130226FE

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1 asseoir et vous mettre à l'aise.

2 Oui, Monsieur Karadzic.

3 Interrogatoire principal par M. Karadzic :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Excellence.

5 R. Bonjour, Monsieur le Président.

6 Q. Je vais vous demander de faire des pauses entre vos propos et les

7 miens. Il faut que les phrases aussi soient prononcées de façon

8 suffisamment lente pour que tout puisse être consigné. Pour moi, il est

9 fort important que tout soit bien consigné.

10 Alors, Excellence, est-ce que vous avez bien fait une déclaration auprès de

11 mon équipe de la Défense ?

12 R. Oui.

13 Q. Je voudrais que l'on nous affiche le 1D7810 sur nos écrans. 1D7810,

14 s'il vous plaît. Est-ce que vous voyez cette déclaration, Monsieur ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci. Est-ce que cette déclaration, vous l'avez relue et signée ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que c'est bien votre signature que nous voyons ici ?

19 R. Oui.

20 Q. Merci. Est-ce que la déclaration en question reflète fidèlement ce que

21 vous avez dit à l'équipe de la Défense ?

22 R. Je pense que oui.

23 Q. Merci. Si aujourd'hui je vous posais les mêmes questions, est-ce que

24 vos réponses en substance se trouvent être les mêmes, les mêmes que celles

25 qui figurent dans cette déclaration ?

26 R. Je pense que oui.

27 Q. Merci.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je demande à ce que ce paquet de

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1 textes, c'est-à-dire la déclaration et une pièce connexe, soit versé au

2 dossier, et je vais, pour ce qui est des autres pièces, conduire mon

3 interrogatoire viva voce.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous allons donner une cote

5 pour ce qui est de cette déclaration en application du 92 ter ?

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3015, Messieurs les

7 Juges.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic et Monsieur Robinson,

9 j'ai oublié de mentionner qu'il y avait plusieurs pièces qui pourraient

10 être versées au dossier en tant que pièces connexes en application du 92

11 ter, et je vais les énumérer. Le 1D20199, qui est mentionné au paragraphe

12 61, ce sera versé au dossier, et je voudrais qu'on lui attribue une cote.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3016, Messieurs les

14 Juges.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ensuite, il y a la pièce 1D20225 qui est

16 mentionné au paragraphe 40.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 3017, Messieurs les

18 Juges.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis le 1D20238, mentionné au paragraphe

20 31.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3018, Messieurs les

22 Juges.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis la pièce 1D20257 -- non. On va la

24 laisser telle quelle. Maintenant, on va passer au 65 ter référence 11585,

25 mentionné au paragraphe 72.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D3019, Messieurs

27 les Juges.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous pouvez continuer, Monsieur

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1 Karadzic.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je me propose à présent de donner

3 lecture d'un résumé de la déclaration de M. Jovanovic en langue anglaise.

4 Son Excellence Vladislav Jovanovic était un diplomate. Au fil de sa

5 carrière, il a été membre de bon nombre d'organes diplomatiques et

6 ambassadeur de la RSFY en Turquie. Il a été ensuite ministre des Affaires

7 étrangères de la Serbie et de la République fédérale de Yougoslavie à

8 compter de juillet 1991 jusqu'à septembre 1995. En septembre 1995, il a été

9 nommé ambassadeur de la République fédérale de Yougoslavie aux Nations

10 Unies.

11 Son Excellence Vladislav Jovanovic estime qu'avant qu'il n'y ait eu début

12 des conflits en Bosnie-Herzégovine, un grand nombre de pays occidentaux

13 avaient élaboré des options éventuelles pour ce qui est de conduire le

14 processus à son terme et à transformer la Yougoslavie en toute une série de

15 petites républiques bananières et à l'occasion de ces réunions avec des

16 ambassadeurs de l'étranger avant la création de l'indépendance de la

17 Slovénie et de la Croatie par la violence, c'est ce qu'il a évoqué de façon

18 ouverte.

19 Les représentants de la Slovénie, de la Bosnie et de la Macédoine ont

20 envoyé des représentants diplomatiques aux côtés de l'ambassadeur de la

21 République socialiste fédérative de Yougoslavie. En décembre 1990, le

22 peuple serbe qui résidait en Croatie a été dépossédé de son statut de

23 peuple constitutif et à la place, on leur a attribué un statut de minorité

24 ethnique. Les autorités croates ont déclaré une guerre politique au peuple

25 serbe. Les Serbes ont été licenciés des services publics, et c'est ce qui a

26 distillé la peur parmi eux et les Oustachi ont commencé à rentrer dans les

27 différentes républiques de la RSFY. En 1991, les formations paramilitaires

28 du nouveau gouvernement croate ont procédé sans justificatif aucun à des

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1 attaques contre la JNA en leur coupant l'électricité, l'eau et

2 l'approvisionnement en vivres dans leurs casernes. La JNA a constamment été

3 provoquée, agressée et provoquée. Des négociations se sont tenues sans

4 résultat. Les Serbes en Croatie ont ressenti le besoin de se protéger eux-

5 mêmes.

6 Vladislav Jovanovic est d'opinion que la conférence de La Haye sur la

7 Yougoslavie, qui a commencé le 7 septembre 1991, avait pour objectif

8 d'achever la Yougoslavie et que le plan Carrington avait pour conséquence

9 la fin de la Yougoslavie. Vladislav Jovanovic a mis en exergue, à

10 l'occasion d'une réunion, le fait que la Yougoslavie devait continuer

11 d'exister et que ceux qui voulaient la quitter pouvaient le faire alors que

12 ceux qui voulaient rester et vivre ensemble devraient pouvoir rester vivre

13 ensemble. Mais ceci a été ignoré. De son avis, cette conférence a permis

14 immédiatement le morcellement de la Yougoslavie en dépit du fait qu'il n'y

15 ait eu aucun argument valable pour justifier la sécession de la Slovénie,

16 et la Slovénie et la Croatie l'ont fait de façon inconstitutionnelle. En sa

17 qualité de ministre dans le gouvernement de la Serbie, il a voyagé dans

18 toute l'Europe pour expliquer les arguments avancés par la partie serbe

19 pour ce qui est de la sécession des différentes républiques. Mais il n'a

20 reçu aucun appui de ce côté-là.

21 En Bosnie-Herzégovine, il a été procédé à une tentative de renier aux

22 Serbes leur statut de peuple constitutif en les mettant au vote par

23 minorité. Cutileiro avait eu des négociations pour essayer d'aboutir à un

24 accord entre les parties. Son plan avait été accepté par les Serbes, mais

25 non pas par les Musulmans. D'autres plans ont été élaborés mais ils n'ont

26 pas été acceptés par les différentes parties.

27 Vladislav Jovanovic a considéré que la conférence de Londres a été

28 organisée contre les Serbes et cette conférence n'était pas intéressée par

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1 l'apport de solutions aux problèmes. A une phase ultérieure, les hommes

2 politiques ne savaient pas quelle était la situation en Bosnie-Herzégovine

3 et bon nombre d'autres n'étaient pas disposés à coopérer. Il y a eu des

4 négociations et des plans d'avancés mais qui n'ont pas été acceptés par la

5 direction serbe.

6 La direction croate et musulmane a appliqué le même modèle que le HDZ en

7 Croatie et a mis sous blocus les casernes de la JNA. Vladislav Jovanovic

8 savait également que les Serbes de Bosnie se voyaient reprocher un certain

9 nombre d'événements qu'ils n'avaient pas causés.

10 Il s'est entretenu à plusieurs reprises avec le président Karadzic, et lors

11 de ces conversations, il n'a jamais entendu parler une seule fois de l'idée

12 même de mettre en place des territoires ethniquement purs qui seraient

13 purement serbes en Bosnie-Herzégovine. Karadzic soutenait le plan Cutileiro

14 aux termes duquel les minorités ethniques devaient demeurer dans leurs

15 cantons et qu'il n'y aurait pas de déplacement. Il a souligné que la

16 politique menée ne consistait à prendre pour cible et à bombarder la ville.

17 Le seul plan que Vladislav Jovanovic ait entendu de la bouche de M.

18 Karadzic était celui visant à assurer la liberté et l'égalité des Serbes en

19 Bosnie. Le fait d'infliger des traitements inhumains et de tuer

20 systématiquement les Musulmans et les Croates ne faisait pas partie de la

21 stratégie de la direction serbe.

22 Son Excellence Vladislav Jovanovic n'était pas au courant de l'existence de

23 camps en Republika Srpska. Il savait que la direction de la Republika

24 Srpska disposait d'informations au sujet d'eux et avait découvert dans un

25 certain nombre d'occasions le fait que la Croix-Rouge et d'autres

26 organisations humanitaires avaient été complices dans l'aide apportée à la

27 partie adverse, notamment sous la forme de contrebande d'armes et de

28 munitions.

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1 Il connaissait également l'existence d'une zone d'exclusion totale mise en

2 place autour de Sarajevo. Lorsque les Serbes ont riposté aux violations des

3 Musulmans, ils ont été bombardés par l'OTAN. Cependant, ceci n'a jamais été

4 infligé à la partie musulmane. La seule façon dont la VRS pouvait mettre un

5 terme aux frappes aériennes de l'OTAN était de capturer des membres de la

6 FORPRONU en qualité de prisonniers de guerre.

7 Les enclaves locales n'ont pas été démilitarisées, contrairement à ce qui

8 avait été demandé, et depuis ces enclaves locales, des attaques ont été

9 lancées visant les militaires et les civils serbes. Vladislav Jovanovic a

10 pour la première fois appris que des crimes avaient été commis à Srebrenica

11 lors d'une réunion du Conseil de sécurité des Nations Unies lorsque cette

12 dernière a été convoquée et il a alors ordonné qu'un rapport soit rédigé à

13 Belgrade.

14 Alors c'était donc le bref résumé que je voulais lire. Je voudrais

15 maintenant poser quelques questions au ministre Jovanovic.

16 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Excellence, vous avez participé à la conférence de La Haye sur la

19 Yougoslavie à l'automne 1991, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui avait été laissé à la

22 commission d'arbitrage comme sujet de discussion ? Quelle était la mission

23 de cette commission d'arbitrage en 1991, le 18 octobre 1991 ?

24 R. Eh bien, tout d'abord, je voudrais rappeler à tout un chacun quelle

25 était l'idée même de cette conférence sur la Yougoslavie. L'idée avait été

26 proposée par le président Mitterrand au président Milosevic. C'était une

27 forme de bons offices qui n'avaient absolument aucun caractère contraignant

28 à l'égard des participants qui allaient venir. L'idée, c'était de trouver

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1 une solution comme à l'intérieur d'une famille où les frères se seraient

2 brouillés. Et si rien n'avait été obtenu, il n'était attendu rien d'autre

3 que le simple fait pour eux de rentrer chez eux. Cependant, cela ne s'est

4 pas concrétisé.

5 Il ne s'est pas agi de bons offices, mais d'une tentative d'imposer une

6 solution qui a effectivement été imposée très rapidement. Donc, dès le 18

7 octobre, Lord Carrington qui présidait cette conférence a présenté ce qui

8 est connu sous le nom du traité portant disposition pour une convention sur

9 la Yougoslavie et, dans ce document, avançait donc des dispositions

10 concernant un accord portant sur la Yougoslavie. Et en substance, cet

11 accord mettait un terme à l'existence de la Yougoslavie et appelait chacune

12 de ses unités fédérées à se prononcer pour sa propre indépendance afin de

13 pouvoir se présenter ensuite au guichet de la Communauté européenne pour

14 pouvoir demander la reconnaissance de son indépendance.

15 Cette décision portant disparition de la Yougoslavie avait été prise avant

16 même le début de la conférence, et le but de cette dernière était tout

17 simplement de prendre acte de cela, d'en prendre acte de façon très rapide.

18 On n'a donné qu'un mois aux différentes républiques pour dire ce qu'elles

19 pouvaient avoir à dire, après quoi une solution a été imposée dans l'esprit

20 de c'est à prendre ou à laisser. Dans d'autres situations de crise partout

21 ailleurs dans le monde au cours des 50 ou 60 dernières années, personne n'a

22 jamais essayé d'imposer une solution en un mois. En Yougoslavie, ceci a été

23 fait parce qu'on souhaitait, on estimait nécessaire de créer un précédent

24 et de mettre en place un modèle qu'on allait pouvoir ensuite imposer à

25 l'URSS également, dont on attendait qu'elle se désagrège. Donc, on a voulu

26 imposer ceci en Yougoslavie avant que ne se désagrège l'URSS.

27 C'est pourquoi nous avons été mis devant le fait accompli et nous avons été

28 contraint d'accepter ce qui avait déjà été décidé sachant qu'au cas où nous

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1 n'accepterions pas des sanctions qui nous seraient imposées, notre position

2 consistait à dire que la Yougoslavie existait en tant qu'Etat, qu'elle

3 était membre reconnu des Nations Unies, membre fondateur de la ligue, de la

4 Société des nations et que personne ne pouvait mettre un terme à cela tant

5 que, au moins, la moitié de ses habitants continuaient à souhaiter à vivre

6 dans cet Etat.

7 Cependant, la conférence a donné raison à ceux qui voulaient quitter la

8 Yougoslavie et a dénié leurs droits à ceux qui voulaient rester dans ce

9 cadre -- donc a dénié le droit à la Yougoslavie de rester un Etat. Je pense

10 que c'était là un double acte de violence à l'égard de l'Etat et à

11 l'encontre de la paix, parce que cela a ouvert la voie à l'éclatement du

12 conflit, à ce qui a finalement résulté tous ces événements.

13 Q. Merci.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, tout d'abord, je voudrais dire que vous

15 avez dit que la Yougoslavie avait en quelque sorte joué le rôle de cobaye

16 en perspective de ce que l'on attendait comme développement en URSS. Et je

17 voulais seulement le dire pour le compte rendu, ligne 16 de la page 20.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Alors, Excellence, est-ce que vous avez présenté votre position

20 concernant le droit des peuples à l'autodétermination ?

21 R. Oui, aussi bien le président Milosevic que moi-même et des membres de

22 l'équipe d'experts également ont fait état de façon très claire de ce droit

23 qui était un droit constitutionnel des peuples vivant en Yougoslavie. Ils

24 avaient la possibilité de faire l'usage de ce droit en accord avec les

25 autres peuples vivant en Yougoslavie et non pas de façon unilatérale et

26 violente. La constitution prévoyait des dispositions à cet égard. En fait,

27 il y avait une procédure qui ne faisait pas, à proprement parler, partie de

28 la constitution, mais qui prévoyait un accord entre le peuple souhaitant

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1 éventuellement faire sécession et les autres peuples. Malheureusement, non

2 seulement on n'a pas apporté suffisamment d'attention à cette solution qui

3 était tout à fait constitutionnelle, mais, en plus, il a été fait recours à

4 ces sécessions unilatérales et violentes de l'Etat commun, et ceci a reçu

5 le soutien d'un certain nombre de facteurs internationaux, comme le

6 Vatican, l'Allemagne, l'Autriche, mais également d'autres facteurs et

7 d'autres forces qui n'osaient pas ouvertement affirmer leur position contre

8 la Yougoslavie. N'oublions pas que la CIA a fait circuler un rapport secret

9 en novembre 1990 aux termes duquel la Yougoslavie était censée se

10 désagréger en l'espace de 18 mois, et ce, de façon sanglante.

11 Malheureusement, ceci s'est produit de façon pratiquement littérale.

12 Je ne sais pas si quiconque avait l'intention de pousser la Yougoslavie

13 dans un conflit et dans la violence, ceci reste à déterminer. Mais en tout

14 cas, il est un fait que dans ces rapports et dans toutes ces

15 interprétations, on pouvait constater que nombre de personnes considéraient

16 la Yougoslavie comme un Etat non viable et qui devait donc être rayée de la

17 carte politique de façon rapide et efficace.

18 Q. Merci, Excellence.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Jovanovic, je vais devoir vous

20 demander de bien vouloir ralentir pour permettre l'interprétation.

21 Monsieur Karadzic.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, je m'y efforcerai.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] En ligne numéro 1, page 22, le témoin a parlé

24 de la CIA et ceci n'a pas été consigné au compte rendu.

25 Alors, je voudrais maintenant demander l'affichage du document 1D20215.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Excellence, concernant l'autodétermination, la constitution fait-elle

28 une différence entre la population et le peuple au sens ethnique ?

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1 R. La constitution reconnaît un droit à l'autodétermination au peuple,

2 tout comme le fait, d'ailleurs, la Charte des Nations Unies. La Charte des

3 Nations Unies ne reconnaît pas ce droit aux minorités nationales, mais aux

4 peuples en tant que tel. Les six peuples yougoslaves qui s'étaient fédérés

5 à l'intérieur de la Yougoslavie jouissaient de ce droit constitutionnel.

6 Cependant, il n'était pas possible d'appliquer ce droit de façon

7 arbitraire, unilatérale et violente. On ne pouvait y recourir que dans le

8 cadre d'une procédure prévue aux termes de la constitution et en accord

9 avec les autres peuples qui, eux, souhaitaient continuer à vivre au sein de

10 la Yougoslavie. On n'a pas respecté cette procédure. Si on l'avait

11 respectée, tous les événements qui s'en sont ensuivis n'auraient pas eu

12 lieu. Il n'y aurait pas eu ce conflit, il n'y aurait pas eu de conflit

13 sanglant et les milieux internationaux qui ne s'intéressaient absolument

14 pas au maintien de la Yougoslavie n'auraient pas eu la possibilité de

15 prendre une position aussi arrogante et de procéder à une telle ingérence

16 en Yougoslavie pour apporter leur soutien à ceux qui voulaient faire

17 sécession à l'encontre de ceux qui étaient loyaux à la Yougoslavie.

18 Q. Alors, je voudrais que vous portiez votre attention sur le document qui

19 s'affiche à l'écran. Est-ce un document que vous avez envoyé à la

20 conférence sur la Yougoslavie ?

21 R. Oui.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que nous affichions la page numéro

24 4 de ce document.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Alors, je vous prie de bien vouloir nous dire ce que l'on entend par ce

27 qu'on peut lire aux lignes 5 ou 6, "le droit international relatif aux

28 relations amicales et la coopération entre Etats, et cetera", jusqu'à la

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1 fin de cette phrase ?

2 R. Je n'arrive pas à retrouver cette phrase, excusez-moi.

3 Q. C'est la quatrième ligne à partir du haut, en dessous du sous-titre où

4 il est question de droit à l'autodétermination.

5 R. Oui, à partir du haut, oui. Alors, c'est là la première question que

6 nous, la Serbie, nous avons adressée à la commission d'arbitrage, la

7 commission Badinter en tant qu'organe adjoint à la conférence sur la

8 Yougoslavie. Nous avons adressé en tout trois questions, et celle-ci a

9 trait au droit à l'autodétermination des peuples. Lord Carrington, sur ces

10 trois questions, en a reformulé deux, la première et la troisième, sans

11 nous avoir consultés. De cette façon, il nous a en quelque sorte forcé la

12 main par rapport au texte original que nous avions envoyé. Plus tard, il

13 nous a donné une justification en invoquant son droit de redéfinir les

14 propositions qui lui étaient adressées et, bien entendu, il n'était en fait

15 absolument pas en mesure de justifier le procédé qui avait été le sien.

16 Cependant, de toute façon, le droit à l'autodétermination était au

17 cœur de la crise yougoslave. Il était indubitable et non controversé que

18 certains peuples ne souhaitaient plus vivre dans une communauté étatique

19 avec d'autres. La constitution prévoyait cela. Le seul problème qui se

20 posait, c'était comment concrétiser ceci, allait-on suivre les dispositions

21 prévues par la constitution ou allait-on procéder de façon unilatérale et

22 violente. La constitution mettait l'accent sur le droit des peuples, et non

23 pas sur un droit des républiques ou des territoires, parce que les

24 frontières de ces républiques entre elles étaient tout sauf le résultat

25 d'un processus politique, et n'avait de sens politique, et ces

26 délimitations administratives internes ne représentaient pas une base

27 suffisante sur laquelle des peuples particuliers auraient pu quitter la

28 Yougoslavie dans ces frontières-là. Ils auraient dû et ils devaient au

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1 préalable se mettre d'accord avec les peuples qui souhaitaient rester en

2 Yougoslavie.

3 Les Serbes en Croatie et les Serbes en Bosnie-Herzégovine étaient un

4 peuple constitutif, et ceci avait été confirmé à deux reprises, une fois

5 dans la constitution fédérale et à un deuxième échelon dans les

6 constitutions des républiques de Croatie et de Bosnie-Herzégovine. En tant

7 que tel, ils avaient, ils jouissaient, d'un droit tout à fait égal à celui

8 des autres peuples, les Musulmans et les Croates. Ils avaient le même droit

9 à l'autodétermination si jamais cela devait être soulevé, et ceci leur a

10 été contesté -- cela était contesté au peuple constitutif serbe en Croatie

11 et en Bosnie-Herzégovine sans qu'aucune justification ne leur soit donnée.

12 Il a été dit que les Républiques de Croatie et de Bosnie-Herzégovine

13 pouvaient faire sécession de la Yougoslavie dans leurs frontières

14 administratives de l'époque. Ou en d'autres termes, sur ce cas qui était

15 celui de la Yougoslavie, on a pu voir l'application d'un ancien principe

16 colonial tel qu'il a été appliqué en Afrique, où les anciens colonisateurs

17 avaient tiré des lignes arbitraires pour fixer les frontières, et après que

18 les peuples africains ont été libérés de leurs colonisateurs respectifs, eh

19 bien ces lignes de partage sont restées comme frontières. Dans le cas de la

20 Yougoslavie, il s'agit de délimitations et de frontières administratives

21 qui avaient été fixées par les autorités communistes et socialistes, non

22 pas dans le souhait de voir ces délimitations devenir un jour des

23 frontières internationales, mais dans le but d'avoir en place ce que le

24 président Tito qualifiait de "lignes impossibles à percer."

25 Malheureusement, les dispositions de la constitution fédérale n'ont

26 pas été respectées, et on a lié ce droit à l'autodétermination au

27 territoire. Ces délimitations administratives ont été proclamées frontières

28 internationales, et on a proclamé la disparition de la Yougoslavie telle

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1 qu'elle avait existée jusque-là. C'était là un acte de violence à

2 l'encontre du droit international, à l'encontre de la vie pacifique telle

3 qu'elle avait existé en Yougoslavie, et c'était là le début de toute cette

4 série d'événements qui se sont déroulés au Yougoslavie au sujet desquels un

5 certain nombre de personnes avaient lancé des avertissements.

6 Lord Carrington et Cyrus Vance eux-mêmes avaient adressé des

7 avertissements très sérieux aux termes desquels il convenait de ne pas

8 reconnaître les anciennes républiques yougoslaves avant que ne soient

9 réglées toutes les questions intérieures. Cette position ou cet avis

10 négatif au sujet d'une reconnaissance prématurée de ces entités ayant fait

11 sécession sont venus de toute une série d'acteurs, Christopher Kissinger,

12 et d'autres hommes politiques internationaux, donc Mitterrand y compris.

13 Tous ont mis l'accent sur les conséquences dommageables auxquelles ceci

14 pouvait donner lieu, mais on n'a pas tenu compte de ces avertissements

15 parce qu'on a considéré qu'il était important de mettre un terme dès que

16 possible à la Yougoslavie, et qu'il était important de reconnaître dès que

17 possible ces nouveaux Etats.

18 N'oublions pas que le ministre allemand, Hans-Dietrich Genscher, a

19 fait preuve d'un activisme peu commun lors des réunions de la Communauté

20 européenne, et qu'il a exigé la reconnaissance immédiate de ces deux

21 républiques, remettant même en question l'existence ultérieure de la

22 Communauté européenne, si l'on ne procédait pas à cette reconnaissance. De

23 plus, le Vatican a exercé des pressions. Le Cardinal Sodano, qui était

24 secrétaire d'Etat à l'époque, a déclaré ouvertement que les ambassadeurs de

25 l'Occident devaient immédiatement reconnaître la Slovénie et la Croatie.

26 Q. Merci. Nous n'avons pas besoin de répéter tout ce qui figure dans

27 la déclaration, mais je voulais simplement vous demander ce que

28 représentait ce document. Est-ce que ceci a été pris en compte ? Est-ce que

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 ceci a produit des résultats, si l'on peut dire ainsi ?

2 R. Comme j'ai déjà dit, la commission a pris ceci en compte et il

3 n'a pas touché le deuxième point, enfin, je parle de Lord Carrington, mais

4 le premier et le troisième point ont été reformulés par lui et ensuite par

5 la commission Badinter durant le premier semestre 1992. Il y a dix ou 11

6 conclusions. Et c'était une sorte de certificat de décès pour la

7 Yougoslavie, qui a ouvert la voie à ce que toutes les anciennes républiques

8 soient reconnues au niveau international.

9 Q. Merci.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais verser ce document au dossier,

11 s'il vous plaît.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

13 M. LE GREFFIER : [hors micro]

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter le numéro de la

15 cote, s'il vous plaît.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D3020.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Est-ce que vous avez votre déclaration devant vous ?

20 R. Non, pas devant moi. Mais c'est sur l'écran. En fait, non. Ce n'est pas

21 à l'écran. Je n'ai pas apporté cette déclaration parce que je pensais que

22 je n'ai pas le droit de disposer de documents.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons imprimer un exemplaire. Une

24 seconde, s'il vous plaît.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant, vous pouvez continuer.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Au paragraphe 41, si vous vous souvenez, et vous verrez votre

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1 déclaration dans un instant, vous avez dit que les Bosno-Serbes n'avaient

2 aucune intention de s'engager dans des activités de guerre, donc de

3 participer à la guerre, et qu'ils voulaient rester au sein de la

4 Yougoslavie.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche sur les écrans le

6 document 1D20242, s'il vous plaît.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Je voudrais que vous nous expliquiez la position que vous aviez avancée

9 à l'époque.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on agrandir le document.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Est-ce que vous vous en souvenez de ce document et de cette position ?

13 Vous étiez ministre des Affaires étrangères à Belgrade le 30 mai lorsque

14 vous avez présenté ces positions. Il est mentionné que vous étiez opposé à

15 toute forme de violence, et puis il y a les deuxième et troisième

16 paragraphes. Pourriez-vous rappeler les positions que vous avez avancées à

17 l'époque.

18 R. Les Serbes en Bosnie avaient un objectif final, à savoir de rester en

19 Yougoslavie comme une partie indissociable de celle-ci. En d'autres termes,

20 ils faisaient part de leur pleine et entière loyauté à un Etat unique.

21 Cependant, leurs droits étaient directement remis en question par deux

22 autres des peuples constitutifs, à savoir les Musulmans et les Croates en

23 Bosnie-Herzégovine qui insistaient pour que la Bosnie quitte la Fédération

24 de Yougoslavie. Bien sûr, les Serbes étaient opposés sur la base du droit

25 qu'ils avaient en tant que peuple constitutif, à savoir que sans leur

26 accord, une importante décision telle que celle-ci ne pouvait pas être

27 prise. Et par conséquent, en ce qui concerne le souhait de la Bosnie-

28 Herzégovine qui était le sien, c'est-à-dire de quitter la Fédération, ceci

Page 34251

1 devait être abordé dans le cadre d'un débat conforme à la constitution

2 fédérale.

3 Et comme nous le savons, ceci n'a pas été pris en compte parce qu'à

4 la demande la Communauté européenne, le référendum a été mené en Bosnie-

5 Herzégovine et que ce référendum allait à l'encontre du principe de

6 consensus, à savoir qu'aucun des trois peuples constitutifs ne pouvait ne

7 pas être pris en compte. Et donc, le peuple serbe, en tant que peuple

8 constitutif, jouissait d'un droit à l'autodétermination et qu'ils se

9 devaient donc de lutter pour leurs droits dans une situation qui avait

10 changé, qui était différente.

11 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la manière dont ceci a été

12 résolu dans les accords de Dayton ?

13 R. Eh bien, si vous voulez, l'accord de Dayton a en fait remis au

14 bout du jours le droit du peuple serbe à l'autodétermination et a renforcé

15 la qualité constitutionnelle de ce peuple constitutif, et ceci a été opposé

16 aux droits des deux autres peuples constitutifs de les mettre en minorité.

17 Et de cette manière, l'accord de Dayton a en fait rectifié une injustice et

18 un haut tribut a été payé en Bosnie-Herzégovine. Nous avons d'ailleurs tous

19 payé un lourd tribut à cela en Yougoslavie. Si le plan Cutileiro avait été

20 adopté par toutes les parties constituantes, rien ne se serait produit.

21 Toutes ces choses horribles ne se seraient pas produites, ni cette guerre

22 terrible en Bosnie-Herzégovine. Donc l'accord de Dayton a permis, en fait,

23 de réinstaurer le principe d'autodétermination et a renforcé le concept de

24 peuple constitutif.

25 La Bosnie-Herzégovine était un Etat indépendant qui était composé de

26 deux entités. En fait, il y avait une troisième entité qui est restée

27 invisible, à savoir Herceg-Bosna, et c'est la raison pour laquelle cet

28 accord a été couronné de succès et c'est la raison pour laquelle il a été

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1 signé par tous ceux qui étaient censés le signer.

2 Mais encore une fois, je dirais que trois ans et demi s'étaient

3 écoulés de manière inutile. Si le plan Cutileiro avait été mené à bien et

4 adopté, l'accord de Dayton n'aurait pas été nécessaire et la guerre aurait

5 été absolument sans objet, ainsi que tout ce qui s'est produit durant cette

6 guerre.

7 Q. Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier ?

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] D3021.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Au paragraphe 47 de votre déclaration, vous mentionnez que vous

13 disposiez d'informations concernant les Bosno-Serbes, à qui l'on reprochait

14 un certain nombre d'incidents. Est-ce que vous vous êtes penché sur cette

15 question plus en détail à l'époque compte tenu du poste que vous occupiez à

16 l'époque ? Est-ce que vous êtes arrivé à obtenir plus d'éléments à ce sujet

17 et est-ce que vous savez si ce qui était avancé était exact ?

18 R. Ce que nous avions appris concernant ces explosions était horrible, et

19 tout le monde était abasourdi par tout cela et donc il y a eu beaucoup de

20 pertes civiles suite à des obus qui étaient tombés, qui venaient de quelque

21 part. Mais pour ce qui est des causes, les opinions étaient divergentes.

22 Pour ce qui est de l'explosion dans la rue Vase Miskina et pour ce qui est

23 des incidents Markale I et Markale II, très rapidement, les Bosno-Serbes

24 ont été considérés comme étant responsables et on a dit que les obus

25 devaient venir de leur territoire. Par conséquent, les Bosno-Serbes ont été

26 condamnés même par la Serbie parce que les sanctions avaient également été

27 imposées par la Serbie en raison de ce qui s'était produit. Et puis, il y

28 avait également d'autres éléments. Il y a eu une explosion devant une

Page 34253

1 boulangerie, et là, je me suis rendu compte qu'un rapport provenant du

2 secrétariat des Nations Unies stipulait que l'obus provenait de la partie

3 musulmane et non du territoire serbe.

4 Pour ce qui est de l'incident Markale I, M. Akashi, qui était le

5 représentant des Nations Unies en Yougoslavie, a mentionné à un journaliste

6 qu'il était communément considéré que cet obus venait en fait d'un

7 territoire musulman. Et ensuite, Boutros Boutros-Ghali, le secrétaire

8 général des Nations Unies l'a confirmé, a transmis ceci à M. Mitterrand, à

9 savoir qu'il était convaincu que l'explosion était due à un obus qui

10 provenait d'un territoire sous contrôle musulman.

11 Pour ce qui est de l'incident Markale II, contrairement à toutes les

12 pressions provenant des médias et au fait que ceci relatait que c'était dû

13 à un obus provenant de positions serbes, un colonel d'artillerie des

14 Nations Unies, je crois qu'il s'appelait Demurenko, il a, en fait, fait

15 part d'une position qui était diamétralement opposée. Cependant, son

16 opinion n'a pas été prise en compte et on en a toujours conclu que c'était

17 en fait les Serbes qui étaient responsables. Comme nous le savons,

18 l'incident de Markale II a été un prétexte pour que l'OTAN commence ses

19 frappes et, également, ceci a imposé des sanctions supplémentaires sur la

20 Serbie et le Monténégro.

21 Il s'agit de questions sujettes à controverse. J'ai eu différentes

22 informations mais des informations de seconde main. C'est des informations

23 que j'ai obtenues de Bosnie-Herzégovine et je me suis rendu compte qu'il y

24 avait certains éléments qui laissaient penser qu'il y avait suffisamment de

25 soupçons importants concernant ces obus, à savoir on ne pouvait pas

26 déterminer si ces obus provenaient de territoires détenus par les Serbes ou

27 par les Musulmans.

28 Q. Merci. Est-ce que vous avez eu la possibilité de vous renseigner auprès

Page 34254

1 des dirigeants de la Republika Srpska concernant ces incidents et de savoir

2 de quelles informations ils disposaient ?

3 R. Oui, sporadiquement, j'ai pu le faire lorsque je les ai rencontrés mais

4 je n'étais pas en contact continu avec eux. Mais dans des situations où il

5 y a eu des réunions avec le président Milosevic, bien sûr j'ai posé des

6 questions et on m'a assuré que ce n'était pas les forces serbes qui étaient

7 à l'origine de cela mais que c'étaient plutôt les Musulmans. Et de cette

8 manière, ceci voulait attirer l'attention de la communauté internationale

9 sur les Serbes et voulait en fait que la communauté internationale se monte

10 contre les Serbes, ce qui à terme a mené aux frappes de l'OTAN. C'était une

11 position qui avait été présentée en termes très clairs par les dirigeants

12 de la Republika Srpska à l'époque. J'ai entendu donc ce point de vue mais

13 j'ai également entendu les opinions provenant des Nations Unies, c'est-à-

14 dire celle de M. Akashi, qui avait contesté ou réfuté les allégations

15 laissant penser que ces incidents étaient imputés aux Serbes.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher le document

18 1D20243, s'il vous plaît.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Voilà donc un entretien que vous avez donné à un journaliste d'une

21 radio hongroise. Je voulais vous poser une question concernant le quatrième

22 paragraphe, où l'on peut lire que peu importe ce que vous pensez ou ce que

23 la Serbie va conclure, ce qui est important c'est qu'ils soient arrivés à

24 un accord.

25 Est-ce que la Serbie a présenté un concept qui leur était propre aux Bosno-

26 Serbes concernant une solution définitive ?

27 R. La Serbie, et principalement le président Milosevic, a insisté pour que

28 tous les peuples constitutifs de Yougoslavie bénéficient de leur propre

Page 34255

1 droit à l'autodétermination. Ceci a été mentionné lors de la conférence de

2 La Haye et ailleurs. Cependant, cette guerre malheureuse a éclaté en

3 Bosnie-Herzégovine, il a insisté pour que les droits des Serbes soient

4 promus, c'est-à-dire un droit à la liberté et des droits similaires, étant

5 donné que le droit à l'autodétermination avait déjà été remis en question

6 par la guerre et qu'on avait fait fi de ce droit suite au refus de signer

7 le plan Cutileiro. Donc, du côté des Serbes, on avait conseillé aux

8 dirigeants bosno-serbes de défendre leurs droits à la liberté et à des

9 droits équitables et de ne pas insister sur un droit maximum, à savoir le

10 droit de rester au sein d'une Yougoslavie fédérée si ceci n'était pas

11 possible. Mais la déclaration même de guerre a montré que ce droit était

12 difficile à garantir.

13 La Serbie, par le biais de ces négociations avec les médiateurs

14 internationaux, c'est-à-dire Vance, Owen, Stoltenberg, et cetera, a insisté

15 pour qu'une solution soit trouvée au sein de la Bosnie-Herzégovine qui

16 permettrait de garantir la liberté des trois peuples et qui permettrait

17 d'empêcher d'autres affrontements et d'éviter que ceci se transforme en

18 forces antagonistes. Ceci n'était pas facile parce qu'il y avait en fait

19 des opinions diamétralement opposées, d'un côté comme de l'autre, et la

20 guerre avait rendu les positions encore plus extrêmes et il était donc

21 difficile d'arriver à des solutions basées sur des compromis. Cependant, la

22 Serbie a insisté sur sa conduite qui avait toujours été la sienne, et ceci

23 s'est traduit par le plan du Groupe de contact et l'accord de Dayton. Il

24 n'est pas surprenant que le président américain de l'époque, Bill Clinton,

25 ait reconnu les positions du président Milosevic.

26 Q. Dans le troisième paragraphe, vous mentionnez que :

27 "Il ne faut pas mettre fin à cette conférence," et que les trois parties

28 doivent arriver à un accord sur la base de ces principes de base qui ont

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1 déjà été adoptés."

2 Est-ce que vous avez vu des liens entre ces incidents et les

3 interruptions qu'on a observées durant la conférence ?

4 R. Vous voulez dire les conférences organisées par les médiateurs

5 internationaux ?

6 Q. Oui, oui.

7 R. La guerre elle-même était, bien sûr, un obstacle extraordinaire aux

8 négociations de paix. Ces forces qui ne souhaitaient pas trouver une

9 solution politique à un moment donné se sont efforcées de les empêcher en

10 amenant la détérioration de la situation sur le terrain, ce qui fait que

11 Lord Owen a dû avouer son impuissance plusieurs fois, car très souvent,

12 lorsque les lacunes entre les différents côtés ou les écarts

13 s'approfondissaient ou étaient moindres et que l'on pourrait éventuellement

14 résoudre quelque chose, la situation sur le terrain tout d'un coup se

15 détériorait et tout s'arrêtait.

16 Le bord bosno-musulman, qui était plus faible du point de vue

17 militaire au départ, mais mieux équipé et plus fort au fil du temps,

18 souhaitait réellement avoir une intervention étrangère militaire et a

19 adapté le tout à cet objectif, non seulement les activités sur le terrain,

20 mais également les activités de communication avec les autres Etats. Cela a

21 constitué un obstacle dans les négociations internationales qui auraient pu

22 se poursuivre bien plus rapidement si ce n'eut été ces attentes de

23 l'objectif du côté bosno-musulman dans la guerre civile.

24 Toutefois, la Serbie souhaitait véritablement une solution politique,

25 et ce, aussitôt que faire se peut. Et ceci a échoué à Lisbonne où le plan

26 Cutileiro a été présenté et on l'a souhaité à d'autres occasions. Donc, la

27 Serbie a avalisé ces quatre et cinq plans et ainsi démontré que peu lui

28 importait une extension territoriale de la Serbie. Ce qui lui importait,

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1 c'était de faire cesser la guerre et de trouver une solution qui serait

2 satisfaisante pour tous les bords en Bosnie-Herzégovine, une solution qui

3 ne nuirait à personne. Ceci était l'objectif ultime de la Serbie qui

4 souhaitait contribuer à la cessation du conflit dès que faire se peut et

5 trouver une solution reposant sur une acception et le respect des droits de

6 tous les peuples constitutifs, et ce, à l'autodétermination.

7 Q. Pourriez-vous nous parler du paragraphe suivant où vous déclarez :

8 "Nous avons tous condamné cette attaque contre les files d'attente de la

9 boulangerie," et ensuite, vous parlez des sanctions. Pourriez-vous nous

10 dire si le Conseil de sécurité a été en mesure de trouver la vérité, la

11 vraie, et comment s'est-il passé que les sanctions ont été imposées alors

12 que la vérité était quelque peu différente ?

13 R. A l'époque, j'étais dans mon pays, non pas à New York, mais je sais, de

14 ce que j'ai entendu dire, que le secrétariat des Nations Unies a rapporté

15 dans un compte rendu que l'obus n'aurait pu arriver du côté serbe, c'est-à-

16 dire qu'il ne pouvait venir que du côté musulman. Pour autant que je sache,

17 ce compte rendu n'a pas été débattu lors de cette réunion du Conseil de

18 sécurité. J'en ignore la raison. Une chose reste que certains membres du

19 Conseil de sécurité, principalement ceux alignés avec les Etats-Unis,

20 souhaitaient réellement resserrer les vis contre la Serbie et le Monténégro

21 et resserrer les sanctions et accroître l'isolement du pays. Tous ceux qui

22 visaient cet objectif étaient accueillis à bras ouverts, y compris

23 l'explosion devant la boulangerie. Comme nous le savons, les médias ont

24 immédiatement accusé les Bosno-Serbes, et c'était irrévocablement l'opinion

25 et l'on ne saurait en douter. Toutes les conclusions dans le sens contraire

26 ont été tout simplement méconnues.

27 Q. Merci.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous verser ce document.

Page 34258

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cote D3022.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné l'heure, pourrions-nous

4 faire une pause maintenant, si cela est commode.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Jovanovic, nous allons faire

7 une pause d'une demi-heure et nous reviendrons à 11 heures.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

10 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez bien continuer, Monsieur

12 Karadzic.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur, vous avez indiqué que dans cette tactique musulmane il y a eu

16 une certaine orientation vers l'OTAN, tout était calculé pour entraîner une

17 réaction de l'OTAN. Comment est-ce que l'OTAN a réagi ? Dans quelle mesure

18 l'OTAN a-t-il réagi ?

19 R. Lorsque les représentants du bord musulman, principalement le ministre

20 des Affaires étrangères M. Silajdzic et d'autres ont prôné une intervention

21 militaire étrangère, clairement ils ont déclaré clairement qu'ils le

22 souhaitaient aussi rapidement que possible pour raccourcir la guerre, mais

23 également parce que ce bord souhait atteindre son objectif maximal et

24 l'union de deux communautés ethniques, et la situation a été réajustée sur

25 le terrain, lorsque c'était nécessaire, lorsque ces incidents

26 intervenaient, par exemple, comme la boulangerie Markale I et Markale II,

27 et ils en ont tiré partie pour exercer des pressions sur la communauté

28 internationale pour faire en sorte qu'elle s'investisse et qu'elle réalise

Page 34259

1 une intervention militaire contre les forces bosno-serbes.

2 Et ce, assez ouvertement. Ça n'a pas été dissimulé, loin de là, et ceci

3 tenait très à cœur aux militants musulmans, et c'était sans doute assez

4 important dans tous leurs contacts avec la communauté internationale.

5 C'est une autre question de savoir quelle réaction a été présentée, mais

6 nous savons, l'intervention s'est déroulée à l'été 1995.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment est-ce que l'OTAN a réagi n'est

8 pas pertinent. Il conviendra de poursuivre alors.

9 Est-ce que c'était ce que vous vouliez dire, Monsieur Tieger ?

10 M. TIEGER : [interprétation] Cela était en partie cette question. Et

11 également, j'aimerais tirer la possibilité. Puisque j'avais méconnu

12 quelques questions tendancieuses tout à l'heure, mais celle-ci je l'ai

13 notée -- était une question qui a repris une réponse de tout à l'heure qui

14 portait sur les informations reçues par le témoin de la direction bosno-

15 serbe et reprises comme positives comme étant des informations dont le

16 témoin avait fait allusion en dehors de ce témoignage. Donc c'est pour cela

17 que je me suis levé, mais pour l'instant l'accent sera mis sur la nécessité

18 de faire attention à la formulation des questions.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

20 Si vous voulez bien continuer.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pourrais répondre à la chose maintenant ou

22 plus tard en disant pourquoi c'est pertinent, mais j'y procéderai tout à

23 l'heure.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Au paragraphe 47 vous parlez de Markale I et de la relation avec les

26 conférences.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous voir le document 1D20250.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 34260

1 Q. Quand vous parlez de l'incident de la boulangerie, duquel s'agit-il ?

2 R. Une boulangerie dans la rue Vaso Miskin. C'était une rue où nombre de

3 civils ont été blessés. Ça a fait sensation dans les actualités pour tous,

4 et bien sûr tout le monde a accepté au départ l'interprétation selon

5 laquelle du bord musulman que c'était donc le fait des Serbes. Par la suite

6 des déclarations ont été présentées par des protagonistes internationaux

7 qui venaient contredire cette interprétation. Je l'ai déjà indiqué, le

8 secrétaire général de l'ONU, Boutros Boutros-Ghali, a exprimé l'impression

9 que l'obus ne venait pas du côté serbe, et M. Akashi a concouru dans son

10 entretien accordé à un quotidien allemand.

11 Comme vous voyez, il y a eu nombre d'interprétations et des déclarations,

12 mais la position prise par les gouvernements occidentaux en fin de compte

13 était que ceci était le fait du bord serbe, et à partir de là, les médias

14 et la propagande politique contre les Serbes ont commencé.

15 Q. Le 7 février vous êtes-vous réuni avec le président Milosevic et M.

16 Akashi à Belgrade ? Pourriez-vous regarder ce document et en particulier le

17 troisième paragraphe à partir du bas. "Dimanche…"

18 R. Oui. Si je dois lire ce paragraphe, c'est fait.

19 Q. Non, non. L'intégralité. Si vous voulez bien nous rappeler quel était

20 le sujet de la chose. C'était le lendemain de Markale I. Quel était le

21 sujet de vos conversations ?

22 R. M. Akashi était très précis et il a tenté l'impartialité pour tous les

23 bords en tenant compte de tous les faits, il était minutieux et ceci le

24 distinguait d'autres. Ce qui ne veut pas dire que d'autres n'ont pas tenté

25 de procéder de la même façon, mais il était exceptionnel. Et il

26 s'intéressait à tout ce qui se passait en Bosnie, aux incidents et aux

27 souffrances des habitants, et voulait trouver une façon d'y mettre fin, et

28 dans ses efforts il a reçu la coopération intégrale du bord serbe,

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1 principalement du président Milosevic, car lui aussi souhaitait mettre un

2 terme à cette guerre malheureuse, et ce, pour nos propres motifs serbes, et

3 ce, dans le pays mais également à des fins humanitaires et autres.

4 Et il déclare dans ce paragraphe qu'un plan de l'Union européenne qui a été

5 présenté à Genève antérieurement était analogue à un autre plan, le plan

6 Owen-Stoltenberg, appuyé par l'Union européenne. Et pour autant que je m'en

7 souvienne, les représentants musulmans, y compris feu M. Izetbegovic, si je

8 me souviens bien, était impatient de mettre fin à la chose en vainquant les

9 Serbes, ce qui était impossible sans une intervention militaire. Alors M.

10 Yasushi Akashi a été réaliste et sa position ne lui permettait pas d'être

11 partial en quelle que façon que ce soit, et cet entretien, pour autant que

12 je m'en souvienne, c'était un entretien entre deux parties qui avaient

13 voulu souhaiter une sécession de la guerre et un aboutissement à la paix.

14 C'était ce qu'ils avaient placé au-dessus de toute chose.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Puis-je demander le versement au dossier

16 de cette pièce ?

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons la verser au

18 dossier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3023, Messieurs les

20 Juges.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous vous seriez adressé au tribunal, parce qu'au paragraphe

24 47, ici, il s'agit de la Cour internationale de justice au sujet des

25 pressions exercées. Je vous renvoie au paragraphe 47, deuxième moitié du

26 texte. "La partie musulmane en Bosnie…"

27 R. Oui.

28 Q. "…a continué cette politique."

Page 34262

1 R. Oui, je suis en train de le lire, en effet.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander l'affichage du 1D20203.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous le reconnaissez ? Si oui, dites-nous de quoi il s'agit.

5 R. Ici, la partie yougoslave, et je parle de la République fédérale de

6 Yougoslavie, dans ces échanges avec la communauté internationale, a rédigé

7 un rapport sur les crimes qui ont été commis sur le territoire de l'ex-

8 Yougoslavie et ce rapport a été envoyé par le biais du Conseil de sécurité,

9 mais il n'y a eu aucune réponse de reçue. Il se peut qu'il n'y ait pas de

10 réponse à laquelle il convient de s'attendre mais on ne fait que recevoir.

11 Mais toujours est-il que nous n'avons reçu aucune information au sujet du

12 sort de ce rapport.

13 Q. Est-ce qu'on peut nous montrer la page suivante, 24 février 1994. Donc

14 c'est trois semaines après Markale.

15 R. Quel numéro ?

16 Q. C'est sur votre écran.

17 R. Ah oui, excusez-moi.

18 Q. Est-ce que c'est un document émanant de vous par lequel vous vous

19 adressez à la Cour internationale de Justice au sujet des décisions de

20 l'OTAN ?

21 R. Oui. Ça a été envoyé pour que la Cour internationale de Justice se

22 penche dessus, car il s'agissait d'une opération qui ne pouvait pas être

23 conforme à ce que sont les obligations de l'OTAN. L'OTAN était à l'époque

24 une organisation militaire défensive.

25 Q. Est-ce qu'on peut nous montrer la page 4, s'il vous plaît. Ça se

26 termine par un 015.

27 Alors, paragraphe 2, Boutros-Ghali, qui dit : "Il est évident qu'une telle

28 autorisation n'a pas existé…" Alors est-ce que vous pouvez nous expliquer

Page 34263

1 de quoi il s'agit ?

2 R. Permettez-moi d'abord d'en prendre lecture.

3 Q. Le paragraphe 2, au milieu, on parle ici de la contestation qui est

4 invoquée et j'aimerais que vous nous commentiez ce milieu du paragraphe,

5 s'il vous plaît.

6 R. Moi, ce que je souhaiterais, c'est voir le début de ce texte pour

7 essayer de le caser dans le temps et dans l'espace.

8 Q. Oui, certes. Peut-être pourrait-on montrer au témoin la première page.

9 R. Oui, la première page. Ce serait bien.

10 Q. A vous de nous demander de tourner la page quand vous aurez fini.

11 R. Oui, justement. Est-ce que vous pourrez tourner la page, s'il vous

12 plaît.

13 Page suivante s'il vous plaît. Tournez, je vous prie, la page.

14 Q. Je crois bien qu'ici, vous énumérez les conclusions de l'OTAN mais en

15 page 3, c'est -- ou plutôt en page 4, c'est les positions qui sont les

16 vôtres, que vous exposez.

17 R. Oui. Montrez-la-moi, s'il vous plaît. Oui. Alors, si vous me le

18 permettez, je dirais ici qu'il s'agit d'une décision de l'OTAN, qui est

19 celle de recourir à la force à Sarajevo et dans ses environs sans qu'il y

20 ait autorisation préalable de la part du Conseil de sécurité. L'OTAN est

21 une organisation militaire régionale qui a un statut au sein des Nations

22 Unies. Mais pour l'utilisation ou le recours à la force contre des pays

23 tiers, il faut l'accord du Conseil de sécurité. Cet accord n'a pas été

24 obtenu, et c'est la raison pour laquelle nous avons adressé cette mise en

25 garde et cette demande pour que ceci ne soit plus réitéré, parce que l'OTAN

26 n'avait pas autorisation d'intervenir en soi et pour soi lorsqu'il

27 s'agissait d'un recours à la force dans des pays tiers. Il fallait passer

28 au préalable par la procédure au niveau du Conseil de sécurité.

Page 34264

1 Q. Merci. Est-ce qu'on peut montrer la page suivante pour voir ce qui a

2 été requis de la part de la Cour internationale de justice, et ensuite on

3 verra leur -- dont vous vous souvenez certainement?

4 R. Oui.

5 Q. Quand vous aurez terminé, j'aimerais demander à ce qu'on nous montre la

6 page suivante pour voir la réponse apportée par la Cour internationale de

7 justice.

8 R. [aucune interprétation]

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, j'aimerais demander à ce que ce document

10 soit versé au dossier.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] En termes simples, la Cour n'a pas fait droit

12 à notre demande. Elle a retiré son habilité à se prononcer, et cela a

13 fourni à l'OTAN la voie, cela a ouvert la voie à l'OTAN pour ce qui était

14 de continuer.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes. On va le verser au dossier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D3024, Messieurs les Juges.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Au paragraphe 63 de votre déclaration, vous évoquez une conférence qui

20 s'est tenue à Londres en été 1992, et vous parlez d'une rencontre que vous

21 avez eue avec le premier ministre Major et le ministre Hogg. La dernière

22 phrase de ce passage parle de ce que vous avez évoqué tout à l'heure

23 oralement. Dites-nous si vous en avez informé le public ? Est-ce qu'il a

24 été donc diffusé vers l'opinion publique pour ce qui est des pressions

25 exercées contre vous ?

26 R. Non, ce n'était pas une conférence internationale. C'était une visite

27 bilatérale du président de la République fédérale de Yougoslavie, que

28 j'accompagnais. Il y a eu une entrevue avec M. Major et le ministre Hogg,

Page 34265

1 et le sujet était la crise en Yougoslavie et tout ce qui s'y passait. Nous

2 avons présenté nos arguments historiques et juridiques pour ce qui était du

3 droit de la Yougoslavie à exister, en particulier dans les segments qui

4 avaient décidé à la faire exister, et on nous a répondu brièvement et

5 sèchement que nous pouvions avoir quelque argument que ce soit, mais que

6 cela pour eux n'importait guère. L'essentiel pour eux, c'est-à-dire pour la

7 Grande-Bretagne et à côté de la Grande-Bretagne, l'Occident, c'était une

8 position adoptée par l'Occident, et que nous étions forcés de l'accepter.

9 Nous avons expliqué tout ceci à l'opinion publique et au premier ministre

10 Panic, qui ne s'attendait pas à cette attitude négative à notre égard, mais

11 c'est ce qui, dès le début, avait été la vérité lorsque la Communauté

12 européenne s'est mêlée de l'apport de solutions à la crise en Yougoslavie.

13 Elle s'était créée une position par avance et avait décidé qu'il soit mis

14 un point final à la Yougoslavie. Tout le reste était une question de

15 technologie. C'était donc une question de technique, et ceci a été une

16 position finale pour ce qui était de l'attitude négative adoptée par la

17 Communauté européenne s'agissant de l'existence de la Yougoslavie en tant

18 qu'Etat.

19 Q. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer, je vous prie,

21 le 1D20253.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourrez répéter la

23 référence, Monsieur Karadzic ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D20253.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic et Monsieur Jovanovic,

26 puis-je vous rappeler une fois de plus que vous devez faire une pause entre

27 la question et la réponse. Veuillez continuer.

28 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis vous dire,

Page 34266

1 je ne pense pas que le témoin parle si rapidement, mais c'est qu'il parle

2 des périodes de temps qui sont très longues, et ils devient difficile pour

3 les interprètes de le suivre. Donc, juste à titre de rappel à l'attention

4 du témoin, je ne veux pas lui faire passer le blâme, mais les circonstances

5 dont il parle rendent les choses difficiles aux interprètes.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Continuons.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais dire que ce qui figure dans la

8 déclaration n'est pas nécessaire à être répété ici.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Alors, vous vous souviendrez d'une interview que vous aviez accordée en

11 1994 au mois de décembre, et l'intitulé était : "Ce que coûtait la Bosnie."

12 Vous souvenez-vous de ceci ?

13 R. Ecoutez, je suis un peu loin de m'en souvenir. J'en ai accordé beaucoup

14 des interviews, et je ne pourrais pas avoir un faisceau interview à cet

15 effet, mais si vous pouviez me montrer la page en question.

16 Q. C'est la page 4 qu'il convient de nous montrer au sujet de ce

17 paragraphe-ci. Alors, passage numéro 4, ou paragraphe numéro 4 ou 5, enfin

18 les alinéas où on parle de l'ex-premier ministre.

19 Est-ce que c'est ce qui correspond aux souvenirs que vous en avez gardé ?

20 R. Oui, c'est bien cela. Au fond de toute chose, la Communauté européenne

21 voulait éviter que l'on se fasse impression qu'elle apportait son soutien à

22 la sécession des ex-républiques yougoslaves. Et pour pouvoir faciliter les

23 choses, il fallait déclarer la Yougoslavie comme étant disparue. Dans ces

24 circonstances, leur soutien aux ex-républiques n'aurait pas constitué un

25 soutien à la sécession, mais une assistance à des parties séparées d'un

26 seul Etat pour que des Etats nouveaux soient créés. Il fallait à cet effet

27 que l'on mette un terme à toute continuité étatique de la Yougoslavie.

28 Notre problème, c'était d'obtenir une acceptation pour ce qui était de

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1 considérer que des peuples voulaient rester en Yougoslavie, et qu'ils

2 pouvaient non seulement rester en Yougoslavie, et aussi continuer à résider

3 dans une Yougoslavie en tant qu'Etat. Lord Carrington a contesté ceci de

4 façon énergique et véhémente. Il a dit : Vous qui souhaitez rester en

5 Yougoslavie, vous pouvez rester. Vous pouvez l'appeler la Yougoslavie, mais

6 ça doit être un nouvel Etat. En aucune façon ça ne peut être la

7 continuation de l'ancien Etat. Et là réside la substantifique moelle du

8 problème.

9 Q. Merci.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander un versement au dossier de

11 cette pièce ?

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3025, Messieurs les

14 Juges.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Excellence, en s'employant en faveur de la paix, et vous avez précisé

18 que la Serbie avait accepté la totalité des plans formulés, est-ce que

19 cette Serbie avait exprimé des aspirations territoriales vis-à-vis de la

20 Bosnie ? Et en quoi a-t-elle apporté un soutien à la partie serbe en Bosnie

21 ?

22 R. A compter du début de la crise, la Serbie a toujours affirmé dès le

23 départ qu'elle n'avait aucune aspiration territoriale. Ça été constamment

24 réitéré, et en particulier par le feu président Milosevic. C'était la

25 vérité. Ce que nous voulions, c'est que l'on ait un traitement égal à

26 l'égard de la totalité des peuples constitutifs, et comme nous n'avions pas

27 réussi à assurer cela parce que les Serbes en Croatie et en Bosnie se sont

28 fait mis en minorité et ils ont été contraints à résister suite à des

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1 solutions non démocratiques, nous avons dû nous employer en faveur d'un

2 traitement égal des Serbes dans cette Bosnie-Herzégovine, parce que nous

3 avions répété que pour la Serbie un accord des trois peuples en présence

4 dans cette république était acceptable, et nous acceptions par avance les

5 accords qu'ils obtiendraient. Lorsque nous avons été sollicités par la

6 communauté internationale s'agissant de déclarations de ce type, nous avons

7 non seulement fait cela, mais nous avons été plus que constructifs. La

8 preuve, c'est qu'elle a appuyé, soutenu la totalité des plans de paix. Elle

9 ne s'est jamais opposée à l'un quelconque d'entre eux. Ça n'a pas été le

10 cas, par exemple, de d'autres pays, comme l'Amérique, qui n'en a pas

11 accepté quatre sur un total de cinq.

12 Q. Moi, je suis mis en accusation ici, entre autres, parce que j'avais

13 souhaité un démantèlement de la Bosnie et son annexion à la Serbie et de

14 faire la même chose pour ce qui est de la Krajina serbe et de la Republika

15 Srpska. Alors, que savez-vous dire au sujet de mes positions et quelles ont

16 été les positions formulées par la Serbie sur ce point ? Est-ce que la

17 Serbie était favorable à une déchirure de la Bosnie ? Est-ce que j'ai

18 exprimé moi-même l'intention de déchirer la Bosnie pour adjoindre à la

19 Serbie certaines parties de cette Bosnie ?

20 R. La Serbie n'a jamais eu la moindre revendication territoriale à l'égard

21 de la moindre république de l'ex-Yougoslavie et certainement pas à l'égard

22 de la Bosnie-Herzégovine. Il revenait à ces peuples de se mettre d'accord

23 entre eux-mêmes quant à ce qu'ils voulaient faire, allaient-ils continuer à

24 vivre dans un état commun ou bien allaient-ils chacun suivre leur chemin et

25 se séparer. C'était là une question qu'ils devaient se poser eux et non pas

26 une question qui se posait à nous. Dans la mesure où j'ai suivi vos

27 déclarations, vous avez toujours exprimé votre loyauté à l'égard de l'état

28 commun et votre souhait de rester dans son cadre en tant que représentant

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1 suprême du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine, c'était votre position;

2 cependant, à mesure que les conditions changeaient et empiraient, cet

3 objectif maximum que vous aviez formulé jusque-là, vous l'avez, au fur et à

4 mesure, remplacé par des objectifs plus pragmatiques, à savoir la poursuite

5 d'une vie commune au sujet d'un Etat de Bosnie-Herzégovine qui serait un

6 sujet international, mais dans le cadre duquel, eh bien, chacun des peuples

7 aurait des droits égaux. Donc, c'était, d'une part, votre position initiale

8 et, d'autre part, la position que vous avez poursuivie au cours du temps.

9 Mais vous avez rencontré des difficultés et il y a eu, dans la

10 rhétorique que vous avez employée, des hauts et des bas, mais vous n'avez

11 jamais exprimé le désir de voir la Republika Srpska faire sécession de la

12 Bosnie-Herzégovine et être annexée à la Yougoslavie. Il n'y a pas

13 d'ailleurs de nécessité de voir quelqu'un être annexé à une identité dont

14 il faisait déjà partie. Cependant, à mesure que les choses évoluaient, vous

15 avez adopté votre position et les dernières années, votre position s'est

16 concentrée sur la nécessité de trouver une solution à l'intérieur du cadre

17 de la Bosnie en tant qu'état indépendant.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous examinions le

20 document 1D20195.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter le numéro, s'il vous

22 plaît.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D20195.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. La première partie concerne le président Bulatovic. Je voudrais que

26 l'on affiche le deuxième paragraphe. Est-ce que vous pourriez nous dire

27 quelle est la position que vous avez communiquée ici ? Si vous pouvez vous

28 reporter à ce paragraphe. La date est celle de juin 1993.

Page 34270

1 R. En juin 1993, on a obtenu une avancée importante dans le cadre des

2 efforts de Lord Owen et Stoltenberg qui s'efforçait de sortir de l'impasse.

3 Ils ont commencé à exposer à la Serbie, puis ensuite aux autres

4 protagonistes du conflit, cette idée selon laquelle la Bosnie devait être

5 une confédération d'états. Ils ont mis sur la table une proposition quant

6 au pourcentage que les différentes parties de cette future confédération

7 pourraient conserver chacune pour elles-mêmes. Ce plan a reçu le soutien de

8 la Serbie, ensuite il a été présenté à Zagreb, à Sarajevo, et cetera.

9 Et c'était là le début de l'examen de toute une conception qui a pris

10 sa forme finale avec les accords de Dayton. Parce que c'était la première

11 fois que l'on prenait en considération le principe ethnique plutôt que le

12 seul principe territorial et, dans le cadre duquel on permettait un

13 rapprochement, une coopération ultérieure entre des parties au conflit qui

14 étaient dans un antagonisme très fort. C'est la position que j'ai

15 communiquée, là, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer.

16 Q. Merci. Alors, concernant la Grande-Serbie, le dernier paragraphe. Juste

17 une confirmation de votre part. Est-ce que chez moi ou chez d'autres

18 dirigeants des Serbes de Bosnie-Herzégovine vous avez senti qu'il existait

19 de telles revendications, est-ce que Belgrade était en position d'accepter

20 de telles pressions de notre part ?

21 R. Eh bien, je crois qu'il s'agissait avant tout d'un instrument de

22 propagande que cette idée de la Grande-Serbie, une propagande imposée aux

23 Serbes, parce que la Serbie a été contrainte à maintenir une position

24 défensive. Et la vérité, c'est que la Serbie n'a jamais voulu devenir une

25 Grande-Serbie. Parce que si elle l'avait souhaité, elle l'aurait fait après

26 la Première Guerre mondiale à l'occasion de la création du Royaume des

27 Serbes, Croates et des Slovènes. Si elle l'avait souhaité, elle l'aurait

28 fait pendant la guerre lorsqu'à la réunion de Jajce cette décision portant

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1 constitution de la RSFY a été prise. Eh bien non, la Serbie est restée dans

2 ses propres frontières. Elle n'avait absolument aucune revendication quant

3 à telle ou telle partie de la Bosnie actuelle ou de quelque autre

4 territoire que ce soit.

5 Et, donc, cette partie qui concerne la Grande-Serbie, je pense cela a

6 occupé beaucoup de temps devant ce tribunal et que, finalement, toute la

7 manipulation à laquelle on s'est livré avec cette notion, eh bien, est

8 venue à son terme. Que vous, vous n'étiez tout simplement pas dans une

9 telle position sur le terrain, vous étiez dans une situation très concrète,

10 vous deviez vous battre pour votre liberté et l'égalité de traitement, en

11 même temps que celle à laquelle avait le droit les autres parties, les

12 autres entités. Et tout désir de rejoindre la Serbie, d'y être annexé,

13 était tout à fait irréaliste et impossible. Ce n'était pas le vôtre et, au

14 début, vous avez déclaré d'emblée que les Serbes de Bosnie-Herzégovine ne

15 considéraient la RSFY comme leur état et exprimaient leur loyauté à son

16 égard. Cependant, avec la reconnaissance de la Bosnie-Herzégovine en tant

17 qu'état indépendant, les événements ont évolué et, donc, votre loyauté

18 envers la RSFY en tant qu'état commun a cessé d'être d'actualité. Vous avez

19 essayé, pendant toute cette période, de trouver une solution dans le cadre

20 de la Bosnie-Herzégovine, ce dont quoi la Serbie et Slobodan Milosevic ont

21 cessé de vous soutenir.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois, Monsieur le Témoin, que vous

25 continuez à parler un petit peu trop vite.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais faire de mon mieux pour corriger ceci.

27 Merci.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Des objections, Monsieur Tieger ?

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1 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous versons ce document.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce de la Défense D3026,

4 Messieurs les Juges.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Excellence, vous venez de parler du soutien de la Serbie. Est-ce qu'à

7 un moment il y a eu divergence totale entre la direction de la Republika

8 Srpska et la direction de la Serbie et celle de la RFY ? Et, si oui, à

9 l'occasion de quel plan ? Si vous vous en souvenez.

10 R. C'était à l'occasion du plan avancé par le Groupe de contact. Comme

11 cela s'est avéré plus tard, il représentait 90 % de ce qui a été ensuite

12 adopté comme les accords de Dayton. La Serbie considérait que ce plan

13 répondait de façon satisfaisante à tous les besoins des Serbes en Bosnie-

14 Herzégovine et que la partie de ces besoins qui n'était pas couverte par le

15 plan devait être laissée à la suite des négociations en temps de paix, et

16 non plus en temps de guerre. Nous avions convenu que ce plan n'accordait

17 pas un traitement égal, d'une part à la Republika Srpska, et, d'autre part

18 à la Herceg-Bosna, parce qu'il permettait des relations à la Herceg-Bosna

19 avec la Croatie dans le cadre d'une confédération alors qu'ils déniaient

20 cette possibilité à la Republika Srpska. Mais notre position consistait à

21 dire qu'il fallait accepter ceci et laisser les parties non couvertes à des

22 négociations en temps de paix, tout en sachant que ces négociations

23 pourraient prendre du temps mais qu'il serait préférable de les mener en

24 temps de paix.

25 Les Serbes de Bosnie, quant à eux, avaient peur d'être manipulés et trahis.

26 Ils n'avaient pas confiance en la capacité de ce plan de garantir

27 pleinement le traitement égal dont ils voulaient bénéficier. C'est pourquoi

28 ils opposaient une certaine résistance, et Milosevic, lui, ne souhaitait

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1 pas que ceci traîne en longueur trop longtemps. Par conséquent, il est

2 arrivé le moment où il a estimé qu'il fallait réévaluer les rapports avec

3 la Republika Srpska. Moi, je n'étais pas pour cela, mais j'étais en

4 minorité. J'estimais, pour ma part, que les échanges, quels qu'ils soient,

5 étaient toujours préférables à l'absence d'échanges.

6 Cependant, cette rupture totale des relations avec la Republika Srpska a

7 donc été, comme je l'ai dit, totale. On a mis en place ce blocus sur la

8 Drina, bien que sur le plan officiel cela ne se soit pas appelé blocus,

9 mais s'en était bien un. Et en échange de cela, nous avons obtenu la levée

10 d'un très petit nombre de sanctions au regard de ces gestes qui étaient

11 quand même considérables, pendant presque toute une année, à partir de

12 l'été 1994 jusqu'à la fin de la guerre. Les rapports entre la Serbie et la

13 Republika Srpska étaient tout simplement inexistants, à l'exception de ce

14 qui pouvait exister entre Milosevic et les députés du parlement de la

15 Republika Srpska par l'intermédiaire desquels Milosevic a essayé d'obtenir

16 des changements dans la direction des Serbes de Bosnie, ce qui n'a pas

17 marché.

18 Donc nous sommes entrés dans une période de refroidissement considérable

19 des relations. Et cette décision en elle-même, en mon sens, était une

20 mauvaise décision parce qu'un Etat qui est soumis à des sanctions, qui est

21 isolé et qui condamne tant ces sanctions que cet isolement, n'a pas le

22 droit de se comporter exactement de la même manière envers quelqu'un

23 d'autre, parce que cela affaiblit les arguments qui sont précisément les

24 nôtres contre les sanctions. Cependant, la direction de notre Etat a pris

25 cette décision, et cette dernière a été appliquée jusqu'à la toute fin de

26 la guerre, jusqu'à la fin du processus de Dayton.

27 Q. Je voudrais que dans la ligne numéro 13 du compte rendu, on

28 intervienne, parce que le témoin a dit qu'il y avait des "relations qui

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1 s'étaient considérément refroidies", qui étaient tout simplement

2 "inexistantes". Il a parlé de "relations inexistantes".

3 R. Oui.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Oui, oui. Cela figure en

5 ligne 9.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais cela a été répété en ligne 13, au

7 sujet du "refroidissement".

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Indépendamment de la question du respect mutuel et des rapports

11 cordiaux ou non, est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre

12 quels pouvaient être les points communs sur le plan politique entre le

13 président Milosevic et moi-même, ma direction en Bosnie ? Parce qu'on

14 m'accuse ici d'avoir participé à une entreprise criminelle commune dans le

15 cadre de laquelle j'aurais décidé quelque chose conjointement avec le

16 président Milosevic et d'autres.

17 R. Eh bien, pour autant que je le sache, les rapports entre le président

18 Milosevic et vous-même s'apparentaient plutôt à une forme de mariage de

19 raison, parce que sur le plan politique et idéologique, vous étiez aux

20 antipodes l'un de l'autre. Il était tout à fait clair que ceci ne pouvait

21 durer très longtemps. Vous étiez plus libéral que lui. Vous étiez en faveur

22 de l'introduction d'un régime démocratique sans la moindre restriction.

23 Milosevic, quant à lui, prenait une position similaire mais avec quelques

24 réserves.

25 Par ailleurs, bien qu'il ait été issu du Parti communiste, Milosevic

26 n'était pas un extrémiste sur le plan idéologique. Au contraire. Il était

27 très pragmatique. En revanche, son entourage le plus proche était toujours

28 très marqué par ces considérations purement idéologiques, et il est très

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 probable que cela ait restreint ses capacités d'action dans une certaine

2 mesure. Vous-même, vous étiez donc dans un contexte différent, et,

3 notamment, dès le début, pour autant que je le sache. Je crois que vous

4 étiez avec M. Milosevic dans un rapport qui était avant tout motivé par la

5 nécessité du travail qui était le vôtre, mais ce n'étaient pas des rapports

6 cordiaux. Et vous n'aviez pas une seule et même position ou conception des

7 rapports internationaux, par exemple. Cependant, lorsque Milosevic a pris

8 la décision de mettre en place ce blocus et de rompre les relations avec

9 vous, je pense que cette décision était la conséquence logique de ce qui,

10 pendant plusieurs années, était non pas un manque de sympathie ou de

11 cordialité, mais tout simplement de relations qui n'étaient pas marquées

12 par une très grande sincérité à l'égard l'un de l'autre ou par une très,

13 très grande cordialité.

14 Q. Merci. Vous avez parlé des contacts de M. Milosevic avec nos députés,

15 et vous avez parlé de sa tentative d'obtenir un changement de personnes au

16 sein de la direction de la Republika Srpska. Est-ce que vous vous rappelez

17 qui, lors des élections et dans le cadre des processus démocratiques, était

18 soutenu par le président Milosevic, qui des différents partis en Republika

19 Srpska ? Et notamment, moi et mes proches, ont-ils été soutenus ?

20 R. Eh bien, il ne me l'a jamais dit explicitement, mais il soutenait, je

21 crois, le Parti démocratique serbe parce que c'était le parti le plus

22 important, qui avait la plus grande part dans la lutte du peuple serbe en

23 Bosnie pour améliorer la position des Serbes. Alors, il n'était pas

24 particulièrement enthousiaste à votre égard, et lorsqu'il a essayé de vous

25 écarter par le truchement de ces parlementaires, je dirais que c'était même

26 une forme d'obsession pour lui parce qu'il n'arrivait pas à obtenir le

27 soutien d'une majorité de parlementaires contre vous, alors que c'est avec

28 la plus grande énergie qu'il défendait cette idée, notamment devant Lord

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1 Owen et d'autres, et il disait à chaque fois que c'était chose presque

2 faite ou que cela allait se produire rapidement. Donc il n'avait pas évalué

3 de façon très réaliste l'équilibre des forces au sein de votre parlement.

4 Par ailleurs, je crois qu'il pensait à feu M. Koljevic en tant que candidat

5 à votre succession, dans la mesure où il réussirait à vous mettre à

6 l'écart, mais cela non plus n'a pas été dit très explicitement de sa part.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que nous examinions le document

8 1D2032, qui ne doit pas être diffusé hors du prétoire. 1D20232. 1D20232.

9 Nous l'avons à l'écran. Je demande qu'il ne soit pas diffusé.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. D'abord, j'attire votre attention sur le paragraphe intitulé Serbie-et-

12 Monténégro. On y trouve également votre nom, qui est mentionné. Est-ce que

13 vous pourriez nous dire quel est le lien entre ceci et ce que vous venez de

14 nous expliquer.

15 R. Oui. Ici on voit le vice-président Simic et moi-même. Je crois que le

16 vice-président Simic a souligné la question du remplacement. J'ai également

17 expliqué ce à quoi pensait M. Milosevic, et c'était au moment où les deux

18 parties étaient au niveau le plus bas possible. Il est possible qu'il n'y

19 ait pas eu de contact du tout. Donc, les propos qui sont exprimés ici sont

20 en partie une conséquence de cette situation, à savoir qu'il n'y avait plus

21 de contact entre les deux.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser ce document

24 sous pli scellé ? Et j'aimerais que l'on affiche le haut de la page de

25 façon à ce que le témoin puisse voir les institutions dont on parle ici,

26 parce qu'il présente son évaluation de la situation ici, et je voudrais que

27 ce ne soit pas diffusé hors du prétoire.

28 C'est un document qui relève de l'article 70, Monsieur le Président,

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1 Messieurs les Juges. C'est la raison pour laquelle je demande cela.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, d'accord.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donc accepter le versement

4 sous pli scellé.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D3027, sous pli scellé.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Je vous prie de m'excuser. Autant que vous le sachiez, et d'après votre

8 souvenir, cette rupture dans les relations et la pression exercée par le

9 président Milosevic sur moi, est-ce que cela reflétait la situation en

10 Republika Srpska, plus particulièrement mes contacts, est-ce que ceci a eu

11 des conséquences sur la situation en Republika Srpska ? Est-ce que vous

12 étiez au courant de cela ?

13 R. Je n'avais pas de connaissance de la situation interne en Serbie, et

14 non plus je n'avais pas de relations ou de contacts spéciaux au sujet de la

15 situation en Bosnie-Herzégovine. Tout ce que je savais, cela m'était relaté

16 par les médias ou par le biais de contacts ou de réunions de temps en temps

17 avec des représentants de la Republika Srpska qui se trouvaient dans notre

18 pays. Bien sûr, j'ai découvert certaines choses quelquefois lorsque je

19 parlais avec M. Milosevic. Le blocus était total, du moins c'est

20 l'explication que j'ai reçue, et il n'était pas possible de mettre fin à ce

21 blocus.

22 Maintenant, que quelque chose ait été fait sans que je le sache ou pas, je

23 ne peux pas vous le dire. Je peux dire que toutes les parties du système en

24 Serbie n'étaient pas pleinement en accord avec cela, et peut-être qu'il y

25 avait également quelques légères violations du blocus provenant de la

26 Serbie vis-à-vis de la Republika Srpska. Je ne suis pas au courant de cela.

27 Je peux simplement partir du principe que cela se produisait.

28 En ce qui me concerne, lorsque je me trouvais à New York, et lorsque j'ai

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1 parlé au ministre des Affaires étrangères français, et je crois qu'il

2 s'agissait de M. Juppe à l'époque, lorsqu'il m'a demandé ce qu'il en était

3 de la rupture des relations avec la Republika Srpska, il m'a demandé s'il

4 était approprié que, de leur côté, ils continuent à communiquer avec des

5 représentants de la Republika Srpska. J'ai expliqué notre situation à son

6 attention, et en ce qui concerne les contacts et les négociations. J'ai

7 toujours parlé des négociations plutôt que le fait de couper tous les

8 contacts. Donc de manière indirecte, je l'ai encouragé à renouveler les

9 relations avec les représentants de la Republika Srpska, et ça, M.

10 Milosevic ne voyait pas ça de bon œil, mais c'est ce qui s'est passé.

11 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre ce que vous

12 saviez concernant ma position vis-à-vis des Musulmans dans leur ensemble -

13 bien sûr, avec l'exception des intégristes - en ce qui concerne mes

14 relations et mes tentatives de communiquer avec Zulfikarpasic et avec les

15 autres, Fikret Abdic, et cetera ?

16 R. Dans différents entretiens que vous avez donnés durant la guerre et

17 après celle-ci, il était évident que vous n'aviez pas d'opinion, je dirais,

18 arriérée des Croates ou des Musulmans. Lorsque des actes d'intolérance ou

19 des antagonistes se sont faits jour au parlement, vous avez appelé à la

20 prudence contre le fait qu'il ne fallait pas dépasser cette ligne rouge, et

21 que si l'on abandonnait les pourparlers, on allait entrer dans une période

22 sombre de conflit. Vous avez également utilisé ces métaphores et également

23 des propos très tranchés afin d'attirer l'attention sur ce grand danger qui

24 proviendrait de ce type de prise de position. Et d'après les conversations

25 que j'ai eues avec vous de temps en temps, même s'il ne s'agissait pas de

26 conversations approfondies, vous n'avez jamais fait montre d'opinions très

27 conçues négatives vis-à-vis des Musulmans. Vous avez simplement mentionné

28 qu'en raison de l'expérience difficile que vous aviez eue avec eux de par

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1 le passé, vous vouliez avoir des relations pleinement claires et négociées

2 de façon à ce que tout le monde jouisse de droits égaux.

3 Vous avez indiqué ceci à plusieurs reprises, parce que dans le passé,

4 à l'époque de l'empire Ottoman, également durant la Deuxième Guerre

5 mondiale, et même vers la fin du gouvernement socialiste lorsque les

6 velléités musulmanes se sont faites le plus ressentir en Bosnie-

7 Herzégovine, vous vouliez vous protéger de façon à ce que personne de

8 manière isolée puisse exercer un pouvoir tyrannique ou dominer à quelqu'un

9 d'autre. C'est la position que vous m'avez présentée et probablement que

10 vous avez présentée à d'autres également, tant au sujet des Musulmans que

11 des Croates.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. 1D20191. Est-ce que l'on pourrait

13 consulter ceci.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. A la première page, nous voyons votre déclaration -- en fait,

16 deux de vos déclarations. Il y a également une lettre. Est-ce que vous vous

17 souvenez de ces déclarations ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] En fait, est-ce que l'on pourra agrandir

19 un peu.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous agrandir la police de ce

21 document, s'il vous plaît.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Au paragraphe 72, vous parlez des questions humanitaires. Pourriez-vous

24 nous rappeler quelle était ma position et quelle était celle de la

25 République fédérative de Yougoslavie en ce qui concerne les convois

26 humanitaires, ainsi que l'approvisionnement en aide humanitaire pour toutes

27 les parties en Bosnie-Herzégovine ?

28 R. En ce qui concerne la position de la Serbie, et ceci peut être confirmé

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1 par des représentants internationaux tels que M. Akashi et d'autres, de

2 manière continue nous avons strictement été en faveur d'un mouvement sans

3 entrave des convois humanitaires de façon à ce qu'ils arrivent à leurs

4 destinations prévues. Nous avons également mentionné qu'il était possible

5 que l'on utilise à mauvais escient ces convois humanitaires et que les

6 armes puissent être transportées en leur sein. Cette position a été

7 réitérée à de nombreuses parties, et tous les représentants peuvent

8 confirmer ceci.

9 Pour ce qui est de vous en Bosnie-Herzégovine, vous avez également fait

10 part de votre opinion quant à un mouvement sans entrave de l'aide

11 humanitaire, mais sur le terrain vous avez entendu parler d'autres éléments

12 et vous avez dû faire face à pas mal de surprises, par exemple, ces convois

13 étaient utilisés pour transporter des armes. Donc, elles étaient utilisées

14 à mauvais escient, et vous l'avez mentionné régulièrement à M. Milosevic,

15 ainsi qu'aux représentants internationaux. Autant que je sache, cette

16 situation s'est améliorée peu à peu, mais je pense qu'elle n'a jamais été

17 complètement claire car la partie musulmane était extrêmement tentée

18 d'utiliser ces filières pour faire passer des armes ainsi que d'autres

19 types d'aide.

20 Q. Merci. Est-ce que l'on pourrait avoir la dernière page, s'il vous

21 plaît, même si les deux déclarations sont intéressantes, mais on peut donc

22 les consulter et consulter les deux dernières pages. Est-ce que vous vous

23 souvenez de cette lettre à Willy Claes ?

24 R. Attendez un instant. Je vais la consulter et cela va me revenir.

25 Q. Vous donnez quel type d'information à Willy Claes en ce qui concerne

26 mes activités dans le domaine humanitaire et mes activités avec Abdic ?

27 R. Fikret Abdic était en fait le numéro un chez les Musulmans dans la

28 Krajina de Cazin, et de cette manière, il avait des contacts avec vous et

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1 avec Milosevic. Et vous avez également eu une fois une réunion tripartite à

2 Belgrade, et vous avez conclu un accord avec lui qui permettait en fait de

3 trouver rapidement des solutions et qui permettait de mettre un terme à la

4 guerre. Et contrairement à certaines autres personnalités musulmanes,

5 c'était un homme qui était très pragmatique et qui ne souffrait pas de

6 mégalomanie, et c'est ainsi qu'il est entré en contact avec Milosevic, qui

7 était également très pragmatique et vous avez tous ensemble essayé de vrai

8 pour vous sortir de ce trou noir infernal qu'est la guerre civile.

9 Pour ce qui est des convois et de l'aide humanitaire, je vais répéter

10 ce qui a déjà été dit. Entre autres, lorsque les représentants

11 internationaux se plaignaient de problèmes qu'ils rencontraient pour

12 fournir de l'aide humanitaire à Sarajevo en raison des différents dangers

13 et obstacles qu'ils rencontraient et de l'insécurité dont devaient faire

14 face les escortes, vous avez proposé une approche différente à partir de

15 Bar, c'est-à-dire un passage par un territoire de la Republika Srpska qui

16 permettrait en fait de passer par un territoire où il n'y avait pas de

17 combats et qui permettrait donc de garantir une meilleure sécurité des

18 conducteurs et du personnel de ces escortes. C'était une proposition bien

19 intentionnée mais qui n'a pas été acceptée, et ils ont insisté pour

20 utiliser l'ancien itinéraire à partir de Split en direction de Sarajevo

21 malgré toutes les difficultés que celui-ci présentait.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ceci au dossier, s'il vous

23 plaît.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] D3028.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Au même paragraphe 72, vous parlez des questions humanitaires et vous

28 parlez également de l'approvisionnement en gaz. Quel est le rôle qu'a joué

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1 la Serbie dans l'approvisionnement en gaz dans tout cela ?

2 R. Le problème de l'approvisionnement de toutes les parties durant la

3 guerre civile en Bosnie était à l'ordre du jour au quotidien, car les

4 civils avaient besoin de gaz, entre autres. Et la Serbie faisait l'objet

5 d'un embargo. Elle disposait de ses propres ressources gazières et ceci

6 n'était pas suffisant, et la Serbie a proposé d'être un pays de transit

7 pour fournir du gaz aux populations civiles en Bosnie-Herzégovine. Je crois

8 que la proposition n'a pas été acceptée parce que ceci aurait été en

9 violation avec les sanctions qui avaient été imposées, mais ce que la

10 Serbie a pu fournir en termes d'aide aux civils, principalement aux Serbes

11 en Bosnie-Herzégovine parce qu'elle n'avait pas de contact direct avec les

12 autres groupes ethniques, eh bien, la Serbie l'a fait, mais bien sûr, ceci

13 a été une charge pour l'économie serbe.

14 Q. Qu'est-il advenu du gaz russe en direction de Sarajevo ? D'où venait-il

15 et par où passait-il, et quel rôle la Serbie a-t-elle joué dans tout cela ?

16 R. Je pense que le gaz passait par la Croatie, pas par la Serbie, parce

17 qu'il n'y avait en fait pas de gazoducs qui permettaient de l'acheminer à

18 travers la Serbie, mis à part s'il était transporté par des camions-

19 citernes. Je ne connais pas bien les détails, mais je sais que la Russie a

20 proposé du gaz, pas uniquement à une seule partie mais à toutes les

21 parties, et je sais que la Serbie était disposée à prêter son soutien, mais

22 je ne sais pas comment les choses se sont déroulées.

23 Q. Je vais vous rafraîchir la mémoire en vous proposant le document

24 1D20208. Je vous demande de consulter cette lettre que vous envoyez à Lord

25 Owen.

26 R. Oui. Un instant, s'il vous plaît. Oui, d'accord.

27 Q. Est-ce que l'on peut passer à la signature qui est en bas de la page.

28 R. Oui. Il s'agit d'une des lettres qui abordent cette question

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1 d'approvisionnement en gaz pour Sarajevo via la Hongrie. La Serbie a, bien

2 sûr, accepté cela. Je ne sais pas comment les choses se sont déroulées en

3 pratique. Il est possible que des camions-citernes aient été utilisés. Et

4 vous avez garanti le passage sans entrave par les forces bosno-serbes de

5 ces convois en sécurité.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on verser ce document au dossier.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] D3029.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, l'acte d'accusation

11 mentionne une entreprise criminelle commune, y compris les persécutions

12 contre les Musulmans et les Croates, et dans le cadre de cette entreprise

13 criminelle commune, tel que ceci est mentionné dans mon acte d'accusation,

14 le président Milosevic y a participé, entre autres. Pourriez-vous me dire

15 si vous avez des informations concernant le traitement des réfugiés en

16 fonction de leur appartenance ethnique ? Est-ce que vous avez reçu des

17 informations à ce sujet, de combien de réfugiés avions-nous affaire ?

18 R. Oui. Nous avions énormément de réfugiés. Autant que je sache, il y

19 avait environ 50 000 -- 150 000 Bosno-Musulmans et environ 20 000 à 30 000

20 Croates qui se sont réfugiés suite aux tirs dont ils faisaient l'objet en

21 Bosnie. Et bien sûr, ils ont été accueillis conformément à nos obligations

22 en vertu des accords internationaux. La Croix-Rouge internationale est

23 arrivée immédiatement. Elles ont demandé à ces réfugiés s'ils voulaient

24 aller ailleurs, où ils voulaient aller. Et bien sûr, nous n'avons créé

25 aucun problème. Entre-temps, on leur a fourni tous les secours de base.

26 Mais ce chef d'accusation de participation à une entreprise criminelle

27 commune est un concept qui est souvent utilisé en prédilection par le

28 bureau du Procureur et n'est pas utilisé que contre les Serbes mais

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1 également contre d'autres, même si certains ont été ensuite acquittés. Mais

2 je pense que ce concept devrait commencer par le début de la crise

3 yougoslave et devrait englober ceux qui sont principalement coupables

4 d'avoir détruit la RSFY, y compris les intervenants internationaux et ceux

5 qui, malgré les avertissements très prononcés de Lord Carrington et de

6 Cyrus Vance concernant une reconnaissance prématurée de la Slovénie et de

7 la Croatie ensuite de la Bosnie-Herzégovine, ont continué à agir de cette

8 matière. Et enfin, celle-ci devrait également englober tout ceux qui ont

9 été responsables de la guerre que l'OTAN a conduit au Kosovo et Metohija,

10 et les personnes qui sont directement responsables devraient être nommées

11 parce que cette guerre a été conduite sans le consentement du Conseil de

12 sécurité des Nations Unies.

13 Q. Merci.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 4, je voudrais une correction. Le

15 témoin a dit 50 000 et non 150 000 Bosno-Musulmans.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic --

17 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez de "nous". Qu'entendez-vous

19 par "nous" ? Vous voulez dire la Serbie ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je n'ai pas dit "nous", j'ai dit "vous".

21 J'ai dit combien de réfugiés avez-vous en Serbie ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Le compte rendu d'audience

23 sera corrigé le moment voulu. Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais que l'on affiche le document

25 suivant. Le document 1D20246.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Comment est-ce que vous considérez le fait qu'il y avait de nombreux

28 réfugiés en Serbie alors que le président Milosevic et moi-même sommes

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1 qui vous aurait été posée.

2 Je vous le souligne, car j'ai remarqué, par exemple, qu'un moment donné

3 quand on vous a posé la question sur un sujet bien particulier, vous avez

4 présenté des informations sur la notoriété de la personne, ce qui

5 intéressait la personne en question, avec qui il conversait en général, et

6 cetera. Donc, je vous demanderais de répondre de façon pointue à mes

7 questions.

8 Passons au paragraphe 25, tout d'abord, de votre déclaration. Vous y dites

9 qu'à l'instar de la Republika Srpska, dans ce cas vous parlez de la RSK,

10 elle n'était pas reconnue par la Serbie mais elle n'était pas non plus

11 contestée.

12 Je vous dirais que cette description de la position de la Serbie par

13 rapport à la Republika Srpska, c'est-à-dire ne pas contester le statut

14 d'état sans le reconnaître, ne décrit pas intégralement le rapport d'appui

15 que la Serbie entretenait par rapport à la Republika Srpska. Par exemple,

16 cela n'indique pas - ni le restant, d'ailleurs, de votre déclaration - ce

17 dont vous avez témoigné ici en ce qui concerne Slobodan Milosevic. Vous

18 déclarez au compte rendu, page 36 224, et je cite :

19 "Il est certain que les trois bords avaient ce qui venait des complices et

20 ceux qui venaient les aider de l'extérieur, car il n'y a pas de guerre

21 civile sans ladite aide extérieure."

22 Pourriez-vous confirmer que c'est votre position dans l'affaire Milosevic ?

23 R. Oui. Je répéterai, c'est une guerre civile dans laquelle toutes les

24 parties possédaient leurs appuis extérieurs.

25 Q. On vous a également posé la question -- et quand je parle des comptes

26 rendus et des pages, je peux bien sûr les afficher pour que vous les

27 voyiez, mais je le fais principalement aux fins des Juges de la Chambre et

28 de la Défense pour pouvoir y accéder.

Page 34290

1 On vous a également posé la question, page 36 420 du compte rendu lors de

2 votre déposition dans l'affaire Milosevic si, et je cite, "chaque partie

3 avait ses appuis et vous saviez que vous appuyiez l'une des parties, n'est-

4 ce pas ?"

5 Et vous avez répondu, je cite :

6 "Du point de vue politique, financier et diplomatique, oui. Ils étaient des

7 nôtres."

8 Pourriez-vous confirmer que c'était là votre position et que quand vous

9 avez déclaré "ils étaient des nôtres", vous parliez des Serbes de Bosnie ?

10 R. Tout d'abord, en déclarant "qu'ils étaient des nôtres", je voulais dire

11 que nous sommes un seul et même peuple et que nous vivions en deux Etats

12 avoisinants et nos sympathies et l'appui à leur égard était naturel, car

13 une partie du même peuple ne peut ne pas appuyer et avoir des sympathies

14 pour le segment de ces populations dans un autre pays.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrais-je indiquer la différence en

16 interprétation où l'on voit "les nôtres", "notre peuple." Il s'agit de

17 "notre peuple", "des nôtres," comme ceux qui sont en Serbie, mais il y a

18 également la signification du terme "peuple" dans le sens de nation, donc

19 peuple, et c'est pourquoi des différences dans l'interprétation

20 interviennent.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

22 M. TIEGER : [interprétation] Bien. Cela ne signifie rien ici, mais je suis

23 conscient du potentiel de ce distinguo et j'essaierai donc de faire la

24 distinction lorsque je parle de nation ou de peuple constitutif ou de

25 nation. Encore une fois, j'essaierai de faire aussi clair que faire se

26 peut.

27 Q. Pendant votre déposition dans l'affaire Milosevic, on vous a également

28 posé la question concernant le degré d'appui militaire fourni par la Serbie

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1 à la Republika Srpska. Est-il exact que vous avez répondu - ceci se trouve

2 à la page 36 420 du compte rendu - que c'était un sujet que vous ne pouviez

3 aborder ? Car vous avez répondu :

4 "J'ignore cette partie-là, car comme je vous l'ai dit, je ne savais rien

5 des affaires militaires."

6 C'est ce que vous avez dit dans votre déposition dans l'affaire Milosevic,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est exact. C'est ce que j'ai déclaré, car les questions

9 militaires, je les ignorais. Je ne recevais aucune information de quel que

10 service de renseignement que ce soit sur ces questions, ni non plus ne

11 recevais-je des informations sur les situations militaires en Bosnie-

12 Herzégovine. Tout ce que j'apprenais venait de la presse ou de rencontres

13 au pied levé avec d'aucuns.

14 Q. Les Juges de la Chambre ont reçu des éléments de preuve venant de

15 différentes sources quant à la mesure de l'appui militaire des Serbes pour

16 la Republika Srpska ou de la République fédérale de Yougoslavie aux Serbes

17 de Bosnie. Je vous poserais la question suivante : sans être averti des

18 détails, comme vous nous l'avez dit, et étant dans la position où vous vous

19 trouviez néanmoins, étiez-vous averti de la mesure de l'appui militaire

20 fourni par le bord serbe aux Serbes de Bosnie et qu'il était important ?

21 R. Je ne saurais le dire. Tout ce que je pourrais dire, ce serait des

22 conjectures, car je n'ai pas d'informations directes spécifiques en la

23 matière. Ce que j'ai déclaré ne saurait être circonstancié car cela ne se

24 fonde pas sur des sources d'origine, ni des connaissances d'origine.

25 Q. Aux paragraphes 37 à 42 de votre rapport -- déclaration, devrais-je

26 dire. Désolé. Je vois le rapport devant moi.

27 Désolé. Aux paragraphes 37 à 42 de votre déclaration, vous citez le plan

28 Cutileiro. J'aimerais vous poser des questions sur ces citations. Tout

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1 d'abord, par deux fois, vous renvoyez au fait allégué que le plan était

2 "accepté" par les Serbes et qu'ils n'auraient jamais - et je récite -

3 "signé le plan Cutileiro" s'ils avaient des intentions de s'ouvrir une voie

4 en Bosnie-Herzégovine par la force.

5 Tout d'abord, Monsieur Jovanovic, êtes-vous averti du fait que l'accord de

6 principe n'a pas été signé à titre officiel et que de fait, la direction

7 serbe de Bosnie, y compris le Dr Karadzic, a confirmé à ses partisans que

8 ça n'avait pas été signé et ne le serait jusqu'à ce que la direction des

9 Serbes de Bosnie obtienne exactement ce qu'elle souhaitait ? En étiez-vous

10 conscient ?

11 R. J'étais présent lorsque M. le Témoin Cutileiro a présenté son rapport à

12 la conférence internationale sur la Yougoslavie. Il a demandé deux semaines

13 pour y donner les dernières touches et parachever son rapport, mais il a

14 déclaré que les trois bords avaient accordé leur consentement. Tous ceux

15 qui étaient présents à la conférence où les chefs des républiques de l'ex-

16 Yougoslavie avaient appuyé la chose, y compris le président Milosevic, qui

17 avait déclaré que M. Cutileiro devrait recevoir ces deux semaines pour

18 parachever ces rapports et que la Serbie serait parmi les premiers à

19 épauler la Bosnie-Herzégovine restructurée de cette façon. Tous ceux qui

20 voulaient tout simplement mettre à l'épreuve M. Milosevic auraient pu

21 attendre deux semaines pour voir si effectivement, il le signerait. La

22 seule exception était le président Izetbegovic, qui a demandé une

23 reconnaissance immédiate de la Bosnie-Herzégovine. J'aimerais souligner que

24 le consentement des trois bords avait été accordé à ce texte - non pas la

25 signature, mais le consentement, qui est très important - et le seul bord

26 qui a retiré ce consentement sous la pression des Etats-Unis a été le bord

27 musulman. Cela a sonné la fin de ce processus, ce qui a donné lieu au début

28 des événements abominables qui sont intervenus pendant la guerre civile en

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1 Bosnie.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une pause, Monsieur Tieger ?

3 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 45

5 minutes, et nous reviendrons à 13 heures 15.

6 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 29.

7 --- L'audience est reprise à 13 heures 17.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

9 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur Jovanovic, nous étions en train de parler de certaines parties

11 de votre déclaration qui abordent le plan de M. Cutileiro. Au paragraphe 39

12 de votre déclaration, il semble que vous ayez insisté sur le fait de dire

13 que la position prise au sujet de l'accord de principe daté du 18 mars se

14 trouvait être en quelque sorte incompatible avec les positions qui étaient

15 celles de la direction des Serbes de Bosnie pour ce qui concerne

16 l'aboutissement à leurs objectifs par des moyens militaires. Parce que vous

17 avez dit :

18 "S'ils avaient eu de telles intentions, ils n'auraient pas signé l'accord

19 de Cutileiro."

20 Et c'est ce qui est dit au paragraphe 39 avec une disposition

21 similaire au paragraphe 49.

22 Alors, Monsieur Jovanovic, est-ce que vous acceptez ou niez le fait,

23 ou dites-vous que vous ne le saviez pas que des positions avaient été

24 prises par la direction des Serbes de Bosnie du point de vue de faire en

25 sorte, au cas où les négociations échoueraient, d'aboutir à ce que l'on

26 souhaitait, faire ce qui était nécessaire pour protéger leurs intérêts, y

27 compris le recours à la force pour s'emparer de territoires ?

28 R. Du fait d'avoir accepté le plan de Cutileiro en Bosnie-Herzégovine, les

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1 Serbes ont montré de façon plus que claire qu'ils ne voulaient pas la

2 guerre mais qu'il --

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Jovanovic, je crains fort que

4 nous n'obtenions pas d'interprétation. Ayez l'amabilité de reprendre votre

5 réponse à partir du début.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Par leur acceptation du plan Cutileiro --

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais une fois de plus, nous n'obtenons

8 pas d'interprétation.

9 Monsieur Karadzic, est-ce que vous m'entendez ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. J'entends le serbe.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez dire quelque chose en B/C/S.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous, nous obtenons l'interprétation en serbe.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne recevons pas d'interprétation

14 encore.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il se peut que quelqu'un ait changé de canal.

16 Moi, je suis sur le canal numéro 6 et j'entends le serbe.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Ah, ça y est. Maintenant la chose

18 semble être résolue.

19 Veuillez continuer, Monsieur Tieger, ou est-ce que -- peut-être pourriez-

20 vous répéter votre réponse, Monsieur Jovanovic.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci. De par leur acceptation du plan

22 Cutileiro, les Serbes de la Bosnie-Herzégovine avaient dit de façon plus

23 que claire qu'ils tenaient plus à la paix qu'à la guerre. Ils avaient

24 redouté la guerre comme tout un chacun et ils ont souffert de grosses

25 pertes parce qu'ils ont renoncé à leur objectif suprême, c'est-à-dire à

26 rester en Yougoslavie pour vivre dans un pays indépendant, parce que ce

27 plan leur assurait l'égalité en droit et la liberté en leur qualité de

28 peuple constitutif. Ce qui fait que l'alternative à la paix, ce n'était pas

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1 une option de guerre aux yeux des Serbes de Bosnie, ils ont été contraints

2 à cela. N'oublions pas qui est-ce qui a commencé à tirer là-bas. D'abord,

3 c'est le HDZ des forces de Croatie qui sont entrées dans Bosanski Brod et

4 ont incendié un village serbe. Puis il y a eu ce mariage à Sarajevo où l'on

5 a tué --

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Monsieur Jovanovic, excusez-moi de vous interrompre. J'essaie de me

8 conformer aux lignes directrices que j'ai énoncées pour ce qui est d'en

9 rester aux questions qui sont posées. Alors, la question était celle de

10 savoir si vous étiez conscient des positions des Serbes de Bosnie, et non

11 pas de l'interprétation du plan ou des événements qui ont suivi. Alors, ai-

12 je bien compris ce que vous avez dit, à savoir que votre avis est celui

13 d'affirmer que les Serbes de Bosnie, comme vous le dites, ont été

14 littéralement forcés à prendre cette option, c'est-à-dire l'option

15 militaire, option de guerre, et comme vous l'avez dit plus tôt en page 29,

16 ils ont été contraints de se battre. C'est bien ce que vous dites ?

17 R. Oui. Et dans ma déclaration, ne l'oubliez pas, j'ai dit que j'ai été

18 présent à une seule entrevue entre le président Milosevic et le président

19 Karadzic pour ce qui est d'une guerre possible en Bosnie-Herzégovine, et le

20 Dr Karadzic était sérieusement inquiété suite à l'échec du plan Cutileiro

21 en se disait qu'il pouvait y avoir une guerre là-bas. Et Milosevic lui a

22 dit : "Mais retirez-vous vers vos territoires, là où vous êtes

23 majoritaires, et ne faites rien."

24 Q. Excusez-moi, Monsieur. Je m'excuse, mais il n'est pas nécessaire de

25 reprendre le texte de vos déclarations. Ce n'est pas tout à fait efficace.

26 R. Fort bien.

27 Q. Alors, vous ai-je bien compris, avez-vous dit que vous n'étiez pas au

28 courant du fait que la direction des Serbes de Bosnie, d'une façon

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1 quelconque, avant et pendant les négociations au sujet du plan de

2 Cutileiro, aurait exprimé quoi que ce soit qui dirait qu'au cas où ils ne

3 pourraient pas réaliser ce qu'ils voulaient réaliser par le biais de

4 négociations, ils feraient ce qui est nécessaire, y compris la prise de

5 territoires par la force ?

6 R. Non, je n'ai jamais entendu ce type de déclaration de la bouche de

7 personne, ni de Milosevic. On n'a pas envisagé cette possibilité parce

8 qu'on était profondément convaincu du fait que ce processus de paix allait

9 aboutir à une solution. Je ne sais pas si quelqu'un avait une chose

10 pareille en tête, mais pour ce qui est des entretiens qui se sont tenus,

11 jamais rien de ce genre n'a été mentionné.

12 Q. Parlons à présent d'une chose à laquelle vous avez fait allusion un peu

13 plus tôt. En pages 46 et 49 de votre témoignage d'aujourd'hui, c'est la

14 question de la totalité des Serbes dans un seul et même Etat, et c'est lié

15 au démantèlement de la Bosnie.

16 Alors, cet accord de principe formulé par Cutileiro avait été

17 conditionné - vous serez d'accord avec moi pour le dire - par la nécessité

18 de maintenir la Bosnie-Herzégovine dans ses frontières existantes ?

19 Répondez par un oui ou par un non.

20 R. Oui.

21 Q. Et la réalité était celle de voir la direction des Serbes de Bosnie

22 jamais tomber d'accord avec ceci parce qu'en partie, leur objectif, leur

23 rêve avait été la réunification de la totalité des Serbes dans un seul et

24 même Etat, que ce soit un seul Etat ou une fédération d'Etats; est-ce bien

25 exact ?

26 R. Moi je sais quel était l'objectif de la Serbie. L'objectif de la Serbie

27 n'était pas du tout celui de faire ou d'exprimer des aspirations

28 territoriales vis-à-vis de qui que ce soit, ni de la Bosnie-Herzégovine. Au

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1 contraire, l'objectif limité était celui de protéger les Serbes en Bosnie-

2 Herzégovine contre les périls possibles encourus pour ce qui est d'une

3 domination ou d'un unitarisme. Il fallait donc respecter leur égalité en

4 droit. Alors, ce que les Serbes en Bosnie ont rêvé et imaginé comme

5 développement potentiel, c'est une chose qui sort du cadre de la réalité

6 rationnelle. Tout un chacun peut avoir des rêves, mais ça n'a pas été la

7 politique officielle de la Serbie, et pas plus que d'ailleurs une telle

8 politique n'a été promulguée auprès des Serbes de Bosnie par la Serbie. Les

9 Serbes ont exprimé des appréhensions énormes pour ce qui est de savoir ce

10 qui pourrait se produire si jamais il ne pouvait pas y avoir d'accord au

11 sujet d'une Bosnie-Herzégovine indépendante de façon pacifique, et c'est à

12 cet effet que M. Milosevic avait eu des entretiens en ce sens, comme

13 j'avais commencé à vous l'expliquer tout à l'heure.

14 Q. Penchons-nous alors sur ce qu'ils ont exprimé à l'égard de leurs

15 suiveurs et à l'égard de vous-même. Permettez-moi de dissocier ceci pour

16 présenter deux facettes. D'abord, il s'agissait de savoir si la Bosnie

17 allait rester ou pas un seul et même Etat, et ensuite on va passer à la

18 question de la totalité des Serbes dans un seul et même Etat.

19 Tout d'abord, cette Chambre de première instance a pu entendre des

20 éléments de témoignage allant dans le sens suivant, et c'est à ce sujet-là

21 que je voudrais vous demander si vous affirmez que vous aviez eu vent de la

22 chose à l'époque, c'est-à-dire s'agissant de la tenue de la 42e Session de

23 l'assemblée en 1994, M. Karadzic a dit - et je précise qu'il s'agit de la

24 pièce P1394, pages 81-82 du prétoire électronique - ce qui suit :

25 "Nous avons remporté la bataille pour notre république le 18 mars. C'est la

26 première fois qu'Alija a dit pour ou en faveur de trois Bosnie sur des

27 bases ethniques, et ça a été fatal pour lui. C'était le moment où la Bosnie

28 s'est effondrée."

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1 Et ensuite, il a dit :

2 "S'ils nous avaient ignorés, s'ils étaient restés muets, et s'ils avaient

3 reconnu la Bosnie, par la suite on aurait pu dire que des rebelles sont

4 allés faire péricliter leur propre Etat et on aurait eu des problèmes

5 graves."

6 Alors, à la 37e Session de l'assemblée, il a été expliqué - et je pense que

7 c'était en 1994 - que pour la première fois de l'histoire un Etat était en

8 train de se décomposer après sa reconnaissance et que la communauté

9 internationale était en train de l'accepter.

10 Alors, est-ce que vous aviez su que le Dr Karadzic et d'autres membres de

11 la direction des Serbes de Bosnie avaient pris des positions en ce sens

12 pour dire que la Bosnie-Herzégovine avait substantiellement pris fin en

13 tant qu'Etat du fait de cet accord de principe ?

14 R. Pour autant que je puisse le voir, cette déclaration du Dr Karadzic est

15 datée de 1994, comme vous venez de le dire, et non pas tout de suite après

16 la formulation du plan de Cutileiro. Ça exprime une situation qui, à ce

17 moment-là, était celle qui se présentait, c'est-à-dire que l'Etat commun de

18 Bosnie-Herzégovine ne fonctionnait pas en tant que tel. La situation

19 factuelle en Bosnie-Herzégovine allait à l'encontre de ce qu'un Etat

20 devrait avoir pour être reconnu et respecté en tant qu'Etat indépendant. Et

21 dans cette déclaration, je ne vois rien de particulier, si ce n'est un peu

22 d'euphorie. Parce que toutes les autres déclarations du Dr Karadzic au

23 niveau de l'assemblée de la Republika Srpska et ailleurs dans des

24 interviews allaient dans le sens opposé, à savoir que le minimum qu'ils

25 demandaient en Bosnie-Herzégovine, c'était la protection de leurs droits

26 fondamentaux en leur qualité de peuple constitutif, et pour avoir une vue

27 d'ensemble, il faudrait se pencher sur la totalité de ces interviews et

28 déclarations pour se faire une image plus complète que celle que vous êtes

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1 en train d'extraire.

2 Q. Monsieur Jovanovic, vous étiez présent, n'est-ce pas, à la date du 21

3 janvier 1993 lors de la tenue de ce conseil de coordination, où M. Cosic a

4 parlé de la reconnaissance par les soins de Lord Owen pour ce qui est de

5 leur intention de créer un Etat dans un Etat et du fait que les débats

6 relatifs à la circonspection d'un territoire serbe des Serbes de Bosnie

7 avait justement traduit les objectifs politiques formulés par Lord Owen.

8 Est-ce que vous vous en souvenez ou vous voulez que je vous le montre sur

9 l'écran ?

10 R. Je ne pense pas m'en souvenir exactement mais Lord Owen avait été le

11 premier à formuler une idée d'organisation de la Bosnie-Herzégovine à

12 l'avenir sur des bases confédérales, et il est parti d'un principe

13 ethnique. Le fait de parler, de prêter ces propos au président Cosic, ça

14 n'avait rien de nouveau. Parce qu'au final, la Bosnie-Herzégovine actuelle,

15 celle de Dayton, est constituée de deux entités. Ce ne sont pas des Etats

16 indépendants, mais ce sont des entités étatiques qui sont reconnues par le

17 contrat de la création ou l'accord de création de cet Etat. Lord Owen était

18 en quelque sorte le père de l'idée en milieu de l'année, enfin en mi-1994

19 et c'était une idée qui était reprise par les accords. Donc cette idée qui

20 est attribuée au président Cosic, moi je n'y vois rien de particulièrement

21 nouveau.

22 Q. M. Cosic a dit à la date du 21 janvier 1993, qu'un Etat, un Etat des

23 Serbes de Bosnie, était "notre objectif et volonté politique principale",

24 et deux semaines plus tôt seulement, à l'occasion d'un conseil précédemment

25 tenu pour l'harmonisation des points de vue ou conseils de coordination, le

26 Dr Karadzic avait dit quelque chose de ce genre aussi : "Nous ne

27 reconnaissons pas la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat indépendant et

28 souverain. A la place, nous avons créé notre propre Etat sur la base du

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1 droit à l'autodétermination et à l'autogestion." C'était la position des

2 Serbes de Bosnie, création d'un Etat propre et non pas la reconnaissance de

3 la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

4 R. La Bosnie-Herzégovine avait été reconnue en avril 1992 sur le plan

5 international. Donc, il n'était point nécessaire de reposer la question a

6 posteriori. Mais pour ce qui est d'un Etat des Serbes de Bosnie en Bosnie-

7 Herzégovine, c'avait été leur objectif, à compter de la mi-1993 et au-delà,

8 et ça s'est réalisé par les accords de Dayton. Ils ont leur Etat, c'est-à-

9 dire leur entité, qui est respecté et c'est l'un des piliers de cette

10 Bosnie-Herzégovine indépendante de nos jours. Ce que M. Cosic a dit, il

11 s'est peut-être exprimé à tort et à travers. Mais cet Etat serbe que nous

12 avions n'était pas contraire au fait de la Bosnie-Herzégovine

13 internationalement reconnue puisque celle-ci était reconnue depuis avril

14 1992 déjà.

15 Q. Je veux parler de certains aspects de cet Etat et également de la

16 question de tous les Serbes au sein du même Etat. Je vous l'ai déjà

17 annoncé, et je voudrais attirer votre attention sur certaines des

18 déclarations qui ont été faites, qui sont donc allées au-delà des simples

19 desideratas ou de ce dont on a pu rêver. Le 25 février 1992, lors de la 8e

20 Session du parlement des Serbes de Bosnie, M. Krajisnik a dit :

21 "Nous avons l'opportunité de maintenir les Serbes au sein d'un seul et

22 unique Etat en Bosnie-Herzégovine, qui pourra devenir une partie de

23 l'empire serbe."

24 Le 9 janvier 1994, lors de la session solennelle du parlement des Serbes de

25 Bosnie, le Dr Karadzic a déclaré :

26 "Notre but est de nous réunir avec la Serbie. Nous ne nous cachons pas de

27 cela."

28 P5525 est le numéro de cote concerné, page 12.

Page 34301

1 Un peu plus tard en janvier 1994, lors de la 38ème Session, pièce P1387 :

2 "Notre objectif de réunification avec la Krajina et la Serbie est toujours

3 valable."

4 Le 21 août 1994, M. Krajisnik déclare :

5 "Notre objectif est que tout ce pourquoi nous nous battons aujourd'hui

6 devienne un Etat unifié. Que Dieu le permette. Tout le territoire

7 actuellement appelé Republika Srpska ou Krajina serbe sera la Serbie."

8 Monsieur Jovanovic, est-ce que vous nous dites que vous étiez au courant ou

9 que vous n'étiez pas du tout au courant de telles prises de position de la

10 part de M. Karadzic et d'autres personnalités de la direction bosno-serbe,

11 à savoir que l'objectif de long terme était la réunification des Serbes de

12 Bosnie avec la Serbie ?

13 R. Je vous remercie. Tout d'abord, je voudrais vous rappeler que tous les

14 Serbes étaient réunis au sein de la République fédérale de Yougoslavie. Ils

15 ont cessé de l'être à partir du moment où cet Etat a été brisé par d'autres

16 puissances. Le plan de Cutileiro, les Serbes de Bosnie y ont donné leur

17 accord en Bosnie-Herzégovine, à condition qu'il y ait trois cantons. Et

18 malgré l'acceptation des Serbes, et c'est une situation qui est advenue

19 dans le cas --

20 Q. Excusez-moi, je n'ai aucun plaisir particulier à vous interrompre,

21 Monsieur Jovanovic, mais comme vous pourrez le voir à l'écran, je vous

22 demandais simplement si vous étiez ou non au courant de telles prises de

23 position.

24 R. Oui, oui, oui. Et c'est précisément ce que je souhaite vous expliquer.

25 Après cela, après le début de la guerre, cette option d'une Bosnie-

26 Herzégovine indépendante n'était plus d'actualité, d'autres options ont vu

27 le jour et chacun avait la sienne. Chacun voyait les choses de façon

28 différente.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 34303

1 Moi, je n'ai pas nécessairement remarqué tout cela au moment où

2 j'étais en poste parce que tous ces événements et les informations

3 correspondantes ne nous parvenaient pas nécessairement à temps, et ne

4 parvenaient pas certainement pas à moi. Il y a eu, je crois, des

5 dispositions d'esprit qui étaient plus marquées par la rêverie que par le

6 sens des réalités ou le pragmatisme. Leur objectif peut s'être exprimé de

7 différentes façons mais en substance, ce qui compte, c'est que cela leur

8 était suggéré par la Serbie, et l'essentiel, c'était qu'ils devaient se

9 mettre d'accord avec les deux autres parties pour obtenir la liberté et

10 l'égalité de traitement, et c'était là l'objet même de leurs efforts. Quant

11 à des déclarations euphoriques qui ont pu être faites par untel ou untel à

12 certains moments, eh bien, c'est quelque chose qui peut toujours se

13 produire dans le feu de l'action mais cela n'a absolument aucun poids

14 lorsque l'on s'intéresse à une évaluation juste de la situation telle

15 qu'elle a pu se présenter.

16 Q. Eh bien, j'y reviendrai, mais ce n'est pas la première fois dans vos

17 réponses que vous faites une distinction entre les positions prises par les

18 Serbes de Bosnie à l'époque des négociations sous l'égide de Cutileiro

19 d'une part, et les positions qu'ils ont prises après, d'autre part. Donc,

20 concernant ce que je vous ai déjà demandé un peu plus tôt, à savoir la

21 question de savoir si la Bosnie était un Etat, en réalité, Monsieur le

22 Témoin, la première des propositions du plan Cutileiro, des principes

23 avancés, était que la Bosnie était un Etat et il a toujours été affirmé

24 qu'elle était un Etat, mais la direction bosno-serbe, cela, ne l'a jamais

25 accepté. C'est la réalité, n'est-ce pas, qu'on l'envisage plus tard dans le

26 temps ou à l'époque des négociations ?

27 R. Non, je ne saurais pas d'accord avec vous parce que par l'accord qu'ils

28 ont donné au plan Cutileiro, ils ont donné leur accord également à l'idée

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1 d'avoir la Bosnie comme Etat, c'était inséparable l'un de l'autre.

2 Deuxièmement, ils ont accepté les accords de Dayton. Et ils continuent

3 aujourd'hui encore à respecter l'engagement pris, tant que leurs droits

4 sont respectés au sein de cette Bosnie. Par l'éclatement de la guerre en

5 Bosnie-Herzégovine, on est en fait entré dans une situation nouvelle, tout

6 à fait irrégulière et extrêmement dangereuse, situation dans laquelle moi

7 je comprends qu'il ait pu y avoir un certain nombre de prises de positions

8 ou de déclarations complètement illusoires, irréalistes, extravagantes

9 même, de la part des uns comme des autres, y compris de la part des Bosno-

10 Serbes. Je ne vais pas vous décrire -- je n'accorderais pas beaucoup de

11 poids à de telles déclarations et je paierais davantage d'attention, en

12 revanche, au processus de paix de 1992 à 1995 dans lequel les Serbes ont

13 joué un rôle éminent.

14 Q. Vous n'êtes pas d'accord avec ce que M. Karadzic et d'autres ont dit

15 lors de la 49e Session de l'assemblée --

16 M. TIEGER : [interprétation] Pièce P1407, pages 116 à 117.

17 Q. "La première proposition des principes avancés par Cutileiro, si vous

18 vous en souvenez, était que la Bosnie était un Etat constitué de ceci, et

19 cetera, mais il a toujours été dit que la Bosnie était un Etat et nous

20 n'avons jamais accepté cela."

21 Alors, nous parlons du Dr Karadzic et de ce qui a été dit au sujet de tous

22 les Serbes dans le même Etat. Vous avez dit que vous n'étiez pas au courant

23 de cela, et c'est la position que vous avez prise lors de votre déposition

24 dans l'affaire Milosevic, à plusieurs reprises vous avez nié que l'idée de

25 réunir tous les Serbes au sein du même Etat ait pu se trouver à la base

26 même des objectifs poursuivis par tout un chacun, de part et d'autre de la

27 Drina. Je me réfère ici à la page 36 367 de votre déposition dans l'affaire

28 Milosevic. C'était bien votre position à l'époque, n'est-ce pas, et vous la

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1 maintenez lors de la présente déposition ?

2 R. Oui, mais n'oublions pas qu'il n'y a aucun peuple qui ait été partagé

3 et qui n'aspire pas à une réunification. C'est un phénomène universel et

4 fondamental qu'on observe dans tous les peuples qui ont été séparés. Et

5 cette division des Serbes était toute récente, elle est intervenue juste

6 après le démantèlement de l'Etat commun. Donc il n'est absolument pas

7 étonnant d'avoir pu observer une forme de bouillonnement de ces désirs

8 d'unification au sein d'un Etat commun. Ceci dit, cela ne reflète pas la

9 réalité politique et encore moins les objectifs serbes. L'idée d'une

10 Grande-Serbie réunissant tous les Serbes était quelque chose de tout à fait

11 irréaliste qui n'a absolument pas été poursuivi par les dirigeants serbes

12 officiels. Donc, de telles déclarations faites par des individus du côté

13 des Serbes de Bosnie, je les considère davantage comme l'expression d'une

14 certaine forme de désespoir et une façon qu'ils avaient de se consoler par

15 leur propre grandiloquence, en quelque sorte.

16 Q. Alors, peut-être que cela ne correspondait pas à la politique

17 officielle, la politique serbe officielle, mais je voudrais attirer votre

18 attention sur un certain nombre de choses qui ont été déclarées malgré tout

19 et consignées lors de la séance de janvier 1993 du conseil visant

20 l'harmonisation des positions. M. Cosic :

21 "A mon sens, nous devons nous réconcilier et enfin nous mettre d'accord sur

22 le fait que notre objectif politique principal est celui de vivre dans un

23 seul Etat ou dans une fédération d'Etats et que ceci est l'objectif à long

24 terme que nous devons nous efforcer d'atteindre étape par étape".

25 Ensuite, M. Karadzic, lors de la séance du 9 janvier 1993 du conseil de

26 coordination, pièce numéro 0645 sur la liste 65 ter, page 68 en anglais et

27 page 67 en B/C/S, je cite, la teneur est la même :

28 "C'est l'objectif à long terme qui ne peut être atteint qu'étape par étape

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1 et progressivement".

2 Et ensuite, vos propres propos lors de la séance toujours du 9 janvier 1993

3 de ce conseil chargé d'harmoniser les positions :

4 "Nous devons tirer de cela la conclusion suivante : les conditions de la

5 communauté internationale ne permettent pas la réalisation du rêve de

6 réunir tous les Serbes au sein d'un même Etat".

7 Page 25 en anglais et en B/C/S.

8 Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous rappelez cette déclaration

9 qui est la vôtre, et reflète-t-elle fidèlement ce qu'était votre propre

10 position au mois de janvier 1993 ?

11 R. Je ne vois là rien de contesté dans cette partie de ma déclaration que

12 vous avez citée. Parce que le peuple serbe était divisé sous différentes

13 puissances et empires, et c'était un rêve multiséculaire des Serbes que

14 celui de vivre au sein d'un seul et même Etat. Quant au fait que la

15 communauté internationale n'ait pas souhaité que cela puisse advenir,

16 c'était un constat d'où il fallait partir. Et ce n'était certainement pas

17 un objectif politique qu'on pouvait poursuivre. C'était tout à fait

18 dépassé, donc en janvier 1993, c'était la nouvelle étape du processus de

19 paix qui était en préparation, l'étape la plus prometteuse. Et lors de

20 cette réunion, nous avons constaté que chacun avait son propre point de

21 vue. Le président Cosic était un homme de lettres qui avait une

22 interprétation un peu plus libre de tout cela et qui était moins centré sur

23 la réalité. Et moi, ce que j'ai dit à cette occasion était tout à fait à sa

24 place et je n'aurais absolument rien à y ajouter.

25 Q. Vous avez souligné à plusieurs reprises qu'il ne s'agissait pas d'un

26 objectif politique pratique à l'époque, mais en réalité, vous-même, le Dr

27 Karadzic, M. Cosic et d'autres membres de la direction serbe et bosno-serbe

28 ont insisté pour dire que cet objectif était bien réel et qu'il devait être

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1 mis en œuvre progressivement, étape par étape, n'est-ce pas ?

2 R. Eh bien, l'Etat commun dans lequel tous les Serbes et les autres

3 vivaient ensemble avait été détruit. Mais cela ne signifiait pas que le

4 rêve de voir de nouveau advenir la même configuration avait, lui aussi,

5 disparu, cela n'aurait été possible qu'à travers un processus plus large,

6 de plus grande ampleur. Pour nous, il s'agissait de l'intégration

7 européenne, processus en vertu duquel tous auraient de nouveau vécu dans le

8 même cadre. Il restait à voir dans lequel exactement.

9 Donc, cela ne peut être retenu contre ceux qui étaient responsables

10 des différents fragments du peuple serbe à l'époque, et qui avaient en tête

11 la nécessité de créer de nouveau à l'avenir un Etat commun. Parce que tous

12 les Etats ont cet objectif. Les Albanais aujourd'hui rêvent d'un Etat

13 commun. Les habitants de Chypre, les Grecs, les Roumains également, donc

14 c'est quelque chose de tout à fait ordinaire, mais dans le cas qui nous

15 intéresse, ceci a été rejeté en tant qu'objectif irréaliste.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste une correction. Lignes 16, 17 du compte

17 rendu d'audience, le témoin a dit que dans l'ancien Etat commun, tous les

18 Serbes vivaient ensemble et également tous les autres. Il a dit tous les

19 Serbes et les autres.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Et j'ajouterais qu'au sein de cet Etat fédéral

21 conjoint, nous étions tous grands, et que par sa disparition, nous sommes

22 tous devenus petits, et que c'était là l'objectif poursuivi par quelqu'un

23 d'autre.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Vous dites, Monsieur Jovanovic, que vous avez rejeté ce rêve à cause de

26 l'impossibilité de le réaliser, mais en janvier 1993 vous reconnaissiez

27 tout simplement qu'à ce moment-là ce rêve ne peut être réalisé. C'est en

28 page 25 du compte rendu de cette séance du conseil chargé d'harmonisation

Page 34308

1 des positions, et en page suivante, 26 en anglais, mais toujours 25 en

2 B/C/S, vous dites, vous décrivez "la première phase de notre combat pour

3 nos objectifs nationaux".

4 Donc, la réalité est que ceci est bien resté votre objectif devant être mis

5 en œuvre étape par étape dans la mesure où la réalité le permettait à un

6 moment particulier.

7 R. Je ne vois rien qui ne soit pas naturel là-dedans. Tout peuple qui est

8 dispersé entre différents Etats a pour objectif naturel de se réunir à

9 l'avenir d'une façon ou d'une autre, mais cela ne signifie pas qu'on entend

10 réaliser cela du jour au lendemain. Cela peut prendre une centaine d'années

11 ou peut-être un millier d'années. Donc, il ne faut pas faire tout un

12 fromage de ceci. Nous voyons qu'il y a une forme d'idéalisme dans ce genre

13 de prise de position, mais que ceci est tout à fait inacceptable du point

14 de vue de la Serbie. Nous n'avons fait aucune concession en la matière.

15 Nous avons systématiquement affirmé notre objectif selon lequel la

16 République de Bosnie-Herzégovine devait être organisée de façon à permettre

17 l'acceptation de cette dernière par chacun des trois peuples. Cela, nous

18 l'avons accepté. Il n'y avait pas de possibilité pour la Serbie de

19 s'étendre au-delà de la Drina sur le plan territorial.

20 Q. Passons à la question du territoire. Vous étiez au courant, n'est-ce

21 pas, qu'il y avait une carte adjointe à l'accord de principe dans le cadre

22 du plan Cutileiro ?

23 R. Oui, j'étais au courant de l'existence d'une carte et je ne m'en

24 souviens pas à cet instant précis, mais j'étais au courant.

25 Q. Est-ce que vous savez également que cette carte donnait les majorités

26 absolues et relatives dans toutes les municipalités de Bosnie et présentait

27 ces rapports de force démographiques en tant que point de départ pour les

28 discussions quant à ce que le territoire de chacune des trois entités

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1 devait être ?

2 R. Excusez-moi. Comment dire ? Je n'ai pas participé à ces pourparlers.

3 Donc, je n'entrais pas dans les détails de la question de savoir qui était

4 majoritaire dans telle ou telle municipalité. Je me suis davantage attaché

5 à la délimitation des cantons dans la version finale du plan, leur

6 délimitation et leur taille.

7 Q. Je vais vous présenter rapidement cette carte. Document D486.

8 Les cantons rouges représentent des cantons à majorité serbe ou à

9 majorité relative serbe. En vert, c'est la même chose pour les Musulmans,

10 notamment donc pour les zones du centre, de l'est et de l'extrême ouest de

11 la Bosnie.

12 Est-ce que vous saviez, Monsieur Jovanovic, que les dirigeants bosno-

13 serbes et le Dr Karadzic en particulier n'aimaient pas cette carte et

14 qu'ils ont été ravis lorsque ceci n'a pas été accepté ?

15 R. Je ne suis pas sûr que les deux autres parties aux négociations

16 aient apprécié cette carte. Chacun avait ses propres préférences. Mais le

17 fait est, cependant, qu'ils avaient accepté cette carte, et ce n'est pas la

18 peine de revenir sur le fait de savoir pourquoi ce n'est pas devenu une

19 réalité en Bosnie. Ici, on peut voir les différentes régions où l'une ou

20 l'autre des parties est en majorité. C'est une carte bien connue.

21 Q. Tout d'abord, ce n'était pas vraiment une carte qui nécessitait

22 d'accepter quoi que ce soit puisqu'il s'agissait du reflet de la

23 répartition démographique à un moment donné suite à un recensement, n'est-

24 ce pas, et je parle de la période de l'éclatement de la Bosnie-Herzégovine,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Vous parlez de la carte du plan Cutileiro ? Il est possible que

27 Cutileiro ait commencé par se pencher sur la situation telle qu'elle

28 existait à l'époque, et les trois parties ont accepté cette carte.

Page 34310

1 Q. Mais comme je vous l'ai dit -- enfin, vous ne saviez pas donc que le Dr

2 Karadzic n'appréciait pas cette carte, et plus particulièrement ce qu'il

3 n'appréciait tout particulièrement pas, c'était la représentation de la

4 partie extrême est de la Bosnie, ainsi que Sarajevo et la vallée de la

5 Neretva. Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

6 R. Je n'avais que très peu d'information, et ce peu d'information, je l'ai

7 oubliée, parce qu'une fois que le plan n'a pas été accepté, les pires

8 choses ont commencé à se produire en Bosnie. Il est certain que le Dr

9 Karadzic n'aimait pas certaines parties de la solution, parce que certains

10 des cantons étaient séparés les uns des autres et, par exemple, vous aviez

11 d'autres cantons tels que, par exemple, le canton de la Posavina qui était

12 séparé d'autres, mais cela faisait partie, en fait, des négociations et du

13 compromis. Ils devaient accepter cela. Les couleurs figurant sur cette

14 carte représentent les groupes ethniques majoritaires dans telle ou telle

15 région. Le plan commençait par le principe de co-existence entre les

16 populations majoritaires et les populations minoritaires, et à partir de

17 cela, il semblait que ce soit une bonne solution pour la Bosnie dans son

18 ensemble. Malheureusement, ce plan n'a pas vu le jour, et comme nous le

19 savons, les choses ont évolué différemment, et ceci a modifié du tout au

20 tout l'avenir de la Bosnie-Herzégovine.

21 Q. Mais vous saviez que les dirigeants bosno-serbes avançaient qu'une

22 grande partie du pourcentage de Bosnie-Herzégovine devait leur revenir, et

23 vous saviez qu'ils essayaient de le justifier en partie en mentionnant des

24 registres du cadastre et des cartes de celui-ci. C'est au paragraphe 45 de

25 votre déclaration, n'est-ce pas ? Ainsi qu'au paragraphe 51.

26 R. Oui. Les dirigeants serbes de Bosnie rappelaient très souvent qu'ils

27 pensaient avoir droit à 64 % du territoire sur la base du cadastre. Ceci

28 était en fait un héritage historique, parce que les Bosno-Musulmans et les

Page 34311

1 Bosno-Catholiques étaient principalement dans les villes, alors que l'autre

2 groupe majoritaire vivait principalement à la campagne, d'où ce que l'on

3 trouvait dans le cadastre, et c'est l'histoire qui a voulu cela.

4 Q. Vous avez mentionné à plusieurs reprises M. Milosevic durant votre

5 déposition d'aujourd'hui et durant votre participation à ce procès de

6 manière générale. Est-ce que vous saviez que M. Milosevic lui-même a en

7 fait tourné en ridicule et a critiqué cette position comme étant évidemment

8 absurde ?

9 R. Désolé. Voulez-vous parler du pourcentage, du 64 %, à la question --

10 Q. Non, que les Bosno-Serbes avaient droit à un pourcentage tellement

11 élevé du territoire de Bosnie en raison des inscriptions cadastrales et du

12 fait qu'ils détenaient ce pourcentage de la Bosnie en termes de terre.

13 R. Pour autant que je sache, M. Milosevic ne comprenait pas vraiment la

14 raison d'être de cet argument. En fait, c'était un homme de ville, et après

15 il s'est rendu compte que cet argument avait un certain poids. Ce n'était

16 pas, en fait, une propriété de l'Etat, mais une propriété terrienne, de

17 personnes ressortissant ou appartenant au groupe ethnique serbe, et que,

18 donc, cet argument avait un poids dans les discussions. Ça ne peut pas être

19 le seul argument à être adopté de manière absolue, mais ceci pouvait être

20 pris en compte et pouvait entrer en considération en ligne de compte dans

21 les négociations.

22 Q. Vous mentionnez ensuite qu'en novembre 1995 il a dit, et vous parlez

23 donc de ce qu'avançaient les Bosno-Serbes, à savoir que l'offre du Groupe

24 de contact consistant à proposer 50 % du territoire était injuste. Et il

25 dit :

26 "C'est injuste pour le peuple serbe, même s'il y a 31 % de Serbes en

27 Bosnie, 31 % obtient la moitié du territoire, alors que 70 % obtient

28 l'autre moitié. Il y en a qui ont, cependant, répondu à l'appel du pied,

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1 parce que les Serbes détiennent 62 % du territoire. Mais il est clair que

2 ce concept de propriété n'est pas une propriété commune du point de vue

3 social, mais il s'agit en fait de propriétaires terriens, puisque les

4 champs, les montagnes, les prés ne sont pas la propriété de qui que ce

5 soit. Quels sont les propriétaires, vraiment, de ce genre de terre ou de

6 parcelle ?"

7 C'est ce que l'on peut trouver à la page 6 en version anglaise et en

8 version B/C/S de la pièce P2604. C'est ce que M. Milosevic a annoncé au

9 Conseil suprême de la Défense lors de sa réunion de novembre 1995.

10 R. A l'époque, je n'étais pas à Belgrade et je n'étais pas au courant de

11 cela. Cependant, je me dois de rajouter quelque chose. La propriété

12 terrienne privée a été en fait transposée en propriété sociale commune,

13 mais les propriétaires terriens, notamment pour les petites parcelles de

14 terre, ces propriétaires sont restés propriétaires de leurs terres. Le

15 titre de propriété n'a pas été converti. Et d'ailleurs, dans une période de

16 transition, les terres ont dû être rétrocédées à leurs propriétaires de

17 départ. Milosevic n'entretenait pas de bonnes relations avec les dirigeants

18 de la Republika Srpska, parce que ceci s'est passé à l'époque de Dayton et

19 il eut le dernier mot, parce que c'est ce qu'il a fait. Et sa déclaration,

20 selon moi, rentre dans le cadre de sa mauvaise opinion des dirigeants de

21 Republika Srpska en tant que négociateurs, parce qu'il pensait qu'il était

22 meilleur dans la négociation qu'eux et il pensait qu'il pourrait atteindre

23 de biens meilleurs objectifs par rapport à des gens qui jouaient le rôle

24 plutôt de défendeurs qu'autre chose.

25 Q. En ce qui concerne les revendications territoriales bosno-serbes au

26 sein de la Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous saviez ou pas que les Bosno-

27 Serbes, et plus particulièrement le Dr Karadzic, revendiquaient des

28 territoires en Bosnie-Herzégovine dans des régions où ils représentaient

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1 une minorité en raison des événements de la Deuxième Guerre mondiale ? Est-

2 ce que vous le saviez ou pas ?

3 R. Ce n'est pas ainsi que je comprenais les choses, mais je le savais, je

4 le sais toujours, un certain nombre de Serbes de Bosnie-Herzégovine ont

5 disparu durant la Deuxième Guerre mondiale. Ils ont été tués de manière

6 bestiale ou ils ont été expulsés. Cela signifie qu'il y a eu moins de

7 Serbes vivants en Bosnie-Herzégovine. Il s'agit d'un crime de génocide et

8 on ne peut pas considérer que ceci ne s'est jamais produit. Et c'était le

9 point de vue que je comprenais dans l'argument du Dr Karadzic.

10 Q. En fait, il l'a dit en votre présence le 9 janvier 1993 durant les

11 discussions du conseil pour l'harmonisation.

12 R. C'est possible.

13 Q. Lorsqu'il parlait des territoires qu'il considérait comme étant de

14 droit des territoires bosno-serbes, il mentionnait quelque chose d'assez

15 similaire à ce que vous venez de dire, c'est-à-dire qu'il montrerait le

16 recensement de 1931, et qu'il s'agissait ici de l'histoire qui était en

17 question. Mais quand on lui a dit : "Ceci relève de l'histoire et pas de

18 quelque chose de contemporain", il a dit : "Mais ceci est en fait la

19 continuité de la Deuxième Guerre mondiale".

20 R. Je pense que ce qu'il a dit est assez exact, parce qu'en fait il y a eu

21 un réel génocide qui a été commis contre les Serbes. Ceci n'a pas été

22 inventé. Ceci s'est produit dans l'Etat indépendant de Croatie. Personne ne

23 peut nier cela, puisque les Allemands présentaient des chiffres. Entre 300,

24 400, voire 600 000 personnes ont disparu, ont été tuées de manière sauvage.

25 Q. Je comprends qu'il s'agit d'une question sensible et j'hésite à vous

26 interrompre ici, mais je voudrais me concentrer sur le concept plutôt que

27 sur la toile de fond.

28 Est-ce que vous saviez, qu'entre autres, certaines raisons associées à ces

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1 revendications de territoire en Bosnie-Herzégovine étaient de l'ordre

2 stratégique, parce que les Bosno-Serbes voulaient se concentrer sur des

3 territoires spécifiques au sein de la Bosnie-Herzégovine qu'ils

4 considéraient comme devant appartenir aux Bosno-Serbes et qui, par

5 conséquent, devraient être détenus par les Bosno-Serbes ?

6 R. Je ne sais pas ce que l'on entend précisément par là, mais

7 effectivement il y avait une stratégie de la part des trois parties

8 belligérantes visant à conceptualiser leurs lignes géographiques pour

9 correspondre à leurs intérêts stratégiques. Dans ses propositions, Lord

10 Owen a gardé ceci à l'esprit lorsqu'il a intentionnellement interrompu les

11 lignes de démarcation entre les cantons serbes et les autres. Ceci relève

12 de la politique. Tout le monde essaie d'atteindre ses propres objectifs et,

13 bien sûr, si cela s'avère impossible, il faut abandonner certains

14 objectifs. Les Musulmans ont énormément insisté pour avoir un lien avec la

15 région de Sandzak et la Serbie, et ils avaient probablement également

16 certaines aspirations qui étaient les leurs. Et c'est la raison pour

17 laquelle ils voulaient que cette transversale, que l'on appelait la

18 transversale verte, soit ininterrompue jusqu'à Sarajevo. Maintenant, dans

19 quelle mesure est-ce un rêve --

20 Q. Un rêve ? Eh bien, voyons ce que le Dr Karadzic vous a dit à vous et à

21 d'autres personnes présentes durant les réunions du conseil d'harmonisation

22 en janvier 1993. Page 96 en anglais, et 95 à 96 en B/C/S/, où il est

23 mentionné que :

24 "La Neretva ne peut pas faire l'objet de disputes mais on peut vivre

25 sans Neretva; cependant, on ne peut pas vivre sans Podrinje et sans la

26 Posavina".

27 Cela signifie que :

28 "Il est impossible de constituer un Etat sans les intégrer à

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1 l'avenir".

2 Il s'agit donc d'une réflexion sur les objectifs stratégiques que

3 vous avez mentionnés dans votre réponse il y a quelques instants, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Il est évident que les personnes qui sont loin, en fait, du centre de

6 gravité souhaitent s'en rapprocher et, dans la mesure du possible, d'avoir

7 en fait des bandes de terre qui les ramènent à ce centre de gravité. Et les

8 hommes politiques musulmans essayaient de pratiquer exactement la politique

9 inverse pour rendre cette réunion impossible. Mais tout ceci relève des

10 aspirations de chacun. Et dans les négociations, il faut essayer de

11 répondre aux aspirations du plus grand nombre. La politique, elle est

12 toujours composée d'objectifs minimums et d'objectifs maximums.

13 Q. Alors, Monsieur Jovanovic, parlons de ces objectifs qui ont été

14 atteints, parce que vous saviez, n'est-ce pas, que les dirigeants bosno-

15 serbes et le Dr Karadzic voulaient absolument que ce que l'on peut appeler

16 la situation de facto soit mise en œuvre, n'est-ce pas ?

17 R. Cette situation de facto, comme vous l'appelez, elle ne découlait pas

18 uniquement des Serbes, mais également d'autres personnes, Lord Owen a

19 également regardé la situation sur le terrain, la situation de facto, pour

20 voir comment aller de l'avant. Une guerre civile, avec certains aspects

21 d'une guerre de religions, faisait rage depuis trois ans et demie avec

22 toutes ses dimensions terribles et ceci a également amené à des mouvements

23 de populations suite aux activités de guerre.

24 Ceci ne pouvait pas être ignoré dans les négociations et les

25 pourparlers pour la paix. Cependant, ceci est inévitable dans une situation

26 de guerre. Ceci amène toujours à des changements de délimitations de

27 territoires et également tout ceci doit être pris en compte dans le

28 processus de paix.

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1 Q. Donc, nous voyons la répartition démographique de Bosnie-Herzégovine

2 avant le conflit. C'est aux pages 63, ou plutôt 61 à 62 en B/C/S, et 63 en

3 anglais. Le Dr Karadzic attire l'attention sur des exemples sur la Drina,

4 tels que Bratunac et Visegrad. Et en faisant référence à la situation

5 factuelle, on peut voir qu'il s'agissait des zones majoritairement

6 musulmanes. Est-ce que vous saviez qu'avant le conflit Bratunac était

7 composée d'environ 11 400 Serbes et de beaucoup plus de Musulmans, et

8 Visegrad de 13 300 Musulmans et de 7 000 Serbes. Ce sont les évolutions que

9 mentionne le Dr Karadzic, évolutions des derniers mois qui s'étaient

10 écoulés avant cette prise de parole ?

11 R. Je dois dire que j'étais bien loin d'être au courant de ce qui se

12 passait dans les zones urbaines et des répartitions démographiques parce

13 que la Bosnie était une terre inconnue, de ce point de vue-là pour moi.

14 J'en ai ensuite appris beaucoup plus en ce qui concerne la proposition des

15 populations dans différentes zones par le biais des médias, et quelques

16 fois par le biais des représentants de la Republika Srpska lorsque ceux-ci

17 faisaient des commentaires à cet effet. Et donc, je ne peux pas me

18 considérer comme étant un expert en la matière dans le domaine

19 démographique.

20 Q. Mais vous étiez informé du fait que la communauté internationale, en

21 1992 pendant l'année et par la suite également, condamnait l'épuration

22 ethnique des Musulmans et des Croates des zones majoritaires musulmanes et

23 ailleurs par les forces des Serbes de Bosnie, qui entraînaient ou qui

24 aboutissaient à une mouvance de la situation factuelle comme nous venons de

25 le dire. Vous en étiez averti, n'est-ce pas ?

26 R. Bien sûr, j'en ai entendu parler de sources, tant intérieures

27 qu'extérieures, et j'ai posé la question à la direction de la Republika

28 Srpska en demandant de quoi s'agit-il. Et on m'a répondu que c'était une

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1 crainte naturelle des populations qui est encerclée par l'autre bord. On

2 veut éviter d'être avec eux, et se joindre aux territoires majoritaires de

3 leur propre bord, et cette réimplantation s'est faite dans toutes les

4 directions, y compris des Serbes venant de régions qui étaient contrôlées

5 par les Musulmans et les Croates. Voici l'explication que j'ai reçue.

6 Q. Et quand vous êtes venu ici pour votre déposition dans l'affaire de M.

7 Milosevic, vous avez été appelé par ses soins pour venir déposer, vous avez

8 eu des difficultés à indiquer que M. Milosevic et vous-même aviez condamné

9 l'épuration ethnique qui s'était tenue dans ces municipalités.

10 R. C'est exact. Toutes les rumeurs que nous avons entendues, nous avons

11 exprimé une condamnation, tant en public qu'en privé. J'ai également

12 proposé à Milosevic que ces combattants du dimanche, qui venaient de la

13 Serbie à l'autre bord, qui tenaient des combats et qui revenaient lundi

14 chargés de biens volés, que ces personnes soient déférées devant la justice

15 et pas en cour martiale. Des personnes telles qu'Arkan et d'autres

16 devraient être détenues en Serbie orientale ou quelque part, jusqu'à la fin

17 de la guerre, car ils se conduisaient des armées privées. Ce qui n'était

18 pas acceptable, pour autant que je l'ai vu, après quoi les combattants du

19 dimanche ne traversaient plus le fleuve et ne procédaient plus à des

20 pillages. C'étaient donc les combattants qui venaient de Serbie et qui se

21 rendaient en Bosnie.

22 Q. Je voulais simplement que vous confirmiez ce que vous avez dit dans

23 l'affaire Milosevic. Tout d'abord, les Serbes de Bosnie "ont été condamnés

24 de toutes parts, et souvent à juste titre". Ça, c'est T3659.

25 Vous avez dit également :

26 "Nous avons condamné l'épuration ethnique en permanence par le

27 bombardement de civils". Et ça, c'est à la page 36 421.

28 Et vous avez condamné, dites-vous, tous les crimes par la reprise en main

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1 par la force, et des territoires de tous les côtés. Nous appuyons de façon

2 financière, nos peuples, mais --". Ceci se trouve à la page --

3 L'INTERPRÈTE : Une page que l'interprète n'avait pas saisie.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

5 M. TIEGER : [interprétation]

6 Q. J'aimerais passer aux paragraphes 53 et 64 de votre déclaration où vous

7 parlez de la rencontre du 21 janvier 1993, donc réunion du conseil pour

8 l'harmonisation des points de vue.

9 Au paragraphe 64, vous déclarez, et je cite :

10 "Ma position était que c'était moins dans l'intérêt stratégique des Serbes

11 que les territoires nationaux soient homogénéisés et davantage qu'ils

12 soient économiquement viables et que cette homogénéisation ne soit réalisée

13 par des moyens violents, mais plutôt par des échanges pacifiques de

14 population si les deux parties en convenaient".

15 Eh bien, ce n'est pas exactement ce dont je me souviens de la façon dont je

16 me souviendrais de vos propos. Si je me souviens bien, vous avez expliqué

17 que l'homogénéisation nationale était un objectif stratégique, un but, et

18 ce, sans aucune référence aux parties qui en auraient convenu. Donc si vous

19 voulez bien consulter ce document, cela se trouve, la partie pertinente, en

20 P00794. Page 2 en anglais et 3 en B/C/S. Je crois que nous pouvons nous

21 appesantir pendant quelques instants.

22 Vous y déclarez, je cite :

23 "Le territoire qui est obtenu doit être homogénéisé du point de vue

24 ethnique dès que faire se peut". Et vous expliquez que c'est parce que "…un

25 but stratégique qui doit être recherché et qui doit être réalisé," et ce,

26 par opposition, dites-vous : "En revanche, si la liberté de déplacement

27 amène la liberté d'implantation et un mélange de population à notre

28 détriment, ce qui aurait été obtenu connaîtra une érosion progressive, et

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1 d'ailleurs, par la suite, nous le perdrons."

2 Donc, vous y soulignez le but stratégique de l'homogénéisation

3 nationale et ethnique, n'est-ce pas ?

4 R. Dans cette déclaration j'ai souligné l'homogénéisation nationale, mais

5 pas l'homogénéisation à tout prix viable. Du point de vue économique, ces

6 territoires doivent exister même aux dépens de l'homogénéisation nationale

7 et, bien sûr, les deux objectifs doivent être réalisés par des moyens

8 pacifiques, et certainement pas par des moyens violents et certainement pas

9 par la criminalité. Cette pratique des échanges de population ou le

10 déplacement de population a été acceptée au niveau international il n'y a

11 que quelques décennies. Prenons la dernière, l'Italie, la Yougoslavie. Ils

12 avaient un accord sur les personnes qui avaient choisi, et les Italiens

13 pouvaient quitter la Yougoslavie et recevoir des dédommagements. Et les

14 Turcs, en 1993 -- qui avaient un accord avec les Turcs qui quittaient la

15 Yougoslavie, la Macédoine et le Kosovo, c'est-à-dire --

16 Q. Monsieur Jovanovic, je ne vous demande pas de nous présenter d'autres

17 exemples d'homogénéisation nationale ou ce que vous considériez comme étant

18 une justification pour soulever la question du but stratégique que vous

19 considérez qui doit être recherché. Je veux simplement que vous confirmiez

20 la réalité de cette déclaration par opposition aux paragraphes 53 et 64.

21 Alors, il n'en reste pas moins que ce n'est pas la première fois que vous

22 aviez soulevé des préoccupations sur la structure démographique de l'Etat

23 bosno-serbe. Deux semaines plus tôt, le 9 janvier 1993, lors du conseil

24 précédent d'harmonisation, vous avez souligné une disposition dans le plan

25 Vance-Owen concernant la liberté de déplacement et exprimé l'inquiétude que

26 ceci pourrait, en fait, aller à l'encontre de la structure démographique

27 qui avait été créée depuis le début du conflit; exact ?

28 R. Je ne me souviens pas du menu détail, car c'était il y a 20 ans, mais

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1 c'est ce que j'ai dit dans le contexte de la préparation du renouvellement

2 du processus de paix qui avait commencé en janvier 2003.

3 Puisque la situation était déclarée telle que sur le terrain, je

4 voulais souligner que tous les moyens violents devaient être évités et que

5 cette homogénéisation, cet échange de population, devrait être réalisée, et

6 ce, seulement de façon volontaire, accompagnée de dédommagement. Et je

7 crois que le texte indique également mon opposition à l'épuration ethnique

8 sous cette forme et à toute forme de violence.

9 Eh bien, voyez-vous, c'était là des préparatifs du renouvellement du

10 processus de paix où différentes idées étaient présentées et où des

11 différents moyens étaient recherchés pour savoir comment procéder à

12 d'autres tractations dans le droit-fil de ce que Lord Owen avait à

13 l'esprit. Il n'a pas prononcé ces propos jusqu'à l'été de cette année,

14 c'est-à-dire que la Bosnie, son avenir, devrait reposer sur des principes

15 ethniques et que ce qui devrait être reconnu c'est qu'il y ait un échange -

16 - non, plutôt, pas un échange, mais des mouvements de population et de

17 différentes directions, ce qui ne pourrait être refusé. D'aucuns par la

18 force, d'autres volontaires. Bref, ce qui était exécuté.

19 Q. Je vais vous montrer la chose, si vous le souhaitez, mais je vais vous

20 la citer, ce n'était pas la reconnaissance ni la constatation de mouvements

21 de population de différentes directions, mais une expression d'une

22 préoccupation que les dispositions du plan Vance-Owen parlant de la liberté

23 de mouvement pourrait perturber la structure démographique en quelque

24 sorte, pourrait la réduire à néant, que l'épuration qui s'était produite il

25 y a quelques mois auparavant. Et vous déclarez à la page 29 en l'anglais,

26 page 25 en B/C/S, 06145, et je cite :

27 "Ensuite, il y a quelque chose que quelqu'un devrait nous expliquer. Est-ce

28 que la crainte justifiée de cette structure démographie ratatinée en Bosnie

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1 pourrait être réalisée en raison de ce texte ? Est-ce que les provinces

2 pourraient être empêchées ou pourrait-il être difficile aux Musulmans, par

3 exemple, de s'implanter librement dans les contrés serbes".

4 Et je me souviens que M. Milosevic a souligné à l'époque, M.

5 Milosevic est intervenu en indiquant de ne pas se préoccuper, que personne

6 ne se précipiterait, mais vous avez persisté et souligné, et je cite :

7 "La liberté de mouvement pourrait inclure le droit d'implantation. Ou,

8 disons-le différemment, l'on aurait à l'esprit donc pour éviter tout

9 malentendu".

10 Une autre expression concernant la préoccupation de tout changement

11 quant au nombre de Musulmans qui se trouvaient sur les territoires serbes,

12 et ce, au désavantage des Serbes; exact ?

13 R. Tout d'abord, le plan Owen-Stoltenberg a été accepté par la Serbie sans

14 aucun changement. C'est l'autre bord qui ne l'a pas accepté. Ce qui indique

15 bien qu'en dépit de tous ces pays où il y aurait déversement des

16 populations, et cetera, la Serbie l'avait accepté, et, bien sûr, cette

17 modification démographique en résultat de différentes migrations

18 économiques, de famille et autres, qui existait dans les Etats qui se

19 trouvaient dans cette situation. En Bosnie-Herzégovine, la situation était

20 particulièrement délicate dans le cas de ceux qui avaient traversé

21 l'horreur de la guerre, et il y a toujours eu un degré plus important de

22 préoccupation que ceux qui étaient venus d'autres communautés ethniques

23 pourraient les menacer à l'avenir. C'est naturel. Mais n'oublions pas que

24 cette rencontre s'est tenue avant le processus de paix régulier. Après

25 cela, la Serbie a appuyé le plan en l'état avec les explications que vous

26 venez de citer.

27 Q. A la page 53 de votre déclaration, vous expliquez votre compréhension

28 présumée des observations du Dr Karadzic lors de la rencontre du 21 janvier

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1 1993, c'est-à-dire le conseil pour l'harmonisation, en indiquant qu'il

2 relevait "les effets indésirables et inévitables de toute guerre civile,"

3 et ce qui ne vous a pas mené, donc, à estimer qu'il y avait de plan de

4 réimplantation par la force.

5 Alors, tout d'abord, Monsieur Jovanovic, soyons clairs en l'état.

6 Vous ne considérez certainement pas que le départ en masse des minorités ou

7 même des peuples majoritaires de régions particulières serait, en tous cas,

8 un effet inévitable de la guerre civile car, ainsi que vous l'avez déclaré

9 dans l'affaire Milosevic, vous avez persisté que l'élimination des Serbes

10 de la Krajina croate résultant de l'opération Tempête était à dessein un

11 acte des forces du président Tudjman, forces croates également. Un acte,

12 comme vous l'avez dit à la page 36 095 et 096, la plus grande épuration

13 ethnique et une expulsion en masse.

14 R. Je le lis, mais avant moi, c'est le président Tudjman qui l'a déclaré.

15 Il a dit que l'objectif de l'opération Tempête c'est qu'il n'y ait plus de

16 3 à 4 % de Serbes en Croatie, et c'est une chose qui s'est trouvée

17 réalisée. Donc, je n'ai rien dit de nouveau. Cela a été la plus grande des

18 épurations ethniques en Europe après la Deuxième Guerre mondiale, parce

19 qu'au total on a eu quelque 400 000 Serbes de Croatie d'expulsés. Toujours

20 est-il que je n'ai rien dit de nouveau. Je n'ai fait que répéter ce que

21 Tudjman avait dit lui-même en tant qu'hypothèse principale avant le début

22 même de l'opération Tempête.

23 Q. Et vous n'avez aucune information concrète au sujet du fait de savoir

24 ce que les gens de Zvornik, c'est-à-dire les Serbes de Bosnie ou les

25 autorités des Serbes de Bosnie de Zvornik, avaient dit au Dr Karadzic une

26 fois que les Musulmans ont quitté Zvornik pour ce qui est de savoir

27 pourquoi et comment ils étaient partis, n'est-ce pas ?

28 R. Je ne sais pas. Ce que j'ai entendu dire, c'est qu'il y avait de

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1 vilaines choses de faites là-bas, et c'est la raison pour laquelle j'ai

2 demandé au président Milosevic de faire en sorte qu'Arkan et sa compagnie

3 se retirent et soient internés quelque part jusqu'à la fin de la guerre.

4 Parce qu'on disait -- il y avait des rumeurs qui couraient pour indiquer

5 que ce groupe d'hommes était à l'abandon et qu'ils étaient prêts à toutes

6 sortes de choses. Cela m'a suffit, quant à moi, pour attirer l'attention de

7 Milosevic pour ce qui est de tout ce qu'il y avait d'indésirable à cela.

8 Mais pour ce qui se passait à Zvornik et dans cette région de la Drina, je

9 n'ai aucune information, si ce n'est ce que j'ai entendu dire ou ce que

10 j'ai pu lire.

11 Q. Le fait est que vous avez à l'occasion de votre témoignage dans

12 l'affaire Milosevic entendu une question à votre encontre pour ce qui est

13 de cette citation, une citation du Dr Karadzic à laquelle vous faites

14 référence dans vos déclarations. Une fois qu'il y a eu citation de faite,

15 le Procureur a dit :

16 "Eh bien, il est en train de décrire des déplacements en masse du point de

17 vue ethnique pour parachever les territoires à domination serbe, n'est-ce

18 pas ? Oui ou non ?"

19 Et à l'époque, vous avez dit, je cite :

20 "C'est la position qui a été présentée par le Dr Karadzic, et je n'ai rien

21 à voir avec." Ça se trouve en page T 36 316.

22 R. Moi, je n'ai pas fait ce type de déclaration. Je ne suis pas non plus

23 habilité à la commenter. Ce n'est pas moi qui ai fait cette déclaration. Je

24 n'ai pas -- et c'est la raison pour laquelle j'ai dit ce que j'ai dit.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez bientôt terminé,

26 Monsieur Tieger ?

27 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai à peu près, je

28 pense, trois secteurs relativement courts à aborder et j'essaie de terminer

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1 le plus vite possible afin de terminer avant 2 heures 45. Je ne sais pas si

2 c'est possible. Je ne sais pas ce que les Juges de la Chambre ont à

3 l'esprit lorsqu'ils ont posé la question. J'ai presque terminé. Mais si

4 vous me demandez si je pourrais terminer avant 2 heures 45, là je n'en suis

5 pas tout à fait certain, mais je suis près de la fin.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, continuez, je vous prie. Mais, s'il

7 vous plaît, terminez à 3 heures moins le quart.

8 M. TIEGER : [interprétation] Je vais faire de mon mieux, Monsieur le

9 Président.

10 Q. Alors, vous avez dit au paragraphe numéro 52, s'agissant des incidents

11 à Sarajevo, que Karadzic vous a dit que sa politique n'était pas celle du

12 pilonnage, et cetera, et mis à part les références faites précédemment à

13 quelques incidents concrets, c'est tout ce que votre déclaration dit pour

14 l'essentiel au sujet de Sarajevo. Ce qu'elle ne dit pas, et vous avez

15 témoigné et expliqué les choses ailleurs, c'est que vous étiez au courant

16 et que vous avez condamné les pilonnages illégaux de Sarajevo par les

17 autorités de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

18 R. Nous avons condamné tout pilonnage de Sarajevo, indépendamment de leurs

19 auteurs, et sur plusieurs axes. Milosevic et moi l'avons fait à plusieurs

20 reprises. Nous voulions que tous ces conflits prennent fin au plus vite

21 afin que l'on n'aggrave pas la situation plus en avant où la Serbie était

22 l'une des victimes. Ce qui fait que la question de Sarajevo, à mes yeux, a

23 toujours été incontestable. Nous l'avons condamné. Le fait est que le Dr

24 Karadzic a dit --

25 Q. Monsieur Jovanovic, dans l'intérêt du temps qui m'est imparti, je vous

26 prierais de confirmer les éléments de déclaration qui ont été les vôtres

27 dans l'affaire Milosevic. Et je fais référence au compte rendu, page 36

28 169. M. Milosevic vous a demandé si vous vous souveniez de la position qui

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1 était la vôtre au sujet du pilonnage de Sarajevo.

2 Et vous avez dit que vous vous en souveniez, que :

3 "A compter du début, à tous les niveaux, à la présidence de la RSFY

4 et le gouvernement de la république, vous personnellement et moi-même, dans

5 bon nombre de déclarations, avons condamné les pilonnages et demandé aux

6 autorités de la Republika Srpska de faire cesser ce type d'activité."

7 Plus loin, en ligne 3 619, vous dites que : "Milosevic avait condamné

8 ce type de comportement," c'est une citation aussi, à une rencontre avec

9 Douglas Hurd à peu près le 18 juillet 1992. Page du compte rendu 36 331,

10 vous dites, je cite :

11 "Le pilonnage de Sarajevo était quelque chose que nous avons constamment

12 condamné au niveau de notre gouvernement."

13 Vous avez dit au compte rendu 36 322 que vous avez constamment été opposé

14 au pilonnage.

15 Vous avez également affirmé que :

16 "Milosevic l'avait pratiquement mis en œuvre à Dayton, en disant que

17 toute la ville de Sarajevo devrait revenir aux Bosniens, c'est-à-dire à la

18 partie bosnienne de la Bosnie-Herzégovine." Fin de citation. Ça se trouve

19 en 36 332.

20 Et en 36 342, vous dites :

21 "Laissez-moi une fois de plus souligner que nous avons toujours condamné le

22 siège de Sarajevo."

23 Tout ceci est exact, n'est-ce pas, Monsieur ?

24 R. Je maintiens ce que j'ai dit à l'occasion du procès du président

25 Milosevic. Je maintiens aussi ce que le Dr Karadzic m'a dit. Il m'a dit que

26 ce n'étaient pas eux qui tiraient dessus. Ce n'était pas leur objectif

27 militaire. C'était l'œuvre de groupes et d'individus qui avaient perdu

28 leurs familles dans des confrontements [phon] avec les Musulmans et que

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1 c'est par indiscipline qu'ils le faisaient. C'est l'explication qui m'a été

2 avancée.

3 Q. Passons maintenant aux paragraphes 69 à 71 de votre rapport où vous

4 faites référence à Srebrenica et ce que vous décrivez comme étant un

5 rapport envoyé à tort. Il s'agit d'un rapport, comme vous l'avez expliqué

6 dans l'affaire Milosevic, page 36 364 du procès, où il est indiqué que la

7 direction de la Republika Srpska l'a envoyé. Je cite :

8 "J'ai reçu des informations disant que la direction de la Republika Srpska

9 avait envoyé un texte assez long", où il est fait référence au même

10 rapport.

11 Est-ce que vous êtes à même de confirmer ?

12 R. Je crois que c'est une erreur d'expression. Ce n'est pas la direction,

13 c'est le président de l'assemblée municipale de Srebrenica qui avait rédigé

14 cela. Et nous avions obtenu cela par le biais du ministère de l'Intérieur

15 sans commentaire, et comme on était un vendredi, j'ai demandé à mon

16 suppléant -- enfin, j'avais pris lecture du texte, il ne m'avait pas eu

17 l'air convaincant, et je lui ai demandé de sortir de là quelque chose

18 d'utilisable pour --

19 Q. Non, Monsieur Jovanovic. Je n'ai pas le temps pour ce qui est

20 d'explications aussi complètes.

21 R. Fort bien.

22 Q. Alors, vous allez peut-être dire que "la direction" est un mauvais

23 terme utilisé, mais est-ce que vous confirmez ce que vous avez vu et dit à

24 l'époque, à savoir que dans le procès Milosevic, vous aviez obtenu des

25 informations disant que c'était la direction de la Republika Srpska qui

26 l'avait envoyé ?

27 R. Je m'en souviens bien. C'était envoyé à nous par le président de

28 l'assemblée municipale. Peut-être par le biais de la direction, mais c'est

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1 au ministère que nous avons reçu ce document, par fax ou autrement, je ne

2 sais. Il y avait huit à dix pages de document, et ça ne m'a pas semblé

3 convaincant. J'ai donné instruction - pour ne pas me répéter - pour envoyer

4 ceci à Lavrov mais non pas au président du Conseil de sécurité. C'est par

5 erreur allé au président du Conseil de sécurité. C'est ma faute à moi parce

6 que j'ai vite signé sans avoir vu l'intitulé.

7 Q. Quand vous dites que ça ne vous avait pas paru convaincant, c'était

8 parce que vous saviez, comme vous l'avez indiqué à plusieurs reprises

9 depuis, que Srebrenica a constitué un terrible massacre, et cetera. Alors,

10 je vous demande de confirmer certaines de ces citations. Vous avez dit, je

11 cite, ici vous êtes en train de parler de Srebrenica en 1995 :

12 "Ça a été un massacre atroce."

13 Vous l'avez dit dans l'affaire Milosevic, compte rendu d'audience 36 333 à

14 34.

15 Lorsqu'on vous a demandé qui en avait assumé la responsabilité, vous

16 avez dit qu'il y avait eu une interview avec les représentants du bureau du

17 Procureur, et si besoin est je vais vous le montrer, vous l'avez dit en

18 2009, que ça avait été en massacre en masse et que s'agissant des

19 responsabilités, vous avez dit que :

20 "Ceux qui avaient commis ce type de crime, je ne savais pas s'ils le

21 faisaient avec le savoir de leurs supérieurs ou pas."

22 Mais s'agissant de savoir qui étaient leurs supérieurs hiérarchiques,

23 vous aviez mentionné Mladic et Karadzic. Vous l'avez indiqué en page 27 de

24 cette interview. Vous avez dit dans la même interview que :

25 "C'était une très triste chose que de voir des Serbes impliqués dans

26 ce type de crime. C'est terrible. Lorsque quelqu'un est un prisonnier,

27 quand c'est un ennemi, il faut le respecter, et ça a toujours été dans les

28 us et coutumes des forces armées serbes au fil de l'histoire. Donc, c'est

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1 une chose tout à fait vilaine. Je ne pense pas que ce soit un génocide,

2 mais c'est un massacre en masse, ce qui est tout à fait inacceptable comme

3 événement."

4 Et vous avez accordé cette interview à "Slobodna Bosna", pièce 65 ter

5 26449. J'aimerais qu'on nous l'affiche. C'est une transcription d'une

6 interview enregistrée. Vous avez dit --

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais moi ça me paraît être un témoignage ici.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, ce n'est pas un témoignage, mais

9 c'est assez long, en effet.

10 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que vous comprenez les circonstances,

11 Monsieur le Président. C'est la toute dernière des questions que j'aurai à

12 poser à présent. Mais ce que j'essaie, c'est de déterminer si le témoin va

13 nous confirmer ce qu'il a déjà dit.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais posez-lui donc la question

15 maintenant.

16 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, justement, je voudrais que l'on nous

17 affiche la pièce 65 ter 24619A.

18 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin devra

19 revenir demain pour les questions supplémentaires, donc peut-être

20 pourrions-nous lever l'audience maintenant plutôt que de poser au témoin

21 des questions complexes qu'on ne saurait gérer à présent.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre a besoin de lever l'audience

23 maintenant. Si vous n'avez rien contre, nous pouvons continuer demain.

24 M. TIEGER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. C'est bon

25 pour moi.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Jovanovic, nous allons

27 reprendre demain matin à 9 heures. Il ne vous faut vous entretenir avec

28 personne au sujet de votre témoignage. Merci.

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1 L'audience est levée.

2 --- L'audience est levée à 14 heures 46 et reprendra le mercredi, 27

3 février 2013, à 9 heures 00.