Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 9 mai 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Avant de

  7   poursuivre aujourd'hui, je souhaite aborder deux questions.

  8   La Chambre de première instance va en premier lieu aborder la requête de

  9   l'Accusation aux fins d'exclure certains passages du rapport d'expert de

 10   Zorica Subotic déposé le 25 avril 2013. Dans cette requête, l'Accusation

 11   demande à ce que soit caviardée les paragraphes 118 et 134 sur l'emploi des

 12   bombes aériennes modifiées dans le secteur de Sarajevo en 1994 et 1995,

 13   numéro 65 ter 1D07900, et les paragraphes 1 à 18 du rapport intitulé : "Les

 14   effets du bombardement au mortier dans le secteur de Sarajevo entre 1992 et

 15   1995." Numéro 65 ter 1D07903. Je vais appeler le premier rapport sur les

 16   bombes aériennes modifiées, et le second rapport sur le bombardement ci-

 17   après.

 18   L'accusé a déposé sa réponse à la requête le 26 avril 2013. La Chambre de

 19   première instance note de surcroît qu'elle reste saisie de la réponse de

 20   l'Accusation quant à la question de la communication du rapport de l'expert

 21   Témoin Zorica Subotic déposé le 21 septembre 2012, dans lequel l'Accusation

 22   demande à ce que soit caviardé les paragraphes 86 à 99 du rapport sur les

 23   bombes aériennes modifiées traitant de l'incident G17 qui a été retiré de

 24   l'acte d'accusation. L'accusé n'a pas répondu à cela. La Chambre de

 25   première instance va aborder cette demande en même temps que la requête.

 26   Alors je vais maintenant aborder le rapport sur le bombardement. La Chambre

 27   de première instance fait valoir que les paragraphes 1 à 18 abordent la

 28   question des attaques au mortier le 27 mai 1992, dans la rue Vase Miskina,


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  1   qui se trouve en dehors du champ d'application de l'incident à l'annexe G1

  2   du troisième acte d'accusation modifié. Cependant, la Chambre de première

  3   instance rappelle que certains éléments de preuve ont été versés au dossier

  4   eu égard à cet incident et cite, par exemple, les pièces à conviction P129

  5   et P155 liées à l'enquête sur les lieux portant sur cet incident. La

  6   Chambre de première instance, par conséquent, n'estime pas que le

  7   caviardage de ces paragraphes soit justifié. Je vais maintenant aborder la

  8   question du rapport sur les bombes aériennes modifiées. La Chambre de

  9   première instance constate que les paragraphes 86 à 99 doivent être

 10   caviardés, parce qu'ils traitent exclusivement de l'incident G17 qui a été

 11   retiré de l'acte d'accusation. La Chambre de première instance estime de

 12   surcroît que les paragraphes 118 à 134 du rapport doivent également être

 13   expurgés parce que le témoin conteste des documents et des informations qui

 14   n'ont pas été versés au dossier. En outre, la Chambre de première instance

 15   ordonne également que les paragraphes 167 et 168 soient caviardés parce que

 16   ceux-ci contiennent des résumés d'éléments de preuve qui ont été versés au

 17   dossier en l'espèce t qu'une telle analyse ne relève pas du champ

 18   d'expertise du témoin.  La Chambre de première instance note en outre qu'à

 19   plusieurs endroits dudit rapport, il est impossible d'exclure certains

 20   passages qui contiennent des commentaires sur les questions qui ne relèvent

 21   pas de l'expertise du témoin ou pour lesquels il n'y a aucun fondement au

 22   niveau -- en ce qui concerne les éléments de preuve pour apprécier

 23   l'analyse faite par le témoin. Par conséquent, ces éléments ont été retenus

 24   et reste dans le rapport, et la Chambre de première instance soupèsera ces

 25   éléments de preuve en conséquence.

 26   En conséquence, la Chambre de première instance fait droit à la requête en

 27   partie, fait droit à la deuxième de l'Accusation dans sa réponse, et

 28   demande à l'accusé de procéder aux caviardages nécessaires et de


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  1   télécharger la version caviardée du rapport sur les bombes modifiées dans

  2   le prétoire électronique avant le début de la déposition du Témoin Zorica

  3   Subotic demain.

  4   Pour ce qui est de l'autre question, je souhaite que la Chambre de première

  5   instance passe à huis clos partiel, s'il vous plaît.

  6   [Audience à huis clos partiel]

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 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins qu'il n'y ait d'autres questions

 25   à aborder, Monsieur Karadzic, c'est à vous.

 26   LE TÉMOIN : STANISLAV GALIC [Reprise]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, concernant le huis

 


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  1   clos, j'ai une question si vous me le permettez.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

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  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous demanderais effectivement de

 10   passer à huis clos partiel, parce qu'il s'agit du même thème.

 11   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Page 37996 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez continuer.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous souhaite

 22   bonjour. Je souhaite bonjour à toutes les personnes présentes dans ce

 23   prétoire.

 24   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 25   Q.  [interprétation] Et au général.

 26   R.  Bonjour, Monsieur le Président. 

 27   Q.  Je vais faire un effort pour vous poser des questions simples, pour

 28   essayer de finir le plus rapidement possible.


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  1   Voici la première question. Au sujet du document P1294, je voudrais vous

  2   poser la question suivante : Y a-t-il une différence entre le traitement

  3   d'un document selon qu'il est adressé au commandement ou bien selon qu'il

  4   est adressé au commandant en personne ? Parce que vous vous êtes posé la

  5   question au sujet d'un document, de ce document-ci, en vous disant qu'il

  6   n'est peut-être pas passé par vous, que vous n'avez pas eu ce document

  7   entre vos mains.

  8   R.  Voici la différence. Si quelque chose est envoyé au commandant en

  9   personne, eh bien, le commandant est le seul à pouvoir le recevoir. Si le

 10   commandant n'est pas présent, et son adjoint est présent, et si le

 11   caractère du document est tel qu'il faut l'examiner avant le retour du

 12   commandant, eh bien, l'adjoint peut l'examiner. Mais, en tout cas, quand il

 13   s'agit d'un document adressé directement au commandant, eh bien, il faut

 14   qu'il lui soit adressé personnellement. Je n'ai pas ce document sous les

 15   yeux, mais je me souviens du document en question. Moi, j'ai dit que je

 16   n'ai pas vu ce document, que je ne l'ai pas eu entre mes mains. Mais

 17   combien de documents ai-je vus pendant les deux années de la guerre ? Je

 18   vous ai dit que je ne me souvenais pas de cela, et cela tient, c'est

 19   toujours valable.

 20   Q.  Eh bien, je rappelle les participants qu'il s'agit d'un document qui a

 21   été envoyé au commandement, le document P1294.

 22   Monsieur le Témoin, on vous a posé des questions au sujet de la vieille

 23   ville, au sujet du pilonnage de la vieille ville. Est-ce que le village de

 24   Mrkovici se trouve dans la vieille ville, Sedrenik ?

 25   R.  Sedrenik, Mrkovici, écoutez je pensais que ces villages font en effet

 26   partie de la vieille ville. Je pense que oui, je pense qu'ils font partie

 27   de la municipalité de la vieille ville.

 28   Q.  Merci. Est-ce que l'ABiH avait ses unités, ses QG, ses positions de


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  1   tir, une infrastructure militaire dans la vieille ville ?

  2   R.  Hier, Monsieur le Président, j'ai fait référence à cette carte que nous

  3   avons tous pu examiner, ce que l'on appelait la deuxième carte, elle est en

  4   couleur, et justement sur cette carte, on voit le déploiement des forces.

  5   Cette carte a été faite par l'ABiH, et on peut très bien voir que dans la

  6   vieille ville; vous avez le commandement de l'armée sans doute d'autres

  7   installations militaires aussi dans ce même bâtiment.

  8   Q.  Très bien. 

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on regarde la pièce

 10   1D10503. C'est un document qui vient du côté musulman, du 1er Corps d'armée,

 11   et il date du 11 mars 1993. Est-ce que les autres participants peuvent

 12   examiner la version en anglais, et je vais demander qu'on montre le

 13   document en entier en B/C/S.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Est-ce que vous pouvez le lire ?

 16   R.  Je le vois sous mes yeux, mais je n'arrive pas à lire. Il faut

 17   l'agrandir. Vous savez, je vous présente mes excuses, mais je n'ai pas

 18   droit à une nouvelle paire de lunettes, donc avant la fin de l'année je ne

 19   peux pas m'en acheter, je suis obligé de regarder comme cela.

 20   Q.  Général, donc, ici on parle des détachements Sirokaca, Stari Grad 1, 2,

 21   et 5. Ensuite sous point 5, sous le paragraphe 5, donc au paragraphe 5, on

 22   voit entre autres la municipalité de Stari Grad, et on y voit donc des QG

 23   municipaux. Est-ce que cela correspond à ce que vous savez au sujet de la

 24   militarisation de la vieille ville ?

 25   R.  Eh bien, pour que les choses soient bien claires, je ne saurais dire

 26   que toute la vieille ville a été militarisée. Mais il est vrai qu'il y a eu

 27   des unités dans la vieille ville. Merci.

 28   Q.  Merci.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de verser ce document au

  2   dossier ?

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense que cela ne serait que la première

  4   page, car ceci porte sur chaque cors de l'armée de la BiH.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons verser cette page au

  6   dossier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3516, Madame, Messieurs

  8   les Juges.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais vous demander à présent la

 10   pièce 1D10500, s'il vous plaît.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Mon Général, veuillez examiner ce document. C'est leur document --

 13   c'est le document du QG municipal de la défense de vieille ville, qui date

 14   du 5 août 1992. L'on dit qu'on a créé 12 brigades. Et au paragraphe B, on

 15   parle de la Brigade Vieille ville. Donc est à peu près au moment où vous

 16   arrivez. Ou juste avant que vous ne soyez arrivé, et ait pris vos

 17   fonctions, il y avait déjà une unité dans la vieille ville ?

 18   R.  Monsieur le Président, nous avons contesté que des deux côtés et les

 19   unités qui existaient avant mon arrivée fussent les Unités de la Défense

 20   territoriale. Ce n'est que plus tard que l'on a créé l'ABiH et de la

 21   Republika Srpska. Quelle a été la durée de ce processus de la formation de

 22   l'armée, qui a réussi à créer la structure de ces forces armées plus

 23   rapidement ? Il faudrait étudier cela au cas par cas. Ici on peut lire la

 24   Brigade de la Vieille ville. S'ils l'ont appelé ainsi, je suppose qu'elle

 25   s'y trouvait.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Est-il possible de verser ceci au

 27   dossier ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3517, Madame, Messieurs

  2   les Juges.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Maintenant je vais demander la pièce

  4   1D1925.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit qu'ils ont

  7   souvent changé de noms, ils se sont réorganisés et que les zones de

  8   responsabilité sont restées les mêmes ?

  9   R.  C'est vrai, et il y a eu des petits changements au niveau des zones de

 10   responsabilité. Et cela était fait en fonction de la taille des unités.

 11   Mais on peut dire de façon générale qu'elles sont restées les mêmes.

 12   Q.  Je vais vous inviter à présent d'examiner ces changements au niveau de

 13   l'organisation.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 15   Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne dis pas, Monsieur le Président, que

 16   le document n'est pas pertinent, mais le Dr Karadzic a cité quelque chose

 17   que le témoin a dit lors de son interrogatoire principal. Madame, Messieurs

 18   les Juges, vous estimez peut-être que -- M. Karadzic peut reformuler cela

 19   de façon à ce qu'il y ait un lien avec le contre-interrogatoire. Ce n'est

 20   pas une objection que je soulève à l'égard du document en tant que tel,

 21   mais il s'agit de question supplémentaire maintenant, donc il doit

 22   véritablement -- il s'agit de quelqu'un qui découle du contre-

 23   interrogatoire. Donc peut-être que le Dr Karadzic pourrait reformuler sa

 24   question.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pensais qu'il voulait parler du

 26   contre-interrogatoire, mais je ne suis pas certain que ceci n'est pas été

 27   abordé pendant le contre-interrogatoire.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi c'est un lapsus que j'ai fait.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Au cours du contre-interrogatoire, on vous a posé une question au sujet

  3   des zones de responsabilité, et l'on vous a dit que la vieille ville

  4   faisant sans doute référence uniquement à Bascarsija, donc on vous a dit

  5   qu'il n'y avait pas d'infrastructure militaire dans ce quartier.

  6   Je vais vous demander d'examiner l'alinéa C --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Eh bien, non, ce n'est pas la question qui

  9   a été posée au général à propos de Bascarsija, mais nous pouvons

 10   poursuivre.

 11   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Veuillez examiner donc les petits C, D, et E. On fait référence ici

 15   justement à la Stari Grad. Bascarsija, Gazin Han, et Sedrenik. Saviez-vous

 16   que même dans ces localités, qui faisaient partie de la municipalité de

 17   Stari Grad, aussi il y avait des unités militaires là-dedans ?

 18   R.  Vous savez, là, il s'agirait des unités de toute petite taille. Je ne

 19   peux pas dire avec certitude que je savais qu'il y avait un détachement là-

 20   bas, peut-être qu'il y en avait un, qui comptait tout au plus une centaine

 21   de personnes. Ici justement ils parlent d'un détachement s'appelant à

 22   Bascarsija, mais cela ne veut pas dire forcément qu'il se trouvait à

 23   Bascarsija même, cela étant dit il était sans doute dans la zone de

 24   Bascarsija.

 25   Ensuite vous avez évoqué le petit D, n'est-ce pas ?

 26   Q.  Oui, le petit D et le petit E.

 27   R.  Là, c'est le même cas de figure. Nous avons des détachements de la

 28   lutte antiterroriste, mais ce sont de petits détachements. Est-ce que le QG


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  1   était vraiment localiser à ces endroits ou non, ils ont écrit que oui. Moi,

  2   je me dis que c'est tout à fait possible, et si vu que le document vient de

  3   leur côté, c'est sans doute parfaitement fiable, car mes informations

  4   venaient du renseignement, des évaluations, alors qu'eux, ils font état de

  5   la situation telle qu'elle existait en réalité. Et je dois l'accepter, moi,

  6   je n'étais pas au courant de cela, mais ce n'est pas de leur faute.

  7   Q.  Mon Général, est-ce que vous saviez qu'il y avait ces unités qui sont

  8   rattachées donc à ces détachements, la 1ère Brigade de Montagne, la 2e, et

  9   cetera ?

 10   R.  Monsieur le Président, vous allez vous rappeler que je les ai toutes

 11   énumérées le premier jour, je vous ai montré les zones de responsabilité,

 12   leurs installations les plus importantes, et cetera. Donc si j'ai pu vous

 13   en parlez, c'est que j'étais au courant de cela.

 14   Q.  Merci. Il n'a pas été consigné au compte rendu la chose suivante, est-

 15   ce que vous saviez à quelles brigades ces unités -- que vous ne saviez pas

 16   en fait à quelles brigades ces unités ont été adjointes. Ça n'a pas été

 17   consigné.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser le document ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lui attribuer une cote

 20   provisoire.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce provisoire D3518,

 22   Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez la traduction

 24   anglaise, Monsieur Karadzic ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pensais que c'était le cas.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas dans le prétoire

 27   électronique.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous affichions le


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  1   document 1D1591.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Il s'agit d'un rapport de combat régulier de votre commandement daté du

  4   12 septembre 1993. Je souhaiterais attirer votre attention sur le deuxième

  5   paragraphe du point 1, je cite : Vers 1320 heures 20 des -- ont retenti en

  6   provenance du secteur de Stari Grad. Il s'agissait de 10 obus de mortier de

  7   120 millimètres. Avons-nous des raisons de douter de l'exactitude de ce

  8   rapport ?

  9   R.  Monsieur le Président, ceci est un rapport du commandement de corps, il

 10   n'y a pas de raison d'en douter. Parce qu'il n'y a absolument aucun besoin

 11   d'inventer quoique ce soit, d'inventer des événements, il y en a tellement

 12   qui se produisent.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement du document ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D3519, Madame,

 17   Messieurs les Juges.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Général, juste pour que les choses soient tout à fait claires pour

 20   tous, lorsque vous avez parlé de cette partie de la vieille ville qui a été

 21   décrite par vous comme un quartier de monument, un quartier à valeur

 22   historique, comment s'appelle cette partie de la ville ?

 23   R.  Nous en avons discuté un peu hier, avec le Procureur, et j'ai dit avoir

 24   en fait parlé de la Bascarsija qui était un symbole de Sarajevo, qui

 25   l'avait toujours été pendant la guerre aussi, et on a essayé de respecter

 26   cela autant que possible. Aujourd'hui encore, la Bascarsija est restée le

 27   symbole de Sarajevo.

 28   Q.  Vous souvenez-vous en quels matériaux étaient construits les bâtiments


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  1   qui s'y trouvaient ?

  2   R.  Oui, bien sûr, parce que je suis allé, j'allais à la Bascarsija pour y

  3   prendre un repas, par exemple. Et il s'agissait d'une architecture ancienne

  4   de bâtiment bas, sans étage, de style ancien. Et je crois qu'on utilisait

  5   typiquement des briques ou des tuiles d'argile cuite.

  6   Q.  Merci. Et si en une seule journée on avait tiré une centaine d'obus,

  7   quelle aurait été la conséquence pour de telles structures ?

  8   R.  Eh bien, dans le secteur de Bascarsija, si on avait tiré une centaine

  9   d'obus, même sans en préciser le calibre, eh bien, je crois que rien ne

 10   serait resté debout. Je voudrais rappeler juste au présent qu'un seul obus

 11   de 155-millimètres en s'abattant au sol creuserait un trou de 50 --

 12   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi l'unité.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Je voudrais --

 15   Mme EDGERTON : [interprétation] Avant de continuer, je pense qu'il y a une

 16   phrase qui n'a pas été terminée de la part du général. Sa réponse se

 17   termine par - et je cite - "creuser 50."

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Et je me demande 50 quoi.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, Monsieur Galic, au compte rendu,

 21   nous avons, je cite : "… laissez-moi vous rappeler qu'un calibre de 155-

 22   millimètres creuserait 50," et la phrase s'arrête là. Est-ce que vous

 23   pourriez terminer la phrase, s'il vous plaît ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'a pas bien été exprimé. Je voulais dire

 25   que l'obus en s'abattant sur une terre meuble expulserait dix mètres cubes

 26   de terre, et laisserait sur place l'orifice ou une cavité correspondant à

 27   dix mètres cubes de terre. Je ne sais pas si maintenant c'est suffisamment

 28   clair, Monsieur le Président ? En revanche, si le sol était dur, s'il


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  1   s'agissait de granite ou de pierre, eh bien, la situation serait tout à

  2   fait différente.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document D3386. Je

  4   crois que c'était la pièce numéro 24965 de la liste 65 ter. Et peut-être

  5   serait-il plus prudent de commencer par afficher celle-ci car je ne suis

  6   pas sûr que ce soit le même document. Alors probablement qu'il y a déjà une

  7   cote de pièce à charge qui a été attribuée à celle-ci.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Général, on vous a interrogé au sujet de ce document, ainsi qu'au sujet

 10   de l'effectif total. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre quelle est la

 11   période, quelle est la partie de la journée que concerne ce rapport, et au-

 12   delà de l'heure de fin de cette période, y a-t-il eu d'autres événements ?

 13   R.  Eh bien, Monsieur le Président, c'est écrit "jusqu'à 14 h." C'était

 14   usuel de couper la journée en deux, donc on a ici le rapport jusqu'à 14 h,

 15   et ensuite, vers 18 h ou 20 h, on rendait un autre rapport.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher le document

 18   numéro 24965 de la liste 65 ter qui dispose déjà d'une cote en tant que

 19   pièce à charge ?

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Il n'y a pas de cote P.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ah, oui, je m'en souviens, excusez-moi.

 22   Ceci concerne la compilation d'articles de presse, puisque cela a été

 23   versé, nous n'avons pas besoin d'y revenir.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Mais, Général, lorsque les Nations Unies rendaient compte de victimes

 26   quotidiennement, est-ce que dans le décompte de ces victimes comprenaient

 27   également les victimes du côté serbe ? D'après ce que vous en savez, sur

 28   quoi portaient les chiffres dont on faisait état concernant les victimes


Page 38007

  1   chaque jour ?

  2   R.  Eh bien, je ne sais pas, mais au vu des rapports, j'étais en mesure de

  3   dire que les victimes serbes n'étaient pas incluses dans ces chiffres. On

  4   ne comptait que les victimes du côté bosno-musulman et les autres victimes,

  5   en se fondant sur certains éléments ou rapports confidentiels, et d'autres

  6   non confidentiels ou des rapports qui n'étaient pas très fiables. Mais je

  7   ne crois pas, en tout cas, que les victimes serbes aient été incorporées,

  8   c'est quelque chose que l'on peut vérifier évidemment.

  9   Q.  Concernant les rapports et les articles dans les médias qui étaient

 10   censés vous alerter quant à votre obligation d'enquêter sur quelque chose,

 11   quelle était leur exactitude ?

 12   R.  Eh bien, ce dont rendaient compte les médias, était présenté sous forme

 13   politisée. Tout un chacun présentait les choses en fonction de ce dont il

 14   avait besoin. Et à Sarajevo, il y avait un groupe de journalistes avec

 15   Christiane Amanpour à sa tête, qui élaborait ce type de scénario. Je me

 16   rappelle, il y avait le général Milovanovic, lorsque nous nous sommes

 17   rendus en visite à Trnovo pour leur montrer l'église qui avait été

 18   détruite, les crimes qui avaient été commis, alors je n'ai pas ensuite

 19   vérifié ce qui a été montré dans l'entretien qu'ils ont fait, qu'ils ont

 20   monté, mais le général Milovanovic m'a dit que tout avait été complètement

 21   déformé. Là où elle devait dire oui, elle disait non, donc cela a

 22   complètement faussé le sens. Et il a ensuite appelé Mme Amanpour, qui lui a

 23   répondu qu'elle avait remis l'ensemble de son rapport et de son travail et

 24   que son travail à elle ne consistait pas à faire du montage ou à un travail

 25   d'éditeur pour la chaîne CNN. Donc l'objectivité des rapports est tout à

 26   fait sujette à caution si l'on tient compte de cela. Je crois que nous

 27   avons là un bon exemple de ce qu'on pourrait appeler l'Amanpourisation et

 28   la Guabrilisation [comme interprété] du peuple serbe.


Page 38008

  1   Q.  Merci. Dans quelle mesure les rapports des Nations Unies, que vous avez

  2   eu l'occasion de vérifier lorsqu'ils vous étaient adressés au titre de

  3   protestation, étaient-ils exacts et fiables ?

  4   R.  Monsieur le Président, au cours de l'interrogatoire principal, et plus

  5   tard aussi nous avons vu lorsque Mme le Procureur m'a posé des questions,

  6   que leurs rapports ne se fondaient pas sur des données exactes et précises.

  7   Nous avons vu qu'il y avait des erreurs, et hier également, en lisant un

  8   certain nombre de rapports, nous avons vu que, lorsqu'il n'y avait pas

  9   d'erreur, mon commandement répondait que nous avons fourni des raisons.

 10   Mais pour vous répondre très brièvement, oui, il y a eu des erreurs. Il y

 11   avait des erreurs.

 12   Q.  Merci.

 13   R.  Et si vous vous en souvenez, je voudrais juste ajouter ceci. La raison

 14   était qu'ils avaient peu ou moins d'information. Ils n'étaient pas en

 15   mesure d'obtenir des informations exactes. C'est pourquoi ils fournissaient

 16   ces rapports de cette façon, ils ne souhaitaient pas accuser le SRK. Donc

 17   concernant Cekrcici, les véhicules de transports blindés de troupes,

 18   concernant blindés, concernant la situation à l'aéroport, et cetera, donc

 19   les situations de crise significatives, s'ils avaient disposé de données et

 20   d'informations exactes, ils n'auraient pas procédé ainsi. S'ils avaient su

 21   ce qui se passait et qu'il y avait 36 véhicules blindés de transports de

 22   troupes qui avaient été envoyés dans la zone de responsabilité de la

 23   brigade, eh bien, ils auraient compris que tout cela aurait pu voler,

 24   partir en fumée en quelques instants, et il n'aurait jamais envoyé tout

 25   ceci sans avoir consulté l'état-major principal donc.

 26   Dans tous nos contacts, nous avons mis en avant les obligations qui étaient

 27   les nôtres par rapport à la FORPRONU et aux représentants des Nations Unies

 28   en disant que celles-ci ne pouvaient être remplies que sur approbation de


Page 38009

  1   l'état-major principal à moins qu'il n'y ait quelque chose d'urgent qu'il

  2   fallait traiter, et ceci a été ordonnée en septembre 1992, bien que je n'ai

  3   pas mis en œuvre intégralement cet ordre. Moi, j'estimais que je devais

  4   coopérer dans tous les domaines avec les Nations Unies, et que quel que

  5   soit leur façon de s'adresser à moi et les informations qu'ils me faisaient

  6   parvenir, il était plus constructif pour moi de coopérer avec eux que de ne

  7   pas le faire.

  8   Excusez-moi, si j'ai été un peu long.

  9   Q.  Merci. En pages 38 jusqu'à 42, Général, dans le document P6929, --

 10   P6299, plutôt, il a été question du poste Papa 5. La référence est P6299.

 11   R.  Monsieur le Président, je m'en souviens très bien. Nous avons parlé de

 12   Papa 5 hier ainsi que des problèmes qui étaient liés à Papa 5.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être allons nous demander l'affichage de

 15   ce document un peu plus tard. Je voudrais maintenant que l'on affiche le

 16   document P1431 afin de bien nous rappeler où se trouvait le poste Papa 5.

 17   Et puisque nous y sommes, je voudrais que nous prenions juste quelques

 18   instants afin de retrouver le passage où il est indiqué qu'on a tiré depuis

 19   la périphérie est de la ville, et puis nous reviendrons à la carte. Je

 20   voudrais qu'on agrandisse la carte. Oui.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Général, est-ce que vous êtes familier de cette carte ? Est-ce que vous

 23   voyez où se trouve Papa 5, c'est vers Boljakov Potok, quelque part de

 24   l'autre côté du bâtiment de la télévision ?

 25   R.  J'ai un peu de mal encore parce que c'est petit pour moi. Mais ce qui

 26   compte c'est de voir où les postes Papa sont déployés d'après ce schéma.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On peut l'agrandir.

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] Exactement c'est pour cela que je m'étais


Page 38010

  1   levée.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A l'intérieur de Sarajevo. A l'intérieur

  3   du cercle.

  4   Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Remontons sur la carte, on peut même

  6   encore agrandir. Est-ce que vous voyez P5, et le triangle foncé ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui, Monsieur le Président.

  8   Maintenant je le vois bien c'est dans le secteur de Boljakov Potok, en

  9   gros, le pont d'Ali Pasa, sur Boljakov Potok. Oui, je vois. Je vois Papa 5.

 10   C'est en dessous de Dolac.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Merci. Général, pourriez-vous nous dire de quelles infrastructures et

 13   de quelle position de tir disposait l'ABiH dans le secteur où se trouvait

 14   le poste Papa 5 ?

 15   R.  Eh bien, ce poste Papa se trouvait pratiquement au centre, s'il s'agit

 16   bien du pont Ali Pasa et d'Alipasino Polje au-delà, cela allait jusqu'à

 17   Boljakov Potok. Je ne sais pas ce qu'il y a de spécial dans ce secteur. A

 18   part peut-être quelques postes de commandement, aux postes de commandement

 19   avancé. Parce que c'est quand même loin dans la profondeur. Je ne vois pas

 20   ce qu'il pouvait y avoir en dehors des unités elles-mêmes qui pouvaient y

 21   être éventuellement déployées à Alipasino Polje. Mais c'est quand même

 22   assez loin en profondeur.

 23   Q.  Merci. Peut-on faire défiler cette carte pour voir l'est un peu mieux.

 24   Si l'on a tiré depuis les quartiers est de la ville, y avait-il en fait des

 25   postes d'observation Lima dans cette partie de la ville ?

 26   R.  Oui, il y avait 11 postes d'observation Lima dans cette partie de la

 27   ville. Et nous voyons que là il y avait le poste d'observation Lima 7, donc

 28   chez nous c'étaient les postes Papa, et chez eux c'était Lima. Ils avaient


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  1   leurs propres déploiements, leur [inaudible] d'effectifs et s'ils avaient

  2   tiré, ces observateurs-là l'auraient certainement remarqué. Au moyen de ces

  3   11 postes d'observation, ils avaient la possibilité de couvrir un très

  4   grand territoire, et il était pratiquement impossible que le corps d'armée

  5   essuie des tirs; qu'il s'agisse de tirs d'infanterie. ou de tir

  6   d'artillerie sans que ces observateurs le remarquent pour cette partie-là,

  7   en tout cas.

  8   L'INTERPRÈTE : Il s'agissait uniquement des tirs d'artillerie et non pas

  9   des tirs d'infanterie.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] En revanche, ils ne pouvaient pas observer

 11   avec la même systématicité les tirs isolés et les tirs d'infanterie, pas à

 12   100 %, en tout cas.

 13   Q.  Et dans ce secteur où se trouvait votre artillerie ? Je suppose que

 14   vous aviez un groupe d'artillerie du corps ?

 15   R.  Oui, le groupe d'artillerie du corps était à Trpecko dans le nord. Il y

 16   en avait un du côté de Faletici où se trouvait Papa 7. Il avait été déployé

 17   en tant que groupe d'artillerie de brigade, je crois. Nous avions de

 18   l'artillerie là-bas, mais le poste Lima couvrait cette artillerie, et

 19   l'artillerie du corps se trouvait

 20   à la partie nord, vers Trpecko.

 21   Q.  Merci. Et que signifie "Hresa" pour vous ?

 22   R.  Il y avait un régiment mixte d'artillerie qui s'y trouvait à Hresa. Une

 23   partie de ces effectifs y était déployée.

 24   Q.  Général, est-ce que le poste d'observation Lima 7 a produit un rapport

 25   similaire à ce processus que vous avez pu observer qui était le fait de

 26   Cutler ? Est-ce qu'on vous a dit qu'on avait ouvert le feu depuis leur zone

 27   en visant la ville ?

 28   R.  Je vous ai dit que je ne me rappelais pas ce rapport, c'était mon chef


Page 38012

  1   d'état-major qui s'en occupait, mais je suppose qu'il n'a pas enquêté sur

  2   les événements -- je suppose qu'il a enquêté sur les événements. Il n'a pas

  3   laissé ceci de côté. Et le chef d'état-major de l'époque était un colonel,

  4   il s'en est chargé. Il ne prenait pas les choses à la légère indépendamment

  5   de ce qui était affirmé par, d'après leur rapport au SRK, se reflétait dans

  6   notre relation à eux. S'ils avaient confiance en nous, nous avions

  7   confiance en eux également. C'était réciproque et mutuel. Il est très

  8   difficile d'avoir entièrement confiance en quelqu'un.

  9   Q.  Général, est-ce que vous avez suffisamment de munition et de bonnes

 10   raisons, des raisons suffisantes d'ouvrir le feu sur les montagnes

 11   entourant Sarajevo où aucun soldat ennemi ne se trouvait ?

 12   R.  Eh bien, le SRK -- ou plutôt, au-dessus du SRK, il y avait en fait

 13   toute sorte de scénarios qu'on pouvait imaginer. Les gens disaient que nous

 14   avions -- au sujet du SRK, les gens disaient que beaucoup de munitions

 15   autant que nous en voulions. J'ai déjà dit hier que, lorsque je suis arrivé

 16   au sein du corps, nous n'avions pas une seule roquette pour lance-roquettes

 17   multiple. Nous n'avions rien comme une munition pour les canons sans recul.

 18   Nous n'avons rien pour ce qui est -- nous n'avions pas ces munitions-là à

 19   l'époque. Et ensuite pendant les deux années que j'ai été au commandement,

 20   nous n'avions pas de munition ou nous n'avions pas les outils et

 21   équipements nécessaires. Nous avons eu des problèmes en approvisionnement,

 22   en munition pour les armes d'artillerie, et le corps avait une zone très

 23   large à couvrir. Donc une grande quantité de munition devait pouvoir être

 24   utilisée. Les autres corps d'armée avaient également besoin de munition si

 25   bien que l'approvisionnement était limité. C'est pourquoi nous avions

 26   souvent des problèmes d'approvisionnement notamment avec les munitions de

 27   gros calibre pour l'artillerie.

 28   Q.  Merci.


Page 38013

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche à nouveau la pièce

  2   P6299, page 1.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque vous examinez mes ordres, vous verrez

  4   combien de BK sont arrivés, pas plus de 45 [phon]. C'était très difficile

  5   d'exécuter les ordres avec de si petites quantités de munition. Il n'y

  6   avait pas de munition. Il était difficile de dire que j'avais approuvé 23

  7   BK parce que je n'en avais pas autant.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Pourriez-vous expliquer ce que c'est qu'un BK ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez parler lentement, s'il vous

 11   plaît.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je me laisse un peu emporté, et

 13   je commence à parler vite. Je vais répéter tout.

 14   Alors un BK c'est un kit de combat consistant en munition et en tous les

 15   autres éléments qui accompagnent certains types d'arme. Par exemple, le BK

 16   pour un fusil de type M-48, le kit est de 10 balles. Le kit pour un fusil

 17   automatique comprend 50 ou 100 balles. Il y a là des différences d'un type

 18   de fusil à l'autre. Un kit pour char comprend 25 à 40 obus, et cetera, et

 19   cetera. Je ne me rappelle pas ce qu'il en était de certains autres moyens

 20   ou armes.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Merci. Veuillez vous reporter au troisième paragraphe à partir du bas,

 23   M. Cutler conclut que la partie serbe a tiré. Il est dit en majuscule, je

 24   cite :

 25   "Le simple fait que vous ayez cessé de tirer et que j'ai eu la

 26   possibilité d'évacuer des observateurs est une preuve suffisante que c'est

 27   vous qui tiriez. Peu de temps après l'évacuation des observateurs, la

 28   position a de nouveau été bombardée."


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  1   Mais pourquoi cette position qui s'était retrouvée vide, après l'évacuation

  2   aurait-elle de nouveau été bombardée dans une situation où vous manquiez de

  3   munition ?

  4   R.  Je vous remercie, Monsieur le Président, de mettre ceci en avant. Je

  5   vois que vous avez analysé ceci en détail. Cette conclusion est très

  6   étrange, et vous mettez le doigt sur quelque chose de très important. Ici,

  7   on essaie de présenter une configuration qui est vraiment impossible à

  8   soutenir. Si son poste a été pris pour cible d'un bombardement, et si

  9   ensuite il a changé de position, s'il s'est  redéployé ailleurs, comment

 10   aurions-nous pu découvrir immédiatement où se trouvait cette nouvelle

 11   position ? Nous avions de très bons observateurs, mais tout de même pas à

 12   ce point, pas au point de pouvoir remarquer immédiatement de tels

 13   changements.

 14   Si donc il avait changé de position, il était censé immédiatement

 15   nous faire savoir quelle était sa nouvelle position. En fait, pas à nous,

 16   mais à son supérieur parmi les observateurs, c'est-à-dire le chef des

 17   observateurs pour Sarajevo, qui à son tour l'aurait fait savoir à Indjic,

 18   et à son tour Indjic nous aurait transmis au sein du commandement où se

 19   trouvaient les positions des postes d'observation Papa afin que l'on ne les

 20   prenne pas pour cible. Donc nous n'étions absolument pas en position de

 21   pouvoir découvrir immédiatement où ils s'étaient redéployés, repositionnés

 22   pour pouvoir le prendre pour cible. Donc peut-être que c'est sous cet

 23   angle, et en tout cas sous un angle assez différent qu'il conviendrait

 24   d'interpréter ceci d'une façon en tout cas différente de ce qu'a écrit

 25   Cutler.

 26   Vous voyez que de son -- que lorsqu'il s'agit de lui ou lorsqu'il

 27   s'agit de Razek, nous avons ce type de problème effectivement.

 28   Q.  Merci, Général.


Page 38015

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que nous examinions brièvement le

  2   document P6298.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas terminé. Je voudrais simplement

  4   vous faire part de quelque chose de très important qui concerne ce

  5   document, Monsieur le Président. Ici, on peut avoir des doutes quant à

  6   l'identité de ceux qui avaient la meilleure capacité de --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre réponse à propos de Rakic n'a pas

 10   été consignée comme il se doit dans le compte rendu d'audience.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Concernant Rakic ?

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Razek.

 14   R.  Oui, Razek. Je vais répéter, Monsieur le Président. Donc de tels

 15   événements qui ont davantage trait aux attaques visant les forces de la

 16   FORPRONU et aux rapports avec la FORPRONU, donnaient lieu à des rapports

 17   venant surtout de Cutler et de Razek. Il y avait également d'autres

 18   rapports mais je vois que les rapports émanant de ces deux personnes

 19   étaient particuliers. Ici, avec votre permission, je voudrais juste

 20   terminer ma pensée, de vous exposer ma pensée concernant le reste de ce que

 21   je voulais dire.

 22   Q.  Allez-y.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Donc ici on peut se poser des questions

 25   d'une autre nature, en fait, il s'agit de ce que j'évite toujours de faire,

 26   d'attribuer la responsabilité à qui que ce soit. Mais on peut vraiment se

 27   demander qui aurait pu les observer de plus près que mon corps d'armée. Le

 28   1er Corps de l'ABiH pouvait le faire, il a pu y avoir des tirs de la part du


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  1   1er Corps de l'ABiH, et nous avons vu dans certains rapports, certains de

  2   mes rapports qu'il y avait bien eu des situations de type, mais également

  3   des informations concernant des attaques lancées contre la FORPRONU par des

  4   membres du 1er Corps de l'ABiH. Je ne vais pas maintenant m'attarder là-

  5   dessus, Madame et Messieurs les Juges, vous en savez plus déjà à ce sujet

  6   depuis que ce procès dure concernant la situation à Sarajevo. J'ai dit ce

  7   que j'en savais, et de toute façon il est tout à fait certain que je ne

  8   suis pas au courant de tous les événements et de tous les instants

  9   particuliers de cette histoire.

 10   Q.  Merci. Général, je voudrais que vous examiniez la fin du second

 11   paragraphe ici, je cite :

 12   "Bien que ceci n'est pas encore été tout à fait tiré au clair, on

 13   considère que le bombardement a été le fait d'une des batteries serbes

 14   disposée sur le flanc est de Sarajevo."

 15   Donc, en fait, ici nous avons quelque chose qui n'a pas encore été

 16   tout à fait tiré au clair et qui se fonde plutôt sur des croyances, d'après

 17   l'expérience qui est la vôtre, Général, que cela nous dit-il de la

 18   fiabilité de leurs informations et de leurs protestations ?

 19   R.  Même si ça été comme cela, je vous ai dit qu'à plusieurs reprises, nous

 20   étions obligés au niveau du Corps de Sarajevo-Romanija de croire ce qu'ils

 21   ont écrit. Si un tel rapport est venu au commandement -- cela veut dire --

 22   et si on dit sans doute, eh bien, on disait, on répondait, on s'est demandé

 23   : "Pourquoi répondre s'ils qualifient cet incident comme probable parce que

 24   nous avons trop de choses à faire ?"

 25   Aussi quand il dit du côté est de la zone, il s'agit de savoir d'où

 26   exactement c'est parti ? Vu que c'est une zone énorme, très large il

 27   faudrait beaucoup de commandement, beaucoup de commissions pour voir

 28   exactement d'où ces tirs probables sont arrivés. Et s'il y en avait eu de


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  1   toute façon, nous avions là-bas Lima 7, et eux, ils auraient été sans doute

  2   en mesure de le confirmer, mais là, il ne parle pas de Lima. Et je suis

  3   vraiment étonné que Cutler, qui était un observateur senior se trouvant sur

  4   la zone de responsabilité du 1er Corps de l'ABiH, nous envoie une

  5   protestation, parce que ce n'était pas la norme.

  6   Q.  Mon Général, on vous a demandé si vous avez fait des enquêtes au sujet

  7   des comportements illégaux. Est-ce que vous avez donné des instructions

  8   spécifiques aux brigades pour qu'il fasse des enquêtes en cas de crimes ?

  9   R.  Voici ce que je dois vous dire c'est une remarque. A l'époque, il est

 10   difficile de parler de crime. Dans la convention de Genève, l'article 147

 11   parle des infractions graves aux conventions, on ne parle pas de crime.

 12   Mais, bon, vous m'avez posé une question au sujet des crimes. Je me vois

 13   obliger de vous répondre comme cela.

 14   Je dois dire qu'à l'époque, l'état de guerre  n'était pas proclamé. L'état

 15   de guerre n'a été proclamé que vers la fin de la guerre et, moi, j'ai

 16   demandé au président pourquoi ne pas proclamer l'état de guerre parce que

 17   dans ce cas les conditions du commandement sont complètement différentes.

 18   Et je me souviens que le président m'a dit qu'il ne voulait pas proclamer

 19   l'état de guerre parce qu'il ne voulait pas dire qui était nos amis, et il

 20   ne voulait pas cela. Il voulait la paix. Moi, je l'ai accepté mais cela a

 21   des conséquences quand il s'agit du commandement et de l'autorité. Et donc

 22   ce terme "crime," vous m'avez demandé si on a fait des enquêtes au sujet

 23   des crimes, eh bien, je vais finir en vous répondant par l'affirmative,

 24   oui, nous l'avons fait.

 25   Q.  [aucune interprétation]

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais présenter mes excuses, parce que ce

 27   document n'a pas été traduit, mais je vais demander tout de même à le voir

 28   - c'est un document de la Défense - 1D7332. Je ne pense même pas que le


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  1   Procureur l'ait, mais c'est un document qui est assez bref.

  2   Vu que nous n'avons pas de traduction, je vais demander que ceci soit

  3   agrandi.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Mon Général, c'est la date du 4 octobre 1992, envoyé au commandement de

  6   la Brigade de Vogosca. Un ordre, pourriez-vous donner lecture de ces deux

  7   paragraphes ? Lentement.

  8   R.  "Ordre.

  9   "1. Le colonel Vukota Vukovic reste jusqu'à l'ordre contraire à la place du

 10   commandant de la Brigade de Vogosca.

 11   "2. Vérifier d'urgence tous les cas de crimes commis et du comportement non

 12   permis des recrues. Trouver les auteurs et prendre les mesures adéquates.

 13   Et en informer obligatoirement le commandement du Corps de Sarajevo-

 14   Romanija."

 15   Q.  Merci. Général, est-ce que c'est un document qui est resté secret ou

 16   bien est-ce que c'est quelque chose qui a été repris dans le média ?

 17   R.  Souvent quand on dit qu'un document est très confidentiel, eh bien,

 18   souvent il ne reste pas confidentiel, cela peut arriver, que les épouses,

 19   l'ennemi même, en prennent connaissance. Mais, là, il s'agissait

 20   normalement d'un document confidentiel, il s'agit du colonel Vukota

 21   Vukovic. J'ai une très bonne opinion de lui, c'était un bon officier, un

 22   bon colonel. Je l'ai trouvé là-bas à Rajlovac.

 23   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote MFI D3520, Madame,

 26   Messieurs les Juges.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Mon Général, pourriez-vous nous dire, vous avez répondu aux questions


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  1   concernant les objectifs du Corps de Sarajevo-Romanija. Pourriez-vous nous

  2   dire ce que veut dire la préparation de l'artillerie, pourriez-vous nous

  3   dire pourquoi on commence les tirs d'artillerie ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Madame

  5   Edgerton, oui.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Avant que le général ne réponde, je

  7   souhaite que nous ayons une citation à cet égard, les objectifs et les

  8   intentions du Corps de Sarajevo-Romanija, s'il vous plaît.

  9   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mme Edgerton demande Monsieur Karadzic

 11   sur quelle partie du contre-interrogatoire cela porte ou d'où cela découle.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais le retrouver. Il s'agit de la

 13   page 100, à ce moment, on a montré au témoin un document qui dit la

 14   dernière fois que l'on a eu recours à l'académicien Maksimovic pour

 15   diminuer les tensions autour de Sarajevo. Il s'agit du compte rendu

 16   d'audience d'hier à la page 100. Mais la question que je pose au général

 17   c'est de savoir : C'était dans l'intérêt de qui de augmenter les tensions à

 18   Sarajevo ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, êtes-vous satisfaite de

 20   cette précision ?

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'une référence qui

 22   est au P6300 comme cela a été abordé le 7, merci.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Pourriez-vous répondre ? Est-ce qu'il était dans l'intérêt du Corps de

 25   Sarajevo-Romanija de maintenir la tension autour de Sarajevo ? Est-ce que

 26   le Corps de Sarajevo-Romanija a abusé de l'approvisionnement et a manipulé

 27   l'approvisionnement pour justement maintenir ces tensions ? Et qu'avait à

 28   l'esprit l'académicien


Page 38021

  1   Maksimovic ?

  2   R.  A vrai vous dire cette observation de l'académicien, moi, je ne

  3   l'interprète pas comme cela, l'observation de l'académicien Maksimovic.

  4   Mais si vous dites que c'est comme cela, je veux bien vous croire. Mais,

  5   moi, je peux aussi vous donner un contre exemple complètement différent.

  6   Comment se fait-il que le front de Sarajevo a été devenu ce qu'il était

  7   devenu. Qui avait besoin d'un tel front ? Est-ce que ce front se fait en

  8   fonction d'un déploiement naturel ou bien par la volonté de quelqu'un ?

  9   Est-ce que l'ABiH pouvait se joindre à Pazaric, et quand ? Ou bien,

 10   voulaient-ils justement rester là où ils étaient pour manipuler l'opinion

 11   publique en disant : nous éprouvons des difficultés, nous avons de grosses

 12   pertes, et cetera ? L'intérêt était celui de la politique d'Alija

 13   Izetbegovic, des dirigeants militaires et politiques des Musulmans, qui

 14   voulaient que les tensions soient les plus grands possibles pour montrer

 15   les souffrances -- les plus grandes souffrances possibles de Sarajevo qui

 16   faisaient partie du 1er Corps de l'ABiH. Nous, le corps de Sarajevo-Romanija,

 17   l’Armée de la Republika Srpska, le Commandement suprême et notre Présidence,

 18   nous aurions été heureux de voir ces tensions diminuer au jour le jour. On

 19   aurait été même heureux de ne pas avoir eu la guerre dans la région, parce

 20   qu'il y avait beaucoup d'indices qui faisaient croire qu'il n'y allait pas

 21   avoir de guerre. Il y avait différents accords, comme par exemple le plan

 22   Cutileiro. Mais la guerre est arrivée, alors qu'elle aurait pu être évitée.

 23   Je pense qu'en 1992 une résolution a été adoptée par l'assemblée

 24   nationale de la Republika Srpska, au début de la guerre. Nous n'avions pas

 25   besoin de guerre, nous n'avions pas besoin de tension, encore moins à

 26   Sarajevo où étaient concentrés tous les médias du monde entier, les yeux du

 27   monde étaient tournés vers Sarajevo. Ceux qui avaient besoin de tension

 28   c'étaient les Musulmans et d’autres dans le monde.


Page 38022

  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner un instant la

  3   pièce P6300. On a mentionné ce document tout à l'heure.

  4   Dans les lignes 3 et 4, il n'a pas été dit que les Musulmans avaient besoin

  5   de ces tensions, qu'il y en avait d'autres aussi qui avaient besoin de ces

  6   tensions.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous confirmer cela, Monsieur

  8   Galic ?

  9   LE TÉMOIN : [aucune interprétation] 

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une question de transcript, c'est

 11   tout.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Le président n'a pas tout dit. Moi, j'ai dit

 13   que les Musulmans en avaient besoin mais d'autres facteurs aussi en avaient

 14   besoin. 

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous voir la page suivante, s'il vous

 17   plaît. C'est à la troisième page. A la quatrième page, point 9. Cela

 18   commence en bas de la page en anglais, et je voudrais aussi vous demander

 19   la page en serbe, la page suivante.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Veuillez lire l'article, enfin le paragraphe 9, et nous dire si cet

 22   académicien, Maksimovic sous-entend que nous avons utilisé Sarajevo, et

 23   nous avons fait des pressions avec l'adduction en eau, en électricité, ou

 24   en gaz naturel.

 25   R.  Je vais demander que ceci soit agrandi pour que je puisse lire la

 26   version en serbe, en langue serbe.

 27   Q.  Est-ce que votre corps d'armée a fait des manipulations pour augmenter

 28   les tensions ?


Page 38023

  1   R.  Monsieur le Président, au cours de ma déposition, j'ai dit à plusieurs

  2   reprises, et j'ai confirmé à plusieurs reprises que le corps qui était sous

  3   mon commandement, et d'après les informations dont je disposais n'a jamais

  4   procédé aux manipulations avec l'eau, du gaz, l'électricité. La Commission

  5   Krajisnik-Muratovic était là, parce que l'eau, l'électricité, le gaz, la poste,

  6   c'est quelque chose qui est le fondement de la vie civile, et nous n’avons

  7   jamais manipulé cela de la part du corps de Sarajevo-Romanija, du commandement

  8   du corps de Sarajevo-Romanija. Telle serait ma réponse, M. le Président.

  9   Q.  Pourriez-vous nous dire, sur la base, de quelles informations vous

 10   envoyez des rapports à l'état-major principal, sur la base de quelles

 11   informations ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de continuer.

 13   Monsieur Galic, cette lettre n'indique pas que le SRK et son

 14   commandement avait manipulé l'approvisionnement en eau ou en électricité.

 15   Aurait-il été possible à d'autres autorités au sein de la Republika Srpska

 16   de manipuler cela, à savoir l'approvisionnement en eau, et cetera ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas au

 18   courant de cela, et si je vous répondais, je me livrerais à des

 19   conjectures, en tout cas je ne dispose pas d'information qui corroborerait

 20   cela. M. Krajisnik quand il est venu nous voir, quand on a préparé le

 21   travail de la commission, quand il s'agissait de réparer l'adduction en

 22   électricité, et cetera, il était tellement franc dans ses efforts de

 23   réparer tout cela que vraiment je ne saurais affirmer qu'il ait jamais

 24   voulu manipuler la situation à l'aide de l'adduction en électricité, eau,

 25   ou autres choses.

 26   Est-ce que cela existait de l'autre côté ? Ecoutez, il serait

 27   difficile de vous répondre, mais en tout cas je peux vous dire que le

 28   système d'adduction en eau, en électricité passe par des territoires qui


Page 38024

  1   sont aussi bien sous la responsabilité des Bosniens que des Serbes. Alors

  2   il est arrivé peut-être que des individus essaient d'augmenter les tensions

  3   en manipulant les passages de ces carburants, mais ce n'est pas quelque

  4   chose qui est arrivé souvent, et de toute façon, je ne voudrais pas entrer

  5   en détail.

  6   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation] 

  7   M. PILETTA-ZANIN : -- Galic ait dit, page 30, ligne 9, et je cite : "Je ne

  8   la vois plus à l'écran. Oui, elle est là : "That could have been omission

  9   on my part." Page 30, ligne 9. Je lis le transcript, je ne suis pas sûr que

 10   soit la déclaration du général Galic.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc c'était à la fin de votre réponse à

 12   la question de M. Karadzic qui voulait savoir si votre corps avait manipulé

 13   et délibérément fait augmenter ou exacerber les tensions. Votre réponse

 14   était la suivante :

 15   "Nous ne les avons jamais manipulés, en particulier le Corps de Sarajevo-

 16   Romanija, le commandement du Corps de Sarajevo-Romanija. Cela aurait été

 17   une omission de ma part."

 18   Et qu'avez-vous en fait dit pour cette dernière phrase ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas avoir dit, cela tout qui

 20   précède la dernière phrase, l'omission de ma part, est correcte. Mais cette

 21   phrase-là je ne me souviens pas l'avoir prononcée. Il faut l'enlever du

 22   compte rendu d'audience.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. On peut le faire par la

 24   suite.

 25   Vous pouvez poursuivre.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais demander à voir la pièce D2561.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Mon Général, quelle a été l'instruction générale venant de la


Page 38025

  1   présidence et de l'état-major principal vous concernant et surtout quand il

  2   s'agit des questions humanitaires et de l'approvisionnement ?

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. Je voudrais juste dire que

  6   l'approvisionnement et les questions humanitaires n'ont pas été abordés

  7   pendant le contre-interrogatoire.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je crois que Mme

  9   Edgerton a raison.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. En revanche, on a bien parlé de

 11   l'approvisionnement en eau, en électricité, et en gaz, et d'ailleurs c'est

 12   quelque chose qui se trouve dans les instructions générales.

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Alors peut-être que le Dr Karadzic peut

 14   reformuler sa phrase dans ce cas-là.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà. Je vais faire un effort.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Vu que l'on vous a suggéré concernant les documents précédents, que

 18   vous avez fait express pour augmenter les tensions avant les conférences,

 19   pourriez-vous me dire quels sont les instructions que vous avez reçues et

 20   que vous avez ensuite transmis à vos unités concernant le système

 21   d'induction d'eau, électricité, et cetera, l'approvisionnement de la ville

 22   de Sarajevo en eau, en électricité, et cetera ?

 23   R.  Les instructions, les ordres que j'ai reçus et que j'ai ensuite

 24   transmis à mes subordonnés étaient conformes à ce principe l'eau,

 25   l'électricité, le gaz, les installations, ne doivent pas être utilisés pour

 26   augmenter les tensions, il ne fallait pas qu'il y ait des abus de ce

 27   carburant et de ces denrées.

 28   En ce qui concerne les convois humanitaires et leur passage, eh bien, il


Page 38026

  1   fallait assurer le passage des convois conformément à la procédure en

  2   vigueur et par rapport à chaque convoi il y avait des ordres. On

  3   connaissait exactement la route du convoi, l'heure, le contrôle, et cetera.

  4   Q.  Je vais demander maintenant de regarder ce document pour voir si cela

  5   correspond donc à ce que vous avez dit. Et au niveau de la ligne 3 le

  6   général n'a pas parlé de "dégâts." Mais il a parlé "des centrales

  7   hydroélectrique --" et cetera.

  8   R.  Oui, je parlais surtout de ces centrales hydroélectriques et des

  9   problèmes qui peuvent survenir avec les lacs d'accumulations d'eau, qui

 10   peuvent être utilisées pour menacer, par exemple, la ville d'inondation, et

 11   cetera.

 12   Q.  Très bien. Pourriez-vous regarder ce document et nous dire si vous vous

 13   en souvenez ?

 14   R.  Oui, j'ai jeté un coup d'œil à ce document, mais je n'arrive pas à le

 15   lire.

 16   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de cette directive ?

 17   R.  Je ne m'en souviens pas très précisément, mais c'est que je me suis

 18   basé sur la directive qui venait de vous et aussi sur l'ordre de l'état-

 19   major principal, et je vous ai dit pourquoi. C'était important pour moi de

 20   me baser sur mes supérieurs hiérarchiques de faire suite aux ordres et

 21   directives venues des autorités supérieures pour que les personnes qui me

 22   sont subordonnées comprennent qu'ils sont obligés et tenus d'exécuter mes

 23   ordres.

 24   Et, par exemple, au point 3, on dit : On va respecter les conventions de

 25   Genève concernant la protection des victimes de guerre, on parle aussi des

 26   protocoles additionnelles, 1 et 2, ainsi que la convention de La Haye et

 27   donc ici vous avez tout cela, tout y est, tous ces éléments, tous ces

 28   textes sont énumérés la convention au sujet des lois et coutumes de la


Page 38027

  1   guerre de 1907, et cetera. Toutes les normes internationales qu'il fallait

  2   respecter quand il s'agissait d'exécuter les ordres.

  3   Q.  Mon Général, est-ce que nous avons signé cela par rapport à une

  4   conférence, parce que là c'est un document strictement confidentiel ? Est-

  5   ce que ce document avait un autre objectif différent de ce qui est écrit

  6   dans le document ?

  7   R.  Monsieur le Président --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense que c'est une question directrice.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Je vais poser la question de façon plus simple. Est-ce que là il s'agit

 12   d'un ordre sincère, clair, direct ?

 13   R.  Monsieur le Président, sur la base de ce que j'ai dit jusqu'à présent,

 14   votre question ne peut pas être interprétée comme une question directive,

 15   parce que je vous ai déjà répondu à tout cela. Mais ce que je peux vous

 16   dire c'est que là il ne s'agissait pas de la démagogie il s'agissait d'un

 17   besoin, un besoin d'attirer l'attention des subordonnés sur des choses

 18   importantes. Tout ce qu'il fallait faire pour exécuter l'ordre. Donc il n'y

 19   a pas d'intérêt. Il n'y a pas de démagogie ici. C'est arrivé évidemment

 20   qu'avant certains événements on organise des événements populaires, par

 21   exemple, le général Rose avait organisé un match de foot avec le 1er Corps

 22   de l'ABiH - et moi, pour cela il a fallu que je donne l'ordre pour qu'il

 23   n'y ait pas de blessé, pour qu'il n'y ait pas de problème, pour que la paix

 24   soit maintenue. Vous savez, c'est très, très difficile de maintenir le

 25   contrôle des éléments dans de telle situation.

 26   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  [aucune interprétation]


Page 38028

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, qu'avez-vous dit,

  2   Monsieur Karadzic ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux vous montrer encore un

  4   document, enfin montrer au général Galic encore un document avant la pause

  5   ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que vous n'allez pas conclure

  7   vos questions supplémentaires pendant ce volet d'audience-ci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Mais je n'ai pas

  9   commencé à 9 heures pile, parce qu'on a parlé d'autres choses au début

 10   d'aujourd'hui --

 11   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande qu'on ajoute aussi les barrages au

 12   moment où on a parlé des hydro, et cetera.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on montre la

 14   pièce 1D5337.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Vous allez vous souvenir, général, la réunion dont parle l'académicien

 17   Maksimovic a eu lieu le 27 septembre 1994. Là, vous allez voir une lettre

 18   que j'ai écrite au général Milovanovic le 22, cinq jours avant cela.

 19   R.  Monsieur le Président -- je m'excuse.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Encore une fois, le document est peut-être

 22   pertinent mais je pense que le Dr Karadzic devrait poser des questions

 23   liées au fondement à propos d'un nouveau document lorsque il s'agit de

 24   présenter un nouveau sujet au général; sinon, nous avons un compte rendu

 25   d'audience qui induit en erreur quant à savoir comment les éléments de

 26   preuve sont obtenus.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez enlever ce

 28   document et nous pourrons peut-être faire la pause maintenant ?


Page 38029

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Permettez-moi de répondre rapidement.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ferons cela après la pause. Avant

  3   d'avoir une pause, il y a une question que je souhaite aborder à huis clos

  4   partiel. Huis clos partiel pendant quelques instants, s'il vous plaît.

  5   [Audience à huis clos partiel]

  6   (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   [Audience publique]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons avoir une pause d'une demi-

 27   heure et reprendrons à 11 heures 05.

 28   --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.


Page 38030

  1   --- L'audience est reprise à 11 heures 07.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Piletta-Zanin.

  3   M. PILETTA-ZANIN : -- Merci. Je pense que je vais peut-être quitter

  4   l'audience tout à l'heure. Je remercierais la Chambre. Mais je souhaite

  5   utiliser, pour une prochaine publication, des extraits du transcript

  6   français. Or, je voudrais simplement indiquer - car je ne pourrai pas le

  7   faire plus tard - qu'en page 28, ligne 15, et dans le français, manque le

  8   fait que c'était également le commandement de la Srpska Republika, n'est-ce

  9   pas, de la Republika Srpska qui souhaitait alléger ces tensions, et pas

 10   simplement le RSK ? En page 29, ligne 13, dans le transcript français, nous

 11   trouvons d'autres facteurs alors que le général Galic a dit : oui, mais

 12   d'autres également -- et pas d'autres également -- pas d'autres facteurs,

 13   donc, d'autres également, d'autres personnes. Merci beaucoup.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Ceci sera vérifié.

 15   Veuillez poursuivre, Maître Karadzic.

 16   M. KARADZIC : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Général, je vais m'efforcer d'être aussi efficace que possible et je

 18   vais vous prier de veiller à la vitesse de votre débit --

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter, s'il vous plaît,

 20   Monsieur Karadzic. Nous n'avons pas entendu l'interprétation. Veuillez

 21   répéter, s'il vous plaît. Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vais répéter. Je m'adressais au

 23   général.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Général, je vais essayer d'être aussi efficace que possible afin que

 26   nous en ayons terminé aussi tôt que possible, mais je ne le ferai pas en

 27   parlant plus vite. Je vais essayer de me concentrer davantage sur les

 28   sujets.


Page 38031

  1   Voici ma question : est-ce que mes directives et mes instructions vous

  2   parvenaient directement ou par l'intermédiaire de l'état-major principal ?

  3   R.  Monsieur le Président, certaines me parvenaient directement mais pour

  4   l'essentiel, ceci me parvenait par l'intermédiaire de l'état-major

  5   principal.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons vu le document qui émanait de

  8   l'académicien Maksimovic, pièce P6300, daté du 27 septembre 1994, et je

  9   voudrais maintenant que nous examinions le document 1D5337, s'il vous

 10   plaît.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Général, nous n'allons pas tout lire. Voyons le troisième paragraphe

 13   vers le milieu. Il est dit, je cite :

 14   "Cependant, cela fait grand plaisir aux Musulmans chaque fois que

 15   nous commettons une erreur du point de vue du droit international

 16   humanitaire."

 17   Pouvons-nous avoir la page suivante ?

 18   R.  Excusez-moi. Sur quel page se trouvait se constat ? Parce que je n'ai

 19   que la première.

 20   Q.  C'était sur la première page, vers le milieu du troisième paragraphe.

 21   Nous y reviendrons.

 22   R.  Merci.

 23   Q.  Mais pour le moment, je vous demande d'examiner le -- bon, très bien.

 24   Alors, le troisième paragraphe, s'il vous plaît.

 25   Vous voyez la quatrième ligne, je cite :

 26   "En effet, cela fait grand plaisir aux Musulmans chaque fois que nous

 27   commettons une erreur du point de vue du droit international humanitaire.

 28   Il est de notre intérêt qu'une délégation musulmane passe dans telle ou


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  1   telle localité."

  2   Comment ceci cadre-t-il avec les informations dont vous disposiez au

  3   sujet de l'intérêt qui était le nôtre à éventuellement augmenter les

  4   tensions ou à encourager la paix à Sarajevo ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. Je

  7   reconnais que la question -- qu'il est difficile en fait de délimiter cette

  8   ligne surtout si on parle de fondement. Fondement à propos d'un document

  9   qui est en dehors de la période où le général était présent. Mais à cet

 10   égard, je ne pense pas que la simple référence du Dr Karadzic à un autre

 11   document en citant son titre ou  simplement le numéro de la cote constitue

 12   un fondement suffisant dans les conditions actuelles. Donc il ne s'agit pas

 13   d'une objection au plan technique du document ou qui porte sur l'éventuelle

 14   pertinence du document, et je ne dis pas forcément que ceci se trouve en

 15   dehors du champ d'application du contre-interrogatoire, en fait, cela porte

 16   sur la manière dont le Dr Karadzic tente d'obtenir des éléments de preuve.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour l'instant, il est difficile de

 18   constater en terme de fondement comment ceci a pu découler des questions

 19   posées pendant le contre-interrogatoire. J'ai tendance en ce qui me

 20   concerne à être d'accord avec Mme Edgerton.

 21   Monsieur Karadzic ou Maître Robinson, s'il vous plaît.

 22   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pendant le

 23   contre-interrogatoire hier, Mme Edgerton a remis en cause les instructions

 24   reçues du Dr Karadzic, et leurs conversations à l'égard des bombardements

 25   et des conditions qui prévalaient à Sarajevo. Il me semble que nous

 26   répondons maintenant à cette question qui a été soulevée hier.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais M. Karadzic n'a cité que le

 28   document de Maksimovic, le P6300, et de savoir si oui ou non il a reçu


Page 38033

  1   directement par l'intermédiaire du président, par l'intermédiaire de

  2   l'état-major principal. Je ne pense pas que ceci constitue un fondement

  3   suffisant justifiant de présenter ce document au témoin. Personnellement,

  4   j'ai du mal à retrouver le passage que M. Karadzic a lu. Oui, Maître

  5   Robinson.

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Il me semble que le document répond à la

  7   question qui a été soulevée par Mme Edgerton, peut-être que M. Karadzic

  8   peut simplement reformuler son introduction au document pour que ce soit

  9   plus clair.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que c'est ce que suggérait Mme

 11   Edgerton.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais le faire.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Général, le Procureur a présenté hier un document émanant de M.

 15   Maksimovic, académicien, cinq jours à peine après que j'ai moi-même émis

 16   ces instructions. Ceci a été présenté en suggérant que nous, nous aurions

 17   eu intérêt à une recrudescence et à un maintien des tensions dans la ville

 18   de Sarajevo. Alors maintenant je vous pose la question suivante à laquelle

 19   vous avez déjà répondu en disant que cela ne nous intéressait pas : Quelles

 20   informations receviez-vous de moi que ce soit directement ou par

 21   l'intermédiaire de l'état-major principal, à ce sujet ?

 22   R.  Monsieur le Président, j'ai déjà répondu mais je vais répéter ma

 23   réponse. Une partie des informations et des directives nous parvenait

 24   directement du commandement Suprême, de vous, en votre qualité de

 25   président. Mais la plus grande partie de ces informations et de ces ordres

 26   nous parvenait par l'intermédiaire de l'état-major principal. Cela je l'ai

 27   déjà dit.

 28   Q.  Merci.


Page 38034

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, j'attire l'attention sur le fait

  2   que cinq jours à peine avant l'intervention de Maksimovic, j'ai émis, le

  3   rapport de Maksimovic, j'ai émis ces instructions qui portaient sur la

  4   façon dont il convenait de se comporter.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Galic, cette lettre constitue-

  6   elle une instruction à l'intention de la VRS de façon générale ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais porter à votre

  8   attention un autre détail qui me pose problème, qui me trouble, mais je

  9   peux répondre. Ceci ne correspond pas à la période de mon commandement du

 10   SRK, c'est peu de temps après mon départ, le 10 septembre 1994 lorsque je

 11   suis parti à la retraite. Cependant, je peux fournir un commentaire suite à

 12   votre question, il n'y a pas de problème parce que ceci n'est pas la

 13   première directive, n'est pas la première fois que nous recevions des

 14   instructions de la part de l'état-major principal en Republika Srpska. Pour

 15   autant que je peux le voir, il s'agit d'instruction qui vient bien de lui.

 16   Monsieur le Président, est-ce bien le cas ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question que je vous pose, il s'agit

 18   d'une lettre personnelle adressée au général Milovanovic, n'est-ce pas ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous dire qu'il s'agit là d'une

 21   instruction à l'intention de la VRS ou d'une directive ? Pouvez-vous

 22   l'appeler comme cela ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] La VRS ne pouvait ne pas recevoir ceci de

 24   l'état-major principal. Or, je ne peux pas vous dire exactement ce que a

 25   fait l'état-major principal, je n'ai pas compétence pour savoir cela, mais

 26   habituellement lorsqu'on a affaire à des instructions de cette nature, eh

 27   bien, l'état-major principal s'y référait. Alors parfois il y faisait

 28   référence parfois non mais elles étaient transmises au commandant de corps


Page 38035

  1   et aux autres commandements subordonnés. C'était le principe, le même

  2   principe qui était appliqué à ces instructions également.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, Monsieur

  4   Karadzic.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Général, ce document est-il strictement confidentiel, enregistré en

  7   tant que tel avec un numéro ? Et de votre point de vue, est-ce un document

  8   officiel ?

  9   R.  Eh bien, ce document est classé à un très haut niveau de

 10   confidentialité. Il n'y a qu'un degré de confidentialité plus strict que

 11   celui-là, c'est celui des secrets d'état. Donc ce niveau de confidentialité

 12   strictement confidentiel est situé juste en dessous.

 13   Q.  Merci. Peut-on maintenant afficher la page suivante. Je vous prie de

 14   vous reporter au sixième paragraphe, où il est dit, je cite :

 15   "C'est en ce sens que j'ordonne que l'on ne provoque pas d'incident, parce

 16   que nos relations avec l'Angleterre et la France sont en train de

 17   s'améliorer."

 18   Est-ce que de votre point de vue il ne s'agirait pas ici de quelque chose

 19   qui dépasse des instructions à proprement parler, et qui s'apparentent

 20   plutôt à un ordre.

 21   R.  [aucune interprétation] 

 22   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

 23   0M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes n'ont pas pu entendre

 24   l'intégralité de votre question. Veuillez répéter votre question, s'il vous

 25   plaît.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, volontiers.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Général, compte tenu de ce que nous avons sous les yeux, n'a-t-on pas


Page 38036

  1   affaire à quelque chose qui va au-delà de simples instructions qui

  2   s'apparentent plutôt à un ordre.

  3   R.  Eh bien, d'après l'importance des questions qui sont ici abordées et

  4   des informations qui sont fournies, on pourrait considérer ceci comme étant

  5   une directive émanant du commandement Suprême. Alors vous, vous avez

  6   intitulé ceci instructions, vous l'avez appelé instructions, c'est

  7   également possible parce que des instructions sont également contraignantes

  8   pour les structures subordonnées.

  9   Q.  Encore juste une question concernant ce document. Comment ceci cadre-t-

 10   il avec les informations dont vous disposiez au sujet des positions qui

 11   étaient les miennes en la matière. Est-ce que vous pourriez nous dire

 12   comment cela cadre avec ce que vous en saviez ?

 13   R.  Eh bien, à une occasion, j'ai dit, de ma déposition, qu'à mon avis,

 14   vous accordiez une confiance trop grande aux Etats-Unis et que vous vous

 15   appuyiez donc sur les Etats-Unis, l'Angleterre, et cetera. Je le retrouve

 16   également dans ce document. Tout ceci cadre avec ce que je décrirais comme

 17   une prise de position et peut-être même une forme de profession de foi de

 18   votre part, ce sur quoi vous vous appuyiez à l'époque, à quoi vous vous

 19   référiez de cette façon. Ceci ne fait que confirmer ce que je viens de

 20   dire. Et ceci ne change rien concernant la connaissance que je peux avoir

 21   de votre propre position sur certains sujets.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on verser ce document ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D3521, Madame,

 25   Messieurs les Juges.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Général, pendant le contre-interrogatoire, on vous a donné lecture d'un

 28   extrait où il était dit que le Témoin Nikola Mijatovic, au sujet de


Page 38037

  1   Alipasino Polje, aurait déclaré qu'il se serait agi d'un quartier

  2   résidentiel, civil. Je voudrais maintenant que l'on affiche le document

  3   D2497 pour que nous voyions, en fait, ce qu'il a dit exactement au sujet de

  4   Alipasino Polje.

  5   R.  Monsieur le Président, il y a également une réponse de ma part à ce

  6   sujet. Peut-être qu'on pourrait en tenir compte.

  7   Q.  Merci. Je ne voudrais revenir que sur ce qui a été soulevé par

  8   l'Accusation.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons ici une déclaration qui a été versée

 10   au dossier et je voudrais que nous en affichions la deuxième page dans les

 11   deux langues.

 12   Donc, cibles militaires à Sarajevo. Point 9, il est indiqué : sur la carte,

 13   j'ai porté des annotations indiquant les cibles militaires à Alipasino

 14   Polje au moyen des numéros suivants : 1, police; 2, caserne Jusuf Dzonlic;

 15   3, entrepôt pour les véhicules TAM. Là se trouvent des mortiers de 82 et

 16   120 millimètres. Quatrièmement, dans le secteur de la Place de l'amitié

 17   internationale, à proximité du bâtiment des services techniques des postes

 18   et télécommunications où se trouvaient les membres de la FORPRONU, là-bas,

 19   pendant la plus grande partie de la guerre, y compris pendant l'année 1995,

 20   se trouvaient des entrepôts souterrains dans lesquels les forces musulmanes

 21   entreposaient leurs pièces d'artillerie et les canons de 105 millimètres,

 22   secteur depuis lequel ils tiraient sur la partie serbe d'Ilidza.

 23   Pouvons-nous passer à la suite en anglais également ?

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne sais pas si nous avons une question,

 25   car je pense que sauf votre respect, cela est en train de devenir une

 26   question directrice une nouvelle fois.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque vous avez cité la déclaration de

 28   Mijatovic, avez-vous parlé de sa déclaration ou de sa déposition ?


Page 38038

  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Sa déposition.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et le témoin a répondu à votre question.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] C'est exact.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et le fait de lui soumettre d'autres

  5   informations contenues dans la déclaration ne me semble pas constituer une

  6   question directrice.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  J'attire votre attention sur le point numéro 5. A l'Institut de

 12   géodésie, dans le bâtiment de la compagnie de transport municipal, se

 13   trouvaient des mortiers de 82 et 120 millimètres.

 14   R.  Je voudrais que l'on agrandisse, Monsieur le Président, parce que je

 15   n'arrive pas à suivre.

 16   Q.  Point numéro 6, l'usine de câble et d'armature pour béton. Dans ces

 17   installations, il y avait une production de guerre avec fusils, obus,

 18   grenades à fusils, mines antipersonnel. Et aux points 7 et 8, nous voyons

 19   également qu'il y avait des nids de tireurs isolés et des unités dans le

 20   quartier des résidences d'étudiants et dans la maison de retraite.

 21   Comment ces descriptions de Alipasino Polje cadrent-elles avec la

 22   connaissance que vous en aviez ? Etait-ce une zone exclusivement civile ?

 23   R.  Eh bien, Monsieur le Président, il y a ici plus que ce que j'en savais

 24   à l'époque. J'ai demandé à Mme le Procureur et on m'a averti à ce sujet à

 25   ce moment-là, j'ai posé une question au sujet de l'Unité Kulin Ban à

 26   Alipasino Polje lorsqu'on m'a dit que c'était un secteur civil, j'ai omis

 27   de dire à ce moment-là que cette unité se trouvait à Alipasino Polje.

 28   Cependant, lorsqu'on examine l'incident qui s'est déroulé à Alipasino Polje


Page 38039

  1   et qui a été examiné dans mon procès, nous voyons que cette Unité Kulin Ban

  2   y est évoquée et qu'elle se trouvait à une distance d'environ 100 à 200

  3   mètres du point d'impact de ces obus, donc dans le même secteur. C'est

  4   pourquoi j'ai demandé à Mme le Procureur hier si elle se souvenait qu'une

  5   certaine Unité Kulin Ban était cantonnée précisément dans le secteur

  6   d'Alipasino Polje.

  7   Pour moi, en tant que commandant de corps, l'emplacement précis de chacun

  8   de ces objectifs individuels n'est pas forcément très important. Je voulais

  9   juste dire qu'il ne s'agissant pas d'une zone exclusivement civile mais

 10   qu'il s'y trouvait également des cibles militaires, et c'est ainsi que j'ai

 11   essayé de contredire ce qu'avançait hier Mme le Procureur. Ce serait ma

 12   réponse, et maintenant, je viens -- alors, je vois ici simplement quelque

 13   chose qui peut compléter, en fait, ma réponse, au moyen de détails que je

 14   n'avais pas à l'esprit.

 15   Q.  Merci.

 16   M. PILETTA-ZANIN : -- a dit 100, 200 mètres, ou 150 mètres, et non pas 200

 17   ou 250. Merci.

 18   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 19   M. PILETTA-ZANIN : Oui, je suis navré. Je crois que le transcript ne

 20   reflète pas, à la page 19 -- à la ligne 19, page 45, ce que le général a

 21   dit. Je crois qu'il a dit une distance de 100 à 150 mètres, et non pas 200

 22   ou 220, 250.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous confirmez l'avoir dit,

 24   Général ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, la question portait sur ma mémoire de

 26   ces différents événements et j'ai donné un chiffre approximatif de 100 à

 27   150 mètres. Alors, il y a un chiffre plus précis qui parle de 120 mètres

 28   mais je n'ai pas voulu m'y référer explicitement.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Veuillez continuer, Monsieur

  2   Karadzic.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Merci. Le Procureur a attiré l'attention sur la page du compte rendu

  5   numéro 30 728 et la page 30 729. Je vais maintenant donner lecture de ce

  6   dont il s'agit, à savoir les propos tenus par Miso -- ou plutôt, Nikola

  7   Mijatovic lors de sa déposition, lorsqu'il répondait à la question posée

  8   par le Procureur au sujet de ce secteur.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez la date, Monsieur

 10   Karadzic ?

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Le 30 novembre 2012.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Micro, s'il vous plaît.

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Le 30 novembre 2012.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Je voudrais maintenant donner lecture en anglais des questions posées à

 16   M. Mijatovic et des réponses qu'il a données et, Général, vous en entendrez

 17   l'interprétation.

 18   "Q.  Ma question portait sur les cibles militaires que vous avez énumérées

 19   au paragraphe 9. Et ma question était : Vous avez tiré sur ces objets pour

 20   lesquels vous aviez passé un accord disant qu'il se trouvait dans un

 21   quartier résidentiel, n'est-ce pas ?

 22   "Réponse : Nous ne ciblions que des cibles de combat. Nous n'avons jamais

 23   ciblé des appartements ou des quartiers où se trouvaient des civils. Cela

 24   était hors de question. Donc ma réponse était très claire. Nous ne ciblions

 25   que des cibles qui nous avaient tirés dessus. Donc lorsque nous ciblions

 26   ces objectifs-là qui nous avaient préalablement ciblés, qui nous avaient

 27   tués. Ce n'était que ces cibles de l'autre camp, des cibles de combat, sur

 28   lesquelles nous ripostions.


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  1   "Question : Donc --

  2   "Réponse : Et il s'agit de cibles légitimes.

  3   "Question : Eh bien, parlons-en un petit peu plus en détail. Ces

  4   objectifs se trouvaient dans des quartiers où des civils vivaient, donc il

  5   est peut-être raisonnable de s'attendre à ce que des civils se trouvaient

  6   dans le voisinage immédiat de ces cibles, n'est-ce pas ?

  7   "Réponse : Il serait plus raisonnable de s'attendre à ce qu'une

  8   partie belligérante, en d'autres mots, le camp ennemi, de ne pas ouvrir le

  9   feu à partir de quartiers civils parce que cet autre camp, le camp opposé,

 10   tirera sur nos cibles et ils s'attendront à ce que nous ripostions."

 11   Alors, Général, que pouvez-vous nous dire au sujet de la position de

 12   votre subordonné qui a émis cette opinion dans sa réponse ?

 13   R.  Monsieur le Président, il n'y a rien de problématique ici. tout ceci

 14   est conforme aux conventions de Genève et à leurs annexes, l'article 51, de

 15   l'annexe 1. Il faudrait encore souligner une chose. A savoir que nous

 16   évitions d'ouvrir le feu à proximité de civils, nous évitions à tout prix

 17   de le faire sauf si nous étions en situation de dernière extrémité. Si nous

 18   savions que des civils étaient présents à proximité, nous savions qu'il

 19   fallait les épargner. Il y a des documents où l'on voit que nous attirions

 20   l'attention de la FORPRONU et que nous demandions que, soit, les forces

 21   armées, soit, les civils soient déplacés ailleurs. Alors peut-être qu'en

 22   répondant, il avait également ceci à l'esprit, mais dans ce dont vous avez

 23   donné lecture aujourd'hui je ne retrouve pas exactement cela dans ces

 24   propos. Peut-être qu'il aurait dû ajouter cela également. Cependant, il a

 25   bien une phrase lorsqu'il a dit et ils ne devaient pas, ils n'avaient pas

 26   le droit de -- n'auraient pas dû en fait tirer depuis des positions qui se

 27   trouvaient à proximité d'endroits où vivaient des civils, donc c'est dans

 28   le même contexte, et cela peut être interprété de cette façon.


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  1   Q.  Merci. Qui était responsable de tir sortant depuis des zones civiles,

  2   lorsque ces tirs intervenaient ?

  3   R.  Eh bien, s'il y a des tirs, j'ai dit cela à Mme le Procureur. Si

  4   quelqu'un ouvre le feu à partir d'un secteur où il y a de civils,

  5   certainement pas lui qui en est responsable, ceci dit, ceci n'exonère pas

  6   non plus celui qui riposte de façon indiscriminée de sa responsabilité si

  7   jamais il touche des civils. Parce qu'il faut d'abord prendre à partie,

  8   prendre pour cible la cible militaire et se demander s'il y aura des pertes

  9   civiles. Donc tout ceci concerne la proportionnalité de la riposte.

 10   Q.  Merci. Nous allons maintenant voir rapidement ce sujet de la riposte.

 11   Je vous ai demandé dans quelle mesure les rapports des observateurs étaient

 12   exacts, je voudrais que l'on examine maintenant le document 23902 de la

 13   liste 65 ter.

 14   Général, dans le document D3452, votre rapport du 6 janvier 1994, on peut

 15   lire que plus que 120 obus de différents calibres sont tombés sur Ilidza,

 16   et cetera. Voyons ce qu'écrit la FORPRONU pour la date du 6 janvier.

 17   Regardez la première page où on dit les Bosniens ont tiré 20 obus et ont

 18   reçu 815, le côté serbe a tiré 502 et a reçu 7 obus.

 19   Pourriez-vous nous dire comment ces 502, que nous avons tirés, peuvent

 20   correspondre au 815 obus arrivés dans le territoire musulman ?

 21   R.  C'est une question de proportionnalité aussi, car si j'ai bien compris

 22   la question que vous me posez. Dans quel sens -- dans quelle mesure il y

 23   avait la proportionnalité des deux côtés ? Mais si l'on revient vers le

 24   premier rapport de mon commandement à la date du 6 janvier, donc c'est la

 25   veille de Noël parce que le 7 janvier c'est Noël, et c'est comme cela

 26   qu'ils nous ont souhaités un Joyeux Noël. Eh bien, là, vous pouvez vous

 27   demander si c'était une utilisation adéquate de la force ou non. C'est le

 28   terme que l'on utilisait nous.


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  1   Il fallait voir quelles étaient les cibles, quelles étaient les cibles

  2   militaires. Est-ce qu'il était nécessaire d'engager l'artillerie de la

  3   façon des deux côtés, quelles sont les décisions prises par les commandants

  4   ? Est-ce qu'ils ont décidé uniquement de neutraliser la cible ou bien de

  5   détruire les cibles ? Car ici j'ai déjà dit que l'on doit faire la

  6   différence -- c'est-à-dire qu'en fonction des décisions prises

  7   l'utilisation de l'artillerie va être très différente.

  8   Q.  Donc, vous, vous dites que 120 obus sont tombés sur Ilidza, alors que

  9   eux disent qu'il n'y a que 7 obus qui sont tombés sur le territoire serbe.

 10   Est-ce qu'en regardant les calculs faits dans ces deux lignes, est-ce que

 11   sur la base de ces chiffres-là on peut tirer des conclusions quant à la

 12   proportionnalité ? On ne sait pas ce qui est arrivé avec 300, 500, 600

 13   obus. Est-ce qu'ils peuvent vraiment dire que les Serbes ont répondu de

 14   façon inadéquate ?

 15   R.  Je n'ai pas le rapport de la FORPRONU. En revanche, j'ai le rapport du

 16   Corps de Sarajevo-Romanija, et les différences sont énormes, je ne sais pas

 17   pourquoi elles existent, je ne sais pas d'où vient l'erreur, mais en tout

 18   cas les différences sont telles que cela se passe de tout commentaire.      

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au dossier

 20   ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, vous ne contestez pas

 22   que le rapport du SRK mentionné -- que le SRK a rapporté que 120 obus

 23   avaient atterri à Ilidza uniquement ?

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que je conteste la fiabilité des

 25   chiffres dans le rapport ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, dans une certaine mesure.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, alors, voyons le rapport, s'il


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  1   vous plaît.

  2   Je n'ai pas d'inconvénient à admettre ce document.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] Non. Et j'aimerais éclaircir mon point de

  4   vue. La carte que le général a abordée dans l'interrogatoire principal de

  5   l'observateur militaire des Nations Unies et des déploiements ne montrait

  6   pas d'observateurs militaires des Nations Unies déployés à Ilidza.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons admettre cette

  8   pièce.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D3522, Madame,

 10   Messieurs les Juges.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez télécharger le

 12   rapport du RSK qui nous parle de 120 obus qui ont atterri à Ilidza.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] D3452. Les deux rapports ont été envoyés à 18

 14   heures, donc les deux, celui de la FORPRONU et celui du RSK, avec la

 15   situation à 18 heures.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Général, ici, à la ligne 12, on peut lire : plus de 120 obus de

 18   différents calibres sont tombés sur le territoire d'Ilidza. La plupart

 19   avaient un calibre de 82. Est-ce que vous aviez le droit ? Est-ce que vous

 20   pouviez envoyer des rapports, des faux rapports à l'état-major principal

 21   même s'il s'agit de rapports hautement confidentiels ?

 22   R.  Tout d'abord, je souhaite remercier le Procureur qui vient de dire

 23   qu'il n'y avait pas d'observateurs militaires qui étaient à même de compter

 24   les obus tombés à Ilidza. Merci pour cela.

 25   Ensuite, la réponse à votre question, Monsieur le Président, nous envoyions

 26   nos rapports sur la base des rapports reçus des commandements subordonnés

 27   ainsi que sur la base de tous les renseignements qui faisaient état de la

 28   situation. Les rapports qui parlaient des activités des forces et de leur


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  1   nombre, ils sont tous exacts. Il ne faudrait pas y avoir d'erreur là-

  2   dedans.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Si les Juges sont satisfaits de la

  4   réponse, je vais demander de voir un autre document.

  5   Mais nous pourrions peut-être aussi demander à la Chambre de demander au

  6   Procureur si le Procureur considère encore que les rapports envoyés

  7   n'étaient pas des rapports exacts, que c'étaient des rapports erronés.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez passer à autre chose,

  9   Monsieur Karadzic.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais demander à présent de voir

 11   la pièce 1D1639. C'est la veille, donc le jour d'avant -- qui précède

 12   celui-ci. Et on va voir ce que dit le Corps de Sarajevo-Romanija, ce qu'il

 13   écrit dans ce rapport envoyé à l'état-major principal. J'espère que ceux

 14   qui en ont besoin vont recevoir la traduction. Apparemment, il n'y en a

 15   pas.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Regardez le jour d'avant celui-ci, le 5 janvier, votre adjoint, M.

 18   Milosevic, dit que l'ennemi a agi sur Grbavica, Dobrinja, Lukavica. Il y a

 19   un obus qui est tombé dans la caserne entre la cantine et la cuisine.

 20   Ensuite, vous avez à 20 heures 30 une attaque de l'infanterie à l'aide de

 21   l'artillerie et de mortiers de 82 et 120 millimètres. Et il y est indiqué

 22   que l'attaque a été repoussée sans conséquence.

 23   Donc, le rapport précédent des Nations Unies concerne les dates du 5 et 6

 24   janvier jusqu'à 18 heures. Pourriez-vous nous dire si votre adjoint a

 25   correctement informé dans son rapport et si le Corps de Sarajevo-Romanija,

 26   s'il se défendait ou bien s'il procédait aux activités d'offensive en

 27   direction de la ville ?

 28   R.  D'après ces informations, la première moitié du mois de janvier était


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  1   telle que le Corps de Sarajevo-Romanija procédait aux activités de défense.

  2   Il n'y a même pas eu de défense active. En revanche, si vous pensez à

  3   l'utilisation du feu, on pourrait dire que cette activité devrait aussi

  4   être prise en compte.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

  6   dossier.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci va être marqué aux fins

  8   d'identification.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce MFI D3523.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. A présent je vais demander à voir la

 11   pièce 65 ter 23905. Là, c'est un rapport quotidien sur la situation des

 12   observateurs militaires pour le secteur de Sarajevo pour les dates du 4 et

 13   5 janvier. C'est écrit en anglais, donc je vais vous dire de quoi il

 14   s'agit.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Mais tout d'abord, quand on dit "mille obus sont tombés sur Sarajevo",

 17   où tombent d'habitude ces obus, ces milliers d'obus ?

 18   R.  Ces mille obus, s'ils tombaient sur la ville de Sarajevo, la ville de

 19   Sarajevo aurait un autre aspect encore aujourd'hui. Donc, s'il y a eu des

 20   échanges de tirs au niveau de l'artillerie même, ceci concernait les

 21   positions de l'ennemi là où il se trouvait, selon le déploiement que nous

 22   connaissons, à Butmir et ailleurs. C'est contre ces positions que l'on a

 23   tiré. Eux aussi, ils ont aussi tiré sur les positions. On n'a pas tiré sur

 24   des hommes mais sur des rayons, les positions, et sur les positions de tir

 25   de l'ennemi, évidemment, pour préciser encore plus.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que la page soit soulevée un

 27   peu pour voir la page 2.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 38048

  1   Q.  Dans la page 2, on voit que 26 obus manquent parce qu'on a 56 obus

  2   tirés par les Bosniens et les Serbes en reçoivent 30. Donc, on ne sait pas

  3   où sont atterris 26 obus tirés par les Musulmans, mais ici on peut lire :

  4   "Tirs entrants des deux côtés sur les lignes de confrontation, 20 % dans

  5   les zones résidentielles."

  6   Est-ce que c'est ce que vous avez dit tout à l'heure, à savoir que l'on ne

  7   tirait pas sur les quartiers résidentiels mais sur les lignes de

  8   démarcation ?

  9   R.  On essaie toujours de dire "sur les lignes de démarcation," mais on

 10   peut aussi agir en profondeur si on a tiré de là. Donc, il faut comprendre

 11   que l'on a tiré sur les cibles militaires des deux côtés dans cette

 12   situation d'après ce que dit la FORPRONU mais que 20 % ont touché quand

 13   même les installations civiles." Alors, est-ce que ceci peut être accepté ?

 14   Je ne sais pas mais, en tout cas, on peut parler ici de la

 15   proportionnalité.

 16   Q.  Si 20 % d'obus n'ont pas touché les cibles, est-ce qu'il s'agit des

 17   obus qui ont touché la population civile, ou bien est-ce qu'ils visaient

 18   donc les lignes en profondeur ? Est-ce qu'ils constituaient une cible

 19   légitime ?

 20   R.  Eh bien, quand vous regardez le système de défense d'une brigade, on a

 21   vu cela sur la carte. Vous avez donc une profondeur de six kilomètres

 22   autour du front, et c'est là que les unités de la brigade sont déployées,

 23   réparties en des bataillons qui couvrent chacun à peu près trois kilomètres

 24   en profondeur, longueur, et cetera. Donc ce sont donc -- c'est le

 25   déploiement des forces pour les activités de combat, mais en même temps,

 26   nous avons pu voir où se trouvaient les postes de commandement. A l'époque,

 27   il y avait 14 brigades donc 14 postes de commandement des brigades, et ces

 28   postes de commandement des brigades se trouvent toujours en profondeur, pas


Page 38049

  1   sur la ligne de démarcation. Et là, il s'agit de cibles légitimes, le

  2   centre de transmission, la police, le commandement Suprême de l'ABiH, la

  3   présidence qui à l'époque devient le commandement Suprême, tout cela sont

  4   des cibles légitimes. Il y en a beaucoup en profondeur des lignes.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais demander de déplacer encore la

  6   page.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  8   Même si ce n'est pas votre document, le paragraphe 2 fait référence à des

  9   obus mixtes sortants ou à des impacts mixtes entrants. Que veulent dire ces

 10   "mixed round" en anglais et "mixed impact" donc "obus mixtes et impacts

 11   mixtes" ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] On n'utilise pas ces termes, on ne peut pas

 13   vraiment pas parler de balles mixtes. Ce n'est pas un terme militaire,

 14   Monsieur le Président. J'ai vraiment du mal à comprendre de quoi il s'agit.

 15   Munitions mixtes, balles mixtes, peut-être qu'il s'agit de calibres qui

 16   peuvent aller entre 82 et 155, dépendant de l'arme. Donc peut-être qu'ils

 17   parlent de cela, parce que je ne vois pas de quoi il s'agit. C'est la

 18   première association qui me vient à l'esprit. Je ne vois pas comment

 19   interpréter cette information autrement, parce qu'il parle de l'artillerie.

 20   Peut-être que les obus utilisés étaient différents types de fusils, des

 21   fumigènes ou bien ceux qui sont capables de [inaudible] ou bien ceux qui

 22   sont capables de percer les gilets pare-balle, peut-être qu'il pensait à

 23   cela. Ce sont normalement les munitions que l'on utilise pour les cibles

 24   vivantes, et mouvantes.

 25   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation] 

 26   M. PILETTA-ZANIN : -- à la fin de sa réponse, le général Galic - page 55,

 27   lignes 1 et 3 - a répété très clairement l'existence de cibles militaires

 28   dans la profondeur également. Et cette précision dans la profondeur par


Page 38050

  1   rapport aux cibles militaires n'existe pas dans le texte. Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous suis pas, des cibles civiles

  4   ?

  5   M. PILETTA-ZANIN : -- décidément un problème de traduction. Le général

  6   Galic a simplement dit à la toute fin de sa dernière réponse la chose

  7   suivante : Qu'il y avait des cibles militaires et non pas civiles, je dis

  8   bien militaires, ça c'est normal, mais il a associé cela en disant dans la

  9   profondeur également. Et cela, à la fin de sa réponse, ce n'est pas

 10   mentionné. Merci.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez continuer, Monsieur

 12   Karadzic.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on montre le point 3.

 14   Ici, on explique l'incident où l'on dit, je vais donner lecture en anglais.

 15   "Le poste d'observation Papa 5, dans la zone de Zuc, et Papa 1 ont reçu des

 16   impacts dans une zone de distance 100 mètres aujourd'hui. Et un éclat

 17   d'obus a frappé Papa 4."

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce qu'on dit ici que ce sont les Serbes qui ont tiré ? Est-ce que

 20   c'est différent de ce que vous avez envoyé quand on vous a dit que ce sont

 21   les Serbes qui ont tiré ?

 22   R.  Mais ce n'est pas une conclusion que l'on peut tirer à partir de ce

 23   document, parce qu'on ne peut pas voir d'où venaient les tirs. Et donc la

 24   question de la responsabilité se pose parce que, sur la base de ce

 25   document, on ne peut pas voir d'où venaient les tirs. Mais il s'agit de

 26   rayon de Zuc, c'est là que se trouvait Papa 5 pendant un moment. Je peux

 27   vous dire qu'ils étaient vraiment à côté des canons à Zuc, à côté des

 28   canons des Musulmans. Donc ils ont tiré à partir de ces canons sans recul


Page 38051

  1   ou bien autre chose, je ne sais pas ce qu'ils avaient là-haut, mais en tout

  2   cas, c'étaient d'ailleurs les pièces d'artillerie qui appartenaient au

  3   Corps de Sarajevo-Romanija et que l'on a prises au moment où Zuc est tombé.

  4   Donc je me souviens très bien de ces pièces d'artillerie. Et nous les avons

  5   mis en garde, donc ces postes d'observation, leur demandant de se déplacer,

  6   de se positionner plus loin de ces pièces d'artillerie, de ces canons pour

  7   qu'ils ne soient pas menacés. Alors on ne sait pas exactement qui a tiré

  8   sur ces postes d'observation. Sans doute que ces postes d'observation, donc

  9   ce poste d'observation -- [inaudible] de quelqu'un.

 10   Q. Vous avez dit qu'il n'y avait donc un poste.

 11   R.  Oui, oui, oui.

 12   Q.  [aucune interprétation]

 13   "Les troupes de l'ABiH ont été observées et se déplaçaient en

 14   direction de Zuc, dans le secteur de Zuc, un roulement peut-être."

 15   Est-ce que ce mouvement concerne ou constitue une cible légitime ? Il

 16   s'agit d'une colonne en mouvement, est-ce une cible légitime ?

 17   R.  Monsieur le Président, hier, nous avons parlé des plans d'artillerie

 18   avec le Procureur. Un des éléments qui fait partie de l'évaluation, ce sont

 19   les mouvements éventuels des unités, leur arrivée. Donc ceci représente une

 20   cible militaire légitime comme bien d'autre. Dans ce cas précis, cette

 21   colonne militaire en mouvement présente une cible militaire légitime.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous montrer encore un point.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laissons ça de côté. Si vous regardez le

 24   haut de la page, on peut lire :

 25   "Papa 5, poste d'observation et autres ont reçu les impacts à 100

 26   mètres aujourd'hui."

 27   Et vous avez répondu à la question posée par M. Karadzic, à

 28   savoir que l'origine de ce tir ne peut pas être ou on ne peut pas


Page 38052

  1   conclure avec certitude d'où provenait ce tir. Vous souvenez-vous

  2   avoir répondu de cette façon ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je l'ai dit, c'est

  4   sûr. J'ai ajouté autres choses.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez également déclaré que ce

  6   Papa 5 se situait juste à côté des canons de l'ABiH.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact aussi.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pensez-vous que est possible pour les

  9   unités qui étaient situées juste à côté de Papa 5 aient pu pilonner ce

 10   poste d'observation Papa 5 ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que ce sont ces unités qui ont

 12   fait cela mais peut-être une autre unité qui souhaite provoquer l'activité,

 13   qui souhaite créer les conditions telles que l'on arrive à la con que c'est

 14   le Corps de Sarajevo-Romanija qui ait tiré sur ces positions. Ce ne serait

 15   pas la première fois qu'une chose pareille arrive. Vous avez déjà eu des

 16   dépositions, des témoignages allant dans ce sens.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce document ne dit pas que Papa 5 a

 18   été touché. Cela a touché 100 -- ou un endroit qui se trouve à 100 mètres

 19   de Papa 5. Et d'après vous, pensez-vous, que les troupes bosniaques

 20   auraient pu pilonner ou bombarder leurs propres troupes ? Est-ce que vous

 21   avez vécu ce genre de chose ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai toutes sortes

 23   d'expériences de la guerre de Sarajevo, y compris celle-ci. La question que

 24   vous me posez, je vous comprends parfaitement. Parce que je vous poserais

 25   exactement la même question, parce qu'il s'agissait d'une position qui

 26   était très près de leurs forces à une centaine de mètres de là. Ce n'est

 27   pas bien loin. La zone de sécurité doit être de 200 mètres au moins, donc

 28   ils sont à l'extérieur de cette zone de sécurité, ils sont dans la zone de


Page 38053

  1   danger.

  2   Quand vous avez de tels incidents et personne ne constate la provenance des

  3   tirs, sans d'autres informations il est difficile d'évaluer l'origine des

  4   tirs. Ici on peut se guider par la logique s'il fallait prendre la décision

  5   la pendule pencherait plutôt du côté du Corps de Sarajevo-Romanija plutôt

  6   que du côté de l'ABiH, mais nous ne pouvons pas être à 100 % sûr de cela,

  7   et dès que vous avez un doute, il est difficile de prendre des mesures.

  8   Voici la réponse, je ne sais pas si vous êtes satisfait. J'ai fait de mon

  9   mieux.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Page suivante, s'il vous plaît. Point numéro 3 c'est quelque chose de

 13   semblable. Il y est dit qu'à 150 mètres Papa 5 a été touché dans un rayon

 14   de 150 mètres.

 15   Alors si nous supposons qu'il s'agissait d'Unités du Corps de Sarajevo-

 16   Romanija. Quelle était leur cible ? La FORPRONU ou ces canons ? Parce que,

 17   dans cet autre document, nous avons vu que Cutler disait : "Même lorsque

 18   nous nous sommes mis à l'abri, les tirs se sont poursuivis sur cet

 19   objectif."

 20   Alors quelle aurait pu être l'objectif de vos unités si c'était bien elle

 21   qui tirait ?

 22   R.  Eh bien, parmi toutes les instructions, directions, et les ordres que

 23   j'ai donnés à mes commandements subordonnés, si nous nous basons sur elles,

 24   il serait logique, comme j'ai dit au Président, de conclure qu'il y avait

 25   nombre d'éléments permettant de conclure que c'étaient des éléments des

 26   membres du SRK qui avaient tiré. Mais, alors, si nous admettons cela il

 27   faut également tenir compte de la présence de ces canons déployés à

 28   proximité du poste d'observation Papa. Ainsi que du fait qu'on avait


Page 38054

  1   demandé qu'il y ait déplacement par rapport à ces canons. Alors est-ce

  2   qu'on était en présence de cette situation ou d'un autre type de situation.

  3   Je ne sais pas. Mais je sais qu'il y a eu des problèmes, des difficultés

  4   avec ce poste Papa. Je l'ai dit hier.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

  7   document.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je regarde le format du document.

  9   S'agit-il de deux documents distincts ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Excellences, c'est un seul et même

 11   document, mais nous en avons vu plusieurs points différents. Il est dit :

 12   "Encore une fois, Papa 5 a reçu a été touché … "

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que la numérotation

 14   soit consécutive.

 15   Madame Edgerton.

 16   Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne sais pas, mais je peux certainement

 17   me pencher sur la question. Car ceci est expliqué dans la déclaration du

 18   témoin qui a déposé avant.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas d'objection quant au versement au

 20   dossier.

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Non.

 22   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote D3524,

 24   Madame, Messieurs les Juges.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Il s'agit des numéros de page ERN qui se

 26   terminent en 31 et 32, qui sont deux pages consécutives et liées.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Général, pendant le contre-interrogatoire, on vous a demandé de quelle


Page 38055

  1   façon et où vous aviez riposté. En répondant, vous avez signalé qu'il y

  2   avait également des mortiers mobiles. Je voudrais, par conséquent, que nous

  3   examinions un document bosno-musulman, celui qui porte la cote 1D21035.

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Puis-je avoir une référence, s'il vous

  5   plaît.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas en mesure maintenant de vous

  7   donner le numéro de page et de ligne exacte. Mais il est un fait qu'il y a

  8   eu de nombreuses questions portant sur les tirs de riposte en direction de

  9   Sarajevo et/ou, en tout cas, il était tout à fait implicite que les

 10   ripostes visaient la ville et non pas des cibles militaires ou des

 11   positions de tir. Et nous nous rappellerons que tous que le général a fini

 12   par protester en signalant qu'ils n'ouvraient pas le feu sur la ville mais

 13   sur des positions qui avaient fait feu sur eux.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Général, il s'agit ici d'un document émanant de la 7e Brigade de

 16   Montagne. Le compte rendu d'hier, les passages concernés se trouvent en

 17   pages 11 et 12 du compte rendu d'hier.

 18   Général, j'attire votre attention sur la façon dont ce service de la sûreté

 19   militaire de la 7e Brigade de Montagne rend compte que l'on tire au moyen

 20   d'un mortier mobile, et que --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Si vous me le permettez, j'ai une

 23   préoccupation concernant le manque de fondement si on présente un document

 24   de la faction adverse si on présente ce document au général. Je ne pense

 25   pas que le Dr Karadzic ait posé suffisamment de questions liées au

 26   fondement du document.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous suivi, Dr Karadzic ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.


Page 38056

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Général, on vous a posé des questions en suggérant que vous auriez tiré

  3   en direction de parties de la ville tenues par les Bosno-musulmans. Vous

  4   avez répondu que vous ne tiriez pas sur la ville mais en prenant pour cible

  5   des objectifs qui étaient des cibles militaires légitimes. Est-ce que vous

  6   aviez des informations indiquant qu'il y avait également des mortiers

  7   mobiles qu'on utilisait pour tirer et provoquer une riposte de votre part,

  8   avant de se retirer, de façon à ce que tout donne l'impression que vous

  9   preniez à partie la ville ?

 10   R.  Monsieur le Président, hier nous avons débattu d'une situation qui

 11   s'est présentée à Dobrinja et dans ce contexte j'ai fait mention de ces

 12   mortiers mobiles. J'ai donc dit cela, à ce moment-là aussi, et ici nous

 13   trouvons une confirmation de l'existence de ces mortiers mobiles, j'ai

 14   parlé également hier des problèmes qui sont apparus dans le voisinage de

 15   l'hôpital de Kosevo. Nous avons vu le rapport également indiquant qu'on

 16   avait tiré au moyen de mortiers mobiles qui se trouvaient près de l'hôpital

 17   de Kosevo ainsi qu'à proximité du nouveau quartier de Breka. Donc, nous

 18   trouvons ici encore une fois une confirmation du fait qu'ils disposaient de

 19   tels moyens et qu'ils faisaient une utilisation abusive d'installations

 20   protégées comme les hôpitaux.

 21   Q.  J'attire votre attention sur le troisième paragraphe, où il est indiqué

 22   que --

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de faire cela, peut-être que le

 24   général pourrait nous dire sur quoi porte ce document en premier lieu.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit ici de tirs de mortiers des forces

 26   bosno-musulmanes, ou plutôt, du 1er Corps de l'ABiH. Ces effectifs adressent

 27   ici un rapport à leur commandant de corps ainsi qu'à leur adjoint au

 28   commandant chargé de la sécurité. C'est donc l'organe de la sécurité. Le


Page 38057

  1   rapport vient d'une Brigade de Montagne et indique la façon dont ces

  2   mortiers qui sont les leurs ont tiré. Il est indiqué à quelle date et à

  3   quelle heure ils ont tiré, depuis quel secteur également, et c'est pour

  4   cela que je me suis permis de fournir une explication un petit peu plus

  5   longue quand aux différents secteurs à partir desquels ces mortiers ont

  6   tiré. Ces mortiers étaient montés sur des véhicules. Il s'agissait de

  7   mortiers mobiles qui se déplaçaient, et nous voyons ici qu'ils ont tiré

  8   depuis l'hôpital de Kosevo et depuis le quartier de Breka. Ils pouvaient de

  9   la même façon tirer depuis n'importe quel autre secteur, tirer et se

 10   retirer. C'est pourquoi j'ai posé cette question, lorsqu'on parle d'une

 11   installation protégée, dans quelle mesure est-elle protégée, n'est-ce pas,

 12   c'est toujours la question que je me pose et c'est de cela qu'il s'agit,

 13   Monsieur le Président.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on présente le bas de la

 15   page, je crois que les choses seront plus claires. Voilà.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Alors, Général, est-ce que vous voyez ici, après quelques minutes, il y

 18   a eu riposte au moyen de trois ou quatre obus tirés par l'agresseur sur le

 19   secteur de Kosevo ? Au paragraphe suivant, il est dit, je cite : de tels

 20   tirs d'obus à partir de véhicules mobiles ne sont pas des cas rares. Il y a

 21   une quinzaine de jours, à Kosevo Brdo, dans la rue Hane Osman [phon], à la

 22   hauteur des numéros 97 à 99 --

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela est impossible à suivre pour les

 24   interprètes. Veuillez lire plus lentement, s'il vous plaît.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mes excuses aux interprètes ainsi qu'à tout un

 26   chacun.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Donc, il dit ici que ce n'est pas rare, et dans le dernier paragraphe,


Page 38058

  1   je cite :

  2   "Je propose que l'on prenne des mesures opérationnelles plus amples aux

  3   fins d'un éclaircissement de ce phénomène de tirs d'obus en utilisant des

  4   armes inconnues de la part d'organisateurs ou d'auteurs également

  5   inconnus."

  6   Donc, Général, a-t-on ici bien le commandement de la 7e Brigade de Montagne

  7   qui demande que l'on mette un terme à cela parce qu'il y a riposte ?

  8   R.  Monsieur le Président, ce rapport est tout à fait intelligent, celui

  9   qui l'a rédigé a agi de façon tout à fait correcte, parce que ces organes

 10   de la sécurité devaient quand même faire preuve de créativité et être

 11   originaux, et nous voyons que cela a été le cas.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a une traduction. Les participants peuvent

 13   -- les présents 418 [phon] peuvent la voir. On peut peut-être agrandir pour

 14   le général, qui a des problèmes de vue.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a ici un avertissement indiquant qu'il

 16   s'agit d'actions illégitimes qui les gênent eux-mêmes. Ils expliquent ici

 17   en quoi consiste le problème lorsqu'il y a des tirs depuis un secteur civil

 18   ou un secteur où se trouvent des installations civiles. Ils vont jusqu'à

 19   dire ce qui suit, et c'est très intéressant : nous ne savons même pas qui a

 20   tiré ceci et comment, et cela est dangereux. Pendant une guerre, c'est

 21   parmi les choses qui peuvent se produire, lorsque quelqu'un tire depuis un

 22   secteur, on ne sait même pas qui c'est ni de quoi il s'agit. D'habitude, ce

 23   qu'il faut faire, c'est arrêter ce genre de personnage, et non pas les

 24   soutenir. Et celui qui a rédigé ceci a bien fait, l'adjoint du commandement

 25   de la brigade chargé de la sécurité, je vois que c'est Tomislav Juric.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

 27   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine française : Page 55, ligne

 28   9, remplacer "obus" par "tirs".


Page 38059

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous dire qui est Tomislav

  2   Juric, s'il vous plaît.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'angle inférieur droit, à la fin de

  4   cette page, se trouve indiqué : adjoint du commandant chargé de la

  5   sécurité, Tomislav Juric. D'après son nom et son prénom, on pourrait dire

  6   qu'il s'agit d'un Croate. Cependant, il n'est pas impossible qu'il s'agisse

  7   également d'un Serbe, parce qu'il y a des Tomislav serbes et des Juric

  8   serbes également. En tout cas, c'est quelqu'un qui fait partie de l'ABiH.

  9   Il pouvait être un Croate. A mon avis, c'était un Croate parce qu'au sein

 10   de l'effectif de leur corps d'armée, ils avaient environ 1 000 Serbes et 2

 11   000 -- en fait, plutôt 2 300 Croates, et près de 2 000 femmes.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et la Brigade de Brdo faisait partie du

 13   1er Corps de l'ABiH.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, c'est la 7e

 15   Brigade de Montagne. Il s'agit de cette brigade qui tenait Grdonj au nord

 16   des positions du 1er Corps de l'ABiH, si vous vous rappelez le moment où

 17   j'ai expliqué où se trouvaient telle et telle brigade. Et donc, parmi --

 18   ils avaient la 1ère, la 2e, la 3e Brigades, et ensuite, nous avons sauté

 19   plusieurs numéros pour passer directement à la 7e Brigade de Montagne. Il y

 20   a eu des changements dans ce secteur dans le temps, il s'y est trouvé à un

 21   moment donné également la 15e Brigade. Excusez-moi.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons admettre cette

 23   pièce.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D3525, Madame,

 25   Messieurs les Juges.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Merci. Général, à la page 12 du compte rendu d'audience d'hier, pendant

 28   le contre-interrogatoire, on vous a posé des questions au sujet des tireurs


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  1   embusqués et des protestations. Quel était l'objectif poursuivi par vos

  2   tireurs embusqués ? Quels objectifs visaient-ils, objectifs se trouvant du

  3   côté de la partie adverse, et quelle était la raison même d'être de vos

  4   tireurs embusqués ?

  5   R.  Monsieur le Président --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais la question était de savoir si le

  8   général, dans sa déposition, disait que les activités de tirs isolés par

  9   ces tireurs isolés étaient exclusivement militaires et visaient

 10   exclusivement une autre armée.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'apportez pas d'objection à la

 12   question, Madame Edgerton.

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Non. Non.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Continuons.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Très brièvement, quelle était la raison d'être des tireurs embusqués et

 17   quel objectif devaient-ils atteindre -- prendre pour cible et atteindre du

 18   côté adverse ?

 19   R.  J'ai expliqué ce que nous entendions par tireur embusqué et ce qu'est

 20   un tireur embusqué. Les autres explications consistant à dire que tout tir

 21   au moyen d'une arme d'infanterie entrerait dans cette catégorie, c'est

 22   quelque chose que je n'accepte pas.

 23   La mission d'un tireur embusqué, avant toute chose, est de riposter

 24   aux tirs embusqués de l'ennemi. Deuxièmement, de prendre pour cible des

 25   personnalités importantes. Par exemple, si on a affaire à un officier, il

 26   peut s'agir de la mission d'un tireur embusqué de liquider, de neutraliser,

 27   en fait, de tuer une telle personnalité.

 28   Troisièmement, de neutraliser les bunkers abritant, par exemple, une


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  1   mitrailleuse, si jamais vous ne pouvez absolument pas vous approcher d'un

  2   tel nid de mitrailleuses, quel que ce soit l'angle, eh bien, ce sera un

  3   tireur embusqué qui s'efforcera de neutraliser une telle mitrailleuse.

  4   Ensuite, les tireurs embusqués peuvent également être utilisés pour

  5   d'autres missions importantes.

  6   Et nous, nous recourions à de tels tireurs embusqués dans notre secteur.

  7   Nous n'en avions pas beaucoup, d'ailleurs, et j'ai déjà dit qu'on les

  8   utilisait toujours par paire. Nous avons vu également que le commandant de

  9   brigade avait rassemblé une dizaine de ces tireurs embusqués auxquels il

 10   donnait des ordres spécifiques. Ce n'était pas une unité, c'était un groupe

 11   à caractère temporaire auquel on confiait des missions. Et dans l'ensemble,

 12   pour l'essentiel, il s'agissait de répondre aux tirs des tireurs embusqués

 13   de l'ABiH ainsi qu'à tous les tirs des tireurs embusqués se trouvant sur

 14   l'autre rive de la rivière Miljacka.

 15   Q.  Merci. Est-ce que cela signifie que le 1er Corps de l'ABiH disposait de

 16   tireurs embusqués qui tiraient sur notre partie de Sarajevo ?

 17   R.  Dès le début, j'ai dit qu'il y avait environ 500 tireurs d'élite parmi

 18   les effectifs du 1er Corps de l'ABiH. Je ne sais pas si cet effectif a

 19   évolué. Ils avaient des unités, qui, d'après nos informations, étaient

 20   dirigées à l'échelon des brigades, des unités de tireurs embusqués, et il y

 21   avait également des unités spéciales comme les Seve, qui procédaient à des

 22   tirs isolés en visant non seulement Sarajevo mais également en nous visant,

 23   nous.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant examiner le document numéro

 25   1D5566, s'il vous plaît ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Piletta-Zanin.

 27   M. PILETTA-ZANIN : Général Galic, il a déclaré selon ma mémoire, tout à

 28   l'heure, en fait ce n'était pas une unité, c'était un groupe. Je dis cela


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  1   par rapport à ces précédentes déclarations, où il a dit qu'il n'y avait pas

  2   d'unité en tant que telle. Il a répété ici, ce n'est pas une unité, c'était

  3   un groupe. Merci.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Général, est-ce qu'un peloton est une unité ?

  6   R.  Monsieur le Président, j'ai déjà expliqué qu'est-ce que c'était qu'une

  7   unité. On a un détachement, un peloton, une compagnie, un bataillon, une

  8   brigade, et un corps d'armée, et cetera, ce sont des unités.

  9   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation] 

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être que vous avez parlé trop

 11   rapidement, mais les interprètes n'ont pas pu vous entendre. Répétez, s'il

 12   vous plaît.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Volontiers, Monsieur le Président. Lorsqu'on

 14   parle d'une unité de quoi s'agit-il ? Une unité peut-être un détachement,

 15   et pour être plus précis, il peut s'agir d'une dizaine d'hommes environ,

 16   ensuite le peloton c'est une trentaine d'hommes indépendamment du type de

 17   formation, du type d'armement, qu'il s'agisse du génie, d'artillerie.

 18   Ensuite la compagnie, le niveau immédiatement supérieur dispose d'une

 19   centaine d'hommes. Immédiatement au-dessus, 300 à 500 hommes c'est une

 20   compagnie, puis une brigade qui peut réunir 2 000 à 3 000 hommes, mais peut

 21   également au-delà jusqu'à 4 000, 5 000. Par exemple, la 7e Brigade de

 22   Montagne avait -- la Brigade de Montagne où je me trouvais comprenait 5 800

 23   hommes. Ensuite il y a les divisions --

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Merci, Général. Ceci me suffit. J'ose croire que les Juges de la

 26   Chambre sont également informés à ce sujet. J'attire votre attention sur

 27   cet ordre de la 1ère Brigade motorisée.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.


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  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Désolée, Madame, Messieurs les Juges. Comme

  2   je l'ai dit tout à l'heure, il est très difficile de fixer une limite, mais

  3   les questions qui relèvent du contre-interrogatoire portaient sur la

  4   question de savoir si les tirs isolés de la part de ces forces étaient

  5   exclusivement des tirs impliquant une armée contre une autre armée. Et

  6   lorsque nous avons commencé à parler de la définition des tirs isolés --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que M. Karadzic ait

  8   demandé au témoin de nous donner sa définition des tirs isolés. Il a

  9   commencé à répondre en parlant de cela, mais continuez.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, effectivement. Mais à présent nous

 11   avons un autre document que le Dr Karadzic a fait afficher sur l'écran, et

 12   qui est un document des forces opposées, de l'autre côté. Et à mon humble

 13   opinion, il s'agit là d'un fondement insuffisant du chef, du Dr Karadzic,

 14   pour justifier une question posée au général. Et en fait, je pense que même

 15   si elle n'est pas complètement non pertinente, je crois que nous sortons du

 16   domaine ou des domaines abordés pendant le contre-interrogatoire. Et peut-

 17   être que le Dr Karadzic pourrait tout d'abord établir le fondement,

 18   déterminer ce fondement justifiant qu'un document de l'autre partie soit

 19   montré à l'écran donc émanant des forces de l'armée bosniaque avant de

 20   poser sa question au général et de montrer le document.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il ne montre pas, il n'essaie pas

 22   de montrer que les activités de la part des tireurs isolés de la VRS

 23   étaient des activités militaires.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-être Monsieur le Juge, peut-être que

 25   je me suis levée trop tôt.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais avant cela, le général a fait

 27   référence à l'objectif des tirs isolés, l'un de leurs objectifs était de

 28   neutraliser les tireurs isolés et l'autre côté. Est-ce que cela n'est pas


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  1   un fondement suffisant ?

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Eh bien, je suis entre les mains de la

  3   Chambre pour décider de cela.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Merci. Général, pourriez-vous nous dire au sujet de ce peloton de

  7   tireurs embusqués composé de trois sections, cadre dans les effectifs de

  8   trois bataillons. Nous voyons qu'il est cantonné dans une école. Alors

  9   comment cet ordre cadre-t-il avec ce que vous saviez des tireurs embusqués

 10   ennemis qui devaient être la cible de vos propres tireurs ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] Désolée, mais une section de tireurs isolés

 13   ne contient pas trois bataillons. Il s'agit d'une erreur dans le document.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être que vous pourriez lire le

 15   premier paragraphe.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Au premier paragraphe, nous trouvons, très

 17   bien, que l'on crée un Peloton de tireurs d'élite à partir de tireurs

 18   appartenant au 1er, 2e et 3e Bataillons motorisés. Donc ce que cela veut dire

 19   c'est qu'ils prennent, ils prélèvent des hommes à l'effectif de ces

 20   bataillons pour constituer ce peloton. Donc Mme le Procureur a raison, on

 21   ne peut pas prendre trois bataillons pour en faire un peloton. Ce qui se

 22   passe c'est qu'on retire une partie de l'effectif de chacun de ces

 23   bataillons pour former ce peloton. Donc c'est ce Peloton spécial de tireurs

 24   d'élite qui est constitué, et qui concerne, je crois, la 3e Brigade

 25   motorisée. Ce serait mon explication de ce que nous pouvons voir jusqu'à ce

 26   point du document, en tout cas. Y a-t-il autre chose, Monsieur le Président

 27   ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois l'heure, Monsieur Karadzic.


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  1   Combien de temps supplémentaire ? De combien de temps supplémentaire avez-

  2   vous besoin encore ? Je n'exerce aucune pression sur vous, simplement pour

  3   pouvoir nous organiser.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore sept à dix minutes seulement. J'espère

  5   que nous pourrions peut-être finir avant la pause.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais simplement que l'on fasse défiler

  8   la page.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Général, est-ce que l'école Blagoje Parovic et les installations de

 11   Magros -- donc l'école où ils sont cantonnés et les installations Magros où

 12   ils prennent leurs repas constituent des cibles légitimes ?

 13   R.  Ce sont des cibles militaires légitimes, oui, parce qu'ils y sont

 14   cantonnés, ils s'y reposaient, c'étaient les locaux où les membres de

 15   l'unité étaient hébergés. Et il n'y a aucun doute quant à la question de

 16   savoir si c'était une cible légitime. L'unité s'y trouvait déployée.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on verser ce document ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons en accepter le versement.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3526, Madame, Messieurs

 20   les Juges.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Général, on vous a posé des questions au sujet des enquêtes. On vous a

 23   demandé si vous aviez diligenté des enquêtes, s'il y avait eu des enquêtes,

 24   et vous avez fait référence à l'article 90 du protocole additionnel. Alors,

 25   concernant Markale, y a-t-il eu une enquête conjointe mixte et

 26   internationale, en conformité avec ce même protocole ?

 27   R.  Le général Gvero a dit : Il était présent aux négociations lorsque cela

 28   s'est produit. Il a demandé que cette Commission militaire mixte, qui


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  1   existait à l'échelon du commandement de la FORPRONU, et à l'échelon du

  2   commandement de secteur, se réunisse et qu'elle enquête. Ils ont dit aussi

  3   bien la FORPRONU que l'ABiH ont dit qu'ils ne pouvaient pas garantir le

  4   fonctionnement d'une telle commission où il y aurait eu des membres serbes.

  5   Alors, moi, je ne comprends pas comment quelqu'un pouvait savoir ou dire

  6   que, là où il y aurait des Serbes avec la FORPRONU, on ne pourrait pas

  7   garantir la sécurité. Je crois que, tout simplement, ils ne souhaitaient

  8   pas l'existence d'une telle commission et son fonctionnement.

  9   Et j'ai parlé à un moment donné des travaux d'une telle commission à

 10   l'aéroport, commission qui a établi que l'incident en question était le

 11   fait de l'ABiH.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais présenter aux personnes présentes

 14   le document D2183 ainsi que P1652 où l'on a en fait une demande d'enquête.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Y a-t-il eu constitution d'une commission mixte dont auraient également

 17   fait partie des Serbes ?

 18   R.  A une occasion, j'ai dit qu'une commission a été constituée pour

 19   travailler sur l'incident et les événements survenus à l'aéroport et le

 20   colonel Ugresic en faisait partie. Nous en avons déjà parlé. Mais dans les

 21   autres situations et cas il n'y avait pas de telle commission chargée

 22   d'enquêter au motif invoqué, à savoir qu'on n'aurait pas pu assurer la

 23   sécurité; cependant, en février 1994, nous avons bien eu une commission qui

 24   était chargée d'établir et de déterminer les violations de cessez-le-feu,

 25   cette commission fonctionnait de façon sporadique, par intermittence.

 26   Q.  Et pour Markale 1 ?

 27   R.  J'ai déjà dit que non. Seule la commission de la FORPRONU fonctionnait.

 28   Nous avons d'ailleurs été informés a posteriori seulement par le général


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  1   Rose lorsque vous-même vous étiez déjà là -- c'était après l'incident.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on voit maintenant le

  3   document 1D5546. Page numéro 57 en serbe dans le prétoire électronique,

  4   quant à la page anglaise c'est le numéro 34.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] En attendant, je voudrais ajouter, moi, aussi

  6   j'ai donné des ordres, sur la base des informations reçues, des

  7   protestations, j'ai aussi -- il m'était aussi arrivé de donner l'ordre pour

  8   que des enquêtes soient faites. Peut-être pas moi personnellement, mais mon

  9   commandement.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, examiner cet article 90. Est-ce que c'est

 12   bien l'article auquel vous avez fait référence ? De l'article 89, où l'on

 13   dit en [inaudible] de préambule donc à des violations lourdes des

 14   conventions de ce protocole, les parties [inaudible] prennent la

 15   responsabilité d'agir de façon isolée ou ensemble, et cetera.

 16   R.  Je suis au courant de cela. Je me souviens avoir parlé avec les membres

 17   de la FORPRONU, et on m'a demandé -- Mme le Procureur m'a demandé :

 18   Pourquoi j'insistais pour avoir un rapport de la commission ? Et puis elle

 19   m'a demandé aussi ce qui était important de trouver dans une lettre de

 20   protestation ? Ils réfèrent ici, au 4e convention de Genève et l'article

 21   149, qui demande aussi que de violations sérieuses des conventions fassent

 22   l'objet d'une enquête, et c'est à cela que je fais référence : l'article

 23   147, de la 4e convention de Genève. Il s'agissait donc d'établir quelles

 24   étaient les violations lourdes, quels sont les actes qui tombent dans cette

 25   catégorie-là.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous voir la deuxième partie de la

 27   page 2 ?

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Est-ce que c'est bien de cela que vous parliez, quand vous -- est-ce

  2   que cela concerne la compétence de la commission ?

  3   R.  Sous C, il est écrit que "Il faut enquêter sur tous les faits qu'ils

  4   doivent représenter des violations graves telles que définies dans la

  5   convention et dans ce protocole ou autres violations graves tombant sous le

  6   coup de la convention du protocole."

  7   Donc il s'agit d'enquêter sur tous les faits. Et ensuite la méthode à

  8   utiliser appartient à la commission. Je pourrais vous le lire cela mais

  9   tout le monde le connaît donc cela ne sert à rien de tout vous lire.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et regardez, s'il vous plaît, le point 3. Cinq

 11   membres de la commission qui ne font pas partie d'aucune partie au conflit

 12   et il faut nommer le président de la commission. Et sur la page suivante,

 13   il faut le faire selon le principe de représentation des différentes zones

 14   géographiques.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que l'on a garanti l'impartialité de ces commissions ?

 17   R.  Vous savez, ces commissions que nous avons créées, à Sarajevo, elles

 18   n'étaient pas vraiment faites conformément à l'article 90, mais, moi, je me

 19   suis toujours basé sur cet article, parce que je me suis dit que, si on ne

 20   savait pas comment travailler, on avait au moins cette base juridique que

 21   nous procure cet article pour savoir comment procéder. Le 1er Corps d'ABiH

 22   avait par exemple créé une commission et ensuite il envoie des rapports, et

 23   suite à ces rapports, la FORPRONU envoie des lettres de protestation au

 24   Corps de Sarajevo-Romanija. Moi, j'ai essayé d'agir en sorte pour qu'au

 25   moins il s'agisse d'une commission mixte. Que les trois parties

 26   belligérantes y soient représentées, et il fallait que ce soit la FORPRONU

 27   qui soit à la tête de cette commission, commandant ou un représentant. Cela

 28   dépend du niveau de la commission.


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  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ces quelques pages, autour de

  3   l'article 90 --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre ne constatent

  5   pas qu'il soit nécessaire de verser au dossier ce type de texte de loi.

  6   Cela fait partie des conventions de Genève. Nous les avons.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord. Mais nous pouvons lors de la

  8   plaidoirie vous référer à ce texte, n'est-ce pas ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.

 10   L'INTERPRÈTE : Réponse précédente : En matière de droit, nous disposons de

 11   ces textes.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le dernier document. Peut-on voir rapidement le

 13   document D632.

 14   M. PILETTA-ZANIN : -- c'est important pour le général. Le général a dit

 15   quelque chose qui n'apparaît ni dans le transcript français ni dans le

 16   transcript anglais. Il a dit les mots : Ce qui m'était nécessaire. Et de

 17   son point de vue, c'est extrêmement important. Merci. Je répète, page 73,

 18   73.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Le dernier document. Général, tout à l'heure, je vous ai demandé ce que

 22   c'était que cette préparation d'artillerie ou le plan d'artillerie et

 23   pourquoi était-il important de le faire ?

 24   R.  Peut-être que je ne vous ai pas donné toutes les explications

 25   nécessaires. Donc cette préparation de l'artillerie, eh bien, on l'a fait

 26   en général lors de l'attaque et de la défense. Donc avant l'attaque, dans

 27   la période avant l'attaque, il faut procéder aux préparations de

 28   l'artillerie pour neutraliser les cibles qui vont menacer et les troupes


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  1   qui se préparent à la percée pas vraiment en profondeur.

  2   Ensuite on planifie aussi l'appui en artillerie. Cela dépend du

  3   niveau de l'unité qui va participer à l'opération, et aussi cela va

  4   dépendre de la phase de l'opération ou bien des combats. Donc nous avons

  5   d'un côté la préparation et ensuite l'appui.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. La page suivante, s'il vous plaît.

  7   Point 4 : J'ai décidé.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Général, ici on peut lire avec un feu d'artillerie très concentré au

 10   niveau de la préparation et de l'appui, à partir des lignes sous lesquelles

 11   on est arrivé, procéder aux activités sur l'axe choisi. Et puis plus bas on

 12   peut lire : En créant la panique parmi les Chetniks et les civils, procéder

 13   à l'attaque, et cetera, et cetera.

 14   Etiez au courant de ces ordres, est-ce que ces choses-là sont arrivées

 15   véritablement ?

 16   R.  Eh bien, on a bien vu quels sont les moyens utilisés sur ces rayons-là,

 17   Ilidza, Zlatiste, Stupsko Brdo, en direction de Hresa, Vogosca, Rajlovac,

 18   sur ces axes-là, ils essayaient de préparer ces terrains avec une

 19   préparation pour les tirs. Donc d'abord, ils tiraient, et ensuite ils

 20   voyaient si le terrain était propice pour l'intervention de l'infanterie.

 21   Ça, c'était des situations normales pour ainsi dire.

 22   Mais il est arrivé qu'à Zlatiste par exemple, ou à Hresa, ils s'y

 23   rendent avec des préparations. Mais sur Zlatiste, il est arrivé qu'ils

 24   sortent par surprise sans préparation. Tout simplement, ils montent le

 25   rocher, ils se retrouvent sur le plateau, et là, ils avaient vraiment créé

 26   l'effet surprise.

 27   Q.  Merci. Vous avez parlé de l'appui de l'artillerie. Ici on peut

 28   voir quelle unité va fournir l'appui à partir de quel endroit.


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  1   Mais est-ce que vous, vous avez fait ? Est-ce que vous avez procédé à

  2   la préparation de l'artillerie quand il s'agit des activités en direction

  3   de la ville. Est-ce que vous avez jamais eu un plan d'opération de prise de

  4   contrôle de la ville qui comprendrait tout d'abord le feu d'artillerie, les

  5   tirs d'artillerie en guise de préparation à partir de votre corps d'armée ?

  6   R.  Monsieur le Président, oui. Monsieur le Président, j'en ai parlé

  7   quand nous avons préparé l'attaque sur Otes. Avant l'attaque nous avons

  8   fait la préparation de l'artillerie, nous avons neutralisé certaines

  9   cibles. C'était très difficile vu que c'était le béton armé là-bas, et nous

 10   n'avions pas vraiment de moyen pour faire cela de façon efficace. Il y a eu

 11   des préparations de l'artillerie par rapport à différentes attaques contre

 12   Zuc pour reprendre les positions perdues là-bas, ou bien en direction de

 13   Zabrdje. Ensuite il y a eu l'appui quand il s'agissait de reprendre

 14   différentes positions. Là aussi, il fallait avoir l'appui en artillerie,

 15   mais il n'y a pas eu d'autres attaques en direction de la ville en matière

 16   de préparation.

 17   Q.  Mais où se trouve Otes ?

 18   R.  Otes fait partie d'Ilidza. C'est une partie de Sarajevo quand on part

 19   en direction de Hadzici, avant Blazuj sur la droite. Donc vous avez Ilidza,

 20   Blazuj, sur la droite, vous avez un quartier relatif neuf, Otez. Vous allez

 21   vous rappeler que j'ai dit que Otes était à peu près à 800 mètres de Golo

 22   Brdo et qu'il y avait toujours le danger que le 1er Corps d'armée fasse la

 23   jonction, et ensuite tout Ilidza était complètement entouré donc coupé,

 24   plus de sortie, rien.

 25   Q.  Merci. Hier, à la page 11, vous avez répondu à la question de savoir

 26   pour quelle raison on avait démis de ses fonctions Grkovic. Grkovic n'avait

 27   pas de profondeur. Et est-ce que ce document montre que Nedzarici fait

 28   l'objet de l'attaque --


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une question directrice.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. Et ce document n'a pas bien été

  3   présenté au général. Il s'agit d'un document des forces de l'ABiH, et en

  4   fait, la traduction anglaise n'est pas complète, et il n'y a pas aucun

  5   fondement pour permettre au général de commenter ce document. Nous ne

  6   savons pas s'il a vu ce document. Donc la façon dont les choses ont été

  7   présentées ne sont pas du tout, ne suivent pas du tout la procédure,

  8   d'après moi.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Les Juges de la Chambre sont

 11   d'accord avec Mme Edgerton.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous savez, je ne suis pas un professionnel, je

 13   suis un profane, il faut tenir compte de cela, peut-être que j'ai fait une

 14   erreur en vitesse.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous avez besoin de temps, nous

 16   pouvons faire la pause maintenant.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  J'espère pouvoir terminer sur la dernière question.

 19   Est-ce que vous étiez obligé de répondre à ces préparatifs d'artillerie,

 20   que ce serait passé avec Nedzarici si cette attaque avait réussi, s'ils

 21   avaient réussi à percer Nedzarici ?

 22   R.  Quand on a parlé de Grkovic et de son bataillon qui se trouvaient sur

 23   le territoire de Nedzarici, les parties de cinq brigades étaient placées en

 24   direction de ce bataillon qui était sans arrêt sous pression. Imaginez la

 25   situation dans laquelle se trouve ce commandant qui se trouve dans une

 26   toute petite rue, à côté de la rue de Kasindolska, qui n'a pas d'autre

 27   solution que de se retirer en direction d'Ilidza. Parce que si jamais si la

 28   zone se trouvait encerclée, ils ne pouvaient plus se retirer, ils devaient


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  1   rester là. Et avec une telle force qui a déjà fait pas mal de crimes dans

  2   d'autres endroits, ils savaient très bien ce qui les attendait si l'ABiH

  3   réussisse son action, et cet homme en même temps a été au poste de

  4   commandement depuis deux années ou plus. Vous pouvez imaginer quel a été

  5   son état psychique. Les obus tombaient tout le temps. Vous pourriez tenir

  6   un mois, deux mois, trois mois, mais au bout d'un an déjà la situation est

  7   complètement intenable, et donc cet homme, il fallait absolument l'éloigner

  8   de ce territoire même s'il s'est battu vraiment avec du courage.

  9   Q.  Merci, Général. Si l'on me permettait, je vous ferais beaucoup de

 10   compliments au sujet de votre travail, de votre comportement, mais je vais

 11   tout simplement vous remercier.

 12   R.  Non, Monsieur le Président, je voulais tout simplement vous faire part

 13   de ce que je sais pour contribuer avec au moins une partie de vérité sur

 14   les événements. Mais s'il y en a d'autres qui ont des connaissances et des

 15   informations, et je pense que c'est le devoir de tous ceux qui ont des

 16   informations de les fournir, quel que ce soit le côté, c'est Sarajevo qui

 17   le mérite.

 18   Et puis pour terminer, est-ce que j'ai le droit d'ajouter quelque chose.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. A moins que mes confrères et

 20   consœur n'aient des questions à vous poser, nous pouvons en terminer là

 21   avec votre déposition Général Galic. J'aimerais vous remercie au nom des

 22   Juges de la Chambre d'être venu La Haye pour déposer. Mais avant cela,

 23   j'aimerais brièvement passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.

 24   [Audience à huis clos partiel]

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   [Audience publique]


Page 38075

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous aimerions également vous remercier,

  2   Maître Piletta-Zanin, de votre assistance.

  3   La Chambre va prendre une pause et étant donné que le volet d'audience a

  4   duré plus longtemps que d'habitude, les Juges de la Chambre vont faire une

  5   pause d'une heure. Et nous reprendrons à 2 heures moins cinq.

  6   M. PILETTA-ZANIN : [hors micro]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Piletta-Zanin.

  8   M. PILETTA-ZANIN : Je remercie la Chambre ainsi que l'ensemble de personnes

  9   autour de cette Chambre. Merci.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie de

 11   cette attitude plus que correcte de la part aussi bien des Juges de la

 12   Chambre que de ma Défense, ils ont fait preuve de beaucoup d'égard. Le seul

 13   problème que j'ai eu c'était cette lumière qui s'est sans cesse allumée

 14   pendant la nuit. Je vous remercie.

 15   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 16   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 17   [Le témoin se retire]

 18   --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 54.

 19   --- L'audience est reprise à 13 heures 55.

 20   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin peut-il prononcer la

 22   déclaration solennelle, s'il vous plaît.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 24   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 25   LE TÉMOIN : MILAN MARTIC [Assermenté]

 26   [Le témoin répond par l'interprète]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Martic. Veuillez vous

 28   asseoir et vous mettre à l'aise.


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  1   Bonjour, Monsieur Bourgnon.

  2   M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je tiens

  3   juste à dire que je serai présent aujourd'hui pour aider M. Martic, et si

  4   les Juges de la Chambre le permettent, j'aimerais être aidé d'un interprète

  5   pendant la déposition, au cas où je dois intervenir et parler avec M.

  6   Martic pendant sa déposition.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre n'y voient pas

  8   d'inconvénient.

  9   M. BOURGON : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 10   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que M. Martic est au courant

 12   de cela. Mais je vais le répéter.

 13   Avant de commencer à déposer, Monsieur Martic, j'aimerais attirer votre

 14   attention sur un article du Règlement de procédure et de preuve que nous

 15   appliquons ici au Tribunal, il s'agit de l'article 90 (E) du Règlement de

 16   procédure et de preuve. Conformément à cet Article vous pouvez apporter une

 17   objection et ne pas répondre à toute question de M. Karadzic, de

 18   l'Accusation, ou même des Juges si vous pensez que cette réponse vous

 19   incriminera. Dans ce contexte, "incriminé" veut dire, dire quelque chose

 20   qui pourrait se résumer à admettre sa culpabilité pour un délit ou dire

 21   quelque chose qui pourrait apporter des éléments de preuve montrant que

 22   vous avez commis un délit. Cependant, si vous pensez qu'une réponse

 23   pourrait vous incriminer et que vous décidez de refuser de répondre à cette

 24   question, je dois vous faire savoir que le Tribunal a le pouvoir de vous

 25   intimer de répondre à cette question. Mais, dans ce cas-là, le Tribunal

 26   s'assurera que votre déposition soit compilée de telles sortes qu'elle ne

 27   puisse pas être utilisée contre vous pour tout autre délit à l'exception de

 28   celui de faux témoignage.


Page 38077

  1   Avez-vous compris ce que je viens de vous dire, Monsieur Martic ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  4   Monsieur Karadzic, vous pouvez continuer.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président Martic.

  8   R.  Bonjour, Monsieur le Président Karadzic.

  9   Mais pour éviter de s'apostropher en tant que président, le mieux ce serait

 10   de s'appeler par notre nom de famille.

 11   Q.  Est-ce que vous avez fait une déclaration à mon équipe de Défense ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Je vais vous demander de respecter un temps de pause entre mes

 14   questions et vos réponses et je vous demande aussi de parler lentement pour

 15   que tout ceci soit bien consigné au compte rendu d'audience.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on montre au niveau du

 17   prétoire électronique le document 1D07360.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que vous voyez sur l'écran est-ce bien la déclaration que vous

 20   avez fournie à mon équipe de Défense ?

 21   R.  Oui. C'est bien cela.

 22   Q.  J'attends l'interprétation, je vous prie de faire de même.

 23   Est-ce que vous avez lu et signé cette déclaration ?

 24   R.  Oui. Les deux.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on montre au témoin la

 26   dernière page, pour qu'il identifie sa signature.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce bien votre signature ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que cette déclaration traduit fidèlement ce que vous avez dit à

  3   l'équipe de la Défense ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Si aujourd'hui dans le prétoire si je vous posais les mêmes questions

  6   que les questions qui vous ont été posées au moment où vous avez fait cette

  7   déclaration, est-ce que vos réponses seraient au fond les mêmes ?

  8   R.  Oui.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que cette déclaration soit versée en

 10   vertu de l'article 92 ter.

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Juge, la déclaration a été

 12   versée sous pli scellé, et une version publique expurgée se retrouve sous

 13   la cote 1D07361, que nous versons également comme pièce publique. En fait

 14   la dernière phrase du paragraphe 63 a été expurgée, C'est la différence qui

 15   réside entre les deux versions.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me souviens, j'avais dit que la

 17   Chambre aimerait entendre les parties pour avoir leurs avis sur la

 18   pertinence de ces paragraphes 42 et 47.

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Nous sommes prêts à

 20   le faire dès à présent.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

 22   M. ROBINSON : [interprétation] En fait, les déclarations qui ont été

 23   utilisées pour rédiger ces paragraphes viennent des pièces admises qui sont

 24   dans le plaidoyer de Milan Babic. Donc Milan Babic et son plaidoyer, ont

 25   été admis sous la cote P758, certaines affirmations ont été apportées, ces

 26   affirmations ont été contestées par M. Martic dans ces paragraphes. Donc

 27   nous pensons que vu que la pièce fait partie des informations factuelles

 28   qui ont été présentées pendant la présentation des moyens à charge, qu'il


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  1   serait juste de nous donner l'occasion de contester cela.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais l'accord sur le plaidoyer de M.

  3   Babic a été admis uniquement dans le but d'évaluer sa crédibilité ou

  4   d'étudier sa crédibilité.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Je n'ai pas compris cela comme ça, parce

  6   qu'il semble que dans la tradition du Tribunal nous admettons des pièces

  7   pour tous objectifs. Donc une fois que quelque chose est admis, même si

  8   cela a été le fondement pour l'admission, je ne vois pas pourquoi la

  9   Chambre ne peut l'utiliser que dans cet objectif-là.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Alors, tout d'abord, je devrais commencer

 12   par dire qu'en fait nous sommes d'accord avec la Défense en l'essence sur

 13   l'admissibilité de ces paragraphes. Et sang de cette question en

 14   particulier, je pense que l'accord sur le plaidoyer contient des faits un

 15   fondement factuel, et que ce fondement factuel est généralement lors de la

 16   déposition de quelqu'un inclus dans les différents document que cette

 17   personne accepte et reconnaît et qu'il s'agit de fondement factuel

 18   d'accompagnement. Donc c'est une raison supplémentaire pour pouvoir étayer

 19   les arguments de Me Robinson, je pense.

 20   Au-delà de cela, j'aimerais également ajouter que nous sommes d'accord pour

 21   dire qu'il serait juste pour l'Accusation de se préparer aux arguments de

 22   l'autre partie en cas de réplique. Même si ce document n'est pas pertinent,

 23   et traite d'élément parallèle et de membres de l'entreprise criminelle

 24   commune, donc la pertinence est séparée.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les parties des éléments de preuve

 26   relatifs à la structure parallèle ont été excluses du compte rendu de M.

 27   Babic. Je vais consulter mes confrères.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Les Juges de la Chambre ont

  2   décidé d'admettre les deux versions. Attribuons-leur une cote.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit des documents 1D7360 de la

  4   liste 65 ter qui devient la pièce D3527, et le document 7361 devient la

  5   pièce D3528.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors les autres pièces qu'en est-il ?

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Si pièces connexes du

  8   total de 14 sont versées pour admission. Dans leur intégralité il s'agit de

  9   conversations interceptées que nous aimerions leur voir attribuer une cote

 10   provisoire à ce stade-ci.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document 5280, 5306, 14472, 14481,

 12   14485 de la liste 65 ter, ces cinq documents, ne formaient pas pour les

 13   Juges de la Chambre une partie indispensable et inséparable de la

 14   déclaration dans le sens où la déclaration peut être comprise sans ces

 15   documents sous-jacents. Pour ce motif, les Juges de la Chambre décident de

 16   ne pas admettre ces cinq documents.

 17   Dans la requête, l'accusé a demandé le versement du document 5278 de la

 18   liste 65 ter comme pièce connexe supplémentaire du paquet de la liasse de

 19   document conformément à l'article 92 quater de Milan Babic, mais vu que

 20   l'Accusation n'a pas voulu verser ce document et que sa déposition peut se

 21   comprendre sans l'admission de ce document, nous n'allons pas admettre ce

 22   document, et donc les Juges de la Chambre rejettent cette requête. Les

 23   conversations interceptées quant à elles seront admises et obtiendront une

 24   cote provisoire. Et le Greffe leur attribuera une cote en temps voulu.

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Nous n'allons pas

 26   verser ces documents que vous avez exclus et nous allons essayer de --

 27   poser des questions directement sur le document 05278.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez continuer, Monsieur


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  1   Karadzic.

  2   Monsieur Bourgon.

  3   M. BOURGON : [interprétation] Oui, je remarque qu'il y a une différence

  4   entre la version en B/C/S de la déclaration, qui ne contient pas les notes

  5   de bas de page, et la version anglaise de la déclaration, qui contient des

  6   notes de bas de page. Je ne sais pas comment cela a eu lieu car j'ai

  7   participé moi-même à la finalisation de ces deux déclarations, alors je

  8   propose que d'ici à lundi nous préparions une nouvelle version qui sera

  9   montrée à l'Accusation y compris les notes de bas de page dans les deux

 10   versions pour que les deux versions soient totalement fidèles.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Bourgon.

 12   Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais maintenant donner lecture

 14   lentement en langue anglaise le résumé de la déclaration du Président

 15   Martic.

 16   Milan Martic est l'ancien président de la République de la Krajina serbe,

 17   en Croatie à présent.

 18   De la fin de l'année 1990 jusqu'en 1996, le Président Martic a discuté à

 19   plusieurs reprises par téléphone avec Radovan Karadzic et a participé à des

 20   réunions en sa présence. Il pense qu'ils se sont rencontrés plus de 50 fois

 21   pendant cette période.

 22   La plupart de leurs discussions avant le mois d'avril 1992 ont essayé

 23   d'éviter la dissolution de la Yougoslavie. Le Dr Karadzic voulait préserver

 24   la Yougoslavie et utiliser tous les moyens pacifiques et diplomatiques pour

 25   y arriver. Il a joué un rôle considérable pour convaincre les Serbes en

 26   Croatie d'accepter le plan Vance qui a amené les troupes des Nations Unies

 27   en Croatie.

 28   M. Martic a trouvé que le Dr Karadzic était un homme extrêmement tolérant


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  1   qui ne détestait pas les Musulmans ni les Croates et qui ne désirait pas

  2   créer un territoire ethniquement pur et serbe. Le Dr Karadzic a reconnu que

  3   quelle que soit la solution trouvée pour la Bosnie et la Croatie, grand

  4   nombre de l'un de ces groupes vivrait en minorité sur le territoire

  5   gouverné par un autre groupe, et que leurs droits seraient pleinement

  6   respectés. Il n'y a jamais eu aucun plan d'expulsion de Musulmans ni de

  7   Croates de zones tenues par les Serbes de Bosnie, et certainement aucune

  8   entreprise criminelle commune pour arriver à ces fins.

  9   Pendant la guerre, le président Martic a participé à des réunions où

 10   Fikret Abdic, un dirigeant musulman de Bosnie, du nord-ouest de la Bosnie,

 11   Radovan Karadzic, Slobodan Milosevic et d'autres ont participé. Le Dr

 12   Karadzic aimait bien Abdic, et était d'accord sur son approche non

 13   extrémiste vis-à-vis de la Bosnie. Lorsqu'il a exprimé son soutien envers

 14   M. Abdic, le Dr Karadzic a montré qu'il n'avait aucune intention d'expulser

 15   ni de commettre des crimes contre les Musulmans.

 16   Le président Martic réfute les éléments de preuve apportés par Milan

 17   Babic, disant que Slobodan Milosevic et Radovan Karadzic avaient planifié

 18   de force la Slovénie et la Croatie à quitter la Yougoslavie, et que cette

 19   partie de Croatie reste occupée par -- reste en Yougoslavie, et était

 20   occupée par la JNA. Il déclare que de par ses contacts avec ces deux

 21   hommes, il n'y avait simplement aucun plan ni intention de faire quitter la

 22   Slovénie et la Croatie de la Yougoslavie, en tout cas, du chef de Slobodan

 23   Milosevic et de Radovan Karadzic.

 24   Slobodan Milosevic et Radovan Karadzic se sont opposés au plan de

 25   Babic, en 1991, pour l'unification de Krajina, la Krajina serbe en Croatie,

 26   et la Krajina bosniaque. Ils ont favorisé la préservation de la Yougoslavie

 27   sans modifier ses frontières.

 28   M. Martic réfute les éléments de preuve de Milan Babic selon lesquels


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  1   l'armée nationale yougoslave a participé à une guerre, pour que les

  2   territoires qu'elle capturait ne seraient pas laissés sans aucun habitant

  3   croate. Il déclare que de par ses contacts avec des officiers de la JNA, il

  4   n'a jamais compris que la JNA avait pour objectif d'expulser les Croates de

  5   leurs foyers.

  6   M. Martic réfute les éléments de preuve apportés par Milan Babic,

  7   selon lesquels la JNA a maltraité les prisonniers croates. Il relate un

  8   événement qui a eu lieu en août 1991, après que des policiers croates aient

  9   été faits prisonniers à Kijevo, et où le général Mladic a pris soin de ces

 10   45 prisonniers au nom de la JNA. Lorsqu'il les a pris en charge, il les a

 11   invités à dîner dans un restaurant local, et les a libérés.

 12   M. Martic réfute les éléments de preuve apportés par Milan Babic selon

 13   lesquels l'attaque sur Kijevo a marqué le début d'un plan de retrait

 14   permanent forcé de la population non serbe de zones dominées par les

 15   Serbes, en Croatie. Milan Martic déclare que les civils ont quitté Kijevo

 16   après avoir délivré un avertissement disant que des opérations militaires

 17   commenceraient là-bas pour lever un blocus qui avait arrêté l'acheminement

 18   de biens vitaux vers les villages serbes.

 19   M. Martic réfute les éléments de preuve de Milan Babic selon lesquels

 20   Radovan Karadzic a utilisé le fait que l'arrestation de Martic le 8

 21   septembre 1991, dans le village bosniaque du nord à Otoka, avait servi

 22   d'excuse pour attiser les tensions ethniques. Au contraire, le Dr Karadzic

 23   en a appelé à restreindre ou à faire preuve de calme auprès des Serbes de

 24   Bosnie, alors que l'on négociait ma libération. Grâce en partie à

 25   l'intervention du Dr Karadzic, et à ses efforts sans relâche pour éviter la

 26   violence, M. Martic a été libéré dans l'après-midi du 9 septembre, sans

 27   qu'aucune vie ou sans qu'aucun mort n'ait eu lieu, et une guerre plus large

 28   en Bosnie a été évitée.


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  1   Voilà le résumé de la déclaration, et pour l'instant, je n'ai pas de

  2   questions à poser au président Martic.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson nous a dit que vous

  4   alliez présenter directement un document pendant la déposition.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, excusez-moi. Je pensais que cette lettre

  6   avait été déjà acceptée. Je voudrais donc demander à ce stade au président

  7   Martic la chose suivante.

  8   Je demande l'affichage du document numéro 05278 de la liste 65 ter, à

  9   l'écran.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur le président, dans votre déposition, ou plutôt au cours de

 12   votre procès, M. Babic a déposé, et vous avez présenté une lettre que feu

 13   M. Babic avait adressée à la conférence de La Haye sur la Yougoslavie, à la

 14   date du 5 septembre 1991. Vous rappelez-vous cette lettre ?

 15   R.  Oui. C'est une lettre rédigée par feu Milan Babic, et signée par lui.

 16   Elle a été adoptée par le gouvernement le 5 septembre 1991, gouvernement

 17   dont je faisais partie moi aussi, si bien que je me rappelle très bien le

 18   moment auquel ce document a été rédigé. Ici, nous l'avons utilisé pour une

 19   raison tout à fait simple, ce que Milan a adressé par écrit à la conférence

 20   sur la Yougoslavie comme à neuf autres destinataires est l'objet, est une

 21   interprétation complètement différente des événements qui se sont produits

 22   à l'époque, par rapport à ce qu'il a dit dans sa déposition ici. Si on

 23   avait tenu compte du contenu de cette lettre, je crois qu'un certain nombre

 24   de chefs d'accusation aurait retiré de l'acte d'accusation que certain

 25   nombre d'entre nous n'auraient jamais été traduits en justice ici. J'espère

 26   que cette Chambre de première instance considèrera cette lettre dans le

 27   contexte de la déposition donc de Milan Babic dans mon procès. Parce que

 28   nous parlons de deux personnes complètement différentes.


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  1   Q.  Merci. Cette lettre contient-elle des éléments qu'il a mentionnés plus

  2   tard ?

  3   R.  Non. Ici il parle de ce qui se passe sur le territoire de la Croatie et

  4   de la SAO de Krajina. Il parle d'une lutte pour la survie. Il voulait

  5   participer à cette conférence internationale. Il qualifie les nouvelles

  6   autorités croates de néofascistes, et les compare avec cette entité de

  7   sinistre mémoire connue sous le nom NDH dirigée par Ante Pavelic de 1941 à

  8   1945, et soutenu par Hitler.

  9   Ce qu'il a dit dans sa déposition, y compris dans mon procès, dans

 10   celui de Momcilo Krajisnik et de Slobodan Milosevic est tout à fait

 11   différent. Et lorsqu'on a fini par lui présenter ce document,

 12   malheureusement, il s'est suicidé juste après. Son suicide, sa pendaison a

 13   été présentée par la Chambre de première instance comme un simple décès.

 14   Mais pour toute personne dotée de bon sens, la différence est claire entre

 15   une mort naturelle et un suicide. C'est après que ce document lui a été

 16   présenté que cela est arrivé. Je ne sais pas si c'est sa conscience qui

 17   tout d'un coup s'est mise en marche, j'ai profondément regretté qu'il ait

 18   fait ce choix, parce que je savais qu'il était malade et je n'étais pas le

 19   seul à le savoir, c'était connu de tous.

 20   Q.  Que voulez-vous dire lorsque vous indiquez qu'il était malade ?

 21   R.  Et bien quiconque avait passé, ne serait-ce qu'un peu de temps à ses

 22   côtés pouvait constater les problèmes psychologiques dont il souffrait,

 23   même en n'ayant aucune connaissance particulière en la matière, il était

 24   clairement paranoïaque. Moi, qui ne suis pas expert du tout en la matière,

 25   je peux le dire.

 26   Q.  Merci, Monsieur le Président, mais je voulais simplement vous demander

 27   de quel type de pathologie c'était.

 28   En tout cas, Monsieur le Président, lorsque vous voyez cette lettre et que


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  1   vous vous rappelez la déposition au sujet des mêmes événements, qu'est-ce

  2   qui est vrai et qu'est-ce qui est faux de ces versions ?

  3   R.  Ce qui est écrit ici --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Oui, Monsieur Tieger.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection sur le fait que

  6   ce témoin apporte une déposition factuelle. Ce à quoi nous soulevons une

  7   objection c'est les supposées analyses d'expert, en particulier celles qui

  8   n'ont même pas fait l'objet d'une annonce. Donc si M. Karadzic veut faire

  9   passer en revue au témoin les événements sur lesquels il a des

 10   informations, qu'il a observés ou sur lesquels il a reçu des informations,

 11   c'est une chose, mais je pense qu'il est en train de s'engager dans une

 12   voie dangereuse.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Les Juges de la Chambre sont

 15   d'accord avec M. Tieger, Docteur Karadzic. Si vous parlez d'un événement

 16   bien particulier, il n'y a pas de problème, mais en résumé alors, la façon

 17   dont vous êtes en train de mener votre interrogatoire principal et de poser

 18   les questions n'est pas la manière la plus adéquate.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais poser les questions de façon factuelle

 20   dans ce cas-là.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur le Président, quel poste occupiez-vous au sein du gouvernement

 23   de la Krajina ? Et avez-vous participé à la session qui a vu l'adoption de

 24   ce document ?

 25   R.  A cette époque, c'est-à-dire septembre de 1991, j'étais ministre des

 26   Affaires étrangères au sein du gouvernement, gouvernement à la tête duquel

 27   se trouvait Milan Babic.

 28   Q.  Merci. Le gouvernement a-t-il adopté ceci comme un texte raisonnable, à


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  1   savoir comme quelque chose qui reflétait la situation réelle ?

  2   R.  Ce texte a été adopté à l'unanimité et je dirais qu'il reflétait

  3   entièrement, à 100 %, les événements. Je crois que même aujourd'hui je

  4   n'ajouterais ni ne retirais pas le moindre mot dans cette lettre.

  5   Q.  Merci.

  6   R.  Et si vous vous attendez à ce que j'appuie ce que je dis au moyen d'un

  7   certain nombre de faits, et bien il y a également un rapport avec le

  8   premier acte d'accusation dressé contre moi si on le compare aux

  9   changements qui sont intervenus ensuite à cause de la déposition de Milan

 10   Babic.

 11   Q.  Merci, Monsieur le Président. Je crois que ceci sera abordé

 12   certainement au contre-interrogatoire.

 13   Ceci se différencie de façon flagrante de par sa teneur de la déposition de

 14   Milan Babic dans le procès de Slobodan Milosevic, n'est-ce pas ?

 15   R.  Et bien la défense concerne aussi bien le rôle de la JNA --

 16   M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur Martic --

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je retire ma question et je demande le

 18   versement de cette lettre.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien, nous allons le verser au

 20   dossier.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D35 [comme

 22   interprété], Madame, Messieurs les Juges.

 23   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à ce stade,

 25   Madame et Messieurs les Juges.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 27   Monsieur Martic, comme vous l'avez remarqué, la déposition dans le cadre de

 28   l'interrogatoire principal en l'espèce a été versée pour l'essentiel sous


Page 38088

  1   une forme écrite, à savoir par le biais de votre déclaration écrite dans le

  2   cadre de votre déposition orale. Vous allez maintenant être contre-

  3   interrogé par le représentant du bureau du Procureur.

  4   Oui, Monsieur Tieger.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Contre-interrogatoire par M. Tieger :

  7   Q.  [interprétation] Monsieur Martic, même si la question de votre acte

  8   d'accusation et de votre procès ont été soulevés lors des questions qui

  9   viennent de vous être posées par M. Karadzic, il y a une brève référence

 10   qui est faite à ce procès dans la déclaration que vous avez fournie aux

 11   Juges de la Chambre et qui a été versée au dossier un peu plus haut tôt

 12   aujourd'hui au paragraphe 11, vous remarquez que vous avez été déclaré

 13   coupable de crimes commis en Croatie entre août 1991 et décembre 1995. Et

 14   je souhaitais me concentrer davantage sur les condamnations portant sur

 15   votre participation à ces événements.

 16   Tout d'abord, les crimes qui sont cités au paragraphe 11 comprennent le

 17   meurtre, la torture, le traitement cruel, l'emprisonnement, l'expulsion

 18   ainsi que d'autres actes inhumains, les persécutions et les attaques contre

 19   les civils, c'est exact ?

 20   R.  C'est ce qui est écrit.

 21   Q.  Et j'ai remarqué que même si votre déclaration fait référence à des

 22   événements-clés à Kijevo, cette déclaration, d'après ce que j'ai pu

 23   constater, ne faisait pas référence à certains événements qui se sont

 24   déroulés à d'autres endroits en Croatie. Par exemple, cette déclaration n'a

 25   pas cité les événements à Hrvatska Dubica où 41 civils ont été massacrés ou

 26   tués en octobre 1991 par la Milicija Krajina.

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Pardonnez-moi, le Président [comme

 28   interprété], j'ai une objection à soulever car sa déposition est


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  1   circonscrite aux éléments qui ont été versés au dossier en l'espèce. Donc

  2   ceci ne fait pas partie de sa déclaration parce que ceux-ci ne font pas

  3   partie des éléments de preuve versés au dossier jusqu'à présent, il est

  4   injuste de sous-entendre qu'il s'agit en quelque sorte d'une omission

  5   puisque cela ne figure pas dans la déclaration.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Bien, Me Robinson est tout à fait le bienvenu

  7   s'il souhaite insinuer ce qu'il entend en la matière, mais la question est

  8   une question incorrecte. Il s'agit d'une représentation factuelle qui

  9   figure dans la déclaration, et je veux aborder la question des événements

 10   tels qu'ils se sont produits en réalité et qui sont cités, les crimes dont

 11   il a été condamné et qui sont abordés au paragraphe 11. Si Me Robinson

 12   estime que la situation n'est pas adéquate et que cela ne lui plaît pas et

 13   que cela ne découle pas de la juxtaposition de ces faits, cela ne m'empêche

 14   pas de poser la question.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors pourquoi est-ce pertinent en

 16   l'espèce, Monsieur Tieger ? Est-ce que nous pouvons avancer ?

 17   M. TIEGER : [interprétation] Alors permettez-moi de répondre. Il s'agit

 18   d'un témoin ici que l'on a cité à la barre pour attester du caractère bénin

 19   des personnes avec lesquelles il était en contact, comme vous allez

 20   l'entendre, personnes avec lesquelles il a participé à l'entreprise

 21   criminelle commune pour laquelle il a été condamné. Il est important que

 22   les Juges de la Chambre sachent que des crimes ont été commis suite à cette

 23   entreprise criminelle commune et ainsi que la participation de ce témoin,

 24   surtout qu'il tente les Juges de la Chambre des intentions bénignes de

 25   l'accusé.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela étant dit, comme vous l'avez dit,

 27   et veuillez poursuivre maintenant, s'il vous plaît.

 28   M. TIEGER : [interprétation]


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  1   Q.  Parmi les allégations que vous faites, Monsieur Martic, dans votre

  2   déclaration, il y a l'allégation qui se trouve au paragraphe 23 où vous

  3   affirmez que -- et comme cela a été répété dans le résumé lu par le Dr

  4   Karadzic, que l'allégation d'une entreprise criminelle commune dont Radovan

  5   Karadzic et moi-même nous étions membre avait pour objectif de chasser les

  6   Musulmans et les Croates des régions tenues par les Serbes en Bosnie et en

  7   Croatie est tout à fait erronée. Le fait est, Monsieur Martic, que vous,

  8   vous avez été condamné d'une entreprise criminelle commune précisément de

  9   ce type, l'entreprise criminelle commune qui consiste à déplacer par la

 10   force la majorité de la population non-serbe musulmane et croate d'un tiers

 11   du territoire de la République de Croatie et de parties importantes de la

 12   République de Bosnie-Herzégovine. Ceci est exact, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non. Je souhaiterais également pouvoir répondre à la première question,

 14   parce que cela me gêne de ne pas avoir répondu la question où monsieur a

 15   évoqué -- je peux ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous suis pas, je crois. Quelle

 17   question avez-vous à l'esprit, Monsieur Martic ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] La question où le Procureur a évoqué des

 19   crimes à Dubica, en Croatie, et également les raisons pour lesquelles j'ai

 20   été mis en accusation et jugé.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Martic, j'ai dit que ceci ne

 22   serait pas pertinent en l'espèce. Veuillez répondre à la question qui vient

 23   de vous être posée maintenant.

 24   M. TIEGER : [interprétation]

 25   Q.  La question était simple, Monsieur Martic. Vous affirmez en paragraphe

 26   23 qu'il n'y avait pas d'entreprise criminelle commune visant à déplacer

 27   par la force les Musulmans, les Croates et les autres non-Serbes de grandes

 28   parties du territoire de Bosnie. La question qui vous est posée, c'est


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  1   qu'en réalité vous avez été condamné pour une participation à l'entreprise

  2   criminelle commune aux fins de déplacer par la force les Croates, les

  3   Musulmans, ainsi que les autres non-Serbes de territoires de la République

  4   de Croatie et de parties importantes de la République de Bosnie ?

  5   R.  Il est exact que j'ai été condamné, mais j'affirme catégoriquement

  6   qu'il n'y avait absolument aucune espèce d'entreprise criminelle commune.

  7   C'est une construction pure et simple qui a été élaborée dans ce Tribunal,

  8   et si je le trouvais --

  9   Q.  Pardonnez-moi. Je vais simplement essayer de définir certaines règles

 10   de base, si vous me le permettez, parce que si je dois interrompre le

 11   témoin, cela ne me plait pas, si je dois parler plus fort que vous lorsque

 12   vous répondez. Alors, si je dois répondre à votre question, la question que

 13   j'ai posée est de savoir si oui ou non vous avez été condamné. Vous avez

 14   répondu à cette question, et ensuite vous avez commencé à expliquer votre

 15   point de vue sur la thèse qui a été présentée. Il m'a été accordé un temps

 16   limité pour vous poser des questions, et donc j'essaie de formuler mes

 17   questions pour que ce temps soit utilisé de la façon la plus efficace

 18   possible. La question peut exiger une explication supplémentaire, et les

 19   Juges de la Chambre interviennent, dans ce cas. Mais la question que je

 20   vous ai posée est assez simple, avez-vous été condamné, et vous avez

 21   répondu comme vous avez répondu. Et dans ce cas, je vous demande, s'il vous

 22   plaît, de faire preuve de coopération à notre égard pour que ce procès

 23   puisse se dérouler de la façon la plus efficace possible, et je vous

 24   demande de bien vouloir vous concentrer sur la question. M. Karadzic peut

 25   demander à développer la question lors de ses questions supplémentaires,

 26   s'il le souhaite, et les Juges de la Chambre peuvent également vous

 27   demander de développer une de vos réponses lorsqu'ils jugent que cela est

 28   nécessaire.


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  1   R.  Oui, je comprends cela, mais vous m'avez demandé d'être d'accord avec

  2   vous pour dire qu'il existait une entreprise criminelle commune. Ensuite,

  3   vous m'avez demandé si j'ai été condamné, et là, j'ai répondu par

  4   l'affirmative.

  5   Q.  Dans ce cas, vous avez mal compris ma question. Ma question était de

  6   savoir si vous avez été condamné pour avoir participé à une entreprise

  7   criminelle commune, et vous avez répondu par l'affirmative. Alors, question

  8   de suivi maintenant. Il est vrai, n'est-ce pas, également, que dans ce cas-

  9   là, dans votre cas en particulier, la Chambre de première instance n'a pas

 10   seulement constaté au-delà de tout doute raisonnable que vous avez

 11   participé, qu'il y avait une entreprise criminelle commune et que vous y

 12   avez participé et que, par conséquent, vous étiez responsable d'un certain

 13   nombre de crimes, et la Chambre de première instance a également constaté

 14   que parmi ces autres participants à l'entreprise criminelle commune, il y

 15   avait Slobodan Milosevic, Ratko Mladic et l'accusé, Radovan Karadzic,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, c'est ce qui est écrit dans le jugement.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Alors, nous n'avons que très peu de temps

 19   aujourd'hui. Nous allons lever l'audience dans cinq minutes, environ. Je

 20   souhaite afficher le numéro 65 ter 09000.

 21   Q.  Monsieur Martic, veuillez identifier les personnes qui sont

 22   représentées sur cette photographie, et si vous en souvenez, veuillez nous

 23   dire à quelle date cette photographie a été prise.

 24   R.  Bien sûr que je me souviens. Ce sont mes amis. Je me rappelle de ces

 25   gens, et je pense que cette photo a été prise en 1994. Evidemment que je

 26   sais tout. Si vous voulez que je vous explique qui est là, je peux le

 27   faire, mais évidemment, vous le savez. Vous connaissez ces gens.

 28   Q.  Alors là, soit moi, soit vous, vous devez les nommer. Donc en partant


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  1   de la gauche et vers la droite, allez-y.

  2   R.  D'accord. Le premier, c'est Stojan Zupljanin. Ensuite, Franko

  3   Simatovic, ensuite, Momcilo Krajisnik. Ensuite, Jovica Stanisic, le

  4   président Dr Radovan Karadzic, moi-même, et derrière moi, debout, c'était

  5   Dragan Kijac.

  6   Q.  Même si je ne vous ai pas posé cette question au début, il est exact,

  7   n'est-ce pas, que MM. Stanisic et Simatovic ont été déclarés coupables de

  8   participation à l'entreprise criminelle commune également, pour lequel vous

  9   avez été condamné par la Chambre de première instance dans votre procès,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Que je sache, ils n'ont pas encore été jugés, condamnés, et je pense

 12   qu'il n'y a pas de raison de leur condamnation.

 13   Q.  Vous confondez peut-être les constatations dans votre procès avec les

 14   leurs. Je souhaitais simplement confirmer le paragraphe 46 [comme

 15   interprété] dans le jugement de la Chambre de première instance dans votre

 16   procès, comme M. Milosevic, M. Mladic et M. Karadzic, Jovica Stanisic et

 17   Frenki Simatovic ont été déclarés coupables de participation à l'entreprise

 18   criminelle commune, comme cela était constaté dans votre procès ?

 19   R.  Oui, c'est vrai que cette fameuse entreprise criminelle commune dans

 20   mon acte d'accusation, ils y figurent.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous aider, parce que l'interprétation

 22   que M. Martic a reçue est que ces deux-là avaient été condamnés, et c'est

 23   pour cela qu'il ait intervenu comme cela.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Merci.

 25   M. TIEGER : [interprétation] J'ai cru qu'il y avait une confusion. C'est la

 26   raison pour laquelle j'ai posé la question.

 27   Q.  Alors, votre déclaration dit au paragraphe 16 également que --

 28   M. TIEGER : [interprétation] A ce stade, compte tenu de la nature des


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  1   réponses données, je demande le versement au dossier du passage pertinent

  2   du jugement rendu par la Chambre de première instance, le numéro 25046,

  3   ainsi que la photographie qui est 65 ter, numéro 09000. Merci.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous demandez le versement au

  5   dossier d'une partie du jugement.

  6   M. TIEGER : [interprétation] En fait, je demande le versement au dossier du

  7   paragraphe 446. Et ensuite l'associer à d'autres éléments.

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Inutile de verser au dossier un extrait de

  9   jugement. Je crois qu'il est inutile que -- cela constitue un élément de

 10   preuve.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Donc pas de problème. Numéro 65 ter,

 12   simplement le numéro 09000 dans ce cas.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Martic, savez-vous où cette

 15   photographie a été prise ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais bien en avoir une pour souvenir. Je

 17   serais content. On a fêté quelque chose. Je ne sais pas exactement quoi.

 18   Vous seriez gentil me faire cadeau d'une de ces photos.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons l'imprimer si vous le

 20   souhaitez, mais l'heure n'est pas de -- nous ne sommes pas à l'heure il

 21   faut savoir qui doit conserver l'original. La question que j'ai posée où

 22   cette photographie a-t-elle été prise, si vous vous en souvenez ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, je ne sais pas où la photo a

 24   été prise. Je reconnais les gens. Je pense que c'est une commémoration, que

 25   l'on a fêté quelque chose, mais où est-ce que nous nous sommes rencontrés,

 26   je ne saurais vous dire. Je pense que c'est l'année 1994.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous allons le verser au dossier.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6305, Madame, Messieurs


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  1   les Juges.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Si cela vous convient, nous pouvons

  3   lever l'audience pour la semaine ?

  4   M. TIEGER : [interprétation] Oui, autant faire la pause maintenant.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais avant de lever l'audience, je

  6   souhaite rendre une décision orale, s'il vous plaît. Nous pouvons le faire

  7   en présence du témoin.

  8   La Chambre de première instance souhaite faire référence à la 79e requête

  9   de l'Accusation pour constatation de violations aux obligations de

 10   communication déposée le 24 avril 2013, où il demande à ce que soit aborder

 11   la question de sa contestation, à savoir que l'Accusation a violé l'article

 12   66(A)(ii) du Règlement de procédure et de preuve car l'Accusation a manqué

 13   à son obligation de communiquer trois documents, deux rapports

 14   d'information et une série de notes d'un entretien relatif à Tarik

 15   Kupusovic, Milorad Bircakovic et Vahid Karevelic, à la date du 7 mai 2009,

 16   qui était le délai de la communication de tel document. L'accusé demande

 17   également à ce qu'il y ait des mesures particulières qui soient appliquées

 18   en raison des violations répétées de l'Accusation de ces obligations de

 19   communication et répète qu'il soit demandé à l'Accusation de rendre

 20   disponible leur base de données à l'équipe de la Défense.

 21   L'Accusation a répondu le 8 mai 2013, et a fait valoir que la requête

 22   devrait être rejetée étant donné que l'accusé "n'a pas affirmé ou démontré

 23   que cela lui a apporté que -- des communications tardives lui a porté

 24   préjudice," communications tardives des documents en question. L'Accusation

 25   reconnaît que les documents auraient dû être communiqués en vertu de

 26   l'article 66(A)(ii) à la date du 7 mai 2009 qui était le délai fixé.

 27   L'Accusation insiste sur le fait que l'accusé n'a pas essayé d'identifier

 28   ou de justifier un quelconque préjudice qu'aurait provoqué cette


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  1   communication tardive qui justifierait un renvoi sans examen de la requête.

  2   L'Accusation observe de surcroît que Kupusovic était un témoin de réserve

  3   en juillet 2010 tel était son statut tel qu'il a été défini et n'a jamais

  4   été cité à la barre. De même, Karavelic n'a plus figuré sur la liste des

  5   témoins de l'Accusation en décembre 2010, et Bircakovic est venu témoigner

  6   et sa déposition a été versée en vertu de l'article 92 bis. L'Accusation

  7   fait valoir de surcroît qu'il n'y a pas eu préjudice étant donné que les

  8   nouveaux documents communiqués "n'ajoutent rien en substance aux

  9   informations déjà en possession de l'accusé," et quoi qu'il en soit,

 10   l'accusé pourrait demander à ajouter Kupusovic et Karavelic à sa liste de

 11   témoins s'il souhaitait obtenir des informations contenues dans les

 12   nouveaux documents ou s'il souhaitait réexaminer ou revoir la décision

 13   prise en vertu de l'article 92 bis de ne pas citer à la barre Bircakovic

 14   pour un contre-interrogatoire.

 15   La Chambre de première instance après avoir examiné les documents

 16   nouvellement communiqués constate que l'Accusation a violé l'article

 17   66(A)(ii) du Règlement de procédure et de preuve à l'égard de ces trois

 18   témoins. Cependant, étant donné que Kupusovic et Karavelic ne sont pas

 19   venus témoigner en l'espèce et que le troisième témoin, Bircakovic, était

 20   un témoin 92 bis, et en l'absence de toute tentative de la part de l'accusé

 21   d'affirmer qu'il y a eu un quelconque préjudice compte tenu de la

 22   communication tardive, la Chambre de première instance estime que l'accusé

 23   n'a pas subi de préjudice en vertu de ces violations de communication et à

 24   l'absence de préjudice rejette le reste de la requête.

 25   La Chambre de première instance rappelle l'Accusation qu'il y a eu des

 26   instructions de la part de la Chambre dans sa décision sur les requêtes de

 27   l'accusé, les numéros 77 et 78, sur la violation de communication :

 28   "L'accusé ne doit pas estimer que la violation -- que ces requêtes portant


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  1   sur la violation de communication soit un exercice chiffré et qu'il ne

  2   s'agit pas de comptabiliser chaque violation. L'accusé doit au lieu et

  3   place de cela considérer si, oui ou non, il y a une violation particulière

  4   et si ceci lui a provoqué un quelconque préjudice et comment les nouveaux

  5   documents communiqués ont été utilisés par lui pour faire avancer sa thèse

  6   compte tenu des documents déjà en sa possession. Alors de faire valoir

  7   qu'il y a eu de multiples documents qui ont été communiqués en violation du

  8   Règlement, c'est une chose, mais que de telles violations ne sont pas

  9   susceptibles de provoquer un quelconque préjudice si la teneur des

 10   documents nouvellement communiqués n'ajoute rien de nouveau ou n'apporte

 11   rien de particulier et ne sont pas importants -- ajoutent rien de

 12   conséquent par rapport aux documents déjà en possession de l'accusé."

 13   En ce qui me concerne, je souhaite faire référence ici à mon opinion

 14   partiellement dissidente lors du rendu de la décision de la Chambre de

 15   première instance sur les requêtes portant sur les violations de

 16   communication de l'accusé, numéros 37 à 42, et je ne souhaite pas faire

 17   fournir une conclusion quant à ladite violation en l'absence de tout

 18   préjudice à l'accusé.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je répondre …

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous vous entendrons plus tard.

 21   Monsieur Martic, nous allons lever l'audience pour la semaine, et nous

 22   reprendrons lundi à 9 heures dans la salle d'audience numéro III donc une

 23   autre salle d'audience que celle d'aujourd'hui, et j'aimerais vous rappeler

 24   de ne discuter avec personne de votre déposition dans l'intervalle. Je

 25   suppose que vous me comprenez.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le sais.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. L'audience est levée.

 28   --- L'audience est levée à 14 heures 52 et reprendra le lundi 13 mai 2013,


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  1   à 9 heures 00.

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