Page 37246
1 Le mardi 16 avril 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour. Aujourd'hui nous siégerons
6 conformément à l'article 15 bis du Règlement, le Juge Morrison étant absent
7 pour des questions urgentes et personnelles.
8 Avant de commencer l'audience d'aujourd'hui, j'ai quelques questions
9 administratives à traiter. Tout d'abord, s'agissant du Témoin Slavko Kralj
10 et de sa déclaration conformément à l'article 92 ter du Règlement, j'ai
11 oublié d'annoncer que sa déposition et les éléments de preuve qu'il a
12 apportés étaient terminés.
13 La Chambre a admis la pièce D3245, une retranscription de la
14 déposition de M. Kralj dans l'affaire Popovic. Cependant, la Chambre fait
15 remarquer que la pièce 3245 semble être la version publique expurgée de la
16 retranscription. La Chambre, dès lors, aimerait savoir s'il y a une raison
17 particulière expliquant pourquoi l'accusé n'a versé que la version expurgée
18 publique au lieu de la version sous pli scellé et de la version expurgée
19 publique, et je pense que cela a été la pratique dans cette affaire.
20 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est moi
21 qui avais passé en revue cela, et j'avais estimé que le document sous pli
22 scellé n'était pas pertinent, et j'avais uniquement versé la version
23 séparée, mais si vous le désirez, nous pouvons la verser au dossier
24 également.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A vous de décider, Monsieur
26 Robinson.
27 L'on va passer à huis clos partiel brièvement, s'il vous plaît.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
Page 37247
1 le Juge.
2 [Audience à huis clos partiel]
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 [Audience publique]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins qu'il n'y ait d'autres questions
18 à traiter, nous pouvons faire entrer le témoin dans le prétoire.
19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'invite le témoin à prononcer la
21 déclaration solennelle.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
24 LE TÉMOIN : LJUBISAV SIMIC [Assermenté]
25 [Le témoin répond par l'interprète]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Simic. Veuillez vous
27 asseoir et mettez-vous à l'aise.
28 M'entendez-vous, Monsieur Simic, dans une langue que vous comprenez ?
Page 37248
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous comprends, mais j'ai oublié
2 mes lunettes dans un bureau.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. On va vous les emmener sous
4 peu.
5 Avant de commencer à déposer, Monsieur Simic, j'aimerais attirer votre
6 attention sur une Règle particulière que nous appliquons ici au Tribunal
7 international, il s'agit de l'article 90(E) du Règlement de procédure et de
8 preuve. D'après cet article, vous pouvez refuser de répondre à toute
9 question de M. Karadzic, de l'Accusation ou même des Juges, si vous pensez
10 que votre réponse risquerait de vous incriminer. Dans ce contexte,
11 "incriminer" veut dire que vous pourriez dire quelque chose admettant votre
12 culpabilité d'avoir commis un crime ou dire quelque chose qui amènerait des
13 éléments de preuve le montrant. Cependant, si vous pensez que cette réponse
14 peut vous incriminer, vous pouvez refuser de répondre à cette question,
15 mais j'aimerais attirer votre attention sur le fait que le Tribunal a le
16 pouvoir de vous obliger à répondre à cette question, et dans ce cas-là le
17 Tribunal s'assurera que votre déposition soit compilée de sorte à ne pas
18 être utilisée dans toute affaire ultérieure qui pourrait être engagée
19 contre vous, à l'exception de faux témoignage.
20 Est-ce que vous comprenez ce que je viens de vous dire, Monsieur Simic ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Simic.
23 Monsieur Karadzic, vous pouvez continuer.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Mesdames, Messieurs les Juges. Bonjour
25 à tous et à toutes.
26 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Simic.
28 R. Bonjour.
Page 37249
1 Q. Je vais vous demander de parler lentement, et je vais efforcer de le
2 faire également. Il est également important de ménager des pauses entre nos
3 questions et nos réponses pour pouvoir être interprétés.
4 Monsieur Simic, j'aimerais savoir si vous avez fait une déclaration à mon
5 équipe de la Défense ?
6 R. Oui.
7 Q. Merci.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 1D7721 dans
9 le prétoire électronique, s'il vous plaît.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Regardez l'écran en face de vous, s'il vous plaît. Est-ce que vous
12 reconnaissez votre déclaration ?
13 R. Oui.
14 Q. Merci. Avez-vous lu et signé cette déclaration ?
15 R. Oui.
16 Q. S'agit-il de votre signature ?
17 R. Oui.
18 Q. Pourriez-vous attendre avant de répondre, s'il vous plaît, pour que les
19 interprètes puissent nous suivre.
20 Est-ce que cette déclaration reflète fidèlement ce que vous avez raconté à
21 mon équipe de la Défense, ou est-ce que vous avez des corrections à
22 apporter ?
23 R. D'un point de vue général, je pense que cette déclaration reflète
24 l'ensemble de mes propos quant à cette affaire, pour autant que je m'en
25 souvienne.
26 Q. Merci. Si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui, est-ce
27 que vos réponses seraient en l'essence les mêmes ?
28 R. Oui, en essence, mes réponses seraient les mêmes. Je pourrais peut-être
Page 37250
1 vous donner davantage de détails.
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'aimerais verser
4 au dossier cette déclaration. Je pense qu'il y a aussi un document, mais je
5 laisse Me Robinson vous expliquer cela.
6 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Une pièce connexe
7 devrait être ajoutée à notre liste de documents 65 ter et le témoin n'avait
8 pas encore été interrogé lorsque cette liste a été déposée.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections,
10 Monsieur Nicholls ?
11 M. NICHOLLS : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Pas
12 d'objection.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous versons les deux documents
14 au dossier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. La
16 déclaration du témoin devient la pièce D3398, et le document 00599 de la
17 liste 65 ter devient la pièce D3399.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais à présent donner lecture du
20 résumé de la déclaration du témoin en anglais.
21 Ljubisav Simic est né le 8 août 1953 à Podravanje dans la municipalité de
22 Srebrenica. C'est un résident permanent de Bratunac et il a été membre du
23 SDS de 1990 à 2002 et a assumé plusieurs postes, notamment celui de
24 président et celui de président adjoint de l'assemblée, ainsi que le poste
25 de membre de l'assemblée législative.
26 La formation du SDA et du HDZ en Bosnie-Herzégovine a fortement fait peur
27 au peuple serbe. La formation ultérieure du SDS a atténué les tensions. La
28 formation de trois partis ethniques ont amélioré la coopération entre les
Page 37251
1 différents groupes ethniques. Tous les forums étaient publics et les Serbes
2 et les Musulmans y participaient.
3 Lors d'un forum du SDA, quelqu'un a menacé d'opérer des actes de violence
4 et les Musulmans qui étaient présents lui ont fait une ovation. En réponse
5 à cela, Muhamed Filipovic a critiqué cette personne-là et tous ceux qui
6 l'avaient soutenu. Le SDS local a organisé des forums similaires auxquels
7 un tiers des présents étaient Musulmans. Certains véhicules et passagers
8 ont été blessés lorsqu'ils sont revenus des forums du SDS en passant par
9 des zones musulmanes. Des extrémistes musulmans sont venus à Kravica pour
10 provoquer de plus grands incidents. Même s'il y a eu des tirs, les bains de
11 sang ont été évités grâce à l'intervention rapide des autorités et des
12 hôtes.
13 Après les élections multipartites, le SDS et le SDA sont devenus des
14 partenaires en termes de pouvoir grâce à un accord sans problèmes majeurs
15 jusqu'à ce que de plus grandes questions politiques ne surviennent au
16 niveau de la Bosnie-Herzégovine et de la RFY. Les questions les plus
17 importantes ont suscité des idées extrémistes au sein d'une partie de la
18 population. Les Musulmans étaient contre la JNA et envoyaient des policiers
19 et des soldats en formation en Croatie. Beaucoup ont lutté et combattu
20 contre les Serbes en Croatie.
21 Les premiers incidents majeurs ont commencé à Bratunac. Des attaques sur
22 des représentants du gouvernement serbe ont commencé en opposition à
23 l'unité de la JNA. Les Musulmans dirigés par le SDA ont menacé d'actes de
24 violence lors d'un rassemblement à l'hôtel de ville et à la mairie. Les
25 Musulmans sont restés après cet événement et ont provoqué des incidents et
26 des heurts ethniques par la suite. La communication entre les groupes
27 ethniques est arrivée à son minimum et une méfiance complète existait entre
28 les groupes.
Page 37252
1 Beaucoup de familles ont commencé à quitter Bratunac, en particulier les
2 Serbes qui se sentaient menacés. Les deux côtés ont rassemblé d'énormes
3 quantités d'armes. Nijaz Dubicic et Miroslav Deronjic ont essayé
4 d'organiser une résolution pacifique de la situation en convoquant un forum
5 intellectuel. Certains Musulmans ont essayé d'arrêter la réunion. Et il a
6 été convenu que Ljubisav Simic et Nijaz Dubicic discutent avec les deux
7 parties et atténuent les tensions sur le terrain. Ces discussions ont mal
8 été accueillies.
9 Le SDS et le SDA ont convenu de diviser la municipalité et la police en
10 parties serbe et musulmane. Cependant, l'unité paramilitaire est arrivée à
11 Bratunac avant la fin du processus. Personne ne savait qui les avait
12 invités. La situation sécuritaire a empiré à Bratunac et à Srebrenica
13 lorsqu'une unité de volontaires a été prise en embuscade et tuée par un
14 groupe de Musulmans entre Srebrenica et Potocari. Une plus grande unité de
15 volontaires s'est préparée à aller à Bratunac contre la volonté de Ljubisav
16 Simic et d'autres. Leur arrivée a provoqué des problèmes immédiats parce
17 que les autorités locales ont essayé de les renvoyer. En conséquence, le
18 public s'est élevé contre les autorités civiles et les forces de police.
19 D'autres Serbes fuyant Srebrenica sont venus à Bratunac, alors que d'autres
20 ont quitté Bratunac.
21 Tout accord était impossible avec les Musulmans après l'assassinat de Goran
22 Zekic et la destruction de villages à Srebrenica. Etant donné que les deux
23 parties essayaient de quitter Bratunac en grand nombre, Ljubisav Simic et
24 la cellule de Crise ont pris la décision d'autoriser ces départs. Les
25 dirigeants voulaient arriver à une résolution pacifique de la guerre.
26 Cependant, Naser Oric, de Srebrenica, a établi clairement que les Musulmans
27 ne voulaient pas négocier. La population musulmane a demandé de quitter
28 Bratunac pour préserver sa sécurité.
Page 37253
1 Une unité de volontaires a écarté certains hommes et les a emmenés à
2 l'école primaire de Vuk Karadzic. Les volontaires ont maltraité, roué de
3 coups et tué certains Musulmans. Miroslav Deronjic a essayé de faire
4 participer d'autres personnes afin d'arrêter ces volontaires mais personne
5 n'a osé s'opposer à eux. Ljubisav Simic et la cellule de Crise ont voulu
6 évacuer les Musulmans, mais ils savaient qu'ils seraient attaqués lorsque
7 les volontaires s'en rendraient compte. Au risque de leur sécurité
8 personnelle, les Musulmans ont été transférés à Pale. La plupart des
9 volontaires sont ensuite partis et les autorités leur ont dit que ceux qui
10 ne voulaient pas se placer sous le commandement de l'armée devaient quitter
11 Bratunac ou être arrêtés et expulsés.
12 Les Musulmans de Srebrenica et de Bratunac ont uni leurs forces et ont
13 attaqué systématiquement les villages serbes. Beaucoup de Serbes ont été
14 tués. Bratunac a été entouré de forces musulmanes de toutes parts à
15 l'exception de la direction de la Serbie. Personne de Bratunac n'a essayé
16 de tuer des Musulmans. Les unités paramilitaires provoquaient la plupart
17 des problèmes. Personne ne pouvait les contrôler et tout le monde les
18 craignait.
19 Même si Srebrenica a été déclarée une zone démilitarisée en 1993, les
20 Musulmans sont restés armés et ont continué à tuer. Ils ont préparé une
21 opération à grande échelle pour gagner le contrôle du secteur. En juillet
22 1995, Srebrenica a perdu le pouvoir militaire.
23 Ljubisav Simic et Srbislav Davidovic ont rejoint les représentants
24 musulmans qui avaient demandé une assistance de transport à partir de
25 Srebrenica et les ont aidés à évacuer la population vers Kladanj. Certains
26 autocars, avec à leur bord des Musulmans, sont arrivés à Bratunac peu après
27 et personne ne savait qui les avait envoyés. Ljubisav Simic est allé au
28 bureau du SDS pour organiser la sécurité des Musulmans. Une évacuation a
Page 37254
1 été organisée et les autocars ont quitté Bratunac vers Potocari. La
2 population musulmane n'a jamais été obligée de partir; elle a demandé à
3 être évacuée.
4 Le président Karadzic n'a jamais délivré d'ordres qui scellerait le sort
5 des Musulmans et a ordonné à tous mes civils musulmans, blessés et
6 prisonniers, d'être traités de façon humaine. Il est personnellement allé à
7 Bratunac dans une tentative de persuader le peuple de permettre aux convois
8 alimentaires de se rendre à Srebrenica et a totalement soutenu l'état de
9 droit.
10 Voici le résumé donc, et pour l'instant je n'ai pas de questions à poser à
11 M. Simic.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.
13 Monsieur Simic, comme vous l'avez remarqué, votre interrogatoire principal
14 a été admis par écrit, c'est-à-dire par le truchement de votre déclaration
15 écrite au lieu de votre déposition. Un représentant du bureau du Procureur
16 va à présent procéder à votre contre-interrogatoire.
17 Monsieur Nicholls, vous pouvez y aller.
18 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges. Alors,
19 peut-être une petite correction sur ce que M. Karadzic a déclaré. Je ne
20 sais pas si sa langue a fourché à la ligne 9 -- non, plutôt la page 9,
21 ligne 5. Il a déclaré que :
22 "L'évacuation avait été ordonnée et que les autocars étaient partis de
23 Bratunac vers Potocari."
24 Et ce, après avoir amené les prisonniers à Bratunac. Je ne sais si c'est
25 vraiment ce qu'il avait l'intention de dire, mais je ne pense pas que cela
26 se retrouvait dans le résumé.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne me souviens pas de cela. Attendez.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] De quelle ligne parlez-vous ?
Page 37255
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça devrait être de Potocari à Tuzla ?
2 M. NICHOLLS : [interprétation] Ou Kladanj.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous parlons de la ligne 5.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il ne s'agit pas d'élément de preuve ici. Dans
5 la déclaration, j'ai dit que des services avaient été apprêtés pour aider
6 la population à évacuer les lieux.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais d'où à où ? C'est ça, la
8 question.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que cela concerne Kladanj.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A partir de Potocari ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suppose. Nous pouvons poser la question au
12 témoin directement.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Veuillez continuer, Monsieur
14 Nicholls.
15 Contre-interrogatoire par M. Nicholls :
16 Q. [interprétation] Monsieur, est-ce que c'est la sixième fois que vous
17 déposez ici ?
18 R. La troisième fois au Tribunal, oui. Et j'ai aussi déposé à Sarajevo à
19 quatre reprises, si ma mémoire est bonne.
20 Q. Je savais que vous aviez déposé trois fois dans le Tribunal, mais si
21 vous y ajoutez les quatre fois en dehors du prétoire, cela ferait sept.
22 R. Probablement. Je ne suis pas bon en maths mais si ce sont les chiffres
23 que vous avez, je vous crois. Je ne garde pas de traces écrites. Quoi qu'il
24 en soit, je sais que j'ai déposé dans plusieurs affaires, et c'est la
25 troisième fois que je viens au Tribunal.
26 Q. Et à chaque fois vous étiez un témoin à décharge ?
27 R. La Défense m'a toujours demandé de venir et j'ai toujours répondu à son
28 invitation.
Page 37256
1 Q. Et vous avez toujours dit la vérité lors de vos dépositions ?
2 R. J'ai toujours raconté ce que j'avais vu. J'ai toujours parlé de ce que
3 je savais. Je ne me suis jamais aventuré en eaux troubles, c'est-à-dire que
4 je n'ai jamais relaté les propos de quelqu'un d'autre. J'ai toujours parlé
5 de ce que j'avais vu ou de ce que j'avais appris.
6 Q. J'aimerais que vous répondiez à ma question, Monsieur. Vous avez
7 toujours dit la vérité dans vos dépositions ?
8 R. Je le pense, oui.
9 Q. Qu'est-ce que vous entendez par "je le pense" ? Peut-être que vous avez
10 dit la vérité, peut-être que vous avez menti ? Ou à votre connaissance,
11 vous avez toujours dit la vérité ?
12 R. Je pense avoir toujours dit la vérité.
13 Q. Merci. Dites-nous, à combien de reprises avez-vous rencontré M. Radovan
14 Karadzic en 1992 ?
15 R. Je ne pense pas l'avoir rencontré beaucoup de fois.
16 Q. Et quelles sont les rencontres dont vous vous souvenez ? Brièvement.
17 "Je l'ai rencontré tel jour, telle date, à cet endroit, ailleurs."
18 R. Je me souviens d'être allé une fois dans son cabinet pour accélérer des
19 processus de construction de cité d'habitations à Kravica, qui avait été
20 financé par une organisation non gouvernementale norvégienne, c'était une
21 aide norvégienne en fait, et c'est cette fois-là que je suis allé le voir.
22 Q. Attendez. Je ne voudrais pas vous interrompre, mais écoutez
23 attentivement ma question. Je ne vous ai pas demandé pourquoi vous l'avez
24 rencontré, mais quand et où. Et s'il devenait important d'apprendre
25 pourquoi vous l'aviez rencontré, je vous poserai la question. Alors en
26 1992, quand et où avez-vous rencontré M. Karadzic ?
27 R. Je me souviens de l'avoir rencontré une fois à Zvornik en présence du
28 général Mladic en 1992. Et cette même année là, je crois que le président a
Page 37257
1 effectué une visite à Bratunac en raison de problèmes que nous avons eus
2 pour ce qui est d'un acheminement d'aide humanitaire en direction de
3 Srebrenica.
4 Q. Bon. Je voudrais passer maintenant à l'année 1995 et à cette réunion
5 que vous avez eue à l'hôtel Fontana. Vous avez participé tôt le matin à une
6 réunion au sein de la brigade.
7 Alors, parlons d'abord de cette réunion qui s'est tenue à la Brigade de
8 Bratunac à 8 heures du matin le 12 juillet. Vous vous souvenez d'avoir été
9 présent à cette réunion, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, oui.
11 Q. Il y a eu le général Mladic de présent ?
12 R. Oui.
13 Q. Y a-t-il eu d'autres officiers ?
14 R. Pas un seul autre officier. Il y avait quelques soldats que je
15 supposais faire partie de ses gardes du corps ou ses accompagnateurs, son
16 escorte, et je pense la même chose aujourd'hui.
17 Q. Et Srbislav Davidovic était là-bas et Aleksandar Tesic aussi ?
18 R. Aleksandar Tesic et Srbislav Davidovic, qui était président du conseil
19 exécutif, et avant la réunion au soir il m'a informé du fait que Mladic
20 nous avait convoqué, lui et moi, pour venir dans son bureau au siège de la
21 Brigade à Bratunac, et nous y sommes allés ensemble, moi et Srbislav
22 Davidovic. Aco est peut-être arrivé un peu plus tard.
23 Q. Bon, bon, merci. Vous avez répondu à ma question pour ce qui est de
24 savoir qui était présent.
25 Je vais vous donner lecture d'une partie de votre déposition dans l'affaire
26 Bozic à la cour d'état en 2008. C'est la pièce 65 ter 24918, page 81 au
27 prétoire électronique. Ça se rapporte à la réunion. La question a été posée
28 comme suit :
Page 37258
1 "Q. Est-ce qu'il a été question à cette réunion du transport des Musulmans
2 de Srebrenica et de la nécessité d'organiser autant de camions et
3 d'autocars que possible."
4 Vous avez répondu que : "Non.
5 "Q. Vous avez voulu dire --
6 "R. Ça été discuté au commandement."
7 Et puis vous avez répondu que personne n'en a parlé, qui pouvait d'ailleurs
8 en parler ? "Parce que nous ne savions pas qui de Srebrenica pourrait venir
9 à cette réunion."
10 Vous maintenez cette déclaration, n'est-ce pas, c'est conforme à la vérité
11 ?
12 R. Absolument. Je peux en reparler un million de fois. Je ne peux ajouter
13 un seul mot. Ça n'a pas été difficile à retenir. La réunion a été très
14 courte et elle n'a duré que peu de temps et je m'en souviens dans son
15 intégralité, je peux vous répéter le tout.
16 Q. Bien. Donc :
17 "Il n'y a pas eu un seul mot de dit à ce sujet."
18 Voyons un peu ce que Aleksandar Tesic a dit au sujet de cette même
19 réunion, qui était un autre témoin de la Défense de M. Karadzic. Et c'est
20 ce qui figure dans sa déclaration faite auprès des conseils de la Défense,
21 pièce D03118, paragraphes 34 à 35. Au paragraphe 34, il dit que vous avez
22 été présenté à cette réunion avec d'autres officiers, et le général Mladic
23 lui aurait demandé de ce qu'il convenait de faire avec tous ces gens-là ?
24 Au paragraphe 35, Aleksandar Tesic, dans sa déposition, cite le
25 général Mladic comme suit :
26 "Des autobus et des camions doivent être mobilisés immédiatement pour
27 organiser le transport de quelque 20 000 résidents aujourd'hui ou demain."
28 Et ensuite il est dit que ceci doit être organisé par le MOD. Donc ce
Page 37259
1 que vous venez de nous dire n'est pas exact et ce que vous avez dit à la
2 cour d'état dans vos témoignages, à savoir qu'à 8 heures du matin alors
3 qu'ils ont eu cette réunion il n'a pas du tout été question du transport de
4 la population.
5 R. Je vous affirme la même chose que ce que je viens de dire, et je peux
6 le répéter autant de fois que vous voulez. Dans ma présence, la réunion
7 s'est passée comme je vous l'ai déjà dit. Parce que nous n'avons été que
8 très peu de temps là-bas, de quoi il a été question par la suite, je
9 l'ignore, si Tesic a été plus longtemps que nous. Mais Srbislav Davidovic
10 et moi-même, nous avons été là-bas et il n'a été question d'aucun camion,
11 d'aucun transport.
12 Je vais vous le répéter. La seule phrase que Mladic a prononcée, c'est :
13 "Srebrenica est tombée. Militairement parlant, que nous convient-il de
14 faire ?"
15 Et moi et Srbislav Davidovic nous étions là, j'étais plus près de lui moi-
16 même, et à le voir j'ai cru comprendre qu'il voulait que je lui fournisse
17 une réponse pour ce qui est de savoir comment protéger la population civile
18 et augmenter le degré de sécurité sur le territoire de Srebrenica. Et j'ai
19 cru comprendre qu'il attendait mon opinion pour savoir si la police ou
20 l'armée devait s'en occuper et était capable de s'en occuper. Et pour être
21 tout à fait explicite et clair, j'ai dit que pour ce qui était de la
22 sécurité après la défaite militaire, la population civile ne devait pas
23 faire confiance aux structures locales compte tenu des événements qui
24 s'étaient produits de par le passé, et je vous affirme en toute
25 responsabilité que ce n'était pas une chose possible, qu'il fallait
26 demander à des niveaux supérieurs pour que cette population civile soit
27 sécurisée.
28 Q. Alors, c'est une réponse intéressante parce que dans la déclaration de
Page 37260
1 M. Tesic, il est directement dit que le général Mladic avait posé la
2 question directement pendant que vous étiez là-bas, et que suite à cela il
3 a été question de la nécessité d'organiser des autobus et des camions pour
4 évacuer la population de cet endroit-là. Donc, d'après M. Tesic, ça s'est
5 passé lorsque vous étiez présent.
6 R. Ce que je viens de vous dire et ce que je vais vous le redire, je peux
7 me soumettre à un polygraphe, ça va être la même chose. Il se peut que
8 Tesic soit resté plus longtemps et qu'il en ait été question par la suite;
9 ça, je l'ignore. Mais je sais que sa dernière phrase avait été, pendant que
10 j'étais encore là-bas quand j'ai dit ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est
11 qu'on allait avoir une réunion à Fontana à 10 heures, et qu'il viendrait
12 les représentants des autorités militaires et civiles de Srebrenica en
13 présence des représentants du Bataillon hollandais, et que nous allions
14 entendre de leur bouche ce qu'ils pensaient, c'est tout ce que j'ai entendu
15 être dit à cette réunion-là.
16 Q. Je ne veux pas vous couper la parole, je comprends donc que c'est ce
17 qui figure dans votre déclaration et que vous le maintenez. Donc vous
18 n'auriez aucun problème pour ce qui serait de venir à mon bureau pour vous
19 mettre sur un détecteur de mensonges pour répéter tout ce que vous venez de
20 dire ? Parce que nous pouvons très probablement l'organiser.
21 R. C'est absolument comme je vous l'ai dit.
22 Q. Fort bien.
23 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais qu'on vous montre la pièce
24 P02996.
25 Q. Il s'agit d'un document que les Juges de la Chambre de première
26 instance ont déjà pu voir. Et ça va être affiché sur votre écran. Je ne
27 voudrais pas m'attarder trop longtemps sur ce document. Mais je répète, il
28 s'agit de la pièce P02996. Alors, vous nous avez dit qu'à cette réunion il
Page 37261
1 n'a pas été question d'autocars et de camions avant 10 heures du matin et
2 que personne ne savait ce que les représentants de la population musulmane
3 allaient proposer.
4 Alors c'est une dépêche émanant de Dragomir Vasic, chef du centre. Et il
5 fait un rapport. Au point 2, il fait état de cette réunion qui s'est tenue
6 au commandement de la brigade de Bratunac à 8 heures du matin, à l'époque
7 où vous étiez là-bas vous-même. Et au point 5, il est dit qu'une réunion
8 allait commencer à 10 heures à l'hôtel Fontana, réunion à laquelle on
9 s'efforcerait d'aboutir à un accord pour ce qui est de l'évacuation de la
10 population civile. Puis il est dit qu'il a été organisé une centaine de
11 camions pour le transport.
12 Alors, vous semblez être la seule personne à cette réunion-là parmi tous
13 ces hauts représentants de Bratunac qui n'avait aucune idée du fait
14 qu'avant cette réunion à 10 heures, qui s'est tenue à l'hôtel Fontana, il
15 avait été déjà décidé de faire en sorte que ces camions et autocars soient
16 organisés pour évacuer la population musulmane.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Oui. Avant que vous ne
18 répondiez.
19 Oui, Monsieur Robinson.
20 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je fais objection à
21 cette question parce que ceci nous induit en erreur, vers une fausse piste,
22 parce que le Témoin Srbislav Davidovic, qui est un témoin de l'Accusation,
23 a dit en page 24 429 du compte rendu d'audience qu'il n'avait rien su au
24 sujet des arrangements relatifs à l'évacuation. Donc quand M. Nicholls
25 laisse entendre à M. Simic qu'il est le seul au monde à ne pas avoir eu de
26 connaissances au sujet, il le conduit vers une fausse piste, et il
27 contredit les propos prononcés par leur propre témoin.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais reformuler --
Page 37262
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, un instant. Je crois qu'à ce sujet
2 nous avions eu un problème de traduction. Et je me demande si cela ne
3 devait pas être résolu par le CLSS -- Monsieur Nicholls ?
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne sais pas si ça a été le cas. J'ai
5 demandé à mon assistant linguistique de vérifier le document et mon
6 assistant linguistique m'a dit --
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais à des fins du témoignage de ce
8 jour, pourrions-nous demander au témoin de donner lecture de ce paragraphe
9 2 et de ce paragraphe 5 afin que nous puissions tirer au clair tout ceci,
10 et ensuite vous pourrez enchaîner avec vos questions.
11 M. NICHOLLS : [interprétation]
12 Q. Oui. Monsieur Simic, pouvez-vous, s'il vous plaît, donner lecture de ce
13 qui figure au paragraphe 2 de ce rapport de Vasic et ensuite au paragraphe
14 5.
15 R. Je l'ai lu et j'ai compris où était le problème, dans votre façon de
16 comprendre la notion de "réunion".
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Simic, un instant. Avant que
18 vous ne répondiez à la question, ayez l'amabilité de donner lecture de ce
19 qui figure au paragraphe 2 et au paragraphe 5 de ce document.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.
21 "A 8 heures au commandement de la brigade de Bratunac, il s'est tenu une
22 réunion avec les généraux Mladic et Krstic où l'on a réparti les missions à
23 tous les participants."
24 Au cinquième paragraphe :
25 "A 10 heures, il y a début d'une réunion avec les représentants de la
26 FORPRONU et de la Croix-Rouge internationale et avec les représentants des
27 Musulmans de Srebrenica à l'occasion de quoi il sera obtenu un accord pour
28 ce qui est de l'évacuation de la population complète de Potocari en
Page 37263
1 direction de Kladanj afin qu'ils puissent y avoir plus de problèmes", si
2 j'ai bien pu lire.
3 Alors, je crois que vous avez cru comprendre que nous nous sommes tous
4 retrouvés à un moment donné, mais, moi, le général Krstic je ne l'ai vu
5 qu'à l'hôtel Fontana pour la première fois. Et je peux vous le confirmer
6 sur un détecteur de mensonge, ça aussi. Srbislav Davidovic et moi, nous
7 étions arrivés parmi les premiers, très probablement, et à nous deux on
8 nous a dit ce que je vous ai dit tout à l'heure. Ensuite, à la demande de
9 Mladic, nous sommes allés chez nous et il fallait que nous nous préparions
10 pour cette réunion de 10 heures. Et nous étions censés entendre leurs
11 représentants pour ce qui était des intentions qui étaient les leurs pour
12 tirer des conclusions.
13 Et il se peut qu'il y ait eu une réunion dans le bureau de Mladic, enfin
14 quand nous avons terminé il nous a dit vous pouvez vous en aller. Je ne
15 sais pas qui est venu après nous. Je ne peux pas vous l'affirmer, mais pas
16 même aujourd'hui. Je sais que Tesic était avec moi. Est-ce qu'il est arrivé
17 avec un peu de retard, ça, je ne m'en souviens pas.
18 Mais je sais que Davidovic et moi, on est arrivés ensemble, on a même pas
19 eu le temps de prendre un café. La seule phrase que j'ai entendue c'est
20 celle que je vous ai répétée, je m'en souviens encore aujourd'hui et je
21 vous l'ai racontée. Je suis parti après. Je m'attendais à ce que Miroslav
22 soit là-bas, et que cela soit une réunion classique. Mais ça n'a pas
23 rassemblé du tout à une réunion. Il n'y a pas eu de débat, de discussion.
24 Exception faite de ce que je vous ai raconté.
25 Alors je ne peux pas maintenant vous dire : Oui, Vasic était là-bas.
26 Krstic était là-bas aussi. Moi, je ne les ai pas vus. Au moment où j'étais
27 là-bas, ils ne se trouvaient pas là. Exception faite des personnes que je
28 vous ai énoncées; Srbislav Davidovic, moi, et éventuellement Tesic qui est
Page 37264
1 arrivé en retard. Est-ce que Tesic est resté, je ne le sais pas. Nous deux,
2 nous sommes partis, et c'est la seule chose qui est vraie et exacte.
3 Ce qu'a fait Milo, un tel un tel, combien de temps ont duré les
4 autres réunions; ça, je l'ignore. Moi, je suis parti directement chez moi à
5 la maison.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] En ligne 4, page 18, le témoin a dit : "Le
9 général Krstic, je ne l'ai vu que plus tard à l'hôtel Fontana seulement,"
10 et "à Fontana" ça n'a pas été consigné. Et je crois que, Son Excellence, M.
11 le Juge Kwon, voulait qu'on donne lecture de la dernière phrase parce que
12 c'est là que se situe le problème de traduction. C'est la dernière phrase
13 du paragraphe 5, juste avant le début du paragraphe 6.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi, on m'a dit que cette traduction
15 anglaise a été révisée.
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.
17 Q. Nous allons maintenant passer à cette réunion qui s'est tenue à l'hôtel
18 Fontana, mais partant de ce que nous avons ouï dire de la part de M.
19 Karadzic pour ce qui est du résumé de votre propre déclaration, la
20 population musulmane qui s'était réunie à Potocari s'en est allée de son
21 plein gré, n'est-ce pas ?
22 R. J'ai été présent à cette réunion, et j'ai ouï dire de la bouche du
23 représentant des Musulmans, enfin de la personne qui avait représenté la
24 population civile musulmane, c'est qu'eux ils voulaient être évacués
25 d'urgence, et que si rien n'était fait, ils allaient de façon organisée se
26 diriger tous ensemble de Bratunac vers Tuzla; ça m'avait frappé cela.
27 Alors, si maintenant vous voulez que je vous parle de leurs propositions
28 faites à l'occasion de cette réunion, je peux vous en parler, mais c'est
Page 37265
1 eux qui ont demandé d'organiser l'évacuation, c'est-à-dire un transport.
2 Q. Bien. Mais essayons maintenant de faire en sorte que les réponses
3 soient des réponses oui ou non. Est-ce que vous êtes d'avis que la
4 population musulmane de Potocari est partie de son plein gré; oui ou non ?
5 R. D'après ce que j'ai pu voir, personne n'a contraint personne à monter à
6 bord des autocars. Pendant que j'étais là-bas, je n'ai vu aucune
7 contrainte.
8 Q. Je vais vous interrompre. Pouvez-vous me répondre à cette question avec
9 un oui ou un non. Est-ce que vous êtes d'avis que la population musulmane a
10 quitté Potocari de son plein gré ? Est-ce que c'est un oui ou un non ?
11 R. D'après ce que j'ai pu voir, j'ai dit qu'ils voulaient quitter
12 Srebrenica de leur plein gré par les moyens de transport qui avaient été
13 organisés à cet effet.
14 Q. Votre réponse est donc oui.
15 R. Oui.
16 Q. Donc les femmes et les enfants pouvaient revenir s'ils le voulaient ?
17 Il n'y avait aucun problème pour ce qui était de voir les femmes et les
18 enfants revenir à Potocari ou Srebrenica s'ils le voulaient ?
19 R. Quand ? Allez à Kladanj et revenir tout de suite ? Enfin ils étaient à
20 Potocari. Ils sont partis. Toute la population se trouvait à ce moment-là à
21 Potocari.
22 Q. Donc ils sont arrivés jusqu'aux autocars, ils sont arrivés donc à
23 Bratunac, si quelqu'un aurait dit, par exemple : J'ai changé d'avis, je
24 voudrais revenir à Potocari. Personne ne les aurait donc empêché ou
25 contraint ?
26 R. Personne ne les a contraints à monter dans les autocars. C'était leur -
27 - moi, je ne sais pas quelle était leur humeur ou leur disposition.
28 Q. Vous ne répondez pas à ma question. Ma question a été celle de savoir :
Page 37266
1 S'il y aurait eu des problèmes, partant de votre expérience, compte tenu du
2 fait que vous avez été présent à cette réunion qui s'est tenue à l'hôtel
3 Fontana, pour ce qui est de savoir si les femmes dans les quelques jours
4 qui ont suivi avaient changé leur avis et exposé leur volonté de revenir à
5 Srebrenica, est-ce que ça aurait causé problème ?
6 R. A mon avis, non.
7 Q. Bien. Et si ces femmes s'étaient perdues dans les forêts, est-ce que la
8 VRS les aurait aidés, ces civils, qui s'étaient perdus dans la forêt ?
9 R. Je ne peux pas parler au nom de l'armée. Je n'étais pas un militaire.
10 Je laisserais aux militaires le soin d'en parler.
11 M. NICHOLLS : [interprétation] Pièce 03994, s'il vous plaît.
12 Q. Peut-être ceci va être une véritable révélation pour ce qui vous
13 concerne au sujet de la position exposée par l'armée. Le général Krstic
14 était présent avec vous à cette réunion. Il s'agit d'un rapport du Corps de
15 la Drina daté du 17 juillet 1995. Donc ça se passe quatre jours après le
16 nettoyage de l'enclave. Il s'agit d'un rapport de combat ordinaire destiné
17 à l'état-major principal de la VRS.
18 Et je vous renvoie vers le numéro 3 dans votre langue. Situation sur le
19 territoire dans la zone de responsabilité. Si vous descendez un peu plus
20 bas dans le texte, vous allez voir que : Au cours des trois derniers jours
21 suite au transport de la population civile dans l'enclave de Srebrenica à
22 Kladanj, il y a eu des situations où des femmes seraient venues à nous qui
23 en disant qu'elles s'étaient perdues de Kladanj et elles venaient vers
24 nous. Et elles ont essayé de s'enfuir lorsque nos soldats les ont mises en
25 garde. Et il est arrivé deux femmes de la direction de Kladanj dans le
26 secteur de Luka, et comme elles ont refusé de se rendre et comme elles ont
27 commencé à fuir vers Kladanj, on leur a tirées dessus et elles sont tombées
28 mortes.
Page 37267
1 Après ce départ effectué de leur plein gré des femmes musulmanes
2 originaires de Kladanj, ces femmes se sont perdues dans la forêt et elles
3 ont commencé à aller à pied en direction de l'enclave, elles ont été tuées,
4 elles ont été tuées par des soldats à Krstic. Est-ce que ceci vous semble
5 être quelque chose de nature à être considéré comme un départ de plein gré
6 ? Et ces hommes ont tiré en direction de ces femmes dans une forêt alors
7 qu'elles s'y étaient perdues.
8 R. Je ne sais pas pourquoi je suis convié à commenter des choses qui se
9 sont produites au niveau de l'armée dans une zone de guerre. Ça, ça peut
10 être interprété de plusieurs façons. Je ne veux, moi, opter en faveur de
11 quelle que interprétation que ce soit, je ne serais pas porté à tirer
12 quelles que conclusions que ce soient partant de ce qui est dit ici et de
13 parler de plein gré ou non plein gré. Il y a deux femmes qui se sont
14 perdues. Elles sont tombées sur une unité qui a essayé de les stopper.
15 Elles ont commencé à fuir et ces soldats leur on tiré dessus. Ça, ça peut
16 être interprété de maintes façons. Mais moi, je ne veux pas interpréter du
17 tout. Je regrette que ce type de choses se soit produit. Je regrette que la
18 guerre se soit produite, et encore moins ce type d'événement. Mais je ne
19 veux pas en parler.
20 Q. Bon, mais ceci est pertinent, parce que vous avez fait partie du groupe
21 qui a été présent à l'hôtel Fontana. Et vous avez été le représentant le
22 plus en vue, le plus haut placé de cette municipalité de Bratunac, et vous
23 avez affirmé aux côtés de Deronjic que ces gens allaient être sécurisés,
24 que leur volonté serait respectée. Donc, c'est pertinent, parce que quand
25 ces mêmes gens se sont perdus dans la forêt, on leur a tiré dessus. Ça été
26 le fait d'un subordonné, d'un autre membre ou participant à cette réunion.
27 Et vous êtes un homme intelligent, je vous pose la question qui est celle
28 de commenter le départ volontaire de ces gens.
Page 37268
1 M. ROBINSON : [interprétation] Je fais objection, parce que ces arguments
2 qui sont maintenant présentés.
3 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, ça n'a rien d'argumentatif.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Monsieur Robinson.
5 M. ROBINSON : [interprétation] Le témoin a répondu à la question. Il n'a
6 pas demandé des informations additionnelles. M. Nicholls a présenté une
7 argumentation à ce témoin au sujet de faits dont a parlé le témoin et dont
8 il peut être fourni des interprétations différentes. Il peut être question
9 d'un manque de respect ou des ordres relatifs à la reddition. On entre dans
10 une argumentation, on entre dans une espèce de dispute avec le témoin,
11 parce qu'on n'apprécie pas sa réponse.
12 M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'ai aucun problème avec la réponse du
13 témoin. Le témoin m'a demandé pourquoi on lui posait des questions au sujet
14 de ces événements. Et au contre-interrogatoire, je peux présenter le type
15 de choses que j'ai présenté dans un type de situation où j'estime que le
16 témoin est en train d'essayer d'éviter d'apporter une réponse aux questions
17 qui lui sont posées.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné que le témoin n'est pas en
20 position de répondre pour ce qui est de savoir pourquoi ces femmes avaient
21 fui à un moment donné, moi, je vous conseillerais de passer à un autre
22 sujet.
23 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais passer à autre chose, Madame,
24 Messieurs les Juges.
25 Q. Je n'ai pas le temps de vous montrer la totalité de la teneur de la
26 réunion à l'hôtel Fontana où vous avez assisté, mais je vais vous montrer
27 une partie de cette réunion.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Et à cet effet, je voudrais que l'on montre
Page 37269
1 au témoin la pièce P04201. C'est une vidéo. Et je voudrais qu'on fasse
2 passer la partie 2, celle qui va de 5 minutes 30 à 7 minutes 12 secondes.
3 Dans la pièce P04202, en version anglaise, c'est la page 245 du prétoire
4 électronique et il nous faut aller jusqu'à la page 250; pour ce qui est de
5 la version serbe, c'est les pages 344 à 349.
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 M. NICHOLLS : [interprétation] Bien. Alors, nous nous sommes arrêtés à 7
8 minutes 22. Nous sommes allés un peu plus loin que ce que j'avais dit. Et
9 maintenant, nous passons à 12 minutes 52 secondes, s'il vous plaît.
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 M. NICHOLLS : [interprétation] Arrêtez-vous.
12 Q. C'est vous qui fumez une cigarette; vous êtes à droite de Mladic,
13 n'est-ce pas ?
14 R. C'est exact.
15 M. NICHOLLS : [interprétation] On peut poursuivre le visionnage pendant une
16 minute.
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 M. NICHOLLS : [interprétation]
19 Q. Alors, là, il y a M. Davidovic qui est à côté de vous.
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. 13:07. Alors, vous étiez là, vous avez assisté à cette réunion en
22 présence de Miroslav Deronjic et nous avons également vu Vasic, un homme de
23 la police, c'est exact ? Quelle est votre réponse ?
24 R. C'est exact.
25 Q. Nous avons également vu le général Krstic, entre autres.
26 R. Je ne l'ai pas encore vu. Peut-être que je n'ai pas regardé assez
27 attentivement, mais cela n'a pas d'importance. Je suis certain qu'il était
28 là.
Page 37270
1 Q. Alors, de l'autre côté de la table, il y avait un représentant du
2 peuple musulman de Potocari, Ibro Nuhanovic. Vous en souvenez-vous ?
3 R. Oui, je m'en souviens.
4 Q. Vous lui avez serré la main ?
5 R. Oui. Et plus tard, nous avons pris un verre ensemble, après la réunion.
6 Q. Donc, vous lui serrez la main, vous prenez un verre avec lui, et c'est
7 à cette réunion qu'il est décidé que la population musulmane pouvait
8 partir, ceux qui souhaitaient partir pouvaient le faire et ceux qui
9 souhaitaient rester pouvaient rester, et qu'il y avait une entière liberté
10 de circulation.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous interrompre quelques
12 instants. Je ne suis pas très sûr. Est-ce que la Chambre de première
13 instance peut passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.
14 [Audience à huis clos partiel]
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 37271
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 [Audience publique]
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je simplement faire remarquer que cette
5 traduction n'est pas exacte non plus, car --
6 L'INTERPRÈTE : Nom inaudible.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- a dit qu'un des représentants devait être
8 avec son peuple ? Cette partie, de son peuple. n'a pas été traduite.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez coucher
10 ceci par écrit et demander avoir une révision du compte rendu d'audience.
11 Poursuivons, Monsieur Nicholls.
12 M. NICHOLLS : [interprétation]
13 Q. Dans votre déposition devant le tribunal d'état dans l'affaire Bozic en
14 2008, le numéro 65 ter 2918, page 41, à l'attention de Me Robinson, vous
15 avez dit dans votre déposition n'avoir pas vu les représentants musulmans à
16 Potocari lorsque vous y étiez. Cet homme dont vous avez serré la main, vous
17 dites ne pas l'avoir vu, n'est-ce pas; c'est exact ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Et vous savez, n'est-ce pas, que cet homme dont vous avez serré la main
20 et qui était assis en face de vous lors de cette réunion, a séparé cette
21 réunion, qui portait sur la séparation à Potocari qui s'est tenue pendant
22 la nuit dans votre ville de Bratunac, et ensuite a été assassiné le 16
23 juillet. Vous savez cela, n'est-ce pas, tel que vous êtes assis ici
24 aujourd'hui ?
25 R. Alors, cela je le sais aujourd'hui, mais je n'avais aucune idée à
26 l'époque. Miroslav a apporté quelque chose qui ressemblait à des documents,
27 et tout ceci s'est bien passé, bien terminé, tout a été signé. Mais à
28 l'époque, je n'ai pas vraiment regardé ceci de près. Il ne me revenait pas
Page 37272
1 de le faire, et cet homme devait être l'homme qui était membre d'une
2 commission ou quelque chose.
3 Q. Alors, vous dites que ce n'était pas à vous de regarder cela de près,
4 mais vous avez assisté à cette réunion à l'hôtel Fontana, tout ceci est
5 filmé et, d'après nous, simplement à des fins de propagande. Le fait que
6 vous ayez serré la main de cet homme à cette réunion, vous avez garanti sa
7 sécurité, et cet homme est retrouvé mort quatre jours plus tard. Cela ne
8 signifie-t-il pas qu'il s'agisse simplement d'une mise en scène pour les
9 caméras ? C'est-à-dire que les hommes qui se trouvaient de l'autre côté de
10 la table lors de cette réunion sont massacrés, en tout cas, cet homme-là.
11 R. Ce n'est pas une question que vous devriez me poser. Je ne le pense
12 pas, et je ne le pense toujours pas que c'est la raison pour laquelle cette
13 réunion a été convoquée.
14 Q. La question que je vous pose, vous étiez président du conseil
15 municipal, vous étiez à droite de Mladic, vous êtes là en tant que
16 représentant de Bratunac et des autorités civiles de Bratunac, ainsi que
17 Srbislav Davidovic et Miroslav Deronjic. Vous faites partie de ce groupe
18 qui garantit la sécurité de ces hommes que l'on conduit dans votre ville,
19 et retenus pendant la nuit, et ensuite tués. Pourquoi pensez-vous que ce
20 problème ne relève pas de vous en qualité de président de la municipalité ?
21 R. Je ne peux pas garantir la sécurité de tout le monde. Il n'y a que
22 l'armée et la police qui peut le faire. On ne m'a jamais demandé de
23 garantir quoi que ce soit. On m'a simplement demandé de garantir les termes
24 de l'accord. Le général Mladic à cette réunion a proposé et a demandé à ce
25 que nous travaillons comme une seule et même équipe à l'hôtel Fontana et à
26 Potocari, et il nous a dit que nous devrions coucher par écrit nos
27 problèmes, les problèmes que nous rencontrions sur le terrain, et lui
28 demander de l'aide, parce que nous n'étions que trois, et trois, ce n'est
Page 37273
1 que trois individus, et notre seule mission consistait à fournir ou à
2 donner de l'eau et de la nourriture aux civils, car nous avions appris que
3 les gens avaient dormi pendant deux nuits à l'air libre, et dans des
4 conditions difficiles, que cela était difficile, et nous avons reçu une
5 mission bien particulière, à savoir d'aider ces gens, et il fallait
6 constituer une équipe et il fallait enregistrer ou coucher par écrit tous
7 les problèmes rencontrés sur le terrain.
8 Donc, celle-ci constituait la partie officieuse de la réunion; des
9 conversations, un échange de points de vue. L'homme qui était à côté de
10 Mladic, je l'ai entendu dire -- ou j'ai entendu Mladic dire que : "Il n'y
11 aura pas de problème. Nous allons escorter les autocars et veiller à ce
12 qu'il y ait aucun problème."
13 Qu'est-ce que j'aurais pu faire d'autre ?
14 Q. Alors, poursuivons, et abordons un thème qui est celui de votre
15 mission, qui consistait à apporter de la nourriture. Vous en parlez dans
16 votre déclaration, vous n'avez pas besoin de la regarder maintenant.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite commenter le compte rendu
18 d'audience ou apporter un commentaire à cet égard.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit que Mladic a dit, à la ligne 6,
21 page 28, que cet homme serait emmené quelque part dans sa voiture. Donc, il
22 serait transporté en voiture et non pas en autocar. Peut-être que nous
23 pourrions vérifier auprès du témoin et lui demander de parler plus
24 lentement.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Mladic et cet homme étaient assis deux tables
26 plus loin, étaient en train de prendre un verre. Je n'ai pas entendu leur
27 conversation, mais lorsque cet homme s'est levé, Mladic se préparait à
28 partir, je l'ai entendu dire : "Si tout va bien, comme nous nous sommes mis
Page 37274
1 d'accord, vous serez emmené quelque part", je ne sais pas où, "dans ma
2 voiture." Et ces personnes étaient sans doute parmi les premières à partir.
3 C'est la raison pour laquelle Davidovic et moi-même, nous n'avons rencontré
4 personne là-haut lorsque nous sommes arrivés. Nous nous attendions à ce que
5 quelqu'un vienne.
6 M. NICHOLLS : [interprétation]
7 Q. Vous ne répondez pas à ma question, donc je vais poursuivre. Je vais
8 vous relire une partie de votre déposition dans l'affaire Blagojevic, et je
9 vais vous demander si vous maintenez toujours ce que vous avez dit dans
10 cette déposition.
11 Le numéro 65 ter 24914, pages 34, 35 du prétoire électronique.
12 Vous parlez des conditions que vous constatez à Potocari et à Srebrenica.
13 Vous souvenez-vous avoir rencontré de jeunes femmes étudiantes à cet
14 endroit-là ?
15 "Et lorsque je me suis entretenu avec ces jeunes femmes étudiantes,
16 je leur ai entendu dire qu'elles regrettaient de n'avoir pas pu quitter
17 Srebrenica plus tôt. La vie avait été difficile depuis longtemps déjà, et
18 de nombreuses personnes souhaitaient sortir de cette situation. Le nombre
19 était tellement important de personnes qui vivaient une vie si difficile,
20 c'était seulement à ce moment-là que je m'en suis rendu compte."
21 Maintenez-vous vos propos ?
22 R. Oui, tout à fait.
23 Q. Et vous avez dit ceci dans votre déclaration devant le tribunal d'Etat
24 dans l'affaire Mitrovic, numéro 65 ter 24916, page 10 du prétoire
25 électronique -- 11, pardonnez-moi, et vous dites avoir entendu dire que
26 Srebrenica était surpeuplée, les conditions de vie et d'hébergement étaient
27 épouvantables. "C'est d'après cela que j'ai compris qu'ils étaient sincères
28 lorsqu'ils ont dit que la majorité des gens souhaitaient quitter
Page 37275
1 Srebrenica, et c'était la demande qui émanant de la plupart de ces
2 personnes."
3 Cela est également vrai. Maintenez-vous cela également ?
4 R. Oui, tout à fait.
5 Q. Et vous avez également dit dans l'affaire Blagojevic dans votre
6 déposition, qu'on vous a posé cette question-ci. Numéro 65 ter 24914, page
7 du compte rendu d'audience 47 :
8 "Saviez-vous qu'en mars 1995 le président Karadzic, à la tête du SDS, avait
9 ordonné à l'armée de la VRS de rendre impossible la vie à Srebrenica pour
10 ses habitants ?
11 "R. Je n'étais pas au courant d'un tel ordre. Je n'ai jamais vu ou reçu un
12 tel ordre de quiconque.
13 "Q. Saviez-vous que cet ordre comprenait un ordre constituant à
14 restreindre l'afflux ou l'arrivée des marchandises dans l'enclave, faire en
15 sorte que les habitants de l'enclave dépendaient de la bonne volonté des
16 Serbes ?
17 "R. J'ai déjà dit n'avoir jamais vu un tel ordre. Je n'ai participé et je
18 n'aurais pas pu participer ou répondre à un tel ordre."
19 Est-ce exact ? Vous n'étiez pas au courant de l'existence d'un tel ou ordre
20 ou des directives, n'est-ce pas ?
21 R. Telle est ma déclaration. Je ne suis pas au courant de tels ordres.
22 Q. Je vais vous dire ce que vous avez dit à propos de votre connaissance
23 des convois dans l'affaire Blagojevic. Encore une fois, 24914, page 48.
24 "Q. Saviez-vous que les convois humanitaires dans l'enclave ont été
25 progressivement coupés et restreints de façon très rapide ?
26 "R. Ecoutez, je ne sais pas. Je n'avais aucune information sur qui
27 envoyait ce convoi, ni de quoi avaient besoin les gens qui se trouvaient
28 là-bas, ni la nécessité qu'il y avait à distribuer ceci à chacun. Et je ne
Page 37276
1 sais pas pourquoi vous me posez cette question."
2 Un peu plus loin, prétoire électronique, pages 49 et 50, vous dites :
3 "Les convois ont traversé Bratunac et je les ai vus traverser la ville. A
4 savoir qui les envoyait, je ne savais rien à ce sujet. Je ne pouvais pas en
5 augmenter ni la rapidité ni le volume, ni diminuer quelque chose à cet
6 égard. Je n'avais rien à voir avec l'aide humanitaire internationale."
7 Et un peu plus loin sur la même page :
8 "Je ne savais pas quels étaient les besoins de l'enclave de Srebrenica. Et
9 je ne savais pas de quelle quantité d'aide ils avaient besoin --"
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez ralentir.
11 M. NICHOLLS : [interprétation]
12 Q. "Je ne sais pas si ce qui arrivait était suffisant ou insuffisant, et
13 je ne sais pas pourquoi j'aurais dû savoir cela."
14 Est-ce que vous maintenez votre déposition, Monsieur ?
15 R. Oui.
16 Q. Vous avez commencé à parler de la manière dont la nourriture est
17 arrivée dans l'enclave. Telle était votre mission, en tout cas tel que cela
18 a été défini lors de la réunion. Paragraphe 74 de votre déclaration. Le
19 paragraphe se termine en parlant du moment où vous vous êtes rendu à
20 Potocari.
21 "Là, j'ai rencontré Davidovic, qui m'a dit qu'il n'avait pas vu ceux qui
22 avaient assisté à la réunion. Lorsque les premiers vivres sont arrivés,
23 j'ai participé à la distribution."
24 Il restait encore quelques vivres, c'est ce que vous dites dans cette
25 partie-là de la déclaration. Je souhaitais vous lire vos propos lorsque
26 vous avez participé à la distribution dans le procès Blagojevic lors de
27 l'interrogatoire principal de l'avocat de la Défense. Prétoire
28 électronique, page 15 :
Page 37277
1 "La nourriture représentait une goutte dans l'océan, je dois dire. J'étais
2 surpris de constater quelle était la situation. Je n'avais jamais rien vu
3 de semblable. Cela était choquant et me choque encore aujourd'hui."
4 Cela est vrai que la nourriture que vous avez fournie constituait une
5 goutte dans l'océan par rapport aux besoins de la population ?
6 R. Oui, tout à fait. Etant donné les besoins dont avait besoin la
7 population, je pouvais le voir de mes propres yeux sans l'aide du HCR des
8 Nations Unies, qui avait été promise. Nous attendions cette aide, mais même
9 si je n'ai vu personne -- et des images ont été filmées, j'ai pu voir par
10 moi-même en regardant cet enregistrement que les besoins étaient
11 certainement beaucoup plus importants.
12 Nous parlons de cinq camions --
13 Q. Si nous revenions à ce convoi. Il y a une erreur, ici, au paragraphe 85
14 de votre déclaration, où on peut lire :
15 "Le convoi du HCR est arrivé à Potocari à la tombée de la nuit le 12
16 juillet 1992."
17 Nous pouvons gagner du temps, peut-être. Notre thèse fait valoir qu'aucun
18 convoi du HCR n'est arrivé avant le 13 juillet, tard, lorsque la population
19 avait déjà été déplacée. Est-ce que vous admettez cela ? Il s'agit de
20 documents dont nous disposons.
21 R. Je ne comprends pas votre question. Veuillez poser une question
22 précise.
23 Q. Dans votre déclaration au paragraphe 85, vous dites que le convoi du
24 HCR des Nations Unies est arrivé à la nuit tombée le 13 juillet, et non pas
25 le 12 juillet.
26 R. Pardonnez-moi. Je me suis tout de suite excusé. J'ai dit d'emblée que
27 j'avais un problème avec les dates.
28 Le jour de l'évacuation, si c'est le 12, le convoi du HCR des Nations Unies
Page 37278
1 est arrivé le soir, si cela est exact. Alors si j'ai commis une erreur au
2 niveau de la date, et j'ai dit que j'avais un problème avec les chiffres,
3 donc je ne peux pas garantir ou être sûr au niveau des dates, mais je suis
4 tout à fait sûr pour ce qui est de l'événement en question.
5 Q. C'est tout à fait simple. Est-ce que vous dites que le convoi du HCR
6 est arrivé le même jour où vous avez assisté à la réunion à l'hôtel
7 Fontana, comme nous faisons valoir dans notre thèse, ou est-ce que le
8 convoi est arrivé le lendemain ?
9 R. Oui. Le même jour. Cela n'aurait pas pu arriver le lendemain. C'est
10 arrivé le même jour, le soir. Et je répondrai volontiers à vos questions
11 liées à ce que vous avez dit à un détecteur de mensonges. J'ai passé un
12 coup de fil dès que j'ai pu comprendre ce que je pouvais obtenir de
13 Ljubovija --
14 Q. D'accord.
15 R. -- et j'ai constaté que cela ne couvrirait même pas les besoins les
16 plus élémentaires.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors petite confusion au niveau de la
18 date. Est-ce que nous parlons de 1992 ou 1995 ?
19 M. NICHOLLS : [interprétation] 1995, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Simic, est-ce que vous disposez
21 de votre déclaration ? Est-ce que vous l'avez devant vous ? Paragraphe 85
22 fait état de 1992.
23 M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois que mes amis vont dire qu'il s'agit
24 d'une erreur et qu'il doit s'agir de 1995. Le HCR s'est rendu à Potocari au
25 moment où les autocars partaient.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic. Alors nous allons
27 confirmer cela --
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, c'est une erreur.
Page 37279
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons confirmer en présence du
2 témoin. Avez-vous votre déposition, Monsieur Simic, sous les yeux ?
3 Paragraphe 85.
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne crois pas qu'il dispose d'une copie
5 papier.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela figure à l'écran.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut lire ici le 12 juillet, mais quel que
8 soit ce que dit ce document, moi, j'ai une mémoire des événements. Après
9 cette réunion, le soir, on m'a confié pour mission de --
10 M. NICHOLLS : [interprétation]
11 Q. [aucune interprétation]
12 R. [aucune interprétation]
13 Q. [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question que je vous pose, Monsieur
15 Simic, est de savoir s'il doit s'agir ici de 1995. C'est l'année, en fait.
16 Ma question porte sur l'année.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] 1995, oui. C'est une erreur. Je viens tout
18 juste de le remarquer. Effectivement, c'est 1995.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
20 M. NICHOLLS : [interprétation] Très rapidement, pouvons-nous avoir le P --
21 1610 [comme interprété].
22 Q. Monsieur, il s'agit là d'un rapport de situation de l'enclave. Cela
23 n'est pas dans votre langue, donc je vais vous lire ce document. Je vais
24 vous soumettre notre thèse. Tous les éléments, d'après tous les témoins,
25 indiquent que les convois ne sont pas arrivés le 12, mais le 13, à savoir
26 le deuxième jour de l'évacuation, le jour qui a suivi la réunion à l'hôtel
27 Fontana. Et voici ce que dit ce rapport de situation. Il est daté du 13
28 juillet 1995, à 19 heures, environ, peu de temps après.
Page 37280
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le document ?
2 M. NICHOLLS : [interprétation] Il devrait s'afficher.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro de la pièce ?
4 M. NICHOLLS : [interprétation] 04160. Ça y est.
5 Q. Au point 2, on peut lire : Les convois du HCR des Nations Unies sont
6 arrivés au moment où les derniers réfugiés partaient. Synchronisation
7 experte.
8 Les rapports de l'époque indiquent que les convois sont arrivés trop tard,
9 la nuit du 13, le deuxième jour de l'évacuation. Admettez-vous avoir commis
10 une erreur dans votre déclaration ?
11 R. Mais je vais vous dire quelque chose. Vous pouvez même citer des
12 extraterrestres. Je suis sûr que ceci n'est pas exact. Le convoi est arrivé
13 le 12 dans la soirée. Tous les autres récits sont inadmissibles.
14 Q. Vous dites que lorsqu'ils sont arrivés -- nous avons trop de
15 nourriture, nous n'en avons pas besoin. Emmenez cela à Bratunac. Je veux
16 parler du convoi du HCR des Nations Unies.
17 R. Lorsqu'un convoi est arrivé dans la soirée -- vous souhaitez que je
18 vous donne une vue d'ensemble ? Ce sera peut-être plus facile pour vous et
19 plus aisé à comprendre. Je suis intervenu en temps voulu. Cela a pu se
20 produire vers 11 heures ou midi, parce que je ne sais pas si je pouvais me
21 procurer beaucoup de vivres. Lorsque j'ai vu que cela était insuffisant, je
22 me souviens les avoir appelés, mais une de nos équipes avait été organisée
23 pendant la guerre pour intervenir rapidement. Donc, il fallait que tout le
24 monde participe. Il fallait assurer le transport de l'aide à destination
25 des personnes de Potocari. Lorsqu'ils sont arrivés dans les premières
26 heures de la soirée, l'évacuation de cette partie-là de la population --
27 Q. Je souhaite que vous répondiez à la question. Donc, cela s'est passé le
28 12 au soir.
Page 37281
1 R. Oui, tout à fait.
2 Q. Maintenant, je souhaite passer à vos déplacements et vos agissements
3 pendant la nuit du 12 et 13, que vous décrivez comme étant une période tout
4 à fait chaotique à Bratunac, en tout cas le 13. Dans votre déposition dans
5 l'affaire Mitrovic en 2007 devant le tribunal d'Etat - numéro 65 ter 24916,
6 prétoire électronique, page 20 - après la réunion à l'hôtel Fontana, vous
7 êtes arrivé un petit peu tard et vous avez vu Davidovic. Et vous avez parlé
8 dans votre déposition de la difficulté de la situation parce qu'il fallait
9 mobiliser des gens pendant la nuit pour assurer la sécurité des autocars,
10 n'est-ce pas ? Est-ce que j'ai bien résumé la situation ?
11 R. Moi, j'accepterais cela pour l'instant. Voyons comment vous allez
12 continuer.
13 Q. Dans votre déposition, vous dites une chose, à savoir lorsque vous avez
14 rencontré Srbislav Davidovic, votre déclaration dit :
15 "Le président du Comité exécutif avait peur à juste titre. Il s'est plaint
16 et moi aussi, et donc nous avons demandé à voir quelqu'un pour aller
17 chercher un officier et leur demander ce qu'ils faisaient pour faire cesser
18 cela, et ce, urgemment. Il fallait poursuivre l'évacuation telle que cela
19 avait été prévu plutôt que de les voir debout dans le stade, étant donné
20 que c'était une vraie torture, et était une situation de danger permanente,
21 et nous craignions d'éventuels incidents."
22 Vous souvenez-vous avoir dit cela ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce exact ?
25 R. Je m'en souviens encore aujourd'hui. Je me souviens de la manière dont
26 je me sentais à l'époque et je m'en tiens à cela. Les choses étaient
27 exactement ainsi.
28 Q. Vous avez également dit dans cette déposition qu'il faisait très chaud
Page 37282
1 à ce moment-là, même le matin.
2 R. Oui.
3 M. NICHOLLS : [interprétation] Puis-je maintenant avoir à l'écran le numéro
4 65 ter 24618, s'il vous plaît.
5 Q. En attendant l'affichage de ce document, je dois dire qu'il s'agit
6 d'une transcription d'un document PBS d'interview du 25 janvier 1996,
7 intitulé "Les tombes de Bosnie", en anglais.
8 Page 2.
9 Je ne me souviens pas si vous vous souvenez de cette interview.
10 Pouvons-nous passer à la page, s'il vous plaît.
11 Et on voit une photo de vous tout en haut, dans cet article.
12 Si nous revenons à la première page.
13 Celui qui mène l'interview dit que vous avez dit que personne de Srebrenica
14 n'a été conduit à Bratunac. Ensuite, vous poursuivez en disant :
15 "Qu'est-ce que je peux dire ? Si vraiment il y avait quelque chose en train
16 de se passer là-bas, et s'il y avait vraiment des soldats tués et enterrés
17 là-bas, qu'est-ce que je peux dire. Si ces choses se sont vraiment passées,
18 l'armée devrait enquêter à ce sujet pour voir ce qui s'est réellement passé
19 et comment."
20 Lorsque vous avez été interrogé, près de six mois après les
21 événements concernés, vous avez dit à la presse qu'aucun Musulman n'avait
22 été emmené à Bratunac.
23 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, mais où peut-on lire cela
24 ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
26 M. NICHOLLS : [interprétation] A la première page : "La ville de Bratunac
27 est donc au centre de cette administration." Il parle avec M. Simic, et le
28 journaliste dit : "Le maire affirme qu'aucune personne n'a été emmenée à
Page 37283
1 Bratunac", et qu'en parlant du maire, ils se réfèrent à M. Simic.
2 Q. Ce n'était pas exact, n'est-ce pas, lorsque vous avez dit à la presse
3 internationale que personne n'avait été emmené de Srebrenica dans votre
4 ville ?
5 R. J'imagine que vous parlez du contenu de ce texte que j'ai en anglais
6 seulement, donc je vais vous faire confiance, mais il est difficile de dire
7 aujourd'hui ce qu'il avait à l'esprit lorsqu'il a dit cela. Il y avait ce
8 convoi qui, après mon intervention et ma conversation avec un officier que
9 j'ai rencontré en ville, ce convoi, suite à cela, a pu poursuivre son
10 chemin. J'ai appris cela le matin suivant à Milici de la part du président
11 du Conseil exécutif.
12 Quant aux questions que vous me posez, je ne peux pas vous répondre
13 davantage, parce que je ne vois pas quel est le contexte. Il y avait un
14 contexte particulier avec une mission, un objectif qui était poursuivi.
15 Alors moi, je vais vous répondre, peut-être, de façon imprécise, mais si
16 j'avais le texte dans son intégralité dans la langue originale, je pourrais
17 peut-être le lire, et après, je pourrais vous proposer des commentaires.
18 Parce que comme cela m'est présenté, je ne vois que ma photographie -- ce
19 sont des choses dont je ne me souviens pas quand j'ai été interrogé. Je me
20 rappelle qu'à tout moment, j'ai toujours été ouvert envers la presse et
21 j'étais disposé à donner des entretiens, mais je ne vois rien de plus, ici.
22 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation] Oui, Monsieur Robinson.
24 M. ROBINSON : [interprétation] Je ne crois pas qu'il soit juste de
25 présenter ceci au témoin de cette façon. Lorsque vous examiniez le
26 paragraphe où il est indiqué : "Le maire a dit que personne de Srebrenica
27 n'avait été emmené à Bratunac", mais voyez ce qui est dit juste avant :
28 "Nous avons rempli les vestiaires sous le stade. Les murs sont criblés
Page 37284
1 d'impacts de balles."
2 Donc, ce que le maire a dit, à savoir que personne n'aurait été emmené ici
3 de Srebrenica, se réfère probablement au vestiaire et à ces salles qui sont
4 sous le stade, et non pas la question de savoir si les personnes ont été
5 emmenées dans la ville de Bratunac. Je crois que si on souhaite obtenir une
6 réponse du témoin, il conviendrait de lire au témoin ce qui a été dit par
7 le journaliste avant, plutôt que de le paraphraser de la façon dont on
8 estime qu'elle est la seule possible du point de vue de l'Accusation.
9 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que Me Robinson essaie de nous dire
10 que le stade n'est pas à Bratunac ?
11 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je dis, c'est
12 que le témoin n'a jamais nié que les prisonniers aient été emmenés à
13 Bratunac. Il apparaît qu'il ait simplement nié que des prisonniers aient
14 été emmenés dans les vestiaires se trouvant sous le stade, qui était criblé
15 d'impacts de balles.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. J'ai
17 toujours du mal à retrouver ce passage. Où se trouve-t-il ?
18 M. ROBINSON : [interprétation] C'est tout en bas de la page numéro 1,
19 lorsque vous voyez le nom de la personne "Jane Bennett Powell" au-dessus de
20 la photo, et juste à droite de cette photo, vous trouvez le passage
21 correspondant.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] De mon point de vue c'est la même chose,
23 Madame et Messieurs les Juges, qu'ils aient été emmenés au stade ou en
24 ville, parce que le témoin a déposé devant le Tribunal en disant qu'ils
25 avaient été emmenés au stade.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je suis en train de vérifier la
27 réponse donnée par le témoin … alors, je m'en remets à vous pour ce qui est
28 de savoir si vous poursuivrez sur ce point ou non.
Page 37285
1 M. NICHOLLS : [interprétation] Allons-nous peut-être faire une pause ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons faire une pause d'une
3 demi-heure, et nous reprendrons à 11 heures 05.
4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.
5 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur le
7 Procureur.
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier
9 de cet entretien, Madame et Messieurs les Juges.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P6292.
12 M. NICHOLLS : [interprétation]
13 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous ne vous y retrouviez pas
14 très bien avec les dates, alors le 13 juillet 1995, c'est donc un jour
15 après la réunion à l'hôtel Fontana à laquelle vous avez participé. Je
16 voudrais vous lire un peu plus de votre déposition dans l'affaire Bozic,
17 document numéro 24918 de la liste 65 ter, votre déposition devant le
18 tribunal d'Etat, page 113 dans le prétoire électronique. Le juge Gluhajic
19 vous pose la question suivante :
20 "Cela signifie-t-il que le 13 juillet vous n'avez vu aucun autocar à
21 Bratunac ?"
22 Le jour après la réunion à l'hôtel Fontana. Votre réponse :
23 "Non. Pas le 13 juillet. Le jour du 13 juillet, non."
24 Et vous maintenez donc votre réponse consistant à dire que vous n'avez vu
25 aucun autocar à Bratunac le jour suivant la réunion à l'hôtel Fontana ?
26 R. Oui. Le matin, j'ai vu ce que j'ai dit, et je le maintiens, à savoir
27 que ce convoi que j'ai vu le matin et dont Srbislav Davidovic m'a informé,
28 eh bien, j'en ai simplement entendu parler, en fait, je ne l'ai pas vu
Page 37286
1 personnellement, je ne suis pas allé voir.
2 J'ai considéré que la personne en question n'avait aucune raison d'inventer
3 quoi que ce soit, et j'ai considéré cela comme un fait.
4 Q. Très bien. On vous a encore une fois demandé, page du prétoire
5 électronique numéro 115, la chose suivante :
6 "Vous n'avez pas vu d'autocars pendant la nuit du 13 au 14, nulle part ?"
7 Votre réponse :
8 "Non. Je n'ai pas vu d'autocars en ville du 13 au 14 parce que ce n'étaient
9 pas mes horaires de travail. A ce moment-là, j'étais chez moi."
10 La question suivante :
11 "Alors, essayons de voir à quel moment vous êtes rentré chez vous le 13."
12 Votre réponse :
13 "Je ne peux pas vous le dire avec certitude. D'habitude, je quittais le
14 bureau, si je n'avais pas de tâches supplémentaires, vers 15 heures."
15 Est-ce que ceci est exact et véridique ?
16 R. Oui.
17 Q. Alors, essayons de préciser les choses. Le 13 juillet, à Bratunac, vous
18 êtes président de l'assemblée municipale. Vers 15 heures, vous rentrez chez
19 vous et vous ne remarquez rien pendant la nuit du 13 au 14; est-ce bien
20 cela ?
21 R. Du 13 au 14, eh bien, je vais devoir m'appuyer sur mes souvenirs et
22 vous reconnaîtrez les questions que vous avez posées. Donc, je suis arrivé
23 un peu plus tard dans la matinée à la municipalité, le 12, et j'ai entendu
24 dire par le président du Conseil exécutif que pendant la nuit - je ne sais
25 pas exactement à quelle heure - un convoi était arrivé avec à son bord des
26 hommes originaires de --
27 Q. Je vais vous arrêter parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Je ne
28 veux pas vous interrompre, mais vous n'êtes pas en train de parler du 13,
Page 37287
1 n'est-ce pas ?
2 R. Il s'agit de la matinée du 13.
3 Q. Très bien. Ce n'est pas ce au sujet de quoi je vous interroge. Ce qui
4 m'intéresse, c'est la soirée du 13 et la nuit qui a suivi jusqu'au 14. Est-
5 ce que vous maintenez votre déposition consistant à dire que vous étiez
6 chez vous et que vous n'avez remarqué aucun autocar ?
7 R. Oui, je le maintiens.
8 Q. Très bien. Donc, dans la nuit du 13, nous savons, par l'intermédiaire
9 de nombreux témoins, tant à charge qu'à décharge, et des éléments de preuve
10 en l'espèce, qu'il y avait des prisonniers acheminés par autocars de toutes
11 parts à Bratunac, qu'il y avait des prisonniers détenus à l'école Vuk
12 Karadzic ainsi que dans le hangar situé à l'arrière de l'école et qu'il n'y
13 avait pas assez de gardiens pour garder tous ces prisonniers. Est-ce que
14 vous reconnaissez cela ?
15 R. Eh bien, si c'est ce qu'ils ont dit, cela a dû être le cas. Je n'ai pas
16 eu la possibilité de m'en convaincre moi-même, ni de voir quoi que ce soit.
17 Q. Très bien. Alors, juste pour être précis. Vous parlez de l'évacuation
18 du 12. Est-ce que ce que vous nous dites, c'est que l'évacuation des
19 personnes qui se trouvaient à Potocari s'est terminée le même jour que la
20 réunion à l'hôtel Fontana à laquelle vous avez participé ?
21 R. Non. Nombre des personnes qui se trouvaient dans le complexe contrôlé
22 par le Bataillon néerlandais ont été évacuées le jour suivant.
23 Q. Vous avez devant le tribunal d'état déposé en indiquant que vous aviez
24 accès à un uniforme et à une arme pour des situations d'urgence. Numéro
25 24918 de la liste 65 ter, pièce P64 -- à la page 64 et à la page 121 [comme
26 interprété].
27 Pourquoi étiez-vous chez vous, alité, alors que vous aviez une
28 quarantaine d'années, et pourquoi a-t-on laissé la tâche de garder les
Page 37288
1 prisonniers à des hommes âgés ? Pourquoi n'avez-vous pas apporté votre
2 concours à ceci ? Etes-vous sûr que vous ne l'avez pas fait ?
3 R. Oui, absolument sûr, et que personne ne m'a invité à le faire. Quant au
4 fait que nous disposions d'un uniforme et d'un fusil, cela signifiait qu'en
5 cas d'alerte, alerte par sirène, nous avions l'obligation, dans la mesure
6 où nous nous trouvions sur le territoire de la municipalité de Bratunac, de
7 nous rendre auprès de l'unité la plus proche. C'était à cette fin.
8 Dans ce cas précis, je n'ai pas du tout eu à porter l'uniforme ni le fusil.
9 Personne ne m'a demandé de le faire, d'ailleurs. Et c'est probablement la
10 raison pour laquelle on ne m'a jamais invité à les rejoindre.
11 Manifestement, il n'y avait pas assez de personnes à Bratunac qui étaient
12 en âge de porter les armes, et c'étaient des policiers, par exemple, qui en
13 assuraient la garde. Ce convoi qui ensuite est reparti vers Bratunac, eh
14 bien, j'ai adressé mes protestations à l'un des officiers que j'ai
15 rencontrés en chemin --
16 Q. Je ne parle pas des officiers.
17 Alors, votre déposition de janvier 2008 devant le tribunal. Pièce
18 numéro 24918 de la liste 65 ter, page 118.
19 La question qui vous a été posée :
20 "Avez-vous jamais entendu dire que des prisonniers bosniens aient été
21 tués à l'école Vuk Karadzic, indépendamment de la question de savoir qui
22 l'avait fait ?"
23 En 2008, votre réponse :
24 "A vrai dire, non. Je ne suis pas au courant de cela."
25 Et la question suivante :
26 "Le scandale le plus grave qui ait éclaté dans votre ville au cours de
27 l'histoire récente comprenait ces meurtres, et vous nous dites avec les
28 plus grand sérieux que personne ne vous en a jamais parlé ?"
Page 37289
1 Votre réponse :
2 "Personne ne m'en a jamais dit un seul mot au sujet de cet incident."
3 Donc, est-ce votre déposition véridique, qu'en 2008, personne ne vous avait
4 parlé des meurtres perpétrés à l'école Vuk Karadzic en 1995 ?
5 R. C'est exact. Je vous le dis sincèrement --
6 Q. Très bien. Vous avez répond. Alors, page 119 : C'était quelque chose de
7 tellement secret et dissimulé que tous ces meurtres, vous n'en aviez même
8 pas entendu la moindre rumeur à leur sujet. Est-ce que c'est ce que vous
9 nous dites ? Votre réponse :
10 "Au cours des jours suivants, nous avions d'autres tâches dont nous
11 devions nous acquitter au sujet de l'organisation des autorités à
12 Srebrenica, afin de protéger la ville contre le pillage et autres affaires
13 de cette sorte. Par conséquent, je n'étais pas en mesure de me déplacer
14 pour observer ce qui s'était passé, collecter des informations, et cetera,
15 parce que j'avais autre chose à faire."
16 C'est encore une fois la vérité ?
17 R. Oui, c'est la vérité. Je peux vous le répéter de la même façon. Une des
18 raisons pour lesquelles je n'étais pas plus en éveil est peut-être que je
19 ne m'y attendais absolument pas. Je n'avais pas spécialement de raison de
20 m'attendre à ce que quoi que ce soit de cette nature se soit passé. Il n'y
21 avait pas d'indication en ce sens. C'est pourquoi je suppose que je n'y ai
22 pas prêté davantage d'attention. C'est peut-être une erreur que j'ai
23 commise, parce que j'ai cru que tout allait se passer comme cela avait été
24 convenu lors de la réunion, qu'il n'y aurait pas d'incident.
25 Q. Très bien. Dans ce procès, Branimir Tesic a déposé en indiquant qu'il
26 était au courant de ces meurtres, qu'il l'avait appris lorsque l'école
27 avait été évacuée, que la protection civile était entrée sur les lieux le
28 12 mars. Aleksandar Tesic a indiqué qu'au cours des jours suivants, il a
Page 37290
1 appris de --
2 L'INTERPRÈTE : Nom non entendu par l'interprète.
3 M. NICHOLLS : [interprétation]
4 Q. -- il a appris de lui que des personnes avaient été tuées à l'école Vuk
5 Karadzic. C'était le 12 mars 2013, le même jour. Milenko Katanic, au
6 contre-interrogatoire par M. Karadzic, a indiqué qu'il avait appris que ces
7 meurtres avaient été commis à l'école Vuk Karadzic un jour après, c'est-à-
8 dire le 14 juillet.
9 Et vous, en tant que président de la municipalité, vous ne saviez rien de
10 ce qui s'est passé dans votre propre municipalité ces jours, à ces dates-
11 clés des 13 et 14 juillet ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Je voudrais passer aux exécutions qui ont eu lieu à Kravica. Vous avez
14 affirmé - et je ne pense pas que la Défense me contredira - que vous
15 n'aviez entendu parler des exécutions à Kravica que le jour suivant ces
16 exécutions; est-ce exact ?
17 R. Oui.
18 Q. Et vous l'avez appris de Jovan Nikolic, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. J'ai avancé un peu trop vite. A cette époque, vous saviez que Deronjic
21 était commissaire civil chargé de Srebrenica et des civils musulmans,
22 n'est-ce pas ?
23 R. J'ai entendu dire cela.
24 Q. Mais vous le saviez, n'est-ce pas ? Est-ce que vous essayez
25 sérieusement de me dire que vous ne saviez pas que Miroslav Deronjic avait
26 été nommé --
27 R. Non. Pourquoi devrais-je l'interpréter ainsi ? J'ai entendu dire qu'il
28 avait été nommé par le président Karadzic, commissaire chargé des affaires
Page 37291
1 civiles, mais quelle était la nature de son travail et quelle était la
2 portée de son mandat, c'est quelque chose que j'ignorais. Je n'avais pas
3 nécessairement à m'intéresser davantage à cela, parce que c'était son
4 travail à lui et il savait ce qu'il avait à faire. Cela allait au-delà de
5 ce qui m'intéressait.
6 Q. Je peux vous relire votre déposition, si vous voulez, mais les civils
7 dont il avait la charge étaient des Musulmans, n'est-ce pas ?
8 R. C'est ce que j'ai entendu dire.
9 Q. Très bien. Je vais maintenant citer votre déposition dans l'affaire
10 Mitrovic devant le tribunal d'Etat.
11 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi.
12 Q. Ceci fait partie de la pièce 24916 de la liste 65 ter, pages 21 à 22,
13 et 22 à 23 dans le prétoire électronique. Extrait de votre déposition dans
14 l'affaire Mitrovic. Je cite :
15 Le conseil de la Défense. Il est ici question de savoir quand vous avez
16 pour la première fois entendu parler des exécutions à Kravica et vous
17 l'avez entendu de la bouche de Jovan Nikolic.
18 "Q. Plus tôt vous avez parlé de feu M. Deronjic. Est-ce que lui savait
19 quoi que ce soit à ce sujet ? Est-ce que vous avez eu la moindre réunion
20 avec lui ou avec --"
21 Votre réponse :
22 "Non, je n'ai pas pu le voir du tout ce jour-là. Il avait ses propres
23 tâches. J'ai entendu dire qu'elles lui avaient été confiées par Radovan
24 Karadzic. Il avait été nommé en tant que -- je ne connais pas le titre
25 exact, mais il devait s'occuper de la sécurité des civils, pour ainsi dire,
26 puisque je ne peux pas vous dire exactement quelles étaient ses obligations
27 et le domaine de son travail. Puisque j'étais occupé, je n'ai pas pu le
28 rencontrer. Et il a probablement entendu parler de cela plus tard et
Page 37292
1 ensuite fait suivre les informations.
2 "Question suivante de la Défense du conseil Krunic : Avez-vous mentionné
3 l'incident lorsque vous vous êtes retrouvé en compagnie de Deronjic et que
4 --"
5 Votre réponse :
6 "Oui. J'ai appris qu'il avait informé Radovan de ce qui s'était
7 passé."
8 C'est bien votre déposition véridique au sujet des faits, n'est-ce pas ?
9 R. Oui. Oui.
10 Q. Et plus tard, dans le procès Bozic, numéro 24918 de la liste 65 ter,
11 pages 69 à 70 du prétoire électronique, on vous a demandé --
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir l'affichage de la page suivante
13 en serbe parce que les extraits précédents sur lesquels M. Nicholls s'est
14 appuyé, nous n'avons à vrai dire pas pu les voir à l'écran.
15 M. NICHOLLS : [interprétation] Normalement, c'est la page numéro 22 en
16 serbe. Excusez-moi, la page numéro 30. Non, non, non. Oui. Oui. Excusez-
17 moi, la première page indiquée était la bonne. Page 22 en serbe. 22 ou 23.
18 Je vais laisser ceci pour les questions supplémentaires de M. Karadzic.
19 Q. Alors je voudrais maintenant passer rapidement --
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant. Page suivante en
21 anglais, s'il vous plaît. J'aurais besoin de quelques instants pour
22 vérifier ce qui figure sur cette page.
23 De quelle page s'agissait-il en anglais, Monsieur Nicholls ?
24 M. NICHOLLS : [interprétation] La page en anglais --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
26 M. NICHOLLS : [interprétation] Page 22 dans le prétoire électronique.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Poursuivons.
28 M. NICHOLLS : [interprétation]
Page 37293
1 Q. Je voudrais maintenant passer rapidement à l'année 1992, et puis
2 ensuite nous repasserons en 1995, parce qu'il y a d'autres questions que
3 j'ai l'intention de vous poser.
4 Dans votre déclaration, cela figurait d'ailleurs dans le résumé, vous
5 parlez du transfert d'hommes musulmans en 1992, leur transfert du stade à
6 Pale. C'est à ce sujet que je vais vous poser une question.
7 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage du numéro
8 24913 de la liste 65 ter.
9 Q. Pendant que nous en attendons l'affichage, il s'agit, Monsieur, d'une
10 déclaration que vous avez faite le 22 août 2003 à l'attention du MUP de la
11 Republika Srpska, et on vous a, à cette occasion, informé que si vous vous
12 livriez à un faux témoignage dans le cadre de cette déclaration, des
13 poursuites pourraient être engagées contre vous.
14 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais maintenant passer à la page
15 numéro 5 dans l'anglais, page numéro 4 en serbe.
16 Q. Voici ce qui m'intéresse dans cet extrait au sujet des prisonniers qui
17 avaient été torturés et tués au stade par ceux qui, selon vous, étaient des
18 paramilitaires :
19 "Le président de la cellule de Crise a informé les autorités civiles
20 et militaires de Pale de ces événements et a demandé qu'une solution soit
21 apportée aux problèmes créés. Je ne sais pas avec l'approbation de qui --
22 en tout cas, cela a été obtenu de Pale. Nous avons reçu pour mission de
23 transférer les hommes capturés à Pale, où ces hommes étaient censés faire
24 l'objet d'un échange."
25 Ensuite, vous dites que cela a été mené à bien.
26 Ceci, qui figure dans votre déclaration devant le MUP de la RS, est vrai,
27 n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
Page 37294
1 Q. Je voudrais maintenant revenir à votre déclaration, paragraphe numéro
2 65. Après que ceci ait eu lieu, et nous l'avons entendu dans votre résumé
3 aussi, les paramilitaires se sont vus dire par la police de partir, et la
4 plupart d'entre eux est effectivement partie, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, je crois que cela venait de la police et qu'on les a même emmenés
6 au poste de police et qu'on leur a dit là-bas que s'ils ne partaient pas,
7 ils allaient sous délai très court, voire immédiatement, être arrêtés.
8 Q. Et pourriez-vous finir votre réponse. Parce que les interprètes n'ont
9 pas saisi la suite, après que vous ayez dit qu'ils allaient être arrêtés.
10 R. S'ils ne se plaçaient pas sous le commandement des structures locales
11 de la Défense territoriale ou de l'armée et s'ils continuaient de n'en
12 faire qu'à leur tête, cela ne pourrait plus être toléré et qu'ils auraient
13 l'obligation de les arrêter et de les expulser.
14 Q. Très bien. Essayons de reconstituer exactement l'enchaînement des
15 événements. Il y avait des Musulmans détenus au stade. Au moyen de contacts
16 pris avec les autorités à Pale, il est décidé d'emmener ces Musulmans à
17 Pale, à partir d'où ils sont censés être emmenés hors de la Republika
18 Srpska. Et après cela, tout d'un coup, on parvient à écarter avec succès
19 les paramilitaires; est-ce exact ?
20 R. On a écarté avec succès un de ces groupes, le groupe qui était le pire
21 et le plus extrémiste à Bratunac, mais le reste est resté sur place. Et la
22 police, à plusieurs reprises, a essayé sans succès de régler cette
23 question, de nettoyer Bratunac de ces unités, mais nous n'avons pas eu de
24 succès, tant au niveau individuel que dans l'ensemble. Nous avons eu à en
25 souffrir des conséquences de cela, et à Bratunac nous n'avons eu que des
26 problèmes à cause de cela.
27 Q. Ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante : lorsque Pale a appris
28 l'existence de ce problème, ils vous ont dit : Faites-les venir chez nous.
Page 37295
1 Ils n'ont pas dit : Nous allons vous envoyer de l'aide. Ils ne se sont pas
2 assurés que ces personnes se soient vues accorder la possibilité de rentrer
3 chez elles. Ils n'ont pas dit : Nous allons vous envoyer nos unités, des
4 unités du MUP, pour vous aider à vous débarrasser de ces paramilitaires.
5 Ils ont dit : Faites-les venir chez nous, et ensuite c'est Pale qui les
6 envoie en dehors du territoire de la Republika Srpska, n'est-ce pas ? C'est
7 ça, la solution proposée par Pale; non pas de faire entrer chez eux des
8 Musulmans, mais de les expulser.
9 R. Je vais essayer de vous apporter des précisions. Je crois que vous
10 n'êtes pas sur le bon chemin en disant cela.
11 Parce que ces personnes n'avaient nulle part où aller. Leurs familles
12 étaient allées à Tuzla. Nous n'osions pas les relâcher, parce que les
13 autres étaient contre cela, et malheureusement ils jouissaient d'un soutien
14 important. Nous ne pouvions tout simplement pas nous résoudre à rendre un
15 très mauvais service à ces gens en les relâchant, et nous souhaitions aussi
16 éviter un conflit avec les autres, un conflit dont nous n'avions pas idée
17 de ce qu'il pouvait devenir. C'est pour ça que nous avons chargé Miroslav
18 de cela, parce que cela dépassait nos capacités locales et nous avons
19 demandé de l'aide pour résoudre ce problème. Nous pensions qu'il serait
20 préférable pour ces personnes d'être emmenées en dehors du territoire de
21 Bratunac de façon sûre et d'être transférées vers un territoire où il n'y
22 aurait pas pour elles autant de problèmes.
23 Ces conversations ont eu lieu, et ce qui a été discuté, je n'ai pas eu la
24 possibilité de l'aborder avec Deronjic, mais il avait des contacts à Pale,
25 parce que cela devait être transmis au plus haut niveau afin de trouver une
26 solution. Après cela, nous avons reçu l'autorisation de procéder à
27 l'évacuation de ces personnes du hall. Et c'est ce que nous avons fait dans
28 les heures de la matinée, parce que c'était pratiquement du jour au
Page 37296
1 lendemain que nous avions préparé ce plan et nous nous sommes assurés que
2 tout un chacun était complètement en sécurité, parce que c'était un
3 problème énorme pour tout le monde à Bratunac.
4 Qu'est-ce qui s'est passé exactement, qu'est-ce qui a été discuté entre
5 Miroslav et qui que ce soit d'autre aux niveaux les plus hauts de la
6 hiérarchie, qui a parlé à qui et à quel sujet, je ne sais pas. Cela ne
7 m'intéressait pas, parce que moi, à l'époque, j'étais simplement membre de
8 la cellule de Crise et je militais pour une libération urgente, quelle que
9 soit la variante proposée par eux, parce que rien de ce qui se passait
10 n'était soutenu pour quiconque parmi nous et rien de tout cela n'était
11 arrivé de notre fait ou par notre volonté.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Micro.
13 M. NICHOLLS : [interprétation]
14 Q. Toutes mes excuses. Lors du récolement, vous avez rencontré la Défense,
15 je ne sais pas qui exactement, mais est-ce que vous avez parlé de votre
16 réunion avec M. Karadzic, réunion de Zvornik en juin 1992 ? Parce que cela
17 ne se retrouve pas dans votre déclaration.
18 R. Non, je n'en ai pas parlé. Je m'en souviens très bien, et je peux
19 facilement vous donner tous les détails de cette réunion si vous le
20 désirez,
21 Q. Non. Ma question est la suivante, j'aimerais savoir si vous en avez
22 parlé avec la Défense et vous avez dit non, donc personne du côté de la
23 Défense n'a passé en revue les événements lors de cette réunion. Personne
24 ne vous a dit : "Repassons en revue cette réunion où j'étais présent à
25 Zvornik, ainsi que le général Mladic, en juin 1992." Ils ont oublié d'en
26 parler.
27 R. Je ne sais pas quelles questions ils étaient censés me poser, mais
28 j'étais prêt à répondre à toute question. J'ai dit que cette réunion avait
Page 37297
1 eu lieu et j'ai constaté qu'on en avait pris note. On m'a montré les
2 carnets de Mladic et il y avait cette partie qui parlait de moi, on peut
3 l'interpréter de plusieurs façons. Et je suis prêt à vous donner des
4 informations précises quant à ce que j'ai dit.
5 Q. Très bien. Nous allons y venir, mais votre réponse est que la Défense a
6 passé en revue cette réunion avec vous et vous a montré à cette occasion
7 les carnets de Mladic, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, le carnet de Mladic, oui.
9 Q. Mais cela ne se retrouve nulle part dans votre déclaration, cette
10 référence à la réunion.
11 R. Je n'ai pas encore parlé officiellement de cette réunion. J'ai dit que
12 je me souvenais et je suis prêt à vous donner davantage de détails.
13 Q. Très bien.
14 M. NICHOLLS : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P01478, s'il vous
15 plaît. Page 246 en anglais et 245 en serbe.
16 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge. Je sais que
17 vous gardez un œil sur l'horloge et que vous avez peut-être déjà réfléchi à
18 cela, mais j'ai l'impression que l'Accusation a déjà épuisé le temps qui
19 lui a été imparti pour le contre-interrogatoire. Je pense dans un premier
20 temps que l'Accusation devrait être la partie qui demande du temps
21 supplémentaire et qu'elle devrait garder aussi un œil sur le temps qui
22 s'est écoulé.
23 Deuxièmement, en général, nous ne nous opposons pas à l'octroi de
24 temps supplémentaire, mais j'aimerais attirer votre attention sur le fait
25 suivant : M. Nicholls, dans son contre-interrogatoire, a passé 80 % du
26 temps à parler des événements de Bratunac en 1995, et le reste du temps a
27 été passé pour traiter les éléments repris dans la déclaration du témoin
28 sur les événements de 1992. Et nous avons remarqué que ce n'est pas la
Page 37298
1 première fois qu'il le fait, et j'aimerais inviter l'Accusation à s'en
2 tenir au temps qui est imparti.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est à l'Accusation de décider de
4 la façon dont elle veut contre-interroger le témoin.[La Chambre de première
5 instance et le Greffier se concertent]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je pense, Monsieur Nicholls, en
7 tout état de cause, que vous arrivez à la fin de votre contre-
8 interrogatoire.
9 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, je vais conclure, Monsieur le Juge,
10 mais j'aimerais également répondre à ce que Me Robinson vient de dire.
11 Alors, tout d'abord, je pense que cela ne le regarde pas du tout, qu'il n'a
12 pas à s'ingérer sur la façon dont mon contre-interrogatoire est mené, à
13 moins qu'il n'ait une objection à apporter à mes questions. Deuxièmement,
14 alors, quant au schéma qui a été adopté pour les témoins sur Bratunac, je
15 tiens à dire que la Défense a l'habitude de communiquer des déclarations
16 très troubles, très trompeuses, telles que celle reprenant ce qui s'est
17 passé dans l'entrepôt de Kravica le 13 juillet, et de retirer ces éléments-
18 là de la déclaration en espérant que personne n'abordera le sujet.
19 Effectivement, je dois demander davantage de temps et je vais essayer de
20 m'en tenir, dans la mesure du possible, à ce temps-là. Deuxièmement, pour
21 les événements de Srebrenica, je pense que c'est directement lié à la
22 crédibilité du témoin. La Défense, là encore, a retiré des déclarations
23 cette composante-là, et le contre-interrogatoire nécessite davantage de
24 temps, en conséquence.
25 Et je ne pense pas que Me Robinson puisse me donner des leçons quant à mon
26 contre-interrogatoire, et effectivement, j'aurais besoin d'un petit peu
27 plus de temps pour conclure.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
Page 37299
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, vous avez cinq minutes.
2 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.
3 Q. Alors, nous avons la page 246 face à nous.
4 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 249 en
5 anglais et 248 en B/C/S, s'il vous plaît.
6 Point 4, Branko Grujic du gouvernement provisoire de Zvornik, dit :
7 "Nous avons 32 000 Serbes. Nous avons mis en œuvre la décision du président
8 de peupler Divic et Kozluk avec succès."
9 Pouvons-nous passer à la page 252 de la version anglaise et 251 de la
10 version B/C/S, s'il vous plaît. Non, pardon, je me suis trompé dans les
11 références; 253 en anglais et 252 de la version B/C/S.
12 C'est Marko Pavlovic sous le commandement de la Défense territoriale de
13 Zvornik qui s'exprime, il nous dit :
14 "Nous avons été très actifs dans l'éviction des Musulmans."
15 Et à la page suivante :
16 "Dans la partie -- Sepak, Divic et Kozluk. On nous dit : certains ont voulu
17 partir quand nous l'avons ordonné. Nous avons dû éjecter certaines
18 personnes qui ont fui vers Kovacevici."
19 Q. Page suivante en anglais, 257 de la version serbe, vous vous exprimez,
20 et le général Mladic nous dit :
21 "Jusqu'en 1968, Bratunac était composée majoritairement d'une population
22 serbe. Et depuis lors, cette population est passée en Serbie. D'après le
23 dernier recensement, la proportion était de 64 pour 36 en faveur des
24 Musulmans. Dans la municipalité de Bratunac, nous avons deux Musulmans à
25 présent. Nous avions des formations paramilitaires, et aujourd'hui la
26 situation et claire…"
27 Ma question est la suivante, Monsieur : dans votre rapport, vous confirmez
28 que Bratunac a été nettoyée. La déclaration précédente de Grujic et
Page 37300
1 Pavlovic dit la même chose, mais ils sont plus clairs en disant qu'ils ont
2 expulsé les Musulmans de Divic et Kozluk. Ensuite, vous faites rapport et
3 vous dites que vous avez fait la même chose à Bratunac. Je pense que les
4 propos sont clairs.
5 Vous pouvez apporter vos commentaires si vous le désirez.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre, Monsieur Simic.
7 Monsieur Karadzic, vous avez quelque chose à dire ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je ne peux pas attendre les questions
9 supplémentaires. Je pense que le témoin devrait entendre en serbe ce qui et
10 en train d'être lu, parce que la façon dont M. Nicholls présente les choses
11 est inexacte, par exemple, il dit que Marko Pavlovic parlait de ce que ces
12 gens voulaient.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Je pense que le témoin a eu
14 l'occasion de lire la partie pertinente de cette note.
15 Veuillez répondre à la question, Monsieur Simic.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Tout d'abord, je ne sais pas s'il
17 s'agit là d'un extrait ou de l'intégralité des notes de la réunion. Je me
18 souviens très bien de cette réunion cependant, et je vais vous dire ce
19 qu'il s'y est passé.
20 M. Miroslav Deronjic était censé participer à la réunion mais il a dû se
21 rendre à Kravica parce qu'il y avait des problèmes là-bas et il m'a demandé
22 de le remplacer. Il m'a informé qu'une réunion allait avoir lieu à Zvornik
23 avec des hauts représentants et que je devais apporter quelques
24 informations lors de la réunion. Je ne savais pas de quoi retournait cette
25 réunion, je ne savais pas quelles informations je devais amener non plus.
26 Je supposais que je devais donner des informations sur le nombre
27 d'effectifs dans notre armée, sur l'état actuel des choses, et cetera.
28 Je n'ai pas eu le temps de le consulter, donc j'ai agi à ma propre
Page 37301
1 discrétion, et j'ai décidé d'attirer une attention toute particulière sur
2 les unités paramilitaires. J'ai parlé de cette proportion de 64 contre 36,
3 et j'ai dit que les seuls Musulmans que j'avais pu voir étaient ceux qui
4 étaient passés le long d'une rue et que ces personnes étaient deux enfants.
5 J'ai insisté sur le fait que les conditions misérables dans lesquelles ils
6 se retrouvaient à Bratunac avaient été provoquées par les paramilitaires.
7 En réponse à cela, Karadzic a regardé Mladic, qui a commencé à disserter
8 sur les unités paramilitaires. Je peux vous donner un bref résumé de cette
9 dissertation qui s'adressait à tout le monde. Il a déclaré que pour la
10 plupart, ces personnes venaient de ces emplacements où il y avait du
11 cuivre, de l'argent, de l'or. En d'autres mots, ils n'étaient intéressés
12 que par le pillage, les gains personnels, et qu'ils ne pouvaient que faire
13 du mal. Et j'ai répondu que nous avions agi de façon satisfaisante, mais
14 que nous n'avions pas suffisamment d'effectifs pour nous débarrasser de ces
15 personnes. Nous avions essayé de le faire à quelques reprises, et nous
16 avions échoué.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Simic, la question est de
18 savoir si vous avez établi un rapport confirmant que Bratunac avait été
19 nettoyée.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien oui, mais j'étais ironique dans mes
21 propos. Je voulais insister sur l'influence qu'exerçait les paramilitaires
22 à Bratunac, et je voulais que l'on agisse à cet égard. En réponse à cela,
23 Mladic, qui a dû comprendre et lire entre les lignes, m'a promis de
24 détacher depuis Sekovici une unité de la police militaire. Il a dit qu'il y
25 avait un escadron là-bas qui avait été entraîné et instruit à cet effet. Je
26 lui ai dit que la police militaire locale et que la police civile locale
27 étaient incapables de faire quoi que ce soit. Notre municipalité se trouve
28 à 60 kilomètres de la Drina. Donc dès qu'un groupe était éjecté, un autre
Page 37302
1 réapparaissait de l'autre côté du fleuve par bateau, ou autre moyen de
2 transport, et semait le trouble chez nous. Nous avons essayé de chasser ces
3 groupes, vu qu'ils menaçaient de nous tuer; mais d'autre part, les civils
4 ont commencé à être méfiants, et comme nous n'avons pas pu nous débarrasser
5 d'eux, Mladic a agi, a tenu sa promesse.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que vous avez répondu à la
7 question.
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que je peux encore poser une
9 question, Monsieur le Juge ? Le témoin a répondu lentement et je n'ai pas
10 voulu l'interrompre.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Veuillez continuer.
12 M. NICHOLLS : [interprétation]
13 Q. Dans votre déposition dans l'affaire Popovic, vous avez été contre-
14 interrogé par le conseil du colonel Beara, et il voulait savoir si vous
15 pouviez voir les officiers qui vous ont dit plus tard que le colonel Beara
16 avait rencontré à Bratunac le 12 juillet 1995. Votre réponse est la
17 suivante, je cite :
18 "Q. Pouvez-vous nous décrire l'officier que vous avez vu, d'après vos
19 dires, Monsieur ?
20 "R. Je ne peux pas vous donner une description complète. Il y avait
21 énormément de sang qui giclait.
22 "J'ai pu distinguer les contours du corps de cet homme. Je pense qu'il
23 était officier.
24 "Je vous ai déjà parlé de l'émotion intense que je ressentais à ce moment-
25 là, et je dois admettre que je ne pouvais pas bien voir à ce moment-là."
26 Est-ce que vous confirmez cette déclaration disant que vous n'avez pas pu
27 voir l'officier qui se trouvait devant vous parce que du sang giclait, et
28 que vous ne pouviez plus distinguer les choses à cause de la colère
Page 37303
1 probablement ?
2 R. Oui. Ce n'est pas uniquement une question de capacité visuelle. J'étais
3 tellement irrité que je ne pouvais même pas comprendre ce qu'il me disait.
4 Je demandais d'évacuer d'urgence la population de Bratunac avant que
5 d'autres problèmes ne surgissent, et je cherchais quelqu'un pour évacuer
6 ces personnes du stade, vu qu'avec le temps les choses se compliquaient.
7 Q. Donc la réponse est oui, vous pouviez voir.
8 R. Je ne connaissais pas Beara en qualité d'officier. Je ne sais pas si
9 c'était lui ou quelqu'un d'autre. Je l'ai dit à ce moment-là. Je ne
10 connaissais pas les différents grades pour savoir quel était le sien. De
11 plus, ça ne m'intéressait pas du tout. A ce moment-là, ce qui
12 m'intéressait, c'est de trouver quelqu'un qui serait capable de nous
13 libérer de ces différents problèmes. Nous devions faire embarquer des
14 personnes dans des autocars pendant la nuit en plein milieu de la ville.
15 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci beaucoup, Madame, Messieurs les Juges.
16 Je n'ai plus de questions.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Avant les questions
18 supplémentaires plutôt de M. Karadzic, j'aimerais traiter d'une question.
19 J'aimerais attirer l'attention des parties au compte rendu, page 45, ligne
20 21, jusqu'à la page 46, ligne 1. Il s'agit du compte rendu du tribunal
21 bosniaque. Je ne me souviens pas de l'affaire.
22 Pouvons-nous afficher le document 24916 de la liste 65 ter, page 22 en
23 anglais et page 23 en B/C/S, s'il vous plaît.
24 Vu que seul un extrait du passage a été lu à l'attention du témoin, peut-
25 être qu'il y a eu mauvaise interprétation. Notre compte rendu dit :
26 "Question du conseil de la Défense M. Krunic : Est-ce que vous avez parlé
27 de l'incident lorsque vous étiez ensemble, Deronjic et vous-même, et qu'a-
28 t-il --
Page 37304
1 "Témoin Simic : Oui. Je me suis rendu compte qu'il avait informé Radovan de
2 ce qui s'était passé."
3 C'est une déposition véridique, n'est-ce pas ? Et le témoin a répondu oui.
4 Ma question porte sur ce qu'aurait dit Deronjic à Karadzic, mais le
5 compte rendu du tribunal bosniaque a d'autres éléments supplémentaires, et
6 je vais en donner lecture au témoin.
7 Voici ce que vous nous avez dit à ce moment-là, Monsieur, que vous
8 avez dit au tribunal bosniaque, et je cite :
9 "Oui. Je me suis rendu compte qu'il avait informé Radovan de ce qui
10 s'était passé, à savoir s'il était au courant que cela avait eu lieu et que
11 l'armée d'après lui avait agi de façon irresponsable en emmenant des gens
12 dans la situation où ils se retrouvaient à présent."
13 Monsieur Simic, ma question est la suivante : savez-vous ce que
14 Deronjic a relaté à M. Karadzic à l'époque ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il doit l'avoir informé des événements qui
16 avaient eu lieu à Kravica, à la coopérative agricole de Kravica.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vous l'avez entendu de la bouche de
18 M. Deronjic ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur Karadzic, continuez.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
22 J'aimerais que l'on affiche la page précédente, s'il vous plaît, la page 22
23 en serbe. J'aimerais que l'on agrandisse le bas de la page, s'il vous
24 plaît.
25 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
26 Q. [interprétation] Monsieur Simic, il y a quelques instants vous avez
27 déclaré, et je me réfère à la page 59, ligne 1 : Je suppose -- non, je vais
28 vous citer la citation entière.
Page 37305
1 "Je suppose qu'il l'a informé."
2 Vu ce que vous avez à l'écran, Monsieur, diriez-vous qu'il en a
3 probablement entendu parler plus tard, et qu'il a donné des instructions
4 plus tard ? Est-ce que vous confirmez cela, ou est-ce que vous vous en
5 tenez à ce que vous avez dit tout à l'heure ?
6 R. Eh bien, j'étais presque sûr que Miroslav Deronjic avait entendu parler
7 de ce qui s'était passé à Kravica, et qu'il en allait de son devoir de vous
8 informer, c'est quelque chose que l'on pouvait s'attendre de lui.
9 Cependant, lorsque j'en ai parlé avec lui je ne me souviens pas à quel
10 moment exactement, je lui ai demandé : "Est-ce que vous avez envoyé une
11 instruction ? Est-ce que vous avez transmis les informations ?" Il m'a dit
12 qu'il l'avait fait. Nous n'avons pas discuté du cadre temporel, par contre.
13 Je ne voulais pas me mêler de ses obligations. Je ne voulais pas
14 m'interposer là-dedans. Je crois que c'était quelqu'un de très responsable.
15 Q. Je pense que c'est le mot "probablement" qui prêtait à confusion. Mais
16 vous n'avez pas dit qui il avait informé ?
17 R. Eh bien, il ne m'a pas dit qui il avait informé. Il m'a dit qu'il avait
18 informé les échelons supérieurs dans la hiérarchie. Je ne lui ai pas
19 demandé de noms. Je ne lui ai pas demandé qui étaient ces personnes. Je
20 supposais qu'il avait informé les gens qu'il convenait d'informer.
21 Q. Merci. Que savez-vous des événements à Kravica ?
22 R. Eh bien, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, j'ai entendu
23 parler des événements par Jovan Nikolic qui, le matin suivant les
24 événements, est venu me voir dans mon bureau, en fait, il voulait voir le
25 président du Conseil exécutif, Srbislav Davidovic, et il nous a dit,
26 j'étais présent, comment les événements avaient eu lieu. Il a déclaré que
27 quelques personnes avaient été tuées et que cela a eu lieu soit suite à un
28 événement provoqué par l'une des personnes qui avait encerclé ceux qui
Page 37306
1 faisaient partie du groupe et qu'ensuite des meurtres indiscriminés avaient
2 eu lieu probablement suite aux peurs que cela avait généré, je n'ai pas
3 envie de commencer une analyse psychologique de tout cela.
4 Q. Combien de personnes ont été tuées, qu'est-ce qu'on vous a dit ?
5 R. Je n'ai pas entendu de chiffres. Personne n'a parlé de chiffres. Ils
6 ont juste dit qu'il y avait beaucoup de gens qui avaient été tués. "Par
7 beaucoup", eh bien, je ne sais pas combien de personnes exactement. Comme
8 je vous l'ai dit, aucun chiffre n'a été donné. Personne n'a dénombré les
9 victimes non plus. On a juste dit que plusieurs personnes avaient été
10 tuées.
11 Q. Merci.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante, s'il
13 vous plaît.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Quelle était l'unité ou la formation déployée à Kravica pour assurer la
16 sécurité ?
17 R. Je ne peux pas vous en parler, car je n'en sais rien. Lorsque Nikolic a
18 parlé de cela, je voulais savoir qui assurait leur sécurité, quelle unité.
19 Ma préoccupation première allait vers la population de Kravica, et on m'a
20 dit que ces personnes avaient probablement été faites prisonnières, qu'on
21 les avait rassemblées dans un village au-delà de Kravica, et que quelqu'un
22 avait ordonné d'emmener ces personnes là-bas. Je suppose qu'on devait les
23 transporter aussi. Cependant, la tragédie que vous connaissez a eu lieu.
24 Q. Alors, pouvez-vous regarder la première réponse de la version serbe
25 affichée à l'écran. Est-ce qu'il savait que cela avait eu lieu et que
26 l'armée avait agi de façon responsable ? Est-ce que vous savez si c'était
27 l'armée qui avait fourni la sécurité à ce moment-là ?
28 R. Bien, on s'attendait à cela. Qui d'autre aurait été chargé des
Page 37307
1 opérations militaires ? Moi, je pense que cela devait être l'armée. Et
2 lorsque j'ai dit qu'une erreur avait été commise, je me suis rendu compte
3 qu'ils n'auraient pas dû être là à Kravica.
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher les pages 22
6 et 23 en serbe, et j'aimerais qu'on les verse au dossier ainsi que les
7 pages correspondantes en anglais.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas de problème pour les Juges de la
9 Chambre. Est-ce que vous avez une objection, Monsieur Nicholls ?
10 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, ce sera versé au dossier.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction D3400,
13 Madame, Monsieur le Juge.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est un chiffre tout rond. Merci.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Alors dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que vous savez au juste ce
17 que Deronjic m'aurait prétendument dit au sujet de l'incident qui s'est
18 produit à Kravica ?
19 R. Je ne sais pas du tout ce qu'il vous a dit, je ne sais même pas s'il
20 s'est entretenu directement avec vous ou avec quelqu'un d'autre. Je ne peux
21 rien dire de concret à ce sujet. Je peux supposer, étant donné que vous
22 l'avez nommé, qu'il était censé d'adresser à vous. Maintenant, est-ce qu'il
23 y avait eu quelque chose de convenu que pour dire que quand vous n'étiez
24 pas là il fallait véhiculer les informations vers quelqu'un d'autre, ça je
25 n'en sais rien, je ne sais même pas quelles étaient ses attributions, ses
26 compétences ses contacts avec qui, avec quoi, je ne me suis jamais
27 entretenu avec lui sur ceci.
28 Q. Merci. En page 55, ligne 8, on n'a pas consigné que vous avez parlé
Page 37308
1 "d'ironie". Et le Président Kwon vous a posé la question, puis vous avez
2 expliqué les choses. Mais vous avez dit aussi à ce moment-là que vous aviez
3 précisé que dans la ville il y avait deux Musulmans, vous n'avez pas parlé
4 de la municipalité, mais là aussi vous avez ironisé, n'est-ce pas ?
5 R. Exactement. Parce que sur le territoire de notre municipalité, jusqu'à
6 je ne sais quelle année, nous n'avions qu'un tout petit territoire de 10 ou
7 15 kilomètres carrés. Le reste, c'étaient des gens qui vivaient dans des
8 villages de la périphérie vers Srebrenica. Par exemple, Konjevic Polje
9 c'était dans son intégralité là-bas. Nous ne pouvions pas passer, il y
10 avait des barrages routiers, et ceux qui essayaient de passer se sont fait
11 tuer par les gens qui étaient sur les barrages routiers, donc c'est des
12 gens qui sont restés là-bas jusqu'à une opération militaire qui avait été
13 entreprise pour libérer la voie de communication routière, étant donné que
14 c'était devenu une place forte à partir de laquelle on avait lancé des
15 attaques. A titre concret, c'est ainsi qu'il y a eu des victimes à Kravica
16 et dans les villages environnants, qui étaient tant serbes que musulmans,
17 et ça été coupé du reste et à un moment donné nous avons été réduit à 5 ou
18 6 kilomètres carrés seulement.
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on nous affiche à présent --
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Donnez-moi un instant, Monsieur le
23 Président, je vous prie. Page 62, lignes 9 à 12. M. Karadzic a dit, le
24 témoin a dit :
25 "Et vous avez dit également qu'il y avait deux Musulmans en ville, et non
26 pas dans toute la municipalité."
27 Est-ce que je peux avoir une citation de la chose ? Parce que j'ai peut-
28 être raté quelque chose. Je ne sais pas à quoi il est fait référence. Je ne
Page 37309
1 sais pas du tout de quoi il s'agit ici, et je m'en excuse. Donc je ne me
2 souviens pas que le témoin ait dit ceci du tout.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] En page 55, on n'a pas consigné au compte rendu
4 d'audience ceci, j'ai tapé dans mon micro, j'ai tapoté dans mon micro pour
5 que les choses soient consignées. En ligne 8. On n'a pas consigné du tout
6 le fait que ce témoin a dit les choses ironiquement. Il a ironisé. Il n'a
7 pas dit qu'il y avait que deux Musulmans, il a parlé de la ville, et non
8 pas de la municipalité. Donc ça aussi ça n'a pas été consigné le fait qu'il
9 ait parlé de la ville, et non pas de la municipalité. Donc le compte rendu
10 d'audience est défectueux. On a qu'à réécouter ce que le témoin a dit pour
11 rectifier les choses.
12 M. NICHOLLS : [interprétation] Bien, mais c'est quelque peu inhabituel
13 parce que d'habitude M. Karadzic procède à ces rectifications au compte
14 rendu au moment même lorsque quelque chose est en train de faire défaut
15 pour parler de la municipalité et de la ville de Bratunac plutôt que de
16 poser cette question directrice à un point incroyable. Et je ne peux pas
17 revérifier l'enregistrement, parce que je ne le vois pas sur le compte
18 rendu, vu que ça ne s'y trouve pas.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que le témoin a parlé d'enfants
20 qui étaient passés le long de la rue, et M. Karadzic a souligné qu'il y
21 avait eu une omission dans la traduction, et il a parlé du mot
22 d'"ironiser", et je ne pense pas -- enfin, j'imagine qu'il a voulu procéder
23 à une rectification du compte rendu. Mais je pense que nous pouvons aller
24 de l'avant, en tout état de cause.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais maintenant qu'on nous montre
26 la pièce P1478, s'il vous plaît, page 251 en serbe, 253 pour la version
27 anglaise. Je crois que ce sont les pages du compte rendu 252 et 253, peut-
28 être. C'est la version tapée à la machine. C'est 252. La page suivante en
Page 37310
1 langue serbe.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur Simic, puis-je vous demander, s'agissant de cette réplique,
4 répartie qui est la deuxième, j'aimerais que vous en donniez lecture
5 lentement, à voix haute, afin que ce soit bien traduit.
6 R. "Nous avons dû faire déménager une partie des gens et en raison de nos
7 'héros'."
8 Héros est entre guillemets. C'est ironisant pour indiquer qu'ils ont fui de
9 Kovacevici.
10 On ne parle pas ici de notre municipalité et je ne sais pas du tout de qui
11 ce sont les propos. Kovacevici, ce n'est pas un endroit qui est dans notre
12 municipalité.
13 Q. Mais faire déménager une partie des gens --
14 R. Oui, "une partie des gens en raison de nos héros qui ont fui
15 Kovacevici." Mais entre guillemets, c'est pour ironiser que ça a été mis
16 là.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'attire l'attention des participants qui dit -
18 - que nous avons en version anglaise que nous avons dû "expulser", or le
19 mot est "faire déménager". Or, dans le compte rendu les choses sont bien
20 traduites maintenant, mais dans la traduction du document on a utilisé le
21 mot "evict", "evict" ça veut dire "expulser", c'est-à-dire faire partir par
22 la force quelqu'un.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez me rappeler de
24 qui ce sont les propos ici, Monsieur Nicholls ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est Marko Pavlovic qui parle ici.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut à présent nous afficher le
28 24913 de la liste 65 ter.
Page 37311
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Nous sommes en train de revenir vers l'année 1992 et aux questions
3 liées à l'évacuation de ces gens -- oui, pendant que nous sommes encore à
4 parler de cette réunion à Zvornik, est-ce que je me suis employé à cette
5 réunion en faveur du nettoyage ethnique et quelle a été ma position vis-à-
6 vis des événements qui se sont produits du point de vue des déplacements de
7 la population ?
8 R. Je n'ai entendu aucun propos à ce sujet. Lorsque j'ai dit qui est-ce
9 qui nous causait des problèmes, vous avez dirigé votre regard de façon
10 significative vers Mladic, et Mladic a tout de suite proposé ce qu'il
11 convenait de faire. Il nous a envoyé une unité qui faisait partie de la
12 police militaire --
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Simic, parce que vous avez
14 parlé en même temps, les interprètes n'ont pas pu vous comprendre. Est-ce
15 que vous pouvez, je vous prie, répondre à nouveau, et faites une petite
16 pause à chaque fois au lieu de commencer tout de suite à répondre à la
17 question.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai entendu de votre part aucune phrase
19 qui signifierait un encouragement pour ce qui est d'un soutien à apporter à
20 ce type de chose, et lorsque j'ai exposé la situation à Bratunac de cette
21 façon, vous avez regardé vers Mladic de façon significative en vous
22 attendant à ce qu'il prenne des mesures. C'est ainsi que j'ai compris votre
23 geste. Et partant des agissements de Mladic, j'ai cru comprendre que vous
24 vous étiez compris tous les deux et qu'il fallait envoyer là-bas une unité
25 pour apporter des renforts et aider les gens de Bratunac à résoudre le
26 problème.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez du fait d'avoir été là-bas à
Page 37312
1 l'époque où à la table il y avait le capitaine Dragan ?
2 R. A la réunion dont il est question, mis à part vous et Mladic et
3 d'autres personnes qui, comme moi ont été convoquées, je n'ai vu personne
4 d'autre.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut nous montrer la page 4
6 de ce document à présent, s'il vous plaît. Page 4 en version serbe. J'avoue
7 que je ne sais pas à quelle page cela se trouve en version anglaise.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Alors maintenant, je voudrais que nous tirions quelque peu au clair
10 ici, ce qui se trouve être dit :
11 "Nous autres à la cellule de Crise, nous avons réagi à nouveau, nous avons
12 demandé aux membres des effectifs de la police," et cetera, et cetera.
13 Alors, donnez-moi un petit instant.
14 "Compte tenu de cette situation à la cellule de Crise, nous avons décidé de
15 faire en sorte que les prisonniers soient aidés sous forme de sécurisation
16 en vivres et en eau potable. Et le président de la cellule de Crise a
17 informé les instances supérieures, tant civiles que militaires, à Pale,
18 pour demander une solution pour les problèmes survenus. Je sais que c'est
19 suite à l'approbation de Pale que nous avons obtenu un accord pour
20 transporter les prisonniers."
21 C'est ce que vous avez dit. Alors moi, je voudrais que l'on se penche --
22 que vous avez supposé que Deronjic s'était entretenu avec quelqu'un.
23 R. Oui. Il était le président de la cellule de Crise, et c'est le seul qui
24 pouvait le faire. Nous autres, on ne savait pas à qui il fallait
25 s'adresser, et on ne savait pas non plus où demander de l'aide. A l'époque,
26 il est difficile de trouver les gens parce que la situation était chaotique
27 en 1992. Les institutions n'étaient pas encore mises en place et n'avaient
28 pas élu un siège que nous ayons pu connaître. Et Deronjic a donc dû
Page 37313
1 rechercher par lui-même les solutions.
2 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. S'agissant du document dont M. Karadzic
5 vient de donner lecture.
6 "Il est question que vous supposez que Deronjic s'est forcément
7 adressé à quelqu'un."
8 Et en anglais, il est dit :
9 "Le président de la cellule de Crise a informé les autorités civiles et
10 militaires de Pale…"
11 Alors, où est le "suppose", où est le "suppose" ? Parce que dans la
12 déclaration, ça ne s'y trouve pas. C'est une question directrice, et ce qui
13 est pire encore, c'est qu'on modifie les choses qui se trouvent être
14 écrites dans la déclaration lors de la lecture.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où est-ce que ceci se trouve, Monsieur
16 Nicholls ? J'ai du mal à resituer le passage.
17 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est en page 5, en haut. Deuxième phrase.
18 Il n'y a aucun mot du style "suppose" dans ma traduction.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] On va vous retrouver cela.
20 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est le passage dont a donné lecture M.
21 Karadzic.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, Monsieur Karadzic, vous avez
23 donné lecture du passage où :
24 "Le président en cellule de Crise a informé les autorités civiles et
25 militaires…"
26 Page du compte rendu 65, lignes 24 et 25.
27 Est-ce que vous suivez, Monsieur Karadzic ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, il y a une phrase qui dit : Je suppose que
Page 37314
1 Deronjic s'est entretenu avec quelqu'un. Je ne sais pas si c'est dans ce
2 document ou dans le procès-verbal. Alors pour maintenant éviter de chercher
3 maintenant, on trouvera par la suite. Mais j'ai obtenu ma réponse.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Est-ce que vous pouvez vous souvenir à peu près des dates, pas de façon
6 précise, mais dites-nous au moins la période dont il s'agit ?
7 R. Je tiens à vous rappeler, cet événement s'est produit, et ça a
8 grandement contribué à cette sauvagerie de la part des gens en ville après
9 le meurtre de Goran Zekic qui était député. Et la situation s'est
10 détériorée. Les Serbes et les Musulmans qui avaient cru jusque-là qu'on
11 allait maintenir la paix s'étaient tout à coup mis à douter des choses et
12 ils ont perdu espoir de voir quoi que ce soit de bien se produire.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
14 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas une
15 réponse à la question. La question portait sur la date. Donc on parle
16 maintenant ici de ce qui s'est passé avec M. Zekic, mais la question n'a
17 pas reçu de réponse.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Je vais vous aider. Zekic a été tué le 8 ?
20 R. Je suppose, je vous ai dit que j'avais du mal avec les dates. Je vais
21 vous aligner les événements. Goran Zekic a été tué avant l'événement de ces
22 gens dans la salle. Ça, j'en suis sûr, absolument sûr. J'étais à proximité,
23 j'étais assis ce soir-là avec un homme qui était à côté de Goran Zekic, il
24 était couvert de sang -- du sang de Goran Zekic, qui lui, était au volant.
25 Et cet homme était son co-passager. Et je crois -- je sais que tout ceci
26 s'est produit après cet événement.
27 Q. Merci. Est-ce que ça s'est passé après l'événement Glogova, et si vous
28 savez nous dire, combien de temps après ?
Page 37315
1 R. Avant la mort de Goran Zekic, Deronjic nous a informé d'une chose,
2 parce que sur les questions militaires il avait créé une cellule de la
3 Défense territoriale composée d'officiers de réserve originaires de
4 Bratunac, et il a dit que ce jour-là on ira vers un désarmement de Glogova
5 à nouveau, parce que suite aux informations recueillies après une première
6 collecte des armes, il n'y a eu que très peu d'armes de restituées, et il a
7 fait savoir qu'on aurait beaucoup de problèmes là-bas.
8 Q. Mais soyez plus court dans vos réponses. Vous souvenez-vous du moment
9 où Glogova s'est passé ? Et le transport des gens, c'était quand ? Avant ou
10 après, et combien de temps après ?
11 R. Bien, c'est après. C'était le jour d'après, Miroslav a poursuivi sa
12 collecte d'armes à Suha, et je ne sais plus dans quelle autre localité, je
13 ne sais pas quelles sont toutes les localités englobées, mais à Suha on
14 avait amené des gens qui faisaient partie des unités paramilitaire pour les
15 acheminer vers la salle de gym de l'école primaire de Vuk Karadzic.
16 Q. Merci. Et suite à combien de temps les a-t-on envoyés vers Pale ?
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci aux interprètes. Veuillez
18 maintenant répondre à la question.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois répéter ce que j'ai dit ? J'ai dit que
20 Glogova --
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. La question était celle de
22 savoir combien de temps après avoir été capturés les a-t-on envoyés vers
23 Pale.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Sans attendre une seconde, je pense que ça
25 s'est passé au bout de trois ou quatre jours. Je n'en suis pas trop sûr. Je
26 crois que c'est une période de temps qu'ils ont dû passer sur place, parce
27 qu'il fallait trouver quelqu'un. Et Miroslav avait certainement eu du
28 travail pour résoudre tous ces points-là. On avait chercher d'autres
Page 37316
1 solutions, mais lorsque ça a commencé --
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Bon, merci. Tout ça s'est consigné, mais vous souvenez-vous de la date
4 de la session de l'assemblée de la Republika Srpska où j'ai été élu membre
5 de la présidence ?
6 R. Je ne m'en souviens pas. Nous n'avions pas pu réceptionner les signaux
7 de la télévision ou de la radio.
8 Q. Est-ce que la date du 12 mai vous dit quelque chose ?
9 R. Je vous ai dit que j'ai des problèmes de dates, moi. Si vous me parlez
10 d'un événement, je peux me rappeler de l'événement, mais pas de la date,
11 vraiment pas. Je ne peux pas assumer une responsabilité portant sur des
12 dates.
13 Q. Merci. Page 42, on n'a pas consigné le fait que vous aviez dit que les
14 policiers étaient peu nombreux. Confirmez-vous le fait qu'à Bratunac il n'y
15 avait que très peu de policiers ?
16 R. Oui. Et je crois que le problème le plus important c'était ce faible
17 nombre de policiers, parce que la police musulmane a quitté Bratunac, et
18 nous sommes restés avec très peu de policiers professionnels. Ceux qui se
19 trouvaient auparavant présents en tant que réservistes étaient aussi peu
20 nombreux.
21 Q. Merci. Bon, maintenant les choses sont bien consignées. C'est une
22 question de compte rendu, entendons-nous.
23 Dites-nous maintenant où se trouve votre maison ?
24 R. Ma maison se trouve à l'est de la ville, à une demi-heure de marche,
25 dans une banlieue. C'est un village de la banlieue de la ville.
26 Q. Merci. En page 41, M. Nicholls vous a laissé entendre qu'il n'a pas été
27 possible que vous n'ayez pas vu les autocars dans la nuit du 13 au 14
28 juillet 1995. Est-ce que de votre village on peut voir la ville ? Si ça se
Page 37317
1 trouve à une demi-heure de marche, c'est à 2 ou 3 kilomètres, non ?
2 R. Exactement.
3 Q. Est-ce que vous pouvez voir de chez vous la ville, le centre-ville ?
4 R. Je ne peux pas avoir de contact visuel avec, parce que lui il a eu
5 probablement un problème de connaissance ou méconnaissance de la ville.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que vous avez parlé
7 de distance, Monsieur Karadzic ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, si le témoin a dit une demi-heure
9 de marche, ça fait à peu près 2 kilomètres 5. Moi, je lui ai demandé si une
10 demi-heure de marche correspondait à 2,5 kilomètres. C'est lui qui a parlé
11 d'une demi-heure de marche.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est une question directrice. Vous
13 devez poser la question au témoin.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse, mais chez nous, on sait que quand
15 on marche on fait du 5 à l'heure. Je voulais aller plus vite, c'est tout.
16 On va demander au témoin s'il peut procéder à une commutation du temps de
17 marche pour ce qui est d'avoir la distance.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ça fait à peu près 2 kilomètres, et
19 tout le monde peut vérifier parce que j'habite encore là-bas où j'ai habité
20 à l'époque.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Pour que les choses soient justement dites,
23 Madame, Messieurs les Juges, je n'ai pas demandé au témoin s'il avait vu
24 des autobus depuis chez lui. Et je lui ai demandé s'il pouvait avoir vu des
25 autocars bien quand il était à la maison.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Continuons.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Page 31, dans la question, on a sous-entendu que Mladic vous avait
Page 37318
1 demandé de porter des vivres et de l'eau dans les enclaves. Est-ce que vous
2 étiez censé porter des vivres et de l'eau dans l'enclave ou à Potocari ?
3 R. A Potocari.
4 Q. Merci. En page 29, il a été question de conditions terribles à
5 Srebrenica. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre combien
6 d'habitants il y avait dans la ville elle-même avant la guerre et pendant
7 la guerre ?
8 R. Vous parlez de Srebrenica ou de Bratunac maintenant ?
9 Q. De Srebrenica, parce qu'on parle de circonstances terribles à
10 Srebrenica.
11 R. Pour Srebrenica, je ne connais pas les données statistiques. Je ne peux
12 que supposer qu'il pouvait y avoir une dizaine de milliers d'habitants dans
13 Srebrenica. La ville de Srebrenica s'est concentrée dans une espèce de
14 ligne droite qui, en termes pratiques, c'est une espèce de vallée, d'un
15 ruisseau un peu plus élargi. On avait construit pas mal de maisons privées.
16 Donc, j'imagine qu'il pouvait y avoir quelque 10 000 habitants, mais c'est
17 une appréciation faite par moi. Je n'ai jamais eu de données statistiques
18 ni pour Srebrenica ni pour Bratunac.
19 Q. Merci. Alors, s'ils ont été 20 à 30 000 à Potocari et 13 à 15 000
20 s'étaient enfuis par la forêt, combien ça nous donne pendant la guerre sur
21 ce même territoire ?
22 R. Pendant la guerre, ils étaient certainement plus nombreux qu'avant la
23 guerre.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Comment ceci découle-t-il du
25 contre-interrogatoire, Docteur Karadzic ?
26 M. NICHOLLS : [interprétation] Mais c'est exceptionnellement directoire
27 comme question - et je m'excuse d'interrompre, Monsieur le Président - est-
28 ce que ça faisait tant de personnes ici ou là-bas, et maintenant il faut
Page 37319
1 que l'on fasse le calcul comme cela arrange celui qui interroge. Le témoin
2 a dit qu'il ne savait pas et qu'il ne pouvait qu'émettre des conjectures.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai dit qu'on avait laissé entendre que
4 des conditions terribles avaient été imposées par les Serbes. Moi, je
5 voulais savoir combien de gens y résidaient à un endroit où auparavant on
6 avait quelque 10 000 habitants; or, maintenant, on n'en avait 35 à 37 000.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passez à un autre sujet. Pour les
8 besoins de l'intendance, est-ce que vous pouvez nous dire combien de temps
9 il vous faut pour vos questions complémentaires ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que j'aurai besoin de 10 à 15 minutes.
11 Il serait peut-être préférable de faire la pause maintenant parce que j'ai
12 des documents des Nations Unies à montrer.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais si c'est 10 à 15 minutes seulement,
14 il serait peut-être bon de continuer, il serait peut-être préférable de
15 continuer. Je vais interroger le greffier si cela est faisable ou pas.
16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Essayez de terminer dans un délai de 15
18 minutes.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Certainement, Excellence. Merci.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Lorsqu'on vous a demandé s'il avait été question d'évacuation pendant
22 que vous étiez en présence de Mladic, en page 13, vous avez dit que
23 personne ne serait venu de Srebrenica à cette réunion à la brigade. Comment
24 avez-vous compris la question posée par M. Nicholls, est-ce qu'on a parlé
25 avec les gens de Srebrenica à 8 heures ?
26 R. Pour autant que je le sache, à 8 heures, dans la Brigade de Bratunac,
27 il n'y avait personne de venu de Srebrenica, et je ne pense pas que
28 quiconque les a conviés à cette réunion qui s'est tenue dans la brigade.
Page 37320
1 Q. Merci. Est-ce que parmi les civils de Srebrenica qui étaient placés
2 sous le contrôle de nos autorités et de l'armée avaient demandé à revenir
3 de Potocari vers Srebrenica, vers son appartement ou sa maison ?
4 R. D'après ce que j'ai pu voir, il n'y a pas eu de gens de ce genre. S'il
5 en est resté dans leurs maisons, peut-être, mais moi ce que j'ai vu, et
6 j'étais avec Mladic, dans les rues de Srebrenica il y avait personne. Il y
7 a eu au centre-ville deux vieillards, c'est-à-dire un vieil homme et une
8 vieille femme, qui s'entretenaient avec un journaliste, et Mladic est allé
9 s'entretenir avec eux. C'est tout ce que j'ai pu voir comme gens à se
10 déplacer à cet endroit-là.
11 Q. Merci. Est-ce que les étrangers, c'est-à-dire les représentants des
12 Nations Unies, avaient connaissance de ce que les habitants de Srebrenica
13 souhaitaient du point de vue de leur départ ou du fait de rester ?
14 R. Je pense que c'est le cas, et on peut voir une confirmation qui vient
15 de l'époque, le souhait de la majorité des gens de Srebrenica voulaient
16 s'en aller parce qu'ils avaient des conditions de vie très difficile,
17 c'était surpeuplé à ce moment-là, il y avait des habitants de toutes les
18 autres municipalités qui avaient afflué là, et je pourrais dire qu'il y
19 avait à Srebrenica beaucoup plus d'habitants qu'il n'y en a eu avant la
20 guerre. Et le général Morillon a parlé de ceci également. J'ai eu deux
21 rencontres avec le général Morillon pendant son séjour là-bas et pendant
22 son intervention au sujet de Srebrenica. Il a dit que les Musulmans
23 voulaient collectivement quitter Srebrenica, et il avait exprimé le désir
24 de les aider. Il a réussi à organiser un convoi, et un deuxième convoi a
25 été stoppé par notre armée parce que d'après ce qui était convenu, on
26 n'avait pas respecté ce qui avait été convenu du côté de la partie adverse,
27 et on y a mis un terme.
28 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est l'année pour ce qui est du
Page 37321
1 souhait exprimé par les Musulmans à quitter Srebrenica ?
2 R. Ça pouvait être l'année 1993.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on nous montre le 1D3382 au
4 prétoire électronique, s'il vous plaît.
5 Ceci est un télégramme de l'ambassadeur, M. Akashi, à l'intention de M.
6 Annan, et à d'autres aussi pour information. Je vous renvoie vers le bas,
7 paragraphe 2, je vais en donner lecture pour que vous puissiez obtenir une
8 interprétation meilleure que la mienne :
9 "Le paragraphe 5 devrait prendre en considération le fait que, d'après
10 l'UNHCR, une grande majorité des résidents de Srebrenica ne souhaitait pas
11 rester là-bas. Ils se trouvaient déjà être des personnes déplacées venues
12 d'ailleurs et souhaiteront partir ailleurs."
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Comment ceci cadre-t-il avec ce que vous connaissez des souhaites des
15 Musulmans de Srebrenica et la connaissance dont disposait la communauté
16 internationale ?
17 R. Eh bien, cette information cadre avec ce qu'ils savaient et que nous
18 savions tous, nous savions que d'aucuns tentaient de s'enfuir en direction
19 de Tuzla. Et il est vrai que même avant que le conflit n'éclate, de
20 nombreuses personnes avaient quitté Srebrenica, ce qui signifie qu'au début
21 de tous ces événements dramatiques, Srebrenica était quasiment une ville
22 vide. Goran Zekic et quelques jeunes musulmans et serbes étaient à
23 l'origine les seuls habitants.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Ce document peut-il être versé au
25 dossier, s'il vous plaît.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons l'admettre.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3401, Madame, Messieurs
28 les Juges.
Page 37322
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pouvons maintenant
2 afficher le numéro 65 ter 21087. Il s'agit d'un document qui a une teneur
3 analogue et qui a été versé sous une cote P, mais il n'y a qu'une page, et
4 nous avons actuellement un document qui est plus complet.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro P, Monsieur Karadzic,
6 s'il vous plaît ?
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela nécessite un effort de réorganisation de
8 ma part. Je crois qu'il s'agit du dernier document qui a été montré par M.
9 Nicholls, qui porte une cote P. Le format est quelque peu différent. Le
10 titre reste inchangé, mais le format est différent. Est-ce que nous pouvons
11 afficher la page suivante, s'il vous plaît.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Veuillez regarder ce que dit le texte au paragraphe 4, à savoir que
14 Médecins sans frontières les avait informés qu'il y avait 10 000 personnes
15 à Potocari à l'intérieur de l'enceinte des Nations Unies, et 20 000
16 personnes à l'extérieur de cette même enceinte de la base des Nations
17 Unies, et ils disent qu'il y avait environ 60 à 70 personnes blessées.
18 Et au paragraphe 5, on peut lire ce qui suit :
19 "Les plans du HCR des Nations Unies et des forces de protection des Nations
20 Unies ont transmis hier l'ordre d'évacuer toutes ces personnes de
21 Srebrenica souhaitant qu'elles partent, étant donné qu'elles avaient
22 rencontré peu de résistance de la part des autorités du gouvernement de
23 Bosnie. Comme cela a été indiqué, le HCR se réunira en présence du
24 ministère de Bosnie chargé des questions de réfugiés à Tuzla aujourd'hui,
25 réunion à laquelle un accord et des dispositions satisfaisantes seront
26 conclus, nous l'espérons.
27 "-- différents points ont été soulevés :
28 "(a) Les officiels des représentants locaux ne sont pas en droit de
Page 37323
1 négocier au nom du gouvernement de Bosnie, en tout cas jusqu'à ce que des
2 communications adéquates puissent être établies avec eux ou avec elles, les
3 autorités; et (b), le gouvernement de Bosnie n'accepte pas le déplacement
4 de personnes à l'extérieur de l'enclave, à l'exception de cas d'urgence
5 médicale; (c) Srebrenica est une zone protégée des Nations Unies, et les
6 personnes haut placées doivent y être hébergées; (d) les autres
7 installations et hébergements pour de nombreuses personnes ne sont pas
8 disponibles à Tuzla, qui est déjà saturé dû à un afflux important de
9 personnes déplacées."
10 Est-ce que l'on savait que le gouvernement de Bosnie centrale
11 s'opposait à l'évacuation des civils, quels que soient leurs desiderata ?
12 R. C'est une première tentative qui avait été faite par M. Morillon. Je ne
13 sais pas avec l'aide de qui. Je n'avais pas d'information là-dessus.
14 C'était pour l'essentiel mené par l'armée et Morillon. Il semblerait qu'ils
15 souhaitaient empêcher cela. Ils ne remplissaient pas un des critères
16 essentiels de Morillon, à savoir que les Serbes de Bosnie de Tuzla devaient
17 être évacués lors du voyage du retour. Apparemment, Morillon aurait dit
18 qu'Alija Izetbegovic l'avait trompé. Lorsque ce premier convoi est parti,
19 il devait transporter des Serbes également. Mais lors du deuxième convoi,
20 il est revenu sur sa promesse et d'autres convois n'ont pas pu partir.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que je peux demander le versement
22 au dossier de ce document ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que je dispose de
24 l'information. Le deuxième document dans ce numéro 65 ter, à savoir les
25 pages 4 et 5 ont été versées au dossier avec des cotes distinctes. Il est
26 inutile de verser ces deux documents de façon distincte. C'est la pièce
27 P3974.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. Je souhaite demander au Dr Karadzic de
Page 37324
1 poser une question au témoin sur qui souhaitait partir et pourquoi, et qui
2 ne l'acceptait pas. Il aurait dû lire dans ce cas les paragraphes 2 et 3 de
3 la première page pour que le témoin comprenne, à savoir ce qui a précédé
4 cette situation.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laissons les choses en l'état. J'ai
6 oublié de mentionner le fait que ce document a été versé sous la cote
7 P5197.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais seulement la première page, n'est-ce pas ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les trois pages.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ce cas, ceci n'a pas été consigné
11 correctement au compte rendu d'audience. Est-ce que nous pouvons pendant
12 quelques instants regarder le document 16851.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. En attendant, Monsieur Simic, pourriez-vous nous dire quelle est
15 l'heure d'arrivée approximative de ce convoi ?
16 R. Celui qui est sorti avec Morillon ?
17 Q. Non, non. Le 12. L'heure d'arrivée du convoi. Vous avez dit qu'on vous
18 a dit que ce convoi devait arriver le soir.
19 R. Oui, à la tombée du jour. Je ne porte pas de montre à mon poignet.
20 C'est la raison pour laquelle je me souviens qu'il est arrivé juste avant
21 que le soleil ne se couche.
22 Q. Et le 12 juillet, il serait arrivé à quelle heure à Bratunac ?
23 R. C'était l'été. Je n'ai pas prêté attention à cela.
24 Q. Merci. Et dans ce document qui a été rédigé à 6 heures, ils sont
25 arrivés à 7 heures 19, ce document est daté du 12 juillet et on peut y lire
26 que Srebrenica est tombée et que l'évacuation était quasiment terminée.
27 Ensuite, à la page 3 -- pardonnez-moi, à la page 4 --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
Page 37325
1 M. NICHOLLS : [interprétation] J'essaie de suivre. Il a lu un extrait de la
2 page 1. A quel endroit lit-on que l'évacuation est quasiment terminée ?
3 Vous parlez du paragraphe 1, qui indique que l'évacuation vient tout juste
4 de commencer ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais regarder maintenant. Je suis allé
7 rapidement. Oui, l'évacuation a commencé, mais le document a été complété
8 dans le courant de la journée, et il y a des compléments à ce document qui
9 ont été fournis également. Ce document définitif qui a été délivré à 6
10 heures comporte toutes les informations complémentaires. Vous avez une mise
11 à jour à la page 2, et ensuite une autre mise en jour, et ensuite une
12 autre. Il s'agit d'un ensemble de rapports, et dans l'un de ces rapports à
13 jour, il est précisé que l'évacuation est quasiment terminée.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Nicholls a raison de dire que vous
15 devriez citer ces passages de façon très exacte.
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne pense pas que le document du 12 puisse
17 être mis à jour pour indiquer que l'évacuation est quasiment terminée. Je
18 ne le vois pas en tout cas, même si je n'ai pas eu l'occasion de voir
19 l'ensemble du document.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous avez besoin d'avoir une pause,
21 nous ferons une pause.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais en terminer avec ce document,
23 Excellence.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Regardons la page 4 au point 3 : L'approvisionnement en eau n'a pas été
26 coupé et il y a de la nourriture pour deux repas seulement jusqu'au 13 pour
27 toutes les personnes qui se trouvent à cet endroit-là.
28 A la page 5, il est fait mention, au point 2 :
Page 37326
1 "Les choses restent calmes, mais tendues. L'officier chargé du commandement
2 du Bataillon néerlandais tient encore une réunion, accompagné de quelques
3 réfugiés et avec l'armée serbe de Bosnie, tente de négocier l'arrivée d'une
4 aide humanitaire des Serbes de Bosnie. D'après les informations reçues, ils
5 sont disposés à nous fournir de la nourriture et de l'eau. Les observateurs
6 militaires des Nations Unies et Médecins sans frontières sont de surcroît
7 en train de négocier pour qu'une aide médicale soit fournie également."
8 Saviez-vous que Mladic et l'armée avaient promis et ont effectivement aidé
9 et contribué à l'approvisionnement en eau et en nourriture ?
10 R. Je suis arrivé à Potocari plus tard. J'avais sans doute terminé à ce
11 moment-là. Et pour ce qui est des soins médicaux, tout ceci fonctionnait
12 normalement et ceux qui ont été admis dans les centres ont été transférés à
13 Bratunac. Nous avions une ambulance ainsi que du personnel médical sur le
14 terrain.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Le début des questions posées par M.
17 Karadzic porte sur les locaux en question. Ce document indique à quelle
18 heure environ le convoi est arrivé le 12. C'est ainsi que M. Karadzic a
19 commencé sa série de questions en utilisant ce document. Il dit que ce
20 document indique qu'un convoi est arrivé le 12, un convoi du HCR, en
21 apportant la nourriture.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si ce rapport a été complété à 6 heures, alors
23 tout ce qui est arrivé après 6 heures serait contenu dans le rapport
24 présenté ou rédigé le lendemain, à savoir le 13.
25 M. NICHOLLS : [interprétation] J'essaie de faire en sorte que le compte
26 rendu soit honnête et exact. Le rapport du 13 indique que le convoi est
27 arrivé dans la soirée, après le départ de tous les réfugiés.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci pourrait faire l'objet d'autres
Page 37327
1 arguments de votre part, Monsieur Karadzic. Poursuivons.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document peut-il être versé au dossier ?
3 Mais en somme, ce document n'est pas si important que cela, car le témoin a
4 dit qu'il avait un problème avec les dates, qu'il avait du mal à les gérer.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons admettre ce document.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote D3402,
7 Madame, Messieurs les Juges.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Simic.
9 Merci, Excellences. Je n'ai pas d'autres questions à poser.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. A moins que mes
11 collègues n'aient une question à vous poser, ceci met un terme à votre
12 déposition, Monsieur Simic. Au nom des Juges de la Chambre, je souhaite
13 vous remercier pour être venu déposer. Vous pouvez maintenant disposer.
14 Nous allons nous lever tous ensemble et avoir une pause de 45 minutes. Nous
15 reprendrons à 13 heures 35.
16 [Le témoin se retire]
17 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 51.
18 --- L'audience est reprise à 13 heures 38.
19 [Le témoin vient à la barre]
20 LE TÉMOIN : STANISLAV GALIC [Reprise]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois qu'il nous faut peut-être de
23 nouvelles présentations. Madame Edgerton, bonjour.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y.
26 Mme EDGERTON : [interprétation] Avec votre permission, Madame et Messieurs
27 les Juges, je souhaiterais aborder un point qui ne se distingue pas, en
28 réalité, du sujet que j'ai évoqué hier devant les Juges de la Chambre. Il
Page 37328
1 s'agit de la communication tardive de documents. Si vous m'y autorisez, je
2 rappellerais qu'hier j'ai parlé de la communication tardive des sujets à
3 propos desquels on devait attendre que le général Galic dépose. Ceci
4 comprenait également des documents non traduits. Et même après avoir
5 soulevé la question devant les Juges de la Chambre, hier, après le début de
6 l'interrogatoire principal du général Galic, les parties ont été informées
7 de l'existence de 28 documents supplémentaires que M. Karadzic souhaite
8 utiliser pour les présenter à M. Galic pendant l'interrogatoire principal,
9 parmi lesquels sept documents sont sans traduction.
10 Par conséquent, Madame et Messieurs les Juges, puisque j'ai déjà abordé
11 cette question hier et attiré votre attention sur le problème, puisque hier
12 ce dont je me suis plainte s'est poursuivi, je me suis sentie obligée de
13 présenter des arguments supplémentaires allant dans le même sens.
14 Au titre du point numéro 2(g), des instructions fournies par la Chambre au
15 sujet de la façon dont il convient de mener le procès, nous avons
16 l'obligation de fournir une liste définitive des documents susceptibles
17 d'être présentés au témoin au titre de l'interrogatoire principal au plus
18 tard 48 heures avant le début de ce dernier interrogatoire. Et il y a des
19 situations dans lesquelles je me souviens, qu'il se soit agi de moi-même
20 personnellement ou d'autres confrères, de situations où l'Accusation a
21 accepté que des documents supplémentaires soient présentés à
22 l'interrogatoire principal. Mais dans ce cas précis, étant donné le
23 caractère très tardif de la communication et les documents qui ont été déjà
24 communiqués samedi dernier, compte tenu également de la quantité importante
25 de documents communiqués la nuit dernière, et ce que j'ai déjà signalé
26 hier, je considère que les circonstances dans lesquelles nous nous trouvons
27 aujourd'hui ont un caractère assez extrême, et je voudrais donc soumettre
28 la proposition suivante aux Juges de la Chambre.
Page 37329
1 Au terme du paragraphe 2(g) des instructions fournies par les Juges de la
2 Chambre qui portent sur la communication des documents destinés à être
3 présentés au titre du contre-interrogatoire, une partie demandant à
4 utiliser un document ou des éléments pendant le contre-interrogatoire qui
5 n'ont pas été communiqués en conformité avec les dispositions de ce point
6 2(g) peut se voir autoriser à utiliser les documents en question si elle
7 fournit des raisons convaincantes à cette fin. En raison de la situation
8 qui est apparue hier et des documents qui ont été communiqués la nuit
9 dernière, je crois que nous sommes dans une situation de violation
10 flagrante des instructions des Juges de la Chambre. Si les Juges de la
11 Chambre le considèrent comme approprié, je souhaite proposer qu'il soit
12 demandé à l'accusé, M. Karadzic, de fournir des raisons convaincantes pour
13 chacun des documents dont il souhaite demander l'ajout à ce stade.
14 De plus, Madame et Messieurs les Juges, il se pose toujours la question de
15 la traduction manquante des documents qui nous ont été communiqués samedi
16 dernier et la nuit dernière. Par conséquent, au vu des circonstances, je
17 souhaite demander de l'on n'autorise pas M. Karadzic à utiliser ces
18 documents fournis sans traduction avec le témoin jusqu'au moment où une
19 traduction aura été fournie. Je vous remercie.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître.
21 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Tout d'abord,
22 nous nous en tenons au même principe. Nous considérons que l'Accusation
23 doit bénéficier d'autant de temps qu'elle a besoin avant de procéder au
24 contre-interrogatoire et jusqu'à présent, les documents ont été communiqués
25 de cette façon et nous ne nous y opposons pas. Nous avons de bonnes
26 raisons, toutefois, de ne pas avoir communiqué ces documents auparavant,
27 parce que ce qui s'est passé, c'est que le général Galic est arrivé au
28 quartier pénitentiaire la semaine dernière pour la première fois, nous
Page 37330
1 avons été en mesure de prendre contact avec lui, cela a été fait pas M.
2 Sladojevic, et ce n'est pas avant samedi dernier que M. Karadzic a pour la
3 première fois rencontré le général Galic et a été en mesure de procéder à
4 sa propre séance de récolement. C'est après cette séance de récolement, qui
5 a donné lieu à une note de récolement, et après qu'il ait pu voir les
6 sujets qui allaient être abordés, qu'il s'est rendu compte que quelque
7 chose avait été laissé de côté, à savoir les documents venant à l'appui de
8 la déposition du général Galic au sujet des faits en annexe de l'acte
9 d'accusation, donc il a donné à notre équipe pour instruction de nous
10 pencher sur ces documents, de les inclure dans ceux qui devaient être
11 téléchargés dans le prétoire électronique et communiqués à l'Accusation
12 pour utilisation lors de la déposition du général Galic, et c'est
13 exactement ce que nous avons fait et nous l'avons fait dès que possible.
14 C'est la situation telle qu'elle se présente et la raison pour laquelle le
15 dernier lot de documents est arrivé au moment où il est arrivé.
16 Nous proposons d'utiliser ces documents en les présentant au général Galic.
17 Dans la mesure où ils n'ont pas été traduits comme cela a été le cas
18 d'autres documents présentés sous le régime de l'article 92 ter, ils
19 peuvent malgré tout faire l'objet d'un débat et recevoir une cote
20 provisoire. Si l'Accusation a besoin de davantage de temps avant de
21 procéder au contre-interrogatoire sur ces documents précis, soit on peut
22 demander à la CLSS de procéder à une traduction avant le contre-
23 interrogatoire, soit il y a d'autres possibilités.
24 Mais en tout cas, au vu des conditions dans lesquelles nous avons
25 travaillé, qui étaient assez inhabituelles puisque nous n'avions pas accès
26 au témoin, nous avons véritablement fait de notre mieux. En substance, il
27 n'y a pas de véritable raison pour exclure ces documents ou ne pas
28 autoriser leur utilisation puisque nous savons qu'à au moins 62 occasions
Page 37331
1 l'Accusation a manqué à ses obligations de communication à notre endroit,
2 et il n'y a jamais eu le moindre remède à cet état de fait, pas plus qu'il
3 n'y a eu exclusion pour motif de ces violations de communication. Il serait
4 par conséquent injuste d ensemble imposer un remède de cette nature à ce
5 stade.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ces documents ont été ajoutés
7 à la liste 65 ter ?
8 M. ROBINSON : [interprétation] La plupart d'entre eux, je ne pense parce
9 qu'ils se trouvent déjà sur la liste 65 ter. Ils n'y sont pas.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous voulez
11 ajouter quoi que ce soit, Madame Edgerton ?
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, je vous remercie.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Après avoir entendu les arguments
15 présentés par M. Robinson et compte tenu des circonstances, les Juges de la
16 Chambre concluent que la Défense a en effet de bonnes raisons d'avoir
17 procédé comme elle l'a fait et qu'elle est donc autorisée à utiliser les
18 documents en question. La Chambre a de plus l'intention de permettre un
19 bref ajournement au bénéfice de l'Accusation si jamais cela s'avère
20 nécessaire et sur demande de l'Accusation.
21 Oui, Maître Piletta-Zanin.
22 M. PILETTA-ZANIN : Monsieur le Président, bonjour à nouveau. J'ai cru
23 comprendre que le témoin, le général Galic, a un problème purement
24 technique. Il n'aurait pas accès au transcript qu'il aimerait pouvoir
25 suivre pour ne pas aller trop vite dans son débit. Or, il n'aurait pas le
26 transcript. Merci.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci de nous en avoir informés. Cela ne
28 fonctionnera probablement qu'à partir du moment où on aura appuyé sur le
Page 37332
1 bouton idoine.
2 Est-ce que vous voyez maintenant le compte rendu ? Très bien.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois à présent.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre. Monsieur Karadzic.
5 Interrogatoire principal par M. Karadzic : [Suite]
6 Q. [interprétation] Bonjour, Général. Bonjour, Maître Piletta-Zanin.
7 R. Bonjour.
8 Q. Général, nous avons hier abordé, en fait, à peine entamé le sujet des
9 tirs, des provocations, des attaques. Est-ce qu'à cette époque-là en 1993,
10 il y a eu le moindre changement, à savoir une intensification ou une baisse
11 d'intensité ?
12 R. Nous avons parlé des tirs ennemis, c'est-à-dire des tirs de l'ABiH. En
13 fait, en 1993, je crois que l'intensité de ces activités est restée la même
14 ou, en tout cas, semblable. Cela n'a pas connu de changement significatif.
15 Q. Merci. Est-ce que vous avez changé de position par rapport au fait de
16 ne pas riposter si vous n'y étiez pas obligé ?
17 R. C'est une position qui a été prise à tous les échelons, chez nous
18 également, afin d'éviter d'essuyer des pertes ou d'entraîner des pertes. Et
19 à chaque fois que nous n'étions pas contraints de riposter, nous ne
20 ripostions pas aux tirs ennemis.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche le
23 document 1D01473.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez peut-être un petit peu accéléré,
25 parce que je n'ai pas terminé ma réponse.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Très bien. Excusez-moi. Veuillez poursuivre.
28 R. De telles ripostes suite à des tirs ennemis n'intervenaient qu'après
Page 37333
1 que nous ayons subi de lourdes pertes. Excusez-moi, j'attendais pour voir
2 que le compte rendu continuait de se dérouler, et en fait, vous avez posé
3 votre question.
4 Q. Merci. Il n'a pas été consigné au compte rendu que le témoin a dit la
5 chose suivante, à savoir que l'on ripostait soit suite à des pertes
6 lourdes, soit après le début d'une attaque. Cela n'a pas été consigné.
7 Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit ?
8 R. Oui, après de lourdes pertes, c'est ce que j'ai dit, ou dans le cadre
9 d'une attaque menaçant tant nos positions que nos unités.
10 Q. Nos positions et nos unités.
11 Nous avons un problème avec le compte rendu, parce que le général parle
12 lentement et pourtant, le compte rendu est tronqué.
13 R. Je crois que cela ne peut que s'améliorer. Nous allons harmoniser nos
14 rythmes, je crois.
15 M. PILETTA-ZANIN : Pour aider tout le monde, je confirme que le problème
16 vient au niveau de la traduction anglaise. La traduction française suit le
17 rythme jusqu'à présent. Merci.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage du document
20 1D01473. Nous l'attendons maintenant depuis déjà assez longtemps. Le voilà.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Général, ce document est daté du 4 février 1993, il s'agit de la
23 situation à 18 heures. Vous voyez qu'il est ici indiqué qu'une attaque a
24 débuté à 17 heures au moyen d'obus de 120 millimètres dans le secteur de
25 Nedzarici en provenance de Dobrinja 5 et du quartier olympique, que des
26 tireurs embusqués ont également commencé à agir. Vous dites que vous vous
27 trouvez sur les lignes atteintes et que vous vous concentrez sur des
28 activités d'éclaireur et d'observation afin de suivre les activités de
Page 37334
1 l'ennemi.
2 Ceci présuppose, n'est-ce pas, que vous ne ripostez pas encore, puisque
3 vous vous tentez d'observer et d'envoyer des éclaireurs ? Qu'est-ce que
4 cela signifie, en fait ?
5 R. Pour le 4 février 1993, il est certain qu'il y avait des raisons
6 précises pour lesquelles nous n'avons pas riposté à de telles activités
7 d'encerclement, tant sur le plan des tirs que du point de vue territorial.
8 Il y avait un ordre spécifique pour que l'on ne riposte pas, pour que l'on
9 attende un peu jusqu'à ce que cela se calme un peu. Je suppose que des
10 protestations ont également été adressées parallèlement à la FORPRONU aux
11 fins d'obtenir un arrêt de ceci de la part de la l'ABiH, faute de quoi une
12 riposte de notre part interviendrait.
13 Q. Merci. Vous avez dit il y a quelques instants que cela se produisait en
14 cas de lourdes pertes. Ici, un combattant et un enfant ont été blessés.
15 Ceci n'était pas un motif suffisant pour que vous ripostiez, n'est-ce pas ?
16 R. Est-ce que je dois dire cela vraiment devant cette Chambre ? Dans notre
17 guerre, chacune des pertes individuelles que nous essuyions étaient
18 infligeantes [phon] pour moi notamment dans le secteur de Sarajevo, et
19 surtout lorsqu'il s'agissait d'enfants. Et je crois que de nombreuses
20 personnes ont mal compris en disant que je disais une chose et que j'en
21 faisais une autre, mais ce n'est pas exact, j'ai toujours eu à cœur tout
22 particulièrement le sort des enfants, et dans ce cas-ci également. Alors,
23 est-ce que c'est maintenant un motif suffisant pour prendre pour cible un
24 objectif représentant un enjeu plus important ? Probablement que oui,
25 puisque la décision correspondante a été prise.
26 Q. Général, est-ce que vous pourriez nous donner une idée de l'état
27 d'esprit qui était le vôtre ainsi que celui de vos collaborateurs de --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous n'êtes pas
Page 37335
1 autorisé à formuler des commentaires et la dernière partie de la question
2 que vous avez posée était également directrice. Vous devez demander à ce
3 témoin si dans ce document il est indiqué que la VRS tirait ou ne tirait
4 pas.
5 Oui, Madame Edgerton.
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Non. Je ne souhaitais pas ajouter quoi que
7 ce soit, je voulais juste signaler le caractère directeur de la question
8 déjà posée. Par pure précaution, je voulais signaler également à M.
9 Karadzic, qui a déjà pas mal d'expérience dans ce prétoire, qu'il serait
10 peut-être utile d'attendre que l'interprétation soit achevée afin que tout
11 puisse être également consigné de façon précise.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tant que nous avons devant nous ce
13 document qui est affiché, Monsieur Galic, nous ne voyons pas avec une
14 clarté totale dans ce document si le SRK ripostait ou non parce que rien
15 n'est dit, allant précisément dans ce sens où dans l'autre, il est
16 simplement dit qu'on procédait à des observations dans le but de suivre les
17 activités de l'ennemi.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, nous allons demander --
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pose la question au témoin. C'est à
20 M. Galic que je la pose.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Quant aux remarques précédentes de la
22 Chambre et de l'Accusation, bien entendu je les accepte et je vous présente
23 mes excuses.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Général, je souhaitais vous demander la chose suivante : pourquoi ne
26 trouve-t-on pas écrit ici que vous avez riposté ou que vous n'avez pas
27 riposté ?
28 R. Cela n'est pas écrit parce que c'est mon chef d'état-major qui a signé,
Page 37336
1 mais je vais vous répondre. Ce n'est pas écrit, parce qu'à chaque fois que
2 nous avons riposté aux moyens de tir, nous indiquions également les
3 secteurs visés dans le cas de la riposte. J'avais émis un ordre avant
4 l'entrée en action de l'artillerie et des autres moyens, et dans cet ordre
5 était indiqué ce qu'il convenait d'écrire au sujet du recours à
6 l'artillerie et des autres moyens. Par conséquent, si ceci n'est pas
7 indiqué, cela signifie, implique que nous n'avons pas riposté.
8 Q. Merci, Général.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite demander le versement de ce
10 document au dossier.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D3402, Madame, et
13 Messieurs les Juges.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on maintenant afficher le document
15 1D01478.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Nous allons donc essayer de reprendre à partir de votre réponse
18 précédente et voyons ce qui figure dans ce document. Il est ici indiqué
19 qu'entre 16 heures et 16 heures 30, en l'espace d'une demi-heure, dix obus
20 de 82 millimètres, dix obus de mortier se sont abattus. Ensuite au point 2,
21 il est question de vos effectifs, du fait que l'on tient fermement les
22 lignes, et il est dit que l'artillerie de la 1ère Brigade mécanisée de
23 Sarajevo a riposté aux tirs en provenance de Mojmilo et Dobrinja 3 aux fins
24 de neutraliser ce qui était à l'origine de ces tirs et aux fins de protéger
25 ses propres unités.
26 Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?
27 R. A l'époque, ou plutôt à ce moment-là, on a estimé que face aux
28 effectifs ennemis qui intervenaient et face à ces tirs, nos unités et nos
Page 37337
1 positions étaient menacées et que, par conséquent, il fallait riposter à
2 ces tirs et neutraliser leur source. Je pense qu'il est indiqué très
3 précisément ce qui était visé. On a pris pour cible les secteurs d'origine
4 des tirs en question, à savoir Dobrinja 3 et Mojmilo. Par conséquent --
5 laissez-moi peut-être le temps de lire moi-même pour être tout à fait
6 certain par rapport à ce rapport. Je sais que ceci vient de mon commandant
7 de corps et a été envoyé à l'état-major principal, mais je sais que c'est
8 quelque chose dont nous avons parlé hier et que nous continuons à aborder
9 aujourd'hui.
10 Q. Alors, il est dit qu'à 17 heures nos forces n'ont pas utilisé
11 d'artillerie ni d'infanterie pour tirer. Alors, qu'est-ce que cela signifie
12 ?
13 R. Si nous voyons le point numéro 1, c'est la période de 16 heures à 16
14 heures 30. C'est la période de l'activité ennemie. Et après un certain
15 temps nous avons riposté, mais c'est le temps nécessaire à une riposte
16 parce que nous devons procéder à des préparatifs, qu'il s'agisse
17 d'artillerie ou d'autres choses. Et à partir de 17 heures, donc après une
18 demi-heure, il n'y a plus eu de riposte de notre part. C'est tout à fait
19 compréhensible et justifié. Et il est bon que ceci ait été rédigé comme on
20 le voit ici, parce que cela reflète en fait le rythme des activités, c'est
21 la façon dont les tâches de combat étaient exécutées.
22 Q. Général, que ce serait-il passé si vous n'aviez pas riposté en prenant
23 pour cible les secteurs qui étaient à l'origine de ces tirs ? Comment
24 l'ennemi aurait-il continué à se comporter pendant cette journée-là ?
25 R. Eh bien, c'est assez difficile --
26 Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que ceci appelle le témoin à
27 spéculer.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pense pas. Je crois que sur la base de
Page 37338
1 son expérience, le général sait certainement ce qui risque de se produire
2 si l'on ne démontre pas, si on ne fait pas une sorte de démonstration de
3 force, que se passe-t-il ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ils auraient poursuivi leurs
5 attaques. Ils cherchaient tout simplement à nous infliger le plus de pertes
6 possibles et à déplacer la ligne de front autant qu'ils pouvaient y
7 parvenir. C'est ce que nous avons vu hier également sur la carte.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Galic, est-ce que vous pourriez
9 lire la seconde phrase du paragraphe 2, en commençant par : "La 1ère Brigade
10 mécanisée de Sarajevo."
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
12 L'artillerie de la 1ère Brigade mécanisée de Sarajevo a riposté aux tirs de
13 l'ennemi en provenance de Mojmilo et de Dobrinja 3 aux fins de neutraliser
14 ces dernières et de protéger ses propres unités.
15 Alors, je crois qu'on a déjà dit de quels secteurs il s'agissait. Nous
16 avons au point 1 les secteurs --
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Si vous lisez la phrase
18 suivante, il y est question du SRK en tant que "nos unités", mais ce que je
19 me demandais c'était ce que cela signifiait lorsqu'il est question de
20 protéger "leurs propres unités" ? Lorsque leurs unités sont censées se
21 protéger elles-mêmes en quelque sorte. Qu'est-ce que cela signifie ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, pour ce qui est du point 2, c'était
23 le style dans lequel étaient rédigés nos rapports. Au point 2, on faisait
24 des rapports sur l'ennemi. Au point 1 -- au point 2, nos propres forces; et
25 au point 3, la situation sur le territoire. Ceci est un très bon exemple de
26 la manière dont nos rapports sont rédigés. Nos unités -- pour ce qui est de
27 nos unités, on peut toujours lire état de préparation au combat des unités
28 du RSK, les unités du corps. Un tel rapport peut inclure une décision au
Page 37339
1 sujet des actions de --
2 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois où se trouve le problème. On peut lire
4 "leurs unités", mais on devrait lire "nos unités". Cela a encore été
5 traduit par "leurs propres unités". C'est incroyable. "Nos unités" est
6 traduit par "leurs unités", peut-être que l'interprète n'a tout simplement
7 pas lu le document.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Ceci a été dûment noté.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] On demande le versement au dossier, s'il vous
10 plaît.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Avant de faire cela, il s'agit du deuxième
13 document pour lequel le général a apporté un commentaire. Il a indiqué que
14 c'est son chef qui a signé ce document. Nous ne savons rien à propos de son
15 chef et pourquoi son chef signerait les documents et pas lui et les
16 conditions dans lesquelles son chef signerait ces documents, à savoir s'il
17 les a vus ou non, si son chef les avait signés, et je pense qu'il s'agit
18 d'un élément -- il s'agit d'un fondement qui doit être posé, en tout cas,
19 en termes du document et des éléments de preuve dont nous devrions entendre
20 parler avant que ne soit versé au dossier le document.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. C'est quelque chose que vous
22 pouvez aborder lors de votre contre-interrogatoire.
23 Monsieur Galic, pouvez-vous nous aider en la matière ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Les rapports sont en général rédigés par les
25 membres du personnel, et lorsque je suis là ou que je suis par ailleurs
26 occupé, je m'en occupe, mais si on doit modifier les rapports ou s'il doit
27 être chiffré, dans ce cas, ils sont signés par le chef d'état-major ou par
28 un officier qui me représente. Il s'agit d'un rapport qui émane du
Page 37340
1 commandement. Il ne s'agit pas d'un rapport personnel. Donc, l'ensemble du
2 commandement se trouve derrière ce rapport.
3 Tous les matins et tous les soirs, il y avait une réunion
4 d'information, un briefing au cours duquel nous résumions nos rapports, et
5 nous les analysions également. Il était impossible d'être envoyé sur le
6 terrain pour informer l'état-major par hasard et de façon arbitraire. Moi,
7 en tant que commandant, je maintiens tout ce qui figure dans ces rapports,
8 même si ces rapports ont été signés par mon chef, mais c'était mon adjoint,
9 donc il avait le pouvoir de signer ces documents en mon nom. Il était en
10 droit de certifier cela.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, ce sera la pièce suivante de la
12 Défense.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote D3403.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le
15 1D0480, s'il vous plaît.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Alors, Général, ceci se passe deux jours après. Est-ce que vous pouvez
18 nous indiquer ce que l'opérateur dit ici ? Parce qu'ici on voit qu'on parle
19 de l'ennemi. L'artillerie tire vers Ilidza, Grbavica, un civil tué et
20 quatre civils blessés. Alors, comment ceci s'est-il passé et quelles
21 étaient les pertes au fil des jours et quelles étaient les activités de
22 l'ennemi dans des journées ordinaires ? Est-ce que d'abord cette journée
23 est ordinaire ou exceptionnelle ?
24 R. En temps de guerre, tous les jours sont les mêmes ou se ressemblent.
25 Tout dépend de savoir ce qui s'est passé à tel moment et quels sont les
26 ordres donnés aux uns et aux autres. Est-ce qu'on a donné des ordres pour
27 ce qui est des limitations, cessation de tirs, ou alors est-ce que l'on a
28 interdit des activités, mais tout consiste en des réalisations d'activités
Page 37341
1 pour les uns et pour les autres. Ça, c'est une journée de guerre
2 habituelle, normale.
3 Q. Ensuite, on dit que les unités du corps ont riposté aux tirs de
4 l'ennemi de façon adéquate. Alors, est-ce que vous pouvez dire aux Juges de
5 la Chambre ce que signifie cette notion de "adéquate" ?
6 R. Le terme de "adéquat" ou "adéquate", c'est utilisé de façon fréquente
7 dans la terminologie militaire. Le terme s'est installé dans ces temps de
8 guerre. Cela sous-entendait que s'il y avait eu des tirs avec des armes
9 d'infanterie, avec des fusils à lunette, on ripostait avec des fusils
10 d'infanterie, des armes d'infanterie, parce qu'à chaque fois, devant ce
11 tribunal, dans mon procès, il y a toujours eu de présent un processus qui
12 consistait à faire la distinction entre les tirs d'armes d'infanterie et
13 les tirs de tireurs à lunette. Mais tous les tirs d'infanterie ne sont pas
14 des tirs avec des fusils à lunette. Si c'est des tirs d'infanterie, on
15 ripostait avec des armes d'infanterie. Si c'est de l'artillerie, on
16 ripostait avec l'artillerie. Si c'est des mortiers, c'est des mortiers,
17 mais nous n'avions pas, par exemple, de canons sans recul. On avait des
18 canons sans recul, mais on n'avait pas des obus pour. Je ne sais pas si on
19 a tiré un seul obus dans mon corps pendant que j'étais commandant. Mais
20 eux, ils utilisaient cela de façon massive. Je me souviens de certains
21 événements, mais je ne vais pas vous en donner le récit, parce que nous
22 n'avons pas le temps.
23 Q. Merci. Au paragraphe 3 -- non, 4, on parle de fatigue et du fardeau
24 psychologique. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire de quoi avaient
25 l'air les relèves sur les lignes selon le Corps Sarajevo-Romanija et dans
26 le corps du 1er Corps de l'ABiH, compte tenu des effectifs des uns et des
27 autres ?
28 R. Ça, c'est une bonne question, à mon avis. C'était le problème qui était
Page 37342
1 celui du Corps de Sarajevo-Romanija. Le Corps de Sarajevo-Romanija n'avait
2 pas d'effectifs en profondeur et n'avait pas de territoire en profondeur
3 pour pouvoir se compléter, compléter ses effectifs. Il n'avait pas beaucoup
4 d'effectifs pour avoir une partie des effectifs dans la réserve. C'est la
5 raison pour laquelle nous nous sommes étirés sur le front comme une espèce
6 de toile d'araignée rien que pour combler, boucher ces 65 kilomètres dont
7 on a parlé hier, en raison du peu d'hommes que nous avions et du peu
8 d'unités que nous avions.
9 Une relève des unités, par exemple, dans la structure d'un corps
10 d'armée, ça se faisait au bout de 15 jours, puis il y avait relève, ou sept
11 jours, ou même deux jours, des fois. Ici, la relève des unités ne venait
12 que des effectifs de la 2e Brigade de Romanija. Eux, ils pouvaient procéder
13 des relèves tous les sept jours. Les autres effectifs envoyaient les hommes
14 se reposer chez eux et le reste était sur le front. Et donc, il y avait un
15 phénomène de fatigue. On est au 4 février 1993 ici, c'est l'hiver, il y a
16 toute une série de problèmes qui surviennent en période d'hiver. C'est la
17 raison pour laquelle la fatigue se fait présente, et c'est la raison pour
18 laquelle je l'ai soulignée.
19 Ici, s'agissant du 1er Corps de l'ABiH, on a pu voir que si l'on prenait le
20 nombre des effectifs qui étaient à notre disposition, tant des uns que des
21 autres, le 1er Corps d'une part, et nous, d'autre part, on a pu voir qu'au
22 Corps de Sarajevo-Romanija on avait quelque 10 000 hommes. Je parle de ce
23 segment de territoire. Et le 1er Corps de l'ABiH avait en moyenne 35 000
24 hommes. Parfois, nous avons même estimé qu'ils étaient plus nombreux
25 encore, que ça allait jusqu'à 45 000 hommes, mais disons qu'il est plus
26 réaliste de parler du chiffre de 35 000.
27 Si l'on fait le calcul pour ce qui est du ratio, on peut voir quelles
28 sont leurs ressources. Ils peuvent relayer leurs effectifs pour boucher les
Page 37343
1 différents axes, et on a pu voir que les brigades étaient déployées par
2 bataillons, parce que des positions entières étaient prises par des
3 bataillons. Or, nous, on ne pouvait pas le faire. Il fallait que l'on
4 prenne un peu d'hommes de côté pour qu'ils puissent se reposer. Eux, ils
5 avaient plus d'opportunités de se reposer et de procéder à des relèves
6 radicales, complètes et intégrales de leurs unités.
7 Q. Quand on parle de 35 000 à 45 000 hommes, est-ce que vous parlez des
8 forces qu'il y avait dans la ville même ou est-ce que vous parlez là aussi
9 des effectifs sur la plateau de Nisic, Hadzici et Igman y compris ? Parce
10 qu'après, ça avait été les 14e et 16e Divisions. De quels effectifs parlez-
11 vous quand vous parlez de ce chiffre de 35 000 à 45 000 ?
12 R. Je parle des effectifs qui se trouvaient pour l'essentiel à Sarajevo.
13 Je parle des effectifs du 1er Corps à Sarajevo, et c'est de cela qu'on
14 parlait, et on parlait des effectifs du Corps de Sarajevo-Romanija qui
15 était rattaché à Sarajevo, parce que le Corps de Sarajevo-Romanija compte à
16 l'époque 18 000 à 20 000 hommes, mais il y avait d'autres segments du front
17 qui étaient tenus par ce corps. Et le 1er Corps de l'ABiH, quant à lui --
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter, et
19 veuillez ralentir votre débit, s'il vous plaît.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci de me le rappeler.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Vous nous avez dit que vous parliez du Corps de Sarajevo-Romanija pour
23 ce qui est de son segment qui était tourné vers Sarajevo. Quand vous parlez
24 du 1er Corps de l'ABiH et d'entre 35 000 et 45 000, quels sont les effectifs
25 que vous entendez par là ?
26 R. Il faut que je réponde plus lentement, parce que je dois faire
27 attention au compte rendu. Je parle ici des effectifs du 1er Corps de l'ABiH
28 qui se trouvaient à Sarajevo même. Je vais étendre quelque peu ma réponse,
Page 37344
1 parce que vous m'avez parlé du Corps de Sarajevo-Romanija. Je vais vous
2 dire comment les choses se présentaient au 1er Corps de l'ABiH, parce que
3 d'après ce que nous avons appris à l'époque, c'est-à-dire en 1992, 1993, le
4 1er Corps de l'ABiH comptait quelque 78 000 soldats, 78 000. Le Procureur
5 l'a reconnu dans le procès contre moi. Si l'on compte les renforts qui se
6 trouvaient plus haut, parce qu'on a parlé d'Ilijas et on a parlé de la zone
7 d'Olovo, ça, ce sont des effectifs faisant partie du 3e Corps, qui par la
8 suite se sont mués en groupes opérationnels à Visoko et Vares. Après, ils
9 sont devenus une division. J'étais déjà parti. Je ne pouvais plus suivre.
10 Ce segment, je l'ai exclu. C'est un chiffre tout à fait nouveau, ça.
11 Moi, ce que j'ai dit, ces 78 000, c'était ce qu'il y avait à Sarajevo, à
12 Igman, et qui était déployé sur le secteur en direction de la Drina,
13 Podrinje et Gorazde y compris. Tout ça, c'était considéré comme étant tenu
14 par le 1er Corps. C'était leur zone de responsabilité d'après nos
15 estimations à nous. Voilà, c'est ce que je pourrais vous dire à ce sujet.
16 Q. Merci. Je crois qu'à la ligne 8, il fallait entendre "78 000" et non
17 pas "38 000". Le témoin a dit 78 000, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, oui, 78 000. C'est cela.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut demander le versement au
20 dossier de ce document.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3404, Madame, Messieurs
23 les Juges.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut nous montrer le
25 1D01505, s'il vous plaît. J'ai dit, oui, 1D10505. J'ai dit 1D01505.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Ça, c'est daté du 15 mars, Mon Général. Je ne vais pas mentionner les
28 tirs de tireurs embusqués qui sont mentionnés au quatrième paragraphe. Au
Page 37345
1 paragraphe 2, vous dites que nos effectifs ont repoussé des attaques, puis
2 ensuite, vous parlez d'événements exceptionnels où ils ont tiré sur la
3 prison de Kula depuis Butmir et Igman. Quatre obus, un prisonnier a été
4 tué, et deux prisonniers ont succombé suite à leurs blessures, et 14
5 prisonniers ont été blessés. Tous ces prisonniers étaient des Serbes.
6 Est-ce que nos ennemis savaient ce qu'était la prison de Kula et qui
7 est-ce qui s'y trouvait ?
8 R. La prison de Kula, c'était connu de tous les habitants de Sarajevo. On
9 savait que dans nos effectifs il y avait essentiellement des gens
10 originaires de Sarajevo. Il en va de même pour ce qui est du 1er Corps de
11 l'ABiH. Leurs membres étaient également originaires de Sarajevo. Et là, il
12 y avait beaucoup plus de gens qui étaient venus d'ailleurs. Je ne vais pas
13 vous énumérer d'où ils étaient venus, mais ça allait jusqu'aux
14 Moudjahidines.
15 Eux, ils savaient -- le commandement savait ce qui se trouvait comme
16 prisonniers de la prison de Kula, c'étaient des prisonniers qui n'avaient
17 pas d'armes et qui purgeaient leurs peines et qui faisaient des travaux,
18 tels que prévu par l'administration de la prison. Je vais vous parler d'un
19 cas de figure et je vous demande de me pardonner si je suis direct, mais
20 c'est là qu'on a blessé mon chauffeur. Pourquoi ? Parce que je l'avais mis
21 en prison parce qu'il avait fait quelque chose d'inacceptable. Il n'y avait
22 pas que la nécessité d'être compréhensif à l'égard de gens, mais il fallait
23 les mettre en prison, et il y avait des Serbes essentiellement. Je ne sais
24 pas combien de Musulmans il y avait, parce que géré par le ministère de la
25 Justice, cette prison-là.
26 Q. Merci. Ici, il est dit qu'un observateur de la FORPRONU était venu pour
27 constater qu'il y a eu cessation du cessez-le-feu. Etait-ce un cessez-le-
28 feu ?
Page 37346
1 R. Si, certainement, puisque la constatation est ainsi énoncée. Et ce que
2 je peux vous dire, c'est qu'on a constaté aussi la présence de
3 protestations de formulées auprès de la FORPRONU pour leur faire savoir
4 qu'il ne fallait pas qu'on tire sur ce type d'installation. Je ne pense pas
5 que ça s'est fait souvent, ce type de tir, comme on a, par exemple, tiré en
6 direction d'autres bâtiments.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. La version anglaise, c'est la page
8 d'après. Mais je vais demander le versement au dossier du document.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3405, Madame, Messieurs
11 les Juges.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut nous montrer le
13 1D01509, s'il vous plaît. On va sauter différentes dates, et si les Juges
14 de la Chambre estiment cela nécessaire, nous allons demander le versement
15 au dossier de ces rapports au quotidien sans la participation du témoin,
16 donc versement de façon directe, pour que l'on puisse voir comment les
17 choses ont évolué au jour le jour.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Et je vous renvoie vers le 18 mars, rapport de combat ordinaire, et
20 vous dites que sur Ilidza il est tombé plusieurs centaines d'obus. Puis
21 ensuite, vous dites au paragraphe 2 qu'à Ilidza, Rajlovac et Vogosca, les
22 brigades qui s'y trouvaient ont entrepris des opérations actives et que les
23 choses se sont faites selon les plannings.
24 Qu'est-ce qu'on entend par ces opérations actives conformes au planning ?
25 R. Ici, ce qu'on peut voir, c'est que ce type de constatation, quand c'est
26 formulé ainsi, ça se réfère à des rapports précédents pour que les choses
27 soient bien comprises concernant le planning. D'après ce que je vois ici,
28 c'est le 18 mars 1993. On voit la Brigade de Vogosca et Rajlovac et celle
Page 37347
1 d'Ilidza - ou plutôt une partie de celle d'Ilidza - et ça a participé à des
2 opérations actives en direction du plateau de Nisic.
3 Q. Merci. Quand vous parlez des dépenses de matériel ou de munitions et
4 des activités, est-ce qu'au niveau de l'anneau extérieur ou de l'anneau
5 intérieur, ça se présente de façon sommaire ou est-ce qu'on présente ces
6 données de façon distincte ?
7 R. Le rapport qui est le sommaire des activités au niveau du corps, c'est
8 une synthèse des deux. Par exemple - et on ne fait pas de distinction -
9 cette Brigade d'Igman qui se trouve être tournée vers Sarajevo et vers
10 Ormanj, ça représente le total des pertes. S'il y a eu tant d'obus et tant
11 de pertes, alors ils présentent les pertes intégrales qu'ils ont eues tout
12 en précisant ce qui a été fait par leurs soins. Nous comprenons alors ce
13 qu'ils ont eu à faire et pourquoi ils ont eu ces pertes-là.
14 Q. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au
16 dossier de ce document.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3406, Madame, Messieurs
19 les Juges.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut nous montrer
21 maintenant le 1D01514, 01514. Merci.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Ici, la date est celle du 22 mars 1993. Il est tombé sur Ilidza quelque
24 200 obus. Il y a des morts et des blessés parmi les civils. Que se
25 trouvait-il au centre d'Ilidza pour que l'on estime que ce soit si
26 important du point de vue militaire ? Y avait-il des installations
27 militaires au centre d'Ilidza pour qu'on déverse autant d'obus dessus ?
28 R. Au centre même d'Ilidza, il n'existait rien si ce n'est le siège de
Page 37348
1 l'assemblée municipale. Vous savez comment ça se passait. Au centre, c'est
2 l'assemblée municipale, la mairie, mais après, plus haut que la source de
3 la rivière Bosna, il y avait le poste de commandement de la brigade. Il se
4 peut qu'ils aient ciblé le siège du commandement de la brigade. C'est en
5 profondeur, mais dans Ilidza, il n'y avait pas d'effectifs militaires. Il
6 n'y avait dans Ilidza même que des installations civiles et des civils en
7 tant qu'habitants.
8 Q. Vous avez parlé de la source de la rivière Bosna. Est-ce qu'il y avait
9 là-bas quelque installation en matière d'approvisionnement en eau potable ?
10 Qu'avez-vous appris à ce sujet ? Et est-ce qu'il y a eu des dégâts de subis
11 du fait de ces pilonnages au niveau de ces installations ou des postes de
12 transformation d'électricité ?
13 R. Je ne sais pas quel rapport sera ici pertinent ou important pour ce
14 sujet-là, mais je sais qu'à un moment donné c'est le poste de
15 transformation qui a été pris pour cible à Hadzici, poste de transformation
16 d'électricité, et c'est une ligne qui va de Hadzici en direction d'Ilidza
17 et de Sarajevo. Lorsqu'il n'y a pas d'électricité, il n'y a pas non plus
18 d'approvisionnement en eau, parce qu'on ne peut pas créer la pression
19 nécessaire. Nous avons là des installations au niveau de plusieurs sources,
20 et notamment de celle de Bacevo. C'est un site où l'on puise l'eau. C'est
21 du côté de Stojicevac.
22 Est-ce que je dois vous donner plus de précisions que sur la façon dont
23 ceci a été organisé --
24 Q. Nous y reviendrons. La réponse est peut-être au point numéro 3. Vous
25 dites au point 2 qu'il a été riposté de façon adéquate et ensuite, au point
26 numéro 3, votre rapport dit : La sécurité des habitants est menacée en
27 raison des tirs intenses de l'artillerie ennemie prenant pour cible nos
28 agglomérations. D'où provenaient les tirs qui prenaient pour cible les
Page 37349
1 agglomérations ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame le Procureur.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je trouve que M.
4 Karadzic pose des questions qui sont de plus en plus directrices.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je ne pose pas des questions. Je me
6 contente de lire un document, parce qu'au point numéro 1, il est dit qu'à
7 Ilidza il y a des civils blessés et tués. Et en bas, il y a cette
8 affirmation selon laquelle c'étaient des activités très intenses. Je me
9 contente de demander quelle était la provenance de ces tirs et non pas
10 l'endroit où ils s'abattaient. Parce qu'on voit quelle était la cible de
11 ces tirs. D'où tirait-on sur Ilidza ?
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, il a été question avec
15 le témoin de la façon dont la VRS ripostait à différentes attaques. Par
16 conséquent, les Juges de la Chambre ne voient pas de problème à ce que
17 l'accusé examine avec le témoin les rapports de combat que le témoin lui-
18 même a rédigés. A moins qu'il n'y ait des circonstances spécifiques
19 nécessitant qu'il établisse d'abord un fondement, les Juges donnent à
20 l'accusé l'autorisation de poursuivre.
21 Oui, à vous, Monsieur Karadzic.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Merci. Je vais simplifier, peut-être, la première question, que j'ai
24 probablement déjà posée : est-ce que ces tirs visant des agglomérations
25 étaient des ripostes de leur part ? Et est-ce qu'en provenance de nos
26 agglomérations, des tirs les visaient, eux ?
27 R. Lorsqu'on lit pour voir d'où provenaient ces tirs, on voit que cela
28 venait de Donji Kotorac et d'autres positions à Vojkovici. Cela se trouve
Page 37350
1 plus au sud-est. Par conséquent, à partir de nos agglomérations, on
2 n'ouvrait pas le feu. Par exemple, à Ilidza, nous avions nos positions qui
3 étaient à l'extérieur de la ville. Jamais à l'intérieur. Les effectifs de
4 nos forces n'étaient jamais déployés à l'intérieur de la ville, à
5 l'exception peut-être d'un commandement, mais c'était le cas également pour
6 l'ABiH.
7 Le déploiement de l'artillerie ainsi que de tout le reste, nous évitions de
8 le faire à proximité d'agglomérations habitées, c'est-à-dire notre
9 obligation, nous avions l'obligation de le faire dans toute la mesure du
10 possible.
11 Cependant, dans les conditions qui prévalaient à Sarajevo, et
12 notamment au sein du 1er Corps d'armée de la BiH, c'était très difficile à
13 respecter. Chez nous aussi, pour nous aussi, c'était très difficile de ne
14 pas déployer tel ou tel moyen d'artillerie ou tel blindé qui aurait
15 constitué une cible militaire légitime près d'une installation civile ou
16 d'une installation protégée. Malgré tout, nous avons évité ce type de
17 déploiement. En substance, c'est ce que nous avons fait, en tout cas dans
18 toute la mesure du possible, parce que pour être tout à fait clair, ce
19 n'était pas toujours possible.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D3407, Madame
24 et Messieurs les Juges.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document
26 1D01521, s'il vous plaît.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Nous sommes maintenant déjà à la date du 5 avril. Général, situation à
Page 37351
1 14 heures, et il est dit que le 4 avril vers 10 heures du soir, six obus se
2 sont abattus sur Grbavica, ensuite que huit obus se sont abattus en
3 provenance de Zuc, deux obus sont tombés dans le quartier du vieil
4 aéroport, et qu'une maison a pris feu suite à des tirs de Browning.
5 Alors, au point numéro 2, il est indiqué que : Nos forces respectent le
6 cessez-le-feu, et que c'est très rare qu'au moyen d'armes d'infanterie et
7 après approbation ils ouvrent le feu en visant des cibles qu'ils ont
8 observées.
9 Alors, est-ce que vous pourriez nous --
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que vous pourriez
11 répéter, Monsieur Karadzic, votre question.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. J'ai demandé au témoin de dire aux Juges de la Chambre pour quelle
14 raison les ripostes étaient rares, et je lui ai demandé d'expliquer quel
15 était le comportement des deux parties au conflit ce jour-là à partir du
16 rapport que nous avons sous les yeux.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Avant que vous ne répondiez,
18 Monsieur Galic, je voudrais vous demander de lire le paragraphe numéro 2.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Point numéro 2.
20 "Nos forces sur les lignes qu'elles ont atteintes" donc elles se trouvent
21 sur ces lignes, "non seulement respectent le cessez-le-feu mais aussi elles
22 ouvrent très rarement le feu au moyen d'armes d'infanterie en visant les
23 cibles qu'elles ont observées."
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je vois qu'il y a une légère
25 différence dans la traduction anglaise.
26 Veuillez poursuivre.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Merci. Au point numéro 7 et suivants, est-ce que vous pourriez nous
Page 37352
1 dire ce qu'il en est, une colonne des Nations Unies ou du HCR, ou un convoi
2 est entré ou a été arrêté dans sa progression. Est-ce que vous pourriez
3 répondre à la question déjà posée, à savoir pourquoi ripostait-on rarement.
4 Au point numéro 2, vous dites que ces forces ripostaient rarement.
5 R. Eh bien, si nous regardons ici quels ont été tous les moyens utilisés
6 pour nous prendre à partie et nous prendre pour cible, eh bien, nous
7 verrons qu'il n'était pas adéquat de riposter au moyen d'armes
8 d'infanterie. On peut donc dire que nous avons réduit l'intensité par
9 rapport au degré adéquat de la riposte. A ce moment-là -- alors, excusez-
10 moi un instant. Oui. Le cessez-le-feu dure encore et, par conséquent, toute
11 utilisation d'arme est interdite. Ce qui pouvait se produire, c'est que
12 l'on ouvre le feu de façon sélective, exclusivement afin de neutraliser
13 l'ennemi ou d'arrêter les tirs de l'ennemi tels qu'on les décrit au point
14 numéro 1. C'est pour cela qu'on a riposté ainsi qu'il est décrit dans ce
15 rapport.
16 Q. Merci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait une autre question.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Oui, nous avons ceci comme sujet à part entière.
21 R. Excusez-moi.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Probablement devrait-on verser ceci aux
24 fins d'identification puisque ce document a été téléchargé dans le système
25 par la Défense et en procédant ainsi, on pourrait demander une traduction
26 révisée.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître.
28 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, nous sommes tout à fait disposés à
Page 37353
1 demander une traduction révisée, mais je crois que dans la pratique, nous
2 avons malgré tout versé les documents au dossier.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, à ceci près, nous allons donc
4 verser le document.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D3408.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je souhaiterais par ailleurs que
7 l'on fournisse des traductions révisées de tous les documents, parce qu'il
8 ne s'agit pas uniquement de petites nuances dans le sens des documents. Les
9 traductions posent tellement problème que le sens des textes en est
10 modifié, y compris du point de vue du droit pénal. Donc, j'ose espérer que
11 je peux compter sur votre soutien en la matière, à moins que nous ne
12 puissions trouver une solution avec le Greffe.
13 Je voudrais demander l'affichage du 1D01525.
14 M. ROBINSON : [interprétation] Pendant que cela s'affiche, je voudrais
15 signaler que l'erreur de traduction en question était dans ce cas précis en
16 notre faveur, juste pour signaler que cela peut aller dans les deux sens.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Général, nous nous trouvons déjà au mois de mai ici. Nous avons donc
19 avancé de quelques semaines. Les tirs concernent maintenant un secteur plus
20 large, le front nord-ouest, le secteur de Vogosca et les usines, on parle
21 de tireurs embusqués, et cetera. Nous y reviendrons. Et il est dit que l'on
22 a repoussé avec succès ces attaques.
23 Peut-on passer à la page suivante.
24 Il y a là quelque chose d'assez étonnant, peut-être pourriez-vous expliquer
25 de quoi il s'agit. Au point D de ce qui est prévu -- affichons la page
26 suivante, s'il vous plaît. Il est indiqué :
27 Aujourd'hui, vers 10 heures 30, l'ennemi a tiré en visant la présidence de
28 la Bosnie-Herzégovine et le commandement du Bataillon ukrainien en
Page 37354
1 utilisant ses propres moyens militaires. Ils s'efforcent de faire passer
2 ses propres tirs pour des tirs de la VRS au moyen de protestations auprès
3 des représentants de la FORPRONU et des médias."
4 Que pouvez-vous nous dire à ce sujet ?
5 R. Eh bien, lorsque l'on examine ce rapport, je crois que tout est tout à
6 fait clair. C'est la présidence qui est prise pour cible, alors que c'est
7 une installation, un bâtiment civil, bien que dans cette situation, en
8 fait, la présidence soit devenue également le commandement Suprême, et il
9 est possible d'interpréter cela d'une façon différente en situation de
10 guerre. Cependant, cette présidence, nous avons évité de la prendre pour
11 cible.
12 Ensuite, les tirs visant des membres de la FORPRONU, les membres du
13 Bataillon ukrainien, eh bien, je ne sais pas exactement quand ce soldat du
14 Bataillon ukrainien a été touché par les tirs des forces de l'ABiH. Etait-
15 ce ce même jour un autre ? Je ne peux pas en être tout à fait sûr, mais
16 c'est tout à fait possible, en tout cas. Je sais, en revanche, qu'ensuite
17 il a été question de ce membre du Bataillon ukrainien de la FORPRONU qui
18 avait été tué. Donc, il nous nuisait, de façon tout à fait certaine, parce
19 qu'on essayait de faire passer ces tirs pour nos tirs. On disait que si
20 quelqu'un avait pris pour cible la présidence, c'étaient certainement des
21 effectifs du SRK et certainement pas le 1er Corps de l'ABiH. Et alors,
22 toutes sortes d'accord étaient en vigueur à Sarajevo, et je crois qu'ils
23 avaient même leurs propres médecins légistes qui rendaient des rapports qui
24 leur étaient favorables afin de présenter ceci comme venant du Corps de
25 Sarajevo-Romanija dans le contexte des autopsies. Donc, il était assez
26 difficile de démontrer que ceci ne venait pas du Corps de Sarajevo-
27 Romanija. C'est pour cela que nous informons l'état-major principal qu'il y
28 avait de tels événements. Alors, ce n'est pas écrit, mais je suppose que
Page 37355
1 cela a également donné lieu certainement à des protestations ou au moins à
2 un avertissement adressé à la FORPRONU.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on verser ce document, parce que je
4 vois également l'heure qu'il est. Nous attendons donc que les Juges se
5 prononcent.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ceci sera versé.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D3409.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée aujourd'hui. Nous
9 devons également laisser à M. Tieger et à Me Robinson suffisamment de temps
10 pour qu'ils se préparent pour demain.
11 Monsieur Galic, il n'y aura pas d'audience vous concernant demain, et nous
12 reprendrons nos débats jeudi. Je suppose que vous comprenez pleinement que
13 vous n'êtes pas autorisé à discuter du contenu de votre déposition avec qui
14 que ce soit.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Rassurez-vous, je n'en parle pas par ailleurs.
16 Je vous remercie.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée.
18 --- L'audience est levée à 14 heures 33 et reprendra le jeudi, 18 avril
19 2013, à 14 heures 48.
20
21
22
23
24
25
26
27
28