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1 impliqué auparavant, à savoir que les documents dans le cadre du contre-

2 interrogatoire soient fournis au conseil qui représente ce témoin

3 auparavant. Donc je répète ce qui a déjà été dit en somme, et je crois que

4 la question des Juges de la Chambre sur cette question était tout à fait

5 solide et de bon sens, je crois que nous n'avons rien entendu de leur part

6 indiquant qu'il faudrait modifier quelque chose.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Souhaitez-vous ajouter quelque

8 chose, Maître Piletta-Zanin ?

9 M. PILETTA-ZANIN : -- Président. Très, très brièvement. J'ai compris que ce

10 serait une charge trop lourde pour l'Accusation. Si nécessaire, je suis

11 prêt à fournir du personnel à l'Accusation pour l'aider à cette tâche, je

12 pense que quelques photocopies à passer 30 secondes. Je ne demande pas

13 l'avoir la veille, mais 30 secondes au moment où l'on interroge le témoin

14 par courtoisie, ce n'est vraiment pas trop demandé. Si c'est trop demandé,

15 je retire mon intervention immédiatement, mais j'espérais qu'on se

16 comprendrait, qu'on pourrait parler en quelque sorte. Merci.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre estiment que la

20 demande de Me Piletta-Zanin n'est pas justifiée dans ces conditions, et si

21 le témoin ne peut pas comprendre les questions, il peut demander à

22 l'Accusation de préciser.

23 Poursuivons.

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

25 Q. Général, vous avez vu la première page de ce document maintenant depuis

26 un moment, vous l'avez sous les yeux, à cause de cette intervention. Je

27 souhaite maintenant que nous passions à la page 4 du document, la dernière

28 page.

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1 Est-ce votre signature sur ce document, Général ?

2 R. Oui, c'est ma signature.

3 Q. Est-ce que nous pourrions revenir à la page une ? Il s'agit là d'après

4 ce que je vois, les conclusions et les tâches d'un symposium sur la

5 situation militaire et politique dans le Corps de Sarajevo-Romanija, ainsi

6 que votre état-major, président des municipalités locales, commandants de

7 brigades, le général Mladic et le général Tolimir entre autres; c'est exact

8 ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Est-ce que nous pourrions dans les deux documents passer à la page 2 de

11 l'anglais, s'il vous plaît, et la page 2 en B/C/S également. Au niveau de

12 l'intitulé "tâches" alors nous pouvons lire ce qui suit : --

13 R. Excusez-moi, est-ce qu'on pourrait agrandir un petit peu parce que je

14 ne vois pas, avec cet affichage, je n'arrive pas à suivre. Mes lunettes ne

15 sont pas suffisamment bonnes; en fait les lunettes sont bonnes, ce sont mes

16 yeux plutôt qui sont déficients. Merci.

17 Q. Alors, entre autres, il y a parmi ces tâches, l'on sait entre autres

18 tâches des défenses importantes et essentielles jusqu'aux lignes auxquelles

19 nous sommes parvenus, en particulier dans la Région de Sarajevo, défendre

20 le territoire de la Republika Srpska, observer le cessez-le-feu

21 inconditionnel, faire en sorte que Potorica fasse de même, manœuvre des

22 forces, puissance de feu, et redéploiement en temps utile des forces afin

23 d'améliorer les positions opérationnelles des forces du corps. Et ensuite

24 un certain nombre de tâches à caractère offensif sont énumérées, et sont

25 énumérées comme nous pouvons le constater, et commencent par, si nous

26 passons à la page suivante à la date du 18 novembre 1992. Alors j'ai une

27 question à ce sujet.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page suivante de l'anglais, s'il vous

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1 plaît.

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, pardonnez-moi.

3 Q. Général, pendant votre interrogatoire, M. le Juge Kwon, à la page 37

4 580, vous a demandé ce que signifiait Potorica, car ce terme a été utilisé

5 dans des documents signés par votre chef d'état-major. Et vous avez répondu

6 en disant qu'il s'agit d'un terme péjoratif qui désigne les Musulmans et

7 qu'il ne s'agit pas d'un terme que vous utiliseriez vous-même. Mais en

8 réalité vous l'avez utilisé dans ce document, n'est-ce pas ?

9 R. Il n'y a pas de doute que ceci a été consigné dans ce document, mais la

10 question qui se pose c'est qui l'a rédigé. Je l'ai bien signé, et en fait,

11 à l'époque il était habituel de s'exprimer ainsi. Ils s'adressaient à nous

12 en parlant de Chetniks, ils disaient que nous étions des Chetniks, nous,

13 nous les appelions des Oustachi. Il était question de "Potorica" aussi, et

14 je dirais que cette expression de "Potorica" est quand même, n'était pas

15 quelque chose d'acceptable en tout cas à l'époque. C'était probablement

16 comme ça, aujourd'hui ce n'est pas acceptable, à l'époque, peut-être que la

17 situation était comme cela. "Potorica" était un terme de cette nature.

18 Q. Donc lorsque vous avez dit à M. le Juge Kwon qu'il n'a jamais utilisé

19 ce terme, ce n'était pas exact, n'est-ce pas, puisque vous l'avez utilisé

20 ici.

21 R. Je n'ai pas dit jamais. Pour autant que je me souvienne, j'ai dit que

22 ce terme de Potorica, c'est-à-dire, converti par les Turques n'était ma

23 façon de m'exprimer. "Jamais" est un mot assez lourd de sens a utilisé dans

24 une guerre civile interreligieuse. Il était, cependant, assez fréquemment

25 utilisé dans les échanges, et il faut également garder à l'esprit que

26 j'avais eu beaucoup de problème, que j'étais à peine arrivé, cela faisait à

27 peine un mois que j'étais arrivé au sein du corps. Donc j'étais à peine

28 arrivé, et comment pouvais-je contrôler, si je ne contrôlais pas déjà le

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1 corps en tant que tel, comment pouvais-je contrôler à plus forte raison

2 tout ce qu'on allait pouvoir écrire et rédiger.

3 Ce n'était pas mon expression visuelle. Il est possible que

4 quelquefois que je l'ai utilisé aussi mais --

5 Q. Merci.

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

7 ce document, s'il vous plaît.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le verser au dossier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P6297, Madame,

10 Messieurs les Juges.

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie.

12 Q. Général, en réalité, vous avez continué à utiliser ce terme "Potorica"

13 lorsque vous décriviez les adversaires, et vous avez continué à utiliser ce

14 terme dans vos rapports envoyés à l'état-major, n'est-ce pas ?

15 R. C'est possible, je ne sais pas quels sont tous les termes utilisés dans

16 les différents rapports émis pendant le cours de deux années. Je ne sais

17 pas si c'était "Potorica" ou les forces armées musulmanes ou l'ABiH, je ne

18 vous ai pas encore répondu.

19 Q. D'accord. Vous avez dit, "c'est possible" au début de votre réponse

20 Général --

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laissez-le terminer.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Soit.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Au moment où vous m'avez montré ce document,

24 vous avez dit à plusieurs reprises que je n'avais pas signé ce document.

25 Or, ce document-ci je l'ai signé, il n'y a pas de doute, je l'ai vérifié.

26 Mais nous avons déjà dit que c'étaient des rapports écrits par le

27 commandement du corps d'armée, ce n'est pas toujours le commandant qui

28 écrit personnellement même si c'est moi qui signe toujours, et c'est mon

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1 écriture qui est en bas ou quelqu'un qui a l'autorisation pour ce faire,

2 pour signer. Comme j'ai dit, à cette époque-là, ils avaient un nouveau chef

3 de l'état-major. Il est possible que ce soit lui qui a rédigé ce type de

4 documents, et peut-être que c'était moi-même.

5 Je ne me rappelle pas, j'ai l'impression que non, je pense que non,

6 mais c'est possible. Et même si c'était le cas, il n'y a rien de vraiment

7 extraordinaire là-dedans.

8 Mme EDGERTON : [interprétation]

9 Q. Merci. Eh bien alors Général, nous allons passer à un autre sujet. Nous

10 avions commencé avec ce sujet-là en fait la semaine dernière, il s'agit des

11 protestations. Nous avions abordé cette question-là au moment de

12 l'interruption, et je pense que nous pourrons y arriver par une autre voie.

13 Alors, est-ce que vous pourriez nous confirmer la chose suivante : Pendant

14 votre mandat, en qualité de commandant du Corps de Sarajevo-Romanija, on

15 vous a informé que les bombardements et les tirs isolés de la part de vos

16 forces sur Sarajevo tenue par les Bosniaques avaient provoqué des pertes

17 civiles, n'est-ce pas ?

18 R. Je recevais de telle information aussi.

19 Q. Très bien. Alors, vous avez reçu ces informations de plusieurs façons,

20 et vous avez apporté des commentaires sur certaines de ces passants, alors

21 je vais vous demander de confirmer. Vous avez reçu ces informations de la

22 part de votre état-major, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Oui. Normalement, par le biais de l'état-major, car il s'agit là

24 de l'organe qui travaille sur ce genre d'activités liées à l'aptitude au

25 combat, y compris les informations concernant ce qui peut être observé.

26 Q. Et vous avez également reçu cela par le biais du commandant Indjic,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Et vous avez reçu ces informations verbalement. Par exemple, lors de

2 réunions, de conversations, n'est-ce pas ?

3 R. Je pense que j'ai déjà dit. Que lors des réunions que j'ai eues avec

4 les représentants de la FORPRONU, et les observateurs militaires, de telles

5 questions ont été soulevées, donc il n'y a rien de nouveau là-dedans. Je

6 l'ai déjà dit.

7 Q. Et ces informations parvenaient à votre corps par écrit et par le biais

8 de conversations téléphoniques, entre autres, n'est-ce pas ?

9 R. J'ai répondu également à cette question-là si vous vous en souvenez. Je

10 n'ai pas reçu de telles informations par téléphone de la part des

11 observateurs militaires de l'ONU. Je ne parle pas anglais, et probablement

12 ils ont envoyé cela au bureau de M. Indjic. Et en ce qui concerne les

13 protestations par écrit, parfois on les recevait.

14 Q. Et vous avez reçu ces informations via les médias, également, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Si mes souvenirs sont bons, nous avons déjà parlé d'un document lié à

17 un incident qui a eu lieu le 4 février 1992. Et sur la base des médias,

18 c'est par le biais des médias que nous avons appris cette information. Et

19 personnellement, comme je l'ai déjà dit, je ne pouvais pas et je n'ai pas

20 eu le temps pour suivre les médias, et je ne pouvais pas le faire non plus.

21 Il n'y avait pas d'électricité, il n'y avait pas de moyen nous permettant

22 de suivre les médias.

23 Q. Mon Général, à la page du compte rendu 37 397, vous avez déclaré :

24 "Si nous avions appris qu'un événement avait eu lieu de plusieurs façons,

25 soit par les médias ou à présent des lettres de protestation ou par les

26 informations de l'état-major principal … "

27 Cela semble vouloir dire, comme je viens de vous le demander, que vous

28 receviez ces informations non seulement par le truchement des médias. Mais

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1 également par écrit, ensuite vous avez ajouté là que vous aviez reçu des

2 informations sur les bombardements et les tirs isolés de la part de votre

3 état-major principal, donc de vos supérieurs hiérarchiques, n'est-ce pas ?

4 R. Si l'on utilise un tel langage, il est assez difficile de répondre à de

5 telles questions. Pourquoi ? Car lorsque l'on parle des tireurs embusqués

6 et du pilonnage, on parle des actes incriminés, et non pas des actes

7 légitimes militaires, or à Sarajevo et dans cette région-là la guerre s'est

8 déroulée pendant deux ans pendant que moi j'étais le commandant. On parlait

9 des régions des espaces civiles et des cibles militaires. Et les civils ne

10 pouvaient pas être pris pour cible. Et, excusez-moi. Excusez-moi. J'ai

11 juste fait une petite pause.

12 Donc lorsque vous parlez "des tirs de tireurs embusqués," je vais vous dire

13 que, même dans mon jugement, n'est pas écrit que j'ai été condamné pour les

14 actions et les tirs des tireurs embusqués. Il s'agit de la note en bas de

15 page 711 du paragraphe 254. Et je souhaite souligner que lorsqu'il est

16 question dans un paragraphe des tirs des tireurs embusqués, il faut savoir

17 que l'on parle ici des actions et des tirs de mortier qui impliquent les

18 obus donc, et je pense que nous nous ne comprenons pas très bien.

19 N'est pas facile de répondre à votre question lorsque vous me demandez si

20 ceci est exact ou pas. Je suis venu ici pour vous aider et pour qu'ensemble

21 on arrive à la vérité, mais parfois ne sont pas très claires, il est

22 difficile de vous répondre.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît.

24 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans la ligne 7 -- ou plutôt, 8 du compte rendu

26 d'audience, il n'est pas écrit que le général avait dit que le mortier tire

27 les obus et non pas les mines. En anglais, il faudrait écrire "it's a

28 mortar that fires." Donc le mortier lance une mine et non pas un obus.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Continuez. Merci.

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

3 Q. Alors nous allons revenir à votre propre référence à la décision dans

4 votre affaire, mais je ne voudrais pas que ma question se noie dans des

5 discussions formelles, j'aimerais revenir sur ce que vous avez dit lorsque

6 j'ai commencé à vous parler des protestations. Ma question était la

7 suivante pouvez-vous confirmer que pendant votre mandat en qualité de

8 commandant du SRK on vous a informé que des bombardements et des tirs

9 isolés de la part de vos forces avaient lieu sur Sarajevo sur la partie

10 tenue pour les Bosniaques et que cela avait provoqué des pertes civiles, et

11 vous avez dit oui, vous avez donc pu confirmer que vous avez reçu ces

12 informations.

13 Alors est-ce que vous êtes en train de nuancer la réponse que vous venez de

14 nous donner ? Est-ce que vous avez reçu des informations ou pas, Général ?

15 R. Nous répétons les mêmes choses à plusieurs reprises concernant cette

16 même question. J'ai déjà répondu à plusieurs reprises lors de

17 l'interrogatoire principal et tout à l'heure au sujet de ces problèmes-là.

18 Est-ce que j'ai reçu une telle information ? Lors de mon interrogatoire,

19 nous avons vu les documents du commandement du corps d'armée, donc il en

20 ressort que l'on avait reçu de telles informations. Donc c'est clair que

21 nous avions reçu de telles informations. Mais il faut comprendre une autre

22 chose ici, et je m'adresse aussi à la Chambre de première instance pour

23 qu'elle puisse me comprendre.

24 Lorsque nous nous sommes penchés sur des incidents, par exemple, liés aux

25 tirs des tireurs embusqués, pour lesquels le président Karadzic a été

26 accusé, nous pouvons voir que je n'ai jamais reçu des protestations -- de

27 lettres de protestation concernant cette action-là ce jour-là où les tirs

28 embusqués. Cela dépend comment vous appelez cela. C'est l'appellation faite

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1 par le bureau du Procureur. Or nous avons clarifié qu'il ne s'agissait pas

2 là des tirs de tireurs embusqués, des fusils à lunette. Et c'est ce qui

3 peut provoquer un [inaudible], donc il faut clarifier cela. La même chose

4 vaut pour les tirs de mortier. S'agissant des cinq à sept incidents qui

5 existent dans mon acte d'accusation et dans l'acte d'accusation du

6 président Karadzic, nous avons vu, quand j'ai reçu de telles informations

7 et où je me trouvais et dans quelles conditions et quelles étaient les

8 mesures que j'avais prises à l'époque. Donc il n'y a pas de dilemme. Nous

9 avons déjà parlé de tout cela --

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. -- et j'ai déjà présenté mon --

12 Q. Général, avez-vous ou non reçu personnellement des rapports disant que

13 ces événements avaient eu lieu je crois que cette question n'est pas

14 pertinente; vous n'êtes pas d'accord ? Vous étiez le commandant, n'est-ce

15 pas ?

16 R. En effet, j'étais le commandant, mais de tels rapports ont été envoyés.

17 Nous avons déjà que s'agissant de chacune de ces incidents --, de ces

18 problèmes, plutôt, ceci faisait partie du rapport du combat de l'état-major

19 principal, -- enfin destiné à l'état-major principal. Nous ne voulions pas

20 dissimuler les choses. Nous ne le faisions pas. Il n'y avait pas de raison

21 de faire cela. Et nous écrivions ce que nous savions.

22 Q. Mais dans votre déposition ou lors de l'interrogatoire principal vous

23 avez apporté des éléments de preuve montant, qu'en votre qualité de

24 commandant, et nous allons retrouver la citation exacte dans un instant,

25 vous avez déclaré que vous étiez à six échelons au-dessus dans la chaîne de

26 commandement, et que vous ne vous attendiez pas à recevoir un rapport de

27 tir d'infanterie et de feu ouvert contre un particulier. Est-ce que vous

28 vous souvenez de cela ?

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1 R. Madame le Procureur, vous croyez avoir bien interpréter mes propos. Je

2 suis d'accord. Ceci est exact. J'ai dit que j'étais au sixième échelon

3 s'agissant du commandement, de la direction et du commandement, et j'ai dit

4 que je ne recevais pas toutes les informations. Et que je ne pouvais pas

5 être au courant de tous les incidents, et de la question de savoir si de

6 tels incidents ont bien eu lieu ou pas. Ceci est exact. Nous avons déjà dit

7 que la zone de responsabilité du corps d'armée changeait. Mais, si le front

8 s'étendait sur le territoire de 250 kilomètres, il faut savoir que le

9 commandant ne pouvait pas être au courant de tous les détails. Donc

10 certains autres commandants à d'autres échelons recevaient certaines

11 informations que d'autres ne recevaient pas. Mais, moi, je suis venu

12 expliquer certaines choses ici liées aux incidents pour lesquels le

13 président Karadzic a été accusé. Moi-même j'ai été accusé pour les mêmes

14 incidents, et j'ai été condamné. En effet j'ai été accusé, et condamné.

15 Mais je ne souhaite pas entrer dans les détails de la manière dont

16 cela s'est fait aujourd'hui.

17 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crains que les choses ne seront pas

20 corrigées, mais il s'agit là de la page 15, lignes 22 à 24, le général a

21 dit ceci n'a pas été consigné au compte rendu d'audience, le bureau du

22 Procureur a accepté l fait que tous les tirs d'infanterie étaient les tirs

23 de tireurs embusqués, et maintenant il explique. Et sur la base de la

24 question répétée de Mme Edgerton, nous pouvons voir qu'elle a compris qu'il

25 s'agissait là des tirs d'infanterie.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que cela a été repris dans la

27 phrase, je cite :

28 "Tout n'est pas des tirs isolés."

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1 Mais merci de votre remarque.

2 Veuillez continuer, Madame Edgerton.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. Merci.

4 Q. Alors je voudrais revenir à la question de départ que je vous ai posée,

5 à savoir les informations que vous aviez reçues. Pouvez-vous confirmer que

6 vous avez reçu des informations de la part de l'état-major principal disant

7 que les bombardements et les tirs isolés de la part de vos forces

8 provoquaient des pertes à Sarajevo sur le territoire tenu par les

9 Bosniaques ? Est-ce que vous pouvez confirmez cela, Général ?

10 R. Posez la question de savoir si je recevais personnellement de telles

11 informations de la part de l'état-major principal ? Je ne m'en souviens

12 pas. Je ne me souviens pas de telles informations, mais quant à la question

13 de savoir si de telles informations étaient envoyées à Indjic et ceux qui

14 m'entouraient avec et s'il y avait un tel échange entre Indjic et l'état-

15 major principal et si ensuite j'étais informé de cela, j'accepte que ceci

16 est possible. Mais maintenant si vous me posez une question précise, je ne

17 me souviens pas.

18 Q. Votre corps a également reçu des informations sur des pertes civils

19 dans la partie de Sarajevo tenue par les Bosniaques provoqués par des

20 bombardements et des tirs isolés de la part des forces du SRK à partir de

21 personnes qui traversaient les lignes également, n'est-ce pas ?

22 R. Je ne comprends pas cette partie concernant ceux qui traversaient les

23 lignes. Je ne vois pas de qui vous avez parlé. Est-ce que vous pouvez

24 clarifier la fin de votre question.

25 Q. Très bien.

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. A la page du compte rendu 37 196, vous avez déclaré 15 à 20 personnes

28 par jour provenaient des parties contrôlées par des Bosniaques à Sarajevo

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1 et passaient e territoire tenus par le SRK, n'est-ce pas ? Ma question est

2 la suivante : Est-ce que vous pouvez confirmer que votre corps a également

3 reçu des informations sur des pertes civiles de ces personnes ?

4 R. Il ne s'agissait pas de quelque chose qui se déroulait tous les jours

5 peut-être 15 personnes ont traversé la ligne pour entrer sur le territoire

6 du Corps de Sarajevo-Romanija. Je ne me souviens pas. Peut-être ils étaient

7 un peu plus nombreux que cela. Mais ceci s'est déroulé quelques fois

8 seulement, et seulement en 1993, pour autant que je m'en souvienne. Il y

9 avait d'autres situations où un petit nombre de personnes ont traversé la

10 ligne. Mais s'agissant de tels rapports est-ce qu'ils nous en donnaient de

11 telles informations, non, ce n'était pas ces gens-là et ces rapports de la

12 part de ces personnes concernaient surtout les civils serbes à Sarajevo,

13 dans la zone du 1er Corps de l'ABiH.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Est-ce que les personnes qui ont traversé la ligne ont transmis des

17 informations à votre corps disant que des pertes civiles avaient été

18 provoquées dans la partie de Sarajevo tenue par les Bosniaques suite au

19 bombardement et au tir isolé des forces du SRK ?

20 R. Je ne me souviens pas de telles informations. Je vous ai déjà indiqué

21 quelles étaient les informations que j'avais reçues. Je ne me penchais pas,

22 je n'enquêtais pas sur de tels passages. Il y a d'autres services qui

23 menaient des enquêtes au sujet de ces personnes qui traversaient les lignes

24 et qui les interrogeaient et qui obtenaient de telles informations. Moi,

25 j'ai reçu des informations que j'ai déjà mentionnées quant à la question de

26 savoir si nous avons eu des informations indiquant qu'ils avaient d'autres

27 pertes provoquées par les tirs d'infanterie ou tirs de mortier ou d'autres

28 pièces d'artillerie, je ne me souviens pas en ce moment de tels détails.

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1 Mais j'ai déjà dit, lors de l'interrogatoire principal, s'agissant de nos

2 tirs sur les cibles militaires, nous avons effectivement prévu que parfois

3 peut-être ceci pouvait aboutir à des pertes civiles aussi. Donc ceci est

4 possible mais je ne me souviens pas avoir reçu de telles informations de la

5 part de ceux qui avaient traversé les lignes. Je ne me souviens pas.

6 Q. Merci. Un instant, s'il vous plaît.

7 Vous avez déclaré -- vous m'avez déclaré, et vous l'avez également dit,

8 lors de votre interrogatoire au principal, que vous répondiez à chacune des

9 protestations que vous receviez si elles vous étaient transmises par écrit,

10 en suivant un format particulier et contenait des informations bien

11 spécifiques. Et vous m'avez dit, à la page du compte rendu 37 650, que dans

12 le protocole additionnel numéro 1, la définition d'une protestation se

13 retrouvait ainsi que son contenu.

14 Donc j'aimerais savoir à qui en particulier vous avez dit au sein de la

15 FORPRONU, qu'il fallait qu'un certain modèle devait être suivi ?

16 R. J'ai déjà dit s'agissant de toutes les personnes que nous avons

17 informées, avec lesquelles nous avons eu des échanges suite aux

18 protestations, lettres de protestation, lors de mes rencontres, de mes

19 discussions par la suite avec eux, je leur disait ce que les protestations

20 étaient censées contenir suite à un incident ou suite à un événement

21 survenu sur un certain territoire.

22 Car il faut savoir que nous parlons des combats dans la zone urbaine,

23 la zone urbaine qui implique un demi million de personnes pour ainsi dire

24 même s'il s'agit des civils, ce sont des civils impliqués dans des

25 activités de combat. Nous avons eu environ 10 000 personnes au sein du

26 Corps de Sarajevo-Romanija par rapport à Sarajevo, et nous avions aussi le

27 1er Corps de l'ABiH qui comptait jusqu'à environ 45 000 personnes, d'après

28 certaines évaluations.

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1 Donc s'il y avait des combats et des activités de combat, des

2 manœuvres tous les jours, quant à la question de savoir ce qui se

3 déroulait, tout ce qui se déroulait, toutes les informations que je pouvais

4 recevoir pour prendre des mesures concernant par exemple la 2e Brigade de

5 Sarajevo ou la 1ère Brigade d'Igman, et cetera. Je devais expliquer

6 également quels étaient les problèmes liés à cette protestation générale,

7 lettre de protestation générale.

8 Et concernant les protestations précises, nous avons vu mes réponses,

9 nous avons parlé de cela lors de l'interrogatoire principal. Nous avons vu

10 quelles étaient mes réactions, et il n'y a aucun secret s'agissant de cet

11 aspect-là. Mais je répète, si quelque chose se déroule, si un incident

12 survient, par exemple, un incident de tir isolé, comme vous le dites, moi

13 je dis que cet incident provoqué par des tirs d'infanterie, ou bien vous

14 dires pilonnage, et moi, je dis les tirs de mortier. Mais il faut savoir

15 quelles sont les informations que je dois recevoir pour faire mes choix,

16 pour choisir mes priorités. Car si je dois mener une enquête s'agissant de

17 trois à quatre brigades, c'est tout un processus. Donc c'est impossible à

18 faire même si s'agissant de chacune des protestations, que ce soit par

19 écrit ou verbalement, à chaque fois, j'envoyais l'information et les

20 réactions au commandement subordonné. Je l'ai déjà dit lors de

21 l'interrogatoire principal.

22 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la question que je vous ai

23 posée, Général ?

24 R. Veuillez répéter votre question, si je n'ai pas répondu à cette

25 question.

26 Q. Alors je vais la répéter. A qui en particulier, avez-vous dit au sein

27 de la FORPRONU qu'un certain modèle devait être respecté pour que vous

28 receviez des informations ? Est-ce que vous pouvez nous le dire ?

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1 R. S'agissant de toutes ces personnes qui se sont entretenu avec moi, je

2 leur ai expliqué ce dont j'avais besoin pour pouvoir être plus efficace sur

3 ce plan-là. Car il faut savoir que les choses ne sont pas tellement

4 simples, voici nos protestations, maintenant agissez. Un obus a été tiré,

5 et maintenant faites ce que vous voulez. Je vous déjà parlé d'un certain

6 nombre d'incidents, et nous n'avons jamais reçu l'autorisation sauf lors

7 d'une occasion de nous rendre sur place pour mener nos enquêtes, pour

8 pouvoir établir la direction du tir, l'angle d'impact, et cetera. Nous

9 n'avons pas pu vérifier tout cela, et nous avons dû faire confiance à

10 toutes ces informations.

11 Q. [aucune interprétation]

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience, s'il vous plaît.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 21, ligne 15, le général a dit il s'agit

15 de "tout un processus." Ceci est impossible à faire -- ou plutôt, à

16 enquêter, et cette partie "impossible à enquêter" n'a pas été consignée au

17 compte rendu d'audience.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

19 Madame Edgerton, continuez.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

21 Q. Général, ces personnes à qui vous l'avez dit, vous les avez renvoyé à

22 quelle partie du protocole numéro 1 ? J'aimerais le savoir.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que le LiveNote ne fonctionne pas.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, apparemment nos ordinateurs

25 personnels semblent avoir un problème, mais les écrans publics fonctionnent

26 toujours. Alors peut-être que nous pouvons continuer ?

27 Nous pouvons poursuivre et résoudre le problème dans l'intervalle, sinon,

28 nous allons faire une pause. Mais pour l'instant, veuillez poursuivre.

Page 37800

1 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

2 Q. Alors Général, pourriez-vous nous dire à quel endroit du protocole 1

3 vous avez renvoyé ces personnes ?

4 R. Madame le Procureur, je ne suis pas juriste, je suis soldat. Mais j'ai

5 lu néanmoins ces conventions, ces protocoles numéro 1, numéro 2, et cetera.

6 Mais pour autant que je m'en souvienne et que j'étais au courant des

7 termes utilisés, je ne comprenais pas quelle était la force censée assurer

8 la protection et sous l'égide de laquelle toutes ces différentes

9 conventions, dispositions devaient être appliquées. J'ai adressé, j'ai

10 renvoyé toutes ces personnes à un passage de l'article 90, il me semble

11 qu'il s'agit du protocole numéro 1, article 90 donc.

12 Il y est question des commissions, oui, oui je vous explique.

13 Q. Général, ce que nous sommes en train de faire en ce moment, nous

14 parlons de votre référence, à la page du compte rendu d'audience 37 650,

15 référence faite à la manière comment au sein des règlements internationaux.

16 "Il faut définir le terme de protestation, et ce que cela contient.

17 Cela se trouve au protocole 1, ce que doit contenir un rapport, si ce

18 protocole est censé contenir un schéma, et compte tenir de ce schéma, je

19 pourrais savoir de quel endroit provenait l'obus."

20 Donc je souhaite savoir où, au niveau du protocole 1, vous leur avez,

21 à quel endroit du protocole 1 vous leur avez demandé de regarder. Où est-ce

22 que cela est dit, s'il vous plaît ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez, un instant,

24 s'il vous plaît.

25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Piletta-Zanin.

27 M. PILETTA-ZANIN : -- Monsieur le Président. Alors deux choses, tout

28 d'abord au transcript. Je ne crois pas avoir entendu en serbe que le

Page 37801

1 général Galic ait parlé de l'article 9, mais il nous le dira.

2 Et puis la deuxième chose, c'est que j'ai profondément l'impression qu'il

3 répondait à la question au moment où il le fait sans texte et sans

4 document, et si on l'interrompt quand il répond, je pense que ça n'est pas

5 un processus que la courtoisie autorise. Merci.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sauf votre respect, je ne suis pas

7 d'accord. Je pense que M. Galic suit la question.

8 Veuillez poursuivre, Monsieur Galic. Si à aucun moment vous ne

9 comprenez pas la question, veuillez nous le dire, s'il vous plaît, et

10 demander à Mme Edgerton de répéter la question à tout moment.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La question

12 portait sur le ou les passages auxquels je les aurais renvoyés. Mais nous

13 ne trouvons pas ni dans la convention ni dans son protocole numéro 1, le

14 terme de protestation, ni de définition de ce que nous pourrions considérer

15 comme une protestation de la forme que cela devra prendre. Ceci dit, je les

16 ai renvoyés à l'article 90, je ne sais pas à quel alinéa, est-ce que

17 c'était le 5, le 6 ou le 7, maintenant par cœur ou de mémoire, je ne m'en

18 souviens. Il y est question des différents travaux des commissions chargées

19 d'établir les violations graves des dispositions figurant dans ces

20 conventions. Et il était également prévu que si un incident survenait, on

21 puisse les considérer comme une violation de ces conventions. Et tout ce

22 temps que nous étions aussi bien que les représentants de la FORPRONU que

23 moi-même, nous nous sommes formés en quelque sorte sur place, parce que

24 nous ne savions pas auparavant, nous n'avions pas été confrontés à ce type

25 de situation de guerre. Et ce n'est qu'une fois que nous ayons été

26 confrontés que nous avons, j'ai pu commencer à prendre des mesures.

27 Donc quel devait être le travail de la commission. Comment était-elle

28 censée établir ce qu'elle devait établir, comment devait-elle constituer,

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1 quel type de rapports. Vous me posez la question, je vous réponds.

2 Mme EDGERTON : [interprétation]

3 Q. Un instant, s'il vous plaît, Général.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Maître Piletta-Zanin est une nouvelle fois

5 debout.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je ne vous ai pas vu. Oui, Maître

7 Piletta-Zanin.

8 M. PILETTA-ZANIN : -- écoute une nouvelle fois le transcript serbe, et je

9 n'ai pas l'impression que le général Galic ait dit, non pas sous le

10 contrôle du président Karadzic, qu'il ait dit tout à l'heure que si un

11 incident arrivait, pardonnez-moi, alors il s'agissait d'une violation de

12 ces conventions. Ce n'est pas du tout ce qu'a dit le général Galic. Il n'a

13 pas dit qu'à chaque fois qu'un incident arrivait, c'était une violation des

14 conventions. Il a dit quelque chose de différent, je ne veux pas le dire

15 pour le répéter devant lui, et conduire en quelque sorte cela, mais il n'a

16 pas dit cela dans le transcript. Si vous me demandez ce qu'il a dit, je

17 vous le dirais volontiers.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Galic, confirmez-vous ce que

19 vient de dire Me Piletta-Zanin ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je rencontre une grande

21 difficulté maintenant parce que je dis beaucoup de choses. Alors maintenant

22 quant à savoir si j'ai vraiment formulé les choses ainsi ou non, c'est un

23 peu difficile pour moi de vous répondre parce que je ne vois pas comment ce

24 que j'ai dit a pu être consigné au compte rendu. Donc pour vous dire

25 maintenant si c'est oui ou non, si ça a été formulé exactement comme cela

26 ou non, je vous prie de bien vouloir faire preuve de compréhension. Je suis

27 tout à fait franc, cela je vous l'assure.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je le traduirai par le terme plutôt "sincère et

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1 franc" que "honnête, car le général Galic a dit, "iskren" et non pas

2 "castan."

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas s'il y a une très grande

4 différence, merci.

5 Je m'en remets à vous, Madame Edgerton.

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Si vous me permettez de faire une

7 suggestion par rapport aux interventions de Me Piletta-Zanin au niveau du

8 compte rendu d'audience. Dans le prétoire, lorsque nous estimons qu'il faut

9 revoir quelque chose, eh bien, il faut remplir un formulaire dans ce cas

10 qui évite une interruption de la procédure. Et ce formulaire est ensuite

11 remis aux services idoines, et pour -- ce serait en fait, c'est la raison

12 pour laquelle Me Piletta-Zanin est debout, et cela nous aiderait tous. Et

13 si tout le monde pourrait faire la même chose, et aborder ces questions à

14 la fin de la journée.

15 Nous acceptons toujours les interventions de M. Karadzic, car elles sont

16 pertinentes, et c'est difficile pour lui de faire la même chose. Mais je me

17 demande s'il s'agit de questions que Me Piletta-Zanin va sans cesse aborder

18 et qu'il se lèvera, il sera peut-être plus efficace qu'il le fasse à la fin

19 de ce volet d'audience, de cette audience ou par écrit.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et j'apprécie son effort s'il s'agit de

21 quelque chose d'important qui est utile pour les parties et les Juges de la

22 Chambre. Sinon, il faut bien qu'il entende ce que vous dites.

23 Poursuivons. Est-ce que nous allons nous en terminer là ? Poursuivons.

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Et en raison de ces interventions, je

25 ne peux plus revenir au compte rendu d'audience, et voir où nous nous

26 sommes arrêtés. Veuillez m'accorder quelques instants. En raison des

27 interventions, et en raison du fait que LiveNote ne fonctionne pas sur nos

28 ordinateurs personnels.

Page 37804

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez, vous pouvez débrancher

2 et rebrancher, et à ce moment-là, vous obtiendrez, vous l'obtiendrez.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous nous remercions

4 du conseil que vous prodiguez, j'espère que Mme Edgerton l'apprécie.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, merci.

6 Q. Général, je souhaite vous dire, Général, je comprends que vous ayez des

7 informations que vous souhaitez transmettre aux Juges de la Chambre, mais

8 je souhaite que vous vous concentriez sur mes questions, à ce moment-là,

9 vous n'aurez pas besoin de m'écouter trop longtemps. Donc nous allons

10 poursuivre.

11 Général, vous ne cessez de parler de ces commissions, et de l'importance

12 que revêtaient les travaux de ces commissions à vos yeux. Mais si vous

13 regardez le travail des observateurs militaires des Nations Unies, ce

14 travail consistait entre autres à faire en sorte que s'ils constataient

15 qu'il y avait eu une attaque contre des civils, ils avaient pour tâche de

16 faire cesser cela, n'est-ce pas ?

17 R. Dans l'ensemble, les tâches des représentants de la communauté

18 internationale des Nations Unies, qu'il s'agisse des représentants de la

19 FORPRONU ou d'autres représentants, de commandants qui pouvaient venir me

20 voir, eh bien, j'en étais au courant, je connaissais les obligations qui

21 étaient les leurs. Et quand ils venaient me voir, dans l'ensemble, ils

22 demandaient qu'on trouve une solution aux problèmes qu'ils rencontraient,

23 et beaucoup moins une solution aux problèmes que je rencontrais moi, et que

24 rencontrait le SRK.

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. Donc je vais vous répondre, je vais vous répondre, vous ne comprendrez

27 pas si je ne vous réponds pas de cette façon. Si sur l'ensemble de ce

28 secteur très étendu, nous avons quatre de leur poste d'observation. J'ai

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1 dit huit, parce que en fait en fait ils se déplaçaient, je pensais qu'il en

2 avait davantage, et je ne me suis pas vraiment penché très en détail sur la

3 question de savoir s'il y en avait quatre ou huit. Mais je vois maintenant

4 sur la décision qu'il y en avait quatre. Dans cette ville qui comptait 400

5 000 habitants dans la partie musulmane de Sarajevo -- ou plutôt, dans la

6 partie de Sarajevo qui était contrôlée par l'ABiH, que quatre postes

7 d'observation puissent couvrir l'ensemble de cette zone, et qu'ils soient

8 en mesure de tout observer malgré tous les obstacles qu'il rencontre, c'est

9 inexact.

10 Q. Général, en ce qui concerne, Général, ceci n'a rien à voir avec la

11 question que je vous ai posée. La question que je vous posais c'était :

12 Parmi les tâches qui étaient les leurs, si les observateurs militaires des

13 Nations Unies constataient une attaque contre les civils il avaient pour

14 tâche de faire cesser cela. Est-ce que vous contestez cela ?

15 R. Madame, vous êtes juriste, je suis militaire, nous avons un regard

16 complètement différent sur les choses. Je le reconnais. Des observateurs

17 militaires avaient l'obligation de dire ce qu'ils avaient vu et ce qui se

18 passait.

19 Q. Donc --

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Donc cela a-t-il un sens --

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si le témoin a répondu à

23 la question. Le témoin a répondu en disant que leur tâche consistait à dire

24 ce qu'il se passait, mais la question qui a été posée était celle-ci est-ce

25 que les observateurs militaires des Nations Unies avaient l'obligation de

26 cesser ou de faire cesser ce qu'ils observent dans le cas où des civils

27 sont attaqués.

28 Quelle est votre réponse, Monsieur Galic, à ce sujet ?

Page 37806

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez raison, on

2 m'a interrompu dans ma réponse et j'essayais de répondre correctement --

3 d'être en situation de rapport -- répondre correctement. Si vous vous

4 rappelez l'interrogatoire principal, j'ai répondu en disant que : Quelle

5 que soit la période, quel que soit le moment, indépendamment de la question

6 de savoir s'il s'agissait ou non d'une attaque légitime, à partir du moment

7 où nous avions reçu une information selon laquelle des civils avaient été

8 touchés pendant l'attaque en question, un ordre était émis immédiatement

9 aux fins d'une cessation de l'attaque en question.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, en relisant votre question. "Faire

11 en sorte que cela cesse."

12 Oui, veuillez poursuivre, Madame Edgerton.

13 Mme EDGERTON : [interprétation]

14 Q. Pour cesser le bombardement, les observateurs militaires des Nations

15 Unies devaient agir ou réagir de façon urgente ?

16 R. Mais en temps de guerre, Madame, toutes les situations sont urgentes,

17 et d'autant plus urgentes s'il y a des victimes civiles. J'estime que c'est

18 là l'une des situations les plus urgentes qu'on puisse être amenés à

19 résoudre, et si une telle obligation apparaît, je pense qu'elle incombe en

20 premier lieu à Indjic.

21 Il a d'ailleurs déposé à mon procès. Vous m'avez dit qu'il avait

22 déposé en l'espèce aussi, il m'a dit qu'elles avaient été sa façon de

23 réagir et de quelle façon il adressait -- il réagissait à ces

24 avertissements ou à ces protestations qu'il recevait de la part de

25 représentants des Nations Unies.

26 Q. Donc étant donné le caractère urgent de la situation lorsqu'il y a des

27 bombardements en cours contre des civils, pourquoi demander des

28 informations écrites cela a-t-il un sens à propos des incidents et d'un

Page 37807

1 schéma avec lequel vous travaillez ? Car le fait d'insister là-dessus

2 aurait rendu la tâche des observateurs militaires des Nations Unies

3 impossible, n'est-ce pas ?

4 R. Je crois qu'ici vous avez un peu mélangé des choses distinctes. Si

5 quelque chose est urgent et qu'on passe un appel téléphonique en disant que

6 cela doit être résolu, eh bien, nous aussi, nous passons des coups de

7 téléphone. Indjic le fait. Et si ce n'est pas à lui de le faire, il

8 m'appelle moi ou quelqu'un d'autre qui est responsable de cela afin qu'une

9 solution urgente soit trouvée, et dans un tel cas on appelle toutes les

10 brigades qui sont concernées par les différents axes de tir possible, pour

11 demander un arrêt de toute attaque quelle qu'elle soit. Qu'il s'agisse de

12 forces qu'on a fait intervenir ou de tir. Donc dans ce genre de situation

13 on n'attendait pas de recevoir des croquis ou des schémas. Et pendant mon

14 procès ici, vous avez apporté des schémas et des croquis sur lesquels vous

15 n'auriez pas pu me traduire en justice, et moi aussi, pour porter un

16 jugement, j'avais besoin d'avoir des croquis et des schémas. Sans cela je

17 ne pouvais absolument pas porter un jugement sur quoi que ce soit.

18 Q. En réalité, Général, lorsqu'on vous a fourni davantage de détails, ce

19 dont vous avez besoin, vous n'avez toujours pas répondu aux protestations

20 lancées par les Nations Unies ? Lorsque vous avez reçu les lettres par

21 écrit, lorsque vous aviez le temps, lorsque vous aviez les dates, vous ne

22 répondiez toujours pas; n'est-ce pas que cela a été le cas ?

23 R. Eh bien, je ne comprends plus, qu'est-ce que j'ai alors dit pendant

24 cinq jours pendant mon interrogatoire principal. J'ai expliqué comment je

25 répondais, pourquoi, de quelle façon je répondais à ces protestations.

26 Pendant cinq jours j'ai été interrogé par M. Karadzic, et j'ai répondu sur

27 tous ces différents sujets. Alors je ne comprends pas maintenant comment --

28 pourquoi vous me posez cette question en me disant que je ne répondais pas

Page 37808

1 ? Je ne comprends pas.

2 Q. Regardons un autre document. Il s'agit du P1061. Il s'agit d'une lettre

3 de protestation qui vous est envoyée par le commandant du secteur de

4 Sarajevo le 21 février 1993, et cela concerne des attaques, des

5 bombardements contre la FORPRONU. On y indique la date. Dans la lettre on

6 précise que vous saviez fort bien où se trouvaient les positions des

7 Nations Unies qui étaient mises en danger et endommagées. Et on y expose le

8 temps et l'heure, et on demande à ce qu'une enquête soit diligentée car ces

9 attaques sont qualifiées intolérables.

10 Même lorsque vous avez reçu ce genre de détails et même lorsque vous

11 receviez des éléments d'information aussi précis, vous avez été de façon

12 incroyable vous n'avez pas répondu, n'est-ce pas ?

13 R. Où est -il écrit que je n'ai rien fait ?

14 Q. Avez-vous donc répondu à cette protestation ? C'est ce que vous dites

15 dans votre déposition ?

16 R. Je n'arrive pas à lire cette lettre. Les caractères sont trop petits,

17 et je voudrais demander qu'on agrandisse, je ne vois pas ce qui est écrit.

18 Quant à me rappeler maintenant ce qui a peu être rédigé en 1993, maintenant

19 je ne peux pas. Je me suis rappelé certains détails, mais pas tous les

20 détails.

21 Q. En réalité, Général, lorsque vous étiez en visite, avez-vous jamais

22 répondu à des protestations autrement qu'à présent un déni ?

23 R. Eh bien, je vous renvoie à ma réponse précédente. Je ne sais pas quoi

24 vous dire. Vous me répétez la même question. Je peux que vous répéter la

25 même réponse que celle que je me suis efforcé de donner pendant cinq jours,

26 à savoir les mesures que j'ai prises, quelles mesures j'essayais de prendre

27 sur la base des protestations écrites que je recevais. Et vous maintenant

28 vous me dites que je me suis contenté de poser une fin non recevoir à cette

Page 37809

1 protestation. Donc je n'arrive pas à me rappeler ce qu'il en a été dans cet

2 incident [inaudible] a été pris à partie et c'était à proximité du poste de

3 commandement de la FORPRONU, cependant, nous les avions déjà prévenus

4 auparavant qu'à partir de ce secteur les Musulmans nous tiraient dessus.

5 Alors est-ce que quelqu'un a riposté Je n'arrive pas à m'en souvenir. Est-

6 ce que quelqu'un a riposté en prenant pour cible ces mortiers de l'ABiH et

7 est-ce que le poste de commandement de la FORPRONU lui aussi a été touché,

8 je n'arrive pas à m'en souvenir. Peut-être pourriez-vous me l'indiquer ?

9 Mais, moi, j'ai averti la FORPRONU. Et j'ai protesté moi-même. Nous

10 avons vu ces documents j'ai averti par ailleurs la partie musulmane de ne

11 pas se livrer à ce genre de provocation, de ne pas nous provoquer à partir

12 des zones proches des zones de déploiement ou des postes de commandement de

13 la FORPRONU. Nous les avions donc averti, eux n'avaient pas pris de mesure.

14 A partir de là, je ne vois pas qui doit être considéré comme responsable si

15 jamais des tirs se poursuivent à partir des zones en question, et ils se

16 sont poursuivis. Donc dire que j'aurais posé une fin non recevoir c'est

17 inexact. J'ai pris des mesures. Je les ai avertis pour qu'ils retirent

18 leurs effectifs de ces zones. Je m'en souviens ils s'étaient redéployés à

19 Zuc. Et ils --

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. Oui ?

22 Q. Pouvez-vous répondre à ma question ? Ma question était la suivante :

23 Avez-vous jamais répondu à des protestations autrement que par un démenti ?

24 Avez-vous jamais répondu à des protestations en admettant votre

25 responsabilité ?

26 R. Je n'adressais pas de démenti d'emblée. Je faisais des vérifications,

27 et je n'avais pas la possibilité et je n'avais pas le droit d'inventer quoi

28 que ce soit. Je procédais d'abord à des vérifications en tant que

Page 37810

1 commandant de corps. Je vérifiais auprès des commandements subordonnés je

2 vérifiais les rapports correspondant à cette période, et ensuite je

3 répondais. Qu'est-ce que j'obtenais comme information, soit, qu'ils avaient

4 riposté ou qu'ils n'avaient pas ouvert le feu. Et s'ils avaient riposté,

5 c'était quelque chose qui était une action légitime s'ils ripostaient à des

6 tirs. Il n'avait rien d'autre sur quoi il aurait fallu que j'enquête. Je ne

7 recevais aucune autre information.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au sujet de la deuxième question. Y a-t-

9 il eu un incident au cours duquel les Nations Unies, non, y a-t-il eu un

10 incident à propos duquel vous avez répondu que vous reconnaissiez la

11 responsabilité du SRK ?

12 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Il n'est pas fait mention des

13 Nations Unies.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pourrais pas

15 reconnaître une telle chose parce que je n'avais pas suffisamment d'élément

16 pour pouvoir reconnaître cela. Et je ne cesse de répéter que je n'avais pas

17 suffisamment d'élément. Comment reconnaître quelque chose qui ne se fondait

18 que sur du ouï-dire ? Plu tard, lorsque je recevais des informations ou des

19 données de la part d'une commission, j'aurais été en position de

20 reconnaître éventuellement quelque chose, mais en dehors de cela je ne

21 pouvais qu'avoir des indices que quelque chose n'était pas normal.

22 Et je vous dirais, qu'il y avait des situations dans lesquelles c'est moi-

23 même qui me retrouvait à évaluer ce qui s'était passé alors que nous avions

24 reçu des rapports indiquant qu'il y avait eu recours abusif à la force

25 armée sous la forme de tir, et je dois vous dire que certains de ces

26 rapports étaient assez exacts, au sens où il y avait eu recours excessif.

27 Mais alors est-ce que pour autant on peut dire que cela était

28 disproportionné, c'est une autre question. Comment était-on censé le faire.

Page 37811

1 Parce que où est-il écrit, où est écrite la façon dont on détermine si

2 quelque chose est proportionnée ou non par rapport à la cible visée. Si

3 l'objectif était de neutraliser la cible. Eh bien, c'est à la personne qui

4 a ordonné de tirer qu'il appartenait de prendre cette décision. Moi, je ne

5 me rappelle pas avoir donné un ordre pour qu'on ouvre le feu en particulier

6 sur telles ou telles cibles. C'était de la responsabilité des commandements

7 subordonnés. Mais, si vous me permettez, je souhaiterais poursuivre. Et

8 cela permettra peut-être de vous apporter une réponse plus précise.

9 Donc dans le cadre de ces différents indices, je comprenais qu'il y avait

10 là des tirs qui étaient excessifs qui n'étaient peut-être pas

11 proportionnés, et c'est sur cette base-là qu'il n'y a pas eu mise à pied

12 parce que je n'avais pas le droit de procéder à une mise à pie3d, mais j'ai

13 proposé qu'un commandant de brigade, et qu'un commandant de bataillon soit

14 mis à pied. Alors le premier commandant de brigade en question manquait de

15 discipline et il avait de toute façon tendance à faire un usage excessif

16 des armes dont il disposait, et ce deuxième commandement, aujourd'hui même

17 je ne suis pas tout à fait certain quant à la question de savoir si j'ai eu

18 raison ou non de proposer qu'il soit remplacé par quelqu'un d'autre. C'est

19 la réponse que je pourrais vous apporter, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. A vous, de nouveau, Madame

21 Edgerton.

22 Mme EDGERTON : [interprétation]

23 Q. Question de suivi par rapport à ce que vous venez de dire à M. le Juge

24 Kwon, pourriez-vous nous dire ce que le commandant de la brigade, je vais

25 vous relire votre réponse. Vous avez dit :

26 "J'ai proposé qu'un commandant de brigade, un commandant de bataillon, soit

27 renvoyé de leurs postes. Le premier commandant, le commandant de brigade,

28 manquait de discipline, et il utilisait du matériel et des moyens

Page 37812

1 militaires qui étaient excessifs, pour ce qui est du deuxième commandant,

2 je ne sais pas si j'avais raison."

3 Pourriez-vous nous dire qui étaient ces deux personnes ?

4 R. Alors, quel est le rapport entre ce que j'ai entendu la façon dont cela

5 m'a été interprété, ce qui est consigné au compte rendu ce ne sont pas

6 exactement les mêmes termes, mais en substance le sens est le même. Cela

7 signifie que j'acceptais les suggestions qui m'étaient faites, mais je

8 n'avais pas la possibilité d'obliger quelqu'un de faire traduire en justice

9 quelqu'un parce qu'il avait fait telle ou telle chose, mais j'avais donc

10 ces indices, et le premier de ces deux commandements -- [inaudible]

11 commandant Dunjic de la Brigade d'Igman, et j'ai déjà dit qu'il avait

12 tendance à manquer de discipline. Qu'il se comportait de façon un peu

13 arbitraire. Et qu'il utilisait de façon excessive les armes lourdes dont il

14 disposait sous forme de tir. D'après les éléments et les indices dont je

15 dispose et dont je disposais je ne pouvais pas dire si cela était

16 totalement exact. Parce qu'il aurait fallu se rendre sur place, sur le

17 terrain pour procéder à un examen. Moi, je ne pouvais pas me rendre à un

18 territoire musulman avec ma commission et avec mes effectifs. Et je ne

19 pouvais pas le faire non plus par l'intermédiaire de la FORPRONU.

20 L'autre commandant était donc ce commandant de bataillon à Nedzarici, il

21 s'appelait Grkovic. Avec lui nous avons examiné quelles étaient les

22 positions à Nedzarici, avec la quatrième brigade d'Igman qui les prenait à

23 partie, et je comprenais sa situation, on a vu ce qui s'est passé à

24 Pofalici également. Il n'avait pas de position de retrait, il disposait

25 d'aucune solution de replis possible. Il était obligé de défendre

26 Nedzarici. Et c'est pourquoi tout mouvement important d'effectifs auxquels

27 il s'attendait, effectifs qui se mettraient en marche dans sa direction

28 donnait lieu de sa part une réaction qui consistait à insister pour qu'on

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 fasse tout ce qu'il était possible pour empêcher de telles opérations et

2 des arrêter, c'est pourquoi il demandait toujours aux commandants de

3 brigade et aux effectifs voisins y compris même l'autorisation du

4 commandement de corps pour qu'on puisse faire intervenir l'artillerie y

5 compris les armes lourdes, éventuellement aussi de façon un peu moins

6 proportionné.

7 Q. Vous voulez dire Radivoje Grkovic ?

8 R. Oui, oui.

9 Q. Est-ce que vous l'avez démis de ses fonctions ou pas ? Je ne comprends

10 pas très bien en relisant votre réponse.

11 R. Eh bien, c'est tout à fait clair, mais j'ai dit que j'avais fait une

12 proposition, je n'avais absolument pas l'autorité nécessaire pour muter

13 quelqu'un. Je ne pouvais que proposer qu'on mute quelqu'un. C'était aux

14 organes du commandement de corps d'armée d'en faire la proposition, et

15 c'était ensuite par l'intermédiaire des organes compétents du ministère,

16 compétents en matière de nomination de ces officiers de prendre la décision

17 ou non de muter l'individu en question, de le remplacer, en l'affectant à

18 un poste comparable ou à un autre poste, et également quant à la question

19 de savoir s'il fallait prendre des sanctions disciplinaires ou autres.

20 Q. Merci, c'est clair à présent.

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vois qu'il est 10 h 30 passé.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, alors encore une chose. Dans votre

23 réponse, vous avez proposé de le démettre de ses fonctions, c'est cela que

24 vous voulez dire ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'avais pas

26 compétence en tant que commandant de corps d'armée pour remplacer un

27 commandant de brigade qui était nommé par le ministère de la Défense, alors

28 que c'était le commandement Suprême qui nommait, le président qui nommait

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1 les généraux. Donc, moi, je ne pouvais pas donner un ordre pour lequel je

2 n'avais pas compétence en matière de nomination. Donc je ne pouvais que

3 faire une proposition, une proposition justifiée pour suggérer qu'on le

4 remplace, qu'on le rétrograde éventuellement, enfin qu'on le nomme à un

5 poste de responsabilité inférieure, qu'on prenne éventuellement telle ou

6 telle mesure. C'est ce pour quoi j'avais compétence. Je n'avais

7 certainement pas le moyen de dire, toi, à partir d'aujourd'hui, tu n'es

8 plus commandant. Je n'en avais absolument pas la possibilité.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Général. Mais à qui et comment

10 avez-vous fait cette proposition ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces propositions étaient faites à l'état-major

12 principal. Toutes nos opinions, nos propositions, nos communications

13 passaient part l'intermédiaire de l'état-major principal et c'est celui-ci

14 qui trouvait les solutions, prenait les décisions avec le ministère de la

15 Défense. Quant à savoir qui allait être remplacé, qui viendrait à la place

16 de l'officier remplacé mais, en tout cas, là, il ne s'agissait pas des

17 premiers officiers à se trouver dans cette situation dans la Brigade

18 d'Igman, donc avoir été remplacé.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvons-nous faire la pause.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Encore une question.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

22 Mme EDGERTON : [interprétation]

23 Q. S'agissant de M. Grkovic, est-ce que vous êtes en train de nous dire

24 que vous avez formulé une recommandation à l'état-major principal pour que

25 des mesures soient prises à son encontre ?

26 R. Pour être tout à fait clair, et peut-être pour vous répondre de façon

27 plus simple, il était commandant de bataillon. Son supérieur hiérarchique

28 immédiat était Radojcic, le commandant de brigade, à l'époque, et c'est lui

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1 qui avait l'obligation de soumettre une proposition de cette nature. Il

2 pouvait le faire par l'intermédiaire du commandant de corps qui ensuite

3 faisait suivre à l'état-major principal qui ensuite disposait, qui ensuite

4 faisait suivre à l'état-major du ministère de la Défense, qui était

5 compétent en matière de nomination d'officiers.

6 Q. Mais est-ce que cela ait eu lieu ou pas ?

7 R. Autant que je le sache, oui, et il a été remplacé. Il venait du

8 Monténégro, et je crois qu'il est rentré au Monténégro dans la situation

9 qui était la sienne. Je crois que je l'ai déjà dit, je crois que j'ai fait

10 preuve d'une certaine tolérance à son égard, de compréhension.

11 Q. Merci.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous allons faire 30 minutes de

13 pause, et nous allons reprendre à 11 h 06.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

15 --- L'audience est reprise à 11 heures 07.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être que c'est un petit précipité,

17 mais j'aimerais tout de même savoir combien de temps vous prévoyez pour

18 votre contre-interrogatoire, vu que nous ne siègerons que trois jours cette

19 semaine ?

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Alors je pourrais donner à la Chambre une

21 estimation plus précise à la fin de la journée.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

23 Mme EDGERTON : [interprétation]

24 Q. Général, j'aimerais revenir sur vos propos lorsque vous avez répondu à

25 l'une de mes questions, ce matin. A la page 32 du compte rendu

26 d'aujourd'hui, vous avez dit que vous aviez reçu des lettres de

27 protestation concernant des bombardements qui avaient lieu près du poste de

28 commandement des Nations Unies et, à ce moment-là, vous avez également

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1 déclaré que vous aviez prévu les Nations Unies que les Musulmans avaient

2 ouvert le feu à partir de cette zone, et que vous demandiez qu'ils devaient

3 être déclarés coupables si le feu était ouvert à partir de ces régions.

4 Ensuite vous avez parlé de la proportionnalité. Et j'aimerais également

5 vous rappeler que lors de votre interrogatoire principal, à la page 37 571

6 du compte rendu, vous avez dit que :

7 "Ni l'équipement, ni les postes de commandement, ni les positions des

8 Nations Unies n'avaient été ciblés par vous, jamais."

9 Je pense que cela contredit votre déposition d'aujourd'hui, n'est-ce pas ?

10 R. Madame le Procureur, c'est ainsi que vous voyez les choses, mais moi je

11 ne dirais pas du tout que ceci est en contradiction. Mes forces n'ont

12 jamais pris pour cible les positions de la FORPRONU ou des Nations Unies

13 pour autant que je le sache. J'ai déjà indiqué que parfois il y a eu des

14 exemples semblables à celui-ci, lorsque des zones de l'aéroport ont été

15 prises pour cible, mais par la suite, il a été déterminé que c'était le 1er

16 Corps de l'ABiH qui en était responsable. Mais s'agissant des postes de

17 commandement, et s'agissant des tirs sur leur poste, il s'agissait plutôt

18 des positions du 1er Corps de l'ABiH que des postes des observateurs de la

19 FORPRONU, d'autres observateurs qui ont été pris pour cible. Et j'ai dit

20 également que parfois peut-être il y a eu des conséquences pour le poste de

21 commandement des observateurs militaires en question ou le poste de

22 commandement de la FORPRONU. Mais je ne me souviens pas d'un incident

23 spécial allant dans ce sens. Je sais que j'ai eu une conversation avec le

24 général Razek, et il a dit qu'il allait protester auprès des forces

25 musulmanes pour de tel tir, ce qui s'est répété depuis ces secteurs, des

26 secteurs dans lesquels des postes de commandement de la FORPRONU se

27 trouvaient.

28 Mais nous n'avons pas pris pour cibles les postes de commandement de

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1 la FORPRONU.

2 Q. Général, est-ce que vous vous souvenez que le lieutenant-colonel Cutler

3 a déposé dans votre procès de 2002 ? Il s'agit d'un observateur militaire

4 néo-zélandais.

5 R. Je ne me souviens pas de tous les observateurs militaires. Il n'était

6 pas le chef des observateurs militaires.

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. Je ne sais pas quel était le contenu de sa déposition; est-ce que vous

9 pourriez me le rappeler ?

10 Q. Bien, je vais vous montrer un document, en fait. Il s'agit du document

11 14217 de la liste 65 ter. Il s'agit d'une lettre qui vous est adressée, et

12 qui est daté du 13 février 1993 émanant du lieutenant-colonel Cutler, et

13 c'est la pièce à conviction P798 dans votre procès. Comme vous le voyez

14 dans tout le premier paragraphe, il s'agit de la deuxième lettre sur deux

15 qu'il vous a adressée en réponse à ce qu'il qualifie des bombardements

16 délibérés de la part de vos forces sur son OP, son poste d'observation. Il

17 fait également remarquer qu'il a adressé des protestations verbales à votre

18 chef d'état-major à l'époque. Et malgré une lettre de plainte qui vous a

19 été adressée le 30 janvier, et cela se trouve au bas du paragraphe 1, et

20 malgré une visite du lieutenant-colonel Cutler pendant laquelle il a été

21 rassuré on lui a dit que votre corps connaissait les emplacements de tous

22 les postes d'observation, donc malgré tout cela son poste Papa 5 a été

23 bombardé encore une fois le 13 février. Et dans votre procès à la page 8

24 926 du compte rendu, il a parlé du bombardement du 13, et a déclaré que 60

25 tirs de 122 millimètres avaient atterri près des postes d'observation à 2

26 ou 3 mètres du bâtiment.

27 Donc il semble que votre affirmation en disant que vos forces n'avaient

28 jamais ciblé les Nations Unies ni les postes de commandement n'est pas

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1 juste, n'est-ce pas, Général ?

2 R. Vous ne cessez de dire que ce que j'ai déclaré n'est pas exact. Et vous

3 ne prenez pas en compte le contexte ni les conditions dans lesquelles j'ai

4 fourni ma réponse. Nous verrons maintenant si ma réponse est exacte ou pas.

5 Je ne me souviens pas exactement où se trouve ce poste d'observation Papa

6 5. Je me souviens de quatre postes d'observation, Papa 5 devait être dans

7 la zone musulman. Donc je ne suis pas sûr dans quelle zone ce poste

8 d'observation se trouvait, et j'ai besoin de cela pour pouvoir vous donner

9 une réponse plus précise, mais je vous garanti avec certitude que jamais

10 mes forces n'ont pris pour cible les postes de commandement de ces

11 observateurs militaires ni leurs postes d'observation, mais parfois ils

12 changeaient de positions. Aujourd'hui ils étaient ici et demain là-bas, et

13 parfois nous recevions trop tard l'information de leur changement de

14 positions, et s'il s'agit des positions depuis lesquelles les Musulmans

15 ouvraient le feu, parfois nous pouvions être impliqués dans de tels

16 incidents sans le savoir. Et parfois peut-être les tirs ciblaient une zone

17 qui était près du poste d'observation. Mais ici nous pouvons voir d'après

18 ce document qu'il n'était pas pris pour cible directement. Mais il

19 s'agissait d'une distance de 3 mètres. Trois mètres c'est proche mais ce

20 n'est pas la même chose.

21 Et je ne sais pas quelles étaient les fonctions de ce monsieur, de M.

22 Cutler. Il était observateur militaire du côté des Musulmans, ou autre

23 chose ?

24 Q. Si l'on descend au bas de la page, vous constaterez qu'il était

25 observateur militaire senior.

26 R. Mais il était plutôt observateur militaire mais du côté des Musulmans.

27 Si un incident de ce genre a eu lieu, la seule explication, à mon avis,

28 c'est qu'ils avaient changé de position sans que nous en soyons au courant

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1 de cela. Dans de telle condition, c'était possible.

2 Moi, je me souviens de la situation à Zuc. Et je vous en ai parlé. Je

3 souhaitais en parler mais vous m'avez interrompu, peut-être vous vous en

4 souvenez. Ils ont changé de poste d'observation et --

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. -- ils ont placé à côté des canons, mais vous m'interrompez de nouveau.

7 Q. -- parce que je ne vous ai rien demandé sur Zuc. Et parce que vous

8 n'avez pas répondu à ma question --

9 R. Mais vous ne m'avez pas dit où se trouvait ce poste d'observation. Où

10 se trouvait Papa 5 ? Je ne me souviens pas de cette désignation Papa, Lima

11 18 [phon], 15, au bout de 18[phon] ans, je ne me rappelle pas de toutes les

12 positions avec précision. Je ne sais pas.

13 Q. Et quelle différence cela ferait, Général ?

14 R. Moi, je pense que ceci nous donnerait une perspective tout à fait

15 différente car je saurais quoi vous répondre. Et maintenant je ne sais pas

16 comment répondre. Je ne peux vous dire que ce que je sais. Et si je ne sais

17 pas quelque chose, je ne veux pas vous le dire.

18 Q. Donc vous niez que cela a eu lieu; c'est bien ça ?

19 R. Non. Vous ne m'avez pas bien compris, Madame le Procureur. Ce que j'ai

20 dit c'est que je ne parle qu'au sujet des choses que je connais. Et je ne

21 souhaite pas me lancer dans des suppositions ici, je suppose que vous êtes

22 d'accord avec moi et vous avez demandé que je ne me lance pas dans des

23 suppositions. Que je vous dise si les choses étaient ainsi ou pas. Mais je

24 n'ai pas assez d'élément pour pouvoir vous expliquer ce document. Ce n'est

25 pas mon document. C'est le document d'un certain Cutler. Mais je ne sais

26 pas qui il était. Vous m'avez dit qu'il a déposé dans mon procès mais il y

27 en avait beaucoup y compris beaucoup d'observateurs militaires. Moi, mon

28 procès a lieu en 2002 maintenant quant à la question de savoir s'il a dit

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1 ceci ou cela je ne le sais pas. C'est ce que j'ai voulu dire.

2 Q. Lorsque vous avez répondu à ma question, vous avez insisté en disant

3 que ce poste d'observation avait été ciblé directement, mais peut-être que

4 l'on peut regarder un autre document, c'est le document 14208 de la liste

5 65 ter. C'est une autre lettre de protestation qui vous est adressé et qui

6 émane de Cutler, datée du 14 février 1993.

7 Le tout premier paragraphe, la dernière ligne nous dit, je cite :

8 "Papa 5 a été bombardé quatre fois en fait le 30 janvier, le 13

9 février la matin, le 13 février à midi, et le 14 février, bombardé

10 intentionnellement, blessant, comme vous pouvez le voir au début du

11 deuxième paragraphe, un observateur militaire des Nations Unies. Et Cutler

12 affirme, en se fondant sur le fait que les tirs provenaient de vos

13 positions sous le contrôle de votre corps et que ces tirs étaient

14 intentionnels, donc c'était un ciblage direct, Général, ou qu'il semble que

15 les observations du lieutenant-colonel Cutler contredisent directement vos

16 affirmations sur le ciblage de la FORPRONU, n'est-ce pas ?

17 R. C'est ce que vous affirmez. Vous avez un papier devant vous, je suis en

18 train de l'examiner moi-même, il m'a été adressé, d'après ce que je vois,

19 en haut du document. Mais ce qui est intéressant c'est qu'une personne a

20 rédigé cela, Cutler. Il ne s'agit pas de quelqu'un d'autre ailleurs. Donc

21 ça aussi, ça peut être un signe. Mais si un observateur militaire a été

22 atteint, je le regrette, quel que ce soit le camp dont les tirs

23 provenaient, que ce soit l'ABiH ou le Corps de Sarajevo-Romanija, mais je

24 ne peux pas vous répondre de manière plus précise car je ne me souviens pas

25 de cela. Je ne me souviens pas que ceci aurait été présent de mon côté à

26 l'époque. Il s'agit de février 1993, tous ces événements sont liés à ce

27 mois-là, et autrement dit, visiblement des opérations de combat se

28 déroulaient à l'époque, et quelque chose se déroulait dans le secteur où se

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1 trouvait ce Papa 5.

2 Q. En fait, en réponse à une préoccupation selon laquelle les tirs sortant

3 auraient pu avoir lieu tout près, le lieutenant-colonel Cutler a déposé à

4 la page du compte rendu, aux pages du compte rendu 8 925 et 8 926, et a dit

5 qu'il avait enquêté, et n'avait trouvé aucun élément de preuve pour le

6 confirmer, Général. Donc il semble encore une fois que cela contredit ce

7 que vous êtes en train de nous dire, à savoir qu'il n'y avait pas de tir

8 sortant dans la région, n'est-ce pas ?

9 R. Madame le Procureur, ce que j'ai dit c'est que je n'ai pas déposé dans

10 mon propre procès. Je l'ai demandé mais je n'ai pas reçu autorisation pour

11 conformément à la manière dont je l'ai demandé, je suis venu déposer dans

12 cette affaire afin de vous rapprocher la vérité concernant ce qui se

13 passait à Sarajevo, et ce qui se passait en général. Et tout au moins vous

14 êtes en train d'affirmer que je suis en train de dissimuler quelque chose

15 ou de ne pas dire la vérité. Je dois dire que ceci me déplait car ceci

16 n'est pas exact.

17 Si je ne suis pas au courant de tous les détails d'un document au bout de

18 20 ans, cela ne veut pas dire que je ne suis pas en train de dire la

19 vérité, mais tout simplement je ne me souviens pas. C'est la raison pour

20 laquelle j'essaie toujours d'obtenir un contexte général, un contexte plus

21 vaste afin de me rafraîchir la mémoire. Car c'était une longue période,

22 beaucoup de choses se sont déroulées au cours des deux années. Maintenant,

23 si vous voulez que je sache ce qui s'est passé un tel jour, à un tel

24 endroit, dans la mesure du possible, je vous le dis, et d'autre part, je

25 suis un témoin ici. Je vais répondre aux questions concernant lesquelles je

26 connais la réponse. Mais si je ne connais pas la réponse, si je ne sais pas

27 les choses, je ne peux pas vous le dire. je ne me souviens bien

28 concrètement parlant qu'il y avait eu certains problèmes liés à Papa 5,

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1 mais je ne suis pas sûr si les problèmes correspondent à ce qui a été

2 décrit ici. Mais il y avait un décret, un ordre général indiquant qu'il

3 était interdit de cibler la FORPRONU, les positions de la FORPRONU, leur

4 poste d'observation, leur poste de commandement, leurs membres du

5 personnel, et j'ai été absolument décidé et déterminé à cet égard. J'ai

6 demandé d'avoir une coopération avec eux, de ne pas les abattre. Je suis

7 vraiment désolé de lire que cet homme a été blessé à ce poste

8 d'observation, mais je ne sais pas de quel côté provenait l'obus.

9 Q. Vous venez de dire qu'il y avait quelques problèmes rencontrés avec ce

10 poste Papa, même s'il y a quelques instants vous aviez déclaré que vous ne

11 connaissiez pas l'emplacement de ce poste. Alors j'aimerais savoir quels

12 sont ces problèmes, est-ce que vous vous en souvenez ?

13 R. Je me souviens de manière générale que ce poste d'observation n'était

14 pas suffisamment visible depuis nos positions.

15 Deuxièmement, je me souviens qu'ils étaient trop près du déploiement

16 des forces musulmanes.

17 Et troisièmement, je suppose peut-être suite à cet incident, qu'ils

18 ont changé de position. Voici ce dont je me souviens. Mais maintenant je ne

19 peux pas vous dire tous les détails, je ne peux pas vous dire que tout ceci

20 a été exact. Bien, nous avons le rapport qui a été rédigé mais nous n'avons

21 pas les informations pour savoir si ceci est exact, que les tirs ont été,

22 provenaient de l'ABiH ou du Corps de Sarajevo-Romanija, et de dire, dire

23 que ceci provenaient du côté du Corps de Sarajevo-Romanija sans qu'une

24 commission ait commis son travail, ait effectué un travail, eh bien, nous

25 ne pouvons pas le faire. Nous avons donc une information indiquant que tel

26 incident avait eu lieu, et que nous devions faire en sorte que ceci soit

27 empêché. Mais afin de pouvoir prendre des mesures disciplinaires, il faut

28 avoir mené une enquête.

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1 Q. Alors vous venez de dire que vous n'avez pas pu établir si

2 c'étaient les forces du Corps de Sarajevo-Romanija ou d'autres forces qui

3 bombardaient sans pouvoir enquêter ou envoyer une commission. En fait,

4 Général, votre chef d'état-major a protesté bien particulièrement contre le

5 bombardement de ce poste d'observation. Il l'a dit à Cutler, et cela se

6 retrouve dans le document 14217 de la liste 65 ter, le premier document que

7 nous avons vu. Alors il disait que vous saviez où se trouvait le poste

8 d'observation. Donc pourquoi avez-vous besoin d'une commission, au vu d'une

9 protestation telle que celle que vous venez de voir du lieutenant-colonel

10 Cutler ?

11 R. Madame le Procureur je ne vous comprends pas, peut-être vous ne

12 comprenez pas.

13 Si une protestation a été adressée je ne me souviens pas si je l'ai reçue.

14 Mais si une protestation a été adressée, et si le chef de l'état-major

15 savait où se trouvait ce Papa 5, mais ça ne veut pas dire qu'il était

16 visible; il était visible même s'il savait que ceci existait. Ça, c'était

17 le premier point.

18 Le deuxième point. Comment voulez-vous que l'on accepte ça pour de l'argent

19 comptant. C'était bien sur la base de notre confiance si quelqu'un dit

20 qu'un obus y est tombé, provenant du Corps de Sarajevo-Romanija. C'est pour

21 cela qu'il était nécessaire d'avoir un rapport, rapport établi d'une

22 commission, ou de quelqu'un d'autre, suite à une enquête sur les lieux, ou

23 nous pouvons avoir tous les éléments, l'azimut, la direction des tirs, et

24 cetera. Et c'est la raison pour laquelle sans ce type de précision, je ne

25 peux pas vous répondre à une question, la question de savoir si l'obus ou

26 autre chose avait été tiré depuis les positions du Corps de Sarajevo-

27 Romanija ou du 1er Corps de l'ABiH, donc les tirs sur les observateur

28 militaires. Car vous savez les observateurs militaires, il y en avait qui

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1 aimaient bien les Serbes, il y en avait qui ne les aimaient pas tellement,

2 il y en avait qui était fiable, d'autres moins, il y en avait qui voulait

3 gagner de la popularité, et cetera. Je ne sais pas, c'était la guerre donc

4 je le croyais moi.

5 Q. S'ils avaient besoin d'un rapport d'une commission, s'ils avaient

6 besoin d'une enquête sur les lieux, s'ils avaient besoin de l'azimut, si

7 vous avez besoin de connaître la direction, pourquoi vous et un autre

8 membre de votre état-major n'en a-t-il pas parlé au lieutenant-colonel

9 Cutler, Général ?

10 R. Comme je vous l'ai déjà dit, j'ai exigé cela. Je vous l'ai déjà dit,

11 s'agissant de tous les incidents, et ici nous parlons d'un de ces

12 incidents, aussi sauf que c'est un incident qui concerne les Nations Unies.

13 Une fois lorsqu'une commission est allée sur place pour mener une enquête,

14 il a été déterminé malgré le fait qu'ils disaient auparavant que les tirs

15 provenaient du côté serbe, qu'en réalité, ils provenaient du côté musulman.

16 Et c'est la raison pour laquelle, il était important d'avoir une enquête

17 menée sur les lieux s'agissant de tous les crimes. Encore aujourd'hui, il

18 faut se rendre sur les lieux. Il faut établir tous les paramètres pour

19 pouvoir condamner une personne ou suggérer que quelqu'un devrait être

20 condamnée à l'égard d'un certain problème, et ceci est encore plus vrai

21 pendant la guerre. Et c'est la raison pour laquelle il est important

22 d'avoir ce type de document.

23 Q. Général, sauf votre respect, vous n'avez pas répondu à ma question.

24 Souhaitez-vous que je vous la répète ?

25 R. Je pensais l'avoir fait.

26 Q. Telle était ma question : Si vous avez besoin de rapport d'une

27 commission ou d'une enquête sur les lieux ou de connaître l'azimut ou la

28 direction des tirs, pourquoi vous ou quelqu'un autre membre de votre état-

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1 major n'en ont-ils fait part au lieutenant-colonel Cutler ?

2 R. Madame le Procureur, peut-être ce que j'ai dit n'a pas été consigné au

3 compte rendu d'audience. Si nécessaire, je vais le répéter. J'ai dit que

4 j'exigeais cela s'agissant de chacun des incidents qui faisaient l'objet

5 des protestations, donc j'exigeais d'obtenir de telles informations. Donc

6 ceci est certainement le cas concernant cet incident là. Je ne sais pas

7 avec exactitude si cela a été demandé ou pas.

8 Mais il faut savoir que toutes ces commissions menaient à bien leur travail

9 sous la surveillance de la FORPRONU et des observateurs. C'est eux qui

10 étaient à la tête des commissions mixtes. Tout comme avec les commissions

11 militaires mixtes il y avait des personnes du poste de commandement de

12 l'ONU et de l'ABiH. Et donc s'agissant du secteur de Sarajevo, normalement

13 c'est eux qui auraient dû demander qu'une telle commission soit établie. Si

14 nous n'avions pas agi de manière conforme aux conventions c'est eux qui

15 auraient dû s'organiser pour nous expliquer ce que nous devions faire et

16 donc c'est eux qui auraient dû demander qu'une commission soit établie.Q.

17 Général, je vais essayer une dernière fois et ensuite nous passerons à

18 autre chose, personne n'a répondu au lieutenant-colonel Cutler. Tels sont

19 les éléments de preuve que nous avons. S'il avait besoin de vous donner

20 autre chose ou davantage pour que vous fassiez quelque chose, pourquoi ne

21 lui avez-vous pas dit ? Et au lieu de cela, vous n'avez simplement pas

22 répondu. Personne, aucun membre de votre état-major n'a répondu.

23 R. Je ne saurais vous le dire. Vous avez dit vous-même que c'est le chef

24 de l'état-major qui a eu cet entretien avec eux donc e ne sais pas

25 exactement ce qui s'est passé. Je ne peux pas vous affirmer que ceci ou

26 cela leur a été donné ou remis, je vous dis quels étaient les ordres

27 généraux que j'avais donnés et tout le monde était censé les respecter.

28 Maintenant quant à la question de savoir si quelque chose a été dit ou pas,

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1 je ne saurais vous le dire, mais ce Cutler, je suppose que s'il est venu

2 autant de fois avec ces protestations, et s'il est venu tout seul, alors

3 qu'il n'était pas compétent pour ce faire car il était plutôt l'observateur

4 du côté musulman, et non pas du côté serbe. Donc il n'était pas un

5 observateur haut placé, car c'était le seul qui se trouvait dans la zone

6 des deux corps, mais je ne sais pas pourquoi à l'époque. Il était

7 l'observateur principal car il se remplaçait à l'époque, ils alternaient.

8 Peut-être c'était Valentin ou peut-être c'est lui qui a pris la place de

9 Valentin --

10 Q. Merci, Général.

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

12 ces deux documents, numéro 65 ter 14217 et 14208 en tant que pièces à

13 conviction de l'Accusation.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

15 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceux-ci seront versés au dossier.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] P6298 et P6299 respectivement.

18 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

19 Mme EDGERTON : [interprétation]

20 Q. Je souhaite maintenant parler de certains incidents à propos desquels

21 le Dr Karadzic vous a posé des questions pendant son interrogatoire

22 principal, ceci ne prendra pas beaucoup de temps, et je vais commencer par

23 parler de certains incidents de tir isolé.

24 En ce qui concerne ce que nous appelons l'incident de tir isolé F6, c'est

25 un incident qui s'est déroulé le 6 janvier 1994, dans le contexte d'une

26 discussion au sujet de cet incident où une femme a -- on a tiré sur une

27 femme au moment où elle traversait la rue Nikola Demonja en volé à

28 Dobrinja. Et vous avez dit que : "Vous souhaitiez fêter les fêtes de façon

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1 pacifique, pas seulement à Sarajevo mais partout ailleurs. Et nous

2 souhaitions qu'il y ait des Musulmans pacifiques pour nous-mêmes

3 également." Page du compte rendu d'audience 37 521.

4 Et vous avez également parlé d'un document que vous a montré le Dr

5 Karadzic, qui est le D3452. Que nous pourrions regarder de façon à ce que

6 le général puisse se rafraîchir la mémoire. Il s'agit de votre rapport de

7 combat quotidien envoyé à l'état-major et daté du même jour.

8 Et en regardant ce document, vous avez dit au Dr Karadzic que vous n'y avez

9 vu aucune mention d'activités sur ce pont, et il s'agit de la page du

10 compte rendu d'audience 37 522. Et après avoir rapidement regardé ce

11 document, je souhaite passer à un autre document, le P -- veuillez me dire

12 lorsque vous l'aurez regardé, de façon à ce que nous puissions continuer.

13 Pouvons-nous continuer, Général ?

14 R. Oui, nous pouvons avancer.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder le

16 P2293. Il s'agissait là de --

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait augmenter la taille des

18 caractères parce que je ne vois pas ? Soit on me le montre devant moi,

19 soit, on ne [inaudible] du tout sous cette forme-là, ça ne sert à rien.

20 Maintenant c'est déjà beaucoup mieux. Merci.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous passons maintenant au

22 document suivant ?

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Si cela agrée au général.

24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

25 Mme EDGERTON : [interprétation]

26 Q. Alors le P2293 --

27 R. Oui.

28 Q. -- est un résumé quotidien des observateurs militaires des Nations

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1 Unies de Zagreb et daté du 31 décembre 1993 au 6 janvier 1994 qui aborde la

2 question de la portée des bombardements pendant cette période de vacances,

3 malheureusement cela n'existe qu'en anglais, Général, donc je vais vous le

4 lire.

5 Est-ce que nous pourrions passer à la page 3 du prétoire électronique, s'il

6 vous plaît, de la façon anglaise de ce document.

7 Et sous l'intitulé B, où on peut lire Bosnie-Herzégovine, sous-paragraphe

8 Sarajevo, et a et b, alinéa a et b, on indique que Sarajevo est instable

9 pendant toute la période couverte par le rapport, et ensuite au point b on

10 indique que l'armée serbe de Bosnie pilonnait les quartiers nord et ouest

11 de la ville, ainsi que le centre-ville pendant le centre toute la semaine.

12 Très fréquemment, la plupart du temps, les cibles de l'armée serbe de

13 Bosnie étaient Stup, Zuc, Alipasino, Smiljevici et Rajlovac, et on indique

14 que les coordonnées également. mais ensuite on peut lire que le niveau des

15 bombardements de l'armée serbe de Bosnie s'est accru 123 tirs sortant au

16 début de la semaine à 1 613 tirs sortant, à la date du 4 janvier, 1 344

17 tirs sortant le 5 janvier, et 815 impacts le 6 janvier 1994.

18 Donc indépendamment du souhait que vous avez exprimé dans votre déposition

19 dans le cadre de l'interrogatoire principal, à savoir de fêter les vacances

20 de façon pacifique, il ne semble pas que ce soit le cas du tout. Et ce que

21 vos soldats faisaient à l'époque, eh bien, étaient d'être engagés dans des

22 bombardements lourds ainsi que dans des tirs isolés contre des civils comme

23 cela est indiqué dans cet incident F6, n'est-ce pas le cas ?

24 R. Non, et pourquoi n'est-ce pas le cas, eh bien, tous ces pilonnages

25 n'ont rien à voir avec Dobrinja ? C'est à Zuc, ailleurs, c'est loin de

26 Dobrinja. Alors il y a eu des combats, ils en ont fait état, et c'est

27 parfaitement en ordre. Ils ont essayé de déterminer de qui il s'agissait,

28 et ces secteurs ne concernaient pas Dobrinja où a eu lieu l'incident qui

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1 nous intéresse, qui est un incident de tirs isolés comme vous dites ou de

2 tirs d'infanterie seulement dans le secteur Dobrinja. Si toutefois je me

3 rappelle bien la question que vous m'avez posée.

4 C'est pour cela que je tenterais à dire que ceci n'est pas lié à ce

5 secteur. Je suis d'accord pour dire en revanche que s'il y avait de tels

6 provocations, il a fallu y riposter, et qu'il n'a pas été possible dans ce

7 cas de fêter paisiblement la moindre fête, et ça n'a pas été la première

8 fois. Il y a eu des provocations de ce type-là, l'ABiH, et ces provocations

9 ont été présentes pendant toute la durée de la guerre.

10 J'ai parlé de ce que nous avons qualifié de l'opération pas à pas,

11 vers et jusqu'à l'intervention qui était la leur ou qui était leur

12 stratégie. Ils s'efforçaient de présenter ceci comme une opération de

13 terrorisation [comme interprété] de notre part alors qu'il ne s'agissait

14 que des tirs de riposte. Donc le fait d'établir un lien entre tout ceci et

15 l'incident qui était survenu à Dobrinja, excusez-moi, mais je ne vois pas

16 de lien. Si vous en voyez un, je vous prie de me l'indiquer. Il est

17 possible que je ne vous aie pas écouté assez attentivement, mais veuillez

18 me croire, j'ai écouté attentivement je n'ai pas trouvé de lien. Ce qui est

19 exact en revanche, c'est qu'il y a eu renforcement des tirs d'artillerie,

20 on le voit dans ces rapports. Est-ce que cela a bien été le cas, je ne peux

21 que le croire au vu de ceci, et je n'ai pas de raison de ne pas le croire.

22 Q. Général, pour être honnête ou juste, je vais vous lire l'alinéa

23 C, où on peut lire que le pilonnage bosniaque était surtout circonscrit aux

24 secteurs de Lukavica, Grbavica, et le côté de l'armée serbe de Bosnie, de

25 la ligne de confrontation dans le secteur de Vogosca. Donc aucun des

26 secteurs cités au premier paragraphe. Et on peut lire que le niveau de

27 bombardement de l'ABiH a fluctué en 10 et 50 tirs pendant la semaine.

28 R. Je suis d'accord, j'ai examiné le paragraphe. Vous savez où est

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1 Grbavica, c'est aux pieds de Hrasno Brdo, et c'est séparé de Dobrinja par

2 Mojmilo. Donc cela n'a rien aucun rapport avec Dobrinja.

3 Poursuivons. Il s'agit de Vogosca, ensuite Vogosca, et complètement

4 de l'autre côté par rapport au front, de l'autre côté de Dobrinja. Donc

5 soit si ça s'est passé ainsi, ça s'est passé ainsi, mais on ne peut pas

6 établir de lien avec l'incident et les événements survenus à Dobrinja. Si

7 c'est cela qui vous intéresse.

8 Q. Donc, Général, comment un bombardement ou des tirs sortant à petit

9 niveau à Lukavica, Grbavica et du côté serbe de la ligne de confrontation,

10 à Vogosca, comment cela justifie-t-il une riposte dans des secteurs qui

11 n'ont rien à voir à Stup, Zuc, Alipasino Most, Smiljevici et Rajlovac, et à

12 un niveau de 1 613 tirs et quasiment même niveau de tir 1 344, comme

13 l'indique ce document, les 4 et 5 janvier ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander que l'on explique sur quelle

15 base on affirme que ces secteurs ou ces localités sont sans lien ? Où est-

16 il écrit que ces secteurs n'ont pas été les points d'origine de tirs qui

17 ont visé des positions serbes ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais poser la même question.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'en remets à vous, Madame Edgerton.

20 Mme EDGERTON : [interprétation]

21 Q. Je peux en fait changer ce qui est dit et parler d'autres secteurs.

22 Vous souhaitez que je reformule la question pour vous, Général ?

23 R. Comme vous voulez. Je peux vous répondre, je n'ai pas de problème, mais

24 c'est peut-être préférable pour que je comprenne mieux. Ceci dit, je peux

25 vous répondre, et la question soulevée par M. Karadzic, je voulais

26 également la soulever. Parce qu'on ne voit pas ici s'il y avait des tirs

27 depuis Zuc. Nous voyons simplement que le 1er Corps de l'ABiH est là-bas,

28 présente, que ce ne sont pas pour autant que je le sache des secteurs

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1 civils. Y a-t-il des zones civiles dans ces différents secteurs, il

2 faudrait regarder en détail. Parce que --

3 Q. Général, je vais donc peut-être poser ma question différemment. Vos

4 forces avaient-elles pour pratique de riposter lorsqu'il y avait des

5 attaques de la part des Bosniaques, et de tirer sur d'autres secteurs de

6 Sarajevo ?

7 R. Si nous gardons à l'esprit ce que j'ai dit à l'interrogatoire

8 principal, j'ai indiqué de quelle façon les tirs s'orientaient, les tirs de

9 riposte visaient les points d'origine des tirs de la partie adverse. Ils

10 n'avaient absolument pas pour finalité de servir de vengeance. Et en

11 répondant au président, j'ai indiqué qu'il y avait bien eu des situations

12 dans lesquelles on avait agi de façon non proportionnée. Et je crois que

13 dans une certaine mesure, cela apporte également une explication ou une

14 justification à certains des problèmes que vous souhaitez mettre en avant

15 ici.

16 Q. Je vais laisser ceci de côté pendant quelques instants, mais nous

17 allons y revenir, Général, car je souhaite parler d'un autre incident de

18 tirs isolés, et c'est celui qui s'est déroulé le 25 mai 1994 que nous

19 appelons F7, et cela porte sur le fait qu'un autocar a été pris pour cible

20 à Dobrinja. Et lors d'une discussion à propos de cet incident, vous avez

21 dit, aux pages du compte rendu d'audience 37 522 et 37 523 :

22 "Je me souviens que les autocars roulaient. Les gens pouvaient déambuler

23 dans les rues, travailler dans leurs jardins, aller faire des courses. Que

24 pourrions-nous faire d'autres dans ce secteur ? Nous pouvions rendre

25 possible ? Si les transports en commun fonctionnaient dans le secteur de

26 Dobrinja, qui étaient sans cesse la cible de tir, et si les gens étaient

27 blessés la question qui se posait était de savoir qui les avait blessés et

28 si nous pouvions tirer sur cet autocar depuis notre côté."

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1 Lorsque vous avez parlé de Dobrinja, vous avez dit que c'était sans

2 cesse soumis à des tirs, ou soumis à des tirs constants, vous voulez dire

3 tir constant venant de vos forces, n'est-ce pas ?

4 R. Nous tenions Dobrinja qui se trouvait constamment sous les tirs de

5 l'ABiH et du SRK. Alors je n'ai pas fait de décompte. Mais si vous vous

6 rappelez le nombre d'obus tirés de part et d'autres, qui était avancé vous

7 verrez qu'il y a eu de nombreux obus tirés sur le secteur du SRK. Ce serait

8 ma réponse.

9 Q. Général, cet incident est un incident où un autocar a été pris pour

10 cible sur un territoire contrôlé par les Bosniaques à Dobrinja. Je ne peux

11 donc que supposer lorsque vous avez abordé cet incident et compte tenu de

12 la réponse que vous avez fournie au Dr Karadzic que vous faisiez état du

13 territoire détenu par les Bosniaques à Dobrinja. Je souhaite vous rappeler

14 vos propos :

15 "Si les transports en commun fonctionnaient à Dobrinja qui étaient soumis à

16 des tirs constamment, et si des gens étaient blessés, la question de savoir

17 était de qui les avait blessés et si nous pouvions tirer sur cet autocar

18 depuis notre côté."

19 Lorsque vous avez fait mention du secteur de Dobrinja qui était soumis à

20 des tirs constamment lorsque vous avez répondu au Dr Karadzic, vous vouliez

21 parler de Dobrinja qui était un territoire bosniaque, n'est-ce pas ?

22 R. C'est exact, c'est exact, tout ce que j'ai dit précédemment est exact.

23 Si nous prenons Sarajevo dans son ensemble, et que nous examinions tous les

24 incidents, les événements qui ont eu lieu et toutes les personnes qui ont

25 été blessées, nous verrons pourquoi j'ai dit cela, à savoir qu'on a rendu

26 tout possible le fonctionnement des marchés, des magasins, et cetera. Je ne

27 voudrais pas me livrer à une interprétation de cela maintenant, mais

28 revenir à ce qui nous occupe. Vous savez où se trouve Dobrinja, vous savez

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1 à quelle distance Dobrinja se trouve de la ligne de confrontation. Et vous

2 savez également que c'est un secteur qui se trouve au milieu d'immeubles de

3 hauteur, donc à partir d'où des tirs auraient-ils pu provenir, et des

4 projectiles auraient-ils pu s'abattre là-bas pour toucher ce bus ? Tout

5 ceci reste dans l'ombre.

6 Et ce que je souhaite dire également c'est que nous n'avons pas reçu aucune

7 protestation ni orale ni écrite pour aucun des incidents de tir isolé tel

8 qu'ils figurent dans l'acte d'accusation dressé contre M. Karadzic. C'est

9 pour cela que je le dis -- et toutes les informations que j'ai au sujet de

10 cet autocar et de ces événements, remontent à mon propre procès. Et non pas

11 avant. Je sais que des autocars, des autobus fonctionnaient, circulaient,

12 qu'on a demandé un accord permettant de faire passer les transports en

13 commun ou de ne pas les faire passer. Mais en tout cas je constate qu'il y

14 avait des transports en commun. Alors où les civils se rendaient-ils,

15 pourquoi prenaient-ils le bus --

16 Q. Général. Général, pouvons-nous revenir à ma question --

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. -- je vous ai demandé de confirmer que vous faisiez mention le secteur

19 de Dobrinja qui était détenu par les Bosniaques, et vous avez dit : "C'est

20 exact, c'est exact."

21 Et vous vouliez dire, à ce moment-là -- attendez, je vais reformuler cela.

22 Donc, d'après la réponse que vous venez de donner, le secteur de Dobrinja

23 détenu par les Bosniaques était soumis à des tirs constamment et des tirs

24 de vos forces; n'était-ce pas le cas ?

25 R. Il s'agissait d'affrontements incessants. Par conséquent, s'il y a

26 affrontements, il y a tir. Il n'avait pas d'apaisement. Et s'il y avait des

27 interruptions dans les tirs, il y avait également interruption des

28 activités en question de la part des Musulmans. Et nous avons vu à

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1 l'interrogatoire principal qu'il y avait des preuves de cela qui ont été

2 présentées, si vous vous en souvenez.

3 Q. Général, lorsque vous avez donné cette réponse, lorsque vous avez dit :

4 "Je me souviens que des autocars fonctionnaient, que les gens pouvaient

5 déambuler dans les rues, travaillaient dans leurs jardins, allaient faire

6 leurs courses," vous décriviez la période de cessez-le-feu, n'est-ce pas ?

7 Car il s'agit là du mois de mai 1994, n'est-ce pas ?

8 R. Je vous ai indiqué qu'il y avait eu dix de cessez-le-feu. Alors le mois

9 de mai 1994. Je ne peux pas vous répondre avec certitude, mais qui avait eu

10 dix cessez-le-feu plus ou moins importants. Indépendamment maintenant de la

11 question de savoir si on était en période de cessez-le-feu ou non, il était

12 interdit de prendre pour cible des moyens de transports publics.

13 Q. Général --

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. -- en février 1994, il y a un accord de cessez-le-feu qui a été conclu

16 entre les parties belligérantes. C'est ce que vous avez dit dans votre

17 interrogatoire principal, et vous étiez présent lors de ces négociations

18 avec le Dr Karadzic. Est-ce que vous dites maintenant que ce cessez-le-feu

19 n'était plus en vigueur à la date du 25 février -- du 25 --

20 R. Un cessez-le-feu ne dure que pendant que les parties le respectent,

21 s'il n'est pas limité dans le temps. Dès qu'une partie viole, le cessez-le-

22 feu - et c'est écrit également dans les conventions correspondantes -

23 l'autre partie n'a plus l'obligation de le respecter, bien que nous nous

24 ayons continuellement réaffirmé que nous le respections. En revanche, s'il

25 est limité dans le temps, eh bien, on doit respecter cette limite dans le

26 temps, par exemple, un mois. Ce cessez-le-feu est certainement en vigueur

27 le 18 février 1994, et les autres activités qui ont été menées l'ont été

28 dans le cadre de ce cessez-le-feu.

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1 Maintenant est-ce que cela s'appliquait également au mois de mai ou au mois

2 de juin, je ne peux pas vous le dire parce que je n'arrive pas à me

3 rappeler tous ces différents ordres relatifs aux cessez-le-feu, tous les

4 différents accords, et cetera. Mais je crois, qu'au mois de juin, il y a eu

5 un cessez-le-feu d'environ un mois. Vous me permettrez de pécher peut-être

6 par imprécision.

7 Q. Nous reviendrons certainement sur ce sujet, Général, mais ne perdons

8 pas de vue ces événements de tir isolé, le F10 qui a eu lieu le 22 juillet

9 1994 plus particulièrement. Pour cet événement, d'après cet événement, un

10 garçon de 13 ans a été blessé par balle à l'abdomen alors qu'il flânait

11 avec sa mère et sa sœur devant les magasins de la rue Milienka Viskovica

12 [phon] dans le quartier de Cengic Vila. Et vous avez suggéré, qu'il se

13 pourrait que des forces serbes de Bosnie avaient été déployées dans le

14 secteur de Cengic Vila. Et il s'agit de la page 37 538 du compte rendu.

15 Vous avez dit que :

16 "Le secteur en question était Cengic Vila et que nous pouvons voir, à la

17 disposition des forces quelles forces étaient déployées là, mais il y a

18 d'information disponible disant qu'une unité ou des troupes avaient été

19 déployées ou se déplaçaient dans cette région en particulier, dans ce

20 secteur en particulier."

21 Et, en fait, Général, à la même page, vous avez ajouté : "S'il y avait des

22 tirs, quel tir et quelles activités avaient lieu, je ne peux pas vous le

23 dire pour ce moment-là et dans ce cas-là."

24 Mais j'aimerais revenir à l'observation ou à la suggestion selon laquelle

25 il y a pu y avoir plusieurs forces de l'armée bosniaque déployées dans le

26 secteur de Cengic Vila.

27 -- Alors Blagoje Kovacevic, qui était, entre autres, commandant de

28 bataillon, il était général de brigade, commandant de bataillon à la 1ère

Page 37837

1 Brigade mécanisée de Sarajevo, a déposé ici l'année dernière. Et on lui a

2 demandé s'il y avait des zones d'interdiction de tir à Sarajevo, des zones

3 qui ne pouvaient pas être ciblées. Et il a déclaré même si ce n'était pas

4 la seule, Cengic Vila était l'une de ces zones. Elle n'a jamais fait

5 l'objet de tir, on n'a jamais ouvert le feu de Cengic Vila contre nous. Il

6 n'y avait pas de ligne de front à Cengic Vila, c'était une zone habitée

7 principalement par des civils. Il n'y avait pas d'institution, pas d'armée,

8 et rien ne justifiait d'ouvrir le feu sur Cengic Vila. Fin de citation.

9 Donc Général, il semble que votre suggestion est une spéculation parce que

10 vous êtes contredit par l'un de vos commandants, n'est-ce pas ?

11 R. Chaque commandant dispose de ses propres éléments d'information, chaque

12 niveau de commandement a ses propres informations. Je ne suis pas censé

13 savoir tout ce que c'est un commandant de bataillon. Je ne le pourrai pas

14 d'ailleurs. Mais Cengic Vila, c'était au centre-ville, en plein centre en

15 fait. Et nous avons insisté pour que ce quartier des musées ou comme le

16 quartier de la Bascarsija par exemple ne soit pas pris pour cible, que ces

17 différents quartiers ne soient pas pris pour cible. Probablement que son

18 affirmation se fonde là-dessus. Je n'ai pas entendu sa déposition, je ne

19 sais pas ce qu'il a dit. Alors vous dites que c'étaient de nature

20 spéculative, mais tout ceci c'est une forme de sagesse à posteriori, tout

21 ce que j'ai dit. Parce que toutes ces informations pendant la guerre, je

22 n'en disposais pas. Je ne savais pas qu'il y avait là-bas un jeune homme

23 qui avait été blessé, et bien entendu que je déplore, c'était un enfant de

24 13 ans. Je ne le savais pas à l'époque. Et je le répète encore une fois, je

25 déplore toutes les victimes de cette guerre à Sarajevo.

26 Et c'est pour cela que j'ai dit concernant Cengic Vila que quelqu'un

27 et je ne sais plus quel témoin, ne m'en tenez pas rigueur, a dit qu'une

28 armée était passée par là, pendant mon procès. D'où ma perception qu'il y

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1 avait une armée ou une autre dans ce secteur. Alors est-ce que ces forces

2 ont pu passer au même moment où cet enfant faisait du lèche-vitrine, au

3 même endroit, je ne sais pas. Mais si on observait l'emplacement des postes

4 de commandement, je crois que nous verrions qu'il y avait à proximité des

5 postes de commandement. Maintenant comment et au moyen de quoi visait

6 Cengic Vila, cela pose immédiatement également la question de savoir à

7 partir d'où on aurait pu prendre pour cible le secteur de Cengic Vila,

8 c'est ça le problème.

9 Q. Est-ce que vous êtes en train de dire que -- je reprends. Vous

10 venez de nous dire qu'il y avait un poste de commandant à Cengic Vila; est-

11 ce que vous le saviez à l'époque ?

12 R. A l'époque, non, je ne le savais pas. Je ne savais pas moi, peut-être

13 le commandant le savait, mais pas moi.

14 Q. Merci. Alors je vais laisser de côté ce sujet pour le moment. Mais je

15 vais rester dans la thématique des tirs isolés.

16 Alors Général, dans votre déposition auprès du Dr Karadzic, vous avez

17 insisté à plusieurs reprises en disant que le Corps de Sarajevo-Romanija ne

18 disposait pas d'unités de tireurs isolés. Et je parle des pages du compte

19 rendu 37191 et 92, 37465 à 37472, mais en fait cela n'est pas exact, n'est-

20 ce pas, Général, ce n'est pas exact de dire que le Corps de Sarajevo-

21 Romanija n'avait pas d'unité de tireurs isolés. Corps de Sarajevo-Romanija

22 avait des unités de tireurs isolés au sein de la 1ère Brigade mécanisée de

23 Sarajevo, n'est-ce pas ?

24 R. Ce n'est pas exact. Si vous connaissez mieux la composition du Corps de

25 Sarajevo-Romanija que, moi, très bien : venez déposer à ma place. Mais je

26 vous affirme au sein du Corps de Sarajevo-Romanija, pendant que moi j'étais

27 le commandant, il n'y a pas eu d'unité de tireurs isolés. Mais il y a eu

28 des tireurs isolés, très peu, et c'est ce que j'ai dit déjà dans

Page 37839

1 l'interrogatoire principal. Nous avions des fusils à lunettes, et j'ai

2 expliqué comment ils étaient déployés et utilisés. Maintenant si vous

3 parlez des unités de tireurs isolés, vous pouvez dire que puisqu'il

4 s'agissait là des armes d'infanterie qui ont été utilisées, que toutes les

5 unités avaient aussi des unités de tireurs isolés. Mais je vous ai déjà

6 expliqué ce que c'était que les activités de tireurs isolés.

7 Q. Alors, si vous avez fondé vos connaissances là-dessus, si je vous dis

8 que tous c'étaient des unités de tireurs isolés, alors c'est à vous de

9 voir. Mais c'est une histoire totalement différente. Revenons à nos

10 moutons. J'aimerais que vous écoutiez mes questions au lieu de répondre à

11 des questions qui n'ont pas été posées. Nous sommes en train de parler des

12 unités de tireurs isolés, et vous avez déclaré catégoriquement qu'au moment

13 où vous étiez commandant, il n'y avait pas d'unités de tireurs isolés. Mais

14 Général, l'un de vos commandants de compagnie, Dragan Maletic, qui se

15 trouvait dans le 2e Bataillon de la 1ère Brigade mécanisée de Sarajevo a

16 déclaré lors de sa déposition écrite devant ce Tribunal, qu'il y avait un

17 escadron de tireurs isolés au sein du 2e Commandement du bataillon

18 directement subordonné au commandant. Et je parle là de la page 5 du

19 document D2519, paragraphe 31 en B/C/S et page 9 en anglais.

20 Donc Général, vous vous êtes contredit dans votre affirmation, en tout cas

21 l'un des commandants de votre compagnie a contredit vos affirmations,

22 n'est-ce pas ?

23 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je intervenir ? Dans son interprétation,

25 dans le compte rendu d'audience, Mme Edgerton a parlé d'un escadron de

26 tireurs embusqués. Or, dans l'interprétation, il a été dit la compagnie.

27 Peut-être que ceci peut provoquer une confusion donc c'était, il a été

28 "compagnie" au lieu de "escadron."

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous avons compris.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas compris

3 tout à fait ces propos. Si vous voulez que je tire certaines conséquences

4 sur la base de telles informations, des informations partielles à présent,

5 je ne peux pas le faire. Si quelqu'un disposait de telles unités, il

6 faudrait que la personne nous dise où et quand elles ont été fondées, et

7 sous le commandant de qui elles auraient été placées. Mais il n'y avait pas

8 d'unité de tireurs embusqués placée sous mon commandement, il y a eu des

9 tirs isolés. Il n'y a pas de secret à ce sujet-là. Il y a eu des unités

10 spéciales mais si vous dites qu'il y avait des compagnies de tireurs

11 embusqués, il n'y en avait pas. Peut-être il y avait des officiers de

12 réserve, et je ne sais pas s'ils avaient leur position au sein de la

13 Brigade de Sarajevo. Et je ne sais pas si j'ai mal compris les propos de

14 cette personne. Mais, moi, j'affirme qu'au sein du Corps de Sarajevo-

15 Romanija, nous n'avions pas d'unité de tireurs isolés.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Par "unité," qu'entendez-vous Général ?

17 Alors j'aimerais en fait savoir si vous excluez l'éventualité qu'ils

18 existaient un escadron de tireurs isolés dans un bataillon, dans une

19 compagnie ou autre.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je répondrai volontiers

21 à cette question, et je pense qu'elle nous permettrait d'arriver à la vraie

22 réponse, à la vraie compréhension des choses, Mon Général.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Les tirs isolés sont toujours en paires,

24 c'est-à-dire il y a toujours deux tireurs isolés, conformément aux règles

25 d'utilisation et d'actions des tireurs isolés.

26 Maintenant quant à la question de savoir s'ils ont constitué une

27 section d'environ dix personnes qui auraient reçu certaines missions

28 précises, je ne le sais pas. Peut-être il y avait des missions précises des

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1 obligations à remplir. Et il faut savoir que, moi, j'étais au sixième

2 échelon dans la ligne de commandement, donc je ne peux pas savoir quels

3 étaient exactement les dispositifs, les manières dans les moyens dans nos

4 forces disposaient ont été utilisés. Donc ma réponse est que c'était

5 possible, mais je ne le sais pas. Je ne peux pas vous le dire.

6 Mais lorsque vous parlez d'une unité ? Pour moi, "une té," ça peut

7 être une section d'environ dix personnes. Ensuite vous avez le peloton de

8 30 personnes, ensuite un bataillon, ensuite une compagnie, et cetera. Donc

9 c'est là que l'on parle des unités.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

11 Mme EDGERTON : [interprétation]

12 Q. Donc lorsque M. Maletic a fait sa déposition, Général, vous nous dites

13 qu'il ne savait pas de quoi il parlait ?

14 R. Peut-être c'est une formulation un peu trop forte, mais je viens de

15 vous répondre. C'est possible, je vous le redis. Encore une fois, je dis

16 que je suis venu ici pour vous dire qu'entre-temps, j'ai reçu certaines

17 nouvelles informations, des informations nouvelles pour moi. Lorsque mes

18 subordonnés disent que de telles choses existaient et, moi, je dis que non,

19 peut-être je n'avais pas les bonnes informations. Moi, je me fondais sur la

20 composition habituelle du corps d'armée. Si l'on parle de la formation au

21 sens propre du terme d'un corps d'armée eh bien, il n'y a pas d'unité de

22 tireur isolé à l'intérieur d'une telle formation.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

24 Q. Donc lorsque Milan Kovacevic, qui était commandant adjoint du 2e

25 Bataillon de la 1ère Brigade d'Infanterie de Romanija, et qui a également

26 servi à Grbavica, et qui a fait une déclaration au bureau du Procureur,

27 donc lorsque cet homme a déclaré dans le document 22117, de la liste 65

28 ter, à la page 20, qu'il y avait 12 tireurs isolés dans le détachement de

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1 tireur isolé du 2e Bataillon qui participait à des réunions quotidiennes du

2 bataillon et qui recevait quelques fois des minutions du bataillon et

3 quelques fois de la brigade, vous nous dites que l'existence de cette unité

4 est quelque chose que vous n'étiez pas au courant en votre qualité de

5 commandant, n'est-ce pas ?

6 R. Ecoutez, s'agissant de ces unités de tireur isolé, plutôt les tireurs

7 isolés, ils ont besoin des munitions spéciales. Car les tirs ne se

8 déroulent pas en rafale. Et peut-être dans le bataillon il y avait environ

9 dix tireurs isolés de la sorte, ceci est possible et peut-être le

10 commandant d'un certain bataillon leur donnait des ordres. Dans la guerre

11 même un commandant de division, c'est-à-dire quelque qui a sous ses ordres

12 10 à 20 000 personnes parfois donnait des ordres à quelqu'un qui était à

13 une mitraillette, qui utilisait une mitraillette, un mitrailleur. Mais je

14 ne connais pas tous ces détails.

15 Et comment Kovacevic pouvait être au courant de tout cela, est venu de

16 Rajlovac à Sarajevo. Je ne sais pas exactement quelles étaient ses

17 fonctions. Probablement il était le commandant du 1er Bataillon là-bas. Il

18 s'agissait de ses propres fonctions. Et probablement il ne s'est pas

19 trompé. Lorsqu'il a dit cela il a dit qu'il avait regroupé dix personnes

20 qui étaient des tireurs embusqués donc il leur a donné des missions, confié

21 des missions, et ensuite il y avait le commandant du bataillon, le

22 commandant de la brigade, qui a dit que tous ces tireurs isolés devaient se

23 réunir. Et il s'agissait là des activités normales dans le cadre des

24 opérations de combat. Autrement dit, si vous avez les moyens de transport,

25 et les véhicules blindés, pour accomplir certaines missions même si

26 certaines parties de l'unité ne sont pas opérationnelles dans cette zone.

27 Si elles ont reçu des tâches précises elles doivent être utilisées peut-

28 être aussi pour s'opposer aux activités de tireurs isolés du 1er Corps de

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1 l'ABiH depuis Marin Dvor.

2 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience. A la ligne 2, il a dit

4 que ceci était normal, et que ceci était également permis donc permis et

5 normal est ce que le témoin a dit.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Madame Edgerton, continuez.

7 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

8 Q. Général, sur la même question, dans votre déposition, dans vos réponses

9 au Dr Karadzic aux pages 3 744 [comme interprété] et 3 741 [comme

10 interprété] du compte rendu, vous avez énuméré les bâtiments et les

11 emplacements où vous dites que des tireurs isolés avaient été déployés du

12 côté bosniaque.

13 A la page 37 466, vous avez également déclaré qu'il n'y avait pas de tireur

14 isolé déployé dans les gratte-ciels à Grbavica. Je suppose que vous voulez

15 dire en parlant des gratte-ciels qu'ils étaient déployés dans les gratte-

16 ciels de la rue Lenovica [phon] --

17 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu le nom.

18 Mme EDGERTON : [interprétation]

19 Q. -- n'est-ce pas ?

20 R. Oui, c'est une bonne supposition de votre part. Quant à la question de

21 savoir où se trouvaient exactement les positions de ces tireurs isolés, je

22 dois vous dire que je ne suis pas tout à fait au courant. Je ne me suis pas

23 rendu sur place. Si vous me dites c'était à tel endroit, je ne saurais vous

24 le dire. Je n'ai pas eu le temps d'enquêter sur des points individuels de

25 ce type. Mais il faut savoir qu'ils changeaient de positions, aujourd'hui,

26 c'était une position et le lendemain ailleurs. Quant à la question de

27 savoir s'ils étaient dans les gratte-ciels, oui, certainement, afin de

28 pouvoir observer et de s'organiser pour riposter aux tirs isolés provenant

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1 de l'ABiH. C'est connu qu'il y en avait.

2 Q. Donc vous savez où les tireurs isolés bosniaques se trouvaient ou vous

3 n'êtes pas sûr des emplacements de tir de ces tireurs isolés. Qu'est-ce que

4 vous êtes en train de nous dire ?

5 R. Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Ce n'est pas du tout ce

6 que je pense. Je connais ces emplacements, je sais d'où ils tiraient des

7 deux côtés, mais quant à la question de savoir de quels immeubles il était

8 question, de quels étages il était question, je ne le sais pas. Madame le

9 Procureur, et ceci est normal, j'étais un commandant du corps d'armée.

10 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine française : Remplacer la

11 question précédente par : Vous savez où se trouvaient les tirs isolés

12 bosniaques. Donc vous ne saviez pas où se trouvaient les positions de tir

13 des tireurs isolés ?

14 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

15 M. PILETTA-ZANIN : -- pardon. Là, j'avais dit qu'il refusait de dire

16 quelque chose comme cela, n'est-ce pas ? Il a simplement dit qu'il n'a pas

17 dit cela. Il n'a pas exprimé un refus. Et comme vous l'avez demandé,

18 Monsieur le Président, je n'interviens que lorsque c'est nécessaire.

19 J'ajoute qu'il y a beaucoup de choses où j'aurais pu intervenir. Je ne l'ai

20 pas fait par courtoisie. Merci.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

22 Mme EDGERTON : [interprétation]

23 Q. Et vous pouvez également confirmer je suppose que vos forces avaient

24 des positions de tir dans le bâtiment Metalka 2, n'est-ce pas, 1 et 2 ?

25 R. Vous parlez de Grbavica ?

26 Q. Oui, Metalka 1 et 2, se trouvent tous les deux à Grbavica.

27 R. S'agissant de cette zone, je sais qu'il y avait des tireurs isolés de

28 notre côté aussi qui étaient actifs, car de l'autre côté il y avait des

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1 tireurs isolés qui tiraient depuis les positions de l'ABiH. Et je sais que

2 nous avons riposté à leurs attaques. Je ne sais pas s'ils avaient des

3 fusils mitrailleurs ou s'ils avaient des fusils à lunettes, mais je sais

4 qu'ils ripostaient à ces tirs isolés depuis les positions de l'ABiH. Mais

5 il y avait deux gratte-ciel très haut, donc je pense que c'est cela

6 Metalak. Mais comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas vécu à Sarajevo, j'ai du

7 mal avec les noms des rues, et cetera. Je m'excuse, et beaucoup de temps

8 s'est écoulé depuis donc je ne me souviens pas de tous ces détails. Je n'ai

9 pas pu tout retenir.

10 Q. Très bien. Donc nous allons laisser de côté ces détails, et passer à un

11 autre domaine mais toujours dans le cadre des tirs isolés. A la page 37465

12 du compte rendu, vous avez dit que la mission principale de ces tireurs de

13 précision était de tirer ou de contrer les activités de l'ennemi. On parle

14 de tireurs de précision ou des activités de tirs isolés. Devons-nous

15 comprendre par ces propos que vous affirmez que les tirs isolés de vos

16 forces, c'était militaires, et visaient une autre armée ?

17 R. Est-ce que vous voulez dire, est-ce que vous parlez uniquement des

18 tireurs isolés au sens militaire du terme ou dans le sens plus large

19 lorsque l'on parle des tirs isolés en général ?

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je peux

21 l'éclaircir pour le général, mais cela prendrait un petit peu de temps, et

22 je regarde l'heure, je m'en remets à vous.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, si cela vous convient, nous

24 pouvons prendre une pause, une pause de 45 minutes, et nous allons

25 reprendre à 13 h 10.

26 --- L'audience est suspendue à 12 heures 26.

27 --- L'audience est reprise à 13 heures 15.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

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1 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Les Juges de la

2 Chambre ont peut-être remarqué qu'il y avait certaines demandes faites au

3 niveau de la présence d'un conseil qui ont été déposées les deux dernières

4 heures. Je souhaite simplement indiquer que l'Accusation n'avait pas

5 d'objection.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, le conseil de M.

7 Borovcanin, le nom du conseil est-il Cimeric ou Cmeric ?

8 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, ça s'écrit avec un CM, Cimeric.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cimeric. Donc la demande concernant la

10 présence du conseil dans le prétoire lors de la déposition de Martic et

11 Borovcanin, de Me Bourgon et Cmeric, de ses avocats, eh bien, nous faisons

12 par la présente droit à cette demande.

13 Madame Edgerton.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

15 Q. Général, alors là où nous sommes arrêtés c'était au moment où nous

16 avons parlé ou évoqué ma question, la question que je vous posais, de

17 savoir si nous devons comprendre votre déposition dans ce sens. Les tirs

18 isolés de vos forces étaient des tirs d'une armée sur une autre. Alors

19 peut-être que je pourrais reformuler ma question, et vous demander si oui

20 ou non des tireurs isolés faisant partie de vos forces étaient

21 exclusivement des tirs isolés à caractère militaire sur une autre armée.

22 Est-ce que cela vous facilite la tâche ?

23 R. Madame le Procureur, pour autant que je le sache, d'après ce que je

24 sais et d'après les missions que j'ai confiées aux autres, je peux vous

25 dire que, pour que les tireurs isolés ciblent les cibles militaires, et pas

26 que les tireurs isolés, les autres, et là, je ne parle pas seulement des

27 membres du personnel de l'armée, mais des installations militaires aussi,

28 nous avions de tels ordres émanant du commandement supérieur, et c'était

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1 les ordres que je donnais moi-même. C'est ma réponse à votre question. Je

2 ne sais pas si elle vous suffit.

3 Q. Général, dans le cas qui nous intéresse, je ne veux pas parler de votre

4 procès, mais de ce procès-ci. Nous avons reçu des éléments de preuve que la

5 plus grande partie des victimes des tirs isolés de Sarajevo étaient des

6 civils. A la page du compte rendu d'audience T13313, et nous avons entendu

7 de la bouche d'un expert démographe qu'un nombre important de civils ont

8 été tués, et blessés en raison de tirs isolés émanant de vos forces sur

9 votre territoire.

10 Pendant que vous étiez commandant du SRK les données démographiques et

11 éléments de preuve précisent que 900, pardonnez-moi 253 civils ont été tués

12 par des tireurs isolés sur le territoire détenu par les Bosniaques, à

13 l'intérieur de la ligne de front à Sarajevo, et 1 296 ont été blessés par

14 des tireurs isolés. Il s'agit là de la pièce P4998, page 6 dans les deux

15 langues.

16 Donc, Général, il semblerait que votre dernière déclaration ne correspond

17 pas avec les chiffres que je viens de lire, n'est-ce pas; ne correspond pas

18 aux chiffres que je viens de lire, n'est-ce pas ?

19 R. Moi, je ne dirais pas qu'il y ait une contradiction entre ce que je

20 viens de dire et le chiffre que vous avez annoncé. Ceci a été mentionné

21 lors de mon procès aussi. Moi, je me souviens du chiffre 256, et vous avez

22 mentionné 253, mais peu importe. Mais de toute façon, il faut savoir que

23 personne n'a jamais vérifié ces pertes. Et il est écrit aussi que ces

24 pertes ne sont pas catégorisées en fonction de la question de savoir s'il

25 s'agissait des cibles légitimes ou pas. Donc il s'agissait de la totalité

26 des pertes, pertes différentes.

27 Mais quant à la question de savoir si au cours des deux années, il y

28 a eu autant de pertes parmi les civils, moi, je dirais que c'est beaucoup,

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1 c'est trop. Et ici, lorsqu'on a parlé des pertes du côté serbe lors de

2 l'interrogatoire principal, nous avons constaté quel était le nombre de

3 civils tués par eux. Maintenant quant à la question de savoir s'il

4 s'agissait là des tirs isolés ou des tirs d'infanterie, il est difficile,

5 je peux vous le dire en tant que expert qu'il est difficile de distinguer

6 s'il s'agissait là des tirs isolés ou des tirs d'infanterie ou d'autres

7 types de tirs. Il faut procéder aux expertises spécifiques pour l'établir.

8 Donc s'il y a eu des conflits le long de la ligne de combat, et s'il y a eu

9 des tirs, tout ceci est catégorisé en tant que tirs isolés. Mais ceci n'est

10 pas sûr, mais je dirais qu'il n'y a pas eu, que toutes ces pertes civiles

11 étaient excessives et non justifiées.

12 Maintenant quant à la question de savoir s'il faut en accuser autant

13 le Corps de Sarajevo-Romanija que l'autre camp, ça c'est une autre

14 question. Et je pense qu'il ne faudrait pas condamner seulement un camp

15 pour cela, car je vois que s'agissant du Corps de Sarajevo-Romanija, on a

16 eu beaucoup d'accusations. Mais s'agissant des Serbes de Sarajevo qui ont

17 péri, aucune personne de leur camp n'a pas été condamnée à cause ce cela.

18 Donc, Général, en réalité, vous n'avez pas expliqué de quelle manière ces

19 chiffres sont contradictoires, ce que je souhaite faire c'était une

20 question que vous avez soulevée à plusieurs reprises maintenant et il

21 s'agit d'une différence sur laquelle vous insistez entre les tirs des

22 tireurs isolés et les tirs d'infanterie, ou d'un fusil normal. Général,

23 lorsque vous êtes entré dans ce prétoire aujourd'hui, vous avez cité la

24 note en bas de page 711 du paragraphe 254 de votre arrêt, et dans cette

25 note en bas de page --

26 R. C'est exact.

27 Q. Dans cette note en bas de page, la Chambre d'appel précise clairement

28 que cette affaire n'exige pas une définition de tireur isolé ou une preuve

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 précise du type d'armes utilises, car vous, Général, vous avez été accusé

2 de meurtre ainsi que d'autres actes inhumains.

3 Donc, Général, lorsqu'un de vos soldats tire sur un civil avec un fusil,

4 cela n'a pas d'importance que vous parliez dans ce cas d'un tireur isolé ou

5 de tir isolé ?

6 R. Non, je ne suis pas d'accord avec votre présentation de cette note en

7 bas de page 711, s'il vous plaît, il s'agit d'une note en bas de page qui

8 n'est pas longue on pourrait en donner lecture. Tout d'abord, il faut

9 expliquer, ce que c'est que les tirs isolés. Donc il s'agit des tirs

10 directs en utilisant toutes les armes d'infanterie, c'est ce qui est écrit

11 là-dedans. Et puis il est conclu que je n'ai pas été accusé ou condamné.

12 Enfin, je ne sais pas quelle était l'Accusation. Si je n'ai pas été accusé

13 je n'ai pas pu être condamné pour les tirs isolés mais pour le meurtre et

14 les actes inhumains.

15 Et si on se penche un peu plus dans les détails, on verra que je n'ai pas

16 été condamné pour d'autres aspects non plus. Mais je ne vais pas entrer

17 dans tous les détails dans l'interprétation de ce jugement. Mais c'est la

18 raison pour laquelle je vous propose de donner lecture de ce paragraphe.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est ce que je vais faire pour le général.

20 Q. La note en bas de page se lit comme suit :

21 "La Chambre de première instance a défini les 'tirs isolés' comme étant la

22 'prise pour cible directe d'individus à une certaine distance en utilisant

23 tout type d'arme de petit calibre.'"

24 Cela se trouve dans le jugement de Première instance au paragraphe 184.

25 R. Non, ce n'est pas ce qui est écrit. Au paragraphe 254, note en bas de

26 page 711 il est question de toute arme d'infanterie. Alors que moi dans la

27 traduction ce n'est pas ce que j'entends. C'est peut-être mal traduit, je

28 ne sais pas, excusez-moi, mais je me rappelle très bien ce qui était écrit.

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1 Si c'est nécessaire demain je peux vous apporter le texte en serbe, ou je

2 peux vous l'envoyer.

3 Q. Nous pourrons peut-être revenir dessus et nous y consacrer pendant la

4 soirée et revenir vers vous demain, Général, plutôt que d'y consacrer du

5 temps aujourd'hui.

6 Mais vous n'avez toujours pas répondu à ma question, et ma question était

7 la suivante en réalité cela n'a pas d'importance, Général, que si l'un de

8 vos soldats tire avec un fusil, cela n'a pas d'importance si vous avez

9 appelé cela un tir isolé, n'est-ce pas ?

10 R. Eh bien, c'est important si vous m'accusez de tir isolé, et maintenant

11 ce ne serait plus important au moment où nous en parlons. C'est important.

12 Il est important de faire la distinction. Et quand on avance ces données,

13 ce chiffre de 253, je crois qu'il concerne l'ensemble des pertes tant

14 civiles que militaires du fait de tireurs isolés. Mais maintenant ma

15 mémoire ne me permet pas de tout me rappeler …

16 Q. Revenons en arrière un petit peu. Donc vous contestez l'exactitude des

17 données démographiques que je vous ai lues; c'est exact ?

18 R. Nous les avons également remises en question pendant mon procès.

19 Q. En ce qui concerne le fait de tirer sur des civils avec un fusil,

20 Général, c'est la même activité qui se déroule, que vous utilisiez des

21 fusils spécialisés avec des munitions spéciales ou il s'agit d'un seul tir

22 à partir d'armes d'infanterie normales ou des tirs en rafale, il s'agit

23 toujours de la même activité de fusillade, n'est-ce pas ?

24 R. Mais quelle est la finalité de cette activité ? Et où voulez-vous en

25 venir avec votre question ? Je n'ai peut-être pas très bien compris les

26 nuances de cette question. Parce que tirer c'est tirer, mais en fonction

27 que l'on tire au moyen d'un canon ou d'un pistolet, d'un fusil, certes

28 tirer c'est toujours la même chose du point de vue d'un soldat évidemment

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1 et il a différentes modalités.

2 Q. Donc la discussion que nous avons ou la question que vous abordez est

3 une simple question sémantique, c'est-à-dire que le terme que vous employez

4 dans le contexte de Sarajevo dans le contexte de votre déposition n'a pas

5 d'importance. Il s'agit simplement de fusillade, de tir ?

6 R. Non, ce n'est pas le cas. Dans notre langue, quand on parle de tir,

7 cela ne présuppose pas nécessairement qu'il est une cible. On peut tirer en

8 l'air lorsqu'on parle de tir. En revanche, il y a aussi où les tirs où on

9 prend quelque chose pour cible. On vise quelque chose. Et là on entre dans

10 le cadre d'une action ou d'une opération militaire. Alors que le mot

11 "pusanija," les tirs a un sens très général, comme on peut, par exemple,

12 tirer en l'air à l'occasion d'un mariage.

13 Q. Général, je trouve que vos réponses sont formelles et vous ne répondez

14 toujours pas à ma question, --

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourriez être plus précis Monsieur

16 le Témoin.

17 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'elle veut parler du fait de

19 prendre pour cibles des civils. Que ce soit par des unités de tireurs

20 isolés ou que ce soit par des soldats, des simples soldats avec des fusils

21 ordinaires. Et c'est ça la différence. C'est là où veut en venir Mme

22 Edgerton.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite proposer mon aide pour la

24 traduction. Ce que vient de dire son Excellence ne doit pas être traduit

25 comme des "tirs" mais comme le fait de prendre "pour cible." Donc il y a

26 deux mots en B/C/S "gadjanje" et "Pusanije" qui sont distincts.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Le général a certainement dû

28 comprendre maintenant.

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1 Pourriez-vous répondre à la question, s'il vous plaît ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai tout de suite compris. Ce n'est pas

3 le problème, mais je souhaiterais pouvoir répondre en bonne et due forme

4 pour qu'il n'y ait pas de doute quant à ma réponse pour que je puisse

5 répondre complètement, pour qu'on ne puisse pas dire que ce que j'ai

6 répondu est inexact. Et je ne vais pas m'aventurer sur le terrain de ce que

7 je ne sais pas. Le Procureur me demande si nous avons pris pour cible des

8 civils ? Et je réponds que non, nous n'avons pas pris pour cible de civils.

9 Il n'y a pas d'ordre qui ait été émis pour qu'on prenne pour cible des

10 civils. Il n'y en a pas, Madame le Procureur et Monsieur le Président. Il

11 n'y a pas eu d'ordre demandant que l'on prenne pour cible des civils. On ne

12 trouve que des ordres portant interdiction de prendre pour cible des civils

13 et des installations civiles. De tels ordres nous en avons. Quant à émettre

14 un ordre dans lequel j'aurais enjoint quelqu'un de prendre pour cible des

15 civils ou quelqu'un d'autre aurait enjoint cela, je n'ai pas connaissance

16 de ceci. Montrez-le moi, pour que nous voyons qui est le simple d'esprit

17 qui a osé écrire une chose pareille.

18 Q. Ce que je souhaite Général --

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

20 Président.

21 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Remplacer observateur

22 militaire senior par observateurs militaire principal.

23 Mme EDGERTON : [interprétation]

24 Q. Avant que je ne change de sujet, Général, je souhaite revenir sur votre

25 réponse concernant les données démographiques. Donc vous avez dit que les

26 données démographiques n'étaient pas, et je vais retrouver les termes

27 exacts que vous avez employés. Vous avez dit que les données démographiques

28 n'étaient pas contradictoires. A l'égard de votre affirmation indiquant que

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1 vous n'avez pas visé les civils, et que les données démographiques

2 montraient qu'il y avait 253 civils tués par des tireurs isolés et 1 296

3 personnes blessées. Et vous n'avez pas expliqué comment ces éléments-là ne

4 se contredisent pas. Pouvez-vous le faire, s'il vous plaît ?

5 R. Je n'ai cessé de vous l'expliquer, mais je peux vous le redire une fois

6 encore pourquoi il n'y a pas ici de contradiction.

7 Ceci couvre 23 mois de guerre, n'est-ce pas, une période de 23 mois. Ces

8 chiffres correspondent à cette période de 23 mois en tout, les pertes

9 correspondantes. Si nous divisons ceci par le nombre de jours pour

10 déterminer combien de pertes journalières cela signifie par jour, et

11 combien de pertes civiles cela fait par jour, et si nous comparons cela aux

12 pertes du côté serbe, eh bien, cela impliquerait qu'il y avait également

13 eu, qu'il y avait eu des combats en permanence, que des civils par exemple

14 étaient déployés en permanence à Dobrinja. Dobrinja, c'est là où il y a eu

15 le plus d'incidents. Nous avons six incidents dont on accuse M. Karadzic,

16 Monsieur le président. Il y en a une quinzaine, et je crois que pour lui,

17 c'est six incidents. Nous étions à Alipasino Polje, au premier étage, il y

18 avait des soldats, au deuxième étage, des civils, et au troisième étage il

19 y avait un peu des uns et des autres. Lorsqu'on se retrouvait en situation

20 de combat et d'échange de tirs, il était possible qu'il y ait également des

21 civils parmi les victimes. Et dans une situation où il y a une ligne de

22 front de 65 kilomètres de long, pendant une période aussi longue, en terme

23 de nombre de jours de combat, je répète par ailleurs que toute perte civile

24 est inutile, mais le fait est que des pertes civiles, le fait qu'il y en

25 ait eu est une réalité, et c'est ma réponse.

26 Q. Donc vous dites dans votre déposition que les civils qui ont été tués

27 et blessés constituaient des dommages collatéraux, tués par des tireurs

28 isolés, et blessés par des tireurs isolés. C'est ainsi que nous devons

Page 37855

1 comprendre ce que vous dites, Général ?

2 R. Est-ce qu'ils ont tous été des victimes collatérales, il faudrait

3 examiner au cas par cas, chacune de ces victimes afin de pouvoir déterminer

4 s'il s'agissait d'une victime collatérale ou non. Parce qu'il a pu s'agir

5 également d'une personne qui a été délibérément prise pour cible. Toute

6 sorte de choses se passent sur le front, Madame, vous savez, il y avait des

7 gens à qui on avait dit que je ne sais pas trois, trois enfants avaient été

8 tués. Comment voulez-vous contrôler ce qu'une telle personne, a qui on a

9 raconté ceci, va entreprendre, va faire ? Je veux dire simplement qu'il est

10 normal de s'attendre à ce que, dans une situation comme celle-là, il y ait

11 également des victimes collatérales. Si on est dans une période aussi

12 longue avec autant d'activités de combat quotidiennes à Sarajevo, sur

13 différentes lignes de front, dans différents secteurs concernant différents

14 groupes de soldats, de civils, eh bien, il est évidemment possible qu'il y

15 ait des pertes civiles.

16 Q. Alors nous allons nous écarter des tireurs isolés. Le Dr Karadzic a

17 abordé avec vous la question d'incident lié aux tirs isolés. Il y avait un

18 incident lié au match de foot à Dobrinja, le 1er juin 193, et c'est quelque

19 chose que vous avez abordé avec le Dr Karadzic, à la page du compte rendu

20 d'audience 37 367 à 37 368. Et vous avez en parlant de cela, en parlant de

21 cet incident, vous avez dit qu'il y avait un cessez-le-feu au cours de

22 cette période, que près de l'endroit où l'incident s'est déroulé, il y

23 avait un abri antiatomique qui était censé être utilisé par des civils mais

24 qui en réalité abritait des soldats, et du matériel de canon sans recul, et

25 que l'incident s'est déroulé à 150 kilomètres, à 150 mètres peut-être en

26 profondeur par rapport à la ligne de confrontation. Donc je souhaite revoir

27 ceci avec vous, si vous me le permettez, Général pendant quelques instants.

28 Vous souvenez-vous avoir dit cela dans votre déposition ? Compte tenu de ce

Page 37856

1 que vous avez dit, il n'y avait aucun tir contre vos forces et provenant de

2 l'abri antiatomique puisqu'il s'agissait d'un lieu d'entreposage ou de

3 stockage, n'est-ce pas ?

4 Je crois que c'est une question à laquelle vous pourriez répondre par oui

5 ou par non, Général. Il n'y avait pas aucun tir dirigé contre vos forces

6 depuis l'abri antiatomique, n'est-ce pas ?

7 R. Non, pas en provenance de l'abri antiatomique lui-même mais en

8 provenance de son voisinage, oui. Mais ce jour-là, y avait-il des tirs, y

9 avait-il là-bas des soldats ? Y avait-il un canon à l'intérieur. Moi, je

10 fais part de mes observations générales à ce sujet, et de ce que je savais.

11 Si vous savez quelque chose de plus dites-le-moi sans réserve et je

12 répondrai à chacune de vos questions. Ici, il faut tenir compte de la

13 profondeur à laquelle on se trouvait, c'était à 110 mètres, il se peut que

14 ce soit agi de 150 mètres, comme vous l'avez dit. Mais disons à 150 mètres

15 de la ligne de confrontation où on a très certainement des forces déployées

16 de part et d'autre. Alors est-ce que l'abri antiatomique était plus près ou

17 moins près de l'endroit où ces activités ou ces événements ont eu lieu, je

18 ne sais pas, mais je préfère attendre votre question.

19 Q. Eh bien, ce jour-là, y a-t-il eu des tirs provenant d'un endroit à côté

20 de l'abri antiatomique ?

21 R. Si je devais me rappeler chaque jour, Madame, je serai un génie. Mais

22 je ne sais pas. C'est une date importante, mais à ce moment-là, je ne

23 savais même pas ce qui s'y était passé. Je n'ai reçu des informations à ce

24 sujet que plus tard.

25 Q. Bien. Dans ce cas, vous avez parlé comme je vous l'ai dit, et comme

26 vous venez d'en parler vous-même, vous parlez de l'endroit où se trouvait

27 la ligne de confrontation. Vous, Général, en qualité d'officier de carrière

28 et de commandant expérimenté, vous n'auriez pas l'idée de placer un mortier

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1 à proximité d'une ligne de confrontation, n'est-ce pas, voir même sur la

2 ligne de confrontation?

3 R. Pas dans des conditions normales, mais dans ces conditions-là, il y

4 avait toute sorte de déploiements, tout ne se faisait pas dans les règles

5 de l'art ou en application de normes. Il y avait beaucoup de choses qui

6 étaient faites en contournant le règlement d'ailleurs. Parce que n'oubliez

7 pas que c'est une armée qui d'un côté comme de l'autre a été créée à partir

8 de la Défense territoriale, et en fonction de ce dont on disposait, eh

9 bien, on le déployait.

10 Q. Alors parlons de ce que vous feriez vous-même. Vous ne tiriez pas un

11 mortier sur une cible qui se trouverait à 150 mètres car cela

12 compromettrait vos soldats ou les mettrait en danger ?

13 R. C'est une excellente question, Madame le Procureur. Vous réfléchissez

14 de la même manière que moi et je m'en félicite.

15 Dans une telle situation, il était normal de considérer que cela aurait été

16 trop près parce que la zone de sécurité applicable pour des mortiers de 120

17 millimètres ou de 82 millimètres, je crois ? Enfin la zone de sécurité

18 n'est pas la même en fonction du calibre. Mais cette zone pour des calibres

19 de ce type, des calibres d'infanterie allant jusqu'à 120 millimètres, doit

20 être d'au moins 200 mètres à partir de l'endroit visé, et d'au moins 400

21 millimètres [comme interprété] pour les calibres de 120 millimètres et

22 supérieur. C'est pourquoi je suis d'accord avec vous pour dire qu'il

23 n'aurait pas été normal d'ouvrir des tirs de mortier sur cette ligne, en

24 revanche s'il s'était agi d'un calibre inférieur, c'était possible. C'était

25 néanmoins au prix d'un risque très important si ces tirs provenaient de mon

26 côté. Vous savez que ces armes pour chaque tir demandent que l'on procès à

27 des corrections, et cetera.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, puis-je

Page 37858

1 intervenir ? Aux les lignes 24 et 25, page 78, le général pourrait-il nous

2 expliquer quels sont les calibres pour lesquels la zone de sécurité doit

3 être de 200 mètres ou moins et pour quels autres calibres de 400 mètres ou

4 moins si on l'y autorise ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. C'est une zone dite de sécurité. Si on

6 peut le traduire correctement. Par exemple, les positions avancées sont à

7 200 mètres des tranchées que l'on vise au moyen de mortiers. Donc il faut

8 au moins 200 mètres pour les calibres inférieurs, et lorsqu'on a un calibre

9 de 120 millimètres ou plus, il faut prévoir une zone de sécurité d'au moins

10 400 mètres. C'est pourquoi je conviendrai avec Madame le Procureur qu'elle

11 a raison lorsqu'elle constate qu'il y aurait eu là un risque très important

12 si ces tirs avaient été le fait du Corps de Sarajevo-Romanija.

13 Mme EDGERTON : [interprétation]

14 Q. Donc vous ne le feriez pas. Vous ne tireriez pas au mortier d'une

15 distance de 150 mètres car cela mettrait en danger vos forces, n'est-ce pas

16 ?

17 R. Oui, j'ai compris votre question, mais l'interprétation n'était pas

18 très bonne, donc je comprends toutefois que votre question était quelque

19 peu différente par rapport à mon interprétation. Dans une telle situation,

20 il n'est pas permis d'utiliser un mortier avec les obus de 120 millimètres

21 à 150 mètres de la ligne du front où j'ai mes propres forces car ça

22 voudrait dire que j'expose mes propres forces aux risques des tirs de ce

23 mortier.

24 Mais il existe un autre paramètre. S'il existe un gratte-ciel entre les

25 deux, il serait possible de viser le secteur qui abrite le gratte-ciel et

26 qui est du côté tourné vers nos propres forces, car dans ce cas-là les

27 fragments d'obus n'atteindraient pas nos positions. C'est possible mais

28 très risqué.

Page 37859

1 Q. Général, vous avez parlé de votre propre côté. Je suis sûre que vous ne

2 tireriez pas sur votre côté à une distance de 150 mètres dans le cadre

3 d'une conspiration, parce que les gens sauraient que vous auriez tiré de

4 cette distance-là, non ?

5 R. Maintenant, j'ai compris réellement votre question, car ceci n'est pas

6 du tout complètement logique du point de vue de la terminologie et des

7 connaissances militaires. Vous me demandez si avec mon propre mortier qui

8 était à une distance de 150 mètres de la ligne, vous me demandez si je

9 l'utiliserais pour cibler ce qui est devant moi ? Est-ce bien cela, votre

10 question ?

11 Q. J'aimerais savoir si vous seriez d'accord pour dire que vous ne

12 tireriez pas sur votre propre camp à une distance de 150 mètres dans le

13 cadre d'une conspiration ou d'un complot parce que les gens sauraient ce

14 que vous faites, que vous tiriez d'une distance aussi proche.

15 R. Je comprends maintenant pourquoi vous me posez cette question, parce

16 que moi je suivais la logique des capacités tactiques et techniques et

17 l'utilisation de nos équipements, alors que votre question a un but tout à

18 fait différent. J'interprète votre question comme voulant dire, si les

19 Musulmans visaient leurs propres cibles. Donc si celui qui se trouvait à

20 une telle position visait ses propres forces qui se trouvaient ailleurs. En

21 suivant votre logique et votre interprétation des faits --

22 Q. Avant que vous en continuiez --

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, laissez-le terminer.

24 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Galic.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Désolée, je voulais éviter toute confusion.

27 Mais allez-y.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc si j'ai bien compris désormais quel était

Page 37860

1 le but, l'utilité de votre question, même si vous ne l'avez pas ainsi

2 formulée, mais je comprends maintenant quelle était l'idée derrière.

3 Lorsque vous me posez cette question.

4 Bien sûr que ceci aurait été risqué, des deux côtés d'ailleurs; cependant,

5 si l'on parle d'un risque aussi élevé, c'est possible aussi; un peu plus

6 difficilement, mais possible. Mais ceci serait plutôt difficile avec de

7 tels calibres.

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

9 Q. Ma question était de savoir si, vous, vous le feriez.

10 R. Madame le Procureur, je n'aurais jamais donné l'ordre ni demandé à

11 quelqu'un de cibler les civils, que ce soit les civils appartenant à mon

12 camp ou à celui de l'ennemi. Jamais.

13 Q. Très bien. Mais revenons à ma question. Ma question était la suivante :

14 Seriez-vous d'accord pour dire que vous ne tireriez pas sur votre propre

15 camp d'une distance de seulement 150 mètres dans le cadre d'un complot ou

16 d'une conspiration parce que les gens sauraient que vous avez tiré de cette

17 distance qui est proche ? Les gens le sauraient; est-ce que vous êtes

18 d'accord ?

19 R. Vous me posez là une question hypothétique, et les réponses peuvent

20 être différentes. Tout d'abord, il faut savoir qu'au sein du 1er Corps de

21 l'armée de Bosnie-Herzégovine il y avait aussi des mortiers mobiles qui

22 s'arrêtaient, tiraient et repartaient. Maintenant, l'angle devait être

23 grand angle du mortier, afin de pouvoir cibler à une distance aussi peu

24 élevée, car la portée la plus élevée correspond à l'angle de 45 degrés;

25 sinon, après la portée diminue. Donc nous avons le groupe élevé et le

26 groupe moins élevé des angles. Maintenant, je répète qu'encore une fois,

27 que jamais je n'aurais ciblé mes propres civils, et deuxièmement,

28 s'agissant d'une telle distance aussi peu élevée, si l'on veut savoir si

Page 37861

1 les gens le sauraient ou si les gens sont trop occupés avec leurs propres

2 affaires pour ne pas le savoir, et cetera, je ne saurais vous le dire, je

3 ne peux que entrer dans des spéculations à ce sujet.

4 Q. Mais dans des conditions ordinaires ou normales, vous entendez que l'on

5 tire un mortier à 150 mètres, n'est-ce pas, c'est possible de l'entendre ?

6 R. Tout ceci s'est déroulé il y a longtemps. Mais vous savez, il est

7 possible de l'entendre lorsqu'il est question d'une distance de 150 mètres

8 et de ce calibre là et de tout autre calibre de mortier. Oui, en effet, on

9 aurait entendu. Même s'agissant de 60 millimètres, eh bien, avec une

10 distance de 150 mètres on l'aurait entendu, oui, c'est sûr.

11 Q. Donc tout le monde l'aurait su si vous aviez tiré d'une distance

12 aussi courte ?

13 R. Est-ce que les gens l'auraient su ou pas, je ne sais pas. Mais on

14 pourrait entendre les personnes qui entendent, et le savent, peuvent le

15 savoir, les autres non. Mais il est interrogatoire principal de noter ce

16 que j'ai dit, que c'est-à-dire qu'avec cette distance on entend aussi le

17 moment du tir, et non pas seulement l'explosion lors de l'impact. Donc on

18 entend effectivement. Et là, je réponds à votre question. Quel que soit le

19 calibre du mortier, on entend le tir lui-même. Peut-être peut y avoir des

20 éléments qui influencent l'ouie, mais on entendrait quand même. Mais,

21 maintenant, il faut aussi savoir que s'il y a un autre problème vous ne

22 pouvez pas savoir quelle est la provenance des tirs car vous savez lorsque

23 vous n'entendez pas le tir d'un obus il y a un danger que l'obus est tout

24 près de vous, qu'il peut exploser devant vous. Il y a beaucoup de

25 possibilités.

26 Q. Mais ce jour-là le 1er juin 1993 un cessez-le-feu a été observé. Vous-

27 même, vous l'avez déclaré dans votre déposition, à la page du compte rendu

28 37 367.

Page 37862

1 R. Madame le Procureur, je ne suis pas en train de changer ce que j'ai

2 déclaré il y a certainement eu un cessez-le-feu. Mais il faut savoir que

3 peut-être l'ABiH avait ouvert le feu et qu'ensuite il y a eu des ripostes à

4 cela. Il faudrait voir cela et quel était l'ampleur de ces tirs et de ces

5 ripostes, mais si j'ai dit qu'il y avait un cessez-le-feu, je suis sûr que

6 c'était le case et si ceci figure dans un rapport de combat journaliser,

7 tel était le cas.

8 Q. Donc si on avait tiré quoi que ce soit à 150 mètres de distance au

9 moment du cessez-le-feu, tout le monde l'aurait entendu. Tout le monde

10 aurait entendu qu'un mortier avait été tiré à une distance de 150 mètres

11 pendant une période de cessez-le-feu ?

12 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je pense que la question devrait

13 être légèrement modifié. Tous ceux qui se trouvaient dans le voisinage

14 l'auraient entendu à condition que leur capacité auditive était

15 relativement normale et qu'il se trouvait à cette distance-là. Donc à 150

16 mètres de distance d'un point de vue général tout le monde l'aurait entendu

17 dans ces conditions-là. On ne dit pas que l'on l'aurait entendu à 300 ou

18 400 mètres, donc il y a un groupe relativement limité de personnes qui

19 auraient été capables de l'entendre.

20 Général, je crois que cela serait le cas, non ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, vous vous êtes adressé à moi

22 pour que je réponde je vais dire qu'en effet vous avez très bien compris

23 quelle doit être -- réponse à de telle question et cela me fait plaisir.

24 Donc la personne qui était dans le secteur de ce 150 mètres ou la personne

25 qui était pas occupé avec d'autres activités, oui, elle a pu l'entendre.

26 Mais s'il y a eu d'autres tirs, Monsieur le Juge, vous ne pouvez pas faire

27 la distinction pour savoir si un obus a été tiré ou pas car il y a des sons

28 différents et tous les sons ne correspondent pas à un tir d'obus. Donc

Page 37863

1 c'était la guerre il y a beaucoup d'activités, il y avait beaucoup de

2 choses qui se déroulaient. Des sons différents. Et je vous parle de ma

3 propre approche de ce problème. Même si en tant que commandant du corps je

4 suis au courant d'une partie, je connais une partie de la vérité au sujet

5 de Sarajevo, mais pas toute la vérité non plus.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Piletta-Zanin.

7 M. PILETTA-ZANIN : Oui, Monsieur le Président. -- son intervention, parce

8 que j'allais la faire moi-même. J'aurais voulu demander qu'on soit un peu

9 "fair" dans la façon de poser les questions, parce que si vous citez des

10 passages du jugement contre le général Galic, il ne vous aura pas échappé

11 que de nombreux observateurs ont déclaré qu'en zone de Sarajevo on

12 n'arrivait pas à déterminer les bruits à cause des échos que faisaient les

13 bâtiments eux-mêmes. Et donc cela était établi dans le procès général Galic

14 et si vous le piégez par des questions comme ça lorsqu'on sait que les

15 observateurs militaires ont déjà établi qu'il était très difficile de

16 déterminer la provenance d'un bruit ce n'est pas "fair," à mon avis, et

17 c'est pour ça que j'interviens. Merci.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quant à l'équité du procès et la

19 poursuite du procès, les Juges de la Chambre sont là pour cela, ne vous

20 inquiétez pas.

21 Continuons, Madame Edgerton.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

23 Q. Je voudrais juste vous demander, Général, des questions à présent sur

24 les événements du marché en février 1994. Est-ce que vous pourriez nous

25 dire qui vous a dit qu'il y avait 10 commissions qui avaient été incapables

26 d'établir d'où provenait l'obus ? Parce que c'est ce que vous avez déclaré

27 à la page du compte rendu 37 444.

28 R. Personne ne m'a dit. J'ai lu cela dans la presse, mais je sais qu'il y

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1 avait plusieurs commissions de la FORPRONU qui étaient -- ceci a été

2 mentionné lors de mon procès donc au moins il y avait quatre à cinq

3 commissions organisées par eux. Et après, peut-être il y a eu d'autres

4 commissions de l'ABiH ou bien peut-être c'étaient les seules commissions

5 qui s'en occupaient, je ne sais pas, je n'ai pas reçu de rapport à ce

6 sujet-là s'agissant du 5 février 1994.

7 Q. Et revenons à la page 37 445 du compte rendu, lors de votre déposition

8 vous avez déclaré que dans les rapports que vous aviez lus sur ces

9 événements, qu'après votre retour au commandement du corps vous avez appris

10 qu'une commission ou un autre organe avait été créé pour inspecter les

11 unités. Donc, Général, quels sont les rapports que vous avez lus après être

12 retourné au commandement du corps ?

13 R. Je ne sais pas si c'est ce que j'ai dit, si j'ai parlé d'un rapport ou

14 d'un communiqué, d'une autre source d'information, mais je sais que j'étais

15 un peu mieux informé à l'époque de ce qui s'était passé, à ce moment-là

16 j'ai appris ce qui s'était passé dans ce secteur, car tout le monde

17 commençait à être conscients de cela de plus en plus, y compris moi-même.

18 Et j'ai déjà dit que le général Gvero était à l'aéroport et il avait

19 demandé la création d'une commission mixte. Moi, je n'étais pas sur place,

20 et j'ai entendu parler de cela.

21 Q. Qui vous l'a dit ?

22 R. Je pense que c'est Gvero lui-même qui m'en a parlé.

23 Q. Et qui faisait partie de la commission ? Vous n'avez pas bien compris

24 mes propos. Cette commission qui était censée être créée, elle était

25 seulement censée être créée. Et comme même auparavant, il avait été décidé

26 que dans de telles situations, une commission militaire mixte allait être

27 créée. Je ne sais pas si c'était au niveau de l'état-major principal ou de

28 l'état-major du commandement de l'ABiH, du commandement de la FORPRONU, et

Page 37865

1 le commandement de la FORPRONU pour la Bosnie-Herzégovine aurait été peut-

2 être à la tête de cette commission. Peut-être il y aurait une commission

3 militaire mixte à un niveau moins élevé, au niveau du secteur Sarajevo de

4 la FORPRONU, le Corps de Sarajevo-Romanija, et 1er Corps de l'ABiH. Mais ils

5 l'ont refusé en fait, le représentant, de la FORPRONU et le représentant de

6 l'ABiH ont refusé la création d'une telle commission qui aurait été

7 constituée des Serbes aussi, car ils ne pouvaient pas garantir la sécurité

8 du travail d'une telle commission.

9 Q. Donc dans votre déposition, lorsque vous avez déclaré que vous aviez

10 appris qu'une commission, qu'un autre organe avait été créé pour inspecter

11 les unités, ce n'est pas correct; c'est bien cela?

12 R. Non, non, la situation était tout à fait différente. Il faut voir les

13 choses en faisant un peu la distinction entre les choses différentes.

14 Si nous nous rappelons le rapport quotidien du 4 février, nous en

15 avons parlé lors de l'interrogatoire principal, il y est écrit qu'ils ont

16 appris cela par le biais des médias, et cetera, et puis qu'il y avait une

17 commission ou je ne sais pas, qui était envoyé aux unités subordonnées, ils

18 ont vérifié cela, et ils ont établi que le feu n'avait pas été ouvert, et

19 cetera. Donc il y avait une autre commission qui s'était rendue sur place,

20 car nous à ce moment-là, nous n'avions pas reçu encore les informations ou

21 les conclusions de la FORPRONU ou de quelqu'un d'autre concernant la

22 provenance des tirs. Car le marché de Markale est dans le centre-ville, et

23 il se trouve à trois ou quatre kilomètres par rapport aux positions

24 externes ou plutôt les conditions du Corps de Sarajevo-Romanija. Et donc si

25 vous voulez qu'un seul obus provoque cela, cible et tout, ceci est

26 pratiquement impossible.

27 Q. Mais qui faisait partie de cette commission ?

28 R. Je pense qu'il y avait un certain nombre de représentants, parce

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1 qu'il y avait, nous avions une commission avec le colonel Kosovac, à sa

2 tête, une commission qui se réunissait à l'occasion de chaque incident.

3 Alors est-ce que c'est lui qui y est allé, je ne sais pas, mais en tout cas

4 ils ont fait état qu'il n'était pas en mesure d'établir ce qui s'était

5 passé. J'ai dit avoir été informé qu'ils avaient inspecté les mortiers, et

6 qu'ils avaient vérifié également les caches qui étaient placés sur les

7 bouches de mortier, parce qu'on était en période d'enneigement assez

8 important. Ils ont constaté, c'est un moindre détail dont je fais mention

9 que les protections, les caches étaient posés, donc qu'il n'y avait pas pu

10 avoir été fait usage de ces armes.

11 Q. Qui vous a dit cela ?

12 R. Eh bien, c'est au commandement du corps qu'on me l'a dit lorsque je

13 suis arrivé. Parce que à vrai dire, à l'époque, nous étions quasiment en

14 état d'alerte générale. Il y avait des représentants du commandement

15 Suprême de la FORPRONU, de la présidence qui étaient déjà tous sur place et

16 qui travaillaient sur le sujet. Les officiers étaient déjà assez bien

17 informés quant à ce qui s'était passé ou ce qui ne s'était pas passé. Et

18 ensuite, nous savons qu'il y a des commissions des Nations Unies ou plutôt

19 de la FORPRONU qui ont également travaillé à cela.

20 Q. J'aimerais savoir qui vous a dit cela, qui vous a dit avoir vu un cache

21 sur le mortier parce qu'il neigeait à ce moment-là. Qui vous l'a dit ?

22 R. C'est au commandement du corps qu'on me l'a dit, maintenant je n'arrive

23 pas à m'en rappeler exactement qui me l'a dit dans cette situation, parce

24 qu'il y avait à l'époque beaucoup de problèmes à régler autour de ce même

25 incident. Juste après, il y a eu différents pourparlers, négociations qui

26 se sont mises en route, est-ce que c'est quelqu'un qui me l'a dit au

27 commandement de corps, et qui, je ne peux pas vous le dire. Je peux

28 simplement vous dire qui aurait dû se trouver à la tête de ces différentes

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1 commissions, pour nous, c'était le colonel Kosovac. Maintenant quant à me

2 rappeler qui me l'a dit, et ce qu'il m'a dit exactement, non, je ne peux

3 pas vous le dire.

4 Q. Très bien. Vous ne savez pas qui allait voir ces mortiers, vous ne

5 savez pas qui vous a dit qu'il avait neigé sur le mortier. Est-ce que vous

6 savez à quelle date ces personnes non, un instant, s'il vous plaît, un

7 instant.

8 Voilà donc Général, vous ne savez pas qui est allé voir les mortiers,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Il y avait une commission qui s'en est occupée. Je ne me rappelle pas

11 de qui il s'agissait.

12 Q. Vous ne savez qui vous avez dit ce qui avait été constaté, vous venez

13 de nous le dire, n'est-ce pas ?

14 R. Je vous l'ai déjà dit, je répète cent fois déjà la même chose. J'ai

15 déjà dit connaître la personne qui aurait dû travailler dans ce cadre.

16 Alors je n'étais pas à mon poste de commandement, je suis arrivé après,

17 après le 11. Et la personne qui était censée y travailler, alors je ne sais

18 pas ce que l'état-major principal avait décidé à ce moment-là, parce que je

19 ne connaissais pas ceci à une degré de détail tel que je pourrais vous le

20 raconter aujourd'hui, 20 ans après. Mais il devait y avoir une commission,

21 c'est ce qui est écrit dans le rapport quotidien, du 4, également du 5. On

22 trouve également par écrit qui était censé être membre de cette commission,

23 et ce qu'elle faisait.

24 Quant à savoir où est ce rapport, et qui faisait partie de cette

25 commission, je ne m'en souviens pas. A l'époque je le savais, mais

26 aujourd'hui, je ne le sais plus.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

28 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

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1 Mme EDGERTON : [interprétation]

2 Q. Merci, Général. Nous allons maintenant passer à un dernier grand

3 domaine pour aujourd'hui. Et vous vous êtes quelque peu appesanti lors de

4 l'interrogatoire principal sur ce sujet, je parle de l'eau pour Sarajevo.

5 Lors de l'interrogatoire principal, le Dr Karadzic vous a posé des

6 questions sur l'approvisionnement en eau de Bistrica et de Tilava, et

7 d'autres sources montagneuses telles que Moscanica, et voulait savoir si

8 vous aviez empêché ce genre d'approvisionnement en eau à partir de ces

9 sources, et cela ne nécessitait pas d'électricité. Votre réponse est la

10 suivante, et je parle de la page 37609 du compte rendu, pour autant que

11 vous vous en souveniez, il n'y a jamais eu de manipulation pour

12 l'approvisionnement en eau. Il n'y a jamais eu d'abus de

13 l'approvisionnement en eau afin de faire sanctionner ou punir quelqu'un de

14 la sorte. Il est impossible d'arrêter l'écoulement de l'eau.

15 Mais en fait, Général, il était possible d'arrêter l'écoulement de l'eau,

16 non ou du moins de s'assurer que cette eau n'arrive pas dans la partie de

17 Sarajevo tenue par les Bosniaques, parce qu'avant et pendant votre mandat

18 en tant que commandant, c'est exactement ce qui s'est passé, n'est-ce pas ?

19 R. Je ne sais pas où vous voulez en venir et quelle est la portée de votre

20 question. Je ne vois pas non plus quelles sont ces informations meilleures

21 que les miennes dont vous disposiez au sujet de l'eau. J'ai dit de façon

22 générale que l'approvisionnement en eau n'avait pas été instrumentalisé

23 concernant Moscanica, Tilava, et cetera, parce que, si l'approvisionnement

24 et l'induction de cette eau avaient été arrêtés à quelque endroit que ce

25 soit, on aurait eu accumulation d'eau. Cela n'aurait été possible qu'au

26 moyen d'un barrage, qui aurait fini par se briser. Je ne sais pas ce que

27 nous aurions pu faire dans une telle situation, qu'il s'agisse du RSK ou du

28 1er Corps de l'ABiH. Et je sais qu'il n'y a pas eu abus et

Page 37869

1 instrumentalisation de cette induction d'eau, et tout cet approvisionnement

2 qui se fait grâce à la gravité, à la déclivité naturelle, pour ce qui

3 concerne la partie qui passait par la zone couverte par le RSK et qui était

4 acheminée jusqu'à la zone couverte par le 1er Corps de l'ABiH, eh bien, il

5 n'y a pas eu de tel abus, pour autant que je le sache. L'approvisionnement

6 en eau a été régulier, et d'ailleurs, à Lukavica aussi, de temps en temps,

7 nous restions sans eau alors que les installations passaient à proximité.

8 Donc, on peut se livrer à des interprétations de tout ce qui s'est passé ou

9 ne s'est pas passé, mais moi, je n'en sais pas plus. Si vous avez d'autres

10 informations, je vous prie de bien vouloir me les communiquer.

11 Q. Votre réponse au Dr Karadzic a été la suivante : pour autant que vous

12 vous en souveniez, il n'y a jamais eu de manipulation d'approvisionnement

13 en eau. Et maintenant, vous êtes en train de me dire qu'en fait, vous

14 n'êtes pas au courant. Que faut-il penser ?

15 R. Pour autant que je sache, oui, c'est ce que j'ai dit. J'ai dit à ce

16 moment-là que pour autant que je le sache, il n'y a eu de manipulation

17 abusive autour de l'approvisionnement en eau pendant la guerre. Pour autant

18 que je le sache. Je sais beaucoup de choses mais je ne sais pas tout. Est-

19 ce que quelqu'un s'est livré à des abus, je ne suis pas au courant. Je

20 pense que c'est quasiment impossible mais dans le cas contraire, je

21 voudrais bien que vous me démontriez que c'est possible.

22 Q. J'ai un document ici sous les yeux et je souhaite que vous le

23 regardiez. Il s'agit du numéro 65 ter 24495. Il s'agit d'un rapport portant

24 sur les opérations de guerre et leurs conséquences sur le travail des

25 systèmes d'approvisionnement en eau et systèmes d'égouts entre le mois

26 d'avril 1992 et le mois d'octobre 1995. Je souhaitais vous demander de vous

27 reporter à une période qui précède votre prise de fonctions en tant que

28 commandant du Corps de Sarajevo-Romanija.

Page 37870

1 Mme EDGERTON : [interprétation] La page anglaise, page 28, et en B/C/S,

2 page 20. Et en B/C/S, cela se trouve --

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous connaître l'origine de ce

4 document et la date de son émission ?

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions revenir à la

6 première page, s'il vous plaît, de ce document ? Si nous pourrions

7 maintenant voir l'introduction qui se trouve à la page 5 en anglais,

8 l'introduction explique qu'il s'agit là d'une compilation de rapports de

9 l'époque sur le fonctionnement du système d'approvisionnement en eau et le

10 système d'égouts entre 1992, et ce, jusqu'en 1995. Si le Dr Karadzic

11 souhaite avoir des informations sur la date de la délivrance de ce

12 document, il faudrait que je m'en informe et que je revienne vers le Dr

13 Karadzic pour le lui dire. Et s'il s'oppose à l'utilisation de ce document,

14 nous pouvons en parler demain également.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis vous venir en aide, peut-être, en

16 page 99, dans la table des matières, il est indiqué : "Signatures des

17 membres du groupe et certification," mais on ne le voit pas dans la

18 traduction, je crois. Si on regarde à la page 3 de la table des matières et

19 à l'avant-dernier paragraphe, on peut lire qu'il y a certification et

20 signature par les membres du groupe, cependant, il manque ces pages dans le

21 document lui-même.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que nous avons un problème de

23 traduction assez conséquent. Je vous remercie, Monsieur Karadzic, de nous

24 avoir signalé cela. Nous reviendrons sur cette question demain.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

26 Mme EDGERTON : [interprétation]

27 Q. Alors, toujours sur le même thème, par rapport à la pièce D3479, et

28 nous pouvons regarder ce document. Il s'agit d'un rapport de combat

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1 quotidien du Corps de Sarajevo-Romanija daté du 26 novembre 1992.

2 R. Peut-on un peu agrandir ce rapport ?

3 Q. Merci. Vous avez regardé ce document et vous avez dit -- et vous avez

4 signalé que la station de transformation de Blazuj a été tuée par un obus

5 de mortier de 120 millimètres qui avait été tiré par l'ABiH et que quatre

6 tonnes d'huile de transformation se sont répandues, et vous sembliez dire

7 que, lorsque le transformateur a été touché par un obus, cela l'a empêché

8 de fonctionner et n'a pas permis de fournir la ville de Sarajevo en

9 électricité. Général, je souhaite que vous regardiez ce document, s'il vous

10 plaît, une nouvelle fois, et le paragraphe pertinent est le premier

11 paragraphe. Le quatrième paragraphe à partir du haut.

12 Le document, en réalité, ne dit pas que le transformateur a cessé de

13 fonctionner, n'est-ce pas ? Ça c'était votre propre conclusion, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Mais Madame, si quatre tonnes d'huile s'écoulent et fuient du

16 transformateur, la seule chose que puisse faire ce transformateur, c'est de

17 prendre feu. Il ne peut en tout cas pas fonctionner de fonctionner. En tout

18 cas, c'est ma compréhension. Si vous pensez quant à vous que c'est possible

19 qu'il continue de fonctionner, moi, je ne suis pas d'accord, je pense que

20 ce ne l'est pas.

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Pardonnez-moi. Je souhaite m'excuser auprès

22 de toutes les parties présentes. La question était tirée d'un document au

23 sujet duquel nous avons un problème de traduction.

24 Q. Pardonnez-moi si j'ai semé la confusion, Général.

25 Alors, est-ce que nous pouvons maintenant regarder le D3481. Il s'agit là

26 de votre rapport de combat quotidien qui est daté du 19 juin 1993, et on

27 peut lire, au point 1, paragraphe 1, que :

28 "L'ennemi attaquait des éléments de nos positions de combat et a tiré deux

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1 obus de 82 millimètres ainsi que des grenades à mortier sur le portail et

2 les lignes électriques pour`se de Pretis. Cette ligne électrique a été

3 endommagée et Pretis ne pouvait fonctionner compte tenu de la coupure

4 d'électricité."

5 Général, vous avez dit ceci à propos des lignes électriques qui étaient

6 parallèles par rapport à la ligne de front direction Vogosca et ensuite se

7 dirigent vers le centre de Sarajevo. Vous n'aviez pas de carte pour nous

8 dire comment étaient disposées ces lignes électriques. Vous ne saviez pas

9 si cela allait dans le centre de la ville parce qu'il y avait des lignes

10 électriques qui allaient de Hadzici et une autre de Vogosca, et une autre

11 de Pale jusqu'à la vieille ville.

12 Encore une fois, ce document ne précise pas s'il y avait une ligne

13 électrique qui rattachait Pretis à l'endroit qui fournissait l'électricité

14 et ceci était fourni à la ligne électrique principale qui permettait de

15 distribuer toute la partie centrale de Sarajevo, n'est-ce pas ? On ne dit

16 rien à ce sujet dans ce document.

17 R. Madame le Procureur, c'est une question qu'il faudrait poser à un

18 expert. Moi, j'en sais uniquement ce que j'en sais en tant que soldat. Si

19 le tronçon de Vogosca, à Pretis a été coupé, endommagé, Pretis ne peut

20 certainement pas continuer de fonctionner parce qu'elle n'a pas

21 suffisamment d'électricité qui lui arrive. J'ai dit quel était l'axe dont

22 je me souvenais et qui suivait le cour de la rivière Bosna et qui allait

23 vers Vogosca alors est-ce qu'ensuite cela montait vers Hotonj ou prenait

24 une autre direction, je ne peux pas vous le dire exactement. Mais en tout

25 cas cela allait dans la direction du centre il ne s'agissait pas en tout

26 cas d'un seul axe d'approvisionnement de Sarajevo. Il y avait plusieurs

27 axes, et plusieurs sources d'approvisionnement au sein du même réseau et

28 vous aviez une branche en provenance de Visegrad et des centrales

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1 hydroélectriques, une branche de Jablanica et de Konjic en passant par le

2 mont Igman qui approvisionnait cette partie-là, et puis ensuite je ne sais

3 pas quelle autre branche il y avait qui utilisait une centrale thermique.

4 Je regrette mais je ne suis pas le genre d'expert auquel vous pouvez poser

5 ce genre de question en vous attendant à ce que je vous réponde avec force

6 et détail.

7 Q. Je vous posais simplement la question, Général, parce que vous avez

8 répondu à la question qui vous avait été posée par le Dr Karadzic. Alors

9 compte tenu de ce que vous venez de dire, je suis curieuse. Compte tenu de

10 votre réponse, donc il semblerait que vous n'avez aucune idée s'agissant de

11 savoir si les coupures de courant à Pretis avaient un quelconque lien avec

12 la situation sur le plan de l'approvisionnement à l'électricité à Sarajevo,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Non, je ne peux que supposer. Car vous savez, lorsque vous avez un

15 réseau, il est alimenté de plusieurs endroits différents, de plusieurs

16 directions. Quant à l'importance de la direction de Vogosca vers Sarajevo ?

17 On ne peut que supposer. Peut-être il y avait moins d'électricité, peut-

18 être il y avait des restrictions pendant un certain temps. Mais il faut

19 savoir que le réseau est plus grand. Il ne s'agit pas d'une seule

20 direction, si une direction a été coupée. Elle est coupée dans deux sens

21 mais après une fois le réseau rétabli. Le contexte établi dans le réseau,

22 ça veut dire qu'il peut y avoir des sources d'alimentation différentes.

23 Mais je ne suis pas expert en la matière. Corrigez-moi si je me trompe.

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je pourrais

25 commencer aborder un nouveau sujet, mais je ne sais pas combien de temps

26 cela prendrait. Pardonnez-moi. Je me suis écartée encore une fois. Je ne

27 m'avais pas rendu compte que nous avons encore du temps avant de terminer

28 la déposition de ce témoin. Je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas de problème. La journée est longue

2 aujourd'hui pour tout un chacun.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Vraiment long. Pour mon dos, je peux vous

4 dire, Monsieur le Président, c'est une journée très, très longue.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Souhaitez-vous avoir une pause, Général

6 ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je vais supporter jusqu'au bout. Merci

8 beaucoup.

9 Mme EDGERTON : [interprétation]

10 Q. Général, en réalité, l'approvisionnement en électricité, en eau, mais

11 également en gaz à la ville a été trafiqué, et c'était en partie contrôlé

12 par vos forces. C'est le cas, n'est-ce pas ?

13 R. Non, il n'y a pas eu de manipulation, pour autant que je le sache. Si

14 vous avez d'autres informations, dites-le-moi. Mais je vais vous dire et

15 expliquer si ceci aurait été possible. Car j'ai déjà dit lors de

16 l'interrogatoire principal M. Krajisnik et M. Muratovic s'occupaient de ce

17 problème, et des PTT aussi. Si vous voulez que j'ajoute un autre problème.

18 Mais nous n'avons pas du tout discuté de ce problème, mais tous les réseaux

19 des PTT vers le Corps de Sarajevo-Romanija ont été coupés et les seuls qui

20 fonctionnaient relevaient de la responsabilité du 1er Corps de l'ABiH mais

21 il n'y a pas eu de manipulation avec l'eau ni l'électricité. M. Magnusson,

22 qui vous vous en souvenez, j'ai entendu sa déclaration, il a dit que le

23 camp serbe a toujours été coopératif à cet égard et a toujours permis la

24 circulation de ces produits de nécessité dans la mesure du possible. Vu que

25 c'était la guerre. Car parfois vous aviez peut-être un tuyau qui était

26 rompu quelque part. Et il fallait, il était nécessaire d'arrêter

27 l'alimentation. Il y avait pas d'autre possibilité. C'est la manière dont

28 je vois les choses. Ou bien, si vous avez un obus qui est tombé sur une

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1 ligne à haute tension, eh bien, il fallait interrompre.

2 Ou bien s'il y avait un problème de gaz il fallait l'arrêter pour

3 éviter le risque d'une explosion. Si non ça aurait été idiot de ne pas

4 l'arrêter. Car il y avait des quantités énormes de gaz.

5 Et je peux vous dire que les deux côtés l'utilisaient. Et même des

6 tranchées ont été creusées et des tranchées ont été chauffées avec le gaz

7 pendant toute la guerre des deux côtés.

8 Q. Général, l'approvisionnement de tous ces éléments était trafiqué pour

9 des raisons politiques, alors je vais vous montrer un document. Il s'agit

10 du P4802, et il s'agit d'une transcription faite par les autorités croates

11 d'une conversation téléphonique interceptée entre le Dr Karadzic et un

12 colonel de l'état-major de la VRS et il est indiqué ici que --

13 R. Excusez-moi. Je ne vois pas le texte. Est-ce qu'on peut l'agrandir,

14 pour que je puisse voir et faire des commentaires. Merci. Excusez-moi.

15 Maintenant c'est bon.

16 Q. Ce document est daté du 10 août 1993, et, Général, c'est la veille du

17 cessez-le-feu -- du cessez-le-feu militaire pour la Bosnie-Herzégovine qui

18 a été signé par les factions belligérantes. Et dans cette conversation, qui

19 a lieu à 7 heures 05, vers le milieu de la page, le Dr Karadzic nous dit

20 "qu'il ordonne que Sarajevo doit recevoir de l'électricité, de l'eau, et du

21 gaz, et il dit que les Serbes sont les gagnants, alors qu'Alija est le

22 perdant et qu'il n'a pas l'occasion de les menacer à moins que les Serbes

23 ne commettent une erreur."

24 Donc, Général, le Dr Karadzic a ordonné à un membre de votre état-major

25 principal de remettre en marche l'électricité, l'eau, et le gaz dans la

26 ville de Sarajevo à un moment où cela était pratique d'un point de vue

27 politique de le faire ?

28 R. Madame le Procureur, je ne suis pas du tout au courant de cela. C'est

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1 la première fois que je vois ce document. Mais, si un tel ordre a

2 réellement été donné, il était impossible d'exécuter cet ordre. Car vous

3 savez, si j'arrête le gaz vers les forces musulmanes, je le fais vers mes

4 propres forces. Pareil pour l'électricité, pareil pour l'eau.

5 Donc je ne vois pas pourquoi ceci pourrait être écrit ainsi. Peut-

6 être sans connaître toutes les règles, tout comme moi je ne connais pas

7 toutes les règles liées au fonctionnement de l'électricité, du gaz, des

8 PTT, de l'eau, et cetera. Si le président a réellement proféré tout cela.

9 Car je ne crois pas qu'il est vraiment donné un tel ordre. Mais je ne sais

10 pas quelles peuvent être les connotations. Et je ne peux pas faire d'autres

11 commentaires sur cet ordre. Mis à part mes observations que j'ai déjà

12 présentées à plusieurs reprises, Madame le Procureur, et vous avez vu

13 quelle était la position du Corps de Sarajevo-Romanija vis-à-vis de cela.

14 Je ne sais pas si quelqu'un essayait de manipuler, et manipuler

15 effectivement à mon insu, mais pour autant que je le sache, non.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être que je pourrais vous aider ? Si je

17 dis que peut-être le général a été induit en erreur lorsqu'il a été dit que

18 moi, j'avais parlé avec quelqu'un émanant de son état-major. Or, il ne

19 s'agissait pas d'une personne de son état-major, ce n'était pas une

20 personne qui lui était subordonnée, avec qui j'avais parlé.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, excusez-moi. En effet j'ai voulu dire

22 quelque chose à cet égard avec votre permission. Ici, en effet, il est

23 écrit que c'était une personne émanant de l'état-major principal de l'armée

24 de la Republika Srpska. Donc il a été souligné que cette personne n'était

25 pas de mon état-major. Et je ne sais pas si cet ordre était transmis d'un,

26 à mon état-major principal, et donc je ne pourrai pas faire de commentaire

27 au sujet de cet ordre, Madame le Procureur, excusez-moi.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais dans la ligne 21, Mme le Procureur a parlé

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1 "de votre état-major" et donc peut-être c'est ça qui a créé la confusion

2 entre votre état-major et l'état-major principal de l'armée de la Republika

3 Srpska.

4 Mme EDGERTON : [interprétation]

5 Q. Mon Général, est-ce que vous pensez que pour des raisons politiques, et

6 pour un aspect pratique politiquement, que ces considérations-là n'avaient

7 pas d'incidence sur l'approvisionnement des services publics à Sarajevo ?

8 R. Si vous tenez compte de la loi sur les vases communicants, et d'autres

9 lois de la nature et de la physique, je dirais que c'est très peu possible.

10 Car si vous punissez un camp, vous punissez un autre camp ainsi. Et je ne

11 sais pas si le président Karadzic aurait puni les Serbes aussi en les

12 privant de l'eau, et de l'électricité. Je ne sais pas, à mon avis, le

13 connaissant il n'aurait jamais fait cela. Tel que je connais, jamais il ne

14 l'aurait fait. Donc je ne saurais vous dire autre chose aussi concernant

15 l'électricité et l'eau, je ne le sais pas. Ceci ne fait partie de mes

16 connaissances. Je ne sais pas si mon interprétation peut être utile. Je

17 vous ai dit simplement tout ce que je sais, mais je ne sais rien au-delà de

18 cela. Si vous croyez que j'ai d'autres connaissances, posez-moi vos

19 questions et je vais répondre.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document

21 25000 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. Il s'agit d'une lettre de

22 l'assemblée de la ville serbe de Sarajevo, datée du 27 septembre 1994,

23 adressée au Dr Karadzic, et à M. Krajisnik, le président de l'assemblée

24 nationale, et le premier ministre de Republika Srpska.

25 J'aimerais que l'on affiche le point 9, page 4 en anglais, page 5 en B/C/S.

26 Pages 4 et 5 en anglais, pardon, et pour la version en B/C/S, c'est à la

27 page 4 uniquement. Il est dit, je cite :

28 "Dans l'utilisation la plus récente de Sarajevo ayant pour but d'exacerber,

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1 et de diminuer les tensions sur tout le territoire de l'ex-Bosnie-

2 Herzégovine, (à des coupures d'électricité d'eau, et de gaz) passons à la

3 page suivante, environ 40 000 foyers dans la Sarajevo serbe ont souffert de

4 conséquences financières néfastes considérables. Les dommages sont estimés

5 à environ 10 millions de marks allemands.

6 Et ensuite on nous dit :

7 "L'assemblée pense que ces activités devraient avoir lieu en consultant

8 préalablement et en informant les organes politiques des municipalités et

9 de la ville …"

10 Général, vous venez de nous dire que vous ne saviez pas pourquoi le Dr

11 Karadzic aurait pu punir son propre peuple en leur coupant l'eau et

12 l'électricité. Et ce document confirme en fait, Général, que c'est

13 exactement ce qui s'est passé, n'est-ce pas, ce document établit clairement

14 que le propre peule du Dr Karadzic a été privé de service public au même

15 moment où la population de Sarajevo, de la partie de Sarajevo tenue par les

16 Bosniaques en était privée également. Ce n'est pas vrai ?

17 R. Permettez-moi de voir qui est le signataire de ce document?

18 Q. C'est le Dr Pr Vojislav Maksimovic, président de l'assemblée de la

19 Sarajevo serbe, a signé le document, Général.

20 R. Ecoutez, moi, je ne dispose pas de telles données, il faut comprendre

21 que quelqu'un les a manipulées. Moi, je pensais que si nous n'avions pas

22 d'eau et d'électricité que ceci était lié à d'autres problèmes, et non pas

23 à un ordre donné par quelqu'un pour que ceci soit coupé. C'est tout ce que

24 je sais à ce sujet-là. Je n'ai pas d'information indiquant que quelqu'un

25 aurait donné l'ordre à quelqu'un d'autre pour que l'on manipule avec tout

26 cela. Et personne ne m'a jamais donné l'ordre de couper l'eau, de couper

27 l'électricité ainsi de suite, car pour autant que je le sache, et là, je

28 parle d'ailleurs de ce que je disais déjà, et c'est ce qui se confirme. Car

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1 si l'on coupe cela aux uns, on le coupe aux autres, et c'est ainsi qu'on

2 punit fortement les gens. Donc je ne sais pas quoi vous dire de plus. S'il

3 s'agit là d'une manipulation avec toute cette situation, c'est une mauvaise

4 manipulation, car les dégâts vont des deux côtés, du côté de l'ABiH, et du

5 côté du Corps de Sarajevo-Romanija. Et surtout encore une fois ceux qui

6 sont les victimes les plus grandes, ce sont les civils des deux côtés,

7 encore une fois. J'ai du mal à croire qu'il y a eu de telles manipulations.

8 Encore une fois, c'est possible peut-être il y a eu tout cela, mais

9 peut-être il y avait la force majeure ou peut-être des problèmes des

10 équipements ou peut-être des coupures d'alimentation. Mais si un tel ordre

11 a été donné, vraiment c'est la première fois que j'entends parler de cela.

12 Et c'est vous qui le dites, qu'il s'agissait là des manipulations. Moi, je

13 considérais que s'il n'y avait pas d'eau ni d'électricité, c'était un

14 problème que nous allions résoudre. La commission venait et puis on

15 trouvait une solution pour le résoudre, des canalisations, ou s'agissant

16 d'alimentation en gaz ou en électricité, donc c'était un problème à

17 résoudre, et après la solution dépendait des circonstances.

18 Je ne sais pas si j'ai répondu suffisamment à cette question ou si

19 vous avez d'autres questions au sujet de ce document. Je ne vois pas ce que

20 je pourrai dire de plus.

21 Q. Non, je n'ai rien à demander d'autre.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé comme

23 pièce de l'Accusation, s'il vous plaît.

24 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allons-y.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce 6300, P6300.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit peut-être d'une omission de ma part,