Page 38505
1 Le mardi 21 mai 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour.
7 Est-ce que le témoin pourrait prononcer la déclaration solennelle, je vous
8 prie.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Uscumlic.
12 Veuillez prendre place et vous installer.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
14 LE TÉMOIN : PETAR USCUMLIC [Assermenté]
15 [Le témoin répond par l'interprète]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Uscumlic, est-ce que vous
17 m'entendez dans votre langue ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, j'entends l'interprétation.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
20 Monsieur Karadzic, je vous en prie.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Madame,
22 Messieurs les Juges, bonjour.
23 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
24 Q. [interprétation] Et bonjour à vous, Monsieur Uscumlic.
25 R. Bonjour.
26 Q. J'attends l'interprétation, et je vous demanderais d'avoir l'amabilité
27 de bien attendre que le compte rendu d'audience se soit arrêté avant de
28 répondre.
Page 38506
1 R. Oui, je comprends tout à fait.
2 Q. Est-ce que vous avez fait une déclaration à l'équipe de la Défense ?
3 R. Oui.
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 1D07911 pourrait être
6 affiché à l'écran, je vous prie ?
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Est-ce qu'il s'agit de votre déclaration signée ?
9 R. Oui.
10 Q. Merci. Est-ce que cette déclaration reprend fidèlement vos propos ?
11 R. Oui.
12 Q. Merci. Si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui, est-ce
13 que fondamentalement vous répondriez de la même façon ?
14 R. Oui.
15 Q. Merci.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette déclaration pourrait être
17 versée au dossier, je vous prie ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
19 M. NICHOLLS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je n'ai pas
20 d'objection à soulever.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Le document sera versé au dossier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3552, Monsieur le
23 Président.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Etant donné qu'il s'agit d'une
25 déclaration concise, je ne vais pas vous donner lecture du résumé. Mais je
26 vais plutôt vous donner lecture de la déclaration, et je vous poserai
27 plusieurs questions supplémentaires découlant de la séance de récolement
28 que nous avons. Et je vais vous en donner lecture en anglais, parce que
Page 38507
1 nous n'avons que cette déclaration en anglais.
2 Déclaration de Témoin de Petar Uscumlic.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, je ne sais pas s'il est
4 judicieux, s'il est important de lire toute la déclaration par opposition
5 au résumé. Pourquoi est-ce que vous ne présentez pas alors les éléments de
6 preuve ?
7 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, mais, ainsi le public pourra être
8 informé des éléments de preuve ou du témoignage.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais cela devrait être présenté
10 comme un résumé par l'accusé. Il va commencer sa lecture, "Je suis né le
11 18," et cetera, franchement je ne vois pas le seul [inaudible].
12 Monsieur Nicholls.
13 M. NICHOLLS : [interprétation] Permettez-moi de vous dire que je suis
14 d'accord avec vous, et regardez les documents 92 ter. Il y a déjà un résumé
15 succinct qui se trouve -- qui a d'ailleurs été déposé. Il ne s'agit que de
16 quelques phrases, donc je ne comprends pas pourquoi cela ne peut pas être
17 présenté.
18 M. ROBINSON : [interprétation] Avec votre permission, je vais donc
19 présenter un résumé succinct. M. Karadzic ne dispose pas de ce document,
20 mais si cela ne vous pose pas problème, je peux vous présenter un résumé
21 très bref de la déclaration du témoin.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.
23 M. ROBINSON : [interprétation] Petar Uscumlic a travaillé en juillet 1995
24 comme interprète pour les observateurs militaires des Nations Unies qui
25 étaient basés à Srebrenica, et il a participé ou il a assisté aux réunions
26 qui ont eu lieu à l'hôtel Fontana, se trouvaient à cette réunion le général
27 Mladic, le Bataillon néerlandais, ainsi que les représentants civils des
28 Musulman de Srebrenica et il interprété pour le Bataillon néerlandais.
Page 38508
1 M. Uscumlic a été informé de ce queM. Momir Nikolic a dit lors de sa
2 déposition à propos d'une conversation qui se serait apparemment déroulée à
3 l'extérieur de l'hôtel Fontana avant la réunion qui eut lieu le matin du 12
4 juillet 1995, et M. Uscumlic a indiqué qu'il n'avait jamais entendu
5 quiconque indiquer que les hommes de Srebrenica allaient être tués et qu'il
6 n'avait aucune information suivant laquelle les prisonniers seraient tués.
7 Voilà j'en ai terminé avec mon résumé.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Maître Robinson.
9 Et je vous en prie, poursuivez, Monsieur Karadzic.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur Uscumlic, quand est-ce que vous, vous vous êtes trouvé à
13 Potocari lors de ces jours difficiles et importants ?
14 R. Je pense que je me suis trouvé à Potocari, que j'étais en fait à partir
15 du 10, et j'y étais le 11, le 12 ainsi que le 13. En fait, je pense avoir
16 été à Potocari pendant toutes ces journées, en tout cas pendant une
17 certaine période de temps.
18 Q. Je vous remercie. Alors avec qui vous trouviez-vous à ce moment-là, et
19 à quelle occasion, auprès de qui étiez-vous ?
20 R. A plusieurs reprises, j'ai dû, par exemple, transmettre plusieurs
21 messages, j'ai dû donc les emmener au pont Jaune, le long de la ligne de
22 séparation à Potocari. Lorsque les réunions étaient prévues, je me suis
23 rendu au niveau du pont Jaune, au niveau de la ligne de séparation pour
24 recevoir les représentants civils, et je suis allé en leur compagnie à la
25 réunion de Bratunac.
26 Q. Merci.
27 R. Et lorsque l'évacuation a commencé justement, je me trouvais également
28 présent devant ou en face du portail de la base du Bataillon néerlandais,
Page 38509
1 le 12 et le 13. Donc voilà, il y a eu différentes situations.
2 Q. Et pour qui travailliez-vous essentiellement ou que faisiez-vous
3 lorsque vous avez été présent à cet endroit, ces jours-là ?
4 R. Je me trouvais là, et j'étais à la disposition de toute personne qui
5 avait besoin de service d'interprétation. Si le camp serbe demandait qu'un
6 message soit relayé de l'autre côté, ou qu'une conversation soit
7 interprétée, je l'exécutais. Et si le Bataillon néerlandais, j'entends,
8 souhaitait relayer également ou communiquer des informations, j'étais
9 présent et disponible pour transmettre ces messages à l'autre partie. En
10 fait, j'étais présent pour toute personne qui souhaitait faire appel à mes
11 services. Officiellement j'étais employé par les observateurs militaires
12 des Nations Unies, par cette équipe des observateurs militaires qui se
13 trouvait présente là dans la base du Bataillon néerlandais.
14 Q. Merci. Et lorsque vous vous êtes trouvé à Potocari, est-ce que vous
15 avez pu observer des sévices, est-ce que des personnes ont fait l'objet de
16 sévices par exemple ou de mauvais traitement ?
17 R. Vous voulez dire pendant l'évacuation de la population civile ?
18 Q. Oui.
19 R. Non, personnellement je n'ai observé aucun incident important. Je n'ai
20 observé aucune menace. Je n'ai pas vu de confrontation physique. Je n'ai
21 pas vu d'arme utilisée, par exemple, bon ceci étant dit la situation était
22 plutôt chaotique. Mais apparemment, l'évacuation a suivi son cours, le
23 cours normal d'une évacuation. Il y avait des représentants de différentes
24 unités de la VRS qui étaient présents, et ils ont dirigé la population vers
25 les autocars. Tout a semblé se dérouler sans aucune violence, en tout cas,
26 moi, je n'en ai pas observé.
27 Q. Est-ce que vous avez observé ou est-ce que vous avez assisté à la
28 séparation des personnes en âge de porter les armes des autres civils ?
Page 38510
1 R. Oui, oui, tout à fait.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 21, il est indiqué, "tout a semblé
3 se dérouler sans aucune violence habituelle." Or, je pense que le témoin a
4 dit sans qu'il y ait eu recours à la violence.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
6 M. NICHOLLS : [interprétation] Objection, parce que M. Karadzic pose des
7 questions plutôt directrices. Il a dit : "Est-ce que vous avez observé,
8 est-ce que vous avez assisté à la séparation des personnes en âge de porter
9 les armes par rapport aux autres civils ?" Il aurait pu tout simplement se
10 contenter de dire : Que s'est-il passé, est-ce que vous avez vu qu'il y
11 avait eu séparation, qui a fait l'objet de séparation ?
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Uscumlic.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je n'avais pas parlé de violence
14 habituelle en serbe. Je ne sais pas comment cela a été transcrit de la
15 sorte dans le compte rendu d'audience.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous en avons pris note.
17 Mais avant de poursuivre, Monsieur Karadzic, est-ce que vous pourriez nous
18 dire à partir de quelle date vous avez travaillez en tant qu'interprète ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] A partir du mois de mars 1994.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et où ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, j'étais logé à l'hôtel Fontana de
22 Bratunac, c'est là où je me trouvais, et les représentants du Bataillon
23 néerlandais ou des observateurs militaires des Nations Unies venaient au
24 pont Jaune ou venaient à Bratunac à proprement parler, et c'est ainsi que
25 nous procédions, soit nous allions à une réunion, soit nous nous rendions à
26 Belgrade ou à l'aéroport en fonction de ce qui devait être fait.
27 Pour ce qui est de l'enclave, alors bien entendu, moi, je ne pouvais pas
28 rester dans l'enclave, à ce moment-là, pendant cette période. Toutefois, en
Page 38511
1 1994, au début de mes services, on m'a conduit en voiture dans Srebrenica.
2 Donc cela à une occasion, et là, à cette occasion j'ai eu la possibilité de
3 voir, de constater, de voir cette enclave bien que normalement je ne puisse
4 pas entrer dans l'enclave. Donc j'étais ce qu'on appelle un interprète
5 extérieur pour les contacts avec la partie serbe.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un interprète externe. Donc entendez-
7 vous par cela que vous n'étiez pas recruté ou employé de façon permanente
8 par le Bataillon néerlandais ou par les observateurs militaires des Nations
9 Unies ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Ce que j'entends c'est lorsque j'ai
11 dit interprète externe, c'est que j'étais à l'extérieur de l'enclave.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous étiez interprète freelance
13 [comme interprété].
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon contrat était tout à fait semblable aux
15 contrats des autres interprètes. Je bénéficiais des mêmes conditions
16 d'emploi, la seule différence étant que je n'étais pas en mesure, je
17 n'étais pas autorisé à rester ou à me trouver à l'intérieur de l'enclave.
18 Donc j'étais à l'extérieur de l'enclave. Voilà où réside la différence.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Poursuivez, Monsieur
20 Karadzic.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Merci. Et qui interprétez à l'intérieur de l'enclave ? Est-ce qu'il y
23 avait des interprètes à l'intérieur de l'enclave ?
24 R. Oui, l'équipe des observateurs militaires des Nations Unies disposait
25 de deux interprètes dans l'enclave, et les Néerlandais avaient leurs
26 propres interprètes. Je ne sais pas d'ailleurs combien ils étaient, ou
27 comment ils avaient recours à ces interprètes.
28 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire d'après ce que vous avez pu
Page 38512
1 observer et constater à Potocari, le 12 et le 13 juillet, et je pense
2 notamment à la séparation des hommes en âge de porter les armes, est-ce que
3 vous avez, par exemple, observé certains signes ? Est-ce que quoique ce
4 soit vous a alerté quant au fait que certains auraient pu être tués ? Est-
5 ce qu'il a des mesures qui ont été prises à ce moment-là qui, à votre avis,
6 étaient inquiétantes ?
7 R. La situation qui prévalait n'est pas la situation usuelle, ce n'est pas
8 quelque chose que l'on vit tous les jours. Donc la situation aurait évolué
9 dans n'importe laquelle direction, mais je n'ai pas vu à ce moment-là. Je
10 n'ai pas constaté, à ce moment-là, des signes, qui auraient pu me faire
11 comprendre que la fin ou le sort de ces personnes qui allaient, être
12 séparées auraient pu être un sort tragique. Je n'étais pas en mesure de
13 tirer une conclusion si pessimiste.
14 Q. Je vous remercie.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de question à poser à ce témoin.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Uscumlic,
17 comme vous l'avez remarqué, votre interrogatoire principal a été pour
18 l'essentiel versé au dossier sous sa forme écrite, donc par le truchement
19 de votre déclaration de témoin, et vous allez maintenant répondre aux
20 questions du contre-interrogatoire par le représentant du bureau du
21 Procureur.
22 Monsieur Nicholls.
23 M. NICHOLLS : [interprétation] En fait, au départ j'avais indiqué que je
24 n'avais pas de question à poser à ce témoin, mais au vu des notes de
25 récolement, j'ai quelques questions à poser.
26 Contre-interrogatoire par M. Nicholls :
27 Q. [interprétation] Donc vous venez de répondre à certaines questions, et
28 vous venez de nous dire qu'il y a une minute que vous n'aviez eu aucun
Page 38513
1 pressentiment indiquant que le sort de ces personnes, de ces hommes qui
2 étaient séparés allaient être un sort particulièrement tragique, mais il y
3 a quelque chose de tragique qu s'est passé, n'est-ce pas ? Ils ont été
4 enlevés de cet endroit et puis ils ont été tués, ça vous le savez, n'est-ce
5 pas ? Vous savez, je vous pose la question à vous qui êtes ici maintenant
6 présent.
7 R. Oui, oui. Je me rends compte que cela s'est passé à la fin. Ce que je
8 voulais dire c'est que ce jour-là, ce moment-là, rien ne pouvait me pousser
9 à tirer ce type de conclusion. Je ne disposais d'aucune indication de la
10 sorte. Alors, bien sûr, aujourd'hui, je sais ce qui s'est passé.
11 Q. J'aimerais vous poser quelques questions. Premièrement, est-ce que vous
12 vous souvenez avoir été interrogé par un représentant du bureau du
13 Procureur, M. Jean-René Ruez, et ce, en juillet 2000 ?
14 R. Oui.
15 Q. Et il vous a remercié à la fin de cette audition, il vous a remercié
16 parce que vous étiez venu et que vous aviez répondu à ses questions ?
17 R. Oui, je pense qu'il l'a fait.
18 Q. Et vous aviez dit la vérité lors de cette audition, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, j'ai dit la vérité compte tenu de ce que je savais.
20 Q. Alors, voilà ce que j'aimerais vous dire -- alors, si vous -- bon, bien
21 entendu, avec la permission ou l'aval de la Chambre, mais si vous préférez
22 vous exprimer en anglais, peut-être serait plus naturel au vu de votre
23 situation actuelle, je ne pense pas que cela soit un problème.
24 Le fait est que le 12 juillet, comme vous me l'avez déjà dit vous vous
25 trouviez à Potocari. Et cela après la troisième réunion qui eut lieu à
26 l'hôtel Fontana ?
27 R. Oui, oui, c'est exact.
28 Q. Et lors de votre audition qui fait l'objet du document de la liste 65
Page 38514
1 ter 25074, il s'agit des pages 35 et 36 du système e-court, vous dites que
2 lorsque vous êtes arrivé à Potocari et que vous avez vu les gens qui se
3 trouvaient, -- ah, excusez-moi, il s'agit de la page 34, vous avez dit que
4 vous aviez été étonné par le nombre des civils qui se trouvaient là. Vous
5 avez fait référence à une foule de personnes. C'est exact, n'est-ce pas
6 R. Oui. C'est vrai, qu'il y avait beaucoup de personnes et qu'ils étaient
7 nombreux.
8 Q. A ce moment-là - et là, vous y faites référence à la page 35 - le
9 général Mladic s'est adressé à cette foule de personnes, et ce sont vos
10 propos vous avez dit : "Il leur a promis qu'ils seraient en sécurité."
11 R. Oui. Oui. Oui, voilà, mais il a tenu des propos allant dans ce sens
12 devant ces personnes.
13 Q. Page 36 du système e-court, en fait. Et il leur a dit qu'ils seraient
14 transportés dans des autocars, et c'est à ce moment-là que vous décrivez
15 certaines des personnes que vous avez vues. Page 36 du système e-court. Et
16 voilà ce que vous avez dit, vous décrivez les femmes que vous avez vues et
17 qui s'apprêtaient à monter dans des autocars --
18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Nicholls de se rapprocher du
19 microphone.
20 M. NICHOLLS : [interprétation]
21 Q. "Elles étaient dans un état lamentable, même les jeunes femmes. Elles
22 n'avaient pas de dent. Elles avaient probablement accouché et pendant leur
23 grossesse n'avaient pas eu suffisamment de vitamines et de minéraux.
24 C'était vraiment pénible à voir. Elles avaient l'air absolument misérables.
25 Mais lorsque la chaîne a été abaissée puisqu'elles puissent passer, il y en
26 avait un nombre suffisamment pour le convoi, et c'est ainsi que les choses
27 se passaient."
28 Est-ce que vous disiez la vérité lorsque vous avez parlé de ces jeunes
Page 38515
1 femmes tristes, à l'air misérables, qui montaient dans ces autocars ?
2 R. Oui. Je pense que cette description correspond à ce que j'ai dit à M.
3 Ruez. Comme je vous l'ai dit, pendant l'année 1994, j'ai eu cette occasion
4 quasiment unique d'entrer dans l'enclave et de passer par l'enclave et de
5 passer par la ville et j'ai pu constater dans quelles conditions ces
6 personnes vivaient, il faut savoir que le 12 juillet ne correspond pas au
7 début de leur souffrance. Ces personnes avaient déjà connu beaucoup de
8 souffrance du fait qu'elles se trouvaient d'ailleurs dans l'enclave. Si
9 elles avaient eu la possibilité de quitter l'enclave et de pouvoir
10 bénéficier de meilleures conditions de vie, elles l'auraient fait. Donc le
11 12 juillet c'était en quelque sorte la fin d'un drame ou d'une tragédie
12 qu'elles avaient vécue pendant plusieurs années, et ces années ont eu un
13 impact sur ces personnes.
14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de répéter la dernière
15 phrase.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Uscumlic, est-ce que vous
17 pourriez répéter votre dernière phrase ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que ces personnes avaient passé
19 plusieurs années dans cette enclave et que cela avait eu un impact, des
20 conséquences pour ces personnes, pour ces femmes qui se trouvaient là-bas,
21 et il semble que l'impact en question avait été particulièrement important.
22 M. NICHOLLS : [interprétation]
23 Q. [aucune interprétation]
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je intervenir -- alors "visible" ce n'est
25 pas la même chose qu'"important."
26 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, j'avais dit un impact "évident,"
27 "manifeste."
28 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
Page 38516
1 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.
2 Q. Et vous décriez également, et cela figure à la page 37 de votre
3 déclaration, ce qui s'est passé immédiatement après, vous avez dit :
4 "A plusieurs reprises j'ai vu que l'on avait empêché certains hommes de
5 monter dans les autocars et on les a dirigés vers d'autres directions
6 notamment vers des maisons qui se trouvaient dans les parages et c'est là
7 qu'ils sont restés."
8 Donc cela est véridique également, n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez
9 dit lors de votre interrogatoire principal. Vous avez vu comment on avait
10 empêché à des hommes de monter dans les autocars et comment on les avait
11 placés ou dirigés vers ces maisons.
12 R. Oui, oui, c'est exact. Cela s'est passé à -- cela s'est passé en fait
13 de l'autre côté par rapport à l'entré de la base du Bataillon néerlandais.
14 Donc je ne suis probablement pas le seul témoin qui ait pu observer cela.
15 Mais c'est exact.
16 Q. Alors nous allons maintenant -- c'est exact vous n'êtes pas le seul
17 témoin.
18 Et pour passer maintenant au lendemain, au jour suivant, le 13 juillet,
19 vous en parlez à la page 45 de votre déclaration dans le système e-court,
20 et je voudrais juste obtenir une confirmation de votre part, voilà ce que
21 vous dites :
22 "Le lendemain la situation s'est répétée à nouveau. Je suis également allé
23 à Potocari, et il y avait déjà un convoi qui avait été constitué," et
24 cetera, et cetera. "Donc cela s'est répété le lendemain, bien entendu, j'ai
25 dû constater que certains hommes adultes avaient été séparés et se
26 trouvaient placés dans deux maisons avoisinantes. Plus tard le même jour,
27 j'ai vu un autocar. Je pense qu'il était garé là, et je pense en fait que
28 ces hommes sont montés dans l'autocar qui les a emmenés ailleurs."
Page 38517
1 Alors est-ce que vous décrivez cela, et vous l'avez dit : C'est ce que vous
2 avez décrit à M. Ruez, et cela correspond à ce que vous avez vu le 13, et
3 c'est exact également, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Alors je souhaite parler de ces hommes un petit peu. M. Karadzic a fait
6 très attention malgré mon objection de décrire ces hommes comme étant des
7 hommes en âge de porter les armes. Et je souhaite vous rappeler ce que vous
8 avez dit vous-même, à propos de ces deux hommes que vous avez vus. A la
9 page 46, vous parlez d'une rangée de maisons, et d'une centrale
10 hydroélectrique. Et vous avez dit :
11 "Dans une maison, il y avait des personnes âgées," - et vous vouliez parler
12 des hommes qui avaient été séparés - "et je ne sais pas pourquoi on se
13 préoccupait de ces hommes-là, à cet endroit, ces hommes avaient l'air très
14 âgés et pas du tout dangereux."
15 Cette description que vous avez faite de ces hommes, elle correspond à la
16 vérité également, n'est-ce pas ?
17 R. Oui. Cette description correspond aux hommes que j'ai vus, à ces
18 personnes que j'ai vues dans la maison à ce moment-là. Il s'agissait
19 véritablement de personnes âgées. Il y avait certainement des personnes
20 d'un âge différent également.
21 Q. Alors, pour que tout soit tout à fait clair, nous parlons de ces
22 personnes qui étaient dans la maison. Il s'agissait d'hommes qui avaient
23 été séparés, et qui n'ont pas été autorisés à monter à bord des autocars,
24 n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Alors je souhaite maintenant parler de la manière dont vous avez décrit
27 la séparation. Page 47 de votre déclaration, lorsqu'on vous a posé une
28 question au sujet de la situation, et comment tout ceci s'est déroulé. Vous
Page 38518
1 avez dit :
2 "Une ou deux fois, j'ai remarqué à ce propos, vous vouliez parler des
3 soldats de la VRS, qu'ils étaient discourtois, et utilisaient ou étaient --
4 de l'argot mais c'était devant le portail. On pouvait s'attendre à quelque
5 chose de la sorte, mais personne ne les a harassés, ou a harcelé quiconque
6 physiquement. Personne n'a attaqué quiconque, en tout cas, devant moi,
7 hormis cette séparation. Ceci a été fait de manière calme, sans qu'il y ait
8 beaucoup de bruit."
9 Donc à ce moment-là, en tout cas, lorsque vous avez eu cet entretien
10 en l'an 2000, cinq ans après les événements, vous avez dit que vous n'avez
11 pas vu d'acte de violence à l'exception de cette séparation qui à vos yeux
12 symbolisait quelque chose qui ressemblait à es sévices ou une agression ?
13 R. Je crois que j'ai redit cela lorsque M. Karadzic m'a interrogé,
14 donc je ne vois pas en quoi il y a une différence. Il n'y avait pas de
15 violence physique. Les gens étaient dirigés dans la direction dans laquelle
16 ces personnes devaient aller, les mêmes autocars, et c'est tout.
17 Q. Je souhaite maintenant passer à autre chose et parler de ce qui
18 est arrivé après que le général Mladic a dit qu'il y avait une marée
19 humaine, que les personnes étaient en sécurité. Pages 50 et 51 du prétoire
20 électronique. Vous saviez, vous connaissiez des membres de la famille
21 Nuhanovic, Hasan Nuhanovic, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Et dans votre déclaration, vous dites lorsque vous étiez dans la base,
24 après les réunions, comment les Nuhanovic, comment cette famille était
25 d'après vous, avait d'après vous très peur, car le frère de Hasan n'allait
26 pas être autorisé à sortir pour faire partir d'un convoi; vous souvenez-
27 vous du fait que la famille craignait pour son sort ?
28 R. Oui, je me souviens de cela, c'est exact.
Page 38519
1 Q. Et vous avez dit dans votre déclaration :
2 "J'essayais de les réconforter, car je ne pouvais pas imaginer que des
3 personnes qui avaient été enregistrées sur la liste du CICR et de la
4 FORPRONU que quelque chose de mal pouvait leur arriver."
5 Vous souvenez-vous de vos propos, et vous pensiez que ces gens-là seraient
6 en sécurité parce que les noms de ces personnes figuraient sur des listes.
7 R. Oui, je m'en souviens.
8 Q. Mais il s'est avéré qu'en ce qui concerne Ibro Nuhanovic et son fils,
9 les choses ne se sont pas bien passées, une fois qu'ils ont quitté la base
10 et qu'ils ont été séparés. Vous parlez de cela dans votre déclaration
11 également. Alors je souhaite vous rappeler vos propos. Vous avez dit :
12 R. Oui, s'il vous plaît.
13 Q. Vous avez dit, à la page 51, à propos d'Ibro Nuhanovic et de son fils :
14 "Plus tard, il s'est avéré que ces personnes ont tout simplement disparu.
15 Elles ne se sont jamais présentées pour être échangées ou quoique ce soit
16 d'autre. Et par la suite, je n'ai cessé de d'acheter les journaux pour voir
17 s'il y avait eu un échange contre les Serbes qui avaient été retenus. Rien
18 ne s'est passé."
19 Et c'est vrai, n'est-ce pas ?
20 R. Oui. Ce sont mes propos dans ma déclaration, c'est exact.
21 Q. Les Nuhanovic ont disparu et ont été massacrés, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, à ce stade.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous des questions supplémentaires,
25 Monsieur Karadzic ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Quelques questions courtes.
27 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
28 Q. [interprétation] Monsieur Uscumlic, à la page 13, vous avez dit qu'il y
Page 38520
1 avait également des personnes d'un âge différent; est-ce que vous entendiez
2 par là les personnes qui se trouvaient dans les maisons voisines également,
3 lorsque M. Nicholls vous a posé la question ?
4 R. Je ne me suis pas beaucoup rendu dans ces maisons. En somme, je n'ai vu
5 que cette maison qui était en face de la rue principale. Donc je ne peux
6 pas vous dire s'il y avait d'autres personnes. Je crois qu'on disait qu'il
7 y avait un certain nombre de maisons qui se trouvaient dans une rangée de
8 maisons mais, moi, je n'ai vu que la maison qui était la plus proche de la
9 rue principale, à l'époque. Lorsque je dis qu'il y avait d'autres adultes
10 d'un âge différent, je voulais parler de façon générale, et je faisais
11 référence aux civils également qui se trouvaient dans le Bataillon
12 néerlandais. Mais je voulais parler également des personnes qui se
13 trouvaient dans la base de Srebrenica.
14 L'INTERPRÈTE : Nom inaudible.
15 -- juste à côté de la base du Bataillon néerlandais, mais je ne parlais pas
16 de façon particulière, parce que je ne m'y rendais pas, et je n'y prêtais
17 pas une attention particulière.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. La dernière question qui a été posée par M. Nicholls, à la ligne 9, il
20 a dit que les Nuhanovic ont disparu, et ils ont ensuite été massacrés ou
21 tués. Vous avez répondu en disant, oui. Avez-vous des connaissances
22 directes de cela ou est-ce que c'est ce que vous avez conclu ?
23 R. Bien sûr que je n'ai pas de connaissance directe de cela, mais c'est
24 une conclusion logique.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, merci, Monsieur Uscumlic. Je n'ai pas
26 d'autres questions.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, lorsque ce témoin a
Page 38521
1 été interrogé par M. Ruez, lui a-t-on posé des questions sur les propos
2 prononcés ou qui auraient été prononcés par "Poparic" ?
3 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président, nous ne
4 disposions pas de cette information, me semble-t-il, en l'an 2000. Et je ne
5 crois pas que l'enquête avait avancée à ce point mais nous aurions pu poser
6 la question, c'est ainsi que je puis m'exprimer.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Et aux fins du compte rendu d'audience,
9 étant donné que vous soulevez la question, lorsque M. Nikolic a déposé, on
10 ne lui a absolument pas posé de question sur ce sujet, en tout cas, la
11 Défense ne lui a posé aucune question sur ce sujet, ce qui aurait dû être
12 fait en vertu de l'article 98 [comme interprété]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. A moins que mes
14 collègues n'aient une question à vous poser, ceci met un terme à votre
15 déposition, Monsieur Uscumlic. Au nom des Juges de la Chambre, je souhaite
16 vous remercier pour être venu déposer à La Haye. Vous pouvez maintenant
17 partir.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
19 [Le témoin se retire]
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons maintenant poursuivre la
21 déposition de Mme Subotic.
22 Ligne 13 qui se trouve sur la page précédente, "Poparic" on devrait
23 replacer "Poparic" par "Popovic."
24 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant la venue
25 du témoin, puis-je demander au greffier d'audience d'afficher la
26 photographie numéro 65 ter 24355. Je crois que ceci était à l'écran lorsque
27 nous avons terminé l'audience la semaine dernière.
28 [Le témoin vient à la barre]
Page 38522
1 LE TÉMOIN : ZORICA SUBOTIC [Reprise]
2 [Le témoin répond par l'interprète]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à vous.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Gaynor.
8 M. GAYNOR : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
9 Contre-interrogatoire par M. Gaynor : [Suite]
10 Q. [interprétation] Madame Subotic, lorsque nous nous sommes arrêtés la
11 semaine dernière, nous étions en train de regarder cette photographie qui
12 se trouve à l'écran maintenant devant vous. Conviendrez-vous que ceci
13 semble montrer trois moteurs de roquette qui semblent être attachés les uns
14 aux autres qui semblent indiquer que ceci devait être fixé sur une bombe
15 aérienne, et bien évidemment, il y a une boite d'allumettes qui a été
16 placée dessus, je suppose, dans le but de montrer quelle échelle représente
17 cette photographie.
18 R. Oui, je suis d'accord avec vous. Il se peut que ceci ait été fixé à une
19 bombe aérienne.
20 Q. Alors, vous avez dit un peu plus tôt, dans votre déposition à la page
21 38 497, que la force coaxiale de la roquette et du projectile est très
22 importante. Donc selon cette hypothèse, il est important, n'est-ce pas, que
23 la bombe aérienne soit précise ? Il est essentiel que chaque roquette soit
24 attachée l'une à l'autre et ceci doit être parallèle exactement à l'autre
25 roquette et il est important que ceci soit parfaitement parallèle par
26 rapport à la bombe aérienne, n'est-ce pas ?
27 R. Vous voulez parler le long de l'axe longitudinal de la bombe aérienne.
28 Q. Oui.
Page 38523
1 R. Oui, oui.
2 M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
3 photographie, s'il vous plaît ?
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'admettre.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] D6327 [comme interprété].
6 M. GAYNOR : [interprétation]
7 Q. Conviendrez-vous que les bombes aériennes qui sont décrites dans votre
8 rapport, y compris la roquette -- qui y sont fixées et les bombes aériennes
9 modifiées, ainsi que le système de lancement, eh bien, tout ceci devait
10 être fabriqué de façon dans des usines ou dans des conditions et tout
11 serait très étroitement contrôlé et testé avant de pouvoir être utilisé et
12 approuvé ?
13 R. Oui, je suis tout à fait d'accord.
14 Q. Conviendrez-vous également que pour tirer l'une quelconque de ces
15 bombes aériennes modifiées avec une certaine précision il serait important
16 d'avoir à disposition des tables de tir détaillées ? Et ces tables de tir
17 devraient donc intégrer des facteurs telle que la masse et la force de
18 propulsion utilisée pour chaque type de bombes aériennes modifiées, ainsi
19 que d'autres effets comme un vent transversal, la pression de l'air, ainsi
20 d'autres facteurs pertinents, n'est-ce pas ?
21 R. Oui. Il y a quelques jours j'ai dit dans ce prétoire que de tels
22 résultats n'auraient pas pu être obtenus sans l'utilisation de tables de
23 tir, et toute table de tir comporte ce que vous venez de décrire.
24 Q. Est-ce que l'équipe de la Défense vous a fourni des exemplaires des
25 tables de tir de l'époque correspondant à des bombes aériennes modifiées --
26 les systèmes de bombes aériennes modifiées que vous évoquez dans votre
27 rapport ?
28 R. Non.
Page 38524
1 Q. La Défense vous a-t-elle remis des données correspondant au test
2 effectué au niveau des bombes aériennes modifiées ou au niveau des systèmes
3 de lancement destinés aux bombes aériennes modifiées ?
4 R. Oui, certains documents m'ont été remis sur des lanceurs ou des bombes
5 aériennes qui devaient être testées.
6 Q. Bien, j'ai lu votre rapport --
7 R. Mais ceci n'était pas important pour nous.
8 Q. Alors j'ai lu votre rapport minutieusement, mais vous n'avez cité aucun
9 tel test ou donnée résultant de test sur les bombes aériennes que vous avez
10 abordées.
11 Vous avez travaillé à l'Institut technique militaire de Belgrade pendant 35
12 ans, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Et c'était, en tout cas, avant la guerre, l'endroit par excellence où
15 on testait toutes les armes pour l'ensemble de l'industrie des armes en
16 Yougoslavie, n'est-ce pas ?
17 R. Non. Nous nous occupions de recherche et de développement, et nous nous
18 occupions également de développement secondaire ou auxiliaire jusqu'à qu'un
19 dispositif puisse être utilisé par les forces armées; cependant, les tests
20 étaient effectués ailleurs.
21 Q. Effectivement, lors de l'interrogatoire principal --
22 R. Il y avait le centre opérationnel technique, et les personnes qui y
23 travaillaient étaient Poparic et Andjelkovic.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 24, "les tests étaient effectués
26 ailleurs," mais le témoin a dit exactement à quel endroit ces tests ont été
27 effectués, mais ceci n'a pas été consigné. Je vois qu'il y a quelque chose
28 sur la page suivante. Comme M. Gaynor -- je souhaite que M. Gaynor obtienne
Page 38525
1 une réponse complète de la part du témoin à propos de l'endroit où les
2 tests ont été effectués, à la fois le nom de l'institut et de l'endroit.
3 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, j'allais emprunter une autre voie.
4 Q. Madame Subotic, vous avez dit, lors de l'interrogatoire principal, que
5 vous avez testé certains des moyens militaires aux fins de pouvoir
6 configurer les tables de tir. A la page 38232. Savez-vous que les moyens
7 militaires ont été testés à Nikinci. Et vous-même, avez-vous participé ou
8 assisté aux tests effectués sur les bombes aériennes modifiées ou avez-vous
9 vu des données découlant ou liées à ces tests portant sur les bombes
10 aériennes modifiées, que ce soit en Serbie ou en Bosnie ?
11 R. Non. Tout d'abord, lors de l'interrogatoire principal, j'ai dit que
12 j'ai participé aux tests d'un nombre important de moyens militaires, ce qui
13 est exact, mais le principal objet de l'institut pour lequel je
14 travaillais, n'était pas de tester les différents matériels. Nous devions
15 tester certains éléments pour pouvoir développer des projets ou des
16 conceptions d'objet. Mais le centre de test technique était l'institut qui
17 s'occupait de cela. Moi, personnellement, je n'ai jamais testé de bombes
18 aériennes modifiées. J'ai vu les documents, je veux parler de documents
19 relatifs à ce procès, mais ces documents ne m'intéressaient pas pour ce qui
20 est de rédiger mon rapport. Et d'après ces documents, les lanceurs avaient
21 été envoyés là-bas pour être testés et, bien sûr, je ne peux pas citer ces
22 documents, mais l'équipe de la Défense sera peut-être en mesure de le
23 faire, et de les fournir. Je crois que ceux-ci ont été envoyés au centre de
24 Kragujevac, au centre des réparations de Kragujevac, et les lanceurs, et
25 les bombes aériennes ont été testés. Je n'ai vu que des documents là-
26 dessus, mais, moi, personnellement, je ne les ai pas testés.
27 Q. Alors, Madame Subotic, compte tenu de l'importance des données
28 relatives aux tests dans le cadre de votre rapport, vous affirmez que ces
Page 38526
1 bombes aériennes modifiées étaient des armes précises. Il est très
2 surprenant, n'est-ce pas, que vous n'avez pas parlé de ces données de test
3 dans votre rapport ?
4 R. Eh bien, voyez-vous dans ce rapport, il n'était pas utile que je cite
5 ces données-là, car, ce n'était pas un requis dans ce cas-là. Nous avons
6 effectué les tests sur le terrain, et on peut estimer qu'il s'agissait là
7 de tests expérimentaux. Et après quoi, une analyse a été menée quant à la
8 précision de ces armes. Il y avait un produit en particulier qui était les
9 bombes aériennes modifiées, répondaient au cahier des charges, aux
10 conditions techniques des roquettes d'artillerie. Si vous regardez une
11 table de tir d'Orkan ou d'Oganj, ceci correspond à ce que nous avons pu
12 analyser sur le terrain. Donc c'est ainsi que les analyses ont été menées
13 pas comme vous le dites, c'est-à-dire nous analysions l'impact sur la
14 cible.
15 M. GAYNOR : [interprétation] Je demande maintenant à ce que le Greffier
16 affiche le D3540, page 66, en anglais, page 64 en B/C/S.
17 Q. Alors votre rapport maintenant portant sur les bombes aériennes
18 modifiées, page 64 de votre version, Madame Subotic. Alors je cite la note
19 en bas de page :
20 "Les coefficients aérodynamiques ont été confirmés, et calculés par des
21 méthodes expérimentales, et des tables de tir ont été conçues pour les
22 bombes aériennes ainsi que les paramètres de poussée de moteur la roquette
23 qui ont été recueillis à la station de test, au moment des tests."
24 Il est exact, Madame Subotic, de dire que vous avez recueilli des
25 résultats de test à propos d'une bombe aérienne lorsque cet engin est
26 utilisé comme une bombe aérienne, et vous avez combiné ces conclusions, ces
27 résultats de test, et vous l'avez appliqué à une roquette lorsque ceci a
28 été utilisé comme une roquette. Et vous avez tenté de fusionner ces deux
Page 38527
1 résultats, et de les faire apparaître comme s'il s'agissait d'une bombe
2 aérienne modifiée. Vous voulez parler maintenant sur un plan aérodynamique
3 qui est totalement différent. Sur un plan aérodynamique, une bombe
4 aérienne, une roquette sont deux choses tout à fait différentes, et vous
5 avez essayé de fusionner les deux résultats de façon à faire apparaître les
6 résultats comme étant des résultats tout à fait fiables. C'est ce que vous
7 avez fait, n'est-ce pas ? Note en bas de page numéro 118.
8 R. Non. Vous devez comprendre que la définition aérodynamique de
9 n'importe quel projectile, y copris cette balle dont vous parlez est
10 quelque chose qui est obtenu en testant l'objet en question dans un tunnel
11 aérodynamique. Donc nous préparons un modèle, nous le plaçons dans un
12 tunnel aérodynamique, et nous le testons, et nous exposons l'objet à
13 différentes vitesses du vent. Et un projectile vole en fonction de sa
14 forme, ce qui ne change pas, est la vitesse du vent qui reste inchangée.
15 Donc le lancement d'un projectile à partir du sol n'est pas différent dans
16 ce sens-là, donc il n'y a pas de différence au plan aérodynamique. Lorsque
17 j'ai dit c'est expérimental, c'est ça dont je veux parler, et lorsque je
18 veux parler du moteur, dans ce cas, le moteur est testé comme il est
19 toujours testé, c'est-à-dire sur un banc de test ou de lancement.
20 Q. Madame Subotic -- Madame Subotic --
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande tout de même que l'on revoie le
22 compte rendu d'audience. Il conviendrait d'agir sur le Témoin Mme Subotic,
23 pour qu'elle parle un peu moins vite et il conviendrait ensuite de
24 compléter le compte rendu d'audience pour ce qu'il vient d'être dit.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous parler un peu plus
26 lentement, je vous prie ? Bien, poursuivons.
27 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Sur ce point une dernière question, est-il exact, Monsieur Subotic, que
Page 38528
1 nulle part, dans les centaines de notes en bas de page que l'on trouve dans
2 votre rapport ou dans plus précisément dans le rapport dont vous êtes
3 l'auteur en même temps que M. Popovic [comme interprété], est-il exact que
4 nulle part dans ces notes en bas de page vous ne faites référence à
5 l'existence de test mené à l'époque des faits, c'est-à-dire entre 1994 et
6 1995, les tables de tir concernant les systèmes de bombes aériennes
7 modifiées, ne s'appuient donc pas sur des résultats d'essai spécifiquement
8 mené par ces système de bombes aériennes modifiées, eu égard aux résultats
9 d'essai que l'on trouve dans votre rapport, n'est-ce pas ?
10 R. Ceci est exact. Mais, je vous ai déjà dit la première semaine où nous
11 nous sommes rencontrés dans le prétoire qu'elles ont été les méthodes
12 utilisées pour pratiquer ces analyses, je vous ai dit que ces méthodes
13 étaient exactes dans des limites caractérisées par un degré d'erreur de 3
14 %, ce qui est acceptable. Nous réalisons les tables de tir à l'avance, dans
15 tous les cas avant le moindre essai technique, et le résultat que nous
16 obtenons au moment de ces vérifications ne dépassait pas les quelques
17 points de pourcentage acceptables en tant que marge d'erreur. Donc tout
18 ceci n'aurait pas pu être fait mieux que cela n'a été fait, car nous nous
19 sommes appuyés sur des tables qui existaient et qui étaient certaines à
20 l'époque. Le fait que ces tables étaient certaines et existaient ressort
21 clairement de la situation sur le terrain. Ces travaux ont été effectués de
22 façon très approfondie. Un modèle mathématique a été utilisé qui est un
23 modèle utilisé depuis des décennies et dont le degré d'exactitude est de
24 plus ou moins 3 %. Et j'ai déjà dit tout à l'heure que les valeurs qui ont
25 été prises en compte étaient des valeurs avérées telles que les valeurs
26 dynamiques vérifiées par essai de soufflerie dans un tunnel aérodynamique
27 ainsi que les chiffres concernant la puissance du vent c'est ce que l'on
28 fait dans tous les cas d'essai, dans tous les cas de réalisation de table
Page 38529
1 de tir. Les expériences qui sont menées par rapport à l'établissement d'une
2 table de tir résultent en fait des calculs effectués précédemment par nous.
3 Q. [aucune interprétation]
4 R. Et nous avons été informés bien sûr de l'envoie de ces dispositifs pour
5 essai au centre d'essai, mais nous n'avons eu aucun résultat de ces essais
6 par la suite. Donc vos comprendrez que je ne peux rien répondre d'autre que
7 ce que je réponds actuellement.
8 Q. Madame Subotic, lors de votre interrogatoire principal page 38 206 du
9 compte rendu d'audience, vous dites, je cite :
10 "Selon les calculs figurant dans les tables de tir pour un projectile
11 propulsé par roquette FAB-100, on trouve un écart de 102 mètres … "
12 Donc vous prétendez qu'une bombe aérienne modifiée FAB-100 a enregistré un
13 écart de 102 mètres. Est-ce que cette distance est calculée latéralement ou
14 longitudinalement ? Tout ceci a été dit dans votre déposition orale, pas
15 dans votre rapport écrit.
16 R. Non. Il s'agit d'un écart radial. Nous avons agi de façon a à ne pas
17 nous trouver un jour dans une situation où l'on aurait pu nous dire que
18 nous n'avions pas défini la direction de façon précise. Et que dans ces
19 conditions nous avons discuté d'éléments chiffrés qui étaient faux dès le
20 départ. C'est la raison pour laquelle nous avons agi sur les paramètres
21 radiaux. Et dans les tables, qui ont été discutées à cette occasion, l'arme
22 FAB-100 se caractérisait par une largeur de 43 mètres, et un axe
23 longitudinal de 98 mètres, et le chiffre 100 que vous venez de citer est le
24 chiffre caractérisant la déviation, la déformation radiale. Donc je parle
25 ici en terme trigonométrique vous le comprendrez. Et il s'agit donc d'une
26 distance calculée radialement selon le théorème applicable.
27 Q. Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit depuis le théorème de
28 Pythagore ?
Page 38530
1 R. L'écart radial qui a été la base de notre analyse afin d'augmenter la
2 précision de nos affirmations car nous n'avions pas une connaissance exacte
3 de la direction, dans ce cas-là, on agit sur l'écart radial, mesure qui est
4 obtenue en se servant du total des carrés des différents écarts constatés
5 de façon à couvrir l'ensemble du cercle et nos résultats avaient une
6 exactitude de 50 % par rapport à l'ensemble des chiffres examinés.
7 Q. [aucune interprétation]
8 R. C'est ce que l'on appelle lorsqu'on fait le total l'écart radial.
9 Q. Madame Subotic, je vous ai dit qu'en fait vous n'avez pas la moindre
10 idée, aucune idée précise s'agissant du système des bombes aériennes
11 modifiées, dont vous parlez dans votre rapport, et ceci, pour une raison
12 très simple, c'est que vous n'avez pas reçu les résultats des essais, peut-
13 être parce que ces résultats n'existaient pas du tout mais, en tout cas,
14 vous n'avez à aucun moment eu accès aux tables de tir, peut-être parce que
15 les tables de tir en bonne et due forme n'avaient pas été établies, vous
16 n'êtes pas en mesure devant cette Chambre d'affirmer qu'un écart radial de
17 102 mètres aient pu exister.
18 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je suppose que vous faites connaître
19 votre théorie au témoin, n'est-ce pas ?
20 M. GAYNOR : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Vous serait-il possible dans ces
22 conditions de préciser un peu votre propos ?
23 M. GAYNOR : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] De façon à ce que nous en ayons la
25 primeur petit à petit au fil de l'audience.
26 M. GAYNOR : [interprétation] Très bien, Monsieur le Juge.
27 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je vous remercie.
28 M. GAYNOR : [interprétation]
Page 38531
1 Q. Eh bien, Madame Subotic, pour résumer la question que je vous ai posée,
2 ce que je vous dis c'est que vous n'avez pas reçu les résultats d'essai
3 mené à l'époque des faits pas plus que les tables d'essai concernant ce
4 système particulier d'armes, n'est-ce pas ?
5 R. Pour réaliser le rapport qui m'a été demandé, je n'avais pas besoin de
6 ces tables. C'est le premier point. C'est la raison pour laquelle et je
7 vous dirai si vous me le permettez, que cela fait 35 ans que je fais ce
8 genre de travail, donc je n'ai pas besoin de lire de lire des tables de tir
9 établies par d'autres pour analyser la réalité de faits qui ont eu lieu. Ça
10 c'est un autre argument.
11 Et puis en deuxième lieu, vous faites des affirmations relatives à mon
12 domaine de spécialisation professionnelle, mais je pense que vous
13 accepterez que j'en sais un peu plus que vous dans ce domaine, par
14 conséquent, je [inaudible] établir l'exactitude de ce que j'analyse, et je
15 m'en tiens à ce que j'ai dit. Au cas où vous seriez d'accord, ce soir, je
16 serai tout à fait prête à réaliser une analyse en votre présence. Les
17 moyens nécessaires pour ce faire existent dans le marché, aujourd'hui, et
18 nous pourrions donc tous les deux vérifier la réalité, l'exactitude de
19 votre affirmation.
20 Car l'arme dont nous parlons est une arme qui ressemble beaucoup à
21 une arme qui a été proposée sur le marché par mon pays. Et pour l'arme qui
22 était proposée sur le marché, il existe des tables de tir qui n'ont
23 pratiquement aucune différence par rapport à celles que j'ai pu analyser
24 lors de la rédaction de mon rapport. Ce que l'on propose sur le marché,
25 l'arme que l'on propose sur le marché est un peu différente de celle qui
26 avait été utilisée sur le terrain pendant la guerre, mais je peux tout à
27 fait me procurer les éléments nécessaires pour en discuter avec vous.
28 Donc je pense que vous admettrez que lorsque j'ai dit que quelque
Page 38532
1 chose a été fait par rapport à des expériences qui ont lieu depuis plus de
2 50 ans, de la même façon. Lorsque je vous parle d'essai souffleries dans un
3 tunnel aérodynamique et d'essai sur la table, je vous parle d'éléments qui
4 sont tout à fait exacts et précis. Ce dont vous et moi, pouvons parler
5 s'agissant de l'exactitude de cela, il est important de se confirmer
6 l'exactitude de ces éléments, eh bien, nous pouvons peut-être discuter
7 l'exactitude de certains éléments techniques relatifs au lancement ou à
8 certains détails techniques uniquement.
9 Q. Madame Subotic, j'aimerais vous demander de maintenir votre
10 propos dans la direction de ce qui vous est demandé par la Chambre, et
11 d'être le plus concise possible. Je vais maintenant vous poser quelques
12 questions supplémentaires, je serai reconnaissant à ce que vous répondiez
13 par oui ou par non. Est-ce que vous avez suivi un entraînement militaire
14 officiel de quelle que nature qu'il soit s'agissant de la sélection des
15 cibles ?
16 R. Je ne comprends pas votre question.
17 Q. [aucune interprétation]
18 R. Vous me parlez si -- vous me demandez si j'ai suivi un entraînement
19 militaire; c'est bien cela ?
20 Q. Oui. Je répète ma question. Avez-vous au sein de la JNA ou au sein de
21 quelle qu'autre armée bénéficié d'une formation officielle et scientifique
22 s'agissant du choix des cibles ?
23 R. Non, je n'ai suivi aucun entraînement de ce genre au sein de
24 l'institution dans laquelle je travaillais. Le personnel était formé selon
25 les formations en vigueur dans cette institution, qui est donc responsable
26 de cette formation.
27 Q. Est-ce que la Défense vous a transmis une quelconque liste de cibles
28 établies par la VRS ?
Page 38533
1 R. Je ne comprends pas votre question. Lorsque vous parlez de cibles ou de
2 balles, je suppose que vous parlez de cibles.
3 Q. Madame Subotic, je vas m'expliquer. Dans votre rapport, au paragraphe
4 158, par exemple, vous dites que l'école Aleksa Santic était une cible
5 privilégiée. Au paragraphe 159, vous dites que l'usine Zica était une cible
6 préférentielle s'agissant de l'incident qui est évoqué dans ce rapport. Et
7 au paragraphe 161, vous dites que l'immeuble BHTV était sans doute la
8 meilleure cible pour l'incident G13. Au paragraphe 1633, vous parlez d'une
9 autre usine qui était également la cible la mieux choisie pour mener à bien
10 l'incident G
11 Alors ma question c'est : Est-ce que la Défense vous a fourni à quel
12 que moment que ce soit des documents de la VRS permettant de penser que ces
13 différents bâtiments constituaient des cibles privilégiées dans chacun de
14 ces différents incidents ?
15 R. Maintenant je comprends bien ce que vous me demandez. Ma réponse
16 est non. La Défense ne m'a pas fourni de tel document mais il importe que
17 vous compreniez que chacune de ces cibles définies sur la base de
18 paramètres balistiques et de paramètres relevant de mon domaine de
19 spécialisation, chacune de ces cibles se trouvait dans une orientation
20 particulière au sein du terrain déterminé de façon balistique. Il
21 s'agissait donc de bâtiment qui était toujours survolé par les bombes dont
22 nous parlons. Par conséquent, seuls les paramètres relevant de mon domaine
23 de spécialisation, autrement dit des paramètres définis sur le plan
24 balistique sont à prendre en compte dans l'étude de ces questions, et il
25 n'est en aucun cas question de doctrine militaire générale. Tout ce dont je
26 vous parle ici a été défini par moi sur la base de paramètres de
27 spécialisation de mon métier, ainsi que sur la base de différents
28 paramètres techniques, des roquettes, des moteurs, des lanceurs et du lieu
Page 38534
1 qui est concerné par les incidents.
2 M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais demander au Greffier
3 d'afficher la page 188 de ce document en anglais, 181 en B/C/S.
4 Q. C'est la version du document que vous avez sous les yeux, Madame
5 Subotic. Nous y trouvons dans la colonne deux, ce que vous dites, je cite :
6 "Cible la plus probable." Et vous venez de nous expliquer de façon assez
7 utile ce que l'on doit entendre par ce terme de cible la plus utile.
8 Pour ma part, je vais maintenant vous faire une affirmation, Madame
9 Subotic, à savoir qu'en fait, vous vous êtes lancée dans un processus
10 consistant à déterminer à partir de l'endroit où un projectile était tombé,
11 donc d'utiliser le lieu de chute du projectile pour vous faire une idée de
12 la nature de la cible militaire qui se trouvait au voisinage du point
13 d'impact, n'est-ce pas, c'est bien cela que vous avez fait, qui se trouvait
14 au voisinage ou en tout cas sur la trajectoire du projectile.
15 R. Ecoutez, de façon à pouvoir analyser la précision, dans mon métier, il
16 importe de savoir quel est l'endroit pris en considération par rapport à la
17 cible. Et ce qui est intéressant, c'est que, dans tous les cas, qui m'ont
18 été soumis, je n'ai pas cherché à déterminer un objet militaire, mais j'ai
19 constaté que dans la direction de la trajectoire du projectile, il se
20 trouvait un bâtiment militaire ou qu'un bâtiment militaire se trouvait non
21 loin du point de chute du projectile. Cela ne s'est pas passé une fois mais
22 à plusieurs reprises. Donc ce n'est pas moi qui ai déterminé par hasard
23 l'existence d'un bâtiment militaire par convenance personnelle. On ne peut
24 pas se servir de toute la superficie de Sarajevo dans le cadre d'analyse
25 que je mène. On ne peut pas dire 150 ou 250 bombes sont tombées sur la
26 totalité de la superficie de Sarajevo, et puis voyons un peu quelle est la
27 dispersion des projectiles, l'objectif étant, je ne sais trop quoi. Ce
28 genre de raisonnement est impossible dans mon métier, voyez-vous, cela
Page 38535
1 n'aurait aucune signification ni pour moi ni pour vous, et ni pour les
2 membres de la Chambre devant laquelle nous nous trouvons. Donc, à chaque
3 fois au voisinage proche ou le long de la trajectoire du projectile, on
4 trouvait un bâtiment cible, qui comme vous l'avez dit vous-même, ou comme
5 je l'ai dit moi, si vous préférez, était une cible privilégiée.
6 Q. Merci, Madame Subotic. Nous allons maintenant passer à la partie de
7 votre rapport où il est question des incidents de Markale I et Markale II.
8 Donc vous pouvez vous rendre dans les pages correspondantes de votre
9 rapport, si vous le souhaitez ou encore si les membres de la Chambre de
10 première instance vous le demandent. Votre rapport constitue le document
11 D3551.
12 Dans votre rapport, s'agissant de l'incident Markale I, vous dites que vous
13 estimez qu'il s'agissait, je cite, "d'une action bien planifiée et
14 organisée qui constituait un acte de sabotage mené à bien avec succès."
15 J'aimerais que nous passions en revue les différentes étapes de cette bonne
16 planification, organisation et application, mise en œuvre d'un acte de
17 sabotage.
18 M. GAYNOR : [interprétation] Je prierais, M. le Greffier, de bien vouloir
19 afficher la page 80 en anglais, 122 en B/C/S de votre rapport.
20 Q. Alors, au bas de cette page vous voyez la déclaration provenant de vous
21 qui est en caractère gras. Vous dites que : "Il est certain que le 5
22 février 1994, un obus de mortier n'est pas tombé sur le marché de Markale,
23 mais qu'au lieu de cela, un obus de mortier," et je passe maintenant à la
24 page suivante, "a été activé dans des conditions statiques et a explosé."
25 Un peu plus loin dans votre rapport, vous dites, au paragraphe suivant, en
26 fait, qu'une autre explosion s'est produite au moment où un obus de mortier
27 de 120 millimètres a explosé dans le marché.
28 R. 120.
Page 38536
1 Q. Merci. Je crois avoir dit 120. Alors, si nous reprenons ces mots
2 "Explosion statique," qui se trouve au point petit (d), et j'aimerais que
3 nous parlions à l'attention des Juges de la Chambre de trois étapes, qui,
4 dans votre théorie doivent être admises, comme ayant effectivement eu lieu.
5 La première c'est le fait que deux mortiers ont été placés sur un étal.
6 Nous voyons le premier paragraphe de cette partie de votre rapport
7 intitulée : "Explosion statique," vous dites que les mortiers dépourvus de
8 stabilisateurs sont généralement placés sur un support qui permet de
9 garantir que l'obus de mortier va respecter un angle d'environ 60 degrés
10 par rapport l'horizontal dans sa descente et un angle de 57 degrés par
11 rapport à l'azimut, ce qui donne un azimut de 18 degrés.
12 Madame Subotic, est-ce que vous pourriez nous préciser si les deux obus de
13 mortier dont nous venons de parler si au moins l'un de deux se trouvait
14 fixé sur un support tel que celui que je viens d'évoquer ? Les deux ou un
15 seul ?
16 R. L'obus de mortier qui a été analysé dans l'ensemble de ces travaux avec
17 un azimut de 18 a été placé sur un support. Pour le second, je ne sais pas,
18 car nous ne disposons que du lieu d'explosion et des paramètres du
19 fonctionnement de l'obus. Le collègue Zecevic vous en avait parlé. Et nous
20 avons la présence d'une gouttière entre la rue du maréchal Tito et la rue
21 Dzenetica Cikma qui intervient dans l'analyse de ces faits.
22 Q. Pourriez-vous confirmer, pour que je comprenne mieux ainsi que pour la
23 compréhension des Juges de la Chambre, quelles ont été les mesures que vous
24 aviez à réaliser avant de placer le mortier sur ce socle, des mesures, des
25 calculs qui étaient destinés à faire penser que l'obus ne venait pas du
26 territoire bosno-serbe ?
27 R. Je crains fort que l'interprétation ne suive pas exactement vos propos,
28 on parle de projectile de mortier et de projectile simple. Je suis sûre que
Page 38537
1 ce n'est pas ce que vous avez dit, mais que c'est un problème lié à
2 l'interprétation. Donc je vais vous répéter ce que j'ai entendu. Vous
3 m'avez bien demandé, n'est-ce pas, si j'étais d'avis que l'obus de mortier,
4 selon mon analyse, a été placé sur un support à un angle de 60 degrés afin
5 d'aboutir aux traces que l'on voit sur le terrain qui normalement auraient
6 dû être présentes dans les conditions de l'équipe. Est-ce que c'est bien ce
7 que vous m'avez demandé ?
8 Q. Non, pas tout à fait.
9 R. Mais c'est ce que j'ai entendu de la voix des interprètes.
10 Q. Je vais répéter ma question. Selon votre théorie, cet acte de sabotage
11 bien planifié aurait dû s'appuyer sur des mesures réalisées avant de placer
12 l'obus de mortier sur son socle, ces mesures auraient dû être constituées
13 de calcul très précis qui aurait dû correspondre au fait que l'obus de
14 mortier était censé provenir du territoire bosno-serbe, n'est-ce pas ?
15 R. Là, encore, on parle de mortier, et je ne vois pas quel est le sens
16 accordé au mot mortier dans votre question. Mais, enfin, voici quelle sera
17 ma réponse. Le responsable de cet incident a sans doute procédé à une
18 préparation très soigneuse, d'ailleurs je l'ai écrit dans mon rapport une
19 préparation d'expert tous les éléments étant soigneusement mis en œuvre.
20 Mais, en dépit de cela, un certain nombre de réalités ont permis de mettre
21 en doute les objectifs qu'il voulait atteindre. Autrement dit un certain
22 nombre de paramètres ont été pris en compte, de façon à ce que le travail
23 soit réalisé de façon très soigneuse, et de façon à ce que personne parmi
24 nous ne puisse se poser la question de savoir si les faits, à savoir
25 l'endroit où est tombé le projectile correspondait bien aux éléments qui
26 auraient dû être à l'origine de cette chute du projectile à cet endroit.
27 Donc je dirais que la préparation, le travail a été accompli de façon très
28 précise, très soignée et je dirais même qu'il s'agissait d'un travail
Page 38538
1 d'expert.
2 Q. J'aimerais maintenant vous poser une question au sujet de la
3 détonation. Vous êtes d'avis, n'est-ce pas, que les deux obus de mortier
4 ont explosé, soit, à l'aide d'un dispositif de retardement, soit, à l'aide
5 d'un dispositif à distance, n'est-ce pas ?
6 R. C'est exact.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans le compte rendu d'audience des mots ne
8 cessent d'être omis. Le témoin a utilisé à plusieurs reprises le mot expert
9 pour qualifier le travail de préparation. Il a dit que c'était un travail
10 réalisé par un très bon expert, et il ne figure pas au compte rendu.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne crois pas que cela change grand-
12 chose. Je crois que le témoin vous a répondu, n'est-ce pas ?
13 M. GAYNOR : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Subotic, vous confirmez ce que
15 vous a demandé M. Gaynor ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Il est certain que c'est un
17 véritable expert, un vrai professionnel qui a fait ce travail.
18 M. GAYNOR : [interprétation]
19 Q. Madame Subotic, dans votre déposition orale -- répondant à une question
20 de M. le Juge Morrison vous avez dit --
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Un certain nombre de mots
22 manquent au compte rendu. Pourriez-vous répéter votre question précédente ?
23 M. GAYNOR : [interprétation] La question que je viens de poser ?
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Le témoin a répondu à autre chose -
25 - il a été demandé au témoin est-ce que vous êtes bien d'avis que les obus
26 de mortier ont été activés par un dispositif à distance ou par un
27 dispositif retardé, et vous avez bien répondu, Madame, que c'était exact,
28 n'est-ce pas ?
Page 38539
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.
3 M. GAYNOR : [interprétation]
4 Q. Répondant à une question de M. le Juge Morrison - page 38 389 du compte
5 rendu d'audience - vous avez dit être d'accord avec le fait qu'à moins que
6 le deuxième dispositif, le deuxième projectile ait été fixé aux obus de
7 mortier et ait été vaporisé comme un aérosol au moment de l'explosion. Vous
8 seriez attendu à trouver sur la scène de l'incident des traces physiques de
9 ce deuxième obus, n'est-ce pas ?
10 R. C'est exact. En principe, des traces auraient dû être découvertes, par
11 exemple, des morceaux du moteur de roquette. Le lieu, cela dit n'était pas
12 un lieu tout à fait privilégié pour trouver des tout petits morceaux d'un
13 projectile. Dans le document dont nous venons de parler, nous avons vu qu'à
14 chaque incident correspondait un certain nombre de morceaux de moteur qui
15 étaient discutés, et les morceaux de moteur sont des objets de très grande
16 taille que l'on aurait tout de même trouvé sur les lieux. Donc je réponds
17 "oui," à votre question. Mais il est logique qu'on ne les ait pas trouvés,
18 parce que, dans ce cas précis, ils étaient sans doute très petits, et comme
19 nous le savons, un point d'explosion est un lieu où tout vole dans tous les
20 sens.
21 Q. Alors vous admettez, vous pouvez répondre, je pense, par oui ou par
22 non, à cette question, qu'il n'existe aucune trace, aucun reste de
23 dispositif, de mis à feu à distance ou de dispositif de retardement n'a été
24 physiquement trouvé sur les lieux, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, mais ce n'est pas moi qui ai examiné les lieux de l'explosion,
26 c'est le CSB qui l'a fait. Ce n'est pas moi, c'est bien le CSB. Donc ce
27 qu'ils ont trouvé correspond aux seuls éléments d'information dont je
28 dispose, et s'ils n'ont pas trouvé certaines choses, je ne peux pas
Page 38540
1 maintenant vous dire que ces choses n'ont jamais existé.
2 Q. J'aimerais maintenant passer à la deuxième phase qui figure sur la même
3 page en anglais, mais à la page suivante de la version en B/C/S. Alors
4 voilà ce qui est indiqué :
5 "Après les explosions des obus de mortier, il y a eu toute une série
6 d'activités organisées, qui ont été lancées pour créer une impression,
7 l'impression d'une catastrophe épouvantable. Une équipe de télévision de
8 Bosnie-Herzégovine s'est retrouvée très rapidement sur les lieux, sur les
9 lieux en question, ainsi qu'à l'hôpital."
10 Et vous poursuivez en disant que :
11 "Des scènes absolument épouvantables relatives aux victimes ont été
12 enregistrées au niveau du lieu d'impact du projectile, est que cela en fait
13 n'était, n'a pas été montré jusqu'au moment où les membres, les
14 représentants de la FORPRONU sont arrivés, une heure après l'explosion, et
15 vous dites que des personnes mortes avaient été emmenées au marché, et
16 qu'elles avaient été traînées dans tout le marché en dégageant une très
17 forte impression puisque -- et ont fait une très forte impression pour les
18 personnes qui regardaient cela. Il y a des personnes qui s'étaient vu
19 confier une tâche et qui devaient faire en sorte que certaines parties des
20 corps soient présentées devant ou aux caméras."
21 Donc j'aimerais vous poser quelques questions à propos de cette théorie, de
22 cette phase de votre théorie. Premièrement, après l'explosion des deux
23 bombes sur la place du marché, bon, puisqu'il y a eu une explosion double,
24 cela a dû provoquer la mort de nombreuses personnes ?
25 R. Oui, bien entendu, cela a dû être le cas.
26 Q. Donc vous indiquez donc des corps avaient dû être amenés sur la place
27 du marché, qu'il y avait les corps de ceux qui avaient été tués par
28 l'explosion double, et que très, très rapidement d'autres corps ont été
Page 38541
1 juste amenés sur la place du marché, ont été dispersés ici et là, ou placés
2 autour des corps de ceux qui venaient d'être tuées, n'est-ce pas, c'est
3 bien cela ?
4 R. Il y avait ceux qui venaient d'être tués, ils ont été en fait enlevés
5 en l'espace d'un quart d'heure. Donc il y a eu des activités, donc une
6 action très rapide et cela a été décrit dans les conclusions, et je ne
7 voudrais surtout pas réitérer cela. Et puis, les blessés ont été emmenés
8 ailleurs. Moi, je vous parle de quelque chose de différent. Ce dont je vous
9 parle c'est qu'à mon point de vue, de mon avis, cela a été utilisé pour
10 exacerber en fait le caractère épouvantable de la scène. Parce que lorsque
11 nous regardons les films, nous voyons en fait qu'il y a certaines scènes
12 qui sont répétées, qu'il y a très peu de personnes qui ont été déplacées,
13 que ces personnes en fait, qu'il n'y a pas de flac de sang sous ces
14 personnes. Et qu'il y a une personne qui vérifie dans plusieurs endroits si
15 quelqu'un a été blessé ou non. Et puis, par la suite, à la fin du film,
16 vous voyez en fait que cette personne n'est plus du tout en vie, et que la
17 personne, enfin ou plutôt le corps de la personne est transporté dans le
18 marché. Donc si vous regardez ces films de façon détaillée avec
19 circonspection, vous voyez tout cela. Mais tout cela était exagéré pour les
20 médias. Ceci étant dit, je ne suis pas en train d'avancer qu'il n'y a pas
21 eu de victimes, pas du tout, bien sûr qu'il a dû avoir des victimes. Voilà,
22 je ne sais pas ce que je pourrais ajouter.
23 Q. Moi, je voudrais vous poser une question à propos de votre théorie
24 suivant laquelle il y a des corps qui ont été amenés sur la place du
25 marché. Donc il s'ensuit de ce que vous avancez qu'il devait y avoir tout
26 près de la place du marché, avant l'événement en question, tout un tas ou
27 une pile de corps habillés en civil, n'est-ce pas ?
28 R. Vous savez, il y a un camion militaire que l'on voit dans le film juste
Page 38542
1 à côté de la place du marché, et cela quelques minutes après l'explosion.
2 Et cela, vous le déterminez d'après certains éléments fournis par les
3 témoins. Et puis on voit encore les gens qui continuent, enfin qui courent
4 et qui s'enfuient de la place du marché.
5 Deuxièmement, il a été indiqué qu'il y a eu toute une série d'événements
6 tout à fait illogiques. Bon, il y a, par exemple, un camion qui arrive avec
7 une ambulance. La porte s'ouvre, bon il vient de la direction de la rue du
8 Maréchal Tito. Or, vous voyez dans le film qu'il y a déjà à l'intérieur, un
9 corps. Donc tout est très, très bien filmé dans le film. Alors on voit, par
10 exemple, des véhicules qui se déplacent et qui vont dans la direction
11 opposée à la direction de la circulation. Il y a la police, par exemple qui
12 arrive à la fin, quasiment à la fin de l'évacuation. Et entre-temps, il y a
13 des gens, beaucoup de personnes qui ont des écussons, et qui s'occupent de
14 l'organisation de l'évacuation, qui organise l'évacuation. Et puis
15 l'évacuation en fait, elle est exécutée en passant par une rue adjacente,
16 et la seule chose en fait on en déduit que cela se passe tout près de
17 l'endroit où a eu lieu l'explosion. Le lieu a eu lieu l'explosion se trouve
18 tout près du lieu, d'une des sorties du marché. Donc il y a toute une série
19 de paramètres qui indiquent qu'il y avait eu une organisation, cela avait
20 été organisé.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, je pense que le moment
22 est venu de faire la pause.
23 M. GAYNOR : [interprétation] Fort bien.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause d'une demi-
25 heure, et nous reprendrons à 11 h 10.
26 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine française : Veuillez
27 remplacer test par essai. Merci.
28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 40.
Page 38543
1 --- L'audience est reprise à 11 heures 15.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Gaynor.
3 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Q. Madame Subotic, nous allons voir dans un petit moment la vidéo en
5 question, et vous allez voir qu'il y a quand même beaucoup de sang. Alors
6 est-ce qu'à votre avis, il s'agit de véritable sang, ou il ne s'agit pas de
7 véritable sang ? Est-ce que -- le sang que nous voyons sur la vidéo, est-ce
8 qu'il s'agit de sang véritable ou non ? Oui ou non ?
9 R. Je pensais que vous alliez me montrer l'extrait vidéo en question.
10 C'est pour cela que j'ai marqué un temps d'arrêt. Alors, bien entendu, que
11 tout le sang que vous voyez sur cet extrait vidéo correspond à du véritable
12 sang.
13 Q. Plusieurs des corps ont été traînés et placés -- traînés donc dans un
14 premier temps et placés sur le site en question après l'explosion, n'est-ce
15 pas ?
16 R. Nous avons déclaré dans notre rapport que pour tous les endroits que
17 nous avions observés -- ou plutôt, nous avons indiqué tous les endroits que
18 nous avons pu observer. Et nous n'avons pas compté les corps. Nous nous
19 sommes contentés de mentionner le fait. Nous avons indiqué quel était le
20 phénomène qui s'était produit.
21 Q. Alors est-ce que vous pourriez nous indiquer le nombre de minutes qui
22 se sont écoulées entre le moment où les corps ont été amenés de l'endroit
23 où ils avaient été placés auparavant avant la déflagration sur le marché de
24 Markale et le moment où ces mêmes corps ont été transportés à l'hôpital
25 Kosevo. Combien de minutes se sont écoulées entre ces deux moments ?
26 R. Je ne comprends pas votre question. Quoi qu'il en soit, toute
27 l'évacuation a duré, bon, ça n'a pas duré 20 minutes, cela a duré entre 15
28 et 20 minutes au plus à en juger d'après les documents.
Page 38544
1 Q. Il s'en suit, donc, que les corps qui ont dû être pris de l'endroit
2 quel qu'il fût où ils avaient été placés avant la détonation, ont été
3 placés dans la place du marché parce que vous avez décrit comme étant une
4 équipe de sabotage particulièrement bien organisée, et qu'ensuite ces mêmes
5 corps ont été transportés à l'hôpital Kosevo et tout cela en un laps de
6 temps de 20 minutes.
7 R. Oui, c'est exact.
8 Q. Alors nous allons peut-être maintenant nous intéresser à la vidéo.
9 Alors d'après votre théorie, l'équipe de télévision de Bosnie-Herzégovine
10 faisait partie du complot, n'est-ce pas, de la conspiration; est-ce bien
11 cela ?
12 R. D'après ce qui est décrit dans l'extrait vidéo, l'équipe de télévision
13 se trouvait déjà sur les lieux.
14 M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaiterais que l'on diffuse et visionne
15 la vidéo. Qui est le document 65 ter 40622A. Il s'agit de la version de la
16 vidéo qui est citée par Mme Subotic dans son rapport.
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 M. GAYNOR : [interprétation] Ah, j'aimerais demander à la régie de mettre
19 le son au maximum. Et est-ce que vous pourriez, je vous prie, donc nous
20 remontrer le début de l'extrait vidéo.
21 [Diffusion de la cassette vidéo]
22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous devons attendre car le
24 technicien est en train d'examiner cela.
25 M. GAYNOR : [interprétation]
26 Q. Alors je vais peut-être saisir cette occasion pour vous poser une ou
27 deux questions, Madame Subotic, à propos des bombes aériennes modifiées.
28 Car très souvent lors de votre déposition vous avez fait référence aux
Page 38545
1 ricochets opérés par les bombes aériennes modifiées, n'est-ce pas ? Est-ce
2 bien exact ?
3 R. Bien, écoutez, je ne sais pas avec quelle fréquence j'y ai fait
4 référence, mais quoi qu'il en soit, les bombes aériennes modifiées et leurs
5 ricochets ont été mentionnés pour le numéro 53 donc l'école Aleksa Santic
6 et pour le toit du studio du bâtiment de la Radio et de Télévision de
7 Bosnie-Herzégovine. Et cela s'est passé dans le cadre de ces deux
8 incidents. Alors je ne sais pas si je l'ai mentionné à propos des
9 conclusions de M. Zecevic. Je pense que je l'ai fait.
10 Q. Donc il est exact que les bombes aériennes modifiées ont tendance à
11 opérer des ricochets parce que le détonateur qui se trouve à l'avant de la
12 bombe aérienne est conçu et testé pour obtenir un impact quasi vertical;
13 est-ce bien exact ?
14 R. Dans un premier temps je vous dirais qu'un ricochet -- que les
15 ricochets sont la conséquence directe de la forme de l'ogive et de la
16 partie de l'avant. Donc un détonateur -- bon, ça c'est la partie
17 auxiliaire, parce que si pendant la chute, c'est pendant la chute, en fait,
18 que la bombe sera activée. Et nous, nous parlons de la partie avant de
19 l'ogive, et c'est ce qui a un effet sur les ricochets. Les bombes qui ont
20 été lancées à cet endroit ont eu une trajectoire quasi horizontale, ce qui
21 signifie que l'angle d'élévation au moment du lancement a été très, très,
22 très réduit, le résultat c'est que nous avons un ricochet qui est la
23 conséquence directe à prendre en considération -- enfin la conséquence
24 directe alliée à la forme extérieure de l'ogive.
25 Q. [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On vient de me dire que la vidéo est
27 prête maintenant.
28 M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Peut-
Page 38546
1 être que nous pouvons donc commencer à la visionner depuis le début.
2 [Diffusion de la cassette vidéo]
3 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que nous pouvons nous arrêter ?
4 Q. Est-ce que -- dans un premier temps, est-ce que vous pourriez --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Microphone, s'il vous plaît.
6 M. GAYNOR : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Nous avons
7 fait un arrêt sur image à 22:43:8.
8 Q. Est-ce que vous pouvez, dans un premier temps, confirmer qu'il s'agit
9 bien de la vidéo sur laquelle vous vous appuyez lorsque vous avez écrit
10 votre rapport ?
11 R. Oui.
12 Q. Deuxièmement, à la page 63 de la version en B/C/S de votre rapport,
13 nous voyons la photographie numéro 38 et il s'agit de la photographie que
14 nous avons sur nos écrans maintenant, et vous déclarez que cet homme - et
15 je cite : "que cet homme a probablement été emmené sur le lieu après
16 l'explosion." Page 43 de la version anglaise de votre rapport.
17 Est-ce que vous pourriez peut-être préciser à l'attention des Juges de la
18 Chambre de première instance comment exactement ce corps a été transporté à
19 cet endroit et placé à cet endroit après l'explosion ?
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions peut-être
21 agrandir cette image ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement -- premièrement, disais-je, le
23 texte décrit non pas la photographie numéro 38, mais la photographie numéro
24 37. La photographie numéro 38 montre un homme qui porte un pantalon blanc
25 et qui porte une veste rembourrée. Et pendant tout cet extrait vidéo cette
26 personne déambule et vérifie si les gens sont morts ou vivants. Enfin c'est
27 ce que je suppose en tout cas. Et le texte fait référence donc à la
28 photographie 38 et 39, et indique, et je cite : "Cet homme qui porte un
Page 38547
1 pantalon blanc et une veste rembourrée vérifie si les gens sont morts ou
2 vivants," ce qui en fait indique que cela n'est pas le fruit du hasard.
3 La photographie numéro 38 nous montre un homme qui gît sur l'asphalte et il
4 n'y a absolument aucune trace de sang autour de lui.
5 Q. Répondez brièvement, je vous prie. Nous avons votre rapport. A propos
6 de votre théorie à propos de ce corps qu'en est-il --
7 R. Vous ne voyez aucune trace de sang sous le corps de cette personne qui
8 gît à cet endroit-là. Il n'y a absolument aucune trace de sang.
9 Q. Madame Subotic, je ne vous ai pas demandé s'il y avait des traces de
10 sang. Je vous ai demandé comment vous expliquez que ce corps se soit
11 retrouvé en plein milieu de la place du marché après l'explosion ?
12 R. Je pense que son corps a été transporté à cet endroit-là. Il y a
13 certaines parties de l'extrait vidéo qui n'ont pas été montrées, et là,
14 vous voyez, par exemple, que des taches en nylon sont retirées de dessous
15 les corps, et que les corps gisent ensuite à ces endroits-là. Et cela se
16 trouve sur cet extrait vidéo. On voit ce type de scène, tout au début du
17 film, vous l'aurez peut-être remarqué d'ailleurs, il y a des gens qui
18 courent, qui courent du fait de l'explosion, et au début de la rue du
19 maréchal Tito, il y a un camion militaire qui est garé, et on le voit juste
20 avant le début de l'évacuation. Je suis sûr que vous l'avez vu.
21 M. GAYNOR : [interprétation] Eh bien, nous allons reprendre le visionnage
22 de cet extrait vidéo.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que vous pouvez vous arrêter, s'il vous
25 plaît. Donc nous avons fait un arrêt sur image à 23 : 01.4
26 Q. Donc il y a une photographie à la page 64 de votre rapport, et vous
27 avez identifié cette photographie, vous dites qu'il semblerait qu'il
28 s'agisse d'une femme qui porte un manteau à carreaux noirs et blancs, et
Page 38548
1 vous dites qu'il s'agit d'un autre corps qui a été placé à dessein, de
2 façon délibérée sur la place du marché, je suppose également que cela a été
3 fait par cette équipe si bien organisée, n'est-ce pas ?
4 R. Quoi qu'il en soit, ce qui figure dans le rapport indique que les
5 traces de sang ne correspondent pas au type de blessures, et cela est
6 parfaitement illustré par la photographie 41. Vous voyez que son pied a été
7 complètement tranché, les blessures sont assez effroyables. Et toutefois,
8 il n'y a pas beaucoup de traces de sang au niveau des blessures. D'où notre
9 conclusion suivant laquelle les blessures ne correspondent pas aux traces
10 de sang que nous voyons sur l'extrait vidéo, ce qui indique également que
11 cette femme n'a pas été blessée à cet endroit-là, toutefois, ces blessures
12 sont des blessures très, très graves.
13 Q. Donc d'après votre théorie, il s'ensuit que cette équipe de sabotage
14 avait dû avoir accès à un grand nombre de corps humains, qui étaient
15 revêtus de vêtement civil, et qui avaient été blessés ou dont les blessures
16 correspondaient à des blessures occasionnées par l'explosion d'un
17 projectile de mortier, n'est-ce pas ?
18 R. Nous ne parlons pas de chiffre maintenant. Nous parlons de certains
19 faits qui ont été enregistrés ou filmés dans ce clip vidéo et qui ne
20 correspondent pas avec le type de blessures qui peuvent être provoquées par
21 une détonation. Nous n'avons pas compté les corps. Nous n'avons pas
22 mentionné de chiffres. Et dans les conclusions dans notre rapport, nous
23 fournissons une analyse relative au nombre de blessés ainsi qu'au nombre de
24 personnes mortes, répertoriées pendant les enquêtes. Et je dois dire qu'il
25 y a des différences absolument incroyables entre ces chiffres.
26 M. GAYNOR : [interprétation] Alors je souhaite maintenant que nous
27 reprenons le visionnage précisément à l'endroit où nous nous sommes
28 arrêtés.
Page 38549
1 [Diffusion de la cassette vidéo]
2 M. GAYNOR : [interprétation] Veuillez vous arrêter là, s'il vous plaît.
3 Nous nous sommes arrêtés à l'endroit du compteur qui indique 24 : 16.6
4 Q. Dites-vous bien dans votre déposition que ce corps a été placé à cet
5 endroit-là, à la place du marché après la détonation, ou est-ce que vous
6 dites dans votre déposition que cette personne a été tuée au moment où le
7 détonateur a explosé ?
8 R. Cette personne a sans doute été tuée par le détonateur.
9 Q. Alors d'après les corps que nous avons pu voir jusqu'à présent,
10 pourriez-vous nous dire quel pourcentage ou nombre de corps ont été placés
11 au lieu de l'incident, après la détonation, et combien de personnes ont été
12 véritablement tuées tel que vous l'avez dit par ces doubles détonations ?
13 R. Au début, lorsque le rapport a été rédigé, une analyse a été menée,
14 voire peut-être même avant cela n'a pas d'importance sur le nombre de
15 personnes tuées et blessées, lors de cet incident. Ce tableau se trouve à
16 la page 82, c'est le tableau numéro i. Il s'agit là d'un résumé qui se
17 fonde sur tous les documents concernant le nombre de personnes blessées et
18 tuées. Nous avons parcouru les listes de personnes blessées qui ont été
19 transportées à l'hôpital. Nous avons travaillé de façon très minutieuse
20 mais il est impossible d'avancer un chiffre comme vous me le demandez dans
21 votre question. Il a été constaté que le nombre de personnes tuées varie
22 entre 51 et 69, et le nombre de personnes blessées varie entre 119 et 264,
23 et cetera.
24 Donc sur un plan purement professionnel, ces chiffres peuvent être mis en
25 cause, si on tient compte de ce que peut provoquer un obus de mortier de
26 120-millimètres. Donc nous avons mené notre analyse, et nous en avons
27 conclu que le chiffre véritable est bien au-deçà des chiffres indiqués.
28 Notre analyse s'est fondée sur l'apparence physique, en nous fondant
Page 38550
1 sur une moyenne des personnes qui se trouvaient sur la place du marché, et
2 cetera. Je ne peux pas vous donner d'estimation, et je ne prétend pas être
3 exacte en termes de chiffre car c'est tout simplement impossible.
4 M. GAYNOR : [interprétation] Alors, là, nous sommes arrêtés avec la
5 vidéo. Je souhaite que nous reprenions le visionnage.
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 M. GAYNOR : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés au compteur lorsqu'il
8 est indiqué 26:47.4.
9 Q. A plusieurs reprises dans cette séquence vidéo, nous avons vu ce qui
10 est manifestement la prothèse d'un membre inférieure, et dans de nombreux
11 clichés, nous avons vu une prothèse qui correspond à une jambe. Et au
12 paragraphe 32, vous dites que cela ressemble pour beaucoup à la prothèse de
13 Camil Begic, qui a été tué à Markale, ce jour-là, mais c'est un petit peu
14 différent de sa prothèse de sa jambe, et vous affirmez également que cette
15 prothèse a été placée et mise là à la place du marché; c'est exact ?
16 R. Cette jambe cette prothèse a certainement changé de place pendant la
17 vidéo, et ceci est précisé dans le rapport. Ceci a été fait à plusieurs
18 reprises, et personne ne nie le fait que la personne à laquelle appartenait
19 cette prothèse, cette jambe a été tuée à Markale ce jour-là. Néanmoins,
20 cette jambe est différente de la jambe que nous avons montrée dans le
21 prétoire. Nous avons remarqué cela, et nous en avons pris note.
22 Q. Alors, nous venons de voir des scènes très précises à cette place du
23 marché. Veuillez me dire pourquoi cette équipe de saboteur très
24 sophistiquée souhaitait placer une prothèse, la prothèse, d'une jambe sur
25 les lieux alors que gisait là, un nombre très important de cadavres en
26 habit civil qui avaient des blessures qui correspondaient à la détonation
27 du tir de mortier ?
28 R. C'est précisément la question que je me posais, et je n'ai pas d'autre
Page 38551
1 réponse à vous fournir que ceci a rendu la scène encore plus épouvantable.
2 Il est vrai que cela est différent de ce qui a été montré dans le prétoire
3 et ceci a été montré à plusieurs reprises dans cette vidéo.
4 M. GAYNOR : [interprétation] Nous pouvons reprendre exactement à l'endroit
5 où nous nous sommes arrêtés, s'il vous plaît.
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 M. GAYNOR : [interprétation] S'il vous plaît. Merci. Veuillez vous arrêter.
8 Au compteur nous sommes au numéro 29:33.7.
9 Q. A la page 65 en B/C/S de votre rapport, vous avez une photographie qui
10 semble ressembler à cette partie-là de la vidéo où un homme semble tenir
11 les jambes inférieures de ce qui correspond semble-t-il à deux personnes
12 qui ont été tuées lors de l'explosion.
13 Votre déposition n'est pas claire sur ce point. Est-ce que vous confirmez
14 que ces deux jambes ont été placées à cet endroit-là à la place du marché
15 après la détonation ?
16 R. Bien sûr que non, et je ne sais pas comment vous êtes parvenu à cette
17 conclusion. Le commentaire porte sur ces membres de corps qui sont
18 transportés à la place du marché et ne portent pas sur le fait qu'on les a
19 placés là.
20 Q. [aucune interprétation]
21 R. Et ces images ont été filmées à plusieurs reprises, car dans la
22 photographie numéro 45, ces mêmes membres sont portés par quelqu'un
23 d'autre.
24 Q. Je vais vous lire ce que vous avez dit :
25 "Quelqu'un a placé ces bottes ici, dans un sac qui a été porté par un
26 policier militaire de sorte à ce que ces bottes dépassent du sac."
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A quel endroit, s'il vous plaît ?
28 M. GAYNOR : [interprétation] Page 44 de l'anglais, paragraphe --
Page 38552
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Numéro du paragraphe.
2 M. GAYNOR : [interprétation] Paragraphe 28.
3 "… peuvent être vues dans leur totalité. Ce policier militaire
4 emmène ensuite ces bottes à la rue du maréchal Tito, où il y avait de
5 nombreux journalistes. Tout semble indiquer que tout ceci avait été
6 également préparé à l'avance."
7 Q. Veuillez préciser, s'il vous plaît, lorsque vous dites que tout
8 ceci avait été préparé à l'avance. Est-ce que ce soldat avait par hasard
9 accès à des membres inférieurs mutilés de deux êtres humains de façon à
10 pouvoir les montrer à la presse internationale ?
11 R. Le but de ce document est d'indiquer que ces membres de corps que
12 l'on voit dans la photographie numéro 42 ont été emmenés d'un endroit à la
13 place du marché à un autre, à la rue du maréchal Tito, et ensuite à un
14 autre endroit, et à un autre endroit de la place du marché de façon à
15 pouvoir montrer ces images à la presse. Il s'agit d'une très grande
16 tragédie humaine qui a permis d'attirer l'attention des médias. Et il y a
17 d'autres détails sur ces images vidéo qui montrent à quel point tout ceci
18 était tragique. Si ces membres de corps devaient être déplacés, je ne
19 comprends pas pourquoi ces membres ont été placés dans un sac, emmenés à la
20 rue du maréchal Tito plutôt que d'être enlevés avec toutes les autres
21 parties de corps qui ont été emmenées à bord ou transportées à bord de ces
22 tôles ondulées. A moins que l'intention ne consistait à donner plus
23 d'importance à l'incident en question. Et tel est le sens du texte qui
24 figure dans ce document.
25 M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement au dossier de
26 cette vidéo, à ce stade, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez nous donner à quel endroit du
28 compteur ? Dans son intégralité ?
Page 38553
1 M. GAYNOR : [interprétation] Jusqu'à l'endroit où nous nous sommes arrêtés.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons admettre cette vidéo.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette vidéo aura la cote P6327, Madame,
4 Messieurs les Juges.
5 M. GAYNOR : [interprétation]
6 Q. Je souhaite maintenant passer à votre rapport, à la page 123 en
7 B/C/S, et page 82 en anglais. Il s'agit de la troisième des trois étapes de
8 cet acte de sabotage énorme que je souhaite aborder maintenant, et cette
9 étape concerne le stabilisateur. Vous avez déjà expliqué, dans votre
10 rapport, que sur les deux tirs qui ont détoné, les stabilisateurs ont été
11 retirés dans les deux cas, et ensuite, vous avez dit que le stabilisateur a
12 été enfoui sous le sol. Alors voyons ce que vous avez à dire à ce sujet. Je
13 cite :
14 "Je n'ai pas écarté la possibilité que ceci a été placé avant
15 l'explosion, et ceci peut-être constaté par rapport au matériau très
16 compact de la couche qui le recouvrait. Ce stabilisateur n'était pas peint,
17 et provenait de l'usine des Bosno-serbes. Ces éléments indiquent que les
18 Serbes étaient les auteurs du crime. Avant même que la FORPRONU ne retire
19 le stabilisateur, le cratère avait sans doute été préparé pour ressembler à
20 cela. Et il y avait un angle de 60 degrés, un angle vertical de chute, ceci
21 a été fait précipitamment donc l'orifice, le trou n'a pas été préparé pour
22 l'arrivée de l'équipe de la FORPRONU suivante. Donc ils n'ont même pas
23 mesuré l'angle, et donc ça n'était pas impossible. Après leur départ,
24 l'orifice a été préparé de façon à ce que la FORPRONU, l'équipe de la
25 FORPRONU suivante mesure l'angle qui correspondait à environ 70 degrés.
26 Etant donné que l'angle était plus important que l'angle nécessaire,
27 l'angle a été recorrigé une nouvelle fois de sorte que l'équipe des
28 enquêteurs ont pu enregistrer l'angle comme correspondant à 70 [comme
Page 38554
1 interprété] degrés environ."
2 A la note en bas de page 288, vous dites que lorsqu'il y a une activation
3 statique, ceci ne garantit pas du tout que le stabilisateur pénètre, qu'il
4 y a un cratère causé par le stabilisateur. Donc il était nécessaire de le
5 placer à cet endroit-là après.
6 Ma première question. Je souhaite que vous précisiez, le stabilisateur a-t-
7 il été enfoui sous le sol avant la détonation ou après la détonation ?
8 R. Eh bien, voyez-vous les deux sont possibles. A mon sens, le
9 stabilisateur a sans doute été enfoui avant l'explosion, mais dans le
10 deuxième cas, et je crois que c'est également possible, eh bien, est
11 possible parce que l'équipe des enquêteurs, elles se sont succédées et ont
12 tiré des conclusions différentes quant à la profondeur du cratère. D'aucuns
13 ont dit que cela ne pouvait pas être établi, et l'enlèvement du
14 stabilisateur a été enregistré, et les différences de profondeur du cratère
15 étaient mesurées en fonction de la longueur des ailettes qui ne correspond
16 pas aux images vidéo qui montrent clairement que les ailettes sont fichées
17 profondément dans le cratère. Et donc à cet égard, les conclusions de la
18 FORPRONU qui donnent des profondeurs différentes jour après jour, eh bien,
19 il se peut que l'angle n'était pas comme il ne devait être, et c'est la
20 raison pour laquelle cet angle a été corrigé. Différentes équipes
21 d'enquêteurs ont mesuré différentes largeurs ou profondeurs de cratère. Les
22 premiers calculs correspondaient à 9 centimètres, et nous avons ensuite la
23 vidéo qui nous montre que l'ailette est enfouie en profondeur, et nous
24 savons exactement quelle est la largeur d'une telle ailette. Et nous avons
25 tous vu cette image-là au Tribunal, et nous pouvons également regarder les
26 tableaux tir.
27 Donc en résumé, de différentes manipulations dudit cratère, ce matériau-là
28 a été enfoui à cet endroit-là par la suite. Et par conséquent, nous pouvons
Page 38555
1 estimer que leurs conclusions sont en partie exactes.
2 Q. Je vais vous demander de répondre de façon plus courte, s'il vous
3 plaît, de rester concise.
4 M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite maintenant que nous visionnions le
5 P1711, en partant du compteur à 26 : 10 à 27 : 28.
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 M. GAYNOR : [interprétation]
8 Q. Veuillez préciser, s'il vous plaît. Vous conviendrez, n'est-ce pas, que
9 ces images ont été filmées à partir d'un bâtiment qui se trouvait à côté du
10 marché de Markale et qui montraient ce que d'aucun pensait être le lieu de
11 l'impact d'un projectile de mortier de 120 millimètres qui provenait des
12 positions bosno-serbes, n'est-ce pas -- ou tiré à partir des positions
13 bosno-serbes ?
14 R. Oui.
15 Q. Veuillez préciser, s'il vous plaît, si d'après votre théorie, il s'agit
16 d'un cratère provoqué par les deux détonations ou par l'une ou l'autre des
17 détonations ?
18 R. Ce cratère -- pardonnez-moi, mais je ne peux pas lire le compte rendu
19 d'audience, je ne sais pas si je parle trop vite.
20 Ce cratère est dû à un obus qui a fait l'objet d'une enquête. L'autre
21 explosion n'a pas fait l'objet d'une enquête. Et nous avons simplement
22 établi qu'il y a eu une deuxième explosion, et ceci a été corroboré par un
23 témoin dans ce prétoire, M. Brko Zecevic. Et ce cratère est censé
24 représenter le lieu d'impact d'un obus qui provenait de la position bosno-
25 serbe.
26 Q. Je crois que M. Brko Zecevic n'a jamais affirmé qu'il y ait eu deux
27 détonations au marché de Markale ce jour-là mais, pour l'instant, je vais
28 simplement vous poser cette question-ci. Je vais vous demander de bien
Page 38556
1 vouloir préciser, s'il vous plaît, la dispersion ou le schéma de dispersion
2 des éclats que vous -- ne fait pas partie de votre théorie. Est-ce que vous
3 dites bien dans votre déposition que le schéma de dispersion des éclats a
4 été dessiné ainsi par l'équipe de saboteur de façon à ce que cela
5 corresponde au schéma de dispersion des éclats qu'on aurait pu voir si le
6 projectile avait été tiré depuis les positions bosno-serbes ?
7 R. Oui. Et ceci a été décrit dans le détail, et ceci a pu être réalisé
8 parce que l'amorce a été retirée --
9 L'INTERPRÈTE : Veuillez demander au témoin de bien vouloir ralentir et
10 répéter ces détails techniques.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné que nous parlons des détails
12 à caractères techniques, je vais demander de bien vouloir parler plus
13 lentement. Veuillez répéter votre réponse, s'il vous plaît.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Les traces que l'on voit ici symbolisent
15 la totalité de l'explosion qui aurait eu lieu si le projectile était tombé
16 à un angle de descente d'environ 60 degrés. Même si cela ne correspond pas
17 tout à fait.
18 Nous avons analysé ces éléments, même si M. Gaynor nous dit que non, nous
19 avons analysé l'angle et nous avons calculé que l'angle n'était pas de 60
20 degrés mais un peu différent. Mais quoi qu'il en soit, les traces que l'on
21 voit ici symbolisent les résultats produits par la chute de l'obus de façon
22 assez approximative selon les constatations faites par le CSB. Et pour un
23 angle de descente d'environ 60 degrés, pour ce qui nous concerne nous avons
24 établi exactement l'angle de descente tout en étant limités, bien sûr, par
25 l'exactitude ou l'inexactitude relative des mesures faites par les membres
26 de la police du CSB. Donc sur la base de l'enquête qui a été menée ici la
27 valeur est un peu supérieure à celle qui a résultée de travaux menés par M.
28 Brko Zecevic d'ailleurs nous en avons déjà parlé de cette différence --
Page 38557
1 Brko Zecevic ayant utilisé une méthode un peu différente.
2 M. GAYNOR : [interprétation]
3 Q. Je regarde maintenant la photographie que vous utilisez dans votre
4 rapport à la page 92 en B/C/S c'est une photographie de stabilisateur après
5 retrait d'une partie du matériau qui les recouvrait.
6 Et voici ma question, Madame Subotic, j'aimerais que vous expliquiez à la
7 Chambre de première instance votre théorie relative à l'enfouissement dans
8 le sol du stabilisateur. Pour commencer, les personnes qui auraient enfoui
9 le stabilisateur connaissaient la profondeur exacte qu'il convenait
10 d'appliquer pour enfouir le stabilisateur, n'est-ce pas ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Toute la question n'a pas été interprétée.
12 M. GAYNOR : [interprétation] Je vais recommencer.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends pas les interprètes.
14 M. GAYNOR : [interprétation]
15 Q. Je reprends. Je reprends ma dernière question, Madame Subotic.
16 R. D'accord.
17 Q. J'aimerais discuter avec vous votre théorie quant au fait que
18 l'enfouissement des stabilisateurs aurait eu lieu avant l'incident. Pour
19 commencer, est-il exact que la personne qui aurait enfoui le stabilisateur
20 aurait dû pouvoir consulter les données balistiques très précises pour se
21 faire une idée exacte de la profondeur à laquelle le stabilisateur devait
22 être enterré pour agir de façon cohérente s'agissant d'affirmer que l'obus
23 provenait des positions bosno-serbes ?
24 R. Malheureusement, je ne vois pas quand le curseur s'arrête sur l'écran,
25 mais enfin j'espère que je ne reprends pas trop vite, voici ma réponse.
26 Il n'était pas indispensable de disposer de donnée balistique très précise
27 et très approfondie, car on trouve ces données dans toutes les tables de
28 tir de quelque mortier que ce soit, et je pense que tout le monde à
Page 38558
1 l'époque, enfin j'espère, disposait de ces tables de tir. C'est un fait
2 bien connu qu'il faut que l'obus ait un angle de descente supérieur à 3
3 avec sa charge et que, par conséquent, le stabilisateur dans ces conditions
4 doit être opéré complètement dans le sol. En ce qui nous concerne nous
5 n'étions pas en mesure de vérifier si le stabilisateur aurait dû être
6 complètement enterré ou pas. Cela dépend beaucoup de la nature du terrain,
7 de la surface. La surface du terrain joue également un rôle, il n'y a pas
8 que la vitesse. Donc il suffisait pour la personne en question de disposer
9 d'un mortier 120 millimètres et de la table de tir correspondante pour
10 connaître les éléments que je viens d'évoquer devant vous, à savoir que la
11 charge aurait dû être égale ou supérieure à 3.
12 Q. Deuxièmement, est-ce que vous dites dans votre déposition que la
13 personne qui a enfoui le stabilisateur pouvait disposer d'un engin lourd
14 pour creuser elle-même l'asphalte qui est une surface assez dure, asphalte
15 présent dans les allées du marché de Markale pour enterrer le stabilisateur
16 à la bonne profondeur ?
17 R. Eh bien, il avait certainement besoin d'un outil. Mais peut-être pas
18 nécessairement d'un engin lourd. Il me semble que l'enquêteur de la
19 FORPRONU a pu creuser tout à fait convenablement avec une pelle. Donc
20 n'importe quels outils assez élémentaires peuvent être trouvés dans les
21 caves ou les abris à outils des personnes et auraient pu être utilisés. Je
22 suis sûre que le responsable ne disposait pas d'un engin lourd de quelque
23 nature que ce soit.
24 Q. Madame Subotic, est-ce que vous avez déjà essayé de creuser une surface
25 recouverte d'asphalte avec une pelle ?
26 R. Non, bien sûr, que non. Mais, il m'est arrivé sans la moindre
27 difficulté que mon talon de chaussure s'enfonce profondément dans
28 l'asphalte sans l'aide de quelque outil que ce soit. Je ne veux pas entrer
Page 38559
1 dans une polémique. Il est tout à fait certain que cet homme a dû utiliser
2 un outil, mais je ne pense pas vraiment qu'il ait eu besoin d'un engin
3 lourd destiné à creuser le béton.
4 Q. J'aimerais maintenant que nous passions à la page 82 en version
5 anglaise, page 123 de la version B/C/S, pour que soient discutés les quatre
6 visites qui ont été faites par le membre de cette équipe de sabotage très
7 entraîné sur le lieu de l'impact.
8 La première visite a eu lieu au moment où le stabilisateur a été enfoui
9 dans le sol. La deuxième visite a eu lieu après retrait du stabilisateur
10 dans le but de créer un angle de descente de 60 degrés. Et la troisième
11 visite a eu lieu après la présence de Verdy sur la scène mais avant
12 l'arrivée de Russel, et une heure après le départ de Verdy, pour ajuster
13 l'angle entre 60 et 70 degrés. Et la quatrième visite a eu lieu après le
14 départ de Russel dans le but d'adapter l'angle pour le faire revenir de 70
15 degrés à 60 degrés. Est-ce que j'ai bien compris la séquence des événements
16 ?
17 R. Vous l'avez bien comprise, et pour ma part je vais maintenant
18 m'efforcer de vous les expliquer, ces événements.
19 Q. Je suis très pressé par le temps, Madame le Témoin --
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
21 M. ROBINSON : [interprétation] Il est important que le témoin puisse
22 fournir ses explications sans subir la pression du temps. Nous accepterons
23 que ses réponses durent le temps nécessaire. Il importe que cette
24 déposition soit totalement éprouvée et que le temps nécessaire soit donné
25 au témoin pour s'expliquer.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre, Madame
27 Subotic.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'ai essayé d'expliquer un certain
Page 38560
1 nombre de choses, mais ensuite il y a eu une interruption. Je ne sais pas
2 plus très bien pourquoi. Voilà de quoi il s'agit la question qui se pose
3 est de savoir : Si les choses se sont passées comme vient de le dire M.
4 Gaynor ou si les choses se sont passées dans le cadre d'une préparation
5 réalisée avant l'incident, aujourd'hui il est impossible de se prononcer
6 sur la première ou la deuxième possibilité, pourquoi, parce que les
7 nombreuses mesures qui ne correspondent pas, or elles se succèdent, et
8 elles ne correspondent ni à la vidéo que nous avons vue ni aux résultats
9 obtenus par les mesures faites sur place. Donc, soit, il y a eu des
10 corrections de mesures concernant les caractéristiques du cratère, soit, il
11 y a eu erreur de mesures dès le départ. Il importe que nous nous entendions
12 bien sûr un point, à savoir qu'il était nécessaire d'expliquer pour nous
13 l'existence de ces résultats contradictoires et successifs. En effet, ce
14 n'est pas la chute de l'obus qui a pu produire ces résultats différents.
15 Vous me comprenez bien, n'est-ce pas, si les équipes d'enquêteur ont
16 travaillé correctement. Donc c'est seulement de la façon que j'ai évoquée
17 que les erreurs ont pu survenir.
18 Or l'option selon laquelle il y eu erreur de mesures au départ existe
19 également. Et je répète que la première mesure de profondeur du cratère qui
20 a été faite a abouti à un résultat de 9 centimètres, or la longueur du
21 stabilisateur est supérieure à 9 centimètres, donc entre le moment où le
22 stabilisateur a été enlevé des lieux et les mesures qui ont été faites par
23 la suite, le cratère a dû être rempli d'une certaine façon.
24 M. GAYNOR : [interprétation]
25 Q. Madame Subotic, j'aimerais que nous passions à une autre question celle
26 du rayon à prendre en compte dans le cadre de cet incident.
27 M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page 85 en
28 B/C/S. La figure, l'image correspondante n'existant que dans la version
Page 38561
1 B/C/S, donc c'est cette version que nous allons examiner. Vous voyez ce
2 cercle donc je demande l'agrandissement sur l'écran qui est indiqué comme
3 ayant un rayon de 1 056 centimètres.
4 Q. Alors, comme je vous le déclare, Madame Subotic, ce chiffre semble
5 extraordinairement précis, et dans votre rapport je crois comprendre que
6 vous avez obtenu ce chiffre sur base d'observation des images de la vidéo
7 que nous avons vue il y a un instant, n'est-ce pas
8 R. Lorsque nous avons visionné la vidéo, nous avons établi le périmètre
9 qui présentait les traces de sang dans le marché, et la figure dont vous
10 parlez a été produite par des moyens optiques automatiques et ensuite
11 imprimée sur papier. Manifestement ce n'est pas la meilleure manière pour
12 obtenir des mesures très précises. Cette image, cette figure ne constituait
13 qu'un élément parmi d'autres dans notre analyse. Nous voyons ici un rayon
14 de 105,6 centimètres. Ce n'est certainement pas un chiffre particulièrement
15 précis. Quand on utilise des moyens optiques automatiques, une certaine
16 imprécision peut se glisser, mais en tant qu'équipe spécialisée, nous ne
17 nous arrêtons pas à cette image. Nous ne l'avons pas corrigée parce que
18 nous n'avions vu aucune raison de la corriger après tout.
19 Q. J'aimerais noter pour le compte rendu d'audience que sur l'image on
20 voit un rayon de 1 056 centimètres, tel qu'indiqué sur l'image.
21 Veuillez préciser, si ce rayon pouvait être un rayon mortel dans le cadre
22 de l'une ou de l'autre des explosions s'il y a bien eu deux explosions ?
23 R. C'est une zone où se trouvaient des traces de sang, ce périmètre
24 comprend la zone dans laquelle on trouvait les traces de sang, et c'est ce
25 que j'ai vu sur les images de la vidéo. Je crois que la deuxième explosion
26 a dû se produire dans les environs, mais sur la base de cette image je ne
27 peux pas vous dire exactement où. Cela pouvait être peut-être sur la droite
28 de ce graphique, ou dans le passage séparant les deux parties du marché,
Page 38562
1 mais je ne sais pas exactement où. Nous avons analysé la distance pour ce
2 qui nous concerne.
3 Et de façons générales, nous ne nous sommes pas occupés plus
4 particulièrement des deux obus. Ce que nous avons fait, c'est essayer
5 d'établir le nombre de personnes que l'on pouvait placer dans ce périmètre,
6 et pas un chiffre tout à fait précis, mais je suis sûre que vous vous
7 rendrez compte qu'il s'agissait simplement d'estimations que nous avons
8 analysées pour arriver à un chiffre approximatif s'agissant du nombre de
9 morts et de blessés et que ces chiffres devaient correspondre à la réalité
10 de la situation dans laquelle l'explosion s'est produite, et par ailleurs,
11 nous avons essayé d'établir la puissance létal du projectile en tant que
12 tel.
13 Vous savez sans doute qu'une analyse de ce genre venue par des experts
14 devant un tribunal est tenue de présenter la puissance létale d'une arme
15 selon les paramètres correspondant à la zone où l'incident s'est produit.
16 Un projectile est tombé -- lorsqu'un projectile peut tomber sur un
17 centimètre carré nous considérons qu'il a une très forte puissance létal.
18 Q. Madame Subotic --
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Nous avons perdu la
20 dernière partie de votre réponse.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] La fin de ma réponse concernait les critères
22 qui sont appliqués pour déterminer la distance à laquelle un projectile
23 peut avoir une puissance létal, et on estime que cette distance est celle
24 qui existe tant qu'un morceau, tant qu'un éclat d'obus peut être découvert
25 par mètre carré.
26 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Remplacer centimètre carré par
27 mètre carré dans la réponse antérieure.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que vous connaissez ce genre
Page 38563
1 d'essai, ce genre de test.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant tout va bien. Mais, à la ligne 22 du
4 compte rendu d'audience, on lisait le mot "centimètres," alors que
5 maintenant il est bien question d'un OBOR, mais je crois qu'il conviendrait
6 de fournir des explications plus techniques aux interprètes car
7 l'interprète que j'écoute ne semblait pas savoir de quoi il s'agit, le
8 OBOR.
9 M. GAYNOR : [interprétation] Très bien.
10 Q. Madame Subotic, vous savez que, dans les tables de tir relatives au
11 projectile de calibre 120, il est proposé que le rayon létal soit de 17
12 mètres, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, oui, bien sûr. Bien sûr, je le sais.
14 Q. Je vais passer à autre chose. Vous étiez présente dans l'une des salles
15 d'audience de ce Tribunal, n'est-ce pas, au moment où Ekrem Suljevic et
16 Mirza Sabljica ont témoigné, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Vous avez su en lisant leur déposition écrite que ces deux personnes
19 étaient présentes sur la scène de crime au moment de l'incident, n'est-ce
20 pas ?
21 R. Pour M. Sabljica, je répondrais, oui. Et pour M. Suljevic, je ne m'en
22 souviens pas mais si vous le dites, je veux bien le croire, et si c'est
23 écrit.
24 Q. Et vous savez que ces deux personnes travaillaient au MUP de la
25 République de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Donc il est certain que ces deux hommes auraient dû être partie
28 prenante à la conspiration dont vous avez suggéré l'existence, si celle-ci
Page 38564
1 a existé ?
2 R. Je crains que vous m'ayez mal comprise. Je n'ai pas cité les noms des
3 enquêteurs dans mon rapport comme ayant participé à quel qu'acte de ce
4 genre, bien au contraire, nous avons eu à plusieurs reprises l'occasion de
5 nous convaincre du fait que les enquêteurs étaient même incapables de
6 reconnaître le lieu de l'explosion. Nous avons constaté à plusieurs
7 reprises qu'ils ont recherché le stabilisateur sur le toit, c'est ce que
8 nous avons vu dans la vidéo et dans d'autres vidéo d'ailleurs, c'est ce
9 qu'indique le bruit que l'on entend au début de la vidéo, et tout cas et
10 que c'est seulement lorsque quelqu'un leur a indiqué qu'ils devraient sans
11 doute plutôt examiner le sol et creuser le sol, qu'ils ont commencé à
12 rechercher du point d'impact, parce que le point d'impact était très
13 atypique, et était très difficile à voir.
14 Donc je n'ai donné le nom d'aucun enquêteur comme participant à une
15 quelconque conspiration. Cela ne me serait pas venu à l'idée.
16 Q. Et pourtant, les détails de la conspiration ne vous ont pas été exposés
17 par ces deux hommes, n'est-ce pas ?
18 M. ROBINSON : [interprétation] Objection. Le témoin n'est pas en
19 possibilité de poser des questions aux témoins, même si elle est présente
20 dans la même salle d'audience au moment où ils témoignent.
21 M. GAYNOR : [interprétation] Très bien. Je passerai à autre chose.
22 Q. J'aimerais résumer votre position sur ce sujet, et vous soumettre une
23 idée, Madame Subotic, vous demandez à cette Chambre de croire qu'il a
24 existé un complot particulièrement élaboré et bien planifié auquel auraient
25 contribué les deux explosions avec un seul cratère visible, un
26 stabilisateur délibérément enfoui dans le sol, le transport de cadavres de
27 plusieurs personnes en vêtement civil jusqu'au marché, suivi par leur
28 transfert rapide depuis le marché jusqu'à l'hôpital de Kosevo dans un
Page 38565
1 effort destiné à faire penser que si un projectile de mortier avait été
2 tiré par la VRS à partir des positions tenues par les Bosno-serbes, sur ce
3 marché fréquenté, cela aurait entraîné la mort de nombreuses personnes.
4 C'est bien cela ?
5 R. Tout d'abord, j'aimerais que les choses soient claires. Je ne demande
6 rien à personne. Je me suis livrée à une analyse sérieuse qui m'a permis de
7 démontrer de façon très claire sur le point technique qu'il était
8 impossible que ce projectile atterrisse et explose à l'endroit où il a
9 explosé sans qu'il y ait contact avec les toitures des étales du marché.
10 J'ai utilisé pour ce faire tous les éléments, et toutes les mesures faites
11 par les enquêteurs qui ont enquêté sur l'incident. Toute affirmation faite
12 par les enquêteurs a été vérifiée d'une façon ou d'une autre avec lorsque
13 ces éléments de preuve existaient, présentation des éléments de preuve
14 correspondants. Les angles ont été déterminés avec précision, les angles de
15 chute et l'azimut ont été déterminés dans leur valeur limite, or, il s'agit
16 de deux éléments qui peuvent permettre de déterminer la nature du cratère
17 en fonction d'un certain nombre de critères de positionnement également qui
18 ont été pris en compte par les enquêteurs dans leur enquête. Et tous ces
19 éléments, tous ces résultats ont été prouvés grâce à des éléments de preuve
20 physique qui ont montré que ce qui a été dit était tout simplement
21 impossible.
22 Par ailleurs, il a été établi que quel que soit les images que l'on voit
23 sur la vidéo, il s'agissait d'un événement médiatique, plus que de quoi que
24 ce soit d'autre, et qu'en tout cas la couverture médiatique a été
25 particulièrement importante.
26 Donc je ne demande rien à personne. Je souhaite simplement faire
27 comprendre que l'analyse effectuée a été une analyse très difficile, et
28 qu'elle a été faite en présence d'un certain nombre de preuves physiques.
Page 38566
1 Maintenant ce qui a été évoqué pendant le contre-interrogatoire c'est qu'il
2 existe un grand nombre de contradictions dans les résultats obtenus. L'une
3 de ces contradictions portant sur la dimension de l'étale du marché. C'est
4 M. Zecevic qui a décrit cet étale, et je crois que M. Sabljica nous a dit
5 que le premier graphique, le premier dessin avait été fait par lui. Donc
6 cet étale tel que dessiné ne présentait pas la longueur effective de
7 l'étale, or ce sont les dimensions de l'étale qui pouvaient permettre de
8 déterminer plus exactement l'endroit où le projectile aurait dû être
9 découvert dans des conditions réelles. C'est ce qui a été fait après
10 reconstruction de l'étale sur la base des images vidéo et sur la base des
11 dépositions faites par des témoins oculaires.
12 Donc ce que j'attends de tous ici, c'est de considérer que mon
13 rapport est un rapport particulièrement sérieux, de le prendre au sérieux,
14 parce qu'il repose sur des analyses très sérieuses d'un certain nombre
15 d'éléments de preuve physique, et d'étudier mon rapport pour aboutir à des
16 conclusions sérieuses découlant de ce rapport très approfondi.
17 Q. Eh bien, juste avant que nous nous séparions pour le déjeuner, je
18 voudrais vous dire que j'affirme qu'un scénario bien différent avec des
19 explications bien différentes a eu lieu le 5 février 1994, à savoir qu'un
20 projectile de mortier a été tiré effectivement par la VRS à partir du
21 territoire bosno-serbe tenu par les Bosno-serbes, sur le marché très
22 fréquenté et que ce projectile a tué de nombreuses personnes.
23 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Etes-vous d'accord avec cette
24 affirmation ou pas ? Etes-vous d'accord ou pas avec cette proposition de
25 l'Accusation ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas me dire d'accord avec cette
27 proposition, puisque toutes les preuves vont à l'encontre de cette
28 affirmation.
Page 38567
1 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci.
2 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que
3 nous pouvons maintenant faire la pause déjeuner avant que je passe à un
4 autre sujet.
5 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je
6 voudrais surtout pas retarder notre déjeuner, mais je me demandais si le
7 Procureur était en train de soumettre sa propre thèse au Dr Subotic, et
8 dans ce cas, si elle ne devrait pas également lui avoir parlé de sa
9 conviction selon laquelle le projectile devait atterrir à cet endroit sans
10 lui fournir les éléments à l'origine de ces conclusions ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que cela soit
12 obligatoire.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à l'Accusation de déterminer la
15 façon dont elle veut soumettre sa thèse au témoin.
16 Nous allons maintenant nous séparer pour 45 minutes --
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une remarque sur le compte rendu d'audience.
18 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 21, de la page 59, il semblerait que le
20 témoin aurait dit qu'il a "une importante couverture médiatique," alors que
21 le témoin a en fait dit que cela avait été bien pensé par les médias.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes d'accord avec cette remarque ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 17.
25 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 33.
26 --- L'audience est reprise à 13 heures 20.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, poursuivez.
28 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant de
Page 38568
1 poursuivre, je souhaiterais demander aux Juges un temps supplémentaire. Au
2 départ, il était prévu que l'interrogatoire principal de ce témoin dure
3 deux heures. En fait, il a pris huit heures. Je me suis entretenu avec Me
4 Robinson qui m'a dit que la Défense n'avait absolument aucune objection à
5 ce qu'il y ait une prorogation de la durée du contre-interrogatoire.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien, Monsieur Gaynor.
7 M. GAYNOR : [interprétation] Fort bien.
8 Q. Alors nous allons maintenant nous intéresser à Markale II, et sur la
9 dernière page de votre rapport, page 126 de la version anglaise, vous
10 donnez, vous résumez fondamentalement en donnant deux possibilités, en
11 offrant deux possibilités. La première étant que cela a été activé
12 statiquement. Et la deuxième est que le mortier a été lancé depuis le haut,
13 depuis un toit; est-ce bien exact ?
14 R. Oui.
15 Q. Et vous avancez également que, sur la dernière ligne, les cadavres, les
16 corps de nombre de personnes vêtues de vêtements civils, qu'il y a un
17 certain nombre de personnes dont les corps ont été positionnés sur les
18 lieux du crime; est-ce bien exact ?
19 R. Non. Où est-ce ? Où est-ce que j'avance cela ?
20 Q. Eh bien, écoutez, nous allons nous intéresser à cela et vous donner des
21 références précises plus tard. Si vous niez cela, cela ne pose pas de
22 problème. Nous reverrons à la vidéo pour retrouver les références précises.
23 Mais avant, je souhaiterais en fait que nous nous intéressions au système
24 de radar Cymbeline.
25 M. GAYNOR : [interprétation] Page 158 de la version B/C/S et 103 de la
26 version anglaise.
27 Alors, nous allons intéresser au croquis. En fait, bon, ce n'est pas
28 nécessaire de voir le texte anglais.
Page 38569
1 Q. Il y a quelque chose que j'aimerais vous demander : quelle est la
2 source de ces informations ? Dans un premier temps, que représente la
3 distance de 548 mètres ?
4 R. Alors, 548 mètres, il s'agit des coordonnées de la trajectoire. Vous
5 pouvez voir dans les documents qu'un projectile qui se trouve à une
6 altitude de 548 mètres ne peut pas être détecté par un radar.
7 Q. Fort bien. Alors, vous avez placé une représentation du point central
8 et du diamètre, du diamètre maximal j'entends, du faisceau du radar. Le
9 point central semble se trouver à 1 300 mètres au-dessus du marché de
10 Markale. Mais d'où vient cette information, quelle en est la source ?
11 R. D'après les documents qui avaient été mis à ma disposition, le radar se
12 trouvait positionné à une distance d'environ 1 000 mètres et il pouvait
13 donc capter tous les obus de mortier dont la trajectoire était proche de la
14 coordonnée que j'ai mentionnée, donc, d'après la position du radar et les
15 paramètres qui ont été trouvés dans les documents, paramètres relatifs au
16 radar j'entends.
17 D'après mes estimations, le radar se trouvait à environ 1 000 mètres de
18 distance, bien que la ligne de séparation se trouvait à cet endroit. Mais
19 d'après mes informations, elle se trouvait plutôt à une distance de 2 000
20 mètres.
21 La position du radar a été choisie de main de maître, de façon très, très
22 professionnelle, parce qu'il se trouvait à un endroit de rencontre de
23 toutes les trajectoires, et ce n'est qu'ainsi qu'il était possible de
24 capter toutes les trajectoires et de suivre toutes les trajectoires.
25 Q. Je ne pense pas que vous ayez répondu à ma question qui portait sur la
26 source de vos informations, donc j'aimerais revenir au point central du
27 faisceau du radar. Donc le faisceau du radar a un point central à une
28 altitude de quelque 1 300 mètres au-dessus du marché de Markale. C'est bien
Page 38570
1 cela ? Mais quelle est la source de cette information ?
2 R. Non, non, non. Non, non, non. Je n'ai jamais déclaré ceci. Ce n'est pas
3 une information que j'ai donnée. J'ai seulement repris les informations qui
4 se trouvaient dans les documents, à savoir qu'il avait été placé à une
5 distance de 1 000 mètres environ pour pouvoir répertorier toutes les
6 trajectoires, donc la moindre trajectoire qui se trouvait à une distance de
7 quelque 900 à 1 000 mètres, et là il s'agit d'une citation. Le centre du
8 radar ne se trouvait pas à une altitude donnée, mais le radar avait été
9 positionné de telle façon qu'il pouvait détecter ou couvrir toutes les
10 trajectoires. C'est ce qui est indiqué de façon très claire par les
11 documents. Il est indiqué également qu'il était branché 24 heures sur 24 et
12 qu'il pouvait observer toutes les trajectoires des obus tirés depuis les
13 positions de la VRS. C'est dans un document de la FORPRONU que j'ai trouvé
14 cette information, et je donne la référence à ce document.
15 Q. Dans le document de la FORPRONU que vous citez dans votre rapport, qui
16 fait l'objet de la pièce P1445, et je pense notamment au mémorandum du
17 colonel Brian Powers de la FORPRONU G2, il s'agit d'un mémorandum destiné
18 au commandant de la FORPRONU, un document du 29 août 1995, et dans ce
19 document ne figure aucune indication relative au fait que l'altitude du
20 point central du faisceau du radar au-dessus du marché de Markale le 28
21 août 1995. Vous ne disposez d'aucune source relative à cette information
22 qui figure dans ce croquis à propos du point central du faisceau du radar ?
23 R. Mais nous parlons de ce croquis. Est-ce que vous avez lu tous ces
24 croquis et vous me dites qu'il est indiqué que cette distance de 1 300
25 mètres là-dedans ? Mais moi je n'ai jamais déclaré ça. Peu importe la
26 position du faisceau. Ce croquis démontre pourquoi le radar n'était pas en
27 mesure de capter, en quelque sorte, les trajectoires des obus provenant des
28 positions de la VRS. Et je ne sais pas où vous avez trouvé ce chiffre de 1
Page 38571
1 300 pour l'élément central du radar.
2 Le croquis est une illustration. En fait, ce croquis contient quand même,
3 néanmoins, des données exactes. Vous avez le chiffre qui correspond au
4 point le plus élevé de la trajectoire qui passe juste en dessous du
5 faisceau du radar, et je ne sais pas comment vous avez trouvé ce chiffre
6 que vous m'avez donné pour le centre du radar. Mais de toute façon, cela
7 n'a aucune importance pour ce qui est de la capacité du radar à répertorier
8 les trajectoires.
9 Q. Madame Subotic, à titre de précision : 1 300 mètres, c'est un chiffre
10 que j'ai déterminé sur la base de votre analyse de votre croquis. Ce que
11 j'avance, c'est que vous ne pouvez absolument pas savoir trois éléments, à
12 savoir : vous ne pouvez pas savoir où se trouve le point central du
13 faisceau du radar; deuxièmement, vous ne pouvez pas savoir quel est le
14 rayon du faisceau du radar qui était opérationnel à ce moment-là; et
15 troisièmement, vous ne pouvez pas déterminer l'endroit où se trouvait le
16 point central du faisceau du radar par rapport au marché de Markale.
17 R. Maintenant vous m'avez donné une énumération et je vais répondre de la
18 même façon, en procédant à une énumération. Bon, il y a un axe X, il n'y a
19 pas de dimensions, et là, à partir de cela, vous me donnez une valeur, un
20 chiffre.
21 Deuxièmement, vous avez considéré de façon erronée qu'une représentation
22 schématique correspond à une description précise, parce que si cela avait
23 été le cas, j'aurais donné quand même les valeurs des différents chiffres,
24 et ensuite vous auriez pu les lire et vous auriez pu les interpréter, et
25 interpréter la valeur en question d'ailleurs.
26 Et j'ai oublié d'ailleurs ce que vous aviez ce que vous aviez mentionné en
27 troisième élément.
28 Mais le fait est que ce croquis ne vous donne pas d'échelle. Il s'agit ni
Page 38572
1 plus, ni moins d'une illustration qui permet au lecteur de comprendre le
2 texte. Et, en fait, vous ne pouvez pas en déduire des valeurs à partir d'un
3 chiffre pour lequel je n'ai pas donné d'échelle.
4 Q. Et maintenant je vais passer à autre chose, à savoir le lieu où le
5 stabilisateur, dans le cadre de Markale II, a été trouvé sur la route. Vous
6 indiquez de façon très, très claire dans votre rapport, me semble-t-il, que
7 vous considérez qu'un mouvement latéral du stabilisateur ne correspond
8 absolument pas à un impact qui aurait été provoqué par le stabilisateur
9 entrant activé à partir du territoire des Serbes de Bosnie, donc qui se
10 trouve, grosso modo, au sud du marché.
11 Lors de votre interrogatoire principal, vous avez accepté une théorie de
12 base, à savoir il y a eu détachement ou il y a eu la force de détachement
13 qui est supérieure à la force projetant vers l'avant, ce qui fait que le
14 stabilisateur n'a pas été fiché dans le sol mais a été repoussé vers
15 l'arrière, n'est-ce pas ?
16 R. Je pense que vous parlez plutôt de vitesse et non pas de puissance.
17 Donc il s'agit de la vitesse à laquelle le projectile s'est déplacé et la
18 vitesse à laquelle le stabilisateur s'est détaché de la partie centrale de
19 l'obus.
20 Et dans le cas que vous décrivez, il est plus que probable que le
21 stabilisateur ait été éjecté lors du vol de l'obus à partir du moment où
22 l'obus -- à partir de l'endroit d'où l'obus est parti.
23 Q. J'ai l'impression que nous sommes sur la même longueur d'onde, alors
24 nous nous comprenons. Donc il y a pendant la trajectoire un recul vers
25 l'endroit d'où vient le projectile, n'est-ce pas ? Alors, dans ce cas, il
26 aurait été très vraisemblable que le projectile en question touche le
27 bâtiment avant l'impact ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une remarque à faire à propos du compte
Page 38573
1 rendu d'audience. A la fin de la réponse, il y a un élément qui fait
2 défaut. Le témoin a dit "dans la direction d'où il venait ou dans les
3 environs." Or, "dans les environs" ne figure pas au compte rendu
4 d'audience. Lignes 1 et 2 de la page 66.
5 M. GAYNOR : [interprétation] Fort bien.
6 Q. Madame Subotic, voilà ce que j'avance : alors, plutôt que de considérer
7 que le stabilisateur recule le long de la trajectoire, recule vers
8 l'endroit d'où il a été tiré, ce qui s'est passé en fait, c'est qu'il y a
9 été rejeté vers l'arrière, il a touché un bâtiment, ce qui fait qu'il a
10 ensuite été poussé dans une direction latérale le long de la route.
11 R. Comment puis-je formuler ceci ? La physique nous enseigne qu'il y a
12 beaucoup d'actions et de réactions et que cela est fort commun. Si le
13 stabilisateur avait touché un mur, comme vous l'avez dit, lorsqu'il a été
14 éjecté, il aurait été très probablement lancé dans la direction d'où il
15 était venu. Ça, c'est le plus probable. Même si j'acceptais votre thèse, ce
16 qui est très peu vraisemblable et qui dépendrait d'ailleurs de nombreux
17 facteurs pour lesquels je ne dispose d'aucuns paramètres, nous parlons donc
18 d'environ 29 mètres, latéral, à partir du site de l'impact au niveau du
19 mur. D'après votre théorie, ce qui se serait passé, c'est ce que M. Zecevic
20 qualifie de ricochet impossible. Le stabilisateur a été trouvé tout près
21 d'un mur, d'après le croquis que j'ai vu, et là vous avez un angle droit --
22 il forme un angle droit par rapport à sa trajectoire.
23 Q. Alors, j'aimerais maintenant que nous parlons d'autre chose, à savoir
24 les numéros de série qui, d'après ce que vous avancez, correspondent à
25 trois stabilisateurs, alors que l'Accusation avance qu'il s'agit d'un seul
26 et même stabilisateur.
27 M. GAYNOR : [interprétation] Page 153 pour le texte B/C/S et page 100 pour
28 le texte anglais. Nous allons nous intéresser aux trois photographies qui
Page 38574
1 figurent en haut de la page.
2 Q. Madame Subotic, ce sont vos éléments de preuve, ce que nous regardons
3 là. Enfin, il s'agit de trois stabilisateurs très, très semblables, très
4 similaires, mais en fait, il s'agit de stabilisateurs différents, n'est-ce
5 pas ? C'est ce que vous avancez.
6 R. Je dis que sur ces photographies nous voyons trois stabilisateurs :
7 alors il y a un stabilisateur qui provient de document photographique,
8 l'autre du film vidéo, et le troisième est une pièce à conviction et est
9 différent. D'après les positions qui sont indiquées ici, et je vous dirais
10 qu'il s'agit des positions pour les outils qui ont été utilisés pour
11 charger le stabilisateur au départ. Alors, c'est l'équipe française qui a
12 pris ces photos. Nous voyons qu'il y a des signes manifestes d'érosion. Par
13 la suite nous ne les retrouvons plus, si ce n'est dans le film vidéo.
14 Q. Je souhaiterais que la pièce P1454 soit affichée. Peut-être qu'une
15 photographie de cette pièce pourrait être affichée à l'écran. Il s'agit
16 d'une photographie d'un objet qui a été versé au dossier en l'espèce et il
17 s'agit du stabilisateur de Markale II.
18 Mais premièrement, intéressons-nous à la question du lieu où se trouvent
19 les deux trous que nous voyons.
20 Je pense que là, nous sommes d'accord pour dire qu'il s'agit d'une
21 photographie de ce stabilisateur qui montre les trous dans une position
22 légèrement différente par rapport à ceux que l'on voit sur la photographie.
23 Madame Subotic, je vous invite à accepter la possibilité suivant laquelle
24 ceux qui menaient à bien l'enquête de Markale II auraient pu peut-être
25 déplacer le haut dans le cadre de leur enquête et ensuite ils l'auraient
26 revissé à nouveau, ce qui fait qu'il y aurait eu un alignement différent
27 pour les trous. Est-ce que vous acceptez cela comme possibilité ?
28 R. Ecoutez, cela est tout à fait irréaliste, parce que cela est fermé
Page 38575
1 grâce à un outil, et c'est quasiment impossible d'enlever cela. Il y a tout
2 le processus de fabrication de cet objet que nous avons sur notre écran, et
3 ce processus est tel que ce sont des outils spéciaux qui sont utilisés pour
4 véritablement enfoncer cela, et il est quasiment impossible d'ouvrir cela.
5 Q. Qu'est-ce que vous entendez par cela ?
6 R. Normalement, cela est fixe. Alors, moi je peux voir que cela a été
7 dévissé et revissé, mais je ne peux pas vous dire quand est-ce que cela a
8 été fait.
9 Donc cela est construit ou fabriqué de telle façon que cela ne peut
10 absolument pas être ouvert à partir du moment où cela a été vissé. Je ne
11 vois véritablement pas pourquoi quelqu'un aurait voulu ouvrir cela. De
12 toute façon, je ne veux pas me livrer à des conjectures.
13 Q. Pour les besoins du compte rendu d'audience, Madame Subotic, je vais
14 préciser que vous avez, à l'aide de vos doigts, été en mesure de déplacer
15 les positions des trous qui se trouvent en haut de ce stabilisateur, et
16 cela, vous venez de le faire dans le prétoire, n'est-ce pas ?
17 R. Oui, oui. Nous pouvons, d'accord, pour les fins du compte rendu
18 d'audience, mais je peux vous dire que je ne peux absolument pas déterminer
19 pourquoi, et quand, et comment cela a été effectué. Le fait est que cela
20 est fermé à l'aide d'un outil, d'un outil particulièrement puissant parce
21 qu'il faut appliquer une grande force pour fermer cela. Alors quand et
22 pourquoi cela a été fait, je ne veux surtout pas me livre à des conjectures
23 et je souhaite que cela soit figuré au compte rendu d'audience.
24 Q. Alors pour ce qui est du stabilisateur de Markale II est-ce qu'il est
25 exact que le stabilisateur qui se trouve tout près de vous en ce moment,
26 ainsi que ceux qui sont photographiés sur l'écran devant vous, ont comme
27 numéro le chiffre suivant MKM74 KB9307 ?
28 R. Ce que je tiens dans ma main est KP9307.
Page 38576
1 Q. Exact. Et de l'autre côté du stabilisateur vous avez MFM74; est-ce bien
2 exact ?
3 R. Oui.
4 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que la photographie 33 [comme
5 interprété] de la pièce P1971, pourrait être affichée. Est-ce que nous
6 pourrions agrandir le plus possible la photo.
7 Q. Et je pense que nous voyons les mêmes chiffres et les mêmes lettres sur
8 cette photographie alors que vous considérez qu'il s'agit d'un
9 stabilisateur différent.
10 R. Bien, voyez-vous, étant donné que vous m'avez démontré que cela
11 bougeait lorsque je l'ai touché, je n'ai aucune raison de supposer qu'il
12 est arrivé ici d'une façon précise. Cela a pu être placé ici et provenir
13 d'un autre stabilisateur si cela n'est pas fermé -- si cela n'a pas été
14 fermé au niveau de l'usine. Si il ne se trouve pas dans son état d'origine.
15 Q. Vous acceptez qu'en cyrillique nous avons KB qui correspond à KV en
16 alphabet latin cela signifie Krusik Valjevo, 9 307 semblerait suggérer que
17 cette pièce a été fabriquée à Krusik Valjevo en 1993 ?
18 R. Oui, c'est Krusik Valjevo. J'ai entendu un autre nom dans mes
19 écouteurs. Oui, oui, bien sûr. Cela indique le lieu de fabrication -- enfin
20 l'usine de fabrication.
21 Q. [aucune interprétation]
22 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir, je vous prie,
23 --
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Attendez. Est-ce que vous pourriez, puisque
25 nous sommes en train d'examiner cette photographie et ce stabilisateur que
26 j'ai dans les mains, est-ce que nous pourrions les mettre l'un à côté de
27 l'autre, et là, nous verrons en fait que la marque que nous avons sur
28 l'amorce est différente de ce que je tiens dans la main. Moi, je
Page 38577
1 souhaiterais que vous examiniez cela également, parce que cela indique
2 qu'il y a eu manipulation.
3 M. GAYNOR : [interprétation]
4 Q. [aucune interprétation]
5 R. L'objet que je tiens maintenant dans la main a un numéro différent sur
6 l'amorce par rapport à ce que nous voyons sur la photographie. Ce que --
7 là, vous avez dans un cas, cela se trouve à la droite du centre, et dans
8 l'autre cas cela se trouve sur le centre-gauche. La marque elle se trouve
9 vers le bas à un angle de 45 degrés dans le carré inférieur gauche du
10 système de coordonnée.
11 Q. [aucune interprétation]
12 R. Et cela devrait être mentionné si nous parlons de différences et de
13 concordances. Alors ça c'est l'exemple classique si l'en fût de l'analyse
14 scientifique.
15 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faites attention de ne pas parler tant
17 que les interprètes n'ont pas terminé.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je pense qu'il serait utile de mettre en
19 parallèle le document P1454 et P1971.
20 M. GAYNOR : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.
22 M. GAYNOR : [interprétation] Ce sont des questions que M. Karadzic pourra
23 poser lors des questions supplémentaires. Car dans le rapport il est tout à
24 fait évident qu'elle considère qu'il y a trois stabilisateurs différents
25 dont les formes sont très, très semblables, bon, il vous appartient d'en
26 décider.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce qu'elle a maintenant dans les
28 mains c'est quelque chose de très semblable à ce que nous avons sur l'écran
Page 38578
1 --
2 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, oui.
3 L'Accusation avance que dans le cas il s'agit du stabilisateur de Markale
4 II. Il a été photographié à ce moment-là, et c'est ce que nous voyons
5 maintenant. [Inaudible] il est sur le bureau devant Mme Subotic, et c'est
6 le même stabilisateur que nous voyons sur les trois photographies dans son
7 rapport.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce qu'elle dit maintenant. Elle est
9 en train de nous dire qu'il est différent de celui que nous voyons sur nos
10 écrans.
11 M. GAYNOR : [interprétation] Oui. Dans son rapport elle explique pourquoi
12 elle pense qu'il y a trois stabilisateurs.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous ne souhaitez pas voir de quoi
14 il a l'air maintenant ? Pourquoi est-ce que vous ne lui demandez pas de
15 développer un peu --
16 M. GAYNOR : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- et de nous expliquer pourquoi il est
18 différent.
19 M. GAYNOR : [interprétation] Fort bien.
20 Q. Madame Subotic, pourquoi est-ce que vous pensez que l'objet que vous
21 avez dans les mains est différent de l'objet que nous voyons sur nos écrans
22 ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou est-ce que nous pourrions peut-être
24 le placer sous le rétroprojecteur pour que nous puissions voir de quoi il a
25 l'air ?
26 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, moi, je n'ai pas
27 compris le mot "amorce" peut-être on pourrait nous expliquer cela.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'il serait préférable de mettre deux
Page 38579
1 photographies en parallèle.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez nous l'expliquer, s'il vous
3 plaît, en quoi ces deux éléments sont-ils différents ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a quelques instants nous avons vu que
5 cela a bougé alors que je le tenais. Je ne souhaite pas me livrer à des
6 conjectures sur les raisons de cela. Néanmoins, si vous regardez, le
7 stabilisateur qui est à gauche dans le prétoire et celui de droite que l'on
8 voit sur la photographie, ces deux stabilisateurs sont placés dans des
9 positions analogues. Les deux sont dans des positions analogues. Les
10 marques se trouvent à peu près au même endroit, et maintenant nous
11 regardons la partie centrale, l'amorce a été activée, représentée par le
12 cercle orange, au centre que l'on peut voir.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit là d'un élément de preuve provenant
15 des recherches de la police scientifique. L'amorce, qui a été activée, nous
16 permet d'identifier le type d'arme utilisée. Et vous pouvez constater que
17 sur la partie droite que l'on voit dans le prétoire électronique, la marque
18 est déplacée du centre vers la droite, et dans l'original, ceci est déplacé
19 du centre vers la gauche de l'amorce, à partir du moment où il y a eu
20 impact de l'amorce -- l'amorce a été déclenchée. Et si vous regardez bien,
21 cela est difficile à distinguer. On voit une marque tout à fait fine dans
22 la partie qui se trouve en bas à gauche, dans le cercle qui est à 200
23 degrés du centre environ. Maintenant, je ne sais pas si vous voyez cette
24 marque, je l'indique avec mon doigt. Je ne sais pas si vous pouvez le voir,
25 cela brille, et c'est facile à voir sous la lumière. Néanmoins, ce qui est
26 important c'est que vous distinguez ici un déplacement vers la droite, et à
27 gauche, un déplacement vers la gauche qui représente l'amorce. Cela indique
28 que l'arme a été utilisée, qu'on a tiré avec, que ceci a été manipulé ou
Page 38580
1 non à l'aide du doigt d'une personne. Comme je l'ai fait, cela a donné lieu
2 à un déplacement.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, si vous avez la force de le
4 déplacer, peut-être que vous pourriez le faire une nouvelle fois, s'il vous
5 plaît, et l'huissier peut le placer sur le rétroprojecteur. Est-ce que vous
6 pouvez vous déplacer, s'il vous plaît ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble que je l'ai verrouillé, non, non,
8 je peux le faire bouger.
9 Alors pour être tout à fait honnête, je ne souhaite plus faire de
10 commentaire, non plus du tout. Cela je ne l'ai pas vu lorsque j'ai tenu cet
11 élément de preuve pour la première fois dans les mains. Je ne l'avais pas
12 remarqué à ce moment-là.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'en remets à vous, mais en
14 attendant, les Juges de la Chambre souhaitent regarder le stabilisateur.
15 M. GAYNOR : [interprétation] L'huissier va le remettre aux Juges de la
16 Chambre maintenant.
17 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'elle peut
18 marquer à l'écran ce qu'elle a noté de façon à ce que ce soit consigné,
19 s'il vous plaît.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je crois qu'à un moment donné,
21 notre vidéo a filmé ces deux images. Je suis quasiment sûr. Je vais -- ceci
22 sera confirmé par le Greffier, car nous avons pu le voir sur le
23 rétroprojecteur, et cela figure également dans le prétoire électronique.
24 Donc nous allons pouvoir comparer les deux.
25 Monsieur Gaynor.
26 M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Est-
27 ce que je peux maintenant afficher le numéro 65 ter 25089 ?
28 Q. Et je souhaite avertir, Madame Subotic, que c'est assez difficile à lire
Page 38581
1 dans l'original. Cela semble correspondre à des données d'essaie de
2 Nikinci, Serbie, mars 1994. Et vous pouvez le voir ici, au niveau du titre
3 de la télécopie, cela provient de Nikinci Serbie, 1994. Et si vous regardez
4 la partie qui se trouve en haut, à droite, vous pourrez voir qu'il y a une
5 référence ici, si vous regardez sous le tire "munition" et vous regardez à
6 la quatrième mention, et on peut lire, "Cap MKM74 séries KV9307."
7 Tout d'abord, pouvez-vous confirmer que ce document a l'air de dire qu'un
8 lot de MKM74 série KV9307, que cette série d'obus a fait l'objet d'essai à
9 Nikinci, en Serbie, à la date du 28 mars 1994, et que c'est en réalité un
10 obus de mortier de 120-millimètres ?
11 R. C'est très difficile à lire effectivement. Veuillez m'accorder quelques
12 instants, s'il vous plaît.
13 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que le Greffier peut agrandir à
14 l'endroit où on peut lire, "municija" en haut, à droite.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Formidable, merci. Il s'agit du bouchon qui se
16 trouve sur le détonateur, MKM74, une série particulière, amorce MKM74. Il
17 s'agit de la poudre de munition, et cetera. Et essai de mine M6253, et du
18 bouchon de détonation MKM74. On parle également d'une charge de base M74,
19 de poudre de munition, d'une charge additionnelle dans des conditions de
20 température normale et dans des conditions balistiques normales, où on peut
21 lire, MKM74, ceci fait référence au bouchon du détonateur. C'est en tout
22 cas ce que je peux lire ici ou de l'amorce. Et bien évidemment ceci a été
23 testé à Nikinci.
24 Q. Est-ce que vous admettez --
25 R. D'après ce que je vois, ceci correspond à la série TV9401.
26 Q. Alors je vais vous poser des questions là-dessus. Mais si vous regardez
27 de près la ligne où on peut voir MKM74, et on peut lire, série KV9307.
28 M. ROBINSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons agrandir cela
Page 38582
1 davantage, s'il vous plaît ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm. Il s'agit là de MK --
3 L'INTERPRÈTE : Le témoin lit trop rapidement.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la série cap MKM74. Et ce que
5 l'on voit en regard de cela, c'est la marque du bouchon du détonateur ainsi
6 que le modèle.
7 M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier
8 de cette pièce.
9 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le verser au dossier.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6328, Madame, Messieurs les Juges.
12 M. GAYNOR : [interprétation]
13 Q. Nous allons maintenant passer à un autre sujet qui concerne le
14 territoire qui se trouve au sud de Sarajevo, que vous avez inspecté.
15 M. GAYNOR : [interprétation] Il s'agit de la page 161 en B/C/S, et page 105
16 en anglais. Cela se -- pardonnez-moi, le rapport sur Markale qui correspond
17 au document D3551.
18 Q. Je souhaite que nous regardions cette image-là qui correspond à un
19 camembert. Il s'agit de tranche de 5 000 mètres en longueur, allant de 175
20 à 150 degrés. Je vous demande de bien vouloir estimer au mieux quelle
21 partie de ce camembert vous avez inspectée visuellement pour vous permettre
22 de déterminer si, oui ou non, ceci aurait pu convenir à un tir de mortier
23 de 120-millimètres, d'un projectile de mortier de 120-millimètres.
24 R. Nous nous sommes rendus dans cette région, accompagnés de nos escortes
25 pour établir quelles étaient les conditions qui auraient permis de placer
26 un mortier à cet endroit-là. Je pense que j'ai parlé de l'endroit où il
27 était possible de placer un mortier. Il y avait juste un endroit, et les
28 marques au niveau du gisement de l'azimut correspondent à 176 degrés. Je
Page 38583
1 crois que j'ai indiqué à quel endroit cela se situait et quelle était la
2 distance également, et c'était --
3 Q. Madame Subotic, je vous demande de bien regarder cette partie du
4 camembert pour nous dire si vous avez inspecté la moitié du territoire, un
5 quart de ce territoire, ou 100 % de ce territoire. Veuillez nous donner la
6 meilleure estimation possible de cela.
7 R. Eh bien, je vais vous dire ceci : nous avons inspecté quasiment
8 l'ensemble du territoire, mais nous n'avons pas procédé pas à pas. Et je
9 suppose que ceci est compréhensible, parce que nous n'avions que deux jours
10 pour inspecter la région. Nous devions enquêter sur tous les incidents, y
11 compris les incidents de tirs isolés, des bombes aériennes et de Markale.
12 Q. Madame Subotic, vous avez dit que l'empreinte d'un obus de mortier de
13 120 millimètres correspond environ à 2 mètres carrés ?
14 R. Est-ce que vous dites que les traces dues au positionnement d'un
15 mortier de 120 millimètres ? Vous n'avez pas parlé d'obus, mais des moyens
16 militaires. En tout cas, c'est ce que j'ai entendu au niveau de
17 l'interprétation, une empreinte qui correspond à un obus de mortier de 120
18 millimètres, mais je suppose que vous vouliez parler de mortier, non, comme
19 moyen militaire, si j'ai bien compris votre question ?
20 Q. [aucune interprétation]
21 R. Il faut bien comprendre qu'il s'agit d'une arme lourde. Pour que cette
22 arme soit positionnée à un endroit donné, il faut la tracter à l'aide d'un
23 véhicule, et si nous avons une empreinte de deux mètres carrés, cela
24 signifie que le mortier doit être transporté jusqu'à cet endroit et doit
25 être traîné lorsqu'il s'agit d'endroit inaccessible. Dans ce cas, ces deux
26 mètres carrés ne peuvent pas être -- on ne peut pas placer un -- ou avoir
27 ces deux mètres carrés de mortier si on largue ce mortier d'un hélicoptère
28 pour établir la position future du mortier.
Page 38584
1 Donc, il s'agit du plus gros mortier d'une unité d'infanterie. C'est un
2 mortier portable, ou à main, comme une arme de 60 ou 82 millimètres que
3 vous pouvez porter à l'épaule et que vous pouvez placer à n'importe quel
4 endroit et tirer à partir de l'endroit en question. Il s'agit, en fait,
5 d'une arme tout à fait différente.
6 Q. Madame Subotic, alors ce que nous avons ici, les parts de camembert que
7 nous regardons, nous avons un côté qui correspond à 5 000 mètres et un arc
8 de 125 degrés et une région qui correspond à 4,5 millions de mètres carrés.
9 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation ?
10 R. Non. Il faudrait que je refasse mes calculs. 4,5 millions de mètres
11 carrés, cela ressemble à un territoire très, très important. Il faudrait
12 que j'utilise ma calculatrice.
13 Q. Alors 4,5 millions de mètres carrés. Est-ce que vous êtes d'accord ?
14 R. Il faudrait que je vérifie. Alors, à supposer que vous ayez raison, en
15 attendant mes propres calculs. J'ai besoin de recalculer ça.
16 Alors permettez-moi de répéter : j'ai noté les chiffres et je vais vous
17 dire si vos calculs sont justes. Je ne peux pas être d'accord ou en
18 désaccord avec vous avant d'avoir fait mes propres calculs. Je suppose que
19 vous n'avez pas besoin d'attendre que je me procure une calculette pour
20 vérifier vos chiffres, donc nous pouvons peut-être avancer et je vais
21 vérifier vos chiffres.
22 Q. Alors ce que je vous soumets c'est que vous n'auriez absolument pas pu
23 inspecter chaque endroit représenté ici par le tracé sur la carte pour
24 déterminer si oui ou non un projectile de mortier de 120 millimètres aurait
25 pu être tiré depuis cet endroit en août 1995, d'autant que vous avez fait
26 des inspections, je crois, en 2010 et 2011. Est-ce que vous admettez cela ?
27 R. Alors j'ai inspecté ce secteur en 2011, et je suis d'accord que la
28 végétation avait changé depuis le moment où l'incident avait eu lieu. Comme
Page 38585
1 je viens de vous le dire, nous n'avons pas ratissé chaque endroit. Nous
2 n'avions pas le temps pour faire cela. Néanmoins, les paramètres techniques
3 et les preuves physiques que nous avons trouvés ne se sont pas avérés
4 utiles, car les obus n'auraient pas pu provenir de ces directions-là, et
5 nous nous fondions sur les facteurs techniques retrouvés sur le terrain
6 comme des traces sur l'asphalte, et ceci n'a pas été capté par le radar.
7 J'entends l'obus. Donc, aucun bruit correspondant à un obus qui aurait été
8 lancé. Contrairement à ce qu'avançaient les experts de la communauté
9 internationale, il n'y a pas eu cinq obus ou un obus qui auraient été tirés
10 de façon simultanée à intervalle très court. De toute façon, il y a
11 énormément d'éléments de preuve physiques sur les lieux qui indiquent tout
12 cela. Pourquoi aurions-nous inspecté ou déterminé que cela se situait à
13 5 000 mètres si le stabilisateur ne s'est pas fiché dans le sol, comme nous
14 l'avons dit ? Nous pouvons parler d'une charge de niveau 1 ou de niveau 2,
15 et non pas de la distance et de vos chiffres que vous avancez de 4,5
16 millions de mètres carrés comme étant le secteur d'où l'obus aurait été
17 tiré. Si l'obus avait été tiré dans ce secteur-là, le stabilisateur aurait
18 été fiché dans le sol.
19 M. GAYNOR : [interprétation] Alors, je souhaite maintenant passer à la page
20 97 de l'anglais et à la page --
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faites, je vous en prie. J'ai demandé au
22 greffier de bien vouloir saisir cette image que nous avons vue affichée à
23 l'écran lorsque le stabilisateur a été placé à l'écran, mais pendant qu'on
24 déplaçait le bouchon du stabilisateur, et moi je l'ai vissé et dévissé, et
25 la position des marques dans le cercle à l'intérieur semble avoir été
26 déplacée une nouvelle fois. Donc pour être tout à fait clair, je vais
27 demander au Greffier de bien vouloir placer ce stabilisateur sur le
28 rétroprojecteur et de prendre une photo une nouvelle fois, de saisir
Page 38586
1 l'image, et la comparer avec l'image précédente une nouvelle fois.
2 M. GAYNOR : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez-le passer sur notre
4 rétroprojecteur, s'il vous plaît, et nous allons l'avoir sur nos écrans.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je préférerais que les Juges de la Chambre
6 regardent le document P1415 et P1471, que ces deux documents soient placés
7 en parallèle à l'écran.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez aborder cette question
9 pendant votre contre-interrogatoire [comme interprété].
10 Oui, Madame Subotic.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors pour bien comprendre, il faut d'abord
12 regarder l'image que M. Gaynor nous a montrée, image du prétoire
13 électronique, et après, il faudrait que je place ce que j'ai dans la même
14 position. A ce moment-là, nous pourrions comparer les deux. Sinon, nous
15 n'aurons pas grand-chose.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, par la suite, nous aurons les
17 trois images et nous pourrons les comparer. Plaçons ceci sur le
18 rétroprojecteur. Je souhaite que ceci soit photographié, s'il vous plaît.
19 Je demande à Monsieur l'Huissier de bien vouloir la placer sur le
20 rétroprojecteur, et ensuite nous allons saisir cette image.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez la mettre dans
23 l'autre sens, je vous prie.
24 Non, je ne vous demande pas, Madame Subotic. Je souhaitais simplement
25 photographier cette image, car moi je l'ai déplacée. Je l'ai bougée.
26 Veuillez remettre ceci à M. l'Huissier, s'il vous plaît.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, cela ne sera d'aucune
28 utilité.
Page 38587
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder ceci
2 de plus près. Alors, veuillez saisir cette image, s'il vous plaît. Oui.
3 Est-ce que vous avez quelque chose à dire ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je ne sais pas ce que vous arriverez à
5 voir et si vous comprendrez les deux choses que j'ai tenté de comparer,
6 parce qu'ici les marques qui sont le signe de la série de l'objet en
7 question ne sont pas dans la même position. Ce serait beaucoup plus clair
8 si nous pouvions placer ceci de façon à ce qu'on puisse plus aisément
9 comparer avec la photographie. Maintenant, cela a l'air tout à fait
10 différent par rapport à la position précédente.
11 Alors, je peux remettre ce stabilisateur dans la même position.
12 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] En tout cas, d'après le Juge Kwon et
13 moi-même, si vous dévissez le cercle extérieur, la position du cercle
14 intérieur change parce que cela est fonction du déverrouillage. Donc, il ne
15 s'agit pas des deux cercles qui sont bien évidemment fabriqués d'un
16 matériau différent, et ne sont pas limités dans leur mouvement.
17 Le deuxième point, et je souhaite que vous fassiez attention : pour
18 l'instant, vous pouvez dévisser ceci facilement à la main. Mais les deux
19 marques que l'on voit bien visiblement sur le côté au centre semblent
20 correspondre aux trous utilisés par l'outil qui permet de visser ou
21 dévisser le stabilisateur, ce qui représente en fait le -- en fait, c'est
22 un peu le même mécanisme que l'on voit à l'arrière des montres de plonger,
23 et cet outil permet, en fait, de visser très fort ou de dévisser pour que
24 ce soit étanche. Mais à mon sens, il n'y a pas le système de verrouillage,
25 et vous avez, dans votre déposition, indiqué que cela avait été verrouillé
26 et non pas vissé. Je souhaite que vous abordiez cette question-là, s'il
27 vous plaît.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais demander au Greffier de proposer
Page 38588
1 de donner la version imprimée des deux images saisies aux parties à la fin
2 de l'audience d'aujourd'hui.
3 Poursuivons.
4 M. GAYNOR : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et nous en avons terminé avec ce
6 stabilisateur.
7 M. GAYNOR : [interprétation] Merci. Est-ce que nous allons attribuer une
8 cote à ces images saisies ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Deux cotes, s'il vous plaît, pour
10 ces deux images.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] P6329 et P6330, Madame, Messieurs les
12 Juges.
13 M. GAYNOR : [interprétation] Merci.
14 Q. Madame Subotic, alors votre théorie qui consiste à dire que ceci a
15 atterri sur le toit, alors mardi, page 147 en B/C/S, page 97 en anglais.
16 Vous avez accepté - en fait, il s'agit de votre rapport sur Markale, qui
17 correspond au D3551 - vous acceptez qu'un détonateur de mortier est armé
18 simplement lorsqu'il y a une accélération extrême qui accompagne le tir
19 d'un projectile de mortier.
20 R. Alors, c'est ainsi que ce détonateur est construit à la base. Je l'ai
21 déjà dit dans ma déposition. Cependant, cette partie-là, ou plutôt, le
22 détonateur peut être éteint. C'est ainsi que cela fonctionne. Cela n'est
23 pas un problème du tout.
24 Q. Et d'après le diagramme que vous avez et un diagramme qui relève du MUP
25 de la RBiH concernant l'incident numéro deux à Markale, cela semble
26 indiquer que le bâtiment faisait 11 mètres 45, et que le point d'impact
27 était à 4,8 mètres à partir du bas du bâtiment.
28 R. C'est exact.
Page 38589
1 Q. Vous savez qu'un projectile de mortier de 120 millimètres pèse bon an,
2 mal an 11 kilogrammes, 11 kilos ?
3 R. C'est exact.
4 Q. Est-ce que vous admettez que si vous deviez lâcher un objet du haut
5 d'un bâtiment de 11,45 mètres environ, que cela prendrait environ 1,6
6 secondes, une seconde six, avant d'attirer sur le sol ?
7 R. Je peux faire des calculs moi-même. Je ne peux pas répondre comme ça,
8 au débotté. Vous savez, je suis professionnelle. J'aime faire mes calculs
9 en premier lieu avant de répondre. Je ne pense pas que vous avez calculé
10 tout ceci. C'est une estimation que vous me soumettez. De toute façon, le
11 calcul de la chute libre est assez simple. Je peux faire ce calcul pendant
12 la pause. Je n'aime tout simplement pas évoquer des paramètres techniques,
13 sans les avoir vérifiés au préalable.
14 Q. Très bien. Alors, vous pourriez revenir vers nous si vous avez un
15 chiffre différent. Alors, je souhaite maintenant vous demander si vous avez
16 pris en compte la durée de la chute.
17 R. Vous avez dit 1,6, environ ?
18 Q. Environ 1,6, je pense. Pour que votre théorie de la chute sur un toit
19 soit exacte, l'équipe de sabotage aurait avant tout dû modifier le
20 détonateur du mortier, et ce, de façon radicale pour garantir qu'il y aura
21 activation de cet obus et pour permettre une chute sur un toit. Ensuite,
22 les deux hommes auraient dû jeter un objet de 11 kilogrammes de telle façon
23 qu'il atterrisse à 4,8 mètres à peu près de la base du bâtiment, et ils
24 auraient dû se mettre à couvert immédiatement pour éviter d'être tués par
25 le résultat de la détonation. Est-ce que vous admettez ce que je viens de
26 dire ?
27 R. C'est une description possible du déroulement de l'incident. Je dis
28 bien une des descriptions possibles. J'ai pris garde pour ma part à éviter
Page 38590
1 toute spéculation, et j'ai fourni dans mon rapport toutes les options
2 possibles en soulignant tout ce qui n'était pas correct sur le plan
3 technique, car, voyez-vous, la seule option possible sur le plan technique,
4 c'est que l'obus aurait été tiré à une distance courte des positions de
5 l'ABiH. Je suppose que si personne n'a entendu la chute de cet obus, il
6 nous reste quelque chose qui ressemble à ce que vous avez dit. Sans aller
7 jusqu'à supposer que le projectile aurait été lancé d'une fenêtre dans un
8 étage bas de l'immeuble.
9 Nous nous sommes refusés à toute spéculation. Nous nous sommes refusés à
10 nous poser la question : "Qu'est-ce qui se passerait si" ? Ce que nous
11 voulions c'est de déterminer l'option qui correspondrait aux preuves
12 physiques découvertes sur le site. Il y avait de nombreux éléments de
13 preuve sur le terrain, preuves physiques qu'il était impossible d'expliquer
14 si l'on partait du principe qu'un obus aurait été tiré des positions de la
15 VRS, car rien de ce genre ne s'est produit. Si l'obus avait été tiré depuis
16 les positions de la VRS, il serait tombé à 2 kilomètres au moins pour que
17 la charge numéro 3 ait été utilisée. Voyez-vous, telles sont les bases de
18 mes calculs. Ces coordonnées ont été vues par les radars. Probablement nous
19 aurions vu du verre brisé sur le site au sol si l'explosion s'était
20 déroulée de cette façon, et cetera, et cetera.
21 Q. Je vous affirme également que pour votre théorie d'une chute sur le
22 toit soit exacte, le schéma des éclats sur le terrain aurait dû être
23 organisé très précisément de façon à correspondre au tir d'un projectile de
24 mortier à partir du territoire tenu par les Bosno-Serbes.
25 R. Je me dois de répondre à cette question. Le schéma de dispersion sur le
26 terrain correspond précisément au fait que cet obus n'a pas pu être tiré
27 depuis les positions de l'armée serbe de la Bosnie-Herzégovine car c'est le
28 schéma de dispersion est très peu profond, avec des stries à peine
Page 38591
1 visibles, qui indiquent que le projectile est venu d'une distance
2 relativement courte et qu'il a éventuellement été tiré avec la charge
3 numéro 1. Voilà quel était le schéma de dispersion que nous avons trouvé
4 sur le terrain et voilà ce que montre ce schéma, et rien d'autre. Les
5 stries étaient très peu profondes. Si l'on regarde l'empreinte au sol on
6 voit que ces stries sont peu profondes et c'est la seule chose il convient
7 de discuter.
8 Q. Madame Subotic, l'explication que vous proposez à présent ne correspond
9 absolument pas aux deux explications que vous proposez dans votre rapport,
10 selon laquelle pour l'une il y aurait eu chute sur un toit et pour la
11 deuxième il aurait eu explosion statique de la part d'un projectile qui
12 aurait été placé au centre d'une allée très fréquentée.
13 R. Je ne sais pas pourquoi vous parlez comme vous le faites. Ce que je dis
14 correspond tout à fait. C'est tout à fait cohérent. Une explosion statique
15 aurait été tout aussi possible. Par ailleurs, comme je l'ai déjà dit, nous
16 sommes confrontés à la possibilité que le projectile soit tombé à une
17 vitesse plus faible. On ne doit pas se contenter d'examiner chacune des
18 traces prises isolément. On doit se pencher sur l'ensemble des éléments de
19 preuve, et les considérer comme un ensemble, et dans ce cas il n'y a aucune
20 autre conclusion à tirer que celle que je viens de vous proposer.
21 Q. Madame Subotic, dans votre rapport vous faites un certain nombre
22 d'affirmations au sujet d'une vidéo. Encore une fois, vous avez affirmé que
23 sur au moins trois des images de la vidéo on voit des personnes blessées,
24 des lésions physiques qui ne correspondent pas aux dommages causés par un
25 projectile provenant d'un mortier 120 millimètres. Vous semblez laisser
26 entendre que ces cadavres ont été déplacés loin de la scène d'incident
27 après la détonation.
28 M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais que soit diffusé la vidéo à
Page 38592
1 l'attention des Juges de la Chambre. Il s'agit de la pièce P1450, et nous
2 diffuserons les images depuis 20 secondes jusqu'à 4 minutes 5 secondes.
3 Nous pourrons nous arrêter une fois ou deux pendant la diffusion.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on doit passer à Sanction ?
5 M. GAYNOR : [interprétation] Je propose que la diffusion se fasse avec le
6 son au maximum.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Apparemment nous avons des difficultés à
8 passer sur le système du prétoire électronique.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faisons une pause de cinq minutes.
10 --- L'audience est suspendue à 14 heures 28.
11 --- L'audience est reprise à 14 heures 35.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, on me dit qu'en raison
13 d'un problème technique, nous sommes dans l'incapacité de visionner la
14 vidéo en cet instant. Alors à moins que vous n'ayez d'autres questions à
15 poser --
16 M. GAYNOR : [interprétation] Je pourrais poser une question au témoin pour
17 aller jusqu'à la fin de l'audience.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
19 M. GAYNOR : [interprétation]
20 Q. Le Juge Morrison vous a posé une question, Madame Subotic, au sujet de
21 la base du stabilisateur que vous teniez dans votre main. Il a dit, et je
22 cite :
23 "Mais à mon avis, il n'y a pas présence de mécanisme de verrouillage.
24 Or, vous avez dit dans votre déposition que c'était un objet verrouillé
25 plutôt que vissé."
26 Donc peut-être pourriez-vous nous apporter quelques explications à ce sujet
27 ?
28 R. Je n'ai pas eu l'occasion de répondre à ce moment-là, car quelqu'un a
Page 38593
1 continué à poser des questions. Donc je vais dire maintenant ce que j'ai à
2 dire sur ce point. Il n'y a pas présence de mécanisme de verrouillage, mais
3 lorsque j'ai employé le mot verrouillé, je voulais dire que l'on insère ce
4 cylindre à l'intérieur du cylindre de taille plus importante. Donc je
5 voulais dire qu'il y avait présence d'une force suffisante pour placer ce
6 deuxième cylindre à l'intérieur du premier, sans modification possible et
7 sans déplacement possible de celui-ci par la suite. Donc lorsque nous
8 l'avons vu tourner, il s'agit de quelque chose d'assez inhabituel.
9 Quelqu'un a délibérément vissé et dévissé cet anneau, ce cylindre, c'est
10 une certitude. Et une force très importante a dû être appliquée à cette
11 fin, car si j'en avais apporté un ici, vous verriez qu'il est très
12 difficile de déclencher cette rotation du cylindre interne.
13 Q. Très bien. Avant la pause, si nous en avons l'occasion pendant la
14 pause, nous vérifierons certains calculs, et nous aurons la possibilité
15 d'apporter les corrections éventuellement nécessaires à mes calculs après
16 la pause dont vous avez parlé.
17 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'en ai terminé.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons suspendre
19 l'audience aujourd'hui, et reprendrons nos débats, demain, à 9 h du matin.
20 --- L'audience est levée à 14 heures 38 et reprendra le mercredi 22 mai
21 2013, à 9 heures 00.
22
23
24
25
26
27
28