   contrôle de --

 13   Q.  Général, je pense que vous pourrez en parler lorsque M. Karadzic vous

 14   posera des questions supplémentaires, puisque, moi, j'aimerais continuer

 15   avec mes questions.

 16   Votre réponse à ma question était que même si on voit votre ordre affiché à

 17   l'écran, vous ne confirmez pas que vous avez ordonné que les armes lourdes

 18   se trouvant dans la zone d'exclusion totale d'armes lourdes soient cachées

 19   et camouflées.

 20   Mais il faut qu'on continue, Général, et je vais passer à un autre

 21   sujet.

 22   R.  Je vous prie de me permettre de vous expliquer à vous et aux Juges de

 23   la Chambre la chose suivante. Si vous n'avez pas réussi à comprendre que

 24   les pièces d'armes se trouvaient dans certaines localités et si vous ne

 25   connaissez pas que, d'après l'accord, il n'était pas permis que les

 26   servants aient eu accès à ces pièces pour les entretenir, et si vous ne

 27   connaissez pas tout ce qu'on peut interpréter sur la base de ce texte, à

 28   savoir que ces armes se trouvant dans une zone plus large pouvaient être

Page 33223

  1   utilisées sans avoir eu à les déplacer depuis les endroits où ces pièces se

  2   trouvaient placées.

  3   Bien sûr, les forces de la FORPRONU représentaient pour nous

  4   l'obstacle majeur, parce qu'elles n'ont pas permis de faire cela. Mais ces

  5   forces ont toléré l'utilisation de ces pièces. Il y avait des dangers qui

  6   se présentaient à un moment donné pour nous permettre d'utiliser ces pièces

  7   d'armes.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Milosevic, s'il vous plaît,

  9   essayez de répondre à des questions par un oui ou par un non. La question

 10   qu'on vous a posée était la question à laquelle il était possible de

 11   répondre par un oui ou par un non. S'il est nécessaire, Mme Edgerton ou M.

 12   Karadzic vous posera les questions pour vous demander quelles étaient les

 13   raisons pour lesquelles vous avez fourni de telles réponses.

 14   M'avez-vous compris ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Madame Edgerton. Vous avez

 17   besoin d'encore combien de temps ? Pour pouvoir planifier nos activités

 18   dans le prétoire.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore un sujet

 20   à explorer. J'aimerais revenir à ce que le général Milosevic a dit dans des

 21   réponses relativement longues, et je pense que vu la longueur de ses

 22   réponses, j'aurais probablement encore besoin d'une demi-heure ou 45

 23   minutes après la deuxième pause.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Voudriez-vous que l'on fasse la

 25   pause maintenant ?

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] C'est à vous de décider là-dessus.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

 28   M. ROBINSON : [interprétation] J'ai une question brève à soulever, mais je

Page 33224

  1   voudrais la soulever à huis clos partiel.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En absence du témoin ?

  3   M. ROBINSON : [interprétation] En présence du témoin puisque cela lui

  4   concerne.

  5   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation] 

  6   [Audience à huis clos partiel]

  7   (expurgé)

  8   (expurgé)

  9   (expurgé)

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 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   [Audience publique]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 45

 24   minutes et nous allons reprendre à 13 heures 14.

 25   --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.

 26   --- L'audience est reprise à 13 heures 16.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, continuez.

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

Page 33225

  1   Q.  Général, on -- je vais continuer à vous poser des questions sur le

  2   sujet dont on a parlé avant la pause, à savoir de la présence des armes

  3   dans la zone d'exclusion totale d'armes et dans la -- les commentaires que

  4   vous avez conférés. A la page 54 du compte rendu, vous avez dit que, je

  5   cite :

  6   "S'il y avait des menaces, il était possible d'utiliser les armes depuis

  7   les positions où elles se trouvaient."

  8   Et en fait, c'est exactement ce que vos forces ont fait, n'est-ce pas

  9   ? C'est -- vos forces ont tiré des armes qui se trouvaient aux points de

 10   rassemblement d'armes en mai 1995.

 11   R.  Madame Edgerton, je vous doit une excuse. C'est parce que je n'ai pas

 12   confirmé s'il s'agissait de mon ordre et si c'était le résultat de l'une de

 13   nos idées. En tout cas, il s'agit bien de mon ordre et je ne conteste pas

 14   cela. Et j'ai essayé de vous expliquer certaines choses, et en le faisant,

 15   j'ai peut-être donné l'impression que j'ai contesté cet ordre, que j'ai dit

 16   qu'il ne s'agissait pas de mon ordre. Mais ce n'est pas le cas. Si on veut

 17   examiner cette question et que je vous réponde si on tirait ou pas, on ne

 18   peut pas fournir la réponse à cette question si on ne montre pas quelle

 19   était la situation qui prévalait à l'époque et qui était les rapports -- et

 20   quels étaient les rapports des forces de la situation sur le terrain, sur

 21   le front et il faut savoir dans quelle situation on utilisait ces pièces,

 22   puisqu'on n'avait pas d'autres issues à l'époque pour défendre notre

 23   terrain.

 24   Q.  Bien. Donc, sur la base de ce que vous avez dit, je vois que vous avez

 25   donné une réponse positive à ma question.

 26   Est-ce que vous avez entendu mon commentaire dans votre langue,

 27   Général ?

 28   R.  Oui. Oui, j'ai entendu l'interprétation, mais je ne savais pas que je

Page 33226

  1   devais dire quoi que ce soit, parce que vous avez fait une affirmation,

  2   vous n'avez pas posé de question.

  3   Q.  Est-il exact qu'en mai 1995, vos forces ont pris quatre armes lourdes

  4   des points de regroupement des armes et les ont utilisées ?

  5   R.  C'est exact. Mais vous ne me demandez pas où il les a utilisé, sur quel

  6   axe, dans quel objectif ?

  7   Je pense que, dans ce cas-ci, la réponse que la Chambre devrait

  8   entendre n'a pas été complètement donnée. Les moyens ont été pris afin

  9   d'empêcher une offensive qui aurait tiré sur une -- sur un secteur plus

 10   large et pas seulement sur ces deux axes clé.

 11   Q.  Très bien. Alors, si vous estimez que vous devez ajouter ces éléments-

 12   là, je vous invite à le faire lors des questions supplémentaires du Dr

 13   Karadzic. Contentez vous de répondre à mes questions. Le retrait et

 14   l'utilisation de ces quatre armes violaient totalement l'accord sur la zone

 15   d'exclusion totale, n'est-ce pas ?

 16   R.  Tout d'abord, je ne vois pas de quelles armes vous parlez. Que sont ces

 17   quatre armes ? Je n'ai vu aucun document. J'aimerais voir un document à cet

 18   égard pour savoir d'où vous tirez la conclusion selon laquelle le corps a

 19   pris quatre armes. Ensuite, je pourrai peut-être vous donner des

 20   explications.

 21   Q.  Je peux vous poser -- vous montrer le document si nécessaire.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Madame Edgerton. La

 23   violation de l'accord portant sur la zone d'exclusion totale n'est pas un

 24   crime de guerre en soit, n'est-ce pas ?

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Veuillez continuer.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation]

 28   Q.  Je vais vous montrer un document, Général.

Page 33227

  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit du document D987.

  2   Q.  Il s'agit du compte rendu d'une conversation interceptée entre le Dr

  3   Karadzic et le général Milovanovic, datée du 25 mai 1994, et ces deux

  4   hommes parlent de la situation sur le théâtre des opérations. Et le Dr

  5   Karadzic contacte M. Akashi. Le Dr Karadzic dit, je cite :

  6   "Akashi ne m'a pas lâché de toute la journée."

  7   Ensuite, il détaille à M. Milovanovic quelques aspects de cette

  8   conversation. La partie que je voudrais vous montrer se trouve aux deux

  9   tiers de la page dans la version anglaise, où il dit qu'il ne voulait que

 10   les quatre armes en retour. Le Dr Karadzic affirme qu'il ne sait pas où se

 11   trouvent ces quatre armes.

 12   Il poursuit ensuite et ajoute à Milosevic [comme interprété] :

 13   "Rendez-leur quelque chose qui est ancien."

 14   A titre d'information, Monsieur, vous avez vu ce document. J'aimerais vous

 15   poser la question suivante : Le retrait et l'utilisation des armes lourdes

 16   de la part de vos forces en 1995, au mois de mai, était une violation

 17   totale de la zone d'exclusion totale et de l'accord y affairant, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Oui, et nous parlons de quatre armes. Si nous parlons des mêmes armes,

 20   c'est-à-dire de celles que je connais, moi, je vous parle uniquement de ce

 21   que je connais, il y avait quatre chars, quatre chars T-55. Ces quatre

 22   chars, à l'exception d'armes qui n'étaient plus opérationnelles et qui

 23   circulaient, ont fait l'objet d'une réaction naturelle. On n'aurait pas pu

 24   prendre un char s'il n'était pas de son fonctionnement, il est activé pour

 25   opération. Et donc, pour empêcher une percée, nous avons agit de la sorte.

 26   L'intervention, cependant, était d'une telle intensité que nous avons dû

 27   les reprendre.

 28   Q.  Donc, si je comprends bien votre réponse, Monsieur, vous êtes d'accord

Page 33228

  1   pour dire que le retrait et l'utilisation d'armes lourdes de la part de vos

  2   forces en mai 1995 ont violé l'accord portant sur la zone d'exclusion

  3   totale.

  4   R.  Comment pourrais-je être -- comment pourrais-je le faire autrement ? Je

  5   ne peux qu'être d'accord avec ce que les auteurs de cet accord ont décidé.

  6   Si j'avais repris quelque chose, j'aurais violé cet accord.

  7   Q.  Et de même, l'utilisation des bombes aériennes modifiées, qui étaient

  8   bien au-delà du calibre de 12,7 millimètres à Sarajevo en 1995, violait

  9   également l'accord sur la zone d'exclusion totale, n'est-ce pas ?

 10   R.  Je pense que vous essayez de mettre les événements dans un contact

 11   totalement différent, contexte qui n'a rien à voir avec les événements à

 12   Sarajevo. Vous apportez une affirmation qui n'est qu'une affirmation. Cette

 13   affirmation ne permet de se fonder sur des données expliquant ce qui se

 14   passait dans ce secteur et quelles mesures avaient été prises afin que les

 15   unités et le territoire soient sauvés. J'espère que, pendant ma déposition,

 16   j'ai pu vous fournir des données et des informations permettant d'éclaircir

 17   la situation, et vous montrez que le Corps de Sarajevo-Romanija ne pouvait

 18   pas se permettre de perdre. Autrement, il aurait eu les mains liées, donc,

 19   nous nous en sommes tenus au point de vue de certaines personnes dans

 20   certains cas. Cela étant, nous n'avons aucunement tenté d'arrêter l'autre

 21   partie et l'empêcher d'utiliser ses propres moyens d'artillerie. --

 22   Q.  Général --

 23   R.  -- lorsque --

 24   Q.  -- je pense que vous n'avez pas l'intention --vous n'êtes pas prêt à

 25   répondre à ma question, donc, je vais passer au dernier sujet, l'aide

 26   humanitaire. Lors de l'interrogatoire principal, vous avez parlé de l'aide

 27   humanitaire avec le Dr Karadzic et vous avez déclaré, et je cite la page du

 28   compte rendu 32 893, que s'agissant de l'aide humanitaire. Vous avez

Page 33229

  1   confirmé que le flux et les activités n'étaient pas perturbées par le

  2   commandement du corps et ne faisaient pas l'objet d'obstacle de quelque

  3   façon que ce soit. Et vous avez déclaré la même chose aux pages du compte

  4   rendu 32 984 et 32 899. En fait, Général, vous avez affirmé quelque chose

  5   qui est erroné, en effet, en mars 1995, en réponse aux tirs isolés sur deux

  6   filles à Grbavica, tenu par les Serbes, vos forces ont fermé toutes les

  7   routes bleues qui entouraient Sarajevo, n'est-ce pas ?

  8   R.  Je ne m'en souviens pas, mais je n'exclus pas la possibilité que cela

  9   ait eu lieu, cela ne veut pas dire que j'ai décidé de cela de ma propre

 10   initiative ou que j'ai pris position.

 11   Je ne cherche pas d'excuse non plus. Je pense qu'il y a eu un ordre,

 12   et si cet ordre émanait d'un niveau, je ne pouvais pas dire que je devais

 13   me poser à cet ordre.

 14   Q.  Très bien. Le 26 mai 1995 à présent, qui est le même jour que celui de

 15   l'un des événements de bombes aériennes que vous reprenez dans votre

 16   déposition, donc les faits relatifs à la rue Safeta Hadzica, donc le 26 mai

 17   1995, ce même jour, vous avez bloqué l'accès terrestre vers Sarajevo en

 18   posant des mines au point de contrôle Sierra 1 et Sierra 4, n'est-ce pas ?

 19   R.  Je ne sais rien à ce sujet. Je ne l'ai pas fait. Non, je ne sais rien.

 20   Je ne peux rien vous dire sur des mines. Et je ne pense pas que cela était

 21   le résultat d'une décision que j'aie prise.

 22   Q.  Le même jour, vous avez également ordonné que les points de

 23   regroupement des armes soient encerclés, pris, et vous avez ordonné aux

 24   Casques bleus des Nations Unies dans la ville, vous avez ordonné que ces

 25   Casques bleus soient détenus, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui. Ces forces ont été capturées, effectivement.

 27   Q.  Et vous avez ordonné d'empêcher que les Casques bleus de l'ONU détenus

 28   aient accès à de l'eau et à de l'alimentation, n'est-ce pas ?

Page 33230

  1   R.  Non, je n'ai pas fait cela, c'est sûr. Il faudrait que je vois où cela

  2   est dit par écrit, mais ce n'était pas suite à l'une de mes décisions.

  3   Q.  Très bien, Monsieur, alors regardons le document 24513 de la liste 65

  4   ter, s'il vous plaît, il s'agit d'un ordre que vous avez donné, daté du 26

  5   mai 1995. Et s'agissant des évolutions actuelles dans la zone du corps, et

  6   l'on fait référence aux frappes aériennes de l'OTAN, j'ordonne la chose

  7   suivante :

  8   "D'établir immédiatement un blocus complet des forces des Nations Unies aux

  9   points de contrôle et sur toutes les routes dans la totalité de la zone du

 10   corps" - remontons sur la page, s'il vous plaît - "ne tenez pas compte des

 11   demandes des Nations Unies sur l'approvisionnement d'aliment, d'eau," et

 12   cetera, et dites à toutes les unités du corps de suivre strictement le

 13   présent ordre et qu'il n'y aura pas d'initiative personnelle ou de

 14   comportement délibéré."

 15   Maintenant que vous avez vu cela, Monsieur, je pense que cela contredit ce

 16   que vous nous avez affirmé, à savoir que ce n'était pas vous, dans la

 17   phrase suivante vous nous avez précisé que vous deviez voir le document où

 18   cela avait été écrit.

 19   Alors je vous ai montré le document; est-ce que maintenant vous êtes prêt à

 20   accepter que cela a eu lieu, Général, que vous avez interdit l'accès à

 21   l'eau et à l'alimentation aux détenus de la FORPRONU ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors demandons au général de nous

 23   donner des éclaircissements sur le sens du troisième ordre ? Je ne crois

 24   pas qu'il soit nécessairement lié aux détenus.

 25   Monsieur Milosevic, pourriez-vous relire le troisième ordre, s'il vous

 26   plaît.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Le troisième paragraphe :

 28   "Ne cédez pas aux demandes des Nations Unies relatives à

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  1   l'approvisionnement en eau, en alimentation, et autres."

  2   Cela porte sur leurs approvisionnements. Je voudrais ajouter que je suis

  3   très content d'avoir demandé d'afficher ce document. J'aurais pu dire à Mme

  4   Edgerton qu'elle avait mal compris les choses dans son affirmation, car

  5   elle a affirmé que quelqu'un, en l'occurrence, moi, avait interdit à ces

  6   personnes de recevoir de aliments et de l'eau pendant leur détention. Mais,

  7   en fait, le document ne parle pas de cette action-là. Il ne parle pas de la

  8   zone de détention des Casques Bleus, mais plutôt des besoins au sens plus

  9   large d'approvisionnement de la FORPRONU via leurs routes

 10   d'approvisionnement.

 11   Il y a différents types de convois. Il existe des convois

 12   humanitaires, des convois d'approvisionnement de la FORPRONU pour répondre

 13   aux besoins de la FORPRONU. On aurait pu les prendre pour des objectifs de

 14   combat, même si la FORPRONU n'a jamais accepté cette hypothèse-là. Mais il

 15   y a plusieurs types d'approvisionnement, de l'approvisionnement commercial

 16   également. Mais en l'occurrence, on parlait des voies d'approvisionnement

 17   de la FORPRONU. Il ne s'agit pas d'une interdiction portant sur les

 18   détenus, les personnes qui avaient été capturées. Je n'interdisais pas de

 19   les alimenter et de leur donner de l'eau.

 20   Mme EDGERTON : [interprétation]

 21   Q.  Mais d'après ce que vous dites, Monsieur, interdire constituait un

 22   autre moyen de bloquer, d'imposer un blocus dans les faits sur des vivres

 23   ou des éléments essentiels à la survie des Nations Unies : l'eau et la

 24   nourriture.

 25   R.  Je ne sais pas comment vous souhaitez que ceci soit compris. Ici, je

 26   donne instruction pour que les convois qui sont chargés d'approvisionner

 27   régulièrement tombent sous les mêmes instructions des convois -- que ceux

 28   des convois humanitaires. Donc, il faut que l'on voie ce qui est

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  1   transporté, quels sont ces approvisionnements. Ici, ne pas prêter attention

  2   aux demandes, cela ne signifie pas qu'il y a interdiction quelconque à leur

  3   égard.

  4   Q.  Mais ça veut dire les ignorer.

  5   R.  Est-ce que vous pouvez répéter, s'il vous plaît ? Ce qui signifie quoi

  6   ?

  7   Q.  Ignorer les demandes formulées.

  8   R.  Non. On peut entendre par là renforcement des contrôles. Dans la

  9   volonté qui était la mienne de ne pas faire de jeux de mots, je ne voulais

 10   pas qu'il y ait d'abus. Et, ici, nous avons une formulation qui n'est pas

 11   nécessaire des plus claires, ni pour vous ni pour moi. Mais j'interprète

 12   ceci, que ce que l'on voulait, c'était qu'une attention plus grande soit

 13   vouée au déplacement de ces convois.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire de cette pièce une

 15   pièce de l'Accusation ?

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, elle sera versée au dossier.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6097.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux seulement obtenir une

 20   réponse pour demander au témoin qui a signé ? Comme ça, on n'aura pas à le

 21   faire réafficher, ce document, rien que pour cela.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Si la question m'est posée à moi et si les

 23   Juges de la Chambre le permettent, moi, je dirais que je vois la signature

 24   ici et je suis presque sûr qu'il s'agit de Cedo Sladoje. Mais je n'arrive

 25   pas à bien lire. Toutefois, il ne s'agit pas de ma signature à moi, ça,

 26   j'en suis sûr. Mais je n'arrive pas l'identifier. Je ne me souviens plus de

 27   toutes les signatures de toutes les différentes personnes, mais il me

 28   semble que c'est Cedo Sladoje. Quoique même là, ça ne ressemble pas trop

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  1   non plus.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation]

  3   Q.  Pour en rester sur le sujet de l'aide humanitaire, il est juste de dire

  4   aussi, n'est-ce pas Général, que au fil des mois de juillet et août 1995,

  5   les aides de convoi -- les convois d'aide humanitaire par le mont Igman ont

  6   été attaqués systématiquement par les forces sous votre contrôle et ce, par

  7   des tirs de cannons, de mitrailleuses, de cannons, de mortiers et de --

  8   d'armes d'artillerie légère ?

  9   R.  J'aimerais que vous tiriez d'abord au clair de quel convoi vous êtes en

 10   train de parler. Parce que les convois qui passaient par le mont Igman et

 11   qui auraient été -- enfin, qui étaient censés être de nature humanitaire,

 12   ils n'étaient pas du tout censés passer par là. C'est tout ce que je peux

 13   vous dire.

 14   Q.  Général, en fait, ils ont dû utiliser la route passant par Igman, parce

 15   que c'était la seule route pour les Nations Unies d'acheminer de l'aide

 16   pour Sarajevo. Ça a été utilisé, parce que les routes d'accès à la ville

 17   ont été bloquées par vos forces à vous, n'est-ce pas là la vérité ?

 18   R.  Il n'est pas vrai qu'il y a eu blocus par les soins de notre force. Je

 19   suis d'accord avec vous pour une chose. Vous avez raison de dire de qu'il y

 20   a eu des déplacements qui avaient été organisés par le mont Igman et à cet

 21   effet, oui, vous avez raison.

 22   Q.  Et ils ont emprunté cette route parce qu'ils n'ont pas dû demander plus

 23   d'effectifs pour cela, n'est-ce pas le cas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et vous avez demandé à savoir de quel convoi il a été question. Je vais

 26   vous montrer un certain nombre de documents et je crois qu'ils sont tous en

 27   anglais. Je vais vous en donner lecture s'agissant des passages pertinents.

 28   Le premier des documents est la pièce P896 et il s'agit d'un rapport en

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  1   situation hebdomadaire du secteur Sarajevo daté du 2 juillet 1995. Et si

  2   vous vous penchez sur la page 3, paragraphe 4, je crois que c'est

  3   disponible en langue serbe aussi. Malheureusement, je ne sais pas vous

  4   donner la référence exacte, parce que je n'ai pas réalisé que ça avait été

  5   traduit pour identifier les pages pertinentes. Mais je vais vous donner

  6   lecture de cette partie et ensuite, je viendrai -- reviendrai vers vous

  7   pour ma question.

  8   En page 3, le quatrième paragraphe entier, vers le bas. Ce document fait

  9   état de la façon dont la FORPRONU avait été ciblée par des tireurs serbes,

 10   en particulier à Igman. Et il est dit :

 11   "L'attaque les -- Les attaques les plus graves se sont produites sur la

 12   route de Igman. Il y a eu 30 attaques distinctes de la FORPRONU et des

 13   véhicules de l'UNHCR et passaient par cette route durant la semaine. Les

 14   véhicules internationaux ont été frappés de cinq -- ont été ciblés à cinq

 15   d'occasions distinctes. Et la plupart de ces attaques avaient été faites

 16   avec des cannons de 30 millimètres, des mitrailleuses de 12,7 millimètres

 17   et des cannons et mortiers à gros calibre."

 18   Alors ce sont les exemples de convoi qui sont tombés sous attaque.

 19   Alors, un autre document, le P822, qui est un rapport de situation du

 20   secteur de Sarajevo, daté du 8 juillet 1995. Je vous renvoie ici à la page

 21   3, vers le haut de celle-ci, où on dit que :

 22   "Comme avant, les tireurs serbes ont ciblé les convois des Nations Unies

 23   qui utilisaient la route d'Igman. Et chaque nuit, ces convois qui

 24   utilisaient la route avaient été attaqués à la mitrailleuse, aux canons et

 25   aux mortiers, tout comme avec des armes d'artillerie légère."

 26   Général, ce sont ici des exemples qui contredisent directement vos

 27   affirmations aux termes desquelles le commandement du corps n'a pas cherché

 28   à faire obstacle à l'afflux de l'aide humanitaire vers la ville, et ce, de

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  1   quelque façon que ce soit ?

  2   R.  Je suppose que vous savez pertinemment bien que je n'arrive pas à vous

  3   suivre avec ce type de paramètres pour pouvoir répondre de façon

  4   appropriée. Mais j'ai compris le tout dans une certaine mesure, et je vais

  5   m'efforcer à ne pas être la personne qui fera durer les choses en longueur

  6   ou qui va perturber votre planning pour ce qui est de la conduite de votre

  7   contre-interrogatoire.

  8   Ici, ni la personne qui a constaté ceci, ni vous en l'occurrence, parce que

  9   vous ne pourriez pas le faire, n'a fourni ici tout ce qui s'était produit

 10   comme circonstances. Quelles ont été les circonstances qui ont fait qu'il y

 11   a eu réaction éventuelle de notre part ?

 12   Q.  [aucune interprétation]

 13   R.  Enfin, si vous voulez bien me permettre de répondre. Parce que vous

 14   avez énuméré les armes avec lesquelles on a tiré, et c'est surtout ces

 15   mitrailleuses lourdes que vous avez mentionnées. Je ne sais plus lesquelles

 16   vous aviez citées. Et la question est celle de savoir si on peut utiliser

 17   ce type d'armes sur de telles distances.

 18   Mais essayons d'aborder les choses au pas à pas pour que je comprenne bien

 19   de quoi il est question, parce que je ne peux pas m'aventurer à fournir des

 20   réponses là où je n'ai pas tout saisi.

 21   Q.  Bien, Général, est-ce que vous êtes en train de nier le fait que vos

 22   forces ont tiré sur des convois d'aide humanitaire qui ont fait le voyage

 23   par le mont Igman aux mois de juin et juillet 1995 ?

 24   R.  Les effectifs du Corps Sarajevo-Romanija n'ont tiré que lorsqu'il y a

 25   déplacement d'une colonne, de colonne de tel ou tel autre type de transport

 26   lié aux besoins des Nations Unies ou de l'aide humanitaire, s'il y avait là

 27   d'autres véhicules encore qui étaient utilisés par les effectifs des

 28   Musulmans, des véhicules de transport de matériel ou de transport de

Page 33236

  1   matériel de combat, s'il y avait des blindés de transport de troupes qui

  2   étaient acheminés par là.

  3   La situation n'était pas de nature à nous faire autoriser une sorte de

  4   combinaison, placer une catégorie sous protection et laisser passer ces

  5   convois protégés quand bien même ces approvisionnements se feraient à nos

  6   détriments.

  7   Q.  Donc, pour répondre à la question posée par le Dr Karadzic, et ce,

  8   notamment à l'occasion de votre interrogatoire au principal, vous avez dit

  9   qu'il n'y a pas eu perturbation du flux de l'acheminement de l'aide

 10   humanitaire vers la ville et vous avez dit qu'il n'y a pas eu d'obstacles

 11   de posés. Or, cela est tout à fait faux, n'est-ce pas ?

 12   R.  L'aide humanitaire, ce n'est pas toute l'aide qui arrive, parce qu'on

 13   tire une conclusion au fil d'une ou deux journées. On a analysé la

 14   situation pendant toute la période, et si on a constaté que pendant toute

 15   la période, les choses se sont faites de façon normale, sans entrave, et je

 16   crois que vous avez complètement perdu de vue -- enfin, vous, vous pouvez

 17   le faire et procéder ainsi, mais moi je ne peux pas procéder de la sorte.

 18   Je vous parle d'un temps qui est la période dont nous parlons. Il y a eu

 19   une attaque infernale de lancée contre les effectifs du Corps de Sarajevo-

 20   Romanija. Cette situation, personne n'a voulu la prendre en considération.

 21   Personne n'a voulu se pencher dessus pour décider ensuite de --

 22   Q.  Général, est-ce que ceci vous autorisait vos forces à tirer sur les

 23   convois d'aide humanitaire ? Oui ou non ?

 24   R.  Non, cela n'autorisait pas nos forces. Et nous n'avons pas tiré sur des

 25   convois d'aide. Mais nous avons tiré sur ceux qui s'étaient introduits dans

 26   ces convois.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser,

 28   Madame, Messieurs les Juges. Merci.

Page 33237

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Edgerton.

  2   Monsieur Karadzic, avez-vous des questions supplémentaires à poser ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Certainement, Excellences. Ce qui me préoccupe,

  4   c'est la situation; est-ce que le général Milosevic est trop fatigué ou pas

  5   ? Je vais essayer de procéder lentement. Je vois sur lui des signes de

  6   fatigue. Il me semble qu'il me faudra poursuivre demain encore parce que

  7   c'est quelqu'un qui est plus âgé que moi encore.

  8   Est-ce que je peux y aller ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 11   Q.  [interprétation] Mon Général, tout en tenant compte de votre âge et du

 12   mien, je vais essayer d'aller lentement pour tirer les choses au clair une

 13   par une. Et on va commencer par la dernière des choses. Est-ce que nous

 14   avons autorisé l'utilisation de la route d'Igman pour de l'aide humanitaire

 15   ou pour des transports quels qu'ils soient ?

 16   R.  Je comprends parfaitement bien ce que vous me demandez là. En ce

 17   moment-ci, je ne dispose pas d'éléments d'information pour dire si vous

 18   avez ou pas autorisé les choses. Parce que si j'avais su ceci à l'époque,

 19   je ne peux pas maintenant confirmer les choses ni dans un sens ni dans

 20   l'autre. Tout simplement, je ne m'en souviens pas.

 21   Q.  Merci. Est-ce que de façon générale il a été donné des approbations

 22   pour ce qui est de l'acheminement de l'aide humanitaire par des voies

 23   autres, tant pour ce qui est de l'approvisionnement de la FORPRONU en

 24   vivres et autres produits de nécessité, par des routes différentes ?

 25   R.  Je sais qu'il y a eu différents axes. Pour ce qui est des routes autres

 26   à utiliser, la route que je connais le mieux c'est celle qui va de

 27   Kiseljak, et je crois que c'est l'axe qui avait fait l'objet d'accord et

 28   d'approbation. Essayez aussi de me comprendre : dans toutes ces activités

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  1   que j'ai déployées, je n'ai pas essentiellement été m'occuper de cette

  2   problématique. Ce n'est pas que je veuille mettre ceci de côte pour ce qui

  3   est des obligations qui étaient les miennes, mais pour l'essentiel, les

  4   activités de combat et tout ce qui se produisait avait requis plus

  5   d'attention de ma part que je n'ai pu disposer de détails ou de paramètres

  6   relativement de petite importance pour ce qui est de ces détails. Je sais

  7   qu'il y a eu des accords pour des approvisionnements et des convois sur

  8   l'axe de Kiseljak.

  9   Q.  Merci. Mais est-ce qu'il est passé des convois via Pale, Lukavica et la

 10   rue Kasindolska pour accéder à la ville ?

 11   R.  Kasindolska ? Oui, ça passait par Pale. Mais pas par Kasindolska. Vous

 12   parlez de la rue ?

 13   Q.  Oui, la rue. Sierra 4.

 14   R.  Ah, maintenant, je vous ai compris. La rue Kasindolska, ça n'est pas

 15   dans l'axe de Pale. De Pale, on ne passe pas par cette rue. La rue de

 16   Kasindolska, c'est la rue qui vous mène à Ilidza ou qui vous fait passer

 17   d'Ilidza par cette rue-là quand vous allez à l'aéroport.

 18   Q.  Mais par où passaient les convois qui arrivaient de Belgrade, de

 19   Zvornik, en passant par Pale, et qui étaient destinés à Sarajevo ?

 20   R.  Eh bien, bien sûr que ça passait par Trebevic, et ils descendaient par

 21   Lukavica pour accéder à l'aéroport.

 22   Q.  Merci. Même si vous avez traité de toute une série de questions au sein

 23   du corps, pourriez-vous nous dire quelle était la procédure à appliquer

 24   lorsqu'un convoi devait passer par nos lignes de défense ?

 25   R.  Eh bien, rien dans le règlement est peu clair. Il y avait des

 26   procédures tout à fait bien définies qu'il fallait suivre à certains points

 27   de contrôle. Avant l'arrivée d'un convoi à un poste de contrôle, aucune

 28   procédure n'était appliquée, et on n'arrête pas le convoi durant son

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  1   cheminement. Mais on peut inspecter ces convois en se conformant aux

  2   règlements. On peut vérifier la cargaison, contrôler, donc, ce qui est

  3   embarqué dans le convoi.

  4   Q.  Est-ce qu'ils devaient s'annoncer au préalable et est-ce qu'il fallait

  5   donc donner l'accord pour que ces convois traversent le territoire ? Est-ce

  6   qu'ils avaient une liste des marchandises et des personnes qui étaient à

  7   bord ?

  8   R.  Oui. Aucun mouvement de convoi ne pouvait se faire sans un accord

  9   préalable et il fallait également un connaissement [phon] qui devait être

 10   établi pour chaque convoi. Je suis au courant de la situation de manière

 11   générale, même si je n'étais pas tenu au courant dans le détail. Mais tout

 12   convoi devait être annoncé et devait recevoir un accord afin de pouvoir

 13   traverser ce territoire, et il y avait également la liste de vérifications

 14   qui devaient être opérées.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois que Mme Edgerton est debout.

 16   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. Je me demande si on ne pourrait pas

 17   rappeler au Dr Karadzic de ne pas poser des questions directrices, car il

 18   est évident que la nature de la question a permis au général de se souvenir

 19   de la situation qui a été abordée ici.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à fait.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai mentionné le

 22   fait que j'étais fatigué et que ceci jouait contre moi. Mais c'était une

 23   question qui était connue de tous.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais souvenez-vous, Monsieur Karadzic,

 27   que des questions directrices signifient que la déposition d'un témoin perd

 28   en valeur probante. Veuillez continuer.

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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Ces convois qui utilisaient l'itinéraire du mont Igman, est-ce qu'ils

  3   avaient demandé une autorisation de traversée du territoire, est-ce que

  4   celle-ci leur avait été accordée et est-ce qu'on avait vérifié leur

  5   cargaison ?

  6   R.  Non. On ne pouvait pas inspecter ces convois qui utilisaient

  7   l'itinéraire du mont Igman. Toute vérification, toute inspection de la

  8   cargaison ne pouvait pas être effectuée en empruntant le territoire du mont

  9   Igman, donc il n'y avait aucune vérification.

 10   Q.  Merci. D'un point de vue géographique, où se trouve l'itinéraire du

 11   mont Igman par rapport aux lignes de front, par rapport au théâtre des

 12   opérations de guerre ?

 13   R.  Toute la zone était contrôlée par les forces de l'ABiH. Mais pour ce

 14   qui est d'autres indicateurs, tels que le mont Igman, ils faisaient partie

 15   de la zone démilitarisée. Par conséquent, aucune force de l'ABiH n'aurait

 16   dû être présente sur place, mis à part les 13 points-clé dans la zone

 17   d'Igman, de Bijelasnica et de Treskavica où les forces de la FORPRONU

 18   auraient dû être positionnées.

 19   Q.  Merci. J'aimerais que l'on affiche sur le système de prétoire

 20   électronique -- non, en fait, je préfèrerais que l'on affiche la pièce P822

 21   une nouvelle fois.

 22   Dans ce document, pourquoi est-il mentionné avec ambages qu'il s'agissait

 23   principalement des convois de nuit qui étaient ciblés ? Est-ce que vous

 24   pouvez dire quelque chose à ce sujet ?

 25   R.  Il y avait des mouvements de véhicules durant la nuit. Il était

 26   impossible de déterminer à qui ces véhicules appartenaient. Et si les

 27   convois de la FORPRONU ne s'étaient pas annoncés, n'avaient pas demandé une

 28   autorisation de traversée du territoire, ils pouvaient se trouver dans une

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  1   situation où ils étaient pris à partie, parce que l'on aurait pu penser

  2   qu'il fallait ouvrir le feu contre les forces de l'ABiH.

  3   Q.  Merci. Afin de prendre pour cible quelqu'un ou quelque chose de manière

  4   intentionnelle, de quoi a-t-on besoin ?

  5   R.  Eh bien, il faudrait obtenir une confirmation de la cible identifiée,

  6   et on ouvre le feu une fois que la situation est claire et une fois que la

  7   cible est connue. Si tel n'est pas le cas, dans ce cas-là on peut partir du

  8   principe que l'ennemi faisait bouger ses forces d'un endroit à un autre.

  9   Q.  Merci. J'aimerais que l'on affiche le document P896.

 10   Général, vous avez mentionné que la période que nous avons abordée

 11   c'était l'enfer. Pourquoi l'avez-vous décrite ainsi, pourquoi est-ce que

 12   cette période s'apparentait à l'enfer ? Quel était le contexte ? Que se

 13   passait-il ?

 14   R.  Je comprends bien ce que vous me demandez. Jusqu'à présent dans ma

 15   déposition, je me suis efforcé de décrire la situation au sein du RSK entre

 16   le 15 juin et le mois de juillet ainsi qu'une partie du mois d'août.

 17   Q.  Pouvez-vous lire la première phrase sous la rubrique en anglais

 18   "Highlights," "Points saillants."

 19   R.  Je n'avais pas terminé ma réponse précédente, mais je pourrai lire ce

 20   que vous me demandez de lire. Voilà ce que je voulais dire : il est

 21   difficile de décrire complètement la situation dans laquelle se trouvait le

 22   SRK dans la zone qu'il défendait. Cette impression que la situation

 23   s'apparentait à l'enfer que j'ai mentionnée signifie que nous étions sous

 24   l'objet d'une attaque intense de la part de l'ABiH, et j'ai essayé

 25   d'expliquer ceci à Mme Edgerton. La 2e Division tirait sur nous à

 26   concurrence de plus de 

 27   2 000 obus, et on ne pouvait pas vraiment savoir si ceci était contrôlé par

 28   la FORPRONU ou par quelque chose qu'ils avaient saisi. Dans ces

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  1   circonstances, tous les éléments indicateurs n'existent plus.

  2   Pour revenir à votre question. Qu'est-ce que vous m'avez demandé de lire ?

  3   Q.  Les deux premières phrases.

  4   L'INTERPRÈTE : Le témoin a donné lecture d'un texte que l'interprète n'a pu

  5   retrouver à l'écran.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Merci, Général. Pouvez-vous afficher le document D2621, s'il vous

  8   plaît. Ou nous sommes toujours sur ce document. C'est à la dernière partie

  9   de ce document, vous voyez les liens entre la FORPRONU et le gouvernement

 10   de Bosnie qui se détériorent et la liberté de mouvement qui est retreinte.

 11   Est-ce que vous voyez cela ?

 12   R.  Oui, je vois. Donc, il est mentionné que les relations entre la

 13   FORPRONU et le gouvernement de Bosnie empirent. On voit également que la

 14   liberté de mouvement est restreinte. Est-ce qu'il s'agit d'un document de

 15   la FORPRONU ?

 16   Q.  Oui, effectivement. Est-ce que l'on pourrait maintenant passer au

 17   document D2621. Pourriez-vous nous dire, Général, la position dans laquelle

 18   se trouvait la FORPRONU entre les deux parties compte tenu de cette

 19   offensive ?

 20   R.  Ce n'est pas facile à décrire. Peut-être que les personnes avec qui je

 21   voulais en parler ne l'auraient pas accepté, mais je pense que cela

 22   permettait de mener les offensives de manière encore plus puissante.

 23   Q.  Merci. Les deux dernières lignes de cette lettre du général Mladic au

 24   commandement de la FORPRONU, au général Smith, se trouvent dans ce document

 25   qui porte la date du 30 juillet 1995. Peut-être qu'on peut voir la page 1

 26   pour commencer et ensuite la page suivante.

 27   R.  "Ceci montre que les Musulmans empêchent que les convois puissent

 28   emprunter les itinéraires qu'ils avaient utilisés au cours des trois

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  1   dernières années."

  2   Q.  Est-ce que l'on pourrait agrandir le document qui est à l'écran ?

  3   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de cabine française : Le seul document

  4   à l'écran est un document en B/C/S, et il n'y a pas la version anglaise.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agit pas vraiment de la taille. C'est

  6   illisible. Donc, la police de caractère ou agrandir le document ne nous

  7   aidera pas. Ceci n'est pas fait par des mauvaises identifications et ce

  8   n'est pas lié au fait que l'on essayait d'imputer la responsabilité.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on est déjà à la page 2 ? Je voudrais

 10   qu'on revienne à la page 1, s'il vous plaît.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Je voudrais également, avant que le général

 12   réponde, que le Dr Karadzic ralentisse pour les besoins de

 13   l'interprétation.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de la dernière phrase :

 15   "Cela montre que les Musulmans empêchaient le mouvement des convois

 16   le long des itinéraires qui avaient été utilisés au cours des trois

 17   dernières années, ce qui donne l'impression que," et c'est là où la page

 18   s'arrête.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Page 2, s'il vous plaît. Et si l'on pouvait agrandir.

 21   R.  "Ce qui donne l'impression que cet itinéraire ne peut pas être utilisé,

 22   qu'il est impossible de l'utiliser" --

 23   Q.  Peut-être que je devrais en donner lecture moi-même.

 24   "En même temps, essayez d'officialiser l'usage d'un autre itinéraire

 25   au niveau du mont Igman, mais ceci n'est pas permis et ça n'existe pas.

 26   C'est quelque chose que nous ne pourrons jamais accepter."

 27   Est-ce qu'il était acceptable de contrôler un itinéraire alors que nous

 28   n'avions jamais accepté que cet itinéraire par le mont Igman soit utilisé ?

Page 33244

  1   R.  Un accord avait été conclu, mais sans votre consentement pour qu'ils

  2   passent par le mont Igman.

  3   Q.  Merci. Peut-on maintenant afficher le document D2619. Général, on vous

  4   a dit ou on vous a laissé penser que l'on empêchait le mouvement des

  5   convois humanitaires, qu'on empêchait donc également les mouvements de la

  6   FORPRONU. Est-ce qu'empêcher le mouvement de la FORPRONU est synonyme

  7   d'empêcher le mouvement des convois humanitaires ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Ce n'est absolument pas permis.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais si les questions avaient été plus précises

 10   et si j'avais pu intervenir durant le contre-interrogatoire, peut-être que

 11   les choses auraient été plus claires.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que j'ai empêché le passage des convois humanitaires, Général ?

 14   R.  Je ne suis pas au courant de décisions que vous auriez prises pour

 15   empêcher le passage de convois humanitaires. Mais, bien sûr, il y a une

 16   différence entre les convois humanitaires et d'autres types de convois.

 17   Q.  Merci, Général. Est-ce que vous connaissez cet ordre que j'avais

 18   promulgué du 30 juillet, le même jour où Mladic a interdit ou a dit qu'il

 19   ne permettrait pas le passage de convois par le mont Igman ?

 20   R.  Oui, je connais la formulation de cet ordre.

 21   Q.  Merci. J'aimerais qu'on affiche maintenant le document 3864. Vous avez

 22   mentionné il y a quelques instants que certaines forces des Nations Unies,

 23   à savoir la FORPRONU avait soutenu ou avait prêt assistance à la partie

 24   adverse dans leurs activités de combat, et dans cette optique, je voudrais

 25   que vous consultiez le document suivant. Ce document est lié à une réunion

 26   à laquelle vous avez participé.

 27   3864. Ce n'est pas ce document. Document de la liste 65 ter 3864. Il

 28   est apparu à l'écran il y a un instant.

Page 33245

  1   Donc, ils envoient les informations, un exemplaire -- une copie de

  2   télécopie concernant l'observation de l'accord conclu de la part de la VRS.

  3   Est-ce qu'on peut afficher la deuxième page du document, s'il vous plaît ?

  4   La date est le mois de septembre 1995. Regardez le premier paragraphe, s'il

  5   vous plaît. Vous souvenez-vous de cette réunion à laquelle vous étiez

  6   présent, vous ainsi que le général Miletic ?

  7   R.  Oui, je suis au courant de cette réunion, non seulement parce que je

  8   vois ce document mais je me souviens de cette réunion qui a eu lieu.

  9   Q.  Merci.

 10   Peut-on afficher le quatrième paragraphe, s'il vous plaît.

 11   En serbe, il y a une erreur. Il faut qu'il y figure "les pièces

 12   d'artillerie et les mortiers," et non pas "des obusiers."

 13   Je vais lire cela en anglais, et cela va être interprété.

 14   "Les forces de réaction rapide. Le général Smith a encore une fois expliqué

 15   que les forces de réaction rapide faisaient partie intégrante de la

 16   FORPRONU et que, pour ce qui est de ces forces, il faut leur garantir la

 17   même liberté comme c'est le cas du reste des forces de la FORPRONU. Le

 18   général Smith a confirmé, à la surprise évidente de la VRS, qu'il avait le

 19   commandement opérationnel pour ce qui est des forces de réaction rapide et

 20   qu'il avait ordonné les actions des pièces -- des tirs des pièces

 21   d'artillerie et de mortiers."

 22   Est-ce que ces forces ont péri dans votre zone ?

 23   R.  Oui, à plusieurs endroits. J'ai déjà dit, me semble-t-il, que le

 24   commandement du corps était obligé de se déplacer de cet endroit-là, mais

 25   il y avait d'autres problèmes, non seulement des problèmes liés au

 26   commandement du corps. Il y avait des tirs sur l'hôpital Zica où certaines

 27   personnes, qui étaient venues pour rendre visite à des membres de famille

 28   qui étaient blessés, ont été touchées à la réception de l'hôpital, et

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  1   c'était le résultat de ces tirs.

  2   Q.  Merci. Est-ce qu'on peut alors comprendre que les forces de réaction

  3   rapide ou d'intervention rapide -- dites-nous, quel était le rapport entre

  4   ces forces et nos forces, ou quel était le statut de ces forces par rapport

  5   à nos forces ?

  6   R.  Il s'agissait des forces ennemies, puisqu'ils ont ouvert le feu sur

  7   nous.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

 10   me pose la question s'il serait utile de nous donner des lignes directrices

 11   pour savoir s'il s'agit de questions supplémentaires appropriées, vu les

 12   questions qui sont posées concernant les convois, puisque cette question a

 13   été soulevée comme étant une question concrète par rapport à la crédibilité

 14   de la déclaration du général Milosevic et ici, il ne pose pas des questions

 15   concernant sa crédibilité. Il veut, en posant ces questions, renforcer la

 16   crédibilité, et je ne pense pas que ces questions peuvent être posées dans

 17   le cadre des questions supplémentaires parce que cela ne découle pas du

 18   contre-interrogatoire.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit des rapports avec la FORPRONU, non

 20   seulement les questions concernant les convois. Il s'agit des prisonniers

 21   de guerre également. Donc, ce sont les sujets par rapport auxquels

 22   j'aimerais poser des questions au général pour tirer tous ces points au

 23   clair.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et comment ces questions découlent-elles

 25   du contre-interrogatoire ?

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, de mon point de vue,

 27   dans le contre-interrogatoire, il y avait des questions posées par rapport

 28   aux attaques contre les convois et ici, il s'agit du même sujet. Mme

Page 33247

  1   Edgerton, elle avait peut-être l'intention de parler de la crédibilité du

  2   témoin. Ce sujet a été abordé. Il a nié qu'il y a eu des attaques contre

  3   les convois. Et maintenant, ce sujet est développé un peu davantage. Je ne

  4   pense pas qu'il y ait quoi que ce soit d'erroné pour ce qui est de ce type

  5   de question.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, la Chambre est d'accord

  8   avec Me Robinson par rapport à cela.

  9   Continuez, Monsieur Karadzic.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Si les forces de réaction rapide représentent l'ennemi et si ces forces

 12   font partie intégrante de la FORPRONU, ce que le général Smith a dit, quels

 13   sont les rapports entre nous et la FORPRONU ?

 14   R.  C'est également la partie qui représente l'ennemi, la partie opposée.

 15   Q.  Merci. A la question de Mme Edgerton pour savoir si vous avez capturé

 16   les soldats de la FORPRONU, vous avez dit que oui. Est-ce que vous avez

 17   fait une distinction pour ce qui est des termes utilisés ?

 18   R.  Oui. On peut capturer quelqu'un qui a le statut de notre ennemi,

 19   appartenant à la partie opposée, et ces soldats ne pouvaient pas avoir le

 20   statut de quelqu'un qui aurait été capturé durant les combats.

 21   Q.  Merci. Alors, quel est votre point de vue pour ce qui est du terme

 22   "otage" par rapport à la FORPRONU et vos rapports avec les forces de la

 23   FORPRONU en 1994 et 1995 ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je pense que cette

 25   question n'émane pas du contre-interrogatoire. Ce sujet n'a pas été abordé

 26   lors du contre-interrogatoire.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que Mme le Procureur a mentionné des

 28   otages et le fait qu'ils ont été capturés.

Page 33248

  1   Je demande que ce document soit versé au dossier.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D2899.

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Nous allons vérifier si cette pièce était

  5   déjà versée au dossier, mais je vais demander à mon collègue de le faire.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ce serait utile.

  7   Continuez, Monsieur Karadzic.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P2137, s'il vous

  9   plaît.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  On vous a posé la question pour savoir si vous avez dit que vous n'avez

 12   pas donné la nourriture et l'eau aux soldats de la FORPRONU capturés. Et

 13   j'aimerais que vous regardiez ce que l'état-major principal a ordonné à la

 14   date du 27 mai, l'état-major principal de l'armée, ce qu'il est dit dans ce

 15   document. Dans les deux premières phrases, lisez-les, s'il vous plaît.

 16   R.  A la réunion des représentants militaires de l'OTAN à Naples, qui a eu

 17   lieu le 27 mai 1995, sous l'égide du ministre de la défense des Etats-Unis,

 18   William Perry, il a été décidé que l'OTAN continue à mener des frappes des

 19   entrepôts, des positions de tir, et d'autres moyens de soutien, et d'autres

 20   installations importantes faisant partie de l'infrastructure sur le

 21   territoire de la République serbe.

 22   Q.  Et vous continuez pour ce qui est de l'ordre, sous point 1 et 2.

 23   R.  Sous 1 :

 24   "J'ordonne que les commandes des corps ainsi que les unités de la

 25   Défense territoriale de concerts avec les commandants des bases de

 26   logistique procèdent au déploiement des soldats capturés de la FORPRONU et

 27   d'autres représentants des organisations humanitaires de les déplacer dans

 28   leur zone de responsabilité et d'autres zones de responsabilité du corps."

Page 33249

  1   Q.  Cela suffit. Mais, ici, il est dit : "Les membres de la FORPRONU

  2   capturés" ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Peut-on afficher la page suivante, s'il vous plaît.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, pourrions-nous

  6   entendre la question plutôt que la lecture donnée par le général Milosevic

  7   du document ?

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Alors la question est la suivante : Général, aujourd'hui vous avez nié

 10   que ce que l'Accusation a dit, à savoir que vous aviez refusé l'accès à

 11   l'eau et aux aliments aux personnels de la FORPRONU qui avaient été

 12   capturés. J'aimerais maintenant vous donner lecture du deuxième paragraphe

 13   dans la partie du document portant le numéro 4.

 14   R.  "Le personnel de la FORPRONU sera transporté dans des véhicules

 15   motorisés qui seront bâchés, afin de les empêcher d'observer la route

 16   pendant le transport et la réception du personnel de la FORPRONU, assurez-

 17   vous qu'ils soient bien traités en terme militaire, traitez-les comme des

 18   prisonniers de guerre et fournissez leur des aliments et de l'eau comme

 19   pour les membres des troupes de la VRS."

 20   Q.  Merci. Est-ce que vous les avez traités différemment de ce qui est

 21   écrit dans cet ordre ?

 22   R.  Non. Bien sûr que non l'ordre a été respecté. On ne peut pas renier à

 23   qui ce soit de l'eau et des aliments. C'est quelque chose qui serait hors

 24   de question dans n'importe quelles circonstances.

 25   Q.  Merci. Mon Général, on vous a posé une question sur des armes. D'après

 26   ce que vous avez compris, est-ce que nous avions le droit de prendre des

 27   armes au cas où il y avait une attaque ? Que nous dit la réglementation en

 28   la matière ?

Page 33250

  1   R.  Que je sache, nous avions ce droit, je ne peux pas vous citer l'accord,

  2   ni le paragraphe précis où cela est repris, mais je sais qu'un accord avait

  3   été passé dans ce sens-là.

  4   Q.  Merci. J'aimerais que l'on affiche à présent le document D717, s'il

  5   vous plaît. Les différentes parties peuvent le voir. Je vais en donner

  6   lecture en anglais pour qu'il n'y ait pas à passer par la traduction. Je

  7   voudrais que l'on affiche la page 2, s'il vous plaît. Il s'agit d'un

  8   document envoyé par son excellence M. Akashi aux Nations Unies à

  9   Stoltenberg, à Genève. Alors il envoie des informations sur le protocole

 10   que nous avons élaboré, l'accord du 14 et le protocole du 19 février. Alors

 11   je vais vous donner lecture.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question ? Posez votre

 14   question et ensuite lisez le texte.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai demandé au général si nous avions le droit

 16   de reprendre des armes en cas d'attaque. Il a dit qu'il savait que nous

 17   avions ce droit-là mais qu'il ne savait pas nous dire exactement quel

 18   accord avait prescrit cela.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Madame Edgerton, est-ce que

 20   vous avez toujours une observation à faire ?

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, Madame, Messieurs les Juges, lors des

 22   questions supplémentaires il est d'usage de lire un document au témoin et

 23   ensuite poser une question au témoin en fonction de la longueur du document

 24   que l'on vient de lire et à mes yeux le Dr Karadzic devrait éviter

 25   d'essayer de revenir à l'interrogatoire principal.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Excellences et Madame Edgerton, avant

 27   d'avoir montré le document, j'ai posé la question de savoir s'il y avait

 28   une réglementation disposant du droit de reprendre les armes en cas

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  1   d'attaque, et le général avait déclaré qu'il savait que cela existait, mais

  2   qu'il ne savait pas dans quel document exactement. Alors j'ai voulu

  3   afficher ce document pour le lui montrer.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, continuez.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Général, je vais vous donner lecture et ensuite répondez à la question

  7   et ajoutez ce que vous voulez ajouter.

  8   R.  Vous ne devez pas me lire ce document. Je n'étais pas précis. Je ne

  9   connaissais pas exactement le contenu, du texte lui-même, mais je savais

 10   que cela avait fait l'objet d'un accord pour plus particulièrement l'accord

 11   dont nous sommes en train de parler, je ne pense pas qu'il y ait quelque

 12   dilemme que ce soit là, les détails que je ne connaissais pas n'impliquent

 13   pas que je n'avais pas connaissance de la situation dans son ensemble, je

 14   ne savais juste pas dans quelle partie du document cela se trouvait.

 15   Q.  Mais néanmoins, Général, j'aimerais vous donner lecture de ce document,

 16   parce qu'il comporte une partie qui me semble importante et je vais vous la

 17   lire.

 18   "Le 14, l'accord du 14 février 1994, joint en copie, reconnaît le droit

 19   légitime de la BSA à la légitime défense. Si la BSA est mise sous davantage

 20   de pression de la part de la BiH, leur demande d'accéder à leurs armes

 21   pourrait devenir une réalité beaucoup plus pressante conformément au

 22   protocole dont nous faisons référence ci-dessus."

 23   J'aimerais savoir, Général, tout d'abord, si à ce moment-là vous avez été

 24   mis sous pression de la part de l'ABiH, la BSA dans le texte ?

 25   R.  Bien sûr que nous étions dans une situation difficile et je l'ai déjà

 26   dit plusieurs fois et j'ai essayé de le confirmer plusieurs fois, j'ai eu

 27   l'impression qu'auparavant aucune intention n'avait été donnée à ce sujet.

 28   On ne faisait pas attention du critère qui prouverait que la situation

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  1   était critique à nos yeux.

  2   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Est-ce que M.

  3   Karadzic pourrait répéter sa question, s'il vous plaît ?

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Les dispositions de cet accord et ce droit, est-ce que le commandement

  6   du corps en était-il au courant ? Donc, pas juste vous mais l'ensemble des

  7   forces.

  8   R.  Oui.

  9   Q.  J'aimerais que l'on affiche le document 22936 de la liste 65 ter, s'il

 10   vous plaît. Je veux vous lire la dernière partie, et je vais peut-être

 11   accélérer.

 12   Alors, j'aimerais que l'on affiche le dernier paragraphe. Alors,

 13   voyons-le.

 14   "1er mars 1994," - c'est la date - "violation de l'accord de cessez-

 15   le-feu…"

 16   Et la dernière phrase nous dit :

 17   "En outre, nous vous informons que vous avez l'obligation,

 18   conformément aux réglementations internationales et afin de mener à bien

 19   des activités de défense, de nous permettre d'utiliser les moyens qui sont

 20   présents sous le contrôle de la FORPRONU."

 21   R.  Oui. Il s'agit d'une demande du général Galic.

 22   Q.  A quelle fréquence avaient lieu ces violations du cessez-le-feu ?

 23   R.  J'espère que cela a été indiqué clairement lorsque j'ai pris la parole

 24   ces derniers jours et que Mme et MM. les Juges ont eu la possibilité de se

 25   rendre compte qu'il s'agissait de quelque chose qui intégrait les tirs dans

 26   l'objectif général. Grâce à leur engagement régulier, ils ont ignoré

 27   l'accord et ils ont tiré sur nos cibles.

 28   Q.  Merci. Et à quelle fréquence, Général, demandiez-vous de récupérer vos

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  1   armes ?

  2   R.  Bien, nous l'avons demandé, effectivement. Je ne sais pas à quelle

  3   fréquence. Pour ce cas précis, je vois que la demande a été faite par le

  4   général Galic. Je ne sais pas vraiment combien de fois ce genre de demandes

  5   ont été envoyées pour d'autres cas de figure.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser ce document au dossier.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, est-ce que vous avez

  8   des commentaires ? On nous dit que le document a déjà été versé au dossier.

  9   Quelle est la cote ?

 10   M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

 11   L'INTERPRÈTE : Il faudrait qu'il parle dans son micro, note des interprètes

 12   de la cabine française qui n'ont pas entendu la cote.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez trouvé la pièce

 14   D2899 et sa cote ?

 15   Mme EDGERTON : [interprétation] D'autres parties de ce document ont déjà

 16   été versées mais pas l'intégralité du document.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, laissons les choses en l'état,

 18   alors.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez continuer.

 21   Il vous reste trois minutes environ.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  On vous a montré le document parlant des armes dans notre zone

 24   d'exclusion en mai 1995. Le 1er Corps de l'ABiH a-t-il respecté la décision

 25   sur le retrait des armes lourdes de la ville de Sarajevo, et si oui,

 26   comment l'a-t-il fait ?

 27   R.  Eh bien, il est de notoriété publique que les armes étaient traitées

 28   différemment et que ces armes, ils les utilisaient de la façon qui leur

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  1   convenait le mieux. Je ne peux pas vous en parler maintenant, mais j'ai

  2   d'autres éléments à ma disposition. Je sais, par exemple, que le général

  3   Smith, dans un autre cas, à un autre moment, avait trouvé ces armes mais il

  4   ne voulait pas révéler que les Musulmans avaient un statut privilégié.

  5   Q.  Encore un document avant d'en terminer. J'aimerais que l'on affiche le

  6   document 1D03403, s'il vous plaît. Est-ce que l'on peut agrandir le

  7   document, s'il vous plaît ? Il y a une traduction également. Oui, la voilà.

  8   Alors, ce document est daté du 20 mai 1995, donc au même moment que l'autre

  9   document que l'on vous a montré tout à l'heure. Que coordonne le commandant

 10   de la 12e Division, Fikret Prevljak, aux points 1 et 2 ?

 11   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Est-ce que la

 12   version anglaise pourrait être affichée à nouveau à l'écran, s'il vous

 13   plaît ? Merci.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Préparer une position de tir pour un obusier

 15   de 105 millimètres. Pourrions-nous agrandir cela ? Oui, c'est très bien.

 16   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine française : Nous n'avons

 17   plus le texte anglais à l'écran non plus.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] "Aménager une position de tir pour un obusier

 19   de 105 suite à l'ordre lasta [phon] et dissimuler les pièces d'artillerie

 20   dans les positions de tir et dissimuler aux observations ou aux positions

 21   de contrôle des Nations Unies."

 22   Donc, il est question ici de forces spéciales qui -- ou d'effectifs

 23   spéciaux.

 24   "Il s'agit donc d'aménager les positions de tir avec des positions ou des

 25   axes de tir Krivoglavci, Blagovac, axe Mirkovic, axe Trebevic, axe

 26   Lukavica."

 27   Q.  Merci. Alors, Général, est-ce que vous avez été exposé à des tirs de

 28   cet obusier de 105 à partir de la ville ?

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  1   R.  Oui. Je dirais même plus. Cet obusier était tenu par des gens qui

  2   n'avaient qu'une idée en tête, c'est-à-dire avoir une pièce d'artillerie

  3   forte. Il y avait d'autres pièces d'artillerie qui faisaient partie du

  4   matériel de l'armée.

  5   Q.  Penchez-vous sur le paragraphe 4, pour ce qui est des responsabilités

  6   assumées.

  7   R.  Pour l'exécution de cet ordre, je tiendrai responsable de la 102e

  8   Brigade de Montagne et informer de ce qui a été fait au plus tard dans --

  9   là je ne vois pas très bien -- dans --

 10   Q.  48 heures.

 11   R.  48 heures, en effet.

 12   Q.  Où était déployée cette 102e Brigade ?

 13   R.  La 102e Brigade était déployée sur une ligne des plus larges, et c'est

 14   Stup et le mont de Stup, Stupsko Brdo, c'était en contact direct avec la

 15   Brigade d'Ilidza.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je ne vais pas vous poser de questions

 17   au sujet des bombardements qui auraient été effectués, et cetera. Mais je

 18   vais demander un versement au dossier.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Il me semble que le Dr Karadzic n'a pas

 21   posé une seule question pour ce qui est des lignes directrices indiquées

 22   par les Juges de la Chambre s'agissant de la façon dont il convient

 23   d'utiliser les documents, et en fait, la seule chose que je puis voir,

 24   c'est qu'il a dit au général Milosevic que ce document est un autre, qui

 25   lui aurait été montré, celui du 20 mai 1995, mais moi je ne lui ai jamais

 26   montré de document du 20 mai 1995, donc une fois de plus, le général

 27   Milosevic a été conduit au travers du document avant qu'il n'y ait de

 28   question de posée.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, vous faites objection pour ce qui

  2   est du versement de ce document.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais n'a-t-il pas confirmé qu'il y a eu

  5   des tirs d'obusier de 105 millimètres ?

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Il a donné lecture d'un ou deux passages de

  7   ce document et on lui a demandé s'il avait ressenti les tirs de cet obusier

  8   de 105 millimètres auquel il est fait référence dans ce document ou est-ce

  9   qu'il a été exposé au tir de ce document [comme interprété]. Donc, il est

 10   fait référence à une arme concrète depuis une position de tir méconnue.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si on passe à une ligne au-dessus, on verra que

 12   j'ai posé la question de savoir si la partie adverse avait retiré des armes

 13   lourdes pour ce qui est de la zone d'exclusion d'armes lourdes. C'est le

 14   fondement pour le versement au dossier de ce document. Parce que l'accord

 15   qui a été signé concernait les deux parties. Si les uns pouvaient retirer

 16   leurs armes, les autres aussi.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser ce document au

 19   dossier.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2900, Madame, Messieurs

 21   les Juges.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons --

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faut indiquer qu'il s'agit de la page 84,

 24   les lignes 25 et 26. C'est là que j'ai fait référence au fondement pour le

 25   versement.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. La Chambre est d'accord pour ce qui

 27   est du point que vous avez évoqué, mais vous n'avez pas posé de question au

 28   témoin lorsque vous lui avez montré celui-ci.

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  1   Alors, nous allons reprendre demain. De combien de temps pensez-vous avoir

  2   besoin encore pour terminer vos questions supplémentaires, Monsieur

  3   Karadzic ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je crains fort que je n'aie besoin d'une

  5   session entière. Si le général est moins fatigué, on pourra terminer en une

  6   session et on n'en demandera pas plus que cela. Et s'il est très en forme,

  7   pour allons-nous avoir besoin de même moins d'une session.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, je considère que nous n'allons

  9   pas entendre le témoignage de M. Krstic demain. Ça me semble évident.

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons reprendre demain

 12   matin à 9 heures du matin, Monsieur Milosevic.

 13   L'audience est levée.

 14   --- L'audience est levée à 14 heures 52 et reprendra le mercredi, 6 février

 15   2013, à 9 heures 00.

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