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1 Le mardi 12 mars 2013

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 -- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

7 Est-ce que le témoin peut prononcer la déclaration solennelle.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 LE TÉMOIN : MOMCILO CEKLIC [Assermenté]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Ceklic. Si vous voulez

13 bien vous asseoir.

14 Oui, Monsieur Karadzic, si vous voulez bien continuer.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour

16 à tous.

17 Interrogatoire principal par M. Karadzic :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Ceklic.

19 R. Bonjour, Monsieur le Président.

20 Q. Je dois vous féliciter, vous êtes le premier et le deuxième dans une

21 série de 100 témoins. Vous êtes le numéro 101.

22 Je voudrais et je vous rappellerais également de parler lentement et

23 de ménager des pauses entre les questions et les réponses pour que tout

24 soit enregistré.

25 Est-ce que vous avez remis une déclaration à mon équipe de la Défense ?

26 R. Oui.

27 Q. Merci.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant afficher à l'écran

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1 1D7899.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Voyez-vous à l'écran cette déclaration ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci. Est-ce que vous avez lu et signé cette déclaration ?

6 R. Oui, je l'ai lue et signée.

7 Q. Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et si vous voulez bien afficher la dernière

9 page, celle qui portait la signature.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Est-ce là votre signature ?

12 R. Monsieur le Président, oui, c'est bien ma signature.

13 Q. Merci. Est-ce que cette déclaration reprend exactement ce que vous avez

14 déclaré à l'équipe de la Défense ou est-il nécessaire d'apporter des

15 changements ?

16 R. Pour autant que je m'en souvienne, cette déclaration a été recueillie

17 de façon authentique et il n'est pas nécessaire de changer quoi que ce

18 soit.

19 Q. Merci. Si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui, est-ce

20 que vos réponses seraient dans la teneur les mêmes ?

21 R. Oui. La teneur ne changerait pas.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] En vertu de l'article 92 ter, je demande le

24 versement de cette déclaration.

25 M. ROBINSON : [interprétation] Nous offrons ces trois pièces connexes qui

26 se trouvent sur notre liste 92 ter, et nous demandons qu'elles soient

27 ajoutées à cette liste car nous n'en disposions pas au moment où nous avons

28 déposé cette liste.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une objection, Madame Gustafson ?

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection. Une remarque, toutefois.

3 Le document 1914009 [comme interprété] cité au paragraphe 37 a été versé

4 sous la cote D1193.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous allons recevoir cette

6 déclaration également ainsi que les deux pièces connexes.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] La déclaration 1D7899 de la liste 92 ter

8 devient D3112, et les deux autres documents connexes seront D3113 et D3114,

9 respectivement.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais maintenant lire le résumé de

12 la déclaration de M. Momcilo Ceklic, et ce, en anglais.

13 Momcilo Ceklic est né le 23 septembre 1941 dans le village d'Obrinje, de la

14 municipalité de Kalinovik. Il est juriste de métier et habite à l'heure

15 actuelle à Novo Sarajevo est. Il a été le secrétaire de l'assemblée

16 municipale d'Ilidza et membre de la cellule de Crise.

17 A la suite de la création du HDZ et du SDA, c'est-à-dire des partis

18 municipaux, en 1990, le conseil municipal du SDS a été créé le 7 septembre

19 1990. A la suite des élections multipartites en novembre 1990, M. Momcilo

20 Ceklic a remarqué que les relations entre les partis se sont détériorées

21 alors que les tensions interethniques ont commencé à s'intensifier dans la

22 région.

23 Dans un cas, en mai 1991, les chauffeurs de taxi de Sarajevo sont

24 passés dans les secteurs serbes d'Ilidza avec des inscriptions musulmanes,

25 en faisant tintamarre et en tirant des coups de feu. C'était un secret

26 public que les Musulmans se préparaient à la guerre. Momcilo Ceklic lui-

27 même a remarqué 150 à 200 Musulmans qui ont suivi un entraînement à cette

28 époque. Le quartier d'Ilidza de Sokolovic Kolonija était une place forte du

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1 SDA et des formations paramilitaires.

2 Le 2 janvier 1992, le conseil municipal du SDS d'Ilidza a établi une

3 cellule de Crise, et le lendemain, le SDS a proclamé la municipalité serbe

4 d'Ilidza, qui était destinée à des activités politiques et de prévention.

5 La cellule de Crise ne s'est pas réunie officiellement jusqu'au début

6 avril, en dépit de la situation sécuritaire difficile.

7 Dans la période qui a suivi, les persécutions et les arrestations des

8 Serbes ont commencé à Hrasnica et à Sokolovic Kolonija, dans les quartiers

9 principalement musulmans de la municipalité d'Ilidza. Les députés serbes de

10 l'assemblée de la BH ont été mis en minorité, et des députés musulmans et

11 croates ont proclamé l'indépendance de la BH à l'encontre de la volonté des

12 Serbes. Début mars 1992, les forces musulmanes ont lancé une attaque armée

13 contre un quartier serbe à proximité et ont pris les commissariats de

14 police de Novo Sarajevo et de Novi Grad. Alija Izetbegovic a décrété une

15 mobilisation générale, en engageant et armant les forces musulmanes, y

16 compris les unités paramilitaires des Bérets verts.

17 Au vu de ces événements, la cellule de Crise de la municipalité serbe

18 d'Ilidza a adopté une décision de placer une défense autour des quartiers

19 serbes afin de protéger les Serbes. Le 5 avril 1992, la séance inaugurale

20 de l'assemblée de la municipalité serbe d'Ilidza s'est tenue. L'assemblée a

21 proclamé un état de menace de guerre imminente et a donc autorisé le

22 commandant de la cellule de Crise à adopter des décisions, des ordonnances

23 et des instructions, et ce, au nom de l'assemblée.

24 A la suite d'une attaque musulmane contre Ilidza le 22 avril, la

25 cellule de Crise a adopté une décision de déclaration d'un état de guerre

26 dans la municipalité d'Ilidza. Pendant toute cette période, la cellule de

27 Crise s'est efforcée à plusieurs reprises de négocier une paix durable mais

28 a reçu une coopération absente de la partie musulmane, et le conflit a

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1 continué à s'intensifier en 1992. Dans un incident, Momcilo Ceklic a été

2 témoin de tirs de missiles de la part des forces musulmanes contre un dépôt

3 d'autocars à Ilidza, tuant et blessant plusieurs civils.

4 La cellule de Crise a été créée à la suite des instructions du

5 gouvernement de la République serbe de la BH dans l'intention de reprendre

6 les privilèges et fonctions de l'assemblée municipale lorsqu'elle n'était

7 pas en mesure de se réunir. Les représentants du gouvernement de la

8 République serbe de BH nommés par le gouvernement ont rempli des fonctions

9 de coordination afin d'agir de façon professionnelle et dans le droit fil

10 des lois. Ce n'était pas là une voie pour retirer les membres des autres

11 nationalités du territoire de la BH par toutes méthodes cruelles. Au cours

12 des combats qui se sont ensuivis, les Musulmans, les Croates et les Serbes

13 ont fui Ilidza. Certains sont revenus pour toute la durée de la guerre, y

14 compris des Musulmans et des Croates. Tous les civils, quelle que soit leur

15 appartenance ethnique, ont reçu toute liberté de circulation. Momcilo

16 Ceklic n'était absolument pas informé de camps de prisonniers de guerre ni

17 de centres de rassemblement sur son territoire, à l'exception d'une prison

18 semi-ouverte d'avant-guerre utilisée pour abriter les prisonniers de guerre

19 croates et musulmans.

20 Ça n'a jamais été la politique du SDS en général de retirer de façon

21 permanente les Musulmans et les Croates de la BH. Le génocide, les

22 persécutions, l'extermination, les déportations et autres expulsions

23 cruelles n'ont pas été disséminés par les collaborateurs du SDS.

24 Le Dr Karadzic n'aurait pu prendre aucune décision unilatérale au

25 SDS, ni n'a-t-il même fait monte de ces tendances. Les municipalités

26 étaient indépendantes et leurs relations avec le président de la Republika

27 Srpska était dans le droit fil des dispositions constitutionnelles et

28 législatives viables. En ce qui concerne Ilidza, elle a été coupée de toute

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1 influence des organes supérieurs du pouvoir pendant toute la guerre parce

2 qu'elle était encerclée par l'ennemi. Aucun contrôle n'existait, et le

3 cours pris par les événements était décidé par la situation.

4 Momcilo Ceklic était informé de l'existence de paramilitaires qui

5 s'étaient constitués au début de la guerre, dans le chaos, mais ils n'ont

6 pas été tolérés par la municipalité d'Ilidza serbe, qui a fait de son mieux

7 pour les éliminer et pour établir l'ordre.

8 Et ce sera là un résumé bref de la déclaration de M. Momcilo Ceklic. Je

9 n'ai pas de questions à poser au témoin pour l'heure.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ceklic, comme vous l'avez

11 remarqué de la déclaration de M. Karadzic, vos éléments de preuve au

12 principal ont été versés en lieu et place de votre déposition orale, et

13 maintenant le représentant du bureau du Procureur va procéder à votre

14 contre-interrogatoire, Mme Gustafson.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson.

17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Contre-interrogatoire par Mme Gustafson :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Ceklic. Au paragraphe 12 de votre

20 déclaration préalable, vous indiquiez que le HDZ a créé une municipalité

21 dans le quartier Stup d'Ilidza et que le 3 janvier, le SDS a également, à

22 cet instar, proclamé la municipalité serbe d'Ilidza. Ce qui indiquerait que

23 les mesures prises par le SDS d'Ilidza étaient une initiative indépendante

24 et locale. D'ailleurs, la décision de créer une municipalité serbe à Ilidza

25 se fondait, tout du moins en partie, sur les instructions du conseil

26 principal du SDS, et ce, du 19 décembre 1991, appelées également les

27 instructions du Plan A et du Plan B; est-ce exact ?

28 R. Je dois vous parler des Croates dans leur région, c'est-à-dire Stup 1

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1 et Stup 2, qui ont été les premiers à établir leur propre municipalité. En

2 ce qui concerne la réponse, les Serbes ont proclamé l'équivalent le 3

3 janvier 1992. Cette assemblée des Serbes de la municipalité d'Ilidza a été

4 proclamée le 3 janvier 1992, et était absolument fictive, c'est-à-dire que

5 l'on n'y a procédé de quoi que ce soit de particulier. Ceci avait un

6 caractère politique et de prévention.

7 Q. Désolée de vous interrompre, mais ma question était simplement de

8 savoir si la municipalité d'Ilidza, si vous en conveniez qu'elle avait été

9 formée en partie fondée sur les instructions du conseil principal du SDS,

10 et ce, le 19 décembre 1991. Est-ce que vous en convenez ou vous en

11 disconvenez ?

12 R. Oui. En partie, c'était bien un établissement ou une création fondé sur

13 ces instructions, mais ces instructions n'ont jamais été mises en œuvre

14 intégralement, n'ont jamais été respectées intégralement.

15 Q. Bien. Au paragraphe 37 de votre déclaration, vous précisez la création

16 de la cellule de Crise de la municipalité serbe d'Ilidza, et vous déclarez

17 que cette dernière a été créée sur la base d'instructions du gouvernement,

18 et vous renvoyez au document P261 [comme interprété]. Ces instructions sont

19 en date du 26 avril 1992. Et le document reprenant la création de la

20 cellule de Crise, cité également dans ce paragraphe de votre déclaration,

21 est D1193, et ce document est en date du 10 avril 1992.

22 Vous en conviendrez avec moi, n'est-ce pas, qu'il est impossible --

23 il aurait été impossible, tout du moins, que la municipalité serbe

24 d'Ilidza, de créer une cellule de Crise le 10 avril 1992 sur la base

25 d'instructions qui n'ont été délivrées que 16 jours plus tard, c'est-à-dire

26 le 26 avril 1992 ?

27 R. Pour ce qui est des cellules de Crise sur le territoire de la

28 municipalité d'Ilidza, il faut faire une distinction pour ce qui est de

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1 deux types de cellules de Crise : d'abord, il y a eu la cellule de Crise

2 qui a été formée le 2 janvier 1992, la cellule de Crise du parti, dont la

3 fonction était de --

4 Q. Monsieur Ceklic, je suis consciente de cette distinction. Je fais

5 référence à ce que vous avez dit dans votre déclaration, et pour ce qui est

6 du paragraphe 37 de votre déclaration, vous affirmez que la municipalité

7 serbe a créé la cellule de Crise, et le document auquel vous avez fait

8 référence est daté du 10 avril 1992. Vous avez également dit que la cellule

9 de Crise a été créée sur la base des instructions du gouvernement datées de

10 la date qui est 16 jours plus tard, c'est-à-dire le 26 avril 1992. Vous

11 êtes d'accord pour dire que c'est impossible ?

12 R. Je vous ai bien comprise. Il s'agissait des instructions du 19 décembre

13 1991 pour ce qui est de la création de la cellule de Crise. Il s'agissait

14 peut-être de lapsus calami ou d'un jeu de mots, puisque la cellule de Crise

15 a été formée selon les instructions du 19 décembre 1991. Donc la date est

16 exacte. Est-ce que vous m'avez compris ? Puisqu'une cellule de Crise a été

17 formée le 3 janvier 1992, la cellule de Crise du parti, et l'autre cellule

18 de Crise a été formée le 10 avril 1992, avait une composition différente,

19 et cette cellule de Crise représentait une sorte d'organe local de pouvoir

20 qui avait les prérogatives de la municipalité lorsqu'il s'agissait de

21 situations où l'assemblée ne pouvait pas être réunie pour exécuter ses

22 fonctions. Cette cellule de Crise jouait le rôle de l'assemblée.

23 Mais la situation sur le territoire de la municipalité d'Ilidza pendant

24 toute la guerre a été très spécifique, à savoir l'assemblée municipale et

25 les organes fonctionnaient presque pendant toute la guerre, et la cellule

26 de Crise ne représentait qu'un organe de coordination des activités des

27 organes du pouvoir.

28 Q. Excusez-moi de vous avoir interrompu encore une fois, Monsieur Ceklic,

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1 parce que je pense que vous n'avez pas répondu à ma question. Je comprends

2 que selon vous, les deux types de cellules de Crise ont été créés sur la

3 base des instructions du 19 décembre 1991. Est-ce que vous étiez au courant

4 du fait que lors de la 14e séance de l'assemblée des Serbes de Bosnie le 27

5 mars 1992, Karadzic a donné des instructions aux députés selon lesquelles

6 ils devaient créer les cellules de Crise dans leurs municipalités ? C'est

7 la pièce D304, page 20.

8 R. Je n'ai jamais entendu parler de ces instructions, et je ne pense pas

9 que M. Karadzic ait donné ces instructions de façon arbitraire. Puisque,

10 d'abord, M. Karadzic est un grand démocrate, et toutes les décisions et

11 instructions importantes étaient prises par le conseil au niveau de la

12 Republika Srpska. M. Karadzic pouvait proposer certaines choses, mais

13 c'était le conseil principal qui rendait des décisions. Et des décisions

14 étaient adoptées lors d'une procédure démocratique. Donc Karadzic ne

15 pouvait pas seul et arbitrairement rendre des décisions au niveau du

16 conseil principal ou central.

17 Et je ne suis pas au courant pour ce qui est de ces instructions que M.

18 Karadzic aurait données. D'ailleurs, il n'était pas enclin du tout à

19 procéder ainsi.

20 Q. Maintenant, je ne veux pas développer davantage cela, mais j'aimerais

21 que vous confirmiez que vous n'avez jamais assisté à des séances de

22 l'assemblée des Serbes de Bosnie, n'est-ce pas ?

23 R. Non, jamais. J'ai été présent à d'autres réunions.

24 Q. Cela est clair. Merci.

25 Excusez-moi, vous avez dit que vous n'avez jamais assisté à ces séances, et

26 ensuite vous avez dit que vous étiez présent à d'autres réunions. Avez-vous

27 jamais été présent à des réunions ou à des séances de l'assemblée des

28 Serbes de Bosnie au niveau de la république ?

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1 R. Non, non. Vous ne m'avez pas compris. Je n'ai pas assisté à des séances

2 de l'assemblée au niveau de la république, mais j'étais présent lors des

3 réunions pour ce qui est de la cellule de Crise au niveau local, puisque

4 j'étais secrétaire et cela faisait partie de mes tâches.

5 Q. Merci, Monsieur Ceklic. J'aimerais vous demander que vous donniez des

6 réponses les plus courtes possible et précises possible puisque je n'ai pas

7 beaucoup de temps.

8 Dans votre déclaration, vous dites que les Musulmans se préparaient

9 pour la guerre, ils s'armaient également. Et, par exemple, au paragraphe

10 13, mais il est vrai, n'est-ce pas, que les autorités serbes à Ilidza ont

11 pris des activités de grande envergure pour armer les citoyens de

12 nationalité serbe, n'est-ce pas ?

13 R. Je ne sais pas s'il faut que je réponde d'abord à la partie de votre

14 question concernant l'armement des Musulmans ou des Serbes. Les Serbes ne

15 se préparaient jamais pour mener la guerre, mais juste pour se défendre,

16 puisque la politique des responsables serbes et du SDS au niveau de la

17 république serbe ou de la Bosnie-Herzégovine serbe était orientée vers la

18 préservation de l'existence biologique et physique du peuple serbe en

19 Bosnie-Herzégovine.

20 Q. Excusez-moi, je dois vous interrompre à nouveau puisque ma question ne

21 portait pas sur la politique. Je vous ai posé la question pour savoir si

22 vous êtes d'accord ou pas pour dire qu'avant la guerre, les autorités

23 serbes à Ilidza ont pris des activités extensives pour armer les citoyens

24 d'appartenance ethnique serbe ?

25 R. Pour ce qui est de l'armement des Serbes, cela a commencé après que les

26 Musulmans avaient commencé à s'armer, et ces armes provenaient des

27 entrepôts de la Défense territoriale, une partie moins importante de la

28 JNA. Lorsque les Musulmans ont pris Krtelj, certaines pièces ont été prises

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1 pour le peuple serbe. Ensuite, de Donji Potok, en début du mois d'avril,

2 lorsque le MUP a commencé à contrôler l'entrepôt des armes, des armes ont

3 été distribuées au peuple serbe d'une certaine façon. Mais il était évident

4 que la guerre éclaterait. Il n'y avait pas d'autre issue pour ce qui est de

5 cette situation-là.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ce qui est du compte rendu, je ne vois pas

7 Krtelj consigné au compte rendu. Et le témoin pourrait-il nous expliquer ce

8 qu'est Krtelj. Mais je ne vois pas cela consigné au compte rendu, à savoir

9 que les Musulmans ont pris Krtelj.

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

11 Q. Dans votre déclaration, à plusieurs reprises vous avez parlé des

12 attaques lancées par les forces musulmanes à Ilidza. Vous avez fait

13 référence à une attaque généralisée contre Ilidza le 22 avril, au

14 paragraphe 25. Ensuite, vous parlez de l'attaque contre le quartier de

15 Rakovica le 27 avril, au paragraphe 32. Ensuite, une autre attaque de

16 grande envergure sur Ilidza le 13, au paragraphe 33. Au paragraphe 35, vous

17 avez dit qu'Ilidza se trouvait sujette à des attaques musulmanes constantes

18 et que les forces serbes défendaient constamment leurs lignes et qu'ils

19 n'avaient pas du tout l'intention de conquérir le territoire contrôlé par

20 les Musulmans.

21 D'abord, pour ce qui est de ces deux attaques de grande envergure que

22 vous avez mentionnées, qui ont eu lieu le 22 avril et le 14 mai, les forces

23 des Serbes de Bosnie, non seulement ont réussi à les repousser, mais ont

24 pris de nouvelles parties du territoire, et les forces des Serbes de Bosnie

25 à Ilidza ont lancé un certain nombre d'offensives dont le résultat est

26 également la prise du territoire contrôlé par les Musulmans, n'est-ce pas ?

27 R. Non. C'est absolument faux. Le 22 avril, à 5 heures 45, Ilidza a été

28 attaquée de tous les côtés, de Sokolovic Kolonija, de Butmir, Hrasnica,

Page 35215

1 Glabogolina [phon], Stupsko Brdo, et cetera, et il s'agissait d'une lutte

2 intense et difficile qui a duré à peu près 12 heures. Lorsque les Serbes

3 ont repoussé les Musulmans, les Serbes sont restés dans leur zone et

4 n'avaient aucune intention de prendre leur territoire. C'est absolument

5 faux. A l'époque, nous avions 11 soldats tués, 56 soldats blessés. Et

6 malheureusement --

7 Q. Monsieur Ceklic, je m'excuse, je dois vous interrompre encore une fois.

8 Donc, ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est que ce que j'ai dit était

9 complètement erroné. Et je ne m'intéresse pas à savoir les résultats de ces

10 actions.

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la

12 pièce P2308.

13 Q. Ce document est le rapport du 20 septembre 1993 du poste de sécurité

14 publique d'Ilidza, et le rapport a été envoyé au MUP de la Republika

15 Srpska.

16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page 4 dans

17 les deux versions.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux recevoir l'interprétation

19 un peu plus fort dans mes casques.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. l'Huissier va vous aider, Monsieur

21 Ceklic. Est-ce que vous m'entendez bien maintenant, Monsieur Ceklic ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

24 Q. Regardez la partie inférieure de cette page, s'il vous plaît, où il est

25 fait référence à deux attaques que vous avez décrites. Et pour ce qui est

26 du troisième paragraphe en partant du bas de la page, on voit qu'il s'agit

27 de l'attaque du 22 avril 1992, et ensuite, dans le paragraphe suivant, vous

28 décrivez la deuxième attaque du 14 mai 1992. Et en bas de la page, on voit

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1 :

2 "L'organisation de la défense dans ces trois cas susmentionnés,

3 autorisation faite par M. Kovac et ses assistants. Cela a été mené avec

4 succès, ce qui a été confirmé par le fait que l'ennemi n'a pas pris notre

5 territoire…"

6 Ensuite, à la page suivante, il est dit que :

7 "Les actions d'offensive ont été engagées par les membres du poste de

8 sécurité publique, dont le résultat a été la prise de nouveaux territoires

9 qui sont sous notre contrôle…"

10 Et ensuite, on a une liste exhaustive à la page 5. Le 13 mai, il est

11 dit que Binjezevo a été pris, cela se trouve sur le territoire de Hadzici

12 et d'Ilidza. Ensuite, Rakovica le 31 mai, et ensuite les territoires libres

13 ont été reliés. Ahatovici, c'est mentionné ensuite, un autre endroit

14 stratégique des Musulmans. Ensuite, l'action dans la rue Kasindolska. Le 17

15 juin, la libération du quartier de l'aéroport, de Doglodi. Ensuite, la

16 prise de la galerie marchande de Cenex, et cetera.

17 Donc il est clair, Monsieur Ceklic, vu ce document, qu'il y a eu un

18 certain nombre d'opérations de caractère offensif dont le but était de

19 prendre de nouveaux territoires par les forces des Serbes de Bosnie à

20 Ilidza, n'est-ce pas ?

21 R. Je me souviens qu'on a parlé de la première attaque du 22 avril,

22 et j'ai décrit ce qui s'était passé le 22 avril. Tout ce que vous venez de

23 lire, cela s'est passé à d'autres dates suivant le 22 avril. Le 22 avril,

24 c'est l'attaque dont j'ai parlé, l'attaque du 22 avril, lorsque les

25 Musulmans ont été repoussés vers Ilidza et lorsque les Serbes ont réussi à

26 tenir leur position et à contrôler leur territoire.

27 Tout le reste s'est passé après le 22 avril. Et c'est ce que

28 j'entends la première fois de vous, c'est-à-dire le fait que M. Kovac s'est

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1 occupé de cela. Pour ce qui est de Rakovica, puisque vous avez mentionné ce

2 village, Rakovica ne devait pas être libéré puisque Rakovica se trouvait

3 sur le territoire de la municipalité d'Ilidza. Et pour ce qui est de cette

4 action, on ne pouvait la considérer comme étant qu'une action de défense et

5 non pas d'une action d'offensive pour reprendre le territoire qui était

6 contrôlé par les Musulmans, qui étaient en majorité. Je ne sais pas si j'ai

7 été suffisamment clair dans ma réponse.

8 Q. Merci.

9 R. Excusez-moi. Tout ce que j'ai dit, c'est ce que je savais pour ce qui

10 est des événements qui se sont produits le 22 avril puisque j'en étais le

11 témoin oculaire.

12 Q. Merci, Monsieur Ceklic. J'aimerais qu'on parle de ce document, mais par

13 rapport à un autre sujet et il s'agit de la déclaration que vous avez faite

14 pour ce qui est du paragraphe 27. Vous dites que les gens fuyaient Ilidza

15 en panique et en peur pendant des combats et que cela n'a pas été des

16 expulsions organisées ou forcées ou du nettoyage ethnique.

17 D'abord, il est vrai que la police serbe à Ilidza détenait les

18 Musulmans et, donc, prenait des mesures répressives contre ces Musulmans,

19 ce qui a provoqué cela, que les Musulmans ont fui, n'est-ce pas ?

20 R. Non. Non, ce n'est pas vrai. Cela ne s'est pas produit ainsi. Il faut

21 que je vous explique quelque chose. Lorsqu'il y a la guerre, la situation

22 est chaotique et tout le monde s'occupe de sa propre sécurité et de la

23 sécurité des membres de sa famille. Non seulement les Musulmans et les

24 Croates ont quitté Ilidza, mais aussi les Serbes, et ils partaient vers les

25 zones où il y avait les Croates et les Musulmans en majorité. Et les Serbes

26 également partaient dans la direction du Monténégro et de la Serbie. Ma

27 famille se trouvait en Serbie pour sa sécurité. Donc il n'est pas vrai que

28 c'étaient seulement les Musulmans et les Serbes [comme interprété] qui

Page 35218

1 quittaient Ilidza; les Serbes aussi.

2 Q. Merci, Monsieur Ceklic --

3 R. Est-ce que je peux ajouter encore une chose ?

4 Q. Merci, Monsieur Ceklic. Non, non. Je m'excuse, mais votre réponse à ma

5 question a été tout à fait claire. Je n'ai pas suffisamment de temps pour

6 que je puisse entendre tous les détails que vous me fournissez.

7 Donc il est clair que vous niez que la police ait pris des mesures

8 répressives contre les Musulmans détenus et ait provoqué cette situation

9 dans laquelle ils ont fui.

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] A la page 3 de ce document, encore une

11 fois, pour ce qui est du poste de sécurité publique d'Ilidza qui a envoyé

12 ce rapport au MUP de la RS.

13 Q. Au deuxième paragraphe en partant du bas, il est dit que :

14 "Tous les Musulmans détenus étaient interrogés systématiquement pour

15 extraire des informations utiles concernant leurs intentions. Les mesures

16 répressives ont été prises contre eux pour des raisons diverses, ce qui a

17 eu pour résultat le fait qu'ils ont fui ce territoire."

18 Voilà, c'est ce qui est écrit ici noir sur blanc, ce qui s'est passé

19 pour ce qui est du poste de police à Ilidza, n'est-ce pas ?

20 R. Il faut que vous sachiez que je n'étais pas au courant de ces

21 informations contenues dans ce document provenant du poste de sécurité

22 publique d'Ilidza. Je sais seulement que la population partait d'Ilidza

23 dans d'autres zones. Et pour ce qui est des informations concrètes de ce

24 poste de sécurité publique d'Ilidza, je dois dire que je n'étais pas au

25 courant de ces informations concrètes.

26 Q. Bien. Cela m'est clair. Maintenant, pour ce qui est du même sujet et

27 pour ce qui est d'une autre partie de votre déclaration, au paragraphe 30,

28 vous avez dit qu'il y a eu un incident lors des pourparlers qui ont eu lieu

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1 le 23 avril 1992, et vous avez dit que les Musulmans ont ouvert le feu sur

2 la zone serbe de Gornji et de Gornji Kotorac. Ensuite, vous avez dit que la

3 JNA ripostait et que lors des fouilles de ces quartiers, des armes ont été

4 saisies. Il avait des extrémistes qui ont été emmenés à Kula alors que les

5 civils de ces quartiers ont fui à Butmir et à Dobrinja.

6 Donc il est vrai, n'est-ce pas, qu'après le 23 avril, l'opération

7 concernant les civils musulmans a eu pour résultat leur fuite à Gornji

8 Kotorac, et après ils sont retournés ? Le 12 mai 1992, sur l'ordre de M.

9 Prstojevic, les femmes et les enfants ont été expulsés à Sarajevo, et ceux

10 qui ont été détenus ont été emprisonnés à Kula. Quelques jours après cela,

11 ces hommes, également, ont été expulsés. C'est un autre exemple de

12 l'expulsion organisée des non-Serbes d'Ilidza.

13 Etes-vous d'accord ou pas avec moi ?

14 R. Je suis d'accord avec cette constatation qui est la vôtre. Mais il

15 s'agit d'une mauvaise qualification de tout ce qui s'est passé. Gornji

16 Kotorac a à peu près 70 foyers musulmans. Donc c'était avant le 23 avril

17 1992. Avant cette date-là, il y avait souvent des provocations de Gornji

18 Kotorac vers Kasindol et vers la caserne à Lukavica, la caserne militaire à

19 Lukavica. Donc, tout simplement, les autres ont dû intervenir pour

20 contrôler ce territoire où ils ont trouvé beaucoup de pièces d'armes. Ces

21 extrémistes qui ouvraient souvent le feu contre l'armée à Lukavica ou

22 Kasindol, un quartier serbe, ont été emmenés au KP Dom Kula où ils sont

23 restés pendant une certaine période de temps. Donc il n'y avait pas de

24 femmes ni d'enfants au KP Dom, au quartier pénitentiaire de Kula, mais

25 plutôt les extrémistes musulmans qui ont souvent ouvert le feu contre ces

26 positions.

27 Donc on ne peut pas dire que ces personnes ont été chassées de ce

28 territoire. Ces civils ont quitté le territoire de leur propre gré

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1 puisqu'ils avaient peur puisque les armes avaient été trouvées chez leurs

2 compatriotes, d'autres Musulmans, dans leurs maisons, et puisqu'ils ont été

3 emmenés au KP Dom à Kula. Les autres Musulmans ont eu peur et ils ont

4 quitté Kotorac, les femmes, les enfants, et cetera. Donc ils n'ont pas été

5 chassés de Kotorac. Ils pouvaient y rester. Et ceux qui sont restés à

6 Sarajevo et à Butmir, ils pouvaient y retourner. Il y en a eu pas mal qui

7 sont retournés là-bas, et ils sont restés pendant toute la guerre à Ilidza.

8 Madame le Procureur, je pense que votre qualification est tout à fait

9 erronée, la qualification de ce que vous venez de dire. J'assume toute la

10 responsabilité pour ce qui est de cette assertion.

11 Même ceux en âge de porter les armes qui sont revenus ont continué à

12 déranger et à causer des problèmes avec les armes et le reste. Mais si je

13 me souviens bien, vers le 12 mai, il y a eu -- juste avant la deuxième

14 attaque lancée contre Ilidza qui était le 12 mai.

15 Donc ils ont constamment causé des problèmes sur les villages serbes.

16 Et donc, il y a eu une intervention pour que l'on puisse mettre fin à ce

17 type de comportement agressif. C'est la vraie réalité. Le reste, c'est une

18 invention de toutes pièces. Et donc, voilà, je peux vous l'affirmer avec

19 certitude.

20 Q. Merci bien. Merci bien. Votre position est claire.

21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on prenne la

22 pièce P1096, s'il vous plaît.

23 Q. Voici le compte rendu d'audience d'une conversation qui a eu lieu entre

24 M. Prstojevic et un certain Milenko et Novakovic, et même si le document

25 porte la date du 14 mai 1992, nous savons que cette conversation a eu lieu

26 le 12 mai selon certains éléments de preuve, et ceci figure au compte rendu

27 d'audience --

28 L'INTERPRÈTE : Que l'interprète n'a pas entendu.

Page 35221

1 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

2 Q. -- vers le bas de la page -- ou en haut de la page suivante en B/C/S,

3 donc en bas de la page 1 en anglais, M. Prstojevic dit :

4 "Pourquoi est-ce que Mika ne m'a pas appelé ?"

5 Milenko dit :

6 "Vérifier avec vous s'agissant de ces personnes à Kotorac. Que doit-

7 on faire avec ces personnes ?"

8 Et M. Prstojevic dit :

9 "Est-ce que tu les as arrêtés ? Qu'est-ce que tu as fait ?"

10 Et ensuite, en anglais, à la page suivante, on peut lire :

11 "Ces personnes sont là-bas." C'est ce que dit Milenko.

12 Et Prstojevic dit de nouveau :

13 "Ont-ils été arrêtés ?"

14 Et par la suite, Milenko dit quelques lignes plus bas :

15 "Là-bas, le long de la route, tous ces hommes ont été séparés des

16 femmes."

17 Ensuite, Milenko, de nouveau, quelques lignes plus bas, dit :

18 "Je viens d'entendre que les hommes se trouvaient dans la prison de

19 Kula alors que les femmes étaient emmenées à Butmir."

20 Et ensuite, Novakovic prend le combiné, et si l'on prend la page

21 suivante en B/C/S, Prstojevic demande à Novakovic :

22 "Est-ce que tu as été à Kotorac aujourd'hui ? Ont-ils nettoyé Kotorac

23 aujourd'hui ?"

24 L'autre répond :

25 "Oui. J'ignore les détails."

26 Et quelques lignes plus bas, il dit :

27 "Oui, d'accord, mais pourquoi est-ce que tu les as emmenés à Butmir

28 ?"

Page 35222

1 Alors, Novakovic dit :

2 "Ces femmes ne sont pas à Butmir."

3 Et ensuite, il dit :

4 "Oui, à Butmir, non pas à KP Dom. Mais ils se dirigent au KP Dom."

5 Et ensuite, Prstojevic dit :

6 "Ils ne peuvent pas aller à Butmir. Mais nous allons également

7 nettoyer Butmir en temps utile également."

8 Et par la suite, on dit :

9 "Sokolovic sera nettoyée, Hrasnica sera nettoyée, Butmir sera

10 nettoyée."

11 Et ensuite, il dit :

12 "Je ne sais pas où est-ce que ceci nous mènera."

13 Et ensuite, il répond :

14 "Ils étaient à Bascarsija ? Prends toutes ces personnes et emmène-les

15 à Bascarsija, hm-hm, d'accord ?"

16 Prstojevic dit :

17 "Les femmes."

18 Novakovic dit :

19 "D'accord, maintenant."

20 Et Prstojevic dit :

21 "Les hommes seront envoyés à la prison."

22 Et Novakovic dit :

23 "D'accord. Je vais voir maintenant et je vais te le faire savoir."

24 Et par la suite, ils disent :

25 "Oui, voilà, les femmes et les enfants, dis-leur que ceux qui

26 souhaitent se convertir à la religion orthodoxe immédiatement, ils peuvent

27 rester, s'agissant de femmes et des enfants."

28 Et c'est la fin de la conversation.

Page 35223

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais, s'il vous plaît, que les

2 questions soient moins complexes.

3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je n'ai pas encore posé ma question.

4 Q. A P1126, il y a un mémo qui provient du poste de police de Kula envoyé

5 au ministère de l'Intérieur ainsi qu'au ministère de la Justice, qui porte

6 la date du 20 mai, et on peut lire que depuis le 12 mai jusqu'au 20 mai, il

7 y a 156 personnes détenues au KP Dom de Butmir. Prochain paragraphe, on

8 peut lire que 38 personnes ont été emmenées par la Défense territoriale

9 d'Ilidza, personnes qui étaient en possession de fusils automatiques dans

10 la rue Kasindolska, et on peut lire :

11 "Quarante-sept personnes de Gornji Kotorac ont été déplacées à la

12 suite d'une opération par l'ancienne JNA et par les forces de Kasindol et

13 ils ont été retournés dans la région de Gornji Kotorac le 12 mai, et

14 ensuite ils ont été emmenés au KP Dom de Butmir."

15 Et par la suite, on parle d'autres personnes qui ont été emmenées à

16 Dobrinja, Nedzarici, et cetera.

17 Et à la page suivante en anglais, on fait référence à des conditions

18 complètement inadéquates dans la prison et du fait qu'il faut résoudre de

19 façon urgente le statut de ces détenus.

20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et je demande que l'on prenne également

21 P1151.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je faire un commentaire ? Excusez-moi.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

24 Q. Je vais vous poser une question, mais je voudrais d'abord vous montrer

25 un autre document. Alors, il s'agit maintenant d'une autre lettre qui

26 provient du poste de police d'Ilidza à Kula qui a été envoyé cinq jours

27 après la lettre précédente, et on y fait référence à la lettre précédente

28 qui, de nouveau, est adressée au ministère de la Justice et au ministère de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 l'Intérieur, et on fait référence ici aux problèmes relatifs à

2 l'ébergement, de ce qui provient de la lettre précédente. Et au prochain

3 paragraphe, on peut lire :

4 "Après avoir coordonné avec le ministère de la Justice et le sous-

5 secrétaire du SJB le 20 mai, 114 personnes ont été emmenées à Vrbanja et

6 elles ont été emmenées dans la ville. Ce groupe était composé de personnes

7 dont le lieu de résidence était à Gornji Kotorac et à Dobrinja."

8 Et ensuite, on peut lire qu'ils n'ont pas réussi à établir des

9 communications avec le bureau d'échange d'Ilidza et qu'ils ont par la suite

10 décidé d'envoyer ces détenus à Sarajevo. Et ensuite, on fait également

11 référence au besoin de résoudre le statut des 38 personnes qui avaient été

12 arrêtées dans la rue Kasindolska et qui avaient été trouvées en possession

13 de fusils automatiques et de grenades à main, et on peut lire que ces

14 derniers avaient des points de vue extrémistes et ne devraient pas faire

15 l'objet d'un échange.

16 Maintenant, ces documents montrent que les Musulmans civils de Gornji

17 Kotorac sont retournés le 12 mai, c'est-à-dire ces personnes ont été

18 expulsées; les femmes et les enfants ont été envoyés directement à

19 Bascarsija, alors que les hommes ont été détenus à Kula, et eux aussi,

20 quelques jours plus tard, ont été emmenés dans la partie de Sarajevo tenue

21 par les Musulmans.

22 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je ne

23 vois pas en quoi est-ce que ceci est une question. Il s'agirait d'une

24 question qui devrait être posée directement.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, écoutez, le témoin peut

26 répondre à la question. Voyons ce que nous dira le témoin.

27 Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez de la question ou

28 devrais-je demander que le Procureur répète la question ?

Page 35226

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la question est beaucoup trop

2 complexe. Et je pense qu'il serait beaucoup plus efficace que l'on scinde

3 les questions afin que je puisse répondre de façon plus précise. Mais si

4 vous le souhaitez, si nous avons un peu de temps, je pourrais vous faire

5 quelques commentaires.

6 Concernant ces ordres, je ne les connaissais réellement pas. Quand il

7 s'agit du KP Dom de Butmir, effectivement, non plus, je n'avais pas

8 nécessairement connaissance de ce qui se passait là-bas. Mais de par

9 certains contacts avec les personnes que j'avais qui avaient été là-bas et

10 qui avaient été libérées du KP Dom, ces derniers ont eux-mêmes déclaré

11 qu'au KP Dom de Butmir, ils avaient de meilleures conditions, qu'ils s'y

12 trouvaient mieux qu'à la maison. Et donc, c'est un fait absolu que ces

13 personnes n'avaient pas les conditions là-bas -- pour les conditions de

14 guerre, les conditions qui prévalaient étaient bonnes et les gens qui

15 travaillaient là-bas étaient des professionnels, et je suis profondément

16 convaincu que tout fonctionnait conformément à la loi, que tout

17 fonctionnait conformément aux règlements du KP Dom également et que l'on

18 traitait les détenus avec respect.

19 S'agissant maintenant de ce qui a été mentionné concernant les femmes

20 et les enfants, je ne peux absolument pas accepter cette affirmation.

21 Personne d'Ilidza n'a jamais chassé quelqu'un, outre le fait que j'ai

22 mentionné qu'il y avait des personnes qui fuyaient, craignant pour leur

23 propre sécurité, la sécurité de leurs familles et de leur propre sécurité à

24 eux. Donc il était tout à fait normal que ces personnes se dirigent à des

25 endroits où la population musulmane était majoritaire. Et ici,

26 concrètement, on parle de la population musulmane. Ensuite, au KP Dom de

27 Kula, les femmes n'ont jamais été détenues, ni les enfants non plus, ni les

28 femmes enceintes. Alors, c'est absolument exclu comme possibilité. Ceci

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1 n'est absolument pas vrai. Et j'exclus toute accusation de ce type. Donc

2 j'étais le secrétaire de l'assemblée, j'étais un homme -- et cette

3 information me provenait jusqu'à moi, et donc je peux simplement vous dire

4 ce que je sais, et c'est ce que je vous dis ici.

5 S'agissant du fait maintenant du fait que l'on ait chassé qui que ce

6 soit, ceci n'est pas exact.

7 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

8 Q. Très bien. Mais est-ce que vous saviez à l'époque que M. Prstojevic

9 s'était entretenu sur le fait de savoir ce qu'il allait faire avec les

10 personnes de Gornji Kotorac et ses instructions à savoir que les femmes et

11 les enfants allaient être renvoyés à Bascarsija à pied à moins de se

12 convertir à la religion orthodoxe immédiatement et que les hommes allaient

13 être emmenés à la prison de Kula ? Est-ce que vous aviez entendu parler de

14 cela à l'époque ?

15 R. Jusque-là, je n'en avais pas entendu parler. J'en ai entendu parler

16 plus tard. Mais c'est une rhétorique vide, vous savez. M. Prstojevic a

17 simplement dit certaines choses. On n'a pas vraiment passé à l'acte. Donc

18 les choses ne se sont pas réalisées de cette façon-ci, parce qu'il s'agit

19 vraiment d'un homme qui était bon dans le fond, et si on lui avait demandé

20 de chasser qui que ce soit, il aurait été le premier à dire qu'il ne

21 fallait chasser personne. Vous savez, c'était simplement quelque chose que

22 l'on disait en temps de guerre. C'est une rhétorique qui était complètement

23 vide et dénuée de tout sens et dénuée --

24 Q. Est-ce que vous niez que les hommes avaient été emmenés à la prison de

25 Kula conformément aux instructions de M. Prstojevic ?

26 R. Non, non, non. Je ne dis pas que les hommes ne se trouvaient pas en

27 prison pour les raisons que j'ai déjà mentionnées, pas parce que M.

28 Prstojevic l'a dit. M. Prstojevic a dit un très grand nombre de choses,

Page 35228

1 mais ceci n'a jamais vraiment été mis en œuvre dans les faits. C'était

2 simplement dit comme ça, simplement pour dire les choses. Voilà, il disait

3 des choses comme ça.

4 Q. Monsieur Ceklic, la Chambre a reçu un très grand nombre d'éléments de

5 preuve concernant l'implication de Prstojevic dans les questions militaires

6 à Ilidza et dans les environs, et je voudrais faire référence, par exemple,

7 à P5710, P5705, P2411 et P5690.

8 Tout d'abord, dites-nous, est-ce que vous aviez connaissance du rôle de M.

9 Prstojevic dans l'armée ?

10 R. Non, absolument pas. M. Prstojevic était absolument, exclusivement lié

11 à l'autorité civile. Il est vrai qu'il effectuait une sorte de coordination

12 entre les organes dans la municipalité d'Ilidza, mais tout ceci dans le but

13 d'effectuer le fonctionnement normal de ces structures pertinentes dans la

14 municipalité d'Ilidza. Et je dois dire qu'il y avait des gens qui étaient

15 qualifiés et qui se trouvaient dans l'armée également, dans la Défense

16 territoriale. C'étaient des personnes qui étaient formées à faire leur

17 travail.

18 Q. Très bien. Je voudrais couvrir un dernier sujet très brièvement avec

19 vous. Il s'agit du sujet des paramilitaires. Aux paragraphes 45 et 46 de

20 votre déclaration, vous avez déclaré que les paramilitaires n'étaient pas

21 tolérés par l'armée ni par la municipalité d'Ilidza qui était serbe, et la

22 municipalité a essayé de faire en sorte qu'ils soient enlevés, qu'ils ne se

23 trouvent plus là.

24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et j'aimerais, pour ce faire, passer à

25 P5691, s'il vous plaît.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 22 -- à la page ou à la ligne 22,

27 page 22 --

28 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas très bien saisi le commentaire.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- on devrait pouvoir lire "homme honorable".

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

3 Q. Il s'agit d'un transcript d'une conversation, Monsieur Ceklic, le 13

4 mai, entre le capitaine Legija, l'un des hommes d'Arkan, et Miroslav

5 Gagovic, qui à l'époque était le commandant du 4e Corps d'armée de la JNA à

6 Sarajevo. Il s'agit d'une conversation très brève. Après les présentations,

7 Gagovic demande ce qui se passe.

8 Et Legija dit :

9 "Eh bien, ces hommes sont ici, ils essaient d'aller rejoindre les

10 hommes dans la rue Kasindolska à l'aéroport, et ces personnes sont en train

11 de se battre férocement, mais le centre d'Ilidza, cette partie-là d'Ilidza,

12 je ne connais pas."

13 Gagovic demande :

14 "O.K. Tombent-ils ? Est-il possible de voir d'où proviennent ces obus

15 ?"

16 Quelques lignes plus bas, Legija dit :

17 "Je vais mettre mes moniteurs là-haut."

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et j'aimerais que l'on passe à la page

19 suivante en anglais.

20 Q. Gagovic dit :

21 "Allez, vas-y, fais en sorte que ces moniteurs nous disent d'où

22 tombent les obus. Je peux couvrir tout depuis ici depuis l'aéroport."

23 Et ensuite, Legija dit, à la page suivante en B/C/S :

24 "Eh bien, je vais placer là-bas mes observateurs. Et si ça vient

25 d'Igman, eh bien, si je les attrape, si je vois que c'est de là que

26 proviennent les tirs, je vais t'envoyer leurs références, leurs grilles, et

27 les coordonnées d'où proviennent les tirs."

28 Et MG dit :

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1 "Vas-y, fais-le."

2 Donc j'aimerais savoir, est-ce que vous saviez, Monsieur Ceklic,

3 qu'il existait ce type de coordination entre les militaires et les

4 commandants du 4e Corps de la JNA et les hommes d'Arkan en référence à ces

5 opérations à Ilidza ?

6 R. Non. Parce que c'est aujourd'hui, la première fois que j'entends ce

7 type d'information.

8 Q. Très bien.

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on passe à

10 P2229.

11 Q. Voici une conversation entre Mico Stanisic et Nedjeljko Zugic du 15 mai

12 1992. De nouveau, il s'agit d'une conversation très brève. Et après les

13 présentations, Stanisic dit, vers le milieu de la page :

14 "Que fais-tu ?"

15 Zugic lui répond :

16 "Je reviens à peine de Sokolac."

17 Et quelques lignes plus bas, Mico Stanisic lui dit :

18 "Très bien. Où te trouves-tu maintenant ?"

19 Et Zugic dit :

20 "Je suis dans la municipalité serbe d'Ilidza."

21 Et Stanisic dit :

22 "Dis-moi à quoi ressemble la situation."

23 Zugic :

24 "Avec Vuk et Mlaco et Prstojevic."

25 A la page suivante en anglais, Stanisic :

26 "Dis-moi à quoi ressemble la situation là-bas."

27 Zugic :

28 "Eh bien, nous avons eu des renforts pour Gagovic. Certains

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1 Arkanovci, les hommes d'Arkan, et les hommes de Seselj sont venus. Je ne

2 sais pas."

3 Et Stanisic répond :

4 "Bien."

5 Est-ce que vous saviez qu'à l'époque, le ministre de l'Intérieur avait

6 donné cette approbation en ce qui concerne la présence des hommes d'Arkan

7 et de Seselj à Ilidza ?

8 R. Moi, je connais ces gens. Je connais M. Stanisic, je connais M. Zugic,

9 mais je n'ai pas entendu cela auparavant. En revanche, si vous êtes

10 intéressée d'avoir des éléments au sujet des troupes paramilitaires, je

11 peux vous en parler.

12 Q. Merci, Monsieur, cela ne m'intéresse pas. Et je n'ai pas d'autres

13 questions.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

15 Monsieur Karadzic.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Eh bien, je vais être très bref. Je vais

17 demander qu'on remette sur l'écran le dernier document. P2229.

18 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

19 Q. [interprétation] S'il vous plaît, veuillez regarder ce qui figure à la

20 fin :

21 "Eh bien, je dois vous dire que nous avons reçu les renforts de

22 Gagovic," et puis différents groupes sont venus.

23 Pourriez-vous nous dire, Gagovic appartenait à quelle armée ? C'était

24 l'officier de quelle armée ? Quelle était l'armée qui était active dans

25 votre territoire le 15 mai ?

26 R. C'était l'officier de l'armée populaire yougoslave.

27 Q. Merci. Et est-ce que vous saviez quelle a été la position des autorités

28 vis-à-vis les paramilitaires à partir du moment où l'armée de la Republika

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1 Srpska a été créée, donc après le 12 mai ?

2 R. Tout d'abord, Monsieur le Président, ces gens, les paramilitaires qui

3 venaient à Ilidza, eh bien, c'étaient des gens que l'on ne connaissait pas,

4 et ils ont fait plus de mal qu'ils n'ont été utiles au peuple serbe. On n'a

5 pas profité de leur présence. Et l'armée et les autorités ont essayé de

6 tout faire pour chasser ces unités d'Ilidza, mais il y a eu beaucoup de

7 problèmes car le poste de sécurité publique d'Ilidza se trouvait dans une

8 situation difficile. Il y a eu de tirs avec des armes.

9 Alors, est-ce qu'on peut vraiment parler d'une armée paramilitaire ?

10 Je dirais que non. Je dirais que c'étaient des groupes de dix, 12 personnes

11 qui sont restés sur place très peu de temps. Ils ont cherché à piller ce

12 qu'ils pouvaient piller, et après avoir terminé les pillages, ils

13 s'enfuyaient lentement d'Ilidza.

14 L'armée et la police ont tout fait pour essayer de contrôler ces

15 unités paramilitaires. C'était difficile. Mais il est vrai qu'après cette

16 date que vous avez mentionnée, un petit nombre de ces éléments ont rejoint

17 de leur plein gré les rangs de l'armée de la Republika Srpska.

18 Q. Merci. Pourriez-vous me dire dans quelle mesure la zone de guerre était

19 éloignée de Gornji Kotorac, Ilidza et autres lieux d'habitation que l'on a

20 mentionnés ici ?

21 R. A vol d'oiseau, Vojkovici et Hrasnica étaient à peu près à 1 000

22 mètres, peut-être. Néanmoins, cependant, pour arriver à ces endroits, il

23 fallait que l'on traverse 120 ou 140 kilomètres, donc la partie est de la

24 municipalité d'Ilidza. Donc Ilidza a été soumise à un blocus absolu, encore

25 plus dur que l'était le blocus de Sarajevo. Et à cause de cela, Monsieur le

26 Président, je dois dire que nous n'étions pas en mesure de communiquer avec

27 la partie est de notre municipalité. Nous devions traverser 140 kilomètres

28 pour nous y rendre, alors qu'à vol d'oiseau cela ne dépassait pas 1 000

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1 mètres.

2 Q. Et en ce qui concerne Gornji Kotorac ? Où se trouvaient les lignes de

3 séparation par rapport à ces villages et quelle était leur distance à

4 partir du théâtre des opérations ?

5 R. Eh bien, cette distance n'était pas bien grande. Je dirais 150 à 200

6 mètres. Si je vous ai bien compris.

7 Q. Mais vous êtes un juriste de formation. Vous savez sans doute quelles

8 ont été les obligations des armées qui étaient en train de mener des

9 activités de combat par rapport aux civils qui se trouvaient dans les zones

10 de combat ?

11 R. Eh bien, chaque armée doit respecter les conventions de La Haye [phon]

12 et les conventions de Genève, ainsi que les règles qui régissent les

13 guerres.

14 Q. Et en vertu de ces conventions, est-ce que cette armée avait le droit

15 de garder par la force les civils dans la zone des activités de guerre ?

16 R. Oui. Sauf s'il y a des conditions extraordinaires.

17 Q. J'ai encore deux questions assez brèves. Ici, vous avez mentionné des

18 mesures de répression. Vous êtes un juriste de formation. Est-ce qu'il

19 existe des mesures de répression qui sont prévues par la loi ?

20 R. Les mesures de répression, ce sont les mesures qui visent à empêcher

21 que certains crimes ne soient commis. Par exemple, chez nous à Ilidza, à

22 l'époque où régnaient les conditions de guerre, nous avons eu une assemblée

23 historique de la municipalité d'Ilidza du peuple serbe quand on a pris un

24 certain nombre de décisions. C'était le 28 août. Il s'agissait de faire en

25 sorte que toutes les structures puissent mener à bien leurs activités

26 respectives, la police, le système judiciaire, l'armée, le bureau du

27 procureur. Donc on a tout particulièrement insisté sur la prévention de la

28 criminalité à tous les niveaux. Donc on a demandé aux postes de police de

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1 faire des enquêtes, d'arrêter ces gens, de les traduire en justice;

2 ensuite, on a demandé au système judiciaire de traiter de ces affaires et

3 de prendre les mesures en accord avec la loi.

4 Q. Quels ont été les critères --

5 R. Eh bien, c'était la base --

6 Q. Qu'est-ce que c'était, le Krtelj --

7 R. Krtelj, c'était la base du MUP. Les unités spéciales musulmanes ont

8 pris le contrôle de Krtelj le 3 et le 4 avril, et ensuite ils ont acheminé

9 de Sarajevo des convois d'armes pour armer le peuple musulman. C'est

10 quelque chose qui était connu du monde entier. Ensuite, le 3 ou le 4 avril,

11 au milieu de la nuit, vers minuit 30, les Musulmans, avec quatre blindés de

12 transport de troupes, se sont dirigés vers Krtelj pour les capturer en

13 direction de Vojkovici.

14 Et donc, ils ont procédé à l'armement de la population musulmane par

15 ce biais, mais ils ont aussi armé la population à l'aide des unités de la

16 Défense territoriale, ou des dépôts de cette Défense territoriale et de la

17 JNA. Ils ont commencé à s'armer très tôt, peut-être même au début de

18 l'année 1991. C'est malheureux, mais c'est vrai.

19 Q. Merci. Je voudrais vous donner lecture d'une déclaration faite par M.

20 Prstojevic qui date du 4 mai 1992. Il s'agit de la pièce D10206. Il dit

21 comme suit :

22 "Nous mettons l'accent sur le fait que les autorités serbes de la

23 municipalité serbe d'Ilidza permettent la circulation libre de la

24 population civile sur tout le territoire de la municipalité, quelle que

25 soit leur appartenance ethnique ou quelconque. Et tout cela s'est fait à

26 l'aide de contrôle policier au niveau des points de contrôle."

27 Comment ceci correspond avec ce que vous savez ?

28 R. Jusqu'aux premières attaques qui ont eu lieu le 21 avril 1992, tous les

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1 citoyens d'Ilidza pouvaient circuler librement. Ces points de contrôle

2 étaient des points de contrôle assez libres, pour ainsi dire, et ils

3 n'avaient aucun problème. Il n'y avait aucun problème pour les citoyens

4 pour traverser ces points de contrôle. A partir de la première attaque du

5 12 avril, ceux qui ne bénéficiaient pas de la liberté de la circulation

6 étaient les citoyens serbes aptes à combattre, et il fallait qu'ils restent

7 dans le quartier pour les besoins de la défense.

8 Q. Merci. Et est-ce que vous pouvez nous dire quelle a été la base

9 juridique de l'arrestation des hommes aptes à combattre de nationalité

10 musulmane ? Est-ce que tous les Musulmans d'Ilidza ont été arrêtés et est-

11 ce qu'ils ont tous subi des interrogatoires ?

12 R. Non. Il ne s'agissait que des extrémistes, ceux qui ont tiré sur la

13 population civile. Les autres citoyens, ceux qui se comportaient

14 normalement, de façon raisonnable, ils n'ont pas été arrêtés. Ils n'avaient

15 pas besoin de les arrêter. Nous ne voulions pas que ceci soit fait. Aucune

16 décision, aucune conclusion de cellule de Crise, de présidence de Guerre

17 n'ont été prises dans ce sens. Aucune conclusion allant dans ce sens n'a

18 été ordonnée, ni par le sommet de l'appareil de l'Etat, ni par vous,

19 Monsieur le Président.

20 Q. Merci.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ceklic, comment pouvaient-ils

22 faire la distinction entre les gens normaux et les extrémistes ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'était très simple. Quand vous dites

24 extrémiste, eh bien, cela veut dire que c'est quelqu'un qui tire sans arrêt

25 sur la population serbe, sur l'armée populaire yougoslave, sur la police.

26 Comment voulez-vous les appeler autrement ? C'étaient soit des extrémistes,

27 soit des agresseurs. Bon, je dirais plutôt que c'étaient des agresseurs que

28 des extrémistes. Mais ces gens-là, quand on a fait les perquisitions chez

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1 eux, on a trouvé des grosses quantités d'armes, et nous avions des listes

2 énumérant les armes retrouvées chez ces gens-là. Et ces gens-là ont été

3 arrêtés et ensuite placés dans le KP Dom de Butmir puisqu'il n'y avait pas

4 d'autre solution.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous pouvez continuer, Monsieur

6 Karadzic.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Y avait-il eu des Musulmans et des Croates dans la partie serbe

9 d'Ilidza ? Parce que vous dites qu'il y en avait qui sont revenus et qui

10 ont passé toute la guerre là-bas.

11 R. Oui. Pendant toute la guerre, vous aviez des Musulmans et des Croates

12 qui ont passé toute la guerre à Ilidza. Je ne sais pas si vous avez une

13 information ici qui date de 1994 et qui émane soit de l'IFOR, soit de

14 l'UNHCR, qui indique qu'un grand nombre de Musulmans sont restés à Ilidza

15 pendant toute la guerre.

16 Q. Vous avez converti combien de Musulmans à la religion chrétienne

17 pendant la guerre ?

18 R. Ecoutez, je ne saurais répondre à cette question. Vous voulez me

19 demander s'il y a eu des pressions pour que ces Musulmans se convertissent

20 à la religion orthodoxe ? Mais c'est insensé de le dire. Evidemment, qu'on

21 ne le faisait pas. On ne nous a jamais donné l'ordre de le faire. Chacun

22 pouvait choisir quelle allait être sa religion.

23 Q. Oui, mais je ne dirais pas que c'est "absurde". Je dirais que c'est

24 "insensé". C'est la meilleure traduction de ce que vous venez de dire. Mais

25 je vous dis cela à cause de ce que Prstojevic a dit.

26 R. Ecoutez, ce sont des mots dénués de tout sens. Et c'est très loin de la

27 réalité.

28 Q. Merci, Monsieur Ceklic. Je n'ai plus de questions pour vous.

Page 35238

1 LE TÉMOIN : BRANIMIR TESIC [Assermenté]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tesic. Si vous voulez

4 bien vous asseoir.

5 Avant que de commencer votre déposition, Monsieur Tesic, je dois attirer

6 votre attention sur une règle qui est nôtre au Tribunal international. Il

7 s'agit de l'article 90(E) du Règlement de procédure et de preuve, en vertu

8 duquel vous pouvez refuser de répondre aux questions, quelles qu'elles

9 soient, de M. Karadzic, du Procureur ou même des Juges si vous estimez que

10 votre réponse pourrait vous incriminer et ce, au pénal. Dans ce contexte,

11 "incrimination" signifierait une déclaration qui pourrait représenter un

12 aveu de culpabilité pour un délit pénal ou de déclarer quoi que ce soit qui

13 apporterait des éléments de preuve selon lesquels vous auriez commis un

14 délit pénal. Si vous pensez donc qu'une réponse pourrait vous incriminer et

15 qu'en conséquence, vous refusez de répondre à ladite question, je dois vous

16 informer que le Tribunal a compétence pour vous contraindre à répondre à

17 cette question. Toutefois, dans cette situation, le Tribunal s'assurera que

18 votre déposition ainsi amenée dans ces circonstances ne sera pas utilisée

19 dans toute affaire qui pourrait faire l'objet de poursuites à votre

20 encontre, sauf dans le cas de faux témoignage.

21 Comprenez-vous ce que je viens de vous déclarer, Monsieur

22 Tesic ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

25 Oui, Monsieur Karadzic.

26 Interrogatoire principal par M. Karadzic :

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Tesic. Avez-vous déposé une

28 déclaration auprès de mon équipe de la Défense ?

Page 35239

1 R. Oui.

2 Q. Merci. Et merci de bien vouloir ménager des pauses entre les questions

3 et vos réponses, parce qu'il va nous falloir attendre l'interprétation.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant afficher le document

5 1D7198, je vous prie.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Voyez-vous à l'écran votre déclaration ?

8 R. Oui.

9 Q. Merci. Avez-vous lu et signé cette déclaration ?

10 R. Oui, je l'ai lue et signée.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin pourrait-il voir la dernière page où

12 se trouve sa signature.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Est-ce là votre signature ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci. Est-ce que cette déclaration reprend vos propos, ce que vous

17 avez déclaré à l'équipe de la Défense ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci. Si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui,

20 questions qui vous ont été posées à ce moment-là, est-ce que les réponses

21 seraient de même teneur ?

22 R. Oui, la teneur en serait la même.

23 Q. Merci.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser au dossier cette déclaration

25 dans le cadre du 92 ter.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne versez aucune pièce connexe ?

27 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Des objections, Monsieur Costi ?

Page 35240

1 M. COSTI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je note, Maître Robinson, Monsieur

4 Karadzic, qu'il est de notre habitude et pratique, lorsque de nouvelles

5 informations de fond sont ajoutées à la déclaration moins de 48 heures au

6 préalable de cette déposition, ces nouvelles informations devraient faire

7 l'objet de questions viva voce. Avez-vous des observations à cet égard ? Il

8 s'agit des derniers quatre paragraphes ayant trait aux faits jugés.

9 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, tout

10 d'abord, nous sommes un peu pris de court en ce qui concerne les 48 heures

11 de préavis, et nous avons prévu que si le Procureur voyait problème en la

12 matière, nous aurions remanié la présence dudit témoin, et, effectivement,

13 nous aurions préféré que ces questions soient posées viva voce. Mais nous

14 pensons également, tout comme le bureau du Procureur, que c'est des

15 éléments de fond, mais lorsque l'on préfère témoigner sur des questions

16 viva voce, bien sûr, si vous le préférez, c'est ainsi que nous procéderons.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu des circonstances, tout

19 particulièrement le fait que le Procureur n'élève pas d'objection à ce

20 versement, de façon exceptionnelle, nous allons recevoir cette déclaration

21 dans son intégralité, mais nous voulons nous assurer que nous ne nous

22 écartons pas de notre pratique. Si vous voulez bien le garder à l'esprit

23 pour l'avenir.

24 Nous allons verser et recevoir ce document.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] A titre de pièce D3115, Monsieur le

26 Président.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si vous voulez bien

28 poursuivre.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais maintenant lire un résumé

2 bref de M. Branimir Tesic.

3 Branimir Tesic est né le 6 mai 1955 à Bratunac et habite à l'heure actuelle

4 à Ljubovija, en Serbie. En 1992, il a été nommé commandant adjoint d'un

5 poste de police serbe à Bratunac.

6 Le SJB de Bratunac employait principalement des Musulmans mais également

7 quelques Serbes. Les relations entre les groupes ethniques étaient

8 satisfaisantes jusqu'au début de la guerre. Alors que les tensions se sont

9 intensifiées et que les habitants ont commencé à se munir d'armes, ils ont

10 commencé à se préoccuper de leur sécurité et à quitter Bratunac. A

11 Bratunac, en 1991, un grand nombre de Musulmans se sont rassemblés devant

12 le bâtiment de la municipalité à Bratunac, où une petite unité de police

13 militaire est arrivée de Tuzla pour prendre les archives. Les Musulmans

14 leur ont refusé l'entrée du bâtiment. Après que ces nouvelles se soient

15 faites connaître, les Serbes ont commencé à se rassembler pour appuyer la

16 JNA. Grâce à la police qui a séparé les habitants, des incidents de grande

17 portée ont été empêchés.

18 Par la suite, le commandant de l'unité de police militaire a été contraint

19 à ordonner des tirs de semonce pour faire en sorte que les Musulmans

20 s'écartent, et ensuite il a fait retirer l'unité. Ils se sont installés

21 dans un bâtiment de l'école primaire à proximité du bâtiment de la

22 municipalité alors que la police musulmane est restée dans le bâtiment de

23 la police, pour faire en sorte qu'il y ait deux postes de police convenus.

24 Par la suite, les Musulmans sont partis, et lui, avec ses compagnons, a

25 repris la main et remis le poste de police à la police serbe. M. Tesic et

26 d'autres agents de police et de l'unité de l'armée ont dû demander aux

27 habitants de la région qui détenaient des armes de façon illicite de les

28 remettre au poste de police.

Page 35242

1 Au début mai 1992, Branimir Tesic et une patrouille de police ont été

2 affectés à l'escorte d'un camion à Milici. En chemin pour revenir, à

3 Hranca, ils ont vu des tirs autour d'eux et un incendie quelque part. On

4 leur a dit que les Musulmans avaient attaqué une colonne de la JNA qui se

5 retirait de la Bosnie centrale vers la Serbie, et ceci a été confirmé par

6 la suite lorsqu'ils sont retournés à Bratunac.

7 Branimir Tesic n'était pas averti que certains Musulmans avaient été

8 amenés à Bratunac de Hranca ce soir-là et enfermés à l'école élémentaire de

9 Vuk Karadzic, et il ne savait pas non plus que certains Musulmans avaient

10 été tués pendant cette période parce qu'il ne s'y trouvait pas, ni son aide

11 n'avait été demandée pour s'interposer.

12 En ce qui concerne l'opération à Glogova au début mai 1992, Branimir

13 Tesic n'avait aucune connaissance particulière en la matière parce qu'il ne

14 s'y trouvait pas. Bien que par la suite il ait su que certains véhicules

15 qui transportaient certains Musulmans, mais il ne savait pas si des

16 Musulmans, quels qu'ils soient, avaient été emmenés à l'école secondaire

17 Vuk Karadzic ce jour-là.

18 Les autorités tant militaires et civiles avaient nombre de problèmes

19 quant aux volontaires. Ils étaient très difficiles à maîtriser, ils étaient

20 souvent en état d'ébriété et ils volaient des biens. Ils ont même attaqué

21 physiquement des agents de police et le poste de police.

22 Fin mai 1992, Branimir Tesic a entendu des rumeurs selon lesquelles des

23 Musulmans à Sandici avaient pris en embuscade un véhicule blindé militaire

24 se rendant de Bratunac à Vlasenica. Ce soir-là, le chef de poste de police,

25 Milutin Milosevic, a été capturé et tué par la suite. Nombre de soldats ont

26 été tués ou blessés sur place. Par la suite, l'on a essayé d'échanger les

27 dépouilles avec les Musulmans, mais ceci leur a été refusé.

28 Vers le 14 juillet 1995, Branimir Tesic a entendu dire que Zeljko Ninkovic,

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1 un membre du SJB, avait été tué à Sandici au cours d'une attaque lancée par

2 les Musulmans. Il l'a entendu dire d'autres agents de police qui se

3 trouvaient avec Ninkovic ce jour-là. Quant à l'incident dans les bâtiments

4 de la coopérative agricole à Kravica, Branimir Tesic a entendu dire que

5 l'un des Musulmans avait commencé à tirer sur la police avec un fusil et

6 que c'est alors que les agents de sécurité ont ouvert le tir sur les

7 Musulmans.

8 Et c'était là le résumé bref. Je n'ai pas de questions pour ce témoin pour

9 l'heure.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.

11 M. ROBINSON : [interprétation] Avant que de faire la pause, j'ai vérifié

12 mes pièces en ce qui concerne l'avis concernant ce témoin, si vous voulez

13 bien vérifier, Monsieur le Président, je vois que nous avons donné un

14 préavis à 59 heures, mais peut-être que vous pourriez vérifier dans vos

15 propres archives. Peut-être que vous n'avez pas reçu l'avis lorsque nous

16 l'avons fait, donc merci.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une pause qui sera un peu plus longue

20 que d'habitude, 35 minutes, et nous reviendrons à 11 heures 10.

21 Oui, Monsieur Tieger.

22 M. TIEGER : [interprétation] J'allais attendre, mais je voulais tout

23 simplement dire que le distinguo entre 48 heures, 50 heures, et cetera, est

24 peut-être un distinguo sans différence. Cela dépend, bien sûr, de la teneur

25 des informations supplémentaires. Et je crois que les Juges de la Chambre

26 l'ont indiqué clairement -- donc nous avons bien indiqué qu'il ne

27 s'agissait pas d'un distinguo pur et dur. Encore une fois, cela dépend des

28 informations fournies, et je crois que les Juges de la Chambre l'ont

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1 également précisé.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

4 --- L'audience est reprise à 11 heures 14.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'excuse pour ce retard. Les Juges

6 ont délibéré plus longtemps que prévu.

7 Monsieur Costi, vous avez la parole.

8 M. COSTI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Contre-interrogatoire par M. Costi :

10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Tesic.

11 R. Bonjour.

12 Q. J'aimerais commencer par la chute de Srebrenica en juillet 1995 et la

13 période qui a suivi cette chute. Au paragraphe 37 de votre déclaration,

14 vous avez dit qu'un soir vous avez vu plusieurs autocars à bord desquels il

15 y avait des Musulmans et ces autocars sont arrivés à Bratunac où ils sont

16 restés pendant la nuit. La police s'est occupée de la garde des prisonniers

17 cette nuit-là; est-ce vrai ?

18 R. Il est vrai que la police militaire gardait ces prisonniers pendant la

19 nuit, pour autant que je sache.

20 Q. Je vais vous lire brièvement ce que Bogdan Subotic, un policier

21 militaire, a dit dans l'affaire Popovic le 1er septembre 2008 en pages du

22 compte rendu 24 991 et 992. Il a décrit comment la police militaire

23 escortait la colonne d'autocars de Nova Kasaba à Bratunac. Ensuite, on lui

24 a posé la question suivante :

25 "Question : Lorsque vous êtes arrivé à Bratunac, à qui avez-vous

26 transféré les prisonniers et où ?"

27 "Réponse : Je les ai remis aux membres du poste du ministère de

28 l'Intérieur à Bratunac, à la police civile. Ils nous attendaient à l'entrée

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 de l'école."

2 Et plus tard, il a dit lors d'une explication plus détaillée, et en

3 répondant la question :

4 "Pouvez vous me dire un peu plus là-dessus ?"

5 Il a dit :

6 "J'étais en tête de la colonne. On est arrivé jusqu'au portail de

7 l'école élémentaire. J'attendais un membre de la police civile, qu'il

8 vienne, et après je les ai informés qu'il s'agissait des prisonniers de

9 guerre. Et la police civile est arrivée et l'a informé du fait qu'il devait

10 faire déplacer les véhicules blindés pour que les autocars puissent entrer

11 à l'école."

12 Donc la police civile gardait les prisonniers à Bratunac cette nuit-là ?

13 R. Non, ce n'était pas la police civile. Vous avez dit d'abord que la

14 police civile devait déplacer leurs véhicules blindés; la police civile ne

15 disposait jamais de véhicules blindés.

16 Q. Excusez-moi. Il s'agit probablement d'un malentendu. Ce n'est pas ce

17 que j'ai dit. Il s'agissait d'un policier militaire. Un policier militaire

18 a déposé là-dessus, il a dit qu'on lui avait dit qu'il fallait déplacer

19 leur véhicule blindé pour que les autocars puissent entrer dans l'enceinte

20 de l'école. Mais vous avez fait une déclaration à la cour d'Etat de Bosnie-

21 Herzégovine en 2008 dans le même contexte. Vous avez donné une réponse

22 quelque peu différente en répondant à une question similaire. La question

23 qu'on vous a posée était comme suit :

24 "D'après nos informations, vous avez donné des instructions à certains

25 policiers de se rendre là-bas pour assurer la sécurité de ces personnes."

26 Votre réponse était :

27 "C'est possible. C'est possible, mais ce que je dis, c'est que je

28 n'étais pas en position d'assigner quoi que ce soit pour les aider et pour

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1 assurer la sécurité."

2 Si j'ai bien compris ce que vous avez dit au procureur devant cette cour en

3 Bosnie, à savoir qu'il est possible que la police civile s'y trouvait, mais

4 pour autant que je savais, vous n'avez pas donné d'ordre. Vous n'avez pas

5 déployé ces personnes, ces policiers, mais il est possible qu'ils y

6 étaient. Est-ce que vous dites aujourd'hui la même chose ou est-ce que vous

7 avez modifié votre position pour dire que la police civile ne gardait pas

8 les prisonniers ?

9 R. Non, non. Non, je n'ai pas changé mon avis. Il est possible que

10 quelqu'un y était, mais il n'y avait pas d'ordres à donner. Je n'avais pas

11 suffisamment de policiers au poste de police de Bratunac pour pouvoir les

12 envoyer pour qu'ils assurent la sécurité des autocars à bord desquels se

13 trouvaient les Musulmans.

14 Q. Merci. Vous êtes d'accord pour dire que la police était sur place.

15 Ensuite, dans le même entretien accordé au procureur en Bosnie-

16 Herzégovine, vos avez également dit que vous avez entendu des tirs et que

17 des meurtres ont été commis pendant la nuit à l'école Vuk Karadzic et au

18 stade, et nous parlons de l'année 1995, et que vous avez appris cela plus

19 tard pendant les procès.

20 Quels procès, les procès ici à La Haye ?

21 R. Oui, je pense aux procès qui se déroulaient à La Haye et je pense aux

22 procès qui se sont déroulés en Bosnie-Herzégovine, devant la cour d'Etat de

23 la Bosnie-Herzégovine. Des tirs pouvaient être entendus pendant cette

24 période de temps-là partout, des tirs provenant du stade, de l'école, de

25 Poca Use [phon], de Srebrenica, de Voljavica. De toute autre direction, on

26 pouvait entendre des coups de feu. Et pour ce qui est des meurtres, c'est

27 ce que nous avons appris seulement plus tard, au moment où les bâtiments de

28 l'école ont été vidés et les unités de la protection civile sont entrées

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1 dans les bâtiments de l'école où ils ont trouvé un certain nombre de

2 cadavres.

3 Q. Au paragraphe 37 de votre déclaration, ce que vous avez dit dans ce

4 paragraphe n'est pas exact, et vous avez dit, je cite :

5 "Je ne sais pas s'il y avait des tirs dans la ville cette nuit-là et s'il y

6 avait des Musulmans qui avaient été tués."

7 R. Non, cette nuit-là, je ne savais pas s'il y avait eu des morts, mais

8 plus tard, j'ai appris que des personnes avaient été tuées et que leurs

9 cadavres ont été trouvés, et qu'il s'agissait probablement des personnes

10 qui avaient été tuées.

11 Q. Bien. Donc vous avez dit que vous avez appris cela plus tard lors des

12 procès.

13 M. COSTI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher P04398.

14 Q. Monsieur Tesic, il s'agit de l'article qui a été publié dans le journal

15 "The Independant" en 1995. C'est un journal en anglais, comme vous le

16 savez. En juillet 1995, cela a été publié, une semaine après le 13 juillet.

17 Et si nous regardons la première page, le troisième paragraphe en première

18 page, nous allons voir qu'il est dit ici :

19 "Une femme serbe qui a dit avoir vu le site d'exécution principal, à savoir

20 le stade de Bratunac, a dit qu'il y avait un bain de sang. Et il a été dit

21 que des meurtres ont été commis par la suite."

22 En deuxième page, au paragraphe 4, il est dit que :

23 "Deux femmes ont dit que des meurtres ont continué à être commis sur

24 le 'stade' qui a été décrit comme étant le stade, et pour ce qui est de

25 l'école, il s'agissait d'une sorte d'entrepôt. Et la même chose est dite

26 dans d'autres dépositions pour ce qui est des mêmes sites."

27 Donc, deux femmes de la Serbie savaient que les gens avaient été tués

28 à l'époque, et vous, en tant qu'adjoint du commandant de la police, comme

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1 vous l'avez dit, en fait, vous avez dit qu'il s'agissait de la garde des

2 prisonniers, vous avez entendu que cela s'est passé seulement après, lors

3 des procès à La Haye ou devant le tribunal serbe, n'est-ce pas ?

4 R. Non. J'ai dit lorsque les dépouilles mortelles de ces personnes ont été

5 trouvées à l'école, qu'on a appris que cela s'était passé. Je voudrais dire

6 et répéter encore une fois que la police de Bratunac, la police civile,

7 n'avait pas pour tâche de garder ces personnes qui se trouvaient à bord de

8 ces autocars, puisqu'à l'époque nous ne disposions pas de suffisamment de

9 policiers. Les policiers se trouvaient sur le terrain, la plupart d'entre

10 eux. Et nous ne pouvions pas envoyer nos policiers pour assurer la sécurité

11 de ces autocars puisque nous nous occupions de la sécurité de la portion de

12 la route entre Bratunac et Kravica, et Konjevic Polje et plus loin.

13 Q. Donc vous, en tant que commandant adjoint --

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] On a posé au témoin la question comme s'il

16 n'avait pas donné la réponse en début de la page 42. Puisqu'il vient de

17 dire qu'ils ont appris que les meurtres avaient été commis au moment où

18 l'école a été vidée.

19 M. COSTI : [interprétation] Puis-je répondre à cela ?

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, continuez, Monsieur Costi.

21 M. COSTI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Et au paragraphe 39 de votre déclaration, vous avez dit que Zeljko

23 Ninkovic a été tué dans la soirée du 13 juillet. En fait, il a été tué tôt

24 dans la matinée du 13 juillet; est-ce vrai ?

25 R. Au paragraphe 39, il figure que c'était le 14 juillet 1995. Mais encore

26 une fois, je vous dis que je ne me souviens pas précisément de la date,

27 mais c'était pendant la période pendant laquelle cela s'est passé. Ce

28 policier n'appartenait pas au poste de police de Bratunac, mais à ce

Page 35250

1 moment-là il a été affecté à la 1ère Compagnie des forces spéciales de la

2 police du centre de services de sécurité publique de Zvornik, et en tant

3 que membre de cette unité qui assurait la sécurité de la voie de

4 communication le plus probablement entre Kravica et Konjevic Polje, ce

5 policier, feu Zeljko Ninkovic, s'est fait tuer.

6 Q. Permettez-moi de tirer ce point au clair : au paragraphe 39 de votre

7 déclaration, vous avez dit que le 14 vous avez appris que la veille, à

8 savoir le 13, Ninkovic a été tué. Il ne s'agit pas donc du 13 -- pour ce

9 qui est de la date, vous n'êtes pas certain. Je comprends maintenant ce que

10 vous avez dit.

11 M. COSTI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce P0689

12 [comme interprété], s'il vous plaît.

13 Q. Si vous regardez le document qui est affiché à l'écran devant vous,

14 vous allez voir qu'il est dit que tôt dans la matinée du 13 juillet 1995, à

15 peu près vers 4 heures du matin, la 1ère Compagnie de PJP de Zvornik a été

16 confrontée à un large groupe d'ennemis, et :

17 "Zeljko Ninkovic, policier de la 1ère Compagnie, né en 1967, a été

18 tué."

19 Il s'agit du rapport du poste de sécurité publique, où il est dit

20 qu'il a été tué à 4 heures du matin le 13 juillet. Est-ce vrai ?

21 R. Je ne peux pas vous dire si c'est vrai ou pas. Si ce document a été

22 rédigé et envoyé, eh bien, il est probablement qu'il soit vrai et exact. On

23 voit la date, c'est le 13 juillet, donc il est probable que le document est

24 exact. Vous me posez cette question 20 ans après cela pour savoir si je me

25 souviens de la date, et non seulement de la date, mais même de l'heure à

26 laquelle quelqu'un a été tué. Je ne peux pas vous donner la date et l'heure

27 exacte du meurtre de cette personne. Mais c'est le document, c'est la

28 dépêche qui n'a pas été signée, mais on voit que Vladimir [phon] Vasic a

Page 35251

1 envoyé cette dépêche, donc je suppose que le contenu de la dépêche est

2 exact.

3 Q. Bien. Pour ce qui est de l'enterrement de Ninkovic, cela s'est passé le

4 14, donc le lendemain.

5 R. Oui, probablement le lendemain, d'après les coutumes serbes -- non

6 seulement les coutumes serbes, mais en général, on s'occupe de la personne

7 décédée pendant quelque temps avant son enterrement. Et il a été

8 probablement enterré le lendemain.

9 Q. Merci. Au paragraphe 40 de votre déclaration, vous dites que vous avez

10 appris par la suite qu'un massacre s'est produit dans l'entrepôt de

11 Kravica. En fait, vous avez entendu parler de cela le 14, n'est-ce pas ?

12 Seulement quelques heures après que ces personnes ont été tuées, les

13 personnes se trouvant dans l'entrepôt de Kravica, puisque le 14, à

14 Bratunac, tout le monde en parlait, n'est-ce pas ?

15 R. Je ne peux pas dire si c'est quelque chose que j'ai appris le 14,

16 probablement pas au moment où ces faits ont eu lieu, puisque j'étais à

17 Bratunac et cela s'est passé à Sandici, à quelque 13 à 14 kilomètres de

18 Bratunac. Donc un laps de temps aurait dû s'écouler avant que je n'aie

19 appris cela, que les meurtres avaient été commis là-bas. Mais moi, à

20 l'époque, je ne me trouvais pas à la proximité de Sandici ce jour-là.

21 Q. Très bien. Revenons à l'année 1992. Au paragraphe 27 et au paragraphe

22 28 de votre déclaration, vous avez dit que seulement plus tard vous avez

23 appris que les Musulmans étaient détenus au stade de football et que vous

24 avez appris par la suite que certains de ces Musulmans qui étaient détenus

25 là-bas ont été tués à l'école Vuk Karadzic. Nous parlons maintenant du mois

26 de mai 1992, n'est-ce pas; c'est vrai ?

27 R. Dans cette déclaration, il a été dit que c'était cinq heures ou dix

28 jours après les faits. S'il y a eu des gens rassemblés au stade, je l'ai

Page 35252

1 certainement appris plusieurs heures après que cela s'est passé. Et la

2 population musulmane est arrivée au stade pour la, plupart d'entre elle, de

3 leur propre gré, escortée par les membres de la Défense territoriale.

4 Encore une fois, je vous dis qu'on avait reçu l'ordre disant qu'il ne

5 fallait pas se mêler à des activités de la Défense territoriale, qui

6 représentait une partie des forces armées de la JNA. Il y avait, entre

7 autres, une petite unité de la JNA, mis à part de la Défense territoriale,

8 qui s'y trouvait avec son détachement de la police militaire. Il y avait

9 également la police de la Défense territoriale de Bratunac, mais il y avait

10 aussi cette petite unité de police militaire de la JNA. Nous avons reçu

11 l'ordre du chef Milutin Milutinovic [phon], qui avait des contacts, pour

12 autant que nous le sachions, qui avait des contacts avec le centre de

13 sécurité publique du district de Birac-Romanija à l'époque, qui lui

14 transférait certaines des instructions, donc nous avons reçu son ordre qui

15 nous interdisait de se mêler des activités de la TO et de l'armée.

16 Q. Bien. Vous avez dit cela dans votre déclaration.

17 M. COSTI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher à présent la pièce

18 P4308. Il faut afficher la dernière page de cette pièce, la page 282.

19 Q. Le document qui devrait être affiché à votre écran est une vue aérienne

20 de Bratunac que vous allez probablement reconnaître. Vous pouvez voir,

21 n'est-ce pas, que -- excusez-moi.

22 Il s'agit de la vue aérienne, et vous allez voir le stade du côté

23 gauche, où on voit un terrain vague près de "l'école Vuk Karadzic." C'est

24 ça, le stade, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous pouvez également voir l'école Vuk Karadzic puisque l'emplacement

27 est indiqué par une flèche rouge.

28 R. Oui.

Page 35253

1 Q. Vous voyez également le poste de police qui se trouve à peu près dans

2 la partie centrale de cette vue aérienne. Pouvez-vous être d'accord avec

3 moi pour dire qu'entre le poste de police et l'école Vuk Karadzic, il n'y a

4 pas plus de cinq minutes de marche ? Et voilà ma question pour vous : vous

5 auriez dû savoir ce qui se passait au stade et à l'école ? Vous, en tant

6 qu'adjoint du chef de police, vous auriez dû savoir que des milliers de

7 Musulmans y ont été emmenés, et vous n'avez pas appris cela par la suite ?

8 R. C'est vrai qu'il n'y a que cinq minutes de marche entre ces deux

9 endroits, mais moi je n'aurais pas dû être au courant, pas nécessairement,

10 de tout ce qui se passait. Je savais que les Musulmans arrivaient pour se

11 rassembler au stade. Ça, je le savais, et j'ai déjà dit cela dans ma

12 déclaration précédente. Ce n'est pas nous qui assurions la sécurité de ces

13 prisonniers, et donc je ne vois pas pourquoi vous dites que je devais

14 absolument le savoir. Je savais qu'ils se rassemblaient. Je savais qu'ils

15 se rassemblaient, que la population musulmane se rassemblait au stade de

16 football à Bratunac ce jour-là, oui.

17 Q. Avant de passer à autre chose, donc vous saviez que les Musulmans se

18 trouvaient au stade de football de l'école Vuk Karadzic quand ils étaient

19 là, et non pas plus tard, comme vous l'avez dit dans votre déclaration,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Je savais que les Musulmans se rassemblaient sur le stade de foot,

22 effectivement, mais plus tard, nous avons appris qu'il y a eu également des

23 victimes à cet endroit-là.

24 Q. Très bien.

25 M. COSTI : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on passer à

26 huis clos partiel, s'il vous plaît, pour quelques instants.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

28 [Audience à huis clos partiel]

Page 35258

1 au stade :

2 "Vers 19 heures, les résidents ont reçu l'ordre de former deux lignes

3 et de commencer à marcher en direction du portail de l'entrée au stade où

4 il y avait des gardes. Il y avait un nombre d'effectifs de la force

5 spéciale de Belgrade qui se trouvaient au portail, qui séparaient les

6 hommes âgés entre 15 et 50 ans, ils les séparaient des femmes, des enfants

7 et des vieillards qui avaient été emmenés en direction des camions qui

8 étaient garés devant Lamela à Bratunac. Lorsqu'ils ont terminé la

9 séparation, nous avons été alignés en quatre lignes. A ce moment-là,

10 Miroslav Deronjic, le président du SDS de Bratunac, et Rodoljub Djukanovic,

11 connu sous le nom de Rocko, qui était le président du Conseil exécutif de

12 l'assemblée municipale de Bratunac, et Branimir Tesic, connu également sous

13 le nom de Baka, le commandant adjoint du poste de police serbe de Bratunac,

14 sont également venus."

15 Maintenant, nous pouvons voir dans cette déclaration que le processus

16 qui consistait à faire monter les femmes et les enfants à bord des camions

17 pour être emmenés à l'extérieur de Bratunac et le fait d'emmener les hommes

18 à l'école Vuk Karadzic s'est déroulé de façon simultanée. Alors, vous dites

19 que vous avez peut-être été présent lorsque les femmes et les enfants

20 avaient été placés à bord des autocars. Bien. Maintenant, je vous pose la

21 question suivante : est-ce que vous avez également vu des hommes qui

22 avaient été choisis et qui marchaient tout près de l'école Vuk Karadzic ?

23 R. Je vous ai dit tout à l'heure dans ma déclaration que je me suis trouvé

24 tout près du stade, effectivement, lorsque la population musulmane -- je

25 n'ai parlé ni de femmes ni d'enfants. J'ai parlé de la population

26 musulmane. Et donc, il y avait là, effectivement, des hommes qui n'étaient

27 pas des enfants et qui montaient à bord des autobus. Comme j'ai dit, je ne

28 me souviens pas, mais nous avons très probablement accordé une escorte

Page 35259

1 policière à la police militaire pour les accompagner en direction de

2 Kladanj.

3 Et vous avez dit tout à l'heure que j'étais adjoint du chef, mais

4 j'étais l'adjoint du komandir, donc du chef du poste de police.

5 Q. Mais alors, comment est-ce que vous expliquez que deux témoins vous y

6 ont vu avant d'avoir été emmenés à l'école Vuk Karadzic ? Donc les deux

7 témoins parlent de vous avant d'avoir été emmenés à l'école Vuk Karadzic.

8 Ce n'est pas lorsqu'on parle d'autobus ou d'ailleurs. Comment expliquez-

9 vous ce fait ?

10 R. Comme je vous dis, je ne me souviens pas de cela. Je ne sais pas qu'à

11 ce moment-là, en ma présence, on ait emmené quelqu'un. Je ne l'ai pas vu.

12 Q. Merci bien. Maintenant, j'aimerais parler des événements qui se sont

13 déroulés à Glogova le 9 mai. Vous avez dit dans votre déclaration au

14 paragraphe 25 que vous n'avez aucune connaissance précise sur cet

15 événement. Mais toutefois, la police avait participé à cette opération,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Non.

18 Q. Cette Chambre a entendu la déposition de Milenko Katanic, et dans sa

19 déclaration, qui est un document qui porte la cote --

20 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

21 M. COSTI : [interprétation]

22 Q. -- au paragraphe 35, il a dit -- Milenko Katanic a pris part à cette

23 opération :

24 "On m'a posé des questions concernant les unités impliquées dans

25 l'opération. J'ai mentionné le capitaine Reljic du Corps de Novi Sad. Et la

26 police du poste de sécurité publique avait également leurs forces armées.

27 Ils étaient également déployés et ils avaient tous leurs missions, leurs

28 tâches."

Page 35260

1 Et donc, je vous pose de nouveau la question si la police était

2 impliquée, effectivement, dans l'opération, n'est-ce pas ?

3 R. Je réponds de façon catégorique que la police n'a pas pris part à

4 l'opération à Glogova. Ce témoin ne dit pas la vérité.

5 Q. Bien. Nous allons laisser les Juges en décider. Ensuite, l'objectif de

6 l'opération. Vous dites que cette opération avait pour but de prendre les

7 armes détenues de façon illégale. Peut-être que vous savez que Miroslav

8 Deronjic a plaidé coupable pour crimes contre l'humanité pour le meurtre de

9 65 [comme interprété] civils musulmans à Glogova, pour le déplacement par

10 la force du reste de la population et la destruction de lieux de culte et

11 de biens appartenant à des civils à Glogova. Je vous demande donc si

12 l'opération ne visait pas à désarmer la population ?

13 R. D'après les informations que j'avais, cet axe de communication entre

14 Bratunac et Konjevic Polje devait devenir un axe de communication sûr.

15 Q. Milenko Katanic, dans la déclaration que j'ai déjà mentionnée, au

16 paragraphe 38 -- donc la déclaration P3474, il dit :

17 "On m'a dit ce que Deronjic a dit et qu'il a plaidé coupable. Il a dit que

18 l'objectif de cette opération de Glogova était de déplacer la population

19 musulmane de la municipalité de Bratunac."

20 Et ensuite, il ajoute :

21 "C'est la conclusion à laquelle j'en suis arrivé après l'opération, mais ce

22 n'est pas quelque chose que l'on m'a dit pendant l'opération."

23 Donc la question que je vous pose : est-ce que vous sauriez être d'accord

24 avec M. Katanic qu'aujourd'hui on peut en tirer une telle conclusion, même,

25 à savoir que l'objectif de l'opération était d'expulser la population et

26 pas de les désarmer ou d'assurer la sécurité de la route ?

27 R. Non, je ne saurais être d'accord avec cela. Milenko Katanic, cela étant

28 dit, était un collaborateur assez proche de Miroslav Deronjic et il était

Page 35261

1 mieux à même de savoir quel était vraiment l'objectif de l'opération. Mieux

2 que moi, en tout cas. Moi, je n'ai pas été impliqué à la vie politique à

3 l'époque.

4 Q. Comme vous dites, Milenko Katanic était mieux à même de savoir cela.

5 Mais en même temps, vous ne changez pas d'avis aujourd'hui après avoir

6 entendu ce qu'il a dit ?

7 R. Non. Je ne vois pas pourquoi je changerais d'avis. Ce que je pensais à

8 l'époque, je le pense au jour d'aujourd'hui encore. Milenko Katanic a son

9 point de vue. Peut-être qu'il disposait de meilleures informations que moi.

10 Q. Merci. Au niveau du paragraphe 30 de votre déclaration, vous dites que

11 vous avez eu des problèmes avec les volontaires, et ensuite vous les

12 décrivez dans un autre paragraphe qui a été ajouté à votre déclaration. Ce

13 que vous n'avez pas dit, c'est que les autorités serbes ont commencé à être

14 concernées avec les problèmes des volontaires uniquement à partir du moment

15 où ces volontaires ont commencé à attaquer les maisons appartenant à des

16 Serbes; est-ce exact ?

17 R. Les autorités serbes ont été préoccupées immédiatement après que

18 certains actes aient été faits par ces volontaires, des actes et activités

19 qui visaient la population musulmane avant même qu'ils ne s'attaquent aux

20 maisons appartenant aux Serbes. Les autorités municipales ont demandé qu'on

21 procède à l'expulsion de ces unités paramilitaires. Cela étant dit, à

22 l'époque, il n'y avait pas assez d'hommes pour que l'on soit en mesure de

23 se débarrasser de ces unités et de les chasser de la municipalité de

24 Bratunac.

25 M. COSTI : [interprétation] Je vais demander la pièce 65 ter 04695. Pages 2

26 et 3 en anglais, et page 2 en B/C/S.

27 Q. Monsieur Tesic, ici, nous avons un rapport qui a été fait suite à une

28 inspection pour évaluer les performances et qui a été fait le 22 et le 23

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1 août 1995 [comme interprété] au niveau de la SJB de Bratunac. Et ici, on

2 peut voir donc qu'une réunion s'est tenue à la SJB à Bratunac avec les

3 représentants de toutes les autorités serbes de Bratunac : l'armée; le

4 président de la municipalité; le président du SDS, M. Tesic -- Zoran Tesic

5 était là au nom de la municipalité; ainsi que le représentant de l'armée;

6 le chef de la SJB, Luka Bogdanovic; le commandant Ljubomir Borovcanin;

7 l'adjoint du chef, Branimir Tesic. Normalement, c'est "l'adjoint au

8 commandant". La traduction n'est peut-être pas bonne.

9 "Pendant cette réunion, le chef de la SJB a passé en revue les

10 activités de la SJB de Bratunac depuis le début de la guerre jusqu'au jour

11 de la réunion," à savoir le mois d'août 1992. "Il dit que quatre membres de

12 la SJB ont perdu leur vie jusqu'alors, le chef du poste ainsi que trois

13 policiers. Ensuite, il dit que," et c'est important, "puisqu'ils avaient

14 des problèmes avec différentes unités de volontaires présentes sur leur

15 territoire au début de la guerre, ces gens auraient joué un rôle important,

16 mais par la suite ils ont été surtout impliqués dans des troubles à l'ordre

17 public sur le territoire ou bien des pillages sur le territoire de la

18 municipalité."

19 Et ensuite, à la page 3 en B/C/S, fin de la page 2, les conclusions du

20 président de la municipalité parlent de problèmes dans l'organisation, et

21 il dit que :

22 "Beaucoup de choses ont été faites déjà mais que la police devrait

23 vraiment empêcher qu'il y ait de nouveaux pillages puisque maintenant on

24 pille aussi les maisons des Serbes."

25 Donc, d'après la façon dont je comprends ce document -- enfin, moi, je

26 comprends ce document pour dire que les autorités serbes considèrent que

27 les volontaires ont eu un rôle à jouer au début de la guerre mais qu'à un

28 moment donné, il était nécessaire de prendre des mesures parce qu'on a

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1 commencé à piller aussi les maisons appartenant à la population serbe; est-

2 ce exact ?

3 R. Pourriez-vous me donner la date de cette réunion, s'il vous plaît ?

4 Q. Je pense qu'elle a eu lieu entre le 22 et le 23 août 1993, car il

5 s'agit là d'un rapport qui a été fait suite à l'inspection qui s'est

6 déroulée justement au cours de ces deux jours-là. Donc, l'un ou l'autre

7 jour. Et puis, dans le rapport, on ne voit pas la date précise.

8 R. Vous avez cité les dires de M. Luka Bogdanovic. C'est lui qui a dit

9 cela. C'est lui qui indique ce qu'il a dit. Je ne sais pas pourquoi il a

10 dit cela.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de montrer au témoin qui est

12 l'auteur de ce rapport.

13 M. COSTI : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez été présent à la réunion,

15 n'est-ce pas, Monsieur Tesic ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si c'est écrit que j'ai pris part à

17 la réunion… Mais écoutez, c'est écrit que le rapport a été fait Blagoje,

18 Sasa. Je ne le connais pas du tout. Je ne me souviens pas de cela. Peut-

19 être qu'à l'en-tête on a davantage d'information quant à cette personne.

20 Est-ce qu'il fait partie d'un centre, de quelque chose, un centre de

21 sécurité publique ? Moi, je ne sais pas qui c'est.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il fait partie de la SJB de

23 Sarajevo. Mais il faut lui montrer la première page.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le poste de police dépendait à l'époque

25 de "Romanisko Bircansko Centre [phon]". Mais moi, je ne connais pas cette

26 personne. Sans doute qu'il a dit avoir pris part au contrôle, à

27 l'inspection, et avoir assisté à la réunion. Moi, je fais confiance au

28 document, mais je n'arrive pas à me rappeler de la réunion en question. Qui

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1 a eu lieu quand ? Au mois d'août 1992.

2 M. COSTI : [interprétation]

3 Q. Monsieur, ce que je vous demande, c'est de savoir si vous êtes d'accord

4 avec ce que j'ai dit, à savoir que ces volontaires avaient un rôle à jouer

5 au début de la guerre, ils étaient utiles donc, mais qu'à partir du moment

6 où ils ont commencé à piller les maisons des Serbes, eh bien, cela vous a

7 posé un problème ? Mais uniquement à partir de ce moment-là.

8 R. Moi, je pense que même au début ils n'étaient pas très utiles. Ils ont

9 toujours posé problème. Et je ne suis pas d'accord avec ce qu'il est dit

10 ici, ce qu'a dit le commandant de l'époque.

11 Q. Merci.

12 M. COSTI : [interprétation] Est-il possible d'examiner à présent le

13 paragraphe 10 de ce même document, qui se trouve à la page 4 en anglais --

14 Je me suis trompé. Page 2 en anglais. Et en B/C/S, page 1, en bas de la

15 page. Voilà, c'est bien cela. C'est le paragraphe qui m'intéresse en

16 anglais. Au début dans le paragraphe, on parle des enquêtes faites au sujet

17 de crimes de guerre. C'est le dernier paragraphe en B/C/S.

18 Q. En anglais, on dit :

19 "Pour prouver les crimes de guerre et identifier les criminels qui les ont

20 commis, la SJB de Bratunac a obtenu des résultats importants en utilisant

21 tous les moyens et toutes les connaissances opérationnelles sur la base

22 desquels ils ont créé une documentation photo et vidéo des victimes du

23 génocide, et ils sont en train d'établir une liste d'auteurs de nationalité

24 musulmane qui ont perpétré le génocide contre la population serbe sur la

25 base des éléments d'information venant du civil, à savoir les cartes

26 d'identité, qu'ils ont réussi à garder en lieu sûr dans la SJB."

27 Eh bien, vous étiez commandant de la SJB de Bratunac. N'est-il pas

28 exact que vous avez obtenu de bons résultats quand il s'agit d'enquêter sur

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1 les crimes commis par les Musulmans, mais vous ne faites pas mention du

2 tout de crimes de guerre commis par les Serbes, tels que les crimes commis

3 dans l'école Vuk Karadzic juste deux ou trois mois plus tôt ? Il n'y a pas

4 de document mentionnant les crimes commis par les Serbes, des crimes de

5 guerre ?

6 R. Les enquêtes ont été faites par les inspecteurs de la police en

7 collaboration avec les gens du centre de la région de Birac et Romanija.

8 Moi qui étais l'adjoint du commandant, je n'étais pas au courant des

9 résultats de leur travail. Ils faisaient leurs rapports exclusivement au

10 chef du centre de l'époque.

11 Q. Donc vous ne vous souvenez pas qu'il y ait eu une seule enquête

12 concernant les crimes de guerre commis par les Serbes ?

13 R. Je me ne suis pas occupé des enquêtes menées par le service de la

14 police judiciaire du centre ou bien du poste de police. Moi, j'étais - je

15 répète - l'adjoint du commandant du poste de police, et je n'avais aucune

16 compétence sur la police judiciaire du poste de police de Bratunac ou bien

17 de la police judiciaire du centre de sécurité.

18 Q. Merci.

19 M. COSTI : [interprétation] Est-il possible de verser ce document.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons le verser.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6196.

22 M. COSTI : [interprétation] Je vais demander à voir la pièce 65 ter 18496.

23 Et ici, on peut voir la page dans le système de prétoire électronique. En

24 anglais, c'est la page 3 [comme interprété], mais aussi en B/C/S.

25 Q. Ici, nous avons un autre rapport d'une inspection similaire qui a eu

26 lieu au mois de septembre 1992. Dans le paragraphe 10, à la page 4 en

27 anglais, on peut lire :

28 "En ce qui concerne la documentation concernant les crimes de guerre contre

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 la population serbe, des crimes commis par les extrémistes musulmans, nous

2 avons établi les documents relatifs à 46 incidents."

3 Donc, à nouveau, on ne mentionne pas du tout les crimes de guerre commis

4 par les autorités serbes, comme par exemple les crimes commis à l'école Vuk

5 Karadzic ou bien à Glogova. On n'en parle pas du tout ?

6 R. Mais là, à nouveau, vous dites que ce sont les autorités serbes qui ont

7 commis des crimes. Moi, je ne suis pas au courant de cela. Mais ici --

8 Q. Oui.

9 R. -- c'est un rapport. Sans doute que c'est un rapport qui a été établi

10 par une équipe d'inspection qui est venue au poste de police de Bratunac.

11 Qui a signé cela ? Quelle est la date de ce rapport ?

12 Q. Merci. C'est signé l'inspecteur chargé des questions de police et des

13 missions de la police et, à nouveau, c'est quelque chose, un rapport, qui a

14 été envoyé à Sarajevo-Romanija.

15 Si vous examinez le paragraphe 6 de ce rapport.

16 M. COSTI : [interprétation] Et c'est quelque chose qui figure dans le

17 système de prétoire électronique à la page 3 aussi bien en anglais qu'en

18 B/C/S.

19 Q. On peut y lire :

20 "Les formations paramilitaires de la région de la responsabilité de la SJB

21 de Bratunac compte une cinquantaine d'hommes, dont une trentaine du cru et

22 une vingtaine de la République de Serbie. Le poste de sécurité demande

23 l'aide des militaires et des autorités civiles pour soit démanteler ces

24 formations ou bien les mettre sous le commandement des forces armées de la

25 Republika Srpska."

26 Donc je ne me trompe pas si je dis qu'au lieu d'enquêter sur les crimes

27 éventuellement commis par ces formations, ce que vous étiez en train de

28 faire, c'était de les placer sous le contrôle de la VRS; est-ce exact ?

Page 35268

1 R. Hélas, c'est une autre formation paramilitaire dont vous parlez ici. Il

2 s'agit là d'une unité qui est arrivée, je pense, en 1993. Et à la tête de

3 cette unité se trouvait un homme --

4 Q. Monsieur, c'est un document qui date de 1992, donc on ne parle pas

5 d'une unité qui est entrée dans la zone plus tard que cela -- après le

6 rapport.

7 R. Le problème que me pose ce document est l'information qui dit qu'il y

8 avait une vingtaine de membres de l'unité qui étaient originaires de la

9 République de Serbie et qu'il y avait une trentaine de gens du village. Une

10 telle unité n'a existé qu'en 1993 ou peut-être fin 1992. Vasilije Mijovic,

11 originaire du Monténégro, était à la tête de cette unité. Il a emmené une

12 vingtaine d'hommes de la Serbie et a utilisé aussi les gens du cru, une

13 trentaine de villageois, et il les a formés.

14 Q. Moi, je ne vous ai pas demandé qui étaient ces hommes. Je vous ai

15 demandé si vous êtes d'accord pour dire qu'il n'y a pas eu d'enquête au

16 sujet de ces gens, qu'il n'y a pas eu d'enquête concernant des crimes

17 éventuellement commis. Tout ce que vous vouliez faire, c'était de les

18 intégrer dans une unité en bonne et due forme.

19 R. Dans le point 6, on voit qu'il ne s'agit pas des unités paramilitaires

20 qui ont commis des crimes au début de 1992. C'est une autre unité

21 paramilitaire. Mais celle-ci nous a aussi posé des problèmes. Ils ont

22 attaqué le poste de police, ils ont blessé un policier. Les membres de

23 cette unité paramilitaire ont semé la terreur parmi la population serbe

24 aussi. Des gens notables de Bratunac, ils les ont accusés de différents

25 actes criminels, ils les ont interrogés, passés à tabac, leur ont infligé

26 de mauvais traitements, les ont emmenés en Serbie et les ont placés en

27 détention. Le poste de police de Bratunac est entré en conflit armé avec

28 eux au cours duquel un policier a été blessé. Après cela, les autorités de

Page 35269

1 la Republika Srpska ont réussi à obtenir leur éloignement de la

2 municipalité de Bratunac.

3 M. COSTI : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé au

4 dossier.

5 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] P6192 [comme interprété].

7 M. COSTI : [interprétation]

8 Q. Maintenant, je vais retourner brièvement vers le mois de juillet 1995.

9 Au paragraphe 36 de votre déclaration, vous dites que vous vous êtes rendu

10 à Potocari après la chute de Srebrenica. Vous étiez avec un policier,

11 Dragan Neskovic. A Potocari, vous avez été témoin du transfert de femmes et

12 des enfants à bord des autocars.

13 R. Il est vrai que je suis allé à Potocari avec Neskovic, Dragan, policier

14 de son Etat, mais je n'ai pas vu qu'on était en train de faire monter des

15 femmes et des enfants. On a fait monter aussi des hommes en âge à combattre

16 et aussi des vieillards. En tout cas, je n'étais là que brièvement au tout

17 début. Je pourrais, si vous voulez, vous donner la raison de ma présence

18 aussi brève.

19 Q. Nous connaissons la raison. Mais ce n'est pas ce que vous avez dit dans

20 l'entretien avec le bureau du procureur devant la cour de Bosnie-

21 Herzégovine. Vous avez dit :

22 "La première fois où j'ai vu les femmes et les enfants entrer dans les bus,

23 c'était à Potocari."

24 Donc vous avez, en effet, vu que l'on a fait monter les femmes et les

25 enfants, et pas seulement les vieillards, contrairement à ce que vous avez

26 dit ?

27 R. Eh bien, j'affirme et je suis sûr que j'ai vu aussi qu'on est en train

28 de faire monter dans les autocars aussi bien les vieillards et les hommes

Page 35270

1 adultes. J'ai été très peu de temps à Potocari. Une demi-heure, pas plus.

2 Je n'ai vu que les gens que l'on a fait monter dans le premier autocar.

3 C'était le premier jour quand la population musulmane est arrivée à

4 Potocari.

5 Q. Les gens demandaient de l'aide, n'est-ce pas ?

6 R. A quels gens faites-vous référence ?

7 Q. Les gens qui ont été poussés pour qu'ils montent à bord des autocars.

8 Les prisonniers -- excusez-moi, les réfugiés à Potocari.

9 R. Je n'ai pas entendu parler de demande de l'aide puisque je m'y suis

10 trouvé tout au début, et je n'ai pas vu qui que ce soit qui aurait poussé

11 les gens pour qu'ils montent à bord des autocars.

12 Q. Puisque Dragan Neskovic, policier avec qui vous êtes allé là-bas, et

13 qui a témoigné dans l'affaire Popovic le 28 octobre 2008, en page 26 431

14 [comme interprété] du compte rendu, permettez-moi de lire ce qu'il a dit :

15 "Je serais resté probablement plus longtemps, mais beaucoup de gens me

16 connaissaient. Ils m'appelaient par mon prénom. Je ne pouvais pas supporter

17 cela. Je ne pouvais pas les aider ou aider tout le monde. Je n'ai même pas

18 pu aider deux personnes qui ont demandé de l'aide. En un mot, c'était la

19 guerre. Donc je suis retourné, et Tesic y est resté."

20 Tesic [comme interprété] est retourné à Bratunac puisqu'il ne pouvait pas

21 supporter le fait que les gens qui lui demandaient de l'aide ne pouvaient

22 pas être aidés par lui. Mais vous ne vous souvenez pas de qui que ce soit

23 qui aurait demandé de l'aide, bien que vous y soyez resté. Est-ce que c'est

24 ce que vous dites ?

25 R. Non. Lorsqu'on est arrivés à Potocari, il est parti dans une direction,

26 moi dans l'autre. Moi, je suis allé au poste de police avec Neskovic avant

27 cela. Neskovic est plus âgé que moi, il avait plus d'expérience pour ce qui

28 est du service de la police. Il s'agissait des personnes principalement de

Page 35271

1 la municipalité de Srebrenica, et moi, on ne me connaissait pas dans cette

2 région. Moi, j'ai posé quelques questions à ces gens, et lorsque j'ai

3 appris qu'il n'était pas là-bas, qu'il était parti pour ce qui est de cette

4 percée, je suis rentré avec Neskovic à bord du véhicule de service de la

5 police. On est rentrés ensemble au poste de police.

6 M. COSTI : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin,

7 Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

9 Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais en finir

11 avec mes questions supplémentaires assez vite.

12 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

13 Q. [interprétation] Monsieur Tesic, où vivez-vous

14 actuellement ?

15 R. Je vis actuellement où je vivais il y a 20 ans, c'est-à-dire à

16 Ljubovija.

17 Q. Merci. Pouvez-vous dire à la Chambre à quelle distance se trouve

18 Ljubovija par rapport à Bratunac à vol d'oiseau ainsi que si on emprunte

19 une route.

20 R. Entre 7 et 8 kilomètres de route, mais pour ce qui est de la distance à

21 vol d'oiseau, je dirais à peu près 3 kilomètres.

22 Q. Merci. Où étiez-vous lorsque vous n'étiez pas au service et lorsque

23 vous n'étiez pas de permanence ? Où passiez-vous vos nuits ?

24 R. J'étais chez moi à Ljubovija, dans ma maison.

25 Q. Merci. Est-ce qu'on peut afficher la page 52, puisque le Procureur a

26 essayé de voir ce que vous avez pu voir lorsque vous êtes arrivé là-bas.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faut afficher le document 24757, page 10

28 dans la langue serbe. C'est la déclaration du témoin. Et il nous faut

Page 35272

1 afficher les pages 8 et 9 dans la version en anglais. Il nous suffit pour

2 le moment la version en serbe. Et d'autres participants au procès peuvent

3 se référer aux pages 8 et 9 dans la version en anglais. Il ne faut pas que

4 cela soit diffusé publiquement s'il s'agit de --

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Je pense qu'on dispose d'une

6 version expurgée de cette déclaration, donc on peut afficher cette version-

7 là. Mais cette version peut être diffusée publiquement.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir un peu cette page.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Vous avez dit que vous n'aviez pas vu que les gens étaient séparés les

11 uns des autres ?

12 R. Oui.

13 Q. Regardons ce qui est dit ici.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on agrandir un peu cette partie de la

15 page.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Après que la séparation ait pris fin, on devait être alignés en colonne

18 quatre par quatre, et à ce moment-là Deronjic est passé à côté de la

19 colonne, ainsi que Djukanovic et Tesic.

20 Est-ce que cela correspond à ce que vous avez appris à l'époque, à savoir

21 qu'après que la séparation ait été finie, vous avez été là-bas ?

22 R. J'ai déjà dit qu'il est possible que j'aie été près du stade au moment

23 où la population musulmane est montée dans les autocars pour être

24 transportée par la suite, et je ne me souviens pas. J'ai dit que

25 probablement on a donné une patrouille de la police pour aider la police

26 militaire eu égard au transport de ces personnes dans la direction de

27 Kladanj et Tuzla.

28 Q. Merci. Pour ce qui est de ma question, j'ai voulu faire référence à ce

Page 35273

1 que le Procureur vous a demandé par rapport à votre déclaration pour vous

2 dire que vous étiez sur place lorsque la séparation a été faite, mais dans

3 la déclaration il est dit que vous êtes arrivé sur place au moment où la

4 séparation avait déjà pris fin. Dites-nous ce qui est exact de ces deux

5 versions.

6 R. Encore une fois, je vous dis que je ne savais pas qu'à ce moment-là il

7 y a eu cette séparation, et je n'ai pas vu qui que ce soit qui aurait été

8 séparé des autres.

9 Q. Merci. En page 34, à partir de la ligne 15 --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, bien que le témoin

11 ait répondu à la question, je dois dire que la question était très

12 directrice. Continuez.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. J'ai voulu

14 montrer que la déclaration concorde avec les propos du témoin.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. En page 54, à partir de la ligne 15 et plus loin, il est question des

17 armées. D'abord, je vais vous poser la question de portée générale. Quel

18 était le rapport entre les autorités et les armées paramilitaires pendant

19 tout ce temps-là, et est-ce qu'il y avait des changements de position des

20 autorités par rapport à ces armées paramilitaires ?

21 R. Pour ce qui est des autorités et de leur rapport avec les armées

22 paramilitaires, je dois dire que les autorités n'étaient pas contentes de

23 voir que les paramilitaires existaient. J'ai déjà dit qu'il y avait des

24 décisions qui ont été prises, pas à l'époque où le document a été montré,

25 en août et en septembre. Ces décisions concernant cette question avaient

26 été adoptées en mai peut-être de la part des autorités municipales, selon

27 lesquelles les formations paramilitaires devaient être expulsées. Pourtant,

28 il y avait des choses qui se passaient puisque les formations

Page 35274

1 paramilitaires bénéficiaient du soutien du peuple. Et les citoyens se sont

2 rassemblés à une occasion, de la municipalité de Bratunac ainsi que de

3 Srebrenica, les Serbes qui étaient réfugiés à Bratunac, parce que tous les

4 villages autour de Srebrenica étaient incendiés et détruits.

5 Donc ces réfugiés serbes se sont rassemblés à cet endroit-là, devant le

6 bâtiment de la municipalité, pour protester, pour empêcher qu'un soutien

7 soit accordé à ces formations paramilitaires. La plupart de ces gens

8 étaient des villages environnant qui, déjà en juin, avaient été incendiés

9 et détruits. Ces villageois des villages serbes avaient été expulsés par

10 les extrémistes musulmans.

11 Q. Merci.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter qui porte

13 le numéro 747, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut afficher la version en

14 anglais également, parce que cette version est plus lisible. Il faut

15 afficher la page suivante de cette version -- ou, plutôt, les deux pages

16 suivantes. Il s'agit de la page de garde de ce document. Peut-on afficher

17 la page 3 du même document.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. La version serbe n'est pas très lisible, et je vais lire la partie en

20 question dans la version en anglais, où il est dit -- je vais lire en

21 anglais pour que cela soit bien interprété. Il est dit :

22 "La République serbe de Bosnie-Herzégovine, SAO Birac, municipalité de

23 Bratunac, la cellule de Crise, Bratunac, le 6 mai 1992.

24 "Sur la base de la décision du Conseil de sécurité nationale de la

25 République serbe de Bosnie-Herzégovine et sur la base de la décision de la

26 cellule de Crise de la SAO de Birac, ainsi que sur la base de la décision

27 du commissaire du gouvernement de la République serbe de Bosnie-Herzégovine

28 pour la région de Birac, la cellule de Crise de la municipalité de Bratunac

Page 35275

1 rend la décision suivante : toutes les formations paramilitaires devraient

2 quitter le territoire de la municipalité de Bratunac avant 16 heures le 7

3 mai 1992.

4 "La décision a été prise à l'unanimité.

5 "Si les formations paramilitaires ne procèdent conformément à cette

6 décision, les formations militaires légitimes se verront donner l'ordre de

7 mise en place cette décision."

8 Qu'est-ce que vous en savez pour ce qui est de la position des autorités

9 par rapport à ces unités paramilitaires ?

10 R. On voit dans ce document que déjà en mai, les autorités ont pris cette

11 décision. Cela veut dire que les formations paramilitaires n'avaient jamais

12 été bienvenues dans la municipalité de Bratunac pour ce qui est de la

13 position des autorités et de la police envers ces formations

14 paramilitaires. Pourtant, il y a eu des crimes qui ont été commis sur le

15 territoire de la municipalité de Srebrenica dans les villages serbes, ainsi

16 que sur le territoire de la municipalité de Bratunac, dans les villages

17 serbes où des centaines et des centaines, ou plutôt, des milliers et des

18 milliers de citoyens étaient arrivés à Bratunac pour y vivre parce que

19 leurs maisons dans leurs villages avaient été incendiées. Et c'étaient ces

20 gens-là qui ont assuré un soutien aux formations paramilitaires, parce que

21 ces citoyens se seraient certainement sentis plus en sécurité avec les

22 formations paramilitaires.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre doit faire la pause.

24 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons en discuter après la pause.

26 Nous allons reprendre à 13 heures 15.

27 L'audience est suspendue.

28 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

Page 35276

1 --- L'audience est reprise à 13 heures 17.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

3 Karadzic.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demande le

5 versement au dossier de ce document.

6 M. COSTI : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote D3116, en

9 tant que pièce à conviction de la Défense.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on afficher à présent le document

11 007478 sur la liste 65 ter.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Tesic, le document précédent est daté du 6 mai. Est-ce que ce

14 document -- ah, il est évident d'ailleurs que cela a été produit --

15 d'abord, dites-nous, quand le juge Zekic s'est fait tuer ?

16 R. M. Goran Zekic s'est fait tuer le 7 mai 1992, en rentrant de Srebrenica

17 dans la direction de Bratunac, en empruntant une route qui contournait la

18 route principale près de l'endroit qui s'appelle Zalazje.

19 Q. Est-ce qu'il était civil ou est-ce qu'il s'est fait tuer au combat ?

20 R. Non, il ne s'est pas fait tuer au combat. Il était civil. Il était

21 député de l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine avant la guerre, et plus

22 tard dans l'assemblée de la Republika Srpska. Il se trouvait à bord d'un

23 véhicule civil. Avec lui se trouvait au bord du même véhicule sa

24 connaissance qui s'appelait Delivoje Sorak.

25 Q. Merci. Et où il était juge ?

26 R. Il était juge à la cour de première instance de l'époque de Srebrenica.

27 Q. Merci.

28 Q. Je crois -- je pense qu'il était également le président du tribunal,

Page 35277

1 mais je n'en suis pas sûr.

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] La page 3, je vous prie.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Reconnaissez-vous la signature que vous voyez à l'écran ?

6 R. Oui.

7 Q. A qui appartient cette signature ?

8 R. C'est la signature de Zoran Tesic.

9 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais vous dire la chose suivante, bien que ce

10 soit plus lisible en anglais. Le 1er mai, il y a référence à une décision

11 du Conseil de sécurité nationale de la République serbe de Bosnie-

12 Herzégovine et de la cellule de Crise de Birac. Une ordonnance a été rendue

13 interdisant à toutes les formations paramilitaires et de citoyens illicites

14 -- interdisant, donc, toute opération dans la municipalité de Bratunac. Une

15 ordonnance, donc, interdisant toute formation paramilitaire et formation de

16 citoyens illicite, interdisant donc des opérations sur le territoire de la

17 municipalité de Bratunac. Donc, à toutes les formations paramilitaires et

18 des citoyens illicites, ainsi que tous les groupes qui sont venus de

19 l'extérieur, il leur est interdit par la présente de fonctionner sur le

20 territoire de la municipalité. Seules les unités autorisées peuvent opérer,

21 en termes militaires, sur le territoire de Bratunac -- c'est-à-dire seules

22 la JNA et les unités de Défense territoriale de la République serbe ont le

23 droit de traiter des questions militaires et d'exécuter les fonctions

24 militaires dans l'état de guerre qui a été déclaré sur le territoire de la

25 municipalité de Bratunac.

26 Avez-vous reçu cette ordonnance ?

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande que le témoin

28 répète la dernière phrase.

Page 35278

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter, Monsieur. Les

2 interprètes ne vous ont pas entendu.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr que le poste de police ait

4 reçu cette ordonnance -- ou, tout du moins, le poste de sécurité locale de

5 Bratunac. Je ne vois pas -- je vois bien qu'on voit [imperceptible], mais

6 le siège de la Défense territoriale et le poste de sécurité publique de

7 Bratunac, mais je ne vois pas que cela ait été transmis à ce dernier à

8 Bratunac.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Merci. Mais étiez-vous informé et saviez-vous que c'était là la

11 position des autorités par rapport aux unités paramilitaires, avant même

12 qu'ils aient commencé à maltraiter les Serbes ?

13 R. Oui, j'en ai été informé de cette position et des décisions à cet

14 effet qui ont été prises par la cellule de Crise à Bratunac.

15 Q. Merci.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser ce document au dossier.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D3117, Monsieur le

19 Président.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrions-nous voir maintenant le

21 document P1696. C'est le document que nous venons de verser.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Avec quelle fréquence est-ce que ces inspections vous ont rendu visite

24 à votre poste de sécurité ?

25 R. Eh bien, on ne pourrait dire qu'elles soient venues souvent. A partir

26 des rapports, vous voyez bien que c'était trimestriel, c'est-à-dire tous

27 les deux ou trois mois, ou plutôt, lorsqu'il y avait un problème, à ce

28 moment-là elles se rendaient chez nous.

Page 35279

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que ce n'est pas le même document,

2 04695 sur la liste 65 ter, et l'autre document étant P6196. P6196, pas 16.

3 Très bien.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Alors, nous voyons ici sur ce rapport qu'il s'agissait du 27 août, et à

6 la ligne 5 ou 6, on voit bien qu'il n'y a pas de technicien des lieux du

7 crime. Y avait-il un technicien des lieux du crime à l'époque ?

8 R. A l'époque -- je vais essayer de raviver mon souvenir. Désolé. Non,

9 nous n'en avions pas.

10 Q. Merci. Si vous voulez bien regarder le troisième point. En examinant

11 les documents du service de criminologie au poste de sécurité publique,

12 j'ai établi qu'il y avait nombre d'informations circonstanciées sur les

13 auteurs de crimes.

14 Est-ce que vous avez recueilli les documents pour recueillir des

15 informations sur les auteurs musulmans, ou comment avez-vous procédé à

16 votre travail ?

17 R. Je l'ai dit il y a quelques instants en répondant à la question du

18 Procureur, le travail de documentation des crimes de guerre a été réalisé

19 par le service de prévention des crimes en coopération avec celui du centre

20 de sécurité publique de Birac-Romanija.

21 Q. Merci. Mais peut-être êtes-vous averti de la chose suivante. On y dit

22 ici que les autorités n'ont pas encore été établies, et donc leur transfert

23 à l'instance à Zvornik. En êtes-vous averti ?

24 R. Eh bien, il n'y a jamais eu d'organe de la magistrature à Bratunac, pas

25 pendant la guerre. Le tribunal compétent était le tribunal d'instance à

26 Zvornik.

27 Q. Merci.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous voir la troisième page.

Page 35280

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. On y voit en haut : le commandant du poste de police a pris la parole

3 et a proposé que des réunions se tiennent au quotidien à ce niveau-là. Et

4 pour régler les problèmes des volontaires, il a proposé que toutes les

5 personnes qui étaient en situation illégale sur le territoire de la

6 Republika Srpska soient chassées et que les listes desdites personnes

7 soient dressées pour leur interdire de venir à Bratunac. En avez-vous été

8 averti ?

9 R. Oui.

10 Q. Et en dessous, on y voit : le président de la municipalité a indiqué

11 qu'il y avait nombre de problèmes dans l'organisation de tous les niveaux

12 d'autorité dans cette région, et son nom étant Ljubisav Simic, déclarant

13 que dans le processus il y a eu l'aide des membres du service de sécurité

14 publique qui ont procédé à des actes illicites, et il a demandé qu'ils

15 soient purgés et il a également reconnu que nombre de choses avaient déjà

16 été réalisées dans ce domaine.

17 Etiez-vous donc averti de cette épuration qui s'est produite dans les

18 organes de service de sécurité et que c'était la position des autorités

19 municipales ?

20 R. Oui.

21 M. COSTI : [interprétation] Je soulève une objection à cette série de

22 questions qui semble être tendancieuse.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est très difficile d'intervenir

24 lorsqu'il n'y a pas de pause. Si vous voulez bien, répondez à la question.

25 Mais gardez à l'esprit ce commentaire, Monsieur Karadzic.

26 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur, je vais reformuler ma question. Est-ce que cette position du

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1 président de la municipalité, M. Simic, a-t-elle été mise en œuvre ?

2 R. Oui, elle a été mise en œuvre même avant. Au mois de juin, il y a eu

3 une épuration au poste de police à Bratunac, et à ce moment-là le nombre

4 d'agents de police a diminué; ceux qui ont entravé la discipline ou ont

5 produit des infractions à la discipline, ces agents de police ont été

6 renvoyés. Et nous avons également diminué le nombre d'agents de police pour

7 les besoins du Bataillon de Bratunac, qui existait à l'époque, et nous

8 avons envoyé certains des agents de police à la demande à l'armée se

9 joindre à l'armée.

10 Q. Merci. Quelle était la situation des communications à l'époque, et

11 comment les communications procédaient-elles avec les autorités supérieures

12 ?

13 R. Eh bien, nous n'avions pas toujours de lignes téléphoniques à notre

14 disposition. Ces lignes ne fonctionnaient pas toujours. Donc nous nous

15 servions du système militaire, des signaux militaires, pour être en contact

16 avec la Serbie, même si nous nous servions des stations radio pour les

17 grandes questions.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tesic, si vous voulez bien

19 ménager une pause avant de répondre à la question qui vous est posée.

20 Et, Monsieur Karadzic, comment ceci émane-t-il du contre-interrogatoire ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document a été présenté au témoin, il a été

22 proposé par le Procureur à ce témoin, et, bien sûr, le Procureur a choisi

23 les passages sur lesquels il a posé des questions au témoin, mais il y a

24 bien davantage qui n'a pas été étudié. Encore une fois, c'était extrêmement

25 sélectif.

26 A la première page, troisième paragraphe, les communications, on y dit,

27 sont interrompues et l'on demande que des communications soient établies.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, cela ne signifie pas

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1 qu'il faut soulever toutes les questions. En quoi est-ce pertinent par

2 rapport à la question que vous avez soulevée ou qui a été soulevée par M.

3 Costi ?

4 Monsieur Costi.

5 M. COSTI : [interprétation] La question, c'est exactement ce que je voulais

6 dire. Simplement parce que ça n'a pas été abordé, ça ne veut pas dire qu'il

7 faut aborder la question en contre-interrogatoire.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, passons.

9 M. ROBINSON : [interprétation] Pourrais-je souligner que lorsqu'on admet un

10 document, on l'admet pour tous ces objectifs. Et nous aurons la possibilité

11 d'étudier toutes ces questions qui sont abordées dans le document, qu'elles

12 aient été abordées ou pas dans le contre-interrogatoire.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre est divisée et demande à

15 l'accusé de passer. Il y a dissension, mais il n'est pas nécessaire de

16 couvrir la question de façon réitérée. Donc, passez à un autre sujet,

17 Monsieur Karadzic.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Il serait plus facile pour la Défense si

19 nous connaissions la position de la Chambre pour pouvoir faire régresser la

20 Défense.

21 Pourrions-nous voir le document P1697.

22 L'INTERPRÈTE : Rectification de l'interprète : Pas 16 mais 61. L'ACCUSÉ :

23 [interprétation] 6197.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Combien d'agents de police aviez-vous ? Il y a quelques instants, vous

26 avez déclaré que vous les avez remis à l'armée. Combien en aviez-vous, et

27 leur nombre était-il suffisant pour l'ordre public ?

28 R. Une fois que nous avons envoyé un certain nombre d'agents de police à

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1 l'armée, il nous en est resté 20 et quelques.

2 Q. Merci. Et ceci, c'était quelque dix jours après le précédent, et on y

3 voit donc à la rubrique 1 que le poste avait au total 24 agents de police.

4 L'INTERPRÈTE : L'accusé pourrait-il répéter sa dernière phrase, demande la

5 cabine anglaise.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter la dernière partie

7 de votre question, Monsieur Karadzic.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Au dernier paragraphe, nous y voyons que l'on avait uniquement une

10 radio HF fixe pour communication, et pour les téléphones il n'y avait que

11 des lignes locales. Comment cela correspond-il à ce que M. Tesic vient de

12 dire ?

13 R. Oui, c'est exact. Nous n'avions que des communications locales, par les

14 lignes, et la police avait quelques radios manuelles.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Costi.

16 M. COSTI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que

17 c'est la même question encore une fois. A moins que cette lecture ne soit

18 reliée à ce qui a été abordé en contre-interrogatoire, eh bien, cela va

19 bien, mais il semblerait que ce soit là des questions ayant trait

20 uniquement au système de communication, qui n'ont aucune relation avec ce

21 que je demandais lors du contre-interrogatoire.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Vous connaissez

23 notre décision.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président, mais

25 si ce poste de police est censé contrôler une zone et informer la

26 hiérarchie, nous devons établir si c'était effectivement possible.

27 M. COSTI : [interprétation] Désolé, ce n'était pas une question dans mon

28 contre-interrogatoire afin de savoir s'ils pouvaient effectivement

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1 effectuer une enquête ou s'il leur fallait communiquer le résultat à leurs

2 supérieurs.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez passer à autre chose,

4 Monsieur Karadzic.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page suivante qui m'intéresse.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Donc c'est quelque chose qu'on a abordé pendant l'interrogatoire. Est-

8 ce que vous avez fait des plaintes au pénal, et est-ce que l'appartenance

9 était un facteur important pour justement entamer des poursuites contre les

10 auteurs ?

11 R. Oui, il y a eu des plaintes au pénal, et le facteur d'appartenance

12 ethnique n'était pas un facteur dont on tenait compte à l'époque où le

13 poste avait été créé et où nous avons commencé à travailler.

14 Q. Dans le paragraphe 44, le deuxième paragraphe dit : les gens qui

15 travaillent dans le poste de police au cours de la période précédente ont

16 fait 30 notes officielles concernant des crimes. Qui a fait cela ? Quel

17 service a écrit ces notes officielles ?

18 R. Les gens qui travaillaient à la police.

19 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

20 M. COSTI : [interprétation] Moi, je n'ai jamais parlé de crimes en général.

21 J'ai parlé de crimes de guerre. Donc je ne sais pas d'où vient cette

22 question et je ne sais pas si cette question est pertinente.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est vrai que c'est difficile de

24 voir quelle est la pertinence des enquêtes au pénal de façon générale. Mais

25 vous pouvez poursuivre.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Pourriez-vous répondre à la question posée, qui a fait

28 cela ? Et quand on dit les "employés de la police", à qui on fait référence

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1 ?

2 R. "Les employés de la police" concernent les policiers qui portent des

3 uniformes, qui travaillent donc dans le poste de police de Bratunac, et en

4 travaillant sur le terrain, ils ont acquis des informations, et ensuite ils

5 ont fait des notes officielles. Ces notes officielles sont envoyées au

6 commandant du poste de police de Bratunac, il informe son chef de cela, et

7 ensuite tout cela est transmis à la police judiciaire. S'ils pensent qu'il

8 s'agit d'une information qui concerne la police judiciaire du poste de

9 Bratunac, eh bien, c'est eux qui vont recevoir les dossiers. Si, en

10 revanche, on pense qu'il s'agit d'un crime plus lourd, ceci va être envoyé

11 aux instances plus élevées comme, par exemple, le centre de sécurité

12 publique ou le ministère.

13 Q. Encore une question. Les autorités de Bratunac ont-elles pris part à la

14 perpétration des crimes et à la persécution de la population musulmane ?

15 R. D'après ce que je sais, non.

16 Q. Monsieur Tesic, je vous remercie d'être venu déposer.

17 R. Merci, Monsieur le Président, de m'avoir convoqué. Et je remercie les

18 Juges également de leur attention.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, j'ai une question qui concerne

20 plutôt les parties que le témoin, mais je vais le faire en présence du

21 témoin. Je vais demander que l'on montre la pièce D3117. C'est un rapport,

22 en fait, une décision émanant de la cellule de Crise de Bratunac, la page 3

23 en anglais. Voici ce qui est écrit :

24 "Sur la base de la décision prise par le Conseil de sécurité nationale de

25 la République serbe de Bosnie-Herzégovine qui a déclaré la menace de guerre

26 imminente et suite à la décision de la cellule de Crise de la SAO Birac

27 déclarant l'état d'urgence…"

28 Et nous avons vu des phrases similaires qui figuraient dans la déclaration

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1 préalable de M. Ceklic, dans les paragraphes 19 et 28, où il a parlé

2 justement de la proclamation de la menace de guerre immédiate et la

3 proclamation de l'état de guerre dans la municipalité d'Ilidza. Donc la

4 question que j'ai pour les deux parties : est-ce que nous avons des

5 documents qui montrent que les municipalités ont déclaré l'état de guerre

6 ou la menace de guerre immédiate et est-ce qu'il appartenait à la

7 municipalité de faire de telles

8 proclamations ? Peut-être que M. Tesic peut répondre, s'il est en mesure de

9 répondre.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas vous être utile en la

11 matière.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président. Nous

13 avons vu ici la Loi sur la Défense populaire et la protection populaire. Et

14 les ingérences de la municipalité sont les mêmes que les ingérences de

15 l'Etat. Le président de la municipalité est le président du Conseil de la

16 Défense, donc des forces armées de la municipalité, et ils ont l'autorité

17 et pouvoir d'évaluer les dangers qui menacent les municipalités. Ceci a été

18 changé par la suite, mais à l'époque de Tito, telle a été la situation.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

20 M. TIEGER : [interprétation] Si mes souvenirs sont exacts, Monsieur le

21 Président, je ne pense pas que nous ayons vu des documents où les

22 municipalités font les proclamations d'état de guerre avant que de telles

23 décisions ne soient prises au niveau de la république à la mi-avril. Et, de

24 la même façon, je ne me souviens pas avoir vu de proclamations venues de

25 municipalités proclamant la menace imminente de la guerre et qui ne fait

26 pas référence à la même décision prise au niveau de la république. Donc

27 c'est mon meilleur souvenir, mais nous allons aussi faire une petite

28 enquête à ce sujet.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, je vais demander que les

2 parties fournissent des références aux Juges.

3 Monsieur Tesic, avec ceci se termine votre déposition. Je vous remercie

4 d'être venu déposer à La Haye. Maintenant, vous pouvez disposer.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous aussi.

6 [Le témoin se retire]

7 M. ROBINSON : [interprétation] En attendant le prochain témoin, Monsieur le

8 Président, concernant le témoin suivant, il s'agit ici d'un cas où le

9 témoin va déposer avant que n'expire la période des 48 heures. Je pense

10 qu'il faudrait que vous ayez cela à l'esprit, et il faudrait poser des

11 questions qui vont vraiment diriger le témoin. Il s'agit de quatre

12 paragraphes de cette déclaration. Et j'espère que ceci va être accepté.

13 Donc ce témoin intervient plus tôt parce que le Dr Pasalic est tombé

14 malade et il fallait qu'il arrive à La Haye deux jours plus tard que prévu.

15 C'est pour cela que nous avons demandé à ce témoin de déposer aujourd'hui

16 en lieu et en place du Dr Pasalic, et c'est pour cela que nous demandons

17 l'autorisation des Juges de le faire déposer en vertu de l'article 92 ter.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Eh bien, je vous laisse décider, Monsieur le

20 Président, Madame, Messieurs les Juges.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De façon exceptionnelle, oui, vous

23 pouvez donc poser directement les questions au témoin au sujet de sa

24 déclaration. Mais ayez cela à l'esprit. N'oubliez pas que cela ne va pas se

25 reproduire.

26 Est-ce qu'il y a eu l'expurgation de paragraphes de la déclaration de ce

27 témoin, Monsieur Robinson ?

28 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Nous nous sommes mis d'accord

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1 d'expurger les paragraphes 8 et 9 de la déclaration préalable du témoin, et

2 nous n'allons pas demander que des pièces connexes à ces paragraphes soient

3 versées au dossier.

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin peut faire sa déclaration.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 LE TÉMOIN : ALEKSANDAR TESIC [Assermenté]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tesic, vous pouvez vous asseoir

11 et vous mettre à l'aise.

12 Aujourd'hui, nous avons eu deux M. Tesic de Bratunac. Le même jour, deux

13 témoins avec le même nom de famille.

14 Avant de commencer votre déposition, Monsieur Tesic, je dois attirer votre

15 attention sur une règle qui prévaut ici au niveau du Tribunal pénal

16 international. Il s'agit de l'article 90(E) du Règlement de procédure et de

17 preuve. En vertu de cet article, vous pouvez refuser de répondre aux

18 questions posées par M. Karadzic, le Procureur ou les Juges si vous pensez

19 qu'en répondant à ces questions vous allez pouvoir être exposé à des

20 poursuites au pénal. Dans ce contexte, il s'agit d'une "incrimination" qui

21 correspondrait à l'aveu de culpabilité pour un crime au pénal ou bien dire

22 quelque chose qui pourrait indiquer que vous avez peut-être commis un crime

23 au pénal. Donc, si vous pensez que votre réponse vous incriminerait et si,

24 comme conséquence de cela, vous refusez de répondre à la question, je dois

25 vous dire que les Juges peuvent toutefois vous y forcer. Dans ce cas, le

26 Tribunal va faire en sorte que votre déposition obtenue de la sorte ne

27 pourrait être utilisée dans aucune affaire vous concernant pour quoi que ce

28 soit d'autre sauf poursuite pour faux témoignage.

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1 Est-ce que vous m'avez compris ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez

4 poursuivre.

5 Interrogatoire principal par M. Karadzic :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Tesic.

7 R. Bonjour.

8 Q. Je vais vous demander de respecter un temps de pause entre mes

9 questions et vos réponses et je vais vous demander aussi de parler

10 lentement pour que tout ce que l'on dit figure au compte rendu d'audience.

11 Est-ce que vous avez donné une déclaration préalable à l'équipe de la

12 Défense ?

13 R. Oui.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander de voir dans le système de

16 prétoire électronique la pièce 1D7195. Peut-on agrandir la version en

17 langue serbe, s'il vous plaît.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Est-ce que sur l'écran vous voyez cette déclaration ?

20 R. Oui.

21 Q. Merci. Cette déclaration, l'avez-vous lue et signée ?

22 R. Oui.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on montre au témoin la

24 dernière page pour qu'on puisse identifier la signature qui y figure.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Est-ce bien votre signature ?

27 R. Oui.

28 Q. Merci. Est-ce que cette déclaration traduit fidèlement vos propos, ce

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1 que vous avez dit à l'équipe de la Défense ?

2 R. Oui.

3 Q. Merci. Si aujourd'hui, si je vous posais les mêmes questions que ces

4 questions qui vous ont été posées, est-ce que vous répondriez de la même

5 façon que ce qui figure dans cette déclaration préalable ?

6 R. Oui. Généralement parlant, oui.

7 Q. Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que

9 cette déclaration en vertu de l'article 92 ter soit versée au dossier, et

10 je vais aussi présenter un autre document, mais je vais poser des questions

11 directement au témoin après avoir lu le résumé de cette déclaration.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Des objections, Monsieur Nicholls ?

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Merci.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons verser ce

15 document.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document D3118, Monsieur le

17 Président.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Karadzic.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. A présent, je vais vous donner lecture

20 du résumé de la déclaration de M. Aleksandar Tesic. Je vais vous donner

21 lecture de ce document en langue anglaise.

22 Aleksandar Tesic est né le 23 janvier 1954 à Bratunac, en BiH. Il habite

23 actuellement à Ljubovija, en Serbie. Il était le secrétaire du secrétariat

24 municipal pour la Défense nationale à Bratunac.

25 Lors d'un événement, une petite unité de la police militaire a essayé

26 d'enlever les registres de mobilisation du bâtiment municipal à Bratunac.

27 Un groupe nombreux de Musulmans s'était rassemblé devant le bâtiment de la

28 municipalité et un plus grand nombre continuait à venir. Aleksandar Tesic

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1 était employé au sein du secrétariat de la Défense nationale, et on lui a

2 demandé de prêter main-forte à enlever ces personnes et l'on croyait que le

3 parti du SDA était derrière ce rassemblement. Les Musulmans ont essayé de

4 s'opposer physiquement à l'unité de police militaire qui a dû tirer en

5 l'air à un moment donné. La police et les unités militaires étaient en

6 minorité, les Musulmans étant beaucoup plus nombreux, et il était très

7 probable qu'ils feraient l'objet d'une attaque physique. C'est à ce moment-

8 là que les Serbes ont commencé à se rassembler dans l'intention de protéger

9 la police et les membres de la JNA. Heureusement, en fin de compte, on a

10 évité un conflit important.

11 Concernant maintenant les volontaires, M. Tesic a déclaré qu'ils

12 avaient formé leur propre unité plutôt que de demander à la police. Il

13 était très difficile de les placer sous un contrôle, ils se livraient à des

14 pillages et il y avait souvent des problèmes d'activités en état d'ébriété.

15 Ils ont même lancé une attaque contre le poste de police.

16 Lors d'une réunion de la cellule de Crise, Aleksandar Tesic a appris

17 que certains volontaires avaient emmené certains Musulmans à l'école

18 élémentaire Vuk Karadzic. Il a dit que ce qui s'était passé était un réel

19 choc pour eux. Après ceci, la cellule de Crise a décidé de désarmer ces

20 volontaires et de les expulser de Bratunac. Au cours d'une nuit, la cellule

21 de Crise a pris la décision de transférer tous les Musulmans qui étaient à

22 l'école car c'était la seule façon d'empêcher une catastrophe encore plus

23 grande.

24 Le 9 mai 1992, afin de prévenir les conflits à Glogova, une opération

25 pour désarmer les citoyens avait été planifiée. On a planifié cette

26 opération. Plus tard, Aleksandar Tesic a appris que certaines personnes

27 avaient été tuées ou blessées. Il a mentionné que l'atmosphère était

28 particulièrement tendue en raison du meurtre du Juge Goran Zekic qui avait

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1 eu lieu la veille, et un membre du Parlement a été tué par les Musulmans à

2 Srebrenica.

3 On lui a dit qu'il y avait eu une attaque musulmane menée contre un

4 convoi de la JNA à Hranca le 2 mai 1992, et là aussi il y a eu des

5 victimes.

6 Il a découvert également des corps d'environ 20 Musulmans dans un

7 hangar. Plus tard, les corps ont été enterrés, et il a estimé que les

8 funérailles des Musulmans défunts ont eu lieu en conformité avec les

9 conventions de Genève.

10 Il a estimé que les volontaires que personne ne pouvait contrôler

11 étaient responsables pour le meurtre de Musulmans à Bratunac et Glogova.

12 Lorsque le général Mladic lui a posé des questions à savoir ce qu'il

13 fallait faire avec les personnes en 1995, il a simplement pensé que,

14 concernant les Musulmans de Srebrenica, le transport devait être fourni aux

15 personnes qui souhaitaient quitter. Les 13 et 14 juillet 1995, il a vu

16 plusieurs autobus qui étaient remplis de Musulmans à Bratunac. Il n'a pas

17 entendu des soldats abuser qui que ce soit dans la ville ou que les soldats

18 étaient dans la ville, et il n'a pas entendu parler du fait que des

19 personnes avaient été tuées. Quelques jours plus tard, il a appris que

20 Ljupko Ilic qu'il y avait certains corps de Musulmans, des cadavres de

21 Musulmans, à l'école élémentaire Vuk Karadzic.

22 Il a dit au cours d'une réunion d'une cellule de Crise qu'il n'a

23 jamais entendu le président Radovan Karadzic donner des ordres concernant

24 la persécution, l'emprisonnement et le meurtre de Musulmans. Au contraire,

25 le président a toujours mis en exergue le fait qu'il fallait adhérer aux

26 conventions de Genève par rapport aux Musulmans et aux civils. Il a pensé

27 que le président Karadzic ne pouvait pas avoir connaissance d'un seul

28 incident qui s'est déroulé à Bratunac pendant la guerre en raison d'un

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1 manque de communication.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Maintenant, Monsieur Tesic, j'aimerais vous poser la question suivante.

4 Vous nous avez parlé de vos souvenirs lorsque j'ai séjourné à Bratunac au

5 paragraphe 53. Dites-nous, comment pouvez-vous vous rappeler de ceci ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Oui, Maître

7 Nicholls.

8 M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis vraiment désolé, je dois faire une

9 objection quant au résumé. Ligne 14, on dit que :

10 "Il a pensé que le président Karadzic ne pouvait pas entendre parler

11 d'un seul incident qui a eu lieu à Bratunac pendant la guerre."

12 S'agissant de cette affirmation, c'est une déclaration qui est très

13 forte. C'était dans une des versions préalables dans la déclaration du

14 témoin qui a été modifiée. Ce résumé ne reflète pas adéquatement la

15 dernière phrase du paragraphe 42, car je crois que c'est de cela qu'on

16 parle ici dans ce paragraphe. Pour le compte rendu d'audience, ce n'est pas

17 ce que le témoin a déclaré.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis répondre, l'information que j'ai est

19 quelque peu différente de ce qui figure ici dans la déclaration. Je crois

20 qu'on a dû faire le résumé avant. S'agissant des mots qui figurent dans la

21 déclaration, j'entends par là.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Maintenant, c'est noté. Mais vous

23 savez bien sûr que votre résumé ne fait pas partie des éléments de preuve.

24 Je vous demanderais néanmoins de faire bien attention lorsque vous nous

25 lisez le résumé.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Vous souvenez-vous de la question que je vous ai posée. Vous avez

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1 décrit vos souvenirs concernant une visite que j'ai faite concernant les

2 convois qui étaient arrêtés à Srebrenica.

3 R. Oui. Vers la fin de l'année 1992. Le convoi humanitaire qui

4 transportait de la nourriture pour Srebrenica, à l'entrée de Bratunac, a

5 été arrêté par un grand groupe de femmes, dont des femmes en pleurs dont

6 les proches avaient été tués vers la fin de l'été et leurs villages avaient

7 été incendiés. Il est certain que le convoi s'est arrêté pensant qu'on

8 était en train d'aider l'ennemi et qu'on ne leur permettait pas de passer.

9 Toutefois, le président Karadzic avait été informé de la situation, je ne

10 sais pas par qui, et il s'est présenté à Bratunac.

11 Depuis le balcon du bâtiment où était cantonnée la Croix-Rouge, il a

12 prononcé un discours selon lequel les civils de l'autre côté, du côté

13 adverse, n'étaient pas responsables des meurtres ou des crimes commis par

14 leurs dirigeants, les Musulmans. Il a parlé de l'importance et du rôle que

15 jouait la Croix-Rouge, disant qu'au cours de l'histoire, le peuple serbe a

16 toujours respecté les droits de l'homme, de l'ennemi, et cetera, en citant

17 également d'autres exemples de la guerre serbo-bulgare qui a eu lieu à la

18 fin du XIXe siècle.

19 Ceci a eu un effet sur la foule, de sorte que le convoi est passé

20 avec les denrées alimentaires et le matériel qu'acheminait la FORPRONU dans

21 Srebrenica.

22 Q. Merci bien. Pourriez-vous me dire de quelle façon la foule a-t-elle

23 réagi à ces paroles ?

24 R. Les gens ont accepté ces décisions avec beaucoup de difficulté, mais

25 ils vous ont écouté. Le convoi est passé.

26 Q. Merci. Quelle a été la position adoptée par les autorités civiles

27 concernant l'arrêt de ces convois ? Les autorités locales ont-elles

28 participé à ces événements ?

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1 R. Croyez-moi, je ne sais vraiment pas comment ils se sont comportés

2 envers ces décisions et quelles ont été leurs positions, mais il n'y a pas

3 eu d'objections soulevées concernant la décision faite par le président.

4 Q. Très bien.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on avoir le document 65 ter 101189.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, ceci. Il s'agit d'un journal.

8 De quoi s'agit-il en réalité ? "Nasa Rijec". C'est un quotidien appelé

9 "Notre parole".

10 R. Oui, c'est un quotidien de Bratunac, et tous les événements qui se

11 déroulaient dans la région de Podrinje étaient relatés dans ce quotidien.

12 Q. Merci. S'agissant de ce texte intitulé : "Nous construisons notre

13 Etat," du mois de décembre, est-ce que vous pouvez nous dire si ceci

14 correspond à la visite qui était la mienne et que vous avez décrite dans

15 votre déclaration ?

16 R. Croyez-moi lorsque je vous dis que je ne vois vraiment pas ce qui est

17 écrit puisque c'est trop petit. Il faudrait agrandir.

18 Q. Agrandissez, s'il vous plait, le passage. Merci.

19 R. Bien. C'est très bien comme ça.

20 Q. Je vais maintenant vous poser une question très concrète. Vers la fin

21 du deuxième paragraphe, dites-moi si mes propos ont été rapportés

22 fidèlement. Il est indiqué ici :

23 "Nous construisons notre Etat, et avec notre comportement, nous

24 devons montrer au monde que nous le méritons. Et c'est ce que nous ferons

25 si nous montrons à notre ennemi que nous ne sommes pas en train de

26 construire un Etat en les haïssant, car ceci ne correspond pas à l'esprit

27 du peuple serbe."

28 R. Oui, j'ai tout à fait bien compris. Effectivement, c'étaient vos

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1 propos, et c'étaient des propos que l'on entendait très souvent. Ce sont

2 des propos que vous teniez souvent dans vos discours. Et ici, on voit les

3 initiales MJ. C'est Milan Jovanovic qui a rédigé ce texte. Je me souviens

4 très bien, c'était l'éditeur principal de ce quotidien de Bratunac "Nasa

5 Rijec", "Notre parole".

6 Q. Ici, on peut lire ensuite, au paragraphe suivant :

7 "Il y avait des femmes et des enfants de combattants tombés sur le

8 champ de bataille et des réfugiés provenant d'autres territoires…"

9 Ces personnes étaient rassemblées devant les convois, ce groupe de

10 citoyens. Est-ce que c'était cela que vous pensiez lorsque vous avez dit

11 "les femmes en pleurs" ?

12 R. Oui, je pensais aux mères, aux mères de combattants qui avaient

13 été tués, des civils qui avaient également été tués, des réfugiés. Il y

14 avait un très grand nombre de réfugiés qui provenaient des villages serbes

15 dans la municipalité de Srebrenica. Il y avait un très grand nombre de

16 victimes au cours de l'année 1992, à partir du mois de mai et pendant toute

17 la durée de l'été et jusqu'en 1993, jusqu'à la fin du mois de janvier.

18 Q. Merci bien. Et si on peut lire la fin du premier paragraphe :

19 "Karadzic a dit des convois d'aide humanitaire, de les laisser

20 passer," et par la suite, on voit cet exemple de la guerre serbo-bulgare.

21 Et ensuite, on peut lire :

22 "Lorsqu'il est parti de cette municipalité, Karadzic a rencontré les

23 représentants des convois," et cetera, et cetera.

24 J'aimerais savoir si ceci correspond à ce que vous saviez des

25 positions, non pas seulement en ce qui a trait à mes positions

26 de façon générale, mais envers l'aide humanitaire plus particulièrement ?

27 R. Oui, absolument, cela correspond tout à fait à votre position.

28 Q. Je vous remercie.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans une déclaration qui m'a été --

2 M. NICHOLLS : [interprétation] Attendez un instant. Nous sommes à nouveau

3 en audience publique à présent. Je ne sais pas ce que le témoin allait

4 dire.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

6 Continuons.

7 M. NICHOLLS : [interprétation]

8 Q. Permettez-moi de vous poser une question, et il faut qu'on avance un

9 peu plus rapidement. Page 78 193 de votre déposition précédente. Il est

10 question des QG au niveau de la municipalité pour ce qui est de la

11 protection civile et des tâches consistant à l'assainissement du terrain

12 qui ne relèvent pas du commandement de la VRS. Etes-vous d'accord pour dire

13 que je n'ai pas dû passer par votre déposition pour le dire ?

14 R. Oui. La protection civile avait un organe dont la tâche était

15 l'assainissement du terrain, mais cette unité existait déjà avant la

16 guerre. Lorsqu'il était nécessaire que cette unité soit mobilisée, elle a

17 été mobilisée avec un recomplètement à 100 %, et plus tard, même, cela a

18 été élargi. Il s'agissait d'une unité d'une taille d'un peloton, de 33

19 personnes. Le commandant de cette unité était Dragan Mirkovic, qui était

20 directeur de l'entreprise de la voirie de Bratunac à l'époque. Il était

21 compétent pour ce type de tâche puisqu'il a été envoyé à une formation.

22 Q. Vous avez répondu à ma question puisque je n'ai pas demandé que vous

23 parliez de votre personnel.

24 Pourquoi vous regardez constamment dans la direction de M. Karadzic lorsque

25 je vous pose des questions ?

26 R. Je n'ai même pas remarqué que M. Karadzic est assis là-bas. C'était

27 quelque chose que j'ai fait machinalement. Voilà, je vais me tourner vers

28 vous maintenant puisque je ne voudrais pas que vous ayez des soupçons par

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1 rapport a quoi que ce soit.

2 Q. Vous pouvez regarder dans n'importe quelle direction. Mais je me suis

3 posé la question pour savoir pourquoi vous regardiez constamment dans la

4 direction de M. Karadzic lorsque je vous posais les questions. Mais soyons

5 brefs, donc pour ce qui est de la chaîne du commandement, votre état-major

6 à Bratunac a été subordonné à Zvornik et après à l'état-major au niveau de

7 la république se trouvant à Pale ?

8 R. Pour ce qui est de la protection civile - est-ce que je vous ai bien

9 compris ? - oui. A Zvornik se trouvait l'état-major régional, et l'état-

10 major au niveau de la république existait également. Et l'état-major de la

11 protection civile de Bratunac répondait à cet état-major à Zvornik. C'était

12 la chaîne de commandement qui fonctionnait comme cela. Il y avait des liens

13 entre les différents niveaux, échelons de la chaîne de commandement.

14 Q. Merci. Pour ce qui est de la rue Drinska, numéro 13, à Bratunac, c'est

15 la rue où se trouvent les locaux de la compagnie pour ce qui est du

16 transport par autocar Vihor, n'est-ce pas ?

17 R. Pour ce qui est de la rue Drinska et du numéro 13, je peux vous dire

18 que c'est notre maison familiale qui s'y trouve à ce numéro. Et ça, c'est

19 quelque chose qui est intéressant. Pendant quelques mois précédents ou

20 peut-être pendant toute l'année précédente, les numéros de maison ont été

21 modifiés, et notre maison porte le numéro 21. Et pour ce qui est de la

22 compagnie Vihor, je ne sais pas à quel numéro dans cette même rue se trouve

23 cette compagnie. Peut-être que c'est le numéro 13, mais je ne suis pas

24 certain.

25 Q. Bien. Ma question n'a pas été claire. La rue Drinska, dans cette rue,

26 au numéro 13, vous viviez autrefois ?

27 R. Oui. Et ma mère y vit toujours.

28 Q. Et c'est à cette adresse que vous viviez pendant la guerre ?

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1 R. J'avais l'habitude de passer quelques nuits dans cette maison parce que

2 je vis à Ljubovija, en Serbie. A partir de février 1987 -- en fait, à cette

3 date-là, j'ai acheté un lot du terrain qui se trouve là-bas et j'ai fait

4 construire ma maison là-bas.

5 Q. Je vous pose cette question puisque dans les déclarations que vous avez

6 faites sous serment, faites auprès du MUP de la Republika Srpska, et nous

7 allons peut-être les regarder plus tard, vous avez cité l'adresse où vous

8 viviez, la rue Drinska à Bratunac, et non pas en Serbie, comme nous pouvons

9 voir cela dans votre déclaration.

10 R. Eh bien, je vais vous dire la chose suivante. Nous avons cinq maisons à

11 Bratunac, les Tesic, et moi-même je suis propriétaire d'une maison à cette

12 adresse. C'est une grande maison où mon jeune frère habite, mon frère

13 cadet, et une maison plus petite, de taille moyenne, où ma mère habite, et

14 la première maison où nous sommes nés.

15 Q. Où habitiez-vous en juillet 1995 ? Vous avez indiqué dans votre

16 déclaration au MUP de 2003 Bratunac. Habitiez-vous à Bratunac en juillet

17 1995, pendant cette période extrêmement difficile pour Bratunac ?

18 R. La plupart du temps, je dormais dans mon bureau. Dans le bâtiment

19 municipal.

20 Q. Et quand vous étiez dans votre bureau - c'est la dernière fois que je

21 vous pose la question - est-ce que vous passiez la nuit à Bratunac les,

22 disons, 11, 12, 13, 14 et 15 juillet ?

23 R. C'étaient là des journées critiques, et il est certain que je me

24 trouvais au bureau. C'est presque certain que j'y ai passé toute la nuit,

25 même si de temps à autre je rentrais chez moi à Ljubovija.

26 Q. Bien.

27 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document

28 P04308 à l'écran. C'est une photo aérienne de Bratunac.

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1 Q. Et pendant qu'on l'affiche, le témoin qui est passé en déposition juste

2 avant vous, Branimir Tesic, est-il de votre famille ?

3 R. Nous sommes frères ou cousins paternels et maternels.

4 L'INTERPRÈTE : C'est ce que cela signifie en serbe.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin l'a déjà déclaré. Lorsqu'il a dit

6 qu'il avait cinq maisons, il l'a cité, mais ce n'est pas indiqué au compte

7 rendu. Et lorsqu'il a indiqué que la maison où sa mère habite "appartient à

8 son frère qui a témoigné juste avant moi." C'est ce que le témoin a dit.

9 L'INTERPRÈTE : Le témoin confirme et hoche du chef.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Page 282, je vous prie, à l'écran.

11 Q. Si vous voulez bien prendre un instant pour consulter ce document. Il

12 s'agit d'une photo aérienne de Bratunac, et vous y voyez la route en bas à

13 droite qui mène à Potocari. La route en haut va vers Ljubovija, en Serbie.

14 Et vous voyez l'hôtel Fontana, qui est indiqué d'une ligne rouge; le

15 commissariat de police, également en rouge, où votre frère travaillait;

16 l'école Vuk Karadzic; le stade. L'huissier va vous aider.

17 Est-ce que vous pourriez indiquer et annoter d'un M le bâtiment

18 municipal où se trouvait votre bureau, parce qu'il n'est pas indiqué

19 clairement. Si vous pouvez le trouver. Les Juges de la Chambre savent où

20 cela se trouve. Je veux tout simplement que ce soit plus clair.

21 R. Qu'est-ce que vous voulez que j'indique ?

22 Q. Le bâtiment de la municipalité où se trouvait votre bureau. C'est dans

23 la même rue que l'école Vuk Karadzic, n'est-ce pas ?

24 R. Je ne vois pas très bien. C'est quoi, ça ? Eh bien, c'est juste au

25 centre. Je ne sais pas exactement ce que vous voulez que je fasse.

26 Q. Eh bien, si vous avez un problème en ce qui concerne cette photo

27 aérienne, je vous rappellerais que c'est juste dans la rue où se trouve

28 l'école Vuk Karadzic, au centre, où se trouve le bureau du maire.

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1 R. Oui. Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions faire un gros

3 plan ?

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, effectivement, si on pouvait faire un

5 gros plan puisqu'il y a d'ores et déjà des annotations --

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez donc le faire.

7 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, à nouveau.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A nouveau. Est-ce que vous pourriez

9 faire un gros plan plus prononcé.

10 M. NICHOLLS : [interprétation]

11 Q. Vous voyez l'école Vuk Karadzic qui est indiquée d'une ligne rouge ?

12 R. Oui, je le vois. Je vois l'école, et ici, ceci mène à Vihor. Eh bien,

13 c'est quelque part par là, mais je ne sais pas exactement quel est le

14 bâtiment. Un bâtiment qui est long mais qui est relativement bas. Avant la

15 guerre, l'adresse était 48 rue du maréchal Tito. Je ne sais pas ce que vous

16 voulez.

17 Q. Très bien. Restons-en-là. Cela suffit. Et le bureau de Ljupko Ilic se

18 trouvait également dans le bâtiment de la municipalité, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Alors, ce dont j'aimerais parler maintenant : pendant ces journées

21 critiques, ainsi que vous les avez nommées. Au paragraphe 41 de votre

22 déclaration, vous déclarez :

23 "Le soir du 13 ou du 14 juillet 1995, j'ai vu plusieurs autocars bondés de

24 Musulmans dans la ville de Bratunac. A l'époque, je pensais que ces

25 personnes étaient de Potocari et ne pouvaient être transportées la nuit,

26 donc elles s'étaient arrêtées là jusqu'à l'aube. Je n'ai pas entendu dire

27 que les soldats avaient maltraité ces personnes puisqu'il n'y avait pas de

28 soldats dans la ville, uniquement des personnes âgées et des enfants. Je

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1 n'ai absolument pas entendu dire que les soldats avaient tué qui que ce

2 soit dans les autocars, dans la cour de l'école ou dans les rues. Les

3 journées suivantes, j'ai appris de la bouche de Ljupko Ilic qu'il y avait

4 eu plusieurs cadavres de Musulmans à l'école primaire de Vuk Karadzic."

5 Donc nous allons parler du 13 juillet entre-temps. Ce qui ne se trouve pas

6 dans votre déclaration, c'est que le 12 juillet, la veille, vous vous êtes

7 rendu à Potocari, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Oui.

9 Q. Vers midi.

10 R. Un instant. Je vais essayer de voir si je m'en souviens. Après la

11 rencontre -- ce n'était pas une rencontre, mais le général Mladic m'a

12 demandé de venir au commandement. Il a donné des ordres. Et après cela,

13 peut-être effectivement vers midi, je ne me souviens pas de l'heure exacte,

14 je me suis rendu à Potocari pour voir si la situation était telle que le

15 général Mladic l'avait décrite. On nous avait dit qu'il y avait 20 000

16 personnes, des femmes et des enfants. Est-ce que vous voulez que je

17 continue ? Je me suis rendu à Potocari avec le président du Conseil

18 exécutif, Srbislav Davidovic, sobriquet Buco. Nous y sommes allés dans ma

19 voiture privée. Nous nous sommes rendus sur place et j'ai vu, de mes yeux

20 vu, qu'il y avait autant de personnes qu'il avait déclaré. J'avais quelque

21 expérience quant à l'évaluation des nombres, pour la bonne raison que je me

22 suis rendu à nombre de matchs de foot quand j'étais étudiant, à des matchs

23 du club Etoile rouge, et donc je pouvais juger que le stade était rempli

24 d'un certain nombre de personnes. Donc je savais faire une évaluation. Il y

25 avait environ 20 000 personnes.

26 Q. Oui.

27 R. A Potocari, j'y suis resté peut-être 15 ou 20 minutes.

28 Q. Et avez-vous remarqué, comme indiqué dans les rapports du MUP, que ce

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1 jour-là, aucun homme d'âge de service militaire ne se trouvait dans la

2 foule ?

3 R. Tout dépend du point de vue. Ils n'avaient pas l'air en très bon état.

4 C'étaient peut-être des jeunes. Enfin, pas jeune, mais… Pendant la guerre,

5 un homme jusqu'à l'âge de 60 ans tombait sous le coup de l'obligation

6 militaire. Vous en aviez qui avaient 40, 50 ans, pas mal de femmes,

7 d'enfants aussi. Alors je ne sais pas si c'étaient les gens qui tombaient

8 sous le coup de l'obligation militaire ou non.

9 Q. Oui. Mais il y avait surtout des femmes, des enfants et des vieillards

10 ?

11 R. Oui. Je dirais que oui. C'étaient surtout des gens qui avaient plus de

12 50, 60, ou 40 ans. Des jeunes hommes capables de porter un fusil tous les

13 jours, il n'y en avait pas beaucoup, parce qu'ils avaient pris une autre

14 route. Ils avaient fait la percée au nombre de 10 à 15 000 en direction de

15 Tuzla. Ceux qui voulaient combattre, tout le monde le sait --

16 Q. Je n'ai pas envie de vous couper, mais je n'ai pas beaucoup de temps,

17 alors contentez-vous de répondre aux questions. Dans votre déclaration,

18 vous décrivez une scène, il s'agit du document 7814, ligne 18, vous dites

19 qu'il s'agissait là de la souffrance et que c'était une catastrophe

20 humanitaire. Et c'est exact, n'est-ce pas ? C'est à cela que ça ressemblait

21 à vos yeux.

22 R. Oui. Oui, oui. C'était bien cela, la scène.

23 Q. Merci.

24 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne sais pas quelles étaient vos

25 intentions. Il me reste encore une demi-heure et je devrais couvrir un

26 autre thème. Et j'aurais préféré commencer demain le nouveau thème, à moins

27 que vous ne souhaitiez que j'utilise les quatre minutes qu'il reste.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va lever la séance.

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1 Monsieur Tesic, nous allons continuer nos travaux demain matin. Je voudrais

2 vous rappeler que vous ne devez discuter avec qui que ce soit de votre

3 déposition. Je vous remercie.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

5 [Le témoin quitte la barre]

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La séance est levée.

7 --- L'audience est levée à 14 heures 43 et reprendra le mercredi, 13 mars

8 2013, à 9 heures 00.