130213IT

Page 33528

1 Le mercredi 13 février 2013

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

7 Monsieur Karadzic, vous pouvez poursuivre.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

9 LE TÉMOIN : VIDOMIR BANDUKA [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

13 R. Bonjour, Monsieur Karadzic.

14 Mme McKENNA : [interprétation] Monsieur le Président, je vous présente mes

15 excuses de vous interrompre.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame McKenna, allez-y.

17 Mme McKENNA : [interprétation] Je me suis entretenue avec M. Robinson et il

18 était d'accord que je vous présente des arguments très brièvement au sujet

19 de la déposition de M. Banduka avant que M. Karadzic ne commence. Donc,

20 tout simplement, on lui a fait deux propositions. Il n'était pas d'accord

21 avec ces documents. Et nous demandons que trois pages du compte rendu

22 d'audience de sa déposition dans l'affaire Krajisnik, les pages 89, 90 et

23 157, soient versées au dossier, de sorte que la Défense puisse revoir ces

24 pages et nous faire part de leurs commentaires.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson.

26 M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons versé au dossier

28 ces pages hier ?

Page 33529

1 Mme McKENNA : [interprétation] Non, Monsieur le Président, parce qu'on a

2 soumis ces arguments, ces éléments à M. Banduka et il n'a pas accepté cela.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons donc les

4 verser au dossier. Il s'agit de trois pages, n'est-ce pas ?

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Il s'agira d'une pièce à conviction

6 comportant la cote P6110.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

8 Karadzic.

9 [Le conseil de la Défense se concerte]

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur Banduka, hier à la page 84 du compte rendu, on vous a posé une

13 question au sujet de l'attaque sur Hadzici qui a eu lieu le 11 mai. Le

14 Procureur a mentionné le Témoin Music. Il disait qu'ils avaient été

15 attaqués le 10 ou le 11 mai dans le village de Musici. Que pouvez-vous nous

16 dire au sujet de ces deux informations différentes ?

17 R. Comme j'ai déjà dit, le 11 mai, tôt le matin, une attaque a eu lieu sur

18 le centre de Hadzici, d'Igman, de Tinovo Brdo et de Vrbanja. Ce sont les

19 forces musulmanes qui nous ont attaqués. Nous les avons repoussées, mais

20 nous avons eu quand même des pertes. Et il n'y a pas eu d'attaque sur

21 Musici ce jour-là, que je sache.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, je vais demander d'examiner le

24 document 65 ter 25594. C'est un document qui date du 11 mai 1995.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] M. Karadzic peut-il répéter le numéro.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 24594.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur Banduka, je vais vous présenter le premier paragraphe. Le

Page 33530

1 ministère des Affaires intérieures de la Republika Srpska, le 11 mai,

2 informe qu'à peu près à minuit 25, on a recommencé les attaques de la TO et

3 des extrémistes musulmans contre les forces serbes. Est-ce que vous le

4 voyez ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que cela correspond à ce que vous savez à ce sujet ?

7 R. Oui.

8 Q. Merci.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé au

10 dossier.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faites une pause entre les questions et

12 les réponses, s'il vous plaît.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. J'ai posé une question. Donc, ici, on dit qu'on a recommencé, le 11

15 après minuit, les attaques, qu'on a tiré sur l'institut technique et sur le

16 poste de sécurité publique. Est-ce que ceci correspond à ce que vous savez

17 au sujet de cette attaque ?

18 R. Oui.

19 Q. Que pouvez-vous dire au sujet de ce mot utilisé, ces termes,

20 renouvellement des attaques ? A quel moment les premières attaques ont eu

21 lieu ?

22 R. Le 10 mai, déjà, il y a eu des attaques. Vous avez pu l'entendre. Je

23 vous ai dit que le 10 mai, les Musulmans se sont emparés de la caserne à

24 Krupska Rijeka. On a aussi pilonné les quartiers serbes de Hadzici.

25 Q. Merci.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de verser ceci au dossier ?

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document va recevoir la cote D2921.

Page 33531

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. A quelle fréquence a-t-on pilonné les quartiers civils de Hadzici et

3 quelle a été l'intensité de ces pilonnages ?

4 R. Eh bien, les pilonnages du centre de Hadzici et des quartiers aux

5 environs où j'habitais se déroulaient de façon quotidienne. Je vais vous

6 dire, par exemple, que le 25 mai, quand l'attaque principale des forces

7 musulmanes a eu lieu, nous avons eu dix ou 11 tués, et huit personnes ont

8 été tuées à cause du pilonnage. Donc ces pilonnages se sont déroulés de

9 façon quotidienne et intense. Les tirs venaient de Pazarici, le village de

10 Lokve et du mont Igman.

11 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire comment cela correspond-il au document

12 D2469, où vous avez dit vous-même qu'un jour 27 projectiles ont atterri sur

13 le village, et un autre jour 117, y compris les projectiles de type Weber,

14 et tout ceci est tombé dans le centre même de Hadzici ?

15 R. Je pense que le pilonnage le plus intense a eu lieu le 5 ou le 6 juin

16 quand les forces musulmanes ont pris le contrôle de la caserne de Pazarici.

17 C'est vrai que cela s'est fait par le biais de négociations. Mais il y

18 avait une centaine de soldats là-bas et il y avait beaucoup d'armes

19 lourdes. Et ce jour-là, nous avons estimé qu'un millier de projectiles se

20 sont abattus sur Hadzici.

21 Q. Maintenant, je voudrais parler d'un document qui se réfère à la

22 conversation téléphonique qui a eu lieu le 25 mai entre le lieutenant-

23 colonel Milicevic et le général Mladic --

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro de ce

25 document.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter 30789.

27 Mme McKENNA : [interprétation] Monsieur le Président, cela fait un moment

28 que M. Karadzic pose ces questions. Cela étant dit, je ne vois pas de

Page 33532

1 quelle façon elles s'inscrivent ou découlent du contre-interrogatoire.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, hier le Procureur a

4 contesté le développement de la situation, alors que M. Banduka a dit

5 qu'ils ont été pilonnés tous les jours et de façon intense, et que tous les

6 événements se sont déroulés sous le pilonnage. Donc, c'est un thème qui a

7 été abordé hier au cours du contre-interrogatoire. On lui a demandé s'il y

8 a eu des armes, s'ils avaient des armes, s'il y avait des gens qui ont été

9 placés en détention, ou bien s'ils se sont rendus dans des lieux de leur

10 plein gré, où ils se trouvaient dans le centre sportif, dans des garages.

11 Le Procureur a posé toute une série de questions au sujet des événements à

12 Dupovac, Musici, et cetera, et même nous avons un témoignage 92 quater, et

13 là je ne suis même pas en mesure de poser des questions à ce sujet.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas ce que vous voulez dire

15 quand vous dites que le Procureur n'était pas d'accord avec la façon dont

16 se sont déroulés les événements.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Hier, le Procureur a dit, et c'est quelque

18 chose qui figure à la page 84 du compte rendu d'audience, ils contestaient

19 le fait que ce sont les Musulmans qui ont attaqué Hadzici. Ils se sont

20 référés aux Témoins Music et autres, en argumentant que ce sont les Serbes

21 qui ont attaqué.

22 On a aussi dit que dans le centre sportif --

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que le

24 Procureur ait contesté qu'il y ait eu des attaques des Musulmans. Je ne

25 suis vraiment pas sûr que le Procureur ait contesté cela.

26 Mme McKENNA : [interprétation] Est-il possible de nous montrer cela au

27 compte rendu d'audience, parce que je n'ai pas affirmé cela.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Nous allons attendre de retrouver

Page 33533

1 cette page du compte rendu d'audience, mais tout le reste a été mentionné.

2 On a parlé de la déposition de M. Music. M. Banduka a répondu de la même

3 façon dont a répondu M. Music. Donc, toutes ces questions ont été abordées

4 hier au moment du contre-interrogatoire.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Procureur, en effet, a posé quelques

6 questions par rapport à la déclaration de M. Music. Dans la mesure où dans

7 sa déposition il a parlé de cela, vous pouvez poursuivre. Mais le fait

8 qu'on ait présenté au témoin certains paragraphes qui figurent dans la

9 déclaration de M. Music ne veut pas dire que vous pouvez présenter au

10 témoin tous les éléments qui figurent dans cette déclaration. Vous pouvez

11 continuer, Monsieur Karadzic.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, je voudrais poursuivre, surtout avec

13 ce compte rendu d'audience.

14 Q. Est-ce que vous voyez, Monsieur Banduka, ici, c'est écrit je suis le

15 commandant ?

16 R. De l'unité des arrières de Pazarici.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est écrit qu'il s'agit de la

18 municipalité de Hadzici. Est-il possible de voir l'avant-dernière page.

19 Quelle a été la position tenue ?

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous décrire de quelle

21 façon ceci découle du contre-interrogatoire de Mme McKenna qui a été mené

22 hier?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne peux pas vous donner la référence exacte,

24 mais le Procureur a contesté le fait qu'ils étaient bien armés. Ils ont

25 pris le contrôle de la caserne. M. Banduka en a parlé aujourd'hui, cette

26 caserne était remplie d'armes et ils ont procédé immédiatement aux attaques

27 violentes des quartiers de Hadzici habités par la population serbe.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elle a, en effet, posé des questions au

Page 33534

1 sujet de l'armée serbe, mais je ne suis pas sûr que Mme le Procureur ait

2 contesté le fait que les Musulmans se sont armés.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 87, le témoin a dit que dès que les

4 Musulmans sont partis de Hadzici de leur plein gré, qu'une attaque sur la

5 ville a eu lieu.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est quelque chose qui figure au

7 niveau de la page 33 477. Est-ce que cela veut dire que quelqu'un les a

8 fait venir ou bien sont-ils venus de leur plein gré ? Est-ce de cela que

9 vous parlez ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, moi je n'ai pas ce

11 numéro.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous donner lecture de ce

13 paragraphe ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible d'avoir la page sur l'écran,

15 parce que je n'arrive pas à la trouver, parce que mes numéros ne sont pas

16 les mêmes que les vôtres. Je vais essayer de le retrouver. Dans mon compte

17 rendu, il s'agit des lignes 16, 17 et 18 du compte rendu d'hier. Je vais

18 vous donner la lecture de ce paragraphe en anglais :

19 "Question : Monsieur Banduka, je vais passer à la question du centre

20 sportif de Hadzici. Au niveau du paragraphe 54 de votre déclaration, vous

21 dites :

22 'La cellule de Crise a établi un lieu de rassemblement dans le hall des

23 sports, et vu que les habitants musulmans qui sont restés se sont plaints

24 tous les jours qu'ils avaient des problèmes…'"

25 M. HARVEY : [interprétation] Il s'agit de la page 33 510.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et à la page 74, d'après la numérotation que

27 j'aie, lignes 22 à 25, la question est posée :

28 "M. Dupovac qui a assisté au conseil a déposé que le SDS n'a pas

Page 33535

1 refusé de prendre part au fonctionnement du conseil jusqu'à la mi-avril. Et

2 il a utilisé le Conseil de la Défense en guise de plate-forme pour mettre

3 l'accent sur les désirs des Musulmans et des Serbes d'avoir leur Etat

4 séparé. Monsieur Banduka, est-ce que vous êtes au courant des déclarations

5 publiquement faites par le SDS indiquant que les Musulmans et les Serbes

6 souhaitaient avoir un Etat séparé ?"

7 Mme McKENNA : [interprétation] Eh bien, il s'agit de la page 33 497.

8 Mme McKENNA : [interprétation] Mais encore une fois, --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 87, on fait référence à la

11 déclaration du Témoin Dupovac. Je n'ai pas pu le contre-interroger. Il

12 s'agit de la page 33 498, lignes 5 à 11.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette fois-ci, encore, il s'agissait de

14 l'armement des Serbes.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, ici, à la page 74, on dit -- et je vais

16 vous donner lecture de cela. La question était :

17 "Vous dites qu'ils avaient déjà informé leurs unités. Et aujourd'hui

18 vous enlevez la référence dans votre déclaration dans laquelle on dit que

19 les Serbes se sont préparés à la guerre…

20 "Est-ce que vous déposez aux fins de dire que les Serbes à Hadzici

21 ont commencé à s'armer et se préparer à la guerre uniquement après que

22 l'armée s'est retirée…"

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais vous savez, Monsieur le Président,

24 j'ai vraiment du mal à me retrouver dans les numéros de page. C'est une

25 situation complètement chaotique.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, là, tout ce que vous nous

27 lisez concerne l'armement des Serbes. Le Procureur, si mes souvenirs sont

28 exacts, n'a pas contesté que les Musulmans se sont armés. Au lieu

Page 33536

1 d'utiliser votre temps qui vous est précieux sur ces éléments, je vais vous

2 demander de passer à autre chose.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai voulu tout simplement attirer

4 votre attention sur la réponse à la page suivante où M. Banduka dit qu'ils

5 ont fait l'objet d'une attaque le 11 mai.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur Banduka, c'est de cela qu'on va parler à présent. Dites-moi,

8 quel a été le rapport qui prévalait entre les autorités et les Musulmans

9 dans la partie serbe de Hadzici ?

10 R. Eh bien, ils se comportaient avec eux comme ils se comportaient avec

11 tous les autres habitants de Hadzici. Il n'y avait pas de différence. Par

12 exemple, on avait du mal avec l'approvisionnement en eau, en électricité,

13 la nourriture, et il n'y avait pas de privilégiés. On était tous dans le

14 même sac. Les autorités se comportaient avec tous de la même façon.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me réfère au document P2306. Je vais vous

16 donner lecture de cela.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. C'est un rapport concernant le fonctionnement de l'assemblée de la

19 municipalité serbe de Hadzici. Ici, il est dit dans cette municipalité, des

20 membres d'autres groupes ethniques vivent en tant que citoyens ayant des

21 droits égaux. Et il a été établi que cette municipalité doit affirmer

22 l'égalité entre les Serbes et les autres citoyens qui habitent dans la

23 région.

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Est-ce que ce que je viens de vous lire correspond à la position

26 adoptée par rapport à la population musulmane dans la ville ?

27 R. Oui.

28 Q. Il s'agit du document du bureau du Procureur P2306, mais hier vous avez

Page 33537

1 affirmé que les civils musulmans sont partis. Vous avez dit qu'après leur

2 départ une attaque a eu lieu; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. M. Music, qui est cité ici par le Procureur, lui aussi a confirmé que

5 des autocars sont arrivés et qu'ils ont emmené des civils vers Pazarici et

6 il était même chargé de l'évacuation de ces civils. Connaissiez-vous M.

7 Mehmed Music ?

8 R. Oui.

9 Q. Ce rapport du Procureur a été de 1992, il s'agit de la pièce 2306.

10 Hier, quand on vous a posé la question à savoir s'il y avait des

11 prisonniers dans le stade, vous avez déclaré qu'il n'aurait été que s'ils

12 avaient été libérés de la détention, en fait, dans le bâtiment de la

13 municipalité. Est-ce bien ce que vous avez déclaré ?

14 R. Oui.

15 Q. Et Music déclare à la page 132 de sa déclaration que :

16 "Une personne présumée coupable serait retenue ou détenue dans le garage;

17 sinon, elle serait emmenée au stade."

18 Direz-vous la même chose aujourd'hui ?

19 R. Oui, exactement. Hier le Procureur m'a posé la question en la matière.

20 Oui, les personnes qui se trouvaient dans le garage avaient été donc en

21 garde à vue, mais il y avait également des Serbes, des personnes qui

22 étaient coupables de délits, des personnes qui avaient volé des biens de

23 tiers ou qui tiraient d'armes à feu, et qui étaient donc emmenés dans le

24 garage, et c'est là où ils étaient interrogés, pour autant que je sache.

25 Q. Merci. Au paragraphe 152 de cette même déclaration, M. Music indique :

26 "Les personnes qui restaient détenues dans le bâtiment de la municipalité

27 avaient pris part à des délits plus graves."

28 Que pouvez-vous nous dire en la matière ?

Page 33538

1 R. Exactement ce que je viens de dire. Ces personnes étaient transférées à

2 la prison de Kula dès que c'était possible pour pouvoir être poursuivies en

3 justice par les autorités qui étaient responsables.

4 Q. Hier quand on vous a posé une question sur le stade où se trouvaient

5 les civils, vous avez déclaré que cela ne se pouvait que s'ils étaient

6 renvoyés d'échanges qui n'avaient pas été couronnés de succès. Ensuite, en

7 attendant l'échange, ces personnes étaient retenues dans ce stade, c'est-à-

8 dire des échanges qui n'étaient pas couronnés de succès. Que voulez-vous

9 dire ? Comment se faisait-il pour ces civils ?

10 R. Des échanges étaient organisés principalement dans le territoire

11 croate. En fait, la municipalité avoisinante était Kiseljak, et

12 principalement par la médiation de Croates et le passage à la frontière de

13 Kobiljaca, et c'est ce que nous l'appelions, c'est là où les échanges se

14 tenaient entre les représentants de Musulmans et les Serbes. Pour autant

15 que je le sache, il y a même des contacts directs entre certaines familles.

16 Donc, il y avait des échanges de grande envergure qui s'y sont tenues. Les

17 personnes étaient transférées par autocar au point où ces échanges étaient

18 organisés, mais pour différentes questions ces échanges échouaient.

19 Problèmes par exemple -- problèmes techniques, ou encore il y avait des

20 conditions qui avaient été posés, tout particulièrement du côté musulman

21 qui présentait toujours des conditions. Donc, nous n'avions pas d'autres

22 moyens de traiter de cette situation mais de les conserver dans le stade

23 jusqu'à ce qu'un échange puisse se tenir.

24 Q. Merci.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez mentionné donc deux extraits

26 de cette déclaration de M. Music. Vous avez déclaré que cela se trouve à la

27 page 132, et l'autre paragraphe 152, mais je n'ai pas trouvé ni ces pages,

28 ni les numéros de paragraphe. Pourriez-vous nous donner vos références à

Page 33539

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 33540

1 nouveau ? Le dernier numéro de paragraphe, pour autant que je le vois, est

2 le numéro 133.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais le trouver, Monsieur le Président,

4 immédiatement. Je pense que c'était indiqué dans le compte rendu également.

5 Un instant, s'il vous plaît.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si Mme McKenna pouvait nous trouver

7 cette référence et nous faire savoir.

8 L'ACCUSÉ : [hors micro]

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre micro, Monsieur, s'il vous plaît.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Désolé. La référence est 152. C'est ce que j'ai

11 ici, et le paragraphe est 52 dans la déclaration. Ça, c'est la première

12 référence. Désolé, je lisais mes propres notes de bas de page. Je les

13 lisais comme si elles étaient des paragraphes.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vois maintenant la citation.

15 Paragraphe 52.

16 Continuons, si vous le voulez bien, Monsieur Karadzic.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Banduka, M. Music dans sa déclaration indique qu'il a tenté

19 sept fois d'échanger sa propre famille et qu'il a échoué six fois et que la

20 septième fois l'échange a réussi. Qu'en direz-vous ?

21 R. Je le crois bien car, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce type de

22 chose se produisait. Il y a eu nombre d'entraves du côté musulman. Tout

23 était convenu jusqu'à ce que l'échange soit censé se tenir, et l'on

24 inventait toutes sortes de problèmes. Je le sais. C'est ce qui fait que

25 notre travail était bien plus difficile. Il existait des pressions qui

26 étaient exercées sur les organes municipaux pour procéder aux échanges de

27 ces personnes qui se trouvaient au camp du Silo et autres.

28 Q. Merci. Monsieur Banduka, pourriez-vous nous expliquer autre chose

Page 33541

1 encore : comment est-ce que ces listes étaient établies, des listes de

2 personnes qui étaient censées partir ? Cela se fondait sur leurs propres

3 desiderata ? Et comment ces personnes étaient-elles informées qu'un autocar

4 était prêt ? Si vous n'y avez pas participé, vous n'en parlerez pas.

5 R. Je n'ai pas participé, mais comme je l'ai dit, j'étais informé,

6 d'ordinaire par la médiation. C'étaient les Croates qui avaient accès aux

7 Serbes et aux Musulmans et apportaient des informations et en remportaient.

8 Je me souviens d'un cas en particulier qui portait sur des proches, de feu

9 ma belle-sœur, et je suis allé à Kobiljaca, et j'en ai été témoin moi-même.

10 Ce Musulman m'a demandé à amener ce Serbe et cette famille, et il m'a

11 demandé de l'aider à amener sa famille, c'est-à-dire son épouse et ses

12 enfants. Donc, bien sûr, nous sommes partis, nous avons ramené sa famille

13 et l'échange s'est tenu immédiatement. Ces échanges étaient conclus de

14 différentes façons, et par la suite c'était la Commission des échanges qui

15 en traitait principalement. Pour vous dire la vérité, je ne sais même pas

16 qui a établi ces communications. Etaient-elles des commissions de l'Etat,

17 je ne le sais pas. Mais c'est ces commissions qui établissaient ces listes

18 et qui participaient à la communication.

19 Q. Qu'en est-il de la municipalité ? Les autorités municipales, est-ce

20 qu'il y avait des mécanismes en place pour forcer les civils à quitter

21 Hadzici, les civils qui quitteraient Hadzici ?

22 R. Non, absolument pas.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, vous pouvez répondre maintenant.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y avait pas de mécanismes, ni ne

25 s'en servait-on, ce qui fait que nombre de Musulmans sont restés à Hadzici.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Merci. Merci, Monsieur Banduka. Je n'ai pas d'autres questions.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça n'a pas été consigné intégralement. Le

Page 33542

1 témoin a dit : Et donc, nombre de Musulmans sont restés à Hadzici pendant

2 la guerre.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous le confirmer, Monsieur

4 Banduka ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

7 Eh bien, cela conclut votre déposition.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose ? Une phrase.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quoi s'agit-il ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais simplement dire une chose sur

11 l'interrogatoire d'hier. Lorsque le Procureur a cité le stade, elle a parlé

12 de la date du 25 mai lorsque des forces sont venues dans cette installation

13 et ont torturé les prisonniers. J'aimerais dire que le 25 mai, nous avions

14 26 hommes morts entre 20 et 70 ans, y compris des civils. Donc, si

15 quelqu'un a giflé qui que ce soit, mais je peux dire catégoriquement que

16 tous les hommes ont quitté le stade sans aucune blessure. Toutefois, ceux

17 qui étaient incarcérés dans le Silo, et je parle des Serbes, ont été

18 torturés et tués simplement en raison de la vérité et aux fins de la

19 vérité.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame McKenna, voudriez-vous poser

21 d'autres questions concernant ce commentaire ?

22 Mme McKENNA : [interprétation] Non. Merci, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.

24 Au nom des Juges de la Chambre, je vous remercie d'être venu à La Haye.

25 Vous pouvez maintenant partir.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

27 [Le témoin se retire]

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors que nous attendons le témoin

Page 33550

1 travail ne se sont pas présentés à leur poste et ne se sont pas acquittés

2 de leurs obligations.

3 Q. Merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

7 Comme vous avez pu remarquer, Monsieur Celikovic, votre déposition dans le

8 cadre de l'interrogatoire principal a été versée au dossier sous forme

9 écrite. Cela veut dire qu'à présent le représentant du bureau du Procureur

10 procédera au contre-interrogatoire, M. File.

11 M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Contre-interrogatoire par M. File :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Celikovic.

14 R. Bonjour.

15 Q. Nous allons commencer par la discussion de certaines choses qui ne sont

16 pas mentionnées dans votre déclaration. Pendant une période de temps après

17 1995, vous étiez président du Conseil exécutif de Vlasenica, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Et vous avez été démis de vos fonctions, de ce poste, le 29 novembre

20 1999, de la part du haut représentant, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Et vu cette décision du haut représentant, vous ne pouviez pas être

23 candidat aux élections municipales et également vous ne pouviez pas exercer

24 des fonctions au niveau municipal, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Pour ce qui est des motifs de cette décision, l'un des motifs disait

27 que vous avez abusé de vos pouvoirs en obstruant la mise en place de

28 l'accord général pour la paix, de façon continue et sérieuse, que vous avez

Page 33551

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 33552

1 refusé constamment d'appliquer les dispositions légales de la législation

2 en vigueur en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

3 R. Ce n'est pas vrai. Est-ce que je peux expliquer cela ?

4 Q. Bien, d'abord il faut afficher le document 65 ter 24600, si c'est

5 possible.

6 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

7 témoin pourrait expliquer, pourrait avoir la possibilité ou devrait avoir

8 la possibilité d'expliquer cela.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien sûr. Mais il peut donner des

10 commentaires après avoir regardé le document.

11 M. FILE : [interprétation]

12 Q. Vous allez voir qu'il s'agit d'une copie de cette décision, de la

13 décision du 29 novembre 1999.

14 M. FILE : [interprétation] Passons à la page 2.

15 Q. Et regardez les trois premières lignes en dessous de l'intitulé

16 "raisons ou motifs de la démise des fonctions", où il est écrit :

17 "M. Savo Celikovic a abusé de ses pouvoirs en obstruant la mise en œuvre de

18 l'accord général pour la paix. Il a refusé constamment d'appliquer la

19 législation de la Bosnie-Herzégovine."

20 Est-ce que vous voyez cela ?

21 R. Est-ce que je peux avoir la traduction de cette décision pour que je

22 puisse me rappeler la décision en question ?

23 Q. Je ne dispose pas de traduction pour vous, mais je viens de vous lire

24 le texte de la décision.

25 R. Est-ce que je peux dire quelque chose de plus là-dessus ?

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est vrai qu'en 1998, j'étais président du

28 Conseil exécutif. Il est vrai que le Conseil exécutif a été composé de cinq

Page 33553

1 ou six membres. Parmi ces membres, il y avait un représentant du peuple

2 musulman qui n'habitait pas Vlasenica. De temps en temps il venait à

3 Vlasenica pour assister à des réunions du Conseil exécutif, après avoir

4 reçu des documents nécessaires pour pouvoir participer à cette réunion. Le

5 Conseil exécutif, pendant la période de la reconstruction et du

6 développement, a fonctionné conformément au statut de la municipalité de

7 Vlasenica et conformément à la législation en vigueur de la Republika

8 Srpska, à savoir en conformité avec la constitution de la Bosnie-

9 Herzégovine.

10 Concernant le fonctionnement du Conseil exécutif pendant cette période de

11 temps-là, quand il fallait faire fonctionner à nouveau les capacités de

12 production, s'occuper des personnes déplacées et des réfugiés, il a été

13 également nécessaire de créer les conditions pour que les réfugiées

14 rentrent chez eux. Et il y avait toujours de la méfiance entre les gens, et

15 pour le retour des réfugiés, il a fallu créer les conditions pour qu'ils

16 puissent retourner. Mais on s'est occupé de cela sans problème. Mais la

17 communauté internationale m'a reproché la chose suivante : c'était par

18 rapport à l'utilisation des propriétés abandonnées, des propriétés

19 appartenant aux Musulmans, et par rapport au fait que les personnes qui s'y

20 trouvaient devaient partir de ces propriétés.

21 Le Conseil exécutif a créé une commission concernant ces propriétés

22 abandonnées. Et pour ce qui est du fonctionnement de cette commission, un

23 représentant du Conseil exécutif a participé à ces activités. C'était un

24 juriste diplômé qui, pendant de longues années, a travaillé dans des

25 institutions, dans des organes judiciaires, et dans d'autres organes à

26 Sarajevo. Il était réfugié à Vlasenica et il y avait également un autre

27 représentant du Conseil exécutif. C'était le chef de l'institut de

28 l'urbanisme, quelqu'un qui était compétent, qui connaissait tous les

Page 33554

1 problèmes concernant ce domaine-là. Lors des entretiens avec --

2 M. FILE : [interprétation]

3 Q. Monsieur Celikovic, j'aimerais vous demander de vous concentrer sur

4 quatre points qui sont énumérés dans le document et qui, en partie,

5 concernent ce dont vous parlez, à savoir la création de cette commission

6 qui s'occupait des propriétés, des biens abandonnés. Dans le document au

7 premier point, il est dit que vous n'étiez pas coopératif quand il

8 s'agissait des réunions portant sur la création de cette commission qui

9 s'occupait des propriétés et des biens abandonnés. Au deuxième point, il

10 est dit que vous avez finalement accepté la création de cette commission

11 mais sous une condition, que vous puissiez nommer deux des membres de cette

12 commission.

13 Au troisième point, il est dit que ces deux membres intervenaient à

14 répétition pour ce qui est des activités de la commission et des évictions

15 des personnes des appartements, qu'il y avait des menaces proférées, pour

16 ce qui est également des attaques lancées contre les membres de cette

17 commission, et la municipalité a adopté quelques mesures administratives

18 discriminatoires concernant le domaine fiscal, et lorsqu'on vous a

19 confronté à cela, lorsque les représentants de la communauté internationale

20 vous ont confronté à cela, vous avez reconnu que ces lois avaient pour

21 objectif de pénaliser les Bosniens et malgré l'accord qui a été conclu,

22 donc cet accord n'a jamais été appliqué. Puis-je vous demander quelle était

23 votre tâche pour ce qui est des personnes qui devaient s'approprier de

24 leurs biens ?

25 R. Il faut que je vous dise quelles étaient les raisons pour

26 lesquelles je pensais que moi, je ne devais pas être membre de cette

27 commission, juste pour répondre à votre question précédente. Puisqu'il

28 s'agissait de la commission qui était opérationnelle et qui,

Page 33555

1 quotidiennement, devait se rendre dans des appartements abandonnés pour

2 procéder à la rédaction des constats sur les lieux, j'ai dit aux membres de

3 cette commission comme suit : Pensez-vous que notre priorité est d'être

4 membre de cette commission ou plutôt de proposer certaines mesures à

5 prendre et que moi, je devais être à la tête du Conseil exécutif pour

6 trouver des solutions adéquates et prendre des mesures adéquates ?

7 Le fait est que ces taxes fiscales étaient différentes, je les ai

8 repris lorsque je suis devenu membre du Conseil exécutif. Mais pendant

9 cette période de temps-là, certaines personnes qui étaient principalement

10 du côté musulman étaient intervenues pour ce qui est de ces documents pour

11 profiter de la situation et de prendre des commissions qui allaient jusqu'à

12 100 ou 200 marks allemands à l'époque, pour ce qui est de certains

13 documents. Nous avons lancé cette initiative à l'époque lors d'une réunion

14 du Conseil exécutif, à la proposition faite par un membre musulman du

15 Conseil exécutif et nous avons présenté cette proposition à l'assemblée.

16 Mais l'assemblée municipale ne pouvait pas être convoquée pendant une

17 certaine période de temps. Et c'est ainsi que l'assemblée municipale n'a

18 pas adopté ces amendements concernant la loi fiscale pour qu'il n'y ait pas

19 de discrimination. Le Conseil exécutif a déployé certains efforts dans ce

20 sens-là mais c'était l'assemblée municipale qui était compétente pour ce

21 qui est de l'adoption de ces lois.

22 M. FILE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce

23 document soit versé au dossier, et je fais savoir que nous devons obtenir

24 le numéro ERN. Ce numéro ERN va être accordé au document lorsqu'il sera

25 disponible.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas compris ce que vous venez de

27 dire par rapport au numéro ERN.

28 M. FILE : [interprétation] Nous attendons à ce que le numéro ERN soit

Page 33556

1 accordé au document et après cela, nous allons devoir remplacer cette

2 version par la version ayant le numéro ERN.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah oui, je comprends.

4 Maître Robinson.

5 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P6111, 6111.

8 M. FILE : [interprétation]

9 Q. Monsieur Celikovic, après avoir été démis de vos fonctions, vous vous

10 êtes présenté aux élections par la suite et vous avez été élu membre du

11 Conseil municipal du SDS à Vlasenica, n'est-ce pas ?

12 R. Non, je n'ai pas été candidat. J'ai continué à être membre du SDS

13 jusqu'au moment où j'ai été démis de mes fonctions. Mais je n'ai jamais

14 appris la vraie raison de cela, pourquoi j'ai été démis de mes fonctions.

15 Q. Vous étiez membre du Conseil municipal du parti, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Et vous avez été renvoyé de ce poste le 30 juin 2004 et encore une

18 fois, vous avez été envoyé par une décision du haut représentant ?

19 R. Oui. J'ai été démis de mes fonctions à deux reprises, mais jusqu'au

20 jour d'aujourd'hui je n'ai pas appris les raisons pour lesquelles cela a

21 été fait. Mais dans l'intérêt du parti, j'ai accepté cela et j'ai cessé

22 d'être actif au sein du parti.

23 Q. Bien. En fait, ce renvoi vous a prévenu d'être actif au sein du parti,

24 n'est-ce pas ? Vous avez été demis de vos fonctions, on vous a interdit

25 d'occuper des fonctions officielles, d'être candidat aux élections ou de

26 détenir une fonction au sein du parti politique, n'est-ce pas ?

27 R. C'est vrai, oui, mais on m'a empêché de jouir de mes droits qui

28 m'étaient garantis par la constitution, je n'ai pas pu être élu ou voter.

Page 33557

1 Moi, heureusement, je suis ingénieur de génie mécanique et j'ai pu

2 travailler en tant que tel. Cela ne dépendait pas de la décision du Bureau

3 du haut représentant.

4 Q. Vous avez dit que vos droits ont été violés, bien que vous ayez lancé

5 un procès contre le gouvernement de la BiH pour essayer de faire casser

6 cette décision, de la faire annuler. Mais vous vous êtes rendu également

7 auprès de la Cour européenne des droits de l'homme, mais vous n'avez pas

8 obtenu gain de cause ?

9 R. Vous ne savez jamais, peut-être qu'un jour la justice importera. Il est

10 vrai que plusieurs personnes se sont adressées à une équipe de conseils de

11 M. Cavoski pour qu'il nous représente. Notre demande a été rejetée, mais

12 nous allons continuer à demander justice. Donc, nous avons perdu.

13 Q. Dans ce cas-là, il n'est pas nécessaire de demander justice puisque la

14 décision a été modifiée, la décision du bureau du haut représentant a été,

15 en fait, annulée. Cela est arrivé après l'arrestation de Ratko Mladic,

16 n'est-ce pas ?

17 R. C'est ce qui a été écrit dans la décision, mais les motifs pour

18 lesquels j'ai été démis de mes fonctions n'étaient pas véridiques. Pour ce

19 qui est de M. le président, je ne le connaissais pas, et je ne pouvais non

20 plus contribué à ce qu'il m'ait été imputé dans cette décision par laquelle

21 j'ai été démis de mes fonctions.

22 Q. J'aimerais attirer votre attention sur votre déclaration de témoin. Au

23 paragraphe 18, vous avez dit, je cite :

24 "Vers la fin de l'année 1991 ou au début de l'année 1992, lors de la

25 réunion de l'assemblée municipale de Vlasenica, il a été discuté d'une idée

26 qui consistait à ce que la municipalité de Vlasenica soit intégrée à la

27 Région autonome serbe de Birac. Et à l'époque, Bratunac et Sekovici avaient

28 déjà adopté cette décision. La raison pour laquelle ces municipalités ont

Page 33558

1 rejoint cette région était la peur de la guerre, et parce qu'il était clair

2 que les Musulmans voulaient commencer la guerre pour créer l'Etat musulman

3 souverain."

4 Pour ce qui est de cette décision, est-ce qu'il s'agissait d'une décision

5 spontanée ou est-ce qu'il s'agissait d'une décision qui a été incitée par

6 les autorités supérieures ayant pour but de créer une Bosnie serbe ?

7 R. Non. Cela n'a rien à voir avec cette décision. Une déclaration a été

8 proclamée, déclaration portant sur l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine

9 juste avant cette décision de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine. C'étaient

10 les représentants du peuple croate et du peuple musulman qui ont proclamé

11 cette déclaration au détriment du peuple serbe, et il a été décidé qu'un

12 référendum soit organisé par rapport à cela. Le peuple serbe sur le

13 territoire de Birac avait eu de mauvaises expériences par le passé. Le

14 peuple de Birac avait peur d'être mis en minorité lors de ce référendum, et

15 d'ailleurs, pendant la période précédant cette période de temps-là, il y

16 avait des liens entre les entreprises ou dans le secteur économique, pour

17 ce qui est de l'éducation également et culture. Et nous appartenions à ce

18 district administratif dont Tuzla était chef-lieu, et Zvornik était le

19 centre de la région. Et pour cette raison, nous croyions qu'une telle

20 région autonome pourrait nous garantir nos droits et assurer notre

21 protection. Et les députés --

22 Q. Excusez-moi. Est-ce que l'une des raisons de cette intégration à cette

23 région n'était pas de réaliser l'objectif national serbe d'établir le

24 territoire contrôlé par les Serbes qui se serait étendu jusqu'à la rivière

25 Drina ?

26 R. Non. Et c'étaient surtout les députés qui représentaient l'alliance des

27 forces qui étaient pour la réforme de la Yougoslavie, donc du SDP, nous

28 étions au nombre de trois, et nous appartenions à différents groupes

Page 33559

1 ethniques. Nous voulions que la Yougoslavie continue à exister, et que la

2 Bosnie-Herzégovine continue de faire partie de la Yougoslavie. Et c'était

3 l'une des raisons pour lesquelles nous avons parlé de cela à l'assemblée.

4 C'était notre idée, et au début --

5 Q. J'aimerais tirer un point au clair. Vous parlez, à présent, en tant que

6 membre du SDP; vous ne parlez pas en tant que quelqu'un qui parle des

7 intentions du SDS à l'époque, n'est-ce pas ?

8 R. A l'époque, les représentants du SDS par rapport à la proposition que

9 la région autonome s'appelle Birac, la Région autonome serbe de Birac,

10 nous, de notre côté, nous ne voulions pas que cela s'appelle la région

11 autonome serbe, mais tout simplement Région autonome de Birac. Mais après

12 notre proposition, ces partis politiques se sont mis d'accord pour que

13 cette région s'appelle Région autonome de Birac où les Serbes et les

14 Musulmans pouvaient vivre dans le cadre de la Bosnie-Herzégovine, qui

15 resterait dans le cadre de la Yougoslavie.

16 Q. Ma question était plus simple que cela. Lorsque vous dites pourquoi

17 vous estimez que la raison pour laquelle les municipalités ont rejoint ces

18 régions ou districts autonomes, vous en parlez en tant que membre du SDP et

19 vous ne parlez pas des intentions des membres du SDS ?

20 R. Je parle en tant que membre du SDP, mais avant tout, je parle du fait

21 qu'on a voté au nom du peuple serbe, et nous étions unis dans cette

22 intention d'adopter cette décision. Mais en même temps, nous ne voulions

23 pas menacer ou violer les droits d'autres peuples et nous respections la

24 déclaration sur l'indépendance et la proposition qu'un référendum soit

25 organisé. Nous voulions être sûrs pour ce qui est du territoire de cette

26 région que nos droits soient garantis comme c'était le cas des droits

27 d'autres peuples.

28 Q. Donc vos plans et vos intérêts étaient en ligne avec ceux du SDP --

Page 33560

1 pardonnez-moi, avec ceux du SDS ?

2 R. Eh bien, la décision qui a été prise à l'époque consistait à dire que

3 d'autres peuples étaient impliqués également. La décision ne consistait pas

4 à créer une SAO, mais simplement une Région autonome à Birac.

5 Malheureusement, compte tenu des événements qui se déroulaient assez

6 rapidement, ceci a été simplement créé mais n'a jamais fonctionné en raison

7 des événements qui ont suivi et qui ont empêché la mise en œuvre de cette

8 décision dans la pratique.

9 M. FILE : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure. Je

10 crois qu'il serait bien maintenant de faire la pause.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Alors, parlons de questions plus

12 concrètes après la pause.

13 Nous allons avoir une pause d'une demi-heure, et nous reprendrons à 11

14 heures 03.

15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

16 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur File, veuillez poursuivre.

18 M. FILE : [interprétation]

19 Q. Alors je vais vous demander de vous reporter au paragraphe 27 de votre

20 déclaration. Dans ce paragraphe, vous dites que :

21 "Les lignes de front de Vlasenica en avril 1992 ont été créées de façon

22 spontanée lorsque les populations serbes et musulmanes se sont réinstallées

23 de leur propre initiative et se sont installées dans des villages où ils

24 étaient majoritaires."

25 Donc, il s'agissait d'ordres militaires qui concernaient le

26 déplacement de la population musulmane de cette région et la mise en place

27 de camps et d'échanges de prisonniers, n'est-ce pas ?

28 R. Je ne suis pas au courant de tels ordres. Si nous pouvons regarder.

Page 33561

1 M. FILE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le P3240, s'il

2 vous plaît.

3 Q. En attendant l'affichage de ce document, il s'agit d'un ordre daté du

4 31 mai 1992 émanant du commandant Svetozar Andric. Ce que vous pouvez voir

5 en haut du document, c'est :

6 "Conformément au SAR de 'Birac' qui réglemente le déplacement de la

7 population musulmane du territoire de 'Birac', j'ordonne par la présente…"

8 Et il y a quatre instructions qui suivent : de créer un camp; deuxièmement,

9 de ne pas liquider de façon arbitraire les prisonniers; troisièmement, de

10 mener des interrogatoires; et quatrièmement, établir des contacts de façon

11 urgente concernant la négociation sur l'échange des prisonniers.

12 Et ceci ne ressemble pas à un mouvement spontané de la population, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Eh bien, je n'ai pas eu l'occasion de voir cette décision, mais compte

15 tenu du fait que le commandant Svetozar Andric se fonde sur cela, c'est

16 quelque chose dont je ne suis pas au courant. Je n'ai pas eu l'occasion de

17 le découvrir moi-même. Je ne sais pas si cette décision qui est la sienne a

18 fait l'objet de réponse de la part d'autres organes concernant l'adoption

19 de cette décision. Même si j'ai dit que le mobile derrière la création de

20 régions autonomes était -- j'ai expliqué quels étaient ces mobiles;

21 cependant, ici, il parle de SAR. Je ne sais pas ce qu'il entendait par

22 cela, et je ne sais pas si l'Accusation dispose de cette décision qu'il

23 invoque en indiquant que la population musulmane devait être réinstallée

24 ailleurs. Je note qu'il s'agissait d'une proclamation, que ces dirigeants

25 qui étaient là étaient autoproclamés, et en raison des événements, cela ne

26 pouvait pas fonctionner. Et si je ne vois pas la décision d'origine, je ne

27 peux pas apporter de commentaire là-dessus, ni sur cette idée de

28 déplacement et comment ceci a été conçu.

Page 33562

1 Q. Très bien. Alors, passons maintenant à quelque chose que vous devez

2 connaître mieux, qui porte sur les actions des autorités municipales,

3 lorsque vous dites au paragraphe 24 que les autorités avaient déjà des

4 commissions et étaient allées en ville et avaient scellé les maisons et les

5 appartements des Musulmans qui étaient partis en direction de Vlasenica

6 pour que leurs biens ne fassent pas l'objet de cambriolages ou de vols.

7 Donc, voici, ma question : même si les maisons des Musulmans avaient été

8 scellées, elles ont été descellées par la suite et attribuées à des Serbes

9 par cette commission ?

10 R. Eh bien, à ce moment-là tout était chaotique.

11 Q. Je crois que, Monsieur Celikovic, pardonnez-moi de vous interrompre,

12 mais je crois qu'il s'agit d'une question très simple. N'est-il pas vrai

13 que ces maisons ont été descellées, maisons qui avaient été attribuées à

14 des Serbes par cette commission ?

15 R. Le fait est qu'il y a eu un afflux massif de Serbes qui avaient été

16 chassés de Tuzla, Kladanj, Gorazde, Zivinice ainsi que d'autres endroits à

17 ce moment-là. Il y avait quasiment 2 500 réfugiés à Vlasenica à l'époque et

18 l'hébergement avait à l'origine été fourni par la TO, dans les locaux de la

19 TO, en attendant de trouver une solution plus définitive. Il n'y avait pas

20 d'autres possibilités et on ne pouvait rien organiser d'autre. Ils ont même

21 passé du temps dans l'entrée d'une école ainsi qu'un hôtel. Plus tard, la

22 commission, qui était composée de membres ou des représentants des

23 autorités locales, ont établi des listes sur la base desquelles ils ont

24 affecté de façon provisoire ces biens aux réfugiés.

25 Q. Alors, outre le fait d'attribuer ces biens, il y a des Serbes qui ont

26 fait irruption de façon forcée dans les maisons des Musulmans qui avaient

27 été laissées vides et quelques Serbes qui ont chassé par la force des

28 familles musulmanes de leurs maisons, n'est-ce pas ?

Page 33563

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 33564

1 R. Oui. Oui. Il y avait de tels cas, pas à grande échelle, mais il y avait

2 des familles qui avaient abandonné leurs biens ou dont les biens avaient

3 été incendiés et certains étaient même des victimes. Donc, ces personnes

4 étaient impatientes, tout simplement, et ne pouvaient pas attendre qu'on

5 leur attribue un bien par les voies légales. Donc, parfois, ils faisaient

6 irruption dans des maisons et, dans de rares cas, ils ont maltraité des

7 familles musulmanes. Ils les ont chassées, et cetera. Après quoi, les

8 autorités municipales ont tenté de rétablir la situation en quelque sorte.

9 Q. Ceci est arrivé à une suffisamment grande échelle pour que vous disiez

10 pour empêcher que de tels cas se reproduisent, comme vous dites au

11 paragraphe 26 de votre déclaration :

12 "Et pour épargner la population musulmane de vivre le stress et le

13 mauvais traitement, au moins des autorités municipales ont décidé de se

14 tourner vers les installations de la TO converties en centre d'accueil où

15 les Musulmans qui étaient restés et qui n'avaient pas quitté la

16 municipalité de Vlasenica pouvaient être hébergés afin de les protéger des

17 mauvais traitements, voire même d'attaques physiques."

18 Simplement, pour être certain d'avoir compris ce que vous avez dit

19 correctement, vous dites que les Serbes qui faisaient irruption dans les

20 maisons musulmanes et qui les chassaient de leurs maisons, que la réponse

21 du gouvernement municipal a été de mettre en place un endroit où les

22 Musulmans pouvaient se rendre une fois qu'ils avaient abandonnés leurs

23 biens, n'est-ce pas ?

24 R. J'ai dit que la situation frisait le chaos. Il y avait un nombre

25 très important de réfugiés et les autorités en place ou le poste de

26 sécurité publique étaient en mesure de fournir une protection à la

27 population. Etant donné que les dirigeants musulmans avaient abandonné

28 Vlasevica, certains individus qui représentaient différents groupes ont

Page 33565

1 exigé, parce qu'ils craignaient pour leur sécurité, qu'on leur fournisse un

2 hébergement provisoire où ils pourraient être assurés de certaines

3 garanties concernant la sécurité. C'est la raison pour laquelle les

4 autorités avaient décidé de proposer cet endroit qui, à l'origine, avait

5 été utilisé par les Serbes pour que les Musulmans puissent les utiliser.

6 Ils ont également demandé à ce qu'on mette à leur disposition des moyens de

7 transport de façon à ce qu'ils puissent voyager, se rendre dans des régions

8 contrôlées par les Musulmans jusqu'à ce que des conditions adéquates soient

9 mises en place et, donc, ils ont été provisoirement hébergés dans les

10 installations de la TO à Susica.

11 Q. Alors, vous venez de dire que la raison pour laquelle les Musulmans

12 avaient été envoyés à Susica était de leur fournir de meilleures conditions

13 de sécurité et pour mieux assurer leur sûreté. Les Juges de la Chambre ont

14 entendu des éléments de preuve indiquant que dans cet endroit environ 500,

15 550 personnes ont été détenues dans un hangar de 15 mètres sur 30, un

16 hangar en béton, qu'ils devaient partager dix assiettes non lavées, et ils

17 ont été nourris une fois par jour, et ensuite ils devaient partager une pot

18 de 10 litres pour aller à la salle de bain et lorsque ce pot de chambre

19 était plein, ils devaient faire leurs besoins dans leurs propres vêtements

20 et les gens, ensuite, ont été frappés à mort, entre autres choses. Pièce de

21 l'Accusation 3212, pages 31 à 35. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire

22 que cela ne ressemble pas beaucoup à une protection par rapport à des

23 mauvais traitements ?

24 R. Alors, il est clair que cela ne ressemble pas à cela, il est vrai, mais

25 je ne suis pas certain qu'il existe des éléments de preuve pour indiquer

26 que telle était la situation véritable. Les conditions, il est vrai,

27 n'étaient pas parfaitement adéquates, mais il s'agissait d'une solution

28 provisoire jusqu'à ce que des conditions adéquates puissent être mises en

Page 33566

1 place pour eux pour qu'ils puissent se rendre dans un endroit qu'ils

2 souhaitaient, dans les zones ou secteurs dans lesquels ils souhaitaient

3 aller; Kladanj, Cerska ou Tuzla, quel que soit l'endroit en question.

4 Q. Vous dites que vous doutez qu'il existe des éléments de preuve

5 indiquant que telle était la situation à l'époque, mais vous ne vous êtes

6 jamais rendu au camp de Susica au moment où celui-ci était utilisé pour

7 détenir des Musulmans, n'est-ce pas ?

8 R. J'étais l'assistant du commandant chargé des questions logistiques et,

9 d'après mon souvenir, sur l'ordre d'un commandant de bataillon, j'ai

10 procédé à certaines évaluations avant que cet endroit ne soit converti à

11 d'autres fins. Au cours de cette période, après que le 4e Bataillon

12 d'infanterie ait été créé et cela faisait partie de la Brigade de Sekovici,

13 le poste de commandement et la base logistique du bataillon ont été

14 réinstallés à Donja Zelkova [phon] où j'ai passé un certain temps entre

15 juin et octobre. Par conséquent, de temps en temps, pour pourvoir

16 coordonner tout ceci, nous devions nous rendre à Vlasenica, mais je n'étais

17 pas au courant des détails relatifs aux conditions et aux événements qui

18 prévalaient dans cette installation.

19 Q. Vous dites dans votre déclaration que vous ne savez pas combien de

20 temps les Musulmans sont restés dans ce bâtiment, et ce qui s'y passaient.

21 N'est-ce pas ?

22 R. Oui. C'est précisément ce que je viens de vous dire. Le poste de

23 commandement était à Donja Zalkovik [phon]. C'était à une dizaine de

24 kilomètres de Vlasenica, et en raison de cela je n'étais pas à cet endroit.

25 Et d'après ce qui avait été mis en place, il ne me revenait pas de

26 m'occuper de quelles que coordinations que ce soient au sein de cette

27 installation. Mais je dois dire qu'au sein même de cette installation ou

28 dans une de ces installations, il y avait un entrepôt pour l'intendance,

Page 33572

1 même si vous pensez que vous ne devez pas répondre à la question car la

2 réponse vous incriminerait, les Juges pourront tout de même vous

3 contraindre à répondre à la question posée. Cependant, aucun témoignage

4 obtenu de la sorte ne pourra être utilisé par la suite comme élément de

5 preuve contre vous hormis le cas de procédure pour faux témoignage.

6 Est-ce que vous avez compris ce que je vous ai dit, Monsieur ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai très bien

8 compris ce que vous avez dit.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Zepinic.

10 Allez-y, Monsieur Karadzic.

11 Interrogatoire principal par M. Karadzic :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Zepinic.

13 R. Bonjour, Docteur Karadzic.

14 Q. Puis-je vous demander d'avoir à l'esprit le fait - et je me le rappelle

15 par la même moi-même - donc je vais vous demander de faire des pauses entre

16 mes questions et vos réponses et puis de parler lentement parce qu'il m'est

17 important que tout ce que l'on dit soit traduit dans le compte rendu

18 d'audience mot pour mot. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous avez fourni une déclaration préalable à mon équipe de

21 Défense ?

22 R. Oui, en effet. J'ai fait ma déclaration à M. Robinson quand il m'a

23 rendu visite à Londres l'année dernière.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je vous demander de nous montrer dans le

26 système du prétoire électronique la pièce 1D05659.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Docteur, voyez-vous sur l'écran cette déclaration ?

Page 33573

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce bien la déclaration en question ?

3 R. Oui.

4 Q. Merci. Est-ce que vous l'avez bien lue et signée ?

5 R. Oui. On me l'a transmise par courriel, j'ai donc imprimé cela, je l'ai

6 signée et je l'ai renvoyée à M. Robinson.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de voir la dernière page pour

8 identifier la signature qui s'y trouve.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je confirme bien que c'est ma signature.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Merci, Docteur. Pourriez-vous nous dire si dans cette déclaration on

12 trouve exactement vos propos ?

13 R. Docteur Karadzic, oui, effectivement. J'ai examiné cette déclaration et

14 elle reflète de façon exacte les propos de ma conversation avec M. Robinson

15 quand il m'a visité à Londres.

16 Q. Merci. Si aujourd'hui, si je vous posais les mêmes questions ici dans

17 ce prétoire, est-ce que vous répondriez au fond de la même façon ?

18 R. C'est difficile de prévoir et de dire si je serais en mesure de

19 répondre exactement de la même façon, mais je répondrais à toutes les

20 questions posées par vous ou par l'autre partie au procès et je dirais au

21 fond la même chose que ce qui figure dans cette déclaration que j'ai

22 signée.

23 Q. Merci. Moi, je ne vais pas vous poser de questions, mais si je vous

24 posais les mêmes questions que les questions qui vous ont été posées par

25 mon équipe de Défense, est-ce que vous répondriez à ces mêmes questions de

26 la même façon au fond ?

27 R. Docteur, la déclaration que j'ai donnée et que j'ai signée, eh bien, je

28 ne souhaite pas la modifier, quelles que soient les pressions éventuelles.

Page 33574

1 Je ne souhaite pas modifier ma déclaration.

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je verser au dossier ce document en vertu

4 de l'article 92 ter.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

6 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En plus de ce

7 document, il y a sept pièces connexes que nous souhaitons verser. Elles

8 sont toutes sur notre liste 65 ter.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parmi ces pièces, concernant la pièce 65

10 ter 31878, auquel on fait référence dans le paragraphe 44 de la

11 déclaration, je pense qu'on y voit une erreur quand il s'agit du numéro 65

12 ter car cette conversation interceptée concerne la date du 27 août 1991, et

13 ce n'est pas la même chose que la date invoquée dans le paragraphe en

14 question. Donc, à l'exception faite de ce détail, est-ce que vous avez des

15 objections, Monsieur Tieger ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Non, pas d'objection, mis à part le fait que

17 le document 65 ter 31878 est en réalité la pièce à conviction P02963.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je viens de faire référence à ce

19 document.

20 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

21 Et le document 65 ter 30234 est la pièce à conviction P05869. En tout

22 cas, c'est ce qui figure dans nos documents.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection à

24 soulever. Je ne suis pas sûr que le résumé que l'on voit ici, le dernier

25 paragraphe, il ne s'agissait pas d'Ismet Delalic Celo, il s'agissait de

26 Ramiz Delalic, Celo, si mes souvenirs sont exacts.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Karadzic aurait dû le remarquer.

28 Et donc, nous allons verser les six pièces connexes. Est-ce que j'ai raison

Page 33575

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 33576

1 ?

2 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, tout à fait.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on attribuer les cotes à ces

4 documents ?

5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allons-nous attribuer une cote à cette

7 déclaration en vertu de l'article 92 ter ?

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

9 pièce D2923.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et les six autres pièces vont recevoir

11 les cotes en temps voulu. Donc, le greffier va se mettre en contact avec

12 les parties.

13 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Karadzic.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 A présent, je voudrais vous donner lecture du résumé de la

16 déclaration de M. Zepinic.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Docteur, ce résumé n'est pas une pièce à conviction. Il s'agit d'un

19 élément d'information, mais je vous remercie de la correction que vous avez

20 déjà apportée.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Dr Zepinic, Vitomir Zepinic, était adjoint

22 du ministre de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine entre le 30 janvier 1991

23 et le 4 avril 1992.

24 Après les élections qui se sont déroulées en 1990, le Dr Zepinic a été

25 invité à assister à une réunion avec les dirigeants du SDS, y compris avec

26 le Dr Radovan Karadzic, Momcilo Krajisnik, et autres. Ils lui ont dit que

27 conformément à un accord entre les partis nationaux qui ont remporté les

28 élections, le SDS était en mesure de nommer l'adjoint du ministre de

Page 33577

1 l'Intérieur.

2 Au cours de la réunion, le Dr Zepinic a clairement indiqué sa

3 position. Il n'était pas membre du SDS ou d'un autre parti politique, il

4 n'a pas voté pendant les élections de 1990 et ne voulait pas devenir membre

5 du parti du SDS. Il était pour un ministère de l'Intérieur professionnel et

6 pas politisé, dont les membres et les effectifs seraient les mieux

7 qualifiés, quelle que soit leur appartenance ethnique. Il était partisan de

8 la continuation d'une société multiculturelle en Bosnie.

9 Le Dr Karadzic a défendu le Dr Zepinic par rapport aux autres membres

10 du SDS qui disaient que le poste devait être attribué à un membre du parti

11 loyal, membre du parti du SDS. Le Dr Karadzic a dit qu'il voulait un cadre

12 compétent pour cette fonction, et que ceci rendrait les choses plus

13 difficiles quand il s'agit de critiquer le SDS s'il nommait une personne,

14 un professionnel de haut niveau qui est connu pour son indépendance.

15 Pendant l'époque où le Dr Zepinic a été l'adjoint du ministre de

16 l'Intérieur, il a eu affaire régulièrement aux problèmes concernant

17 l'affectation de postes au sein du ministère de l'Intérieur. En général, le

18 Dr Zepinic avait plus de problèmes avec le président Izetbegovic et Ejub

19 Ganic qu'il n'en a eu avec le Dr Karadzic quand il s'agit de ces questions-

20 là. Ils avaient des points de vue plus extrémistes, ils étaient entourés

21 par les personnes qui étaient des nationalistes extrémistes, et qui ont

22 souvent essayé d'user de leur pouvoir pour influencer la nomination du

23 personnel dans le ministère de l'Intérieur. Le Dr Zepinic croit que le

24 président Izetbegovic était le plus responsable de l'éclatement de la

25 guerre en Bosnie, en ayant à l'esprit son rôle en tant que président de la

26 présidence de Bosnie-Herzégovine.

27 Comme avec les autres dirigeants politiques, le Dr Zepinic a eu des

28 conversations très fréquentes avec le Dr Radovan Karadzic, aussi bien au

Page 33578

1 cours de réunions qu'au téléphone. La plupart de ces conversations étaient

2 relatives aux questions de ressources humaines au sein du ministère de

3 l'Intérieur, ou elles portaient sur des événements qui menaçaient la paix

4 en Bosnie-Herzégovine. Au gré de ses contacts avec le Dr Karadzic, alors

5 qu'il était l'adjoint du ministre de l'Intérieur, le Dr Zepinic n'a jamais

6 eu l'impression que le Dr Karadzic souhaitait l'expulsion des Musulmans ou

7 des Croates.

8 D'après ce qu'il savait de la personnalité du Dr Karadzic, il ne

9 pense pas que le Dr Karadzic aurait été en faveur de cela, et il sait que

10 le Dr Karadzic avait des bons amis à Sarajevo qui étaient Musulmans et

11 Croates.

12 En tant que l'adjoint du ministre de l'Intérieur, le Dr Zepinic a eu

13 accès à un grand nombre d'informations qui relevaient des opérationnels du

14 ministère concernant la politique des partis nationaux, telle qu'exprimée

15 lors des réunions de l'assemblée, les réunions du Comité exécutif, et qui

16 figurent dans les documents officiels du parti. Il ne pensait pas que la

17 politique du SDS consistait à favoriser les expulsions des membres d'autres

18 groupes ethniques.

19 Le Dr Karadzic a souvent exprimé le point de vue que les Serbes ne

20 pouvaient pas vivre ensemble avec les Musulmans. Le Dr Zepinic a compris

21 cela, qu'ils ne pouvaient pas vivre ensemble politiquement ou

22 culturellement, mais pas physiquement. Il m'a jamais compris que le Dr

23 Karadzic était en faveur de la séparation physique des Serbes et autres

24 groupes ethniques par le biais des expulsions.

25 Le 1er mars 1992, un Serbe a été tué par Ramiz Delalic, Celo, un

26 Musulman, lors d'un mariage dans une église à Sarajevo. Le ministère de

27 l'Intérieur a arrêté Delalic. Delalic leur a dit -- il a dit aux

28 inspecteurs que ce meurtre avait été commandé par le président Izetbegovic.

Page 33579

1 Sur la base de toutes les informations dont disposait le ministère de

2 l'Intérieur à l'époque, le Dr Zepinic pensait que Delalic disait la vérité.

3 Ceci a été confirmé quand il a été libéré sans inculpation. Donc, Ramiz

4 Delalic, Celo, a été libéré sans inculpation, et le Dr Zepinic croit que le

5 président Izetbegovic voulait provoquer un conflit avec les Serbes. Les

6 Serbes ont réagi en érigeant des barrages à Sarajevo. Le Dr Zepinic a

7 travaillé pour trouver une solution négociée à la crise, se rendant aux

8 barrages pendant la nuit. Il a appelé à l'aide le président Izetbegovic,

9 qui l'a refusé en disant que là il s'agissait d'une question de police.

10 Ejub Ganic, qui était responsable de la cellule de Crise de la présidence,

11 n'était absolument pas intéressé à l'aider à résoudre le problème.

12 Le Dr Zepinic connaissait très bien les événements qui se sont

13 déroulés à Bijeljina le 1er et le 2 avril 1992, et a pris part aux efforts

14 pour mettre la fin aux violences là-bas. Il était au courant des rapports

15 et des informations de renseignement concernant les événements à Bijeljina

16 qui se sont déroulés au cours de ces jours. Le Dr Zepinic était convaincu

17 que le Dr Karadzic n'avait rien à voir avec les meurtres à Bijeljina qui

18 ont eu lieu le 1er et le 2 avril 1992. C'est Arkan et ses hommes qui ont

19 commis ces meurtres, et ils sont venus à Bijeljina pour voler et piller. Et

20 sur la base de toutes les informations auxquelles il avait accès, le Dr

21 Zepinic ne pensait pas que le Dr Karadzic avait quoi que ce soit à faire

22 avec l'arrivée d'Arkan à Bijeljina, ou bien ces activités criminelles là-

23 bas.

24 Quand la guerre a éclaté, le Dr Zepinic a choisi de rester dans son

25 appartement à Sarajevo. Il a été arrêté à plusieurs reprises par les forces

26 paramilitaires musulmanes. Il a finalement réussi à quitter Sarajevo, et il

27 est arrivé à Belgrade à peu près le 19 juillet 1992. A la fin du mois

28 d'août 1992, il a été arrêté par Mico Stanisic et autres à Belgrade et a

Page 33580

1 été amené dans la Republika Srpska. Il a été placé en détention jusqu'à la

2 fin du mois de novembre, quand on l'a conduit à Belgrade où il devait

3 rencontrer sa famille, ensuite retourner dans la Republika Srpska. Le Dr

4 Zepinic n'est pas revenu. Au contraire, il a émigré en Australie au mois de

5 février 1993.

6 Avec ceci se termine la lecture du résumé. Je n'ai pas d'autres questions

7 pour le Dr Zepinic.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Docteur Zepinic, comme vous avez pu le

9 remarquer, votre déposition dans le cadre de l'interrogatoire principal va

10 être versée au dossier à la place de la déposition donnée oralement, de

11 vive voix, et maintenant vous allez être contre-interrogé par le

12 représentant du bureau du Procureur, M. Tieger.

13 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il est midi et

14 une minute.

15 Contre-interrogatoire par M. Tieger :

16 Q. [interprétation] Je vous souhaite bonjour.

17 R. Bonjour.

18 Q. Eh bien, là, vous avez vu comment on pouvait déposer de façon très

19 efficace devant ce Tribunal, et moi, je vais essayer d'être également

20 efficace et je vais essayer de vous poser des questions qui ne figurent pas

21 dans vos déclarations ou bien dans vos dépositions précédentes devant ce

22 Tribunal. Et je vais vous rappeler, et je suis sûr que vous êtes conscient

23 de cela, que vous avez déjà fourni des informations à de nombreuses

24 reprises, y compris la déclaration que vous avez donnée pendant quatre

25 jours en 2002, une déclaration que vous avez fournie aux autorités

26 canadiennes en 2006, et là vous avez au fond confirmé l'exactitude de la

27 déclaration fournie en 2002, ensuite vous avez donné une déclaration en

28 2008, vous avez déposé dans l'affaire Stanisic et Zupljanin en 2010. Et

Page 33581

1 donc, je vais me concentrer sur les informations que vous avez fournies à

2 ces occasions, mais je vais en même temps essayer de vous poser mes

3 questions de sorte que vous puissiez être en mesure de me répondre par un

4 oui ou par un non.

5 J'ai remarqué que vous avez relevé le fait de paraphraser les déclarations

6 précédentes dans le contexte des questions du Dr Karadzic quant à la

7 déclaration qui vient d'être versée au dossier. Je ne vous demanderai pas,

8 donc, de répéter ces éléments antérieurs parce que cela prendrait du temps

9 et ceci nous empêche de passer aux éléments de données supplémentaires et

10 par la suite.

11 Donc, en gardant tout cela à l'esprit - et je suis désolé de cette longue

12 présentation - je vais passer aux questions que je voudrais vous poser.

13 Tout d'abord, Docteur Zepinic, comme vous l'avez indiqué dans votre

14 déclaration de 2002 et encore une fois dans votre déclaration dans

15 l'affaire Stanisic/Zupljanin, vous étiez contre la division ethnique de la

16 police. Et comme vous l'avez dit en 2002 :

17 "Si nous allions accepter que la police soit sur une base ethnique ou

18 nationale, alors il n'y aurait pas d'endroit sûr en Bosnie."

19 Est-ce bien exact ? Page 6 en anglais de votre déclaration de 2002.

20 R. Je comprends votre question. Est-ce qu'il me faut répondre en anglais

21 ou en serbe ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme vous le préférez.

23 M. TIEGER : [interprétation]

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. Très bien. Si je réponds à votre question, j'ai une objection au résumé

26 présenté par le Dr Karadzic. A la page 1, j'ai toujours affirmé et je

27 souhaite le réaffirmer ici même au prétoire, ce n'était pas que les partis

28 nationaux étaient élus dans les élections en Bosnie-Herzégovine. Ils

Page 33582

1 étaient mis en place en qualité de coalition et ceci était appuyé par

2 l'Union européenne, les élections qui se tenaient en novembre 1990 et avec

3 un vote de 41,4 % de l'électorat intégral. Donc, ce n'était pas une

4 majorité simple ni même aux deux tiers, c'était obligatoire sur la base de

5 la constitution de la Bosnie-Herzégovine pour un résultat viable. Donc,

6 43,6 étant les voix reçues par Abdic, qui a reçu le plus grand nombre de

7 voix, suivi par Izetbegovic. C'est-à-dire que pas un seul de ces membres en

8 Bosnie-Herzégovine n'a reçu le mandat du peuple en qualité de membre élu du

9 parlement ou de la présidence.

10 En ce qui concerne votre question, je suis resté dans le principe qu'il

11 s'agit d'une poudrière lorsque l'on parle des questions ethniques et de la

12 division ethnique, et je confirme cette déclaration.

13 Q. Et pour développer la chose, vous l'avez déclaré dans l'affaire

14 Stanisic/Zupljanin en ce qui concerne la poudrière et c'est assez clair, la

15 division du MUP aboutirait à un conflit; c'est ce que vous pensiez ?

16 R. Absolument. Nous détenions des informations sur des formations

17 paramilitaires de trois partis et également des éléments armés des partis

18 nationaux ainsi que certaines formations paramilitaires qui étaient

19 arrivées soit de Croatie soit de Serbie, et régulièrement nous signalions

20 haut à la présidence la chose. Si vous me le permettez, je vais vous lire

21 les conclusions d'une session de la présidence qui s'est tenue --

22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'auront pas retenu la date.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Et sur la base des informations fournies par

24 le -- du service de Sûreté, nous avons le nombre exact de membres de

25 groupes de sabotage qui étaient infiltrés de Croatie et le nombre

26 d'effectifs paramilitaires qui ont été créés par des partis nationaux en

27 Bosnie-Herzégovine. Si le ministère devait être divisé, ceci inévitablement

28 mènerait à un conflit armé en Bosnie-Herzégovine.

Page 33583

1 M. TIEGER : [interprétation]

2 Q. Bien. Merci, Docteur Zepinic.

3 R. Ça n'a pas d'importance.

4 Q. Je vois que vous avez certains documents par devers vous.

5 R. Oui.

6 Q. Si vous estimez qu'il est nécessaire de consulter ces documents, je

7 vous demanderais simplement que vous l'indiquiez, que vous disiez ce que

8 vous souhaitez consulter pour que tout un chacun au prétoire sache quelles

9 sont les informations auxquelles vous allez vous référer.

10 Deuxièmement, dans la mesure du possible, je vous demanderais d'attendre à

11 être invité à développer votre réponse à une question avant que de

12 procéder. Je suis tout à fait conscient que vous avez nombre d'informations

13 concernant des événements de l'époque. J'essaie d'obtenir autant

14 d'information que faire se peut qui, à mon sens, serait pertinente pour les

15 Juges de la Chambre en l'heure, et le délai qui m'est imparti m'est

16 restreint. Donc, à chaque fois que vous développez un point, cela pourrait

17 m'empêcher de poser une question par la suite. Donc, je n'essaie pas tout

18 simplement de vous contraindre, et ce, de façon inique, mais si vous

19 pouviez vous en tenir aux questions, c'est-à-dire vous en tenir aux

20 invitations qui vous seront lancées de ma part, des Juges de la Chambre ou

21 Dr Karadzic pour répondre davantage à la question, développer votre

22 réponse. Merci.

23 Alors, au paragraphe 13 de votre déclaration préalable, vous parlez de Boro

24 et Ramiz --

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez votre déclaration

26 préalable par devers vous, Docteur Zepinic ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez bien continuer, Monsieur

Page 33584

1 Tieger.

2 M. TIEGER : [interprétation]

3 Q. Et vous expliquez que Boro et Ramiz étaient le symbole de l'unité entre

4 des personnes de nationalité différente. Et est-il exact que c'était là un

5 symbole généralement du concept de fraternité et d'unité qui en ex-

6 Yougoslavie était le principe fondamental, et ce, pendant 50 ans ? Et je

7 crois que c'est ce que vous avez déclaré dans votre déclaration de 2008,

8 qu'il s'agissait là de la fraternité et de l'unité qui étaient les

9 principes fondamentaux en ex-Yougoslavie pendant 50 ans; est-ce exact ?

10 R. Puis-je donner ma réponse ?

11 Q. Oui.

12 R. Merci. Boro et Ramiz étaient deux symboles qui étaient de fait des

13 personnages historiques de la Deuxième Guerre mondiale. Leurs antécédents

14 ethniques étaient différents. Mais comment dire ? Ils représentaient la

15 fraternité et l'unité qui existaient lorsqu'il y avait un occupant pendant

16 la Deuxième Guerre mondiale et qu'il fallait s'élever. Alors, pourquoi ai-

17 je parlé de ces deux personnes en particulier ? Vous savez, les

18 journalistes ont traité de la chose de façon fort habile dans la presse, il

19 y avait des photos également. Donc, c'était un modèle d'unité et le

20 fonctionnement du ministère de l'Intérieur, et ceci a sans doute mené à

21 cette déclaration de Boro et Ramiz, par le président, le grand public en

22 général. Alors, que je sois Boro ou Ramiz, je ne saurais vous le dire.

23 Après tout, ça n'a pas d'importance. Mais, mon initiative et ma direction

24 au ministère de l'Intérieur prônaient ce qui était le principe, pendant 50

25 ans dans la Yougoslavie précédente, antérieure; c'est-à-dire la fraternité

26 et l'unité et le respect de toutes les différences culturelles,

27 religieuses, et cetera, en Bosnie-Herzégovine également. Ce concept a été

28 transmis, dans toute la mesure du possible, au sein du ministère de

Page 33585

1 l'Intérieur, et ce, au mieux de mes capacités. Mais, Monsieur Tieger, mon

2 ancien pays l'a apprécié et tout le monde l'aimait, toutefois, il a

3 disparu, on nous aimait, on nous appréciait, mais voici ce qui s'est

4 déroulé.

5 Q. Vous avez déclaré antérieurement - et dans votre déclaration donc de

6 2008 à la page 7, paragraphe 36 - que, pour Radovan Karadzic, cette

7 notation de fraternité et d'unité, comme vous l'expliquez, n'existait pas;

8 est-ce exact ?

9 R. La notion de la façon dont les partis nationaux opéraient, y compris le

10 SDS, la notion de fraternité n'était pas connue comme étant promue dans

11 tout le mandat qui était le leur. Je vous rappellerais, Monsieur Tieger,

12 que dans leurs élections et leurs plates-formes électorales - et je peux

13 citer le Dr Karadzic déclarant que la fonction et le rôle et la tâche des

14 partis nationaux consistaient à préserver la fraternité et l'unité en

15 Yougoslavie et c'était là le legs historique du président Tito qu'il

16 conviendrait de le conserver comme étant un trésor précieux. Si possible,

17 je peux vous donner le nom du document où cette déclaration se trouve, mais

18 je vous dirais toutefois que les partis nationaux ont divergé de ce point

19 de vue et ont commencé à traiter de questions nationales et ont méconnu le

20 concept ou la notion d'unité de la Bosnie-Herzégovine.

21 Q. Je ne faisais que citer la déclaration de 2008, mais j'aimerais être

22 plus précis, peut-être, concernant l'explication que vous venez de

23 présenter sur l'optique du Dr Karadzic sur la question. Vous avez également

24 déclaré dans votre déclaration de 2008, et je cite, et ceci se trouve à la

25 page 4 en anglais :

26 "Karadzic estimait que différentes appartenances ethniques en Bosnie-

27 Herzégovine ne pourraient vivre ensemble. Il n'a jamais donné

28 d'explications rationnelles ni fourni de preuves de la raison pour laquelle

Page 33586

1 il tenait ces points de vue. Cette notion était devenue ou était la

2 politique générale du SDS".

3 Et, ceci est à la page 4, en fait c'est à la page 7 en B/C/S. C'est

4 exact, ce sont les informations que vous avez présentées au bureau du

5 Procureur en 2008, n'est-ce pas ?

6 Q. Oui, j'en conviens, non seulement en ce qui concerne le parti ainsi que

7 son programme. Tout parti politique. Mais c'était bien le reflet de la

8 façon dont l'assemblée nationale opérait. Ce n'est que l'intérêt national

9 des députés qui a été présenté pendant les assemblées. Il n'y a pas eu de

10 place pour les points de vues des principes, des attitudes des citoyens

11 ordinaires de Bosnie-Herzégovine, et c'était quelque chose qui a été

12 maintenu et mis en œuvre en constance aussi bien dans les rallyes

13 politiques mais également lors des sessions du gouvernement et de la

14 présidence de la Bosnie-Herzégovine.

15 Q. Merci. Pendant votre déposition dans l'affaire Stanisic/Zuplanin, vous

16 avez de plus ajouté que vous avez eu nombre de conversations avec le Dr

17 Karadzic, et je cite, et ceci se trouve au compte rendu page 5 705 au

18 prétoire électronique, page 27, concernant son point de vue :

19 "Que la vie de concert entre deux nationalités en ex-Yougoslavie ou

20 en Bosnie plutôt, était impossible."

21 Et c'est exact ?

22 R. Au vu de la notion et de la politique recherchée par les partis

23 politiques, il était manifeste que les deux partis nationalistes ne

24 pouvaient cohabiter et ne pouvaient atteindre un objectif de concert en

25 Bosnie-Herzégovine. Ce n'est pas nouveau. Dans mes conversations privées

26 avec le Dr Karadzic, nous avons débattu de la question et je n'étais pas

27 convaincu qu'il pensait à une élimination physique des non-Serbes en

28 Bosnie-Herzégovine. Mais le fait n'en reste pas moins que l'extrémisme des

Page 33587

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 33588

1 partis nationalistes a produit un climat dans lequel il était impossible de

2 réaliser la coexistence, comme le Dr Tudjman le disait, et de réconcilier

3 donc ce concept avec les politiques recherchées par les partis

4 nationalistes. Si vous me permettez, c'est pour cela que le Dr Tudjman a

5 proposé la division de la Bosnie-Herzégovine entre la Serbie et la Croatie

6 et vous savez que ces réunions se sont tenues et que le président Mesic en

7 a parlé de façon exhaustive.

8 Q. Et pendant ces pourparlers avec le Dr Karadzic, vous avez déclaré que

9 la vie en Bosnie entre deux nationalités en cohabitation n'était pas

10 possible, vous avez répondu, dites-vous, à ces observations sur la

11 question, en lui indiquant que votre sœur a été mariée à un Musulman et,

12 comme vous l'avez déclaré dans l'affaire Stanisic/Zuplanin :

13 "Je lui ai demandé si les Serbes et les Musulmans ne pouvaient vivre

14 ensemble, pourriez-vous me dire ce que je dirais à ma sœur que son mari

15 n'est pas un homme bon…"

16 Et lorsque le Dr Karadzic vous a expliqué que les nationalités ne

17 sauraient vivre ensemble, vous avez déclaré : Que se passe-t-il en ce qui

18 concerne ma famille et que se passe-t-il en ce qui concerne mon beau-frère

19 ? Et cela se trouve au compte rendu dans l'affaire Stanisic/Zupljanin à la

20 page 5 706.

21 R. Non seulement en ce qui allait arriver à ma famille, mais à environ 65

22 % de familles mixtes en Bosnie-Herzégovine. Non seulement c'était une

23 question pour moi, puisque j'avais dans ma famille un mariage mixte mais

24 parce que je venais d'un lieu ou d'une municipalité qui était

25 principalement serbe en ex-Yougoslavie. Je vous rappellerais que le SDS n'a

26 pas remporté les élections à Sekovici dont le Dr Karadzic m'a accusé à

27 nombre d'occasions et m'en a jeté le blâme et l'opprobre. Donc comme je

28 l'ai dit, c'était non seulement un problème de ma famille à moi, mais le

Page 33589

1 problème était pour toute la population de la Bosnie-Herzégovine qui avait

2 un pourcentage extraordinaire de mariages mixtes du point de vue ethnique.

3 Comment peut-on physiquement diviser, séparer un bâtiment gratte-ciel ou un

4 appartement sur un même étage ? Comment peut-on s'attendre à ce que ce soit

5 là une garantie d'une cohabitation pacifique entre voisins ? Cette

6 politique recherchée par le parti nationaliste était un élément que je ne

7 saurais suivre, si vous me le permettez, et je ne pense pas que le Dr

8 Karadzic ait été en mesure non plus de le faire. Je crois qu'il a été

9 confronté à des problèmes dans ses propres rangs, chez ses propres

10 extrémistes, et vous l'avez entendu ici, des éléments de preuve selon

11 lesquels il y avait des personnes qui prônaient l'expulsion de tous ceux

12 qui étaient contre les politiques serbes, y compris le Dr Zepinic, non pas

13 parce que j'étais à l'avant et parce que j'étais contre le SDS, mais parce

14 que je n'étais pas d'accord avec la notion du SDA et les notions du SDS

15 également. Ça c'est un fait, et Monsieur Tieger, je vous l'ai expliqué,

16 j'ai partagé la destinée de mon ancien pays. Tout le monde m'appréciait, et

17 certes, me portait une certaine affection, mais personne ne voulait de ma

18 personne. Alors, que faire ?

19 Est-ce que cela répond à votre question ?

20 Q. Très bien. Il y aura davantage de questions sur cet élément. En outre

21 des conversations que vous avez tenues avec le Dr Karadzic sur cette

22 question, vous saviez également que Mme Plavsic affirmait que les Serbes et

23 d'autres nationalités ne pourraient cohabiter, ce qui vous a amené à lui

24 répondre qu'une tentative de séparation des communautés ethniques

25 produirait violence et des milliers de morts parmi des civils innocents.

26 Ceci se trouve dans votre déclaration de 2002 à la page 5 :

27 "Je l'ai informée que si l'on essayait de diviser les communautés

28 ethniques, il y aurait violence et des milliers de civils innocents

Page 33590

1 seraient tués."

2 Ceci reprend bien ce qui se trouve dans votre déclaration; est-ce exact ?

3 R. Je confirme ma déclaration. Malheureusement, j'étais par trop optimiste

4 car les événements qui se sont déroulés en Bosnie-Herzégovine ont été plus

5 tragiques que je ne l'avais prévu. Donc, ma réponse est celle que j'ai

6 souvent donnée à Mme Biljana Plavsic et Koljevic lors de nos réunions. Et

7 je savais que le Dr Karadzic personnellement en avait des problèmes quant à

8 ces deux personnes car, tout simplement, ils déclaraient toujours que le

9 comportement que j'avais était inacceptable et que le parti devrait agir en

10 la matière. Comme vous le savez, j'ai présenté ma démission par deux fois

11 au président et au premier ministre. Ma démission a été rejetée. Le 13 mai,

12 j'ai dit au premier ministre et au président de l'assemblée et également

13 aux membres à la présidence que je n'allais pas présenter ma démission,

14 mais que j'escomptais qu'ils auraient les tripes pour me forcer à me

15 démettre. Ils n'avaient pas ces compétences, et donc, cette chose a ainsi

16 été réglée.

17 Donc, les membres de la présidence, plutôt que d'être un organe collectif à

18 la tête de l'Etat, étaient plus nationalistes à l'époque que les dirigeants

19 nationalistes, y compris Mate Boban et Izetbegovic.

20 [aucune interprétation]

21 L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise demande que le témoin répète sa dernière

22 phrase.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre dernière

24 phrase - les interprètes n'ont pas saisi cette phrase - après

25 "Izetbegovic".

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Les membres de la présidence, plutôt que de

27 prendre une position conjointe à titre de chef d'Etat, étaient plus

28 préoccupés de leurs intérêts nationalistes, y compris le président de la

Page 33591

1 présidence, M. Izetbegovic, qui a violé la constitution de la Bosnie-

2 Herzégovine en tenant le poste de président du parti et celui de la

3 présidence du pays. Très souvent, il agissait dans les réunions de la

4 présidence en termes de dirigeant du SDA au lieu de président du pays.

5 M. TIEGER : [interprétation]

6 Q. Vous avez mentionné le Dr Koljevic tout à l'heure -- tout d'abord,

7 j'aimerais tirer au clair quelque chose. Votre démission a été rejetée le

8 13 mai. Vous avez dit au premier ministre et au président de l'assemblée et

9 aux membres de la présidence que vous n'alliez pas présenter votre

10 démission. C'était à cette date-ci ? Ici, cela a été traduit "au 13 mai".

11 R. Non, désolé. Parfois -- début mars 1991, quand j'ai réalisé l'avancée

12 de la situation, j'ai décidé que je ne saurais accepter la notion de ces

13 partis et j'ai présenté ma démission aux personnes mentionnées ci-dessus,

14 qui l'ont rejetée car elles estimaient que ce serait là un risque pour le

15 développement plus avant de la Bosnie-Herzégovine.

16 J'ai mentionné le 13 mai car c'était là la date pour les forces de

17 sécurité, mais personne des autorités n'a eu la décence d'envoyer une carte

18 de félicitations aux services de sécurité pour cette journée qui était la

19 leur.

20 J'ai été celui qui a agi de façon professionnelle à tout égard dans toutes

21 ces situations, et c'est pour cela que j'ai réussi à survivre. S'il vous

22 plaît.

23 J'ai envoyé un télégramme et j'ai félicité tous les membres de la sécurité

24 de cette journée qui leur était dédiée, mais je n'ai pas inclus les membres

25 des autorités car --

26 L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise demande que la réponse soit répétée.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous ralentir, je vous prie.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Désolé. Désolé.

Page 33592

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez bien suivre le compte

2 rendu.

3 Pourriez-vous reprendre. Vous avez déclaré que vous avez envoyé un

4 télégramme.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, à l'exception de M. Krajisnik et

6 puisque j'ai moi insisté, il est le seul qui a envoyé ses félicitations.

7 J'ai insisté que d'autres devraient procéder ainsi également. Je ne

8 souhaitais pas qu'ils organisent des cérémonies ni remettent des médailles

9 et autres. Mais j'ai déclaré qu'ils ne pourraient escompter de

10 félicitations venant de personnes des autorités qui étaient des criminels.

11 Je ne sais pas qui a organisé ce rallye. J'ai été invité à y prendre part.

12 M. Krajisnik était là, Koljevic y était là également, Nikola Koljevic s'y

13 trouvait. J'ai déclaré que je confirme ce télégramme que j'ai envoyé, et

14 que je ne pourrais simplement pas comprendre pourquoi ils n'appréciaient

15 pas ce que j'y avais rédigé, que je voudrais qu'ils demandent ma démission

16 et que je ne me démettrais pas de moi-même.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Dr Zepinic déclare à la ligne 10 qu'il

18 n'était pas possible d'escompter de félicitations de personnes que le

19 service avait donc dû traiter, y compris M. Izetbegovic, ce qui n'était pas

20 dans le compte rendu, et il a déclaré que M. Izetbegovic était réellement

21 impoli lors de cette réunion. J'aimerais demander au témoin de parler plus

22 lentement parce que nous traitons ici de rencontres.

23 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Dr Karadzic.

24 Q. Docteur Zepenic, un instant. Nous allons donc suspendre l'audience en

25 raison du temps qui nous est imparti. Je comprends tout à fait que vous

26 souhaitez donner autant d'informations que vous souhaitez et que vous

27 considérez être importantes pour les Juges de la Chambre. J'aimerais que

28 vous nous rendiez également cette faveur. Nous allons passer à différents

Page 33593

1 sujets. J'aurai la possibilité d'élucider cette date, ce qui ne signifie

2 pas que c'était une invitation à développer sur les circonstances entourant

3 votre lettre de démission en mars 1991. Il y aura un nombre de sujets qui

4 seront importants pour les Juges de la Chambre et je ne saurais en parler

5 avec vous si vous ne permettez pas de vous orienter sur certains sujets. Et

6 je vous en remercie, d'ores et déjà. Malheureusement, il va nous falloir

7 suspendre l'audience, et nous reviendrons après la pause déjeuner.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que les Juges de la Chambre

9 souhaiteraient entendre ce que le témoin a confirmé dans mon intervention

10 et ce qui a été omis au départ dans le compte rendu ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Confirmez-vous ce qu'a dit M. Karadzic ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, j'ai dit la

13 même chose deux fois, donc ce n'est pas un problème.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais cela ne semble pas avoir été

15 consigné au compte rendu d'audience. Pouvez-vous confirmer ce qu'a dit M.

16 Karadzic ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord. Ceci n'a pas été

18 consigné parce que j'ai parlé trop rapidement, et après vous m'avez

19 prévenu.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous demander donc de ralentir

21 lorsque nous reprendrons après une pause de 45 minutes. Nous allons faire

22 une pause et reprendre à 13 heures 18.

23 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 32.

24 --- L'audience est reprise à 13 heures 22.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, veuillez poursuivre.

26 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 Q. Monsieur Zepinic, lorsque vous expliquiez aux Juges de la Chambre ce

28 que vous avez dit à Mme Plavsic lorsque vous avez répondu à ses

Page 33594

1 commentaires à savoir que les Serbes et les autres nationalités ne

2 pouvaient pas cohabiter, vous avez également dit que c'est la réponse que

3 vous avez souvent donnée à Biljana Plavsic et Koljevic. Donc, simplement

4 pour en terminer sur ce thème, est-il exact, n'est-ce pas, comme vous

5 l'avez dit dans votre déclaration de 2002, à la page 6, que Nikola Koljevic

6 a également dit que les communautés ethniques ne pouvaient pas cohabiter et

7 a, en réalité, déclaré que les Serbes devaient simplement chasser les

8 Musulmans, n'est-ce pas ?

9 R. Si vous me permettez d'apporter un commentaire. Je crois que parmi tous

10 les membres de la présidence, en particulier Mme Plavsic et M. Koljevic, je

11 crois que Koljevic avait des vues extrêmes concernant ses attitudes

12 nationalistes. Ce qu'il déclarait, c'est qu'il était impossible que les

13 Serbes habitent avec quiconque. C'est quelque chose qu'il ne cessait de

14 répéter comme un slogan à de multiples reprises. Et à cause de cela, nous

15 avions des différends entre nous à de nombreuses occasions. Je me suis même

16 entretenu avec le premier ministre, car je souhaitais qu'ils interviennent

17 pour mettre un terme à tout ceci. Nous parlions d'un membre de la

18 présidence, mais ses actions et ses points de vue s'écartaient de ce qui

19 avait été décidé au mois de mars, à savoir tout parti qui prônait le

20 démantèlement de la Bosnie-Herzégovine en fonction d'appartenances

21 ethniques ne pouvait pas être immatriculé. Je suis d'accord avec vous, ce

22 n'est pas quelque chose une ou deux fois. C'est quelque chose qu'il a dit

23 assez souvent et il insistait là-dessus. Ces opinions extrêmes étaient

24 souvent relayées à des réunions importantes et à différents rassemblements.

25 Q. Merci. Alors, maintenant nous allons passer à un autre sujet. Comme

26 vous l'avez déclaré dans votre déclaration de 2008, les partis nationaux

27 souhaitaient avoir des candidats qui venaient du MUP qui étaient loyaux ou

28 en faveur des partis qui les avaient désignés. Donc, l'ingérence était

Page 33595

1 toujours de mise, n'est-ce pas ?

2 R. Oui. Les trois partis politiques essayaient par tous les moyens

3 possibles de créer une situation où il y aurait des représentants

4 officiels, surtout à des postes au sein de l'exécutif, qui étaient loyaux

5 envers leur parti politique, indépendamment de leur qualification ou de

6 leur niveau de compétence. Et sur la base d'un accord entre les partis, une

7 parité avait été établie entre les différentes communautés ethniques et

8 leurs représentants au sein du MUP, et, par conséquent, ces partis, ce sont

9 les partis qui nommaient leurs candidats. Malheureusement, dans la majorité

10 des cas, j'ai rejeté ces candidats parce que ces derniers ne savaient

11 absolument pas ce qu'ils devaient faire au sein du ministère, même s'ils

12 étaient en très bons termes avec un autre représentant officiel au sein du

13 MUP ou avec quelqu'un qui venait de son parti. Et très souvent, nous avions

14 des discussions et des différends avec les différents partis politiques au

15 sein du ministère concernant la nomination de ces personnes.

16 Q. Et plus particulièrement, puisque, comme vous l'avez déclaré dans votre

17 déclaration de 2008, à la page 4 :

18 "Karadzic m'a téléphoné à de nombreuses reprises et a évoqué certains

19 candidats. Il souhaitait influer sur la nomination des candidats. Alija

20 Izetbegovic ainsi que Stjepan Kljujic essayaient d'intervenir quelquefois,

21 mais pas aussi souvent que Karadzic."

22 Est-ce exact ? C'est ce que vous avez dit dans votre déclaration de

23 2008; c'est exact, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est exact. Je vous prie de m'excuser. Il est exact de dire que

25 Karadzic m'a appelé plus souvent au sujet des candidats serbes

26 qu'Izetbegovic et Kljujic à propos de leurs propres candidats, parce que

27 très souvent ils passaient outre mon avis. Ils se mettaient d'accord avec

28 Delimustafic ou Kojic ou quelqu'un d'autre qui était mon assistant, après

Page 33596

1 quoi je devais examiner le profil des candidats et ensuite revenir à Kljujic

2 et intervenir, même si je me reposais davantage sur Mate Boban parce que

3 Kljujic était si incompétent que je ne souhaitais rien à voir avec lui.

4 Donc, j'ai contacté la plupart du temps Mate Boban en ce qui concernait les

5 candidats croates, et c'était Omer Behmeh s'agissant des candidats

6 musulmans, sauf lorsque M. Izetbegovic intervenait dans le processus. Donc,

7 en règle générale, le Dr Karadzic m'appelait plus souvent que les deux

8 autres personnes car, comme je vous l'ai dit, elles essayaient de passer

9 outre mon avis car elles savaient que je n'accepterais pas ce qu'elles

10 proposaient.

11 Q. Comme vous l'avez dit en 2008, vous étiez opposé de façon générale aux

12 politiques du SDS, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, effectivement. J'étais contre toute politique nationaliste dans le

14 pays, non seulement celle que prônait le SDS.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans la réponse précédente, M. Zepinic a dit

16 que s'il voyait qui étaient les candidats, il explosait. Autrement dit, il

17 serait tellement furieux. Et rien de tout ceci n'a été consigné au compte

18 rendu d'audience.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai perdu le fil. A quelle ligne

20 voulez-vous faire référence ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 10. Non, lorsque "Kljujic est intervenu,

22 même si je me reposais davantage sur Mate Boban … donc j'ai contacté Mate

23 Boban le plus souvent." A la ligne 10, "les candidats croates, et c'était

24 Omer Behmeh concernant les candidats musulmans." Dans ce passage, le Dr

25 Zepinic a dit : Lorsque j'ai vu qui étaient les candidats, j'avais

26 l'habitude d'exploser et je demandais à M. Izetbegovic d'intervenir.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Docteur Zepinic.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

Page 33597

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous confirmer cela ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

6 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Vous venez de dire que vous étiez contre, de façon générale, les

8 politiques du SDS. Est-il exact de dire que les autres membres du MUP

9 n'étaient pas contre ou en conflit avec les politiques du SDS ? Comme vous

10 l'avez dit dans votre déclaration de 2008 :

11 "Mico Stanisic," ou Stanisic [comme interprété], "essayait dans la

12 mesure du possible de faire plaisir à Karadzic plutôt que de faire son

13 métier."

14 C'est exact, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est exact, et c'est la raison pour laquelle il a été remplacé.

16 Je l'ai renvoyé de son poste parce qu'il s'occupait davantage des

17 politiques proclamées par le Dr Karadzic que du Dr Zepinic.

18 Q. Au paragraphe 32 de votre déclaration, vous évoquez des conversations

19 téléphoniques au cours desquelles le Dr Karadzic a fait état de différents

20 événements et a soulevé le spectre de la division du MUP ou du pays. Il est

21 exact de dire, n'est-ce pas, que depuis la date de ces discussions, vous

22 étiez au courant de différents événements ou réunions auxquels vous n'avez

23 pas assisté et au cours desquels la division du MUP a été débattue en

24 termes très concrets par les représentants officiels bosno-serbes ? Par

25 exemple, dans l'affaire Zupljanin/Stanisic, vous avez évoqué la réunion du

26 11 février 1992 à Banja Luka à laquelle vous n'avez pas assisté et dont

27 vous n'étiez pas au courant; c'est exact, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, c'est exact.

Page 33598

1 M. TIEGER : [interprétation] A l'intention des Juges de la Chambre, cette

2 réunion est évoquée dans le document P1083 et comporte différentes

3 références sur la décision de créer un MUP serbe.

4 Q. Il est exact, n'est-ce pas, Monsieur Zepinic, que vous n'avez pas

5 assisté aux séances de l'assemblée à la fin du mois de mars 1992 au moment

6 où le Dr Karadzic a parlé de la création du MUP de la Republika Srpska, à

7 propos duquel il avait précisé que cela pouvait se produire dans les trois

8 jours suivants et que les municipalités serbes "assumeraient dans ce cas le

9 contrôle total du territoire de la municipalité."

10 N'est-ce pas -- est-ce exact que vous n'étiez pas au courant et que

11 vous n'avez pas assisté à cette réunion ?

12 R. Oui, c'est exact. Je n'ai assisté qu'aux réunions des assemblées des

13 partis nationaux lorsque c'est le ministère de l'Intérieur qui était

14 débattu. Je n'ai pas assisté à de nombreuses séances de l'assemblée, donc

15 je ne me souviens pas de celle-ci.

16 Q. D'après votre déclaration de 2008, j'ai compris que l'on vous a parlé

17 d'une séance de l'assemblée qui s'est tenue à la fin du mois de mars 1992.

18 C'était Stojan Zupljanin qui a évoqué cela et qui a dit qu'une initiative

19 avait été lancée aux fins de diviser le MUP. Cela se trouve à la page 13 de

20 votre déclaration de 2008; c'est exact ?

21 R. Oui, c'est exact. En réalité, j'ai découvert cette idée-là, à savoir la

22 division du MUP en trois communautés ethniques. Cette proposition avait

23 d'abord été présentée en présence de M. Cutileiro en janvier 1992. J'ai été

24 très surpris lorsque j'ai constaté que des membres du gouvernement ont

25 assisté à cette réunion, M. Djeric et M. Mahmut Cehajic, et à la réunion

26 suivante j'ai évoqué cette question. Et j'ai demandé en quelle qualité ils

27 avaient assisté à cette réunion-là et en quelle qualité étaient-ils là,

28 est-ce qu'ils devaient formuler leur accord tacite à cette proposition et

Page 33599

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 33600

1 d'un autre côté, le ministre et le vice-ministre de l'Intérieur n'avaient

2 aucune idée de ce qui se passait. J'ai posé la question à M. Izetbegovic,

3 et ensuite on m'a accusé d'avoir espionné les membres de la présidence et

4 la délégation qui avaient organisé cette réunion avec M. Cutileiro. Si j'ai

5 espionné tous ceux-là, eh bien, oui, parce que c'était de mon devoir que de

6 découvrir ce qu'ils étaient en train de faire.

7 Q. En réalité, vous avez clairement indiqué dans votre déclaration de 2008

8 que vous aviez une opinion très tranchée sur la division du MUP en fonction

9 des différentes appartenances ethniques. Vous auriez arrêté le Dr Karadzic

10 et les membres des dirigeants bosno-serbes, et la raison pour laquelle vous

11 ne l'avez pas fait, c'est qu'on vous aurait abattu; est-ce exact ?

12 R. Pardonnez-moi. Eh bien, je ne sais pas s'ils m'auraient tiré dessus. Il

13 faudrait leur poser la question. De toute façon, je n'ai pas décidé

14 d'arrêter les dirigeants nationaux ou les membres de la présidence. Cela ne

15 m'intéressait pas vraiment. Le pouvoir ne m'intéressait pas, pour être tout

16 à fait honnête. Dans mon ministère, et par l'intermédiaire du rôle que

17 j'occupais, je souhaitais simplement que l'Etat fonctionne normalement. Je

18 ne souhaite pas être à l'origine d'une crise 20 ans plus tard, mon ami. Je

19 ne peux pas comprendre ce qui s'est passé il y a 20 ans.

20 Q. Alors, écoutez, Monsieur Zepinic, je citais simplement des extraits de

21 votre déclaration de 2008 où vous avez expliqué que vous souhaitiez

22 préciser pourquoi vous n'avez rien entrepris --

23 R. Je suis d'accord.

24 Q. Encore une fois -- en tout cas, vous pensiez qu'on allait vous tirer

25 dessus ?

26 R. Oui.

27 Q. Et ensuite -- réunion que vous évoquez aux paragraphes 67 à 70 de votre

28 déclaration où vous présentez votre démission. La première réunion s'est

Page 33601

1 déroulée le 4 avril, quelques jours après la dépêche envoyée par Momcilo

2 Mandic; c'est exact ? Et vous avez fait oui de la tête ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Et, en réalité, vous avez rencontré Mandic et Stanisic après l'envoi de

5 cette dépêche, comme vous l'expliquez dans votre déclaration de 2002, à la

6 page 10, et vous leur avez dit que vous ne reconnaissiez pas la décision

7 prise par Radovan Karadzic en vertu de laquelle Momcilo Krajisnik et lui ne

8 reconnaissaient pas les décisions d'un quelconque parlement constitué sur

9 une base nationale ?

10 R. C'est exact. Tous les membres de l'instance collégiale ont assisté à la

11 réunion. Il n'y avait pas que Mandic et Stanisic. En revanche, les autres

12 détails sont exacts.

13 Q. Et ensuite, le 4 avril, vous avez rencontré les dirigeants du SDS - et

14 en tout cas, c'est ainsi que c'est décrit au paragraphe 68 de votre

15 déclaration - et cela comprenait le Dr Karadzic, M. Krajisnik, le Dr

16 Koljevic, le Pr Buha, Momcilo Mandic et Mico Stanisic; c'est exact ? C'est

17 ce que vous avez dit dans votre déclaration de 2002 ?

18 R. Oui.

19 Q. Stanisic a dit lors de cette réunion, encore une fois, d'après votre

20 déclaration de 2002, comme vous nous l'avez expliqué, que vous étiez en

21 train de détruire leur concept. Et lorsque vous avez posé la question de

22 quel concept s'agit-il ? Ils ont dit le concept qui vise à diviser le MUP;

23 c'est exact ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Et vous leur avez dit que s'ils faisaient quelque chose de ce genre, à

26 savoir s'ils divisaient le MUP, dans ce cas "ils seraient responsables du

27 conflit à venir car il était impossible de faire cela de façon pacifique".

28 Déclaration de 2002, pages 13 et 14; est-ce exact ?

Page 33602

1 R. Oui, c'est exact. Mais puis-je vous expliquer ceci quelque peu. En

2 fait, j'ai exprimé mon admiration, à savoir qu'ils allaient endosser ce

3 rôle et faire la guerre en Bosnie-Herzégovine et supporter les conséquences

4 de tout ce qui allait s'ensuivre.

5 Q. Et le Dr Karadzic a dit que le SDS était fortement appuyé par Belgrade

6 et par l'armée et que la JNA serait de leur côté; est-ce exact ?

7 R. Ça, c'est l'explication qu'il a fournie, même si je n'y croyais car ma

8 coopération avec la JNA était bien meilleure que celle du Parti

9 démocratique serbe. Vous pouvez vous pencher sur le procès-verbal de la

10 réunion de la présidence de Bosnie-Herzégovine du 15 octobre en présence du

11 général Kadijevic, ainsi que de ses collaborateurs où leur appui entier et

12 total a été exprimé. Comment puis-je vous le dire ? Ils ont rendu hommage à

13 la coopération qu'ils avaient eu avec le MUP et la JNA en créant ou en

14 mettant en place des postes de contrôle en Bosnie-Herzégovine pour empêcher

15 des incursions de la part de groupes paramilitaires et de groupes criminels

16 qui s'occupaient de blanchiment d'argent, de contrebande, et cetera.

17 Q. Alors pour ce qui est de cette expression que -- de l'appui de la JNA,

18 de l'appui important de la JNA et du fait que l'armée serait de son côté,

19 il est vrai, n'est-ce pas que les autorités canadiennes, comme vous l'avez

20 dit, vous et le Dr Karadzic, quand vous avez expliqué aux autorités

21 canadiennes, vous et le Dr Karadzic, d'après ce que vous dites et comme

22 vous l'avez évoqué avec le Dr Karadzic à de multiples reprises, vous avez

23 toujours dit que la JNA serait de son côté, n'est-ce pas ?

24 R. C'est ce qu'il a dit mais mes réunions avec le général Kadijevic ou

25 Vasiljevic, Kukanjac et Uzelac, ainsi qu'avec d'autres officiers de la JNA,

26 ne m'ont pas laissé ce sentiment-là. Ce n'était pas exprimé à la manière

27 dont l'a dit le Dr Karadzic, à savoir l'appui qu'il recevrait.

28 Q. Bien. Alors Monsieur Zepinic, nous allons revenir à la réunion où vous

Page 33603

1 avez présenté votre démission le 4 avril. Comme vous l'avez expliqué dans

2 l'affaire Stanisic et Zupljanin lors de votre déposition, le Dr Karadzic et

3 le Dr Koljevic étaient "très agressifs" à l'égard de votre opposition au

4 concept de partis qui seraient divisés en fonction des groupes ethniques.

5 R. Je ne sais pas si j'ai dit que le Dr Karadzic était agressif ou pas.

6 Alors si je puis confirmer, eh bien, Karadzic et Krajisnik ont essayé, dans

7 une certaine mesure, de calmer la situation mais Koljevic était assez

8 agressif, et ensuite nous nous sommes querellés. Il s'est tourné vers le Dr

9 Karadzic et il a dit : "Regardez ce qu'il me fait."

10 Q. La citation est -- et je serais ravi de vous la présenter si vous le

11 souhaitez, les parties pourront suivre alors que je lis. Donc il s'agit du

12 compte rendu, page 5 828 et la citation qui est mienne est celle-ci, à la

13 ligne 15 :

14 "Le Dr Karadzic et plus particulièrement feu Dr Koljevic étaient

15 extrêmement pugnaces par rapport à mon opposition au concept de partis

16 fondés sur une division ethnique."

17 R. Oui. O.K.

18 Q. Et comme vous l'expliquez dans votre déclaration de 2002, ils ont

19 commencé à vous accuser, à vous menacer alors que vous avez continué à

20 refuser de vous joindre à eux et le Dr Karadzic et le Dr Koljevic ont

21 déclaré que vous étiez un idiot et que "il est impossible que ces

22 nationalités cohabitent". Et c'est ce que l'on voie dans votre déclaration

23 de 2002, à la page 14.

24 R. Eh bien, j'avoue, je suis un idiot puisque je ne les ai pas éliminés

25 avant même cette réunion. Et ça c'est la raison pour laquelle je suis un

26 idiot.

27 Q. Et d'ailleurs, Stanisic vous a donné une arme pour leur tirer dessus en

28 disant puisque -- pour vous tirer dessus, plutôt et a déclaré :

Page 33604

1 "Nous ne sommes pas d'accord avec ce type-là à d'autres égards donc

2 pourquoi ne pas le tuer pour l'empêcher de nous donner davantage de

3 migraines."

4 Et c'est ce que l'on trouve au compte rendu à la page 5 832.

5 R. Oui, c'est exact. Mais vous savez, je ne crois pas que franchement,

6 Mico aurait le courage de me tirer dessus.

7 Q. Après une demi-heure de ces menaces, selon votre déclaration de 2002,

8 ils vous ont permis de partir. Et vous vous êtes rendu à votre voiture et

9 votre chauffeur, Zoran; exact ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Et alors que vous êtes monté en voiture, votre chauffeur a éclaté en

12 sanglots et a déclaré qu'il avait reçu l'ordre de M. Mandic de vous tuer

13 sinon, il tuerait sa famille à lui. Et votre chauffeur, qui était votre

14 chauffeur depuis longtemps, a déclaré : "Monsieur le ministre, je ne peux

15 vous tuer."

16 Est-ce exact ?

17 R. Oui, c'est exact. Et comme vous le voyez, il ne m'a pas tué.

18 Q. Docteur, dans votre déposition tout à l'heure, vous avez cité votre

19 arrestation et votre détention, qui se trouve aux paragraphes 74 à 78 de

20 votre déclaration préalable. Et j'aimerais vous poser des questions sur

21 cette détention qui a commencé en août 1992, fin août 1992, à la suite de

22 votre arrestation par M. Stanisic à Belgrade. Alors, vous avez appris le

23 cinquième ou sixième jour de votre détention, comme vous l'expliquiez dans

24 votre déclaration de 2002, que le Dr Karadzic était extrêmement pugnace à

25 votre égard et avait déclaré que vous devriez être abattu mais a insisté

26 que l'enquête et la procédure devraient être réalisées d'abord car ceci

27 avait été annoncé publiquement par Stanisic, que vous aviez été arrêté mais

28 que vous devriez alors être abattu. Et ceci se trouve dans la déclaration

Page 33605

1 de 2002, page en anglais 70; est-ce exact ?

2 R. Oui, c'est exact. Vous savez, il y a eu différentes tentatives pour me

3 saper, pour m'abattre, et ce, physiquement. Je détiens l'original de la

4 décision sur mon arrestation. Si vous me permettez, je vais vous la lire.

5 Le Dr Zepenic, docteur en médicine, résidant à Sarajevo, est arrêté par les

6 présentes en raison de l'article 119 du Code pénal de la République

7 fédérale socialiste de Yougoslavie. Et ensuite, il aura le droit de faire

8 appel contre cette décision, et ce, au tribunal de première instance à

9 Sarajevo, et je suis, moi, en prison à Pale. Donc, je suis en prison et

10 voici la signature de Tomo Koric [phon], au nom de Mico Stanisic, ministre

11 de l'Intérieur. Et j'ai été arrêté sur la base du Code pénal de l'ex-

12 Yougoslavie par les membres du ministre de l'Intérieur, de la Republika

13 Srpska, sur le territoire d'un autre Etat, ce faisant, j'ai été emmené en

14 prison à Pale.

15 Ce que je souhaite dire en la matière, c'est que pour autant que

16 l'arrestation soit citée, il s'agissait de lois fédérales et ils ont

17 respecté toutes les lois fédérales, les principes, la constitutionnalité,

18 et cetera, et cetera. Toutefois, lorsqu'il s'agit des intérêts du parti

19 national, les lois fédérales allaient à l'encontre des partis nationaux. Ce

20 que vous déclarez est exact. Maintenant qu'il y ait des accords, eu des

21 accords ou pas pour que je sois abattu, je ne sais, mais ce que je sais en

22 revanche c'est que M. Radmilo Bogdanovic, le ministre de l'Intérieur de la

23 Serbie, est intervenu auprès de Slobodan Milosevic et de M. Karadzic,

24 demandant que je sois relaxé de cette détention. Je le déclare car j'ai

25 conversé au téléphone avec M. Bogdanovic et il m'a dit lors de cette

26 conversation que les choses suivantes lui avaient été promises, qu'il y

27 aurait une enquête pendant quelques jours et qu'avec mon mentor, le Pr

28 Sternic, que l'on m'attendrait et que le lendemain le ministre Bogdanovic

Page 33606

1 m'a rappelé et m'a demandé pourquoi je ne me trouvais pas à Belgrade,

2 pourquoi je n'avais pas été relaxé, et qu'on l'avait trahi, qu'on avait

3 trahi M. Milosevic, et que le Pr Sternic était la relation entre les deux

4 car M. Milosevic et ses gardes du corps rapprochés, Senta était la relation

5 entre les deux, car son épouse était infirmière pour le Dr Sternic. Et j'ai

6 été ensuite transféré à Kula, dans la prison qui se trouvait près de

7 Lukavica, et je vais passer quelques temps sur place. Et c'est là où j'ai

8 donc donné cet entretien à la demande de M. Karadzic, une explication qu'on

9 m'a donnée. Il n'était pas ravi de ce que j'avais dit, mais Dr Karadzic, je

10 confirme ce que j'ai dit à l'époque dans cet entretien.

11 Après cela, j'ai été transféré à la prison militaire à la caserne de

12 Lukavica, et fin novembre -- je dois réellement souligner que le colonel

13 Lugonja était très équitable à l'époque. J'ai été en mesure de rendre

14 visite à ma famille, et on m'a rendu visite dans la prison militaire,

15 c'est-à-dire le Dr Karadzic est venu par deux fois. La première fois, il

16 m'a offert le déjeuner, de déjeuner dans le bureau du général Galic, je lui

17 ai dit que j'avais déjà déjeuné. Et je lui ai demandé où se trouvait ma

18 famille et il le savait parfaitement. Et il m'a demandé si je savais où se

19 trouvait ma famille plutôt, et j'ai dit qu'ils étaient en sûreté parce que

20 je sais pourquoi il me posait la question. Et la deuxième fois où nous nous

21 sommes rencontrés juste en passant, j'ai pu aller voir ma famille après

22 avoir passé quelques mois en prison et j'ai tiré partie de l'occasion, et

23 je me suis enfui. Je suis désolé pour Zoran Kos, qui était le gardien de

24 prison à l'époque. Il était mon chauffeur à ce moment-là et je lui ai dit :

25 "Désolé, je dois voir ma famille. Je ne les ai pas vus depuis longtemps".

26 Et nous nous sommes cachés en différents endroits de Serbie jusqu'à la fin

27 janvier, date à laquelle nous avons quitté la Yougoslavie. Et j'ai obtenu

28 un visa, j'ai quitté mon pays, ou plutôt je suis arrivé en Australie le 16

Page 33607

1 février 1993.

2 Q. Trois questions relativement rapides sur cette période d'incarcération.

3 Tout d'abord, vous avez mentionné que vous saviez la raison pour laquelle

4 le Dr Karadzic vous interrogeait sur votre famille. Pourquoi ?

5 R. Ma famille a été maltraitée, tout particulièrement mes parents. Ma mère

6 a été tuée de ces sévices et le Dr Karadzic en est parfaitement averti. Je

7 ne sais pas pourquoi d'ailleurs ils ont même touché ma mère. Le Dr Karadzic

8 en -- dans l'église orthodoxe, attaquer le mère est le plus grand crime,

9 vous le savez. Nous en avons souvent parlé à nombreuses occasions. Nous

10 avons parlé de l'amour que l'on porte à sa mère et de la relation que l'on

11 tient avec ses parents. Je suis désolé que ce soit passé ainsi. Mes

12 parents, ma mère, ne sont absolument pas responsables de mon désaccord avec

13 les partis nationaux. Mes parents non plus n'étaient pas d'accord avec les

14 partis nationaux et je suis désolé que ça se soit terminé ainsi, et ce, par

15 ma faute. Je préférerais ne pas continuer sur ce sujet.

16 Q. Tout simplement pour terminer, pour que ce soit clair : est-ce que vous

17 avez compris que cette question était en fait une forme de pression exercée

18 sur vous ?

19 R. Oui. Cette pression a été exercée par ceux qui étaient responsables de

20 l'enquête, mais il convient de noter également que les membres du ministère

21 de l'Intérieur de la Republika Srpska régulièrement m'ont informé de tout

22 ce qui était convenu au sein de la direction du Parti démocratique serbe,

23 et qui portait sur ma personne. Si je pouvais le dire de la façon suivante,

24 j'ai conservé autorité et réputation parmi les membres du ministère de

25 l'Intérieur. Le Dr Karadzic en est parfaitement conscient. Il était très

26 important. M. Izetbegovic d'ailleurs a procédé de la même façon. Que ce

27 soit clair. A l'époque lorsque j'étais donc assigné à résidence à Sarajevo

28 et j'ai souvent été amené à différents entretiens. Donc j'étais informé par

Page 33608

1 des anciens membres de la police de ce que l'on préparait à mon égard alors

2 que j'étais en prison à Pale et à Lukavica. Et - comment vous le dire ? -

3 je sais qu'il y a une pression exercée pour savoir trouver où se trouvaient

4 mon épouse et mes enfants. Toutefois, mes parents âgés ne sont pas partis

5 de l'endroit où ils étaient. Donc, des nuits et des nuits car - j'ai bien

6 dit "la nuit" - car des imbéciles venaient torturer mes parents de 22

7 heures à 4 heures du matin, ce qui s'est répété à plusieurs reprises. Je ne

8 suis pas désolé qu'ils aient pu me tuer, moi. C'était leur décision. Ils

9 avaient le pouvoir, ils avaient des armes, moi, pas. Je comprenais la

10 chose. Jusqu'à ce jour je le puis car si on est d'un côté, d'un autre côté

11 ou d'un côté tiers, on peut tenter de me liquider physiquement et il y a eu

12 tentative en raison de ces malentendus ou ces désaccords. Toutefois, je ne

13 pourrais jamais ni comprendre ni accepter que pour ce faire, ma mère a été

14 tuée.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ce qui est du compte rendu, à la ligne 22,

16 Dr Zepinic a dit : Dr Karadzic m'a demandé de rejoindre, et cela n'a pas

17 été consigné au compte rendu. A la ligne 21 : Le Dr Karadzic était

18 parfaitement conscient de cela, et il m'a demandé de les joindre. Et

19 ensuite, vous savez, c'est très important, le président Izetbegovic, et

20 cetera.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Docteur Zepinic, est-ce que vous

22 confirmez cela ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

25 Continuez, Monsieur Tieger.

26 M. TIEGER : [interprétation]

27 Q. Docteur, j'ai encore deux questions à vous poser concernant Kula.

28 Pendant que vous étiez détenu à Kula en septembre et en octobre, est-ce

Page 33609

1 vrai que, et c'est ce que vous avez dit dans votre déclaration de 2008, que

2 vous avez vu là-bas à peu près 200 civils, des femmes et des hommes, et ils

3 étaient presque tous Musulmans, et vous avez été en mesure de conclure

4 qu'ils avaient été déplacés de leurs domiciles et détenus là-bas ?

5 R. Oui, c'est vrai. Vladimir Srebrov était la seule personne qui n'était

6 pas musulmane par rapport au nombre dotal de personnes détenues dans la

7 prison de Kula, et moi-même.

8 Q. Vladimir Srebrov était l'ancien responsable du SDS qui était en conflit

9 avec les personnes qui étaient au pouvoir --

10 R. C'est vrai.

11 Q. Et finalement, pendant que vous étiez interrogé, est-ce vrai, n'est-ce

12 pas, ce que vous avez dit dans votre déclaration de 2008, que les membres

13 du MUP de la RS ont utilisé la force physique à votre égard ?

14 R. Je dirais qu'il s'agissait d'une procédure habituelle à l'exception

15 faite d'un inspecteur, c'était Tomo Puhalac, il faut que je le mentionne

16 ici, il est un ancien membre du MUP qui s'est comporté de façon correcte.

17 Pour ce qui est d'autres membres qui ont fait cela, on peut dire que

18 c'était une occasion pour eux d'utiliser la force à mon égard.

19 Q. Merci. Docteur, du paragraphe 62 au paragraphe 66 dans votre

20 déclaration, vous avez parlé de Bijeljina et des meurtres commis par Arkan,

21 et vous dites si le Dr Karadzic avait quoi que ce soit avec l'arrivée

22 d'Arkan à Bijeljina. Je suppose que par rapport à ce que vous avez dit de

23 ces événements et par rapport au fait d'où vous vous trouviez à l'époque,

24 vous n'étiez pas au courant des réunions ou des contacts entre Arkan et le

25 Dr Karadzic et d'autres membres des responsables serbes en Bosnie ?

26 R. Je ne le sais pas. Fikret Abdic m'a dit qu'Arkan lui avait confirmé que

27 lui-même et le Dr Karadzic, lorsque les barrages étaient érigés, se

28 trouvaient dans un hôtel, dans un casino, et après il y avait une réunion

Page 33610

1 avec le Dr Koljevic et M. Krajisnik. C'était à l'hôtel Yougoslavie. A

2 Bijeljina, il y a eu le pillage d'un groupe de criminels. D'après les

3 informations que j'ai reçues du service de sécurité publique et de la

4 Sûreté de l'Etat, ils avaient pour objectif de piller une banque, "Polje

5 Privredna Banka [phon]" à Bijeljina, qui disposait de réserves de devises

6 énormes. Et c'est là où il y a eu le conflit entre deux groupes de

7 criminels : d'un côté, les hommes d'Arkan, et de l'autre, un groupe de

8 criminels locaux. Et la présidence a rendu la décision pour qu'une

9 délégation soit envoyée là-bas pour résoudre ce problème. Et puisque cela

10 n'a pas réussi, la présidence a décidé que je me rende là-bas, moi-même et

11 Delimustafic, pour résoudre le problème, mais c'est une autre histoire

12 assez longue.

13 Q. Bien, j'aimerais vous poser une autre question concernant ce que vous

14 venez de dire par rapport à ce que Fikret Abdic vous a dit pour ce qui est

15 de l'endroit où se trouvait le Dr Karadzic au moment où les barricades

16 étaient érigées au début mars 1992.

17 R. Oui, le 2 mars. C'était le 2 mars, lorsque j'ai essayé de le contacter,

18 lui-même et Koljevic, mais ce n'était pas organisé, et Biljana Plavsic me

19 l'a confirmé. A 1 heure après minuit, je l'ai contactée et elle m'a dit

20 qu'elle ne savait rien pour ce qui est de ces barricades en ville. Et pour

21 ce qui est des responsables du SDS, pour ce qui est du Dr Karadzic,

22 Koljevic et Krajisnik, personne d'entre eux ne se trouvait en Bosnie à ce

23 moment-là.

24 Q. Concentrons-nous maintenant sur les dates, puisque j'aimerais savoir

25 quand vous avez reçu ces informations. Si j'ai bien compris, vous avez

26 déposé aujourd'hui et c'est ce que vous avez dit en 2002, c'est à la page

27 7, M. Abdic vous a dit que lorsqu'il avait rencontré Arkan à Bijeljina au

28 début du mois d'avril, qu'Arkan lui a confirmé qu'Arkan se trouvait dans un

Page 33611

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 33612

1 casino avec Karadzic au moment où les barricades étaient érigées à

2 Sarajevo, n'est-ce pas ?

3 R. Oui. Il a injurié Abdic puisqu'il a donné son mandat à Izetbegovic et

4 pas à lui, le mandat du président de la présidence.

5 Q. Et hormis les informations que vous avez reçues de M. Abdic, vous avez

6 également obtenu les informations, et vous en parlez dans votre déclaration

7 de 2002, du personnel de la Sûreté de l'Etat qui disaient la même chose. En

8 d'autres termes, vous avez appris que le Dr Karadzic était dans un casino

9 avec Arkan au moment où les barricades étaient érigées en mars 1992 ?

10 R. Ce sont les informations fournies par un service de la Serbie. Ce

11 service de la Serbie a envoyé ces informations à notre service de la Sûreté

12 de l'Etat.

13 Q. Merci. J'aimerais vous poser une question pour ce qui est de ce que

14 vous avez dit au paragraphe 23 de votre déclaration, et c'est par rapport à

15 la mobilisation d'un grand nombre de policiers de réserve ainsi que des

16 membres de la TO de Bosnie-Herzégovine dans certaines municipalités. Vous

17 avez dit dans ce paragraphe que vous avez pris des mesures pour annuler ces

18 ordres portant sur la mobilisation et pour que les armes soient rendues. Je

19 suppose que vous avez eu du succès dans cela, puisque dans l'affaire

20 Stanisic/Zupljanin vous avez témoigné que pour ce qui est du nombre de

21 membres des effectifs de réserve, il n'a pas changé pendant que vous

22 occupiez ce poste. Et on peut retrouver cela aux pages 5 854 et 5 855 du

23 compte rendu de votre déposition dans l'affaire Stanisic/Zupljanin. Vous

24 avez dit :

25 "Pour autant que je sache, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous

26 n'avons pas changé le nombre de membres des forces de réserve, mais, en

27 accord avec les chefs des postes de police sur le terrain, nous avons

28 commencé à lancer des opérations afin d'améliorer la situation dans les

Page 33613

1 unités pour ce qui est du personnel de ces unités. Mais nous n'avons pas

2 changé le nombre de membres de ces unités de manœuvre ou des forces de la

3 police."

4 N'est-ce pas ?

5 R. C'est vrai. Jusqu'au 11 décembre 1991 et jusqu'à la séance de la

6 présidence, nous n'avons pas changé ce nombre de membres des forces de

7 réserve. Nous avons proposé à cette séance que le ministère de l'Intérieur

8 soit équipé et qu'un détachement pour les activités spéciales soit formé.

9 Le président du gouvernement m'a toujours reproché que j'ai dépensé

10 beaucoup de budget pour l'équipement, vous avez appris cela dans d'autres

11 déclarations. Vous le savez très bien, la guerre sur le territoire de l'ex-

12 Yougoslavie devait commencer en été 1991 en Bosnie, et c'est ce qui a été

13 confirmé par les déclarations faites par M. Mesic, il s'agissait d'un

14 accord passé entre Milosevic et Tudjman concernant la division de la

15 Bosnie-Herzégovine. Pour les mêmes raisons, nous considérions, ou au moins

16 c'est moi qui considérais que le ministère devait être bien équipé, et nous

17 avons donc passé une commande d'hélicoptères des Etats-Unis, hélicoptères

18 de combat, pour être prêts à éviter tout conflit armé potentiel sur le

19 territoire de la Bosnie-Herzégovine. Et dans ce rapport et dans cette

20 proposition adoptés à l'unanimité par la présidence -- et moi je ne me suis

21 pas rendu à cette séance de la présidence. J'ai envoyé Branko Kvesic et

22 Avdo Hebib [phon], deux de mes assistants, puisque je savais que Nikola

23 Koljevic allait être présent ainsi que tous les membres de la présidence, y

24 compris Bogic Bogicevic qui était représentant fédéral de la présidence

25 fédérale. Donc la présidence n'a pas fait beaucoup attention à cela, pour

26 ce qui est de la création du détachement spécial. Donc, si on avait fait

27 cela, je vous garantis que la guerre en Bosnie-Herzégovine n'aurait pas

28 éclaté. Je ne sais pas qui a dit et pour quelle raison, mais vous allez

Page 33614

1 voir dans le compte rendu que --

2 Q. J'ai encore dix minutes à ma disposition et j'aimerais qu'on parle de

3 trois sujets distincts. D'abord, je pense que par rapport à ce que vous

4 avez dit dans votre déposition dans l'affaire Stanisic/Zupljenanin, j'ai

5 compris que vous étiez au courant qu'il y avait un programme d'entraînement

6 de la police en Croatie, et les personnes de la Bosnie-Herzégovine ont

7 participé à cet entraînement, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'était une pratique habituelle.

9 Q. Et je pense que lors de votre déposition dans cette affaire, vous avez

10 expliqué que le MUP de la Bosnie disposait d'informations selon lesquelles

11 les gens de la Bosnie se présentaient à "un concours ouvert" par le MUP de

12 la Croatie pour participer à l'entraînement dans ce centre d'entraînement

13 ouvert à l'époque ?

14 R. Oui. Le nombre de membres du MUP de la Croatie a augmenté, et lors de

15 la première conversation avec le ministre de la Croatie, M. Vojkov [phon],

16 j'ai dit que ces 400 membres de la Bosnie-Herzégovine qui se trouvaient au

17 MUP doivent être couverts par quelque chose d'autre. Et cette pratique

18 était habituelle, c'est-à-dire les membres du MUP se rendaient à Kamenica,

19 en Serbie, pour se présenter en tant que candidats en entraînement là-bas

20 ou en Croatie. En Bosnie, il y avait l'école du ministère de l'Intérieur où

21 les candidats venaient du Monténégro, de la Croatie ou de la Serbie. Mais

22 comme je l'ai déjà dit, ils ont augmenté le nombre de candidats pour ce qui

23 est de ces centres d'entraînement, et à peu près 400 personnes ont été

24 admises à ce centre d'entraînement. Ces personnes étaient pour la plupart

25 d'entre elles de l'Herzégovine occidentale.

26 Q. Le sujet suivant par rapport auquel j'aimerais vous poser des questions

27 est M. Momcilo Mandic. Dans votre déclaration de 2002, la page 10, vous

28 avez dit que la dépêche de M. Mandic par rapport au MUP -- après cette

Page 33615

1 dépêche, Mandic et Ostojic ont participé à une interview à la télévision et

2 disaient que le SDA vous a acheté une maison, une résidence secondaire, et

3 que vous devriez démissionner; est-ce vrai ?

4 R. Oui, Mandic a déclaré cela. Mais il faut que je vous rappelle que

5 j'avais une résidence secondaire à Sarajevo à une autre localité. Et pour

6 ce qui est de cette résidence secondaire, Momcilo Mandic et son frère cadet

7 considéraient comme un honneur de venir pour creuser les fondations pour ma

8 résidence secondaire. Et je lui ai dit : "Mais c'est toi a fait cela et tu

9 ne sais pas où se trouve cette résidence secondaire ?" Et il m'a dit :

10 "Mais tu sais, on m'a demandé de dire cela." J'ai parlé à ce sujet avec le

11 Dr Karadzic et on a conclu qu'il n'était pas nécessaire que je réagisse à

12 la déclaration de Mandic. C'est parce que nous avions suffisamment

13 d'informations pour entamer un procès au pénal contre Mandic vu les

14 infractions pénales qu'il avait commises lorsqu'il était au poste de

15 l'adjoint du ministre. Mais nous n'avons pas fait cela. Mais il faut que je

16 vous rappelle, pour qu'il n'y ait pas de confusion, qu'à la 36e Séance de

17 l'assemblée de la Republika Srpska à Pale le 30 et 31 décembre 1993, il a

18 confirmé que j'avais voulu l'arrêter et intenter un procès pénal à son

19 encontre puisqu'il aurait permis que les policiers du poste de police de

20 Sokolac soient payés, et que j'avais suspendu à cause de leurs activités

21 illégales.

22 Monsieur Karadzic, votre ministre était un criminel. Il faut que je

23 vous dise cela puisque vous étiez le président, et c'est pour cela que j'ai

24 déposé une plainte au pénal contre lui. Et j'ai donc lancé une procédure

25 pour qu'il soit démis de ses fonctions.

26 Q. Merci, Docteur Zepinic. Juste un instant, s'il vous plaît.

27 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

28 M. TIEGER : [interprétation] Je ne veux pas prendre le risque de dépasser

Page 33616

1 le temps qui m'a été accordé même si j'ai la possibilité de le faire, donc

2 j'en ai fini avec mon contre-interrogatoire, Monsieur le Président.

3 Q. Merci, Docteur Zepinic.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

5 Monsieur Karadzic, avez-vous des questions supplémentaires pour le

6 témoin ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, puisque M. Tieger a posé des questions en

8 s'appuyant sur d'autres déclarations, c'est son droit d'ailleurs.

9 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

10 Q. [interprétation] Et je vais commencer par ce qui a été posé en dernier

11 lieu. Docteur Zepinic, vous avez dit qu'à un concours ouvert, à peu près

12 400 personnes de la Bosnie-Herzégovine, de jeunes hommes de Bosnie-

13 Herzégovine, se sont présentés et qui étaient principalement de

14 l'Herzégovine occidentale. Est-ce que vous étiez au courant de plusieurs

15 milliers de candidats que le SDA a envoyés en tant que candidats du parti

16 pour être entraînés en Croatie ? Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

17 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. Dr Zepinic a été cité à la barre

18 en tant que témoin du Dr Karadzic. Et je ne pense pas qu'il ne doive pas

19 rappeler le Dr Karadzic de ne pas poser de questions directrices.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, avez-vous compris

21 cela ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je vais reformuler ma question.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Ces jeunes hommes qui étaient principalement de l'Herzégovine

25 occidentale, est-ce que -- ou plutôt, je vais formuler ma question de la

26 façon suivante : savez-vous que le SDA envoyait ses candidats à

27 l'entraînement en Croatie en contournant le MUP ?

28 R. Docteur Karadzic, vous ne m'avez pas bien compris. Je n'ai pas dit que

Page 33617

1 400 candidats se sont présentés au concours. J'ai dit que 400 candidats ont

2 été admis à l'entraînement. Je ne sais pas quel était le nombre de

3 candidats qui se sont présentés au concours. Pour cela, il faut que vous

4 vous adressiez au ministère en Croatie. J'ai dit qu'ils étaient

5 principalement de l'Herzégovine occidentale. Mais il y avait des Musulmans

6 d'autres régions de la Bosnie-Herzégovine, et c'était leur droit de se

7 présenter à ce concours. Nous ne pouvions rien faire pour les empêcher

8 d'aller se présenter en tant que candidats, par exemple, à Skoplje. Et pour

9 ce qui est de 5 000 personnes qui ont été entraînées par le SDA, je ne

10 dispose pas de cette information. Et je vous prie, ne parlez pas de cette

11 façon du ministère de l'Intérieur de la République de Croatie puisque le

12 ministère de l'Intérieur de la Croatie n'a pas la capacité suffisante pour

13 accueillir ces 5 000 personnes. Et notre ministère ne disposait pas de

14 cette information. Nous disposions de l'information que parmi ces 400 admis

15 à l'entraînement en Croatie, il y avait un certain nombre de Musulmans.

16 Q. Est-ce que le SDA les a envoyés à cet entraînement en Croatie, en leur

17 fournissant des certificats ou d'autres documents ?

18 R. Non. Il s'agissait d'un concours ouvert pour tout le monde. Vous aussi,

19 vous auriez pu vous présenter en tant que candidat, et moi-même aussi.

20 Q. Merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher D630 maintenant, s'il vous

22 plaît, dans le prétoire électronique. D360.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Je n'ai pas dit 5 000. J'ai dit "plusieurs milliers" de candidats.

25 Docteur Zepinic, s'il vous plaît, regardez ces instructions destinées aux

26 candidats signées par Hasan Cengic. Il s'agit de l'entraînement de ces

27 hommes au sein du MUP de la Croatie. Est-ce que Hasan Cengic jouait un rôle

28 ?

Page 33618

1 R. Hasan Cengic n'était pas du tout employé du ministère de l'Intérieur.

2 Et avec quel droit Hasan Cengic aurait pu invoquer les accords entre deux

3 ministères de l'Intérieur ?

4 Q. Merci. Donc, vous n'étiez pas au courant de cela ?

5 R. Non, et Hasan Cengic ne pouvait pas et n'avait pas le droit non plus de

6 faire cela au nom du ministère de l'Intérieur, d'invoquer les accords

7 passés avec le ministère de l'Intérieur de la Croatie.

8 Q. Merci. Docteur Zepinic, saviez-vous où nous, en tant que membres de la

9 délégation des Serbes de Bosnie, descendions à Belgrade lorsque nous étions

10 à Belgrade ?

11 R. Docteur Karadzic, il semble que vous ayez oublié que j'étais chef du

12 service du ministère de l'Intérieur. Et il était tout à fait normal,

13 Docteur Karadzic, mon ami et collègue, que j'étais au courant de toutes vos

14 activités, comment vous respiriez et combien de fois vous alliez aux

15 toilettes. Je m'excuse pour cela auprès de la Chambre. Il était nécessaire

16 que le ministère de l'Intérieur soit au courant de vos contacts et des

17 contacts de tous ceux qui représentaient les autorités de la Bosnie-

18 Herzégovine.

19 Q. Merci. Docteur Zepinic, c'est parce que je ne peux pas vous poser de

20 questions directrices. Pouvez-vous nous dire alors dans quel hôtel nous

21 descendions à Belgrade ?

22 R. Vous pensez que je devais retenir tous les hôtels où vous descendiez à

23 Belgrade ?

24 Q. Merci. Je vous pose des questions maintenant concernant Arkan et le

25 casino. Est-ce que vous savez si à l'hôtel Intercontinental il y a un

26 casino ?

27 R. Cela ne m'intéresse pas du tout. Je vous ai dit ce que Fikret Abdic

28 m'avait dit.

Page 33619

1 Q. Merci. Est-ce que quelqu'un vous a dit s'il y a un casino où seulement

2 deux personnes peuvent jouer au casino ?

3 R. Votre question n'est pas appropriée. Je vous répète encore une fois que

4 cette information, je l'ai obtenue de Fikret Abdic. Et cette information,

5 lui, il l'avait obtenue aux barricades lorsqu'il a rencontré Arkan. Je ne

6 sais pas si roulette existait, si vous avez joué au poker, si vous étiez

7 dix ou plusieurs. Cela n'intéressait pas le ministère de l'Intérieur. Le

8 ministère de l'Intérieur s'intéressait à savoir où se trouvaient les

9 membres des partis nationaux et de la présidence au moment où les

10 barricades ont été érigées. Et pourquoi le ministère de l'Intérieur devait

11 s'occuper de cela, de ce problème, et M. Zepinic également, et Biljana

12 Plavsic était la seule qui ait aidé. Ni Izetbegovic, ni Ganic, ni vous-

13 même, ni Kljujic n'ont aidé à faire résoudre ce problème concernant les

14 barricades. Personne n'a répondu à mon appel, ni à l'appel d'autres membres

15 du ministère. C'est à ce que nous nous intéressions. Nous ne nous

16 intéressions pas à savoir ce que vous avez fait dans ce casino.

17 Q. Merci. Vous avez dit que j'étais au courant de ce qui s'est passé pour

18 ce qui est de votre mère. Malheureusement, je l'ai appris lors de la séance

19 de récolement. Pouvez-vous nous dire comment votre mère est décédée, est-ce

20 qu'elle a été tuée… ?

21 R. Elle a eu une attaque coronaire.

22 Q. Et pour ce qui est de dire que vous avez dû être tué, est-ce que vous

23 avez appris cela de moi ?

24 R. Non. Je vais être très honnête et dire que dans certaines situations,

25 je dois dire que vous étiez la personne qui m'a défendu par rapport aux

26 extrémistes du SDS. Vous avez défendu mon principe de professionnalisme et

27 de neutralité. Vous allez vous souvenir que pour ce qui est de la

28 délégation de Romanija, vous avez dit, et je cite, "Il est plus difficile

Page 33620

1 de démettre des fonctions Vito que Tito," puisqu'il n'y avait pas

2 d'argument nécessaire pour lancer cette procédure. Et vous n'avez jamais

3 dit, au moins pas en public, que votre plan était de me faire tuer. Et

4 d'après les informations fournies par le service, pour ce qui est de cette

5 tentative d'attentat, derrière ces tentatives, ne se trouvait pas le SDS,

6 l'exception faite de Kerovic lorsque nous nous rendions à Bijeljina. Mais

7 je pense que vous n'étiez pas informé là-dessus, que le SDS n'était

8 derrière eux, à l'exception d'un cas où c'était Kerovic lorsque nous sommes

9 allés à Bijeljina.

10 Q. Merci. Qu'est-ce que vous avez dit à propos de Kerovic et Bijeljina ?

11 Vous pensiez que je ne savais rien à ce sujet ?

12 R. J'en suis plus que certain.

13 Q. Merci. Votre engagement à la fraternité et à l'unité, est-ce quelque

14 chose qui était secret ou est-ce que c'est quelque chose que vous

15 proclamiez publiquement ?

16 R. Pour être tout à fait honnête, lors de mes allocutions et apparitions

17 en public, je prônais la fraternité de l'unité ou fraternité et l'unité qui

18 devaient rester dans notre pays, et je ne vois pas pourquoi ceci n'aurait

19 pas dû se produire. Je ne pouvais pas faire de distinction entre ce que je

20 pensais en privé et en public. Mais c'était mon niveau d'engagement

21 général.

22 Q. Est-ce que j'étais au courant de votre position politique lorsque je

23 vous ai nommé au MUP ?

24 R. Oui, tout à fait clair, vous connaissiez ma position, et vous voyez

25 dans ma déclaration que je l'ai expliquée et comment cela s'est produit.

26 J'ai également dit que vous avez été soumis à des pressions de la part de

27 l'assemblée du SDS aux fins de ne pas accepter ma nomination, mais vous

28 n'étiez pas d'accord avec ce genre d'opinion et vous avez simplement dit

Page 33621

1 que vous souhaitiez quelqu'un qui soit dans une position d'autorité, un

2 professionnel, et quelqu'un qui ne prendrait le parti ni de l'un ni de

3 l'autre des partis politiques. Et je dois insister que vous n'avez jamais

4 insisté pour que je devienne un membre du SDS parce que vous saviez sans

5 doute que je ne serais jamais d'accord.

6 Q. Avez-vous eu l'occasion de voir quelle était mon attitude à l'égard des

7 autres, ou, plus précisément, je vais vous poser la question de cette

8 façon-ci : vous et moi, avons-nous participé au choix du dirigeant du MUP

9 régional de Banja Luka ?

10 R. Oui, tout à fait. Et si vous vous en souvenez, nous avons eu cette

11 conversation extrêmement difficile qui a duré six heures, car vous étiez

12 sous pression, on souhaitait que vous choisissiez un autre candidat, et moi

13 je souhaitais conserver Stojan Zupljanin qui était le chef du CSB d'avant

14 ce moment-là. Je le connaissais. Il avait un diplôme de droit. Nous avions

15 fait du sport ensemble. Et nous en avons parlé plus particulièrement. Et je

16 sais que Banja Luka ne vous a jamais pardonné cela parce que vous étiez

17 d'accord d'accepter mon candidat, si je puis m'exprimer ainsi, plutôt que

18 le candidat proposé par le SDS pour la région de Banja Luka.

19 Q. Je suis ravi que vous vous soyez ressouvenu de ça. L'éminent M. Tieger

20 vous a demandé si je comptais sur l'appui de la JNA. Voici la question que

21 je souhaite vous poser : en règle générale, le SDS était en faveur de quoi,

22 je veux dire à l'égard de l'Etat ?

23 R. Eh bien, cela suppose que je développe ma réponse davantage.

24 Q. Alors, par rapport à la Yougoslavie, si je puis poser la question.

25 R. Alors, si je puis m'exprimer ainsi, vous ne cessiez de changer d'avis,

26 je veux parler des trois partis. Et au début, avant les élections, les

27 partis nationaux ont clairement précisé qu'ils conserveraient la fraternité

28 et l'unité qui existaient et qu'il n'y aurait pas de conflit du tout. Je

Page 33622

1 souhaite vous rappeler votre déclaration, Docteur Karadzic, lorsque vous

2 avez dit : Si Durakovic gagne les élections, il y aura la guerre; si

3 Izetbegovic gagne les élections, nous rechercherons la paix. Je souhaite

4 vous rappeler la déclaration que vous avez faite lorsque étiez président du

5 parti vert, lorsque vous avez dit que le communisme est mauvais, mais le

6 nationalisme est encore pire. En parlant de la Yougoslavie, il faut aborder

7 ceci sous un autre angle. Que signifie la Yougoslavie ? La Yougoslavie

8 tronquée ? La Yougoslavie de Tito devait passer par certaines

9 transformations; c'est la situation dans le reste du monde qui exigeait

10 cela.

11 Q. Merci. Alors, soyons précis. Quel programme qui aurait été le mien qui

12 aurait été appuyé par la JNA ? Le programme qui consistait à conserver la

13 Yougoslavie ou le programme de la sécession et division de la Bosnie ?

14 R. Alors, compte tenu des réunions que j'ai eues personnellement avec le

15 général Kadijevic et ses dirigeants et deux réunions qu'il a eues avec la

16 présidence et sa délégation, la JNA était yougoslave et ne pouvait pas

17 intervenir au niveau des décisions politiques et des accords sur le sort de

18 la future Yougoslavie. Je souhaite vous rappeler que le secrétaire d'Etat

19 américain, James Baker, le 21 juin 1991, lorsqu'il a atterri à Belgrade, a

20 expliqué qu'il était disposé à avoir la conservation de la Yougoslavie,

21 mais que certaines transformations devaient être faites. Et ensuite, la JNA

22 a reçu ce mandat et devait s'assurer que cette transformation puisse être

23 effectuée par des moyens pacifiques dans la mesure du possible. Il a parlé

24 à Kucan, Milosevic et Tudjman lorsqu'il a présenté ce concept de la

25 préservation ou la conservation de la Yougoslavie qui constituerait une

26 communauté démocratique, si je puis le dire ainsi, une communauté

27 démocratique d'Etats et de peuples. Et ce pluralisme politique devait être

28 introduit en Yougoslavie après le démantèlement de la Ligue des Communistes

Page 33623

1 en 1991.

2 Q. Merci, Monsieur Zepinic. Je souhaite maintenant que vous regardiez

3 l'élément suivant. Est-ce que j'aurais pu compter sur l'appui de la JNA

4 pour tout sauf l'appui de la conservation de la Yougoslavie ? Est-ce qu'ils

5 comptaient sur nous et notre appui eu égard à la conservation de la

6 Yougoslavie, des mobilisations, et cetera ? Vous saviez quelque chose à ce

7 sujet ?

8 R. Alors je ne sais pas s'ils comptaient là-dessus, sur votre appui, je ne

9 peux pas vous le dire parce que personne ne m'a jamais confirmé cela, aucun

10 des membres des dirigeants ou de l'état-major de la JNA. Je puis vous dire

11 d'emblée que dans toutes les déclarations qui ont été données et lors de

12 toutes les réunions officielles et officieuses en présence de généraux de

13 la JNA, aucun d'entre eux n'a jamais dit qu'ils appuyaient le concept du

14 SDS ou de l'un quelconque parti national, même pas le concept prôné par M.

15 Milosevic, à savoir faire sortir les chars sur les rues de Belgrade dans la

16 nuit du 21 mars 1991. Donc la JNA a essayé dans la mesure du possible, ou

17 en tout cas les dirigeants avec lesquels j'étais en contact - peut-être que

18 vous étiez en contact avec d'autres généraux ou capitaines ou d'autres

19 autorités - mais les pourparlers que j'ai eus avec l'état-major général et

20 les généraux ne se concentraient que sur les éléments suivants : garantir

21 la paix et la transformation pacifique de la Yougoslavie.

22 Q. Merci. A la page 67, on vous a posé une question sur les déclarations

23 de Biljana Plavsic et du Pr Koljevic, qui figurent également dans ce compte

24 rendu, sur le fonctionnement de cette société multiethnique. Mme Plavsic

25 occupait-elle une fonction au sein de la présidence qui avait trait ou qui

26 était liée au ministère de l'Intérieur ?

27 R. Elle était présidente du conseil chargé de protéger l'ordre

28 constitutionnel de la Bosnie-Herzégovine.

Page 33624

1 Q. Et lorsque vous l'avez rencontrée de façon officielle ou officieuse,

2 avez-vous pu constater si elle était satisfaite de la manière dont les

3 choses évoluaient pour ce qui est de la protection de l'ordre

4 constitutionnel ?

5 R. Quel ordre constitutionnel ? Est-ce que vous voulez parler de la

6 Bosnie-Herzégovine ou de la Yougoslavie ?

7 Q. En termes généraux, de la Yougoslavie et de la Bosnie-Herzégovine.

8 Q. Alors, je ne sais pas si elle était satisfaite ou pas, mais je dois

9 vous rappeler que c'est précisément vous, les partis nationaux, qui ont

10 violé les dispositions de la constitution de Bosnie-Herzégovine, à l'instar

11 de la manière dont vous avez violé toutes sortes de dispositions légales.

12 Monsieur Karadzic, je dois vous rappeler ceci. Le parlement de Bosnie-

13 Herzégovine, l'assemblée de Bosnie-Herzégovine et vous, vous n'avez changé

14 aucun texte de loi. Vous n'avez pas changé la constitution. Vous n'avez

15 apporté aucun amendement à la constitution lorsque la Communauté européenne

16 vous a donné le mandat de former un gouvernement. Vous aviez l'obligation

17 d'asseoir votre autorité sur des lois qui existaient avant les élections

18 parce qu'il n'y avait pas de nouvelles lois, et vous avez donc violé toutes

19 sortes de dispositions constitutionnelles. En conséquence, il s'agit d'une

20 question de responsabilité, la responsabilité pour la manière dont vous

21 avez ignoré tout ceci au niveau de la présidence, au niveau du

22 gouvernement, au niveau de l'assemblée, toutes ces lois qui étaient encore

23 en vigueur, y compris l'élection de M. Izetbegovic en tant que président de

24 la présidence.

25 Q. Merci. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre comment les décisions

26 les plus ordinaires ont été adoptées par l'assemblée de Bosnie-Herzégovine

27 ?

28 R. Je le fais avec plaisir. Lors de la première séance de l'assemblée

Page 33625

1 nouvellement formée - à savoir le 22 décembre 1990, ceci a duré deux jours

2 - et pendant deux jours, vous n'avez pas réussi à parvenir à un accord,

3 même pas sur le fait d'avoir un ordre du jour. Vous ne pouviez même pas

4 vous mettre d'accord sur un ordre du jour. Et à la fin de cette deuxième

5 journée, M. Krajisnik a suggéré la chose suivante : Faites en sorte que la

6 présidence au moins, puisque rien ne semble fonctionner. C'est ainsi que la

7 présidence a été élue. Et lors de la séance suivante au cours de laquelle

8 j'ai été élu moi-même, et cela a duré trois jours également, aucun accord

9 n'a été conclu. Et je ne pouvais même pas prêter serment parce que vous

10 vous querelliez de savoir si cela devait être en cyrillique, si la

11 Yougoslavie devait être incluse, si cela devait inclure la Bosnie-

12 Herzégovine en tant que partie intégrante de la Yougoslavie, et cetera.

13 Donc, il s'agissait de discussions tout à fait futiles et une perte

14 d'argent public. Et vous ne pouviez pas vous mettre d'accord là-dessus du

15 tout. Donc, c'était l'illustration claire et manifeste de la façon dont ces

16 organes fonctionnaient. Les partis nationaux ont apporté cela à mon pays.

17 Q. Merci, Monsieur Zepinic. Savez-vous ou vous souvenez-vous quel était le

18 serment en vertu de la loi, qui avait demandé quelles modifications --

19 qu'avaient demandé les Serbes et qu'avaient demandé les sécessionnistes ?

20 R. Les Serbes ont demandé à ce que la Yougoslavie existe dans la

21 formulation et les Croates avaient demandé à ce que le terme de

22 "Yougoslavie" soit supprimé, les Musulmans avaient demandé quelque chose

23 qui soit entre les deux. Et donc, ces polémiques n'ont cessé d'éclater à

24 ces différentes réunions jusqu'à ce que la guerre éclate.

25 Q. A un moment donné, est-ce que ce serment incluait la "Yougoslavie" en

26 tant que telle ?

27 R. Oui. D'après la constitution de Bosnie-Herzégovine, cela en faisait

28 partie intégrante. Etant donné que vous n'avez pas amendé la constitution,

Page 33626

1 qui avait le droit de parler d'un quelconque amendement du libellé du

2 serment ?

3 Q. Alors aujourd'hui, vous avez dit que j'étais davantage en faveur du

4 mouvement de la protection de l'environnement plutôt que du nationalisme.

5 Vous souvenez-vous quel était le dernier parti national à être créé en

6 Bosnie-Herzégovine ?

7 R. Est-ce que vous voulez que je vous donne toutes les dates de ces

8 assemblées ?

9 Q. Non, non, donnez-moi simplement l'ordre, la séquence.

10 R. C'était d'abord le SDA -- pardonnez-moi, d'abord le HDZ qui a été créé.

11 Et en fonction des amendements apportés à la constitution de la Bosnie-

12 Herzégovine, la Communauté croate, qui a été créée par Mate Boban le 27

13 mars, ne pouvait pas être enregistrée car cette communauté comprenait une

14 partie du HDZ de Zagreb. Donc, le HDZ, a dit, avec son premier président,

15 Perinovic, qui était le dernier parti à être enregistré mais c'était le

16 premier parti à être créé --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins que vous ne puissiez conclure

18 très rapidement, nous allons nous arrêter ici pour aujourd'hui.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai besoin de 15 à 20 minutes environ, au

20 moins, au minimum, au bas mot.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

22 Docteur Zepinic, il nous faut poursuivre demain à 9 heures. Mais

23 avant de lever l'audience, j'ai une ou deux questions à aborder. Les Juges

24 de la Chambre ont reçu un dépôt d'écritures du conseil de M. Naser Oric,

25 qui demande à être autorisé à pouvoir répondre à la deuxième requête de la

26 Défense pour une citation à comparaître. Je ne sais pas si la Défense

27 souhaiterait répondre ?

28 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Nous aimerions que vous fassiez droit à