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1 Le mardi 14 mai 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
7 Je n'ai pas pu vérifier la transcription d'hier. Mais je semble avoir mal
8 compris lorsque M. Karadzic et, vous, Maître Robinson, vous avez soulevé la
9 question de G17. Pourquoi avez-vous demandé à la Chambre de procéder à un
10 réexamen ?
11 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Mme Subotic a expliqué hier pendant sa
12 déposition, pour ce qui est de l'incident G13, qu'elle estimait que les
13 dégâts qui ont été occasionnés sur le bâtiment de la télévision dans le
14 cadre de l'incident G17 en fait constitue une partie du ricochet qui
15 provient de l'incident G13. Par conséquent, l'information qui concerne cet
16 incident est pertinente directement pour l'incident G13.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. J'ai eu tort de penser que, lorsque
18 la Chambre a accepté qu'une partie de G17 reste dans le rapport qu'elle a
19 en fait ordonné par erreur l'expurgation de 15 pages, ce qui n'était pas le
20 cas. Je pense que la Défense aurait dû opposer une objection à
21 l'expurgation au moment où l'Accusation avait demandé cette expurgation si
22 la Défense souhaitait procéder à la présentation de ces éléments de cette
23 manière-là. Nous n'avons pas empêché l'Accusation de présenter ces éléments
24 sur ce point donc il ne serait pas cohérent et il ne serait pas juste
25 d'accepter que la Défense présente ces éléments de manière aussi détaillée.
26 Je me rappelle que nous avons entendu des éléments généraux et cela est
27 plus que suffisant. Donc nous ne permettrons pas à l'accusé de présenter
28 ces éléments-là par le truchement de Mme Subotic.
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1 Vous pouvez continuer, Monsieur Karadzic.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à toutes et à
3 tous.
4 LE TÉMOIN : ZORICA SUBOTIC [Reprise]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 Interrogatoire principal par M. Karadzic : [Suite]
7 Q. [interprétation] Madame Subotic, bonjour.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais préciser un point. Il a été
9 question hier de télécharger seules deux pages de l'incident 17, deux pages
10 qui concernent l'incident 13. C'est ce que nous avons fait. Est-ce que nous
11 pourrions examiner cela et, par conséquent, vous pourrez décider de le
12 verser au dossier ? Non pas l'ensemble de l'incident 17, mais uniquement
13 les illustrations qui peuvent être mises en comparaison avec l'incident 13.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il me semble que la Chambre a tranché.
15 Nous n'allons pas l'autoriser. Continuez, s'il vous plaît, Monsieur
16 Karadzic.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Madame Subotic, vous avez dit hier que ce n'était pas fondé, que les
20 traces matérielles ne permettaient pas d'arriver à la conclusion qu'il
21 s'est agi d'une bombe aérosol. Quoi d'autre pourriez-vous ajouter au sujet
22 de cet incident, au sujet de l'incident G13 ?
23 R. S'agissant de l'incident G13, un point que nous n'avons pas eu le temps
24 de dire hier est la chose suivante il faut souligner que la puissance
25 destructrice et l'effet destructeur dû à la bombe FAB-100 et son explosif
26 solide n'a pas pu être occasionné par une bombe aérosol. Parce qu'en fait,
27 ce qui s'est produit ici, c'est la chose suivante le projectile a touché le
28 toit, est passé par le toit, s'est activé par terre au cinquième étage,
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1 l'effet de souffle a percé la séparation, la toison entre les deux, et son
2 effet a causé la blessure des personnes se trouvant au quatrième étage
3 ainsi que des dégâts matériels à ce niveau-là. Pourquoi il ne s'agit pas
4 d'une bombe aérosol ? Ce sont les effets --
5 Q. Je vais vous interrompre.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D7900, s'il vous plaît, illustration 22, est-
7 ce que l'on pourrait nous afficher cela ? Cela figure au paragraphe 47.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Excusez-moi, je vous ai interrompue, mais je pense que l'on procédera
10 plus facilement à l'aide de l'illustration. Il vous sera plus facile de
11 vous exprimer.
12 R. En attendant que l'illustration ne s'affiche, je peux continuer parce
13 que je la vois je l'ai sous les yeux. En fait, nous pouvons voir à l'image
14 l'effet donc de cette destruction de la toison au cinquième étage. Et ce
15 que nous pouvons voir au cinquième étage où s'est activée la bombe, à
16 l'impact, au contact avec le plancher, nous avons un témoin qui a survécu,
17 un survivant. Donc comment est-ce que ce témoin a pu survivre lorsque
18 environ 40 kilogrammes d'explosif ont explosé ? C'est l'effet de souffle.
19 Si le témoin est protégé, s'il est derrière une cloison, genre mur ou
20 pilier ou poteau, il peut effectivement être protégé suffisamment, et ce
21 témoin a déposé au sujet de cet incident. Nous avons un deuxième survivant
22 qui lui a été grièvement blessé et ses blessures sont dues au fait que la
23 chape est tombée et que ce matériau de construction également l'a enseveli
24 le matériel se trouvant entre les deux étages. Ce qui est important ici
25 c'est qu'il faut souligner, c'est que dans ce cas précis, il n'aurait pas
26 eu des survivants parmi les témoins qui se sont trouvés sur place, si cela
27 avait été une bombe aérosol à explosif gazeux.
28 Q. Je vous remercie. Dans votre réponse, il n'a pas été consigné que vous
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1 avez comparé cet obstacle à quelque chose qui aurait pu être un mur ou un
2 pilier.
3 R. Excusez-moi, je n'ai pas suivi la transcription.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pouvons enlever la version serbe.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Alors dites-nous quelle est la puissance nécessaire pour causer ces
7 destructions-là au niveau de la structure; est-ce que cela peut être causé
8 par une bombe aérosol ?
9 R. Non, absolument pas, cela ne peut pas être dû à ce type d'explosif. Et
10 cela nous permet aussi de voir que la bombe n'était pas de plus grande
11 taille, parce que nous voyons qu'il n'y a pas de mur très épais. Donc nous
12 voyons qu'il s'agissait d'une bombe FAB-100 avec moins d'explosif. Bien sûr
13 que je ne vais pas rentrer dans tous les détails, mais nous pouvons voir
14 aussi la direction du projectile. J'ai peur que l'on ne se perde dans les
15 détails si je formule d'autres commentaires, Monsieur.
16 Q. Je vous remercie. J'aimerais que l'on se penche sur l'incident G14 à
17 présent. Dites-nous, s'il vous plaît, ce que nous disent les traces
18 matérielles dans le cas de cet incident-là.
19 R. Il s'est produit ici un effet sur un bâtiment qui se trouve, rue
20 Dositeva 4A, dans un secteur qui est représenté à l'illustration 45. Nous
21 voyons en fait un parc, un espace vert avec plusieurs bâtiments ou
22 immeubles. Et il est indiqué ici que cette construction qui a été touchée,
23 je pense que c'est la présidence qui était située dans ce bâtiment.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Illustration 45, s'il vous plaît, paragraphe 64
25 de ce même document.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 66.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il ne s'agit pas de représentation, ligne 20,
28 il s'agit de la présidence. Il s'agit de la présidence qui était installée
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1 dans ces locaux, les bureaux de la présidence.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Dites-nous à l'aide de cette illustration ce que vous étiez en train
4 d'expliquer ?
5 R. J'étais en train de dire que nous avons 310 à 380 comme étant les
6 limites à l'intérieur de ces lignes rouges. Une zone verte dans le
7 bâtiment, le commandement du 1er Corps de l'ABiH, la présidence de Bosnie,
8 le commandement de 105e Brigade. Mais, en fait, à l'extérieur de ces lignes
9 rouges, se trouve la zone résidentielle. C'est ce que je voulais dire.
10 Q. Les traces matérielles nous permettent d'arriver à quelle conclusion,
11 il s'est agi de quel type d'explosif et d'où est venu le projectile, d'où
12 aurait-il pu être arrivé ?
13 R. Nous sommes d'accord sur le fait que deux directions de tir ont été
14 abordées dans les documents avant que nous ne nous penchions sur la
15 question pour essayer de mieux déterminer la chose. Donc la première
16 direction a été déterminée par le CSB, et d'après l'azimut, il s'agit de
17 248 plus ou moins 10 --
18 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Et la deuxième direction, 315 plus ou moins
20 10, et déterminé par mon collègue Zecevic. Je suppose que M. Zecevic s'est
21 appuyé sur le fait que la méthode n'était pas tout à fait précise, mais
22 nous sommes d'accord sur le fait que c'est la version de CSB de Sarajevo
23 qui semble être plus plausible sur la base des traces qui ont été relevées
24 sur place. Illustration 49, la position des moteurs de fusées qui ont été
25 trouvés correspondent davantage en effet à l'option proposée par le CSB.
26 D'après les effets sur place, des dégâts sur place, c'est la FAB-100 qui a
27 explosé, et son explosif devait être un explosif solide.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. --
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Illustration 50 à présent, s'il vous plaît,
3 est-ce qu'on pourrait l'afficher. Elle fait partie du paragraphe 75.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Vous avez évoqué les directions, est-ce que vous pourriez nous dire sur
6 cette illustration de quelle direction il s'agit et pour quelle raison ?
7 R. C'est la direction du CSB qui correspond aux traces matérielles. Comme
8 je viens de le dire, les traces qui sont repérées au niveau des moteurs de
9 fusées sur les lieux. Et la direction numéro 2 provient de l'examen mené
10 par le collègue Zecevic. Je pense qu'il n'a pas vraiment bien procédé de
11 manière correcte. Sa position ne correspond pas en effet aux possibilités
12 du système. Il a pensé que dans l'enceinte de l'usine Pretis on aurait pu
13 installer un lance-roquettes, ce qui contredit d'une part, les possibilités
14 de lancement et d'autre part, les distances qui sont ici en jeu. Donc je
15 pense que personne ne fait cela.
16 Q. D'après Zecevic ça aurait dû passer par-dessus la colline de Hum ?
17 R. Oui, c'est la direction numéro 2, et d'ailleurs c'est assez loin.
18 Tandis que la direction établie par le CSB qui d'après nous correspond aux
19 traces matérielles, c'est la direction numéro 1, 315 plus ou moins 10.
20 Q. Ecoutez, il nous faudra ménager les pauses, et il faudra ralentir le
21 débit un petit peu --
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, un instant, s'il vous plaît.
23 Madame, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais dire que je voulais vous présenter
25 mes excuses, peut-être que je parle un peu trop rapidement. C'est tout ce
26 que je voulais dire.
27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, continuez.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. J'ai une petite question encore sur les directions 1 et 2, quelle est
3 la topographie du terrain et quelle est la densité d'habitation ?
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Karadzic. Je pense
5 que nous avons tous des problèmes avec la transcription en temps réel. J'ai
6 essayé de régler mon problème mais cela n'a pas l'air de fonctionner.
7 Prenons cinq minutes de pause.
8 --- La pause est prise à 9 heures 20.
9 --- La pause est terminée à 9 heures 29.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Karadzic.
11 Vous pouvez poursuivre.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Docteur Subotic, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, regarder ce
15 que nous avons maintenant à l'écran ? Etant donné l'infrastructure, les
16 obus de mortier, les postes de commandement et à l'image 45, on voit que
17 les bâtiments de la présidence se trouvent à quelque 80 mètres du site
18 d'impact. Prenons en compte les deux distances que l'on observe ici et
19 quelle est votre interprétation de la précision de ce tir ?
20 R. A la lumière de tout ce que vous venez d'évoquer, le degré de précision
21 d'un point de vue balistique est pratiquement sur la cible en fonction de
22 VVEP comme je l'expliquais hier, c'est-à-dire qu'on met dans l'ordre de
23 grandeur de 50 % de tirs et de cibles atteintes. On est très près et c'est
24 ce qui se passe habituellement étant donné la distance. Nous travaillons
25 avec la distance moyenne et la VD, concernant ce projectile, est de l'ordre
26 de 102 mètres.
27 Q. Vous avez dit 102 mètres pour 1 ?
28 R. Selon les calculs et les tableaux concernant un projectile tiré par les
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1 bombes FAB-100, on a 1VD, donc il y a un écart de quelque 102 mètres et
2 donc, on est ici à un écart qui est plus petit que 1VD et donc, ça veut
3 dire que c'est un tir très précis.
4 Q. Est-ce que vous avez connaissance d'informations concernant le fait
5 que, dans la rue de Dositejeva, à ce numéro, un numéro voisin, il y avait
6 quelque chose de militaire --
7 R. Je crois que nous avons bien déterminé qu'il y avait la présidence de
8 l'ABiH, la CSB de Sarajevo et le poste de commandement du 1er Corps de
9 l'armée de BiH et le commandement de la 105e Brigade, qui se trouvaient,
10 tous là-bas. Tout ceci figure dans le rapport et est consigné dans le
11 rapport.
12 Q. Je vous remercie. J'ai dit avant la pause quelque chose et j'allais
13 vous poser des questions concernant la topographie des lieux et concernant
14 la population qui se trouve le long de cette trajectoire ainsi que près de
15 l'autre trajectoire.
16 R. La population se trouvant sur cette trajectoire, et là, nous sommes
17 d'accord avec les conclusions du CSB, c'est que c'est une zone qui est sans
18 doute la moins peuplée dans le triangle que nous avons créé par les trois
19 directions qui sont montrées ici, alors que pour ce qui concerne l'autre
20 trajectoire, là, nous n'avons pas énormément d'information et mon collègue
21 M. Zecevic le note d'ailleurs sans donner d'explication complémentaire dans
22 son rapport. Je crois qu'il a dit qu'il s'agissait d'éviter les quartiers
23 qui étaient habités par les Serbes, mais je ne pourrais pas l'affirmer sans
24 avoir revu le document.
25 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pouvez nous dire quand le CSB a
26 effectué l'enquête sur site et quand Berko Zecevic a fait ce travail ?
27 R. D'après ce que j'en sais, Berko Zecevic a réalisé son travail
28 ultérieurement. La CSB, pour sa part -- je vérifie, si vous me le
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1 permettez, parce que je ne me souviens plus précisément. Oui, alors je
2 pense que c'est le même jour ou est-ce que c'est le cas où ça a été fait
3 plus tard ?
4 Q. Merci. Est-ce que je peux maintenant vous demander de nous expliquer
5 quels sont les éléments matériels que l'on retrouve au paragraphe 56, image
6 33 ? Il s'agit de l'incident précédent dans la rue Safeta Hadzica numéro
7 102.
8 R. Attendez une seconde que je retrouve l'image.
9 Q. Il s'agit du G13, paragraphe 56.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et pour les autres, je regarde le G13,
11 paragraphe 56, image 33. C'est ça que j'aimerais que l'on affiche à
12 l'écran, maintenant.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que cette image comportant des
15 fragments nous dit au sujet de la provenance du tir et de la cible ?
16 R. Ce qui est tombé, c'est --
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir un zoom sur l'image
18 pour bien voir cette image à l'écran ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que l'on voit sur cette photo,
20 c'est un tir de petit calibre qui atteint ce bâtiment avec une petite pièce
21 de mortier, et donc, là, le projectile est dirigé vers le haut. Il y a une
22 petite déviation par rapport à l'alignement si on prend un plan horizontal,
23 donc il s'agit d'un obus de mortier, un projectile d'un petit calibre, et
24 donc l'obus est venu du bas et est monté vers le haut.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Comment est-ce que vous pouvez nous dire que c'est dirigé vers le haut
27 ?
28 R. Je le vois de près. Les projectiles d'obus de mortier en général ont
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1 une trajectoire élevée et on voit que c'est un tir qui est arrivé dans ces
2 prés. Peut-être que c'est un tir qui a été réalisé par erreur, mais quoi
3 qu'il en soit, il a été tiré de très près et concernant la vitesse de tir
4 ou la vélocité, il apparaît clairement en regardant cette image que ce
5 projectile a été tiré de très près.
6 Q. On ne sait pas si ça a été tiré délibérément ou par erreur.
7 Est-ce que vous pouvez nous dire en regardant cette image -- enfin, comment
8 pouvez-vous nous dire que ça vient du bas et que la trajectoire est une
9 trajectoire qui se dirige vers le haut ?
10 R. Oui, c'est une image tout à fait caractéristique de l'effet d'un
11 projectile d'obus de mortier, où le cratère central, comme on le voit, est
12 caractérisé par un premier cercle de traces. Et puis, ensuite, il y a des
13 petits éclats et là, ces petits éclats nous disent de quelle direction
14 vient l'obus de mortier. Si on représentait les choses sur un plan
15 horizontal, on constaterait que cela venait d'une position basse dirigée
16 vers le haut.
17 Q. Merci.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, lorsque vous essayez de corriger la
19 transcription, il est important d'obtenir confirmation du témoin; sinon, on
20 ne pourra pas vérifier des choses ultérieurement. Est-il exact, Docteur,
21 que vous ayez dit et qu'il n'a pas été consigné -- enfin, le fait que ce
22 tir ait été un tir délibéré ou non n'a pas été consigné ? Est-ce que vous
23 confirmez ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je voulais dire que ce type de tir peut
25 intervenir soit d'une manière, soit de l'autre manière; soit délibérément,
26 soit de manière accidentelle.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Docteur, est-ce que d'après vous, ce serait utile si vous traciez une
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1 lettre T sur l'image pour nous montrer précisément quelle est la provenance
2 du tir ? C'est-à-dire que -- faites un petit dessin sur ce cratère à l'aide
3 d'un crayon électronique.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le greffier peut peut-être venir en
5 aide au témoin et lui montrer comment fonctionne le crayon électronique ?
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. D'abord, premier cercle et provenance du tir.
8 R. [Le témoin s'exécute]
9 Q. [aucune interprétation]
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. Ça, le premier cercle que vous nous dessinez avec le stylet, c'est le
12 numéro 1 et il nous donne une orientation des tirs.
13 R. [Le témoin s'exécute]
14 Voilà le deuxième cratère.
15 Q. Merci. Et maintenant, la direction.
16 R. Voilà la direction approximative; est-ce que vous pouvez nous indiquer,
17 par un numéro 3, la provenance, la direction ?
18 R. [Le témoin s'exécute]
19 Q. Et quelle est la partie qui était à même de tirer un tir comme celui-ci
20 ?
21 R. Eh bien, d'après nos analyses, les obus de mortier n'auraient pu
22 arriver que des positions de l'ABiH, d'une ligne de séparation. Et ceci
23 découle de l'étude de la situation de l'époque.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser ça au dossier en
25 tant que document séparé ?
26 L'INTERPRÈTE : Est-ce qu'on peut demander, au témoin et à la Défense, de ne
27 pas parler en même temps.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Est-ce que vous pouvez signer ce document ?
2 R. Oui. Quelle est la date d'aujourd'hui ?
3 Q. Le 14 mai.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier. Quelle
5 cote ?
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce 03559 [comme interprété].
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, un instant, peut-être serait-il
8 utile de tracer l'axe horizontal sur cette image de manière à permettre de
9 mieux comprendre l'image ?
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Est-ce que l'on peut faire ce tracé ?
12 R. Oui, en effet, cette ligne serait parallèle à la partie inférieure et
13 supérieure des fenêtres. Est-ce que vous pensez que c'est nécessaire …
14 Q. Non, je ne pense pas. Vous avez expliqué que c'était parallèle à la
15 position, aux positions bases de la fenêtre.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Quelle est la cote qui a été donnée à ce
17 document.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez, s'il vous plaît,
19 répéter la cote donnée au document ?
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit du D3559 [comme interprété].
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Docteur Subotic, est-ce que l'on peut maintenant se reporter à
24 l'incident G15 ? Est-ce que vous pouvez nous dire en quelques mots quels
25 sont les éléments matériels, ce qu'ils prouvent ? Alors il s'agit bien,
26 n'est-ce pas, de la place de l'amitié internationale incident du 16 juin
27 1995 ?
28 R. Oui, c'est une explosion et en fonction des éléments matériels trouvés
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1 sur le site, l'explosion était causée par une bombe aérienne modifiée FAB-
2 250. Qui a été activée devant le bâtiment numéro 10 ? Et qui a causé un
3 certain nombre de traces, un cratère, et a envoyé des fragments sur un
4 bâtiment adjacent, au bâtiment ? Il y avait un bâtiment municipal et un
5 bâtiment de protection civile et un grand nombre de personnes qui était
6 présent à ce moment-là. Et selon la taille du cratère, il a été déterminé
7 que la bombe en question était une FAB-250 munie d'explosifs classique, la
8 bombe a explosé sur le sol comme on le voit dans la figure 54 --
9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de parler un petit peu
10 moins vite.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Docteur, est-ce que vous pouvez vous
12 exprimer d'une manière un petit peu plus lente --
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,
15 répéter la réponse que vous venez de donner.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant cela, j'aimerais que l'on montre l'image
17 52, 53, et 54, ce sont toutes des images qui se trouvent au sein du
18 paragraphe 81.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répondre en essayant d'être un petit
20 moins rapide.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il vous plaît, veuillez ne pas parler
22 tout de suite après que la question vous ait été posée pour qu'il n'y ait
23 pas de chevauchement avec l'interprétation.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Selon les éléments physiques à notre
25 disposition et qui ont été retrouvés sur place et que l'on constate que
26 l'on voit sur cette photo, ici il y a un petit passage piétonnier qui se
27 trouve près du bâtiment numéro 10, et nous savons qu'il s'agit d'une bombe
28 FAB-250 qui a été déclenchée. En fonction de la taille du cratère constaté
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1 et au regard de l'effet de fragmentation que l'on constate sur ce grand
2 immeuble avec des éclats qui ont été causés par les particules du
3 projectile cette bombe qui n'a pas explosé par terre, nous avons pu savoir
4 quel était le type de bombe. Donc aucune autre bombe n'aurait pu causer ce
5 type de cratère ni une FAB-100 ou ni une autre bombe.
6 Et puis il y a aussi un autre élément qui corrobore le fait qu'il ne s'agit
7 pas là d'une bombe aérienne. Les personnes qui se trouvaient là devant ce
8 bâtiment au moment où cette bombe a été déclenchée n'ont pas été blessées,
9 en tout cas ils sont restés en vie. Et lorsque nous avons réalisé une
10 enquête au sujet de cet incident un croquis est très bien fait a été
11 réalisé à ce moment-là. Oui, une erreur a été réalisée concernant le nord.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Avant tout chose, je voudrais vous demander, lorsque vous parlez de
14 "bombe aérienne," est-ce que vous pouvez remplacer ce terme par "bombe
15 aérosol" ? Et maintenant j'aimerais que l'on zoome sur la façade de
16 l'immeuble. Vous avez évoqué quelque chose au sujet de l'effet de
17 fragmentation constaté sur les murs de cet immeuble.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut zoomer sur cette photo,
19 s'il vous plaît.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai pas vraiment suivi lorsque vous
21 avez dit remplacer le terme "bombe aérienne" par "bombe aérosol;" est-ce
22 que vous pouvez nous éclairer, Monsieur Karadzic, sur ce point ?
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Docteur, vous avez utilisé un terme technique en parlant "d'une bombe
25 aérienne." Est-ce que vous aviez en tête une bombe aérosol en disant cela ?
26 R. Oui, c'est la même chose.
27 Q. Bien. Je vous remercie. Voilà ce que je souhaitais comme réponse. Alors
28 contrairement à une bombe TNT, lorsque vous parlez "d'une bombe aérienne"
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1 lorsque vous parlez de "bombe aérienne" vous voulez dire "bombe aérosol";
2 c'est bien cela ?
3 R. Oui.
4 Q. Je crois que le terme de "Area bomb," "bombe aérienne" est le noyau du
5 problème. C'est ça qui entraîne une confusion. Il faudrait parler de "bombe
6 spatiale." "Spatial bomb," donc "bombe aérienne."
7 Est-ce que vous pouvez nous indiquer quelle est la conclusion à laquelle
8 vous arrivez lorsque vous regardez la façade.
9 R. J'ai dit qu'il y avait des traces de projectile et que l'on voit très
10 nettement sur le mur, sur les murs de ce bâtiment. Je peux faire des
11 marques mais je suis sûre que vous les voyez vous-même parce qu'ils sont
12 [inaudible] visibles.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut maintenant se reporter sur
14 la même page, ou plutôt, deux pages plus loin, aux figures 56 et 57.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Et en attendant, si, il s'était s'agit d'une bombe aérosol, est-ce que
17 le cratère aurait été le même ? Est-ce que l'effet produit sur le bâtiment
18 aurait été le même ? Je parle de l'image précédente.
19 R. Non, bien sûr que non. J'ai déjà indiqué que ce type de cratère et ce
20 type d'éclat d'obus n'aurait pas pu être causé par une bombe de type FAB-
21 100, qui contient quelque 40 kilos de charge d'explosif.
22 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pouvez nous dire maintenant ce que
23 l'on voit sur cette carte, et ensuite nous allons dérouler, et aller un
24 petit peu plus bas dans la page ?
25 R. Il s'agit d'une image de Google Earth qui ne montre où s'est produit
26 l'incident, et où se trouve l'usine Bitumenka.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut aller un petit peu plus
28 bas dans le texte ?
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Est-ce que vous pouvez faire des commentaires ?
3 R. Eh bien, à droite, on voit un dessin du site, un plan qui a été réalisé
4 par un expert scientifique au moment où il a fait l'enquête, suite à
5 l'incident. Et ce plan a été utilisé pour déterminer la provenance du tir.
6 Je suis sûr que vous avez constaté l'erreur, c'est-à-dire que le nord avec
7 un écart de 57 degrés qui a été confirmé avec l'expert scientifique, cette
8 erreur a été confirmée de certains. Donc nous avons utilisé le plan qu'il a
9 réalisé du site afin de déterminer la position du lancement en fonction de
10 la position du cratère. Et donc la direction c'est le 2, et lorsqu'on fait
11 un tracé, un parallèle au site, on le voit, et on constate qu'il s'agit
12 d'une trajectoire qui est en tangente par rapport à l'usine Bitumenka. Et
13 donc cela nous montre que c'était bel et bien l'usine qui était la cible de
14 cet obus.
15 Q. Passons à la page suivante et à la figure suivante également. Est-ce
16 que vous pouvez nous expliquer en quelques mots ce qu'il y a sur cette
17 photo.
18 R. Eh bien, l'on voit sur cette photo toutes les trajectoires qui ont été
19 réalisées au moment de l'enquête sur cet incident. Le numéro 1 nous montre
20 ce qui a été constaté en fonction du nord, la position du nord, mais en
21 fonction du plan, réalisé en fonction de l'orientation dans l'espace. Le
22 numéro 2 a été réalisé par Berko Zecevic. C'est intéressant parce qu'il
23 n'était pas d'accord avec l'expert scientifique, et pour sa part, il a
24 déterminé sa trajectoire par rapport à d'autres incidents dont l'un s'était
25 produit 20 jours plus tôt, et un autre 12 jours plus tard après cet
26 incident. Et il les a regroupés, et en fonction de cela, il a déterminé la
27 trajectoire 2 et la trajectoire 3, c'est celle qui a été déterminée par le
28 CSB, et concernant le point 4 ou plutôt non le point 5, il correspond à la
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1 position de l'usine Bitumenka. Le numéro 4, c'est la trajectoire qui a été
2 déterminée par la police en fonction des notes officielles. Les enquêteurs
3 eux-mêmes ont déterminé deux trajectoires, une par l'expert scientifique,
4 et l'autre repose sur les notes officielles, et tout cela figure donc au
5 numéro 1.
6 Q. Merci bien. Est-ce que maintenant nous pouvons étudier l'incident qui
7 s'est produit à Hrasnica, dans l'école Alekse Santica. Alors nous en avons
8 terminé avec cet incident.
9 R. Il s'agit de l'incident numéro 10, qui s'est produit non pas à l'école
10 Alekse Santica mais dans la rue Alekse Santica.
11 Q. Excusez-moi. Est-ce que l'on peut passer au paragraphe 100, et ce qui
12 m'intéresse c'est le paragraphe 73. Est-ce que vous pouvez nous dire
13 quelles sont vos conclusions en fonction des éléments matériels dont vous
14 disposez sur cet incident.
15 R. Cet incident est très clair pour ce qui concerne les preuves physiques.
16 Eh bien, sur cette photo, nous voyons l'état du bâtiment après sa
17 réparation. Et il s'agit là d'une photo qui a été prise par M. Zecevic en
18 2007. Donc les preuves physiques ne sont pas très manifestes ici. On les
19 voit mieux sur la figure 74. Dans la documentation qui a été présentée par
20 les enquêteurs --
21 Q. Excusez-moi. Est-ce que l'on peut montrer la page suivante pour aider
22 le témoin. Ce qui m'intéresse c'est la figure 74, ainsi que la 75. Est-ce
23 que vous pourriez poursuivre, Madame, pour nous dire quelle est la
24 différence entre les deux photos. D'abord, quand est-ce que Zecevic a pris
25 cette photo, et quand ces deux autres photos ont été prises, et d'où
26 viennent-elles ?
27 R. La photo précédente prise par Zecevic a été prise en 2007, et elle
28 montre que le bâtiment a été réparé, que de nouveaux bâtiments, de
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1 nouvelles maisons ont été construites sur la gauche de la maison. Et
2 lorsqu'on regarde la photo précédente, on ne voit pas cette maison. Ce
3 n'est pas que toute la maison a été construite, il y a eu une
4 reconstruction en partie, on ne voit pas cela sur les photos. Donc s'il
5 s'agit de la figure 74. Et on voit les impacts causés par la bombe sur la
6 maison, on voit que la bombe a pénétré dans le sol et est ressortie une
7 fois avant de terminer sa trajectoire, et cela a été confirmé par les
8 enquêteurs. Mais moi, mon collègue M. Zecevic n'était pas tout à fait
9 d'accord avec les enquêteurs, il avait lui, sa propre explication au sujet
10 de l'impact réalisé par la bombe aérosol. Et en termes techniques, ces
11 conclusions étaient totalement inacceptables. En fait, ce qui s'est passé
12 c'est que la bombe a atterri dans l'angle de la maison comme on le voit
13 bien sur la figure 74 --
14 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin peut ralentir.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes ont du mal à vous suivre
16 parce que votre débit est trop rapide, Docteur.
17 Est-ce que vous pourrez expliquer ce que vous avez dit à titre explicatif
18 de la figure 74 ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses. Je vais faire de mon
20 mieux, et j'ai l'impression que je parle lentement. Mais bon, à l'examen
21 des traces que l'on voit à l'illustration 74, voilà comment la bombe s'est
22 déplacée. A l'emplacement qui est indiqué par le chiffre 1 sur cette
23 photographie, c'est là que la bombe a touché la maison, et elle en a
24 arraché un morceau. On voit ainsi la direction de l'impact, et cette
25 direction est illustrée par la flèche. A la pointe de la flèche, on voit
26 que cette bombe a pénétré le sol, près d'une clôture qui est renversée par
27 terre. A cet endroit, lorsque les moteurs de la bombe avait été séparée de
28 celle-ci. Elle s'est écartée de sa trajectoire initiale et s'est déplacée
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1 jusqu'à la rue Bunicki Potok - je crois que c'était le numéro 73 - et c'est
2 la qu'elle a explosé.
3 Q. pouvez-vous nous dire, à l'examen des preuves matérielles, le point
4 d'impact nous dit quoi, exactement ?
5 R. Je crois qu'il s'agit de 233 ou 133. Ça, c'est le numéro de l'adresse à
6 la rue Bunicki Potok. Ce n'est pas 73, en tout cas. Je crois que c'était --
7 en fait, donnez-moi le temps de vérifier.
8 Q. L'illustration 79, 233.
9 R. Oui, c'est ça. 233 Bunicki Potok. Permettez-moi d'ajouter que les
10 paramètres techniques et les capacités de ces bombes aérosols, à l'examen
11 également des traces matérielles sur le terrain, ne suffisent pas,
12 puisqu'il n'y a pas suffisamment d'oxygène présent dans le sol, qui
13 expliquerait l'existence d'un nuage d'explosifs gazeux et l'activation de
14 la bombe.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Figure 79 à présent, je vous prie. Est-ce qu'on
16 peut agrandir.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Pourriez-vous m'indiquer brièvement ce que nous dit cette illustration
19 ?
20 R. C'est une photo qui provient du rapport de M. Zecevic. Il a par ce
21 cliché expliqué l'impossibilité de la trajectoire et l'effet ricochet sur
22 le bâtiment à la rue Alekse Santica au numéro 50, qu'il était impossible
23 que la bombe ait fait ricochet et soit arrivée à la maison au numéro 233 à
24 la rue Bunicki Potok.
25 Il y a une question que je ne comprends pas. Je vois qu'il a négligé un
26 point. Puisqu'il ne s'agit pas d'un effet ricochet au sens classique du
27 terme, ce qui est en cause ici, c'est que le projectile est entré dans le
28 sol et puis s'est déplacé encore sur une certaine distance de façon
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1 souterraine et le moteur s'est donc détaché a cours de ce déplacement. Le
2 projectile a donc perdu sa stabilité de vol. Ensuite, étant donné le
3 changement d'environnement, il y a eu un effet de défection étant donné le
4 coefficient de résistance d'un environnement beaucoup plus dense, la terre,
5 résistance qui est beaucoup plus élevée, plus évidemment, que l'air.
6 Il y a un autre point qu'il convient de relever et qui est quelque chose
7 que nous connaissons bien en tant que professionnels puisque nous avons eu
8 l'occasion de voir cela à moult occasions et nous avons eu l'occasion de
9 tester ou de mettre à l'épreuve la résilience des enveloppes et les
10 projectiles pénètrent dans la terre et au moment où ils en ressortent, nous
11 voulons voir dans quel état est la douille. C'est précisément ce type
12 d'effet que nous pouvons observer, c'est-à-dire, on peut voir qu'il y a eu
13 une déflection marquée soit vers la droite, soit vers la gauche.
14 Q. Est-ce que vous pouvez nous présenter l'accident numéro 928 de juillet
15 1995 --
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je reviens à l'illustration. Pourriez-
17 vous nous lire ce qui est écrit en jaune entre Alekse Santica, numéro 50,
18 et Bunicki Potok, numéro 233, parce que ça n'a pas été traduit. Pourriez-
19 vous m'en donner lecture pour nous éclairer, et ainsi, nous entendrons la
20 traduction via les interprètes ? Vous voyez les 140 mètres--
21 LE TÉMOIN : [interprétation] En bas de l'image --
22 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, je vois, maintenant. Oui, c'est en bas de
24 l'image; c'est bien cela, n'est-ce pas ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste au-dessus de Bunicki Potok, numéro
26 233 avec l'effet ricochet.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais vous en donner lecture :
28 "Le projectile n'aurait pas pu ricocheter [phon] dans cette direction!!!"
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1 C'est exactement ce que je vous disais, d'ailleurs. L'image a été reprise
2 de façon à ce que l'on voit que le ricochet est impossible dans cette
3 direction.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
5 Je vous prie de poursuivre, Monsieur Karadzic.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Docteur Subotic, combien de points -- il semblerait que la
8 transcription dit que c'est vous qui pensiez que le ricochet était
9 important. Est-ce que c'est votre point de vue ou bien est-ce que c'est le
10 point de vue que vous critiquez ?
11 R. Je vais répondre à cela. Ce n'était pas mon interprétation. Je répète,
12 ce n'était pas mon point de vue. Ce n'est pas ce que je pense. Je vous ai
13 expliqué pourquoi je pense que ce n'est pas exact. J'ai simplement donné
14 lecture à ce moment-là de ce que mon collègue a rédigé à titre de
15 commentaire d'une image que nous avons reprise ici pour pouvoir faire nos
16 propres commentaires ensuite si c'est quelque chose que nous avons repris
17 de son rapport.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soyez rassurée, je pense que c'est
19 clair. Même Madame Gustafson ne fait pas objection.
20 Veuillez poursuivre.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Docteur, pourriez-vous nous dire, en examinant ce coin de la maison qui
24 a été arraché à Bunicki Potok, de combien de point disposez-vous pour
25 établir la trajectoire. Le coin de la maison. Il y a combien de points
26 aussi mesurés sur le terrain autour de la maison. Est-ce que -- cette ligne
27 peut être tracée en ayant recours à combien de points ?
28 R. D'abord, le premier point, ce sont les dégâts causés à la maison.
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1 Deuxième point, évidemment, c'est approximatif, mais il s'agit du point où
2 le projectile est entré en terre. Nous savons précisément à quel endroit le
3 projectile ressort de terre et puis, nous avons le point d'impact à la rue
4 Bunicki Potok. Je pense que c'est à ça que vous pensiez.
5 Q. Oui. Le fait que c'était impossible m'a encouragé à me poser la question
6 : A partir de combien de points vous pouvez faire ces calculs ?
7 R. Mon collègue Zecevic est vrai si nous étions dans le cas de figure
8 d'une surface verticale, mais, ici, c'est une surface horizontale et donc
9 le point de pénétration en terre change totalement les condition physiques.
10 Q. Docteur, est-ce que cela ressemble un peu à un genre de ricochet avec
11 une pierre sur la surface de l'eau dans un étang ? C'est un peu de ça dont
12 vous parlez.
13 R. Oui, oui, en quelque sorte. Evidemment, ici, le galet, avec lequel on
14 fait des ricochets, pénétrerait dans l'eau et puis ressortirais de l'eau,
15 ce qui n'est pas le cas d'un ricochet sur l'eau.
16 Q. Prenons l'incident 9, 28 juillet 1995, par exemple, 108 et suivants.
17 Pouvez-vous le présenter brièvement l'incident en question ?
18 R. Bon, j'essaierai d'être brève. Il s'agit d'un FAB-250 bombe aérosol
19 modifiée qui a touché le neuvième étage et vous le voyez d'ailleurs en vous
20 reportant à l'illustration 82.
21 Ce qu'on a dit dans ce dossier a été fort varié et nous trouvons pas mal de
22 détails dans le rapport. Mais point besoin de nous y attarder. En fin, à
23 l'examen des traces qu'on a pu relever sur cette tour on a pu voir que la
24 trajectoire a suivi une direction nord-sud, que la bombe a été activée au
25 niveau du neuvième étage, de quelles traces s'agit-il ? Ce sont les traces
26 visibles sur le bâtiment même. Il s'agit de traces de suie sur la chape du
27 neuvième étage et des traces retrouvées également autour du bâtiment et
28 l'effet produit par la bombe correspond parfaitement avec ces éléments et
Page 38223
1 avec la trajectoire que j'ai indiquée.
2 Q. Pouvons-nous prendre l'illustration 81 ? Pouvez-vous nous dire qui a
3 pris cette photo et ce qu'elles sont censées illustrer ? Comment avez-vous
4 pu interpréter les éléments que celles-ci démontrent ?
5 R. Les éléments de preuve de trace proviennent de la documentation
6 photographique prise par le CSB. Ce qui est indiqué en jaune et en rouge
7 par mon collègue M. Zecevic. Sur la première photographie celle à gauche,
8 les traces en cause sont parfaitement visibles. A droite du bâtiment, on
9 voit qu'il y a deux dalles de chape qui ont été démolies et vous voyez
10 d'ailleurs des traces au plafond des traces de suie au neuvième étage. Et
11 on voit que le projectile a suivi une trajectoire parallèle, à peu près
12 parallèle à la structure du bâtiment et c'est ce que l'on voit d'ailleurs à
13 l'illustration 87 où on a re-transposé cette trajectoire sur une carte
14 Google Earth. A l'examen des traces sur le terrain, c'est l'illustration 87
15 également, on peut voir des traverses de béton qui ont également été
16 démolies. De l'autre côté de la flèche jaune on est orienté vers le nord.
17 Donc cette partie de cette tour appartement a été exposée, a été touchée de
18 façon latérale au niveau du neuvième étage. Et cette force destructrice
19 d'une telle ampleur ne pouvait provenir que d'une FAB-250 chargée de TNT.
20 Ce que l'on voit également à l'examen de l'illustration 85 c'est -- sont
21 des traces d'un projectile plus petit. Ce qui n'a rien à voir avec la
22 trajectoire suivie par la bombe en question ici. Là, nous avons d'ailleurs
23 la déposition d'un témoin qui a dit qu'il avait d'abord entendu l'impact et
24 il est allé voir de quoi il s'agissait il est sorti. Et lorsqu'il est
25 revenu, il a entendu un autre impact, ce qui veut dire que le premier
26 impact était un impact de mortier puisque sa trajectoire ne correspond pas
27 avec la trajectoire établie à l'examen des éléments de preuve matériels ni
28 à la force destructive qui est visible selon la destruction qu'a subi cette
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1 tour appartement.
2 Q. Si cette tour appartement n'avait pas été complètement démolie mais si
3 le projectile avait suivi un angle normal, quel type de dégât aurait été
4 causé ? Est-ce qu'il n'aurait pas été simplement effleuré mais il aurait
5 été carrément démoli ?
6 R. Je ne comprends pas votre question.
7 Q. Vous nous dites que ce projectile a suivi une trajectoire pratiquement
8 parallèle à la structure du bâtiment ?
9 R. Oui, disons que c'était un angle droit, ce n'était pas vraiment un
10 parallèle --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez. Mais n'oubliez pas de marquer
12 la pause entre vos interventions.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mme le Docteur a dit que l'angle était petit,
14 et pas un angle droit.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Donc s'il s'était s'agit d'un angle droit --
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez confirmer les propos de Mme
18 l'Expert ou reposez votre question.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. A la ligne 18 on lit que vous avez dit qu'il s'agissait d'un angle
21 droit. Est-ce que c'est cela que vous avez dit que l'impact s'est produit à
22 angle droit ?
23 R. Non, je n'ai pas dit que c'était à angle droit, ça, ça ferait 90
24 degrés, et ce n'est pas ceci que l'on voit ici.
25 Q. Comment savez-vous qu'il ne s'agit pas d'un angle droit ? En d'autres
26 termes, où le dégât se serait-il produit s'il s'était s'agit d'un angle
27 droit ?
28 R. A angle droit par rapport à quel, à quoi ?
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1 Q. Eh bien, par rapport à la tour d'appartement. Si c'est --
2 R. Donc par rapport à un angle droit vis-à-vis du bâtiment. L'effet
3 destructeur des projectiles se serait concentré sur le bâtiment même. Nous
4 n'aurions pas eu autant de preuves autour du bâtiment. On aurait le type de
5 dégât que l'on peut attendre à un impact de cette nature.
6 Q. Est-ce que vous avez dit la destruction aurait été à l'intérieur de
7 l'immeuble appartement ?
8 R. Oui, à l'intérieur mais également à gauche et à droite de la
9 trajectoire.
10 Q. Merci. Illustrations 84 et 85 à présent. Vous avez parlé des traces à
11 l'extérieur du bâtiment et d'un trou dans le béton qui n'est pas causé par
12 ce projectile. Ce que montre cette illustration ?
13 R. Ceci démontre l'effet de l'impact sur le terrain autour du bâtiment de
14 l'immeuble en question et les débris et fragments causés par l'explosion.
15 Q. Merci. Peut-on nous montrer l'illustration 85. Ou peut-être faire
16 dérouler l'image si c'est à la même page. Dans la version anglaise, c'est
17 la page suivante. Donc qu'avez-vous voulu dire concernant ce trou dans la
18 dalle ? Ça semble être quelque chose de vertical.
19 R. Il s'agit d'une dalle de béton entre le septième et le neuvième étage,
20 et l'équipe d'enquête s'était causée par un fragment du projectile. C'est
21 suite à sa dimension, ça ne correspond pas aux dimensions d'un projectile
22 de FAB-250. Et puis il y a la déposition d'un témoin qui vivait dans
23 l'immeuble, et qui figure dans le rapport d'expertise. Les habitants qui
24 ont entendu le premier impact, et puis quelque temps plus tard le FAB-250 a
25 percuté ce même immeuble, comme on peut le voir ici. La trajectoire ne
26 correspond pas du tout à la trajectoire suivie par le FAB-250. Sur la
27 photo, on voit même la fenêtre en bas, à gauche, et cette fenêtre se trouve
28 côté nord de l'immeuble. Et si le projectile était, le FAB-250 était arrivé
Page 38226
1 par là, on n'aurait pas de telles traces ni sur l'immeuble ni dans les
2 environs, autour de l'immeuble. Ceci nous permet de conclure que ce
3 projectile est arrivé indépendamment, mais juste avant l'impact du FAB-250.
4 Ceci est expliqué d'ailleurs en détail dans le rapport de mon collègue
5 Zecevic, il s'est trompé. Il n'a pas bien étudié suffisamment les détails,
6 parce que s'il avait vu le fait que cette fenêtre n'a pas été touchée, il
7 est clair que l'orientation de l'impact sur la dalle de béton indiquait
8 bien c'en est une autre direction.
9 Q. Bien. Pourrions-nous montrer l'illustration 87, et veuillez nous
10 expliquer toujours selon vous, quel était l'objectif visé qui du reste a
11 été manqué ?
12 R. On voit ici, on a pu retrouver le bâtiment sur Google Earth. On a
13 retracé la trajectoire que nous avons pu déterminer en fonction des traces
14 physiques de l'impact sur l'immeuble et appartement, et on voit que la
15 trajectoire suit une direction nord-sud pratiquement. On voit que cette
16 trajectoire arrive à une partie de cet immeuble et appartement. Cet
17 immeuble se situait sur une petite colline, à 40 mètres si on se situe au
18 neuvième étage. S'il n'y avait pas eu d'impact à cet immeuble, c'est-à-dire
19 que si la bombe modifiée avait poursuivi sa trajectoire jusqu'au bout pour
20 arriver à son objectif, c'est ce qui est indiqué par le numéro 2 sur
21 l'image, il s'agit de l'usine de câble Zica.
22 Et je relève aussi que c'est un cas de figure qui ne peut pas vraiment être
23 prévu par des artilleurs, car un tel bâtiment effectivement peut se trouver
24 sur la trajectoire, ce qui était presque inévitable. Parce que si la bombe
25 avait suivi la trajectoire un mètre à gauche, elle aurait évité l'immeuble,
26 et l'obstacle se trouvait juste à la hauteur qui fait en sorte que la bombe
27 l'ait touché. C'est un incident très difficile à prévoir à moins de
28 disposer d'une image en trois dimensions du terrain avec des logiciels qui
Page 38227
1 vous permettent de faire les calculs.
2 Q. Pouvez-vous nous dire, en termes généraux, quelles sont les conclusions
3 que vous tirez concernant la propulsion des roquettes ? Est-ce que la bombe
4 a été modifiée, elle a été modifiée, vous nous le disiez, mais quel type de
5 modification a-t-elle subi, que pouvez-vous nous en dire ?
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous nous expliquer davantage,
7 Docteur, sur quelle base vous pouvez conclure que ceux qui ont tiré cette
8 bombe n'auraient pas pu prévoir les distances d'un tel obstacle sur la
9 trajectoire. Sur quoi vous fondez-vous ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dis cela parce que, lorsque l'on donne les
11 informations, que vous disposiez des données, qu'il s'agisse de données de
12 conduite de tir ou qu'il s'agisse de données qui sont introduites
13 manuellement à partir de tables de tir, selon les informations que l'on a
14 pu recueillir, et d'autres éléments balistiques tels que la distance,
15 balistique des métaux, enfin toute sorte d'autres paramètres qui sont pris
16 en compte, de météo balistique et d'autres éléments importants, il est
17 pratiquement impossible de tenir compte de données qui diront, il y aura un
18 obstacle créé par un immeuble et appartement à telle distance, le long de
19 l'axe Y. C'est impossible à prendre en ligne de compte. Qu'il s'agisse de
20 système de direction de tir ou des paramètres qui sont introduits
21 manuellement, de toute façon il est impossible de prendre ce genre de chose
22 en ligne de compte. Simplement ce que je vous dis, c'est qu'il se fait que
23 cet immeuble se trouvait sur l'axe Y de la trajectoire, et j'espère ainsi
24 que mon explication vous suffit.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
26 Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.
27 L'ACCUSÉ KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Bon puisque l'image est toujours à l'écran, Madame, pouvez-vous nous
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1 dire ce que représente le petit encart A ? A la ligne, 11 plutôt que donc
2 il s'agissait de données météo balistiques, et on n'a pas parlé de métal.
3 R. Il s'agissait de météo balistique, données de météorologiques ou météo
4 balistiques.
5 Q. Alors dites-nous maintenant ce que l'on trouve dans l'encart A, petit
6 point 1, en bas à droite. La ligne droite, que représente-elle par rapport
7 à l'immeuble et appartement, et quel est son rôle dans vos explications ?
8 R. Il s'agit de la trajectoire ici indiquée par la ligne 1, et déterminée
9 en fonction des traces trouvées sur le site autour de l'immeuble, et au
10 niveau de l'immeuble lui-même. Et on constate ici comment ceci a touché la
11 tour, et ceci coïncide parfaitement avec les traces qui ont pu être
12 constatées au niveau de l'immeuble lui-même et autour de l'immeuble.
13 Q. Merci. Alors avant la pause, simplement quelques questions courtes.
14 Avez-vous analysé ou avez-vous conclu combien de victimes il y a eu dans
15 les 16 ou 17 incidents, de victimes de bombes aérosol dans ce quartier de
16 la ville ?
17 R. Je crois que ce sont des éléments d'information que nous avons fournis
18 dans un rapport A, et une opinion, une douzaine, 13, 14, 15, quelque chose
19 comme ça, dans cet ordre-là. Je peux essayer de vous retrouver cette
20 analyse, et dans ce cas, je pourrais vous le dire. Les cibles --
21 Q. Bon. Nous pouvons faire cela à la pause également. Veuillez nous dire,
22 s'il vous plaît --
23 R. Ça y est, je l'ai. D'après les informations disponibles, dans les 16
24 incidents en question, d'après une série d'information, il y en avait dix,
25 et d'après d'autres informations, il y en avait 11, personnes qui ont été
26 tuées; grièvement blessés, 4; et légèrement blessées, 38. Donc, 16. Dans
27 les 16 cas que nous avons analysés en fonction des éléments dont nous
28 disposions, ça, c'était les chiffres.
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1 Q. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, en vous fondant là-dessus, quelque
2 chose au niveau de la précision. Comment l'emploi de tels projectiles peut
3 être justifié lorsqu'ils sont tirés sur des zones industrielles ? Et en
4 tenant compte du nombre de pertes en vies humaines --
5 R. Comme vous pouvez le constater, d'après notre rapport, nous avons
6 effectivement analysé la précision de tous les tirs par rapport aux cibles,
7 car c'est la seule manière de procéder. Nous avons remarqué dans tous les
8 cas qui ont fait l'objet de notre analyse que 43 ou 44 % ont atteint la
9 cible et 19 % - ou 18,7 % - étaient situés à une distance moindre de 0.5VD.
10 Et 31 %, approximativement, se situaient entre 0.5 et 1.5. Des écarts par
11 rapport aux tables de tir, ce qui est tout à fait correct en terme de
12 balistique. Il n'y a eu qu'un tir qui se trouvait en dehors du champ de cet
13 écart et ce cas-là peut être analysé différemment. Il y avait deux cibles
14 possibles dans ce cas-là et il y a eu un tir qui s'est effectué à une
15 distance plus grande, et donc en terme de précision, de mon avis d'expert,
16 était tout à fait suffisante. Cependant, je crois que l'autre partie de
17 votre question portait sur la justification. Combien ces tirs étaient
18 justifiés. Compte tenu de la puissance de feu, le nombre de projectiles
19 tirés et l'emploi d'explosifs destructeurs et le nombre de pertes en vie
20 humaine, on peut établir que les bombes ont été utilisées essentiellement
21 aux fins de détruire des bâtiments, des installations et des cibles, ont
22 été utilisées différemment, et par opposition à des bâtiments dans lesquels
23 habitaient des civils, parce que si cela n'avait pas été le cas, le nombre
24 de victimes aurait été beaucoup plus important. Nous devons tenir compte du
25 fait que chacune de ces bombes transporte au moins 39 kilos de TNT. Les
26 FAB-250 ont une charge de 100 kilos au moins.
27 Q. Dernière question avant la pause : Y a t il eu des traces physiques ou
28 des preuves qui indiquaient que des bombes aérosols ont été utilisées ?
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1 R. Il n'y a pas de traces physiques dans toutes les preuves recueillies,
2 car qu'une seule bombe aérosol est utilisée dans le secteur de Sarajevo et
3 je crois que ceci est détaillé dans le rapport. Il s'agissait des faits qui
4 ont été analysés dans le détail. Tous les principes actifs et tous les
5 éléments rassemblés se trouvent dans ce rapport.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je regarde l'heure, je ne sais pas si c'est
7 l'heure de faire la pause. Je crois que ce serait l'occasion de la faire.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson.
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges. Je
10 souhaite simplement faire une courte remarque. Au cours de la dernière
11 demi-heure, nous avons évoqué les incidents 9 et 10. Je souhaitais
12 m'assurer simplement qu'il s'agit là de la numérotation a attribuée à des
13 incidents qui ne figurent pas à l'annexe et il ne faudrait pas les
14 confondre avec les G9 et G10.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre est au courant. Nous allons
16 faire une pause d'une demi-heure.
17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 37.
18 --- L'audience est reprise à 11 heures 07.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic,
20 s'il vous plaît.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Madame Subotic, avant que je n'aborde votre rapport suivant j'ai une ou
24 deux questions courtes à vous poser. La précision dont vous venez de
25 parler, cela aurait-il été possible sans l'utilisation des tables de tir
26 utilisées pour les gaz utilisés dans ce cas ?
27 R. Est-ce que vous voulez parler d'un projectile complet qui est équipé
28 avec un moteur de roquette ?
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1 Q. Alors quelle est leur importance ? Ce type de précision peut-il être
2 réalisé sans tables de tir ?
3 R. A mon sens, tout à fait impossible.
4 Q. Est-ce que vous connaissiez Pretis était-ce une usine militaire ? Y
5 avait-il des logiciels qui auraient permis de mener à bien les calculs
6 balistiques, et si c'est le cas comment ces tables de tir étaient-elles
7 conçues ?
8 R. J'ai travaillé avec Pretis avant la guerre. Ils disposaient de
9 logiciels. Ils avaient un service chargé du développement. Et mon collègue
10 Zecevic travaillait pour cette usine. Et d'après les informations dont je
11 disposais, le Pr Jankovic à Zagreb leur a vendu leurs logiciels
12 balistiques, et je sais cela car on m'a moi-même proposé de coopérer et de
13 travailler sur ces applications logicielles. Bien évidemment ils
14 disposaient de logiciels excellents et je suis sûre qu'il y avait des
15 professionnels en leur sein qui pouvaient les utiliser mais je ne peux pas
16 en être sûre à 100 %.
17 Q. Pretis disposait-il de ces champs de tir en Bosnie-Herzégovine ou dans
18 la Republika Srpska pendant la guerre ? Est-ce que vous êtes au courant de
19 l'existence de certains d'entre eux ?
20 R. Il y avait un champ de tir au niveau de l'usine, mais ceci était
21 utilisé pour des essais de fonctionnement et non pas pour simuler des
22 conditions balistiques externes. Il y avait des champs de tir à Kalinovik.
23 Et j'ai pu tester certains des moyens militaires utilisés pour concevoir
24 des tables de tir. A mon sens, il n'y a pas d'autre champ de tir dans ce
25 secteur.
26 Q. Merci. Savez-vous si Pretis utilisait ou se tournait vers d'autres
27 institutions en Serbie pour concevoir de nouvelles tables de tir et pour
28 pouvoir tester d'autres moyens militaires ?
Page 38232
1 R. Est-ce que vous voulez parler de cette période-là en particulier ou en
2 général ?
3 R. Avant la guerre et pendant la guerre.
4 R. Oui. Il y avait de tels établissements ou d'institutions et il y a des
5 documents que nous avons eus et qui nous ont permis de réaliser des études.
6 Je sais que les moyens militaires ont été testés --
7 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin peut répéter le nom de l'endroit, s'il
8 vous plaît ? Précise l'interprète de la cabine anglaise.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Vous avez dit Nikica ?
11 R. Oui, Nikica est un des champs de tir de l'institution technique sur le
12 territoire de l'ex-Yougoslavie. C'était le seul institut qui était à même
13 de vérifier la qualité des moyens militaires ou de l'équipement militaire.
14 Un des champs de tir était à Prevlaka, le troisième était à Kalinovik, et
15 la quatrième en Macédoine, et cetera. Il y avait un institut particulier
16 qui s'appelait VOC qui était un institut qui pouvait tester les aéronefs et
17 les moyens aéroportés.
18 Q. Merci, Madame le Professeur.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le 1D7900 peut être versé au dossier
20 ? Il s'agit du rapport du Dr Subotic sur les bombes aériennes ou les bombes
21 aérosols modifiées.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson.
23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection. Merci, Monsieur le
24 Président.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3540, Messieurs les
27 Juges.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
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1 Maintenant je souhaite afficher le 1D7903 du prétoire électronique, s'il
2 vous plaît. Il s'agit là d'un rapport d'expert qui porte sur l'impact des
3 obus de mortier dans le secteur de Sarajevo.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Madame Subotic, s'agit-il là de la première page de votre rapport
6 d'expert sur les effets d'obus de mortier ou de projectiles dans le secteur
7 de Sarajevo ?
8 R. Je suppose que oui, oui, oui, oui. Je dispose d'une version
9 électronique de ce document qui est difficile à lire. Et avant de
10 commencer, j'ai une demande à formuler. Hier nous nous sommes mis d'accord
11 pour dire que j'allais donner les corrections avant que nous n'abordions le
12 document en tant que tel, donc je pense que ce serait un bon moment pour
13 aborder ces questions-là au niveau de ce document.
14 Q. Merci beaucoup. Si il y a de telles erreurs, je pense que c'est un bon
15 moment pour les corriger.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je ne vois pas le
17 terme "d'effet" sur cette page.
18 Le titre de votre document d'expert quel est le titre, en fait, de votre
19 rapport d'expert, Madame Subotic ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est "analyse d'expert pour le compte de la
21 Défense, opérations mortier dans le secteur de Sarajevo entre 1992 et
22 1995."
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
24 Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, voilà le problème que nous avons avec
26 l'interprétation et la traduction. Je ne suis même pas certain que le terme
27 "d'opérations" est le terme le plus approprié pour désigner quelque chose
28 qui correspond à des "actions."
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. De toute façon, Madame le Professeur, veuillez nous donner la liste des
3 erreurs, nous donner le numéro des pages également, peut-être les numéros
4 de paragraphes également.
5 R. C'est la raison pour laquelle j'ai ouvert le document, pour voir les
6 numéros de paragraphes --
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] La première correction que je souhaite
9 apporter se trouve au paragraphe 8, note en bas de page 46. A la fin de la
10 note en bas de page 46 on peut lire "rédigé par." Il faudrait supprimer
11 cela.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Merci. 46, voyons si nous avons la même note en bas de page en anglais.
14 R. Ça doit être la même chose.
15 Q. " … la date est la date à laquelle ce document a été rédigé." En
16 anglais il n'y a pas d'erreur, c'est en serbe, je suppose.
17 R. O.K. D'accord.
18 Q. Nous avons apporté cette correction en serbe. Veuillez poursuivre, s'il
19 vous plaît, le paragraphe suivant, je vous prie.
20 R. Le paragraphe suivant se trouve à la page -- veuillez m'accorder
21 quelques instants, s'il vous plaît, ce paragraphe 10 où on peut lire en
22 fonction de ce que nous avons indiqué précédemment cela ne fait pas l'ombre
23 d'un doute. Ce terme "cela ne fait pas l'ombre d'un doute" ceci doit être
24 supprimé.
25 Q. Pardonnez-moi, je ne vois pas cela, compte tenu des éléments dont nous
26 disposons cela ne fait pas l'ombre d'un doute que la photographie du
27 cratère, je ne …
28 R. Nous devons lire "sans aucun doute," ceci doit être supprimé. Et
Page 38236
1 ensuite le paragraphe 15 et [inaudible] d'un tableau --
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous sommes sur la même page
3 -- je compare le B/C/S et l'anglais. Apparemment il s'agirait de version
4 différente.
5 Madame Gustafson.
6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je crois que j'ai trouvé le libellé à la
7 page 13 de l'anglais, le paragraphe 10 se poursuit sur plusieurs pages. Je
8 crois que cela se trouve en haut de la page 13, le premier paragraphe dans
9 son intégralité.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Le dernier paragraphe.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A quel endroit est-ce que vous avez ce
12 libellé ?
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] En anglais ceci a été traduit par " … cela
14 ne fait pas de doute …," première note en bas de page de la page 13.
15 "Compte tenu des éléments susmentionnés, cela ne fait pas l'ombre d'un
16 doute … "
17 Je crois que c'est ce à quoi fait référence le témoin.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Je vous demande de bien vouloir nous aider, s'il vous plaît, qu'est-ce
20 qu'il faut --
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors la traduction anglaise ne
22 mentionne pas de chiffres; est-ce exact ?
23 Monsieur Karadzic.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que la seule erreur où que cette
25 erreur découle en fait de l'exemple dont dispose Mme Subotic. Je ne vois
26 pas d'erreur en anglais et en serbe.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je vous aider ? Pardonnez-moi. C'est tout
28 à fait possible que le Dr Karadzic ait raison. Vous parlez d'une phrase ou
Page 38237
1 d'une ligne qui se trouve au-dessus du paragraphe 10, les quatre dernières
2 phrases du paragraphe 10 -- pardonnez-moi. Paragraphe 9. C'est au
3 paragraphe 9. Le paragraphe 10 suit le paragraphe 9 et nous parlons des
4 quatre dernières lignes du paragraphe 9, la quatrième phrase à partir du
5 bas.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Oui, oui. On peut lire "sans aucun doute," et "c'est sans aucun doute"
8 qu'ils doivent être supprimés; est-ce exact ?
9 R. Oui.
10 Q. A la page 10, le dernier paragraphe.
11 "Les informations présentées fournies ci-dessus montrent qu'au-delà de tout
12 doute -- "
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Veuillez poursuivre.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Au paragraphe 15, le tableau numéro 4, à la
15 ligne 2, première colonne, où on peut lire "82-milimètres et M72." On doit
16 lire "82-millimètres, M74" au lieu de M72.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Merci. Donc cela se trouve à la deuxième ligne de ce tableau ?
19 R. Oui, c'est la deuxième ligne, la première colonne.
20 Q. Merci. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
21 R. Oui. Au paragraphe 16, le deuxième passage, "d'après mon opinion" cela
22 est ambigu. Il me semble que cela devrait être remplacé par une autre
23 formulation, un autre libellé de façon à être plus clair. Le deuxième
24 passage du paragraphe 16, où on peut lire :
25 "L'obus doit s'enficher dans le sol lorsqu'on le tire avec une charge de 4
26 ou de 5. De toute façon, les obus qui ont été tirés doivent utiliser des
27 charges de munition de 4 à 6, et sont à ce moment-là enfichés dans le sol
28 et restent sur le point d'impact.
Page 38238
1 Q. Et on peut lire ici, "ou" et vous avez dit "et."
2 R. C'est "ou" et non pas "et."
3 Q. Alors qu'est-ce que vous voulez changer ? Est-ce que vous pouvez le
4 changer ?
5 R. Alors, moi, j'utiliserais la formulation suivante :
6 "Dans ce cas, le stabilisateur s'enfiche dans le sol lorsqu'un obus
7 est tir avec une charge de 4 ou 5 point. De toute façon, si un obus est
8 tiré avec des charges allant de 4 à 6, le stabilisateur doit obligatoire
9 s'afficher dans le sol ou rester sur le point d'impact."
10 Q. Alors veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
11 R. Alors le paragraphe 68, ligne 3, à partir du bas du premier passage. En
12 regard de la note en bas de page 257, on peut lire, "sud-est" il faudrait
13 lire "sud-ouest."
14 Q. Quel est le numéro de la note en bas de page ?
15 R. Pardonnez-moi. Il s'agit de la troisième ligne à partir du bas de ce
16 premier paragraphe, de cette première partie du paragraphe 68. Et on peut
17 lire, "sud-est" et il faudrait lire ici "sud-ouest." Note en bas de page
18 257.
19 Q. Dans ma note en bas de page, alors question point d'interrogation par
20 rapport à la note en bas de page.
21 R. Alors nous parlons de la note en bas de page en tant que telle,
22 j'essaie simplement de vous signaler à quel endroit il y a une erreur. Cela
23 se trouve à cette note en bas de page là.
24 Q. La correction suivante, s'il vous plaît.
25 R. Alors correction suivante, veuillez m'accorder quelques instants. Au
26 paragraphe 74, à l'alinéa (b) la trajectoire d'une bombe entrante.
27 Q. Page 56 de l'anglais.
28 R. Encore une fois on parle du "sud-est," mais on devrait lire "sud-
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1 ouest."
2 Q. Merci. Page suivante en anglais, s'il vous plaît. Alors à quelle ligne,
3 Madame, s'il vous plaît, pouvez-vous nous aider ?
4 R. Alors dans la version serbe, cela se trouve à la fin de la ligne 11, et
5 au début de la ligne 12, où on peut lire que dans la rue Klare Cetkin, au
6 numéro 4, à partir du numéro 4 qui est le numéro qui correspond à
7 l'Institut des Aveugles --
8 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous entendu la demande faite par
10 les interprètes ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] -- alors cet Institut pour les Aveugles
12 correspond à la direction "sud-est" alors qu'on devrait lire "sud-ouest"
13 une nouvelle fois.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors merci. Je vais essayer de faire plus
15 attention. Il s'agit maintenant de huit lignes à partir du haut. Alors
16 l'institut des aveugles, on doit lire ou correspond à, "au sud-est" et on
17 devrait lire, "sud-ouest."
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson, l'avez-vous retrouvé ?
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec Dr
20 Karadzic, huit lignes à partir du haut de la page 57 en anglais. Au milieu
21 de la ligne, le mot se lit "sud-est."
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le numéro du paragraphe est
23 erroné, alors il s'agit du paragraphe 75.
24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que c'est le paragraphe 75(b).
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, 75(b), petit b.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Ensuite, Madame.
Page 38240
1 R. 162. Donc à partir du paragraphe 113, on trouve une indication 75. Il
2 convient de l'effacer, barrer. Au début du troisième paragraphe.
3 Q. Donc le 75 au niveau du dernier paragraphe.
4 R. Oui, il n'a absolument aucune raison d'être là puisqu'il ne s'agit pas
5 d'un paragraphe là.
6 Q. En anglais on ne trouve pas cette erreur. C'est en fait une coquille.
7 R. Oui. Au paragraphe 105, le texte qui suit l'illustration 97, deuxième
8 ligne, le texte se lit comme suit : "A l'illustration 89," mais en fait, il
9 s'agit de "l'illustration 96." Le texte devrait se lire comme suit, "Dans
10 l'illustration 96."
11 Q. Je pense que c'est la page 81. Nous l'avons. Premier paragraphe, avant-
12 dernière ligne. "Le chiffre 89" devrait être remplacé par "96" à droite.
13 R. Et puis, la légende qui accompagne l'illustration, il est question de
14 "la fenêtre 7," qu'il faudrait remplacer par "97".
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas les numéros dans la
16 version anglaise. Il nous est très difficile de suivre à cause de cela.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher l'illustration
18 97 ? Et puis, quant aux traductions, elles proviennent du service du
19 Tribunal. Ce sont eux qui ont fait ces traductions.
20 Est-ce que vous pouvez nous afficher la page suivante dans les deux
21 langues, en serbe et en anglais ?
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons le numéro 97, "illustration
23 97," en anglais.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais on n'a pas collé l'illustration, on a
25 juste repris la légende,
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous avons le texte qui accompagne
27 l'image.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 38241
1 Q. Mais dans la version anglaise du texte, il n'y a pas d'image ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pourrions peut-être demander au service
3 compétent de corriger ces erreurs, donc de corriger les numéros de
4 paragraphe et puis de coller l'illustration qui manque, dans tous les cas,
5 de revoir cette traduction.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il me semble qu'il vous appartient à
7 vous d'envoyer cette demande au service compétent.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, très bien, on fera cela, mais nous
9 n'avons absolument aucun contrôle sur les services du greffe. Or, c'est un
10 des services du greffe.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, cela n'est pas exact. Nous
12 reviendrons à cela plus tard, mais continuez pour l'instant.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Excusez-moi. Dites-nous, s'il vous plaît, encore une fois, que
15 convient-il de corriger, "la fenêtre de l'illustration 7" ?
16 R. La légende qui figure ici pour accompagner l'illustration 97 se lisait
17 comme suit : "Fenêtre de l'illustration numéro 7 photographiée le 18
18 septembre 2010." Le texte devrait se lire comme suit : "Fenêtre de
19 l'illustration 96 photographiée le 18 septembre 2010."
20 Q. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres corrections ?
21 R. Oui. Juste avant le paragraphe 108, on trouve l'illustration 101. Dans
22 le texte, le chiffre se lit "1001" --
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame, reprenons l'illustration 97 que
24 nous avons sous les yeux. Nous sommes en train de parler du 97, mais vous
25 êtes en train de nous dire qu'en fait, la légende devrait se lire :
26 "Fenêtre de l'illustration 97…" donc est-ce que vous parlez du même chiffre
27 ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. Je parle de l'illustration 96,
Page 38242
1 car l'illustration 96 nous montre cette même fenêtre qui vient du dossier
2 de photographies, de clichés.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui --
4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a eu probablement une erreur de
6 traduction. Il s'agit du 96. Continuons.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ça. Corrigeons une coquille,
8 ensuite. Juste avant le paragraphe 108, l'illustration 101 est présentée
9 comme étant "l'illustration 1001," donc il faut corriger ça.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Merci. Nous n'avons toujours pas d'illustration dans le texte anglais.
12 Il faut remplacer le "101" par "1001". Y a-t-il d'autres corrections ?
13 R. Il me faudrait une seconde pour retrouver le paragraphe en question.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le paragraphe 109, le voyez-vous dans
15 les deux versions ? Page précédente en B/C/S --
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante en B/C/S.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, très bien. Continuez.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 164 chez moi. Le paragraphe 113, (b), qui
19 s'intitule : "Direction du tir entrant," la même correction que nous avions
20 dans les conclusions du texte. Le "sud-est" doit être remplacé par le "sud-
21 ouest." Il s'agit de la fin de la 11e ligne en serbe.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Ligne 13 en anglais. Je vous remercie. Y a-t-il d'autres observations ?
24 R. Je semble avoir noté par deux fois une même correction. Je vais rayer
25 cela dans mes notes. Je ne sais pas s'il y a autre chose.
26 Au paragraphe 68, troisième ligne à partir du bas, et je parle du premier
27 alinéa, il est question de :
28 "Cet institut pour aveugles correspond à la direction du sud-est," le
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1 sud-est doit être remplacé par le "sud-ouest."
2 Q. Il me semble que nous avons déjà corrigé cela. Cela correspond à la
3 note de bas de page 257.
4 R. Oui, excusez-moi. Ce serait tout. Je semble avoir noté par deux fois
5 certaines corrections.
6 Q. Merci. Madame, aidez-nous à présent à expliquer comment votre rapport
7 traite de ces différents incidents ? Vos conclusions par rapport à
8 l'incident numéro 1 se trouvent toujours dans ce rapport, même s'il a été
9 exclu de l'acte d'accusation --
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame. Vous avez levé la main.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. J'ai eu un petit problème, ici. J'ai
12 touché le microphone en bougeant. Je voulais juste arrêter cela.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Il s'agit de l'incident 1 et non pas de l'incident 11 comme cela vient
16 d'être consigné. Ça a été exclu de l'acte d'accusation, mais la Chambre a
17 accepté qu'il reste toujours dans votre rapport. Est-ce que vous pouvez
18 nous l'expliquer ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Gustafson.
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pour empêcher qu'il y ait cette erreur qui
21 se glisse de manière permanente dans notre compte rendu d'audience, cet
22 incident est décrit en tant qu'incident G1. Dans ce rapport, il s'agit de
23 l'obus de la rue Vase Miskin, mais il ne s'agit pas de l'incident G1, comme
24 cela est représenté à l'acte d'accusation. Nous avons précisé cela dans nos
25 écritures et je demanderais à M. Karadzic de ne plus qualifier cet incident
26 d'incident G1.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Justement, j'étais en train de regarder
28 le vrai G1, incident G1 qui s'est produit le 28 mai 1992, mais c'est un
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1 tout autre incident.
2 Vous suivez, Monsieur Karadzic ?
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Vase Miskina, cela s'est produit le 27 mai
4 et je vois que cela figure sous la cote G1 dans le rapport. Il s'agit d'un
5 incident qui s'est produit le 27 mai. Quoi qu'il en soit, on aura
6 l'occasion de modifier au fur et à mesure.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Vous avez travaillé sur l'incident 1 dans votre rapport, alors
9 pourriez-vous, de manière détaillée, nous préciser quelles sont les
10 conclusions auxquelles vous êtes arrivée sur la base des traces matérielles
11 et en quoi est-ce que cet incident est important ?
12 R. Sur la base des traces matérielles relevées sur les lieux, sur la base
13 de la position de l'endroit où s'est produit cet incident et également
14 compte tenu des capacités de l'arme elle-même, en se fondant également sur
15 les documents qui ont été établis par le CSB, les deux versions ont été
16 établies, une tout de suite après l'événement, une deuxième après avoir
17 déblayé - du moins, c'est ce qui figure dans le rapport - et aussi sur la
18 base de ce qui a pu être constaté directement grâce au fait de s'être
19 rendus sur les lieux et grâce à l'ensemble des documents que nous avons pu
20 rassembler, nous sommes arrivés à la conclusion suivante : Sur les lieux de
21 cet incident, il y a eu explosion d'une mine de 82 millimètres qui a été
22 tirée d'une distance allant de 100 à 120 mètres depuis l'endroit de
23 l'incident. La direction ne fait pas l'objet de contestations. Nous
24 confirmons celle du CSB, c'est-à-dire que cette direction correspond
25 pratiquement à l'orientation de la rue Vase Miskina. Nous sommes arrivés à
26 la conclusion que l'activité des tireur embusqués, l'activité enregistrée
27 par les caméras de la télévision au moment de l'évacuation des blessés, a
28 dû se situer à proximité immédiate, parce que c'est à 1 700, 1 800 mètres
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1 que se trouvaient les premières positions de la VRS, tandis que l'incident
2 lui-même s'est produit à l'abri derrière des immeubles très hauts, donc
3 tels seraient nos conclusions portées sur cet incident.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
5 Pouvez-vous nous dire de quel côté il s'agissait ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris la question.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez parlé de positions à 1 700 ou
8 à 1 800 mètres de distance. Où se situent-elles ?
9 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Mais ce qui n'a pas été consigné, que c'était des positions -- c'est la
12 position de la VRS.
13 R. C'était les positions de la VRS qui se situaient à 1 700 ou 1 800
14 mètres. On voit cela dans l'illustration. C'est un chemin et les positions
15 de la VRS n'ont jamais bougé par rapport à cette route. Il s'agit de
16 l'illustration 19. On voit la direction indiquée sur cette illustration.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichons s'il vous plaît l'illustration 19.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Et on voit la route Lukavica-Pale. C'était là
19 qu'étaient déployées ces positions. C'est uniquement de là qu'on a pu tirer
20 et cela se situe à 1 700, 1 800 mètres. Les positions de la VRS ne se sont
21 jamais rapprochées de cette ligne-là, de cette route Lukavica-Pale, ils ne
22 se sont pas rapprochés à partir de la route vers le lieu d'impact.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quel serait l'angle de descente à ce
25 moment-là. Est-ce qu'il correspondrait à cette distance ?
26 R. Vu la distance, on ne peut pas utiliser ce type d'arme en ayant la
27 moindre idée où ce projectile aura son point d'impact. On ne peut pas
28 utiliser d'armes d'infanterie, donc aucune personne compétente utilisant
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1 les armes d'infanterie n'utiliserait ces armes de manière efficace dans ces
2 conditions-là.
3 Q. Très bien. Est-ce que vous pourriez nous proposer d'examiner une autre
4 illustration, quoi que ce soit d'autre que vous auriez utilisé pour arriver
5 à vos conclusions ? Nous n'allons pas passer trop de temps là-dessus.
6 R. C'est de manière plutôt détaillée que nous avons examiné l'ensemble des
7 éléments de base qui nous ont permis de procéder à notre étude, notre
8 examen, l'illustration, ou plutôt, la photo qui vient du CSB et qui fait
9 partie de leur dossier a été utilisée par nous ainsi que les photos du juge
10 d'instruction. Et nous avons aussi relevé la situation sur les lieux quand
11 nous nous sommes rendus sur place donc pour ce qui est du cratère, de sa
12 position, de ses dimensions il n'y a pas de divergence entre nous. Là, où
13 nous avons souhaité procéder à des comparaisons c'est ce sont les images du
14 reporteur de guerre Roger Richards, qui lui a filmé ce même cratère qui est
15 incomparablement moins grand que les photos que nous avons trouvées et qui
16 figuraient dans le reste des documents. Nous sommes arrivés à la conclusion
17 que son cratère correspondait à deux clichés, qui correspond donc à l'arrêt
18 sur image d'une vidéo qui a été tournée avant le déblayage, donc cela
19 correspond à ces arrêts sur image, et sur place, nous avons pu également
20 constater que cette partie-là dans la zone -- sur le passage de piétons ou
21 la partie piétonne, eh bien, que ça a été modifié en fait que les pavés ou
22 les plaques ont été modifiées à proximité. Et c'est ce que nous avons
23 montré à l'illustration 14, et ces images nous ont permis d'établir l'angle
24 de chute, ce qui par ailleurs et par la suite il nous a permis de
25 déterminer la distance. Il faudrait peut-être appeler l'attention des Juges
26 là-dessus maintenant, donc l'illustration 14, le montre très clairement.
27 Q. [aucune interprétation]
28 R. [aucune interprétation]
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1 Q. [aucune interprétation]
2 R. Non, non, ce n'est pas l'illustration 14.
3 Q. [aucune interprétation]
4 R. Il nous faut l'image précédente.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous, s'il vous plaît, l'image qui
6 précède.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Brièvement dites-nous quelle est la différence entre les cratères. Ici
9 nous avons le point d'impact au milieu d'une dalle alors que sur l'autre ce
10 n'est pas le cas.
11 R. Oui, tout à fait, si vous procédez à une comparaison entre ces images,
12 et nous avons orienté différemment cette image qui figurait dans le dossier
13 photo intentionnellement pour voir exactement comment sont disposées les
14 dalles. Ça nous permet de voir qu'exactement il y a une différence de
15 dimensions de cratère, vous avez le cratère sur la gauche qui est dans sa
16 totalité à l'intérieur d'une dalle de 40 centimètres. Que la gerbe externe
17 qui sort tandis que dans le deuxième cratère, deuxième cas vous avez une
18 dalle et demie qui est touchée. Donc du point de vue des dimensions c'est
19 très différent. Et puis vous avez les traces de dispersion jusqu'à la fin
20 de la deuxième dalle donc là c'est montré de manière très explicite.
21 Q. Merci. Est-ce que vous avez tenu compte du reste des données donc ce
22 qui a été transmis par les médias, les déclarations qui ont été faites au
23 média, qu'est-ce que cela vous a permis de penser ou de conclure ?
24 R. Nous avons tenu compte de l'ensemble des éléments que nous avons pu
25 trouvés dans le cas de l'examen de cet incident. Nous avons tenu compte de
26 tout, tout ce que nous avions en main nous l'avons représenté ici. Et
27 maintenant il revient aux Juges de la Chambre de voir ce qu'ils en feront.
28 Mais je pense que ça leur permet de se faire bien l'idée, une idée complète
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1 de l'incident. Il ressemble à celui qui s'est produit à Markale, autrement
2 dit les médias se sont trouvés immédiatement sur place et aussi au moment
3 de l'évacuation il y a eu ces tirs de tireurs embusqués tout simplement on
4 n'a pas pu échapper à cette -- à remarquer -- à cette ressemblance. On n'a
5 pas pu ne pas la constater.
6 Q. Prenons maintenant l'incident G4. Et c'est plus tard que je demanderais
7 aux Juges de la Chambre de nous préciser comment il convient d'aborder la
8 question de l'incident G1 du 28 qui n'a pas été suffisamment expliqué,
9 ainsi que de savoir comment il convient de traiter de l'incident G2 du 6
10 juin. Nous n'avons pas suffisamment d'information pour savoir comment il
11 convient d'aborder cela.
12 Alors, Madame, j'aimerais maintenant que nous voyons l'incident du 1er juin
13 1993. Qu'est-ce que vous avez pu conclure au sujet de cet incident ?
14 R. Il a été examiné de manière très détaillée, je pense que surtout il y a
15 eu des manquements au niveau des aspects techniques de l'examen. Alors
16 pourquoi est-ce que je pense que cet incident est caractéristique ce qui
17 est typique ici c'est que la première enquête qui a eu lieu, si on ne tient
18 pas compte d'une visite qui a été rendue sur le lieu par un membre de la
19 FORPRONU, donc cette enquête s'est passé deux ans après l'incident lui-
20 même.
21 Lors de la première enquête menée par le CSB deux années après que
22 l'événement se soit produit sur un lieu qui prétendument était celui où
23 s'était déroulé cet incident, c'est-à-dire sur le terrain de football on a
24 trouvé les traces d'un obus, et cela fait l'objet d'un rapport technique du
25 CSB. Nous en avons parlé avec M. Sabljica qui était responsable de
26 l'enquête et il n'avait aucune explication à fournir concernant le fait
27 qu'il n'y avait pas de marque correspondant au deuxième obus. L'enquête a
28 eu lieu en 1995 et en 2001 on a retrouvé ceux traces sur ce site. Et les
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1 deux traces ont été examinées par M. Higgs ainsi que par des membres de la
2 FORPRONU M. Barry Hogan également a pris des clichés photographiques du
3 lieu, et donc l'aspect du deuxième cratère sur ce terrain de football n'a
4 toujours pas trouvé d'explication.
5 Un autre aspect intéressant de cette enquête est le suivant : Nous avons
6 constaté qu'aucun match de football n'avait eu lieu comme cela avait été
7 prétendu près du parking, mais plutôt sur un terrain intérieur qui se
8 trouve à côté du terrain extérieur. M. Fazlic a donné ces details dans la
9 vidéo de M. Hogans et il en parle dans le détail. Et nous avons constaté,
10 d'abord, que son témoignage ne correspondait pas; et ensuite, qu'il
11 s'agissait d'un match qui s'était tenu dans un terrain à l'intérieur. Et
12 nous avons conclu que l'incident a eu lieu sur ce terrain de foot, couvert
13 qui se trouve proche du parking où l'incident a eu lieu.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir cette image à
15 l'écran, s'il vous plaît, image 38, c'est à la fin du paragraphe 47, et
16 ainsi vous pourrez nous expliquer ce que vous avez en tête ?
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. 38, l'image suivante, s'il vous plaît.
19 R. Alors je peux peut-être faire un commentaire aussi au sujet de cette
20 image de manière à ce que nous n'ayons pas à y revenir. Voilà un cliché qui
21 vous montre l'image de la provenance du tir, et j'y reviendrai maintenant
22 que nous avons cette image. Voilà justement ce dont je parlais, c'est-à-
23 dire que vous avez ici un petit plateau, et en bas, vous avez le parking où
24 il a été dit que ce match de football s'était déroulé, et que l'incident
25 avait eu lieu. Néanmoins nous avons démontré dans notre rapport, et dans
26 notre avis qu'en fait le match s'est déroulé à côté du parking, un petit
27 peu plus haut, là où l'on voit un petit terrain. On voit derrière les buts
28 qui sont meilleures photographies par M. Hogan. Vous voyez ces buts qui
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1 figurent sur la photographie. Et donc voilà qui nous montre que c'était
2 bien là que le match avait eu lieu, plutôt que sur le parking où s'est
3 déroulé l'enquête, l'enquête sur site, et où on avait prétendu que
4 l'incident avait eu lieu. Et quand je dis "prétendu" je fais référence à la
5 déposition du témoin.
6 Q. Est-ce que l'on peut maintenant avoir l'image 29, et nous reviendrons à
7 l'image 38 juste après. L'image 29, s'il vous plaît, est-ce que vous pouvez
8 l'afficher, et qui se trouve à la fin du paragraphe 36 ? Qu'est-ce que vous
9 montre cette image qui vient de la télévision de Bosnie-Herzégovine et des
10 informations ?
11 R. Ici, c'est quelque chose qui découle du témoignage de M. Fazlic. L'on
12 voit un petit but qui se trouve devant la voiture bleue. Donc là, il s'agit
13 de petits buts qui ne sont pas soi-disant utilisés lors de match, d'après
14 ce qu'il a dit, c'est une autre catégorie de but. Et nous voyons une trace
15 de sang qui était filmée par la télévision, et qui avant cela, avait été
16 causée par un obus. D'après les témoignages, l'obus était tombé la veille,
17 avait touché un garçon. Alors la trace de sang ne peut pas correspondre à
18 quelque chose qui est découlé des deux obus de mortier d'après les témoins,
19 et à en juger par le nombre de personnes blessées, on ne peut pas vraiment
20 avoir une bonne impression de ce qui s'est passé. Ensuite dans le cadre
21 suivant, on voit l'ensemble de la zone, et en fait, c'est la seule trace
22 qui figure sur cet endroit.
23 Q. De quelle photographie s'agit-il ?
24 R. [aucune interprétation]
25 Q. Eh bien, non pas la photographie qui montre le camion suivant, qui
26 montre l'ensemble du parking.
27 R. Non, mais la vidéo, elle existe donc on peut extraire une image, ça ne
28 pause aucun problème.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant montrer l'image
2 37, et expliquer ce que font les enquêteurs ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, sur l'image 37, c'est quelque chose qui
4 s'est produit plus tard, après que nous ayons parlé à M. Sabljica.
5 D'ailleurs le Procureur l'a reçu de la part du CSB, et nous avons pu aussi
6 le recevoir. Et vous voyez ici la mesure de la trajectoire en utilisant
7 l'axe central, et cela remonte en 1995, et c'est une trajectoire que nous
8 n'acceptons pas, avec laquelle nous ne sommes pas d'accord. Car à en juger
9 par ce que nous avons trouvé dans le sol, à en juger par les traces, eh
10 bien, cela ne correspond à la trajectoire qu'ils ont définie. Lorsque nous
11 avons pris connaissance de cette image, en y regardant de plus près, nous
12 avons constaté que le compas a placé un certain angle, et lorsque l'on a
13 regardé, vu cela sur le sol, on a constaté qu'ils avaient enregistré la
14 trajectoire qui est photographiée ici, et qu'en fait ils ont fait une
15 erreur pour ce qui est de la provenance du tir, parce que le compas n'est
16 pas positionné correctement.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Je vous remercie. Je voudrais attirer l'attention des participants
19 maintenant sur l'image 38, qui nous montre l'ensemble du parking, comme le
20 témoin l'a évoqué tout à l'heure.
21 R. C'est la même chose --
22 Q. Pardon le 28, il s'agit du 28. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui
23 selon vous est la raison qui fait qu'une enquête a été menée deux années
24 après l'incident, et quelle conséquence cela a pu avoir sur les conclusions
25 de cette enquête ?
26 R. Eh bien, l'enquête a été menée sur la demande de quelqu'un, parce que
27 en dehors de cela je ne comprends pas pourquoi une enquête aurait été
28 réalisée deux ans après un incident, sauf si quelqu'un l'avait demandé.
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1 Voilà donc la réponse à la première partie de votre question. Pour la
2 deuxième partie, tout le monde qui est ici présent sait pertinemment qu'une
3 enquête doit se tenir plus tôt, enfin parce que le faire deux ans après, eh
4 bien, cela signifie que la situation sur le terrain a évolué. Il se peut
5 que accidentellement et comme dit les experts scientifiques, le lieu a pu
6 être contaminé. Les traces ont été mises à mal, et les traces qui figurent
7 sur le site et qui sont primordiales pour définir les faits, établir les
8 faits d'une manière précise. Et les données recueillies plus tard ont
9 montré que des résultats plutôt étranges avaient été obtenus avec une autre
10 trace qui était apparue et qui n'existait pas en 1995. Et comme je le
11 disais, il n'y a pas juste eu une enquête menée par la FORPRONU mais pardon
12 -- juste simplement une enquête a été menée par la FORPRONU mais ces
13 résultats n'ont pas pu être exploités parce que cette enquête a porté sur
14 une zone distante de 200 et quelque mètres donc ils ne peuvent pas
15 s'appliquer du fait qu'il s'agit d'une erreur.
16 Q. Dans votre rapport, vous dites que les deux correspondent bien, pardon,
17 que ce match qui s'est déroulé s'inscrivait dans le cadre d'une fête
18 religieuse, la fête de al-Fitr. Est-ce que vous avez des documents qui
19 corroborent cela ?
20 R. Oui. D'ailleurs les documents en parlent. Il existe même un document
21 qui demande l'organisation de ces festivités. Les personnes ont été
22 chargées d'organiser un match de football.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que nous pouvons
24 passer au point suivant ? Je ne suis pas sûr que cela corresponde bien au
25 domaine du docteur.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a bien une référence à cela qui fait
27 l'objet de la compétence du docteur. Je suis d'accord pour dire que cela
28 n'a rien à voir avec la balistique --
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1 Les --- il est mentionné que le docteur ainsi que ses adjoints ont pris
2 connaissance de documents au sujet de ces festivités, de ces matches de
3 football.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, est-ce vous me permettez de
5 m'exprimer à ce sujet ?
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, notre attention a été attirée sur ce
8 point parce que le témoin principal de l'incident a changé d'avis et son
9 témoignage a changé au fil du temps. Il s'agissait de M. Fazlic qui a
10 également participé au film de M. Barry Hogan et rien ne correspond dans ce
11 film avec ce qu'il avait dit.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre de première instance estime
15 que ce type d'élément est en dehors du champ d'expertise du témoin, donc
16 Monsieur Karadzic, vous pouvez poursuivre.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il est exact que cela tombe en dehors du champ
18 de la balistique et voilà pourquoi nous allons laisser ce sujet de côté.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Bien. Docteur, je vous propose maintenant de vous reporter à l'incident
21 G5.
22 R. Oui, bien sûr.
23 Q. Nous nous reportons au paragraphe 49. C'est un incident qui a lieu le
24 12 juillet 1993. Il s'agit de personnes qui sont en train de chercher de
25 l'eau et qui attendent, et quels sont les éléments matériels et les preuves
26 physiques concernant cet incident ? J'aimerais aussi qu'on nous montre
27 l'illustration 41. Nous pouvons avancer dans le texte et je voudrais que
28 l'on montre à la fin du paragraphe 45 l'illustration 41.
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1 R. C'est un incident qui s'est produit dans la rue Spasenije Cane Babovic.
2 Nous reviendrons à la position de cette rue qui est explicitée dans
3 l'illustration 43 dans Google Earth. Un obus a explosé. Il s'agissait d'un
4 obus de 82 millimètres selon les enquêteurs. Il a explosé sur une personne
5 et l'on voit un corps dans l'illustration 41, un corps qui est couvert, et
6 on voit également un véhicule, un véhicule de marque Skoda.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour les participants ici présents, est-ce
8 qu'on peut avoir un agrandissement, s'il vous plaît.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Vous pouvez poursuivre, Docteur.
11 R. Nous sommes tous d'accord pour dire que le projectile a été activé pour
12 atteindre sur cette personne, sur cette victime, et le corps se trouve à
13 droite de l'image. L'enquêteur a déterminé que l'obus était arrivé par-
14 dessus la maison qui se trouve à droite, mais on ne voit pas très bien sur
15 cette image, c'est-à-dire au-dessus du bâtiment qui se trouve de l'autre
16 côté de la clôture. Mais il y a des éléments physiques que l'on retrouve
17 sur la chaussée et sur le véhicule qui indiquent que ce n'était pas le cas.
18 Nous avons analysé une après l'autre toutes les traces de cet incident et
19 nous avons déterminé que la trajectoire de cet obus était tout autre.
20 Q. Je vous remercie. Nous pouvons maintenant nous reporter à l'image 43,
21 qui fait partie du paragraphe 60.
22 R. Oui. Il s'agit de la position sur la rue Spasenije Cane Babovic et vous
23 avez les éléments physiques que l'on voit ici qui sont décrits dans le
24 détail dans le rapport d'expert et qui montrent que l'obus était arrivé à
25 un angle inférieur à 90 degrés et provenait de la direction de la rue que
26 l'on voit sur la photo. Et vous voyez également dans une autre figure, qui
27 est la figure 52 -- Lorsque nous sommes allés sur place, nous avons procédé
28 à des relevées des traces et nous avons utilisé un mètre à ruban pour que
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1 les choses soient le plus clair possible. Sur l'illustration 52, vous voyez
2 le fruit du travail, donc vous voyez la trajectoire qui est décrite dans
3 l'image sur la droite à un angle qui est en tout cas inférieur à 90 degrés
4 depuis le haut de l'image lorsqu'on regarde vers le bas.
5 Q. Est-ce que l'on peut maintenant prendre connaissance de l'illustration
6 46 ? Est-ce que vous pouvez faire part de vos commentaires ?
7 R. Concernant cette illustration 46, il s'agit d'une photo qui émane de la
8 documentation photographique et nous avons utilisé ces cercles blancs de
9 manière à bien illustrer et bien montrer les marques que l'on retrouve sur
10 l'asphalte et qui découlent de l'impact tout à fait typique d'une explosion
11 qui se produit en l'air et non pas sur le sol. Et la forme montre bien
12 quelle est la provenance, la trajectoire du projectile, et cela est
13 illustré par la ligne 4. Autre élément, il y a les dégâts qui sont causés
14 sur le véhicule, qui est une Skoda. Vous voyez que l'effet de soufre - et
15 là, nous parlons bien d'une Skoda - on voit que le choc est passé de gauche
16 à droite, du bas vers le haut, et la déformation de la voiture que l'on
17 voit sur l'aile droite est caractéristique, déformation du métal qui montre
18 à quelle hauteur l'obus a explosé. Nous avons pris une photographie d'une
19 autre Skoda et on sait que l'obus a explosé à une hauteur de 65
20 centimètres.
21 Q. Vous parlez de la figure 47 ?
22 R. Non, la figure 46. La figure 46, manifestement, [inaudible] 65
23 centimètres, mais on n'a pas pu travailler avec cette photo, parce que le
24 véhicule était trop endommagé.
25 Q. Vous dites une autre Skoda, la même ?
26 R. Oui, ce n'est pas la même voiture, mais c'est le même modèle.
27 Q. Je vous remercie. Poursuivez, Madame. Est-ce que vous pouvez poursuivre
28 et nous dire quelles sont les allégations qui pourraient m'impliquer ou
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1 vous impliquer concernant la trajectoire et la provenance de l'obus et
2 concernant les maisons ?
3 R. On voit juste la maison derrière la clôture, derrière le portillon. Il
4 y a peut-être une autre photo qui montre mieux cette maison.
5 Q. Peut-être la 48.
6 R. Oui. En fait, il s'agit de la même photo que celle que l'on voit sur la
7 47. Néanmoins, ici, une autre représentation - et ici j'attire votre
8 attention sur les marques rouges et la direction qui est montrée par la
9 flèche rouge numéro 5 ainsi que les traces représentées par le numéro 6 -
10 il s'agit là de la trajectoire hypothétique déterminée par les enquêteurs
11 et qui fait l'objet de leurs rapports. Si cet obus était arrivé de cette
12 provenance par la maison comme il le prétend à ce moment-là, eh bien, les
13 traces de l'impact se trouveraient là où nous avons placé ces marques
14 rouges or ce n'est pas le cas ces marques ne sont pas. On voit très bien où
15 se trouvent ces marques. Puisque nous avons entouré les véritables marques
16 au site de véritable impact en blanc, et nous voyons aussi quelle est la
17 déformation parce que là nous verrions quelle serait la déformation sur la
18 Skoda si l'obus était arrivé de la direction qu'ils prétendent. Cette photo
19 montre tout très clairement.
20 Q. Bien. Est-ce que l'on peut un petit peu descendre dans la page. Est-ce
21 que vous pouvez nous parler de cette autre image.
22 R. Bien, en fait, c'est une image obtenue par miroir où l'angle est à 90 %
23 ou moins. Si l'obus était tombé depuis le côté en passant par la maison, la
24 plus grande déformation serait allée de l'autre côté. De la gauche, de la
25 droite vers la gauche, et du haut vers le bas, et non pas l'inverse, et
26 voilà ce à quoi cela ressemblerait si la thèse était la bonne. Pour que les
27 choses soient bien claires, nous avons montré quel est le type de
28 déformation que la voiture aurait subie si l'obus était bel et bien arrivé
Page 38258
1 par l'endroit qu'ils prétendent.
2 Q. Est-ce que vous pouvez nous lire la légende que l'on voit sous ce
3 cliché 49.
4 R. Eh bien, il est dit, dans cette légende, "clôture en bas à droite" et
5 il y a la flèche, qui montre quelle est la direction où se trouve la
6 clôture.
7 Q. Où se trouverait la clôture si lorsqu'elle était la bonne ?
8 R. Oui. Et c'est une représentation tout à fait hypothétique des choses si
9 l'obus avait survolé la maison et si la trajectoire avait bel et bien
10 correspondue à leur hypothèse.
11 Q. [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ce n'est pas une véritable photo,
13 mais c'est une simulation, c'est une photo hypothétique qui est le fruit de
14 votre travail, n'est-ce pas ? Vous êtes-vous aidée de la photo existante
15 pour arriver à cette représentation ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. La vraie photographie c'est celle
17 que l'on voit dans l'illustration 48 et cela confirme la trajectoire que
18 l'on voit dans le numéro 4. Et cette photo-là, 49, n'est qu'une
19 illustration de la situation telle qu'elle devrait être par rapport à celle
20 qu'elle a été effectivement.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Et pour ce qui est de la véritable clôture, où devrait-elle se situer
23 par rapport à cette image miroir ?
24 R. Eh bien, elle devrait être du côté montré par la flèche à droite. La
25 voiture est garée de telle manière qu'elle n'aurait pas pu être changée de
26 place. Vous voyez très bien ce que je veux dire. La voiture elle se
27 trouvait là où elle se trouvait, et autour du véhicule -- enfin sur le
28 véhicule on voyait de véritables déformations qui indiquent bien que la
Page 38259
1 provenance de l'obus vient du numéro 4. Les déformations observées sur la
2 voiture et les traces sur le sol confirment cette hypothèse. Il faut que ce
3 véhicule devait être là où il était pour nous permettre de débattre des
4 assertions des enquêteurs. Bien sûr elle se trouvait à la même place, mais
5 les déformations auraient été tous autres. La clôture est, elle, au même
6 endroit que celle que l'on trouve au numéro 1420 [phon]. Je ne sais pas si
7 c'est clair. Est-ce que vous voyez ce que je veux dire ?
8 Q. Oui, je vous remercie.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on peut revenir à l'image
10 46. Non, est-ce que vous pouvez montrer le paragraphe qui est juste au
11 dessous également, au-dessus de la photo. Ici évidemment j'utilise la
12 version anglaise, je crois que vous avez expliqué ce à quoi correspondait
13 la ligne 4. Laissez -- enlevez l'anglais et laissez les choses comme cela,
14 mais je ne comprends pas bien les explications à quoi correspondent les
15 mentions 1, 2, et 3. Est-ce que vous en avez parlé, est-ce que vous avez
16 dit ce qui signifiait ces flèches et les numéros 1, 2, et 3, dans votre
17 rapport ? Si ce n'est pas le cas, j'aimerais, s'il vous plaît, que vous
18 nous expliquiez les choses maintenant.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est un petit peu plus bas dans le
20 rapport, on voit que, sur figure 14, que l'arrière gauche de la voiture,
21 vous savez, c'est le texte qui suit immédiatement la figure 46 dans
22 l'alinéa (e), où l'on commence l'analyse des dégâts causés à la voiture à
23 l'issue d'une analyse détaillée --
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci, je l'ai trouvé.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Et ensuite vous avez des
26 --
27 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
28 LE TÉMOIN : [interprétation] -- explications sur les points 1, 2, et
Page 38260
1 cetera.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, est-ce que nous pouvons passer à
4 l'incident suivant ou est-ce que vous pensez qu'on pourrait faire
5 maintenant la pause ?
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons faire la pause
7 maintenant. Nous reprendrons dans 45 minutes, c'est-à-dire à 13 heures 15.
8 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 29.
9 --- L'audience est reprise à 13 heures 19.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Madame, est-ce que nous pouvons passer à l'incident du 22 janvier 1994,
14 à Alipasino Polje ? Est-ce que vous le retrouvez ? C'est le G6.
15 R. Oui.
16 Q. Pouvez-vous nous dire brièvement quels étaient les éléments saillants
17 et ce que nous démontrent les éléments de preuve matériels dans cet
18 incident ?
19 R. Il y a eu plusieurs conclusions qui ont été tirées par les services de
20 sécurité et par les enquêteurs scientifiques. Ils n'ont pas pu se mettre
21 d'accord sur la question de savoir quel type d'obus y était tombé. Une
22 enquête également de menée par M. Verdy, un membre de la FORPRONU, qui a
23 fait connaître également ses conclusions, qui étaient fondées sur les
24 éléments de preuve découverts sur le site de l'impact et en tenant compte
25 également sur la documentation. Le matériau photographique, il a fallu
26 d'abord établir quels étaient les obus qui y étaient tombés et d'où ils
27 provenaient. Nous avons pu conclure trois obus de 120 millimètres y avaient
28 explosé et qu'il n'y avait pas d'élément technique qui justifierait la
Page 38261
1 conclusion qu'il s'agissait d'obus de 82. Nous avons de la chance car comme
2 nous avons eu l'occasion d'être sur place. Nous avons pu dire qu'à la rue
3 Klare Cetkina numéro 4, qu'il y avait là présence de traces. Également, par
4 la méthode de l'axe central, nous avons pu établir la trajectoire suivie
5 par les obus.
6 Q. Est-ce que c'est l'illustration 54 qui représente cela ?
7 R. Oui, 54 pourrait convenir, et 55 également. Au 54, vous voyez des
8 éléments du cratère central et vous voyez également des débris de
9 fragmentation et le CSB a pu également l'établir. C'est ainsi que nous
10 avons pu conclure qu'il s'agissait d'obus de 120 millimètres et non pas de
11 82.
12 Q. Le CSB avait estimé que les traces seraient réparties à un rayon d'un
13 mètre à partir du cratère et --
14 R. Non. C'était de plus de 3 mètres, et c'est à partir de là que nous
15 avons pu conclure que le cratère devait être le résultat d'un obus de 120
16 millimètres plutôt que de 82.
17 Q. Dans l'anglais : "Vous avez pu établir sur cette base, mais le CSB
18 avait conclu à un mètre et demi."
19 Il faudrait le dire à la ligne 13, ce qui ne figure pas. Vous confirmez ?
20 R. Oui, oui. Oui, comme on le voit, les traces vont jusqu'à 3 mètres à
21 partir du centre du cratère.
22 Q. Pouvez-vous nous indiquer si quelque chose a été modifié sur les lieux
23 ?
24 R. Manifestement, vous voyez que nous avons pu mesurer le rayon, parce
25 qu'on a mis des repères sur la courbe.
26 Q. Mais en ce qui concerne la trajectoire, l'illustration 55 --
27 R. Peut-être que la 56 serait mieux. La 55 ne nous montre que la méthode
28 permettant de mesurer le cratère principal et la distribution, tandis que
Page 38262
1 dans l'illustration 56, on voit la trajectoire suivie par l'obus. Nous
2 avons pu établir qu'il s'agissait d'une trajectoire d'un degré de 237
3 degrés en appliquant la méthode de l'axe central.
4 Q. De quelle illustration s'agit-il ?
5 R. 56.
6 Q. Bien. C'est à la page suivante.
7 R. Vous voyez ici le mètre ruban qui indique l'axe central ainsi que l'axe
8 de descente. Nous avons calculé le gisement par rapport au bâtiment qui est
9 en arrière-plan et c'est le même azimut ou le même gisement qui s'applique
10 ici. M. Sabljica, au cours de sa déposition, avait confirmé les choses
11 lorsqu'il a regardé nos travaux. En ce qui concerne le point d'impact du
12 deuxième obus qui est tombé sur la route, malheureusement, nous n'avons pas
13 pu retrouver de traces matérielles, car on avait posé une nouvelle couche
14 d'asphalte.
15 Q. Est-ce qu'il s'agit de l'illustration 58 ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce qu'on peut nous la montrer. Poursuivez.
18 R. A droite, vous voyez le point d'impact de l'obus. C'est une photo qui a
19 été sortie du dossier photographique et l'on peut la retrouver dans la
20 documentation des enquêteurs scientifiques, celle qui est juste au-dessus.
21 Il y a également une échelle. On ne voit pas les choses très clairement,
22 mais on peut conclure qu'il s'agit d'un cratère d'une taille entre 70 et 90
23 centimètres. On a dérivé cela par rapport au TAC [phon] anglais "manhole"
24 que l'on peut voir à l'arrière-plan. On peut bien sûr s'interroger quant à
25 savoir s'il s'agissait d'un obus de 82 millimètres, c'est pourquoi nous
26 avons vérifié les choses et nous avons eu la chance que M. Barry Hogan ait
27 photographié les lieux avant que l'on ne mette une nouvelle couche
28 d'asphalte. C'est ce que vous voyez dans les illustrations 59 et suivantes.
Page 38263
1 Q. Mais sur cette illustration-ci, pouvez-vous nous dire où l'on peut voir
2 la dispersion à partir du centre des cratères vers la gauche ou vers la
3 droite ?
4 R. La photo n'est pas très claire, mais en tout cas, la dispersion est
5 davantage vers la droite et je peux le confirmer par rapport aux photos de
6 Barry Hogan.
7 Q. Est-ce que l'on peut voir la photo suivante.
8 R. M. Barry Hogan a photographié la zone d'impact avant que celle-ci n'ait
9 été recouverte d'asphalte et si l'on compare cela par rapport au TAC [phon]
10 d'égouts qui font environ 70 centimètres de diamètre, on peut en conclure
11 qu'il s'agit bien d'un obus de 122, ce qui était confirmé également par M.
12 Barry Hogan dans son rapport. Je crois que le CSB a été induit en erreur
13 par les dégâts à l'asphalte et on pensait qu'il s'agissait du centre du
14 cratère et qu'il s'agissait en conséquence d'un obus de 82 millimètres.
15 Mais à l'examen de cette photographie, et vous savez qu'il y a également
16 dans le clip vidéo des indications de l'heure à laquelle les images ont été
17 prises ainsi que les coordonnées, et si on tient compte également de la
18 position des planètes, nous avons pu expliquer l'ombre projetée que l'on
19 voit à côté du poteau à l'illustration 61. On voit le cratère central et
20 puis les effets de la fragmentation. Nous avons marqué le schéma de la
21 dispersion des fragments et les fissures que l'on peut voir à
22 l'illustration 59. Notre axe central se déporte quelque peu vers la gauche
23 par rapport à la fissure, et à l'illustration 61, on voit que ça suit une
24 ligne parallèle au poteau. C'est ainsi que nous pensons que le gisement du
25 soleil au moment de cette période de l'année était de 240. Et lorsque nous
26 avons comparé cela aux résultats obtenus par le capitaine Verdy, la
27 différence concernant les deux mines n'étaient que de quelques degrés.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut se reporter à l'illustration
Page 38264
1 61. La 60 d'abord pour qu'on voie M. Hogan. Maintenant, 61. Voilà
2 l'illustration 61.
3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 24, et il s'agit de 120-millimètres.
5 Ceci ne concerne que le compte rendu d'audience.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Poursuivez, Madame.
8 R. Lorsque nous avons comparé les traces au sol, et les angles obtenus
9 avec les angles calculés par le capitaine Verdy, la différence n'est que de
10 1 à 2 degrés, et nous avons décidé de nous en tenir à ces mesures parce
11 qu'il les avait prises sur place. Nous pensons que le capitaine Verdy avait
12 calculé l'angle de [inaudible] puis qu'il les avait fait subir une rotation
13 par rapport au site de l'incident. Comment on a pu conclure cela ? Eh bien,
14 parce que les obus ont été tirés par les mêmes armes, M. Higgs et nous-
15 mêmes avons tiré la même conclusion en fonction de la distance par rapport
16 à leur point d'atterrissage, et par rapport au schéma de dispersion. Nous
17 pensons que les deux projectiles provenaient donc des mêmes bouches à feu,
18 et ces trajectoires se coupent à un endroit qui est le point de lancement
19 des projectiles. Si vous regardez les traces sur l'asphalte et les
20 différents angles, ça ne correspond pas. Et étant donné qu'il avait calculé
21 les angles de façon cohérente, et étant donné les traces produites par les
22 projectiles, nous pensons qu'il s'est trompé sur le point de lancement de
23 ces projectiles au moment où il a calculé les angles.
24 Q. A la ligne 25, qu'il avait pris les mesures juste après les événements,
25 je parle de M. Verdy.
26 R. Oui, oui. Il a enquêté sur place peu de temps après l'incident.
27 Q. Est-ce que l'illustration 62 est celle que vous aimeriez que nous
28 regardions ou bien est-ce la 63 ?
Page 38265
1 R. Peu importe au final, les deux images illustrent la même chose. Enfin,
2 peut-être pourrions-nous prendre d'abord la 62, et puis la 63, pour voir
3 les choses plus clairement. La 62 indique les trajectoires à partir des
4 lieux de l'incident de ces deux obus avec l'angle de gisement calculé par
5 M. Verdy, et puis qui a été re-vérifié par nos soins. Et on constate que
6 les deux points se coupent à l'institut UPI, à 3 270 mètres.
7 Q. Et il s'agit de Sokolovic Kolonija, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, ça va d'ailleurs figurer sur l'image Google.
9 Q. Peut-on avoir l'illustration 63 ?
10 R. Ici, vous avez la carte militaire de la 14e Division, mise en regard de
11 la carte Google, ce qui vous montre bien qu'il s'agit de la même chose.
12 Q. Qui a dit que cela avait -- qu'elle s'était tombée sur l'institut pour
13 les aveugles ?
14 R. Je pense que c'est le CSB et la FORPRONU qui avaient tenu de tels
15 propos. Nous avions la chance de pouvoir nous rendre sur place, avant
16 l'arrivée de certains enquêteurs qui allaient venir déposer ici, ils nous
17 ont confirmé que nous avions correctement établi ces trajectoires.
18 Q. Est-ce que cette différence, cet écart entre les trajectoires reprenant
19 le tableau numéro 5, il s'agit là des charges.
20 R. Les différences ne sont pas là par hasard, ce sont sans doute des
21 questions d'ajustement de tir. Les deux impacts correspondent à leur
22 portée. 15 mètres moins un, erreur de portée qui reste dans la lignée du
23 probable, et puis le reste est une question d'ajustement de tir si le tir a
24 été quelque peu dévié.
25 Si l'obus avait été dévié, il n'aurait pas pu arriver aussi loin. Il serait
26 tombé plus tôt. Sur le plan technique, c'eut été impossible.
27 Q. Merci. Alors au (b) -- au (b), c'est là que vous avez fait une
28 correction concernant direction sud-ouest, et c'est ce qui indique
Page 38266
1 l'illustration.
2 R. [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un moment. Est-ce que l'institut UPI est
4 la même chose que l'institut pour les aveugles ? Qu'est-ce que c'est que
5 cet Institut UPI ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de l'union de l'industrie agricole.
7 C'était un institut agricole, secteur alimentaire.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
9 Est-ce que vous confirmez, Madame Subotic ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
12 Poursuivez.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit en tout cas pas de l'institut pour
14 les aveugles.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Merci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Illustration 51, je vous prie. C'est l'incident
18 précédent, numéro 5.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Si l'obus était passé au-dessus de la maison en suivant la direction
21 proposée par le centre de sécurité de Sarajevo, où aurions-nous pu trouver
22 les stabilisateurs qui dans cette illustration sont à droite de la voiture
23 ?
24 R. Et si l'incident était conforme à ce que les enquêteurs ont dit, et si
25 l'obus venait bien de la direction passant à travers la maison, ce
26 stabilisateur se serait trouvé de l'autre côté de la voiture, où l'obus a
27 été activé sur le corps de cette femme décédée, qui se trouve de ce côté-
28 là, parce que lorsque l'obus est activé, le stabilisateur reste au même
Page 38267
1 endroit de l'activation de l'obus, et puis il y a une espèce de mouvement
2 de recul continu si vous voulez, à sa trajectoire le long de sa -- continu
3 le long de sa trajectoire, et puis il s'enfiche dans la terre en fonction
4 du type de charge. Donc le stabilisateur n'aurait jamais pu se trouver de
5 ce côté de la voiture si l'activation de l'obus s'était produite de l'autre
6 côté de la voiture. Donc la position du stabilisateur ou de l'empennage
7 doit se trouver dans les environs, ce qui indique donc que l'obus était
8 arrivé de cette direction.
9 Q. [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voulez-vous relire ce qui figure en tant
11 que légende en bas, à droite de l'image.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, en dessous de l'image, à côté du
13 numéro 51, c'est de ça qu'il s'agit ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il s'agit de l'agence de télévision
16 qui a filmé, parce qu'il s'agit d'une imagea arrêtée. Donc c'est une
17 station de télévision, ça s'appelle "FIVA."
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] --
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Est-ce que l'on peut maintenant prendre l'incident G7 ?
22 Il s'agit du paragraphe 66 et de l'incident à la rue Oslobodilaca. 76. 76 -
23 - paragraphe 76. Nous pouvons peut-être passer à deux pages plus tard, à
24 l'illustration 64, et pouvez-vous nous expliquer très brièvement sur cette
25 carte ce que l'on voit, et puis nous passerons à l'examen d'une
26 photographie ?
27 R. Eh bien, il s'agit d'une partie de la carte de la ville de Sarajevo qui
28 indique les rues qui figurent dans le rapport sur cet incident, et plus
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1 précisément, ce à quoi je pense, c'est à Hamdija Kapidzica ou Dzavarharl -
2 excusez-moi, c'est assez difficile à prononcer - Nehrua.
3 Q. Ça figure --
4 R. Ça figure ici parce que, en fait, rien ne s'est produit, dans cette
5 rue. D'ailleurs, on le dit dans le document. Et c'est pour ça que nous
6 voulions le montrer. Alors, on peut dire que ce n'est pas bien loin. Mais
7 en fait, rien ne s'est produit.
8 Q. Et où est l'endroit qui représente le site de l'incident ? C'est un des
9 points rouges ?
10 R. Non, non, ces points rouges existaient déjà sur la carte. La rue
11 Oslobodilaca -- enfin, le site de l'incident, plutôt, est indiqué avec le
12 numéro 353 sur cette carte, c'est une rue qui remonte et qui coupe le
13 boulevard Mimar Sinana.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons prendre l'illustration
15 65 ?
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Alors, que représente cette figure numéro 65, s'il vous plaît, cette
18 photographie ?
19 R. C'est une photographie qui provient du dossier photographique où il y a
20 une flèche rouge qui entoure le centre de la photographie du côté gauche et
21 montre l'endroit où il y a l'impact de l'obus au niveau de la courbe qui
22 n'avait pas fait l'objet d'une enquête par le CSB. Ils l'ont simplement
23 indiqué et n'ont pas fait d'enquête.
24 Q. Alors, est-ce que l'on peut voir autre chose au niveau de cette
25 photographie ?
26 R. Alors, on voit des traces au niveau du sol qui permettent de déterminer
27 de quel endroit -- ou d'où -- ou où l'obus a atterri. Si vous agrandissez
28 cela, vous voyez également que les représentants officiels du CSB, du côté
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1 droit, ont également indiqué à quel endroit avait eu l'incident, le site
2 Mihalja Pupina, dans cette rue-là.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, pouvons-nous voir la photographie 69 --
4 numéro 69, s'il vous plaît ?
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Il s'agit de la même chose mais vue d'un angle différent. Que voyez-
7 vous ici ?
8 R. Hm-hm. Pardonnez-moi un instant. Alors, le document sur lequel se
9 trouve l'autre photographie --
10 R. Alors, en réalité, il s'agit là du lieu en question où l'impact de
11 l'obus est indiqué sur la photographie précédente et qui a été regoudronné
12 dans l'intervalle, et c'est ce que nous avons photographié en septembre
13 2010. Mais sur la photographie du haut, vous pouvez voir à quoi cela
14 ressemblait lorsque Barry Hogan a pris la photographie.
15 Q. Vous voulez parler de la photographie numéro 68 ?
16 R. Oui, oui, oui, oui.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons faire défiler le
18 texte vers le haut sur la même page, s'il vous plaît ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, c'est toujours -- cela représente
20 toujours un extrait de la vidéo de M. Barry Hogan. Ici, évidemment, à
21 l'angle que nous voyons -- l'angle que nous voyons qui a été regoudronné
22 dans l'intervalle ou qui est indiqué par une flèche rouge sur la
23 photographie précédente.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Merci. Alors, qu'est-ce que le CSB a conclu -- ou plutôt, quelles
26 enquêtes ont été menées, quelles conclusions ont été tirées et sur quelles
27 bases ?
28 R. Eh bien, d'après leurs conclusions qui figurent dans le rapport, ils
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1 ont analysé les traces physiques, matérielles, et en se fondant sur ces
2 traces-là, ils ont conclu que -- ou plutôt, ils ont conclu d'où provenaient
3 les projectiles, de quelle direction.
4 M. KARADZIC : [interprétation] Alors, est-ce que maintenant nous pouvons
5 regarder la photographie 69B [phon], s'il vous plaît.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Peut-être que vous pourriez nous aider. Alors, sur quoi vous êtes-vous
8 fondés -- ou plutôt, leurs conclusions étaient-elles exactes ?
9 R. Alors, compte tenu des traces que nous avons trouvées dans le dossier
10 photographique, nous en avons conclu qu'ils n'ont pas déterminé la
11 direction comme il faut, ce qui se voit assez aisément sur la photographie
12 -- ou plutôt, l'image, qui correspond à un croquis du site. Et nous avons
13 superposé sur ce croquis du site le site d'impact des projectiles qui sont
14 dessinés sur Google Earth. Est-ce que nous pouvons agrandir ce "sketch",
15 s'il vous plaît, et nous dire -- veuillez nous dire à quel endroit se
16 trouve le nord sur ce croquis.
17 R. Cela se voit à gauche de l'image, le nord est indiqué ici sur cette
18 image, mais il y a un angle de 60 degrés, comme vous voyez. Ce plan est
19 déplacé. Et si vous regardez la situation telle qu'elle correspondait à la
20 rue, il fallait faire pivoter l'image de Google Earth, comme vous pouvez le
21 voir, et ceci est indiqué par la lettre N. La lettre N correspond au nord.
22 Donc, compte tenu de cette erreur de 60 degrés, ils en ont -- ils ont
23 obtenu des conclusions erronées parce que -- pour ce qui est de la
24 direction d'où provenaient les obus. Je crois que c'est le Témoin KDZ166,
25 le témoin qui était d'accord pour dire que -- qui a dit cela lorsqu'on lui
26 a soumis ce croquis tel qu'il -- la manière dont la situation est
27 représentée ici.
28 Q. Merci. Alors, s'il y a rotation du gisement, le nord au niveau du
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1 croquis, est-ce que cela permet en fait de parvenir à une conclusion
2 erronée ?
3 R. Bien sûr. Et alors, si vous parvenez à ce type de conclusion par
4 rapport au croquis et par rapport au site de l'incident, donc quelqu'un a
5 annoté le croquis, et le site de l'incident, si ceci a été annoté de façon
6 erronée et si vous vous fondez là-dessus et que vous tenez compte de toutes
7 les autres traces matérielles par rapport au nord qui est un endroit
8 différent, à ce moment-là, les conclusions correspondent à la situation
9 donnée. Bien sûr, leur rapport note qu'ils ont un examen d'autres traces et
10 ces autres traces, comme nous l'avons remarqué, étaient les traces qui
11 n'avaient pas été interprétées comme il faut.
12 Q. Et c'est ce que j'aimerais élucider en regardant les images numéro 74
13 et 75 et vous pouvez nous dire ce que ces images représentent et ensuite
14 nous pourrons passer aux images suivantes. Alors 74, en premier. La 74, ça
15 correspond à un croquis. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ceci en
16 quelques mots donc la trajectoire d'un tir entrant et comment pourrait-on
17 identifier le schéma de la disparition ?
18 R. Nous avons ici une représentation du principe de dispersion et de
19 fragmentation d'un obus et du schéma de la dispersion au moment de
20 l'explosion. Ce croquis nous montre à quoi aurait ressemblé l'impact si
21 l'obus provenait d'Energoinvest comme l'attestent les conclusions. Et dans
22 ce cas-là, nous serions en présence ou d'un -- nous aurions dans ce cas-là
23 un schéma de dispersion qui se trouverait du côté gauche du mur et non pas
24 du côté droit. Et par rapport à ce que nous avons photographié nous-mêmes
25 la situation est tout à fait à l'inverse. Et si, il faut constater les
26 effets de la présentation se trouvent du côté droit et non pas du côté
27 gauche dans ce cas du mur latéral droit.
28 Q. Alors veuillez nous montrer l'image 75, s'il vous plaît.
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1 R. Cette image permet également d'analyser les effets de la fragmentation
2 dans le cas où l'obus provenait des positions de la BiH dans ce cas l'effet
3 de la fragmentation correspond parfaitement aux effets de le fragmentation
4 que nous avons pu constater dans l'image 76. Et cette photographie a été
5 prise au moment où nous étions toujours et cela correspond à l'état actuel
6 des choses aujourd'hui.
7 Q. Alors l'image 76 maintenant, s'il vous plaît. Est-ce le mur droit dont
8 vous avez parlé ?
9 R. Oui, c'est effectivement le mur droit dont j'ai parlé.
10 Q. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant avoir à
12 l'écran l'image numéro 79 ?
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Veuillez nous expliquer ce que représente cette photo.
15 R. Par rapport aux traces que l'on retrouve au niveau de la neige.
16 Q. Vous avez indiqué la trajectoire du tir entrant sur le lieu d'impact,
17 et ceci est indiqué par le haut de la flèche ? Alors par rapport aux
18 parties droite et gauche du point d'impact. Comment ceci se traduit-il ?
19 R. Alors comme je l'ai dit auparavant, les traces se retrouvent sous
20 l'explosion et le long de la trajectoire et à gauche et à droite d'après le
21 diagramme que nous avons vu un peu plus tôt représenté dans la photographie
22 numéro 75, en réalité, l'effet de la fragmentation est celui qui correspond
23 au mur latéral droit. La partie restante reste inchangée donc aucun effet
24 sur le mur qui se trouve devant à gauche.
25 Q. [aucune interprétation]
26 R. Oui, c'est le mur qui est devant si l'on va de gauche à droite.
27 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant voir l'image numéro 80 signée par M.
28 Sabljica à moins que je ne me trompe. Alors si cette trajectoire du tir
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1 entrant serait exact dans ce cas ou seraient les traces de la fragmentation
2 de la noirceur et des éclats d'obus ?
3 R. M. Sabljica n'était pas d'accord avec nous et il a indiqué
4 l'emplacement de la trajectoire qu'il avait établie lui-même. Mais nous
5 pouvons tous constater que le point d'impact a été déplacé vers la droite,
6 de deux mètres au moins donc il pouvait ainsi justifier ce qu'il affirmait,
7 à savoir que le projectile provenait de telle et telle direction.
8 Cependant, pour que M. Sabljica puisse déplacer la flèche qui correspond au
9 point d'impact, eh bien, s'il avait fait cela encore une fois cela n'aurait
10 eu aucun effet au niveau du mur gauche. Il n'y aurait pas de schéma de
11 dispersion ou de fragmentation.
12 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant regarder l'image 81 et veuillez
13 nous expliquer ce qui est représenté sur cette photographie.
14 R. Alors ici nous avons le lieu d'impact de l'obus qui a touché un sentier
15 pédestre, et sur ce point d'impact, à ce point d'impact nous sommes en
16 mesure de distinguer le schéma ainsi que le stabilisateur ou l'empennage
17 qui est fiché dans le sol. Et le lieu d'impact a été défini sur la base de
18 calculs géométriques ici nous avons la direction approximative qui a été
19 déterminée, à savoir que : L'obus dont nous venons de parler et qui a
20 atterri sur la courbe ou le virage du plateau en béton ou du pavé en béton
21 n'a pas été déterminé, a détruit le sol entre le sentier en béton et le
22 point d'impact, et l'obus a atterri ici et a touché ou atteint le virage ou
23 la courbe.
24 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Le bas du trottoir.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et donc il y a eu le sol entouré, il y a
26 éparpillement du sol tout autour le long de la ligne de trajectoire du tir
27 entrant et cela a été établi sur la base des analyses menées d'où provenait
28 l'obus en question, la trajectoire du tir entrant était la même que celui
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1 de l'obus qui a explosé dans la rue Mihajla Pupina.
2 Q. Merci. Alors numéro 83 ? Qu'est-ce que l'on peut y voir ?
3 R. Oui, oui.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors numéro 83.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] On voit clairement qu'il y a -- on peut
6 établir la direction en fonction de l'ancien cratère, et d'après M. Barry
7 Hogan, c'est lui qui a établi qu'il s'agissait d'un ancien cratère, le
8 trajectoire est différent de celui de l'obus provenant de Lukavica pour
9 lequel il a affirmé que c'était la trajectoire du tir entrant de l'obus.
10 Les traces dont nous avons parlé permettent de déterminer la trajectoire du
11 tir entrant au moment où l'obus a atterri, le second ici est le dernier a
12 atterri en même temps.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Alors regardons le 84, 85, 86. Je vous demande de bien vouloir apporter
15 vos commentaires et nous allons afficher une autre image lorsque nous avons
16 terminé avec celles-ci.
17 R. L'obus a atterri sur le sentier et son stabilisateur ou empennage est
18 resté fiché dans le sentier. Il s'agit d'une apparence tout à fait typique
19 d'un -- ou cela correspond celui d'un empennage fiché dans une surface en
20 gravions avec une couche d'asphalte. On voit que le stabilisateur est
21 recouvert d'un marquage numérique au niveau de sa charge. Nous avons étudié
22 ces marquages et nous nous sommes rendus compte du fait qu'il s'agissait
23 d'une lettre en caractère latin.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors numéros 85, 86. Je n'ai pas demandé le
25 85. Ceci a été agrandi et nous voyons ici au niveau de l'image agrandie la
26 lettre N au niveau de la charge primaire de l'empennage.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Alors que ceci, qu'est-ce que cela signifie ?
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1 R. Alors, d'après ce que je sais, au niveau des armes de l'ex-Yougoslavie
2 et de l'armée de la Republika Srpska, aucun obus -- sur aucun obus ne
3 figuraient des lettres en caractères latins. Tout était en cyrillique.
4 Q. Et alors, l'apparence du cratère ou de l'empennage est-elle typique ou
5 non ?
6 R. Alors, cela correspond à un obus dont l'empennage s'enfiche dans le
7 sol, ce qui signifie qu'une charge plus importante a été utilisée lors du
8 bombardement de cet endroit ou du pilonnage.
9 Q. Y a-t-il eu des traces de manipulation au niveau du cratère ?
10 R. Je n'ai constaté aucune trace de manipulation au niveau de ce cratère
11 mais je viens de penser que pendant l'enquête, les enquêteurs qui ont
12 déterminé la trajectoire ont également déterminé la position de l'empennage
13 qui se trouve à la figure numéro 87. Peut-être que vous souhaitez voir
14 cette photographie. M. Slavica [phon] a dit que la trajectoire qu'il avait
15 déterminée pouvait être confirmée par la position de l'empennage, ce qui
16 peut être constaté par les photographies prises par la police, mais ceci
17 n'est pas exact car le stabilisateur lui-même comporte des signes de
18 déformation alors qu'il n'était pas en contact avec la surface du sol.
19 Q. Je souhaite revenir à la figure numéro 78, dix pages avant -- qui
20 précède la page sur laquelle nous nous trouvons actuellement. Alors, 78.
21 R. Oui. Vous pouvez voir qu'au niveau de l'empennage il y a les ailettes
22 qui se trouvent en haut, et ces ailettes sont endommagées, ce qui signifie
23 que les ailettes n'étaient pas en contact avec la surface du sol mais sont
24 néanmoins endommagées, ce qui porte à croire ou à conclure que cet
25 empennage avait déjà touché le sol, avait fait un ricochet et s'est trouvé
26 à cet endroit. Mais ceci ne peut pas être utilisé et ne peut servir de
27 paramètre permettant de déterminer la trajectoire de cet obus.
28 Q. Merci. Maintenant je souhaite attirer votre attention sur l'incident G9
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1 qui s'est produit le 2 décembre 1994, me semble-t-il. G9, s'il vous plaît,
2 au paragraphe 93, où vous trouverez également une photographie. Cet
3 empennage n'est pas à l'endroit où il a atterri à l'origine.
4 R. Non, car sa surface supérieure montre que les ailettes ont été
5 endommagées alors qu'elles n'ont jamais été en contact avec la surface du
6 sol.
7 Q. Merci. Veuillez, je vous prie, nous commenter cet incident et nous dire
8 ce que nous indiquent les preuves physiques ou matérielles.
9 R. Alors, au cours de cet incident, il y aurait eu deux explosions, ce qui
10 veut dire, en termes pratiques, que ceux-ci se sont produits de façon
11 simultanée ou se sont suivis et ont eu lieu -- et qu'il y a eu un
12 intervalle de quelques secondes, voire d'une minute, entre les deux. Les
13 deux explosions, d'après les enquêteurs, ont été provoquées par des
14 projectiles de 72 millimètres. Alors, regardons simplement le modèle en
15 question ainsi que l'année de fabrication. Donc, le projectile de 76
16 millimètres M70. Les preuves matérielles constatées sur le terrain que vous
17 retrouvez dans le dossier photographiques nient cela, ou le réfutent.
18 Q. Pouvons-nous maintenant afficher les figures 92 et 93, s'il vous plaît
19 ? Est-ce que nous savons, en regardant cette vue aérienne, où se trouvent
20 les points d'impact ?
21 R. Alors, il y a eu un point d'impact dans la rue Danila Ilic, dans la
22 photographie numéro 92, et c'était à proximité de ce qui est représenté sur
23 la photographie aérienne que nous venons de voir dans le prétoire
24 électronique. Le cratère qui se trouve ici ne ressemble pas à un cratère
25 qui correspond à une explosion d'obus qui aurait atterri au point 2. Donc,
26 il y a un certain nombre d'ambiguïtés ici au sujet de cet endroit et de ses
27 éléments de preuve. Il y a certains objets qui sont éparpillés dans le haut
28 de la photographie et ces objets sont éparpillés et sont dans la partie
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1 opposée à l'endroit où a eu lieu l'explosion, et ceci n'a pu se produire
2 ainsi que s'il y a eu une explosion sous l'étal. Cela n'était pas le cas
3 parce que ceci n'a jamais été enregistré comme cela.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons remettre un
5 marquer au témoin de façon à ce qu'il indique à quel endroit se trouvent
6 ces objets qu'elle vient de décrire et qui ont été éparpillés au niveau du
7 sol recouvert de neige.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Alors, veuillez dessiner -- représenter ceci par une ligne ou une
10 flèche. Indiquez à quel endroit se trouvait le centre de l'explosion dans
11 un cas particulier.
12 R. Alors, la ligne serait ici et le tracé serait ici, et ceci n'aurait pu
13 arriver que si l'explosion avait eu lieu ici dans cette direction. Si cela
14 provenait d'une direction différente, ceci n'aurait pas pu avoir lieu.
15 Q. Alors, figure numéro 93 --
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, partant d'ici, nous avons besoin
17 de conserver cette photographie.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, veuillez y apposer une date ainsi
20 que votre paraphe, s'il vous plaît.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et la date.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, aujourd'hui, nous sommes le 14.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, nous allons d'abord attribuer une
24 cote à ce document.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] D3541, Madame, Messieurs les Juges.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Regardons maintenant ensemble la figure 93. Alors, qu'est-ce qui est
28 représenté sur cette photographie ? Quelle explosion ? Que nous disent les
Page 38279
1 preuves matérielles ?
2 R. Alors, cette photographie est une simple illustration qui permet de
3 démontrer les différentes traces qui ont pu être retrouvées d'un obus qui
4 avait une charge analogue -- même charge qu'un projectile de 650 grammes de
5 TNT, d'après mon souvenir.
6 Ceci était à titre d'illustration. Est-ce que nous pouvons maintenant
7 regarder la photographie suivante, numéro 86 -- 96, pardonnez-moi. Alors,
8 regardons d'abord les photos 94 et 95 pour voir si nous pouvons conclure
9 quelque chose ou tirer des conclusions à partir de ces photographies qui se
10 trouvent sur la même page. Alors, 94 et 95 montrent les conclusions d'une
11 analyse que nous venons d'évoquer. Je ne sais pas si vous souhaitez que je
12 vous -- j'entrais dans les détails ou pas. Nous en avons conclu que
13 certaines choses ne pouvaient pas correspondre à ce qui est représenté ici.
14 Nous avons analysé le centre de l'explosion et si cela avait eu lieu au
15 niveau des canaux, cela n'aurait pas été recouvert par la neige. Il y a des
16 traces noirâtres au niveau de l'explosion qui n'auraient pas pu se trouver
17 à l'endroit qui est indiqué ici au numéro 1. La terre qui a été remuée, qui
18 est due à un dispositif ou dû à une explosion. Comme vous le voyez, il y a
19 dispersion et fragmentation, comme cela peut se voir à droite. Au niveau de
20 l'image 94, il y a eu manipulation des traces. Le cratère a été manipulé,
21 trafiqué, et la terre a été retirée de l'endroit où il y avait le cratère.
22 Et les conclusions qui sont corroborées par ces deux photographies
23 consistent à dire que ce qui est arrivé ici était en réalité une explosion
24 d'un tir Trotyl, d'une balle à Trotyl qui n'était même pas chemisée par du
25 métal et des traces bizarres ont été retrouvées au niveau du sol. Il y a eu
26 combustion à partir d'une ouverture, comme je l'ai dit un peu plus tôt.
27 Un autre facteur qui indique que ceci est vrai, un témoin qui a été
28 entendu en l'espèce. Il y a d'abord eu le tir, et ensuite une explosion,
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1 après. Ces deux explosions qu'il a entendues alors que cet homme n'avait
2 jamais changé de place -- et s'il s'agissait véritablement de deux
3 explosions identiques, cela n'était pas possible. Ceci est également
4 corroboré par le fait qu'il n'y a pas de schéma de la fragmentation au
5 niveau de la fenêtre qui se trouve juste à côté.
6 Q. Au niveau de l'image 86 -- 96, s'il vous plaît.
7 Madame, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que nous voyons ici ?
8 R. Les deux illustrations que nous voyons ici -- excusez-moi. Les deux
9 illustrations proviennent du dossier photo. Sur la première, nous voyons
10 les volets fermés sur la fenêtre et nous voyons que le volet a été percé.
11 D'après les enquêteurs, percés par les éclats. Sur l'autre photographie,
12 nous voyons une fenêtre ouverte, nous voyons les effets dus à l'impact des
13 éclats à l'intérieur du volet. Cela étant dit, ce qui est intéressant ici,
14 c'est que ni sur le cadre en béton de la fenêtre, il n'y a aucune trace, ni
15 sur le mur, ni autour de la fenêtre, ce qui nous a permis de constater,
16 lorsque nous nous sommes rendus sur les lieux -- voyons ce mur sur
17 l'illustration 97. On le voit de manière assez détaillée. Aucune trace.
18 Aucune trace d'éclat, d'impact, d'éclat n'est visible sur ce mur.
19 Q. Illustration 97, s'il vous plaît.
20 R. Inutile de dire, je pense que les éclats ne sont pas dirigés à
21 proprement parler, qu'il n'est pas possible d'avoir des impacts d'éclat sur
22 les volets alors qu'il n'y en a pas autour de la fenêtre.
23 Q. Je vous remercie. Quelles sont vos conclusions par rapport à cet
24 incident et quelle est la différence entre vos conclusions et celles du
25 CSB, c'est-à-dire l'équipe de police de Bosnie-Herzégovine ?
26 R. Les enquêteurs sont arrivés à la conclusion que cet endroit est
27 l'endroit d'explosion de deux obus -- excusez-moi, de deux obus
28 d'artillerie de 76 millimètres. Cependant, les traces repérées sur les
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1 lieux nous indiquent que cela est impossible. Ce que nous venons de
2 mentionner ne correspond pas au cratère que nous avons vu. Il est bien trop
3 grand pour qu'un obus d'artillerie l'ait causé, celui de 76 millimètres, vu
4 son poids. Le cratère est plus profond, mais immense. On peut le voir sur
5 l'illustration 98, donc cela est impossible. Ce qui est impossible surtout,
6 c'est que deux obus d'artillerie qui ont été tirés du même endroit - donc
7 au départ, les conditions sont les mêmes, l'angle de départ, de sortie, la
8 bouche est le même, donc l'angle de descente devait être le même, par
9 conséquent, donc, qu'ils produisent des cratères aussi différents l'un de
10 l'autre.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait nous afficher
12 l'illustration 98 mentionnée par Mme le Témoin, s'il vous plaît.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Le fait que ce soit impossible se trouve
14 confirmé par cette photographie qui a été prise dans le dossier photo,
15 photographie sortie parmi nous et que nous avons annotée. On voit les
16 éclats qui ont été produits au moment de l'explosion de cet obus
17 d'artillerie de 76 millimètres et nous avons montré le détonateur, qui est
18 bien isolé. Il est tout à fait impossible qui aurait activé l'explosion de
19 deux projectiles soit intégral, intact, et qu'il se retrouve à cette
20 distance du lieu d'explosion, à 30 mètres de distance.
21 Q. Voyons l'illustration numéro 100.
22 R. Oui.
23 Q. Ce sont les fragments du détonateur. Est-ce que cela correspond à
24 l'obus de 76 millimètres ?
25 R. Oui, d'après la photographie, cela correspond, mais il faudrait que je
26 le vois en vrai pour pouvoir voir l'épaisseur de la chemise. On peut
27 l'affirmer, mais d'après moi, on n'aurait pas pu tirer cela d'une manière
28 régulière. Je vous ai dit qu'on ne peut pas avoir l'explosion, la
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1 fragmentation de l'obus, alors que le détonateur, lui, se retrouve intact à
2 cette distance du lieu d'explosion.
3 Comment est-ce que cela aurait pu se passer ? On aurait pu poser ce
4 projectile et c'est de cette manière-là, en fait, qu'on peut interpréter ce
5 cratère et qu'on l'ait activé par une charge à Trotyl.
6 Q. je vous remercie.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cela.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous allez opposer une
9 objection, Madame Gustafson ?
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, pas d'objection.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser ce deuxième rapport
12 au dossier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D3542.
14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je demande l'affichage de
16 1D7901, s'il vous plaît, dans le système du prétoire électronique.
17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Etiez-vous à la tête de ce projet d'expertise qui concerne --
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de laisser de côté ce rapport,
22 après avoir examiné la traduction anglaise, les Juges de la Chambre de
23 première instance estiment qu'il nous serait plus utile d'avoir les
24 illustrations dans le corps du texte traduit. Je demanderais au CLSS de
25 nous faire parvenir une traduction revue. Est-ce que cela poserait
26 problème, Maître Robinson ? Je ne sais pas exactement ce qui se passe d'un
27 point de vue logistique.
28 M. ROBINSON : [interprétation] Justement j'allais peut-être vous proposer
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1 que notre équipe, l'équipe de la Défense intègre les images, les insère
2 dans le document. Peut-être que ce serait la manière la plus facile de
3 procéder, si cela ne vexerait pas le CLSS.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si la Défense est en mesure de faire
5 cela, je pense que cela serait tout à fait acceptable au CLSS sans
6 difficulté.
7 Vous êtes d'accord, Madame Gustafson ?
8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, je suis d'accord si cela peut
9 faciliter les choses.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela nous permettrait d'orienter nos ressources
12 sur autre chose, mais en fait je pensais que cela avait été fait puisque
13 cela fait partie intégrante de la traduction.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Alors, Madame Subotic, étiez-vous à la tête de ce projet d'expertise
16 mené sur Markale I ?
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais intervenir un instant.
18 A un moment, j'aurais souhaité soulever cette question, et je la
19 soulève maintenant puisque cela risque de préoccuper les Juges de la
20 Chambre à un stade ultérieur. Cela a à voir avec les questions de
21 traduction, donc j'interviens maintenant. Les Juges de la Chambre de la
22 Chambre de première instance, ont noté qu'un nombre plutôt important de
23 déclarations écrites de témoins, des témoins cités par la Défense, ne
24 figurent que sous forme de projet de traduction pour l'instant, donc sans
25 que les textes aient pu être revus. La Chambre a pu constater qu'un certain
26 nombre de ces déclarations comportent des erreurs, et nous avons constaté
27 cela en examinant ces déclarations. A titre d'exemple, le Témoin Savo
28 Bojanovic, pièce à conviction D3077; Mile Ujic, D2909; ainsi que Tomislav
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1 Batinic, D2930.
2 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : La première pièce était
3 la pièce D3076.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- en particulier les paragraphes
5 19, 3 et 4 de ces déclarations respectivement. Qui plus est, ce qui pose
6 surtout problème est la déclaration de Nevenko Samoukovic, D3062, où une
7 incohérence a été constatée non seulement au niveau de la numérotation des
8 paragraphes entre l'anglais et le B/C/S mais où il manque également le
9 paragraphe 8, et il manque dans la traduction anglaise, tandis que le
10 paragraphe 7 de la version en B/C/S, lui, il manque de la version anglaise.
11 Donc la Chambre, par conséquent, ordonne à la Défense de se procurer les
12 traductions revues de ces quatre déclarations écrites aussi rapidement que
13 possible et de les télécharger dans le système du prétoire électronique, et
14 d'en informer la Chambre ainsi que les parties au procès.
15 La Chambre constate que le fait de se reposer surtout sur les projets
16 de traduction n'est pas satisfaisant, loin de delà, et que les Juges de la
17 Chambre ont l'impression que c'est la Défense qui devrait surveiller la
18 qualité des projets de traduction fournis par le CLSS.
19 Donc Maître Robinson, est-ce que cela signifie que la Défense en fait
20 demande au CLSS de les fournir uniquement des projets de traduction. Et si
21 oui, pour quelle raison ?
22 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous présentons
23 nos requêtes au CLSS. Nous demandons qu'une traduction en bonne et due
24 forme nous soit fournie. Toutefois, à partir du moment où le témoin arrive
25 ici, et qu'il apporte des modifications à la déclaration, les membres de
26 notre équipe procèdent à un réexamen de la traduction, généralement nous
27 ajoutons quelques paragraphes. Je ne suis pas sûr si c'est à ce stade-là
28 que des erreurs se glissent dans le texte ou si c'est ces erreurs sont déjà
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1 dans le texte fourni par le CLSS. Mais les traductions que nous demandons
2 sont des traductions en bonne et due forme.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous sommes en train de
4 parler de traduction de déclarations qui ont déjà été versées au dossier ?
5 Donc cela ne devrait pas poser problème pour la Défense de demander qu'une
6 traduction revue et corrigée de ces déclarations de témoins et de ces
7 documents soit fournie ?
8 M. ROBINSON : [interprétation] Il n'y a pas de problème, non.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors pour ce qui est de l'aspect
10 logistique de cette procédure, la Chambre estime que l'accusé devrait
11 déployer des efforts véritables afin de rectifier des projets de traduction
12 de déclarations préalables de témoins aussi rapidement que possible, et ce,
13 de concert avec le CLSS. Cela ne signifie pas que c'est en bloc qu'il
14 faudrait que la Défense s'adresse au CLSS pour que l'ensemble des projets
15 de traduction soit revu et corrigé. Cela signifie plutôt que l'équipe de
16 Défense devrait échelonner ses demandes adressées au CLSS de telle manière
17 que le CLSS puisse procéder de manière la plus efficace à la relecture.
18 A partir du moment où la Défense se sera rapprochée du CLSS, la
19 Chambre souhaiterait être informée de l'accord qui a été obtenu et devrait
20 être informée de temps à autre du progrès de la chose. La Chambre demande
21 aussi à l'équipe de la Défense, à partir de maintenant de demander des
22 traductions révisées des déclarations de témoins qui sont obtenues, et ce
23 sur en faisant une question de principe.
24 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Karadzic.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Madame et Messieurs les Juges, je dois
26 dire que pour ma part, je m'inquiète encore plus de l'exactitude des
27 traductions, et pas uniquement concernant les déclarations mais aussi
28 concernant les témoignages, et concernant le compte rendu d'audience où
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1 parfois on laisse passer des erreurs de transcription. Et là, je voudrais
2 vous demander votre aide et de demander au greffe d'obtenir une révision de
3 ces quelque 30 à 40 000 pages de transcription même si évidemment cela est
4 prématuré pour l'instant.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Bien. Docteur, j'imagine que vous avez entendu ma question?
7 R. Pardon, vous pouvez répéter la question.
8 Q. Eh bien, je voulais savoir si vous étiez chargé de cet examen, de cette
9 expertise concernant les divers incidents qui sont connus sous le titre
10 Markale I, Markale II ?
11 R. Oui.
12 Q. Eh bien, commençons par Markale I ?
13 R. Excusez-moi, j'ai quelques corrections à apporter concernant ce
14 document.
15 M. GAYNOR : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y, Monsieur Gaynor.
17 M. GAYNOR : [interprétation] En fait, il y a une différence entre la
18 numérotation des paragraphes en anglais dans les versions B/C/S du rapport
19 que Mme Subotic est sur le point de passer en revue. Alors je voudrais
20 juste vous le faire savoir.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, bien. Voyons si le
22 témoin avait connaissance de cela. Poursuivons.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans ma version, il s'agit du
24 paragraphe 69, la note de bas de page -- je -- 266, peut-être est-ce le
25 267, je n'en suis pas sûr, parce qu'il y a eu plusieurs modifications qui
26 ont été effectuées. Quoi qu'il en soit, le texte --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, moi aussi, j'ai remarqué ce
28 décalage dans la numérotation des paragraphes. Ces notes de bas de page
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1 figurent au paragraphe 68 dans la version anglaise, donc je crois que nous
2 devons essayer de voir à l'écran en parallèle les deux versions. Est-ce
3 qu'on peut les avoir, s'il vous plaît.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. En serbe, est-ce que c'est la page sur laquelle vous voulez faire des
6 corrections ?
7 R. Sous le chiffre 79, la note de bas de page, c'est bien cela. Et voilà
8 la note de bas de page qui se termine avec le paragraphe 1, où il faudrait
9 lire, "dernier paragraphe, troisième ligne."
10 Q. Il y a une différence dans l'exemplaire dont je dispose. Dans mon
11 exemplaire, c'est la note 267, alors que nous voyons 265 [inaudible].
12 R. Pour moi aussi, c'est la note en bas de page 267.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Que nous dit cette note de bas de page ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] La note de bas de page nous dit, je cite :
15 "République de Bosnie-Herzégovine, ministère de l'Intérieur, centre des
16 services de sécurité de Sarajevo, rapport d'investigation scientifique du
17 site…"
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro de la note de bas de
19 page ? Est-ce que c'est 268 ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du numéro 267.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Et il y a un instant, on l'a vu dans le
22 prétoire électronique portant le numéro 265. Oui, c'est bien cela. C'est la
23 note de bas de page que l'on voit à l'écran - bien - qui porte le numéro
24 265.
25 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
26 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro qui est donné dans la
28 version anglaise ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'imagine que c'est le même.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Je crois que nous avons le numéro
3 268 dans la version anglaise.
4 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il y a une
5 complication supplémentaire du fait que les versions B/C/S ne sont pas les
6 mêmes entre celles qu'a Mme Subotic et celles dont dispose M. Karadzic.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, alors je ne pense pas que nous
8 puissions continuer dans ces conditions.
9 M. GAYNOR : [interprétation] C'est vrai que cela prendrait beaucoup de
10 temps.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans cette situation, je vous propose
12 d'interrompre nos travaux pour l'instant de manière à procéder aux
13 corrections, et ensuite nous chargerons la bonne version pour pouvoir
14 l'imprimer.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis d'accord.
16 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir. La bonne version,
18 c'est celle qui figure dans le prétoire électronique. Moi, je dispose d'une
19 version plus ancienne parce que je n'avais pas fait imprimer la version
20 après avoir fait les corrections.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le plus gros problème, c'est que la
22 version en anglais ne correspond pas à la version en B/C/S, ce qui rend la
23 tâche très différent, voire impossible pour les Juges ainsi que pour le
24 Procureur. --
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous me permettez. Moi, j'ai
26 téléchargé ma propre version du prétoire électronique, et pourtant, ce
27 n'est pas la même que celle que je vois maintenant s'afficher à l'écran et
28 qui a été tirée du prétoire électronique.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
2 La Chambre demandera à la Défense de l'informer lorsque la version aura été
3 corrigée de manière à ce que nous puissions imprimer le rapport dans les
4 temps.
5 Bien, nous reprendrons demain à 9 heures et l'audience est levée.
6 --- L'audience est levée à 14 heures 38 et reprendra le mercredi 15 mai
7 2013, à 9 heures 00.
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