130423IT

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1 l'intervalle approprié à prévoir.

2 Nous reviendrons vers vous très rapidement sur cette question.

3 Ceci étant dit, veuillez poursuivre.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellences. Bonjour à tous. Bonjour aux

6 Juges de la Chambre.

7 LE TÉMOIN : STANISLAV GALIC [Reprise]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 Interrogatoire principal par M. Karadzic : [Suite]

10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Galic.

11 R. Bonjour.

12 Q. Je renouvelle ma demande à votre adresse, même si j'aimerais moi aussi

13 que nous en ayons terminé un peu plus rapidement, je dois vous rappeler que

14 nous devons parler lentement.

15 Nous sommes toujours sur ce sujet de la FORPRONU.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de nous afficher à l'écran le

17 document 1D06320.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Il s'agit de votre rapport de combat régulier du 19 janvier 1993.

20 Dans la première partie concernant l'ennemi, vous dites qu'il y a eu des

21 tirs de tous types d'armes, et notamment des tirs isolés qui ont blessé un

22 membre de la FORPRONU sur le chemin de --

23 L'INTERPRÈTE : Un nom que l'interprète n'a pas entendu.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Au point numéro 4, vous mentionnez que des membres de la FORPRONU ont

26 été blessés et vous adressez des félicitations, je cite : Nous, soldats de

27 la brigade de Vogosca, qui ont réussi à extraire un membre de la FORPRONU

28 et ainsi lui épargner une mort certaine.

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1 Qu'entendiez-vous là ?

2 R. Au point numéro 1, c'est expliqué, en fait. Et au point numéro 4, d'une

3 certaine façon, on donne la suite de l'évolution de la situation. Il y a

4 donc eu des tirs. Je crois qu'ici, en fait, il a même fallu extraire, pour

5 autant que je m'en souvienne, un membre de la FORPRONU. S'agit-il de ce cas

6 précis ? Je crois que c'est bien le cas.

7 En tout cas, ils ont apporté leur aide et c'est pourquoi ils ont été

8 félicités. Ici, manifestement, la FORPRONU a été prise à partie par les

9 forces du 1er Corps de l'ABiH.

10 Ce serait ma réponse la plus brève à votre question.

11 Peut-être que je me suis un plus attardé hier lorsque je me suis exprimé au

12 sujet de nos rapports avec la FORPRONU et que j'ai dit que la FORPRONU

13 n'avait pas reçu toutes les informations. Alors, qu'entendais-je par là, si

14 vous me permettez, toutefois, de poursuivre cette réponse.

15 Q. Si vous estimez que c'est nécessaire, mais veuillez être aussi concis

16 que possible.

17 R. Je vais essayer, mais il y a pas mal de questions, c'est pourquoi je

18 souhaiterais qu'on puisse entendre ce qu'il en est dans ce Tribunal.

19 Tout d'abord, j'ai dit qu'ils n'avaient pas été suffisamment informés et

20 j'ai commencé par les incidents de tirs isolés. Mais je voulais, hier,

21 parler des thèmes les plus importants qui sont essentiels à comprendre pour

22 bien saisir les rapports de la FORPRONU avec l'armée de la Republika Srpska

23 et le SRK, ainsi que ma propre attitude. Le général MacKenzie, s'il avait

24 eu suffisamment d'information, il n'aurait pas permis qu'une colonne de la

25 JNA soit prise pour cible dans la rue de Vrojacka [phon]. Ce serait aller

26 beaucoup trop loin de dire que le général MacKenzie avait suffisamment

27 d'information et qu'il a mené une colonne de la JNA par cette rue où elle

28 est tombée en embuscade, embuscade de l'ABiH.

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1 L'influence qu'ils avaient sur la situation était réelle après ma venue.

2 Quant à l'aéroport, c'est le général MacKenzie qui était en négociation

3 avec la partie serbe lorsqu'il a été question de relier Ilidza à Lukavica,

4 il en a été question d'un côté de l'aéroport. Mais cela n'a pas été

5 réalisé, bien que toute la partie nord-ouest du front est restée coupée.

6 Quant aux autres raisons et problèmes rencontrés par le SRK, je ne souhaite

7 pas en parler maintenant dans ce contexte. Mais après on m'a informé,

8 pendant le cours de mon procès, de la chose suivante. Le général Nambiar

9 disait : Il est exact que le général MacKenzie avait promis aux Serbes de

10 relier Lukavica à Ilidza, mais il n'avait pas le droit de le faire. C'était

11 la justification qu'avait donnée le général Nambiar. Alors, encore une

12 fois, je dis que je ne pense pas que MacKenzie ait souhaité induire en

13 erreur ou tromper la partie serbe.

14 Question suivante très importante. Nous nous retirions de Bjelasnica puis

15 d'Igman le 14 août 1994, et lorsque la FORPRONU était censée prendre le

16 contrôle de ces secteurs, compte tenu de l'accord qui avait été passé, la

17 FORPRONU considérait probablement qu'elle allait assurer le contrôle de ces

18 territoires. Mais après nous nous sommes rendu compte que la FORPRONU ne

19 pouvait pas le faire parce que l'ABiH a commis différents crimes à

20 l'encontre tant des soldats de la VRS que des civils sur ces territoires.

21 Maintenant, je ne peux pas vous dire qu'ils ont fait cela exprès pour nous

22 causer des problèmes, mais en tout cas cela a eu lieu.

23 Pour revenir maintenant à la période où j'ai été présent à l'aéroport,

24 l'aéroport a été mis à disposition pour l'atterrissage des appareils

25 transportant de l'aide humanitaire et des moyens lourds nécessaires à la

26 FORPRONU. Mais ensuite l'aéroport a fait l'objet d'une utilisation abusive

27 au bénéfice des forces musulmanes dans leur mouvement en direction et à

28 partir du mont Igman -- entre Sarajevo et le mont Igman, et également au

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1 moyen de ce tunnel pratiqué sous l'aéroport qui a été pratiqué à cette

2 époque-là.

3 J'ai régulièrement demandé s'il y avait creusement d'un tunnel, et on me

4 répondait systématiquement que ce n'était pas le cas. Et c'est intéressant.

5 Parce que je ne sais pas ce que eux savaient, mais selon moi, ils avaient

6 reçu des informations. Et ce que moi j'en avais entendu dire, c'est que la

7 FORPRONU apportait son assistance au creusement de ce tunnel.

8 Il y avait un observateur militaire qui a déposé et qui a indiqué que ce

9 jour-là il ne savait pas qu'un tunnel était creusé, bien qu'il y ait eu un

10 musée consacré à ce tunnel à Sarajevo. Alors, je ne sais pas, je ne l'ai

11 pas visité parce que j'étais au quartier pénitentiaire à l'époque.

12 Ensuite, au printemps 1994, le général van Baal utilisait une carte qui --

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Je me suis un peu laissé

15 emporter.

16 La carte qu'il utilisait indiquait que les armes se trouvaient dans la zone

17 interdite de 20 kilomètres. Or, sur notre carte, d'après toutes les mesures

18 que nous puissions faire à partir du centre de la ville, les armes

19 considérées se trouvaient à l'extérieur de la zone. Je vous l'ai déjà

20 expliqué précédemment.

21 Cependant, nous avions eu une conversation au préalable avec le commandant.

22 Le général Rose est parti, et c'est le général van Baal qui est resté au

23 commandement de l'état-major. Il n'a pas été suffisamment en contact avec

24 moi pour déterminer où exactement se trouvaient ces armes, à l'intérieur ou

25 à l'extérieur de la zone d'exclusion de 20 kilomètres.

26 Et ensuite, ce Bataillon canadien avec 30 véhicules de transport blindés,

27 cela a été un énorme souci et une grande provocation parce qu'ils fixaient

28 mes soldats sur place. Alors, comment y sont-ils parvenus --

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Galic.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

3 Ils ont réussi à nous fixer sur place parce que j'avais un rapport amical à

4 leur égard. Mes soldats sont sortis pour les saluer lorsque la FORPRONU est

5 arrivée avec son matériel et ils se sont tout simplement fait arrêter et

6 attacher. C'est comme ça que cela s'est passé. Ensuite, Monsieur le

7 Président, vous-même donc, le général van Baal et moi-même, nous nous

8 sommes retrouvés à Pale et nous avons eu un entretien.

9 Q. [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

11 Oui, Monsieur Karadzic.

12 Mais avant, Madame Edgerton.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Juste un commentaire. Le général s'est

14 référé au général Nambiar dans le contexte de son propre procès, mais le

15 général Nambiar n'a jamais déposé au procès du général Galic. Donc le

16 témoin pense probablement à quelqu'un d'autre.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre ?

18 Je me réfère -- Monsieur le Président, si je peux répondre, avec votre

19 permission ?

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'en remets à M. Karadzic.

21 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Dites à qui vous vous référiez, Général.

24 R. Au général Nambiar. A personne d'autre. Parce qu'à l'époque, il

25 commandait les forces de la FORPRONU, je crois, dans toute la Yougoslavie.

26 Donc, à très haut niveau. Je le dis parce que sa déclaration a été

27 présentée au cours de mon procès. Si vous souhaitez, je peux donner plus

28 d'explications. Par conséquent, on peut certainement retrouver ceci dans

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1 les documents.

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le verser aux fins

5 d'identification.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote provisoire

7 D3463, Madame, Messieurs les Juges.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

9 Peut-on maintenant afficher le document 1D07727, s'il vous plaît.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Veuillez consulter ce document du 2 avril 1993, Général. On émet en

12 votre nom un ordre au terme duquel on interdit strictement de prendre pour

13 cible les aéronefs atterrissant ou décollant de l'aéroport. Deuxièmement,

14 on interdit également un certain nombre d'actions. Et dernier point, cet

15 ordre concerne les avions qui traversent la zone du RSK pour transporter de

16 l'aide humanitaire.

17 Est-ce que vous pourriez nous dire à quelle fréquence vous émettiez

18 de tels ordres et pourquoi.

19 R. Nous avons vu dans un rapport que les forces du RSK avaient été

20 qualifiées d'attaquants éventuels d'un avion qui atterrissait à l'aéroport,

21 alors que par la suite on avait établi que cela n'avait pas été le cas, que

22 ce n'était pas les forces du RSK qui avaient lancé cette attaque. Dans de

23 telles situations qui avaient un caractère critique, j'émettais de tels

24 ordres.

25 Cet ordre-ci, je suppose qu'il est à mettre en relation également

26 avec l'ordre relatif à l'opération connue sous le nom de "Padobran" [phon],

27 parachute. J'expliquerai de quoi il s'agit. Je ne sais pas si c'est le bon

28 moment pour le faire.

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1 En tout cas, à cette époque-là nous avons discuté avec le général

2 représentant l'armée américaine. Je crois que son nom était Johnson. Peut-

3 être n'est-ce pas le cas, mais je crois que c'était lui. C'est en tout cas

4 ainsi que je m'en souviens à l'époque. Ils souhaitaient approvisionner une

5 partie des forces musulmanes en parachutant de l'aide humanitaire, des

6 effectifs, aussi bien dans le secteur d'Igman qu'à Gorazde et à Srebrenica.

7 Cependant, pour le survol de ces appareils de transport, qui sont assez

8 lents et qui sont vulnérables à tout type de tirs, j'ai émis cet ordre

9 relatif aux avions transportant de l'aide humanitaire. Il était intéressant

10 de constater à quel point nous avons consenti des efforts à cette fin,

11 alors que rien n'a été parachuté dans le secteur d'Igman. Je ne sais pas,

12 par ailleurs, si quoi que ce soit a été parachuté sur d'autres parties du

13 territoire de la Republika Srpska. Aucun aéronef transportant ce type

14 d'aide n'a été pris à partie depuis le territoire de RSK, mais des

15 informations indiquaient que les avions approvisionnant Igman, puis Konjic

16 - je ne sais pas où ces chargements étaient largués - auraient été pris

17 pour cible par des effectifs de l'ABiH. Je ne sais pas de quelles forces il

18 s'agissait. Peut-être s'agissait-il d'autres forces, d'ailleurs.

19 R. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote de D3464, Madame,

23 Messieurs les Juges.

24 L'INTERPRÈTE : Correction de la cabine française : Dans la question

25 précédente de l'accusé, remplacer "d'autres actions sont également

26 interdites" par "Il est interdit de tirer sur les membres de la FORPRONU à

27 l'aéroport."

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du document

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1 numéro 1D01568.

2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. J'attire votre attention sur la date du 24 juillet 1993. Il s'agit du

5 général Milosevic -- ou plutôt, quelqu'un d'autre a signé en son nom. Il

6 était votre adjoint, et ici, on indique quelles sont les activités de

7 l'ennemi, depuis quel secteur il tire, depuis Stupsko Brdo, de Dobrinja, au

8 moyen d'armes d'infanterie et de fusils à lunette. Il est indiqué qu'il y a

9 des tireurs isolés, qu'au stade Zeljeznica, un civil a été tué.

10 Ce qui m'intéresse, c'est le point numéro 2, dernière phrase :

11 "Toutes les unités subordonnées sont appelées tout à fait strictement

12 à empêcher la survenue d'incidents impliquant des membres de la VRS et des

13 membres de la FORPRONU."

14 C'est un avertissement renouvelé et tout à fait strict, n'est-ce pas

15 ?

16 Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui vous a amené à répéter

17 régulièrement ce type d'avertissement visant à maintenir de bonnes

18 relations et à empêcher la survenue d'incidents ?

19 R. Eh bien, il y avait un problème. Il est certain que dans cette

20 situation, nous conduisions l'opération Lukavac 93.

21 Dans cette situation, la FORPRONU souhaitait avoir une vue d'ensemble de la

22 situation sur le front. Ils demandaient à pouvoir se déplacer davantage

23 pour pouvoir suivre l'évolution de la situation sur place. Je sais qu'il y

24 avait un représentant en permanence à notre poste de commandement avancé.

25 C'était un observateur militaire qui suivait l'évolution de l'opération, et

26 c'est également pour cela qu'il fallait adresser ce type d'avertissement.

27 Excusez-moi.

28 Q. Merci.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D3465, Madame,

4 Messieurs les Juges.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore un document sur ce sujet. Je demande

6 l'affichage du numéro 1D06328, s'il vous plaît. 1D06328.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Ce télégramme vient de vous. Il est indiqué : "Interdiction de tirer

9 sur la FORPRONU ou d'autres organisations internationales, interdiction de

10 les prendre à partie".

11 Ensuite, vous faites référence aux pourparlers de Genève qui sont en cours,

12 et vous dites que les incidents impliquant la FORPRONU et les organisations

13 internationales risqueraient d'être instrumentalisées au détriment des

14 Serbes pour les diaboliser, et donc au détriment de notre peuple, et

15 cetera.

16 Au point numéro 1 : Vous interdisez strictement les tirs et les activités

17 visant --" alors, deuxièmement, au point 2 : Les convois de la FORPRONU,

18 les observateurs militaires, les convois des organisations militaires

19 internationales qui ont reçu des organisations en bonne et due forme leur

20 permettant de circuler sur le territoire de la Republika Srpska doivent

21 bénéficier d'une protection pleine et entière et d'une totale liberté de

22 circulation.

23 Dites-nous, s'il vous plaît, quel était l'intérêt de la VRS à assurer la

24 protection, la sécurité pleine et entière de ces convois, et quel était son

25 intérêt à ne pas tirer sur ces différents convois et membres ?

26 R. Si nous gardons à l'esprit notre discussion précédente, nous verrons

27 que les forces musulmanes utilisaient de temps en temps comme abri les

28 installations des Nations Unies. Elles s'abritaient derrière ces

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1 installations ou à côté pour prendre à partie le RSK. Pour éviter que les

2 membres de la FORPRONU et les observateurs militaires soient pris à partie,

3 la première partie de cet ordre a pris en compte justement ce type

4 d'activités. Nous n'avons jamais eu comme objectif de nos attaques les

5 moyens, les postes de commandement, ni les effectifs déployés par les

6 Nations Unies. La deuxième partie de l'ordre concerne la protection et le

7 passage des convois dotés d'une autorisation de passage, dont le passage a

8 été approuvé. En effet, maintenant, lorsque je me souviens de la venue de

9 tous ces convois, par exemple en hiver, c'était un problème parce que les

10 moyens de communication étaient coupés de toutes parts au sein du Corps de

11 Sarajevo-Romanija, de Sokolac vers Lukavica pour être plus précis, et de

12 Tarcin et de Hadzici vers Sarajevo. Tout cela était coupé. Lorsqu'on arrête

13 un tel convoi sur la route, il bloque l'ensemble de la circulation et plus

14 personne ne peut passer à cause de la neige. Or, à l'époque, il y avait

15 certainement un certain nombre de demandes ou d'exigences qu'on essayait

16 d'appliquer, par exemple au poste de contrôle. Je me rappelle que vous-

17 même, Monsieur le président, vous m'avez une fois appelé au téléphone pour

18 me dire que ces convois devaient passer comme prévu, comme cela avait été

19 planifié. Probablement que vous aviez reçu une information des

20 représentants des Nations Unies, et que suite à cela vous avez exigé que le

21 convoi en question puisse passer comme il avait été convenu.

22 Dans l'ensemble, il y avait des problèmes. La situation n'était pas

23 idéale. Je l'ai dit. J'ai dit comment la situation se présentait dans le

24 secteur de Hadzici et de Blazuj. Mais dans l'ensemble, tous ces convois,

25 même s'ils n'approvisionnaient que cette partie de Sarajevo qui était sous

26 le contrôle du 1er Corps de l'ABiH, alors que peu d'aide était destinée au

27 secteur couvert par le RSK, eh bien, malgré ça, tous ces convois passaient

28 régulièrement.

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1 Je souhaiterais donner un exemple, si ce n'est pas un peu trop, mais

2 nous devons nous fier sur un exemple.

3 Q. Très bien, mais soyez bref.

4 R. Le seul convoi organisé par la Serbie, et qui devait entrer à Sarajevo,

5 était mené, organisé par Filaret, par le Vladika Filaret [phon], l'évêque

6 Filaret. Ils n'étaient pas les seuls, parce que les Croates aussi et les

7 Bosniaques envoyaient leur propre aide aux leurs à Sarajevo. Tout a bien

8 fonctionné, mais lorsqu'ils sont arrivés près de Dobrinja et du secteur

9 tenu par les Musulmans, ils ont été pris à partie, on leur a tiré dessus et

10 trois chauffeurs ont alors été touchés. Ils sont revenus vers moi. Je suis

11 intervenu par l'intermédiaire de la FORPRONU ou quelque chose de cet ordre,

12 et le lendemain ils se sont organisés à nouveau, et ce convoi a quand même

13 pu entrer à Sarajevo. C'est le seul convoi dont je me souviens qui ait été

14 organisé par les Serbes, et, en fait, par les Serbes de Serbie.

15 Q. Merci. A la page 12, le compte rendu d'audience n'a pas consigné que

16 j'ai sans doute reçu des informations des organisations internationales

17 lorsque je vous ai appelé.

18 R. Oui, ça, c'est ce que je suppose, car on savait qu'ils vous

19 contactaient pour demander de l'aide dans certains cas.

20 Mais je dois évoquer un autre problème. Lorsqu'on donne un ordre, et

21 lorsque j'ai un ordre de l'état-major, je dois faire un rapport à l'état-

22 major sur ce que je dois faire. C'est ainsi que cela fonctionne dans

23 l'armée.

24 Q. Cela se trouvait à la page 11, ligne 20.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

26 document, s'il vous plaît.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote D3466,

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1 Madame, Messieurs les Juges.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Général, il y a un instant vous avez dit que notre peuple avait

4 l'impression qu'ils n'étaient pas traités de façon égale pour ce qui est de

5 l'aide humanitaire. Ces motifs étaient-ils justifiés ou injustifiés, cela

6 provoquait de la colère au sein de nos soldats et de nos civils contre les

7 organisations internationales ?

8 R. Oui. Il y a quelque chose qui m'a mis en colère, ainsi que les soldats

9 et les gens. C'est que nous avons trouvé des armes et des munitions dans

10 ces convois, et cela était diffusé dans les médias également. Je ne sais

11 pas si le contenu des médias que je viens d'évoquer a été diffusé dans les

12 médias internationaux. Cela, je ne le sais pas. Nous savions qu'à Sarajevo

13 il y avait 350 000 personnes qui avaient besoin de nourriture, donc chaque

14 fois que nous arrêtions un convoi, il y avait toujours quelqu'un qui avait

15 faim. Il était difficile de dire ce qui devait être fait lorsque des armes

16 ont été découvertes et que le convoi transportait néanmoins les

17 approvisionnements précieux.

18 Il y avait des unités qui escortaient les convois; essentiellement des

19 unités ukrainiennes.

20 Q. En avez-vous informé la FORPRONU et est-ce que vous avez protesté

21 auprès de la FORPRONU pour ce qui est de ces incidents ?

22 R. Alors, en ce qui concerne tous ces incidents, ou ceux qui n'étaient pas

23 normaux, qui, à notre sens, étaient au détriment de nos rapports et de nos

24 accords, le RSK devait mettre en place une douzaine d'accords au sujet du

25 cessez-le-feu. Ensuite, il y a eu des accords portant sur l'aide

26 humanitaire. Et nous souhaitions respecter tous ces accords.

27 Il y avait également la commission humanitaire, la commission Krajisnik-

28 Muratovic. D'aucuns pensaient que ce n'était pas important, mais moi

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1 j'estimais que c'était important. Je pourrais sans doute en dire davantage

2 plus tard.

3 Q. Lorsque l'autre partie ne respectait pas l'accord, avez-vous protesté

4 auprès de la FORPRONU ?

5 R. Ce qui n'était pas conforme à l'accord ou à la sécurité des unités du

6 RSK, dans ce cas, j'envoyais des informations à la FORPRONU où je

7 protestais pour signaler les problèmes.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais afficher le 1D01865, s'il vous

9 plaît.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] En attendant, je souhaite dire que nous nous

11 efforcions toujours de nous occuper de tout par l'intermédiaire de l'état-

12 major.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Mais il y avait des protestations qui émanaient du commandant du corps

15 également.

16 R. Oui, oui, tout à fait. C'est ce que nous avons vu hier. Il y avait des

17 protestations à mon niveau également, car il y avait tous ces commandants

18 qui venaient nous voir, et nous avions une relation de subordination

19 immédiate.

20 Q. Et regardons maintenant cette lettre de protestation envoyée à la

21 FORPRONU. Cela concerne le comportement de l'ennemi pendant un cessez-le-

22 feu. L'ennemi se regroupe, regroupe ses forces, prend du territoire,

23 inflige des pertes à la population civile.

24 Et à la fin du premier paragraphe, on peut lire :

25 "Dans le cas où ils ne cessent pas ces actions, nous devrons répondre

26 de façon adéquate … ce qui compromet tous nos efforts," et cetera.

27 La dernière question :

28 "Nous vous demandons d'intervenir pour que cessent ces actions, et

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1 demandez à ce que la partie adverse cesse ses actions."

2 Très brièvement, répondez par oui ou par non : lorsque l'autre partie

3 violait un accord, aviez-vous carte blanche pour riposter sur-le-champ ?

4 R. Non, dans un cas comme celui-là, nous n'avons pas carte blanche. Nous

5 ne pouvons pas riposter sur-le-champ et contrer l'action de l'ennemi. Dans

6 la mesure du possible, nous signalions que de telles actions auraient lieu,

7 et lorsque la FORPRONU était en mesure de le faire, elle devait faire

8 cesser l'attaque de l'ennemi.

9 Q. Merci.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

11 document, s'il vous plaît ?

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D3467, Madame,

14 Messieurs les Juges.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le

16 1D06321, s'il vous plaît.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Ici, dans ce document qui est daté du 8 avril 1993, nous n'allons pas

19 aborder tous ces obus et les violations des accords de cessez-le-feu.

20 Mais je souhaite que vous regardiez le point 9. Vous informez l'état-major

21 que les coups ratés menacent les avions qui atterrissaient.

22 Est-ce qu'il s'agissait là de quelque chose qui se produisait souvent, ou

23 qu'est-ce qui pouvait être fait ?

24 R. Non, non, ceci ne s'est pas produit après. Cependant, c'était assez

25 fréquent à l'époque. Nous ne comprenions pas ce qui se passait, est-ce

26 qu'il y avait de mauvais pilotes qui ne savaient pas atterrir, mais ils

27 survolaient le RSK.

28 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Au niveau du paragraphe A, il

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1 est dit que différents aéronefs ont raté à plusieurs reprises la piste

2 d'atterrissage en atterrissant.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, cela est sujet à question, de

4 savoir si oui ou non l'espace aérien sur lequel ils étaient autorisés à

5 naviguer ou pas -- si c'était le cas, je suis convaincu qu'ils survolaient

6 ce secteur pour observer notre territoire et prendre des photographies.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

8 document, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] D3468, s'il vous plaît, Madame, Messieurs

11 les Juges.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite afficher le 1D06322, s'il vous

13 plaît.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Votre commandement informe l'état-major le 24 avril 1993 des actions

16 qui sont menées. Et vers la fin du premier paragraphe, on peut lire que :

17 "Ils choisissaient le moment le plus opportun ou favorable lorsqu'il y

18 avait beaucoup de monde dans les rues."

19 Et point 5, on parle d'un événement extraordinaire :

20 "Un convoi de la FORPRONU qui était parti de Kiseljak en direction de

21 Sarajevo, mais qui a été arrêté à Kobiljaca parce qu'ils n'ont pas autorisé

22 une inspection. Un autre convoi … qui s'était mis en route de Sarajevo a

23 également été arrêté à cet endroit-là parce qu'il n'avait pas été annoncé

24 et qu'il n'y a pas eu d'autorisation pour que soit inspecté ce convoi."

25 Il poursuit en disant que :

26 "Il y a eu quatre civils sérieusement blessés ainsi qu'un soldat."

27 En conclusion :

28 "Les forces de la FORPRONU tentent de provoquer un conflit avec nos forces

Page 37577

1 étant donné qu'ils ne respectent pas leur mission de paix, ni les accords

2 signés."

3 "Prévision :

4 "Il faut s'attendre à ce que de telles provocations se poursuivent."

5 Dans de tels cas, les cas graves, qui protestait; c'était vous ou c'était

6 l'état-major ?

7 R. Alors, dans des cas plus graves, comme ceci, une fois qu'on atteint la

8 ligne de front - parce que c'est là que se trouve Kobiljaca - et vous voyez

9 qu'ils n'autorisent pas l'inspection de ces convois, nous étions à ce

10 moment-là au mois d'avril 1993, qui était un mois extrêmement difficile,

11 tumultueux, il y a eu de nombreuses actions de combat à ce moment-là.

12 Alors, bien évidemment, ceci éveillait des soupçons. Je ne sais pas quel

13 type d'inspection est évoquée ici, mais quoi qu'il en soit, il n'y aurait

14 pas dû y avoir de difficultés. Et s'ils refusaient qu'il y ait inspection,

15 alors effectivement, dans ce cas, cela pose problème, et dans un tel cas,

16 l'état-major est informé. Il y avait un représentant de l'état-major,

17 c'était M. Indjic, qui était responsable de la coopération avec la

18 FORPRONU, et c'était également un officier de liaison entre le RSK et

19 l'état-major de la VRS.

20 Q. Merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

22 document, s'il vous plaît.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D3469, s'il vous

25 plaît.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que maintenant, nous pouvons regarder le

27 1D01535, s'il vous plaît.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 37578

1 Q. Ce document date du 21 mai 1995. Au premier point, on constate qu'un

2 char T-55 a été remarqué dans le secteur de Sokolje. On fait des tirs qui

3 doivent être tirés.

4 Au point 2, il est dit que :

5 "La FORPRONU reçoit nos protestations de façon régulière."

6 Alors, qu'avez-vous compris de la situation ? La FORPRONU avait-elle

7 son mot à dire et pouvait-elle en parler à l'autre partie pour ce qui est

8 des violations de cessez-le-feu ?

9 R. Eh bien, lorsque nous voyons le type de mouvements qu'il y avait dans

10 le secteur de Sokolje, on remarque qu'il y a un char qui est cité ici assez

11 souvent, ceci n'avait rien d'exceptionnel. Et nos protestations ont été

12 faites pour faire cesser les tirs qui provenaient du 1er Corps de l'armée de

13 la BiH. C'est la raison pour laquelle nous avons envoyé des avertissements

14 et des notes de protestations au commandement de la FORPRONU, et le plus

15 souvent à la FORPRONU, au secteur Sarajevo de la FORPRONU.

16 Q. Merci. Alors, le secteur de Sokolje se trouve sur le pourtour extérieur

17 de Sarajevo ou au centre-ville ?

18 R. Sokolje se trouve près de Rajlovac. C'est une nouvelle localité et ses

19 habitants étaient essentiellement des gens qui étaient venus de Sandzak. En

20 tout cas, c'est ce qu'on m'avait dit. Je ne sais pas, je n'en suis pas sûr.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demande le versement au dossier, s'il vous

23 plaît.

24 M. PILETTA-ZANIN : Oui, Monsieur le Président. Juste pour le transcript,

25 17593, non 95. Merci.

26 Non, Monsieur le Président. Quand je dis 175, c'est page 17, ligne 5, et

27 c'est année 1993. Merci.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

Page 37579

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D3470, Madame,

2 Messieurs les Juges.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite afficher le 1D01547. Merci.

4 La date est celle du 10 juin 1993. Ce qui m'intéresse c'est la page 3, qui

5 est la page la plus importante de ce document pour ce qui est du sujet que

6 nous abordons actuellement.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Alors veuillez regarder les conclusions, où on peut lire que les tirs

9 d'artillerie et des mortiers ont été renforcés. Le nombre de projectiles

10 croît de jour en jour. Et au milieu du document on peut lire que l'ennemi -

11 et le terme utilisé ici est "poturice" - est fourni par la FORPRONU qui lui

12 fournit des munitions. Il n'y a pas d'explication logique pour cela et pour

13 ce qui est du nombre d'obus tirés.

14 Disposaient-ils d'une unité de production de munitions --

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où est-ce que vous trouvez ce passage en

16 anglais, s'il vous plaît ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du point 8(b). 8(b). La page

18 suivante.

19 "Prévisions : -- sont approvisionnés."

20 Cela se trouve au milieu de la page.

21 Nous pensons que les Turcs de Sarajevo sont approvisionnés en munition par

22 la FORPRONU.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Y avait-il une quelconque unité de production d'obus à Sarajevo ? Et

25 s'il existait une telle unité de production, cette production suffisait-

26 elle et permet-elle d'expliquer des dépenses aussi importantes ?

27 R. D'après les informations dont nous disposions à l'époque, ils pouvaient

28 fournir des obus, des grenades à fusil, des obus de mortier. Et ce qu'ils

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1 fabriquaient était bien évidemment différent des originaux, mais l'impact

2 était le même. Donc ils avaient une production en quelque sorte.

3 Et à chaque fois qu'un convoi arrivait à Sarajevo - je ne sais pas pourquoi

4 - j'affirme ici que ces activités ont été renforcées et il semblerait

5 qu'ils avaient des quantités illimitées de munitions à l'époque. Je ne sais

6 pas pourquoi. Etait-ce dû au fait qu'un autre ordre avait été donné, qu'ils

7 étaient d'une humeur différente, ou qu'on les avait approvisionnés en

8 munitions d'une autre façon ? Je ne pouvais pas en juger, mais une des

9 explications que j'aie c'est qu'ils recevaient des munitions de la

10 FORPRONU, soit au moyen de ces convois qui transportaient de l'aide

11 humanitaire ou d'une autre façon, je ne le sais vraiment pas.

12 Q. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demande le versement au dossier, s'il vous

14 plaît.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Galic.

16 Dans le document on parle de Trucs. Que veux dire "poturice", le terme

17 "poturice", Monsieur Galic ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas un terme

19 que j'utiliserais. C'est mon chef d'état-major qui utilisait cela jusqu'à

20 l'arrivée de Milosevic. C'est lui qui s'est servi de ce terme "poturice",

21 cela veut dire "les Musulmans" et c'est un terme un peu péjoratif. Quand on

22 dit "poturice", eh bien, c'est un Musulman, c'est quelqu'un qui appartient

23 à un autre peuple et il s'est converti à la religion musulmane. Est-ce que

24 je vous ai bien compris cela ? C'est cela l'explication que je vous

25 donnerais. Mais si ce n'est pas suffisamment clair, je peux volontiers vous

26 donner davantage de détails.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que cela suffit.

28 Merci, Monsieur Galic.

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1 Oui, Monsieur Karadzic.

2 Nous allons recevoir ce document.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D3471.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Quand on dit que quelqu'un devient un Turc ou prend la religion des

6 Turcs, on parle de quel peuple essentiellement ?

7 R. Monsieur le Président, dans l'histoire des Balkans, c'est une chose

8 bien compliquée, c'est une histoire bien compliquée et longue. Mais pour

9 prendre la religion des Turcs, vous pouvez provenir de n'importe quel

10 peuple. Mais ici précisément, on pense aux Serbes qui ont pris la religion

11 des Turcs, l'Islam.

12 Q. Merci. Mais en attendant, je vais vous poser une autre question. Quand

13 on parle de "poturice" et quand on utilise ce terme, est-ce qu'on faisait

14 référence au peuple ou bien aux combattants, est-ce qu'on faisait une

15 différence entre les deux ?

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Le général vient de dire que ce n'est pas

17 un terme qu'il utilisait, lui. C'est un terme utilisé par son chef d'état-

18 major. Donc je ne vois pas comment il peut se lancer dans des conjectures

19 pour deviner pour quelles raisons son chef d'état-major pouvait utiliser ce

20 terme.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peu importe si le général peut ou non

22 répondre à la question, les Juges considèrent que la réponse ne serait pas

23 utile pour nous éclairer. Donc je vais vous demander de passer à un autre

24 sujet.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

26 Je vais demander de citer le document 65 ter 1D12397.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Est-ce qu'il y a des incidents impliquant l'utilisation du feu entre la

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1 FORPRONU et le Corps de Sarajevo-Romanija ? Donc des incidents impliquant

2 l'utilisation des armes à feu ou bien des incidents impliquant des combats,

3 et comment avez-vous réagi dans ces cas ?

4 R. Si je me souviens, nous n'avons eu qu'un seul conflit entre la FORPRONU

5 et les membres du Corps de Sarajevo-Romanija. Mais je ne dirais pas que

6 c'était vraiment une unité du Corps de Sarajevo-Romanija. Il s'agissait de

7 paramilitaires, c'est sans doute ces problèmes que nous avons eus avec un

8 membre des paramilitaires que j'ai pu resubordonner plus tard à la Brigade

9 d'Ilijas.

10 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom de la personne.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et je ne me souviens pas d'autres conflits

12 impliquant la FORPRONU, quelle que soit la zone de responsabilité. Nous

13 avons eu des problèmes, évidemment. C'était une situation de guerre. Mais

14 pas de gros problèmes.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Dans le troisième paragraphe, on peut lire : A 10 heures 25 à peu près,

17 ils ont ouvert le feu sur une partie de nos forces.

18 Vous avez une très bonne mémoire, parce qu'on dirait que Vasko et la

19 FORPRONU ne s'aimaient pas beaucoup. Et là on peut lire que Vidovic

20 Vasilije --

21 R. Oui. Vidovic Vasilije, Vasko, s'est fait blesser. C'était quelqu'un qui

22 était dans cette zone de responsabilité, un des Vojvoda ou des ducs, comme

23 ils s'appelaient --

24 Q. [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous allez trop vite. Je ne suis pas sûr

26 qu'on ait correctement interprété ou consigné au compte rendu d'audience

27 votre question.

28 Et je pense que nous sommes obligés de demander au témoin de répéter sa

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1 réponse.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Mon Général, donc vous avez dit qu'il était surnommé Vasko, vous avez

4 dit que vous l'aviez resubordonné au Corps de Sarajevo-Romanija, et que

5 vous n'aviez pas eu d'autres problèmes ou conflits avec lui; est-ce exact ?

6 R. Je me suis exprimé autrement. Donc je l'ai resubordonné à la Brigade

7 d'Ilijas, et pas au Corps de Sarajevo-Romanija, parce que dans ce cas-là il

8 m'aurait été subordonné. Donc, à la Brigade d'Ilijas. Vu qu'il est né à

9 Podugovo [phon], que je sache, si mes souvenirs sont exacts, qu'il est

10 originaire de cette zone-là. Et donc, voilà, il s'est comporté de cette

11 façon-là et donc nous avons été obligés de le resubordonner.

12 Est-ce que nous avons riposté par rapport au feu de la FORPRONU, non. Nous

13 n'avons qu'envoyé une lettre de protestation, et après nous avons résolu

14 les problèmes survenus avec la FORPRONU. En fait, ce qui s'est passé, c'est

15 qu'il leur a pris un véhicule, et c'est pour cela qu'il y a eu des

16 problèmes.

17 Q. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de verser cela.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D3472.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Est-il arrivé que les avions de l'OTAN qui surveillaient depuis le

23 ciel, qu'ils tirent ou provoquent un incident impliquant l'utilisation du

24 feu à la direction de notre armée ?

25 R. Nous avons reçu des informations indiquant qu'il y a eu l'utilisation

26 du feu quelque part, mais nous n'avons pas pu l'établir pour sûr par la

27 suite. Les provocations venaient surtout de l'aviation de l'OTAN, qui

28 patrouillait dans la zone du Corps de Sarajevo-Romanija. Ils avaient

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1 jusqu'à 150 avions par jour. Parfois ils perçaient le mur du son, et là

2 cela a semé la peur auprès de la population et l'armée, parce que ce n'est

3 pas facile d'entendre cela au-dessus de vous. Et vous ne pouvez rien faire.

4 Et vous n'avez pas le droit, d'ailleurs, de faire quoi que ce soit puisque

5 vous n'avez pas le droit d'agir contre ces avions. Et vous n'avez pas le

6 droit de voler -- de toute façon, nous ne pouvions pas agir à cette

7 hauteur-là. Ils volaient à une hauteur se situant entre 5 et 10 kilomètres

8 au-dessus de la terre.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant je vais vous demander d'examiner la

10 pièce 1D01572 -- 72.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général Galic, je comprends que vous

12 avez beaucoup de choses à dire, mais en le faisant, je vous prie de parler

13 lentement. Car, dans le cas contraire, vos propos ne seront pas consignés

14 correctement au compte rendu d'audience.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Cela fait 14 ans que je suis en prison, vous devez me comprendre.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Je vous prie de lire l'alinéa 5 et 6. A 15 heures, deux avions de

19 l'OTAN sont passés au-dessus de Cekrcici assez bas, mais il n'y a pas eu de

20 tirs.

21 L'INTERPRÈTE : L'interprète indique qu'on ne retrouve pas les alinéas.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut expliquer aux Juges où se trouve ce

23 territoire de Cekrcici. C'est entre Ilijas et Ilidza. C'est là que se

24 trouvait notre point de contrôle. S'il y a eu des tirs à ce niveau-là, ce

25 n'était pas tellement important. C'est pour cela que nous n'avons fait

26 qu'envoyer une lettre de protestation.

27 M. KARADZIC : [interprétation] Peut-on verser cela.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D3473.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Est-ce que vos protestations envoyées à la FORPRONU ont fait de l'effet

4 ? Est-ce que la FORPRONU avait une influence sur la partie adverse de la

5 même façon qu'ils vous influençaient, vous ?

6 R. Il m'est difficile de répondre à cette question. Comment voulez-vous

7 que je compare l'influence que la FORPRONU avait sur le 1er Corps d'armée et

8 sur nous ? En revanche, par rapport aux mesures prises contre le Corps de

9 Sarajevo-Romanija, par exemple, la mise en place de l'accord concernant le

10 contrôle de l'artillerie lourde, je peux vous dire que tout le monde est

11 venu contrôler la mise en place de cet accord, à partir de M. Akashi

12 jusqu'au commandant de la force à Zagreb, alors que du côté musulman on ne

13 respectait pas cet accord. Mais il n'y a pas eu de contrôle, de sorte que

14 je puisse vous dire que le traitement qui nous a été réservé n'était pas le

15 même en général par l'ONU, pas seulement par la FORPRONU.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] A présent, je vais demander à voir la pièce

18 1D06330.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Donc, ici, nous avons quelque chose qui date du 28 février 1994, donc

21 après l'incident de Markale I. Et ici, on dit que l'ennemi continue à ne

22 pas respecter le cessez-le-feu.

23 Au point 2, on peut lire :

24 "Nos unités de façon globale ont respecté le cessez-le-feu qui avait été

25 signé."

26 Mais je vais vous demander de vous référer à la deuxième page. C'est les

27 points 8 et 10 en anglais. C'est peut-être la dernière page en anglais.

28 R. [aucune interprétation]

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Q. Voilà. Donc :

2 "Les Musulmans continuent à violer le cessez-le-feu en faisant des

3 travaux."

4 Et ensuite, dans la conclusion : Les mesures entreprises par la FORPRONU

5 suite à nos protestations ne donnent pas de résultats, de sorte qu'il est

6 inutile de continuer à envoyer des protestations.

7 R. Vous pouvez voir ici que c'est moi qui ai signé ce document. Ici, on

8 parle des Musulmans, on ne parle pas de "poturice". C'en est d'un. Pour

9 revenir à l'explication que je vous ai donnée tout à l'heure.

10 Deuxièmement, est-ce que les mesures ont été prises ? Eh bien, moi, je mets

11 en garde l'état-major principal en leur disant que la FORPRONU ne prend pas

12 suffisamment de mesures contre le 1er Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine.

13 C'est vrai que je me suis exprimé d'une façon un peu forte en disant qu'il

14 était inutile de continuer à envoyer des lettres de protestation. Il y

15 avait d'autres problèmes à l'époque au niveau du corps d'armée. Vous

16 écrivez des protestations, vous ne voyez aucun effet. C'est pour cela que

17 je me suis exprimé de cette façon-là. C'étaient des mots un peu forts.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'est-ce que c'est que cette violation

21 de MOS ? Au niveau du point 10.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Les forces musulmanes. MOS, les forces

23 musulmanes. Les forces d'armée musulmane, pour être tout à fait précis.

24 C'est le sigle des forces armées musulmanes.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous allons verser cela.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D3474.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander de voir 1D01667.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] En attendant, le Président de la Chambre m'a

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1 posé une question au sujet du MOS. Il est intéressant de voir qu'ils

2 étaient en train de passer de Dobrinja en direction d'Igman, vers

3 l'aéroport.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Nous avons la date du document, c'est le 1er mars 1993. Vous dites que

6 l'ennemi continue ses activités en direction de Nedzarici. La faculté de la

7 circulation. Vous dites aussi que vous avez eu une réunion avec le général

8 Soubirou concernant la violation du cessez-le-feu, concernant l'utilisation

9 du feu, les activités des tireurs embusqués, le regroupement des forces et

10 les travaux d'ingénierie du côté de l'armée musulmane.

11 Est-ce que ces activités sont permises en cas de cessez-le-feu, ou

12 dans le cadre de cet accord ?

13 R. Non.

14 Q. Peut-on voir la dernière page.

15 Ici, on énumère les façons dont on viole le cessez-le-feu, et vous dites

16 surtout à la proximité des unités de la FORPRONU qui contrôlent certaines

17 zones. Et puis, la dernière phrase :

18 "Les réunions et les accords passés avec le commandement de l'ONU ne

19 fournissent pas les résultats espérés, surtout quand il s'agit de respecter

20 le cessez-le-feu."

21 Donc vous n'étiez pas content avec les effets obtenus par le biais des

22 protestations ?

23 R. Oui, tout cela, il faut le mettre dans le contexte de l'accord que vous

24 avez signé avec M. Akashi entre le 18 février -- enfin, si mes souvenirs

25 sont exacts, cet accord date du 18 février 1994.

26 Donc, ici, on continue -- on est dans ce contexte, vu que cet accord de

27 l'interruption des hostilités dans toute la zone de Sarajevo est toujours

28 de vigueur, mis à part quelques zones à l'extérieur de Sarajevo. Ceci

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1 couvre toute la zone de 20 kilomètres.

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] D3475, Monsieur le Président.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais demander le document 1D06329.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Ici, Mon Général, nous avons la date du 24 mars 1994. On parle des

9 activités de la FORPRONU. Normalement, nous avons une traduction de ce

10 document. On décrit toute une série de mesures, contre-mesures concernant

11 des malentendus, des remarques, donc des explications pour leurs omissions,

12 et là, à nouveau, on énumère différents problèmes.

13 Nous n'avons pas de traduction.

14 Dans ce cas -- voilà. Ici, on dit que l'on a à nouveau parlé de tous les

15 problèmes qui ont fait déjà l'objet de discussions et qui n'ont pas été

16 résolus. Est-ce que vous pouvez nous donner lecture de cela.

17 R. Eh bien, je vais vous lire déjà le préambule. On dit que la FORPRONU a

18 refusé de me transporter à travers l'aéroport en guise de représailles,

19 parce qu'on ne leur a pas permis de patrouiller au niveau de Vogosca. Voici

20 de quoi il s'agit. Quand je devais me rendre sur le nord-ouest du front, à

21 Ilidza, Hadzici, Ilijas, et cetera, si j'empruntais le chemin de Lukavica-

22 Pale-Sumbulovac-Hresa-Vogosca, à partir de Sumbulovac et Vogosca, c'était

23 un chemin en terre battue pour les chevaux, et il me fallait quatre à six

24 heures, dépendant des activités de l'ennemi. Et si j'étais transporté par

25 la FORPRONU, je pouvais passer de Lukavica à Ilidza en dix ou 15 minutes.

26 C'est pour cela que je leur ai demandé de me transporter dans leur blindé

27 de transport de troupe pour pouvoir faire mon travail.

28 Ensuite, les autres questions que nous avons abordées, les questions non

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1 résolues, la première : retour des Musulmans sur la ligne qui a fait

2 l'objet d'un accord se trouvant au niveau d'Igman et Bjelasnica. Est-ce que

3 je dois vous expliquer cela ?

4 Q. Non. Je pense que les Juges savent que vous leur avez donné vos

5 positions.

6 R. Empêcher le mouvement des Musulmans sous et à travers l'aéroport.

7 3, contrôler le cessez-le-feu en empêchant les mouvements des troupes

8 musulmanes, l'ouverture du feu et les travaux d'ingénierie.

9 Alors, les travaux d'ingénierie, je vais peut-être vous expliquer cela.

10 Q. Les Juges le savent.

11 R. Ensuite, le non-respect de l'accord concernant le déploiement de

12 l'unité russe dans la localité de Grbavica au sens large du terme. Ici, on

13 fait référence à Debelo Brdo, mais ce n'est pas écrit dans le texte.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne vois pas comment Dr Karadzic peut

16 dire que les Juges le savent alors que nous ne sommes pas au courant de

17 cela, et d'ailleurs nous ne sommes pas en mesure de lire le document.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit que les Juges savent ce que

19 représentent les travaux d'ingénierie au niveau militaire, dans le sens

20 militaire du terme. Il s'agit de creuser les tranchées, créer des bunkers,

21 rapprocher les positions. Donc je pense bien que les Juges comprennent ce

22 terme. Et donc, j'ai dit cela pour éviter la perte de temps.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] 5, l'utilisation des agents de terrassement à

24 chenilles qui n'est pas permise, et des pièces d'un calibre supérieur à

25 12,7 millimètres.

26 Les vols permanents des hélicoptères de l'ONU qui n'ont pas fait l'objet

27 d'une approbation au-dessus de nos positions.

28 Les mouvements des véhicules de l'ONU et de leur personnel, sans

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1 approbation et sans nous prévenir.

2 Ensuite, le transport des Musulmans dans les véhicules de l'ONU. C'est tout

3 ce qui se trouve sur cette page. Je ne sais pas s'il y a quelque chose sur

4 la page suivante.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. On va voir ce qui a encore aussi fait l'objet de votre protestation.

7 Vous dites des militaires essayaient de revenir sans cesse sur la question

8 des patrouilles le long de la ligne de front, en dépit de tous les autres

9 problèmes énumérés et non résolus. Ensuite, numéro 8, les conclusions et

10 les prévisions, vous dites que l'ennemi continue à violer le cessez-le-feu.

11 Vous vous attendez à des provocations, et cetera.

12 R. En haut, on peut lire aussi, on a fait part d'un gros incident

13 concernant l'entrée par la force des Canadiens sur nos positions dans le

14 rayon de Cekrcici. Donc, c'est l'incident dont on a parlé tout à l'heure,

15 et il a été confirmé dans ce rapport.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que ce document reçoive une

18 cote provisoire.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI D3476.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander qu'à présent on examine la

22 pièce 1D06315.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Là, vous vous adressez à l'armée de la Republika Srpska pour partager

25 les informations concernant l'enterrement et le déplacement des corps de

26 civils serbes tués à Sarajevo. Vous demandez que le gouvernement, par

27 l'interposition de la FORPRONU, procède au blocus de ce maniement de corps.

28 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

Page 37592

1 R. Oui. On voit bien que c'est moi qui ai signé ce document. Oui, après

2 avoir lu ce document, je peux me rappeler les événements. Au fond, nous

3 disposions des informations des réfugiés et des autres, mais aussi par le

4 biais des renseignements et observations, que l'on déplace les cadavres des

5 personnes tuées et blessées. On ne sait pas à qui appartenaient ces

6 cadavres, mais d'après les informations dont on disposait, il s'agissait

7 surtout de Serbes, et qu'on les enterrait ensuite sous d'autres cadavres

8 déjà enterrés pour que l'on ne voie pas où ils se trouvent. Donc, nous

9 avons reçu pas mal d'information allant dans ce sens, et je l'ai envoyée

10 donc à l'état-major principal pour information.

11 Q. Très bien.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de verser ce document ? Et

13 après, on peut prendre la pause.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D3477.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une pause

17 d'une demi-heure, et nous allons reprendre nos travaux à 11 heures -- je me

18 suis trompé. On va donc prendre une pause d'une heure, et ensuite on va

19 reprendre nos travaux à 11 heures 30.

20 Est-ce que cela vous suffit, Madame Edgerton ?

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Je l'espère, Monsieur le Président. En tout

22 cas, je vous remercie d'avoir accepté cela.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

25 --- L'audience est reprise à 11 heures 34.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 37593

1 Q. Général, j'aimerais passer à un autre sujet, notre fonctionnement

2 interne, la coordination et la compatibilité entre les composantes

3 militaires et civiles des commandements.

4 Comment avez-vous perçu ce processus de commandement ? Pourriez-vous

5 expliquer aux Juges de la Chambre la différence qui existe entre l'état-

6 major principal et l'état-major général ? Comment fonctionnent-ils ?

7 Contentons-nous des niveaux hiérarchiques les plus élevés, donc le niveau

8 de la république, et ne parlons pas des niveaux municipaux.

9 R. Au niveau de la Republika Srpska, l'on retrouve le commandement Suprême

10 des forces armées de la Republika Srpska. Ce commandement avait à sa tête

11 vous-même, en fait. Ensuite se trouvait l'état-major principal de la VRS

12 dirigé par le commandant de l'état-major principal, à savoir le général

13 Mladic.

14 Le commandement Suprême avait pour habitude d'avoir son propre état-

15 major, contrairement à un état-major principal séparé, et cela est un

16 reliquat de la Deuxième Guerre mondiale en ex-Yougoslavie. A l'époque, cela

17 était nécessaire parce que les lignes de communication ne fonctionnaient

18 pas. C'est à ce moment-là que les commandants des états-majors principaux

19 ont été nommés, les forces en ont été informées et elles devaient leur

20 obéir.

21 Je ne sais pas dans quelle mesure la Republika Srpska avait besoin

22 d'un état-major principal, mais des problèmes relatifs à l'organisation et

23 aux formations ont eu lieu à cause de cela. Un commandement Suprême

24 existait et le commandant Suprême qui devait commander les forces armées

25 était là pour commander l'ensemble, y compris la Republika Srpska.

26 Ensuite, on a ajouté le commandant de l'état-major principal, qui

27 n'était pas le commandant de l'armée. Il a été nommé par l'assemblée

28 nationale de la Republika Srpska et il était en fait commandant de l'état-

Page 37594

1 major principal de l'armée de Republika Srpska plutôt que le commandant de

2 l'armée de Republika Srpska. Et donc des problèmes quant aux relations avec

3 les commandements subordonnés ont eu lieu. On avait en fait une sorte de

4 commandement parallèle ou de commandement double.

5 Je vais vous donner un exemple. Le commandant Suprême, le président

6 Karadzic, me commandait. De même, le général Mladic, en sa qualité de

7 commandant de l'état-major principal, il délivrait également des ordres.

8 Les commandants de secteur de la FORPRONU commandaient également, ils

9 mettaient en œuvre des résolutions du Conseil de sécurité, et ils étaient

10 habilités à contrôler certains aspects. Donc il y avait plusieurs filières

11 hiérarchiques, et je devais m'y adapter.

12 Le lien entre l'état-major principal et le commandement Suprême

13 aurait dû être le suivant : l'état-major principal devait être l'état-major

14 du commandement Suprême, et le fonctionnement aurait dû suivre les lois et

15 réglementations, les prescrits des lois et réglementations, et le

16 commandant de l'état-major principal aurait dû commander uniquement l'armée

17 parce que le commandant Suprême lui avait transféré ces pouvoirs.

18 Mais à ma connaissance, seules les modifications en terme

19 d'organisation et de formation étaient permises ou alors que le commandant

20 Suprême était chargé de la nomination du commandement, et le commandant de

21 l'état-major principal ne pouvait pas le faire.

22 Le commandement Suprême pouvait également directement commander les

23 corps, c'est-à-dire les commandants de corps, mais il pouvait également

24 commander par le truchement de l'état-major principal. La plupart des

25 activités de combat dépendaient uniquement en théorie du commandant

26 Suprême, alors que c'était l'état-major principal qui donnait des

27 directives au niveau subordonné.

28 Donc la situation n'était pas très claire quant à savoir qui

Page 37595

1 commandait l'armée. Etait-ce le commandant Suprême ou le commandant de

2 l'état-major principal ? Cette dualité ne se ressentait pas très fort au

3 début, parce qu'il y avait beaucoup de choses à gérer, mais le commandement

4 Suprême a dû transférer certaines missions et obligations au commandant de

5 l'état-major principal parce que le commandant Suprême était également le

6 président de la République, le président du parti, et il avait beaucoup de

7 travail à faire au niveau national et international. Donc certaines de ces

8 responsabilités ont dû être transférées pour le commandement de l'armée.

9 Le ministère de l'Intérieur commandait le MUP, et le commandant de

10 l'état-major principal pouvait exercer l'autorité qui lui avait été

11 transférée.

12 Je pourrais vous donner davantage de détails sur l'organisation et le

13 commandement au niveau du commandement Suprême, mais cela prendrait des

14 heures.

15 Q. Merci, Général. Parmi les trois niveaux hiérarchiques, stratégique,

16 opérationnel et tactique, à votre avis le président de la République, le

17 commandant Suprême, exerçait quels pouvoirs, et aussi quels pouvoirs a-t-il

18 transférés à l'état-major principal suite à la décision du 15 juin 1992 sur

19 la formation et l'organisation ?

20 R. Je ne connais pas le contenu de cette décision parce que cela ne

21 dépendait pas de mon niveau. Mais le commandement Suprême et l'état-major

22 principal communiquaient. Mais mener des activités de combat, leurs

23 planifications ont été pour la majeure partie des activités transférées à

24 l'état-major principal, et c'était l'état-major principal qui devait

25 planifier les activités, et le commandant de l'état-major principal était

26 autorisé à signer les autorisations d'activités. Vous n'avez pas dû gérer

27 énormément de choses de ce genre, mais je suis sûr que vous exerciez un

28 certain contrôle. Dans quelle mesure, je ne sais pas.

Page 37596

1 Ensuite venait le ministère de la Défense qui avait des obligations à

2 respecter en matière d'armée, en particulier le pourvoi en hommes,

3 l'équipement matériel et technique, les munitions, et cetera. Toutes les

4 tâches de planification d'effectifs, d'organisation de formations, dans une

5 large mesure, avaient été transférées à l'état-major principal. Je suppose

6 qu'il y avait des informations sur les solutions sur les problèmes

7 rencontrés, mais ces pouvoirs avaient été transférés à ces derniers. Il y

8 avait eu délégation de pouvoir.

9 Je pense qu'un commandant de corps devait se contenter de savoir

10 cela.

11 Q. Général, maintenant j'aimerais passer aux ordres opérationnels que je

12 vous ai envoyés, à l'exception de ceux qui découlaient de mes accords avec

13 Akashi, par exemple l'accord qui a été signé à Genève sur le travail

14 humanitaire ou sur certains cessez-le-feu. J'aimerais savoir si vous avez

15 reçu des ordres opérationnels nous enjoignant de faire l'une ou l'autre

16 chose, de prendre l'une ou l'autre zone ? Est-ce que vous avez reçu des

17 ordres opérationnels de la sorte, et de ma part directement ?

18 R. Je n'ai pas très bien répondu à votre question précédente.

19 Le niveau stratégique du commandement se trouvait au niveau du

20 commandement Suprême et de l'état-major principal. Le niveau opérationnel

21 se trouvait au niveau du corps. Le niveau tactique était subdivisé en deux

22 niveaux différents; des unités tactiques basiques et des unités tactiques

23 mixtes. Et à partir du niveau de bataillon et en remontant la filière

24 hiérarchique, ces unités s'appelaient les unités tactiques mixtes ou

25 conjointes. Une division reprenait les formations les plus nombreuses,

26 alors qu'un corps était une unité opérationnelle. Je pense que j'ai

27 suffisamment parlé de ce niveau.

28 J'aimerais maintenant répondre à votre dernière question, qui m'a

Page 37597

1 demandé si j'ai reçu des ordres de votre part sur l'utilisation directe

2 d'unités au combat. Lorsque j'étais en fonction, je ne me souviens pas

3 avoir reçu de tels ordres provenant du corps. A savoir, si vous avez envoyé

4 ces ordres, je ne sais pas. C'est à vous de le dire. Je ne pense pas. Si

5 vous l'avez fait, cela est passé par l'état-major principal. Certains

6 ordres et certaines directives passaient par l'état-major principal et nous

7 arrivaient au commandement de corps.

8 Q. Merci. Et si cela était arrivé, est-ce que l'état-major principal

9 aurait fait allusion à mes ordres directs ou à mon aval dans le préambule

10 de l'ordre ? Est-ce que vous avez reçu des informations vous informant

11 qu'il s'agissait d'une demande émanant de ma part ?

12 R. Pour autant que je m'en souvienne, nous recevions un document. Et

13 d'ailleurs, dans ce prétoire, un de ces documents a été affiché et je

14 parlais d'un ordre du commandement Suprême et de l'état-major principal. Je

15 ne sais pas s'ils faisaient la même chose au niveau de l'état-major

16 principal, s'ils faisaient référence à votre document et aux accords que

17 vous aviez signés, mais je me souviens de ce document en particulier. Je

18 vous ai attiré l'attention sur le fait que le commandant principal du

19 commandement Suprême était cité. Il faisait référence à vous et j'ai dû

20 parler de l'autorité d'un commandement supérieur, parce qu'en temps de

21 guerre en particulier, il est toujours bon d'évoquer une instance

22 supérieure.

23 Q. Et à quelle instance pensiez-vous ?

24 R. Je parlais de l'instance du commandant de l'état-major principal et du

25 commandement Suprême, parce que le commandant Suprême avait les pouvoirs.

26 C'est incontestable.

27 Q. Merci. Au début, vous nous avez dit qu'il existait des tensions et des

28 malentendus. Comment avez-vous vécu ces malentendus, comment les avez-vous

Page 37598

1 gérés lorsqu'ils sont apparus ? Est-ce que ces malentendus résultaient de

2 crimes ou est-ce qu'il y avait un contexte idéologique ou conceptuel

3 derrière cela ?

4 R. Pour le contexte idéologique, je ne pense pas qu'il y ait quel que lien

5 que ce soit. Il est très difficile de vous dire quoi que ce soit sur les

6 relations entre le commandement Suprême et l'état-major principal, mais que

7 je sache, au niveau moins élevé, ces malentendus n'existaient pas.

8 Au début, on nous appelait les officiers de Tito, et lorsque j'étais à

9 Ilidza, j'ai déclaré que je n'avais porté les couleurs de Tito, mais les

10 choses se sont passées graduellement. Les différences se sont marquées

11 petit à petit à ces niveaux hiérarchiques. Le premier conflit a eu lieu

12 lorsque vous deviez signer les accords de Genève, et à ce moment-là, nous

13 participions à l'opération Vukovar 93. C'était au mois d'août 1993.

14 Certains ordres qui arrivaient à l'époque, je ne sais pas s'ils étaient

15 conformes avec ce que vous aviez prescrit et ce que vous aviez dit avant le

16 début de l'opération et votre départ pour Genève, mais des ordres nous sont

17 arrivés à ce moment-là. Je crois que les choses se sont passées

18 différemment et qu'elles n'étaient pas conformes à ce que vous désiriez, si

19 ma mémoire est bonne encore une fois.

20 Q. J'aimerais apporter une correction. Il ne s'agissait pas de Vukovar 93

21 mais Lukavica. Est-ce que le témoin peut confirmer qu'il y a eu une erreur

22 au compte rendu ?

23 R. Vukovar se trouve en Croatie, et Lukavica en Bosnie-Herzégovine. J'ai

24 dit Lukavica effectivement, et pas Vukovar.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Karadzic vous a posé une question sur

26 la différence entre l'état-major principal et l'état-major général. Vous

27 nous avez donné des explications sur l'état-major principal, mais je ne

28 pense pas avoir entendu quoi que ce soit sur l'état-major général.

Page 37599

1 Est-ce que vous pourriez nous éclairer, s'il vous plaît.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, nous n'avions pas d'état-

3 major général. C'est pour cela que j'ai passé ce morceau-là. Nous n'avions

4 qu'un état-major principal. Dans toutes les armées, un état-major général

5 est mis sur pied, effectivement, et en temps de guerre, cet état-major

6 devient l'état-major du commandement Suprême. Il y a un chef de l'état-

7 major général. Il n'y a pas de commandant. Il y a beaucoup d'autres

8 différences organisationnelles et dans la structure, mais la différence

9 principale réside là-dedans. Ces états-majors ont des chefs d'état-major,

10 ils n'ont pas de commandants. Dans toutes les armées du monde entier, c'est

11 le cas. Si vous avez besoin de davantage de détails, je peux vous les

12 fournir, mais pour la Republika Srpska, il ne faudrait pas nous appesantir

13 là-dessus.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'à un moment pendant la guerre,

15 l'état-major principal a été changé en état-major général ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Après la guerre, c'est devenu un état-major

17 général, oui. Je ne sais pas quand exactement, mais c'est devenu l'état-

18 major général de la VRS. Ce n'était plus l'état-major principal.

19 Je pense qu'il y ait eu transfert à Bijeljina. C'est devenu l'état-major

20 général. J'étais déjà à la retraite. J'ai pris ma retraite en 1994, donc je

21 ne faisais plus partie de l'armée à ce moment-là.

22 M. PILETTA-ZANIN : Je ne suis pas sûr que la réponse qu'a apportée le

23 témoin telle qu'on la lit à la fin de la page 38, ligne 25, soit exactement

24 transcrite.

25 Merci.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je le pense aussi, parce que le général

27 Galic a dit, en ce qui concerne la Republika Srpska, cela ne suffirait pas.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 37600

1 Q. Il faudrait dire cela suffirait.

2 R. Effectivement.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous comprenons avec le

4 contexte.

5 Continuons.

6 Merci, Monsieur Piletta-Zanin, d'avoir attiré notre attention.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Général, est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre quelle est la

9 différence entre l'état-major général et l'état-major du commandement

10 Suprême, ou plutôt la différence entre l'état-major principal et le

11 commandement Suprême en termes d'influence et d'activités du commandant

12 Suprême. Existait-il une différence ? Si oui, quelle est-elle ?

13 R. S'agissant de l'organisation et de la structure, à l'exception du nom,

14 je dirais qu'il n'y a pas de différence majeure. Il s'agit d'états-majors,

15 dans les deux cas, qui travaillaient pour le commandement Suprême. L'état-

16 major principal a un commandant qui a été habilité par le commandement

17 Suprême à faire certaines choses, et il peut commander l'état-major

18 lorsqu'il n'y a pas d'autre commandant. Il s'occupe du travail de l'état-

19 major, il a un chef d'état-major, il n'a pas de commandant, et il applique

20 les ordres directement, les ordres qui lui sont donnés par le commandant

21 Suprême, c'est-à-dire au niveau du commandement Suprême.

22 Q. Je crois que vous vous êtes exprimé trop rapidement. D'après le compte

23 rendu, on dirait que l'état-major principal s'occupe des tâches de l'état-

24 major.

25 R. Oui, les deux états-majors font cela. L'état-major général et l'état-

26 major principal. Cependant, l'état-major général n'a pas de commandant. Il

27 a un chef. Certaines obligations et certaines responsabilités peuvent être

28 transférées à cet état-major par le commandant Suprême également. Mais dans

Page 37601

1 l'état-major principal, il y a un commandant. Et dès qu'il y a un

2 commandant, c'est le commandant qui a le poste le plus haut gradé et qui a

3 des responsabilités beaucoup plus larges que celles d'un chef. Il peut

4 prendre des décisions, délivrer des ordres, différemment que la façon dont

5 un chef le ferait.

6 J'espère être clair.

7 Q. Si vous le savez, pourriez-vous nous expliquer dans quelle mesure les

8 lettres que j'ai envoyées à ce niveau de corps portaient sur des opérations

9 à mener ou à annuler, ou si ces lettres portaient sur l'aide humanitaire ?

10 Pourriez-vous également expliquer à la Chambre de première instance à quel

11 moment je me suis adressé directement à un certain corps et ai abordé

12 certaines questions ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Cela fait plusieurs fois que l'accusé fait

15 la même chose et je ne me suis pas levée, mais lorsque le Dr Karadzic a

16 posé une question sur les connaissances du général sur certains types de

17 lettres, je pense que cette question était légèrement directrice.

18 J'aimerais qu'on lui rappelle de ne pas le faire.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que M. Karadzic peut reformuler

20 sa question.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Je pense que nous avions éclairci cela. Le général a confirmé qu'il

24 n'avait pas reçu d'ordres directement de ma part, mais qu'il savait que

25 j'avais envoyé des lettres. Je demande au général sur quoi portaient ces

26 lettres. S'il ne s'agissait pas d'ordres d'exécution, quel était le contenu

27 de ces lettres envoyées à son corps ?

28 R. Monsieur le Président, si ma mémoire est bonne, il n'y avait pas

Page 37602

1 d'ordres de combat direct. Je n'ai pas reçu ce genre d'ordres du

2 commandement Suprême. J'ai reçu ces ordres - lorsque je les recevais - de

3 l'état-major principal.

4 Vous vous êtes dirigé vers nous à plusieurs reprises pour parler de

5 questions humanitaires et de la mise en œuvre de certains accords; par

6 exemple, les accords que vous avez aidés à signer, y compris l'accord dont

7 nous venons de parler. J'ai reçu des ordres à cet égard. Mais la plupart

8 des questions portaient sur l'aide humanitaire et quelques problèmes et

9 situations à régler. Les autres questions étaient traitées par des ordres

10 et des directives provenant de l'état-major principal.

11 Q. Merci. A la ligne 1, vous avez parlé de DTEZ. Il faudrait que ce soit

12 TEZ, zone d'exclusion totale.

13 Est-ce que vous pourriez parler à la Chambre à présent de l'opération

14 Lukavica 93 ? Quelle était la portée géographique de cette opération ?

15 Quelles étaient les modalités de cette opération ? Lukavica 93 était un nom

16 de code --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

18 Vous avez parlé de "DTEZ", il faudrait transformer cette abréviation en

19 "TEZ", pour zone d'exclusion totale en anglais. C'est à la ligne 6.

20 Et veuillez ralentir, s'il vous plaît.

21 Continuez.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Général, au lieu de parler de Lukavica 93, pourriez-vous nous décrire

24 les événements au lieu d'utiliser ce nom de code ?

25 R. Oui, j'en serais heureux. Il s'agissait d'une opération menée par

26 l'armée de Republika Srpska --

27 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est Lukavac, et non Lukavica. L-U-K-A-V-

28 A-C' et pas Lukavica. Lukavac.

Page 37603

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Lukavac.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Vous en avez parlé le premier jour. Peut-on utiliser un autre terme

4 pour cet événement au lieu du nom de code ? Quand cette opération a-t-elle

5 eu lieu et quelle a été son issue ?

6 R. On utilise souvent des noms de code dans l'armée. Cela n'a rien de

7 nouveau. Cette opération a eu lieu à Jahorina, Trnovo, Igman, Hojita

8 [phon], Bjelasnica, Trsevo [phon] Brdo et Hadzici.

9 Le Corps d'Herzégovine avançait dans le passage de Rogoj dans la direction

10 de Trnovo.

11 Q. Et à quoi faisait référence cet accord, l'accord signé après cette

12 opération ?

13 R. Je n'ai jamais vu l'accord. Le général Milovanovic est venu me voir

14 avec Sladoje. Il n'était pas seul. Et on m'a informé que je devais me

15 retirer de cette zone, la zone des monts Bjelasnica et Igman, et me rendre

16 dans une autre zone. Cela a eu lieu autour du 14 août 1993, et je devais

17 retourner dans une zone où je m'étais déjà rendu le 31 juillet de la même

18 année.

19 Q. Merci. Qu'en est-il de l'autre zone où vous vous trouviez à l'époque ?

20 Vous vous êtes retiré de cette zone. A qui avez-vous laissé cette zone ?

21 R. Avec mes forces et les autres forces du commandement, je me suis retiré

22 et j'ai reçu des renforts de l'autre camp, je me suis retiré à 27

23 kilomètres de cette zone. Et cette zone du mont Bjelasnica et du mont Igman

24 a été remise à la FORPRONU. Je vous ai déjà parlé des problèmes que nous

25 avons rencontrés pendant notre retrait vers Hadzici.

26 Q. Merci. A qui avez-vous remis cette zone d'après l'accord de Genève ?

27 R. A la FORPRONU.

28 Q. Merci.

Page 37604

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est impossible de vous suivre vu la

2 rapidité, Monsieur. Il est impossible de vous suivre.

3 Ralentissez, s'il vous plaît, et ménagez une pause entre les questions et

4 les réponses.

5 Veuillez continuer.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Général, nous avions parlé des relations qui existaient entre les

9 commandements civils et militaires. J'aimerais que vous soyez le plus bref

10 possible, Général, dans vos réponses, car j'aimerais terminer mon

11 interrogatoire.

12 Vous venez de dire que j'ai contacté le corps pour parler de questions

13 humanitaires. Pourriez-vous expliquer à la Chambre de première instance

14 quel était mon point de vue et ce que vous avez reçu de ma part s'agissant

15 des convois à laisser passer et du flux d'aide humanitaire vers Sarajevo.

16 R. Monsieur le Président, vous-même et le commandant de l'état-major

17 principal m'avez envoyé des ordres disant que je devais respecter

18 totalement les accords. Les mouvements de ces convois, leur sens, qui peut

19 arrêter ces convois, qui peut les contrôler, qui n'aurait pas la permission

20 de se rendre directement dans la zone sous contrôle du 1er Corps de l'ABiH à

21 Sarajevo en cas de gros problèmes. Alors, par problèmes, j'entends, par

22 exemple, des armes qui avaient été clandestinement acheminées par les

23 convois. Nous avions fait rapport des événements à l'état-major principal.

24 Je ne sais pas si vous avez parlé de cela, mais je suis sûr que vous

25 connaissiez le problème.

26 Q. Merci. Compte tenu de notre structure de commandement, si jamais vous

27 aviez reçu de moi-même et de Mladic des instructions différentes,

28 lesquelles étiez-vous tenu d'appliquer ?

Page 37605

1 R. J'étais tenu d'appliquer les deux. Toutefois, du point de vue de la

2 subordination qui sous-tend en tant que principe toute organisation

3 militaire, une seule personne doit pouvoir commander, et les ordres d'un

4 supérieur doivent être exécutés. Dans cette situation, mon supérieur

5 hiérarchique direct qui émettait un plus grand nombre d'ordres et qui avait

6 une plus grande influence dans toute une série de questions était le

7 général Mladic.

8 Je vais me contenter de rappeler une chose. Peut-être n'est-ce pas la

9 formulation la plus heureuse qu'on puisse imaginer, mais lorsqu'au mois

10 d'août 1995 vous avez démis le général Mladic de ses fonctions pour le

11 remplacer, il a convoqué tous les généraux qui ont signé une sorte de

12 déclaration où ils affirmaient leur loyauté à son égard, si bien qu'en fin

13 de compte vous avez été contraint de retirer cette décision d'après

14 laquelle vous aviez démis le général Mladic de ses fonctions.

15 Je me rappelle le retrait des civils lorsque nous étions ensemble à

16 Banski Dvori. Lorsqu'il y avait retrait des civils, nous nous y sommes

17 trouvés ensemble. A ce moment-là, la situation était critique en Krajina.

18 Il y avait 15 ou 17 municipalités qui étaient en train de tomber ou qui

19 étaient déjà tombées. Et bien sûr que nombreuses étaient les personnes qui

20 étaient en colère, y compris en colère contre le commandant Suprême, le

21 président Karadzic. Alors, je ne sais pas dans quelle mesure il est

22 possible d'affirmer cela mais, en tout cas, le secteur de la Krajina

23 n'était pas très sûr à ce moment-là.

24 Lorsque je suis allé à Banski Dvori, à l'endroit où se trouvait en

25 quelque sorte un poste de commandement avancé du commandement Suprême, et

26 que je suis donc allé le voir, il a essayé de prendre contact avec l'état-

27 major principal en essayant de contacter Mladic et d'autres, mais il n'y

28 est pas parvenu. Personne ne lui a répondu. Je sais qu'à ce moment-là la

Page 37606

1 question était soulevée de savoir quand les civils allaient se retirer de

2 Drvar, s'il y avait là-bas des effectifs militaires nous appartenant, parce

3 que les forces de l'armée croate opéraient là-bas une percée, et les civils

4 étaient menacés de connaître un sort qui ne devrait pas être le leur.

5 Je me rappelle les décisions que vous avez prises et tout le mal que

6 vous avez eu à les prendre, l'accord avec le président de la municipalité

7 que je connaissais déjà depuis fort longtemps, les questions qui se

8 posaient à vous, qu'alliez-vous faire, comment alliez-vous le faire,

9 comment les civils allaient-ils pouvoir partir. Donc, je sais, en me

10 fondant sur cela, que quelque chose n'allait pas.

11 Q. Merci. Général, comment avez-vous compris cette tentative que j'avais

12 faite au mois d'août 1995 dans le but de transformer l'état-major principal

13 en un état-major du commandement Suprême ? Quels étaient mes motifs dans

14 cette tentative ?

15 R. Eh bien, je pense qu'il s'agissait de la réunion de Sanski Most, pour

16 autant que je m'en souvienne.

17 Vous avez souhaité, en procédant ainsi, transformer l'état-major principal

18 en état-major du commandement Suprême et ainsi, vous avez souhaité placer

19 l'état-major principal sous votre contrôle direct pour qu'il vous soit

20 directement subordonné et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté dans la chaîne de

21 commandement. Je crois que c'était la motivation principale.

22 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire où se trouve Banski Dvori.

23 R. Banski Dvori se trouve à Banja Luka.

24 Q. Merci. Nous allons maintenant passer, si vous le permettez, à un autre

25 sujet, la question de l'approvisionnement de Sarajevo en électricité, en

26 eau et en gaz.

27 Je vous prie de nous dire quelle était la source principale de l'eau

28 approvisionnant la ville de Sarajevo, qui contrôlait ces sources et de

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1 quels facteurs dépendait l'approvisionnement en eau de la ville. Notre

2 armée fermait-elle ces robinets, ou y avait-il d'autres raisons pour

3 lesquelles il s'est avéré impossible d'acheminer l'eau ?

4 R. Il suffit de consulter n'importe quelle carte géographique, et vous

5 verrez quel chemin empruntent les canalisations d'eau et quelles sont les

6 sources. Les sources, principalement, se trouvaient sur le territoire du

7 Corps de Sarajevo-Romanija. Il y avait également des sources à l'intérieur

8 de Sarajevo, mais c'étaient des sources moins importantes.

9 Le problème principal en la matière était traité par M. Krajisnik et M.

10 Muratovic. Ils s'étaient penchés sur la question de l'eau, de l'électricité

11 et du gaz. Dans le Corps de Sarajevo-Romanija, nous avons toujours agi de

12 façon à remplir toutes les obligations qui étaient, en fait, les leurs.

13 L'approvisionnement en eau était directement dépendant de la disponibilité

14 du courant électrique. S'il y avait de l'électricité, les systèmes de

15 pompage fonctionnaient également et l'approvisionnement en eau pouvait se

16 faire. En absence d'électricité, le problème était considérable et il

17 n'était plus possible d'approvisionner la ville en eau sauf à recourir aux

18 différences de déclivités naturelles et à la pression en résultant, ce qui

19 est, évidemment, très limité. Sur le territoire du Corps de Sarajevo-

20 Romanija se trouvaient un grand nombre d'immeubles de grande hauteur

21 nécessitant donc une pression importante pour l'approvisionnement en eau,

22 et faute d'électricité, celui-ci n'était pas possible.

23 Q. Merci. Concernant l'eau de Bistrica, de Tilava et des montagnes de

24 Kostanica [phon] et autres, parvenait à Sarajevo du fait des différences

25 d'altitudes naturelles et est-ce que vous avez jamais empêché l'arrivée,

26 l'approvisionnement en cette eau qui pouvait parvenir naturellement à

27 Sarajevo ?

28 R. Pour autant que je le sache, il n'y a jamais eu de manipulation de

Page 37608

1 cette nature ni d'abus au sens où on aurait souhaité sanctionner ou punir

2 quelqu'un de cette façon. Il est impossible d'arrêter un cours naturel de

3 cette façon, parce que si vous interrompez le flux naturel de l'eau, en

4 fait, cela revient à créer un barrage et à accumuler de l'eau. Le système

5 d'adduction d'eau, en fait, était alternatif dans son fonctionnement. Si

6 dans le secteur de Bistrik il n'y avait pas d'eau, il n'y en avait pas non

7 plus à Grabovica, or c'étaient les effectifs du Corps de Sarajevo-Romanija

8 qui tenaient ce dernier secteur de Grabovica. Je me rappelle que c'est avec

9 l'aide de la FORPRONU que dans le secteur de Bacevo, c'est-à-dire à Ilidza,

10 nous avons construit un réservoir ad hoc afin d'assurer l'approvisionnement

11 du territoire contrôlé par le 1er Corps de l'ABiH. Alors, si vous me

12 demandez maintenant quelle était la capacité de ce réservoir, je ne

13 pourrais pas vous le dire, mais je sais qu'il a été construit.

14 Q. Bacevo se trouve à Ilidza. Quelle était l'importance de Bacevo, à

15 quelle hauteur se situait ce réservoir et est-ce qu'il fallait de

16 l'électricité pour utiliser et acheminer cette eau ?

17 R. Eh bien, Bacevo est au pied des élévations, et si on tient compte de la

18 gravité, il fallait disposer de courant électrique pour acheminer cette eau

19 de ce réservoir.

20 Q. Merci. Général, pendant que vous avez été commandant du RSK, y avait-

21 il, dans la partie de Sarajevo contrôlée par l'ABiH, la moindre épidémie

22 qui se soit manifestée ?

23 R. C'est une question intéressante. Pour autant que je le sache, il n'y a

24 pas eu la moindre épidémie, que ce soit dans la partie contrôlée par les

25 Musulmans ou par le RSK. Et dans ces conditions qui étaient

26 particulièrement difficiles - pas d'eau, pas d'électricité, pas assez de

27 vivres - de même dans le froid et en absence de vêtements suffisants, le

28 fait est qu'il n'y a pas eu beaucoup de malades. Je n'ai aucune explication

Page 37609

1 à ce fait, mais j'ai constaté que les gens tombaient assez peu malades. Je

2 ne suis pas expert en la matière, mais j'imagine que dans de telles

3 situations, c'est la nature qui intervient et qui permet aux gens de ne pas

4 tomber malade. Je ne sais pas.

5 Q. Merci.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche le

7 document 1D06306.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Ceci est daté du 10 novembre 1992. C'est votre propre rapport. Vous

10 êtes déjà commandant à ce moment-là. Je voudrais qu'on en affiche la

11 seconde page.

12 R. Je vois sur mon écran la date du 14 octobre, excusez-moi.

13 Q. C'est octobre. Excusez-moi, si je me suis trompé.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'en est-il de la date ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 14 octobre 1992.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Troisième paragraphe à partir du bas, qui concerne l'eau,

18 l'électricité, le gaz, ainsi que les postes de télécommunication.

19 On voit plus haut, au point numéro 10, qu'il y a eu entretien avec les

20 généraux Razek et Magnusson, et vous avez parlé d'eau et d'électricité.

21 Quelles sont ici les conclusions ? Il est dit : La question de l'eau, de

22 l'électricité et du gaz, il a été dit que de notre côté tout a été fait

23 pour que cela soit possible, mais nous avons mis en avant que la même chose

24 doit être assurée pour les autres parties du territoire de la Republika

25 Srpska.

26 Alors, est-ce que les autres parties vous permettaient également ce que

27 vous, vous avez rendu possible à Sarajevo ?

28 R. [aucune interprétation]

Page 37610

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Madame Edgerton.

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, M. Karadzic ne cesse

3 de poser des questions directrices au témoin. Je souhaite demander à la

4 Chambre d'adresser un avertissement ferme à M. Karadzic afin que cela ne se

5 poursuive pas de cette façon.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, nous avons évoqué la question

7 de l'approvisionnement en eau précédemment, mais je ne retrouve pas le

8 passage du document, alors -- je ne sais plus exactement de quoi il

9 s'agissait.

10 Mais je comprends, Monsieur Karadzic, que vous ayez décidé d'accélérer pour

11 conclure, mais je crois que l'effet obtenu est plutôt le contraire de ce

12 que vous souhaitez probablement. Cela diminue la valeur probante du

13 témoignage.

14 Alors, je vous prie de prendre le temps de poser correctement vos

15 questions.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il nous faut vérifier comment ceci a été

17 traduit --

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Mais dans ce rapport, il est indiqué que la partie serbe s'est montrée

20 disposée à rendre possible la réalisation de tout ce qui était proposé --

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ceci est un

22 commentaire de votre part. Veuillez indiquer le passage concerné et

23 demander au témoin de répondre à votre question.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Général, troisième paragraphe ou quatrième à partir du bas, la question

26 de l'eau, de l'électricité, quelle était la position prise par vous ? Et

27 notamment, ce que vous avez mis en avant comme argument, était-ce tout

28 simplement un argument que vous avez avancé ou est-ce une condition que

Page 37611

1 vous avez posée, à savoir que le traitement soit égal ?

2 R. Les représentants chargés des affaires civiles étaient présents. Je ne

3 me rappelle pas leurs noms, mais ils étaient chargés de l'ensemble du

4 territoire de la Bosnie-Herzégovine. Ils étaient présents lors de ces

5 discussions. Nous avons donné notre accord à toutes les exigences, et nous

6 avons dit que nous allions entreprendre tout ce qui était nécessaire en

7 relation avec l'approvisionnement en eau, en électricité et en gaz sur le

8 territoire de la VRS. Nous avons, cependant, indiqué qu'il convenait de

9 rendre cela possible également sur d'autres parties du territoire de la

10 Srpska, ou je ne sais plus comment j'ai dit.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

12 Qu'avez-vous voulu dire par "ailleurs" ?

13 Dans la traduction anglaise, il est indiqué :

14 "La même chose devrait être mise en œuvre dans d'autres secteurs de la

15 Republika Srpska".

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce rapport, on indique que nous avons

17 apporté notre soutien à tout ce qui était demandé en matière

18 d'approvisionnement en eau, en électricité et en gaz à Sarajevo, et qu'il

19 devrait en aller de même dans toutes les parties du territoire de la

20 Republika Srpska.

21 En disant cela, je pense notamment à certaines villes de la Republika

22 Srpska - je ne sais plus exactement lesquelles - mais certaines villes qui

23 étaient dépendantes de certaines sources d'approvisionnement contrôlées par

24 l'ABiH. Il pouvait s'agir d'eau ou d'électricité, je ne peux pas vous dire

25 exactement, du point de vue actuel, je ne m'en souviens pas, mais ces

26 villes n'étaient pas approvisionnées, et l'idée était de dire qu'il fallait

27 prendre des mesures pour qu'un tel approvisionnement soit rendu possible

28 partout. Je ne vois rien de problématique à cela.

Page 37612

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 37613

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D3478.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on maintenant afficher le document

6 1D01177.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Général, prenez le quatrième paragraphe à partir du haut, qui commence

9 par : "Vers 14 heures 45…"

10 Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit et pourquoi c'est important ?

11 R. Ici, voici de quoi il s'agit. Depuis le secteur contrôlé par l'ABiH, on

12 a tiré des obus de mortier de 120 millimètres en visant Blazuj, où le poste

13 de transformation a été touché. Il est indiqué ici que quatre tonnes

14 d'huile ont fui. Alors ici, il est indiqué que c'est du carburant. Mais ce

15 n'est pas du carburant; c'est en fait de l'huile dans ce poste de

16 transformation qui était présente et qui a fui.

17 Ce poste de transformation à Blazuj était tout particulièrement important.

18 C'était, si vous voulez, une forme d'aiguillage en direction d'Ilidza et de

19 Vogosca, pour autant que je m'en souvienne. C'était une fourche dans le

20 réseau d'approvisionnement et d'acheminement en électricité. J'imagine que

21 vous aurez des experts qui pourront vous l'expliquer un peu mieux.

22 Mais ici, on voit que ce poste de transformation a été touché et il est dit

23 qu'il n'y a plus d'eau et plus d'électricité. Et il n'y a pas d'eau parce

24 qu'il n'y a plus de pression. Le système de pompage ne peut plus

25 fonctionner. Il n'y a pas d'éclairage non plus. Evidemment, je parle de

26 l'éclairage public.

27 Q. Merci. Comment cela a-t-il affecté le fonctionnement du système de

28 pompage à Bacevo et l'approvisionnement de la population dans la partie

Page 37614

1 musulmane de Sarajevo.

2 R. Je ne sais pas exactement quel était le tracé de cette ligne

3 d'approvisionnement en électricité, mais je suppose que cela a eu des

4 conséquences parce qu'une ligne allait de Jablanica et Konjic jusqu'à

5 Hrasnica, cette ligne d'électricité, donc peut-être qu'il y avait

6 approvisionnement depuis cet axe-là, mais je ne le sais pas avec une

7 certitude totale.

8 Q. Merci.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D3479.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher le document 1D01445.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Quelle était la procédure utilisée en matière d'intervention et de

15 réparation des installations du réseau d'approvisionnement en électricité ?

16 R. Des commissions conjointes existaient et fonctionnaient. Je ne vais pas

17 lire le document qui est devant mes yeux, parce que je sais ce qui a été

18 fait, mais je ne le sais pas, en revanche, en détail.

19 Je sais que des commissions existaient, des commissions mixtes,

20 qu'elles se réunissaient de part et d'autre, et que l'on y déterminait le

21 moment et l'endroit où il convenait d'intervenir, qui devait intervenir et

22 comment. On recommandait dans ce cadre au commandement de ne pas mener

23 d'activité dans le secteur correspondant pendant la durée des réparations,

24 qu'il s'agisse d'une ligne à haute tension, de système d'adduction d'eau ou

25 de toute autre installation qui avait pu être endommagé dans un tel réseau.

26 En substance, c'est de cela qu'il s'agissait.

27 Q. Merci. Reportez-vous à la seconde phrase du premier paragraphe.

28 Je cite :

Page 37615

1 "L'ennemi instrumentalise les interruptions des activités."

2 Il s'agit de vos activités, n'est-ce pas ?

3 "Les interruptions des activités sur le tronçon prévu pour être

4 réparé de la ligne à haute tension, et depuis des secteurs très proches de

5 la zone en travaux, il prend à partie nos positions en cas de

6 neutralisation de la source des tirs ennemis. C'est nous qui sommes accusés

7 de ces tirs."

8 Dites-nous de quoi il s'agissait.

9 R. Il s'agit d'une interruption des activités et des tirs de part et

10 d'autre. Ce dont il s'agit ici, c'est qu'il y a des tirs par l'ennemi qui

11 profitent de ce cessez-le-feu pour prendre pour cible la zone où l'on

12 effectue des réparations, et pour prendre à partie nos positions.

13 Q. Et si jamais vous ripostez dans un tel contexte ?

14 R. Si nous ripostons, cela annule purement et simplement l'accord. Cela

15 met un terme aux réparations d'un côté comme de l'autre, cela créé un

16 conflit, et de ce fait, de nouvelles réunions seront nécessaires pour

17 convenir de réparations à l'avenir.

18 Q. Voyez ce qui figure dans cette phrase :

19 "Depuis le voisinage immédiat de la zone en réparation."

20 Si vous deviez riposter, vous en auriez été accusé, n'est-ce pas, de

21 ces tirs ?

22 R. Il faut bien comprendre cette technique. Ils utilisaient ce secteur où

23 il avait été convenu qu'il n'y ait pas de tirs. Depuis le voisinage

24 immédiat de ce secteur, ils nous prenaient à partie et ils se dissimulaient

25 en fait juste à côté, à l'arrière de ce secteur où les activités et les

26 tirs étaient interdits. Si nous ripostions en visant la source des tirs et

27 si une décision de riposter était prise, la riposte aurait certainement

28 pris pour cible la source des tirs. Dans ce cas-là, on aurait certainement

Page 37616

1 vu se produire exactement tout ce qui était indésirable et autour de quoi

2 nous ne nous étions pas mis d'accord.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D3480.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on afficher le document 1D01552.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est ? C'est le 19 juin 1993.

9 Premier point du premier paragraphe, il est dit que :

10 "A 17 heures 20 et à 17 heures 40, il y a eu des tirs de mortiers et de

11 grenades à fusil visant la ligne à haute tension passant près de Pretis et

12 la zone de chargement pour poids lourd, et que cette ligne à haute tension

13 a été ainsi endommagée."

14 Pourriez-vous nous dire si l'état de cette ligne à haute tension avait des

15 répercussions sur l'état de la ligne à haute tension à Velesici dans la

16 partie musulmane de Sarajevo ? Est-ce que Vogosca avait un effet sur

17 Velesici ?

18 R. Il s'agit ici de la ligne qui passe à peu près parallèlement à la ligne

19 de front, et entre à la hauteur de Vogosca. Est-ce qu'elle se prolonge, et

20 si oui, comment vers l'intérieur de Sarajevo; je ne le sais pas. Je n'ai

21 pas sous les yeux une carte qui me permettrait de vous dire par où passent

22 ces lignes à haute tension, mais il est tout à fait certain qu'elles

23 acheminaient du courant vers le centre-ville, parce qu'une branche de cette

24 ligne allait vers Hadzici, l'autre vers Vogosca, et une troisième branche

25 de Pale vers la vieille ville.

26 Si bien que l'électricité était d'abord acheminée par le territoire

27 où se trouvait le 1er Corps de l'ABiH, et ensuite elle était acheminée dans

28 le secteur contrôlé par le RSK, si bien que depuis Igman et Hrasnica, ils

Page 37617

1 acheminaient ce courant jusqu'à Jablanica. Et avant le mois de juillet

2 1993, ils disposaient également d'une centrale hydroélectrique sur la

3 rivière Zeljeznica. Ce n'était pas une centrale de grande capacité, mais

4 malgré tout elle permettait de produire un peu d'électricité. Pour autant

5 que je le sache, c'était là les axes principaux des lignes à haute tension

6 approvisionnant Sarajevo.

7 Q. Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D3481, Madame et

11 Messieurs les Juges.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document numéro

13 15595 de la liste 65 ter. Il s'agit du 15 mai 1993.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Vous émettez un ordre aux fins du passage sans entrave des convois

16 d'aide humanitaire, ordre adressé aux unités subordonnées. L'ACCUSÉ :

17 [interprétation] Nous n'en avons pas la traduction.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Est-ce que vous pourriez nous aider. Dans le paragraphe d'introduction,

20 vous vous référez à des instructions que j'ai émises. Est-ce que vous

21 pouvez lire ceci à haute voix ?

22 R. "Ordre :

23 "Aux fins du passage sans entrave de l'aide humanitaire adressé à

24 toutes les unités du Corps de Sarajevo-Romanija. Sur la base des

25 instructions du président de la Republika Srpska strictement

26 confidentielles, numéro 01-67-1/93 du 14 mai 1993, sur la base de l'ordre

27 de l'état-major principal de la VRS strictement confidentiel numéro" -- et

28 puis on ne voit pas très bien le numéro, je vais donc avancer un petit peu.

Page 37618

1 "Egalement du 14 mai 1993. Aux fins du respect de l'accord de cessez-

2 le-feu signé par nous et de la mise en œuvre cohérente des instructions,

3 j'ordonne premièrement de permettre sans entrave le passage et d'assurer la

4 sécurité des convois, du matériel et du personnel venant en aide à la

5 population civile de la partie adverse.

6 "Deuxièmement, d'interdire toute utilisation abusive à des fins

7 militaires des vivres, des récoltes, des canalisations d'adduction d'eau,

8 des réserves d'eau potable et des barrages hydroélectriques."

9 Q. Merci.

10 Pouvez-vous passer au point numéro 3, s'il vous plaît.

11 Poursuivez, s'il vous plaît, parce que c'est important.

12 R. "Le troisième point, adhérer pleinement aux conventions de Genève pour

13 ce qui est de la protection des victimes de la guerre, et le 12 août," je

14 pense, "1949."

15 Q. Merci. Donc, Général, j'ai donné une directive à la date du 14 et

16 l'état-major a émis un ordre à la date du 14, et le 15, vous l'avez déjà

17 transmis. Celui-ci est-il parvenu à toutes les unités et est-ce que vous

18 avez exigé que ceci soit respecté ?

19 R. Au niveau du titre, on dit : "A l'intention de toutes les unités du

20 Corps de Sarajevo-Romanija". Et cet ordre est un ordre auquel il a été

21 adhéré. Je ne pense pas qu'il y ait quelque chose qui n'ait pas été mis en

22 œuvre.

23 Q. Merci.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demande le versement au dossier, s'il vous

25 plaît.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI D3482, Madame, Messieurs les Juges.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 37619

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Général, veuillez nous dire ceci, s'il vous plaît, la question du

3 commandement, du contrôle et de la question disciplinaire --

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite maintenant afficher le 1D07524.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Après avoir pris le commandement, je pense que vous avez jaugé

7 rapidement la situation. Et regardons maintenant quelles étaient les

8 mesures qui visaient à corriger les défauts.

9 Veuillez regarder ce document, ceci est votre ordre. Et en réalité, à

10 la première page il y a une description de l'état actuel des choses et ce à

11 quoi vous vous opposez. Et à la page suivante, il y a l'ordre.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Lorsque le Dr Karadzic demande au témoin de

14 dire quelles sont les mesures qui permettent de palier aux défauts, sa

15 question est directrice.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document est suffisamment évocateur, je

18 pense qu'il est clair. C'est un document qui a été rédigé et signé par le

19 général Galic.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Pourriez-vous nous présenter ce document sans le lire pour autant ?

22 Qu'est-ce qui vous a incité à délivrer ce document une ou deux semaines

23 après avoir assumé vos fonctions en tant que commandant ?

24 R. Les caractères sont tellement petits que je ne peux rien lire. Je ne

25 peux que vous dire ce dont je me souviens, dans la mesure où je me souviens

26 de certaines choses aujourd'hui.

27 Mais la situation que j'ai trouvée à ce moment-là était telle qu'il

28 n'y avait ni commandant de corps ni chef d'état-major au niveau du corps.

Page 37620

1 Le général Sipcic avait quitté le corps un ou deux mois avant mon arrivée

2 et ils ont quitté les postes de commandement avec une partie du personnel

3 du commandement.

4 A ce moment-là, l'aéroport s'était rendu et sur le nord-ouest du

5 front, il y avait un manque de discipline et un certain nombre de questions

6 qui n'avaient pas été résolues; Ilidza, Hadzici, Ilijas, Vogosca et

7 Rajlovac, ce secteur-là. Dans le secteur où se trouvait la 1ère Brigade de

8 Sarajevo et la 2e Brigade de Sarajevo et le commandant du corps en

9 direction de Kijevo, Kasindol et Jahorina, lorsque je suis arrivé moi-même

10 sur le front, je suis passé par Jahorina. Et dans ce secteur-là, ça

11 coïncidait avec la fin de l'opération Jug 92 menée par l'armée. Ils ont

12 coupé l'Herzégovine du reste de la Republika Srpska, et donc nous ne

13 pouvions pas communiquer. Et ils exerçaient une pression constante sur

14 Lukavica et les forces du corps qui s'y trouvaient.

15 Ensuite, les autorités. La situation était telle que la JNA était

16 partie et que les unités de la TO étaient restées. Mais celles-ci n'avaient

17 pas été intégrées comme il se doit au sein de la VRS.

18 Q. Merci, Général. Tout ceci est utile. Veuillez prêter une attention

19 particulière au paragraphe où vous décrivez ce que vous avez constaté,

20 pilonnage, manque de discipline. Veuillez regarder cette première page et

21 ces premiers paragraphes où tout ceci est écrit. On mentionne des crimes.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-être que le Dr Karadzic pourrait

23 demander à ce que la version B/C/S soit agrandie pour que le général puisse

24 la lire, car le général a dit qu'il n'arrivait pas à lire le document.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Après ce moment-là, je crois que le

26 caractère va s'agrandir un petit peu.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le caractère est bon,

28 maintenant. Les lettres sont plus grandes et je peux maintenant lire le

Page 37621

1 document, alors que je ne pouvais pas le faire auparavant. Et je ne parlais

2 que ce dont je me suis souvenu, car tous ces événements se sont déroulés il

3 y a 20 ans.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Général, veuillez ne pas lire ceci à voix haute, mais veuillez

6 parcourir le document et nous dire ce que vous avez constaté, ce que vous

7 avez établi, et ensuite nous passerons à la page suivante et nous verrons

8 ce qui a fait l'objet d'ordres émanant de vous.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

10 Et répétez votre réponse, Monsieur Galic.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

12 J'ai rencontré différentes formes de pillage, de cambriolage ainsi

13 que des comportements criminels et toutes les autres formes d'abus de

14 biens.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Inutile de lire, vous pouvez vous exprimer avec vos propres termes.

17 R. On peut lire ici, il y a toutes sortes de maléfices dus à la guerre et

18 tout est énuméré ici, le pillage, le cambriolage, le fait d'acquérir des

19 biens, parce que nous parlons de biens qui devaient être repris par

20 d'aucuns. Les autorités n'étaient toujours pas en place et ne faisaient pas

21 leur travail, ça c'est sûr. Et on peut lire en outre que d'aucuns pensait

22 que c'était une période au cours de laquelle il pouvait amasser une fortune

23 considérable. Nous savions qu'il y avait beaucoup de pillage partout et que

24 c'était le cas dans ce secteur-là également.

25 Ce que je dis ici, c'est que pendant que certains faisaient la

26 guerre, d'autres en profitaient au maximum pour s'enrichir et ceci a

27 provoqué le mécontentement parmi la population.

28 Q. Merci.

Page 37622

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

2 suivante, s'il vous plaît, la page 2.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Il s'agit là de l'ordre, en fait, la partie du document où nous voyons

5 l'ordre.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la page

7 anglaise à l'intention des anglophones dans le prétoire.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Veuillez regarder le passage où vous dites que vous utilisez tous les

10 moyens possibles pour empêcher le pillage, le cambriolage, et cetera, et

11 cetera -- ou les vols.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez passer à la page 3, s'il vous plaît.

13 Ce qui m'intéresse, c'est le point 6 de cet ordre. A l'intention des

14 anglophones dans le prétoire.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Au point 6, vous dites :

17 "J'interdis le mouvement des véhicules ou de voitures particulières de

18 civils dans les zones de combat. J'interdis également les rassemblements de

19 civils de façon organisée ou désorganisée."

20 Veuillez me dire ceci, s'il vous plaît, l'autre partie a-t-elle respecté

21 cela et l'a-t-elle appliqué à ses civils ? Etait-ce une obligation qui

22 aurait dû être respectée de part et d'autre ?

23 R. Mon estimation de la situation à l'époque consistait à dire qu'il

24 fallait réglementer ce secteur-là, les actions de combat qui se déroulaient

25 à cet endroit-là à 5 kilomètres en profondeur. Et il fallait donner un tel

26 ordre pour empêcher qu'il n'y ait des victimes inutiles. Une de ces mesures

27 consistait à interdire à ce que des gens déambulent près des abribus.

28 L'aide humanitaire n'a pas été distribuée dans les zones urbaines car si

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1 l'eau devait être distribuée, cela devait être fait dans des abris ou dans

2 des sous-sols, et non pas dans des lieux ouverts, parce que les bâtiments

3 ainsi que d'autres installations devaient être protégés des tirs ennemis.

4 L'autre partie, d'après ce que je sais - et je me suis souvenu de

5 l'incident que nous avons évoqué - je me suis rendu compte du fait qu'ils

6 n'ont pas adopté toutes ces mesures dans le protocole additionnel numéro 1,

7 celui-ci régit ou réglemente les obligations en termes de protection

8 civile. Et d'après ce protocole, la protection des civils doit régir toutes

9 ces questions et doit exiger que la population civile se comporte

10 conformément aux décisions du commandement et de la protection civile.

11 Je ne sais pas quelles mesures ils ont prises, et je ne suis pas en

12 mesure de le savoir. Cependant, compte tenu des conséquences que nous avons

13 pu constater, je puis dire qu'ils n'ont pas fait assez. Je ne sais pas ce

14 qu'ils auraient pu faire avec la FORPRONU pour ce qui est de la protection

15 de la population civile.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Versement au dossier, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci portera la cote D3483, Madame,

20 Messieurs les Juges.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, 1D06324.

22 Veuillez me dire à quel moment nous aurons notre prochaine pause, car je

23 souhaite terminer avant la pause.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons avoir une pause à 13 heures,

25 et une pause d'une demi-heure.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons faire de notre mieux pour terminer.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Général, veuillez regarder le document qui a été délivré le 22 --

Page 37624

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne sommes pas en train de vous

2 mettre une quelconque pression. Prenez votre temps.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence, merci. Parce que les témoins

4 doivent vivre leur vie, et donc c'est la raison pour laquelle j'ai une

5 certaine pression. Je ne sais pas si j'ai assez de temps pour citer à la

6 barre les témoins que j'ai prévu d'entendre, mais bon, j'essaie de procéder

7 à une économie de temps. Mais si vous m'accordiez un temps supplémentaire,

8 dans ce cas, je ne serais pas confronté à ce problème.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Général, veuillez regarder la lettre qui a été envoyée le 22 mai 1993 à

11 toutes les brigades, régiments et unités indépendantes. Vous faites un

12 rapport dessus, ou plutôt vous informez, et le document a été signé par

13 Sladoje en votre nom, et portait sur ce qui était arrivé à la séance de

14 l'assemblée du 19 mai 1993. J'attire votre attention sur des critiques

15 faites à l'intention des militaires pour ce qui est des questions de

16 discipline et d'ordre.

17 R. Cette réunion était une réunion conjointe en présence du gouvernement,

18 du commandement Suprême et de l'état-major, si je me souviens bien. Et à

19 cette occasion-là, des représentants du gouvernement ont présenté quelques

20 problèmes, à savoir qu'avait de façon importante l'armée de la Republika

21 Srpska, et cela comprend la zone de responsabilité du Corps de Sarajevo-

22 Romanija. Il y avait de nombreuses critiques qu'il s'agissait d'une séance

23 de l'assemblée, il ne s'agissait pas de n'importe quelle réunion. C'était

24 une réunion ou une séance de l'assemblée de la Republika Srpska. Beaucoup

25 de critiques à l'égard de l'alcoolisme, du pillage, de vols, d'un manque de

26 discipline et d'un manque de réponses aux appels à la mobilisation. Il a

27 été dit qu'il fallait renforcer la discipline et mon ordre est venu après

28 ces critiques. A la manière dont j'ai interprété les choses, eh bien,

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1 c'était comme suit : s'il y avait un ordre interne et de la discipline, le

2 reste s'ensuivra. Ce sera plus facile de réglementer d'autres choses après.

3 Q. Au paragraphe 2, vous exigez que des mesures rigoureuses soient

4 appliquées contre ceux qui utilisent abusivement leurs armes, et vous

5 exigez que ces personnes soient traduites devant une cour martiale. Et vous

6 parlez de l'organisation de formations paramilitaires d'unités de la police

7 et de groupes politiques individuels ou groupes constituant différents

8 groupes sur lesquels vous souhaitez imposer une interdiction.

9 R. Alors, ceci faisait partie de mon travail, je peux dire que ceci a été

10 mis en œuvre au niveau du corps pour améliorer la situation.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la page

12 suivante, le point 2 en anglais, s'il vous plaît. Page suivante, s'il vous

13 plaît.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. En serbe, la page suivante, le point 3 :

16 "Il est strictement interdit une quelconque participation de tous les

17 niveaux de commandement et de contrôle dans les affaires des autorités

18 locales."

19 R. Et vice versa. Les autorités ne doivent pas s'immiscer dans les

20 questions qui relèvent du commandement de l'armée.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier, s'il vous

22 plaît.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit du D3484, Messieurs les Juges.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, le 1D06314, s'il vous plaît.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. A la date du 26 juin 1993, vous avez remarqué qu'il y avait beaucoup de

28 groupes officieux qui détenaient une certaine responsabilité et que ces

Page 37626

1 groupes sèment la peur parmi les civils et font régner un climat

2 d'incertitude chez les soldats. Donc, et il est précisé qu'il s'agit de

3 groupes informels qui utilisent des armes et qui ne s'en privent pas.

4 Alors, quelle était la population civile qui était perturbée par cela

5 ? Est-ce qu'il s'agit d'un groupe spécial ou est-ce qu'ils perturbaient

6 tous les groupes indépendamment de leur appartenance religieuse ?

7 Q. Donc, il s'agissait de groupes informels, à un moment donné où le corps

8 s'était déjà occupé des paramilitaires et des autres groupes qui existaient

9 dans la zone de responsabilité du corps. Tout d'abord, ces groupes ont

10 perturbé l'ordre public par rapport à l'appartenance religieuse d'aucuns,

11 et les criminels n'ont pas choisi leurs cibles en fonction de cela. Ils

12 agissaient indépendamment de l'appartenance du groupe pris pour cible.

13 A ce moment-là, il y a eu beaucoup d'exemples au nord-ouest de notre

14 zone de responsabilité, et il fallait que ce secteur devienne indépendant,

15 parce qu'il fallait de cette manière établir un corps chetnik. Parce qu'il

16 y avait un manque de discipline et un recours excessif à toutes sortes de

17 matériel, et c'est la raison pour laquelle j'estimais que le commandant de

18 la Brigade d'Igman devait être limogé.

19 Nous avons démantelé de groupe de Brna [phon] à ce moment-là parce

20 que cela était dans une pommeraie. C'était un autre groupe informel qui n'a

21 pas respecté les ordres ni les tâches qui lui avaient été confiés, ce qui

22 gênait à la fois les autorités et les civils dans ce secteur. Ce groupe a

23 été démantelé et ses membres ont été rattachés à différentes unités.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demande le versement au dossier, s'il vous

26 plaît.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D3485, Madame,

Page 37627

1 Messieurs les Juges.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, le 1D06316 est le document que je

3 cherche actuellement.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. En attendant, Général, le groupe de Brna que vous avez évoqué, avez-

6 vous recruté dans vos unités des personnes qui avaient commis des crimes et

7 qui appartenaient autrefois à ce groupe ?

8 R. De ce groupe --

9 Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit encore d'une autre question

10 directrice, Monsieur le Président.

11 M. ROBINSON : [interprétation] Je demande à ne pas être obligé d'être

12 d'accord.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, est-ce qu'il va poursuivre ?

14 Madame Edgerton, veuillez vous expliquer, s'il vous plaît. Ou est-ce que je

15 peux tout d'abord entendre Me Robinson.

16 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cela ne suggère

17 aucunement la réponse. Par définition, une question directrice, c'est une

18 question qui souffle ou qui suggère une réponse. Il peut répondre par oui

19 ou par non.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Cela, je l'admets.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Veuillez répondre, Général, je vous prie.

24 R. Non. Nous avons n'avons pas recruté des individus qui avaient commis

25 des crimes. Ces personnes-là ont été remises et traduites devant les

26 tribunaux et les bureaux du procureur et les tribunaux militaires.

27 Q. Alors, regardons maintenant un document qui a été délivré le 31 mai

28 1994.

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1 Vous faisiez un rapport que vous avez envoyé à l'état-major principal

2 et vous avez dit que vous aviez informé les commandants de brigades de

3 leurs ordres, et vous avez dit que nous avons retiré trois organes chargés

4 de la sécurité au sein de nos unités.

5 Veuillez nous dire en quelques mots, s'il vous plaît, aux Juges de la

6 Chambre, ce qui faisait l'objet émanant de l'état-major principal et

7 pourquoi vous avez démis ces personnes en question, ces individus ?

8 R. Alors, nous parlions des organes chargés de la sécurité qui ont été

9 limogés de leurs postes, et ils agissaient d'une façon qui n'était pas

10 conforme à la Loi sur la sécurité, et les cadres, de façon générale,

11 étaient surtout des réservistes.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, versement au dossier, s'il vous plaît,

13 et regardons le dernier document.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Après avoir regardé le document, je ne

15 suis pas sûr, en fait, si nous parlons du fait que certains individus aient

16 été renvoyés.

17 Général, à vous.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, nous avons dit que trois organes

19 chargés de la sécurité ont été -- de leur poste ou en tout cas transmis ou

20 mutés à un autre poste. En tout cas, c'est l'interprétation que j'ai reçue.

21 Etant donné que ces personnes ont été renvoyées, ou plutôt mutées,

22 cela signifie qu'en somme ces personnes ont été renvoyées. En tout cas,

23 c'est ainsi que je le comprends, parce que ces personnes n'ont pas accompli

24 leurs missions comme il fallait, et s'ils remplissaient leurs fonctions

25 comme il fallait, ces personnes auraient été promues.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] La sécurité et le renseignement, et sans

27 doute en raison d'une attitude inappropriée.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Galic, veuillez développer

Page 37629

1 cette phrase et nous dire ce que cela signifie ? Pour autant que vous vous

2 en souveniez, "trois organes chargés de la sécurité", qu'est-ce que cela

3 signifie ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je parle de ce dont je me souviens,

5 Monsieur le Président, car je ne vois pas une seule lettre de ce document,

6 donc je ne peux pas le commenter, et je ne parle que ce dont je me

7 souviens.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous arrivez à lire le

9 dernier paragraphe ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'arrive à distinguer

11 les lettres maintenant parce que ceci a été agrandi.

12 Je me souviens du fait que certains organes chargés de la sécurité

13 ont été renvoyés. Mais il n'y a pas qu'eux, il y avait également des

14 commandants de brigade qui ont été renvoyés, et cela dépendait évidemment

15 de leurs missions respectives. Et on peut lire ici :

16 "Jusqu'à présent, compte tenu de leur comportement non professionnel et

17 irresponsable, trois organes chargés de la sécurité ont été renvoyés

18 (organes chargés du renseignement au niveau du bataillon)."

19 Donc, les organes chargés de la sécurité au niveau du bataillon

20 représentaient des agents responsables à la fois de la protection et du

21 renseignement, donc ils avaient une double casquette. Et donc, j'ai dit

22 qu'ils ont été renvoyés en raison de leur comportement, qui n'était pas

23 professionnel, et donc, ils n'étaient pas suffisamment professionnels pour

24 mener à bien cette collecte de renseignement.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ma question est de savoir si vous vous

26 souvenez de quel type de comportement irresponsable et non professionnel ce

27 document fait état ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, les organes appliquaient des méthodes

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1 de travail particulières qui étaient liées aux questions de la sécurité et

2 du renseignement. Ces personnes étaient formées à cet effet. Et donc, les

3 personnes qui avaient été nommées à ces postes ou, en tout cas, il fallait

4 que ces postes soient remplis même si les personnes n'étaient pas

5 suffisamment professionnelles. Néanmoins, ces personnes ne répondaient pas

6 aux conditions de professionnalisme exigées et n'avaient pas la moralité

7 nécessaire non plus, étant donné qu'elles n'étaient pas suffisamment

8 honnêtes, n'a pas de probité, ne respectaient pas les autres personnes,

9 peut-être que ces personnes ont agi de façon inappropriée lorsqu'elles ont

10 fait prisonniers certaines personnes parce qu'il s'agissait de traiter les

11 personnes qui avaient été faites prisonnières, et cela posait problème. Et

12 nous avons mis le doigt là-dessus, et donc, ces personnes ont été renvoyées

13 et d'autres personnes ont été nommées à leur place.

14 Je puis vous dire que nous avons insisté pour qu'il y ait un

15 traitement égal pour toutes les personnes qui avaient été faites

16 prisonnières. Je me souviens d'un problème que nous avons rencontré à

17 Grbavica et deux policiers ont été blessés à cet endroit en tentant de

18 protéger une des personnes qui avaient été faites prisonnières ou certaines

19 personnes faites prisonnières.

20 Donc, le professionnalisme était essentiel dans leur travail

21 lorsqu'il s'agissait de traiter les dossiers de ces personnes ou de les

22 traiter et de recueillir des éléments d'information. Et si ces personnes

23 n'étaient pas suffisamment professionnelles --

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

25 Alors, voici la question suivante que j'ai à vous poser. Ce document

26 ne semble pas évoquer des individus qui constituent un organe chargé de la

27 sécurité. Ou plutôt, ce document évoque des organes chargés de la sécurité

28 qui avaient été, eux, renvoyés.

Page 37631

1 Pourriez-vous nous aider ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils ne se sont pas relayés eux-mêmes.

3 Quand on parle d'un "organe", il s'agit d'une personne. Quand on parle d'un

4 organe de sécurité, c'est, par exemple, le chef du service de sécurité. Ce

5 n'est pas le service tout entier. Quand vous parlez du service tout entier,

6 il s'agit d'un système, alors que là on parle d'une personne. Je ne sais

7 pas si j'ai été suffisamment clair.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. En effet. Nous allons le verser au

9 dossier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D3484 [comme

11 interprété].

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous souhaitez que l'on arrête, ou est-

13 ce que vous voulez encore poser une question ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai encore une dernière question.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous demander à présent de nous montrer

17 le document 65 ter 12362.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Je voulais parler de ce terme "se sont démis de leurs fonctions eux-

20 mêmes".

21 C'est un verbe réflexif dans la langue B/C/S, mais ceci n'a pas été

22 correctement traduit.

23 Tout à l'heure, vous avez parlé de la protection --

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Nous avons parcouru un grand nombre de

25 documents, et celui-ci, on nous a pas averti de son existence. Il ne se

26 trouve pas parmi la liste des à peu près 200 documents que nous avons

27 reçus.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, vous parlez de ce document.

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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Ce document qui porte la cote 12362. Il se

2 trouve, en effet, sur la liste du Procureur, mais nous n'avons pas reçu de

3 note officielle de la présentation de ce document.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez une explication,

5 Maître Robinson ?

6 M. ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, je ne suis pas au courant de cela,

7 mais nous vous présentons nos excuses si nous n'avons pas prévenu le

8 Procureur de la présentation de ce document.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vu que c'est le dernier document, nous

10 pouvons poursuivre.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Mon Général, au niveau du point 5, vous parlez des blessures provoquées

13 par explosifs, une grenade à main, M75. Vous dites que la cause de cet

14 incident était l'état d'ébriété du soldat, qui était en colère parce qu'on

15 ne lui a pas permis d'infliger des mauvais traitements physiques aux

16 prisonniers musulmans.

17 Tout à l'heure, vous avez dit que vous démettiez de leurs fonctions

18 les gens qui se livraient à de telles activités. Est-ce que vous pouvez

19 dire aux Juges de la Chambre ce que vous faisiez dans ce cas ? Est-ce que

20 les commandants empêchaient les individus de faire cela, de maltraiter,

21 donc, les prisonniers ?

22 R. Voici comment je peux répondre. Quand je suis arrivé, les

23 premiers prisonniers, c'étaient les combattants de Juka venant d'Otes. Ils

24 étaient au nombre de neuf ou dix, avoir été arrêtés, et ils ont été traités

25 de façon correcte. Juka avait tout fait pour qu'ils fassent l'objet d'un

26 échange. Nous avons toujours respecté ces critères. Il fallait vraiment

27 garder et préserver ces prisonniers. Nous fournissions des efforts

28 incessants dans ce sens. Je me souviens d'un échange qui devait se dérouler

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1 plus. C'est ce que j'ai voulu dire.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne pensons pas qu'il faille changer

4 d'avis. Il n'est pas nécessaire de le faire.

5 Madame Edgerton.

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Je voudrais ajouter quelque chose. M. Reid va envoyer par courriel notre

8 liste de documents, que nous allons utiliser au cours du contre-

9 interrogatoire. Nous allons le faire immédiatement, mais nous allons aussi

10 ajouter quelques documents suite à la déposition d'aujourd'hui et nous

11 allons le faire, probablement, pendant la journée de jeudi, vu que je dois

12 travailler aussi avec le témoin suivant.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais ajouter quelque chose.

14 Les forces aériennes musulmanes, ceci a été corrigé vers forces armées

15 musulmanes dans le compte rendu d'audience. Je ne pense pas que nous

16 l'ayons entendu non plus. Ce que j'ai entendu, c'était justement les forces

17 armées musulmanes.

18 M. ROBINSON : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord, mais nous

19 avons eu toute une série d'exemples citée par Me Piletta-Zanin au cours de

20 la déposition du général Galic montrant qu'il y a des différences entre le

21 compte rendu d'audience et ce qui a été entendu ou dit.

22 Mais notre équipe va s'en occuper et nous allons revenir vers vous si cela

23 vous convient mieux.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

25 Madame Edgerton.

26 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :

27 Q. [interprétation] Moi, je vais vous poser mes questions dans le cadre du

28 contre-interrogatoire au cours des quelques jours qui vont suivre. A la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 différence de ce qu'a fait M. Karadzic, je vais vous demander de répondre à

2 mes questions de façon succincte, rapide. Et à la différence de ce que font

3 vos soldats, je vais même vous interrompre si je pense que nous ne sommes

4 plus dans le sujet.

5 Est-ce que vous m'avez compris ?

6 R. Oui, cela me convient. Après, si cela pose un problème, on est là pour

7 se mettre d'accord, pour exposer nos problèmes, pour nous comprendre, car

8 il est important de dire la vérité, la vérité à laquelle nous allons

9 arriver ensemble.

10 Q. Merci. Dr Karadzic, pendant votre interrogatoire principal, a beaucoup

11 parlé des incidents de tirs et de pilonnage. Il en a parlé avec vous.

12 Vous avez été condamné pour tous ces incidents vu que vous aviez le

13 commandement et le contrôle des unités responsables de ces incidents de

14 tirs; est-ce exact ?

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. -- la question que je vous ai posée : vous avez été condamné pour tous

17 ces incidents à cause du commandement et du contrôle que vous exerciez;

18 est-ce exact ?

19 R. Je ne sais pas quels sont les incidents auxquels vous faites référence.

20 Est-ce qu'il s'agit des incidents pour lesquels j'ai été accusé ou bien des

21 incidents dont le président Karadzic a été accusé ? Car il y a un certain

22 nombre d'incidents qui figurent dans le jugement me concernant qui ne se

23 trouvent pas dans le matériel relatif à l'affaire Karadzic. Voici la

24 question que je vous pose : est-ce que vous voulez que je vous réponde par

25 rapport aux incidents qui concernent M. Karadzic ou bien est-ce que vous

26 voulez que je vous donne une réponse concernant les incidents dont j'ai été

27 accusé ?

28 Q. Vous avez été condamné pour chaque incident de tirs et de pilonnage que

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1 Dr Karadzic vous a lu et qui figure dans son acte d'accusation à lui; est-

2 ce exact, oui ou non ?

3 R. Oui.

4 Q. Et vous avez été condamné parce que vous aviez le commandement et le

5 contrôle sur les unités responsables des tirs sur les civils; est-ce exact,

6 oui ou non ?

7 R. C'est très difficile de vous répondre, parce que vous me posez des

8 questions très compliquées, et je ne saurais répondre par un oui ou par un

9 non. Je vais vous demander de me permettre d'ajouter quelques commentaires.

10 Il m'est difficile de répondre par un oui ou par un non quand il s'agit de

11 questions aussi compliquées que cela. Je pourrais vous répondre, mais par

12 la suite nous n'allons peut-être pas bien nous comprendre.

13 Q. Nous allons revenir là-dessus plus tard et je vais vous aider à

14 comprendre.

15 Je voudrais parler des protestations. Je vais vous parler de quelque chose

16 que vous avez répondu au Dr Karadzic.

17 Vous avez dit, en ce qui concerne les incidents impliquant les tireurs

18 embusqués, que vous ne vous rappeliez pas d'une seule protestation faite au

19 sujet d'un incident impliquant les tireurs embusqués. Compte rendu

20 d'audience, 37 397.

21 En ce qui concerne le pilonnage, vous avez dit au niveau de la page 37 210,

22 comme ceci :

23 "Si mes souvenirs sont exacts," vous parliez des observateurs de l'ONU, "si

24 mes souvenirs sont exacts, ils ne m'ont jamais alerté pour me dire que les

25 forces de l'artillerie du RSK agissaient d'une façon qui ne serait pas

26 légitime".

27 Vous avez dit que vous n'avez jamais reçu d'information allant dans ce

28 sens.

Page 37641

1 Je voudrais vous poser quelques questions à ce sujet.

2 Vous avez parlé aujourd'hui du commandant Indjic. Il faisait partie du

3 groupe chargé de la coopération avec la FORPRONU; est-ce exact ?

4 R. Oui, c'est exact. Il était là pour représenter le Corps Sarajevo-

5 Romanija et le corps et l'état-major chargés de la coopération avec la

6 FORPRONU, ou bien avec les forces de l'ONU, y compris les observateurs.

7 Q. Et son bureau était dans votre commandement ?

8 R. Oui. Il avait un bureau. Son bureau se trouvait dans le commandement du

9 corps d'armée.

10 Q. Et il est exact, n'est-ce pas, que toute communication avec la FORPRONU

11 passait par lui ?

12 R. Toutes les communications, c'était logique, c'était normal, c'était lui

13 qui était chargé de la coopération avec la FORPRONU. Donc normalement,

14 toutes les communications écrites passaient par lui; en revanche, tous les

15 entretiens ne passaient pas par lui.

16 Q. Les protestations passaient par lui.

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Piletta-Zanin. Monsieur Karadzic.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans la ligne 4, il n'a pas été écrit qu'il

20 était aussi bien le représentant du Corps de Sarajevo-Romanija que de

21 l'état-major principal. Je pense que c'est un point intéressant et

22 important pour la suite.

23 M. PILETTA-ZANIN : Oui, Monsieur le Président. Oui, c'est également ce même

24 type de problématique. Je ne sais plus si ce transcript en français

25 intéresse encore quelqu'un à part moi dans ce bâtiment, mais si c'est le

26 cas, on doit voir que, et je crois que c'est ce qu'il a dit en serbe, le

27 général Galic a dit en page 78 que toutes les communications écrites

28 passaient par lui, je souligne "écrites". Et on ne retrouve pas ça -- on ne

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1 retrouve pas ça dans le transcript anglais. Là, nous avons des -- je ne

2 sais pas si quelqu'un suit le transcript français et peut confirmer, je

3 pense que c'est le cas, on a une grande différence, parce que si après on

4 lui dira : Mais oui, vous avez dit toutes les communications, le général

5 sera perdu. Le général a dit toutes les communications écrites.

6 Et je crois qu'il faut être très attentif à ça.

7 Merci beaucoup.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette fois-ci, Monsieur Karadzic, est-ce

9 que vous voyez une diacritique après le Corps de Sarajevo-Romanija -- parce

10 que, là, il s'agit d'un élément d'information que la sténotypiste n'a pas

11 pu saisir, mais c'est quelque chose qui doit être revu et corrigé par la

12 suite. Soyez tranquille, cela va être fait.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis inquiet de la suite…

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va poursuivre.

15 Mme EDGERTON : [interprétation]

16 Q. Peut-être que nous allons pouvoir procéder comme ceci. Général, le

17 colonel Indjic est venu déposer ici. Il a déposé en l'espèce pour le Dr

18 Karadzic et il a expliqué comment fonctionnait son bureau.

19 En ce qui concerne les protestations, voici ce qu'il a dit - c'est

20 quelque chose qui se trouve dans la pièce D2774 - il a dit que tout cela

21 passait par le bureau de liaison, toute communication de la FORPRONU, y

22 compris les protestations, de sorte qu'il n'était pas possible d'envoyer

23 ces lettres de protestation d'une autre façon à quelqu'un dans le

24 commandement du Corps. Il n'était pas possible de court-circuiter le bureau

25 des officiers de liaison.

26 C'est exact, n'est-ce pas ? C'est comme cela que fonctionnait le

27 bureau d'Indjic ?

28 R. Oui. C'est exact, oui. Car moi, je ne parlais pas la langue anglaise,

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1 donc je ne pouvais communiquer directement. Il fallait que quelqu'un le

2 traduise, et il n'y avait qu'Indjic qui pouvait traduire. Il y avait encore

3 quelques personnes qui parlaient un peu la langue anglaise dans le

4 commandement, mais pas suffisamment bien pour traduire les lettres qui

5 arrivent au commandement et qui partent du commandement en anglais. Mais

6 j'avais ajouté un élément d'information. J'ai dit que lors de toutes les

7 autres informations que j'ai pu avoir avec les représentants des Nations

8 Unies, c'est pour cela que je parle de représentants des Nations Unies, eh

9 bien, il n'a pas toujours été présent lors de ces réunions.

10 Q. Le commandant Indjic nous a aussi dit, et c'est quelque chose qui se

11 trouve au paragraphe 85 de sa déposition écrite, comme je vous ai dit tout

12 à l'heure, D2774, que 95 % des protestations étaient formulées oralement.

13 Et ceci contredit directement ce que vous nous avez dit ou bien ce que Me

14 Piletta-Zanin dit que vous nous avez dit.

15 R. Ça, c'est l'interprétation de M. Indjic. Ce n'est pas moi qui explique

16 les choses comme cela. Lui, il a communiqué avec eux oralement. Moi, j'ai

17 reçu les protestations par écrit, et à chaque fois j'ai répondu à chacune

18 de ces protestations. Ici, on en a parlé dans la mesure du possible. En ce

19 qui concerne les protestations communiquées oralement, il y en a eu au

20 cours des discussions, mais il ne s'agissait pas là de protestations

21 officielles. Vous savez, cela pose problème -- le contenu même de ces

22 protestations est problématique.

23 Q. Alors, restons sur le sujet du système. Les protestations étaient

24 transmises verbalement au SRK parce qu'elles étaient urgentes, n'est-ce pas

25 ?

26 R. Non. Les protestations verbales étaient transmises au bureau d'Indjic,

27 je suppose. Donc c'était son bureau qui les traitait, et je ne me souviens

28 pas que quelqu'un là-bas m'ait directement appelé pour formuler une

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1 protestation orale.

2 Si vous me le permettez. Dans certains cas, des réunions étaient

3 organisées pour parler de certains problèmes et on mettait le doigt dessus,

4 et à ce moment-là on abordait la question, si vous entendez par là

5 protestations verbales.

6 Q. Vous, vous n'entendez pas par là que c'étaient des protestations

7 verbales ? Ce n'est pas le cas pour vous ?

8 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

9 Q. Vous venez de nous dire que lors de réunions, vous parliez de certains

10 problèmes et que l'on insistait sur le fait que certaines choses s'étaient

11 passées. Et vous avez ajouté : "Si vous entendez par là des protestations

12 verbales, eh bien, c'était cela."

13 Est-ce que vous pensez qu'il ne s'agit pas de protestations verbales,

14 Général ?

15 R. Je pense qu'il s'agit plus d'un avertissement et d'une discussion des

16 problèmes, mais pas de protestation. Une protestation doit revêtir une

17 certaine forme.

18 Q. Et quelle forme devrait revêtir une protestation pour que des actions

19 soient prises ?

20 R. J'ai ma propre idée sur les protestations et sur la forme qu'elles

21 devraient revêtir.

22 Si l'on proteste sur un problème ou un événement, une partie

23 textuelle doit s'y retrouver contenant toutes les informations sur

24 l'événement en question.

25 Ensuite, si une commission traite de l'événement et y travaille, ces

26 informations devraient s'y retrouver également, car sans ces informations,

27 la discussion se passe à un niveau général. Par exemple, vos forces ont

28 tiré sur Brijesce Brdo, et trois parties devraient mener une enquête, et

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1 dans la situation qui prévalait à l'époque, nous n'avions pas le temps de

2 gérer ces choses. Si j'avais reçu des informations de la sorte, alors il en

3 aurait été de mon devoir de prendre des mesures particulières pour empêcher

4 que cela ne se reproduise par la suite.

5 Q. Donc, ce que vous nous dites c'est que toutes les protestations que

6 vous auriez pu recevoir et qui n'étaient pas écrites ne faisaient pas

7 l'objet d'actions pour ces protestations s'il n'y avait pas non plus eu

8 d'étude dans une commission, n'est-ce pas ?

9 R. C'est exact. J'ai déjà parlé de cette question-là pendant

10 l'interrogatoire principal. Si je recevais des informations et que nous

11 avions discuté de ces informations, je vérifiais auprès des commandements

12 subordonnés la véracité de ces informations pour voir si ce que l'on

13 m'avait dit ou ce que l'on m'avait écrit était vrai.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Piletta-Zanin.

15 M. PILETTA-ZANIN : Monsieur le Président, je m'efforce de suivre ce que dit

16 le général Galic et de vérifier les transcripts. Je crois avoir entendu

17 dans le transcript français le contraire de ce qui est dit dans le

18 transcript anglais. On nous dit "c'est exact", et le transcript anglais dit

19 que ce n'est pas correct. Donc je ne sais pas comment faire. Je ne veux pas

20 intervenir chaque fois pour briser le rythme de mon confrère, mais il

21 faudrait qu'on trouve un moyen.

22 Merci.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Galic, est-ce que vous avez

24 répondu c'est exact ou ce n'est pas exact ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'aurais du mal à répondre à

26 votre question. Votre question de savoir si c'était exact ou pas. Est-ce

27 que vous pourriez répéter la question et ensuite j'y répondrai.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, je laisse Mme Edgerton le

Page 37646

1 faire.

2 Mais avant de continuer, parler de cette question dans le vide ne

3 nous aide pas beaucoup. Alors, je voudrais éclaircir ce qu'entendait le

4 général Galic lorsqu'il a dit, et je cite vos propos, Monsieur Galic. On

5 parlait de protestations. Et c'est le début de votre réponse :

6 "Dans certains cas, si vous me permettez de l'expliquer, il y avait

7 des réunions et des discussions de certains problèmes, et ensuite on

8 soulignait le fait que ceci ou cela avait eu lieu. Si vous entendez par là

9 ou si vous décidez que cela constitue des protestations verbales."

10 De quel genre de problèmes parliez-vous et à quel genre de conversation

11 pensiez-vous lorsque vous avez dit : On soulignait ce qui s'était passé sur

12 le terrain.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Juge, dans les documents

14 que nous avons affichés lors de l'audience, nous avons constaté qu'il y

15 avait plusieurs niveaux pendant lesquels des négociations, des discussions

16 ont eu lieu avec la FORPRONU ou des représentants des Nations Unies et

17 plusieurs questions ouvertes ont été traitées, pas seulement des

18 événements. Des questions telles que l'approvisionnement, le passage de la

19 FORPRONU, l'échange de prisonniers de guerre, le passage de convois

20 humanitaires, et cetera. Nous avons traité d'autres problèmes en plus des

21 événements. C'est cela que je voulais dire lorsque j'ai parlé de ces

22 discussions. Mais lorsqu'on attirait notre attention sur un événement qui

23 avait eu lieu, alors dans ce cas-là je contactais les unités subordonnées

24 et je vérifiais ce qui s'était passé.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Correction au compte rendu, s'il vous plaît.

27 Je pense que c'est important. A la page 81, ligne 23, le compte rendu

28 dit que le général Galic a déclaré :

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1 "Si quelqu'un me dit d'un point de vue général que quelqu'un a tiré à

2 Brijesce Brdo, alors je dois mener une enquête auprès de trois brigades."

3 Et le compte rendu dit : "Les trois parties doivent mener une enquête."

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je pense qu'il y avait un accent

5 circonflexe pour marquer une vérification, Monsieur Karadzic.

6 Veuillez continuer, Madame Edgerton.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, ce n'est pas sur Brijesce Brdo. En fait,

8 je parlais des "trois brigades", alors que le compte rendu parle des "trois

9 parties".

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Quelques instants, que je retombe sur mes

12 pattes.

13 M. PILETTA-ZANIN : Pendant ce temps, je peux dire que c'est parfaitement

14 exact, parce que de mémoire je me souviens que le général Galic a même

15 ajouté "par exemple", qui ne se retrouve ni dans un transcript ni dans

16 l'autre. Et donc, c'était vraiment l'hypothèse qu'il formulait.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.

18 Mme EDGERTON : [interprétation]

19 Q. Alors, faisons un petit retour en arrière et confirmez-moi si j'ai

20 raison. Votre corps recevait des protestations verbales, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Votre corps recevait des protestations écrites, n'est-ce pas ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Alors, dans votre déposition, vous nous avez dit - et j'essaie de

25 retrouver les termes exacts que vous avez prononcés à l'attention du Juge

26 Kwon - lorsque le Juge Kwon vous a posé une question, vous avez répondu --

27 ou lors de votre déposition plus généralement, vous avez dit :

28 "Si vous receviez des informations, et nous avons discuté de ces

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1 protestations et de ces informations, je vérifiais ces informations auprès

2 des commandements subordonnés pour voir ce qui avait été dit ou pour

3 constater et confirmer que ce qui m'avait été dit ou ce qui m'avait été

4 écrit était exact."

5 Avez-vous bien dit cela ?

6 R. Je pense que vous mélangez des choses différentes ici, donc je ne peux

7 pas vous répondre par l'affirmative. Mais en l'essence, oui, c'est ce que

8 j'ai dit.

9 Q. Vous avez dit au Juge Kwon que lors de discussions avec la FORPRONU ou

10 des représentants des Nations Unies, vous discutiez de questions telles que

11 l'approvisionnement, du passage de la FORPRONU, du passage de convois, et

12 cetera.

13 Donc, outre les informations relatives aux protestations concernant

14 les bombardements et les tirs isolés, on se tournait vers vous pour

15 soulever des problèmes relatifs à la liberté de mouvement, n'est-ce pas ?

16 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire. Dans quelle mesure ?

17 Q. Recadrons les choses. Vous avez dit dans votre déposition que pour les

18 événements de tirs isolés, vous ne vous souveniez pas d'une seule

19 protestation qui vous ait été émise concernant un événement de tir isolé.

20 Et vous avez dit la même chose sur les événements de bombardements.

21 On n'a jamais attiré votre attention sur le fait que les forces de

22 l'artillerie du SRK agissaient de façon illégitime.

23 Est-ce que vous êtes en train de dire maintenant que vous avez reçu

24 des protestations sur les bombardements et les tirs isolés et que vous avez

25 agi contre cela ?

26 R. Je pense que vous avez oublié un détail très important ici. Pendant

27 l'interrogatoire principal, j'ai déclaré qu'il y avait eu des événements

28 individuels de tirs isolés, que je n'ai jamais reçu de protestations à leur

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1 encontre. Ni oralement ni par écrit. Personne ne m'a jamais dit que

2 quelqu'un avait été tué par un tir isolé provenant d'une personne. Il

3 s'agissait de protestations générales. Nous l'avons dit lors de

4 l'interrogatoire principal. Je ne veux pas que les choses soient changées,

5 que mes propos soient changés. Ce n'est pas ce que j'avais dit. Mais il

6 s'agissait de protestations générales.

7 Et, je le répète, en ce qui concerne les tirs d'artillerie, j'ai dit

8 lors de l'interrogatoire principal, lorsque l'on m'a montré un document

9 parlant de tirs d'artillerie, que je n'ai parlé que de tirs de mortier

10 uniquement.

11 M. PILETTA-ZANIN : Je me suis refréné pour ne pas me lever tout de suite,

12 mais je n'ai pas le moyen technique, j'ai oublié cela, pour retrouver le

13 passage, mais je sais parfaitement. Le général Galic a été très précis, et

14 il a dit :

15 "Je vais vous expliquer la différence entre les tirs d'artillerie et

16 les autres tirs".

17 Et si on pose des questions sur l'artillerie en général sans se

18 référer à ce que le général Galic a dit, je pense que ça n'est pas "fair".

19 Et je pense qu'il faudrait alors qu'on cite très précisément, mon

20 excellent confrère a les moyens de le faire, parce que le général Galic

21 avait fait cette distinction, et quand il avait fait cette citation il

22 parlait de l'artillerie au sens technique et il disait même : Pour moi,

23 artillerie c'est au-dessus d'un certain calibre et pas en dessous. Et ça,

24 je crois que mon confrère le sait parfaitement. C'est la raison pour

25 laquelle je me suis levé.

26 Merci.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci de votre intervention, Maître

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1 Piletta-Zanin. Je pense que nous pouvons continuer et suivre grâce au

2 contexte.

3 Veuillez continuer, Madame Edgerton.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

5 Q. Donc, vous avez reçu des protestations sur les bombardements, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Des protestations sur des bombardements ? Eh bien, il y a eu des

8 protestations, nous en avons parlé lors de l'interrogatoire principal

9 d'ailleurs.

10 Q. Très bien. Eh bien, c'est clair, vous avez éclairci vos affirmations

11 lors de l'interrogatoire principal et précisé que vous n'avez reçu des

12 protestations.

13 Parlons à présent de ces deux types de protestations. Vous avez dit

14 qu'il y avait des protestations générales, et ensuite des protestations

15 bien particulières, n'est-ce pas ?

16 R. Oui. Il y a eu des protestations formulées en termes génériques sur des

17 tirs isolés dans une certaine zone, ou parlant du fait qu'on avait ouvert

18 le feu, des tirs d'artillerie à un certain endroit, ou que l'une ou l'autre

19 chose s'était passée. Il s'agissait de protestations en termes très

20 génériques qui n'étaient pas étayées par des rapports de commission. Et

21 j'ai d'ailleurs ajouté qu'il aurait été bon d'avoir des rapports sur toutes

22 les protestations, des schémas, des esquisses, et que c'est à ce moment-là

23 que l'on aurait pu prendre des mesures bien particulières.

24 Alors s'agissant des obus de mortier, des bombardements au mortier,

25 comme je vous l'ai dit, et vous savez exactement quand j'ai été informé et

26 comment j'ai été informé, quels sont les termes bien particuliers qui ont

27 été utilisés lors de ces informations.

28 Q. Pourquoi ? Quelle différence ferait un rapport de commission, quelle

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1 différence cela aurait eu par rapport à une protestation que la FORPRONU

2 avait soulevée et a amenée jusqu'à votre bureau ? Pourquoi aviez-vous

3 besoin d'un rapport de commission pour que cela soit le cas ?

4 R. Est-ce que vous avez des protestations sur tout événement repris dans

5 l'acte d'accusation contre le Dr Karadzic ? Est-ce que le commandement de

6 mon corps a formulé une protestation ? J'ai reçu une protestation sur

7 l'événement qui a eu lieu le 4 février. Je n'étais pas là. Je l'ai reçue

8 grâce à des moyens de communication, et j'ai vérifié des choses sur la base

9 de cela.

10 Q. Mais vous ne répondez pas à ma question. Quelle différence auraient

11 fait ces rapports de commission aux protestations ?

12 R. Je ne sais pas -- vous savez quoi ? En droit international ou, plutôt,

13 lorsque vous avez l'habitude de traiter de réglementation internationale,

14 vous savez exactement ce que l'on entend par protestation, il y a une

15 définition et ce que contient cette notion. C'est définit, la protestation

16 est définie dans le protocole numéro 1 -- ou plutôt, le protocole numéro 1

17 reprend ce qu'un rapport doit contenir et il doit contenir un schéma pour

18 que je puisse le voir. Et sur la base de ce schéma, je sais d'où l'obus a

19 été tiré, on aurait aussi toutes les données balistiques, et ensuite je

20 serais en mesure de disposer de ces informations. Et ensuite j'aurais

21 envoyé une commission d'enquête si nous avions eu l'autorisation, mais ce

22 n'était pas le cas, d'aller sur les lieux. Nous aurions fait partie d'une

23 commission conjointe, cette commission aurait été créée. Je vous ai donné

24 l'exemple lorsque nous sommes allés à l'aéroport pour mener une enquête. Je

25 vous ai dit ce qui a été établi à ce moment-là. Sans cela, Madame, il ne

26 s'agit que de conjectures.

27 Q. Donc vous dites que s'il n'y a pas de rapport de commission, que les

28 protestations des Nations Unies qui vous ont été envoyées n'étaient que des

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1 conjectures ?

2 R. Certaines de ces protestations étaient des conjectures, oui, elles

3 n'étaient pas précises. Et laissez-moi ajouter que si vous recevez une

4 protestation de la sorte, formulée en termes génériques, que vous savez

5 être fondée sur des informations disant d'où provenaient les tirs et

6 quelles unités auraient pu ouvrir le feu, cela impliquerait que nous

7 aurions dû mener une enquête en permanence. Et comment aurions-nous pu

8 déterminer quoi que ce soit sans documents ? C'est trop difficile. Pour

9 Markale, par exemple, qu'est-ce qui a été conclu au bout du compte ? Eh

10 bien, il a été conclu que rien ne pouvait être affirmé, que l'on ne pouvait

11 rien déterminer.

12 Q. Bien, on reviendra sur Markale justement.

13 R. Non. C'était juste à titre d'exemple, vous savez.

14 Q. Dans votre réponse, vous avez dit que certaines des protestations

15 étaient des conjectures et n'étaient pas précises.

16 Lesquelles, Général ? Je pense que vous pourriez nous donner quelques

17 exemples si vous affirmez cela.

18 R. Madame, se souvenir de tout cela après 20 ans, toutes ces allégations,

19 je n'ai rien sous les yeux. Vous, vous avez vos notes; je n'ai rien.

20 Cependant, lorsque je vous ai répondu sur les protestations de la FORPRONU

21 -- ou plutôt, j'en ai parlé pendant l'interrogatoire principal, on avait

22 dit que l'on avait ouvert le feu à Crna [phon] Kapa. C'est ce que j'ai

23 répondu. J'aurais pu estimer qu'il s'agissait de conjectures. Je ne dis pas

24 que la FORPRONU a voulu nous tromper, je dis juste qu'ils n'étaient pas

25 suffisamment informés.

26 Q. Eh bien, Général, un autre général a déposé dans votre affaire, le

27 général Abdul-Razek [comme interprété]. Il assumait un poste de

28 commandement à la FORPRONU, et il a également déposé dans l'affaire

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1 Karadzic. Et dans la pièce P1258, nous avons sa déposition par écrit, il a

2 déclaré qu'il avait relayé directement à votre attention les protestations

3 sur les bombardements. Je parle de la page 15 de la pièce 1258. Il a

4 déclaré à propos des bombardements des Serbes, du siège des Nations Unies

5 et des centres civils, je cite :

6 "Le général Galic a renié que le Serbes avaient bombardé ces zones. Il a

7 dit que le côté bosniaque avait bombardé. Je me souviens que j'ai dit à

8 Galic : Ecoutez, nous sommes tous des militaires. Nous savons d'où

9 provenait le bombardement; cela provenait du côté serbe. J'ai de

10 l'expérience en la matière, et mon état-major et moi-même avons les moyens

11 pour déterminer d'où provenaient les tirs".

12 Alors, il semble que le général Abdul-Razek des Nations Unies se soit

13 plaint auprès de vous sur le bombardement, entre autres, du siège des

14 Nations Unies. Est-ce qu'il a été mal informé ?

15 R. Pendant l'interrogatoire principal, j'ai parlé de ce général Abdul-

16 Razek, et j'ai dit qu'il n'était pas honnête, en tout cas dans les

17 relations, et qu'il se représentait mal. Vous savez, vous devez prendre

18 avec des pincettes tout ce qu'il a prétendu avoir lieu. Je ne sais pas ce

19 qu'il a déclaré exactement, je n'étais pas là, donc je ne suis pas au

20 courant. Je ne sais pas si ce qu'il a dit était juste. Cependant, une

21 commission a été envoyée à l'aéroport pour déterminer qui avait bombardé le

22 poste de commandement de la FORPRONU, et il a été établi que c'est l'ABiH

23 qui l'avait fait, et la commission s'est rendue sur place après ses

24 allégations. Après cela, notre commission n'a pas eu la permission de se

25 rendre sur les lieux dans la zone de responsabilité du 1er Corps de l'ABiH.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant.

27 M. PILETTA-ZANIN : Merci de me laisser la parole.

28 Je comprends quel est mon rôle ici, mais si je dois le faire avec

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1 peut-être compétence et vraisemblablement honnêteté, je dois être dans la

2 situation de pouvoir vérifier une citation qui est faite par l'Accusation,

3 comme ça a été le cas tout à l'heure du côté de la Défense, et on ne m'a

4 pas donné ces documents. Il se peut qu'il y ait une erreur de lecture.

5 L'erreur est humaine. Et alors, j'aimerais bien qu'on puisse contrôler les

6 citations qui sont faites, notamment pour le cas du général Abdul-Razek,

7 pour que je puisse être certain de bien pouvoir protéger, cas échéant, les

8 intérêts de mon client.

9 Merci.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A ce stade, c'est à la Défense qu'il

11 incombe de procéder à une vérification en ce qui concerne la citation d'une

12 déposition antérieure du témoin. Je ne crois pas que vous ayez accès au

13 prétoire électronique. Pourquoi ne poursuivons-nous pas pour le moment. Je

14 crois que le témoin a suffisamment répondu en disant ce qu'il avait à dire

15 au sujet de la crédibilité du général Abdul-Razek.

16 Mme EDGERTON : [interprétation]

17 Q. Oui, Général, et comme vous parlez très vite, je vous ai interrompu

18 avant de vous laisser avancer trop loin parce que je voulais en savoir plus

19 au sujet de ces commissions que vous évoquez et au sujet notamment des

20 membres qui en faisaient partie. Je souhaiterais connaître les noms des

21 membres de cette commission.

22 R. Je ne connais pas les noms de toutes ces personnes. C'étaient des

23 représentants du RSK, et un de ces représentants a d'ailleurs déposé devant

24 ce Tribunal. Il y avait un représentant du 1er Corps de l'ABiH et un

25 représentant du secteur Sarajevo dans le fonctionnement de la commission

26 tel qu'il existait à l'époque.

27 Donc, pour le RSK à Sarajevo, il y avait le lieutenant-colonel

28 Ugljesic, et il y a quelqu'un d'autre qui a déposé, qui est décédé entre-

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1 temps, mais qui a déposé devant ce Tribunal, qui représentait l'autre

2 partie.

3 Q. Très bien. Donc, vous nous dites que ce général, si c'est bien son

4 rang, le général Ugljesic, était l'une des personnes présentes parmi les

5 membres de cette commission pour traiter de cette plainte précise formulée

6 par le général Abdul-Razek, à savoir que les Serbes auraient bombardé le

7 quartier général ou le siège des Nations Unies; est-ce exact ?

8 R. Non, ce n'est pas exact. Voici de quoi il s'agit, et je vais m'exprimer

9 lentement pour que rien ne soit omis, parce que c'est très important.

10 Au sein de cette commission mixte, qui était connue sous le nom de

11 commission militaire de base, il y avait donc parmi ses membres des

12 représentants du RSK, des représentants du 1er Corps de l'ABiH, un

13 représentant du secteur Sarajevo de la FORPRONU, un représentant du Corps

14 de Sarajevo-Romanija. Au sein de cette commission, telle qu'elle a existée,

15 était le lieutenant-colonel Ugljesic. A ce moment-là, il n'était que

16 lieutenant-colonel et non pas général. Il a déposé devant ce Tribunal, et

17 vous pouvez vérifier ce qu'il a dit pendant sa déposition. Vous verrez

18 qu'il a déclaré que ces événements à l'aéroport, lorsque des forces de la

19 FORPRONU avaient été touchées, résultaient, en fait, d'une action visant

20 les forces de l'ABiH et non pas une prise à partie de la FORPRONU. Et je

21 crois que c'est l'incident au cours duquel des moyens de la FORPRONU ont

22 été touchés, bombardés à l'aéroport, et non pas le commandement de la

23 FORPRONU.

24 Pour autant que je m'en souvienne.

25 Q. Alors, je vais laisser ceci en l'état. Nous n'allons pas y consacrer

26 plus de temps.

27 Vous avez parlé de, disons, l'exactitude des propos du général Abdel-Razek

28 au sujet des allégations selon lesquelles les Serbes auraient bombardé

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1 également des secteurs civils. Mais je me demande ce que vous diriez de la

2 déposition de quelqu'un d'autre à votre procès, et il s'agit concrètement

3 du commandant Bergeron.

4 Celui-ci a parlé des tirs isolés. En pages 11 268 à 11 270 du compte

5 rendu correspondant, il a abordé la réunion qu'il avait eue avec vous au

6 sujet des tireurs d'élite. Il a dit :

7 "A plusieurs occasions, lorsque nous rencontrions le général Galic ou des

8 membres de son organisation, nous faisions souvent état de l'existence de

9 tireurs isolés et du fait que ceux-ci tuaient des civils, des femmes, des

10 enfants et les personnes âgées, apparemment sans aucun autre motif que la

11 terrorisation [phon] de la population civile et la démoralisation de cette

12 dernière."

13 Y a-t-il quoi que ce soit d'inexact dans cet extrait de la déposition du

14 commandant Bergeron à votre procès ?

15 R. Je pense que tout ceci est inexact. Absolument tout.

16 Parce que cette observation qui est la sienne, observation gratuite, ne se

17 fonde sur aucune preuve. Quant au fait de prendre des secteurs civils pour

18 cible, de quels secteurs civils s'agit-il ? Et que considérez-vous comme un

19 secteur civil à Sarajevo ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, pour le compte

21 rendu. Toute une partie de la phrase manque, à savoir le témoin a dit :

22 "Avons-nous des secteurs civils à Sarajevo ?" En plus de ce qui a été

23 consigné, à savoir : "Que considérez-vous comme des secteurs civils à

24 Sarajevo ?" Avant la partie de la réponse du témoin consistant à dire "Que

25 considérez-vous comme un secteur civil," il y avait cet autre élément,

26 "Avons-nous des secteurs civils à Sarajevo ?"

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la question que j'ai posée en

28 réponse à votre question, mais je peux répondre.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous avons déjà votre

2 réponse, dans une certaine mesure en tout cas.

3 Poursuivez.

4 Mme EDGERTON : [interprétation]

5 Q. Alors, parce qu'il ne disposait d'aucune preuve concrète, vous n'avez

6 pris aucune mesure suite aux affirmations du commandant Bergeron; est-ce

7 bien le cas ?

8 R. Vous avez d'abord évoqué sa déposition devant ce Tribunal et vous avez

9 cité ce qu'il a dit en qualité de témoin, pour autant que je m'en

10 souvienne. Les affirmations qu'il a avancées pendant sa déposition ici sont

11 en contradiction avec ce qui se déroulait pendant la guerre, c'est ce que

12 j'ai dit, et en contradiction avec ce qu'il me disait à l'époque. Vous

13 savez, lorsqu'on vient déposer ici, il est facile de parler de tout le

14 reste, mais est-ce que ce commandant, dans cette situation particulière,

15 est venu avec des documents devant le Tribunal pour dire : Voici les

16 documents que j'ai remis au général Galic. Pour que nous puissions débattre

17 de ces documents, pour que nous voyions de quoi il s'agit, quand et comment

18 ils m'ont été remis, à moi ou à mon représentant. Mais vous fondez, comme

19 vous venez de le faire, sur sa déposition et sur ce qu'il a dit devant le

20 Tribunal pour que moi, maintenant, je vous donne mon avis à ce sujet, je

21 crois que cela pose un peu problème, et je ne vois pas comment ceci nous

22 permet d'avancer. Si lui dit que c'est exact, moi je peux tout aussi

23 légitimement lui dire que c'est inexact s'il n'y a pas de document et de

24 preuve à l'appui.

25 Q. Alors, que se passe-t-il, Général --

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps,

27 mais vous semblez passer à autre chose.

28 Monsieur Galic, votre réponse, ou plutôt, votre question portait quelque

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1 peu à confusion en ce qui me concerne. Qu'est-ce que vous entendiez par lui

2 demander si, oui ou non, nous avons un secteur civil à Sarajevo ? Est-ce

3 que vous vouliez dire par là qu'il n'y avait pas de secteur civil du tout à

4 Sarajevo ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cette partie-là de la

6 question découlait de la question qui m'a été posée. Le but étant de

7 fournir une réponse la plus précise possible sur les secteurs qui étaient

8 pris pour cible. Et pour ce qui est de secteurs civils à Sarajevo, de part

9 et d'autre, et à savoir s'il existait de tels secteurs et quels secteurs

10 civils il y avait, pour autant qu'il y en ait eu, je suis sûr que nous

11 allons revenir sur cette question et que nous allons en parler.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre question semblait dire à mon sens

13 que chaque quartier de Sarajevo était militarisé et que donc le pilonnage

14 de n'importe quel quartier de Sarajevo était légitime.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un avis qui est

16 faux. Je n'ai jamais dit cela. Je ne l'ai jamais pensé. Et cela ne m'est

17 jamais venu à l'esprit.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Edgerton,

19 s'il vous plaît.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. Et pardonnez-moi. J'ai du mal à

21 suivre le fil cet après-midi. Veuillez m'accorder quelques instants.

22 Q. Compte tenu de votre réponse, le colonel Bergeron -- alors, je

23 souhaitais vous poser la question, et vous avez dit - et je crois que vous

24 n'avez pas tout à fait terminé votre phrase - vous avez dit que sa

25 déposition n'était pas exacte à moins qu'il n'ait d'éléments véritables

26 pour corroborer ses propos, et vous faisiez mention de ses affirmations

27 concernant les tirs isolés.

28 Donc je souhaite vous poser cette question-ci, Général, qu'arrive-t-il

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1 quand un observateur militaire, un des UNMO, ou quelqu'un d'autre de la

2 FORPRONU vous appelle dans votre bureau et vous dit : Il y a un pilonnage

3 dans un secteur donné et cela provient de vos forces. Que faites-vous ?

4 Comment réagissez-vous ? Et comment avez-vous réagi ?

5 R. Je ne me souviens pas que quelqu'un m'ait appelé directement, mais ils

6 ont dû appeler Indjic et son bureau dans le cadre de la coopération avec la

7 FORPRONU si quelque chose de ce genre se produisait.

8 Tout d'abord, il fallait établir où cela se produisait et quels problèmes

9 découlaient de là. Je pense que ce n'est qu'à ce moment-là, s'il avait pu

10 être établi que la cible n'était pas légitime, que le tir devait cesser.

11 Cela eut été justifié.

12 L'officier de permanence était en droit d'initier cela, pas forcément le

13 commandant, parce que le commandant n'était pas toujours au poste de

14 commandement.

15 Q. Quelles enquêtes ont été ouvertes pour établir ce qui se passait ? Est-

16 ce que ce que vous disait la FORPRONU quant à l'endroit où cela se passait

17 était suffisant pour vous ?

18 R. Alors, qu'est-ce qui nous aurait suffi pour mener une enquête ciblée.

19 Nous avions besoin d'éléments d'information sur la partie d'où provenaient

20 les tirs, mais il était impossible qu'une commission enquête là-dessus. Il

21 fallait savoir si c'était légitime ou pas de tirer, s'il y avait des forces

22 en présence, s'il y avait des civils. Je ne suis jamais entré dans cette

23 zone-là avec mes forces. Je peux vous montrer où se trouvaient les forces

24 sur cette carte. Cela faisait partie du déploiement. Et si vous dites qu'il

25 y avait des pilonnages à partir de fusils ou de mortiers dans cette zone,

26 tout ce que je puis faire, c'est vous faire confiance sans élément de

27 preuve à l'appui et ensuite vérifier auprès de mes unités subordonnées.

28 Q. Alors, avant d'aller trop loin, je ne pense pas que vous avez tout à

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1 fait répondu à ma question. Ce que vous disait la FORPRONU portait sur

2 l'endroit où cela s'était produit. Cela ne vous suffisait-il pas ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que la question a été posée et que la

4 réponse a été fournie.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu et j'ai dit ce qui était requis

6 pour que cela soit suffisant à nos yeux.

7 Mme EDGERTON : [interprétation]

8 Q. Donc, à moins que la FORPRONU nous vous ait donné des informations

9 précises sur l'endroit d'où venaient les tirs, à moins que vous n'ayez une

10 commission qui a enquêté là-dessus et à moins que vous ne disposiez

11 d'informations sur la légitimité de ces tirs et de savoir s'il y avait des

12 civils à cet endroit, vous n'avez rien fait ?

13 R. Je ne comprends pas votre question. Vous souhaitez que je réponde

14 comment ?

15 Q. Je souhaite savoir pourquoi les termes et les protestations de la

16 FORPRONU, les protestations générales - si vous voulez les appeler ainsi -

17 n'étaient pas suffisants pour que vous engagiez une action ?

18 R. Je crois que j'ai répondu, mais je peux répéter ma réponse. Nous devons

19 nous placer dans une situation réaliste. Il y avait des actions de combat

20 tous les jours. Il y a un conflit en cours. Il y a des tirs qui proviennent

21 des deux côtés. Et dans une telle situation, vous recevez un rapport sur

22 quelqu'un qui tire sur une zone ou un secteur en particulier. Et ensuite,

23 du côté du Corps de Sarajevo-Romanija, vous seriez satisfait de quels

24 éléments d'information pour prendre des mesures au sein du corps ? Quel

25 type de mesures étais-je en position ou en mesure de prendre ?

26 Ecoutez, je vais vous dire : à moins de disposer des éléments d'information

27 que j'ai cités, pas de commission, rien de tout cela, il fallait comprendre

28 ce qui se passait, qui, quoi, comment. Parce que nous parlons ici de 10 000

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1 hommes. Ce n'est pas chose aisée que d'enquêter sur qui a tiré sur une

2 fenêtre ou qui a lancé un obus de mortier car c'est le type d'information

3 dont j'ai besoin si je veux diligenter une enquête particulière.

4 Quoi qu'il en soit, au sein des commandements, nous enquêtions au téléphone

5 et nous demandions : Avez-vous tiré avec telle et telle armes sur tel et

6 tel zones ou secteurs ? Et ensuite, nous recevions des réponses, soit par

7 écrit, soit oralement, car je ne peux pas savoir ce qui se passe à Sarajevo

8 si je suis à La Haye. Et c'était la même chose à ce moment-là. Je ne

9 pouvais pas tout savoir et avoir connaissance de tout ce qui se passait à

10 Sarajevo. Nous parlons d'un secteur dans lequel vivaient près de 400 000

11 personnes. Et seul le secteur tenu par le Corps de l'ABiH.

12 M. ROBINSON : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, je

13 souhaite pouvoir lever l'audience maintenant car j'ai une séance de

14 récolement avec le témoin suivant et cette séance doit commencer à l'heure.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Pardonnez-moi. Je n'avais pas remarqué

16 l'heure.

17 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, en quelques mots, je

18 crois que M. Galic est déjà au courant, nous allons entendre la déposition

19 de M. Akashi, et donc M. Galic ne viendra pas au Tribunal. Nous pensons

20 qu'il reviendra témoigner --

21 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

22 M. PILETTA-ZANIN : -- si ça peut aider le cours des choses, j'apprécierais

23 grandement recevoir de l'Accusation, si elle le veut bien, du Procureur, la

24 copie des documents qu'elle va citer. Je répète, l'erreur est toujours

25 possible, et on l'a vu dans ces transcripts. Donc, si c'était une

26 courtoisie que je pouvais recevoir de sa part, je la remercierais

27 infiniment.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sans prendre position quant à la

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1 question de savoir si cela est nécessaire ou pas, je m'en remets à

2 l'Accusation en la matière.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

4 Madame et Messieurs les Juges, je suggèrerais à Me Piletta-Zanin de prendre

5 contact avec Me Robinson, parce que celui-ci s'est vu communiquer les

6 documents en question. En effet, le temps qui serait nécessaire à

7 l'assemblage de ces jeux de documents à ce stade affecterait de façon très

8 négative nos préparatifs pour la poursuite du contre-interrogatoire.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis plutôt d'accord avec ce que vous

10 dites, Madame Edgerton. Je vous recommande donc de vous en remettre à la

11 Défense, de toute façon, en ce qui concerne l'exactitude des citations

12 auxquelles il a été procédé.

13 Compte tenu de l'heure, nous allons peut-être lever l'audience

14 d'aujourd'hui et nous reviendrons sur le sujet, si nécessaire, jeudi.

15 --- L'audience est levée à 15 heures 03 et reprendra le mercredi, 24 avril

16 2013, à 9 heures 00.