Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 6 février 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Monsieur

  7   Karadzic, vous pouvez poursuivre.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame et

  9   Messieurs les Juges. Bonjour à tout le monde.

 10   LE TÉMOIN : DRAGOMIR MILOSEVIC [Reprise]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Mon Général.

 14   R.  Bonjour.

 15   Q.  Mon Général, à la page du compte rendu 2 de votre déposition lundi, on

 16   vous a posé la question concernant votre présumé lien avec le SDS. Vous

 17   avez nié avoir été membre du SDS. Est-ce que vous maintenez toujours votre

 18   position ?

 19   R.  Bien sûr que oui. Tout d'abord, je n'étais pas membre du SDS, et je

 20   n'avais pas non plus de lien avec le SDS concernant les activités de nature

 21   militaire. Dans ma formation, mon commandement supérieur était, pour moi,

 22   l'organe avec lequel avait des liens et j'exécutais les ordres de son

 23   commandement. Bien sûr, mon commandement supérieur était l'état-major

 24   principal de la VRS.

 25   Q.  Merci. Est-ce que vous leur avez dit cela, à savoir que vous n'étiez

 26   pas membre du SDS, que vous n'étiez pas l'homme du Parti du SDS ?

 27   R.  Oui. J'ai essayé de leur faire comprendre que ce n'était que leur

 28   impression, fausse impression et qu'il ne fallait pas nous percevoir comme


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  1   cela. Je dirais qu'ils ont essayé de créer ce type d'ambiance. Je sais

  2   qu'ils savaient très bien que ce n'était pas vrai. Et là, je pense à

  3   certains membres de l'état-major principal de la VRS, ces membres ont voulu

  4   créer cette ambiance et dire que j'avais un lien avec le Parti politique du

  5   SDS.

  6   Q.  J'aimerais vous montrer quelques extraits des carnets de Mladic.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et à cette fin, j'aimerais qu'on affiche la

  8   pièce à conviction P1473. En serbe, il faut afficher la page 267, et dans

  9   la version en anglais, il faut afficher la page 264.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qu'une réunion a eu lieu le 7 août 1995 ?

 12   Probablement ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Où se trouve Ostrelj ? Où c'était ?

 15   R.  Oui. Ostrelj, je pense que je l'ai déjà dit, Ostrelj était un endroit

 16   qui se trouve à la proximité de la ville de Drvar. C'est tout ce que je

 17   sais par rapport cet endroit. C'est sur le territoire de la Republika

 18   Srpska, plus précisément, sur le territoire de la Krajina de Banja Luka ou

 19   Krajina de Bosnie.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la page suivante ?

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Est-ce qu'il est dit ici que vous l'avez informé du fait que vous

 24   n'étiez pas l'homme du parti ? Permettez-moi de trouver cela.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est à la page suivante. En anglais aussi. La

 26   page suivante dans les deux versions, en serbe et en anglais. En anglais,

 27   on a la bonne page. Il faut afficher le dernier paragraphe.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Et en serbe, regardez, s'il vous plaît, le dernier paragraphe où vous

  2   avez pris la parole. Regardez ce que vous avez dit.

  3   R.  "Après être arrivé --"

  4   Q.  Non, non. Le dernier paragraphe.

  5   R.  Oui. "Je sens qu'envers moi, il y a un avis de l'état-major principal

  6   selon lequel je serais l'homme de Karadzic et du SDS, et personne ne sait à

  7   quel point je me sens mal à l'aise à cause de cela.

  8   Q.  Donc, non seulement vous les avez informés que vous n'étiez pas membre

  9   du parti, mais qu'également, cela vous mettait mal à l'aise.

 10   R.  Oui.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant afficher 65 ter 9339 [comme

 12   interprété] ?

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Et c'est une lettre que l'Accusation vous a montrée.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir la partie de la

 16   lettre qui se trouve en bas de la page affichée à l'écran ?

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Où vous dites … voudriez-vous que je lise cette partie ?

 19   R.  Je connais le contenu du document. Je sais de quoi il s'agit ici. C'est

 20   la partie qui est soulignée. Je vais le lire.

 21   "Les membres du cercle restreint de l'état-major principal de la VRS ont

 22   dit que, selon une opinion répandue, je serais le général du SDS, le

 23   général de l'assemblée, le général des Chetniks, l'homme de Karadzic qui

 24   suit les directives du parti, et cetera."

 25   Q.  Cela suffit.

 26   R.  Ils ont utilisé toutes ces épithètes pour me qualifier en tant que tel

 27   et cela était quelque chose qui circulait parmi les gens. Je ne sais pas

 28   pourquoi ils ont fait cela, pourquoi ils ont eu besoin de faire cette


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  1   chose, puisqu'il n'y avait aucun fondement pour dire cela. Peut-être que

  2   l'état-major principal a appris à un moment donné que les forces du Corps

  3   de Sarajevo-Romanija avaient du succès et défendaient bien leur territoire

  4   et que par la suite, peut-être qu'ils ont pensé qu'il y avait des louanges

  5   destinées au corps et qu'ils pensaient que moi, je ne méritais pas cela et

  6   que, d'après eux, je ne méritais pas ces louanges et ils ont essayé de

  7   présenter cela comme quelque chose qui n'était pas mérité. Donc, il a fallu

  8   supporter tout cela mais, moi, je suis sorti de cette situation la tête

  9   haute.

 10   Q.  Merci. Mon Général, il a été dit ici que vous auriez été général de

 11   l'assemblée. Qu'est-ce qu'il y a du mal dans cela ? Et ces généraux, ils

 12   étaient les généraux de qui ?

 13   R.  Pour ce qui est de ma promotion, cette promotion a été signée par le

 14   président Karadzic et je leur ai demandé qui a signé leurs promotions. Et

 15   ils ont compris ma question, mais ils ont continué à comprendre que, selon

 16   ce décret portant ma promotion, ma promotion était plus importante que les

 17   leurs.

 18   Mais je ne vois pas comment cela aurait pu avoir de conséquences

 19   négatives, si on était en mesure de superviser les activités de combat et

 20   de bien engager ces unités au combat.

 21   Q.  Passons à la page 3, mais avant cela, lisez le premier paragraphe en

 22   première page.

 23   R.  "Je n'étais qu'un simple soldat serbe, soldat de carrière qui

 24   travaillait dans les rangs de l'armée toute sa vie et je n'ai voulu que

 25   m'acquitter de mes obligations de façon intègre et honnête."

 26   C'était, je pense, tout à fait clair pour eux.

 27   Q.  Passons en page 3, le paragraphe qui se trouve au milieu, au dessus de

 28   la partie qui est soulignée. Pouvez-vous lire cela à voix haute, s'il vous


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  1   plaît ?

  2   R.  Oui.

  3   "J'ai voulu [inaudible] de partir de l'armée de la Republika Srpska

  4   la tête et je suis fier de cette armée. J'aimerais donc quitter la VRS avec

  5   votre approbation. Maintenant, pourtant, je vois qu'ils ne veulent pas que

  6   je parte la voix haute de l'armée."

  7   Q.  Si un autre parti politique avait eu le pouvoir, est-ce que la question

  8   aurait été -- je retire la question.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire verser ce document au

 10   dossier ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas certain pour ce qui est

 12   de la pertinence du document, puisque les deux parties ont présenté la

 13   lettre. Général, j'aimerais vous poser une question. Pourquoi vous avez dit

 14   que vous ne pouviez pas vous acquitter de vos devoirs -- ou plutôt, à

 15   partie -- les devoirs qui figurent dans cette partie de l'ordre, pourquoi

 16   vous ne pouvez pas les exécuter ? Pouvez-vous nous dire cela ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'aimerais que tout soit clair par

 18   rapport à cette partie du document.

 19   C'était la période de temps pendant laquelle on a pris la décision

 20   selon laquelle le Corps de Sarajevo-Romanija, qui était de formation

 21   militaire, n'existait plus, puisqu'il y a eu la restructuration de l'armée

 22   de la Republika Srpska. Le Corps de Sarajevo-Romanija et à savoir, ces

 23   unités qui existaient à l'époque étaient rattachées au Corps de

 24   l'Herzégovine dans ce -- et c'était à l'époque placé sous le commandement

 25   du général Grubac. Donc, ces unités ont été rattachées à ce corps, mais il

 26   y a eu des difficultés lors de cette procédure, puisqu'il y a des problèmes

 27   des situations qui n'étaient pas régulières, et cetera, mais il a fallu

 28   procéder à ce rattachement des Unités au Corps de l'Herzégovine. Ils ont


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  1   essayé à plusieurs reprises de me maîtriser, en quelque sorte, et de

  2   saboter mes activités, parce qu'ils ont voulu que je compte tous les fusils

  3   dans l'unité, parce qu'il pensait peut-être que j'étais désoeuvré pour

  4   dresser une liste que je devais transmettre au général Grubac.

  5   J'espère que vous me comprenez, ce n'était pas mon travail. En tant

  6   que commandant du corps, je ne devais pas jouer le rôle de chef de

  7   compagnie, personne ne pouvait me réduire à ce rôle. Puisque au niveau

  8   d'une compagnie, c'est le chef de compagnie qui a le registre concernant

  9   toutes les armes, les munitions, et cetera, et c'était seulement les unités

 10   subordonnées, au niveau des unités subordonnées que ces activités pouvaient

 11   être exécutées.

 12   Donc j'ai dû m'opposer à cela, parce que je ne voulais pas me voir

 13   réduire à ce rôle. Parce que moi, j'étais quelqu'un qui a accompli ses

 14   devoirs de façon appropriée. Donc je n'ai pas voulu faire cela. Et il

 15   s'agissait de mon refus d'exécuter cet ordre. J'ai osé le faire, et j'ai

 16   dit : "Vous pouvez déposer une plainte au pénal au tribunal militaire si

 17   vous le voulez et on verra si c'était mon obligation ou pas."

 18   Et c'était la raison pour laquelle je n'ai pas exécuté cette partie

 19   de l'ordre.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Milosevic. Nous allons

 21   donc accepter ce document comme prochaine pièce à décharge.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D2901.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Merci. Lundi, à la page 9 du compte rendu d'audience, on vous a demandé

 25   de confirmer que vous n'aviez jamais vu le cas où les ordres n'étaient pas

 26   observés. Vous avez répondu que vous n'aviez jamais eu la possibilité de

 27   vous trouver seul à seul avec moi, et ma question est donc de savoir si cet

 28   ordre visant à transformer le QG général en état-major principal a été


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  1   transposé en pratique ?

  2   R.  L'état-major principal est resté inchangé, et n'a pas changé de nom. Je

  3   parle bien sûr de l'état-major principal de la VRS, qui a conservé son nom.

  4   Cet état-major principal n'a pas été transformé en état-major général. Donc

  5   cet ordre n'a pas été suivi d'effet au tant que je m'en souvienne, autant

  6   que je sache.

  7   Q.  Merci. J'aimerais savoir si mon ordre concernant la position du général

  8   Mladic a été appliqué ?

  9   R.  Bien sûr que cela n'a pas été appliqué.

 10   Q.  J'aimerais maintenant vous montrer un document qui porte la cote D2155.

 11   Est-ce que vous saviez avant cela qu'il y avait des tensions entre les

 12   structures civiles et militaires ?

 13   R.  Oui, j'étais au courant. En fait, il existait un climat, une atmosphère

 14   où que l'on pourrait décrire comme cette expression un peuple, deux

 15   maîtres. J'avais l'impression qu'on ignorait l'existence de structures

 16   civiles parmi les personnes avec qui nous étions en contact. Tout d'abord,

 17   au sein des personnes qui étaient à l'état-major principal. Je sais qu'ils

 18   abordaient des questions, ils disaient qu'il y avait des activités qui

 19   étaient menées et qui revêtaient toutes les caractéristiques de la

 20   contrebande, d'opération de marché noir, en ce qui concerne les moyens et

 21   les ressources. Il y avait des personnes au sein de l'état-major principal

 22   qui voulaient mettre fin à ces pratiques, parce que ceci portait préjudice

 23   à l'armée, et ces tensions n'ont fait que s'intensifier jusqu'à ce que le

 24   conflit éclate.

 25   Et je dirais que je n'étais jamais présent en votre présence, où je peux

 26   voir donc quelle était votre réaction si les personnes n'observaient pas

 27   vos instructions ou ne s'y conformaient pas.

 28   Q.  Merci, Général. Aux pages 10 et 11 du compte rendu d'audience de lundi,


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  1   on vous a posé des questions, on vous avait présenté des citations de la

  2   séance de l'assemblée de la Republika Srpska de mi-avril 1995. J'aimerais

  3   savoir si vous étiez présent, et si vous avez reçu ma lettre qui a été

  4   envoyée deux semaines après cette séance de l'assemblée à Sanski Most ?

  5   Lette envoyée au commandant du corps.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense que cette question revêt un lien

  9   très éloigné avec les thèmes abordés dans mon contre-interrogatoire, parce

 10   que mon contre-interrogatoire ne portait que sur ce qui a été abordé durant

 11   la séance de l'assemblée, en avril 1995, et donc j'ai présenté des

 12   citations au témoin.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais j'ai voulu me pencher sur la nature

 14   du conflit, où des distensions qui existent entre ces deux personnes. Donc

 15   je vais permettre à cette question d'être posée.

 16   Mme EDGERTON : [interprétation] D'accord.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que cette lettre a été transmise à votre attention, je parle de

 20   cette lettre qui a été envoyée à tous les commandants des corps ?

 21   R.  J'aimerais, bien sûr, confirmer et vous préciser si cette lettre a été

 22   envoyée ou pas. Mais j'essaie de me souvenir du contenu.

 23   Q.  Peut-on consulter la page 2.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Vous n'avez pas besoin de la lire à haute voix, mais pouvez-vous lire

 26   le deuxième encadré qui commence par la mention "d'un coup" ou "d'un coup

 27   militaire" ?

 28   L'avez-vous lu ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que ceci correspond aux connaissances que vous aviez des liens

  3   entre les structures militaires et civiles ?

  4   R.  C'est exactement ce que je souhaitais dire. Ce qui découle de cela, et

  5   je peux confirmer sans avoir lu totalement le paragraphe, c'est que les

  6   tensions entre ces différents intervenants se faisaient ressentir depuis

  7   déjà un long moment, et maintenant on peut en conclure qu'après une longue

  8   période de tension, il fallait que ceci arrive à un point avec ce refus

  9   d'obtempérer aux ordres qui provenaient du commandement Suprême.

 10   Q.  Merci. Je voudrais maintenant vous présenter une lettre, qui porte la

 11   référence 1D2002, qui porte la date du 20 avril 1995.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Malheureusement, nous n'avons pas de

 13   traduction. Donc je vous demande de lire à voix basse. Pour les besoins de

 14   la Chambre de première instance et des autres protagonistes, je vais

 15   l'expliquer. Il s'agit d'une note officielle par Momcilo Mandic --

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas la manière de procéder. Ce

 17   n'est pas vous qui déposez, Monsieur Karadzic. Vous devez poser des

 18   questions au témoin.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Afin d'aider toutes les personnes présentes dans le prétoire, ma

 21   question est la suivante : Pourriez-vous nous dire de quoi cette note

 22   officielle retourne ?

 23   R.  Je peux voir cette officielle, et je vois également quel est le sujet.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Ce n'est pas une manière appropriée de

 26   poser une question dans le cadre des questions supplémentaires, Monsieur le

 27   Président.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une


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  1   note officielle. Est-ce que vous me suivez, Monsieur Karadzic ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, on peut consulter ce document. Qui

  3   porte une référence, et cette personne en qualité de conseiller du

  4   président avertit une personne qui n'était plus ministre, et il s'agissait

  5   donc d'une note officielle.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce n'est pas vous qui déposez,

  7   Monsieur Karadzic. Nous ne savons pas de quoi ce document retourne. Vous

  8   devez poser des questions au témoin.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'ai demandé au général de quoi retournait

 10   cette note officielle.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis désolé. Mais il s'agit

 12   précisément d'une question directrice.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je poser la question suivante au général.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Pourriez-vous expliquer ce document aux Juges de la Chambre, sa nature

 16   et son contenu ?

 17   R.  Bien sûr, je peux le faire. Il me suffit de lire ce document. Une

 18   certaine pression est exercée sur certaines structures sans raison

 19   apparente; cependant, ce que je peux dire ici n'est pas mentionné dans ce

 20   document, mais je sais -- enfin c'est parce que j'ai reçu des informations

 21   à ce sujet. Je ne sais pas exactement d'où. Et je sais que certaines

 22   personnes au niveau de la direction politique, au niveau du gouvernement

 23   étaient détenues à l'état-major principal. Ils avaient été interpellés sur

 24   une route et avaient été détenues à l'état-major principal pendant un

 25   certain nombre de jours. Je pense que ceci s'est produit -- enfin, je crois

 26   que ceci portait sur le ministère de la Défense.

 27   Q.  Pourriez-vous donner lecture à voix haute de la dernière phrase ?

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le


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  1   permettez, je dirais, non. Le Dr Karadzic doit déterminer un lien entre le

  2   témoin et le document. Le témoin dit qu'il ne sait rien concernant ce

  3   document, mais le Dr Karadzic continue à lui faire lire le document dans le

  4   prétoire. Ce n'est pas une question appropriée dans le cadre des questions

  5   supplémentaires.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Milosevic, avant de nous dire

  9   quoi que ce soit sur le fait de savoir si vous étiez au courant de ce

 10   document, pourriez-vous tout d'abord nous dire si vous savez qui a écrit ce

 11   document, et de quoi il s'agit ici ? Enfin, tout d'abord pourriez-vous

 12   donner lecture à haute voix l'en-tête, et le logo. Je suppose que ceci

 13   signifie "Republika Srpska."

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je vous ai bien compris. Au niveau

 15   de l'en-tête en dessous de l'emblème il est mentionné, "Republika Srpska,

 16   bureau du président de la république, Sarajevo."

 17   Ensuite, à gauche, vous avez la date, 20 avril 1995. SL veut dire officiel,

 18   1/95. Objet, note officielle. Et ensuite vous avez le texte --

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et qui signe cette lettre ? Qui l'a

 20   rédigé ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que c'est la personne qui l'a

 22   rédigée qui a signé, et il est mentionné "Conseiller présidentiel;" je

 23   suppose qu'il s'agit du président de la république, "Momcilo Mandic, MA."

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pourquoi M. Mandic utilisait-il un

 25   courrier en-tête du cabinet du président ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais pas vous dire. Je vois d'après

 27   le contenu qu'il y avait un problème et qu'il voulait donc avertir le

 28   président de cela. Maintenant quant à savoir s'il était habilité à utiliser


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  1   des lettres à en-tête officiel pour des notes officielles, je ne sais pas.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poser des questions, vous devez

  3   donc déterminer une certaine base pour pouvoir poser ces questions,

  4   Monsieur Karadzic. Pour expliquer pourquoi vous utilisez ce document avec

  5   ce témoin précis, Monsieur Karadzic.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

  7   Juges, le général a dit qu'il était au courant des tensions et des

  8   malentendus enter les autorités civiles et militaires, et il a utilisé

  9   cette expression un peuple, et deux maîtres. Il ne connaissait pas ce

 10   document, mais il avait entendu parler de représentants des autorités

 11   civiles qui étaient détenues ou qui avaient été interpellées. Et cette

 12   lettre à en-tête ne vient pas du président mais du bureau du président, et

 13   cette personne était en fait un conseiller présidentiel.

 14   Donc je voulais en fait demander au général de quoi retournait ce document,

 15   et dans quelle mesure, ceci reflétait les connaissances qu'il avait de ces

 16   conflits entre les structures militaires et civiles. Et la dernière phrase

 17   de cette note officielle, elle est très importante.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que vous auriez pu poser la

 20   question sans utiliser ce document, Monsieur Karadzic. Pourquoi ne pas le

 21   faire de cette manière maintenant ?

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Général, dans le cadre de ces tensions -- concernant ces tensions,

 24   elles étaient en faveur de qui et qui se déclarait loyal à qui ?

 25   R.  Je vais vous répondre et donc répondre aux Juges de cette Chambre.

 26   Autant que je sache, en ce qui concerne votre question à savoir qui se

 27   déclarait appartenir à quel parti, ceci ne semblait pas avoir une influence

 28   spécifique sur la structure du RSK. Ce corps était tellement pris dans les


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  1   activités de combat contre les autres forces que j'ai mentionnées à

  2   plusieurs reprises, si bien que nous ne pouvions pas suivre les évolutions

  3   ou les anicroches qui pouvaient nous porter préjudice. Ces conflits ne

  4   pouvaient pas nous influencer et nous empêcher de nous acquitter de nos

  5   obligations de défense au niveau de la ligne de front. C'est la première

  6   chose que je peux vous dire et je m'en tiens à 100 % à ce que j'avance ici.

  7   De plus, je n'avance pas ceci de manière catégorique, mais je peux

  8   vous dire que j'avais l'impression qu'il existait des personnes qui se

  9   déclaraient en faveur de telle ou telle structure afin d'asseoir leur

 10   pouvoir et de recevoir une certaine autorité pour influencer les sphères

 11   politiques. Et cela se passait également au sein de l'état-major principal,

 12   beaucoup plus qu'au niveau de notre corps ou d'un autre corps. Si j'ai bien

 13   compris votre question, c'est ainsi que je pense qu'il faudrait y répondre.

 14   Q.  Au sujet de ce document, je vais vous demander qui est le chef de qui.

 15   Qu'a-t-il dit ? Qui est leur chef ?

 16   [hors micro]

 17   L'INTERPRÈTE : Dernière phrase.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Ceci est une façon dont les questions sont

 21   posées. C'est une façon de procéder qui à mon avis guide le témoin dans ses

 22   formulations lors des réponses qu'il fait. Et le Dr Karadzic devrait être

 23   mis en garde pour ce qui est de la nécessité de cesser de poser des

 24   questions directrices.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passez à un autre sujet, Monsieur

 26   Karadzic. Je crois que vous avez épuisé ce qui se trouvait dans ce

 27   document.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que vous acceptez ce document à


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  1   des fins d'identification ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que nous ayons un

  3   fondement quel qu'il soit de le faire à présent, Monsieur Karadzic.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Hier, en pages 36 et 37 du compte rendu, comme on vous a laissé

  7   entendre que la politique du Corps de Sarajevo-Romanija était celle de

  8   tirer avec des fusils à lunette en direction de Sarajevo et vous avez nié

  9   ceci, n'est-ce pas ?

 10   R.  En effet.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 65 ter 23822 à

 12   présent, s'il vous plaît.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Je vous prie de prendre connaissance du document et de nous dire,

 15   Général, ce que vous avez sous-entendu être l'objectif des tireurs

 16   embusqués d'après ce document.

 17   R.  Il apparaît clairement quelles sont les raisons pour lesquelles nous

 18   avons décidé de mettre en place des préalables pour avoir des hommes

 19   capables de s'opposer à la partie adverse, c'est-à-dire à des tireurs

 20   embusqués. Pendant tout mon témoignage, je n'ai pas essayé de vous décrire

 21   à quel point les activités des tireurs embusqués étaient manifestes de la

 22   part des effectifs du 1e Corps. Ce que je sais, c'est que parmi ces gens-

 23   là, il y avait surtout des forces spéciales d'une brigade spéciale qui

 24   s'appelait Bosna. Ensuite, il y avait une structure particulière qui

 25   s'appelait Seve. C'étaient des hommes qui nous ont grandement porté

 26   préjudice, à nos hommes et à nos effectifs, indépendamment du fait de

 27   savoir si c'étaient des civils ou des soldats qui avaient été ciblés par

 28   eux.


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  1   Alors, j'ai tout un éventail de paramètres à mentionner pour ce qui est des

  2   cas dramatiques de des faits subis par ces tirs de tireurs embusqués. Et

  3   tant pour ce qui est des soldats que de la population civile.

  4   Alors, mon accompagnateur, un soldat de la police militaire qui était

  5   chargé de la sécurité du commandant lorsqu'il marchait à côté de moi. Il a

  6   été touché directement à la tête. Alors, j'essaye de vous décrire ce que ça

  7   signifie que de toucher quelqu'un qui est en train de marcher. Je ne sais

  8   pas pourquoi il avait été touché lui plutôt que quelqu'un d'autre, mais

  9   c'était quelqu'un qui était de très grande taille. Ils avaient dû se dire

 10   que c'était lui le commandant et c'est la raison pour laquelle ils l'ont

 11   abattu. Enfin, je ne sais pas s'ils le croyaient vraiment, mais je ne peux

 12   que supposer.

 13   Alors j'ai eu l'occasion, Madame, Messieurs les Juges, de voir apparaître

 14   des tirs de tireurs embusqués depuis certains points. Alors maintenant, il

 15   fallait trouver une solution pour y faire mettre un terme et dans ce type

 16   de situation, ils avaient pris possession à un poste très important sur la

 17   route en direction de Trebevic et de Pale. Et j'ai été présent en personne

 18   lorsqu'un habitant du cru était en train de conduire son enfant à Pale pour

 19   l'emmener à l'hôpital. Ça, je l'ai vu de mes yeux. Un tireur embusqué de la

 20   partie adverse a tiré et a tué cette petite fille. Il n'a pas voulu tirer

 21   en direction de l'homme, mais de l'enfant, et ce, en dépit du fait que la

 22   personne la plus rapprochée compte tenu de la position du siège, c'était

 23   l'homme, non pas l'enfant. Donc, il a fallu que nous nous battions contre

 24   ce type d'agissement, et la tentative principale pour ce qui est de nous y

 25   opposer, et je précise que ce n'était pas chose facile, c'était la création

 26   d'effectifs qui seraient en mesure de contrecarrer ce type d'activités de

 27   la partie adverse. C'était donc une position que je sais avoir été la

 28   nôtre. Et je sais que nous nous sommes penchés tout particulièrement sur


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  1   cet aspect. Ce que je voulais dire, c'est que l'existence de nos tireurs

  2   embusqués et leur formation, et leur entraînement, ça a été généré par le

  3   fait que du côté de la partie adverse il y avait en quantité massive des

  4   tireurs embusqués très aptes à faire ce travail. N'oubliez pas qu'il

  5   s'agissait de Sarajevo, où il y avait un très grand nombre de profil de

  6   professions. Et en particulier, je me réfère à ces effectifs de l'unité

  7   spéciale, Bosna.

  8   Q.  Merci, Général. Est-ce que c'est vous qui avez signé ce document au nom

  9   du général Galic ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que cet ordre de votre part a pu servir de base pour ce qui est

 12   de donner lieu à des tirs sur des civils ?

 13   R.  Mais bien sûr que non, c'est inconcevable. On ne peut pas donner des

 14   ordres pour dire que des structures militaires à nous se proposeraient ou

 15   devraient se proposer de tirer sur des civils.

 16   Ecoutez, il y a eu des mécanismes de contrôle interne. Si s'agissant de ce

 17   contact avec les personnes, avec les individus, il y avait quelqu'un, eh

 18   bien, c'était moi. J'ai toujours su mettre cela en exergue. Et c'est vrai,

 19   lors de certains de mes contacts avec les combattants, et pour ce qui est

 20   des instructions que j'ordonnais concernant la façon de se comporter, ils

 21   me disaient : "Général, ne vous inquiétez pas. Nous avons un contrôle à

 22   nous, parce que, sur le territoire où on se trouve, il y a notre mère,

 23   notre sœur, notre père," et donc ceux qui n'ont pas un papa ou une maman

 24   là-bas ou des membres de leurs familles, eh bien, les autres les mettaient

 25   en garde pour quand ils tiraient, ne pas tirer sans prendre conscience du

 26   fait que ces tirs pourraient également causer des victimes civiles.

 27   C'était donc présent à l'esprit. Je l'ai dit à plusieurs reprises, nos

 28   soldats nous reprochaient de les mettre à tel point en garde, mais peu


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  1   importe ceci, nous voulions exercer notre influence, et c'était justifié,

  2   c'était fondé. Il y a une logique qui sous-tendait ce type de mise en

  3   garde, et nous ne voulions pas autoriser les gens à avoir leur propre

  4   variante de façon de réfléchir, mais il fallait qu'ils soient toujours

  5   conscients de ceci.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors est-ce que je puis demander le versement

  8   au dossier de cette pièce, s'il vous plaît ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2902, Madame,

 11   Messieurs les Juges.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous avez dit qu'il

 13   y avait eu des mécanismes de contrôle interne, du point de vue des mises en

 14   garde que vous avez préférées à leur intention. Est-ce que vous pouvez nous

 15   dire, en termes concrets, qu'est-ce que c'était que ces mécanismes de

 16   contrôle interne ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce que j'avais à

 18   l'esprit je vais vous interpréter comment les choses ont été comprises par

 19   moi. Ce contrôle s'effectuait entre les combattants eux-mêmes. Ils se

 20   mettaient en garde l'un à l'autre pour des raisons qui étaient les leurs,

 21   pour des raisons de sécurité de membres de leurs familles, afin que du fait

 22   de l'inattention de quelqu'un qui n'avait personne à lui là-bas à Sarajevo,

 23   il ne fallait pas que les parents ou la famille de l'autre vienne à être

 24   menacé. Ça ce n'est pas la seule façon de faire, c'est ce qui se passait

 25   entre les combattants eux-mêmes. Il y a toute une autre série de contrôles

 26   qui étaient réalisés par les supérieurs hiérarchiques. Le choix des postes

 27   pour ce qui est des tireurs embusqués, les mises en garde relatives à sa

 28   mission. On lui a toujours demandé de bien observer les cibles, recueillir


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  1   le plus d'information possible, et alors pour ce qui est de le remarquer,

  2   ce n'était guère difficile. Tout officier suivant la situation sur ce

  3   terrain pouvait savoir d'où est-ce qu'on lui tirait dessus, ou d'où est-ce

  4   qu'on nous tirait dessus.

  5   Ce que je peux vous dire c'est que depuis la faculté de mécanique, il y

  6   avait un volet du bâtiment où il n'y avait pas de fenêtre, il n'y avait pas

  7   de porte, il n'y avait qu'un mur. Et ce côté-là se trouvait du côté

  8   musulman, de l'autre côté de la rivière Miljacka. Ils avaient fait des

  9   trous, et par ces trous-là, les tireurs embusqués visaient les cibles

 10   qu'ils choisissaient, y compris les civils dans la population. On a pu

 11   suivre de jour en jour la façon dont ça se passait. Ils faisaient des trous

 12   pour tirer, et alors il y avait une riposte de la part de nos tireurs

 13   embusqués, alors eux, faisaient d'autres pour ne pas être aperçus. Et cette

 14   partie, ce mur du bâtiment ça avait l'air d'une ruche d'abeille, et je ne

 15   sais pas comment vous décrire, comment les choses ont été faites du point

 16   de vue de la construction, en tant que telle, mais c'était de là qu'on nous

 17   avait tiré dessus. Il y avait le parlement de la Bosnie-Herzégovine, il y

 18   avait le bâtiment du gouvernement --

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Milosevic, le sujet que vous

 20   avez abordé avec Milosevic [comme interprété], pour ce qui est de la VRS

 21   qui avait tiré sur des civils, vous avez dit qu'un ordre de cette nature ne

 22   pouvait pas être donné qu'il y avait des mécanismes de contrôle interne.

 23   Alors maintenant nous sommes en train de parler d'une chose. Je vous prie

 24   de vous concentrer pour ce qui est de la réponse à apporter. Si vous

 25   estimez avoir répondu à la question, je vais redonner la parole à M.

 26   Karadzic. Veuillez continuer, je vous prie.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Général, est-ce que vous avez reçu, et si oui, sous quelle forme, des

  2   rapports ou des plaintes ou de l'indication qui porterait à votre

  3   connaissance le fait que des tireurs embusqués serbes auraient tiré sur les

  4   civils ?

  5   R.  Oui, j'en recevais. Je dirais que c'était des informations qui nous

  6   parvenaient de la part de la FORPRONU.

  7   Q.  Merci. Est-ce que vous avez pris en considération les informations qui

  8   venaient des médias, tant étrangers que ceux du pays, et comment avez-vous

  9   pris la chose ?

 10   R.  Les médias c'est un sujet tout à fait à part. il y a eu une ambiance de

 11   créée qui était loin de décrire ce qui se passait véritablement sur le

 12   terrain. Il y avait des exagérations, des dramatisations et une tendance

 13   permanente à mettre en place une ambiance où l'on décrirait un comportement

 14   sauvage de la part des combattants de notre côté à nous. Les médias ont

 15   servi de paramètres, certes, mais nous nous sommes efforcés aussi

 16   d'envisager ce qui était vrai dans tout ce qu'ils disaient. Mais du fait de

 17   ces grandes exagérations nous n'avons pas pu contrecarrer et faire en sorte

 18   que les médias arrêtent de lancer, de propager ce type d'exagérations.

 19   Alors pour ce qui est de ce qui aurait été négatif de notre côté, et

 20   quand on en avait vent, nous allions vérifier pour, d'abord constater si

 21   c'était bien vrai, et ensuite pour donner des instructions afin que ce type

 22   de chose soit empêché indépendamment de l'intention qui avait été celle

 23   d'un tel ou d'un tel autre.

 24   Q.  Merci, Général. Alors si cette investigation, si cette vérification des

 25   propos recueillis par les médias ou propagés et diffusés par les médias,

 26   est-ce que vous avez déterminé qui était véritablement coupable et

 27   qu'advenait-il de la personne que vous aviez soumis à une telle procédure ?

 28   R.  Merci de cette question. Mais je vais peut-être devoir me répéter. Le


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  1   volume des activités et de ce que devait faire le commandement du corps, et

  2   l'occurrence moi-même puisque j'étais à la tête du commandement, cela ne me

  3   fournissait pas l'opportunité de conduire la procédure moi-même mais avec

  4   l'aide ou l'assistance des organes de la police militaire, du procureur. Et

  5   comme je vous l'ai déjà dit hier, en déposant des plaintes au pénal, je

  6   visais à faire poursuivre ceux qui avaient enfreint les dispositions

  7   réglementaires.

  8   Q.  Merci, Général. A ce sujet, que pouvez-vous nous dire pour ce qui est

  9   du degré de la nature du commandement et du contrôle au sein du Corps

 10   Sarajevo-Romanija ?

 11   R.  Je ne sais pas si je dois me répéter, je pense en avoir déjà parlé à

 12   plusieurs reprises. Tout contrôle de comportement et de tir, quel que soit

 13   le type de tir, et en particulier des tirs isolés, était tel que ce genre

 14   de comportement pouvait être empêché. Cela suffisait. Je ne dis pas par là

 15   que l'on excluait totalement. Cela dépendait aussi des différents cas de

 16   figure qui pouvaient se présenter pendant le combat, et le combat évoluait

 17   de jour en jour ou d'heure en heure. Quoi qu'il en soit, lorsque l'on ne

 18   nous tirait pas dessus, nous ne tirions pas, y compris sur des civils.

 19   Q.  Meri.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document P1201, s'il

 21   vous plaît ?

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  En attendant que le document s'affiche, Général, j'aimerais savoir si

 24   la police militaire ou les services de sécurité et du renseignement, ainsi

 25   que le système d'établissement de rapport et les procédures de rapport,

 26   vous ont fourni quelque information que ce soit indiquant que le système ne

 27   fonctionnait pas bien ?

 28   R.  Est-ce que vous pourriez répéter votre question, s'il vous plaît ? Je


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  1   pense qu'il y a deux questions dans votre question.

  2   Q.  Est-ce qu'une police militaire, est-ce que des tribunaux étaient

  3   disponibles ? Est-ce que cela existait, et est-ce que ces instances

  4   fonctionnaient de façon adéquate ?

  5   R.  Oui, ils fonctionnaient de façon adéquate. Bien sûr, il y avait des

  6   faiblesses, mais tout fonctionnait.

  7   Q.  Veuillez regarder la dernière phrase, s'il vous plaît, et le document

  8   est un ordre que vous avez rédigé.

  9   R.  "M'informez personnellement de l'aptitude et de la capacité de mise en

 10   œuvre de cette mission."

 11   Cette phrase est claire comme de l'eau de roche pour tout soldat, mais vu

 12   que vous me posez la question, je pense qu'il convient d'ajouter quelques

 13   explications à cette phrase.

 14   En fait, il s'agit d'un principe fondamental grâce auquel un commandant

 15   peut délivrer et donner une mission, parallèlement il désire savoir, tout

 16   d'abord, si cet ordre peut être mis en œuvre; et si c'est le cas, d'autres

 17   questions et d'autres mécanismes doivent être mis en place pour assurer la

 18   mise en œuvre de cette activité tout comme les procédures le prescrivent

 19   elles expliquent quand l'on peut tirer, dans quels cas, sur quelles cibles,

 20   quelles cibles doivent être isolées et quel est le degré de menace.

 21   Une fois que le rapport est renvoyé l'unité en question est prête à mettre

 22   en œuvre la mission, et doit également faire rapport de la mise en œuvre.

 23   L'unité doit confirmer si elle a pu observer la cible ou les cibles, dans

 24   quel environnement, et si un danger menace des civils, si le danger existe,

 25   quelle est l'ampleur de ce danger. Le commandant l'a fait et l'a confirmé.

 26   Je ne veux pas dire par là que ce mécanisme décharge de toute

 27   responsabilité, me décharge de toute responsabilité, mais je voulais en

 28   tout état de cause entendre ces personnes et savoir de leur bouche dans


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  1   quelle mesure le commandant en l'occurrence avait perçu la situation dans

  2   son ensemble.

  3   Q.  S'agit-il d'une exception, ou, plutôt, comment vous êtes-vous assuré

  4   que vous receviez ces informations sur d'autres ordres et leur mise en

  5   oeuvre ?

  6   R.  La communication dans les deux sens et le fonctionnement de la ligne de

  7   rapport et la fourniture d'information était essentiel, en effet, en temps

  8   de guerre, des informations imprécises peuvent être mortelles. Si l'on

  9   entame des activités de combat en se fondant sur des informations qui sont

 10   erronées, eh bien, c'est la défaite qui nous attend et rien d'autre. Donc

 11   on ne peut pas se permettre d'être imprécis lors de combat, les

 12   conséquences peuvent être fatales. Les avis, les évaluations n'ont pas de

 13   place dans ce genre de cas de figure. J'entendais les rapports de l'ennemi

 14   sur leurs activités de reconnaissance et comment nos activités étaient

 15   suivies. Donc nous devions agir d'une certaine façon bien précise. Nous

 16   devions disposer d'information claire au vu de la situation et information

 17   militaire, et ce n'est qu'à ce moment-là que les ordres pouvaient être mis

 18   en œuvre et couronnés de succès.

 19   Q.  Merci, Général. Vous avez dit que les mortiers n'étaient pas placés sur

 20   des surfaces asphaltées ou bétonnées. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ?

 21   R.  Alors, je crois que vous désirez des explications, mais les choses me

 22   sont évidentes. En fait, un mortier est constitué d'une base, une base de

 23   métal. Cette base doit être placée sur un terrain mou, sur de la terre, ce

 24   qui exclu le sable, car il s'enfoncerait dans le sable. S'il est placé sur

 25   de l'asphalte ou du béton, il rebondirait lors des tirs, lorsqu'un obus est

 26   chargé dans le canon et que l'on tire. Donc, les servants seraient mis en

 27   danger.

 28   Une fois que le premier obus a été tiré, même si le mortier est placé


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  1   sur un terrain mou, cette base n'est pas complètement stable. C'est la

  2   raison pour laquelle nous procédons à des corrections de tir et après le

  3   premier tir, la base doit être réajustée.

  4   Q.  Merci. Vous avez dit que des mortiers avaient été placés sur des

  5   véhicules. Je pense que le 1er Corps de Sarajevo l'a fait. Est-ce que vous

  6   pourriez nous expliquer dans quelle mesure la précision était affectée par

  7   cela ? Quel était le niveau de précision lorsque ces mortiers étaient

  8   placés à l'arrière de pick-up ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre, Monsieur Milosevic,

 10   Mme Edgerton voudrait prendre la parole.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Corrigez-moi si je me trompe qu'une

 12   question ou qu'une réponse ait porté lors du contre-interrogatoire sur les

 13   mortiers embarqués.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que cela est lié à l'aspect

 15   technique et à la question de savoir si un mortier peut être installé sur

 16   une surface dure. Par surface dure, on inclut aussi les camions ou les

 17   pick-up, mais je ne suis pas sûr que cette question soit absolument

 18   nécessaire, Monsieur Karadzic.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais juste aborder la question du béton

 20   et de la terre. Je voulais élargir cette problématique à la question des

 21   véhicules, des trains et une incidence sur la précision du tir par rapport

 22   à d'autres cas de figure. Il s'agit d'une question technique,

 23   effectivement.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très brièvement, Monsieur Milosevic.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, je serai bref. Il n'y a pas de

 27   raison de s'appesantir sur le sujet.

 28   Alors, la surface doit être telle qu'elle assure une stabilité


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  1   suffisante aux mortiers. Placer un mortier à l'arrière d'un camion ou dans

  2   un train ne vous permettrait pas d'être stable et donc, le mortier sera

  3   imprécis.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Merci, Général. Hier, aux pages 58 et 59, on vous a posé une question

  6   sur les violations de la zone d'exclusion totale au mois de mai 1995. Et

  7   vous avez déclaré que vous aviez été forcé de vous défendre. Est-ce exact ?

  8   R.  Oui.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 24511 de la

 10   liste 65 ter, s'il vous plaît ?

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Pourriez-vous expliquer à la Chambre ce qu'est ce document ? Je crois

 13   que vous arrivez à voir la première page. De quoi parle ce document ? Nous

 14   voyons la date qui est le 25 mai 1995.

 15   R.  Il s'agit d'un rapport de combat régulier. Je pense qu'il a été envoyé

 16   par le commandement du corps et qu'il a été adressé à l'état-major

 17   principal de la VRS. Bien sûr, on l'a également envoyé au poste avancé de

 18   Trnovo. C'est un rapport de combat régulier des 24 heures qui s'étaient

 19   écoulées.

 20   Q.  Pouvez-vous nous parler des faits principaux ? De quoi deviez-vous ou

 21   contre quoi deviez-vous vous défendre ? Vous avez dit que vous aviez dû

 22   vous défendre. Est-ce que vous pourriez nous l'expliquer, s'il vous plaît ?

 23   R.  Un instant, s'il vous plaît.

 24   Q.  C'est le premier paragraphe dont je parle.

 25   R.  Oui. Alors, on y voit que l'ennemi a ouvert le feu en utilisant

 26   plusieurs types d'armes, les armes d'artillerie, les mortiers et des armes

 27   d'infanterie. Nous y voyons les emplacements et les cibles qui ont été

 28   visées. Et on y voit entre autres la route de Lukavica qui était la route


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  1   que nous utilisions régulièrement. On dirait qu'un Browning a été utilisé,

  2   là encore, dans les parties que nous tenions à Dobrinja et Kaponiri. Il

  3   s'agit d'un secteur qui était utilisé aux fins de défense aérienne --

  4   défense anti-aérienne près de l'aéroport.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 3 -- non, plutôt,

  7   à la dernière page ?

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  D'après l'accord relatif à la zone d'exclusion totale, j'aimerais

 10   savoir si de telles armes pouvaient être utilisées.

 11   R.  Oui, bien sûr. L'accord portait sur leurs obligations également. Ils

 12   n'auraient pas dû utiliser ces armes, mais ils les ont utilisées

 13   énormément.

 14   Q.  Alors, le point 8, intitulé : "Conclusion," que nous dit-il sur les

 15   activités de l'ennemi et de l'OTAN et des Nations Unies ?

 16   R.  Un rapport se doit de fournir des informations à l'état-major principal

 17   sur nos évaluations, nos prévisions d'activités. Dans ce cas précis,

 18   l'évaluation disait que les activités avaient continué et qu'elles auraient

 19   lieu avec le soutien des Unités des Nations Unies et de l'OTAN, pour la

 20   période à venir. Si je tiens compte de notre évaluation, eh bien, je peux

 21   vous confirmer qu'effectivement, les choses se sont passées ainsi.

 22   Q.  Merci. Justement, j'allais vous poser une question à ce sujet. J'allais

 23   vous demander si cela avait eu lieu.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'aimerais verser ce document au dossier.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce D2903, Madame, Messieurs

 27   les Juges.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Général, vous avez fait allusion à plusieurs événements ou temps de

  2   guerre qui ont eu lieu à la mi-juin 1995. Pourriez-vous nous en dire

  3   davantage ? Vous avez également parlé de l'enfer. Soyez bref, s'il vous

  4   plaît.

  5   R.  Bien sûr. C'est ça le problème, quand on a à expliquer une situation

  6   complexe en quelques mots. Ce n'est pas facile. Alors, je vais répéter ce

  7   que j'ai dit --

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y, Madame.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que cette question découle de

 11   l'interrogatoire principal du Dr Karadzic, et pas du contre-interrogatoire.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Je voulais établir un fondement pour une autre question. Général, est-

 15   ce que j'ai entrepris des mesures à l'époque, où vous étiez dans les

 16   flammes de l'enfer, est-ce que j'ai fait quoi que ce soit pour le secteur

 17   du SRK ? Est-ce que j'ai mis en place des mesures en qualité de président ?

 18   R.  Oui, je pense que j'en ai parlé pendant l'interrogatoire principal.

 19   Nous étions en état de guerre, l'état de guerre avait été proclamé. Et

 20   d'après ce que j'avais compris, cet état de guerre avait été proclamé afin

 21   de créer une nouvelle situation où l'autorité plus importante. Je ne vais

 22   pas rentrer dans les détails, mais l'objectif était de nous aider à

 23   supporter ce fardeau, et à augmenter nos forces en cas d'offensive forte.

 24   Je vais répéter ce que je vous ai dit, nous n'avons jamais dû prendre

 25   de mesures particulières parce que nous estimions que rien ne pouvait nous

 26   aider, rien d'autre que de simplement bien gérer nos forces, et essayer de

 27   contrer autant que faire se peut les tentatives de l'autre partie.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 1D03232, s'il


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  1   vous plaît ?

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Général, est-ce que l'autorité des structures civiles s'est agrandie en

  4   temps de guerre, est-ce que cela a eu une incidence sur l'armée et sur la

  5   société dans son ensemble ?

  6   R.  Sur l'ensemble de la société, oui.

  7   Q.  Pouvez-vous dire à la Chambre ce que -- et cette décision, et pourquoi

  8   cette décision a été rendue ?

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi, habituellement, je

 12   n'interviens pas aussi souvent. Mais avec tout le respect que je vous dois,

 13   je pense qu'on s'éloigne des limites concernant le contre-interrogatoire et

 14   des questions qui peuvent découler du contre-interrogatoire.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mais je me souviens que, lors des

 16   questions supplémentaires, ce sujet a été abordé, et c'était par rapport à

 17   votre contre-interrogatoire. Mais je n'ai pas vérifié cela.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] Concernant les fonctionnements des

 19   autorités civiles, en temps de guerre, c'était par rapport à ce sujet que

 20   les questions posées dépassaient les limites du contre-interrogatoire.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

 22   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, pendant le

 23   contre-interrogatoire beaucoup de sujets ont été abordés concernant la

 24   période du mois de juin 1995. Il y avait des questions concernant les

 25   otages, les attaques sur les convois, les incidents de pilonnage,

 26   l'utilisation de bombe aérienne. Et je pense que le Dr Karadzic a le droit

 27   de montrer quelle était la situation qui prévalait à l'époque, à savoir que

 28   les Musulmans lançaient des attaques, et que les forces musulmanes donc


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  1   lançaient ces attaques.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Vous pouvez poser cette question.

  4   Continuez.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Mon Général, j'aimerais savoir ce qui figure au point 2 ? Par rapport

  7   aux objectifs, pouvez-vous nous expliquer pourquoi j'étais obligé de faire

  8   cela ? Quel est l'objectif ou la fin de la proclamation de l'état de guerre

  9   ?

 10   R.  J'ai compris votre question, mais permettez-moi avant de répondre à

 11   votre question, de vous parler d'autres indicateurs.

 12   Ici, il est évident qu'un état de guerre ait été proclamé seulement dans la

 13   zone du Corps Sarajevo-Romanija, et je pense que c'est plus important par

 14   rapport à l'autre partie de votre question. Cela veut dire que la situation

 15   était difficile, et de ce fait cela ne concernait pas la Republika Srpska.

 16   Et le fait de proclamer l'état de guerre dans la Republika Srpska, cela ne

 17   fait que confirmer que la situation dans laquelle se trouvait le corps

 18   était difficile.

 19   Il est dit ici que l'objectif de la proclamation de l'état de guerre est de

 20   permettre que toutes les ressources soient prêtes à défendre la République,

 21   et à combattre définitivement l'ennemi. Il s'agissait d'une aide

 22   supplémentaire au moment où je ne devais plus demander à qui que ce soit

 23   d'engager d'autre capacité, d'autre moyen. Et cela concernait cette

 24   formation qui n'était pas seulement militaire, cette formation devait donc

 25   observer les demandes de nature militaire.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

 28   dossier.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D2904.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Mon Général, vous avez parlé des endroits où il y a eu des

  5   représailles. Je vais vous dire ce que le général Fraser en a dit, à la

  6   page 8007. Il a dit, je cite :

  7   "Les Musulmans ont tiré sur Lukavica en utilisant des mortiers. Nous avons

  8   protesté puisque les forces musulmanes ont fait cela, et puisque nous

  9   étions préoccupés de la réaction qui allait suivre puisqu'il y a eu de

 10   riposte, de tir de barrage, des pièces d'artillerie lourde dirigées vers la

 11   ville."

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant. Je pense que la

 13   première partie de votre citation manque.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et la question je cite :

 15   "Vous avez mentionné cela, mais est-ce que vous vous souvenez que

 16   Lukavica était pilonné par les forces du gouvernement de Bosnie, quelles

 17   étaient les armes utilisées, et quelles étaient les pertes occasionnées à

 18   ce moment-là ?"

 19   En page 8007, votre réponse :

 20   "Les Musulmans ont pilonné Lukavica en utilisant des mortiers," et cetera. 

 21   Question suivante :

 22   "Et lorsque vous dites qu'il 'y a été riposté en direction de la ville,'

 23   est-ce que cela veut dire que les pilonnages des forces de Serbes de

 24   Bosnie, des mortiers, après le pilonnage de Lukavica étaient dirigés vers

 25   le QG du 1er Corps de l'armée de BiH ou ailleurs ?"

 26   La réponse du général Fraser était comme suit :

 27   "Le pilonnage, les ripostes n'étaient pas dirigés sur le QG du corps des

 28   forces du gouvernement de Bosnie. Il semble que des tirs aient les tirs


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  1   sans discrimination sur la ville."

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Pourquoi n'avez-vous pas tiré en représailles sur le commandement du

  4   corps, après qu'ils avaient tiré votre commandement, le commandement de

  5   votre corps ? Mais où ces tirs de représailles étaient-ils dirigés ?

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Puis-je être utile puisque je pense que le

  7   Dr Karadzic pourrait indiquer la période de temps; cela n'a pas été cité

  8   pour ce qui est de la citation des réponses du général Fraser, Je pense que

  9   cela pourrait être utile au général pour répondre.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Karadzic.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Le général Fraser parle de l'année 1995. Durant cette année, les forces

 13   musulmanes ont tiré sur Lukavica, sur votre commandement, le commandement

 14   de votre corps, et il a conclu qu'ils ont protesté puisqu'ils s'attendaient

 15   à ce que le Corps Sarajevo-Romanija riposte. Mais il est dit qu'on n'avait

 16   pas riposté sur le commandement du corps de l'armée de BiH mais sur

 17   d'autres endroits dans la ville.

 18   Pouvez-vous nous dire où ? Et c'est par rapport à votre réponse fournie à

 19   la question de l'Accusation où vous avez dit que vous n'avez pas tiré sur

 20   leurs postes de commandement.

 21   R.  J'ai compris votre question. Et je maintiens ce que j'ai dit dans mon

 22   explication, à savoir que : Il est vrai que nous n'avions pas tiré sur les

 23   postes de commandement. Mais il faut savoir que ces postes de commandement

 24   se trouvaient dans la zone urbaine dans la ville même. Et je vais répéter

 25   que, par exemple, le poste de commandement du corps se trouvait au centre-

 26   ville dans la rue Danila Ozme [phon], que la 12e Division se trouvait près

 27   du quartier de Skenderija, dans la rue de Brovojaska [phon], donc il

 28   s'agissait des quartiers urbains. Et je dois dire que, de mon point de vue,


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  1   cela ne me disait rien, à savoir de menacer leur poste de commandement.

  2   Puisque même après leur destruction ils avaient suffisamment d'autres

  3   moyens pour pouvoir continuer à commander.

  4   Donc il fallait trouver la source de tir sur nous, et on prenait pour

  5   cible ces sources de tir. J'essaie d'expliquer à la Chambre que du terme,

  6   "représailles," puisque je ne pense pas que ce terme ait été utilisé de

  7   façon appropriée, puisque c'est exagéré d'utiliser ce terme. Mais peut-être

  8   que son utilisation est légitime dans ce cas-là. Mais il ne s'agissait pas

  9   de représailles du tout. Il s'agissait de trouver la source de tir pour la

 10   prendre pour cible, la source de tir sur Lukavica.

 11   Ici, avec tout le respect que je -- par rapport aux propos de M.

 12   Fraser, par rapport à tous ceux qui ont témoigné dans ce sens ou dans un

 13   autre, je peux vous dire que je connaissais mieux la situation qu'eux, et

 14   je peux vous dire que les tirs n'étaient pas dirigés seulement sur le poste

 15   de commandement mais également sur la population qui se trouvait autour de

 16   ce poste de commandement dans les bâtiments autour du poste de commandement

 17   du corps.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut tirer un point au clair dans le

 19   compte rendu. A la page 30, la ligne 13, Général, est-ce que vous avez dit

 20   : "Il est vrai que nous ouvrions le feu sur les postes de commandement ?"

 21   Si j'ai bien compris, vous nous avez dit : "Il est vrai que nous ne tirions

 22   pas sur les postes de commandement."

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai dit que nous ne tirions pas sur les

 24   postes de commandement. Pas du tout.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. J'ai voulu apporter cette

 26   correction au compte rendu.

 27   Vous pouvez poursuivre.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je regarde l'heure, Monsieur le Président.


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  1   J'aurais besoin d'encore 15 minutes, puisque j'ai perdu pas mal de temps et

  2   vous aussi vous avez posé des questions. Devrions-nous continuer ou

  3   devrions-nous faire la pause ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire la pause d'une demi-

  5   heure et nous allons reprendre à 11 heures et 3 trois minutes.

  6   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

  7   --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais vous

  9   présenter un autre membre de notre équipe. Elle s'appelle Eva Suboticki

 10   [phon] et elle est de Belgrade.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

 12   Karadzic.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Mon Général, à la page 81 du compte rendu d'hier, me semble-t-il, on

 15   vous a dit que les représailles sur le centre de Hrasnica s'étaient

 16   produites beaucoup de temps plus tard. Pouvez-vous nous dire quand cela

 17   s'est passé selon le document des Nations Unies ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est D2817.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Et, Mon Général, lorsque vous avez dit qu'il ne s'agissait pas tout à

 21   fait de représailles, mais plutôt pour faire taire certaines armes,

 22   pourquoi vous avez dit par la suite qu'il s'agissait d'un acte légitime,

 23   d'un terme légitime, plutôt, qui est le terme de représailles ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il s'agit évidemment

 26   d'une question très directrice.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, mais le Général lui-même a dit

 28   qu'il ne parlait pas de représailles, mais de recherche de cibles qu'il


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  1   fallait neutraliser. C'est ce qu'il a déjà -- et je n'ai aucun besoin de

  2   reposer cette question, mais il a été dit à la page 81 que ces représailles

  3   se sont produites beaucoup de temps plus tard et qu'il s'agissait plutôt

  4   d'activités qui avaient pour but de faire taire ces armes qui tiraient.

  5   Est-ce qu'on peut afficher la page qu'il nous faut ? C'est la page

  6   suivante, secteur Sarajevo. Je vais lire ce qui y figure.

  7   "Le situation a été évaluée comme étant toujours stable. Pour ce qui est du

  8   niveau d'incident, les incidents vont probablement se multiplier. Les

  9   roquettes, qui ont touché Hrasnica, étaient le plus probablement les

 10   roquettes en représailles pour ce qui est des projectiles de mortier qui

 11   avaient été tirés sur Hrasnica quelques minutes auparavant."

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Pouvez-vous nous dire, Mon Général, si les ripostes étaient en temps

 14   utile ou plus tard, ou reportées ?

 15   R.  C'étaient en temps utile et cela a été étayé par le document. Je vois

 16   cela en anglais.

 17   Q.  Merci, Général. Le général Fraser a déposé ici que les bâtiments dans

 18   la ville de Sarajevo ne pouvaient pas être détruits par des projectiles de

 19   mortier, parce que ces bâtiments avaient été construits en béton. Est-ce

 20   que la partie ou les quartiers turcs ainsi que les quartiers austro-

 21   hongrois de Sarajevo avaient été construits en béton ?

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que le Dr Karadzic peut nous dire de

 23   quelle page il s'agit ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit des pages 8009 et 8010.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Vous souvenez-vous de ma question ? Est-ce que les quartiers turcs et

 27   les quartiers austro-hongrois de la ville de Sarajevo avaient été

 28   construits en béton ?


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  1   R.  Je me souviens bien sûr de votre question, mais il est tout à fait

  2   clair que pour ce qui est des quartiers qui avaient été construits en

  3   période ottomane, les bâtiments ne pouvaient pas être construits qu'en

  4   pierre et non pas en béton. Pour ce qui est des quartiers austro-hongrois,

  5   certains bâtiments ont été construits en béton. Mais ces bâtiments

  6   pouvaient être construits en utilisant d'autres matériaux, non seulement du

  7   béton pour être stable.

  8   Q.  Merci, mon Général. Mis à part des mortiers, avez-vous d'autres pièces

  9   d'armes qui pouvaient être utilisées pour détruire des édifices à Sarajevo

 10   ?

 11   R.  Non. Ça n'existait pas. A savoir, nous n'utilisions pas d'autres armes

 12   qui pouvaient détruire ces édifices, puisqu'il s'agit des armes qui étaient

 13   considérées comme étant -- et je parle de certains types de roquettes, ces

 14   projectiles ne peuvent pas être utilisés pour détruire des bâtiments. Il

 15   s'agit plutôt des projectiles qui aient été destinés à détruire certaines

 16   pièces blindées, puisque ces projectiles peuvent développer une température

 17   très haute pour faire fondre l'acier.

 18   Pour ce qui est des bâtiments en pierre ou en béton, ces projectiles,

 19   ces roquettes ne peuvent pas être utilisées pour détruire ce type de

 20   bâtiment, puisque c'est destiné uniquement à des pièces blindées.

 21   Q.  Merci. Quel était le nombre de bâtiments qui étaient détruits à

 22   Sarajevo ? Et là, je ne parle pas de endommagement léger dont le général

 23   Fraser a parlé.

 24   R.  Je ne connais aucun bâtiment qui a été détruit. Je sais qu'à Sarajevo,

 25   c'est ce que j'ai vu. Donc je sais qu'à Sarajevo n'a pas été détruit et il

 26   n'y avait pas de bâtiments détruits ou rasés.

 27   Q.  Merci. Quel était le nombre de mosquées qui ont été détruits par des

 28   projectiles d'artillerie et le nombre d'écoles et d'écoles de crèche qui


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  1   ont été détruits par les projectiles d'artillerie.

  2   R.  Je vous remercie merci de m'avoir posé cette question, puisque je tiens

  3   à répondre à cette question. Et les forces musulmanes ont -- puisqu'il y a

  4   beaucoup de mosquées dans la ville, plusieurs quartiers et ces mosquées

  5   ainsi que leur clochers, qui s'appellent, je pense, minarets, ce sont des

  6   poins culminants et je pense qu'ils n'ont pas voulu utiliser ces minerais

  7   pour tirer sur nous, puisqu'ils ont été prudent, ils ont utilisé d'autres

  8   bâtiments, mais pas les mosquées. Et c'est comme cela qu'on ne devait pas -

  9   - on n'avait pas raison pour tirer sur les mosquées en ripostant.

 10   Q.  Merci. Mon Général, est-ce que vous avez des observateurs là où se

 11   trouvaient déployées vos pièces d'artillerie ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que vos observateurs vous envoyaient des informations pour que

 14   vous tiriez ?

 15   R.  Non, parce que la situation était telle que les observateurs se

 16   trouvant sur place aux endroits où se trouvaient nos pièces d'artillerie

 17   pouvaient observer la situation, nous ont informé. Donc, il n'y avait pas

 18   de telle situation. Il n'y avait que des informations de portée générale

 19   qu'ils nous envoyaient lorsqu'il s'agissait des situations qui étaient un

 20   peu, je dirais, exagérées.

 21   Q.  Merci. Vous avez parlé de duvavanje [phon] en B/C/S. Je ne sais pas

 22   comment ceci a été interprété.

 23   R.  Je parlais de la durée exacte du fait qu'il fallait faire était de

 24   quelque chose qui se passait. Et d'ailleurs, quelquefois, ces actions

 25   n'avaient pas eu lieu. Par exemple, un des observateurs, j'ai oublié son

 26   nom maintenant, soit du secteur de la FORPRONU, soit d'ailleurs, mais en

 27   fait, il faisait partie -- il se trouvait dans cette zone et il a signalé

 28   et il me semble d'ailleurs qu'il ait même déposé dans ce sens. Il a donc


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  1   signalé qu'en ce qui concerne Spicasta Stijena qui a été créé comme une

  2   salle de mythe, un concept, quelque chose donc de précis, il a donc signalé

  3   qu'il avait vu une bombe aérienne qui avait été tirée à partir de cet

  4   endroit-là. Tout d'abord, j'aimerais savoir comment ces moyens de combat et

  5   la manière dont ils étaient constitués ou construits auraient pu aller

  6   jusqu'à cet endroit-là, c'est-à-dire cette localité de Spicasta Stijena. Et

  7   je ne sais pas qui -- comment on pouvait accepter cela et je ne vois pas

  8   comment l'Accusation peut utiliser ce type d'affirmations, parce qu'à

  9   partir de ces endroits-là, il est impossible de lancer une bombe aérienne.

 10   Il faudrait tout d'abord pouvoir arriver à cet endroit-là et s'assurer

 11   également que le véhicule ne soit pas détruit.

 12   Q.  Merci. Et comment est-ce que vous évaluez la précision des rapports

 13   émanant des observateurs militaires, d'après les informations que vous,

 14   vous receviez ?

 15   R.  Il y avait deux types d'évaluations. Il y avait les rapports précis,

 16   exacts et corrects de la situation sur le terrain de ce qui était observé

 17   et puis, il y avait et ça, croyez-moi, ça existait, il y avait des rapports

 18   qui étaient en fait conçus pour répondre à la satisfaction de la partie

 19   opposée, sans avoir à prouver quoi que ce soit. Donc je ne suis pas en

 20   mesure vraiment de vous dire quelle était leur formulation.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait consulter le document

 23   D2823, s'il vous plaît ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de ce faire, je me demande si le

 25   général a vraiment répondu à votre question, à savoir combien de mosquées

 26   avez-vous détruit en utilisant de l'artillerie, combien d'écoles, combien

 27   de jardins d'enfants, combien ont été détruits par des tirs d'artillerie.

 28   Est-ce que vous avez répondu à cette question ? Quelle que soit la raison.


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  1   Combien donc d'écoles, de maternelles, de mosquées ont été détruits par des

  2   tirs d'artillerie ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

  4   détruit ni d'écoles ni de mosquées. Ce que je sais, ce dont je suis

  5   conscient, notamment lorsque l'on parle d'un conflit d'intérêt. Et il est

  6   clair que ces écoles, ces maternelles n'ont pas été pris à partie et n'ont

  7   pas été détruits.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Combien de mosquées utilisées à des fins

  9   militaires ont été détruites ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé de mosquées qui se trouvaient

 11   directement dans la ville, c'est-à-dire dans la zone de Bascarsija, dans le

 12   centre de Sarajevo. C'était un quartier où il y avait beaucoup de ces

 13   moquées, mais on n'a pas ouvert le feu contre ces mosquées. Elles n'ont pas

 14   été détruites, et les opposants n'ont pas ouverts le feu à partir de ces

 15   positions-là et c'est la raison pour laquelle elles ont été protégées et

 16   que l'on ne devait pas les prendre pour cible.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Veuillez continuer, Monsieur

 18   Karadzic.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on maintenant consulter le document

 20   qui porte la cote D2823, s'il vous plaît.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Général, pourriez-vous nous dire comment, d'après ce document, on peut

 23   en conclure que vous étiez à un poste de commandement avancé ? Est-ce que

 24   vous vous souvenez de ce document ? Qui a déjà été versé au dossier.

 25   R.  Oui. Il est clair et évident, et cela se passe de commentaire. J'ai

 26   expliqué à plusieurs reprises que nous nous trouvions dans une situation où

 27   une partie du commandement, c'est-à-dire ou que quelqu'un au niveau du

 28   commandement, devait se trouver à deux postes de commandement avancé, mis à


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  1   part le principal qui se trouvait à Lukavica. Lorsque je me trouvais au

  2   poste de commandement avancé, qu'il s'agisse de celui de Nisici ou de

  3   Trnovo, qui était une autre localité, lorsque les rapports étaient traités,

  4   les centres opérationnels, les commandements donc glanaient toutes les

  5   informations nécessaires au niveau du poste de commandement, et lorsqu'il

  6   traitait ces données, il devait me transmettre ces informations au niveau

  7   du poste de commandement avancé de façon à ce que je sache également ce qui

  8   se passait à des endroits où je n'étais pas. C'était la procédure qui était

  9   établie et nous avions donc des données qui permettaient de justifier

 10   pourquoi c'était envoyé, parce que tous les rapports n'étaient pas en fait

 11   envoyés au poste de commandement avancé lorsque le commandant n'était pas

 12   sur place. Mais je me trouvais fréquemment au niveau du poste de

 13   commandement avancé.

 14   Q.  Merci. A la page 82 du compte rendu d'audience d'hier, on a suggéré

 15   qu'aucune mine n'avait été produite là-bas mais qu'il ne s'agissait en fait

 16   que l'enveloppe de la mine qui avait été produite à l'école Santic. Mais,

 17   en fait, est-ce que ceci peut être considéré comme une partie du processus

 18   de fabrication d'un obus ?

 19   R.  Eh bien, toute partie du processus de production d'une arme létale peut

 20   être considérée que l'endroit où ceci est produit est une cible militaire.

 21   Q.  Merci. Mais on vous a laissé penser, ainsi qu'à Brko Zecevic, que

 22   certains moyens, qui avaient explosé au niveau de la rue Dositejeva,

 23   étaient en fait une bombe aérienne modifiée qui avait été lancée à partir

 24   de Vogosca. Quelle est la portée --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'on m'a

 27   cité de manière erronée. Tout d'abord, la question en ce qui concerne

 28   l'école Aleska Santic, en fait, moi, je n'ai pas utilisé le terme anglais


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  1   de "casting." Et donc ce qui a été relaté au témoin se trouve à la page 33

  2   162, et un témoin de la Défense précédente a dit qu'il n'avait aucun

  3   processus de production à l'école et la seule chose qui se produisait était

  4   en fait se trouvait au niveau du gymnase. Et rien n'est mentionné en ce qui

  5   concerne la "fonte."

  6   Maintenant, pour ce qui est concerne la rue de Dositejeva, je n'ai pas

  7   suggéré que l'origine des tirs était à un endroit ou à un autre. La

  8   question était simplement au sujet de la déclaration du témoin dans le

  9   cadre de son interrogatoire principal, à savoir si une bombe aérienne avait

 10   explosé, les dégâts auraient été plus importants, beaucoup plus importants.

 11   Donc il s'agit en fait de citations erronées qui sont présentées au témoin

 12   par le Dr Karadzic.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Edgerton.

 14   Oui, Monsieur Karadzic.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Général, est-ce que vous pouvez fondre du métal que ce soit de l'acier

 18   ou du fer et ensuite passer à la phase suivante de la production dans une

 19   autre production ?

 20   R.  Je ne suis pas un expert en la matière, mais ce qui me semble logique,

 21   c'est que toute action ou tout processus qui est lié à la fonte d'un métal

 22   en fait relève d'un processus précis, mais je dirais que ceci relève d'une

 23   mesure qui est liée à la préparation d'un moyen.

 24   Q.  Merci. A la page 69 du compte rendu d'audience, je vais  poser une

 25   question concernant Dositejeva. J'aimerais savoir : Quelle était la portée

 26   de ces roquettes ou de ces dispositifs propulseurs qui étaient montés sur

 27   une bombe aérienne et qui étaient tirés à partir de Vogosca et qui étaient

 28   observés par des observateurs ou par des habitants civils ? Est-ce que ce


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  1   serait visible ?

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, si nous nous

  3   aventurons dans une analyse technique, ce qui n'a pas été abordé dans le

  4   cadre du contre-interrogatoire, dans ce cas-là, je devrais avoir la

  5   possibilité de poser de nouvelles questions dans le cadre de mon contre-

  6   interrogatoire et je ne pourrais pas le faire immédiatement mais j'aurais

  7   besoin également d'un peu de temps pour me préparer à ceci.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je dois dire que je serais d'avis

  9   d'aller dans le sens de Mme Edgerton. Pouvez-vous passer à autre chose,

 10   Monsieur Karadzic ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Nous allons passer à autre chose.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Général, est-ce qu'on a imputé des actions au SRK alors que ces actions

 14   avaient été menées par quelqu'un d'autre, et qu'il s'agissait du 1er Corps

 15   qui se l'était auto infligé ?

 16   R.  Je n'ai pas eu la possibilité à un moment ou à un autre de pouvoir dire

 17   exactement ce qui s'était passé à quel endroit, mais si j'avais eu la

 18   permission, et si j'ai la possibilité de le faire maintenant, voilà ce que

 19   je dirais : On a pu déterminer, par exemple, que le 4 février 1994, enfin

 20   c'était le 4 ou le 5 février 1994, une mine est tombée sur le marché qu'on

 21   appelait le marché Markale. Et c'est quelque chose qui a constitué --

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] C'est encore un domaine qui n'était tout

 24   simplement pas dans le cadre de mon contre-interrogatoire. Et si nous

 25   rentrons dans les détails de cet incident, dans ce cas-là, je demanderais à

 26   la Chambre de première instance de poser des questions dans le cadre de

 27   contre-interrogatoire, de nouvelles questions donc.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'allons pas nous aventurer dans


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  1   cette voie. Je ne vois pas comment ceci découle du contre-interrogatoire,

  2   Monsieur Karadzic.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

  4   Juges, l'Accusation a suggéré que le Corps de Sarajevo-Romanija avait

  5   ouvert le feu à l'aide d'arme lourde sur Sarajevo, sur la base de

  6   déclarations faisant état de nombreuses explosions qui avaient été

  7   entendues et des dégâts qui avaient été causés à des bâtiments qui étaient

  8   visibles. Je pose une question liée à cela, à savoir.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que ces habitants étaient en mesure de voir quelque chose qui

 11   n'avait pas été, qui ne relevait d'une action menée par le Corps de

 12   Sarajevo-Romanija ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ceci n'a rien à voir

 16   avec le contre-interrogatoire de ce témoin. Si vous n'avez rien d'autre à

 17   rajouter, je vous demande de mettre fin à votre série de questions

 18   supplémentaires.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Général, est-ce que vous et moi, avons jamais abordé la question de ce

 22   qu'on appelait les bombes aériennes modifiées et leur utilisation ?

 23   R.  Non. Il n'y a eu aucune conversation sur ce sujet entre vous et moi.

 24   Q.  Merci. Durant les réunions auxquelles vous et moi avions participé,

 25   est-ce qu'il a été mentionné la question des bombes aériennes, de leur

 26   précision, plutôt de leur absence de précision et de leur utilisation de

 27   manière générale ? Enfin, il ne s'agit pas de savoir si nous deux l'avons

 28   abordé, mais si ce sujet a été mentionné durant des réunions auxquelles ont


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  1   participé d'autres personnes.

  2   R.  Il n'y a jamais eu de discussion, ni quoique ce soit sur l'utilisation

  3   de bombes aériennes et de leur conséquence. Je ne me souviens d'aucune

  4   réunion où ceci aurait été abordé. 

  5   Q.  Est-ce que j'étais présent lors de réunions de ce genre ?

  6   R.  Mais c'est la raison pour laquelle je vous dis que je ne me souviens

  7   pas que ce thème ait été abordé à quelle que réunion que ce soit.

  8   Q.  Merci. Général, êtes-vous en mesure de dire rapidement --

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demande de

 10   rouvrir mon contre-interrogatoire concernant ce point précis.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Allez-y, Monsieur Karadzic.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président, Madame,

 13   Messieurs les Juges, je ne vais pas continuer, parce que je ne voudrais pas

 14   placer l'Accusation dans une position qui lui permettrait de rechercher

 15   autre chose, après 17 ans.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Merci, Général.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais donc vous montrer un document

 19   d'origine croate, mais vous n'allez pas me permettre de montrer qui a créé

 20   ces preuves, et pour savoir qui a commis quoi.

 21   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de cabine anglaise : Qu'ils n'ont pas

 22   entendu donc la dernière phrase.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne comprends pas de quoi parle le Dr

 25   Karadzic, mais si ceci conclut sa déposition, et si je peux donc rouvrir

 26   mon contre-interrogatoire, il faut que je trouve, il me faut quelques

 27   instants, parce que j'ai besoin de retrouver une citation.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ceci conclut vos questions


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  1   supplémentaires, Monsieur Karadzic ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait. Avec le commentaire stipulant

  3   que j'avais d'autres documents à montrer, mais que la conclusion de la

  4   Chambre de première instance stipule que ceci ne découle pas du contre-

  5   interrogatoire de ce témoin. Par conséquent, je laisse ceci de côté, et je

  6   ne vais pas montrer ces documents.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, avant qu'il n'y

  8   ait des questions en duplique quelles qu'elles soient, je pense que

  9   l'Accusation devrait demander l'autorisation des Juges de la Chambre, et

 10   être tout à fait précise pour ce qui est des sujets à duplique, et pourquoi

 11   ceci n'a pas fait l'objet d'un premier contre-interrogatoire.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que la question relative

 13   aux réunions ou aux conversations entre M. Karadzic et le général au sujet

 14   de la thématique liée au bombes aériennes ait été discuté à l'occasion du

 15   contre-interrogatoire. Mais étant donné que ceci a été évoqué aux questions

 16   supplémentaires, je crois qu'il serait tout à fait équitable d'autoriser

 17   Mme Edgerton à explorer davantage encore si elle estime nécessaire.

 18   Et je crois que le sujet était censé se reporter à cela, n'est-ce pas ?

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. La question est placée en corrélation

 20   avec la mention faite par le Dr Karadzic au sujet de la connaissance par le

 21   témoin de l'utilisation de ces bombes aériennes modifiées.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Mais je suis en train encore d'essayer à

 24   retrouver la référence, P du compte rendu d'hier.

 25   Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Edgerton :

 26   Q.  [interprétation] Général, s'agissant du point que vous avez abordé avec

 27   le Dr Karadzic, lorsque vous avez témoigné et dit qu'à l'occasion de ces

 28   réunions et conversations que vous avez eues avec lui, et là où vous avez


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  1   pu être présent, vous n'avez jamais eu l'occasion d'entendre parler de

  2   l'utilisation de bombes aériennes modifiées. Alors à ce sujet j'aimerais

  3   savoir si vous contestez le fait que le Dr Karadzic ait reçu des rapports

  4   concernant l'utilisation de ce type de dispositif ?

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que

  6   ce soit une question équitable. Ça va au-delà des questions posées, et si

  7   ma consœur dispose d'information au sujet de réunions où ils auraient été

  8   présents, et où il aurait été débattu de la chose, là, la question aurait

  9   pu être posée. Mais maintenant c'est elle qui va au-delà de la portée qui a

 10   été déterminée pour ce qui est des questions qui peuvent être posées. Je ne

 11   pense pas que cela puisse être équitable.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez répliquer,

 13   Madame Edgerton ?

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, si je puis bénéficier de quelques

 15   instants pour retrouver la citation relative au document que j'étais en

 16   train de chercher, et je serai peut-être en position meilleure pour m'en

 17   occuper, et je vous demande donc quelques instants

 18    L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux vous aider, Excellence ? Je

 19   n'ai pas demandé -- ou plutôt, j'ai demandé si j'avais été présent où il a

 20   été débattu du manque de précision de ces bombes aériennes. Donc, a-t-on

 21   attiré mon attention sur le fait de préciser que ces armes étaient peu

 22   précises. Régissant de la précision, d'ailleurs, il en a été question à

 23   l'occasion du contre-interrogatoire.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie. Je vois que Me Robinson a

 25   fait une distinction en ce qui est d'informations émanant de réunions et de

 26   notifications véritables. Alors il me semble qu'étant donné le temps

 27   nécessaire pour débattre sur le sujet, il serait de l'intérêt pour tout un

 28   chacun de laisser cette question de côté et nous fondez sur les éléments de


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  1   preuve qui ont déjà été présentés et versés.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'apprécie grandement, Madame Edgerton,

  3   merci.

  4   A moins que mes collègues n'aient des questions à vous poser -- Oui ?

  5   Non, pas que questions. Alors, ceci met un terme à votre témoignage,

  6   Monsieur Milosevic. Au nom des Juges de la Chambre, je tiens à vous

  7   remercier d'être venu à La Haye à nouveau pour témoigner. Vous êtes libre

  8   de vous en aller.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie également, Maître

 11   Bourgon, vous et votre équipe.

 12   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges.

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je vais céder

 14   ma place à M. Vanderpuye et avec votre autorisation, je vais me retirer du

 15   prétoire.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, vous pouvez y aller, merci.

 17   [Le témoin se retire]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pendant que nous attendons, l'arrivée du

 19   témoin suivant, je vais rendre une décision orale.

 20   La Chambre fait référence à la requête aux fins d'exclure les éléments de

 21   preuve présentés par l'Accusation au sujet du témoignage de Snezana Kovac,

 22   versé au dossier le 30 janvier 2013, et la réponse de l'accusé à cette

 23   requête, versée ou présentée le 4 février 2013, ce qui inclut la requête de

 24   l'accusé à des fins d'admission de la déclaration de Snezana Kovac en

 25   application de l'article 92 bis. Ayant pris en considération la réponse

 26   présentée par l'Accusation pour ce qui est de la requête faite par la

 27   Défense concernant l'admission de cette déclaration de Snezana Kovac en

 28   application du 92 bis et celle-ci a été présentée le 5 février 2013, la


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  1   Chambre va rendre une décision au sujet des deux requêtes. La Chambre fait

  2   remarquer que l'accusé, dans sa réponse, fait état du fait que le temps des

  3   Juges de la Chambre pourrait être mieux utilisé pour ce qui est de

  4   l'audition viva voce de témoins dans le témoignage et est plus important

  5   que celui de Mme Kovac. En guise de compromis, il a été proposé que les

  6   portions pertinentes du témoignage de Mme Kovac en l'occurrence, c'est-à-

  7   dire cinq paragraphes de sa déclaration, soient versés au dossier en

  8   application de l'article 92 bis.

  9   L'accusé se voit rappeler qu'il lui revient à lui de choisir ses témoins de

 10   façon attentive et non pas préparer les déclarations contenant de grandes

 11   parties d'éléments non pertinents. Il est également inadéquat pour ce qui

 12   est de l'accusé de demander à verser d'abord au dossier des éléments de

 13   témoignage d'un témoin d'un nuage de témoins en application du 92 ter alors

 14   qu'il devient par là apparent que de grande partie de ce témoignage peut

 15   être biffée du fait de manque de pertinence pour prendre une sélection

 16   potentiellement pertinente de paragraphes pour les proposer et demander le

 17   versement au dossier de ces parties-là en application du 92 bis.

 18   Contrairement à l'argumentation présentée par l'accusé, ceci ne constitue

 19   pas un motif suffisant pour la Chambre d'autoriser le versement au dossier

 20   d'une telle déclaration après la date du 27 août 2012, qui a constitué une

 21   date butoir pour ce qui est de la présentation des requêtes en application

 22   de l'article 92 bis.

 23   En tout état de cause et c'est empoché sur la déclaration originale de Mme

 24   Kovac et les cinq paragraphes de la déclaration consolidée de Mme Kovac, la

 25   Chambre estime que tant que la déclaration originale que la déclaration

 26   consolidée se trouve être de pertinence limitée et de faible valeur

 27   probante, ce qui fait que la déclaration de M. Kovac devrait être exclue

 28   dans son intégralité. Et pour les raisons susmentionnées, la Chambre fait


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  1   droit à la requête présentée par l'Accusation pour ce qui est de

  2   l'exclusion du témoignage de la femme témoin, Snezana Kovac, et rejette la

  3   requête de l'accusé pour ce qui est de l'admission de la déclaration de

  4   ladite Snezana Kovac en application du 92 bis.

  5   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Trifkovic.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais que vous nous donniez

  9   lecture de la déclaration solennelle.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 11   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 12   LE TÉMOIN : SRDJAN TRIFKOVIC [Assermenté]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez vous installer et vous

 15   mettre à l'aise.

 16   Alors, Monsieur Karadzic, à vous.

 17   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 18   Q.  [interprétation] Bonjour, Docteur Trifkovic.

 19   R.  Bonjour.

 20   Q.  Je vous prie de faire des pauses et faites-le-moi remarquer à chaque

 21   fois que vous le constaterez. Il faut que nous fassions des pauses entre

 22   les questions et les réponses, parce que nous parlons le serbe et les

 23   interprètes ont besoin d'un certain temps pour traduire, parce que, pour le

 24   français, il faut plus de temps que pour l'anglais.

 25   Alors, Docteur Trifkovic, est-ce que vous avez bel et bien fait une

 26   déclaration auprès de mon équipe de la Défense ?

 27   R.  Oui. Pour autant que je puisse m'en souvenir, ça s'est passé en début

 28   juillet de l'an passé, 2012 donc.


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  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux à ce qu'on nous affiche au

  3   prétoire électronique le 1D21044, s'il vous plaît ?

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Alors est-ce que vous voyez sur l'écran la déclaration que vous avez

  6   faite ?

  7   R.  Oui, je la vois.

  8   Q.  Merci.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Vous n'avez pas d'écouteurs,

 10   Monsieur, mais prêtez attention au fait que les propos du Dr Karadzic

 11   doivent être interprétés dans deux autres langues et ne répondez pas tout

 12   de suite pour ne pas chevaucher avec la traduction.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais vote réponse n'a pas été

 15   consignée au compte rendu d'audience.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois, je vois ma déclaration sur

 17   l'écran.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Merci. Est-ce que cette déclaration, vous l'avez relue et signée ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce que cette déclaration reflète bien ce que vous avez dit au

 22   représentant de l'équipe de la Défense ?

 23   R.  Oui, "Smirska" avec un petit rajout pour ce qui est du timing précis

 24   relatif à la réunion du 12 juillet 1995 et j'ai indiqué que ça s'est passé

 25   entre 17 heures 00 et 18 heures 40, et j'ai dit, dans ma première

 26   déclaration, que c'était entre 5 et ça avait duré entre 5 heures et que ça

 27   avait duré une heure et demie. Donc la seule différence entre ma

 28   déclaration originale et la déclaration écrite c'est les horaires que cette


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  1   réunion qui ont cette fois-ci été avec beaucoup plus de précision.

  2   Q.  Est-ce que vous pouvez nous aider, et dire dans quel paragraphe il en

  3   est question et est-ce que vous avez le texte de la déclaration sous les

  4   yeux ?

  5   R.  Oui, j'ai une version imprimée que je pense être identique à la page 1

  6   que je vois à l'écran et il y est référence à la page 4, paragraphe 28.

  7   Q.  Merci. Exception faite de cette petite précision, est-ce que, si je

  8   venais à vous poser les mêmes questions aujourd'hui, vos réponses se

  9   trouvaient être en substance les mêmes que ce que vous avez fourni dans

 10   votre déclaration ?

 11   R.  Oui, ce serait en effet le cas.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

 14   cette déclaration en application de l'article 92 ter ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais avant cela, mais, Monsieur,

 16   qu'avez-vous voulu dire par déclaration originale ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] La déclaration verbale que j'ai faite auprès

 18   d'un membre de l'équipe à Belgrade en juillet.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Monsieur Karadzic, vous ne

 20   versez pas de pièce connexe.

 21   M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, avez-vous une

 23   objection quelconque pour ce qui est du versement de cette déclaration en

 24   application de l'article 92 ter ?

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, nous allons l'admettre.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Deviendra la pièce D2905, Madame,

 28   Monsieur le Juge.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais donner lecture d'un résumé en version

  2   anglaise de la déclaration du Dr Srdja Trifkovic.

  3   Le Dr Srdja Trifkovic se trouve être éditeur d'un magazine mensuel qui

  4   s'appelle "Chroniques" et qui est publié par l'Institut Rockford aux USA à

  5   Illinois. Il est ex-chef de l'équipe du prince héritier Alexander

  6   Karadjordjevic dont le siège se trouvait à Londres, en Angleterre, et c'est

  7   donc en cette capacité ou en cette qualité-là, que le Dr Trifkovic a

  8   rencontré Radovan Karadzic en 1993.

  9   Début septembre 1993, le Dr Trifkovic a commencé à entretenir des échanges

 10   occasionnels avec la Republika Srpska et sa direction en sa qualité

 11   d'analyse des affaires balkaniques et en sa qualité de journaliste. Il a

 12   reçu des entrées, il a bénéficié d'entrée pour ce qui est de ses approches

 13   professionnelles à la question complexe ou au problème complexe de la

 14   guerre. Et en cette qualité-là, il a rencontré le Dr Karadzic à quelques

 15   reprises en 1993-1994, et il l'a rencontré une fois de plus en janvier, en

 16   mars et en juillet.

 17   Pendant la journée du 13 juillet 1995, le Dr Trifkovic se trouvait à Pale

 18   et il a eu une rencontre avec le Pr Nikola Koljevic. Le Pr Koljevic avait

 19   envisagé d'aller à Srebrenica le jour d'après, et il a voulu, réassurer aux

 20   civils de Srebrenica qu'ils seraient traités de façon appropriée.

 21   Le Dr Trifkovic a rencontré le Dr Karadzic à la date du 13 juillet 1995,

 22   entre 17 heures et - enfin ce qui a été corrigé à l'instant  - c'est-à-dire

 23   entre 17 heures et 18 heures 40. Il était en compagnie de Tomislav Premovic

 24   et de Slavica Ristic. Pendant qu'il se trouvait dans son bureau, le Dr

 25   Karadzic a essayé d'établir une communication téléphonique avec la VRS à

 26   Han Pijesak mais on lui a dit que la ligne était en panne. Le Dr Trifkovic

 27   est sûr que le Dr Karadzic ne s'était pas entretenu avec le général Mladic

 28   pendant cette réunion mais avec quelqu'un d'autre au niveau du commandement


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  1   de la VRS.

  2   Lorsque le Dr Karadzic a pris le combiné téléphonique, le Dr Trifkovic a

  3   pris un autre combiné qui était connecté à la même ligne pour demander au

  4   général Mladic de faire une déclaration pour ce qui est de ses

  5   présentations ou de ses comparutions devant les médias, de l'autre côté de

  6   la ligne il n'y a pas eu le général Mladic mais un officier du QG de la VRS

  7   qui a informé le Dr Karadzic au sujet de la situation à Srebrenica. Le Dr

  8   Karadzic a ensuite mis le haut-parleur afin que les autres invités puissent

  9   entendre ce qui a été débattu.

 10   Pendant cette conversation, le Dr Karadzic a insisté sur le fait que les

 11   civils ne devaient pas être malmenés et que la conduite des Serbes à

 12   Srebrenica devait se faire au-delà de tout reproche afin que ceci ne puisse

 13   être utilisé contre les Serbes dans les médias.

 14   Le Dr Trifkovic a rencontré le Dr Karadzic une fois de plus en compagnie

 15   Jovan Zametica à la date du 14 juillet 1995 [phon], à 23 heures 05 et la

 16   rencontre a duré jusqu'à minuit 35 minutes de la journée du 15 juillet

 17   1995. Il n'a pas été question des prisonniers originaires de Srebrenica

 18   pendant les rencontres avec le Dr Karadzic. Partant de ses impressions, qui

 19   découlent des rencontres précédentes avec le Dr Karadzic, le Dr Trifkovic

 20   pense qu'il serait difficile que le Dr Karadzic aurait ordonné l'exécution

 21   de prisonniers, et non pas pour des raisons pragmatiques seulement mais

 22   aussi pour des questions ou des raisons de principe.

 23   Ce serait donc là le résumé. Et je n'ai pas de question complémentaire à

 24   poser au témoin. Merci.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Monsieur Trifkovic, comme

 26   vous l'avez remarqué, votre interrogatoire principal dans cette affaire a

 27   été versé par écrit au lieu de votre déposition orale. Un représentant du

 28   bureau du Procureur va procéder à votre contre-interrogatoire à présent.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez la

  3   parole.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Bonjour, Madame

  5   et Messieurs les Juges.

  6   Contre-interrogatoire par M. Vanderpuye :

  7   Q.  [interprétation] Et bonjour à vous, Docteur Trifkovic. Alors j'aimerais

  8   éclaircir une chose dans le dossier. A la page 48 du compte rendu

  9   d'aujourd'hui, à la ligne 2, vous avez indiqué, et je suis sûr que vous

 10   vous êtes trompé en le disant, que la date de votre réunion avec le Dr

 11   Karadzic avait eue lieu le 12 juillet --

 12   R.  Non, en fait, c'était le 13.

 13   Q.  Merci d'avoir rectifié cela. Vous avez déjà témoigné à deux reprises

 14   devant ce Tribunal, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui. Et vous avez participé à mon contre-interrogatoire à une de ces

 16   reprises.

 17   Q.  Est-ce que vous avez déposé dans l'affaire Popovic ?

 18   R.  Oui, en septembre 2008.

 19   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Pourriez-vous

 20   faire une pause entre les questions et les réponses ?Les orateurs parlent

 21   en même temps.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 23   Q.  Et dans votre déposition dans l'affaire Stakic vous êtes venu en mars

 24   2003, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Au début de l'interrogatoire principal d'aujourd'hui par le Dr

 27   Karadzic, vous avez déclaré que vous étiez en possession d'une copie papier

 28   de votre déclaration, de la déclaration qui a été versée au dossier ?


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  1   R.  Oui. Oui, je pense qu'elle est identique à celle qui se trouve à

  2   l'écran.

  3   Q.  Et vous avez indiqué que des éclaircissements avaient été apportés aux

  4   déclarations vous avez apportées à Belgrade en juillet 2012 ?

  5   R.  Juste pour ce détail-là sur l'heure de la réunion, au paragraphe 28.Q. 

  6    L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent de ménager une pause entre les

  7   questions et réponses, car les deux orateurs parlent la même langue.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que les interprètes vous

  9   demandent d'effectivement ménager une pause entre les questions et les

 10   réponses, et de ralentir légèrement, s'il vous plaît.

 11   Alors où en étions-nous ? Je pense que nous ferions mieux de reprendre la

 12   question.

 13   Monsieur Vanderpuye, pourriez-vous regarder la ligne 13 du compte rendu et

 14   répéter votre question, s'il vous plaît ?

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge, je vais répéter

 16   ma question.

 17   Q.  Quel détail a été éclairci par rapport à votre déclaration originale ?

 18   R.  Eh bien, ce dont je me souviens avoir dit lors de cette déclaration,

 19   c'est-à-dire que la réunion avait eu lieu aux alentours de 17 h, et avait

 20   duré environ une heure et demie. Dans la déclaration écrite, il est précisé

 21   que cette réunion a eu lieu de 17 h à 8 h 40.

 22   Q.  Et vous vous souvenez vraiment de cela, Monsieur ?

 23   R.  Oui. Je ne m'en serais pas souvenu aussi précisément mais c'est ce dont

 24   je me rappelle, oui.

 25   Q.  Est-ce que vous savez si votre déclaration de juillet 2012 a été

 26   résumée dans une déclaration écrite ?

 27   R.  Eh bien, la déclaration écrite, que nous avons sous les yeux, est une

 28   retranscription plus ou moins verbatim de la déclaration orale que j'ai


Page 33315

  1   donnée à un membre de l'équipe du Dr Karadzic, à Belgrade.

  2   Q.  Quand a été préparé la déclaration écrite que vous avez sous les yeux,

  3   quand vous en a-t-on remis une copie ?

  4   R.  Peu après ma déclaration orale, je ne me souviens pas exactement, je

  5   dirais deux semaines après.

  6   Q.  Alors pour que les choses soient claires. Mais vous n'avez pas de

  7   résumé écrit de votre déclaration orale, remis par la Défense à Belgrade,

  8   en juillet 2012 à part le document que vous avez sous les yeux, et la copie

  9   que vous avez amenée avec vous ici ?

 10   R.  Non. Moi, je ne me souviens pas de différence entre ma déclaration

 11   orale et la version écrite que nous avons ici.

 12   Q.  Très bien. Quand avez-vous rencontré pour la première fois la Défense,

 13   pour parler de l'éventualité de votre déposition dans cette affaire ?

 14   R.  Ma déclaration orale en juillet de l'année dernière a été ma première

 15   réunion. Avant cela, des courriels avaient été échangés.

 16   Q.  Combien de temps avant cette première réunion avez-vous commencé à

 17   échanger des courriels avec la Défense sur l'éventualité de votre

 18   déposition, dans cette affaire ?

 19   R.  C'était au printemps. Je ne m'en souviens pas exactement, à la fin du

 20   printemps, au début du mois de mai, en tout cas, au printemps 2012.

 21   Q.  Alors pour ce qui est des contacts de la Défense avec vous sur

 22   l'éventualité de déposer dans cette affaire, quelle était la question

 23   principale abordée ?

 24   R.  Eh bien, au début, on a parlé de l'éventualité de déposer sur les

 25   réunions qui ont eu lieu à l'été 1995. Donc on a contacté au début dans ce

 26   but-là.

 27   Q.  Et donc vous en avez parlé dans le courriel que vous avez échangé ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Alors je vais essayer de ralentir, excusez-moi si je ne le fais pas.

  2   Combien de courriels environ avez-vous échangés pendant cette période de

  3   temps, d'avril à juillet ?

  4   R.  Très peu. On m'a demandé si j'étais prêt à déposer, j'ai répondu par

  5   l'affirmative. Et ensuite on m'a informé qu'un membre de l'équipe viendrait

  6   à Belgrade, et qu'il m'appellerait. Je dirais, pas plus de trois ou quatre

  7   courriels.

  8   Q.  Vous avez rencontré la Défense en juillet 2012, à Belgrade, comme vous

  9   l'avez dit, est-ce que vous vous souvenez de la date ?

 10   R.  Non. Ça aurait pu être à la fin de juin. Je sais que j'ai reçu le

 11   document en juillet, mais c'était pendant l'été. Cela ne fait aucun doute,

 12   il faisait déjà très chaud.

 13   Q.  Combien de membres de l'équipe de la Défense avez-vous rencontrés ?

 14   R.  Juste une personne.

 15   Q.  Et qui était-ce ?

 16   R.  Marco Sladojevic.

 17   Q.  Combien de temps avez-vous rencontré Marko Sladojevic, en juillet ou

 18   juin 2012 ?

 19   R.  Cela a duré environ une heure et demie, une heure et demie. C'était

 20   plus qu'une heure en tout cas, et moins de deux heures.

 21   Q.  Est-ce que vous avez parlé à M. Sladojevic de la question de votre

 22   déposition ou, plutôt, de votre déclaration ?

 23   R.  Oui. A cette occasion, j'ai fait ma déclaration orale, il l'a

 24   enregistrée, ensuite retranscrite et me l'a renvoyée sous forme écrite.

 25   Q.  Vous avez dit qu'il a enregistré cette déclaration, c'est bien cela ?

 26   R.  Oui, oui, pour autant que je m'en souvienne, oui. Il a enregistré ma

 27   voix, oui.

 28   Q.  Est-ce que vous avez reçu une copie de cette bande ?


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  1   R.  Non.

  2   Q.  Prenait-il des notes aussi ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et vous n'avez pas reçu de copie de ces notes ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Est-ce qu'il a pris des notes pendant tout le temps où vous avez parlé

  7   des événements que vous étiez censé couvrir dans votre déposition ?

  8   R.  Il prenait des notes de temps en temps, mais un carnet de notes était

  9   présent à tout moment.

 10   Q.  Très bien. Vous l'avez rencontré pendant environ une heure, entre une

 11   heure et deux heures; c'est bien cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Vous souvenez-vous d'où a eu lieu la réunion ?

 14   R.  La réunion a eu lieu dans un bureau d'avocat à Belgrade, dans une

 15   banlieue de Belgrade. Je ne m'en souviens pas du nom du cabinet d'avocats

 16   mais c'était une villa privée qui avait été transformée aux fins de

 17   l'utiliser comme bureau.

 18   Q.  Est-ce que vous avez rencontré M. Sladojevic ou d'autres membres de

 19   l'équipe de la Défense par la suite, donc après cette réunion qui a eu lieu

 20   en juin ou en juillet 2012, à votre connaissance ?

 21   R.  Non. Pas avant d'arriver ici à La Haye, là, j'ai rencontré brièvement

 22   Me Robinson, le soir de mon arrivée, lundi, lundi soir, donc c'était avant-

 23   hier.

 24   Q.  Donc avant-hier, et est-ce que vous avez rencontré d'autres personnes,

 25   outre Me Robinson avant votre déposition ?

 26   R.  J'ai aussi prendre un café avec Me Sladojevic et un stagiaire à

 27   l'hôtel, hier, hier après-midi.

 28   Q.  Est-ce que vous avez parlé de votre déposition avec soit M. Robinson ou


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  1   M. Sladojevic entre le moment où vous êtes arrivé lundi et votre

  2   déposition, aujourd'hui ?

  3   R.  Avec M. Sladojevic, je pense que nous avons plutôt de questions que

  4   l'on pourrait me poser plutôt que de ma propre déposition. Et avec Me

  5   Robinson, nous nous sommes contenté de parler de la déclaration écrite, et

  6   de savoir si j'avais des amendements ou des modifications à apporter, si je

  7   désirais apporter des corrections.

  8   Q.  Vous n'avez pas parlé de l'enregistrement sur bande de votre

  9   déclaration précédente que Me Sladojevic avait faite lorsque vous l'avez

 10   rencontré à Belgrade, vous n'avez pas parlé de cela lorsque vous avez

 11   rencontré Me Robinson ou Me Sladojevic juste après votre arrivée à La Haye

 12   ?

 13   R.  Non, nous n'en avons pas parlé.

 14   Q.  Et vous ne les avez pas reçus, n'est-ce pas ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Avez-vous eu l'occasion de rencontrer le Dr Karadzic avant votre

 17   déposition, depuis que vous êtes arrivé ici ?

 18   R.  Oui, j'ai rencontré le Dr Karadzic, hier, dans le bâtiment du Tribunal,

 19   entre 15 heures 05 et 16 heures.

 20   Q.  Est-ce que vous avez parlé de la question de votre déposition ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et de quoi avez-vous exactement parlé à propos de votre déposition ?

 23   R.  En fait, on a parlé du fond de la déposition, et j'ai confirmé les

 24   sujets dont j'allais parler. Et puis ensuite, nous avons parlé d'autres

 25   sujets qui n'ont rien à voir avec le Tribunal.

 26   Q.  Alors, vous dites que vous avez parlé des sujets à traiter lors de

 27   votre déposition. Qu'entendez-vous par là ?

 28   R.  Eh bien, on a parlé plus particulièrement de la région du 13 juillet et


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  1   de mes souvenirs quant aux détails les plus significatifs de cette réunion

  2   et de savoir si je m'en souvenais vraiment. Et c'est le cas.

  3   Q.  Que voulez-vous dire par des détails les plus significatifs ?

  4   R.  L'appel qui a été lancé à partir du bureau du Dr Karadzic au siège ou

  5   au QG de la SB et qui en fait n'était pas lié au général Mladic, mais à un

  6   autre officier au quartier général.

  7   Q.  Et avez-vous parlé de cela avec le Dr Karadzic hier ou avant-hier ?

  8   R.  Hier. On n'en pas vraiment parlé. On a juste confirmé que ma

  9   déclaration était toujours véridique, que je confirmais ce que j'avais dit

 10   et s'il y avait des ajouts à apporter ou des modifications.

 11   Q.  Est-ce que vous avez parlé du même sujet avec Me Sladojevic lorsque

 12   vous l'avez rencontré en juillet ou en juin de l'année dernière ?

 13   R.  Alors, comme je l'ai dit, lorsque j'ai rencontré Me Sladojevic l'été

 14   dernier, j'ai prononcé cette déclaration, j'ai donné ma déclaration donc je

 15   n'en ai pas vraiment discuté. Je me prêtais à cette déclaration. Nous ne

 16   sommes pas entrés dans une discussion détaillée. Lui était, plutôt, là pour

 17   prendre des notes et pour préparer un résumé par écrit que j'ai reçu par

 18   courriel deux semaines plus tard.

 19   Q.  Très bien. Et je voudrais couvrir un dernier point, à savoir l'échange

 20   de courriels avec la Défense. Avant de rencontrer Me Sladojevic à Belgrade,

 21   est-ce que vous avez parlé de la réunion du 13 juillet 1995, au bureau du

 22   Dr Karadzic, à Pale ?

 23   R.  Nous n'avons pas parlé des détails de la réunion en tant que tel, mais

 24   l'on a indiqué que lors de ma déposition, on me demanderait de me

 25   concentrer sur cette réunion. En d'autres mots, dans les courriers, les

 26   détails de la réunion n'avaient pas été couverts et l'on m'a fait savoir

 27   que cette réunion serait le sujet de ma déposition.

 28   Q.  Très bien. Donc, avant de venir déposer ici, puis-je affirmer que vous


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  1   avez contacté à plusieurs reprises l'équipe de la Défense ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Sur votre déposition à propos du 13 juillet ?

  4   R.  Oui. J'ai rencontré Me Sladojevic une fois à Belgrade. J'ai rencontré

  5   Me Robinson à l'hôtel lundi soir. J'ai rencontré le Dr Karadzic hier après-

  6   midi, et j'ai brièvement rencontré Me Sladojevic à l'hôtel pour la deuxième

  7   fois hier après-midi, en fin d'après-midi.

  8   Q.  Très bien. Le Dr Karadzic a commencé par indiquer que vous publiiez des

  9   chroniques. S'agit-il d'un magazine ?

 10   R.  Oui, un magazine mensuel sur les affaires étrangères.

 11   Q.  Et cela fait combien de temps que vous avez ce poste ?

 12   R.  Depuis 1998, avec une interruption qui a eu lieu entre l'automne 2008

 13   et la fin de l'année 2009.

 14   Q.  Et donc, au total, cela fait 14 ans ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Alors, je voudrais faire un bon arrière dans le temps. Revenons-nous 59

 17   à 1993. A ce moment-là, vous avez joué le rôle de porte-parole auprès des

 18   médias pour la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

 19   R.  Non. Ce n'est pas vrai. A ce moment-là, il n'existait aucun lien

 20   institutionnalisé ni hiérarchique. Et lors de toutes mes apparitions auprès

 21   des médias, je me suis présenté comme un analyste sur les affaires

 22   balkaniques qui nourrissait des liens étroits avec les dirigeants serbes de

 23   Bosnie, mais je n'étais pas porte-parole ni représentant.

 24   Q.  Mais on a parlé de vous en ces termes dans les médias ?

 25   R.  Oui, on a parlé de moi en ces termes dans les médias et bien sûr, de

 26   telles références ne reflètent pas nécessairement la réalité.

 27   Q.  Donc, vous dites oui.

 28   R.  Je dis oui pour ce qui est de la référence dans les médias. Mais on m'a


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  1   appelé -- on m'a taxé d'autre choses également, en bien ou en mal.

  2   Q.  Eh bien, passons à cela. On a parlé de vous dans les médias comme étant

  3   le porte-parole de la Republika Srpska.

  4   R.  Oui. De façon erronée.

  5   Q.  Très bien. Est-ce que les dirigeants de la Republika Srpska et le Dr

  6   Karadzic en particulier ont désavoué publiquement ces liens ?

  7   R.  Je ne sais pas, mais pendant deux ans, j'ai rencontré le Dr Karadzic à

  8   six ou sept reprises et ces réunions n'ont pas été suffisamment fréquentes

  9   pour savoir clairement s'il était au courant des références dans les

 10   médias. Et de sa réaction --

 11   Q.  Est-ce que vous lui en avez parlé ?

 12   R.  Pas vraiment. En fait, je ne pense pas que les dires de parties tierces

 13   lui importaient. Je pense qu'il était beaucoup plus important que lors de

 14   mes apparitions devant les médias, les entretiens, et cetera, l'on me

 15   présentait d'une certaine façon.

 16   Q.  Très bien.

 17   R.  Et invariablement, on nous présentait non comme un porte-parole, mais

 18   en fait, comme un analyste qui avait des liens ou des "acquaintances"

 19   [comme interprété] avec ce côté-là.

 20   Q.  Alors, ces relations avec les représentants des médias découlent d'une

 21   initiative que le Dr Koljevic avait prise en 1993, n'est-ce pas ?

 22   R.  En septembre 1993, le Dr Koljevic et moi-même avions parlé de

 23   l'éventualité d'un cadre plus formel pour structurer cette relation, ces

 24   liens. Mais en fait, cela ne s'est jamais matérialisé pour des questions

 25   financières et d'organisation.

 26   Q.  Cette initiative a été formulée dans la proposition destinée au Dr

 27   Karadzic, n'est-ce pas ?

 28   R.  Je pense. Enfin, je ne pense pas que cela a été présenté de façon


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  1   formelle. Ce n'est pas un terme précis pour décrire cette phase

  2   préliminaire. Et cela n'a pas pris forme d'une proposition détaillée.

  3   Jamais.

  4   Q.  Bien. Dans votre déposition dans l'affaire Popovic - et je suis sûr que

  5   vous vous en souvenez, puisque vous avez publié ça sur votre site Web -

  6   vous avez dit, à la page 25 212 - cela commence à la ligne 6 :

  7   "J'ai dit, par conséquent, au Pr Koljevic, avant de formaliser la

  8   proposition destinée au Dr Karadzic que j'allais accepter des propositions

  9   formelles pour pouvoir continuer mes activités professionnelles, que cela

 10   le représenterai aucun obstacle pour que je continue de présenter et

 11   formaliser des positions et analyses, d'après mes propres compréhension,

 12   des situations et non pas par rapport aux instructions formelles de qui que

 13   ce soit."

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Vous avez utilisé le mot "formaliser".

 16   R.  Je n'ai pas pensé que cette proposition n'ai jamais été formalisée en

 17   tant que tel. Ce que j'ai dit était qu'avant que Koljevic ne fasse cela, il

 18   devrait prendre en compte le fait que -- il faut regarder le reste de la

 19   phrase : "… que je n'ai pas voulu être porte-parole formel ou officiel." Et

 20   c'est là donc ce que j'ai fait, à savoir, j'ai publié mes propres points de

 21   points de vue et positions. Cela différait beaucoup du rôle de porte-

 22   parole.

 23   Q.  Ce que nous allons -- Docteur Trifkovic, en fait, vous avez fait la

 24   chose suivante. Vous avez décrit ce scénario dans le cadre duquel vous

 25   pouviez permettre au gouvernement de la RS, à leur responsable, qu'il

 26   conteste cela.

 27   R.  D'abord, il faut voir quelles étaient les conclusions auxquelles nous

 28   sommes arrivés après avoir parlé, moi et le Pr Koljevic, et ce qui s'est


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  1   réellement passé --

  2   Q.  Ce que vous avez dit dans l'affaire Popovic, et je cite, c'est à la

  3   page 25 213, commence à la ligne 2 :

  4   "J'ai voulu leur permettre de lier cela et que cela soit plausible."

  5   Vous souvenez de cela ?

  6   R.  Oh, non.

  7   Q.  Et c'était l'une des raisons pour laquelle vous aviez accepté, entre

  8   guillemets, un arrangement informel avec Dr Koljevic par rapport au fait

  9   que vous allez représenter la RS auprès des médias.

 10   R.  Permettez-moi d'être très précis pour ce qui est de l'utilisation nier

 11   qui aurait été plausible. C'est parce que je ne voulais pas me trouver dans

 12   un système hiérarchique concernant mes écrits dans les médias et mes

 13   interviews, puisque je n'ai pas voulu être sujet à des positions de qui que

 14   ce soit que j'aurais été obligé de suivre. Je n'ai pas eu besoin d'avoir

 15   cette possibilité de contester quoi que ce soit et que cela soit plausible,

 16   mais pour rejeter ces -- pour faire disparaître l'impression dans mes

 17   déclarations que j'aurais été en désaccord avec quoi que ce soit, j'ai

 18   utilisé cette expression contester ou nier possibilité plausible de

 19   démenti. J'ai voulu dire que puisque, dans certains médias, j'ai été

 20   présenté en tant que porte-parole de la Republika Srpska, il était

 21   important d'éviter que ce lien soit présenté en tant que tel pour que je

 22   reste indépendant et pour -- où il était possible qu'il montre qu'il

 23   n'avait aucun lien avec moi.

 24   Q.  Merci pour cette explication. Pour ce qui est de votre présentation des

 25   responsables de la RS auprès des médias, c'est quelque chose que ces

 26   responsables n'ont jamais contesté. Ils n'ont jamais dit qu'ils n'étaient

 27   pas d'accord avec vous pour ce qui est de cela.

 28   R.  D'abord, je ne sais même pas s'il était au courant et si oui, dans


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  1   quelle mesure il était au courant de telles interviews que j'ai vues dans

  2   les médias. Et il y en a eu plusieurs. Pendant mes visites à Pale, je

  3   m'intéressais à savoir ce qui se passait, d'obtenir les évaluations du Dr

  4   Karadzic et de ses conseillers concernant la situation politique,

  5   diplomatique et militaire et on a à peine discuté de mes interviews

  6   accordées aux médias.

  7   Q.  C'est très intéressant, parce que dans votre déposition dans l'affaire

  8   Popovic - et là, je fais référence à la page du compte rendu 25 213 - vous

  9   avez dit précisément que vous vouliez leur donner la possibilité plausible

 10   de démenti pour qu'ils puissent mettre des réserves par rapport à vos

 11   analyses présentées dans les médias, les lignes 6 et 7, ce qui n'est jamais

 12   arrivé, n'est-ce pas ?

 13   R.  Je ne suis pas au courant de cela, de ces réserves qu'ils auraient

 14   émises par rapport à moi. Je ne vois pas en quoi cela est intéressant,

 15   puisque déjà, on a parlé de cette possibilité plausible de démenti. Et j'ai

 16   voulu lui donner la possibilité d'être en mesure de s'éloigner de ce que

 17   j'ai dit, si c'est nécessaire.

 18   Q.  Mais ils n'ont pas fait cela.

 19   R.  Pour autant que je sache, non.

 20   Q.  Jamais ?

 21   R.  Entre septembre 2003 et juillet 2005, oui, pendant 20 mois.

 22   Q.  Jusqu'au jour d'aujourd'hui, Docteur Trifkovic ?

 23   R.  Je n'ai pas compris votre question.

 24   Q.  [aucune interprétation]

 25   R.  Vous voulez dire que peut-être le président Dodik devrait, donc,

 26   émettre ces réserves par rapport à mes déclarations que j'ai faites il y a

 27   17 ans ?

 28   Q.  Jusqu'ici, vous n'avez jamais entendu que les responsables de la


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  1   Republika Srpska ont émis des réserves par rapport à vos déclarations les

  2   concernant à l'époque, lorsque vous accordiez des entretiens aux médias ?

  3   R.  Je ne suis pas au courant de telles déclarations faites auprès des

  4   médias. J'ai jamais présenté ou représenté ces personnes. Je n'ai jamais

  5   fait de déclarations auprès des médias qui avaient dans lesquels je me suis

  6   présenté comme leur porte-parole.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. Vous

  8   pouvez continuer, Monsieur Vanderpuye. L'interprétation en français vient

  9   de finir.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Vous aviez des contacts avec les responsables de la RS entre 1993 et

 12   1995, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Vous avez également accordé des entretiens aux médias où vous avez

 15   parlé des positions des responsables de la RS, plus précisément des

 16   événements sur les Balkans pendant la guerre, du point de vue serbe pendant

 17   cette période de temps, n'est-ce pas ? Vous pouvez répondre par un oui ou

 18   par un non à cette question.

 19   R.  C'est une question complexe, à plusieurs volets, et je pense qu'une

 20   réponse par un oui ou par un non ne peut pas être fournie.

 21   Q.  Permettez-moi de poser cette question différemment.

 22   R.  [aucune interprétation]

 23   Q.  Continuez. Donc, vous avez avec accordez des interviews entre 1993 et

 24   1995, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Entre 1993 et 1995, vous avez présenté vos analyses auprès des médias,

 27   des analyses concernant la guerre ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Vous avez présenté ces analyses du point de vue des Serbes ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Et permettez-moi de faire référence à votre déposition dans l'affaire

  4   Popovic, à la page du compte rendu de votre déposition 25-252, ligne 25, et

  5   les lignes qui suivent -- 25 210, c'est le numéro de la page du compte

  6   rendu, ligne 25 et les lignes qui suivent.

  7   Et en bas de la page, vous commencez par dire la chose suivante, je cite :

  8   "J'ai été régulièrement interview en particulier lorsqu'il s'agissait du

  9   point de vue des Serbes concernant des conflits qui étaient en cours en

 10   ancienne Yougoslavie."

 11   N'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Pendant cette période de temps-là, vous aviez ces contacts informels

 14   avec les responsables des Serbes de Bosnie, ce que vous avez d'ailleurs

 15   décrit.

 16   R.  Avant de poursuivre, j'ai vraiment besoin de revenir à vote question et

 17   à la citation de ma déposition dans l'affaire Popovic, puisque présenter

 18   des analyses du point de vue des Serbes est une chose et présenter les

 19   points de vue des Serbes dans le contexte des entrevues, c'est une autre.

 20   En d'autres termes, lors de mes interviews, j'ai voulu présenter une

 21   évaluation générale dans le cadre de lequel j'ai présenté le point de vue

 22   des Serbes mais pas nécessairement le mien. Pour ce qui est de l'autre

 23   question, concernant mes interviews auprès des médias, disons que cela

 24   reflétait le point de vue des Serbes, alors que j'ai insisté à ce que cela

 25   soit nôtre, pour ce qui est de ces analyses. Mais c'était important et

 26   avait de la valeur pour les médias, puisque j'ai pu avec autorité parler de

 27   la position par exemple, des responsables des Serbes de Bosnie. C'est une

 28   distinction entre les deux choses.


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  1   Q.  Je vous remercie de cela, j'ai juste lu ce que vous avez dit lors de

  2   cette déposition.

  3   R.  Sur la base de cette déposition, je vous ai donné la réponse à la

  4   question eu égard à des analyses des points de vue des Serbes. 

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Aux fins du compte rendu, j'aimerais dire pour

  6   ce qui est de la dernière réponse, il a été consigné au compte rendu que

  7   c'était le Juge Kwon qui l'a posée.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela sera corrigé au compte rendu.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 10   Q.  Vous avez accordé une interview en novembre 1994, à la BBC "World

 11   Service News Hour." Pendant cette période de temps -- ou plutôt, pendant

 12   cet entretien, vous avez dit ce qui suit, je cite :

 13   "Personne ne prend en compte le fait que le Dr Karadzic a la

 14   stratégie générale selon laquelle les Serbes ne veulent pas occuper les

 15   zones habitées par les Musulmans mais tout simplement veulent se séparer

 16   des Musulmans, et créer trois républiques sur le territoire de l'ancienne

 17   République de Bosnie-Herzégovine, si possible."

 18   Vous vous souvenez de cela, Dr Trifkovic ?

 19   R.  Je ne m'en souviens pas de ce programme concret, mais cela aurait

 20   été quelque chose que j'aurais dit si on me demandait de parler de la

 21   position du Dr Karadzic.

 22   Q.  C'est ce que vous avez dit dans votre déclaration au paragraphe

 23   20, vous avez dit que le Dr Karadzic ne voulait pas que le côté serbe

 24   devait donc combattre les Musulmans militairement --

 25   R.  Oui.

 26   Q.  -- et que tout peuple constitutif devait donc s'occuper de leur propre

 27   destin.

 28   R.  C'est ce que j'ai dit dans ma réponse précédente. En d'autres termes,


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  1   je ne me suis pas souvenu de la déclaration spécifique concernant ce

  2   programme particulier. J'ai parlé en général de la position du Dr Karadzic.

  3   Je n'ai jamais présenté le Dr Karadzic, pour ce qui est de sa position en

  4   tant que -- c'était une partie de mon analyse. J'aurais pu également dire

  5   que le président Izetbegovic et sa stratégie étaient d'avoir une Bosnie

  6   centralisée, et que la stratégie générale de Milosevic a été, et cetera. Il

  7   ne faut plus, s'il vous plaît, utiliser ce terme "représenter" puisque cela

  8   ne décrit pas mon rôle comme il faut, et mes activités de journaliste. 

  9   Q.  Lorsque vous dites "représenter," vous avez fait référence à quelque

 10   chose que vous avez dit ?

 11   R.  Ah, oui, dans ce sens-là, oui.

 12   Q.  Et ce que vous avez dit au média.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  A plusieurs occasions ?

 15   R.  Oui.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense qu'il est venu le moment pour

 17   qu'on puisse faire la pause, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous êtes rendu compte

 19   maintenant du fait que vous devriez ménager une pause suffisante entre les

 20   questions et les réponses.

 21   Nous allons faire la pause de 45 minutes et nous allons reprendre à 13 h

 22   17.

 23   --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

 24   --- L'audience est reprise à 13 heures 17.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous pouvez

 26   continuer.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Q.  Monsieur Trifkovic, avant la pause, je vous posais des questions


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  1   concernant ce que vous avez dit lors de vos interviews auprès des médias et

  2   précisément ce que vous avez dit concernant la position ou l'attitude des

  3   responsables des Serbes de Bosnie ce dont vous avez parlé lors des divers

  4   interviews. Et maintenant j'aimerais qu'on montre P2085, c'est le document

  5   65 ter -- non, c'est plutôt la pièce P2085. Permettez-moi de vous poser la

  6   question suivante, mais il faut attendre que la version en anglais soit

  7   affichée.

  8   Vous pouvez voir qu'il s'agit de la décision pour continuer les opérations,

  9   datée du 24 novembre 1992. Dans la signature, on voit le nom de lieutenant-

 10   colonel Zivanovic, colonel Zivanovic, qui était commandant du Corps de la

 11   Drina. Est-ce que vous avez déjà vu ce document ?

 12   R.  Non pour autant que je me souvienne.

 13   Q.  Permettez-moi de vous en parler un peu. Vous voyez qu'il s'agit d'une

 14   décision qui s'appuie sur la directive de l'état-major principal de l'armée

 15   de la Republika Srpska, il s'agissait donc de la directive strictement

 16   confidentielle nu 02/5 du 19 novembre 1992. Et au paragraphe 1, on peut

 17   lire comme suit, en utilisant des forces principales et des moyens

 18   principaux vers -- activement essuyer l'ennemi les pertes les plus grandes

 19   possibles, les rendre exténuer, de disperser, ou l'obliger de se rendre, et

 20   pour ce qui est de la population musulmane, il faut obliger cette

 21   population de quitter le territoire de Cerska, Zepa, Srebrenica, et de

 22   Gorazde.

 23   Est-ce que vous êtes au courant de cette opération ?

 24   R.  Non. Je n'en ai aucune idée.

 25   Q.  Pour ce qui est du fait d'obliger la population locale musulmane de

 26   quitter le territoire de Cerska, Zepa, Srebrenica et Gorazde, cela ne

 27   correspond pas à ce que vous avez dit au média en 1994, n'est-ce pas ?

 28   R.  Cela n'aurait pas été cohérent si j'avais été au courant d'une autre


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  1   politique qui était en vigueur. Cela ne correspondait pas non seulement à

  2   ce qu'on m'a dit mais également non plus à ce que d'autres analystes et

  3   journalistes ont cru comprendre lors des rencontres avec le Dr Karadzic. De

  4   plus, vous parlez du document qui a été rédigé en automne 1992, et la

  5   citation de l'entretien de News concerne une période de deux ans plus tard.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu ce

  7   commentaire des interprètes ? Pouvez-vous s'éloigner du microphone un peu,

  8   s'il vous plaît ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'avais été au courant des documents

 10   secrets militaires de la Republika Srpska, alors mes tâches auraient été

 11   beaucoup plus intéressantes puisque cela aurait indiqué qu'il y avait une

 12   certaine contradiction pour ce qui est des ordres militaires et pour ce qui

 13   est de la politique appliquée par les autorités politiques.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 15   Q.  Bien. Vous savez que le Dr Karadzic a dit qu'il avait signé des

 16   directives allant de 1 à 7 au moins ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la référence pour cela

 18   ?

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit de la 54e séance de l'assemblée

 20   et du compte rendu de cette séance. Si la Chambre trouve cela nécessaire,

 21   cela peut être -- je pourrais être plus précis.

 22   Q.  Est-ce que vous êtes au courant de ce que le Dr Karadzic a dit à

 23   l'époque, Monsieur Trifkovic ?

 24   R.  J'aurais besoin d'être rappelé cela, c'est cette directive.

 25   Q.  Il s'agit de la pièce P1415, la page du compte rendu dans le prétoire

 26   électronique 84, en anglais 86 à 108 -- en anglais également de 108 à 111,

 27   le Dr Karadzic a dit :

 28   "J'ai examiné, approuvé, et signé sept directives. Et on ne m'a pas soumis


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  1   les directives numéro 8 et numéro 9."

  2   R.  Il semble que cela concerne la séance de l'assemblée nationale de la

  3   Republika Srpska d'octobre 1995, et pour ce qui est de ma dernière réunion

  4   avec le Dr Karadzic, c'était le 14 juillet 1995. Juste la veille de

  5   commencement de l'opération de l'OTAN en août, et je commençais déjà à

  6   m'intéresser plus à des activités académiques de l'année académique 1995-

  7   1996. Donc je ne suis pas au courant du compte rendu de la 54e séance de

  8   l'assemblée nationale de la Republika Srpska, puisqu'à l'époque, je

  9   m'intéressais plus aux événements qui se produisaient en Bosnie ou au moins

 10   dans la mesure où c'était le cas auparavant.

 11   Q.  Donc votre réponse est non. Vous n'êtes pas au courant de ces propos du

 12   Dr Karadzic ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Permettez-moi de vous montrer la pièce P838. La Chambre de première

 15   instance a entendu beaucoup de témoignages eu égard à ce document. Il

 16   s'agit de la "Directive concernant les opérations à suivre numéro 7,"

 17   signée par le Dr Karadzic.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Et il faut afficher la page 10 en anglais

 19   et la page 8 en B/C/S, je crois que c'est la page 8 en B/C/S. En anglais,

 20   en bas de la page, vous allez voir la mention du Corps de la Drina. Est-ce

 21   qu'il s'agit de la page 8 en B/C/S ? Alors c'est peut-être la page 9 ou la

 22   page 7 dans la version en B/C/S. J'ai besoin de quelques instants pour

 23   trouver la bonne page dans la version en B/C/S.

 24   Si la Chambre est d'accord, nous pouvons continuer en utilisant la version

 25   en anglais, et je pense, très vite on aura la bonne référence pour ce qui

 26   est de la version en B/C/S.

 27   Q.  Docteur Trifkovic, en bas du paragraphe affiché à l'écran, vous allez

 28   voir qu'il est question des tâches confiées au Corps de la Drina, et il


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  1   s'agit du même corps que le corps commandé par Zivanovic, ce que vous avez

  2   dans le document précédent, dans ce document il est dit que :

  3   "Par les activités de combat planifiées et bien réfléchies, par les

  4   opérations, il faut créer une situation d'insécurité totale, insoutenable

  5   sans laisser d'espoir à la population de survivre dans les zones de

  6   Srebrenica et de Zepa. Est-ce que vous connaissez ce langage utilisé dans

  7   ce document ?

  8   R.  Oui. Je suis au courant de ce langage utilisé dans des années qui ont

  9   suivi cela, mais à l'époque, je n'étais pas au courant de ce document.

 10   Q.  Regardons la page 14 en anglais.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 15 en B/C/S.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et j'espère

 13   que cela correspond à la page 21 en B/C/S.

 14   Q.  Dans ce paragraphe, le troisième paragraphe en partant du bas de la

 15   page, vous allez voir qu'il est dit :

 16   "Que les autorités compétentes militaires et de l'état pour ce qui est des

 17   contacts avec la FORPRONU et organisations humanitaires vont procéder à la

 18   délivrance limitée des autorisations concernant les approvisionnements en

 19   logistique de la FORPRONU dans les enclaves, et les approvisionnements en

 20   vivres de la population musulmane, les rendre dépendants de la communauté

 21   internationale, et comme cela nous allons, nous les rendrons dépendants de

 22   notre bonne volonté et même temps éviter la condamnation de la communauté

 23   internationale."

 24   Est-ce que vous avez vu ce langage avant ? Est-ce que vous l'avez déjà vu ?

 25   R.  Non. Il est juste de dire que cela ne correspond pas à ce que vous avez

 26   dit en 1994, concernant la politique de responsable de la Republika Srpska

 27   ?

 28   R.  Cela ne correspond pas à la position des responsables de la Republika


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  1   Srpska, au moins à ce qu'ils m'ont dit à l'époque. Mais permettez-moi de

  2   réitérer, je connais ce document, et ce langage dans ce troisième

  3   paragraphe.

  4   Q.  Merci. Vous nous avez dit que vous travaillez pour magazine

  5   "Chronicles," n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Vous nous avez dit que vous y travailliez pendant 14 ans ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que vous avez travaillé ou est-ce que vous avez des liens avec

 10   la fondation Lord Byron à l'époque ?

 11   R.  Oui. En fait, j'occupais le poste de directeur exécutif qui est une

 12   position de volontaire, sans rémunération.

 13   Q.  D'accord. Et le magazine "Chronicles" est publié par le "Rockford

 14   Institute," n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Vous savez que le "Rockford Institute," en tant qu'organisation

 17   "paleoconservative," a été critiqué par de nombreuses personnes, y compris

 18   par l'ancien directeur de l'antenne de New York, John Neuhaus ?

 19   R.  Oui. 

 20   Q.  Et il a mentionné le mouvement paleoconservative comme étant xénophobe,

 21   raciste, et nativiste, n'est-ce pas ?

 22   R.  Mais ce n'est pas parce qu'un dénommé Neuhaus a son opinion, que cela

 23   signifie que ce mouvement est affublé de toutes les caractéristiques que ce

 24   monsieur lui a prêtées.

 25   Q.  Mais il l'a dit, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui. 

 27   Q.  Thomas Fleming est le président actuel ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Et il a été dénoncé publiquement comme étant un anti- Sémite et un

  2   révisionniste, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je ne connais pas, eu vent de ce terme que vous utilisez de

  4   révisionniste de l'holocauste. Je sais qu'il a été considéré comme étant

  5   anti-Sémite mais je n'ai pas entendu parler du fait qu'il était

  6   révisionniste de l'holocauste.

  7   Q.  Je voudrais vous parler d'un article du 3 août 2006, où il dit :

  8   "Les théories de l'histoire sont des questions de fait, de raison. Le fait

  9   qu'il y a beaucoup de personnes d'origine juive, Marx, et cetera, mais ceci

 10   n'est pas un argument en leur faveur. Les intellectuels juifs continuent à

 11   être à la tête de mouvement qui ont pour objectif de détruire notre

 12   religion et notre culture."

 13   C'est un article ou un document qui est intitulé : "Pauvre Mel;" je pense

 14   qu'on fait référence à Mel Gibson qui porte la date d'août 2006.

 15   Est-ce que vous reconnaissez cela ? Est-ce que vous avez entendu parler de

 16   cet article ?

 17   R.  Non.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais afficher maintenant le

 19   document de la liste 65 ter 24549, s'il vous plaît.

 20   Q.  Et je vais vous demander de vous concentrer sur le dernier paragraphe

 21   de la page où l'on lit la citation dont je vous ai donné lecture.

 22   Est-ce que vous voyez cela, Docteur Trifkovic ?

 23   R.  Oui, mis à part la dernière partie de la dernière phrase.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-être que l'on passer à la page

 25   suivante dans ce cas-là.

 26   Q.  Vous voyez donc ce que j'ai lu ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Merci. Nous allons passer à autre chose. Vous avez continué à


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  1   travailler avec M. Fleming, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Vous avez également vous-même rédigé des articles et vous avez été très

  4   ouvert quant à vos opinions de l'Islam et des Musulmans.

  5   R.  Plus sur l'Islam que sur les Musulmans effectivement.

  6   Q.  Et vous avez rédigé des centaines d'articles et des publications sur le

  7   sujet, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Vous avez pris la parole dans des conférences, vous avez donné des

 10   conférences, vous avez parlé en public concernant ces sujets, n'est-ce pas

 11   ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et vous avez donné des conférences devant des groupes de jeunes, des

 14   étudiants concernant ces opinions, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui. Des groupes de jeunes, des groupes d'étudiants, je ne me souviens

 16   avoir parlé devant des groupes de jeunes. Mais si vous me le rappelez,

 17   peut-être que je me souviendrais.

 18   Q.  D'accord.

 19   R.  Je ne sais pas si c'est important, mais on peut passer à autre chose.

 20   Q.  Et vos opinions sont considérées comme extrêmes, n'est-ce pas ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Incitation à la haine ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Est-ce qu'elles sont considérées comme étant de parti pris?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Contre l'Islam ?

 27   R.  Non, absolument pas.

 28   Q.  D'accord. Je voudrais vous montrer une vidéo, une vidéo très brève qui


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  1   porte la référence 65 ter 40604. Il s'agit d'un discours que vous avez

  2   prononcé à un groupe qui s'appelle "Youth for Western Civilisation," donc,

  3   "La jeunesse pour la civilisation occidentale." 20 octobre 2010 ou 2011.

  4   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de cabine française : On ne nous a pas

  5   fourni la transcription. Donc nous ne pouvons pas interpréter.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  8   Q.  Vous vous souvenez de ce discours, Docteur Trifkovic ?

  9   R.  Oui.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne suis pas sûr que les Juges de la

 11   Chambre aient entendu ce qui a été dit, Monsieur le Président, je m'adresse

 12   à vous.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On vient de me dire que malheureusement

 14   il n'y avait pas eu d'interprétation en français.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation Et on voit que la transcription a été

 16   téléchargée sur le système de prétoire électronique, et les cabines ont une

 17   copie de la transcription.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Pouvons-nous continuer ?

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

 20   Q.  Monsieur Trifkovic, vous mentionnez une classe de traîtres. Dans le

 21   contexte de votre discours, il s'agit de personnes qui, de manière

 22   générale, sont disposées à respecter et à considérer les personnes

 23   d'appartenance islamique ?

 24   R.  Non, tout au contraire. J'ai dit qu'il s'agit de personnes qui, en

 25   fait, niaient la validité et la légitimité de formes traditionnelles de

 26   loyauté basées sur la famille, la communauté et la nation. J'ai fait

 27   référence à la classe de traîtres en parlant précisément des personnes qui

 28   se font les chantres de certains aspects idéologiques et culturels que l'on


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  1   appelle souvent multiculturalisme. Et quelquefois, cela va jusqu'à

  2   l'extrême, c'est-à-dire que l'on nie la validité et la légitimité des liens

  3   traditionnels que sont la culture, la langue, l'identité et le fait que ces

  4   loyautés doivent devenir globales et universelles.

  5   Q.  Le multiculturalisme.

  6   R.  Il y a différents niveaux de multiculturalisme, mais je m'intéressais

  7   plus particulièrement à la forme de multiculturalisme qui semble en fait

  8   promouvoir une identité mondiale, transnationale comme étant le modèle

  9   final préféré.

 10   Q.  D'accord.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

 12   verser ce document au dossier.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce deviendra la pièce P6098.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 16   Q.  Vous avez rédigé un article intitulé : "Interdit au Canadistan" ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  24 février 2011.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et pour être clair, vous avez écrit un article où on vous avait

 21   interdit d'entrer sur le territoire du Canada, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Dans cet article, vous mentionnez qu'il semblait que vos contacts avec

 24   les dirigeants bosno-serbes au début des années 1990 -- ou plutôt, donc, au

 25   début de ces années-là, "signifient que je ne peux pas être accepté sur ce

 26   territoire même si je n'ai jamais été un des dirigeants officiels."

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et c'est ce que vous avancez aujourd'hui ?


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  1   R.  C'est ce que le comité d'immigration a conclu parce que le 18 septembre

  2   2012, ils ont en fait -- ils ont fait droit à ma requête et si vous le

  3   souhaitez, j'ai la version PDF de cette décision sur mon ordinateur

  4   portable dans la salle d'attente de ce Tribunal.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Vous

  6   n'entendez pas l'intervention de l'interprète ?

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je n'ai même pas pu entendre le numéro P

  8   qui a été annoncé par le Greffier d'audience.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être qu'il y a un problème au

 10   niveau de votre volume ? Est-ce que vous m'entendez, Monsieur Vanderpuye ?

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je vous entends.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, on vous demande de

 13   ne pas être trop près du micro. Allez-y, Monsieur Vanderpuye, et répétez

 14   votre question, s'il vous plaît.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 16   Q.  La question était M. Trifunovic [comme interprété], c'est ce que vous

 17   annoncez aujourd'hui, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous vous baladez toujours avec cette version PDF ?

 20   R.  Non. Je me balade souvent avec mon ordinateur portable et il se trouve

 21   que ce document PDF est dans ce "laptop".

 22   Q.  D'accord.

 23   R.  Et je voulais donc vous le donner simplement par politesse.

 24   Q.  Vous avez dit que les raisons qui vous avaient empêché d'entrer sur ce

 25   territoire étaient des raisons fallacieuses.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit donc du document de la liste 65

 27   ter 24546, paragraphe 3.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument, c'est ce que j'ai dit.


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  1   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  2   Q.  D'accord. Et vous avez dit dans l'article :

  3   "Pourquoi les autorités canadiennes devraient soudain décider de m'empêcher

  4   d'entrer sur ce territoire à l'heure actuelle et pour des raisons

  5   totalement fallacieuses ?"

  6   Et vous répondez à votre question rhétorique :

  7   "Parce que les Musulmans leur ont dit de le faire."

  8   Ce sont vos propos, n'est-ce pas ?

  9   R.  Tout à fait.

 10   Q.  Et c'est la raison pour laquelle vous avez utilisé le terme de

 11   "Canadistan", n'est-ce pas ?

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  Vous avez mentionné que le comité pour l'immigration a rendu une

 14   décision concernant votre dossier, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, il y a eu trois audiences, le 2, 3 avril --

 16   Q.  Je n'ai pas besoin des dates.

 17   R.  Oui. Le 18 avril [comme interprété], j'ai obtenu gain de cause.

 18   Q.  Vous étiez en contact avec le Dr Karadzic en 1994, comme vous l'avez

 19   mentionné dans votre déclaration, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  En janvier 1994, en juin 1994, en septembre 1994, n'est-ce pas ?

 22   R.  Il faudrait que je vérifie ces dates.

 23   Q.  Vous ne vous en souvenez pas ?

 24   R.  Non, je pense que vous avez probablement raison.

 25   Q.  Vous avez été en contact avec le Dr Karadzic en janvier 1995, en mars

 26   1995 et en juillet 1995, n'est-ce pas ?

 27   R.  C'est exact.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pour les besoins de la Chambre de première


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  1   instance, il s'agit des références P4368, pages en anglais 3, 4, 46, 71 et

  2   72 respectivement. 23 mars 1995, c'est à la page 37 de la pièce P2242. Et

  3   pour ce qui est de juillet, c'est aux pages 90 et 91 de cette pièce.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de son agenda, n'est-ce pas ?

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Effectivement.

  6   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  8   Q.  Vous connaissez suffisamment le président Karadzic pour pouvoir en fait

  9   saisir le combiné téléphonique dans son bureau en juillet, comme mentionné

 10   dans votre déclaration, sans savoir qui était l'interlocuteur à l'autre

 11   bout de la ligne.

 12   R.  Non, je pensais que c'était le général Mladic qui était son

 13   interlocuteur et j'ai demandé au Dr Karadzic de parler au général Mladic et

 14   de lui demander de faire une déclaration concernant Srebrenica après qu'il

 15   ait terminé sa conversation avec lui. Par conséquent, ma demande de prendre

 16   le deuxième combiné qui était sur le bureau partait du principe que c'était

 17   le général Mladic qui était au bout du fil et que je serais en mesure

 18   d'obtenir une déclaration de sa part.

 19   Q.  Fort bien. Mais vous avez décroché le combiné, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Je vous ai demandé de faire des commentaires sur la manière dont on

 22   décrivait vos activités qui figuraient maintenant dans le domaine public.

 23   Est-ce que l'on vous a décrit dans le domaine public comme quelqu'un qui

 24   niait le génocide ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et est-ce qu'on vous a décrit dans le domaine public comme quelqu'un

 27   qui s'était adonné au plagiat ?

 28   R.  Pas que je sache.


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  1   Q.  Vous vous souvenez avoir déposé dans l'affaire Stakic, Docteur

  2   Trifkovic ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir dû répondre à des questions

  5   concernant votre rapport dans le cadre du contre-interrogatoire ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et durant votre contre-interrogatoire, est-ce qu'on ne vous a pas

  8   accusé d'avoir plagié et d'avoir copié les travaux d'autres auteurs ?

  9   R.  Ceci portait sur une citation et pas sur mes propres mots.

 10   Q.  Oui ou non ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  On ne vous a pas accusé d'avoir plagié les travaux de quelqu'un d'autre

 13   dans le procès Stakic ? Est-ce que c'est votre déposition ?

 14   R.  Oui. Mais je nie ce qui a été affirmé à cette époque-là.

 15   Q.  D'accord. En 2008, vous avez rédigé un article : "Can the West, bien

 16   entendu, saved ?" "Est-ce que l'on peut sauver l'occident," qui porte la

 17   date du 10 mai 2008. Et dans cet article, vous dites :

 18   "L'Europe d'aujourd'hui ne créé pas des points communs au niveau social et

 19   de civilisation mis à part le fait d'une négation en blocs, des anciennes

 20   valeurs, et d'un rejet des valeurs culturelles, traditionnelles. Et ceci

 21   créé en fait une homogénéité anti-discrimination et de tolérance."

 22   R.  Mis à part "l'Europe" est en fait entre guillemets parce que cela fait

 23   référence à l'Union européenne.

 24   Q.  Mais ce sont vos propos ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  C'est ce que vous croyez ?

 27   R.  Oui. Mais bien sûr si l'on sort ceci de son contexte, eh bien, ceci ne

 28   véhicule pas la totalité de mon propos. Et d'ailleurs je ne vois pas


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  1   vraiment pourquoi ceci est lié à ma déposition. Je pourrais également

  2   penser qu'Elvis est encore en vie et qu'il  a une pizzeria, ou que Niel

  3   Armstrong qui a atterri sur la lune était en fait pas réel. Je ne vois pas

  4   comment mes croyances, même si elles sont excentriques de votre point de

  5   vue, sont liés et pertinents de ma déposition d'aujourd'hui.

  6   Q.  Eh bien, je vais demander aux Juges de la Chambre de se pencher sur

  7   ceci.

  8   R.  [aucune interprétation]

  9   Q.  Et je dirais ceci. Dans le même article vous avez affirmé, et là nous

 10   sommes en train de parler du respect à l'égard de la foi islamique :

 11   "Si on continue à faire, demander à faire respecter cette religion par

 12   l'élite, il n'y aura plus 'd'Européens,' s'il s'agit de personnes qui

 13   partagent la même langue, la même culture, la même histoire que leurs

 14   ancêtres."

 15   Et vous parlez de :

 16   "D'une population autochtone de moins en moins nombreuse qui sera

 17   endoctrinée et qui sera tout simplement contrainte à accepter des

 18   changements démocratiques qui vont aller vers l'assimilation d'étrangers

 19   qui sont en fait hostiles."

 20   Est-ce que c'est là des propos que vous avez tenus, Monsieur ?

 21   R.  Oui, et ça n'a rien de tout à fait exceptionnel si l'on compare ceci

 22   avec les autres positions formulées par d'autres auteurs, si vous voulez je

 23   peux vous citer d'autres noms d'auteurs qui ont dit les mêmes choses en

 24   public ?

 25   Q.  Je pense avoir été tout à fait clair : Est-ce que ce sont vos propos ?

 26   R.  [aucune interprétation]

 27   Q.  Vous croyez ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Vous y croyez ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Merci.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Madame, Monsieur le Juge, je demanderais à

  5   ce que ce document soit versé au dossier. Il s'agit de la pièce 65 ter 4668

  6   [comme interprété].

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne l'ai pas vue moi.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Eh bien, je vais demander à ce que ce soit

  9   affiché, Monsieur le Président. Merci. Est-ce que vous faites référence,

 10   Monsieur le Président, à la partie que j'ai citée ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où est-ce que cela se trouve ?

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vais vous le faire afficher dans un

 13   instant, s'il vous plaît. Excusez-moi.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections, Monsieur

 15   Robinson ?

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons l'admettre.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction P6099.

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, pendant que nous

 21   sommes en train de faire cette petite pause, je demande à ce que la Chambre

 22   prenne en considération la requête que nous avons déposé une demande pour

 23   ce qui d'un temps de réplique parce que je dois dire, qu'avec tout le

 24   respect que je dois à ceci, a été le contre-interrogatoire le plus dénué de

 25   sens que nous avons encore eu jusqu'à présent, on n'a même pas abordé le

 26   toucher de la rencontre du 13 et 14 juillet, on va à la pêche au petit

 27   bonheur, on demande des contacts qu'il y a eu pour ce qui est des opinions

 28   personnelles. Et je crois qu'il est évident que l'on a accordé par trop de


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  1   temps à ce type de déclarations qui sont dénuées de pertinence. Et je

  2   voudrais que l'on ne lui accorde que dix minutes et qu'on aille à quelque

  3   chose de plus productif.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que ceci ne touche pas la

  5   crédibilité du témoin ?

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Je crois que oui, mais ses convictions à lui

  7   ne sont pas une chose qu'il convienne d'étudier pendant autant de temps et

  8   de les opposer aux Juges de la Chambre --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et je ne pense pas que les Juges de la

 10   Chambre aient limité le contre-interrogatoire pour ce qui est de la

 11   question des éléments qui sont pertinents ou pas.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre a décidé d'autoriser

 14   l'Accusation à utiliser une heure et demie, et la Chambre n'a pas du tout

 15   l'intention de limiter ce contre-interrogatoire.

 16   Veuillez continuer, Monsieur Vanderpuye.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  Monsieur, vous avez rédigé un article au mois de janvier 2007. C'est

 19   intitulé : "Dinesh le Dhimmi.

 20   R.  [aucune interprétation]

 21   Q.  Est-ce que vous vous en souvenez ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et dans cet article vous avez cité quelqu'un un certain Bhat Yé'or ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Vous avez dit que :

 26   "Seul l'Islam a la possibilité de se référer à ce type de position et

 27   d'attitude. Et que seulement l'Islam a la possibilité d'inciter les gens à

 28   se rendre psychologiquement sans pour autant exercer un pouvoir effectif à


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  1   leur égard."

  2   Est-ce que vous vous en souvenez ?

  3   R.  Ça semble être une citation de Bhat Yé'or, et non pas de moi-même.

  4   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes vous demandent de faire

  6   afficher le document.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, il s'agit du document 4578, s'il vous

  8   plaît. Page 3.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on nous montre d'abord la

 10   première page afin de voir l'intitulé parce que ça n'a pas été consigné au

 11   compte rendu d'audience.

 12   Merci.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 14   Q.  La page 3, c'est-à-dire la partie que j'ai lue. La page 3 se trouve au

 15   dernier paragraphe, cela commence à la troisième ligne à partir du bas. Et

 16   il est dit :

 17   "Que sur tous les groupes ethniques sociaux et religieux." Est-ce que  vous

 18   voyez cela, Docteur Trifkovic ?

 19   R.  Oui.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

 21   demander le versement au dossier de ce document.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6100, Madame,

 24   Monsieur le Juge.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 26   Q.  Il y a un autre article, qui porte la référence 65 ter 4572, vous avez

 27   qualifié Islam de psychose. Est-ce que vous vous souvenez de ces propos,

 28   Monsieur ?


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  1   R.  Avant que de continuer, s'agissant de la citation de l'article

  2   antérieur, c'est une citation que j'ai faite, mais pas mes propres propos.

  3   Mais de façon évidente, j'approuve ce qui y est dit, donc --

  4   Q.  Vous, vous y croyez ?

  5   R.  Oui, en termes généraux, oui.

  6   Q.  Vous avez qualifié l'Islam de psychose; vous en souvenez-vous ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Ça se trouve dans un article que vous avez rédigé au mois de novembre

  9   2003.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 65 ter 4572.

 11   Q.  Est-ce que vous y croyez également, n'est-ce pas ?

 12   R.  Eh bien, Islam en tant que psychose, ça a été utilisé comme terme pour

 13   la première fois par Kvill dans ses écritures au sujet des déplacements

 14   qu'il a eu à effectuer vers l'Afrique du nord en 1840, si je m'en souviens

 15   bien. Oui, mais c'est ce que j'ai dit, en effet.

 16   Q.  Bien. Alors --

 17   R.  Si j'avais l'opportunité, je pourrais élaborer et expliquer ce que je

 18   voulais entendre par là.

 19   Q.  Moi, je vais vous poser des questions au sujet d'un autre article qui

 20   est intitulé : "Le terrorisme islamique en Italie". Et il s'agit des

 21   contours des choses qui vont se produire.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Alors, je précise qu'il s'agit d'un

 23   article daté du 27 février 2002. L'article est à la référence 65 ter 4573.

 24   Q.  Et il est dit qu'il s'agit d'une antipathie libérale et séculaire vis-

 25   à-vis de Christ et du Christianisme qui s'est muée en société thérapeutique

 26   qui crée un climat qui facilite aux Musulmans tout mensonge au sujet de la

 27   nature de l'Islam. Est-ce que ce sont vos propos ?

 28   R.  Oui, mais c'est arraché au contexte. Oui, bien entendu. Ce sont des


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  1   propos à moi.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Page 3 pour les besoins du compte rendu

  3   d'audience, s'il vous plaît.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est arraché du contexte et ça n'a pas été

  5   consigné au compte rendu d'audience.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, maintenant, ça y est, ça s'y

  7   trouve.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  9   Q.  Et vous poursuivez pour dire sous l'intitulé que : "La Grande-Bretagne

 10   trace la voie à l'Islam" et que :

 11   "L'Islam n'a jamais appris l'avis d'une minorité. Il n'est tout simplement

 12   pas possible de se -- il n'y est pas possible de se reconstruire dans des

 13   sociétés occidentales."

 14   En page 5, vous dites que :

 15   "Si jamais le tribunal constitutionnel impose -- venait imposer à

 16   l'Allemagne de permettre -- que s'ils venaient à autoriser la circoncision

 17   des filles musulmanes, eh bien, ce serait encore un grand pas de fait,

 18   parce que l'intégration sera alors complète. Il n'y a que les Pakistanais

 19   et les Britanniques ou les Algériens en France ou les Turcs en Allemagne

 20   qui vont muer la société en société islamique pour l'adapter à leur mode de

 21   vie."

 22   N'est-ce pas.

 23   Q.  Oui.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser

 25   ceci au dossier également.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6101, Madame, Messieurs les Juges.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Alors, Docteur Trifkovic, vous avez des solutions pour ce qui est

  2   d'empêcher ce type de choses de se produire, n'est-ce pas ?

  3   R.  Eh bien, j'aimerais bien en avoir une, oui.

  4   Q.  Mais ça, c'est ce que vous avez proposé : La déportation de citoyens,

  5   d'immigrants, de gens qui sont originaires de pays islamiques.

  6   R.  Non. Ceux qui sont impliqués dans des activités islamistes.

  7   Q.  Alors, votre solution, c'est préconiser, c'est celle de déporter des

  8   citoyens, les immigrants, tels que les Musulmans ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Les faire partir des pays occidentaux ?

 11   R.  Absolument pas.

 12   Q.  Je vais vous passer un enregistrement vidéo qui sur la liste 65 ter

 13   porte la référence 24539 et ça comment à 8 minutes 29 secondes. Il s'agit

 14   d'une émission de radio que vous -- vous avez accordé une interview en l'an

 15   2010, me semble-t-il.

 16   [Diffusion de la cassette audio]

 17   L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige, il convenait d'entendre "excision"

 18   et non pas "circoncision" dans le texte de tout à l'heure.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Alors, nous allons commencer par la partie

 20   où -- de à 8 minutes 29 secondes.

 21   [Diffusion de la cassette audio]

 22   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 23   "En l'espace de 30 secondes, pouvez-vous nous dire ce qui peut être à

 24   titre -- fait à titre concret en France et dans d'autres pays européens de

 25   l'ouest pour diminuer la vague de l'extrémisme islamique. 30 secondes."

 26   Réponse : "Diminuer le nombre de la diaspora musulmane dans ces pays."

 27   "Comment cela peut-il être fait ?"

 28   "Eh bien, par des moyens légaux variés, c'est-à-dire par une définition de


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  1   l'Islam en tant que organisation politique et non pas

  2   une affiliation religieuse, ce qui devrait donc non seulement fournir un

  3   fondement pour un déni de citoyenneté, mais aussi pour un écartement."

  4   Question : "Vous parlez aussi des politiques de l'immigration pour ce qui

  5   est de l'Islamisme."

  6   Réponse : "Déportation, déportation. Parlons en termes francs. Je soutiens

  7   [comme interprété] l'idéologie qui se fait au détriment des objectifs et de

  8   la dynamique des sociétés démocratiques. Et alors, si cela se fait au

  9   détriment de ces sociétés, ça ne fait pas partie desdites sociétés. Et s'il

 10   y a des Musulmans qui affirment que d'un côté, on peut apporter un soutien

 11   à la violence à l'égard des infidèles et à l'institutionnalisation de la

 12   discrimination à leur égard tel que cela est prévu au Coran, alors qu'en

 13   même temps, on prête serment d'allégeance vis-à-vis du Coran, tout en

 14   demandant la citoyenneté des Etats-Unis et autres, cela est tout à fait

 15   incongru. Donc, il faut dire que pour ce qui est des Musulmans, le Coran et

 16   la Charia sont les seules sources légitimes de la loyauté. Donc, on ne peut

 17   prêter serment d'allégeance, qu'aller aux Etats-Unis tout en pratiquant la

 18   taqiya --"

 19   "Vous avez encore dix secondes."

 20   Réponse : "Eh bien, pour résumer, je dirais que moins il y aura de

 21   Musulmans dans la société non musulmane, plus cette société sera

 22   harmonieuse et elle aura moins de chances d'avoir de la violence terroriste

 23   en son sein."

 24   [Fin de la diffusion de cassette audio]

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   R.  [aucune interprétation]

 28   Q.  Alors, Monsieur, c'est ce que vous avez répondu ?


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  1   R.  Oui.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

  3   demander le versement au dossier de cette pièce. Je crois m'être trompé au

  4   niveau de la référence 65 ter. Il s'agit de la pièce 24539A, parce que le

  5   clip est beaucoup plus long.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas pu retrouver cette

  7   référence.

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné qu'on

  9   nous a passé le passage entier, je ne vois pas quelle est la finalité de

 10   son versement au dossier.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien, on n'a pas fait -- on a fait passer

 12   le clip à partir de 8 minutes 29 secondes --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est ce qui est repris par le compte

 14   rendu.

 15   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, il n'y a point de nécessité de

 17   verser au dossier.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Fort bien.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allons de l'avant.

 20   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il faudrait qu'on entende aussi les

 22   questions qui sont posées dans cette interview et pas seulement les

 23   réponses.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce que nous avons entendu a été reflété

 25   par le compte rendu. Alors, si vous voulez, on peut demander son versement.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Ce n'est pas ainsi que j'ai compris les

 27   choses. Je n'ai pas entendu la question qui a été posée par le Procureur à

 28   l'égard du témoin, au sujet de l'interview, mis à part le fait que


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  1   l'interview a bel et bien eu lieu.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, vous l'avez entendu. Allons de

  3   l'avant.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez encore

  6   sept minutes, à peu près.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur.

  8   Q.  Vous avez dit dans votre déclaration que vous êtes allé à Pale pour

  9   voir le Dr Karadzic. Vous avez quitté Belgrade, vous êtes allé le 13

 10   juillet 1995, vous l'avez rencontré vers 17 heures -- enfin, entre 17

 11   heures et 18 heures 40, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Vous avez quitté Belgrade le 12 en fait ?

 14   R.  C'est exact.

 15   Q.  En compagnie de Mme Ristic et de M. Premovic ?

 16   R.  C'est exact.

 17   Q.  Vous êtes arrivé à Pale le 12 et vous avez eu des conversations

 18   informelles avec Jovan Zametica et Zlatko [comme interprété] --

 19   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 22   Q.  Je vous ai posé des questions au sujet de cette conversation avec M.

 23   Miocic à la date du 12 juillet, pendant votre témoignage dans l'affaire

 24   Popovic ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et vous n'avez pas pu vous souvenir de la teneur de cet entretien ?

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  Je vous ai demandé ce que le Dr Karadzic vous avait dit à titre concret


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  1   lorsque vous l'avez rencontré, le 13 juillet, pour ce qui est de savoir ce

  2   qui s'était produit à Srebrenica, n'est-ce pas ?

  3   R.  Exact.

  4   Q.  Vous n'avez pas été capable de vous souvenir de ce qu'il avait dit,

  5   parce que vous aviez perdu vos notes, et votre laptop est tombé à un moment

  6   donné ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Et vous avez un souvenir général, disant qu'il était optimiste et qu'il

  9   avait insisté sur la nécessité de traiter les civils de façon adéquate.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et vous avez dit que vous ne vous souveniez pas de ce qu'il avait

 12   exactement parce que vous n'aviez pas vos notes précises, mais que vous

 13   pouviez juste parler sur la base de ce dont vous vous êtes rappelé au bout

 14   de 13 ans, n'est-ce pas ?

 15   R.  C'est exact.

 16   Q.  Je vous ai redemandé des détails au sujet de ce qui avait été débattu à

 17   cette réunion avec le Dr Karadzic, le 13, et dans votre réponse, vous avez

 18   dit que vous deviez vous confiner, vous limiter à des impressions parce que

 19   vous n'aviez pas votre PV, et que au bout de tant de temps écoulé, la

 20   mémoire a tendance à se perdre et à se muer en une impression générale,

 21   mais sans pour autant comporter des citations concrètes.

 22   R.  C'est exact.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pour les besoins des Juges de la Chambre,

 24   la référence du compte rendu Popovic, c'est la page 2576 -- 25276, excusez-

 25   moi, ligne 17, et page 25277, ligne 1

 26   Q.  Alors je vous ai posé des questions au sujet de vos souvenirs portant

 27   sur cette réunion, vous avez dit :

 28   "Que vous vous souveniez, tout d'abord, qu'il y ait eu un long exposé


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  1   pour ce qui est de la façon dont les choses allaient se produire. Et le Dr

  2   Karadzic était très confiant pour ce qui est de dire que ça allait se faire

  3   en faveur de la population. Et deuxièmement, suite à une insistance de ma

  4   part pour ce qui est d'éviter tout incident pour ce qui est du traitement

  5   réservé à la population civile, et notamment du point de vue de ce que les

  6   médias allaient rapporter. Ça se rapportait à des phases antérieures du

  7   début de la guerre, datant du début de la guerre."

  8   R.  Oui.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Et aux lignes 8 à 25.

 10   Q.  Vous avez fourni quelques citations et quelques détails de cette

 11   réunion. Et l'un des détails c'était celui où vous vous attendiez à ce que

 12   le général Mladic appelle ?

 13   R.  Ecoutez, je n'ai pas relu mon témoignage de 2008, avant que de venir

 14   ici, aujourd'hui. Mais je pense l'avoir mentionné en effet, cet épisode

 15   avec le coup téléphonique.

 16   Q.  Vous souvenez-vous que je vous ai demandé dans votre déposition dans

 17   l'affaire Popovic, si lorsque vous aviez rencontré le Dr Karadzic, il était

 18   en contact avec d'autres personnes y compris des soldats ?

 19   R.  Je ne m'en souvenais pas précisément. Si vous pouviez me le rappeler,

 20   j'en serais heureux.

 21   Q.  Eh bien, il s'agit de la page du compte rendu 25272, lignes 5 et 6. Je

 22   vous ai posé cette question, et dans votre réponse, vous n'avez jamais

 23   parlé du fait que le Dr Karadzic avait parlé à des soldats, et vous n'avez

 24   jamais parlé du fait que le Dr Karadzic s'attendait à un appel du général

 25   Mladic. C'est ce que vous avez dit lors de votre déposition ?

 26   R.  C'est quoi ?

 27   Q.  Dans votre déposition, vous n'av pas du tout parlé du fait que le Dr

 28   Karadzic ou vous-même, vous attendiez à un appel téléphonique du général


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  1   Mladic.

  2   R.  Bien que je me souvienne avoir répondu par l'affirmative, dans ce même

  3   prétoire, est-il possible que la déposition ait eu lieu dans le cadre de

  4   l'affaire Stakic.

  5   Q.  Je ne le pense pas. Mais quoi qu'il en soit, je vous parle de l'affaire

  6   Popovic, ma question porte sur l'affaire Popovic.

  7   R.  Très bien.

  8   Q.  Dans votre déclaration au paragraphe 30, vous nous dites que la raison

  9   pour laquelle vous avez pris le téléphone était pour obtenir, et je cite

 10   des informations de la part du général Mladic sur les circonstances de sa

 11   participation, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et l'une des raisons pour lesquelles vous vous êtes rendu à Pale, était

 14   d'obtenir des informations pour vos entretiens dans les médias ultérieurs ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Donc lorsque vous y êtes allé, et c'est ce que vous avez déclaré dans

 17   l'affaire Popovic, vous avez dit que vous vouliez parler à M. Mladic entre

 18   autres. Alors je me demande si c'était la raison pour laquelle vous étiez

 19   rendu à Pale ?

 20   R.  Alors je n'ai pas parlé de cette conversation téléphonique parce que ce

 21   n'était pas important. Parce que Mladic n'était pas à l'autre bout de la

 22   ligne, ça ne me semblait pas pertinent. Mais effectivement je voulais

 23   obtenir un maximum de déclarations.

 24   Q.  Vous savez que Mme Ristic et M. Premovic ont déposé dans cette affaire-

 25   là, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Comment l'avez-vous appris, est-ce que la Défense vous l'a dit ? Est-ce

 28   que vous l'avez googlé ? Est-ce qu'il y a eu des articles dans la presse de


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  1   l'ex-Yougoslavie ?

  2   R.  J'ai reçu un courriel de M. Premovic disant qu'il venait d'en revenir.

  3   Q.  Qu'il venait de revenir de La Haye ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous avez parlé à M. Premovic ou à Mme Ristic du fait ou du

  6   contenu de leur déposition ?

  7   R.  J'ai parlé à M. Premovic.

  8   Q.  Et M. Premovic vous a dit ce qu'il avait déclaré pendant sa déposition,

  9   est-ce qu'il a dit que le Dr Karadzic avait parlé au général Mladic ?

 10   R.  Il m'a dit qu'il avait l'impression que le Dr Karadzic avait parlé au

 11   général Mladic, mais qu'il n'en était pas sûr avec le recul.

 12   Q.  Très bien. Et Mme Ristic, est-ce que vous lui avez parlé ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Alors vous êtes allé de Pale à Belgrade pour savoir quelle était la

 15   position des dirigeants de la Republika Srpska, sur les événements de

 16   Srebrenica. Dans ce bureau où vous vous êtes rendu, ce jour-là, est-ce que

 17   Momcilo Krajisnik se trouvait avec le Dr Karadzic ?

 18   R.  J'ai vu les évaluations de M. Krajisnik préalablement, et j'ai trouvé

 19   que son analyse était loin d'être impressionnante. Et cela ne me semblait

 20   pas utile, et je ne voulais pas obtenir des déclarations supplémentaires de

 21   sa part.

 22   Q.  Mais vous vous souvenez qu'il était là-bas, n'est-ce pas ?

 23   R.  Non, je ne me souviens pas qu'il y était là. Mais ça ne m'a surpris, je

 24   ne le cherchais pas.

 25   Q.  Vous n'avez pas parlé de lui dans votre déposition dans l'affaire

 26   Popovic, quand vous avez parlé des événements du 1er juillet. Vous n'avez

 27   pas parlé de lui dans votre déposition de Popovic ?

 28   R.  Pourquoi est-ce que j'aurais parlé de lui ?


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  1   Q.  Parce qu'on vous a demandé qui d'autre était présent pendant cette

  2   réunion avec le président.

  3   R.  Mais on n'a pas échangé de mot, donc il n'y a pas de déclaration

  4   nécessaire.

  5   Q.  Monsieur Trifkovic --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez épuisé le

  7   temps qui vous est imparti. Passez à votre dernière question, s'il vous

  8   plaît.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien.

 10   Q.  Monsieur Trifkovic, vous avez parlé de ce Tribunal dans plusieurs de

 11   vos articles, et vous avez dit qu'il était un outil politique pour ces

 12   chefs politiques et ceux qui payaient les factures, que c'était une

 13   institution pseudo juridique, que ce Tribunal était frauduleux, que c'était

 14   une institution digne de George Orwell et que ses décisions étaient

 15   prévisibles tout comme les décisions de Moscou, en 1936, que c'était une

 16   institution qui n'existait que pour proclamer que les Serbes étaient les

 17   fautifs pour tout ce qui s'est passé dans les Balkans et qu'il fallait

 18   ensuite justifier la politique occidentale à cette époque-là. Vous avez dit

 19   que le Procureur à La Haye essaiera de retourner Karadzic contre Mladic. Et

 20   à propos de Karadzic et Mladic, vous avez déclaré qu'ils seront condamnés

 21   pour génocide et crimes contre l'humanité, mais qu'ils ne sortiront pas

 22   vivants de prison et que la sentence est déjà écrite à l'avance.

 23   Est-ce que vous avez l'impression, Monsieur, aujourd'hui, sachant

 24   tout cela, vu votre parcours, vos points de vue sur les Musulmans et

 25   l'Islam, vous attendez-vous à ce que la Chambre déclare crédible vos propos

 26   sur les événements ou ce que vous avez déclaré sur ces faits ?

 27   R.  Oui, absolument.

 28   Q.  Vous n'en doutez pas ?


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  1   R.  Non, absolument pas.

  2   Q.  Merci.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai plus de

  4   questions et j'aimerais verser les parties pertinentes du compte rendu de

  5   Popovic auxquelles j'ai fait référence. Je peux le faire plus tard si vous

  6   le désirez.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que M. Vanderpuye pourrais

  8   s'exécuter par écrit. Nous apportons une objection, car les parties de la

  9   déposition n'ont été lues que partiellement pour contredire sa déposition

 10   actuelle et nous estimons qu'il n'y aura aucune valeur quant à

 11   l'admissibilité du compte rendu.

 12   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 13   M. TIEGER : [interprétation] Il faudrait d'abord savoir si la Chambre a

 14   déjà décidé de ce genre de cas par le passé et puis voir comment nous

 15   pouvons avancer à partir de là. S'il n'y a pas de confirmation de la

 16   Chambre, alors les extraits sont admissibles et je ne pense pas que Me

 17   Robinson apportera d'objections.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser au dossier les pages

 20   du compte rendu auxquelles vous avez fait référence pendant le contre-

 21   interrogatoire. J'aimerais que vous entriez en contact avec le Greffe ainsi

 22   que la Défense pour l'identification des pages et des actes.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je le fais. Merci, Monsieur le Juge. Et

 24   j'en termine là mon contre-interrogatoire. Merci.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic -- non, un instant.

 26   Nous allons attribuer une cote au compte rendu de l'affaire Popovic.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P6102, Madame,

 28   Monsieur les Juges.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez

  2   des questions supplémentaires ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence.

  4   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

  5   Q.  [interprétation] Monsieur Trifkovic, aujourd'hui, à la page 93, on vous

  6   a suggéré, on vous a laissé entendre que je m'attendais à un coup de fil de

  7   la part de Mladic. Et à la page 95, on vous a donné lecture d'une partie

  8   d'un document disant que Mladic n'était pas disponible. Pourriez-vous nous

  9   dire qui a appelé et qui s'attendait à quoi ?

 10   R.  Eh bien, je suis heureux que vous me posiez cette question, parce que

 11   cela a eu lieu après ma déposition de 2008. Il y a eu une tentative échouée

 12   d'entrer en contact et elle ne me semble pas pertinente. Alors, moi, j'ai

 13   eu l'impression que vous essayiez de contacter Mladic et que vous posiez

 14   constamment des questions aux secrétaires pour savoir ce qui se passait

 15   avec les lignes téléphoniques et à une ou deux reprises, elle vous a dit

 16   que les lignes avaient été coupées et vous lui avez demandé de continuer et

 17   d'essayer de le joindre et à un moment, elle est venue vous dire qu'il

 18   était au bout du fil et en fait, il s'est révélé que ce n'était pas lui.

 19   Q.  En page 89, on a cité des propos à vous ou d'une conférence que vous

 20   avez tenue où vous avez fait une distinction entre Islam et islamisme. Est-

 21   ce que vous pouvez brièvement nous dire en quoi consiste la différence ?

 22   R.  C'est une différence que j'avais établie lors de mon interview à la

 23   radio. L'islamisme est une idéologie politique qui a pour objectif

 24   d'établir la Charia comme le fondement du système juridique et politique et

 25   qui cherche à prendre les écritures de l'Islam et la pratique historique de

 26   l'Islam comme fondement d'ordre sociopolitique et juridique. Dans ce sens-

 27   là, l'Islam est une idéologie totalitaire que l'on peut comparer au

 28   bolchevisme ou au national-socialisme et je suis convaincu que se prêter à


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  1   des activités islamistes est incompatible avec les valeurs de la société

  2   démocratique, mais aussi constitue une voie ouverte vers l'exclusion. Tout

  3   comme c'est le cas lors d'allégeance à certains partis politiques

  4   contemporains, on vous renierait le visa américain dans ces cas-là.

  5   Q.  Est-ce que vous êtes au courant des écrits d'écrivains islamistes de

  6   Bosnie-Herzégovine ? Connaissez-vous certaines oeuvres ?

  7   R.  Oui, bien sûr. La Déclaration islamique d'Alija Izetbegovic me vient à

  8   l'esprit, mais je ne connais que certaines parties intéressantes. Je n'ai

  9   pas lu l'intégralité du livre.

 10   Q.  D'après ce que vous savez de ce texte, est-ce que ça fait partie de

 11   l'écriture islamique ou islamiste ?

 12   R.  Je dirais que ce livre appartient à la dernière catégorie. Je vous

 13   parle de mémoire, mais je pense que je ne me trompe pas. Izetbegovic a

 14   déclaré que la paix et la coexistence à long terme était impossible entre

 15   l'Islam et d'autres formes d'organisations politiques et il poursuit en

 16   défendant une seule umma, donc la communauté des fidèles partis du Maroc

 17   vers l'ouest, vers l'Occident et ensuite vers l'est, vers l'Indonésie. Il

 18   continue en attaquant l'héritage de Mustafa Kemel, Atatürk, et déclare que

 19   pendant la période ottomane, la Turquie était un califat, que c'était une

 20   grande puissance et une république séculaire, mais que sous le gouvernement

 21   des successeurs d'Atatürk, c'est devenu une nation de deuxième catégorie.

 22   Q.  Quelle est votre attitude vis-à-vis de l'Islam, vis-à-vis de

 23   l'islamisme ?

 24   R.  L'Islam appartient au domaine des croyances privées, individuelles de

 25   personnes et qui peut parfaitement s'intégrer dans une société

 26   démocratique. Mais l'islamisme exige un extrémisme constant qui mène à

 27   accroître les privilèges particuliers de certains membres de la communauté

 28   islamique et cet islamisme ne se satisfera jamais du résultat des sociétés


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  1   actuelles. Et l'histoire a montré clairement qu'en atteignant un niveau

  2   d'acceptation, d'exemption et de privilège particulier, un islamiste voudra

  3   passer à l'étape suivante, indubitablement, tout comme un communiste

  4   convaincu ne s'arrêtera que le jour où le monde aura été soumis à la

  5   révolution prolétaire. Et dans la même veine, un Islamiste ne peut accepter

  6   la division du monde. Il voit que l'Islam c'est le monde de la croyance et

  7   que le reste constitue le monde de la guerre.

  8   Q.  Merci. En page 87 du compte rendu d'aujourd'hui. On ne vous a pas donné

  9   la possibilité de dire ce que vous aviez eu à l'esprit quand vous avez

 10   parlé de psychose. Est-ce que vous pouvez brièvement dire ce que vous

 11   entendez par là ?

 12   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Les interprètes n'ont pas

 13   entendu le début de la réponse car les orateurs se chevauchaient.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Le monde de guerre ou de méfiance, et cette

 15   tension constante qui est créée sur les frontières du monde islamique où il

 16   rencontre le monde non-islamique, créé des conflits qui se manifestent

 17   aujourd'hui et qui se cristallisent dans les Philippines, Timor orientale

 18   dans les sous-continents indiens, plus particulièrement au Kashmir, mais

 19   également en Afrique du nord, dans les Balkans, et sans oublier le conflit

 20   israélo-palestinien qui dure depuis toujours.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Merci. Je voulais également vous demander de nous répondre à certain

 23   nombre de questions notamment. Avez-vous eu à savoir quels étaient les

 24   moyens utilisés pour surmonter la crise en Bosnie-Herzégovine ?

 25   R.  Je connaissais relativement bien les événements politiques qui ont

 26   précédé la guerre, et j'étais quelque peu familiarisé avec les opérations

 27   militaires et les activités diplomatiques qui ont caractérisées les années

 28   de guerre. Ce qui m'intéressait c'était de voir qu'il y avait des éclats


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  1   courts d'activités militaires intenses suivies de périodes de trêve

  2   prolongée pendant lesquelles des solutions diplomatiques étaient négociées,

  3   et à mes yeux le résultat de la guerre de Bosnie, à Dayton, à l'automne

  4   1995, représente le genre de solution qui aurait pu être obtenue dès le

  5   début avec le plan de Cutileiro, qui a malheureusement été abandonné par

  6   l'ambassadeur américain de l'époque Warren Zimmermann.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Juge. Je voulais

  9   juste m'assurer de la voie suivie par cette série de question, mais je

 10   pense qu'elles proviennent du champ du contre-interrogatoire et donc

 11   j'apporte une objection.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous voulez une réponse de ma part ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Procureur a présenté au témoin des documents

 15   militaires, le témoin a été lui mis au courant de position politique. J'ai

 16   donc le droit de faire tirer au clair ce que le témoin avait eu à l'esprit

 17   et ce qu'il savait et ce qui était cohérent avec ce qu'il avait dit comme

 18   il l'a dit en page 73. Il avait dit que ce n'était pas cohérent. Alors moi

 19   j'ai demandé, j'ai voulu lui demander qu'est-ce qui était pertinent pour ce

 20   qui est de cette crise. Je ne vais pas aller au-delà parce que ce serait

 21   poser des questions directrices.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas en quoi ceci -- en quoi

 23   ceci découle du type des questions posées au contre-interrogatoire.

 24   Oui, Monsieur Robinson, vous vouliez nous aider ?

 25   M. ROBINSON : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Maître Robinson.

 27   Monsieur Karadzic, passez au point suivant, s'il vous plaît.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Donc c'était l'introduction au point


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  1   suivant.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous étiez au courant de la position politique ? Vous avez

  4   dit que nous allions donc les mettre en défaite. Est-ce que vous êtes au

  5   courant de la position serbe en ce qui concerne les perspectives politiques

  6   et militaires ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai la même objection, Monsieur le

  9   Président. On a fourni à M. Trifkovic des informations qui sont liées à ce

 10   qui est mentionné au paragraphe 20 de sa déclaration qui a été versée au

 11   dossier. Mais, en fait, le fait qu'on lui présent des documents qui

 12   contredisent sa déclaration ne signifie pas que l'on peut poser des

 13   questions dans le cadre du contre-interrogatoire. Le fait de remettre en

 14   question certains éléments ne signifie pas que l'on peut ouvrir ce thème

 15   dans le cadre du contre-interrogatoire, c'est la raison pour laquelle je

 16   formule une objection.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne peux pas déterminer le fondement d'un

 18   document si tel est le cas. On a montré au témoin deux directives. Et je

 19   voulais qu'on consulte ces documents, il s'agissait de documents

 20   militaires. Je voulais maintenant lui présenter des documents politiques

 21   pour savoir si ceci correspondait à ce qu'il savait.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous avons perdu de

 25   vue la manière dont vous posiez vos questions. Si ceci est lié à la

 26   cohérence de vos questions, mais je ne suis pas sûr que ceci soit lié à ce

 27   point-là. Pourriez-vous nous dire quelle question vous comptez poser.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] La directive numéro 4 a été citée, ainsi que la


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  1   directive 7, on m'a laissé entendre que c'est moi qui l'avais signée. Il

  2   s'agit donc de documents militaires. Je voulais demander au témoin ce qu'il

  3   connaissait des positions politiques, de l'aspect politique, et comment des

  4   mesures politiques étaient liées à ces directives. Et tout ceci est lié au

  5   fait que je l'ai peut-être mal informé de notre position politique, et je

  6   voulais donc présenter des documents pour savoir si ces informations

  7   émanaient des documents en question, donc des documents politiques ou si au

  8   contraire ces informations provenaient de documents militaires.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous parlez de la position

 10   politique de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, effectivement. Des dirigeants politiques

 12   de la Republika Srpska, parce que c'est quelque chose qui était contesté.

 13   Il y avait une implication laissant penser que le témoin avait été trompé

 14   ou induit en erreur, parce qu'il n'avait pas reçu les bonnes informations,

 15   et que, par conséquent, il avait été induit en erreur. C'est à la page 73

 16   du compte rendu d'audience.

 17   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Remplacer page 70 par page 73.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, souhaitez-vous

 20   répondre ?

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Comme je l'ai

 22   déjà mentionné, les documents qui ont été présentés au témoin étaient liés

 23   directement au paragraphe 20 de la déclaration qui a été abordée par le Dr

 24   Karadzic, notamment il est mentionné les opinions du Dr Karadzic, je crois

 25   que j'ai d'ailleurs donné lecture de cela. Les opinions du Dr Karadzic

 26   étaient que les Serbes ne voulaient pas en fait mettre en défaite les

 27   Musulmans d'un point de vue militaire, mais que chaque nation constitutive

 28   devait devenir en fait le dirigeant de sa propre destinée. C'est au


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  1   paragraphe 20, et ces documents ont été présentés au témoin suite à ces

  2   affirmations bien précises.

  3   Si le Dr Karadzic souhaitait obtenir de ce témoin soit qu'il fasse un

  4   distinguo entre les opinions politiques et les options militaires, ou les

  5   approches politiques ou militaires, il aurait pu le faire dans le cadre de

  6   l'interrogatoire principal. Puisque là, nous parlons de sa déposition, rien

  7   n'empêchait M. Karadzic d'obtenir des précisions pour ce qui est donc du

  8   paragraphe 20 de la déclaration au titre de l'article 92 ter. Donc je ne

  9   pense pas que l'on ne se base uniquement sur cette affirmation notamment en

 10   ce qui concerne la mise en déroute militaire des Musulmans en présentant

 11   des documents militaires au témoin, et que ceci en fait ouvre la voie au Dr

 12   Karadzic qui pourrait ensuite présenter des documents politiques pour

 13   répondre à ces questions dans le cadre de questions supplémentaires. Donc

 14   je ne pense pas que ce soit des motifs suffisants qui découlent des

 15   questions posées dans le cadre du contre-interrogatoire.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais en présentant des documents

 17   militaires, vous remettez en question la crédibilité de la déclaration du

 18   témoin concernant la position de M. Karadzic à l'époque.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] En ce qui concerne donc la mise en défaite

 20   ou la mise en déroute militaire des Musulmans, effectivement.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 22   Maître Robinson, avez-vous des observations ?

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Je ne voudrais pas que le Dr Karadzic

 24   consacre tout le temps à cela, mais je pense que ceci rentre dans le cadre

 25   des thèmes abordés dans le contre-interrogatoire. Et vous aviez mentionné,

 26   on essaie de voir si ce témoin était induit en erreur ou a commis une

 27   erreur quant aux opinions de M. Karadzic, et par conséquent on devrait lui

 28   donner la possibilité de pouvoir consulter ces opinions.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de cette Chambre font droit

  4   aux observations de M. Robinson. Nous allons permettre que cette question

  5   soit posée.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on maintenant présenter le document

  7   présenté au témoin, le document D14. Je répète D104.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Docteur, on vous a laissé penser que la directive numéro 4 de novembre

 10   1992 était en fait la base de l'expulsion des Musulmans, la justification

 11   de celle-ci. Pouvez-vous donc consulter ce document dont il est question.

 12   Ce document porte la date de mars 1993, et concerne les conventions de

 13   Genève et l'aide humanitaire. Est-ce que ceci correspond à vos informations

 14   concernant les positions des dirigeants politiques ?

 15   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de ne pas répondre à la

 16   question tant que l'interprétation n'ait pas terminé.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Trifkovic, les interprètes vous

 18   demandent de ne pas répondre tant que l'interprétation n'est pas terminée. 

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] L'article 3 de ce document correspond plus ou

 20   moins aux opinions et aux positions que vous, et le feu Pr Koljevic, ont

 21   formulé en ce qui concerne le respect des règles en matière de guerre, et

 22   de traitement des civils.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrait-on consulter maintenant la

 24   pièce D43, s'il vous plaît.

 25   M. KARADZIC : [interprétation] Ceci est daté du mois d'avril 1993, et il

 26   dit ici au paragraphe 3, non paragraphe 1, faire mettre un terme aux

 27   activités à l'égard de Srebrenica; stopper les effectifs de la Republika

 28   Srpska; faciliter les activités humanitaires.


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  1   Puis au deuxième paragraphe, point 5 : Protéger les civils.

  2   Et point 7 : Exécuter cet ordre immédiatement, et m'en informer.

  3   Q.  Alors est-ce que ceci coïncide avec la façon dont vous avez compris

  4   quelles étaient les positions politiques de la direction politique de la

  5   Republika Srpska ?

  6   R.  Oui, c'est tout à fait cohérent avec ce que j'ai compris avoir été les

  7   positions politiques de la direction de la Republika Srpska.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant se pencher sur le

 10   P2276, s'il vous plaît.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Il s'agit ici d'un rapport en provenance de l'état-major principal,

 13   daté du 7 juillet, après la directive numéro 7 qu'on vous a montrée comme

 14   étant à l'origine des difficultés, c'est-à-dire des problèmes voulant

 15   indiquer que vous n'avez pas reçu des informations exactes concernant les

 16   positions qui étaient celles de la Republika Srpska. Je vous renvois vers

 17   le dernier paragraphe : Conformément aux ordres du président de la

 18   république, dit-on, pour ce qui est de Srebrenica et d'accorder une

 19   protection maximum à la population civil, aux membres de la FORPRONU, et

 20   donner l'ordre aux unités et subordonnés de s'en tenir à, et cetera, et

 21   cetera. Je ne vais pas vous le lire, vous le voyez en version anglaise,

 22   vous aussi.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Alors est-ce que ceci se trouve être conforme ou pas avec l'information

 25   que vous avez reçue au sujet des positions qui sont celles de la direction

 26   politique de la Republika Srpska ?

 27   R.  Le dernier paragraphe est tout à fait cohérent avec les opinions que

 28   vous aviez exprimées pour ce qui est de la nécessité de protéger les


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  1   civils, et ce pendant la réunion que nous avons eue à la date de l'après-

  2   midi du 13 juillet.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que vous pouvez vous

  4   pencher sur le paragraphe 2 de ce document.

  5   "Le président de la république se trouve être satisfait de l'issue des

  6   combats, des opérations de combat autour de Srebrenica, et donné son

  7   approbation pour ce qui est des opérations de prise de Srebrenica et de

  8   désarmement des terroristes musulmans et du désarmement des militaires,

  9   procéder à une démilitarisation complète de l'enclave de Srebrenica."

 10   Est-ce que c'est cohérent ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, lorsque j'étais en train de partir

 12   pour Pale, je n'étais pas au courant de la chute de Srebrenica, et que

 13   c'était final. Je l'ai su lorsque M. Premovic et Mme Ristic et moi-même

 14   étions sur la route, et nous l'avons appris de la bouche des soldats qui

 15   étaient aux barrages routiers entre Zvornik et Bratunac. C'est là que nous

 16   avons appris que Srebrenica était en fait tombée.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que -- ma question était

 18   celle de savoir si cela a été tout à fait cohérent avec ce vous avez su en

 19   1994 concernant la direction des Serbes de Bosnie, comme vous l'avez

 20   indiqué.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai toujours été conscient et au courant de

 22   ce mécontentement du fait de l'échec des Nations Unies pour ce qui est de

 23   démilitariser ce qu'il a été convenu d'appeler "zone protégée." Et je ne

 24   peux pas vous donner maintenant de date ou de déclaration, mais j'ai été

 25   mis au courant des frustrations qui m'ont été réitérées lorsque je suis

 26   arrivé en juillet 1995, frustrations dues au fait que la démilitarisation

 27   n'avait pas été réalisée dans les zones protégées.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.


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  1   Veuillez continuer, je vous prie, Monsieur Karadzic.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très brièvement, je voudrais montrer au témoin

  3   deux documents. Le P2994. Voilà, c'est le bon.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Il s'agit ici du 11 juillet. Je vous demande de prêter attention au

  6   paragraphe 3. Il est question de la mise en place d'autorités civiles et de

  7   la création de forces de police. Alors, si vous avez lu, je voudrais vous

  8   demander de lire aussi le paragraphe 4.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer aussi le paragraphe 4 en

 10   version B/C/S -- en version serbe ?

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Alors, ça, c'est un document daté du 11 juillet, Docteur Trifkovic.

 13   Est-ce que ceci diffère de ce que vous avez pu entendre de notre part à la

 14   date du 13 juillet ?

 15   R.  Non. En fait, c'est cohérent, même si je dois admettre que lors des

 16   réunions avec le Dr Koljevic et vous-même, on n'a pas parlé de prisonniers

 17   militaires ni de prisonniers de guerre. Je me souviens que l'on avait

 18   insisté sur la nécessité de protéger et d'approvisionner les civils.

 19   Q.  Et êtes-vous d'accord avec moi pour dire que ceci est confidentiel ? On

 20   aurait dû -- enfin, on a mis "strictement confidentiel", mais ça n'a pas

 21   été traduit; c'est bien ça ?

 22   R.  Effectivement, le document dit "confidentiel".

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous montre le

 24   D2055.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Penchez-vous sur le paragraphe 4 ici je vous prie. On procède à la

 27   nomination d'un commissaire civil qui est chargé de veiller sur les civils

 28   et sur leurs biens. Vous n'avez pas à lire à voix haute, vous n'avez qu'à


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  1   lire en votre fort intérieur.

  2   R.  Très bien.

  3   Q.  Comment ceci s'intègre-t-il dans ce que vous avez eu à savoir

  4   concernant les positions politiques et les positions humanitaires de la

  5   direction de la Republika Srpska ?

  6   R.  Je répondrai la même chose que lors de ma réponse précédente : Même si

  7   je n'étais pas au courant de directives particulière à l'égard de la façon

  8   dont les prisonniers de guerre devaient être traités, je me souviens que

  9   vous avez insisté pour traiter correctement les civils et le Pr Koljevic

 10   avait déclaré qu'il se rendrait à Srebrenica pour rassurer les civils et

 11   pour assurer une transition en douceur des autorités régulières de la

 12   Republika Srpska.

 13   Q.  Merci, Docteur Trifkovic, je n'ai plus de questions pour vous.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins que mes confrères et ma consœur,

 15   je pense que nous pourrions clore votre déposition.

 16   Monsieur Trifkovic, j'aimerais vous remercier d'être venu à La Haye.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez disposer, mais nous allons

 19   tous quitter le prétoire. Et j'aimerais remercier le personnel d'être resté

 20   plus longtemps. Nous reprendrons demain.

 21   [Le témoin se retire]

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander quelque chose avant que M.

 23   Milosevic ne reparte.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que soit à la Chambre

 25   d'intervenir.

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, conformément à votre ordonnance, vous

 27   lui avez interdit de prendre contact avant sa déposition, mais j'aimerais

 28   qu'il ait l'autorisation de rencontrer le général Milosevic et de le


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  1   remercier et de lui dire au revoir.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous avez

  3   des observations ?

  4   M. TIEGER : [interprétation] Non, pas d'observations. J'aimerais cependant

  5   que l'on ne lève pas cette restriction, vu les circonstances. Nous

  6   pourrions vous répondre d'ici 10 à 15 minutes, Monsieur le Juge. Je sais

  7   que vous pourrez attendre quelques instants. Nous ne voyons pas de raison à

  8   ce qu'il soit rappelé, mais nous demandons à la Chambre de prendre quelques

  9   minutes avant de considérer cette demande.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre n'y voit aucun inconvénient,

 11   mais c'est au Greffe et au chef du quartier pénitentiaire d'en décider.

 12   La séance est levée.

 13   --- L'audience est levée à 14 heures 56 et reprendra le jeudi 7 février

 14   2013, à 9 heures 00.

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