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1 Le jeudi 14 mars 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
7 Oui, Monsieur File, vous pouvez continuer.
8 LE TÉMOIN : STEVO PASALIC [Reprise]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Messieurs
11 les Juges.
12 Contre-interrogatoire par M. File : [Suite]
13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasalic.
14 R. Bonjour.
15 Q. Hier, avant la fin de l'audience je vous ai posé une question
16 concernant la page 39 en anglais, la page 37 en B/C/S de votre rapport et
17 je voulais savoir de quelle façon vous êtes arrivé à la distribution du
18 groupe ethnique au tableau numéro 3. Et vous m'avez mentionné -- vous
19 m'avez parlé en fait du tableau numéro 2, qui ventile la population par âge
20 et par sexe mais pas ethnicité et vous nous avez expliqué que vous avez
21 utilisé une formule s'agissant le taux de natalité pour arriver à ces
22 chiffres mais vous n'avez pas spécifié dans le paragraphe de votre rapport
23 d'où proviennent ces calculs et comment vous êtes arrivé à ces calculs.
24 Je voudrais maintenant vous montrer la page suivante, nous avons
25 certains chiffres qui se trouvent au tableau B2.2, P4994 rapport du Dr
26 Tabeau, et vous ajoutez une colonne et vous dites "devrait avoir" d'autres
27 pourcentages. Vous avez note de bas de page qui dit simplement que les
28 données ont été recueillies de par votre propre ouvrage scientifique mais
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1 vous n'expliquez pas comment vous êtes arrivé à ces chiffres. Donc vous ne
2 nous l'avez pas expliqué, n'est-ce pas, de manière scientifique ?
3 R. Oui, je vais essayer de vous expliquer ce tableau. Les chiffres sont
4 exacts et les chiffres montrent la différence entre les calculs du Dr
5 Tabeau et mes calculs à moi. Donc ce tableau est un rapport avec les
6 données précédentes, et s'agissant maintenant du tableau 2 s'agissant du
7 groupe d'âge de la population se réfère à cela également.
8 Maintenant, sur la base des variables que j'ai utilisées qui sont
9 montrées ici, nous avons démontré que les personnes qui sont nées avant
10 1980, chez le Dr Tabeau et dans mes calculs à moi, leurs nombres diffèrent.
11 Alors ce que je dis dans mon rapport, c'est qu'effectivement c'est un
12 calcul par rapport à la variable du groupe d'âge et par rapport à la
13 variable du taux de natalité différencié, ce qui démontre que dans la
14 catégorie de la population serbe.
15 Q. Professeur, de nouveau, je veux simplement vous poser une question
16 quant aux chiffres, les calculs. J'essaie de voir d'où proviennent ces
17 chiffres. Je comprends que vous vous êtes servi de différentes variables
18 pour arriver à ces calculs, mais je ne peux pas comprendre comment peut-on
19 reproduire ces chiffres, si l'on ne montre pas quelle est la façon à
20 laquelle on est parvenu, on a effectué ces calculs.
21 R. Le calcul est très facile, il se trouve dans d'autres paragraphes.
22 Q. Quel est l'autre paragraphe. Pouvez-vous, je vous prie, nous montrer le
23 paragraphe ?
24 R. Il nous faut absolument être patient. Patience, s'il vous plaît. Les
25 paragraphes 82 à 92, en B/C/S, donc je vous parle de la variable du taux de
26 natalité pour les Musulmans, pour les Croates, et pour les Serbes, au
27 tableau en question, sur le tableau. Alors, lorsque l'on prend cette
28 variable pour effectuer le calcul, il nous est possible d'arriver à la
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1 conclusion que la population serbe est plus nombreuse, et s'agissant des
2 personnes qui sont nées avant 1980, car il y a moins d'apport s'agissant de
3 la population qui est née après 1980. Donc il y a deux fois moins de -- le
4 taux de natalité est deux fois inférieur à la population musulmane, c'est
5 ainsi que nous arrivons à ces résultats qui sont différents des résultats
6 du Dr Tabeau. Pour ce que l'apport, lorsqu'on parle de Serbes qui sont nés
7 jusqu'en 1980, le nombre est supérieur s'agissant de ses calculs à elle, et
8 pour ce qui est de la méthodologie dont elle s'est servie.
9 Q. Très bien, merci. Mais je suis tout à fait sûr que vous voyez le
10 problème que j'essaie de vous montrer. Ce que vous voyez, les pourcentages,
11 mais il n'y a pas de calcul, l'on ne retrouve pas de calcul non plus, et
12 c'est ça que je voulais vous demander. Donc il n'y a absolument aucune
13 indication, nous ne savons pas quelle méthodologie vous avez utilisée.
14 R. Alors avec votre permission, je voudrais vous dire que ceci existe
15 effectivement. Après le tableau numéro 2, au paragraphe 110, on peut voir
16 de quelle manière est-ce que l'on peut tirer les calculs en donnant un
17 exemple concernant une municipalité, et de façon analogue, tous les autres
18 calculs sont également calculés parce que l'on emploie les mêmes variables
19 et la même formule. S'agissant de ces analyses-ci, il est absolument
20 inutile de mettre des formules et des formules mathématiques statistiques
21 dans un rapport parce que cela ne ferait qu'encombrer le rapport. Il est
22 important de pouvoir avoir les résultats, de les présenter, de les
23 analyser, de les montrer tout en comparant les résultats des experts de
24 l'Accusation pour voir où se trouve cette différence, la différence
25 éclaire, et nous maintenons absolument la véracité de ces données. Mais il
26 faut connaître la démographie et le domaine de la statistique.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis pour le compte rendu d'audience, de
28 nouveau, à la ligne 8, au compte rendu d'audience, il faudrait lire,
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1 "statistiques d'importance vitale."
2 M. FILE : [interprétation]
3 Q. Pour être tout à fait clair, Professeur, les calculs que vous avez
4 effectués au paragraphe 110 sur lesquels vous appuyez maintenant, ce sont
5 les calculs qui reproduisent au point 4 le nombre de la population totale,
6 mais avant 1980. Donc c'est le nombre total de la population qui représente
7 3 553 437 [comme interprété] personnes. Et je vous pose la question
8 suivante : Comment est-ce que vous êtes arrivé à ce chiffre qui ventile les
9 personnes qui sont déplacées à l'intérieur, entre les Serbes, les Musulmans
10 et les Croates, et d'autres. Vous avez des pourcentages, mais il n'y a
11 presque aucun lien entre les calculs qui produisent une population complète
12 pour un pays et les calculs qui reproduisent les pourcentages de personnes
13 déplacées à l'interne, ventilées par ethnicité, mais il n'y a pas de
14 nombre, n'est-ce pas ?
15 R. Eh bien, ces deux éléments sont liés au paragraphe 92. C'est là que
16 j'ai donné des pour mille, des pourcentages pour mille, et je les applique
17 dans le tableau, des 2.2 lorsque j'ai calculé les pourcentages pour ce qui
18 est des Serbes, les Musulmans, et des Croates et des autres, s'agissant de
19 la population des réfugiés. Donc je démontre de façon concrète qu'ici, il
20 nous faut utiliser les données de statistiques vitales. Donc c'est le taux
21 de croissance différencié, et les experts de l'Accusation n'ont pas tenu
22 compte absolument pas de ceci. Donc voici la différence clé, la différence
23 principale réside dans ce point.
24 Q. Très bien. Maintenant j'aimerais vous poser une question quant au
25 tableau 4, à la page 41 en anglais, à la page 38, et 39 de la version en
26 B/C/S. Maintenant la source de ces gouvernements c'est la liste de la RS
27 gouvernementale pour les réfugiés, les personnes déplacées dans la
28 Republika Srpska; est-ce que c'est exact ?
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1 R. Le tableau numéro 4 est représenté sur la base d'une source principale
2 de données qui englobent le recensement des personnes réfugiées et
3 déplacées qui a été effectué peu de temps après la fin de la guerre, c'est-
4 à-dire dans l'année la plus importante, c'est-à-dire en 1996, pour ceci,
5 donc la plus importante pour ceci. Et si vous voulez que je vous explique
6 ce tableau, c'est une donnée nous démontrant combien il y a de réfugiés.
7 Q. Non, non, attendez je vais vous poser des questions plus concrètes sur
8 le tableau. Mais en fait donc ce tableau couvre exclusivement le territoire
9 de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?
10 R. Ce tableau couvre les territoires de la Republika Srpska, mais il
11 englobe, le tableau englobe également les personnes qui sont arrivées de
12 l'extérieur des frontières de la Bosnie-Herzégovine sur le territoire de la
13 Republika Srpska, ce qui parlait justement du moment intensif démographique
14 dans tous les sens.
15 Q. Alors pour être tout à fait et pour le comparer avec le tableau Tabeau,
16 donc ici on peut voir certaines municipalités qui sont couvertes par le
17 rapport Tabeau, mais vous incluez également certaines municipalités qui ne
18 sont pas inclues dans le rapport de Mme Tabeau, et c'est pour ce qui est du
19 recoupement, n'est-ce pas ?
20 R. En fait, c'est un rapport qui porte sur les réfugiés, les personnes qui
21 sont venues dans la Republika Srpska, alors que dans l'autre tableau, nous
22 parlons de municipalités que Mme Tabeau a également pris en compte. Et nous
23 pouvons établir, nous pouvons effectuer des comparaisons là aussi.
24 Q. Moi, je ne vous parle pas, je ne vous demande pas des questions pour
25 d'autres tableaux. Je vous parle de ce tableau-ci. Est-ce que vous avez
26 inclus dans ce tableau que la population serbe ?
27 R. Non, nous le verrons plus tard, parce que j'ai parlé de la structure
28 des personnes déplacées, ce que l'on ne voit pas ici. Mais effectivement,
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1 il s'agit d'une population serbe qui est dominante, effectivement.
2 Q. Et ce sont tous des personnes qui sont arrivées dans la Republika
3 Srpska, et non pas des personnes qui ont fui la Republika Srpska.
4 R. Dans mes rapports à moi, et je ne sais pas si l'annexe a été admis ou
5 accepté, mais il y a des personnes qui sont arrivées à Republika Srpska et
6 des personnes qui sont parties. Alors il s'agit de courant un contre
7 courant des mouvements migratoires. S'agissant maintenant du tableau par
8 rapport à celui du Dr Tabeau, je montre tout l'ensemble du phénomène. Il
9 n'était donc pas nécessaire d'arriver à d'autres conclusions, parce qu'elle
10 ne s'est pas servie de ces sources primaires. Alors que dans d'autres
11 tableaux, nous montrons d'où proviennent ces personnes, de quelles régions
12 elles sont arrivées sur le territoire de la Republika Srpska. Je répète, il
13 s'agit de sources de données principales ou primaires, qui ont une
14 importance particulièrement valable par rapport aux sourdes de données
15 secondaires dont c'est servi le Dr Tabeau.
16 Q. Je voudrais vous demander de bien vouloir répondre à ma question de
17 façon directe. Je vous ai demandé si ce tableau couvre les personnes qui
18 sont arrivées dans la RS exclusivement mais ne couvre pas les personnes qui
19 ont fui la Republika Srpska.
20 R. Dans ce cas-ci, ce tableau couvre toutes les personnes qui avaient fui
21 d'ailleurs -- qui avaient fui des territoires pour se retrouver dans la
22 Republika Srpska. Mais c'est très clairement indiqué également dans le
23 rapport.
24 Q. Donc ne voyez-vous pas là un problème quant à la méthodologie employée,
25 c'est-à-dire que vous employez des chiffres que l'on ne peut pas comparer
26 aux données dans le rapport Tabeau parce qu'elle parle de personnes qui ont
27 fui donc pour certains territoires mais pas tous les territoires qui sont
28 couverts par ce tableau et d'autres territoires qui ne sont pas couverts
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1 par ce tableau ? Donc il y a des façons multiples qui nous démontrent que
2 ceci ne interagit pas avec les données qui figurent dans le rapport du Dr
3 Tabeau, n'est-ce pas ?
4 R. Eh bien, oui, justement, il est important de démontrer un phénomène
5 dans son ensemble, ce que l'on ne voit pas chez le Dr Tabeau. Elle montre
6 seulement un migratoire dans un sens, alors que nous le démontrons dans
7 l'autre sens également. Nous avons les deux courants qui démontrent les
8 déplacements de ce phénomène, dans un sens et dans l'autre, et c'est là
9 justement qu'il est important c'est de cette façon-ci de démontrer les
10 mouvements démographiques et migratoires en Bosnie-Herzégovine pendant la
11 guerre. On ne peut pas seulement parler d'une partie de ce phénomène parce
12 que ceci créera une image complètement fausse il nous est important de voir
13 le tout dans son ensemble pour voir et pour comprendre les mouvements
14 migratoires.
15 Q. J'aimerais maintenant vous poser une question concernant le calcul un
16 peu plus en avant dans votre rapport. A la page 31 en anglais et à la page
17 28 en B/C/S, il s'agit du paragraphe 85.
18 Dans votre rapport vous prétendez, vous affirmez que, dans l'addendum au
19 rapport de Mme Tabeau, vous dites qu'elle a fait des erreurs dans les
20 calculs en établissant des personnes qui sont nées avant 1980 pour essayer
21 de trouver des recoupements des personnes enregistrées en tant qu'électeurs
22 s'agissant des listes électorales de l'OSCE pour 1997, et dans le
23 paragraphe 85, vous dites que ceci n'est "pas correct" et que cela peut
24 être prouvé de façon claire en utilisant l'exemple de Bijeljina, par
25 exemple. Aux paragraphes 85 et 86, vous expliquez que le Dr Tabeau liste le
26 chiffre d'habitants de Bijeljina nés avant 1980 montrant un total de 81 650
27 en 1991, et vous dites qu'en raison du recensement de 1991 ce recensement
28 montre le total de la population à Bijeljina comme étant 96 988, et les
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1 conséquences des chiffres du Dr Tabeau montreraient en fait qu'il s'agit de
2 84,18 pourcent de la population née en 1980, et présumément [comme
3 interprété], ceci est en raison du fait que, lorsque vous divisez 81.650
4 par la population totale au paragraphe 86, vous dites que ceci est
5 absolument incorrect, et vous dites dans votre rapport :
6 "D'après la structure d'âge de Bijeljina en 1991, Bijeljina comptait 26,37
7 pourcent. Donc il s'agit d'une preuve irréfutable qu'il était absolument
8 impossible pour que Bijeljina mais 15,82 pourcent d'habitants qui sont âgés
9 de moins de 18 ans, tel que partagé dans le rapport inter nation -- dans le
10 rapport à l'annexe A1. Et donc les données de la population de toute
11 ethnicité, y compris les Musulmans tels que présentés dans l'annexe A1 pour
12 toutes les municipalités présentées, aient été faites de façon erronée et
13 incorrecte."
14 Alors ai-je décrit de façon précise vos objections aux calculs du Dr Tabeau
15 ?
16 R. Vous avez interprété ces deux paragraphes. Ces deux paragraphes de la
17 façon la plus frappante prouve dans quelle mesure Dr Tabeau a erroné quand
18 elle a ces calculs nous avons montré de façon très simple en citant
19 l'exemple de la municipalité de Bijeljina que ces données sont complètement
20 différentes quand il s'agit de personnes nées jusqu'en 1980, et avec grand
21 plaisir j'analyserai cela et je vous l'expliquerai, et par analogie, je
22 vous expliquerai aussi que les données pour les autres municipalités ne
23 sont pas exactes non plus, les 19 autres municipalités.
24 Q. On va maintenant regarder la page suivante de votre rapport, il s'agit
25 du paragraphe 91. Cette fois-ci, vous répétez ceci en utilisant un tableau
26 concernant la distribution de la population à Bijeljina, et vous dites :
27 "Ce tableau montre que les évaluations données par les experts
28 internationaux ont été exagérés et ne peuvent pas être utilisées comme
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1 donnée pertinente pour ce qui est des questions de démographie."
2 Ce que je voudrais faire à présent, eh bien, c'est d'utiliser votre propre
3 tableau pour voir quel serait le pourcentage de la population née avant
4 1980.
5 M. FILE : [interprétation] Pour ce faire, je vais demander que l'on passe
6 dans le système Sanction.
7 Q. Est-ce que vous voyez ici votre tableau du paragraphe 91 où on voit la
8 répartition de la population de Bijeljina selon l'âge et ceci en vertu du
9 recensement de la population de 1991 ?
10 R. Oui.
11 Q. Et sur la gauche dans la colonne, on voit le groupe d'âge et sur la
12 colonne de droite on voit le nombre d'habitants appartenant à chacun de
13 groupe d'âge, n'est-ce pas ?
14 R. Exact.
15 Q. Donc si vous voulez à partir de ce tableau établir le nombre des
16 personnes nées après 1980 ou plus tard, alors qu'il s'agit du recensement
17 fait en 1991, eh bien, dans ce cas vous allez chercher le groupe d'âge
18 entre 0 et 11 ans ?
19 R. Nous allons nous référer aux premières catégories, la première
20 catégorie entre 0 et 9 ans tous, donc toutes les personnes. Dans la
21 deuxième catégorie, nous allons prendre la moitié de la population qui
22 serait donc née jusqu'en 1980, parce que si l'on tenait compte du groupe
23 d'âge en entier, eh bien, pour la moitié on aura aussi des personnes nées
24 après 1980, et donc nous avons abouti à cela en tenant compte du taux de
25 croissance naturelle.
26 Q. Mais il ne s'agit pas vraiment de la moitié. Il s'agit des 40 %, parce
27 que nous avons l'âge ici de 10, 11, 12, 13, et 14, personnes, donc là vous
28 cherchez les personnes qui ont 10 et 11 ans ?
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1 R. Oui, deux et demi et deux et demi, parce que l'intervalle ici est cinq.
2 Ici nous avons les tableaux de statistiques nominales, et nous allons tenir
3 compte de la limite inférieure, de l'intervalle précédente et la limite
4 supérieure de la catégorie précédente, si vous me comprenez, parce que
5 c'est comme cela que l'on procède dans les calculs statistiques.
6 Q. Donc si vous voulez arriver à ce chiffre, eh bien, vous allez tout
7 d'abord tenir compte de toutes les personnes qui sont âgées entre 0 et 9
8 ans. Donc tout d'abord, vous allez prendre ce chiffre, ensuite vous allez
9 aussi sélectionner ceux qui sont âgés de 10 ans et de 11 ans. Ce qui va
10 figurer dans la ligne suivante, vous sélectionnez ce nombre de personnes
11 pour en arriver à un total de la population, il s'agit d'une approximation
12 âgée entre 0 et 11 ans; ai-je raison de le dire ?
13 R. 10, 11, et il y a moitié de personnes âgées de 12 ans. La 12e année, on
14 va prendre la moitié de la population de la 12e, qui est dans sa 12e année.
15 Il faut que l'on partage ce segment-là de la population.
16 Q. Mais n'est pas aussi nécessaire de partager les personnes appartenant
17 au groupe de 9 ans en deux. Donc le total serait entre 0 et 9, plus 10 et
18 11, et pas la moitié ?
19 R. Mais non, parce que, là, on tient compte de toutes ces personnes. Ce
20 sont toutes les personnes qui sont nées après 1980. On n'a absolument pas
21 besoin de partager ce groupe d'âge. Le groupe problématique, c'est le
22 groupe des personnes âgées entre 10 et 14 ans, parce qu'une partie de cette
23 population est née avant 1980, et une autre après 1980. C'est pour cela
24 qu'il s'agit de faire une approximation pour arriver au chiffre
25 approximatif, à une évaluation de la quantité de personnes nées avant 1980
26 qui se trouvent dans ce groupe.
27 Q. La raison enfin pour laquelle cela me surprend, c'est que j'utilise
28 votre propre méthode pour faire les calculs que vous avez faits sur la page
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1 34, où vous avez fait cela donc pour la municipalité de Prijedor.
2 M. FILE : [interprétation] Et je vais demander de voir le haut de la page
3 34, en anglais.
4 Q. Et voyez ce que je veux dire, en haut on voit la structure selon l'âge
5 de la population de Prijedor, en 1991. Et vous avez les mêmes catégories
6 que les catégories que vous avez données pour Bijeljina.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez, j'essaie de retrouver cela.
8 Voilà, je le vois.
9 M. FILE : [interprétation]
10 Q. Et dans le paragraphe suivant, vous dites :
11 "Donc si nous soustrayons tous les résidents dans le groupe d'âge entre 0
12 et 9 ans, et la partie pertinente du groupe d'âge entre 10 et 14 ans," et
13 donc, là, vous avez entre parenthèses 2/5 et pas une moitié.
14 Est-ce que vous voyez où se trouve la différence par rapport à ce que vous
15 m'avez dit ? Donc on peut revenir dans les calculs qu'on était en train de
16 faire tout à l'heure, en appliquant votre propre méthode.
17 R. 2/5 correspond au groupe d'âge 10 et 11 ans. On n'a pas encore tenu
18 compte de la moitié de la population qui a 12 ans, parce qu'au total, vous
19 avez donc les chiffres 5, 10, 11, 12, 13, 14; c'est l'intervalle de ces
20 groupes d'âge. Il y en a cinq, on en prend 2/5, les personnes âgées de 10
21 et 11 ans, et ensuite on va prendre aussi la moitié du groupe d'âge de 12
22 ans. La méthode est exactement la même que celle utilisée pour Bijeljina,
23 sauf qu'on ne va pas arriver au même pourcentage vu que les variables ne
24 sont pas les mêmes quand il s'agit d'établir le taux de croissance
25 différencié de la population.
26 Q. Mais ce n'est pas ce que vous faites dans votre rapport. Dans le
27 rapport, vous dites que vous prenez 2/5 du groupe 10 à 14 ans. Ensuite, si
28 vous faites les calculs, c'est à cela que l'on arrive, 2/5, et vous dites
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1 que c'est comme cela que vous arrivez à ces résultats pour l'année 1991.
2 Ensuite, vous faites la soustraction simple du total de la population du
3 groupe de 0 à 9 ans, et ensuite 10 et 11 ans. Ici, on ne parle pas du tout
4 de la moitié du groupe d'âge des personnes âgées de 12 ans, vous ne les
5 avez pas ajoutées, c'est un détail, mais vous ne les avez pas ajoutées dans
6 votre rapport.
7 R. Eh bien, c'est peut-être une erreur de frappe. Il est impossible que
8 nous n'ayons pas tenu compte de cela.
9 Q. Mais comment vous avez pu faire une erreur de frappe, car vous -- quand
10 vous faites les calculs, et quand vous soustrayez 9 966 [comme interprété]
11 de 11 -- de 112 543, vous arrivez au chiffre de 98 276 pour Prijedor. Donc
12 il ne s'agit pas là d'une erreur de frappe, le calcul est bon.
13 R. Je suis sûr que c'est une erreur de frappe. Mais, ici, si on incluait
14 donc la moitié du groupe d'âge âgé de 12 ans, le résultat serait encore
15 plus convaincant. Ceci diminue en quelque sorte ma thèse, mais la méthode
16 utilisée ici montre à quel point nos résultats sont différents des
17 résultats obtenus par le Dr Tabeau. Même en utilisant l'exemple de
18 Prijedor.
19 Et ensuite, quand vous regardez donc le taux de natalité différencié,
20 vous allez avoir le pourcentage qui montre qu'il y a bien plus de
21 population musulmane née après 1980.
22 M. FILE : [interprétation] On va à nouveau regarder les calculs concernant
23 Bijeljina.
24 Q. Et on va voir comment vous avez fait les ajustements par rapport à
25 cette moitié de gens qui ont donc 12 ans.
26 M. FILE : [interprétation] On va regarder donc la diapo suivante.
27 Q. Ici, on voit que les deux groupes, en faisant l'addition des deux
28 groupes, on arrive à 16 184. Ensuite, si vous faites le pourcentage de
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1 cela, vous voyez que vous arrivez à 16.68 % des personnes nées en 1980 ou
2 plus tard, et vous avez 83.32 % de personnes qui ont plus de 12 ans, et qui
3 sont nées avant 1980.
4 Donc on arrive à cette approximation si on part de l'hypothèse que les
5 groupes d'âge sont distribués de façon égale. Ceci va être différent du
6 chiffre donné par le Dr Tabeau. Parce qu'elle, elle a compté les gens, les
7 personnes. Mais ces chiffres sont quand même très prêts. Le Dr Tabeau a dit
8 qu'il y avait 84.18 %, et ici, nous avons 83.32 %.
9 Et même si on ajoute la moitié des personnes âgées de 12 ans, on pourrait
10 faire ce calcul d'ailleurs. Donc il faut ajouter 666 personnes à 16 184, on
11 arrive à 16 850, et ensuite vous divisez cela par 96 988, et vous arrivez
12 un pourcentage de 17,37 % ?
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pour le groupe des personnes plus
14 âgées on arrive à 82,2 % [comme interprété].
15 M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Q. Donc même si l'on applique la méthode dont vous parlez aujourd'hui qui
17 n'est pas la même que celle que vous avez utilisée dans votre rapport, on
18 arrive à un chiffre qui est très près du chiffre auquel est arrivée Dr
19 Tabeau.
20 On va regarder la critique que vous formulez. Vous dites, dans le
21 paragraphe 86 :
22 "D'après la structure d'âge de la population en 1991, Bijeljina avait 25
23 584 résidents qui avaient moins que 18 ans ou bien il s'agissait de 36,37 %
24 [comme interprété]."
25 Mais le Dr Tabeau, à ce moment-là, n'était pas intéressée par des gens qui
26 sont arrivés à l'âge de voter en 1991. Ce qui l'intéressait ce sont les
27 gens qui avaient l'âge de voter en 1997 parce que c'est eux qui vont voter
28 en 1997. Donc peu importe quel était le pourcentage de résidents qui
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1 avaient moins de 18 ans en 1991. Ce qui est important c'est le pourcentage
2 de résidents qui avaient moins de 12 ans en 1991.
3 Donc la question qui se pose -- enfin vous dites que Dr Tabeau a fait une
4 erreur et que ceci a une influence sur les chiffres concernant la
5 municipalité dans l'annexe A, mais c'est vous qui faites une erreur, qui
6 est fondamentale, et c'est une erreur fondamentale en terme de démographie
7 ?
8 R. Je vais vous prouver cela. Il est exact que le Dr Tabeau a utilisé la
9 méthode appareillement pour appareiller les informations du recensement de
10 1991, donc les personnes nées avant 1980, et les registres des électeurs en
11 1997 pour montrer qu'en 1998 c'était le nom de la personne qui avait le
12 droit de voter, donc, qui était majeure.
13 Notre méthode montre que c'est absolument impossible qu'entre 1991 et 1997,
14 la population a vieilli si rapidement que cela puisque nous arrivons à
15 84,18 % de ceux qui avaient le droit de voter en 1997 et 1998. Donc ce sont
16 les populations les plus âgées dans certains pays de l'Europe. Je vais vous
17 rappeler, qu'en 1991, la moyenne d'âge en Bosnie-Herzégovine était de 33
18 ans; ça veut dire qu'il y a 75 pourcent des personnes adultes avaient le
19 droit de voter et on est arrivé -- d'arriver de 75 % à 84 % et il s'agirait
20 là d'un vieillissement beaucoup trop rapide de la population et c'est là
21 que nous réussissons à trouver, à prouver la différence.
22 M. FILE : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons encore une
23 diapo que nous souhaitons montrer, comporte le numéro 65 ter 24776 [comme
24 interprété].
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment on va le voir ?
26 M. FILE : [interprétation] Eh bien, si vous appuyez sur le bouton du
27 prétoire électronique, vous devriez le voir.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
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1 Est-ce qu'il y a des objections, Maître Robinson ?
2 M. ROBINSON : [interprétation] Non.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera versé au dossier.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote P6198.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que le docteur a
6 compris votre question -- votre dernière question, par rapport à l'intérêt
7 que le Dr Tabeau a exprimé pour ce qui est du pourcentage d'électeurs en
8 1991, donc elle n'a pas prêté attention à des personnes qui en 1991 avaient
9 entre 12 et 18 ans, à cette classe d'âge, n'est-ce pas ?
10 M. FILE : [interprétation] Oui. Elle l'a fait. Les personnes qui avaient
11 entre 12 et 18 ans en 1991 en 1997 pouvaient voter, avaient donc l'âge pour
12 pouvoir voter. Seulement les personnes qui avaient entre 0 et 11 ans qui
13 étaient exclus de ce droit de vote.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je me suis mal exprimé. Continuez.
15 M. FILE : [interprétation] Maintenant je vais passer au tableau numéro 12 à
16 moins que vous ne pensiez que je devrais développer davantage ce sujet.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.
18 Continuez.
19 M. FILE : [interprétation]
20 Q. J'aimerais qu'on affiche le tableau 12, qui se trouve en pages 46 à 53
21 en anglais et en B/C/S, la page 43 jusqu'à la page 50. Ce tableau concerne
22 le nombre de foyers qui -- et on voit le nombre de foyers dans de
23 différentes municipalités de la Republika Srpska, en fait, le ménage,
24 nombre de ménages qui étaient -- qui se sont déplacés dans différentes
25 municipalités de la Republika Srpska en 1996, dans d'autres municipalités
26 et régions, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, c'est le nombre de ménages qui se sont déplacés.
28 Q. Et certaines municipalités figurent dans l'acte d'accusation et
Page 35435
1 certains pas ?
2 R. On voit les municipalités qui figurent dans l'acte d'accusation dressé
3 contre M. Karadzic, nous nous sommes concentrés seulement sur ces
4 municipalités pour prouver que ces municipalités ne représentaient pas des
5 municipalités exemplaires puisque dans ces municipalités le mouvement
6 démographique n'était pas aussi présent comme cela est montré dans les
7 rapports des experts en démographique du bureau du Procureur. Donc je me
8 suis penché sur 20 municipalités qui figurent dans l'acte d'accusation
9 dressé contre M. Karadzic. Est-ce que je peux expliquer le contenu du
10 tableau ?
11 Q. [aucune interprétation]
12 R. Puisque c'est un peu compliqué ?
13 Q. Je vais vous poser des questions concernant le tableau, mais j'aimerais
14 savoir si vous avez inclus dans votre rapport des municipalités qui ne
15 figurent pas dans l'acte d'accusation, vous les avez incluses aussi, n'est-
16 ce pas ?
17 R. Non. Dans ce tableau, je n'ai pas inclus les municipalités où les
18 personnes d'autres municipalités étaient arrivées l'exception faite des
19 municipalités qui figurent dans l'acte d'accusation Karadzic, j'ai voulu
20 montrer comment, en quoi cela diffère par rapport à des rapports des
21 experts en démographie du bureau du Procureur.
22 Q. [aucune interprétation]
23 R. Puisque dans mon rapport le champ de recherches est réduit par rapport
24 à ces autres rapports.
25 Q. Je ne pense pas que vous ayez répondu à ma question, --
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut au moins montrer une version
27 en anglais, mais est-ce qu'on peut afficher le tableau en B/C/S puisque
28 nous n'avons pas vraiment besoin de la traduction en anglais ?
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1 M. FILE : [interprétation]
2 Q. Pour ce qui est des données qui figurent dans le tableau, ici, on ne
3 voit pas les données concernant l'appartenance ethnique des personnes ?
4 R. Dans ce cas-là, non, puisqu'il s'agit des mouvements démographiques des
5 personnes appartenant à tous les groupes ethniques dans des pourcentages
6 différents.
7 Q. Voilà ce que je ne comprends pas, dans votre rapport au paragraphe 130,
8 page 43 dans la version en B/C/S, vous avez dit :
9 "La baisse relative pour ce qui est de la proportion des membres d'un
10 groupe ethnique par rapport à la population entière peut être causée par le
11 départ des membres de ce groupe ethnique mais également par l'arrivée des
12 membres d'autres groupes ethniques."
13 Ces données que vous avez utilisées ne montrent pas l'arrivée des membres
14 d'autres groupes ethniques, mais plutôt l'arrivée des ménages. Ici, les
15 groupes ethniques ne représentent pas une variable qu'on peut mesurer,
16 n'est-ce pas ? Mais vous avez déjà répondu à cette question. Permettez-moi
17 de vous montrer un autre endroit dans votre rapport où vous avez fait la
18 même chose après le tableau 12. Au paragraphe 132, vous dites :
19 "Regardons quel était le flux des familles serbes dans les municipalités
20 dans l'affaire Karadzic."
21 Ensuite, à la page suivante, vous utilisez les mêmes données pour ce qui
22 est des trois de ces 20 municipalités, et encore une fois, vous n'utilisez
23 pas des données pour ce qui est de l'appartenance ethnique, mais vous
24 affirmez qu'il s'agissait de mouvements démographiques de différents
25 membres de groupes ethniques.
26 R. D'abord, il s'agit de données du recensement, je ne les ai pas
27 inventées. Ces données ne fournissaient pas les informations concernant
28 l'appartenance ethnique. Mais pour ce qui est de ces tableaux, l'essentiel
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1 qui est montré dans ces tableaux, par exemple, au paragraphe 132 je montre
2 qu'à Banja Luka dans l'affaire Karadzic, seulement 22,5 % de personnes
3 étaient arrivées des municipalités qui figurent dans son acte d'accusation
4 et non pas 100 % de la population. Et nous avons montré que l'échantillon
5 pour ce qui est de ces municipalités n'est pas représentatif, à savoir que
6 les données qui figurent dans les rapports des experts en démographie du
7 bureau du Procureur sont exagérées.
8 Et lorsqu'on se penche sur l'analyse de ces tableaux, on peut arriver à
9 cette conclusion. Il est vrai qu'il s'agissait des familles serbes qui
10 prédominaient, qui étaient arrivées d'autres régions sur le territoire de
11 la Republika Srpska. Nous avons montré cela dans tous nos rapports, qu'il
12 s'agissait d'un même phénomène. Vous ne pouvez pas donc se pencher sur ce
13 phénomène séparément et sans aucun lien entre les deux, puisqu'il y avait
14 les départs des uns et les arrivées des autres. Ces mouvements étaient très
15 complexes, et nous avons essayé de montrer quel était le degré de
16 complexité de ces mouvements. Il s'agissait d'individus vivants.
17 Q. Vous dites qu'il s'agissait des Serbes en majorité mais il n'y a pas un
18 moyen pour que vous puissiez nous donner des données, des chiffres.
19 R. On peut dire ainsi, mais moi je n'ai pas le droit de modifier la source
20 de départs, et c'était la liste des personnes réfugiées et déplacées.
21 Sinon, je me lancerais à des calculs approximatifs, qui ne sont pas
22 valides, et moi, je ne veux pas procéder ainsi. Parce que toutes les
23 informations qui figurent dans mon rapport, je les corrobore en utilisant
24 les données officielles.
25 Q. Maintenant, j'aimerais vous poser ma question concernant vos critiques
26 du recensement de 1991. Dans votre rapport, vous avez dit et vous avez
27 également dit hier dans votre déposition que des données n'ont pas été
28 vérifiées, ni publiées, et vous avez également avancé que les résultats
Page 35439
1 avaient été publiés en 1995 en Croatie. Et commençons par cette dernière
2 critique, qui est la vôtre. Au paragraphe 57, en page 25 en anglais, ce qui
3 correspond à la page 24 dans la version en B/C/S. Par rapport au fait que
4 le résultat du recensement de la population de 1991 qui avait été publié en
5 Croatie en 1995, vous avez dit :
6 "…il est inhabituel et même absurde qu'une étude sérieuse se base sur le
7 résultat du recensement de la population d'un pays qui a été publié dans un
8 autre pays, dans un pays qui a procédé à cela d'une façon qui n'était pas
9 impartiale."
10 D'abord, pouvez-vous nous dire ce qu'est-ce que vous avez entendu en disant
11 qu'en Croatie il s'agissait de la publication qui n'était pas partiale ?
12 R. C'était qu'une supposition puisqu'en fin de guerre, on voit un autre
13 pays qui publie en partie les résultats des recensements pour la population
14 d'un autre pays, ce qui est absurde. Et cela n'existe nulle part dans le
15 monde entier. Le bureau des statistiques de la République de Croatie a
16 publié en 1995 une partie des résultats du recensement de la population de
17 la Bosnie-Herzégovine de 1991.
18 Les résultats du recensement au niveau de la république ont été
19 publiés ainsi que les résultats du recensement des unités locales,
20 territoriales. C'est ce qui nous a surpris, et c'est pour ça que j'ai dit
21 que c'était absurde. Nous contestons ces résultats de ce recensement
22 puisque ce recensement n'a jamais été ratifié au niveau de l'assemblée
23 nationale de la Bosnie-Herzégovine d'alors, ce qui était obligatoire, et
24 nous corroborons cela.
25 Q. Eh bien, nous allons en parler un peu plus tard.
26 R. Nous étayons cela en fournissant les données officielles du bureau des
27 statistiques.
28 M. FILE : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 ter
Page 35440
1 242L. Vous avez allez voir sur votre écran, Professeur, dans quelques
2 instants, les résultats du recensement de 1991 qui ont été publiés en
3 Croatie en 1995. Et la page contenant les données statistiques pour
4 Vlasenica va être affichée. J'ai choisi cela puisque j'ai utilisé la même
5 page avec un autre témoin récemment. C'est en page 2 dans le prétoire
6 électronique pour ce qui est de la version en B/C/S. Est-ce qu'on peut
7 agrandir la partie qui concerne Vlasenica. Peut-être devrons-nous agrandir
8 cette partie et l'afficher sur tout l'écran, cette partie.
9 Il s'agit du recensement de la population en 1991; 33 942 habitants à
10 Vlasenica. Vous avez 39 Croates; ensuite 18 272 Musulmans; 14 359 Serbes;
11 340 Yougoslaves; 447 autres, n'est-ce pas ?
12 Maintenant, j'aimerais qu'on compare ce document au document 12121A de la
13 liste 65 ter.
14 Est-ce qu'on peut l'afficher, s'il vous plaît.
15 Q. Et vous allez voir à votre écran les résultats du recensement de 1991
16 pour la ville de Sarajevo pour la municipalité de Vlasenica qui ont été
17 publiés à Sarajevo.
18 M. FILE : [interprétation] Et il faut que cela soit consigné au compte
19 rendu, que ces informations indiquent que ce document a été saisi par le
20 bureau du Procureur au ministère de l'Intérieur de Sarajevo le 15 septembre
21 1994.
22 Peut-on afficher la page 4 dans le prétoire électronique pour ce qui est de
23 la version en B/C/S.
24 Q. Vous allez voir Vlasenica au milieu de cette page, où on voit les mêmes
25 chiffres; 33 941, le nombre total de la population, et cetera, mais les
26 chiffres sont les mêmes. La seule différence par rapport au document
27 précédent, et qu'il n'y a pas de pourcentage, et les groupes ethniques sont
28 ici énumérés dans un ordre différent. Ce sont les seules différences,
Page 35441
1 n'est-ce pas, tout le reste est identique ?
2 R. Nous n'avons pas contesté les chiffres. Ce que nous voyons à l'écran
3 sont les premiers résultats publiés par le bureau des statistiques de la
4 Bosnie-Herzégovine. Ce sont les premiers résultats mais pas les résultats
5 définitifs. Il s'agit du nombre d'habitants, mais il n'y a pas de nombre
6 d'habitants par rapport à leur appartenance ethnique. Ces résultats ont été
7 publiés par le bureau des statistiques de l'état de Croatie plus tard, mais
8 il y a également une troisième source des données, c'était le bureau des
9 statistiques au niveau fédéral qui a fourni l'analyse détaillée de tout
10 cela. Il est possible que pour ce qui est de certaines municipalités, il y
11 a quelques divergences pour ce qui est du nombre d'habitants, puisque je
12 répète, il s'agissait des premiers résultats du recensement en Bosnie-
13 Herzégovine, qui n'ont pas été par la suite publiés ni élaborés davantage.
14 Mais ce qui est absurde, c'est que les résultats du recensement de ce pays
15 ont été publiés dans un autre pays, dans des conditions, dans des
16 circonstances si délicats. C'est -- c'était en fait l'essentiel de notre
17 critique, et nous n'avons pas contesté tous les chiffres publiés dans ce
18 document. Nous n'avons contesté que des détails pertinents.
19 Q. Mais si les chiffres sont identiques dans les deux documents, pourquoi
20 est-il important de savoir où cela a été publié ? Quel aurait pu être
21 l'intérêt impartial de notre pays par rapport à vos résultats du
22 recensement qui était identique ?
23 R. Ça n'a aucun sens. Nous aussi, nous avons utilisé cette source
24 d'informations, les informations du bureau des statistiques de la Croatie,
25 parce que nous ne disposions pas de meilleures sources. Nous avons utilisé
26 les mêmes chiffres. Mais il est quand même bizarre de voir qu'un autre pays
27 a publié les résultats du recensement de votre pays. Pourquoi la Croatie,
28 pourquoi pas la Serbie ? Donc de notre point de vue, cela est quelque chose
Page 35442
1 qui pousse à la réflexion, et nous ne voulions pas contester tous ces
2 chiffres. Excusez-moi, il ne s'agit que des résultats partiels, et non pas
3 exhaustifs pour ce qui est du nombre total de la population et de la
4 composition nationale.
5 Q. Je vais vous poser cette question plus tard.
6 M. FILE : [interprétation] Je demande que ces documents soient versés au
7 dossier.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Ces documents sont versés au
9 dossier.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièces à conviction P6199 et
11 P6200.
12 M. FILE : [interprétation] Bien.
13 Q. Et pour ce qui est de l'objection que vous avez soulevée, au paragraphe
14 58 de votre rapport, il s'agit des pages 25 et 26 dans la version en
15 anglais, et de la page 24 dans la version en B/C/S. Vous avez mentionné la
16 citation de la description détaillée de Nora Selimovic, elle était experte
17 pour ce qui est des données consolidées des bureaux des statistiques de
18 Sarajevo.
19 Et cela se rapporte au rapport de Mme Tabeau. Donc vous avez repris
20 cette citation où elle a dit que:
21 "Le bureau des statistiques n'était pas en mesure de produire et de
22 publier tous les tableaux qui avaient été préparés conformément au
23 programme du traitement de données après les conflits militaires. Le bureau
24 des statistiques a réussi à publier des données supplémentaires concernant
25 la population et les ménages. Et les données concernant des fermes
26 agricoles, n'ont jamais été publiées puisqu'il n'y a pas eu de contrôle ni
27 de traitement de données dans ce sens-là."
28 Dans votre rapport, au paragraphe 59, vous dites:
Page 35443
1 "Par conséquent, notre thèse selon laquelle les données pour ce qui
2 est du recensement de 1991 n'était pas complète, et tout à fait confirme
3 par cette citation."
4 Et si on regarde la pièce P4993, ce qui l'annexe B des sources, vous
5 n'avez pas mentionné que trois paragraphes plus loin, dans le même passage
6 pour ce qui est de la citation de Nora Selimovic, elle a dit que :
7 "Toutes les données publiées pour ce qui est de la population ont été
8 contrôlées, y compris les contrôles des doublons qui ont été faits au
9 niveau de chaque municipalité."
10 Professeur, je vous dis ici que vous avez représenté de façon erronée
11 le contenu du rapport Tabeau. Vous avez dit que les données du recensement
12 n'étaient pas complètes et n'étaient pas fiables, mais vous dites que les
13 données concernant les fermes agricoles n'ont pas été publiées, puisqu'il
14 n'y a pas eu de contrôle de ces données, et vous dites que d'autres données
15 n'ont pas été complètement vérifiées. C'est ce que vous avez dit dans votre
16 rapport, n'est-ce pas ?
17 M. FILE : [interprétation] Et de plus la référence pour le rapport
18 Tabeau est l'onglet 17, en B/C/S, 15, et ceci se trouve à la page 206,
19 parce que c'est venu du rapport Milosevic.
20 Q. Donc c'est ce que vous faites, n'est-ce pas, vous avez biaisé ce
21 que présente Mme Tabeau dans ce rapport.
22 R. Non, non, non. S'il vous plaît, paragraphe 58, c'est une citation
23 de Selimovic, pas la mienne.
24 "Des informations concernant les habitants et toute terre que possède
25 une personne qui n'ont jamais été publiées parce que ce n'était pas vérifié
26 d'un point de vue logique."
27 Ce ne sont pas mes termes. Je cite simplement et je m'en sers pour
28 démontrer la nature incomplète des données utilisées pour le recensement de
Page 35444
1 1991. Cela fait 20 ans, et nous ne l'avons toujours pas traité toutes les
2 informations de ce recensement. Nous avons des résultats initiaux de ce
3 recensement et nous avons également le journal officiel de 1998, qui nous
4 parle uniquement des groupes d'âge. Et donc je persiste ici dans mes
5 affirmations.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette conversation est en train d'être
7 traduite, donc encore une fois arrêtez-vous.
8 Est-ce que nous pourrions avoir la citation que l'on trouve dans le
9 passage dont vous parlez, c'est-à-dire le document P4993.
10 M. FILE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ainsi que je vous le
11 disais, cela se trouve au prétoire électronique page 17 du document P4993.
12 Q. Le passage pertinent --
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et la page en B/C/S ?
14 M. FILE : [interprétation] En fait, je n'ai pas ce renseignement, ah, non,
15 je l'ai. Il s'agit de la page 15. Si vous voulez bien m'excuser.
16 Q. Vous voyez à l'écran la citation dont parle le Pr Pasalic. Cela se
17 trouve juste au dessous de "concept de jure" et en fait, cela commence à la
18 page précédente en anglais. Et en bas de ce paragraphe du concept de jure,
19 nous avons une explication ultérieure des officiels, représentants
20 officiels du recensement expliquant comment les données officielles du
21 recensement de la population sont passées par toutes les phases.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où trouvez-vous ce passage.
23 M. FILE : [interprétation] C'est le troisième passage en dessous de
24 "concept de jure."
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] "Les données officielles publiées
26 concernant la population sont passées par toutes les phases de contrôle, y
27 compris celui de la duplication qui a été réalisée au niveau de chaque
28 municipalité."
Page 35445
1 La question est de savoir si le Dr Pasalic a pris ce paragraphe en
2 considération.
3 M. FILE : [interprétation] Oui, c'est ça la question.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur le Témoin.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je puisse le voir, nous nous
6 penchons sur les personnes qui sont employées de façon provisoire en
7 dehors, à l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine. On parle des étapes de
8 contrôle, y compris les doublons d'illumination. Donc ceci est donc
9 l'appareillement qui a été utilisé par la Dr Tabeau, et nous ne parlons pas
10 de données intégrales du recensement de 1991, et je crois que c'est quelque
11 chose ou je ne sais pas exactement comment les deux sont reliés. Nous
12 parlons de jure et de facto. Donc ce sont des notions qui sont appliquées
13 dans une même décision. Alors qu'est-ce que de jure signifie ? De jure
14 signifie que toute la population qui est présente physiquement en Bosnie-
15 Herzégovine est enregistrée tant qu'elle s'y trouve depuis un an, par des
16 moyens donc actuels, c'est-à-dire que tous ceux qui se trouvent sur le
17 territoire sont inscrits. Et ce dont je parle c'est de l'ordre pour vous
18 donner en fait une indication quant aux personnes qui travaillent à titre
19 provisoire et qui vivent à l'étranger à l'extérieur de la Bosnie-
20 Herzégovine, mais je ne crois pas que ceci ait avoir avec le recensement de
21 1991.
22 M. FILE : [interprétation]
23 Q. Rien de cela n'est mentionné ici. On y voit simplement que les données
24 officielles publiées sur la population sont passées par toutes les phases
25 de contrôle. Ça ne veut pas dire qu'il y a au appareillement ou un contrôle
26 pour les doublons. On dit toutes les phases. Et en haut, on y parle des
27 exploitations agricoles et qui n'ont pas été publiées parce que nous ne
28 sommes pas passés par le contrôle logique. Donc il y a un distinguo qui est
Page 35446
1 très clair, n'est-ce pas ?
2 R. Non. En fait, ce dont nous parlons c'est des -- quand on parle des
3 doublons, c'est la méthode qui est la méthode utilisée par La Dr Tabeau.
4 Nous n'avons pas cette méthode et nous ne les faisons pas. La citation
5 précédente est claire -- c'est une citation de Nora Selimovic indiquant que
6 la phase de contrôle n'a pas été prise en compte lorsque les informations
7 du recensement ont été traitées et analysées. Chaque recensement passe par
8 différentes étapes, le recueil des données, le regroupement des données,
9 l'analyse des données, et en fin de compte la publication. Ce processus n'a
10 jamais en fait parachevé réellement en Bosnie-Herzégovine.
11 Q. Très bien. Je vais passer à un sujet suivant parce que nous n'avons que
12 peu de temps qui nous reste.
13 La Dr Tabeau s'est serve d'une technique statistique pour faire
14 l'estimation du nombre de personnes tuées à Sarajevo qui est la capture ou
15 la recapture ou un système multiple. Alors le 26 avril 1992 [comme
16 interprété], lorsque la Dr Tabeau est venue déposée, le Dr Karadzic a
17 contesté la validité de cette technique de capture et re-capture. Ceci se
18 trouve à la page 28 188, et les Juges de la Chambre ont noté qu'il a
19 déclaré je remets en question cette formule, mais si vous procédez ainsi ce
20 sera noté que votre expert a remis en question cette formule elle-même, et
21 ce sera annoté que vous étiez en fait présent dans le prétoire ce jour-là.
22 Alors, à partir de votre rapport au paragraphe 47, vous appelez cette
23 technique "la formule imaginaire." Et donc vous contestez la validité de
24 cette formule ?
25 R. Eh bien, à l'époque et aujourd'hui, encore. Pourquoi ? Parce que c'est
26 une formule mathématique et statistique qui, et de loin ne donne pas des
27 résultats réalistes du phénomène étudié. Nous avons démontré ici un certain
28 nombre de cas où la Dr Tabeau a en fait utilisé une source d'information
Page 35447
1 qui n'existait pas. La liste des victimes à Sarajevo dans la période entre
2 1992 et 1994. La liste n'a jamais été parachevée, et la donnée sur cette
3 liste n'a été publiée. Je peux le démontrer ici aujourd'hui en ayant
4 recours à des déclarations authentiques de la Dr Tabeau, du directeur du
5 bureau, ma propre déclaration, et la déclaration recueillie du Dr
6 Sestanovic.
7 Q. Excusez-moi de vous interrompre, mais il y a un distinguo qui je crois
8 n'a pas été relevé. Je ne vous demande pas quelles sont les sources sur
9 lesquelles elle s'appuie. Je vous demande si théoriquement vous estimez que
10 cette formule est viable du point de vue mathématique. C'est ça la
11 question. Voilà. Ce n'est pas dans ce cas avec différentes sources,
12 simplement est-ce que c'est une formule viable ?
13 R. Si vous l'examinez comme je l'ai vu, moi, isolé donc du phénomène où
14 c'est supposé d'être appliqué, cela pourrait être considéré comme étant
15 viable. Toutefois, l'application est erronée, parce que lorsqu'une
16 information est calculée à partir de cette formule, des informations non
17 existantes ont été utilisées. Donc vous vous retrouvez avec un chiffre
18 fictif intégralement, ce qui veut dire rien du tout. En fait, c'est ça le
19 fond de Sarajevo.
20 Et je vais ajouter une chose. Peut-être que la procédure du recensement qui
21 est en cours, et ce, depuis deux ans, lorsque selon les normes de l'ONU
22 sont appliquées dans le monde entier, et que le faire en deux semaines,
23 alors que la procédure prend bien plus de deux semaines ? Alors que vous
24 avez déjà un effort de recensement qui est en cours depuis deux ans, et
25 puis vous découvrez que les informations qui indiquent que le projet a
26 commencé en 1994, et par ailleurs, l'auteur indique que ces informations ne
27 seraient pas publiées parce que le logiciel disponible n'est pas suffisant.
28 Et c'est donc -- il n'y a pas moyen --
Page 35448
1 Q. [aucune interprétation]
2 R. -- de traiter cette information réellement, et c'est réellement ce qui
3 sape le rapport du Dr Tabeau. Nous l'avons ici.
4 Q. [aucune interprétation]
5 R. L'information n'existe pas. On ne peut la trouver nulle part.
6 Q. Maintenant vous parlez du recensement. Je vous pose une question sur la
7 théorie, et donc je récuse ce concept que ça été fait en deux ans. Cela a
8 été fait en 15 jours. Et c'est la preuve de ce que nous avons dans ce
9 rapport Tabeau. Je ne vais pas vous poser une question en la matière.
10 J'aimerais revenir sur la question de capture et recapture, parce que vous
11 affirmez que c'est absurde de se servir d'un [inaudible] des pompes
12 funèbres musulman comme étant l'une des deux sources indépendantes de
13 calcul des taux de mortalité à Sarajevo, mais en fait vous écartez le fait
14 qu'elle s'est servi de taux de mortalité pour les Musulmans tout d'abord et
15 qu'elle a ensuite elle a appliqué le même taux, et ce, pour les autres
16 groupes ethniques. Donc ça c'est la méthodologie dont elle s'est servie.
17 Donc vous pourriez dire que d'autres groupes ethniques ont été écartés ou
18 ont été méconnus dans cette démarche, n'est-ce pas ?
19 R. Alors je vais d'abord me prononcer en métaphore. Si vous avez une
20 théorie sans pratique, elle est vide de sens. Si vous avez une pratique
21 sans théorie, elle est aveugle. Et c'est peut-être ce que vous avez comme
22 choix ici. Donc vous avez une formule théorique qui est appliquée de façon
23 erronée ou, les statistiques sont appliquées d'une façon à mettre à l'essai
24 la formule ce qui est totalement erroné parce que cela n'existe même pas.
25 Et donc le résultat obtenu de la sorte est vide de sens. La Dr Tabeau
26 n'avait rien mais bien sûr les meilleures intentions pour se servir de ce
27 tableau et en appliquant cette formule à ce tableau avec des chiffres. Les
28 informations n'ont jamais été publiées. Et c'est là le problème.
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1 Pourrions-nous donc faire un balayage de l'information que je vous
2 présente, des données authentiques que j'ai apportées. C'est une source
3 très importante et je l'ai ici dans ce jeu de données, bien sûr ceci
4 s'applique à tous les protagonistes.
5 Q. Je vais vous poser quelques questions sur le volet de Srebrenica dans
6 votre rapport avant que nous concluions.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voulais noter que le rapport de notre
8 témoin comporte deux paragraphes 97, Donc c'est ça qui a semé le trouble.
9 M. FILE : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 47 qui vient après le 48.
11 M. FILE : [interprétation]
12 Q. Il s'agit maintenant de la page 106 de votre rapport en anglais en bas
13 de la page. Et les paragraphes ne sont plus numérotés, donc il s'agit de la
14 page 105 en B/C/S en bas. Donc maintenant nous parlons du rapport de
15 Srebrenica dont l'auteur est la Dr Tabeau, et vous déclarez dans ce
16 paragraphe :
17 "La méthode statistique standard d'appareillement n'est pas appliquée de
18 façon exacte."
19 Et puis ensuite dans le paragraphe suivant, page dans l'anglais 107, en
20 B/C/S 105, vous déclarez qu'en appliquant, et je cite :
21 "Une démarche méthodologique exacte, il est possible d'identifier 16
22 % des personnes dans le recensement de 1991."
23 Je suis sûr que vous vous souviendrez puisque vous avez lu le rapport de
24 Mme Tabeau, qui est le document P4995, qu'il s'agit d'un débat exhaustif de
25 la littérature scientifique de différentes démarches en ce qui concerne
26 l'appareillement des données en annexe 5. Pages 67 à 76 du rapport. Et puis
27 en annexe 6, l'on a une exégèse des démarches d'appareillement qui ont été
28 utilisées pour chaque source de données, et ceci se trouve de la page 77 à
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1 la page 104. Alors vous déclarez que la méthode statistique standard
2 d'appareillement n'a pas été appliquée de façon correcte, et vous avez ce
3 chiffre de pourcentage qui, me semble, vous l'avez tiré de votre chapeau.
4 Donc, suis-je en droit de dire que rien dans votre rapport n'explique
5 quelle est la démarche méthodologique idoine ou comment est-ce que vous
6 avez produit un chiffre tel que 16 %, n'est-ce pas ?
7 R. Encore une fois, c'est un problème complexe, c'est un problème de
8 recueil des données, et c'est un problème que nous avons abordé auparavant.
9 La méthode d'appareillement est utilisée par la Dr Tabeau. Les résultats
10 obtenus donc -- et ici, ne sont pas aussi fiables qu'elle l'affirme. Nous
11 nous sommes servis de nos calculs, et nous n'avons été en mesure que
12 d'identifier au total 16 % de ces personnes basé sur ce que nous appelons
13 la clé d'identification, et c'est ce que nous démontrons au tableau, la
14 dichotomie en termes d'appareillement entre le tableau 1 et le tableau 2,
15 c'est-à-dire des personnes qui existent peut-être et celles qui n'existent
16 pas, de fait. Et ont-elles été décomptées en prenant la procédure
17 d'appareillement réelle ou pas, et ça, c'est la meilleure illustration, il
18 n'y a que quelques exemples, en fait.
19 Q. C'est cela.
20 R. Donc la méthodologie n'a jamais même plus espéré apporter quelle que
21 donnée. Et c'est là, en fait, le fond de ma doléance.
22 Q. Alors, c'est le seul appui en la matière. Dans ce tableau 1 et le
23 tableau 2, vous avez dit à la page 111 de votre rapport qu'ils sont
24 uniquement et littéralement des listes de quatre noms indiquant la
25 différence de dates de naissance, et ce, de quatre fiches. Il n'y a pas de
26 calcul, il n'y a pas d'explication du type de clé d'identification dont
27 vous parlez, comment elle est appliquée. Cela n'apparaît nulle part dans ce
28 rapport.
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1 R. A notre sens, ça aurait été trop loin pour déclarer toutes les clés
2 d'identification. Il nous faut donc récuser une théorie, qu'il vous faut
3 quelque chose de représentatif, par exemple un exemple que l'on donne dans
4 les tableaux 1 et 2, et donc vous sapez la décision d'un autre expert qui
5 s'est servi d'une méthode comme elle l'a fait.
6 Alors pourquoi voudriez-vous utiliser 15, 20, 50 différents tableaux si
7 nous pouvons en avoir deux et tout est clair comme le jour dans ce tableau
8 ? Vous avez des informations sous A, en B. Il est évident que les noms sont
9 les mêmes, les patronymes sont les mêmes, les dates de naissance sont
10 exactement les mêmes, mais les chiffres d'identification sont les mêmes.
11 Donc, tout ceci sème un trouble certain, et cela créé un modèle pour tous
12 ceux qui se pencheraient sur ce document.
13 Donc il nous a suffi tout simplement de présenter la chose pour démontrer
14 que la méthode ne donnait pas des résultats viables.
15 Q. J'aimerais vous poser une question sur la page 110 en anglais, au
16 milieu de la page, et 109 en B/C/S à la moitié de cette page. Vous y
17 affirmez que le rapport du Dr Tabeau automatiquement exclu toute
18 concordance de nom sur la liste des personnes portées disparues et un nom
19 identique sur la liste électorale, et ce, dans une autre région du pays,
20 n'est-ce pas ? Donc, ce que vous citez déclare :
21 "Une concordance des personnes portées disparues sur la liste électorale
22 n'a pas été acceptée dans les sites qui étaient en dichotomie, par exemple,
23 s'il y avait une personne qui était née et qui était disparue en Bosnie
24 selon les listes manquantes, mais inscrite sur la liste électorale et pour
25 une municipalité dans un lieu tout à fait différente du pays selon la liste
26 électorale."
27 Et dans les paragraphes suivants, vous vous servez de cette citation pour
28 accuser Mme Tabeau de faire en sorte qu'une victime alléguée de Srebrenica
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1 serait vivante et inscrite à voter ailleurs. Est-ce que j'ai bien décrit
2 votre objection ?
3 R. Vous l'avez bien décrit, et je n'ai absolument pas l'intention
4 d'accuser qui que ce soit. Toutefois, il ne s'agit que d'une lutte de
5 faits, à savoir pourquoi la Dr Tabeau s'est servie d'une méthode qui,
6 d'après nous, n'a pas été précise, s'est avérée être non précise, non
7 pratique, et cetera. Et nous démontrons le contraire en montrant d'autres
8 exemples, donc dans la recherche scientifique, nous ne souhaitons jamais
9 accuser quoi que ce soit. Je ne dis pas qu'elle a essayé de dissimuler des
10 données ou des faits, mais de toute façon, l'on dit que dans la science il
11 n'y a pas de compromis, et donc, nous ne sommes pas nécessairement d'accord
12 avec la méthodologie employée par elle.
13 Q. Oui, je me suis peut-être mal exprimé. D'accord, vous ne l'accusez pas,
14 mais vous dites qu'elle a tort, néanmoins, et je pense que ceci est
15 différent de ce qu'elle dit elle-même dans son rapport dans la pièce P4995,
16 et je pense qu'il faudrait demander l'affichage de la page 73, car
17 j'aimerais en fait pouvoir montrer ce qu'elle a écrit dans son rapport.
18 M. FILE : [interprétation] Est-ce que c'est la bonne page ? Voilà, c'est
19 vers le milieu de la page ?
20 Q. Vous pouvez voir ici qu'elle décrit la façon, c'est-à-dire à quel point
21 il était difficile de faire concorder les listes des personnes disparues du
22 CICR et du PHR, parce que ces deux bases de données n'avaient énormément de
23 variables en commun, et le résultat était qu'eux, ils ont produit un très
24 grand nombre de recoupements ou de concordances potentiels supplémentaires.
25 Et donc, ici, il faudrait identifier les recoupements sur lesquels elle a
26 peut s'appuyer, et ensuite de se pencher sur ces derniers. Donc au dernier
27 paragraphe, la citation que vous avez cité concernant ce processus-ci, en
28 fait l'idée était que le recoupement n'est pas immédiatement accepté si
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1 l'on voit des incohérences. Et dans la partie principale que vous ne
2 mentionnez pas dans votre rapport, au paragraphe suivant, c'est que nous
3 voyons que les données du recensement de 1991, ces données ont été
4 utilisées pour confirmer les concordances potentielles, et donc ils se
5 recoupent de façon plus globale avec la liste des personnes portées
6 disparues et le registre des électeurs. Donc, vous pouvez voir qu'en
7 comparant ces deux avec le recensement, on peut voir qu'on parle des mêmes
8 personnes.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas vu le passage, où est-ce ?
10 M. FILE : [interprétation] C'est le paragraphe qui commence par :
11 "L'emploi des données du recensement de 1991 était crucial pour nous
12 permettre de conclure si des concordances potentielles ou si une paire de
13 concordance potentielle de registres de deux listes différentes
14 représentait ou montrait la même personne."
15 Q. Donc, ma question est la suivante : en utilisant la citation que vous
16 avez faites pour affirmer que le Dr Tabeau a ignoré de façon intentionnelle
17 les éléments de preuve, que des victimes de Srebrenica alléguées seraient
18 en vie et se seraient enregistrées ailleurs, mais ceci induit en erreur,
19 n'est-ce pas, car ce n'est pas du tout ce qu'elle indique dans son rapport
20 ? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?
21 R. Je ne suis pas d'accord avec vous. Car, vous savez, je n'aime pas
22 utiliser ce genre de terme "ignorer intentionnellement," et cetera, et
23 cetera. Mais je n'ai pas à être d'accord avec son rapport concernant les
24 données, la méthode de comparaison pour nous n'a jamais été prouvée comme
25 étant une méthode particulièrement viable, qui nous permet d'arriver à des
26 données qui sont précises. Et dans tous ces rapports, le Dr Tabeau se sert
27 de cette méthode, c'est son approche à elle. Mais, nous, nous servons de
28 méthodes différentes pour démontrer qu'il ne s'agit pas de données fiables.
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1 Et c'est donc l'essence même de notre rapport s'agissant de Srebrenica, et
2 s'agissant d'autres données parce que la source de contrôle de 1997 c'est
3 quelque chose qui est complètement invalide. Et justement les experts et
4 l'Accusation disent qu'il s'agit de listes d'électeurs volontaires. Alors
5 qu'est-ce que ça veut dire volontaire ? Vous pouvez, vous ne devez pas,
6 vous n'êtes pas obligé de faire quelque chose. Alors ce qui ne peut pas
7 être une source viable, et c'est delà que découle toutes ces différences et
8 tout ce que nous contestons lorsqu'il s'agit de données que nous présente
9 le Dr Tabeau. Et justement cela nous mène à des résultats qui sont dénués
10 de sens, et qui n'ont pas leur pertinence propre.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur File, vous, vous êtes -- vous
12 avez cité quelque chose qui figure à la note de bas de page 57, dans le
13 rapport du Dr Pasalic. C'est la page 110.
14 M. FILE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, effectivement, c'est
15 cela.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais alors si vous citez ceci, pourquoi
17 ne pas se pencher sur le paragraphe auquel fait référence la Dr ?
18 M. FILE : [interprétation] Oui, nous l'avons, Monsieur le Président, mais
19 ceci découle de la phrase qui figure juste au-dessous du paragraphe auquel
20 j'ai fait référence, à la même page, qui figure actuellement dans le
21 prétoire électronique. Et vous pouvez voir, au bas du paragraphe, vers le
22 milieu de la page, on peut voir une concordance de listes de personnes
23 portées disparues avec les listes de registres d'électeurs, et cetera, et
24 cetera.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais alors à ce moment-là, la page -- ou
26 plutôt, le Professeur a donné des notes de bas de page 67, et fait
27 référence à deux rapports. Est-ce que vous l'avez vérifié ?
28 M. FILE : [interprétation] Oui, en fait, il s'agit de vieux rapports.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc c'est une citation erronée; est-ce
2 que c'est ce que vous nous avancez ?
3 M. FILE : [interprétation] Non. La citation est correcte, mais le texte de
4 l'annexe est le même. En d'autres mots, dans toutes les versions de ces
5 rapports, cette description du processus est la même.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors restons-en là.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, mais est-ce qu'il s'agit de la
8 note de bas de page 57 ou 67, comme il est indiqué au compte rendu
9 d'audience ?
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai parlé de la note en bas de page 57.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 M. FILE : [interprétation]
13 Q. En fait puisque l'on vient de parler de cette question de registre
14 volontaire ou de personnes s'étant enregistrées de manière volontaire, je
15 voulais simplement attirer votre attention sur un commentaire que fait le
16 Dr Tabeau, à P493 [comme interprété] qui se trouve à la page 219. Elle
17 décrit ce registre d'électeurs, et elle dit :
18 "La population totale du pays est environ 4.3 millions en 1991, alors
19 qu'une évaluation de 3.4 millions de personnes a été donnée pour 1995, par
20 le recensement -- par les chiffres des Nations Unies de 1995 et 1998. Il
21 est clair que 3.8 millions d'électeurs constituent un échantillon très
22 large et fiable pour la population âgée de plus de 18 ans. Leur taille est
23 suffisante pour prévenir des erreurs portant sur les personnes ne s'étant
24 pas enregistrées pour voter."
25 Et donc si je comprends bien, vous avez un désaccord avec Mme Tabeau, à
26 savoir s'il s'agit d'un échantillon représentatif. C'est bien la nature de
27 votre désaccord avec elle, n'est-ce pas ? Alors vous pouvez répondre par
28 oui ou par non, parce qu'il me reste encore quelques questions à vous
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1 poser.
2 R. Très brièvement. Comment est-ce que le Dr Tabeau peut obtenir cette
3 information selon laquelle la population totale comptait 3.4 millions de
4 personnes. Personne n'a jamais publié cette donnée, alors comment voulez-
5 vous, et comment pouvez-vous comprendre une partie d'une manifestation si
6 vous n'avez pas tous les détails. Nous n'avons pas les détails, et jusqu'en
7 1996, s'agissant de l'évaluation des institutions officielles. Tout le
8 reste est arbitraire. Donc c'est ceci que je conteste, je ne comprends pas
9 les chiffres qu'elle a trouvés pour ce qui est de 1997, et ensuite parce
10 que tout ceci n'est pertinent. Nous n'avons pas cette manifestation
11 concrète, en fait si oui, très bien, qu'elle le montre. Mais c'est ce que
12 j'ai essayé justement de le montrer devant ce Tribunal, il y a deux ans et
13 demi.
14 Q. Maintenant passons à un autre sujet. Pendant un certain temps, vous
15 avez été ministre adjoint de l'éducation dans la Republika Srpska, n'est-ce
16 pas ?
17 R. Oui.
18 Q. En 2006, Milorad Dodik a proposé de vous nommer au titre de ministre de
19 l'éducation, mais ceci n'a pas été permis par le bureau du Haut
20 Représentant, n'est-ce pas, cette nomination a été bloquée par le bureau du
21 Haut Représentant ?
22 R. Non, ceci ne m'a jamais été dit. Il s'agissait de résultats d'un
23 désaccord à l'intérieur du parti politique auquel j'appartenais. Donc il
24 n'y a jamais eu aucune contestation officielle ni du HCR ni du Haut
25 Représentant, pas du tout.
26 Q. N'est-il pas --
27 R. Enfin il n'y absolument aucune raison pour que l'on conteste une
28 nomination qui serait la mienne.
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1 Q. Mais n'est-il pas exact de dire que le bureau du Haut Représentant a
2 élevé une objection pour que des -- a fait une objection quant aux
3 commentaires que vous auriez faits en tant que nationaliste serbe qui
4 figurait dans les livres d'école dont vous étiez l'auteur ?
5 R. Ces commentaires nationalistes, il s'agit de quelque chose d'arbitraire.
6 C'est une institution, les ouvrages sont normalement rédigés d'après les
7 programmes d'enseignement, et j'étais l'un des auteurs, j'ai donc passé par
8 une série, on a vérifié ce que je devais écrite. Et je ne peux pas dire que
9 j'ai simplement publié tout ça de mon propre gré. Je peux vous dire que ces
10 ouvrages sont encore utilisés et à ce jour, et je ne vois vraiment pas
11 pourquoi quelqu'un aurait empêché la publication de ces ouvrages. Je
12 comprends ce que vous dites, mais en réalité, je me suis intéressé par le
13 fait, à savoir si d'autres personnes aimaient ces livres ou non.
14 Q. Et donc ce qui m'intéresse c'est de savoir si le bureau du Haut
15 Représentant estimait qu'il y avait un problème concernant le contenu des
16 ouvrages, ce qui a eu pour résultat de ne pas vous nommer au titre du
17 ministre de l'Education. Voilà ma question.
18 R. Je comprends bien votre question. En 2001, alors que j'étais l'adjoint
19 du ministre de l'Eduction, il existait une harmonisation en Bosnie-
20 Herzégovine. Il s'agissait de groupe national et donc j'étais un des co-
21 auteurs des ouvrages. Il y avait là également des points de vue différents.
22 Ces ouvrages, nous les avions faits en vertu des normes normalisées, et ils
23 sont en utilisation jusqu'à ce jour dans la Republika Srpska, parce qu'il
24 est important de donner un enseignement pour 10 cantons et pour le district
25 de Brcko. Mais ce n'est pas au niveau de la Bosnie-Herzégovine.
26 Ma nomination en 1996, donc je suis profondément convaincu, quoi que je
27 n'ai absolument aucune trace écrite, n'a absolument rien à avoir les
28 ouvrages. Il s'agissait plutôt d'une question politique. Mais de toute
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1 façon, à l'époque, j'avais changé de camp politique en raison du fait que
2 dans mon parti politique, il y avait beaucoup de désaccord, si cela vous
3 intéresse. Voilà je vous ai répondu à cette question.
4 M. FILE : [interprétation] J'aimerais que l'on se penche sur le document
5 24762 de la liste 65 ter si nous avons encore un peu de temps.
6 Q. Ce que vous verrez dans la version en B/C/S à gauche vous verrez qu'il
7 s'agit d'un article de Oslobodjenje du 25 février 2006, et au premier
8 paragraphe on peut lire :
9 "La personne désignée par le premier ministre peut devenir, faire partie de
10 la composition du nouveau gouvernement de la Republika Srpska, Milorad
11 Dodik, a déclaré vendredi à Banja Luka que Anton Kasipovic devrait être
12 nommé au poste de ministre de l'éducation de la Republika Srpska, parce que
13 au cours de la phase de vérification le OHR avait des objections quant à la
14 proposition de nommer Stevo Pasalic du Parti du progrès démocratique à
15 cette fonction. Pasalic est actuellement l'assistant du ministre de
16 l'éducation dans la Republika Srpska, et d'après Dodik le OHR avait formulé
17 certaines objections pour son travail concernant les préparatifs de livres
18 d'écoles, les ouvrages qu'il aurait écrits et qui sont des ouvrages
19 d'école."
20 J'aimerais maintenant savoir, Monsieur : Est-ce que vous pouvez nous faire
21 quelque commentaire ? Est-ce que vous avez connaissance de cette objection
22 ?
23 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Est-ce que Dodik vous a jamais
24 parlé de cette objection ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Voici un excellent exemple comment les
26 journalistes peuvent interpréter de façon erronée un sujet. Je n'ai jamais
27 été d'après un membre du parti de Milorad Dodik, et je n'ai pas eu de
28 contact direct avec lui non plus. Et de toute façon il ne s'agit pas du
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1 tout d'allégations que l'on mentionne ici. Il s'agit d'invention et il
2 s'agit d'articles qui ne sont pas du tout autorisés. Et je n'accorde
3 absolument aucune importance à ces articles. Pourquoi est-ce que personne
4 ne m'a jamais demandé de donner une déclaration pour les journaux ?
5 J'aurais donné une déclaration authentique. Outre que les questions
6 pertinentes. Alors, si vous voulez comparer le tout, effectivement, on eut
7 parlé de science, mais ici il s'agit de politique et la politique est très
8 complexe là-bas.
9 M. FILE : [interprétation]
10 Q. Donc dernière question pour conclure, hier lorsque vous parliez du fait
11 que l'on vous a décerné une médaille par le président de la Republika
12 Srpska pour votre recherche scientifique hors paire, la médaille Njegos,
13 est-ce que c'était Milorad Dodik qui vous a décerné ce prix; est-ce que
14 c'était lui ?
15 R. Non, il ne s'agit pas du tout d'une médaille, il s'agit d'une
16 décoration. De Njegos, de premier rang. C'est ainsi que l'on l'appelle.
17 Milorad Dodik est le président de la Republika Srpska, alors que c'est
18 l'institution du président qui décerne des prix, et il se trouvait à la
19 tête. Mais il existe une procédure lorsque ces décorations sont octroyées.
20 Il y a des phases de vérification, et cetera, ce processus fort complexe,
21 et par la suite on prend une décision, et c'est bien sûr le président de la
22 république qui prend cette décision. Et c'est réellement un grand honneur
23 pour chaque citoyen d'obtenir un tel prix qui est un des prix les plus
24 reconnus dans un pays. Il est tout à fait certain que je suis absolument
25 honoré d'avoir reçu une telle décoration pour mon travail scientifique.
26 C'est vraiment et simplement pour mon travail scientifique.
27 M. FILE : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question, Monsieur le
28 Président.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons prendre une pause d'une
2 demi-heure et nous allons reprendre nos travaux à 11 heures 10.
3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 40.
4 --- L'audience est reprise à 11 heures 14.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour à tout le monde.
7 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
8 Q. [interprétation] Et bonjour, Monsieur Pasalic.
9 R. Bonjour, Monsieur le Président.
10 Q. On va commencer par ce qui est le plus frais dont nous avons parlé en
11 dernier. Pourriez-vous nous dire comment ces électeurs, 2,13 millions, ces
12 rapports à mes 20 municipalités, et de quelle façon elles seraient
13 [inaudible] municipalités seraient représentatives, quelles sont les
14 conclusions que l'on peut tirer par rapport à cela ?
15 R. Je vais répéter ce que j'ai déjà dit. Les 20 municipalités, dans les
16 cas semblables, ne présentent aucunement un échantillon représentatif,
17 d'autant plus que ces municipalités ont été choisies par des motifs
18 partiaux, et elles ne donnent pas le processus dont on parle dans le
19 rapport Tabeau. Donc les résultats auxquels sont arrivés les experts du
20 bureau du Procureur ne sont pas pertinents puisqu'ils n'ont aucune
21 signification pratique.
22 Q. Aujourd'hui, à la page 20, on vous a demandé pourquoi vous avez
23 remarqué cette chose bizarre, à savoir que l'on publie en Croatie les
24 données démographiques appartenant à l'Etat voisin. Et voici ma question :
25 Est-ce que la Croatie a été impliquée dans la guerre en Bosnie-Herzégovine
26 ?
27 R. Je ne suis pas un expert militaire, mais c'est parfaitement connu,
28 c'est connu que la Croatie a beaucoup intervenu, dans la guerre sur le
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1 territoire de Bosnie-Herzégovine, elle a eu un rôle important et cela nous
2 donne peut-être une raison potentielle de la publication des bulletins
3 statistiques concernant le recensement de la population en Bosnie-
4 Herzégovine. Bien sûr, qu'elle a participé. Ce qui a été fait c'est
5 parfaitement inapproprié, mais ce sont des faits.
6 Q. Est-ce que la Bosnie-Herzégovine faisait partie de l'Etat de Croatie ?
7 R. Bien sûr. Il y avait le Royaume des Serbes, des Croates, des Slovènes
8 en 1920 [phon], mais ensuite ceci a été renommé et ce pays est devenu le
9 Royaume de Yougoslavie, et à ce moment-là, on a eu les banovines. Et
10 banovine se trouvait aussi sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, et
11 certaines parties de la Croatie, et donc aujourd'hui, quand on parle des
12 prétentions entre guillemets sur le territoire de Bosnie-Herzégovine, on
13 mentionne cela.
14 Q. Je ne veux pas vous demander si toute la Bosnie-Herzégovine faisait
15 partie de cela, mais est-ce que la Croatie a entamé des procès ou lancer
16 des procès sur des questions de démographie ?
17 R. Ce que j'ai pu voir au cours des 20 dernières années qu'il y a bien eu
18 de telles initiatives. Dans les cercles scientifiques ou institutionnels,
19 ces initiatives n'étaient pas fondées ou pas suffisamment fondées ou bien
20 étaient beaucoup trop importantes par rapport aux données démographiques;
21 cependant, de telles aspirations démographiques venues des Croates ont été
22 rejetées par ce Tribunal ?
23 Q. A la page 7 du compte rendu d'audience, vous avez répondu aux questions
24 concernant l'erreur qui consiste à regarder d'un seul côté un problème
25 complexe; pourriez-vous nous dire de quelle façon les facteurs des
26 migration et mouvements de la population serbe, s'il était inclus dans
27 l'étude de quelle façon ceci affecterait les chiffres concernant les
28 mouvements démographiques des autres populations ?
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1 R. Bien sûr que ces facteurs seraient importants. Parce qu'un chiffre
2 relatif vous donne la part relative dans quelque chose, mais quand vous
3 ajoutez une variable et une composante, par exemple, un chiffre absolu, eh
4 bien, les indicateurs relatifs vont être diminués. Et là nous avons ce
5 système de vases communicants. Il était extrêmement important d'inclure
6 toutes les populations y compris la population serbe pour avoir l'image
7 globale de la situation. Car quand on regarde de façon partiale les choses,
8 eh bien, nous recevons des statistiques erronées et une mauvaise situation
9 historique qui ne correspond pas à la réalité. Cela n'a aucune valeur.
10 Q. Pourriez-vous nous dire qu'est-ce qui peut faire -- qu'est-ce qui peut
11 influer sur la chute de pourcentage d'un groupe ethnique dans une
12 municipalité multiethnique ? Par exemple, le pourcentage des Musulmans dans
13 une municipalité. Quels sont les facteurs qui peuvent influer sur ce
14 pourcentage ? Qu'est-ce qui peut changer ces pourcentages ?
15 R. Il y a plusieurs facteurs qui peuvent entrer en jeu, et ces ce qui est
16 très important de le donner tous quand on fait un rapport. Par exemple, il
17 peut y avoir des déplacements temporaires à cause des activités de combat
18 qui ont lieu sur un territoire et on déplace la population vers un
19 territoire plus sûr, même si c'est l'armée qui appartient au même groupe
20 ethnique que la population qui contrôle ce territoire. Mais aussi vous
21 pouvez aussi déplacer la population des zones rurales vers des zones
22 urbaines considérées plus sûres; il peut y avoir aussi les rassemblements
23 familiaux pour des raisons économiques ou autres. Donc ces facteurs n'ont
24 pas été tous pris en compte dans le rapport d'expert du bureau du
25 Procureur. Là à nouveau on revient au principal de vases communicants qui
26 existent aussi en démographie. Et un principe dont il faut tenir compte
27 quand il s'agit d'étudier les fluctuations démographiques en Bosnie-
28 Herzégovine, surtout pendant la guerre.
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1 Q. Je vais vous citer un exemple. Bosanska Krupa c'est vrai qu'elle est
2 exclue. Mais est-ce que vous pouvez nous dire comment vous qualifiez les
3 déplacements de la population de Bosanska Krupa vers d'autres parties de
4 Bosanska Krupa ou bien de Bosanska Krupa vers Sanski Most qui se trouve
5 dans la même entité de la Republika Srpska ? Est-ce que ce déplacement
6 d'après vous correspond à une persécution ou un nettoyage ethnique ?
7 R. Je vous ai déjà répondu à la question. Il s'agit de déplacer la
8 population pour la mettre à l'abri donc ce ne sont pas -- ce n'est pas des
9 expulsions de la population non-serbe par les militaires serbes. Au
10 contraire, il s'agit de mettre la population en sécurité dans un autre
11 endroit où il n'y a pas de combat. Les motifs sont différents que ceux du
12 nettoyage ethnique, car le nettoyage ethnique sa définition est le
13 déplacement rapide et sûr de la population dans certains territoires. C'est
14 la définition donc internationale de cela.
15 Q. Comment le droit au retour, quelle est son influence et quel est le
16 rapport entre le droit au retour et le nettoyage ethnique ?
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je ne suis pas sûr
18 que ceci ressort de la compétence de l'expert. Au niveau du contre-
19 interrogatoire, on n'a pas parlé du nettoyage ethnique de cette façon-là.
20 Je vous demande de passer à autre chose.
21 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Professeur, à la page 6 aujourd'hui, vous avez dit que parfois il était
24 possible d'enquêter ou de montrer une situation au niveau de toute la
25 population, donc il est possible de faire une enquête, de faire un rapport
26 sur la totalité de la population, et parfois on est obligé de recourir à
27 des échantillons. Alors qu'est-ce qui est mieux ?
28 R. Eh bien, il est absolument mieux d'étudier toute la population quelle
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1 qu'elle soit la qualité de l'échantillon, parce que le meilleur échantillon
2 ne sera donné les données aussi précises que l'étude de la population en
3 entier. Donc il est toujours souhaitable d'étudier la population en entier,
4 parce que le résultat, là, va être absolument exact.
5 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire dans quel état se trouvait la
6 Yougoslavie, et la notion de l'appartenance à la nation yougoslave en 1991,
7 en ayant à l'esprit le processus politique en Slovénie, Croatie, et Bosnie-
8 Herzégovine ?
9 M. FILE : [aucune interprétation]
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je parle du thème de l'appartenance à une
11 nation yougoslave. C'est ça le thème. Je ne veux pas poser des questions
12 directrices, mais c'est de ce thème-là que je souhaite parler.
13 M. FILE : [interprétation] Mon objection ne portait pas sur l'objet de la
14 question mais c'est surtout la forme de la question qui est assez vague, et
15 qui ne vous permettrait pas d'obtenir une réponse indicative.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, on va voir comment M. Karadzic
17 vous reformuler sa question.
18 Vous pouvez poursuivre.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Professeur Pasalic, en 1991, quand on a opté de se déclarer Yougoslave,
21 est-ce qu'en 1991, la situation quant à cette catégorie-là était la même
22 qu'avant 1991, est-ce qu'il y a eu des changements vu qu'il y a eu des
23 changements processus politique en Yougoslavie ?
24 R. En 1991, le recensement de la population qui a eu lieu sur le
25 territoire yougoslave s'est déroulé dans des conditions très difficiles.
26 Les prétentions slovènes, croates et des autres républiques yougoslaves
27 étaient déjà claires et nettes. Et dans ces républiques, cette catégorie
28 artificielle dite des Yougoslaves avait complètement disparu, alors même
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1 qu'en Serbie, cette catégorie a continué à exister vu que les Serbes
2 étaient traditionnellement liés à cette catégorie-là. C'est quelque chose
3 qui est corroboré par le recensement de la population de 1991. C'est pour
4 cela que nous disons que dans la catégorie autre, on ne peut pas pour la
5 Bosnie-Herzégovine mettre les Yougoslaves puisqu'ils ont disparu des
6 recensements de toutes les autres républiques.
7 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter. Donc vous avez
9 parlé "du recensement de la population 1991."
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Donc le recensement de la population de
11 1991 a été fait sur tout le territoire de l'ex-Yougoslavie mis à part en
12 Kosovo et Metohija. Déjà, à l'époque, il était clair qu'il s'agissait là
13 d'un recensement qui avait été chargé par des tensions politiques et
14 nationalistes. Les prétentions de certaines républiques yougoslaves telles
15 que la Slovénie ou la Croatie avaient déjà clairement exprimé leur
16 intention de se séparer de la Yougoslavie. Et dans ces républiques-là, le
17 nombre des Yougoslaves a été extrêmement réduit, car avant, il y en avait
18 même dans ces républiques-là. En revanche, dans le recensement de 1991,
19 reste une catégorie importante de Yougoslaves en Serbie et dans les zones
20 habitées par les Serbes. C'est pour cela que nous avons contesté le fait
21 que l'on a inclus la catégorie des Yougoslaves dans le recensement de
22 Bosnie-Herzégovine, vu que leur nombre était bien plus important là où
23 habitaient les Serbes que dans les autres parties, et vu que ce groupe
24 était catégorisé comme autre. Donc il y a eu cinq recensements de la
25 population à partir de 1985, le dernier a eu lieu en 1991, et cette
26 catégorie de Yougoslaves a été différente dans chacun de ces recensements.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Merci. Aujourd'hui, à la page 42 [phon], on vous a demandé pour quelle
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1 raison vous contestiez la comparaison des sources telles que les listes
2 électorales de 1997, et le recensement de la population de 1991. Si l'on
3 suppose qu'en 1997 la source était la même donc si on s'était appuyé sur le
4 recensement de la population, de quelle façon on aurait pu inclure une
5 année d'avant la guerre et deux années d'après la guerre, aurait influé sur
6 l'étude des séquelles démographiques de la guerre ? Donc on a une année
7 avant la guerre et deux années après la guerre, même si les conditions
8 étaient idéales.
9 R. Même si les conditions étaient idéales, le recensement de 1991 et cet
10 éventuel recensement de 1997 n'auraient pas donné les mêmes résultats, même
11 sans la guerre, vu qu'il y a eu la guerre, certains mouvements ont été
12 intensifiés, certains changements ont été intensifiés. Mais, pour nous d'un
13 point de vue professionnel, je peux vous dire qu'il est impossible de faire
14 une comparaison entre le recensement de 1991, en temps de paix donc et les
15 sources de 1997, qui ne représentent pas des sources valides. Là, encore on
16 n'en est dans l'addition des pommes et des poires, parce qu'il ne s'agit
17 pas des mêmes sources d'informations, d'un côté vous avez un recensement de
18 la population, donc un recensement complet, et de l'autre côté, vous avez
19 un échantillon fait de façon volontaire vu qu'on pouvait avoir des mesures
20 de s'inscrire ou non sur la liste électorale, et ensuite on tire des
21 conclusions alors que les sources sont complètement différentes.
22 Il nous manque 22 années depuis 1991. On ne dispose pas des
23 informations primaires de base de données primaires pour pouvoir tirer des
24 conclusions valides. Et c'est vraiment quelque chose qui empêche toute
25 planification stratégique en Bosnie-Herzégovine.
26 Mais les changements démographiques dans le monde, même et aussi en
27 Bosnie-Herzégovine, sont très intenses. Même quand vous avez une situation
28 idéale. Nous parlons même de la situation de guerre. C'est pour cela que
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1 dans mon rapport j'ai parlé de perte démographique de façon beaucoup plus
2 complète. J'ai inclus tous les aspects intervenus au cours des 20 dernières
3 années, y compris pendant la guerre, et ceci nous donne des résultats
4 beaucoup plus utiles.
5 Q. Est-ce que vous avez pu remarquer si les fluctuations démographiques
6 s'il y en a eu en 1991 jusqu'en avril de 1992 et si on les a différenciés
7 dans les rapports d'expert du bureau du Procureur ? Pour faire une
8 différence entre ces changements-là et les changements intervenus au niveau
9 de la guerre ?
10 R. Absolument. Il y a eu des fluctuations avant la guerre donc des
11 migrations, des départs de Bosnie-Herzégovine -- au retour la population
12 craignait la guerre, on sentait l'insécurité, il y a eu des tensions
13 politiques très intenses ensuite nous avons les changements intervenus
14 pendant la guerre et puis, finalement, la troisième phase, les changements
15 intervenus après la guerre. Donc nous avons trois phases de changements
16 démographiques il est absolument nécessaire d'examiner les trois phases
17 pour tirer éventuellement des conclusions quant aux changements
18 démographiques.
19 Il n'y a dans les rapports du bureau du Procureur on ne tient pas compte de
20 cette première phase, il était très important d'analyser ce qui s'est passé
21 déjà vers la fin de l'année 1991. Il était intéressant de voir pourquoi il
22 y a eu le changement, le premier changement en 1991 ensuite les changements
23 qui se poursuivent avec une autre intensité pendant la guerre, et encore
24 des changements qui se poursuivent après la guerre avec une intensité en
25 fait toute autre. Donc c'était très important d'inclure les trois phases.
26 Q. Où est-ce qu'on peut trouver les résultats de ces fluctuations
27 démographiques avant la guerre, et après la guerre, ceci était la
28 conséquence de quoi exactement ?
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1 R. [aucune interprétation]
2 M. FILE : [interprétation] Je soulève une objection, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
4 M. FILE : [interprétation] Moi, je ne lui ai pas posé de question au sujet
5 de la partie de son rapport mais on parle des changements démographiques
6 avant et après la guerre.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais le Procureur a pourtant indiqué et
9 contesté la position du Pr Pasalic, concernant son point de vue quant à
10 l'infiabilité [comme interprété] des listes électorales de 1997. Même si ce
11 recensement avait été idéal celui de 1997, il est important de savoir que
12 dans ce recensement nous aurions eu une année avant la guerre et deux
13 années après la guerre.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît ?
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Attendez, je veux voir ce qui figure au compte
16 rendu d'audience. Le Procureur a lui-même contesté. La contestation de
17 notre expert quand il s'agissait de comparer deux différentes sources
18 d'information, 1991 et 1997.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Et ma question est comme suit : Même si en 1997 il y avait eu un
21 recensement de la population et pas juste les données qui viennent des
22 listes électorales, de quelle façon ceci aurait influé sur le résultat vu
23 que nous avons trois années qui ne couvrent pas la période de la guerre et
24 une année est une année de guerre, et donc je demande au professeur de me
25 dire si ceci a une influence quelconque ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument. Nous avons voulu vous dire que
27 c'était très important de faire la différence car pendant la période
28 d'après la guerre --
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur File.
2 M. FILE : [interprétation] Le recensement de 1997 c'est une source
3 parfaitement acceptable donc il peut la question au sujet du recensement de
4 1997. En revanche, il ne peut pas poser des questions au sujet de ce qui
5 s'est passé avant la guerre, parce que moi je n'ai posé aucune question à
6 ce sujet, --
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il faut voir si ceci a une
8 influence sur l'exactitude du recensement.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais permettre la question.
11 Monsieur Pasalic, allez-y.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc il s'agit de voir ce qui se passe juste
13 avant la guerre donc c'est le recensement de la population de 1991, ensuite
14 il est important d'examiner les changements démographiques pendant la
15 guerre et ensuite les changements démographiques après la guerre. D'après
16 nous, les rapports de l'expert du Procureur simplifient le processus, tout
17 ce qu'ils ont fait c'était de comparer les informations de 1997 comme s'il
18 n'y avait pas eu de fluctuation pendant les trois phases des changements
19 démographiques. C'est pour cela que nous contestons les listes électorales.
20 Nous considérons que ces listes électorales ne peuvent pas constituer une
21 base de référence, vu que ces listes électorales datent d'une période de
22 trois années après la guerre, une partie de la population a quitté la
23 Bosnie-Herzégovine, et puis une partie est revenue sur le territoire de
24 Bosnie-Herzégovine.
25 Donc hier je vous ai dit qu'à peu près 500 000 personnes sont retournés sur
26 le territoire de Bosnie-Herzégovine, 527 000 personnes sont restées vivre à
27 l'étranger en souhaitant s'y installer, et puis aussi vous avez les gens
28 qui quittent le territoire de Bosnie-Herzégovine. On peut le prouver. C'est
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1 quelque chose qui se trouve dans le rapport. Uniquement quatre départements
2 de Bosnie-Herzégovine aujourd'hui ont plus d'habitants qu'en 1991 :
3 Sarajevo, Tuzla, Bijeljina et Banja Luka.
4 Tous les autres départements ont moins d'habitants en 2011 [phon]. D'après
5 toutes les données fiables qu'il n'en avait en 1991. Donc il s'agit d'une
6 perte démographique par rapport à 1991, et le bureau du Procureur, et ces
7 experts n'ont pas traité de ce problème. Ils ont simplifié les fluctuations
8 démographiques ce qui fait que les statistiques qu'ils nous fournissent
9 sont complètement erronées, une image que l'on nous propose est une image
10 fausse, il faut absolument examiner toutes les étapes des changements
11 démographiques, l'étape d'avant, pendant, ou après la guerre, il y a des
12 liens cause à effet.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Il y a une faut à la ligne 9, il faut qu'il y figure pendant la guerre,
15 et après la guerre.
16 Merci. Je veux en finir bientôt avec mes questions. Pouvez-vous nous dire
17 si ce qui s'est passé pour ce qui est des mesures du Haut Représentant,
18 est-ce que vous avez été disqualifié par une décision du Haut Représentant
19 ?
20 R. Absolument pas. J'ai même assisté à ce que j'obtienne quoi que ce soit
21 par écrit là-dessus, je n'ai jamais insisté là-dessus ni oralement par
22 écrit.
23 Q. Merci. Et est-ce que certaines autres personnes ont été disqualifiées
24 pour ce qui est de leur droit de travail et politique, et si c'était le
25 cas, pouvez-vous nous dire quel était le nombre de telles personnes ?
26 R. C'était du fait notoire que c'était le cas. Ces personnes ont été
27 disqualifiées, et on sait aujourd'hui qu'un grand nombre de ces personnes
28 ont été réintégrées à leur poste de travail, ont été en quelque sorte
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1 blanchies de toutes ces accusations. Moi, je ne me trouvais pas parmi ces
2 personnes et sur ces listes des personnes qui se sont vues interdire de
3 bénéficier de certains droits pendant toute cette période de 20 ans.
4 Q. Merci. Est-ce que vous saviez qu'il y avait des personnes qui ont été
5 disqualifiées, soupçonnées de m'avoir aidé --
6 M. FILE : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. C'est une
7 question qui comporte des arguments.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Question directrice.
9 M. FILE : [interprétation] Oui, question directrice.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elle n'a rien à voir avec le contre-
11 interrogatoire.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, il s'agit de voir quelle était
13 l'importance de décisions -- ou plutôt, pas de décisions mais plutôt des
14 allégations concernant cette décision, concernant les décisions du Haut
15 Représentant. Quelle est l'importance que le bureau du Procureur donne à
16 ces décisions ou à ces allégations, puisque le bureau du Procureur a parlé
17 du Haut Représentant. Mais j'aimerais savoir quel était le poids qu'il
18 aurait pu être donné aux mesures du Haut Représentant concernant des
19 présumées intentions du témoin, qu'il n'avait pas du tout.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela n'a rien à voir pour ce qui est de
21 soi-disant aide qui vous a été apportée, Monsieur Karadzic.
22 Continuez.
23 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je pense
24 que le Dr Karadzic a voulu dire que le bureau du Haut Représentant a
25 disqualifié un certain nombre de personnes puisque ces personnes ont
26 assisté le Dr Karadzic, alors qu'en fait, ce n'était pas vrai, et les
27 accusations portées contre lui, et Dr Pasalic a le droit de répondre à de
28 telles questions qui émanent des questions du contre-interrogatoire.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous pouvez ces questions d'une
2 façon neutre et non pas directrice.
3 M. ROBINSON : [interprétation] Est-ce que je peux reformuler cette question
4 ? Est-ce que, lui, il peut reformuler cette question et poser des questions
5 sur le même sujet ? Je pense que cela serait une bonne solution.
6 M. FILE : [interprétation] Oui. Je ne pense pas que le témoin soit ici pour
7 répondre à des questions concernant le Haut Représentant.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez soulevé cette question,
9 Monsieur File.
10 M. FILE : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc dans ce cas-là, vous donc attaquez
12 la crédibilité du témoin.
13 M. FILE : [interprétation] Oui, mais je pense que c'est un bon point, ce
14 n'est pas au témoin de parler de cela.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez
16 des fondements pour pouvoir poser cette question ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais j'ai des
18 problèmes pour ce qui est de cette habitude qui est la mienne de poser des
19 questions directrices. Je vais essayer de reformuler ma question.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Saviez-vous quel était le rapport entre le Haut Représentant et le
22 traitement qu'il avait réservé aux personnes pour lesquelles il considérait
23 qu'il y avait un lien avec moi ?
24 R. Etant donné que j'étais parmi ces personnes publiques, j'étais bien
25 informé de tous les événements politiques qui se sont produits sur le
26 territoire de la Bosnie-Herzégovine, ce qui m'a été nécessaire comme
27 information, pour mes recherches. Et je connais les noms et les prénoms des
28 personnes disqualifiées par le Haut Représentant. Il s'agit d'un nombre
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1 considérable de personnes, et el Haut Représentant a fourni comme raison
2 pour cette démarche, que ces personnes auraient participé directement à ce
3 qui se passait dans l'affaire Karadzic, et ont directement aidé à ce que
4 cela se passe.
5 Q. Merci. Et est-ce qu'il a été établi d'une façon pertinente que qui que
6 ce soit, pour ce qui est de ces personnes, m'aurait aidé, ces personnes qui
7 ont été disqualifiées ?
8 R. Pratiquement toutes les personnes en question ont été blanchies de ces
9 accusations, et personne n'a jamais démontré que l'une de ces personnes
10 aurait participé à ces actions pour lesquelles ces personnes ont été
11 accusées. Et c'est quelque chose qui est bien connu dans l'opinion
12 publique, et j'étais au courant de cela également.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Docteur Pasalic, je n'ai plus de
14 questions pour vous. Merci d'être venu enrhumé ici, pour témoigner devant
15 ce Tribunal.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. On est arrivé à la fin de votre
17 déposition, Professeur Pasalic. Au nom des Juges de la Chambre je vous
18 remercie d'être venu à La Haye pour déposer. Vous pouvez quitter le
19 prétoire.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir entendu.
21 [Le témoin se retire]
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant que le témoin suivant
24 n'entre dans le prétoire, la Chambre maintenant note que la notification de
25 l'accusé pour ce qui est de l'évaluation spéciale de la Défense concernant
26 le chef d'accusation numéro 11, qui a été déposée le 14 décembre 2012.
27 Après avoir examiné cette notification, ainsi que les arguments de
28 l'Accusation, déposés le 5 mars 2013, les Juges de la Chambre ont conclu
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1 que cela ne représente pas "une défense spéciale," conformément à l'article
2 67 (B) du Règlement de processus et de preuve du Tribunal. Il s'agit d'une
3 forme de défense générale qu'on peut trouver analyser dans le jugement, et
4 s'il est nécessaire, on peut soulever cette question après la clôture de
5 cette affaire.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que Me Robinson a compris cela mieux
7 que moi.
8 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, j'ai mieux compris cela, Monsieur le
9 Président, et je vais en parler avec Dr Karadzic.
10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait prononcer
12 la déclaration solennelle ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
15 LE TÉMOIN : JOVAN NIKOLIC [Assermenté]
16 [Le témoin répond par l'interprète]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Nikolic. Veuillez vous
18 asseoir.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez la parole.
21 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Nikolic.
23 R. Bonjour, Monsieur le Président.
24 Q. S'il vous plaît, ménagez une pause entre mes questions et vos réponses,
25 et essayez de parler lentement pour que tout soit consigné au compte rendu
26 entre mes questions et vos réponses, il faut faire une pause. Il faut que
27 vous attendiez à ce que le curseur sur l'écran s'arrête, cela veut dire que
28 l'interprétation est finie.
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1 Est-ce que vous avez fait une déclaration à l'équipe de la Défense ?
2 R. Oui.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez répondu trop vite. Ménagez une pause
4 plus longue, s'il vous plaît, entre mes questions et vos réponses.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai fait une déclaration à l'équipe de
6 la Défense.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher dans le prétoire
8 électronique le document 1D7196 ?
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Est-ce que vous voyez la déclaration affichée sur l'écran devant vous,
11 Monsieur Nikolic ?
12 R. Oui, je la vois.
13 Q. Merci. S'il vous plaît, il ne faut pas que vous soyez confus pour ce
14 qui est de ces parties expurgées. C'est parce que la Chambre a des raisons
15 pour penser que certaines parties ne sont pas nécessaires pour ce qui est
16 de ce procès, et le reste de la déclaration est resté le même.
17 Avez-vous lu et signé cette déclaration ?
18 R. Oui, je l'ai lue et je l'ai signée.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer la dernière page de
20 la déclaration au témoin, pour que le témoin puisse identifier la signature
21 qui y figure.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Est-ce qu'il s'agit de votre signature ?
24 R. Oui.
25 Q. Merci. Cette déclaration, reflète-elle fidèlement les propos que vous
26 avez prononcés, proférés aux membres de l'équipe de la Défense, qui ont
27 procédé à l'entretien avec vous ?
28 R. Je pense que oui.
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1 Q. Merci. Si aujourd'hui je vous posais les mêmes questions que les
2 questions qui vous ont été posées à l'époque, vos réponses seraient-elles
3 essentiellement les mêmes ?
4 R. Oui, mes réponses seraient les mêmes.
5 Q. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que cette déclaration soit versée au
7 dossier conformément à l'article 92 ter.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
9 M. NICHOLLS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Nous n'avons
10 pas d'objection. J'ai été un peu préoccupé pour ce qui est de la réponse à
11 la question qui a été posée pour savoir :
12 "Si la déclaration reflète fidèlement ce que vous avez dit à l'équipe
13 de la Défense lors de l'entretien."
14 La réponse était :
15 "Je pense que oui."
16 Je ne sais pas s'il y a des doutes qu'on peut percevoir dans la
17 réponse, puisque la réponse donnée à la question, si le témoin pensait
18 qu'il s'agissait d'une reprise fidèle des propos qu'il a prononcés.
19 J'aimerais savoir de quoi il s'agit.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, pouvez-vous
21 tirer ce point au clair avec le témoin ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Monsieur, lorsque vous avez signé cette déclaration que vous avez lue
25 avant de la signer, n'est-ce pas, est-ce que vous avez remarqué quoi que ce
26 soit qui aurait dû être modifié ou corrigé, qui était inexact ?
27 R. J'ai lu la déclaration, et je pense qu'il n'y a pas eu de modifications
28 pour ce qui est de cette déclaration.
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1 Q. Merci.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera versé au dossier.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que D3126.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant j'aimerais lire le résumé de la
5 déclaration de M. Nikolic, après quoi, je vais lui montrer un document.
6 Nous n'avons pas communiqué le document en temps utile, bien que le
7 document était ici pendant longtemps, et je demande aux parties au procès
8 de comprendre cela. Il s'agit de 1D7910. Il s'agit des pages 18 et 19, les
9 pages que je montrerai au témoin.
10 Je vais lire le résumé de ce témoin en anglais.
11 Jovan Nikolic est né le 25 octobre 1948, dans le village de Kravica, la
12 municipalité de Bratunac. A présent, il vit là-bas, et il est directeur de
13 l'école primaire Branko Radicevic à Bratunac.
14 Après les meurtres des Serbes et des Musulmans, en août 1970, les relations
15 entre les Musulmans et les Serbes dans la municipalité de Bratunac ont
16 empiré. Il y a eu des incidents sérieux qui se sont produits en 1990 et
17 1991, et ont eu pour résultat la montée des tensions. Par exemple, le SDA a
18 refusé d'obéir à la JNA, et a créé sa propre Défense territoriale. Pour ce
19 qui est d'autres incidents qui se sont produits à l'époque, il y a eu par
20 exemple une altercation à Bratunac concernant la prise des registres de
21 conscrits et la création des gardes villageoises nocturnes en réponse à des
22 provocations de la population musulmane dans les quartiers de Kravica.
23 En tant que membre du comité municipal du SDS, Jovan Nikolic a
24 participé à des réunions du comité lors desquelles il y avait des
25 discussions concernant la situation politique d'alors et concernant les
26 moyens à utiliser pour arriver à une solution pacifique. Les membres du SDA
27 ont souvent été présents à ces réunions, et tous les accords concernant la
28 division de la municipalité ainsi que des forces de police ont été abrogées
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1 puisqu'il y a eu des complications et des désaccords entre Miroslav
2 Deronjic et Ljubo Simic.
3 En avril 1992, la cellule de Crise a été créée, composée des
4 individus qui tenaient des positions clé dans la municipalité, y compris
5 Jovan Nikolic. La cellule de Crise a pris la décision portant sur le
6 désarmement de toutes les personnes qui possédaient des armes de façon
7 illicite. Après une tentative sans succès dans ce sens-là, une deuxième
8 tentative a été planifiée qui a eu lieu le 9 mai 1992, et dont le but était
9 de désarmer les extrémistes au village de Glogova.
10 Pourtant à Srebrenica, les Musulmans ont tué Goran Zekic, député national,
11 président du comité municipal du SDS de Srebrenica, et juge respecté. Cet
12 événement ainsi que des morts des Serbes qui ont eu lieu précédemment, des
13 Serbes qui voulaient de leur propre gré quitter la municipalité, a eu comme
14 conséquence la situation qui ne pouvait plus être contrôlée. Jovan Nikolic
15 a dit que mettre les Musulmans dans la zone de Glogova n'était pas quelque
16 chose qui représentait l'intention des responsables militaires dans le
17 cadre de la municipalité ou des responsables municipaux, et aucune décision
18 n'a été prise à cet effet.
19 Les unités paramilitaires musulmanes ont attaqué Kravica, la première fois
20 le 27 mai 1992, et à partir de cette date-là, il y avait d'attaque presque
21 tous les jours, y compris une attaque à grande échelle le 7 [phon] janvier
22 1993. Cette attaque contre Kravica a eu pour conséquence 47 morts, 96
23 blessés et à peu près 750 maisons incendiées.
24 Le 24 décembre 1992, Jovan Nikolic a été blessé pendant une attaque,
25 et il était invalide permanent. A cause de cette incapacité permanente,
26 Jovan Nikolic ne pouvait plus être engagé à l'armée et il a été nommé par
27 la suite directeur de la coopération agricole à Bratunac en février 1995
28 [comme interprété].
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1 Après les émeutes dans la coopération de Kravica, le 14 juillet 1995,
2 Jovan Nikolic est parti à Bratunac pour informer les autorités municipales
3 de cet incident. Après avoir été informées là-dessus, les autorités
4 municipales ont pris des mesures sans délai pour assainir le terrain et les
5 cadavres des personnes tuées ont été transportés et inhumés à Glogova.
6 En tant que membre de l'état-major de la Défense territoriale de Kravica et
7 membre du comité municipal du SDS, Jovan Nikolic a participé à des
8 pourparlers concernant le convoi humanitaire personnes Srebrenica, pour le
9 laisser passer là-bas. Et le président Radovan Karadzic était la personne
10 qui a incité la population de Kravica à laisser passer ce convoi. Jovan
11 Nikolic n'a jamais vu le président Radovan Karadzic donner d'ordre qui
12 aurait mis en danger la sécurité des Musulmans à Bratunac et sait que le
13 président Radovan Karadzic n'était pas au courant des incidents qui ont eu
14 lieu à Bratunac à l'époque.
15 Et maintenant, j'aimerais qu'on affiche le document 1D7910. C'est la pièce
16 à conviction 1D7910, qui était auparavant le document 65 ter 594 et qui
17 aurait pu être le document 52957. Jusqu'ici, seulement deux pages de ce
18 document ont été versées au dossier à la demande de l'Accusation.
19 Maintenant, nous aimerions montrer au témoin ce que l'Accusation a omis de
20 montrer pour ce qui est de ce document. Le document est composé de 22
21 pages.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous n'avons que la version en
23 anglais.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, malheureusement, nous n'avons que le
25 document en anglais. Mais je vais lire cela pour que M. Nikolic puisse
26 obtenir l'interprétation de cette partie.
27 Et je demande l'affichage de la page 18.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Nikolic, je vais lire maintenant cette partie aux fins du
2 compte rendu, bien que vous parliez anglais. Il s'agit du procès-verbal de
3 la réunion du comité principal qui a eu lieu à Kravica le 22 janvier 1992,
4 à 17 heures.
5 D'abord, pouvez-vous nous dire ce que cela veut dire, le comité ou le
6 conseil principal de la municipalité, ou --
7 R. Oui, il s'agissait du conseil municipal.
8 Q. Merci. Vous avez l'ordre du jour, vous avez donc ces indications, le
9 poste de police en Yougoslavie et en Bosnie-Herzégovine et en quoi cela a
10 une incidence sur la vie dans la municipalité.
11 Est-ce que c'est ce à quoi vous pensiez dans votre déclaration quand vous
12 avez déclaré que les questions politiques ont été examinées ?
13 R. Oui. Le Conseil municipal du SDS, très souvent, passait en revue la
14 situation politique, la question sécuritaire, et tout ce qui avait trait à
15 la sécurité. A partir de là, elle adoptait des conclusions afin de
16 stabiliser la situation sur le territoire municipal en n'oubliant pas non
17 plus que des négociations fussent en cours, à l'époque, avec les
18 représentants du SDS [comme interprété] à Bratunac. Le Conseil municipal du
19 SDS, au départ, avait d'excellentes relations avec ces derniers.
20 Q. Merci. Je vais vous lire ce que M. Deronjic, le président du conseil
21 municipal, vous a dit, donc à titre de présentation. Je vais le lire en
22 anglais et vous allez recevoir l'interprétation.
23 "La politique serbe, dirigée et représentée par Milosevic en Serbie,
24 Karadzic en Bosnie-Herzégovine et Babic en Krajina, essuie défaite sur
25 défaite. La situation nationale de la population serbe n'est pas connue. Le
26 programme de base du SDS est donc pour toute la Yougoslavie -- comprend
27 toute la Yougoslavie avec ses républiques." Et cetera.
28 Vous souvenez-vous si c'était d'ordinaire le cas pour que le président et
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1 son travail soient analysés dans des réunions du conseil tel que celui-ci ?
2 R. Ce n'était pas la pratique établie, mais la réunion en question a eu ce
3 type de caractère. Il y a eu inquiétude tout à fait compréhensible en
4 n'oubliant pas la situation sur le territoire à l'époque. Je préfère ne pas
5 disséquer ce que Deronjic a déclaré ou ce qu'il aurait pu vouloir dire,
6 mais le point de vue en général était qu'étant donné la situation, les
7 bonnes relations entre les différents groupes ethniques à Bratunac seraient
8 effacées en dépit de quoi un Etat commun devrait survivre et traverser ces
9 périodes difficiles. Il n'y avait pas de préoccupation particulière sur
10 cette question.
11 Q. Pourquoi suis-je critiqué ici par feu M. Deronjic ? Est-ce pour mon
12 extrémisme ou par modération ?
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls. Monsieur
14 Nicholls, désolé.
15 M. NICHOLLS : [interprétation] Objection. Je ne l'ai pas fait auparavant,
16 mais d'abord, il a lu une partie de la déclaration -- du document au témoin
17 puis allait poser la question à savoir : Est-ce que c'est ce qui a été
18 étudié pendant ces réunions plutôt que de dire qu'est-ce qui, pendant ces
19 réunions, était discuté concernant la direction et ensuite lui présenter le
20 document ? C'était -- c'était tout à fait tendancieux.
21 Maintenant, il lui demande de lire la déclaration -- le document, plutôt,
22 et dire qu'est-ce qu'on a dit de M. Deronjic. En présumant que le témoin
23 sache ce que pensait M. Deronjic quand il a avancé des critiques, il
24 devrait poser la question avant de se servir de la déclaration, parce que
25 c'est direct.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ça vous sera très utile, Monsieur
27 Karadzic, je présume.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Est-ce que vous avez pris part à cette réunion ?
3 R. Oui. La réunion a été convoquée pour les raisons que j'ai déclarées
4 tout à l'heure. Les personnes, qui y ont pris part, ont des postes très
5 élevés et importants pour les Serbes. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le
6 point de mire était sur la tolérance, la souplesse sur des questions qui
7 étaient essentielles pour les Serbes dans toute la Région de Podrinje.
8 Q. Merci. M. Simic est cité ici disant qu'il appuie la position de M.
9 Deronjic, et dans les deux dernières lignes, il déclare, et je cite :
10 "Demander l'obédience de Sarajevo mais pas abandonner ni laisser de côté
11 les habitants de Bratunac qui nous font confiance et auxquels nous faisons
12 confiance."
13 La page suivante, voici votre réponse --
14 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous essayons voir ce document sans préavis
17 de ce document. Ce que M. Karadzic vient de lire, ce n'est pas exactement
18 ce qu'aurait dit M. Simic. On y voit "Simatovic" d'ailleurs dans le compte
19 rendu. M. Karadzic aurait déclaré que "à venir l'obéissance pour ce
20 Sarajevo," alors que M. -- ici on y voit que :
21 "Il y a nombre d'autres choses à Bratunac dont il fau traiter," désolé :
22 "Si cela est nécessaire, il faut donc rejeter l'obéissance de Sarajevo."
23 Donc cela est effectivement une différence par rapport au témoin plutôt que
24 de poser la chose comme étant une décision qui a été prise ou encore une
25 recommandation qui est établie.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il a lu ce segment, mais
27 puisqu'il y a eu chevauchement, cela ne se retrouve pas dans le compte
28 rendu -- oui, merci.
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1 M. NICHOLLS : [interprétation] Désolé alors.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci d'être intervenu. Continuons.
3 Quand vous passez du B/C/S à l'anglais, s'il vous plaît, faites un petit
4 arrêt.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Je vais maintenant vous indiquer ce que vous avez, vous, déclaré à
8 l'époque. Cela se trouve en bas de la page 19, mais ce n'est pas la bonne
9 page, ou peut-être en bas de cette page-ci.
10 R. Je ne vois rien sur l'écran.
11 M. NICHOLLS : [interprétation] Dix-neuf, Monsieur Karadzic.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est cela.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. "M. Nikolic : Je vous indique que pendant cette réunion avec lui nous
15 avons informé Karadzic que de transmettre l'information de tout en haut
16 jusqu'à la base constitue un problème. La deuxième question concerne
17 l'option d'avoir le Kulin à titre de devise. La troisième question porte
18 sur le référendum."
19 Pourriez-vous nous dire ce que cela signifiait de votre part quand vous
20 avez déclaré qu'il y avait des problèmes en janvier avant la guerre quant à
21 la transmission ou de l'information venant du haut vers le bas ?
22 R. Il s'en suit du débat lors cette rencontre que nous n'avions pas
23 suffisamment d'information. Et c'est pourquoi nous voyons ici qu'il est
24 déclaré que les informations qui sont importantes viennent des bonnes
25 sources. Votre nom est cité ici, entre autres. Il y avait nombre de
26 problèmes. Nous étions décontenancés, parce que nous n'avions pas
27 suffisamment d'information. Nous avions fait des erreurs. C'est pour ça que
28 j'ai déclaré qu'il faudrait avoir des informations de bonne source pour
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1 nous assurer de la situation elle qu'elle était. Il y avait différentes
2 interprétations par -- l'interprétation de Deronjic et d'autres qui étaient
3 aux échelons supérieurs du SDS.
4 Q. Comment est-ce que ces informations interprétées de la sorte sont
5 arrivées jusqu'à vous, et ce sont-elles révélées exactes ?
6 R. Le président du conseil municipal de notre parti, M. Deronjic, était un
7 homme qui travaillait d'arrache-pied, mais il avait également des traits de
8 caractère qui n'étaient pas impeccables. Il était un certain chef, mais il
9 voulait être davantage encore. Mais lorsqu'il n'était pas en mesure
10 d'imposer sa volonté, eh bien, il évoquait le président Karadzic et
11 d'autres hommes à des postes d'autorité et apprenait par la suite que ceci
12 n'était pas fondé. Donc c'était de l'opinion du conseil qu'il vaudrait
13 mieux que les informations qui nous étaient nécessaires soient présentées
14 par l'intermédiaire de documents et cetera.
15 Q. Merci. Comment est-ce que les informations circulaient pendant la
16 guerre par rapport à la période pré-guerre ?
17 R. Eh bien, on pouvait ressentir les effets de la guerre. Un certain
18 nombre de membres sont -- rentrent dans les unités militaires. Moi,
19 d'ailleurs, je me suis rendu la commune locale de Kravica où je suis né et
20 nous avons traité là de la guerre. Nous avions d'énormes problèmes à la
21 défense du village, donc nous sommes passés de l'autre côté, et la
22 communication était extrêmement difficile. Et c'était vraiment difficile
23 que de réunir le conseil municipal, mais il n'en reste pas moins que
24 certaines personnes étaient en mesure de se réunir et débattre d'éléments
25 sous l'angle de la politique à partir des informations qui venaient
26 d'arriver.
27 Je n'étais pas actif dans la vie politique après le mois d'avril pour la
28 bonne raison que nous avions beaucoup à faire à Kravica.
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1 Q. Merci. Si vous voulez bien nous allons passer à la page 21. Le compte
2 rendu n'indique pas que Kravica a été resté sans ligne de communication et
3 c'est pour cela qu'il n'y avait pas de vie politique.
4 R. Adéquate.
5 Q. Je devrais vous dire la chose en anglais :
6 "Jovan Nikolic a déclaré qu'il s'est adressé aux personnes et que les
7 collaborateurs de la cellule de Crise seraient établis en quelques jours et
8 seraient opérants. Du point numéro 1 de l'ordre du jour, nous sommes passés
9 au point 2. Miroslav a déclaré que les contacts avec l'armée sont établis
10 et que quelques compagnies devraient être formées ceux qui seraient
11 subordonnés et --"
12 Ceci n'a pas été consigné. Alors ce que l'on prévoyait. De qui relèverait
13 votre compagnie de Défense territoriale ?
14 R. La situation dans la municipalité était précaire, à titre de situation,
15 y compris la situation politique, et ceci a abouti à l'établissement de
16 certaines instances, et de comme un accord et également à partir des
17 besoins, la cellule de Crise de Bratunac de cette municipalité a été créée.
18 Les autorités militaires, c'est-à-dire l'armée, qui étaient présentes à
19 partir dans la ville et la Défense territoriale était censée traiter de
20 questions militaires, alors que la cellule de Crise allait traiter de
21 conditions spécifiques, de suivi de la situation politique, et en quelque
22 sorte d'une coordination.
23 Q. Pourrait-on passer à la page suivante, vous pouvez. La première ligne.
24 Pourriez-vous nous dire si vous avez tenu des pourparlers avec les
25 militaires. On y voit ici les représentants de l'armée."
26 R. Oui. Les militaires faisaient partie des structures opérantes
27 présentes, et l'armée était en quelque sorte une estampille de garantie de
28 la sécurité dans le territoire où nous nous trouvions.
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1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite verser les
3 pages 18, 19, 20, 21 et 22.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.
5 M. NICHOLLS : [interprétation] Pas d'objection. Si j'ai bien saisi les
6 dates auxquelles la déclaration a été signée par le témoin, la 92 ter,
7 c'était le 10 mars. Nous sommes au 14 mars. La dernière fois que j'ai
8 soulevé la question avec M. Robinson, nous sommes convenus qu'il faudrait
9 avoir les notes de récolement avec toute nouvelle information. Mais je ne
10 pense pas que nous ayons reçu ces notes de récolement.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
12 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, en fait, je ne
13 me trouvais pas à ce récolement, donc je ne sais pas si ce thème a été
14 débattu avec le témoin, mais le Dr Karadzic peut répondre aux Juges de la
15 Chambre.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je pensais que tout le
17 document avait été versé à titre de P2997, et par la suite il s'est trouvé
18 que seules des pages volantes avaient été versées. Ça, c'est le motif.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et maintenant, c'est une question
20 distincte dont il vous faut informer l'autre partie, le Procureur, en ce
21 qui concerne les notes de récolement si un nouvel élément est soulevé
22 pendant votre récolement.
23 C'est bien ça la question, n'est-ce pas, Monsieur Nicholls ?
24 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. C'est effectivement une réponse,
25 certes, évasive de la part de M. Karadzic. Je crois que je comprends que ce
26 n'est pas le fait qu'il se sert de ce document, mais qu'il pose des
27 questions au témoin sur ces réunions, les relations entre la direction à
28 Bratunac et M. Karadzic et les discussions concernant la coordination avec
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1 les militaires.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être que je peux élucider la chose avec le
3 témoin.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur Nikolic, est-ce que nous vous avons montré ce document pendant
6 le récolement ?
7 R. Oui.
8 Q. Lorsque vous m'avez rencontré, est-ce qu'on vous a montré ce document ?
9 R. Non, pas ce document.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Rien de cela n'a
11 été abordé lors du récolement, et c'est pourquoi je vous ai présenté mes
12 excuses de ne pas l'avoir annoncé. Nous ne nous sommes pas servis de ce
13 document pendant le récolement.
14 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne vais pas m'appesantir sur le sujet,
15 mais même s'il ne s'en est pas servi de ce document pendant le récolement,
16 s'il va obtenir de nouvelles informations à partir du témoin, encore une
17 fois ce n'est pas une objection que je présente quant au document, mais
18 nous aurions dû en recevoir préavis.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que Me Robinson s'adressera en
20 privé avec M. Karadzic à cet égard.
21 Alors, j'ai consulté le document que M. Karadzic a évoqué, c'est-à-dire
22 P2597, et nous y avons des notes manuscrites dans l'original en B/C/S,
23 alors que nous n'avons pas l'original ici même. Nous allons le verser en
24 partie ou peut-être lui donner une cote
25 MFI ? Je note qu'il s'agit d'une traduction non révisée, et donc ce
26 document peut être versé au dossier aux fins d'identification.
27 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi. M. Reid vient de m'apprendre
28 qu'en partie ce document a été versé au dossier en tant qu'autre pièce. Et
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1 je suis tout à fait certain que nous allons pouvoir retrouver et établir un
2 lien entre les deux.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, très bien. Mais entre-temps, nous
4 pouvons accorder une cote provisoire à ce document.
5 M. NICHOLLS :] [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ce document sera versé aux fins
7 d'identification, pages 18 à 21 [sic]. Alors, quelle sera la cote MFI ?
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI D3127, Monsieur le Président, Madame,
9 Messieurs les Juges.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie, ou
11 est-ce que vous avez terminé ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai terminé, Excellences, et je regarde
13 l'heure.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons prendre une pause
15 de 45 minutes et reprendrons nos travaux à 13 heures 15.
16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.
17 --- L'audience est reprise à 13 heures 18.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, puis-je poser encore une dernière
19 petite question ?
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une question à poser au témoin; est-ce que
22 cela vous convient, est-ce que vous le permettez ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, certainement. Veuillez continuer.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Monsieur Nikolic, il y a un point qui ne m'est pas tout à fait clair.
26 Alors, je voudrais vous demander de nous expliquer quel était l'objectif
27 d'évoquer mon nom chaque fois qu'il fallait mettre en œuvre quelque chose
28 et alors que vous n'aviez pas de contact direct avec moi et que l'on passe
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1 par un intermédiaire ou qu'un intermédiaire évoque mon nom. Est-ce que
2 c'était à des fins politiques ? Quels étaient les objectifs ?
3 R. Eh bien, il y avait de telles situations. Comme je l'ai dit tout à
4 l'heure, lorsque j'ai parlé au président Deronjic et lorsque je me suis
5 penché sur la façon dont il a établi son autorité. A chaque fois qu'il
6 fallait mettre en œuvre une décision à sa façon, il faisait appel au
7 président Karadzic. Il évoquait votre nom plus concrètement, et chaque fois
8 qu'il disait : "C'est ce qu'a dit le président Karadzic," nous
9 l'acceptions. Et plus tard, lorsque tout ceci était plus clair, nous avions
10 vu qu'en réalité, il s'est servi de votre nom pour mettre en œuvre ses
11 idées et certaines décisions qui étaient les siennes, qu'il s'agisse, par
12 exemple, de nominations aux postes de cadres ou qu'il s'agisse de positions
13 politiques. Très souvent, nous avions l'occasion lors des réunions
14 d'accepter ce qu'il disait simplement parce qu'il évoquait votre nom.
15 Q. Merci bien. Je n'ai plus de question pour vous, Monsieur Nikolic.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est du document qui a été
17 versé au dossier aux fins d'identification, on me dit qu'il faudrait
18 corriger les pages. Alors, le document est admis, mais il s'agit des pages
19 18 jusqu'à la fin, c'est-à-dire la page 22.
20 Alors, Monsieur Nikolic, comme vous avez pu le remarquer, votre déposition
21 -- c'est-à-dire, votre interrogatoire principal dans cette affaire-ci a été
22 versé au dossier à la place de votre déposition orale pour la plupart, et
23 vous serez maintenant interrogé par le représentant du bureau du Procureur.
24 Monsieur Nicholls, je vous écoute.
25 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Président, Madame,
26 Messieurs les Juges.
27 Contre-interrogatoire par M. Nicholls :
28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Nikolic.
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1 R. Bonjour, Monsieur le Procureur.
2 Q. Voici ce que je voudrais faire tout d'abord : je voudrais parler du 14
3 juillet, et il y a une partie importante dans votre déclaration dans
4 laquelle vous décrivez que vous êtes allé à Kravica ce matin-là et que vous
5 avez pu observer des événements terribles.
6 R. Oui, effectivement.
7 Q. Permettez-moi d'abord de vous poser une question. J'ai simplement voulu
8 vous placer dans le contexte.
9 M. NICHOLLS : [interprétation] Alors, Monsieur le Président, Madame,
10 Messieurs les Juges, il s'agit des paragraphes 55 et 56 de la déclaration
11 du témoin. Je vais passer en revue très brièvement.
12 Q. Au paragraphe 55, vous dites que vous êtes revenu de Potocari le 13, où
13 vous avez passé un court laps de temps, ensuite vous avez travaillé dans
14 votre bureau, et ensuite dans la coopérative de Bratunac, ensuite vous êtes
15 rentré chez vous, et vous dites que le lendemain, le 14 -- vous dites :
16 "Je suis allé au bureau le matin où j'ai terminé un travail que j'avais
17 commencé." A Bratunac. "Et par la suite, je suis allé à Kravica avec Dragan
18 Nikolic pour voir de quelle façon est-ce que l'achat des framboises était
19 en train de se dérouler."
20 Et ensuite, au paragraphe 56 de votre déclaration, vous dites que vous êtes
21 arrivé là-bas, vous êtes descendu du véhicule, vous avez vu que quelque
22 chose d'étranger était en train de se dérouler devant l'entrepôt, vous avez
23 vu des personnes que vous ne reconnaissiez pas. Vous dites que ces
24 personnes qui étaient en train de tuer portaient des uniformes de soldat,
25 vous ne pouviez pas voir d'insignes, et leurs visages étaient masqués. Et
26 vous ne pouviez pas reconnaître les soldats, vous ne pouviez reconnaître
27 personne de ces personnes qui se livraient à ces exactions ?
28 R. Oui, c'est exact.
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1 Q. Mais vous dites, néanmoins, dans votre déclaration qu'ils étaient de
2 Bratunac, et vous avez dit que vous n'aviez pas besoin d'apporter des
3 changements dans votre déclaration.
4 R. Oui.
5 Q. Maintenant, vous avez déposé dans l'affaire Blagojevic également et
6 vous avez évoqué essentiellement les mêmes événements; est-ce que c'est
7 exact ? Et vous avez été également dans cette affaire un témoin de la
8 Défense ?
9 R. Oui, c'est correct. C'est exact.
10 Q. Et, en parlant du 13 toujours, après le bureau -- la coopérative,
11 plutôt, à Bratunac. Après avoir été à Potocari, vous êtes rentré chez vous.
12 Et ensuite, le lendemain, le 14, vous dites :
13 "Je suis allé à Kravica vers 9 heures 30 ou 10 heures… "
14 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, devrais-je dire 65 ter 24549
15 [comme interprété], page du prétoire électronique page 18, T8011.
16 Q. Alors, vous êtes allé à Kravica vers 9 heures 30 ou peut-être 10 heures
17 le matin du 14; c'est ce que vous avez dit ? Est-ce exact ?
18 R. Oui, c'est exact.
19 Q. Et la raison pour ceci, c'est parce que vous avez dit : Nous n'avions
20 pas reçu de reçu de la vente à Kravica, et nous n'avions pas reçu non plus
21 de rapport des personnes qui étaient chargées de vendre les framboises, et
22 donc, vous y êtes allé avec Dragan Nikolic; est-ce que c'est exact ? C'est
23 ce que vous avez dit dans le cadre de votre déposition.
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Et ensuite, même chose. Vous voyez cette scène horrible, il y a dix
26 Musulmans qui étaient placés par terre et ils ont été tués; est-ce que
27 c'est exact ? Allongés par terre et tués.
28 R. Oui, c'est exact.
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1 Q. Et de nouveau, vous dites qu'il y avait des personnes qui portaient des
2 uniformes de soldat et vous dites que leurs visages étaient cachés par des
3 masques alors qu'ils étaient en train de commettre ces crimes.
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. Et juste une dernière chose, j'ai oublié, vous avez été interrogé par
6 le bureau du Procureur en 2001, c'est M. Peter McCloskey qui vous a
7 interviewé.
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Et il s'agit du document 24751 du document
9 65 ter. Je fais référence à la page 28 du prétoire électronique.
10 Q. Et de nouveau, j'ai oublié de vous demander -- alors, le 13 juillet,
11 vous aviez déclaré que vous étiez chez vous à Bratunac vers 10 heures et
12 vous n'avez pas vu d'autocar avec des prisonniers musulmans à Bratunac dans
13 la nuit du 13 juillet; est-ce exact ?
14 R. Oui.
15 Q. Très bien. Et on vous a posé une autre question dans le cadre de cet
16 entretien -- mais, non, je passe à une autre question. Veuillez biffer
17 ceci. A la page 31 du document qui se trouve dans le prétoire électronique
18 de cet entretien, vous avez dit que ce que vous avez vu dans l'entrepôt
19 était tellement dérangeant -- vous a tellement troublé que vous avez dit :
20 "J'ai vu qu'un génocide avait été commis dans l'entrepôt, qu'il y a eu un
21 meurtre."
22 C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?
23 R. En fait, à l'époque, c'était en 2001, et donc, à l'époque, je leur ai
24 parlé en tant que suspect. L'entretien a été mené essentiellement pendant
25 la journée du 13 et du 14, et tout ce que j'ai dit plus tard a été
26 interprété complètement de la même manière, donc de sorte que ce jour-là, à
27 la base de --
28 Q. Non, je vous pose simplement une seule question et vous pouvez répondre
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1 par un oui ou par un non ? Est-ce que vous vous rappelez d'avoir décrit
2 votre scène -- et je ne place pas des mots dans votre bouche, mais est-ce
3 que vous vous rappelez avoir dit que vous aviez vu un génocide, vous aviez
4 été témoin de génocide ?
5 R. Je ne me souviens pas d'avoir utilisé le mot de "génocide." Si je l'ai
6 utilisé, je n'étais peut-être pas adéquatement informé de la signification
7 du mot "génocide", mais il est vrai que la scène était très difficile à
8 voir et il était très difficile d'accepter également cette vérité et de
9 dire ce que j'ai vu et ce qui s'était passé. Je l'ai dit pour plusieurs
10 raisons. La Chambre qui a présidé sur l'affaire --
11 Q. Non, je vous arrête ici parce que vous avez répondu à ma question. Il
12 n'est pas nécessaire d'élaborer plus longuement. Mais vous avez dit que
13 vous ne vous souvenez pas d'avoir utilisé le mot "génocide."
14 M. NICHOLLS : [interprétation] Bien. J'aimerais demander que l'on affiche
15 le document 24752 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. J'attends
16 l'affichage de la première page en serbe. M. Reid pourra peut-être nous
17 venir en aide. Il semblerait que l'on ne voie pas la première page en
18 serbe. La voici.
19 Q. Bien. Donc, il s'agit du 10 octobre 2005. Bureau du procureur de
20 Bosnie-Herzégovine. Compte rendu de l'entretien avec le témoin. Présents :
21 Ibro Bulic, le procureur du tribunal d'Etat; témoin, votre nom y figure,
22 Jovan Nikolic; et votre avocat. L'entretien a commencé à 13 heures 50, et
23 nous pouvons voir au bas de la première page, donc a gauche, nous
24 apercevons votre signature, et au-dessus on dit que vous avez compris la
25 mise en garde qui vous a été donnée à savoir que vous devez dire la vérité
26 et le fait de faire un faux témoignage représente une infraction au pénal.
27 R. Oui, c'est exact.
28 Q. Passons maintenant à la dernière page. Nous apercevons ici votre
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1 signature et à l'avant-dernier paragraphe en anglais, c'est la même chose
2 pour vous dans votre langue à vous, on peut lire :
3 "Le témoin a appris que l'on pouvait lui lire le compte rendu, et il a dit
4 : 'Le compte rendu m'a été lu à haute voix, et je vais simultanément suivre
5 le texte sur le moniteur, et je n'ai absolument aucune objection quant à
6 cette procédure'."
7 Et vous l'avez signé. Et c'est bien votre signature qui figure ici, n'est-
8 ce pas ?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. Merci.
11 M. NICHOLLS : [interprétation] Passons maintenant à la page 2 en anglais,
12 et prenons également la même page 2 en serbe. En fait, c'est la page 3 en
13 anglais. Excusez-moi. Excusez-moi, c'est la page 4 en anglais. Page 2 en
14 serbe.
15 Q. Je vais maintenant passer en revue cette déclaration que vous avez
16 signée.
17 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à la page suivante
18 en serbe. Voilà, elle y est.
19 Q. Vous commencez en disant -- et en fait, je suis vraiment désolé. Je
20 demanderais l'affichage de la page 2 en serbe.
21 Il y a un entrepôt -- donc, il s'agit d'un événement qui s'est déroulé le
22 13 juillet 1995, comme nous pouvons le voir. Et vous y -- vous mentionnez
23 l'entrepôt de Kravica. Ici, nous pouvons passer à la page suivante en serbe
24 et nous pouvons garder la même page en anglais. Et ici, vous parlez de
25 trois employés de la coopération de Kravica, Zoran Eric, Milos Djukanovic
26 et Miladin Nikolic. C'étaient des employés à l'entrepôt, n'est-ce pas ?
27 R. Oui. Ils ont travaillé à la coopération. Et à l'époque, ils ont été
28 assignés à ces tâches.
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1 Q. Maintenant, nous allons voir ce qui figure en bas de la page :
2 "Le 13 juillet 1995, j'étais au travail. J'ai été au bureau de Bratunac et
3 aussi dans la coopération agricole de Bratunac qui se trouve à proximité de
4 Bratunac."
5 "Pendant que j'étais à la coopération -- dans les bureaux de la coopération
6 de Bratunac, à peu près à 22 heures, on a décidé de se rendre à la ferme de
7 la coopération. Là-bas se trouvaient déjà Miladin Jovanovic, Perica
8 Vasovic, et Miso Eric. Nous nous sommes tous mis dans le véhicule de
9 Miladin Jovanovic."
10 C'est lui qui était au volant de la voiture, et c'est là que nous
11 sommes arrivés à la ferme. Il faisait nuit, et on était en été, il n'y
12 avait pas de lumière.
13 M. NICHOLLS : [interprétation] Et ensuite vous dites :
14 Q. "Eric est arrivé avec un fusil, il a dit : "…éteignez les lumières."
15 Et maintenant je vais vous poser la question mais il faut que je vous
16 lise encore un peu.
17 "Quand il m'a vu, Zoran Eric s'est approché de moi, et il m'a dit
18 qu'il y a des gens de tués, qu'ils étaient nombreux, qu'il s'agissait des
19 Musulmans de la Région de Srebrenica. Il a aussi dit que la police spéciale
20 de Skelani était là. Ils avaient des problèmes pour garder les prisonniers,
21 vu qu'ils n'étaient pas tous à l'intérieur. Il m'a aussi dit qu'avant notre
22 arrivée, le policier Krsto Dragicevic de Skelani avait été tué et que ce
23 n'est qu'après ce meurtre que les prisonniers ont été tués. En même temps,
24 un policier est venu devant moi. Il a été habillé en vêtement de camouflage
25 de la police, armé d'un fusil, il a essayé de me donner l'ordre d'aller et
26 de garder, c'est-à-dire de garder des sentiers derrière."
27 Mais vous avez refusé cela parce que c'était vous le chef. A
28 l'époque, vous dites :
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1 "Que j'ai entendu des tirs en direction de la partie centrale du
2 dépôt, et j'ai entendu des détonations de bombes, des grenades."
3 Ensuite le procureur Ibro Bulic vous a posé des questions. Il vous a
4 demandé quand est-ce que vous avez vu l'autre policier, et vous avez dit
5 que vous n'avez vu personne :
6 "Mais vous avez entendu des tirs venus de différents fusils, et vous
7 êtes arrivé à la conclusion qu'il y avait plusieurs personnes qui étaient
8 en train de tirer en direction du centre du hangar."
9 Donc vous étiez dans le dépôt de Kravica, la nuit du 13 juillet, et
10 c'est quelque chose qui figure dans votre déclaration. Vous avez prêté
11 serment au moment où vous l'avez donnée ?
12 R. Oui.
13 Q. Et ensuite vous avez dit que les prisonniers ont été tués dans le
14 dépôt. Vous avez dit cela sous peine de poursuite.
15 R. J'ai dit que le 13 juillet, à Kravica, il y avait eu un incident grave,
16 et qu'au cours de cet incident, les prisonniers s'étaient emparés des armes
17 des gardiens, et ont tiré sur les gardiens. Et que suite à cela, les
18 gardiens ont riposté et ont tué les hommes dans le hangar. C'est quelque
19 chose qui s'est passé à 13 h, j'ai été là ce soir-là. Je suis resté cinq ou
20 six minutes, et après, je suis reparti en direction de Bratunac.
21 Q. Attendez, je ne vous ai pas posé les questions sur tout cela. Je ne
22 vous ai pas demandé combien de temps vous êtes resté.
23 Ensuite je continue.
24 "Le procureur vous pose la question, il demande est-ce qu'il a trouvé qui
25 aurait pu être l'auteur de ces meurtres, mis à part ce que Zoran Eric a dit
26 au témoin, à savoir que les crimes ont été commis par la police spéciale de
27 Skelani. Le témoin répond que :
28 "'Déjà le lendemain, tout le monde savait qu'il y a eu des crimes de
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1 commis, et que c'était la police spéciale de Skelani qui l'a fait.' Vous
2 avez dit qu'on en parlait partout, et qu'on n'a mentionné personne d'autre
3 puisque personne d'autre n'aurait pu commettre ces crimes."
4 Donc non seulement qu'on vous a dit que c'est la police spéciale qui a
5 commis les crimes mais aussi le lendemain, les travailleurs agricoles de la
6 ferme de la coopérative vous ont dit qui faisait partie de la police
7 spéciale de Skelani; oui ou non ?
8 R. Non. Ce soir, vers 17 h 30 ou 16 h, après l'incident, il y a eu des
9 tirs, et le commandant de la police s'est fait tuer. Evidememnt que l'on
10 savait quelle était l'unité à laquelle il appartenait. Donc c'était quelque
11 chose que tout le monde savait, tout le monde savait que c'était les
12 policiers spéciaux de Skelani qui ont commis ce crime. Mais quand j'étais
13 là le soir, il n'y avait personne d'autre de présent, les policiers n'y
14 étaient plus, et vous insistez là-dessus, alors que ce n'était pas vrai.
15 Q. Mais j'insiste parce que dans votre déclaration que vous avez donnée
16 sous serment, vous dites donc dans un jugement qui a été prononcé par la
17 cour d'état, que vous avez vu un policier entré dans la nuit du 13 juillet.
18 R. Un policier qui est apparu devant moi.
19 Q. Merci. Vous avez répondu.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] On n'a pas mis au compte rendu d'audience que
21 le policier est apparu devant le témoin. C'est quelque chose qui ne
22 figurait pas dans le compte rendu d'audience, en anglais.
23 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.
24 Q. Eh bien, dans votre déclaration, vous parlez aussi de votre voyage à
25 Kravica, le 1er juillet 1995, et c'est ce qui figure dans cette pièce à
26 conviction, -- le 13 juillet 1995.
27 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation] --
28 M. NICHOLLS : [aucune interprétation] --
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, on parle du 13 juillet,
2 effectivement.
3 M. NICHOLLS : [interprétation]
4 Q. Mais vous n'avez pas répondu à la question. Vous avez enlevé
5 complètement de votre déposition ici, le fait que vous avez été présenté
6 dans le dépôt de Kravica, le 13 juillet vers 10 h du soir.
7 R. Je n'ai pas fait exprès pour ne pas le mentionner. Tout simplement on
8 ne m'a pas posé de questions au sujet du 13. On m'a posé des questions au
9 sujet du 14. En revanche, dans toutes les déclarations et dépositions, j'ai
10 parlé de ce qui se passait le 13 juillet. Je n'ai aucune raison de
11 dissimuler cela. C'est le jour où j'y suis allé, j'ai vu ce que j'ai vu,
12 c'était la nuit entre le 13 et le 14 juillet. Mais au cours de la session
13 de récolement, on m'a posé des questions au sujet du 14 juillet, et donc je
14 me suis concentré sur les événements du 14. Cela étant dit, je ne fuis pas
15 les événements du 13, je vais sans aucun problème raconter aux Juges de la
16 Chambre ce que j'ai vécu, ce que j'ai vu le 13 juillet.
17 Q. On va poursuivre.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nikolic, vous avez dit qu'au
19 cours de la session de récolement, on a parlé du 14, on parlait des
20 événements qui se sont déroulés le 14. Que vouliez-vous dire par là ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai voulu dire que, quand on m'a fourni les
22 documents pour me préparer à la déposition, on m'a posé la question au
23 sujet du 14, pas du 13. C'est pour cela que, dans ma déclaration préalable,
24 on parle des événements qui se sont déroulés le 14. Si je n'ai pas
25 mentionné la date du 13, eh bien, c'est le fait d'un hasard. Je n'ai pas
26 fait exprès pour ne pas en parler puisque qu'est-ce qui s'est passé le 13,
27 eh bien, c'est la cause des événements qui se sont produits par la suite à
28 Kravica. C'est un événement clé, le jour où j'ai voulu parler, dire la
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1 vérité sur les souffrances des Musulmans à Kravica, j'ai voulu parler de
2 cela pour que les Serbes voient aussi l'autre côté de l'histoire. Le jour
3 où je suis arrivé à Kravica, dans l'endroit où j'ai été le directeur d'une
4 coopérative, j'ai eu à faire face à une situation terrifiante. Un policier
5 devant moi, après je suis rentré chez moi et j'ai continué à œuvrer pour
6 jeter la lumière sur les événements, sur ce qui s'est produit.
7 Mais vous savez, à cause de ce que j'ai vécu le 13, j'ai souffert,
8 j'ai eu de gros problèmes, et j'ai même été placé en détention provisoire.
9 C'était une situation difficile à laquelle j'ai dû faire face le 13 et le
10 14. Et c'est une des expériences les plus difficiles que j'ai vécues dans
11 ma vie. Et après, suite aux activités et opérations qui se sont déroulées
12 autour de Srebrenica, mon frère s'est fait tuer. Et je me suis dit que le
13 jour où les Juges vont apprendre ce qui s'est passé, que j'allais
14 contribuer à la restauration de la vérité. Je ne pensais pas qu'on allait
15 me placer en détention en me demandant pourquoi je me suis rendu dans ce
16 dépôt alors que c'était un endroit qui faisait partie de ma coopérative
17 dont j'étais responsable.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Nikolic.
19 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Donc, vous êtes revenu à nouveau dans le dépôt de Kravica le 14 juillet
21 au matin. C'est quelque chose qui figure dans votre déclaration préalable,
22 dans le paragraphe 55 :
23 "Le lendemain, 14 juillet 1995, le matin, je me suis rendu dans mon bureau.
24 Et après, je suis allé à Kravica avec Dragan Nikolic pour voir comment se
25 déroule l'achat des framboises."
26 Donc vous êtes à Kravica le 13 devant un gardien en treillis qui vous dit
27 qu'on a tué des Musulmans dans le dépôt, donc vous avez entendu parler de
28 ces meurtres, et le lendemain vous vous rendez à nouveau dans ce dépôt pour
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1 voir comment se déroule l'achat ou la vente des framboises ?
2 R. Entre autres, oui. C'est là que se déroulait le commerce des
3 framboises. Moi, je ne savais pas vraiment quelle était la situation. Le
4 soir, je ne savais pas vraiment quel était le nombre de victimes. Donc j'ai
5 rencontré Dragan. La veille, nous nous sommes mis d'accord qu'on allait se
6 rendre là-bas. Et quand je suis arrivé le 14 à Kravica, eh bien, la scène
7 que j'ai pu voir était encore pire que ce que j'ai pu imaginer.
8 Q. Et ensuite, on vous a posé une autre question, page 5 en anglais et
9 page 3 en B/C/S, et vous avez dit -- page 6 en anglais, page 4 en B/C/S -
10 je dois encore le trouver - mais vous avez dit, donc, que vous arrivez à la
11 conclusion que le 14, vous avez trouvé les mêmes hommes, les meurtriers,
12 ceux qui portaient les mêmes treillis que portait l'homme que vous aviez vu
13 la veille ?
14 R. Non. Le lendemain, ils portaient des uniformes militaires et ils
15 avaient des cagoules. Il y avait deux ou trois soldats qui étaient là.
16 Alors que les gens qui avaient été là la veille, c'étaient des policiers,
17 et je ne les ai pas vus le lendemain.
18 Q. Bien. Je vais essayer de vous aider. Je vais vous montrer où cela se
19 trouve. Page 7 en anglais, je me suis trompé tout à l'heure. En serbe,
20 c'est la page 4. Et je vais vous donner lecture de cela :
21 "A la question du Procureur qui lui a demandé si la police qu'il a vue
22 devant le dépôt le 14 était ce même policier qu'il avait vu la veille, il a
23 dit qu'il portait le même treillis que le policier qu'il avait vu la
24 veille."
25 Donc, quand vous avez fait votre déclaration devant le Procureur, et vous
26 étiez sous serment, vous avez dit que c'était la même unité puisqu'ils
27 portaient les mêmes uniformes que l'homme que vous avez vu la veille ?
28 R. L'unité qui a perpétré ces meurtres, eh bien, c'est à cette unité-là
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1 que je faisais référence. Mais les hommes n'y étaient plus.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans la réponse précédente du témoin, il n'a
3 pas été consigné au compte rendu d'audience qu'il n'a pas vu le lendemain
4 les mêmes policiers que ceux qu'il avait vus le 13. Donc on ne voit pas que
5 le témoin a dit : Les policiers que j'ai vus le 13, je ne les ai pas vus le
6 14.
7 M. NICHOLLS : [interprétation]
8 Q. Mais c'est parfaitement contraire à votre déclaration. C'est ce que je
9 dis. Parce que dans votre déclaration, vous dites que c'étaient les mêmes
10 hommes puisqu'ils portaient les mêmes uniformes. Dites-moi si j'ai raison
11 ou non.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous montrer où exactement c'est écrit
13 dans la déclaration ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le vois pas moi non plus.
15 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous ai déjà donné la déclaration. Vous
16 devriez me suivre. C'est la page 4 en B/C/S, je pense.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, je ne vois pas le numéro de page. Il y
18 a 50 lignes. Ce sont des lignes tapées de façon assez dense.
19 M. NICHOLLS : [interprétation] Bien --
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous nous le montrer avec le pointeur.
21 M. NICHOLLS : [interprétation] Ceci doit commencer par "à la réponse [comme
22 interprété] du Procureur."
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Si la police --
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de lire tout au témoin, parce
25 qu'il a dit :
26 "Je ne l'ai pas vu, mais je pouvais en arriver à la conclusion --"
27 M. NICHOLLS : [interprétation] Vous n'avez pas à intervenir, parce que le
28 témoin a ça sous ses yeux.
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1 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, excusez-moi, Monsieur le Président.
2 C'est parfaitement approprié pour les parties de demander que l'on montre
3 le contexte au témoin, donc je vais demander à M. Nicholls de se calmer un
4 peu et d'au moins laisser M. Karadzic formuler sa demande auprès des Juges
5 de la Chambre.
6 M. NICHOLLS : [interprétation] Eh bien, je ne suis pas d'accord que l'on
7 puisse le faire pendant mon contre-interrogatoire.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'on a donné suffisamment
9 d'information au témoin. Nous pouvons poursuivre.
10 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'avez-vous dit, Monsieur Nikolic ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, c'est moi qui me suis trompé. J'ai
13 laissé mon micro allumé.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
15 M. NICHOLLS : [interprétation] Si quelqu'un veut un exemplaire papier de
16 cela, je l'ai.
17 Q. Donc, maintenant, à la page 6 en anglais, page 4 en serbe, le procureur
18 pose une question, il lui demande ce qu'il a appris en parlant avec Luka
19 Markovic, et il dit que Luka Markovic lui a dit que la police avait tué des
20 prisonniers. Vous l'avez dit, n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez déclaré
21 dans votre déclaration remise au procureur ?
22 R. Je ne vous comprends pas.
23 Q. Vous avez déclaré au procureur du tribunal d'Etat que Luka Markovic
24 vous avait dit que les exécutions avaient été réalisées par la police
25 spéciale --
26 R. Oui. Oui.
27 Q. -- de Skelani. Très bien. Merci.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite verser
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1 cette déclaration car elle a été adoptée en grande partie. Elle contient
2 des informations sur les lieux où se trouvait le témoin, ce qu'il a fait le
3 13 juillet, et cela ne se trouve pas dans sa déclaration auprès de M.
4 Karadzic et cela vient contredire également la plupart des éléments qui ont
5 été affirmés par le témoin.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
7 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous ne
8 soulèverons pas d'objection s'il y a une partie spécifique de cette
9 déclaration qui vient contredire ce qu'il a déclaré, et M. Nicholls
10 pourrait nous l'indiquer. Et s'il y a d'autres éléments dans cette
11 déclaration que M. Nicholls aimerait poser à titre de question, il faudrait
12 qu'il procède de façon orale, et non pas essayer de verser une déclaration
13 antérieure d'un témoin.
14 M. NICHOLLS : [interprétation] La déclaration dans son intégralité
15 contredit ce que le témoin a déclaré car cette déclaration signifie
16 nettement et déplore - donc nous pouvons revenir - ce qui s'est passé le 13
17 juillet, il était à Potocari, il se trouvait au travail à Bratunac, et
18 ensuite il a été chez lui. Cette déclaration ensuite affirme que le 14, il
19 s'est rendu à Kravica pour voir comment est-ce que les framboises se
20 portaient, et il est clair pour tout un chacun qui voudrait le lire que ce
21 n'est pas la première fois qu'il s'est rendu à Kravica ni la première fois
22 qu'il a été informé des exécutions.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et cette déclaration -- un instant.
24 Cette déclaration n'est que de huit pages ?
25 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois aucune difficulté à le
27 recevoir, ce document.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et je vais consulter mes collègues. Nous
2 allons le recevoir dans son intégralité.
3 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nikolic, souhaitez-vous dire
5 quelque chose ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais dire que la situation en ce qui
7 concerne le 13 juillet est tout à fait claire. Le 13 juillet a été un jour
8 œuvré, et je n'avais aucune idée de ce qui se passait à Kravica. Je m'y
9 suis rendu avec trois personnes car nous n'avions reçu aucune nouvelle de
10 Kravica, aucune. Et il était difficile -- il semblait difficile de croire
11 que des framboises étaient cueillies pendant l'opération de Srebrenica.
12 Toutefois, les opérations militaires se déroulaient à 30 kilomètres du lieu
13 où nous travaillions, et des femmes, des enfants, des handicapés, tous ont
14 pris part à ce travail. Pour nous, Kravica était une région ordinaire à
15 l'époque. Il n'y avait rien qui ait indiqué que le 13 et le 14 juillet,
16 quoi que ce soit se serait déroulé à Kravica, et certainement pas que les
17 personnes allaient y être emmenées pour être tuées.
18 En qualité de directeur de l'entrepôt et des autres bâtiments, je n'avais
19 aucune information de la sorte. Je suis venu sur place. J'ai rencontré
20 certaines personnes. On m'a informé des événements. Les lumières étaient
21 toutes éteintes, et je suis rentré chez moi. Et le lendemain, je suis
22 revenu avec Dragan, et ce n'est que là que nous avons découvert qu'il y
23 avait eu nombre de personnes tuées et que ces événements se déroulaient, et
24 c'est cela que j'indique dans ma déclaration. Je ne mets pas en doute les
25 événements du 13 juillet, absolument pas.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Merci.
27 Monsieur Nicholls, vous avez la parole.
28 M. NICHOLLS : [interprétation]
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1 Q. Merci. Nous allons passer donc de cette déclaration, mais avant cela,
2 est-ce que vous conviendriez avec moi qu'il n'y a pas un seul terme dans
3 cette déclaration que vous avez affirmé au procureur du tribunal de l'Etat
4 que les tueurs que vous avez vus à l'époque portaient des cagoules ?
5 R. Les cagoules et ces événements se sont déroulés le 14. J'ai déclaré ici
6 que dans des situations particulières, après avoir été détenu dans la
7 prison de détention, en raison de tout cela, je l'ai lu, et ce n'est pas
8 comment ça s'est déroulé.
9 Q. Très bien. Maintenant, pourriez-vous répondre à ma question, hélas,
10 manifeste : vous n'avez pas mentionné de cartes [comme interprété] dans
11 votre déclaration, pas du tout, n'est-ce pas ?
12 R. Je n'en ai pas parlé à l'époque.
13 Q. Non.
14 R. Mais c'est un fait, il y avait des cagoules, et ça, c'est la vérité.
15 Q. Et savez-vous que Milos Djukanovic a déposé une déclaration concernant
16 cet incident ?
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous laissez de côté ce sujet, je
18 vais poser une question.
19 Avez-vous lu votre déclaration par-devers vous, Monsieur Nikolic ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici ? Maintenant ?
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Celui que vous avez signé.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire ma déclaration que j'ai
23 déposée pour cette affaire ?
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Oui, oui.
25 Si vous voulez bien regarder les paragraphes 55, 56 et 57. Vous y
26 avez déclaré que vous avez été témoin des exécutions le matin du 14. Alors
27 que votre souvenir était relativement vif, pourquoi avez-vous dit à la
28 Défense que vous avez été témoin de ces exécutions le matin du 14 ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je m'y trouvais le 14. Ça, c'était le
2 lendemain. Je n'ai vu aucune exécution le 13. J'ai vu des exécutions le 14
3 quand je suis revenu de Bratunac. Et c'est là que ça s'est passé. Et la
4 déclaration que j'ai présentée, aux paragraphes 55 à 57, porte sur la
5 question.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, à vous.
7 M. NICHOLLS : [interprétation]
8 Q. Rapidement, maintenant, vous y allez le 13, le soir. Vous allez à cet
9 entrepôt le soir à Kravica vers 22 heures ?
10 R. Oui.
11 Q. Et, selon vous, selon votre déclaration, vous rencontrez un agent de
12 police, Zoran Ilic, qui vous dit que les Musulmans ont été tués dans
13 l'entrepôt; est-ce exact ?
14 R. J'ai rencontré un agent de police, pas plus. Il voulait que je sois de
15 garde. Et il m'a maltraité.
16 Q. Répondez à la question. Vous avez rencontré un agent de police, Zoran
17 Eric, qui travaillait dans l'entrepôt et qui vous a dit que le soir du 13
18 juillet, des Musulmans étaient tués; est-ce exact ?
19 R. C'est exact.
20 M. NICHOLLS : [interprétation] Le document 24777 de la liste 65 ter, s'il
21 vous plaît, le jugement Stupar de la cour d'Etat de Bosnie devant laquelle
22 vous avez déposé. Il s'agit du dossier XKR05/14 [comme interprété] du 28
23 juillet. Nous voulons l'anglais, il s'agira de la page 6. En B/C/S, il
24 s'agira de la page 10.
25 Q. Alors, il s'agit du jugement, et on cite votre témoignage. En anglais,
26 en bas de la page, et la version serbe, pareil, donc en bas de la page.
27 Vous voyez votre nom, donc le "témoin," et votre nom, Jovan Nikolic.
28 Vous y avez déclaré que -- le jugement déclare que votre témoignage a
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1 été que vous êtes arrivé à la coopérative agricole de Kravica le 14 juillet
2 après 22 heures, lorsque vous avez entendu dire par Zoran Eric, qui était
3 également un employé de cette exploitation agricole, que des Bosniaques
4 étaient emprisonnés et que nombre de personnes qui avaient été tenues en
5 détention ce jour-là avaient été tuées dans ce hangar. Le témoin déclare
6 également qu'il a appris les jours suivants que les hommes capturés qui
7 s'étaient rendus à Sandici y avaient été tués. Eric a déclaré au témoin à
8 cette occasion que l'Unité de Police de Skelani s'y trouvait également.
9 Selon le témoin Nikolic, Luka Markovic, l'un des employés, lui a dit que
10 l'Unité de Peloton de Skelani était en opération ce jour-là et se trouvait
11 près de l'établissement de Kravica et qu'un membre du peloton avait été
12 tué."
13 M. NICHOLLS : [interprétation] Et si vous voulez bien, nous allons
14 passer à la page 7 de l'anglais.
15 Q. "M. le Témoin Nikolic est revenu à l'installation de Kravica le 14
16 juillet et il y a vu une pile de cadavres à l'intérieur du hangar, et c'est
17 ce jour-là que le nettoyage s'est déroulé et a continué. Le Témoin Nikolic
18 a déclaré qu'il avait été témoin de l'exécution d'un groupe de prisonniers,
19 le matin du 14 juillet, qui avaient été alignés le long de l'entrepôt et
20 tués par des soldats qu'il ne connaissait pas."
21 Donc, vous avez déclaré au procureur de la cour d'Etat, dans cette
22 déclaration, que vous avez vu ce qui s'était passé le 13 juillet 1995. Vous
23 avez également témoigné exactement de la même chose dans cette affaire;
24 est-ce exact ?
25 R. Oui.
26 Q. Merci.
27 M. NICHOLLS : [interprétation] J'en ai terminé de ce sujet. Merci, Monsieur
28 le Président.
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1 Q. Alors, vous avez déclaré tout à l'heure - je n'ai pas la page devant
2 les yeux - que vous avez toujours relaté les mêmes anecdotes, la vérité. Je
3 vais vous lire des passages de vos témoignages sous serment lorsque vous
4 étiez ici même, et ce, dans l'affaire Blagojevic.
5 M. NICHOLLS : [interprétation] Alors, 65 ter 2479, les pages au prétoire
6 électronique, page 22.
7 Q. Et il s'agit de ceux qui se sont chargés de l'exécution. La question
8 qui vous a été posée était la suivante :
9 "Très bien. Est-ce que vous avez jamais découvert où se trouvaient ces
10 personnes, d'où elles venaient, les personnes qui ont été les auteurs de
11 ces exécutions ?"
12 Votre réponse :
13 "Non."
14 Alors, quand vous avez déposé en la matière -- attendez, attendez que je
15 vous pose la question. Attendez que je vous pose la question. Quand vous
16 avez déposé en la matière pour la défense du commandant de la Brigade de
17 Bratunac, vous avez menti, n'est-ce pas, parce que vous avez immédiatement
18 découvert que ces tueurs venaient de Skelani ?
19 R. Non. Même à l'époque, je ne mentais pas, je ne mens pas non plus
20 aujourd'hui. J'ai déposé dans l'affaire Blagojevic en 2004. En 2005,
21 j'étais en prison de détention en raison de cette affaire, et une chose --
22 et une déclaration que j'ai fournie alors que j'étais détenu dans une
23 prison, c'est-à-dire que j'étais suspect, et c'est autre chose quand j'ai
24 déposé de cette façon. L'on a parlé effectivement de cette Unité de Police,
25 mais nous n'en avions pas confirmation officielle.
26 Q. Bien. Je vais vous lire un autre extrait.
27 M. NICHOLLS : [interprétation] Donc, c'est la page 20 du document T8013 au
28 prétoire électronique.
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1 Q. Et on vous a posé la question à nouveau sur les bourreaux. Et la
2 question a été :
3 "Est-ce que vous pouvez décrire --"
4 Et vous déclarez :
5 "Je ne savais pas ni pouvais-je deviner par la suite qui ces personnes
6 avaient pu être. C'est un fait, ce que j'ai vu est la vérité."
7 Donc, encore une fois, vous indiquer aux juges de la chambre qu'il n'était
8 pas possible pour vous d'apporter des informations sur l'unité responsable
9 de ces exécutions même si le soir de l'exécution et le lendemain, alors
10 qu'il y avait davantage d'exécutions, on vous a dit qu'il s'agissait de la
11 police spéciale de Skelani.
12 R. Oui, car l'on m'a demandé à plusieurs reprises qui étaient ces hommes,
13 quels étaient leurs noms, et les hommes qui ont été l'auteur des exécutions
14 le 14, en uniforme militaire, ne faisaient pas partie de la brigade.
15 Maintenant, vous sortez cette phrase de son contexte. Je n'ai pas cette
16 déclaration mais c'est ainsi que c'était, et nombre d'éléments que j'ai
17 décrits sont absolument la vérité. Les exécutions, je les ai vues sur
18 place. C'était l'Unité de Police de Skelani qui y avait pris part, que le
19 lendemain les exécutions ont continué mais que ce n'étaient pas là des
20 membres de la brigade. Ils n'étaient pas des membres d'un groupe où il y
21 avait un commandement, personne ne les commandait. Et ça, c'était le fond
22 de mon témoignage dans l'affaire Blagojevic.
23 Maintenant, vous pouvez bien sûr sortir de tout contexte le document, mais
24 voici la vérité.
25 Q. Alors, revoyons le contexte, et je vais rev -- vous allez réfléchir à
26 ce que vous avez dit, c'est-à-dire que la police de Skelani -- le peloton
27 de Skelani -- le 2e Peloton de Skelani n'était pas -- n'avait pas de
28 commandement spécifique. Mais ça ne se trouve pas, malheureusement, traduit
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1 dans votre langue. Question de M. Karnavas, l'avocat de la Défense.
2 "Q. Alors, quand vous avez vu, vous avez réagi; est-ce que vous pourriez
3 nous décrire si vous avez reconnu ces personnes ?
4 R. Non.
5 Q. Est-ce que vous pouvez décrire --
6 R. Je ne savais pas ni pouvais-je deviner par la suite qui ces personnes
7 étaient."
8 Eh bien, vous auriez pu deviner que ces personnes avaient été des membres
9 du peloton de Skelani puisque vous avez dit que c'était la police spéciale
10 de Skelani.
11 R. L'incident, le soir du 13, portait sur cet événement, et j'essaie
12 devant les Juges de la Chambre et devant ce public de déclarer qu'il
13 s'agissait d'un exemple classique d'un incident. Les agents de police
14 gardaient ces détenus. Ces détenus, tout d'un coup, ont explosé, se sont
15 saisis d'armes et ont ouvert le feu. Et ensuite, il y a eu l'échauffourée
16 et plusieurs commandants ont été blessés, et plusieurs agents de police
17 également.
18 Q. Vous ne répondez pas à ma question.
19 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, il
20 répondait à cette question et il devrait avoir la possibilité de terminer
21 cette réponse.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, si vous voulez bien.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Et j'ai appris que c'était donc l'unité de
24 Skelani pour la bonne raison qu'un homme de cette unité avait été tué. Et
25 donc, immédiatement, nous avons identifié de qui il s'agissait, mais la
26 veille je ne le savais pas. L'exécution a été réalisée par des hommes en
27 uniforme avec des cagoules. C'étaient des tueurs, des renégats, vous pouvez
28 leur donner le nom que vous voulez, mais je n'en connaissais aucun et c'est
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1 pourquoi j'ai été d'ailleurs détenu en provisoire.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question de M. Nicholls, le
3 Procureur, donc, était : pourquoi n'avez-vous pas dit à la Chambre qui
4 jugeait Blagojevic qu'il s'agissait de l'unité de Skelani.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je crois que oui, je le leur ai dit.
6 Je pense que le leur dit. Ce n'était plus un secret. C'était accepté que
7 l'unité de Skelani. Et en ce qui concerne Blagojevic, en fin de compte,
8 j'ai été témoin dans une affaire qui portait sur un soldat, l'un de ses
9 hommes de sa brigade, c'est ce que l'on voit, c'est ce que -- il avait été
10 vu sur place.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir des informations sur la
12 date de la page qui est devant nos yeux ? Est-ce que il s'agit du 13 ou du
13 14 ?
14 M. NICHOLLS : [interprétation] Il est tout à fait clair qu'il s'agit de la
15 date du 14. Je peux facilement répondre à cela puisque Blagojevic, dans sa
16 déposition, et le témoin ici encore une fois a dit qu'il n'a jamais
17 mentionné s'être rendu à l'entrepôt de Kravica dans la nuit du 13. Ce
18 témoin ici, il a dit que le 13 il était à Potocari, qu'il s'est rendu au
19 travail à Bratunac et après qu'il est rentré chez lui. Le lendemain, il
20 était la première fois mentionné le fait qu'il est allé à l'entrepôt de
21 Kravica.
22 Je ne veux pas maintenant demander le versement de tout le compte rendu de
23 l'affaire Blagojevic, mais puisqu'il ne m'était pas possible de poser cette
24 question lors du contre-interrogatoire, c'est pour cela que je parle
25 maintenant de cela puisque le témoin n'a pas mentionné Skelani ou le fait
26 qu'il est allé à Kravica le 13.
27 Q. Vous êtes de Bratunac, n'est-ce pas ?
28 R. Je suis de Kravica.
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1 Q. Excusez-moi. Vous êtes de Kravica. Connaissez-vous M. Ljubisa
2 Borovcanin ?
3 R. Je le connais. Je connais Ljubisa Borovcanin, je le connais très bien.
4 Q. Et vous le connaissiez avant la guerre aussi ?
5 R. Oui -- non. En fait, non, je ne le connaissais pas avant la guerre. Je
6 le connaissais avant ces événements, puisqu'il était le commandant de notre
7 police, de la police de Bratunac.
8 Q. Et il habitait le centre de Bratunac ?
9 R. Oui.
10 Q. Bien.
11 M. NICHOLLS : [interprétation] Peut-on afficher P02992, s'il vous plaît.
12 C'est le document du 10 juillet 1995, il s'agit de l'ordre de Tomislav ou
13 de Tomo Kovac. Nous voyons qu'il y a beaucoup de destinataires de cet
14 ordre. Je ne vais pas maintenant parcourir tout cela. Il est dit :
15 "Sur la base de l'ordre du commandant suprême de la Republika Srpska," M.
16 Karadzic, "et pour repousser l'offensive ennemie et pour protéger la zone
17 de Srebrenica, j'ordonne…"
18 Au point 1, il parle du détachement -- une partie des forces du MUP
19 pour que ces forces participent à l'opération Srebrenica. Au point 2, il
20 est dit que le 2e Détachement de la Police spéciale de Sekovici et la 1ère
21 Compagnie du PJP de Zvornik font partie de cette unité.
22 Et au point 3, il est dit : le commandant sera Ljubisa Borovcanin,
23 Ljubisa Borovcanin de Bratunac.
24 Q. Donc les forces que vous connaissez maintenant et lesquelles ont commis
25 des exécutions, c'est que vous avez admis, le Peloton de la Police de
26 Skelani qui faisait partie du 2e Détachement de Sekovici était sous le
27 commandement de Borovcanin ?
28 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas vu ce document. Je n'étais pas militaire.
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1 Je n'étais pas engagé militairement. Je suis invalide de guerre. Je n'ai
2 pas participé à cela, et je n'ai jamais vu ce document. Concernant les
3 exécutions dans le hangar, par rapport à la police, j'ai toujours accentué
4 qu'il s'agissait de quelque chose qui a été généré par un incident. Et cela
5 aurait pu être jugé devant un tribunal ou un autre. Mais nous savons, nous
6 tous qui vivons là-bas, lorsque certaines personnes ont pris les fusils à
7 la police et ont commencé à tirer sur les gens. Quoi dire, là ?
8 Mais pour ce qui est du document, je ne l'ai jamais vu. Et il n'y a
9 aucun besoin pour que vous me disiez ces ordres, parce que je ne peux rien
10 en dire.
11 Q. Je vous dis qu'en tant que citoyen à Bratunac et étant donné que vous
12 étiez soldat, avant que vous n'ayez malheureusement été blessé, vous saviez
13 que le Peloton de Skelani de la Police spéciale était placée sous le
14 commandement de Borovcanin, et c'est là l'une des raisons pour lesquelles
15 vous n'avez jamais mentionné que le Peloton de la Police spéciale avait
16 participe à cela ?
17 R. Je n'apprendrai probablement jamais comment cela s'est passé, sinon
18 comment moi j'aurais pu obtenir ce document en tant que citoyen, en tant
19 que quelqu'un qui n'était pas engagé militairement, en tant qu'invalide ?
20 Je me trouvais probablement parmi une vingtaine de citoyens dans la ville
21 qui n'avaient pas été engagés à l'époque. Il ne m'était pas possible
22 d'avoir accès à cet ordre. Et c'est pour cela que je n'ai jamais mentionné
23 Ljubisa Borovcanin comme, d'ailleurs, d'autres personnes que je ne
24 connaissais pas.
25 Q. Je ne vous demande pas si vous aviez ce document. Continuons. Vous ne
26 cessez de répéter dans votre déclaration qu'il s'agissait des tirs qui ont
27 échappé au contrôle, parce qu'un policier a été tué, un autre a vu sa main
28 brûler. Il y avait plus d'un millier d'hommes dans cet entrepôt. Mis à part
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1 quelques survivants, les autres ont été exécutés, et l'exécution a pris des
2 heures. Donc il ne s'agissait pas de quelques rafales de tirs tirées en
3 colère, n'est-ce pas ?
4 R. Il ne pouvait pas s'agir d'un millier de personnes puisque l'entrepôt
5 n'avait pas une telle capacité, pour accueillir un millier de personnes.
6 C'est impossible.
7 Q. Mais lorsque vous utilisez la force pour que ces personnes y entrent,
8 peut-être que c'est possible quand même.
9 R. [aucune interprétation]
10 Q. Permettez-moi de vous poser une autre question. Le lendemain matin,
11 vous avez vu une exécution, vous l'avez décrite dans la déposition dans
12 Blagojevic, il s'agit des hommes qu'on a obligés de s'allonger face vers le
13 sol, ensuite on leur a tiré dans le dos et dans la tête, ensuite les
14 omoplates. Et les personnes qui les tuaient proféraient des plaisanteries
15 en disant qu'il s'agissait de vaccinations.
16 R. D'abord, il faut que je vous dise que ce n'était pas la personne qui
17 s'était occupée de ces personnes pour les forcer à entrer dans l'entrepôt,
18 comme vous l'avez dit. C'est la première chose. La deuxième chose, lorsque
19 je suis arrivé dans ce hangar, dans cette coopérative, sur une longueur de
20 300 mètres, j'ai pu voir ce qui se passait de ce côté-là. C'est ce que j'ai
21 décrit.
22 Mais cela a également duré trois minutes avant ma réaction pour
23 savoir pourquoi cela se passait. Il s'est tourné vers moi, il a voulu me
24 tuer. Je m'en suis sorti. Les gens qui s'y trouvaient m'ont aidé pour que
25 je m'en sorte.
26 Je considère qu'il s'agissait d'un acte, je ne dirais pas incorrect,
27 mais abominable, et je ne peux pas justifier cela -- et d'autres personnes
28 qui vivent ne peuvent pas justifier ce qui s'est passé.
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1 Q. Personne n'a dit que c'était vous. Mais vous aviez vu les gens
2 qui étaient forcés à s'allonger au sol et qu'il y a eu l'exécution, que ces
3 personnes l'une après l'autre ont été exécutées dans la matinée du 14 ?
4 R. Un groupe de personnes qui est arrivé de Konjevic Polje, un
5 groupe de dix, 15 ou 20 hommes ont été exécutés. C'est ce que j'ai vu. Mais
6 je n'ai pas vu ce qui s'est passé la veille, lorsque ces gens sont entrés
7 dans la coopérative. Il y a d'autres témoins, ils peuvent vous décrire ce
8 qui s'est passé.
9 Q. Bien. Le 14 juillet, dans la matinée du 14. Et, s'il vous plaît,
10 concentrez-vous sur ma question. Les hommes que vous avez vus être exécutés
11 se trouvaient allongés au sol face vers le sol, c'étaient les prisonniers,
12 et on a tiré sur ces prisonniers, n'est-ce pas ?
13 R. Oui. Ça, c'est vrai.
14 Q. Il ne s'agissait pas d'une réaction classique incontrôlée, réaction à
15 ce qui s'est passé la veille, puisqu'un homme a été tué la veille ?
16 R. Non, mais il ne s'agit pas non plus de la réaction incontrôlée de la
17 part des personnes qui avaient peut-être un problème cérébral ou s'il
18 s'agissait des renégats. C'est de quoi il s'agit ici.
19 Q. Permettez-moi de vous arrêter, pour que vous ne vous lanciez pas dans
20 des conjectures concernant les hommes qui avaient des cagoules et que vous
21 ne connaissiez pas. Passons à un autre sujet. Le 11 juillet 1995, Miroslav
22 Deronjic a été nommé commissaire civil pour Srebrenica par Radovan
23 Karadzic; est-ce vrai ?
24 R. Oui. J'en ai été informé -- enfin, dans les médias. J'ai appris que
25 Miroslav Deronjic a été nommé commissaire pour les affaires civiles pour la
26 municipalité de Bratunac et pour la municipalité de Srebrenica.
27 Q. Merci. Au paragraphe 58 de votre déclaration, vous parlez du fait que
28 vous avez rapporté cet incident, l'incident du 14 juillet. Il s'agissait du
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1 meurtre. Et :
2 "Tout de suite après cela…," donc vous avez vu les exécutions du 14
3 juillet, et vous dites, "… je me suis rendu tout de suite dans la
4 municipalité à Bratunac avec l'intention d'en informer les autorités
5 municipales pour ce qui est de cet événement choquant dans la coopérative
6 de Kravica. J'ai rencontré Miroslav Deronjic dans la municipalité, et
7 président du SDS, Ljubisav Simic."
8 Je ne vais pas lire tout. Srbislav Davidovic y était également.
9 Ensuite, vous avez dit que vous leur avez dit qu'il y avait des gens tués
10 là-bas, qu'il y avait des gens qui avaient déjà été tués et qu'il fallait
11 faire quelque chose pour inhumer ces cadavres. Et c'est là que j'ai compris
12 qu'ils n'étaient pas au courant de cet incident puisqu'ils étaient
13 stupéfaits. Deronjic a dit qu'il allait informer la Brigade de Bratunac
14 ainsi que la protection civile de Bratunac là-dessus. Et il y a l'annexe à
15 votre déclaration où il est dit que :
16 "A aucun moment, il a dit qu'il allait se rendre à Pale pour parler à qui
17 que ce soit de cet événement."
18 C'est l'aspect véridique de votre déclaration, n'est-ce pas, dans
19 cette affaire ?
20 R. Oui.
21 Q. Et maintenant, nous arrivons à une partie difficile. Pour ce qui est de
22 l'équipe qui devait procéder à l'assainissement du terrain pour ramasser
23 les cadavres le 14, elle est arrivée alors que vous y étiez pratiquement.
24 Et lorsque nous revenons à votre déclaration.
25 M. NICHOLLS : [interprétation] 65 ter 24752. Cette déclaration a également
26 une cote P, mais je ne me souviens pas de cette cote.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur Nicholls, il s'agit de la cote
28 6201.
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1 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.
2 Q. Il nous faut la page 4 dans la version en serbe et la page 7 dans la
3 version en anglais. Il y est dit comme suit :
4 "A la question du procureur pour savoir si la police que vous avez vue
5 devant l'entrepôt le 14 juillet était la même police qui s'est présentée la
6 veille, vous avez dit que oui," et il les a reconnus aux uniformes.
7 "Lorsque j'ai vu comment les policiers ont tué un groupe de prisonniers, ce
8 que j'ai décrit dans ma déclaration précédente, une demi-heure après cela,
9 Dragan Mirkovic m'a appelé pour que 17 travailleurs de la voirie viennent à
10 l'entrepôt."
11 C'est la version de votre déclaration de 2005, n'est-ce pas ? Dans cette
12 déclaration, il n'est pas dit que vous êtes retourné à Bratunac et que vous
13 avez informé Miroslav Deronjic là-dessus et qu'il était stupéfait après
14 avoir appris cela ?
15 R. Je ne sais pas pourquoi cela ne figure pas dans la déclaration, puisque
16 je me suis rendu à Bratunac après cet événement, dans la municipalité de
17 Bratunac. J'ai déjà dit qui j'ai rencontré dans la municipalité, et je
18 maintiens toujours ce que j'ai dit. Après quoi, les travailleurs de la
19 voirie, du service public, étaient arrivés pour procéder à l'assainissement
20 du terrain.
21 Q. Bien, permettez-moi de vous lire un fait déjà jugé dans cette affaire,
22 et cela veut dire que ce fait a déjà admis et on peut le réfuter en
23 présentant des moyens de preuve dans cette affaire.
24 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Mais
25 avant que M. Nicholls le fasse, je vois que l'Accusation a déjà utilisé le
26 temps qui a été accordé à l'Accusation, et je pense que si on applique la
27 pratique qu'on a appliquée jusqu'ici, je pense que l'Accusation doit
28 demander l'autorisation pour continuer en exposant les raisons pour cela.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre est consciente de la
2 situation et la Chambre a décidé de prolonger ce délai et d'accorder encore
3 un peu de temps, mais je pense qu'il a déjà utilisé trois ou cinq minutes
4 de plus --
5 M. NICHOLLS : [interprétation] J'ai encore quelques minutes de plus. Je
6 pense que c'est important. Il me faut encore à peu près une demi-heure.
7 M. ROBINSON : [interprétation] C'est pour cela que je me suis levé, vu la
8 façon à laquelle il a utilisé ce temps qui lui a été accordé. Il a donc
9 parlé pendant une heure de quelques paragraphes, paragraphe 64 de la
10 déclaration. J'ai pu remarquer, pour ce qui est du témoin précédent, il
11 avait les informations pour ce qui est de 1992 et des événements de
12 Srebrenica, et M. Nicholls a utilisé tout le temps pour parler des
13 événements de 1995, ensuite il lui a posé des questions pour ce qui est des
14 déclarations de 2002 [comme interprété] pour ce qui est de ces événements,
15 et je ne pense pas que cela soit une façon efficace pour utiliser toute une
16 heure pour en parler. Je pense que cela aurait pu être fait beaucoup plus
17 rapidement et que les documents auraient pu être présentés d'une façon plus
18 équilibrée, et c'est parce que l'interrogatoire principal n'a duré que
19 quelques minutes.
20 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que je peux répondre --
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non.
22 Dans cette affaire, nous essayons de respecter les limites pour ce qui est
23 du temps accordé, mais la Chambre ne considère pas que cela soit une règle
24 stricte. Et comme c'eut été le cas pour ce qui est de la thèse de
25 l'Accusation, pour ce qui est des contre-interrogatoires de M. Karadzic,
26 nous avons prolongé plusieurs fois le temps alloué à M. Karadzic. Mais je
27 vais en discuter avec mes collègues.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre ne trouve pas qu'il y ait
2 quelque problème que ce soit pour ce qui est de vous accorder une demi-
3 heure de plus, mais nous allons devoir lever l'audience exactement à
4 l'heure, c'est-à-dire à 14 heures 45. Donc nous pourrons continuer la
5 semaine prochaine.
6 M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, Monsieur le
7 Président. Donc nous avons environ 11 minutes.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est exact. Pour aujourd'hui.
9 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous remercie. Très bien. Je demanderais
10 que l'on affiche le document 65 ter 24751. Page 34 dans le prétoire
11 électronique.
12 Q. Il s'agit de votre entretien qui s'est déroulé en 2001, vous étiez plus
13 près des événements, et c'est le bureau du Procureur qui vous a interviewé.
14 Page 34 dans le prétoire électronique. Ce n'est pas dans votre langue,
15 alors je vais vous en donner lecture.
16 Il s'agit de rapport que vous avez fait concernant l'incident le 14 :
17 "Je sui revenu. Je suis allé à la municipalité. J'ai trouvé les dirigeants
18 de la municipalité à cet endroit-là et je leur ai dit ce que j'avais vu à
19 Kravica," s'agissant des meurtres du 14.
20 "Dites-moi, qui vous a dit cela des dirigeants ?
21 "Réponse : Le président de la municipalité.
22 "Question : Que vous aviez vu à Potocari ce jour-là et la veille.
23 "Réponse : Oui.
24 "Question : Quels étaient les autres membres, les autres dirigeants qui
25 étaient là à qui vous avez dit ce que vous aviez vu, et le président du
26 gouvernement local Davidovic, je ne me souviens pas quel était son titre
27 exact ?
28 "Réponse : C'était le président du gouvernement municipal, président du
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1 conseil exécutif.
2 "O.K.
3 "Question : Merci. Y avait d'autres personnes là-bas ?
4 "Réponse : Non.
5 "Question : Est-ce que Miroslav Deronjic était présent ?
6 "Réponse : Non.
7 "Question : Quel était le poste qu'il occupait à l'époque ?
8 "Réponse : Je ne sais vraiment pas. Il n'avait pas de poste. Il n'occupait
9 aucun poste."
10 Nous avons déjà établi que vous saviez à l'époque qu'il était le
11 commissaire civil pour Srebrenica chargé du bien-être de tous les civils de
12 Srebrenica et de Bratunac. Vous avez déclaré au Procureur, toutefois, qu'il
13 n'occupait aucun poste et vous avez également déclaré au Procureur qu'il
14 n'était pas là lorsque vous avez fait un rapport.
15 R. Oui.
16 Q. Attendez, je ne vous ai pas encore posé ma question. Attendez,
17 attendez. C'est tout à fait le contraire de ce que vous dites ici dans
18 votre déclaration. Soit vous avez menti à l'Accusation ou vous mentez
19 devant ce Tribunal, à cette Chambre de première instance ?
20 R. A l'époque, j'étais -- j'étais un suspect. Je me trouvais dans la base
21 du SFOR à Banja Luka. Davidovic et Simic étaient présents, et lors de mon
22 arrivée, il y avait ceux-là, et ensuite Deronjic est arrivé.
23 Q. Mais Deronjic n'avait pas encore été mis en accusation, il n'a pas été
24 mis en accusation qu'en juillet 2002, alors que je vous parle d'un rapport
25 que vous avez fait en 2001. Vous avez menti au bureau du Procureur non pas
26 parce que vous aviez été traité; le traitement que l'on vous avait accordé
27 était un traitement de suspect mais plutôt parce que -- mais vous avez
28 menti au bureau du Procureur, parce que vous vouliez protéger un officier
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1 supérieur du SDS. Qu'est-ce que vous diriez si je vous avançais ceci ?
2 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
4 M. ROBINSON : [interprétation] M. Nicholls a fait une déclaration de fait
5 plutôt que de poser une question au témoin. Alors c'est une affirmation
6 qu'il fait, M. Deronjic n'a jamais été mis en accusation pour ces
7 événements de 1995.
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Ce qui est complètement dénué de pertinence,
9 s'agissant de ma question.
10 Q. Vous avez répondu à ma question, bien. Alors je vais maintenant vous
11 poser une autre question. Il y a donc deux témoins sur la liste de M.
12 Karadzic, Ljubisa Borovcanin et Nedjo Jovicic. Nedjo Jovicic était le
13 chauffeur de Ljubisa Borovcanin, en 1995; saviez-vous cela ?
14 R. Non, non et je ne connais pas Nedjo Jovicic.
15 Q. D'accord. Alors pour vous donner le contexte très brièvement, et c'est
16 quelque chose qui figure ici au compte rendu d'audience. Donc il y avait
17 Ljubisa Borovcanin, Zoran Petrovic, et Pirocanac, le 13 juillet 1995, et
18 ils étaient ensemble, c'est à ce moment-là que ce journaliste et Pirocanac
19 a filmé les corps qui se trouvaient devant l'entrepôt de Kravica. Nedjo
20 Jovicic était présent lorsqu'ils ont pris les blessés, et le policier
21 Cuturic, ils les ont emmenés au centre de santé de Kravica, depuis -- ou
22 plutôt, l'entrepôt de Kravica.
23 Donc M. Jovicic dit -- il a fait une déclaration auprès du bureau du
24 Procureur. Il a dit que Ljubisa Borovcanin l'a renvoyé à l'entrepôt pour
25 voir ce qui s'est passé, parce qu'on avait dit qu'il y avait des corps qui
26 y étaient, en raison des exécutions qui avaient lieu, il dit qu'il est
27 resté environ une demi-heure, à l'entrepôt de Kravica pendant que les
28 exécutions étaient en cours.
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1 M. NICHOLLS : [interprétation] Et tout ceci figure aux pages 45 à 47 dans
2 le prétoire électronique, document 65 ter 27771.
3 Q. Et ensuite, M. Jovicic dit qu'il est retourné à Bratunac. Il a
4 rencontré Borovcanin, et ensuite il a dit que ces exécutions, donc il a
5 rendu compte à Borovcanin de ces exécutions, et ensuite Borovcanin a rendu
6 compte au bureau du SDS, et il leur a dit qu'il a dit à Miroslav Deronjic
7 qu'il y avait des exécutions qui avaient eu lieu. Et ceci figure à la page
8 51 dans le prétoire électronique de ce document. Je vais vous en donner
9 lecture.
10 "Et qu'a fait Borovcanin après que vous lui avez fourni ces informations ?
11 "Je ne sais pas ce qu'il a fait après cela, mais je sais que nous sommes
12 allés de là au poste de police de Bratunac, et ensuite nous nous sommes
13 rendus dans le bureau du SDS, où il a rencontré Deronjic qui était une
14 espèce de chef civil. Et ils ont parlé de tout cela à Deronjic, et il
15 voulait que Deronjic fasse quelque chose.
16 Est-ce que vous étiez présent au moment où il a parlé avec Deronjic ?
17 "Oui."
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Qui témoigne ici, M. Nicholls, M. Jovicic ? On
19 vient de lire une page des propos d'un autre. Cet homme ne connaît même pas
20 Jovicic, il ne sait même pas qui c'est.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ceci n'est pas un
22 commentaire acceptable. Lorsque M. Nicholls a dit qui était M. Jovicic, il
23 l'a présenté au témoin, la déclaration d'un tiers. Il est en train de
24 contre-interroger.
25 M. NICHOLLS : [interprétation]
26 Q. [aucune interprétation]
27 R. Je ne connais pas ce Jovicic. Je n'ai pas vu Borovcanin à l'époque.
28 Q. Mais laissez-moi vous poser la question.
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1 R. Alors je ne vous ai pas compris.
2 Q. ici, on peut voir que le 13 juillet au soir, M. Deronjic a été informé
3 de ces exécutions.
4 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande qu'on remplace Borovcanin par Deronjic.
5 Merci.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le soir, pas l'après-midi. Et puis, je
7 ne sais pas s'il a jamais fait sa connaissance. Mais je ne veux pas parler
8 de ces détails. Moi, je vous ai dit ce que j'ai vu. Je ne sais pas s'ils
9 ont prétendu l'avoir entendu pour la première fois, peut-être qu'il faisait
10 semblant, je n'en sais rien. Moi, ce que j'affirme aux Juges, c'est qu'ils
11 ont été choqués après avoir appris ce qui s'est passé là-bas. Quand Dragan
12 et moi, quand nous leur avons dit ce qui s'est passé là-bas.
13 Q. Le 13 juillet, quand vous êtes revenu à Bratunac, après être resté dans
14 le dépôt de Kravica, après que Zoran Eric vous a dit que les Musulmans ont
15 été exécutés dans le dépôt, après que vous avez entendu des tirs, des
16 explosions dans le dépôt, eh bien, pourquoi vous n'avez pas à ce moment-là
17 dit à Deronjic que vous pensiez qu'il y avait eu des exécutions à Kravica,
18 dans le dépôt ?
19 R. Ecoutez, moi, je suis arrivé à Bratunac à 11 h 30 ou 10 h 30 de la
20 nuit, où voulez-vous que je trouve Deronjic. Je n'étais pas membre du QG,
21 et je ne disposais pas d'informations supplémentaires. Je ne savais pas où
22 le trouver.
23 Q. Donc à 10 h 30 du soir, vous saviez qu'il y avait eu des exécutions
24 dans le poste dont vous étiez responsable, et vous n'avez pas éprouvé le
25 besoin de décrocher votre téléphone, et d'appeler le poste de police, enfin
26 d'appeler qui que ce soit ?
27 R. Ecoutez, je ne savais pas qui appeler. C'était la guerre, on tirait de
28 tous les côtés. Alors vous voulez que moi, que je me rende au poste de
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1 police pour les informer de ce qui se passait là-bas. Si j'avais été sûr
2 qu'on allait faire quelque chose à ce sujet, je l'aurais fait. Mais je
3 n'éprouvais le besoin de le faire, parce que tout simplement j'avais
4 l'impression que la [inaudible] ne pouvait pas vraiment les aider, ces
5 gens-là, il n'y allait pas y avoir d'autres exécutions, et donc on pouvait
6 attendre le lendemain.
7 Q. Mais le lendemain, vous n'êtes pas allé au poste de police. Vous vous
8 êtes rendu dans le dépôt. Vous ne l'avez pas fait avant de revenir de ce
9 dépôt et après avoir vu les exécutions.
10 R. Ecoutez, j'ai appelé Dragan Nikolic, j'ai voulu aller là-bas pour voir
11 ce qui s'est passé là-bas, vraiment. Moi, le 13, je n'ai pas vu les
12 exécutions. J'ai juste entendu parler de cela. Et ensuite quand on a vu la
13 scène, eh bien, on est revenu à la municipalité, et on a informé les gens
14 et ensuite il y a eu des mesures de prises, la protection civile, et
15 cetera.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, nous avons besoin de nous
17 arrêter là. Vous avez besoin de combien de temps encore, Monsieur Nicholls
18 ?
19 M. NICHOLLS : [interprétation] Eh bien, cela dépend de la coopération du
20 témoin. J'essaie de ne pas le couper parce qu'on me rapproche de le couper.
21 Mais de toute façon j'ai besoin de 15 à 20 minutes.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et Monsieur Karadzic, vous avez besoin
23 du temps pour poser des questions supplémentaires.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai besoin de 15 à 20 minutes, pas plus. Si M.
25 Nicholls avait terminé maintenant, j'aurais besoin de 10 minutes, pas plus.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lever la séance à présent,
28 et ensuite nous allons voir si nous allons prolonger la session de travail
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1 d'aujourd'hui. Est-ce que le Greffier peut nous suivre, s'il vous plaît.
2 --- L'audience est suspendue à 14 heures 45.
3 --- L'audience est reprise à 14 heures 58.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour le reste de l'audience, nous allons
5 siéger en vertu de l'article 15 bis, et je pense qu'il serait mieux et plus
6 efficace de terminer l'examen de ce témoin et de ne pas, donc, attendre la
7 semaine prochaine. Et je remercie aussi les interprètes et le personnel
8 technique de leur flexibilité.
9 M. ROBINSON : [interprétation] Et nous vous remercions aussi, Monsieur le
10 Président, d'avoir pensé au témoin.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, essayez de terminer
12 en dix minutes.
13 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, je vais essayer de le faire.
14 Q. Monsieur le Témoin, dans le document 65 ter 24771, aux pages 55 à 56,
15 Nedjo Jovicic a confirmé qu'il a conduit Deronjic à Pale le 14 juillet 1995
16 pour rencontrer le président Karadzic et que cette réunion a eu lieu. Est-
17 ce que vous êtes au courant de cette réunion qui a eu lieu entre Deronjic
18 et Karadzic le 14 juillet 1995 ?
19 R. Non.
20 M. NICHOLLS : [interprétation] Eh bien, c'est quelque chose qui se trouve
21 dans le journal de rendez-vous, donc dans l'agenda, P02243, et ceci, à la
22 page 91.
23 Et maintenant, je vais demander à voir la vidéo du 14 juillet 1995.
24 C'est la pièce P04342, commençant à 50 secondes.
25 [Diffusion de la cassette vidéo]
26 M. NICHOLLS : [interprétation] Il n'y a pas de son, mais je voudrais dire
27 aux parties qu'il s'agit de la date du 14 juillet 1995.
28 Donc le son ne fonctionne pas. Donc je ne vais pas montrer la vidéo.
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1 Est-il possible d'avancer un peu.
2 [Diffusion de la cassette vidéo]
3 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
4 "Aujourd'hui, à Pale, le président de la Republika Srpska, Radovan
5 Karadzic, et le président Momcilo Krajisnik ont parlé avec les
6 représentants des autorités civiles à Srebrenica."
7 M. NICHOLLS : [interprétation]
8 Q. Ici, on voit Miroslav Deronjic, à 01:33:2 ?
9 R. Oui.
10 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
13 "… que les terroristes d'Izetbegovic ont chassé auparavant de leurs foyers
14 où ils ont vécu pendant des siècles. Jusqu'à présent, un poste de sécurité
15 publique a été créé qui doit s'occuper de la sécurité de la population
16 expulsée. L'objectif de cette visite chez le président est de l'informer de
17 la véritable image à Srebrenica, de lui parler de la situation militaire et
18 d'informer le président et demander de l'aide."
19 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
20 M. NICHOLLS : [interprétation]
21 Q. Est-ce que vous acceptez donc que Deronjic ait rencontré le président
22 le 14 ?
23 R. Eh bien, c'est quelque chose qui s'est produit tôt le matin. Peut-être
24 à 9 heures du matin.
25 Q. Mais arrêtez-vous. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que Deronjic a
26 rencontré Karadzic le 14 à Pale ?
27 R. Mais je n'en sais rien. Je n'étais pas là.
28 Q. Mais on vient de voir la vidéo. Mais bon, ce n'est pas grave, on passe
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1 à autre chose.
2 R. [aucune interprétation]
3 Q. Dans le paragraphe 58 de votre déclaration, vous dites
4 que :
5 "Deronjic a informé la Brigade de Bratunac et la protection civile à
6 Bratunac des exécutions, mais il n'a pas dit qu'il allait se rendre à Pale
7 ou bien parler à qui que ce soit d'autre."
8 Mais dans l'agenda du président Karadzic et dans la vidéo, on voit que
9 Deronjic est arrivé à Pale, et dans le transcript, on le dit aussi. Donc,
10 est-ce qu'on vous croit, vous ou Nedjo Jovicic --
11 R. Mais c'était le matin, tôt le matin, à 9 heures du matin. Avant que je
12 n'aie rendu visite à la municipalité.
13 Q. Après votre réunion, la commission civile chargée de Srebrenica s'est
14 réunie à Pale pour l'informer de la situation, et le commissaire civil est
15 au courant des exécutions, on l'a informé de cela.
16 Et après cette réunion entre Deronjic et Karadzic le 14, vous avez vous-
17 même dit qu'ils se sont rencontrés dans l'après-midi, vers 1 heure de
18 l'après-midi, et c'est à ce moment-là que les corps ont été déplacés à
19 Glogova depuis le dépôt ?
20 R. Oui, c'est tout à fait possible.
21 Q. Bien. Et après cela, au cours des journées qui ont suivi, rien ne s'est
22 produit en ce qui concerne l'enquête sur le crime ? Oui ou non, en ce qui
23 concerne l'enquête ?
24 R. Je ne sais pas si une enquête a été faite et je ne sais pas qui a été
25 chargé de l'enquête.
26 Q. Merci. Personne n'est venu, personne n'a enquêté sur le lieu du crime
27 et personne n'a pris des photos, que vous le sachiez, n'est-ce pas, des
28 photos à l'intérieur du dépôt de Kravica ?
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1 R. Les représentants des autorités étaient là, la protection civile,
2 l'entreprise communale, l'armée, mais je ne sais pas si on a fait une
3 enquête et je ne sais pas si on a pris des photos.
4 Q. Eh bien, je vais vous dire la chose suivante, à cause du temps : dans
5 votre déclaration de 2005 qui a été versée au dossier, à la page 6 en
6 anglais et pages 3 à 4 en serbe, vous dites :
7 "Je sais qu'il n'y a pas eu de vraie enquête de faite avant que le bureau
8 du procureur de Bosnie-Herzégovine ne fasse sa propre enquête."
9 Donc vous maintenez ce que vous avez dit, il n'a pas eu de vraie
10 enquête --
11 R. Oui, je maintiens cela.
12 Q. Merci. Donc, ce qu'a fait la municipalité - et corrigez-moi si j'ai
13 tort - donc vous avez été informé de ces exécutions en masse, et qu'est-ce
14 qu'ils font ? Eh bien, ils enterrent les victimes à Glogova, sans les
15 identifier, sans prendre des photos, sans prendre des déclarations de
16 témoin de personnes présentes comme vous, par exemple; ai-je raison de dire
17 cela ?
18 R. Oui, oui.
19 Q. Alors, le fait d'enterrer ces corps qui se déroule le 14 juillet, est-
20 il exact que c'est un petit peu plus que le nettoyage du terrain ? Ce qui
21 se passe, c'est qu'on dissimule ce crime, on cache les corps, et tout cela
22 se passe après la réunion entre M. Karadzic et M. Deronjic le 14 juillet ?
23 Q. Non, je ne dirais pas cela, parce que ces cadavres ont été enterrés à 3
24 ou 400 mètres de l'axe routier principal, de sorte que je n'ai pas cette
25 impression, je ne partage pas cette opinion. Et je ne peux pas dire qu'il
26 s'agissait là d'une tentative de dissimuler le crime.
27 Q. Oui ou non --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais quand vous dites "l'enterrement" ou
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1 "le nouveau enterrement" --
2 M. NICHOLLS : [interprétation] Je veux dire "enterrement". Excusez-moi, je
3 me suis trompé.
4 Q. Je vous pose une question à laquelle vous devez répondre par oui ou par
5 un non : est-ce que vous savez que les corps enterrés à Glogova ont été
6 déterrés et ensuite enterrés à nouveau, fin septembre, début octobre ?
7 R. Oui, oui, j'ai entendu dire que ceci a été fait. Je ne sais pas qui a
8 fait cela. Je ne sais pas quoi vous dire à ce sujet. Je sais que ce site
9 était tout près de la route, et c'est une des raisons pour lesquelles il
10 fallait le déplacer.
11 Q. Et une autre raison aurait été d'empêcher que les cadavres soient
12 retrouvés pour que les gens soient jugés pour ce crime ?
13 R. Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît ?
14 Q. Je vais renoncer à cette question. Etes-vous d'accord pour dire que peu
15 de temps après cela, et c'est ce que vous avez dit dans votre déclaration,
16 qu'il s'agissait d'un secret de polichinelle, que tout le monde était au
17 courant que le massacre avait été commis, que beaucoup de Musulmans ont été
18 tués dans l'entrepôt de Kravica ?
19 R. [aucune interprétation]
20 M. NICHOLLS : [interprétation] Maintenant, je vais passer une autre vidéo.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous maintenant essayer d'en
22 finir avec vos questions, s'il vous plaît.
23 M. NICHOLLS : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 450567 [comme
24 interprété].
25 [Diffusion de la cassette vidéo]
26 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
27 "Journaliste : Vous dites que vous êtes pour l'enquête concernant les
28 atrocités alléguées. Et pour ce qui est des questions sans réponse
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1 concernant Srebrenica ? Est-ce qu'une enquête va être menée ?
2 Karadzic : J'ai déjà ordonné qu'une enquête soit menée concernant
3 toutes les allégations, entre autres, les allégations concernant
4 Srebrenica. On m'a dit que le personnel de la FORPRONU a supervisé tout
5 cela, qu'il n'y a pas eu de meurtres en masse ou pas de meurtre du tout,
6 que les Musulmans ont fait enregistrer beaucoup plus de réfugiés à
7 Srebrenica pour obtenir de l'aide pour leur armée. La même chose s'est
8 passée à Zepa. Ils ont vérifié, enregistré 17 000 personnes. M. Arnett
9 était là pour voir qu'il s'agissait de 8 500 personnes là-bas. Donc 50 % de
10 plus, donc exagération de 100 %.
11 Journaliste : Docteur Karadzic, après que cet accord ait été signé,
12 où il est question d'essayer de retrouver les aviateurs français, il a été
13 dit que vos responsables ne savaient pas où ils se trouvent. Où sont-ils ?
14 Karadzic : Nous ne savons pas où ils sont, bien que des enquêtes
15 aient été menées là-dessus par le Service secret et par le Service secret
16 militaire.
17 Journaliste : Est-ce que vous êtes concerné pour ce qui est de leur
18 sécurité ?
19 Karadzic : Je suis inquiet pour ce qui est de leur sécurité puisque
20 beaucoup de civils avaient été tués par les frappes aériennes de l'OTAN. Je
21 suis préoccupé de cela, peut-être quelque chose aurait pu leur arriver,
22 mais nous avons toujours de l'espoir qu'ils soient toujours en vie."
23 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
24 M. NICHOLLS : [interprétation]
25 Q. Merci. Le président Karadzic a dit dans cette vidéo ce qui s'est passé
26 à Srebrenica, il s'adresse au monde entier en disant qu'il n'y a pas eu de
27 meurtres en masse, qu'il n'y a pas eu de meurtre du tout. Cela n'était pas
28 vrai, n'est-ce pas ? Le président Karadzic a menti devant les médias du
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1 monde entier, n'est-ce pas ?
2 M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. En disant
3 qu'il avait menti, M. Nicholls exagère puisque cela peut nous mener à la
4 conclusion que le témoin savait ce que M. Karadzic en savait. Donc je pense
5 qu'il doit poser une question plus précise pour obtenir la réponse.
6 M. NICHOLLS : [interprétation]
7 Q. Eh bien, le Dr Karadzic avait dit qu'il n'y avait pas eu de meurtres en
8 masse ou pas de meurtre du tout, n'est-ce pas ?
9 R. Il ne recevait pas d'information du terrain, d'information véridique,
10 ou il ne recevait pas du tout d'information peut-être ou des informations
11 qui n'étaient pas fiables. Pour ce qui est des meurtres commis à Kravica ou
12 des meurtres qui ont été commis ailleurs, je ne pense pas que ces
13 informations aient été transférées correctement au président Karadzic. Je
14 suis convaincu, vu son rapport avec les prisonniers de guerre, qu'il aurait
15 réagi différemment et qu'il aurait lancé des enquêtes pour chercher et
16 capturer les auteurs de ces crimes.
17 M. NICHOLLS : [interprétation] Je demande que cette vidéo soit versée au
18 dossier. Je n'ai plus de questions.
19 M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le
20 Président, mais nous aimerions savoir la date de cette vidéo.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous nous donner le numéro.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] 45056, et je ne suis pas en mesure de vous
23 donner la date exacte. Il s'agit d'une série de vidéos de la CNN, mais la
24 date peut être déterminée de façon approximative puisqu'il s'agit des
25 aviateurs français. Mais cette question n'a toujours pas été résolue. Je
26 vais essayer de trouver une date plus précise.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera versé au dossier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que P6202.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez la parole.
2 Mais nous devons en finir avec cette audience à 15 heures 30 pile.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
4 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
5 Q. [interprétation] Pour ce qui est du compte rendu à la page 96, lignes 7
6 et 8, il n'a pas été consignée que vous avez dit, à savoir que les
7 personnes qui ont tués ces gens le 14 n'ont pas été contrôlées. Cela n'a
8 pas été consigné au compte rendu. Pouvez-vous confirmer cela ?
9 R. Oui, je peux confirmer que les personnes dans la matinée du 14 qui ont
10 commis des meurtres étaient les personnes qui auraient pu être soit des
11 renégats, soit des personnes qui n'étaient pas contrôlées par un
12 commandement supérieur ou par qui que ce soit.
13 Q. Merci. Aujourd'hui, on a vu une séquence vidéo où Deronjic a dit qu'ils
14 étaient venus pour m'informer de la situation à Srebrenica. Pouvez-vous
15 nous dire dans quelle municipalité se trouve Kravica ?
16 R. Kravica se trouve dans la municipalité de Bratunac. A 13 kilomètres de
17 Bratunac dans la direction de Sarajevo.
18 Q. Merci. Aujourd'hui, on vous a posé des questions concernant Ljubisa
19 Borovcanin. Est-ce que vous avez reçu des informations relatant les
20 événements dans la coopérative de Kravica et que ces événements étaient
21 commandés par Borovcanin ?
22 R. Je n'ai pas reçu cette information, pour autant que je sache. Et je
23 suis d'ailleurs convaincu que Borovcanin n'avait pas commandé à Kravica.
24 Q. Merci. Pouvez-vous --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. Les
26 interprètes n'ont pas entendu votre réponse. Pouvez-vous la répéter, s'il
27 vous plaît.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je suis persuadé que Borovcanin
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1 n'avait pas commandé les unités se trouvant à Kravica.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Merci. Est-ce que la police était au courant de l'événement qui s'est
4 produit avant que vous n'ayez appris cet événement.
5 R. Je n'en suis pas certain. Je ne suis pas certain si la police a appris
6 que cet événement s'est produit avant moi. Mais il existe, enfin à
7 l'époque, un policier a été blessé, un autre policier s'est fait tué. Mais
8 je ne sais pas comment les informations concernant cela ont été
9 distribuées.
10 Q. Merci. Eric, qui vous a transmis cette information, faisait quoi ?
11 Quelle était sa profession ?
12 R. Il travaillait dans la coopérative agricole. Nous avions du bétail, il
13 était ouvrier manuel. Il n'a fini que l'école primaire, et avec beaucoup de
14 difficulté.
15 Q. Avez-vous vu un policier, le 13, à 10 h 30 ?
16 R. Seulement un seul policier qui est apparu devant moi.
17 Q. Merci. Est-ce que cela relevait de votre compétence de lancer une
18 enquête ou d'en informer la police même lorsque la police se trouvait sur
19 place ?
20 R. Je ne pensais pas que c'était mon obligation d'en informer la police ou
21 qui que ce soit d'autre. Moi, je pensais que je devais en informer les
22 autorités civiles de la municipalité. C'est ce que j'ai fait d'ailleurs, et
23 après les autorités civiles ont procédé selon leur compétence.
24 Q. Merci. S'il vous plaît, dites-nous quand s'est produit l'événement du
25 13 à Kravica, vers quelle heure ?
26 R. Cet événement à Kravica s'est produit durant l'après-midi, à peu près
27 vers 17 h 30.
28 Q. Merci. Avez-vous vu de vos propres yeux cet événement, ou est-ce que
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1 cet événement vous a été relaté ?
2 R. Non, je n'ai pas vu de mes propres yeux l'événement du 13 puisque je
3 suis rentré très tard.
4 Q. Est-ce que l'équipe de la Défense vous a posé des questions concernant
5 le 13 ?
6 R. Non, vous ne m'avez pas posé de questions concernant cette date-là, la
7 date du 13, ou bien c'est moi qui, j'ai omis cela dans ma déclaration.
8 Q. Merci. Il ne faut pas maintenant que je demande que le 24740 soit
9 affiché, à la ligne 17, il est écrit, qu'ils disposaient des masques ou des
10 cagoules plutôt. Lors de votre déposition dans Blagojevic, est-ce que vous
11 avez dit cela ?
12 R. Oui, j'ai dit que les personnes en question portaient des cagoules, des
13 armes automatiques, et qu'en fait, tout cela donnait une mauvaise
14 impression. Cela a fait une grande impression sur moi et sur tous ceux qui
15 se trouvaient dans la coopérative.
16 Q. Merci bien. Alors c'est la page 20 dans le prétoire électronique, ligne
17 17.
18 Bien. Maintenant dites-nous encore ceci. En quelle capacité avez-vous été
19 interrogé à la base de la SFOR à Tuzla, et de quelle circonstance s'agit-il
20 ?
21 R. En 2002, j'ai été interrogé à la base de la SFOR à Banja Luka. Les
22 circonstances de mon interrogatoire portaient sur les circonstances
23 entourant le meurtre de civils qui ont péri à la coopérative, c'est-à-dire
24 dans l'entrepôt de la coopérative de laquelle j'étais le directeur.
25 Q. Et vous avez été interrogé en tant que suspect, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Alors comment vous êtes-vous senti, décrivez-le-nous ?
28 R. Eh bien, tout d'abord, je ne savais pas de quoi j'allais parler. Mais
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1 lorsque je suis arrivé sur place, je peux vous dire que je me suis senti
2 très mal. Je n'ai pas eu de rapport, enfin je ne savais, je n'étais pas
3 impliqué dans ce qui s'était passé dans ces installations. Mais ils
4 pensaient que je savais auparavant qu'il fallait préparer les
5 installations, qu'il fallait assurer la sécurité, qu'il fallait assurer les
6 clés, et c'est dans ce sens-là qu'allait l'enquête, et j'étais très, très,
7 très ébranlé.
8 Q. Merci bien. Est-ce que la situation était intimidante, s'agissant de
9 votre futur, avez-vous eu peur, par exemple, lorsque vous avez entendu ces
10 allégations selon lesquelles vous auriez participé aux préparatifs ?
11 R. Oui, tout à fait.
12 M. NICHOLLS : [interprétation] Question directrice, Monsieur le Président.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Comment vous êtes-vous senti ? Est-ce que vous avez eu peur ?
15 R. Oui, bien sûr, comme tout le monde, c'était en 2001. C'était vraiment
16 difficile, pénible, non seulement pour moi mais pour d'autres personnes
17 également. Vous savez, c'était la guerre. C'était Srebrenica, Bratunac,
18 c'était pénible pour tous, et non pas seulement pour moi.
19 Q. Vous avez parlé de framboise. Dites-nous, s'il vous plaît si la
20 coopérative se trouve dans le même immeuble que l'entrepôt ?
21 R. Oui. La direction de la coopérative se trouve dans le même bâtiment que
22 celle où se trouve l'entrepôt mais dans un autre bâtiment adjacent. Donc il
23 y avait des installations qui servaient pour entreposer le fumier et
24 d'autres engrains et d'autres choses.
25 Q. Bien. On a indiqué à la ligne 4 que des civils avaient péri. Est-ce que
26 vous avez parlé de civils ou de détenus ?
27 R. Non, non, en fait, je pensais aux détenus.
28 Q. Merci. Merci bien, Monsieur Nikolic, merci bien d'être venu déposer.
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1 R. Je vous remercie, je vous souhaite beaucoup de chance et de bonheur.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela met fin à votre déposition,
3 Monsieur Nikolic. Au nom des Juges de la Chambre, je vous remercie d'être
4 venu à La Haye, déposer.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux vous remercier. Je vous
6 remercie énormément d'avoir prolongé le travail de la Chambre parce que,
7 sinon, j'aurais dû rester tout le week-end. Donc cela aurait été vraiment
8 difficile pour moi. Je vous en remercie.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous souhaite un bon retour à la
10 maison.
11 L'audience est levée.
12 --- L'audience est levée à 15 heures 24 et reprendra le mardi, 19 mars
13 2013, à 9 heures 00.
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