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1 Le mardi 4 juin 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour. Bonjour à tous. Et bonjour à
7 vous, M. Poparic.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons reprendre votre contre-
10 interrogatoire, mais cette fois-ci, ce sera Mme Edgerton qui vous posera
11 les questions.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
13 LE TÉMOIN : MILE POPARIC [Reprise]
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :
16 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Poparic.
17 R. Bonjour.
18 Q. Pour commencer, je voulais vous poser quelques questions à propos de
19 votre interrogatoire principal. Lors de cet interrogatoire principal,
20 lorsque M. Karadzic vous a posé des questions telles que, dites-nous ce qui
21 fut dit à propos de tel événement, dites-nous ce qui a été dit et allégué à
22 propos d'un événement, dites-nous ce qui avait été avancé à propos d'un
23 événement, dites-nous comment un événement a été présenté, en règle
24 générale, vous avez résumé les éléments de preuve relatifs à ces tirs,
25 n'est-ce pas ?
26 R. Oui, oui. Fondamentalement, c'est cela.
27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent qu'ils ont énormément de mal à
28 entendre le témoin et ils souhaiteraient donc que le témoin se rapproche du
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1 microphone.
2 Mme EDGERTON : [interprétation]
3 Q. Vous avez compris cela, Monsieur Poparic ? Les interprètes ont du mal à
4 vous entendre, donc ils vous demandent de bien vouloir vous rapprocher du
5 microphone lorsque vous répondez.
6 Et lorsque M. Karadzic vous a, par exemple, demandé de dire ce qui figurait
7 à titre officiel dans le document, vous faisiez la même chose, vous avez
8 résumé ce qui était écrit dans ledit document ?
9 R. Oui. Pour l'essentiel, oui.
10 Q. Mais, Monsieur Poparic, vous ne l'avez pas toujours fait de façon
11 exacte et exhaustive, cela, lorsque vous avez résumé ces informations ?
12 R. Pour vous dire toute la vérité, je n'ai pas très bien compris vos
13 questions. Qu'entendez-vous par de façon exacte ? Est-ce que vous indiquez
14 que j'ai interprété de façon exacte les événements qui étaient survenus ?
15 Je ne comprends pas très bien votre question.
16 Q. Lorsque je vous demande si vous avez fait quelque chose exactement, de
17 façon exacte, ce que je voudrais savoir, c'est si vous l'avez fait bien ou
18 mal. Ce que je voulais dire, en fait, c'est que lorsque vous avez résumé
19 ces éléments de preuve, vous ne l'avez pas toujours bien fait, n'est-ce pas
20 ?
21 R. Moi, ce que j'avance, c'est que tout ce que j'ai dit est exact. Ceci
22 étant dit, je ne comprends pas très bien à quoi vous faites référence. Est-
23 ce que j'ai fait des observations supplémentaires par rapport au résumé ?
24 Mais fondamentalement, je m'en tiens à ce que j'ai dit, à savoir que cela
25 est exact. Pour ce qui est de savoir si, bon, il y a eu des nuances
26 apportées à mon résumé ou à mes observations, ça, c'est quelque chose que
27 je ne peux pas discerner.
28 Q. Je vais vous donner un exemple. A la page du compte rendu d'audience 38
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1 964, vous avez dit aux Juges de la Chambre qu'à votre avis l'événement F6,
2 il s'agissait de tirs embusqués qui ont eu lieu le 6 janvier 1994, ont eu
3 lieu vers 4 heures 30 ce jour-là. Et vous avez dit que vous vous appuyiez
4 pour avancer cela sur la déposition de la victime, Sanija Dzevlan. Vous
5 avez dit aux Juges de la Chambre, toujours à la même page, que Mme Dzevlan
6 avait indiqué qu'elle était allée en visite ou qu'elle souhaitait se rendre
7 en visite auprès de sa mère à l'hôpital vers 15 heures et que l'hôpital se
8 trouvait à quelque dix minutes de distance. Et vous avez fait référence à
9 cet horaire de 16 heures 30, et c'est une estimation que vous faites et
10 vous faites une estimation de la durée de sa visite au chevet de sa mère à
11 l'hôpital avant, bien entendu, qu'on ne lui tire dessus. Vous vous souvenez
12 de cela ? Parce que cela figure au paragraphe 81 de votre rapport, page 65
13 en anglais, 92 et 93 dans votre langue. Vous vous souvenez de cette analyse
14 ?
15 R. Oui, tout à fait. Je m'en souviens. Je vous avais déjà dit à propos de
16 cet événement, de ce fait, que l'horaire exact de l'événement est inconnu,
17 on ne sait pas exactement à quelle heure cela s'est passé. Il y a des
18 déclarations indiquant que cela s'est passé vers 15 heures. Une autre
19 déclaration, elle fait référence à l'heure de 16 heures 30, donc cela s'est
20 passé pendant cette période, mais ce qui est important, c'est --
21 Q. Vous avez répondu à une partie de ma question, mais j'aimerais pousser
22 un peu l'analyse et je souhaiterais revenir à ma première question, à
23 savoir l'exactitude de vos résumés, parce que vous nous dites que le témoin
24 a indiqué qu'elle était allée rendre visite à sa mère à l'hôpital, mais sa
25 mère n'était même pas à l'hôpital et elle n'est pas allée à l'hôpital pour
26 rendre visite à sa mère, elle y est allée, à l'hôpital, pour y chercher des
27 médicaments. Et c'est ce qu'elle a dit lors de sa déposition dans l'affaire
28 Galic, Monsieur Poparic. Et puis, avant la fin de sa déposition, pour que
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1 tout soit absolument clair, M. le Juge El Mahdi lui avait demandé -- et
2 cela figure dans l'affaire Galic, compte rendu d'audience, page 3 556, M.
3 le Juge El Mahdi lui a posé cette question : Pourquoi est-ce que vous êtes
4 sortie ? Et elle a dit : Je suis allée à l'hôpital, je suis seulement allée
5 à l'hôpital et j'y suis allée pour aller chercher des médicaments pour ma
6 mère.
7 R. Le problème à propos de tous ces événements, c'est qu'il y a beaucoup
8 d'information. Dans une déclaration, elle dit qu'elle est allée à l'hôpital
9 pour rendre visite à sa mère. Je ne suis pas en train de réfuter
10 l'existence de l'autre déclaration, dans laquelle elle déclare qu'elle est
11 allée à l'hôpital pour chercher des médicaments, peut-être qu'elle existe,
12 je n'en sais rien, mais le fait est que moi, j'ai la déclaration où elle
13 dit qu'elle est allée à l'hôpital pour rendre visite à sa mère, donc il y a
14 différentes déclarations, et puis il y a également différentes déclarations
15 à propos de l'heure en question, donc il se peut qu'il y ait différentes
16 déclarations à propos du fait à proprement parler, mais peu importe, car ce
17 qui est important, c'est le moment où l'événement s'est déroulé.
18 Indépendamment --
19 Q. Monsieur Poparic, est-ce que vous êtes en train de nous dire que
20 lorsque vous avez préparé cette analyse ou lorsque vous avez mené cette
21 analyse à propos de cet événement, vous n'avez pas pris en considération la
22 déposition du témoin dans l'affaire Galic ? Est-ce que c'est ce que vous
23 êtes en train de nous dire ?
24 R. Non. Non, non, non. Ce n'est pas ce que je vous dis. J'ai lu le passage
25 où elle fait référence, où elle parle de l'événement. Peut-être qu'il y a
26 des nuances qui m'ont échappé, à savoir elle allait chercher des
27 médicaments ou elle avait des médicaments. Je ne pensais pas que cela était
28 important. Ce qui était important, c'est qu'elle allait à l'hôpital et ce
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1 qui est important, c'est le moment où elle s'est trouvée sur le pont. Voilà
2 les éléments importants à propos de ce fait, ce qui fait que toutes ces
3 estimations sont valables indépendamment du fait qu'elle soit allée à
4 l'hôpital pour rendre visite à sa mère, pour aller chercher des
5 médicaments. Je ne vois pas quel est le lien avec l'événement à proprement
6 parler. Ce qui est important --
7 Q. Monsieur Poparic, ce que j'avance, c'est que tout cela a trait à votre
8 estimation relative à l'heure de l'événement. Je vais lire ce que vous avez
9 dit dans votre rapport. Vous avez dit, au paragraphe 81, au milieu du
10 paragraphe à peu près, Sanija Dzevlan est allée rendre visite à sa mère à
11 l'hôpital à Dobrinja après le déjeuner, vers 15 heures. Cela aurait pu lui
12 prendre environ cinq minutes pour parcourir la distance entre son
13 appartement et l'hôpital de Dobrinja à bicyclette. Il est de notoriété
14 publique que dans les hôpitaux, les heures de visite vont de 14 heures à 16
15 heures, et en règle générale, cela peut se prolonger d'un quart d'heure
16 supplémentaire. Sanija Dzevlan aura très certainement pris en considération
17 la visibilité à l'extérieur et aurait choisi le moment idoine pour partir
18 afin de ne pas être obligée de faire de la bicyclette en pleine obscurité.
19 C'était le 6 janvier, donc le crépuscule, déjà, à Sarajevo, à 16 heures 30,
20 mais il y avait suffisamment de luminosité ou de visibilité pour qu'elle
21 reparte en bicyclette. Et vous dites même, d'ailleurs, qu'elle connaissait
22 parfaitement les heures de visite de l'hôpital et qu'elle savait à quelle
23 heure elle était partie de l'hôpital à la fin de l'heure de visite.
24 Donc, Monsieur Poparic, ce n'est pas moi qui apporte des nuances aux
25 éléments de preuve. Je pense plutôt que c'est vous qui apportez ces nuances
26 aux éléments de preuve.
27 R. Mais certes, cela était indispensable pour déterminer l'heure. Elle dit
28 qu'elle est allée à l'hôpital, donc la base, le point de départ, c'est
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1 qu'elle est allée à l'hôpital pour aller y voir sa mère. Et ce que je
2 répète une fois de plus, c'est que tout cela correspond à cette période,
3 cette période compris entre 15 heures et 16 heures 30. La question est de
4 savoir s'il y a 15 minutes ou 30 minutes ou une demi-heure plus tôt ou plus
5 tard. Je n'ai jamais dit que l'événement s'était produit exactement à 16
6 heures 30 ou exactement à 15 heures. Ce que je dis, c'est qu'il y a la
7 question de la visibilité qui est importante. De toute façon - et à cette
8 époque de l'année à Sarajevo - à cette heure-là, c'est déjà la tombée de la
9 nuit.
10 Q. Donc, vous, en fait, votre point de départ est erroné, parce qu'elle
11 n'a jamais dit qu'elle se rendait à l'hôpital pour aller y voir sa mère.
12 Elle n'a jamais dit qu'elle était restée à l'hôpital. En fait, elle a dit
13 au Juge El Mahdi dans l'affaire Galic qu'elle s'était rendue seulement à
14 l'hôpital pour aller y chercher des médicaments, donc votre base de départ
15 est erronée, et la façon dont vous résumez les éléments de preuve, c'est
16 également erroné.
17 R. Moi, je vous dis que dans une partie de sa déclaration, elle dit
18 qu'elle est allée voir sa mère à l'hôpital. Et je me suis appuyé sur cela,
19 à savoir elle avait dit qu'elle était allée à l'hôpital pour aller y voir
20 sa mère. Mais une fois de plus, je réitère ce que j'ai déjà dit. Cela n'a
21 pas d'importance. Peu importe. Si ce n'était pas à 16 heures 30, c'était à
22 16 heures, cela fait partie des conclusions. Nous ne sommes pas en train de
23 dire que cela s'est passé exactement à 16 heures 30. Nous donnons en fait
24 une certaine fourchette et nous avons analysé la visibilité à cette période
25 de l'année, donc il y a un manque total de pertinence pour savoir si elle
26 est allée à l'hôpital pour aller y chercher des médicaments ou pour aller
27 rendre visite à sa mère. Voilà. C'est juste cette demi-heure-là. A cette
28 époque de l'année, c'est déjà le crépuscule à Sarajevo, donc il y a
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1 beaucoup moins de visibilité.
2 Q. Bien, nous allons passer à autre chose. J'ai indiqué que vous n'avez
3 pas résumé à bon escient les éléments de preuve et vous avez omis
4 d'indiquer des éléments absolument pertinents. Je vais vous en donner un
5 exemple. Il s'agit du char dont vous avez parlé pendant votre déposition
6 aux pages 38 959 et 38 960 du compte rendu d'audience. Il s'agit de
7 l'événement qui se trouve dans l'annexe F5 -- de l'événement F5. Il s'agit
8 de Mme Ramiza Kundo. Et vous dites que Mme Ramiza Kundo a dit qu'il y avait
9 un char près d'une église à Brijesce Brdo. Un observateur militaire qui
10 s'appelle Brennskag l'avait également dit. Et vous faite référence à ce
11 char dans votre rapport au paragraphe 71. Mais en revanche, ce que vous
12 n'avez pas dit, ni dans votre déposition, ni dans votre rapport, c'est que
13 Mme Kundo avait indiqué qu'elle ne savait même pas pendant quelle année le
14 char se trouvait là. Bon, cela aurait pu l'année 1993 ou 1994. Cela est
15 quand même pertinent, n'est-ce pas ?
16 R. Vous savez, le char n'a aucune pertinence pour cet événement. Le fait
17 est que Mme Kundo a dit qu'il y avait un char. Elle a également dit,
18 d'ailleurs, qu'elle n'avait jamais entendu ce char tirer, mais cela, nous
19 ne l'avons pas cité, parce que nous avons pensé que cela n'avait rien à
20 voir avec cet événement. La seule chose qu'elle ait dite, c'est qu'il y
21 avait des forces militaires qui se trouvaient à cet endroit à Brijesce
22 Brdo. Il y avait des membres de l'ABiH et le char n'a aucun lien direct
23 l'événement à proprement parler. C'est pour cela que nous avons pensé qu'il
24 n'était pas utile de souligner tous ces détails relatifs au char. Les
25 déclarations sont différentes. Pour ce qui est du char, je ne vois pas
26 pourquoi nous aurions dû le faire. Le char n'a absolument rien à voir avec
27 cet événement. Il prouve tout simplement que dans ce secteur, dans cette
28 zone, il y avait présence des forces de l'ABiH. C'est pour cela que le char
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1 a été mentionné, mais il n'a pas été mentionné pour ce qui est des tirs.
2 Nous ne nous sommes pas intéressés sur le moment où il se trouvait là --
3 L'INTERPRÈTE : Et les interprètes n'ont pas entendu la fin de la phrase.
4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
5 Mme EDGERTON : [interprétation]
6 Q. Les interprètes ont dit qu'ils n'avaient pas entendu la fin de la
7 phrase. C'est probablement de ma faute, d'ailleurs. Excusez-moi si je vous
8 ai interrompu. Est-ce que vous pourriez terminer cette phrase, je vous
9 prie.
10 R. Oui. Le char n'a aucune pertinence dans le cadre de cet événement. Nous
11 l'avons mentionné comme un fait. C'est un fait qui est mentionné. Ce que
12 j'entends, c'est qu'il y avait un char sur cette colline et cela indique la
13 présence à cet endroit de membres de l'ABiH. Voilà pourquoi nous l'avons
14 indiqué. Mme Kundo a dit qu'elle ne l'avait jamais entendu tirer, ce char,
15 alors qu'il ait tiré ou pas tiré, peu importe. Ça, c'est un fait. Mais cela
16 n'a aucune pertinence, à notre avis, par rapport à l'événement.
17 Q. Mais est-ce que vous pensez que lorsque Mme Kundo nous a dit que le
18 char ne s'est trouvé à cet endroit-là que pendant sept jours un moment
19 donné pendant cette période de deux ans, est-ce que pour vous, cela n'est
20 pas pertinent non plus ?
21 R. Il ne nous appartient pas de dire quand est-ce que cela s'est passé.
22 Nous nous sommes juste contentés de mentionner qu'il y avait un char.
23 Alors, quand est-ce que cela s'est passé, nous n'avons pas pu enquêter à ce
24 sujet pour déterminer le moment où le char se trouvait là. J'espère que
25 cela a été déclaré à un moment donné pendant ce procès, mais il ne nous
26 appartient pas de déterminer quand le char se trouvait là. Il nous
27 appartient de traiter de l'événement. Et s'il y a des éléments de preuve
28 qui ont été présentés un peu plus tôt, ils pourront être utilisés, mais
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1 nous, nous ne présentons pas ce type d'élément de preuve. Nous n'avons pas
2 traité cela et cela n'était pas au cœur de ce que nous devions faire,
3 d'ailleurs. Je pense au char. C'est un fait qui est mentionné et que j'ai
4 pu constater lorsque j'ai examiné les documents. Et nous avons mentionné
5 cela. En général, les éléments de preuve sont présentés ici que cela soit
6 utile ou non, d'ailleurs.
7 Q. Mais, Monsieur Poparic, si vous résumez des éléments de preuve, il est
8 absolument essentiel que vous le fassiez de la façon la plus complète
9 possible pour éviter d'induire en erreur les parties ou toute personne qui
10 va écouter ces résumés.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne pense pas que j'aie fait des
13 erreurs, elle a dit qu'il s'agissait d'un char.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Quelle est votre objection,
15 Monsieur Karadzic ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que Mme Edgerton est en train de
17 pontifier ou d'indiquer au témoin exactement ce qu'il est censé faire, et
18 ce qu'il est supposé faire. C'est elle qui est censée indiquer ce qu'il a
19 fait.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'allons pas retenir cette
21 objection.
22 Poursuivez, Madame Edgerton.
23 Mme EDGERTON : [interprétation]
24 Q. Peut-être que vous pourriez répéter la réponse que vous nous avez
25 apportée avant que l'objection ou l'intervention de M. Karadzic. Je ne suis
26 pas sûre que cela ait été saisi au compte rendu d'audience.
27 R. Ce que nous avons résumé, eh bien, nous avons résumé une partie de la
28 déposition Mme Ramiza Kundo. Elle avait déclaré qu'il y avait un char à cet
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1 endroit. Et nous n'avons pas relayé le moindre détail parce que, sinon,
2 cela n'aurait pas été un résumé. Donc, un résumé, c'est quelque chose qui
3 est succinct. Et pour ce qui est du char à proprement parler, bien, ce
4 n'est pas important par rapport à cet événement, et c'est pour cela que
5 nous avions estimé que ce n'était pas la peine d'en parler ou d'en parler
6 de façon détaillée. Personne n'a dit que le char avait tiré, elle a peut-
7 être été blessée du fait d'une explosion, mais c'est la raison pour
8 laquelle je pense qu'il n'était pas important de présenter le moindre
9 détail. J'ai mentionné cela parce qu'elle avait dit qu'il y avait un char à
10 cet endroit, et donc présence de l"ABiH. Voilà, nous n'avons pas plus
11 d'éléments que cela.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais Monsieur Poparic, vous nous dites
13 que l'existence de ce char à cet endroit n'a aucune pertinence; c'est cela
14 ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela n'a aucune pertinence lorsqu'on
16 essaie d'évaluer cet événement.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, pourquoi est-ce que vous le
18 mentionnez dans votre rapport ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, nous le mentionnons, parce que Mme
20 Ramiza Kundo a dit qu'il y avait un char à cet endroit-là. A notre avis,
21 s'il y avait un char à cet endroit-là, cela signifie qu'ils étaient sur
22 cette colline, et qu'il y avait donc sur cette colline présence de l'ABiH.
23 Et voilà.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, cela n'a aucune pertinence. Ou
25 est-ce que cela est pertinent ou non ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de cet événement, de ce fait,
27 cela n'est pas pertinent. Nous n'avons jamais dit que Mme Ramiza Kundo
28 avait été blessée par un obus tiré de ce char. Cela est pertinent si l'on
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1 considère qu'il y avait des membres de l'ABiH sur cette colline. Ce n'est
2 qu'en ce sens que cela est pertinent.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Madame Edgerton.
4 Mme EDGERTON : [interprétation]
5 Q. Quoi qu'il en soit, qu'il y ait eu ou non présence d'un char à cet
6 endroit, indépendamment de la période de temps d'ailleurs, cela ne signifie
7 pas que vous pouvez procéder à des tirs embusqués contre des civils qui se
8 livrent à des activités tout à fait civiles, n'est-ce pas ?
9 R. Mais nous ne l'avons jamais dit cela.
10 Q. Je souhaiterais maintenant que nous nous intéressions à votre
11 méthodologie. Dans votre rapport, vous faites référence à la visite sur les
12 lieux à Sarajevo en septembre 2010 ainsi qu'en mai 2011, et vous avez dit à
13 mes confrères lorsqu'ils vous ont interrogé en mon nom avant votre
14 interrogatoire principal, que cette première visite s'était déroulée sur
15 trois jours; est-ce bien exact ?
16 R. Oui, je pense que cela est exact. Nous sommes partis le jeudi, nous
17 sommes rentrés le samedi. Et voilà, c'est cela.
18 Q. Et cela, avec Mme Subotic, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Et le but de cette visite était d'aider la Défense pour le contre-
21 interrogatoire des témoins du bureau du Procureur. Est-ce que j'ai bien
22 repris les propos que vous avez tenus auprès de mes confrères ou collègues
23 ?
24 R. Non, non, ce n'était pas seulement pour aider la Défense, mais nous
25 voulions également constater comment était le site. Voilà.
26 Q. Et vous avez également dit à mes collègues que la deuxième visite qui a
27 eu lieu en mai 2011 est une visite que vous avez faite avec M. Sladojevic
28 pour les aider à préparer la visite sur le site des Juges de la Chambre de
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1 première instance; est-ce bien exact ?
2 R. Non, non. Pas pour les aider à préparer la visite de la Chambre de
3 première instance mais plutôt pour aider M. Sladojevic parce qu'il
4 souhaitait se familiariser avec ces endroits avant et nous lui avons aidé
5 en ce sens.
6 Q. Lorsque vous dites que vous l'avez aidé, cela m'amène à ma question
7 suivante. Lorsque vous vous êtes réunis avec mes collègues, ils vous ont
8 demandé comment vous aviez été en mesure de trouver les lieux sur lesquels
9 il fallait se rendre. Et vous lui avez dit que vous l'avez fait de deux
10 façons : car la Défense avait mis à votre disposition une personne du coin
11 qui habitait là-bas et qui connaissait ces lieux, et vous aviez également
12 les documents de l'affaire, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Et vous n'avez pas été en mesure de dire à mes collègues quel était le
15 nom de cette personne qui habite là-bas ?
16 R. J'aurais pu leur dire mais ils ne m'ont pas posé la question.
17 Q. Alors, pouvez-vous nous dire de qui il s'agit ?
18 R. Oui, je peux le faire, mais peut-être que nous devrions le faire à huis
19 clos. Car je ne sais pas si cette personne souhaiterait que cela soit
20 entendu. Alors, si cela est possible, nous pourrions peut-être passer à
21 huis clos pendant une petite seconde pour que je puisse vous donner le nom
22 de cette personne.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons passer à huis clos
24 partiel brièvement.
25 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 Mme EDGERTON : [interprétation]
23 Q. Et cet homme-là, a-t-il eu des connaissances ou a-t-il eu à connaître
24 différents endroits parce que c'était un Serbe qui avait fait partie de
25 l'armée des Serbes de Bosnie ?
26 R. Il avait des connaissances à ce sujet parce qu'il faisait partie des
27 effectifs, il connaît très bien le terrain, il est né là-bas, il réside là-
28 bas, et ça ne lui posait aucun problème.
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1 Q. Mais je voulais vous demander s'il avait eu à connaître de ces sites de
2 visite parce qu'il avait fait partie des effectifs de l'armée des Serbes de
3 Bosnie, et je crois que votre réponse a été de dire oui; c'est bien cela ?
4 R. Entre autres, oui. Il y a cet élément aussi.
5 Q. Et quand cet individu pendant son service au sein des effectifs de
6 l'armée des Serbes de Bosnie, était-il aussi membre du Corps de Sarajevo-
7 Romanija ?
8 R. Vous parlez de moi ?
9 Q. Est-ce que vous pouvez répéter votre réponse ?
10 R. Moi, j'ai cru comprendre que vous m'avez demandé si j'étais moi, été
11 membre de ce Corps de Sarajevo-Romanija, ou est-ce que vous avez posé la
12 question au sujet de cet individu ?
13 Q. Non. Je vous ai demandé si cette personne-là, d'après vos
14 connaissances, avait été membre du Corps de Sarajevo-Romanija au sein de
15 l'armée des Serbes de Bosnie ?
16 R. Il était membre du Corps de Sarajevo-Romanija. Et je suppose qu'une
17 partie des informations, il a dû les recueillir pendant son service.
18 Q. Bien. Est-ce qu'il a obtenu ces connaissances parce qu'il avait été
19 tireur embusqué ?
20 R. Non.
21 Q. Est-ce qu'il a eu à connaître de ceci parce qu'il a fait partie d'un
22 équipage de mortier ou il a eu à intervenir à des positions d'artillerie ?
23 R. Pour autant que je sache, il était membre d'un équipage de char, si
24 j'ai bien compris ses propos lorsque je me suis entretenu avec; mais, nous
25 ne nous sommes pas entretenus pour que je sache ce qu'il a fait
26 concrètement pendant la guerre. Je sais qu'il avait été membre de l'armée.
27 Q. Son travail a donc consisté à vous emmener vers les sites où ses
28 effectifs à lui, les effectifs avec qui il avait servi, ont fait l'objet
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1 d'allégations pour ce qui est d'avoir tiré sur des victimes ?
2 R. Non, son devoir était de nous aider à l'emplacement qui a été indiqué à
3 l'acte d'accusation comme étant l'endroit à partir duquel il y a eu des
4 tirs d'ouverts pour ce qui est de l'un des événements concret à l'acte
5 d'accusation.
6 Q. Alors, votre réponse à ma question est en fait de dire oui, n'est-ce
7 pas ?
8 R. Oui, si vous parlez de l'acte d'accusation, si vous parlez des sites
9 qui sont mentionnés à l'acte d'accusation. Il a été censé nous aider à
10 visiter les endroits qui sont énumérés à l'acte d'accusation comme étant
11 des postes de tir en direction de citoyens de Sarajevo, tels que listés à
12 l'acte d'accusation. Ces endroits, on les connaît, le problème, c'est d'y
13 accéder. Son assistance a surtout porté sur la façon de nous indiquer
14 comment accéder à Spijecta Stijene, à ce rocher de Baba, et et cetera. Le
15 site, en tant que tel, n'a pas posé problème. Le problème, c'est de savoir
16 comment passer par ces différents chemins pour accéder à ces endroits. Et
17 là, il nous a grandement aidé à ce faire. Pour ce qui est d'identifier les
18 différents endroits, nous avons eu les documents qui nous permettaient de
19 le faire. Ce n'est pas lui qui nous a dit à partir de tel endroit. C'est
20 partant de ce qui est indiqué à l'acte d'accusation qu'il nous a aidé à
21 arriver à l'endroit donné. Si vous avez été là-bas vous-même, vous avez pu
22 constater que les ruelles sont très étroites, et il nous a grandement aidés
23 à nous y retrouver.
24 Q. Vous avez dit à mes collègues lorsque vous les avez rencontrés, parce
25 que vous avez parlé des visites sur site, que vous avez été personnellement
26 été à deux endroits pour chacun des événements de tirs embusqués :
27 l'endroit où la victime, au moment donné, a été touchée, et l'endroit à
28 partir duquel le tir était venu. C'est bien cela, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, excusez-moi. C'est à plusieurs reprises que je suis allé en
2 personne là-bas sur les lieux des événements pour tirer au clair des
3 éléments qui n'étaient pas clairs à la lecture des documents. Et je pense
4 l'avoir dit à mes collègues, nous avons vu même des victimes, je ne l'ai
5 pas mentionné dans mon rapport, parce que j'ai estimé que cela aurait peut-
6 être manqué de correction.
7 Q. Vous n'avez pas dit cela à mon collègue lorsqu'il vous a posé des
8 questions, et vous n'avez jamais dit, comme vous venez de nous le faire
9 savoir, que vous avez rencontré certaines des victimes, vous ne le dites
10 pas dans votre rapport.
11 R. Tirons les choses au clair. J'ai dit à vos collègues que je suis allé
12 là-bas et que j'ai rencontré des victimes, et que je me suis entretenu au
13 sujet des circonstances, ça n'a pas été fait à mon initiative, mais c'est
14 un concours de circonstances, c'est des gens qui m'ont contacté, moi, et je
15 ne l'ai pas dit dans le rapport parce que j'ai estimé que ce n'aurait pas
16 été tout à fait correct de ma part que de transmettre des propos de
17 quelqu'un qui, dans la meilleure des intentions possible, m'a contacté, et
18 je ne suis pas censé, moi, transmettre ce qu'on m'a dit. Je n'ai pas estimé
19 que c'était correct sur un plan humain.
20 Q. Est-ce que vous avez rencontré des victimes ou des survivants de l'un
21 quelconque de ces événements de tirs de tireurs embusqués qui sont évoqués
22 dans votre rapport relatif à l'utilisation des armes de moindre taille, de
23 petites armes, d'armes légères à l'occasion de l'une quelconque de vos
24 visites dans le secteur ?
25 R. Pas avec les victimes. Ces victimes que j'ai contactées, c'est des
26 victimes des événements de pilonnage lorsqu'il y a eu acheminement d'aide
27 humanitaire. Pour ce qui est des incidents de tireurs embusqués, on a
28 contacté une personne qui a aidé une personne à s'en sortir. Je pense avoir
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1 dit ici, ça figure dans mon rapport. Cette personne nous a indiqué quel est
2 l'emplacement exact, et c'est la raison pour laquelle nous imaginons, nous
3 supposons que l'emplacement qui figure à l'acte --
4 Q. On y viendra.
5 R. Alors, je n'ai pas rencontré de victimes d'événements de tirs de
6 tireurs embusqués, mais je me suis entretenu avec une personne qui a aidé
7 une victime à être transportée à l'hôpital, et ça, ça figure dans mon
8 rapport.
9 Q. Je vous ai demandé si vous êtes allé personnellement à deux
10 emplacements pour ce qui est des événements de tirs de tireurs embusqués,
11 et vous avez dit que vous êtes allé à plusieurs occasions lorsque
12 l'événement ou la situation nécessitait des éclaircissements. Alors, dans
13 votre témoignage au principal, vous avez parlé d'une visite complémentaire
14 dans le secteur en décembre 2012, et ce, notamment pour ce qui est de
15 l'événement qui est le F4, et vous avez mentionné d'autres visites
16 complémentaires vers le secteur. Alors, est-ce que nous sommes en train
17 d'omettre de parler de déplacements autres vers le secteur que ceux qui se
18 sont produits en décembre 2012 pour ce qui est de l'événement F4 ? Pourquoi
19 ceci n'a-t-il pas été mentionné dans votre rapport ?
20 R. Eh bien, je vais vous dire qu'en septembre 2012, je suis allé à
21 Brijesce Brdo, que vous avez mentionné vous-même. Je voulais m'assurer une
22 fois de plus s'il y avait ou non des traces relatives à la source de tirs
23 qui est mentionnée dans les documents. Il y a un témoin qui a dit -- il
24 s'agit de sources d'eau et l'une des personnes là-bas m'a dit qu'il n'y
25 avait plus de cette source, qu'elle s'était asséchée, qu'il n'y avait plus
26 de points d'eau et j'ai pris des photos, même. Mais, comme je n'ai rien
27 trouvé du tout, je ne l'ai pas mentionné et mon rapport avait déjà été
28 remis. Mais pour moi-même, pour m'assurer moi-même, je voulais vérifier une
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1 fois de plus.
2 Q. Oui, excusez-moi, je vous ai presque interrompu. Vous avez dit que vous
3 y êtes allé par la suite. Ça veut dire, après septembre 2012, vous êtes
4 retourné à Brijesce Brdo ?
5 R. Non. En septembre 2012, j'y suis allé dans l'objectif de m'assurer une
6 fois de plus, c'est une colline, il y a de l'herbe, et je me suis dit que
7 si la source avait tari, il y aura peut-être des traces à trouver, parce
8 qu'il y a toujours eu une érosion du terrain qui se fait, et je n'ai pas pu
9 accéder ou trouver des éléments de preuve, donc ce n'est pas mentionné au
10 rapport.
11 Q. Donc, vous êtes allé rendre visite ou inspecter le site de cet
12 événement de tirs de tireurs embusqués et vous l'avez fait en septembre
13 2011 -- non, septembre 2010, puis mai 2011, puis septembre 2012 et décembre
14 2012, ainsi qu'à une date que nous n'avons pas obtenue ou plusieurs dates
15 que nous n'avons pas eues pour ce qui est des événements de tirs de tireurs
16 embusqués. Alors y a-t-il eu d'autres visites vers ces lieux auxquels vous
17 n'avez pas fait allusion dans vos témoignages ou dans votre rapport ?
18 R. Pour ce qui est des événements de tirs de tireurs embusqués, non. Pour
19 certains événements de pilonnage, j'y suis allé après la visite officielle
20 en 2010. Je suis allé à Spasenija Cana Babovic, parce que dans les
21 documents on présente le site de façon qui ne s'intégrait pas à la carte de
22 Sarajevo. Les noms des rues, les numéros, c'était tellement confus que cela
23 avait créé une confusion générale pour ce qui est de la localisation du
24 site. Et je suis allé dans ces rues pour me rendre compte par moi-même. Et
25 j'ai pu le voir par moi-même dès que je suis arrivé, parce qu'il y a des
26 rapports qui présentent de façon inexacte les numéros des maisons dans les
27 rues et les rues même, ce qui fait qu'il a été impossible partant des
28 documents seuls de situer l'endroit. C'est la raison pour laquelle j'y suis
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1 allé, pour ne pas que nous ayons une analyse erronée. Il fallait voir
2 comment ça se présentait dans la réalité. Et je me suis assuré des choses à
3 plusieurs reprises en 2010. Je ne l'ai pas mentionné parce que je n'ai pas
4 pensé que cela avait de l'importance. Notre objectif consistait en premier
5 lieu de déterminer la situation exacte et il s'agissait de prendre
6 l'autocar le soir à Belgrade, arriver le matin à Sarajevo, jeter un coup
7 d'œil et retourner pour ne pas avoir une image fausse et pour ne pas
8 fausser l'analyse ou diriger l'analyse dans une direction erronée. C'était
9 le seul objectif poursuivi.
10 Q. Lorsque vous êtes allé au site des événements où il y a eu des tirs de
11 tireurs embusqués, vous avez dit à mes collègues que vous ne vous êtes pas
12 servi d'un GPS pour retrouver les différents endroits en question, bien que
13 vous ayez disposé des coordonnées GPS d'après le rapport de M. van der
14 Weijden ?
15 R. Il est exact que nous n'avons pas utilisé ce GPS. Nous n'avons pas eu
16 besoin de ce système. Je ne vois pas pourquoi j'utiliserais le système.
17 J'avais les photos, j'avais les adresses exactes et tous les renseignements
18 nécessaires, donc ce système ne m'aurait aidé en rien. Nous avons l'image
19 exacte, nous avons la situation exacte, et ce système de navigation
20 globale, le GPS, ça aurait peut-être aidé à retrouver l'endroit, mais nous
21 n'avons pas eu de difficulté à retrouver l'endroit, donc nous n'avons pas
22 eu besoin de ce système. Et quand on a la photo, quand on a tous les
23 renseignements afférents, ce GPS, le système global de positionnement, ne
24 signifie rien. On peut mesurer les coordonnées et dire que c'est bien
25 celles-là, mais en tant que tel, ça ne veut rien dire. Ce GPS, ça avait été
26 utilisé il y a 25 ans, mais même avant le GPS, on faisait ce type
27 d'enquête.
28 Q. Si le fait de disposer d'un GPS, ça ne signifiait pas grand-chose, pour
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1 ce qui est du fait de posséder les photos -- mais je vais vous poser la
2 question autrement. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ces
3 événements de tirs de tireurs embusqués, ces divergences de quelques petits
4 mètres peuvent faire toute une différence, cruciale, pour ce qui est de
5 parler d'un angle de tir ou de l'origine d'un tir ?
6 R. Non. Pour ce qui est des événements de tirs de tireurs embusqués, ces
7 quelques mètres ne signifient pas grand-chose. Pourquoi ? Parce que la
8 trajectoire d'une balle de fusil à lunette ou de fusil en général, c'est
9 plutôt plat. La coordonnée est basse, ce qui fait que quelques mètres de
10 plus ou de moins, ça ne signifie rien, à moins de posséder des
11 renseignements, et là, il faut posséder les renseignements relatifs à
12 l'emplacement exact de la blessure. Donc, ce type de précision, à quelques
13 mètres près de l'autre côté, ça ne nous importe que peu. Le GPS, ça peut
14 nous mettre à deux mètres en avant ou deux mètres en arrière, et la
15 possibilité de l'erreur commise est la même qu'on ait un GPS ou pas, parce
16 que nous n'avons pas la donnée certaine pour ce qui est de l'emplacement
17 précis du tir. Ce n'est qu'une supposition. M. Weijden, quand il est allé,
18 a vu une tranchée. Il a mis son instrument dessus, mais il se peut qu'on
19 ait tiré d'une autre tranchée. Et quand on parle de Spicasta Stijena, par
20 exemple, si mes souvenirs sont bons, il y a quatre tranchées là-bas qui
21 avaient été utilisées par l'armée de la Republika Srpska. Et comment
22 voulez-vous qu'on sache de quelle tranchée on a tiré si nous n'avons pas
23 les données relatives à la nature de la blessure ? On ne peut pas parler
24 seulement de l'endroit à partir duquel on a tiré pour déterminer le reste.
25 Ce GPS, donc, ne nous aurait aidé en rien pour ce qui est de la
26 détermination de l'endroit précis à partir duquel la balle a été tirée.
27 Q. Bon. Qu'en est-il avec ce système de laser pour ce qui est de la
28 localisation des distances de tir ? Est-ce que cela a pu vous aider de
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1 façon concrète dans votre mission ?
2 R. Quand nous avons des renseignements au sujet de la nature de la balle,
3 oui, mais on ne l'a pas, donc ce laser ne nous aurait pas aidé, parce
4 qu'une fois de plus, nous ne savons pas l'endroit exact à partir duquel ça
5 a été tiré. On peut dire ça a été tiré de 2 mètres en avant ou de 2 mètres
6 plus en recul. Mesurer au laser, ça nous donne une précision à quelques
7 centimètres près, mais nous ne savons pas si l'endroit à partir duquel on a
8 mesuré est bien l'endroit à partir duquel on a tiré. Donc, ce qu'on peut
9 faire, c'est parler du lieu approximatif de l'origine du tir. Il y a autre
10 chose encore. Il est question de divergence au niveau des positions des
11 deux parties belligérantes. Quand on a cela, on peut utiliser le GPS et
12 c'est utile pour déterminer à partir de quel endroit on a tiré exactement.
13 Mais pour ce qui est du lieu que l'on dit avoir été le lieu de tir, il
14 faudrait que l'on ait au départ l'information relative à cet emplacement
15 exact, parce qu'un laser, ça vous donne des mesures télémétriques laser
16 précises, ça peut faire un écart de 1, 2 ou 3 unités de mesure mais on ne
17 sait pas exactement quelle était la position exacte à laquelle se trouvait
18 le tireur.
19 Q. Donc, le seul équipement que vous avez eu avec vous, d'après ce que
20 j'ai compris, c'est un compas, et vous n'avez pas utilisé ce compas pour ce
21 qui est de vos analyses d'événements de tir de tireurs embusqués, et je
22 crois avoir compris d'après votre témoignage au principal que vous avez
23 utilisé une caméra et vous avez filmé les choses pour votre rapport. Donc,
24 c'est bien exact, c'est le seul équipement ou matériel que vous avez eu à
25 votre disposition, un compas et un appareil photo ?
26 R. Oui, et on a eu des rubans de mesure. Pourquoi cela est-il important ?
27 C'est des boussoles, c'est pas un compas -- c'était une boussole militaire
28 qu'on a utilisée pour déterminer les différents axes. Mais ces résultats ne
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1 nous ont pas aidés du point de vue des tirs de tireurs embusqués parce que
2 le lieu de l'événement, ça se situe par rapport au bâtiment ou aux
3 installations auxquelles ça s'est produit. Donc, l'endroit précis, on l'a.
4 La boussole, ça nous a aidés pour ce qui est des incidents de pilonnage,
5 parce que c'est là que l'on détermine les choses en fonction des traces et
6 on a pu déterminer l'axe à partir duquel l'obus est arrivé. Ici, nous avons
7 l'emplacement exact, le bâtiment exact, et on a mesuré les choses, mais
8 cela n'a pas une importance pratique aussi grande que l'on pourrait le
9 croire.
10 Q. Bon. Je vais maintenant vous parler de certains de ces sites que vous
11 avez inspectés. Par exemple, dans votre témoignage au principal, vous avez
12 parlé de ces tours blanches à Grbavica, et il y a un certain nombre
13 d'endroits où c'est mentionné, compte rendu 38 994, 996 et 998 pour ce qui
14 est des pages. Alors, est-ce que vous avez en réalité été dans ces tours
15 pour vérifier si c'est bien ces emplacements-là qui sont les bons ?
16 R. On n'est pas allés dans ces tours mais nous avons procédé à un jeu de
17 photos prises à partir de ces tours. Ces photos ont été prises lors de la
18 visite des Juges de la Chambre dans l'affaire Milosevic, me semble-t-il, et
19 nous avons eu un aperçu précis de ce qu'il est possible de voir depuis ces
20 tours blanches. On a pu voir la situation telle qu'elle se présentait et
21 nous avons estimé qu'il n'était point nécessaire d'aller nous-mêmes là-bas
22 pour prendre les mêmes photos.
23 Q. Donc, les analyses et les calculs effectués pour ce qui est de ces
24 tours comme étant des sites potentiels de l'origine de tir, vous les avez
25 examinés rien que partant des photos ?
26 R. Non. L'analyse est faite à partir de l'élément qui est celui de la
27 hauteur de ces tours. C'est très important. Même si nous l'avions visitée,
28 ça n'aurait pas été si important. On aurait pu vérifier s'il était possible
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1 ou pas de tirer, mais on ne sait pas de quel étage on avait tiré. On a pu
2 tirer du 5e ou du 10e étage. Et dans notre analyse, nous avons utilisé des
3 angles limites, et c'est cela qui est important et utile, parce que ces
4 divergences ou ces différences entre les positions occupées par la VRS et
5 l'ABiH, c'est là que ça nous sert pour ce qui est des analyses d'angles,
6 c'est là qu'il y a des divergences grandes du point de vue des angles de
7 chute, parce que nous avons le cas de l'événement du 27 février où les
8 traces montrent que la balle a été tirée sous un grand angle et ça a pu
9 être tiré à partir de ces tours blanches. C'est là un exemple. Mais quand
10 il y a des divergences très grandes, on peut déterminer avec une grande
11 fiabilité. Mais nous ne savons pas depuis quel étage ces tirs ont été
12 effectués.
13 Q. Alors, comment vous avez déterminé vos valeurs aux extrêmes ?
14 R. Mais on connaît la distance de ces tours. Les tours sont liées aux
15 événements relatifs au tram, alors on sait quelle est la distance entre la
16 tour et l'emplacement du tram, et on connaît la hauteur. On prend la
17 hauteur maximale pour l'angle maximum qui, si mes souvenirs sont bons, est
18 de quelque 10 degrés, et si l'on tire à partir d'un bâtiment qui est plus
19 proche, l'angle de chute est beaucoup plus grand, et c'est là la
20 différence. C'est là que l'on peut déterminer si le tir est venu de la tour
21 ou si c'est venu d'un bâtiment bien plus proche. Et il y a eu le
22 renseignement qui nous montre que l'on avait filmé les différentes
23 positions. Là, on ne nous a pas indiqué l'étage non plus, on ne le nie pas,
24 parce que ces tours blanches se trouvent en face de la caserne du maréchal
25 Tito, donc nous n'excluons pas qu'il y ait eu certaines des positions qui
26 se soient trouvées exactement à proximité de la caserne ou en face de
27 celle-ci.
28 Q. Est-ce que vous avez personnellement été à l'intérieur du bâtiment de
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1 Metaljka pour prendre des vues du secteur sud vers la rue de Franje Rackog
2 ?
3 R. Comment voulez-vous que je puisse voir ? La vue, vous vouliez que je
4 voie la vue qu'on a en direction de la rue de Zmaja od Bosne ? Je ne
5 comprends pas ce que vous voulez dire. Qu'étais-je censé voir depuis ce
6 bâtiment de Metaljka ?
7 Q. Est-ce que vous êtes allé à l'intérieur du bâtiment Metaljka ou pas ?
8 R. J'étais à côté de ce bâtiment et on a bien une vue en direction de
9 toute une série de rues dans l'alignement de Franje Rackog, et on a vu les
10 photos qui ont été prises en 2000, lorsque les Juges de la Chambre de
11 l'affaire Milosevic y sont allés. Ces photographies ont été d'une grande
12 utilité parce qu'elles ont été prises à un moment où il n'y avait pas eu de
13 verdure parce que c'était le mois de novembre. Il n'y avait pas de
14 feuillage et la vue était meilleure. Parce que quand nous y sommes allés
15 nous-mêmes, tout était vert, il y avait beaucoup de verdure et la vue était
16 plus restreinte qu'au moment où eux ont effectué leur visite. Mais même si
17 nous avions été au bâtiment de Metaljka, nous ne pouvions rien voir là-bas,
18 nous ne pouvions pas voir de positions. Puisque c'était 15 ans après la
19 guerre, la situation était complètement changée. Mais nous avons pris en
20 compte toutes ces vues lors de nos analyses. Nous n'avons pas contesté
21 certaines de ces vues. Nous avons procédé à des analyses en considérant que
22 la visibilité était à 100 %, bien qu'il y ait eu des arbres qui parfois
23 gênaient la vue.
24 Q. Lorsque vous avez dit à mes collègues que vous vous trouviez sur les
25 lieux où se trouvait la victime, et sur le lieu d'où la balle serait partie
26 pour ce qui est de tous les sites où les tirs embusqués étaient lancés,
27 c'était pas tout à fait correct, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, nous n'avons pas trouvé qu'il y a eu deux victimes des balles
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1 parties du bâtiment Metaljka ou de gratte-ciel blancs, l'exception faite de
2 l'incident contestable où la mère et son fils ont été tués, c'était, je
3 pense, le 8 novembre 1994. Dans cet incident, on n'a pas pu dire avec
4 certitude ce qui s'était réellement passé, et d'où provenait la balle, vu
5 tous les éléments qui étaient contradictoires. D'après nos analyses, le
6 bâtiment de Metaljka n'était pas la source de tir. Nous n'avons pas eu de
7 preuve pour constater cela.
8 Q. Quant au site, vous avez dit à mes collègues que vous vous êtes rendu
9 sur le site d'où des tirs seraient partis. J'aimerais savoir sur quel site
10 vous vous êtes rendu. Vous ne vous êtes pas rendu sur le site d'où
11 partaient les balles, n'atteignaient pas les victimes --
12 R. [aucune interprétation]
13 Q. Permettez-moi de finir ma question, s'il vous plaît. Vous ne vous êtes
14 pas rendu sur le site d'où des tirs seraient partis, identifié par M. van
15 der Weijden. Vers quel site vous vous êtes rendu, s'il vous plaît ?
16 R. Si vous avez fait référence au bâtiment de Metaljka, nous nous sommes
17 rendus jusqu'au bâtiment Metaljka, mais nous ne sommes pas entrés dans le
18 bâtiment même, puisque je ne sais pas ce qu'on aurait pu trouver dans le
19 bâtiment. Le bâtiment Metaljka est long de 50 mètres. Nous nous sommes
20 limités sur des parties du bâtiment Metaljka qui étaient visibles, et nous
21 avons considéré qu'il était possible de tirer de chaque partie du bâtiment,
22 ce qui a été consigné dans notre rapport, dans notre analyse. Mais entrer
23 dans le bâtiment n'aurait aucunement aidé notre analyse. Et du bâtiment
24 Metaljka qui donnait sur la rue Franje Rackog, des tirs auraient pu être
25 lancés. Mais nous ne sommes pas entrés dans le bâtiment, ni dans les
26 gratte-ciel blancs. Quant aux photographies prises de ces bâtiments dans
27 toutes les directions, nous avons pu voir la vue dégagée, mais le fait que
28 nous ne sommes pas entrés dans les bâtiments n'a eu aucune incidence
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1 négative sur notre analyse. Nous n'avons rien contesté à aucun moment pour
2 dire que certaines parties n'étaient pas visibles du bâtiment Metaljka ou
3 des gratte-ciel blancs. Nous n'avons pas contesté, non plus, des éléments
4 concernant la visibilité. Nous considérions que tout était visible, et à
5 partir de cette constatation, nous avons procédé à notre analyse.
6 Q. Donc, dans votre rapport au paragraphe 14(b), cela se trouve en page 36
7 dans la version en anglais, lorsque vous dites : "Nous n'avons pas pu
8 trouver des moyens de preuve concernant la présence d'un nid de tireurs
9 embusqués dans le bâtiment de Metaljka", cette constatation n'a pas été
10 faite sur la base d'une visite que vous avez effectuée au bâtiment; vous
11 avez constaté cela s'appuyant sur des documents, certaines de vos sources,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Quinze ans après les événements, nous n'avons pas pu trouver de traces.
14 Parce que les bâtiments sont maintenant habités. Dans les documents dont
15 nous disposions, nous n'avons pas trouvé d'information disant que qui que
16 ce soit aurait vu sur place un tireur embusqué ou un nid de tireur
17 embusqué.
18 Il faut que j'ajoute autre chose : je ne dis pas que cela n'avait pas été
19 dit par quelqu'un d'autre, mais dans les documents dont nous disposions, il
20 n'y avait pas de telles informations. Cela ne veut pas dire qu'il y aurait
21 eu peut-être une personne qui aurait fourni de telles informations. Mais
22 nous, nous ne les avions pas.
23 Q. Ça induit en erreur, n'est-ce pas, si on présente ce type d'information
24 sans clarifier si c'étaient les informations que vous avez eues en
25 s'appuyant sur vos propres enquêtes sur les lieux ou s'il s'agissait
26 d'informations de seconde main ?
27 R. Non, puisque nous étions là-bas en 2010, 15 ans après les événements.
28 Et étant donné qu'aujourd'hui ce bâtiment est complètement rénové et
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1 habité, je ne sais pas comment cela aurait pu nous induire en erreur. Il
2 est raisonnable de conclure que nous avons obtenu ce résultat en s'appuyant
3 sur les documents dont nous disposions et non pas sur la base de nos
4 enquêtes. En 2010, nous ne pouvions pas dire : Bien, nous sommes entrés
5 dans le bâtiment, et nous avons vu des nids de tireurs embusqués là-bas.
6 Mais le fait que le bâtiment a été rénové et il est maintenant habité n'a
7 pas pu nous donner l'occasion de trouver des nids de tireurs embusqués là-
8 bas.
9 Q. Mais vous n'avez pas dit, pour apporter des clarifications à votre
10 rapport, que vous pensiez que cela aurait pu être pas raisonnable ?
11 R. A l'époque en 2010, nous n'avons pas pu trouver de traces de nids de
12 tireurs embusqués, 15 ans après les événements, parce que le bâtiment a été
13 rénové. Si le bâtiment avait été en ruines, cela aurait été logique de
14 souligner cela. D'ailleurs, M. Weijden n'a pas dit qu'il avait trouvé dans
15 le bâtiment des nids de tireurs embusqués. Il y était quelques ans avant
16 nous sur place, et à l'époque il n'y avait pas de traces non plus de
17 tireurs embusqués, parce que cela n'était pas possible du tout.
18 Q. Non. Mais M. van der Weijden, Monsieur Poparic, lorsqu'il a été dans le
19 bâtiment, il a été en mesure de dire qu'il était possible de voir des tirs
20 qui étaient partis de différents étages du bâtiment dans la direction de la
21 rue Franje Rackog, en page du compte rendu 7 097. Le seul moyen de preuve
22 dont vous ayez disposé concernant d'éventuelles positions de tir était ce
23 que vous avez trouvé à la proximité du bâtiment sur le site, et vous n'avez
24 toujours pas identifié cela.
25 R. Non. Vous avez interprété de façon erronée notre analyse. Nous avons
26 dit que dans le bâtiment Metaljka, il y a des étages d'où des tirs ne
27 pouvaient pas partir du tout. Nous avons dit du bâtiment Metaljka, d'après
28 notre analyse, il est possible d'ouvrir le feu du 2e étage, du 5e étage,
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1 mais nous n'étions pas sûrs de cela, mais nous savions que du côté gauche
2 extrême et du côté droit extrême du bâtiment, il était possible de tirer.
3 Nous n'avons rien contesté concernant les résultats de l'analyse de M. van
4 der Weijden. Nous avons parti de la constatation ou de la supposition que
5 de chaque fenêtre du bâtiment, des tirs de tireurs embusqués auraient pu
6 partir, et je pense que c'est tout à fait clair dans notre rapport.
7 Q. Bien. J'ai encore quelques questions concernant vos sources. Je pense
8 qu'il est judicieux de dire, après avoir parlé de cela, que hormis quelques
9 références de portée générale concernant d'autres documents pendant
10 l'interrogatoire principal et même aujourd'hui pendant le contre-
11 interrogatoire mené par mon collègue, il semble évident que les documents
12 cités par vous, que les rapports concernant des armes d'infanterie
13 représentent seulement une petite partie de ce que vous avez examiné lors
14 de votre préparation ?
15 R. Bien sûr, il a fallu examiner beaucoup de documents, mais nous n'avons
16 pas mentionné tous les documents que nous avons examinés. Nous avons
17 mentionné seulement les documents qui présentaient des éléments qui étaient
18 importants pour nous.
19 Q. Et presque tous les documents que vous avez que vous avez utilisés pour
20 préparer votre analyse concernant votre rapport étaient les documents que
21 les avocats de la Défense du Dr Karadzic vous a fournis, et en fait, vous
22 avez dit à mes collègues qu'il s'agissait de beaucoup de CD contenant
23 beaucoup de documents, et le seul document additionnel que vous avez obtenu
24 par vous-même, c'étaient des informations que vous avez téléchargées, des
25 sites Web du Tribunal concernant les affaires Galic, Dragomir Milosevic,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Oui, c'est vrai. Nous avons téléchargé les informations du site Web du
28 Tribunal puisque c'était possible, techniquement parlant. Pour ne pas
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1 demander à l'équipe de la Défense tous ces documents, parce que cela aurait
2 été un gros fardeau pour eux. Nous avons utilisé ces documents, nous avons
3 utilisé des photographies, des séquences vidéo, des photographies qui ont
4 été prises pendant la visite.
5 Q. En d'autres termes, vous avez pensé que le recueil de documents que
6 vous avez reçu de la Défense de M. Karadzic était à peu près complet,
7 n'est-ce pas ?
8 R. Non. Il n'y avait pas de document concernant des analyses médico-
9 légales. Cela a été consigné dans notre rapport aussi, mais ces documents
10 ne figuraient pas dans les documents du dossier de l'affaire. Cela nous
11 aurait été utile, mais malheureusement, nous ne disposions pas de ces
12 documents de rapports médicaux.
13 Q. Est-ce que vous avez pris des mesures ou déployé des efforts pour les
14 obtenir ?
15 R. Nous avons demandé à la Défense si ces documents pouvaient être
16 retrouvés, mais cela n'a pas été possible. Dans certains cas, on a réussi à
17 trouver ce type de documents, mais dans d'autres, pas. Si j'ai bien
18 compris, M. Weijden ne disposait pas de telles informations non plus, donc
19 j'ai présumé qu'il n'y avait pas beaucoup plus d'information de ce type,
20 donc lui non plus, il n'a pas utilisé les documents médico-légaux qui
21 auraient pu être d'une importance considérable pour cette affaire.
22 Q. Permettez-moi de vous poser la question suivante, puisque vous avez
23 abordé ce sujet, vous avez dit lors de l'interrogatoire principal, que vous
24 avez consulté un professeur de la médecine légale, M. Jovan Dunjic,
25 professeur de l'université, et d'après ce que vous avez dit, vous l'avez
26 consulté sur l'incident de tirs embusqués F12. Cela ne figure pas dans
27 votre rapport. Vous n'avez pas mentionné ces consultations dans votre
28 rapport, nulle part dans votre rapport.
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1 Q. Je n'ai pas mentionné ces consultations dans mon rapport puisque sur la
2 base de ces consultations, je ne me suis pas appuyé sur ces consultations,
3 et le professeur m'a dit cela également. Il a été d'accord avec certaines
4 de mes suppositions, qu'il est plus probable que le tir serait parti du
5 côté gauche, et cetera. Mais cela a pu être constaté avec certitude
6 seulement sur la base des documents médico-légaux concernant ces incidents.
7 Nous n'affirmons pas avec certitude que cela s'est passé ainsi, mais étant
8 donné que je suis arrivé à mes conclusions sur les bases des photographies,
9 des séquences vidéo, et je suis d'ailleurs ingénieur et j'ai pu voir des
10 différences géométriques. Je me suis rendu chez quelqu'un qui était
11 compétent dans le domaine, j'ai consulté le professeur, il m'a dit : Peut-
12 être que tu as eu tort par rapport à cet incident, mais peut-être qu'il
13 faut corriger cela. Mais d'après les photographies, je dirais que vos
14 conclusions sont bonnes, mais il faut procéder à une analyse complète.
15 Q. Quand avez-vous consulté Dr Dunjic; vous souvenez-vous de l'année ?
16 R. C'était au moment où on a rédigé le rapport.
17 Q. Vous ne disposez pas de notes de vos consultations avec le Pr Dunjic --
18 R. [aucune interprétation]
19 Q. J'essaie de ne pas vous interrompre, mais s'il vous plaît, ne
20 m'interrompez pas non plus. Donc, vous n'avez pas de notes de consultation
21 avec le Dr Dunjic ?
22 R. Non, je me suis rendu dans son cabinet. On s'est parlés pendant deux
23 heures et demie et je lui ai montré des documents dont je disposais.
24 C'était au moment où nous examinions tous ces documents, c'était un été, en
25 juillet, je pense. Je ne me souviens pas exactement quand c'était. Moi, je
26 ne prenais pas de notes lors de cette visite officieuse au professeur. Je
27 lui ai demandé de m'aider. Nous nous parlions dans son cabinet, et moi, je
28 ne prenais pas de notes et je n'ai pas mentionné cela dans mon rapport.
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1 Cela ne figure pas comme une référence dans mon rapport. J'ai voulu le
2 consulter pour avoir la conscience tranquille, puisqu'il a fallu donner un
3 avis sur les choses qui relevaient du domaine d'expert.
4 Q. Avez-vous consulté un autre spécialiste de médecine légale, un
5 enquêteur, un militaire, un expert militaire ou d'autres experts en
6 préparant votre rapport, et que vous n'avez pas mentionné cela dans votre
7 rapport ?
8 R. Non.
9 Q. Avez-vous parlé à l'un des témoins de la Défense du Dr Karadzic ?
10 R. Non.
11 Q. Vous n'avez pas parlé non plus à M. Slobodan Tusevljak, dont le nom est
12 mentionné lors de l'interrogatoire principal ?
13 R. Non. M. Tusevljak ? Non. Je l'ai vu la première fois lors de son
14 témoignage, lorsque cela a été diffusé. Je ne sais même pas quelle était sa
15 fonction. Concernant Mme Subotic, je ne pense pas qu'elle puisse être
16 considérée comme un témoin que j'aurais dû consulter, parce que nous
17 travaillions ensemble.
18 Q. Est-ce que vous avez parlé avec des tireurs embusqués ?
19 R. Comment, avec un tireur embusqué, de la VRS ou avec un quelconque
20 tireur embusqué ?
21 Q. Commençons par -- je vais poser la question à titre général. Avez-vous
22 consulté des tireurs embusqués formés pour préparer votre rapport ?
23 R. Non, pendant la préparation de mon rapport, non, mais durant ma
24 carrière j'ai eu l'occasion de parler à des tireurs d'élite qui ne
25 faisaient que ça durant leur carrière professionnelle lors des exercices de
26 tir, sur les champs de tir, et non pas pendant la guerre.
27 Q. Bien. Je ne vous ai pas posé -- vous n'avez pas répondu à ma question.
28 Je vous ai posé la question concernant votre rapport et consultation de
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1 tireurs embusqués.
2 Maintenant, j'aimerais revenir à des documents que vous avez reçus de la
3 Défense du Dr Karadzic. Vous avez dit que les mesures que vous avez prises
4 vous-même de façon indépendante pour savoir s'il y avait des documents
5 additionnels étaient les mesures consistant à envoyer de telles questions à
6 la Défense du Dr Karadzic. Vous avez demandé à des conseils du Dr Karadzic
7 s'il y avait des documents qui manquaient ?
8 R. Oui. Je ne sais pas qui d'autre j'aurais pu consulter là-dessus.
9 Q. Bien. Regardons maintenant l'un des documents que vous avez mentionnés
10 dans votre rapport pour lequel vous avez dit que vous l'avez examiné en
11 préparant votre rapport. C'est une carte militaire qui figure en page 42,
12 c'est l'image 12. Ensuite, vous l'avez citée encore une fois, l'image 49,
13 et encore l'image 52. Je ne vais pas demander que le document soit affiché
14 mais je vois que vous avez votre rapport devant vous, la version en serbe
15 contenant ces images. Est-ce que vous avez obtenu cette carte de l'équipe
16 de la Défense du Dr Karadzic ?
17 R. Oui. C'était parmi d'autres documents. Mais il faut corriger ici, au
18 lieu de la 14e Division, il faut qu'il y figure la 12e Division. C'est la
19 première fois que je remarque cette erreur.
20 Q. Bien.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais qu'on regarde la carte entière
22 maintenant, c'est P1764, et en attendant que la carte soit affichée,
23 j'aimerais qu'on agrandisse la partie qui se trouve en haut à gauche.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne peux pas voir cette carte sur mon écran
25 dans le prétoire électronique.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, je ne vous ai pas entendu.
27 Vous avez dit que vous ne pouvez pas utiliser le prétoire électronique ?
28 Oui, Maître Robinson ?
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1 M. ROBINSON : [interprétation] Dans le système du prétoire électronique, la
2 carte n'est pas affichée, c'est en train d'être téléchargé.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est un fichier assez volumineux et cela
4 prendra plus de temps.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne dispose pas du prétoire électronique à
6 partir du début de l'audience.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, nous ne pouvons pas l'utiliser. Il
8 est peut-être venu le moment propice pour faire la pause.
9 Oui, Madame Edgerton, nous allons demander au technicien de s'occuper de
10 cela.
11 Mme EDGERTON : [interprétation] Si le Dr Karadzic ne peut pas voir la
12 carte, alors on peut faire la pause.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire la pause d'une demi-
14 heure, et nous allons reprendre à 11 heures.
15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.
16 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose, Monsieur Karadzic, que votre
18 système électronique fonctionne ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vous remercie, Excellence.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Edgerton.
21 Mme EDGERTON : [interprétation]
22 Q. Merci. Alors, Monsieur Poparic, vous devriez regarder une partie de la
23 carte militaire qui figure en tant qu'extrait de votre rapport, le numéro
24 P1764, vous l'avez sous les yeux à l'écran. Et si vous regardez la partie
25 qui se trouve en haut à gauche de cette carte, vous voyez que la date
26 opérationnelle va du 1er mars au 14 septembre 1995, n'est-ce pas ? Peut-
27 être que nous pourrions agrandir cette carte davantage.
28 R. Oui, oui, très bien.
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1 Q. Donc, nulle part dans votre rapport n'avez-vous indiqué cela ? Au lieu
2 de cela, vous avez utilisé cette carte de 1995 comme preuve des positions
3 au niveau du front par rapport à un événement qui est daté de septembre
4 1993 à Hrasno et un autre daté du mois de novembre 1993 à Brijesce Brdo ?
5 R. Eh bien, je ne suis pas d'accord pour dire que je n'ai jamais dit cela.
6 Je l'ai cité dans ma note en bas de page du document utilisé. Eh bien, ce
7 que je veux dire, eh bien, pour ce qui est de la pertinence de cette carte,
8 j'ai tenu compte du fait que les dates étaient différentes, et ensuite j'ai
9 essayé de voir si certains documents parmi tous les documents permettaient
10 d'indiquer que la situation sur le terrain était différente à l'époque de
11 l'événement, et je n'ai pas trouvé de documents de ce genre. Pour ce qui
12 est de Brijesce Brdo, j'ai trouvé quelques déclarations de témoin indiquant
13 que les lignes de séparation dans ce secteur étaient sensiblement les mêmes
14 que celles représentées sur cette carte. Le terrain montre -- ou plutôt que
15 cette carte où le relief représente la situation comme nous l'avons
16 représenté dans notre rapport, car il y a des obstacles naturels qui
17 figurent sur cette carte.
18 Q. Vous avez, si vous me le permettez, tendance à fournir de longues
19 réponses, et d'après ce que je comprends, vous tentez de vous rendre utile,
20 mais je dois vous expliquer que mon temps est limité, donc quelquefois, je
21 vais parfois vous demander de répondre précisément. Et, Monsieur Poparic,
22 dans la note en bas de page en annexe à cette carte, chaque fois que vous
23 l'avez utilisée, vous l'avez utilisée dans un sens qui n'était pas celui
24 qui lui était destiné à l'origine. Vous n'avez pas indiqué que cette carte
25 datait de 1995 et ceci induit en erreur, n'est-ce pas ?
26 R. Eh bien, je ne crois pas. Cette carte a été présentée, ce qui est écrit
27 est écrit. Ce qui pose problème, c'est la date, qui est la date de 1995,
28 c'est ce qui est indiqué, mais qui ne peut être dissimulé par personne. Et
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1 pour ce qui est des parties que nous avons utilisées, eh bien, cela
2 représentait la situation. Dans la rue Ozrenska, nous avons établi que
3 telle était la situation par rapport à cette carte. La seule chose que nous
4 avons pu établir, c'est que les unités de la BiH étaient plus près
5 d'Ozrenska, et pas plus loin, ça c'est certain. Et ensuite, une fois que
6 vous êtes sur le terrain, c'est clair.
7 Q. Nous allons parler de la rue Ozrenska et des différents incidents, mais
8 ce que vous avez dit, Monsieur Poparic, aujourd'hui indique que vous avez
9 tenu compte et délibérément omis des informations pertinentes dans votre
10 rapport, et ce, de façon répétée. Vous avez établi des prémisses basées sur
11 des informations incorrectes. Vos sources, Monsieur Poparic, et ce je fais
12 valoir, c'est que vous n'êtes pas transparent, Monsieur Poparic. Vous
13 n'avez pas communiqué certaines conversations, certaines consultations qui
14 ont trait à ce rapport, et qui ne figurent pas dans ce rapport. Donc, tout
15 ceci induit en erreur, n'est-ce pas ?
16 R. Absolument pas, absolument pas. Il s'agit là d'une carte qui a été
17 versée au dossier, je ne suis pas d'accord, et je vous dis que nous n'avons
18 rien fait pour changer la situation. Nous avons tenu compte des positions
19 de l'armée de la Republika Srpska qui sont les endroits que vous affirmez
20 vous-même, à l'endroit où la photographie a été prise, nous admettons cela.
21 Pour ce qui est de Brijesce Brdo, nous admettons que le bâtiment d'où
22 prétendument les tirs provenaient se trouvait sur le territoire de la VRS,
23 comme le montre cette carte, et je ne vois pas ce qui n'est pas pertinent.
24 Et d'après ce que vous affirmez, à savoir que j'ai dissimulé certaines
25 consultations ou échanges, je ne peux pas admettre cela, parce que si je me
26 suis entretenu avec le Pr Dunjic, je me suis entretenu avec lui
27 personnellement pour vérifier certaines de mes informations personnelles.
28 Je n'ai pas insisté pour dire qu'il s'agissait là de l'avis de M. Dunjic.
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1 Il va venir ici, vous pouvez lui poser la question à lui. Et pour ce qui
2 est de consultations au sujet des visites, pour ce qui est de m'entretenir
3 avec le témoin, je n'ai même pas fait figurer cela dans le rapport. Donc,
4 je n'admets pas que --
5 Q. Monsieur Poparic, pardonnez-moi, je souhaite revenir sur quelque chose
6 que vous avez dit avant que vous poursuiviez votre réponse. Vous avez dit :
7 M. Dunjic va venir ici, vous pourrez lui poser la question. Mais je vous ai
8 demandé un peu plus tôt si vous vous étiez entretenu avec des témoins à
9 décharge et vous avez répondu par la négative. M. Dunjic est-il un des
10 témoins avec lesquels vous vous êtes entretenus ?
11 R. Oui, mais j'ai appris cela par la suite seulement. Je suis désolé, j'ai
12 omis d'en parler. Je me suis entretenu avec M. Dunjic en tant que
13 professeur et médecin légiste, un expert. C'est en cette qualité-là que je
14 me suis entretenu avec lui. Je ne lui ai pas parlé de sa déposition et je
15 ne sais pas sur quoi il va témoigner. C'est ça que je veux dire. Donc, au
16 moment où je lui ai parlé, il n'était pas encore témoin à décharge. Il
17 était professeur et médecin légiste expert.
18 Q. Bien. Alors, je souhaite maintenant poursuivre et aborder certaines des
19 annexes qui figurent à l'acte d'accusation, et je souhaite commencer par un
20 des événements qui s'est déroulé le 1er juillet 1993, le meurtre de Munira
21 Zametica alors qu'elle allait chercher de l'eau dans la rivière Dobrinja.
22 Et vous en parlez aux pages 48 à 52 de votre rapport de la version
23 anglaise, et pages 39 à 52 en B/C/S.
24 Vous avez dit aux Juges de la Chambre que nous n'avions pas d'information
25 fiable au moment de cet événement, et entre votre rapport et votre
26 déposition, à la manière dont je comprends les choses, votre point de vue
27 sur cette question, vous avez écarté le témoignage d'un témoin oculaire
28 ainsi que de la fille de la victime qui est venue témoigner devant ce
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1 Tribunal, qui a indiqué que cet événement avait dû se dérouler entre 14
2 heures et 15 heures et 14 heures et 14 heures 30 d'autre part. Vous avez
3 également écarté un certificat de décès émis par l'hôpital qui indiquait
4 que l'heure du décès de Mme Zametica était de 16 heures, et en lieu et
5 place de cela, vous avez indiqué que le Tribunal a précisé que la police
6 avait indiqué que l'événement s'était déroulé entre 7 heures et 7 heures
7 30, et un témoin a indiqué qu'elle et la victime avait indiqué qu'elles
8 s'étaient dirigées vers la rivière juste avant la tombée de la nuit. Si
9 j'ai bien compris votre point de vue, cela s'est présenté ainsi, n'est-ce
10 pas ? Vous pouvez répondre par oui ou par non.
11 R. Puis-je simplement vous répondre par oui ou par non ? Eh bien, j'ai
12 tenu compte de toutes ces heures, mais je me fonde sur tous les éléments,
13 et donc, il est probable que ceci se soit passé à la tombée de la nuit, et
14 je peux vous expliquer pourquoi, nous avons analysé toutes les heures et
15 rien n'a été dissimulé.
16 Q. Très bien. Mais vous n'avez pas dit aux Juges dans votre rapport, dans
17 votre déposition, que ces mêmes témoins qui ont cité qu'elle et la victime
18 s'étaient mises en route en direction de la rivière avant la tombée de la
19 nuit, à savoir Mme Sahinovic, a vu les rapports de la police et, elle a
20 clairement, dans sa déposition devant les Juges de l'affaire Galic, indiqué
21 que l'heure qui figurait sur le document était inexacte et qu'elle et la
22 victime s'étaient rendues en direction de la rivière au milieu de l'après-
23 midi. Elle a dit ceci dans l'affaire Galic à la page du compte rendu
24 d'audience 3 440. C'est quelque chose que vous avez omis de dire, n'est-ce
25 pas ?
26 R. Eh bien, je n'ai pas évoqué ce détail-là mais j'ai dit que pendant sa
27 déposition, elle avait dit qu'elle était allée chercher de l'eau au moment
28 où la nuit était censée tomber. Je crois que sa déposition était plutôt
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1 descriptive. Et ensuite, sur l'intervention du Procureur, elle a corrigé
2 cette affirmation et elle a donné cette heure entre 14 heures 30 et 15
3 heures 30. Ceci n'a pas été contesté et je n'ai pas dissimulé cela, c'est
4 Mme Sahinovic qui a dit qu'elle était là à ce moment-là. Mais les deux
5 choses sont dites dans sa déclaration, cela est un fait. Et elle a dit
6 autre chose, elle a dit à la tombée de la nuit, ce qui coïncide avec ce que
7 dit le rapport de la police. Moi je n'ai pas fondé mon rapport là-dessus.
8 En réalité, il ne s'agit que de faits dont je disposais et j'ai dit que
9 j'ai analysé les deux cas, et ceci est important. Alors, à savoir à quelle
10 heure, ce n'est pas quelque chose que je souhaite aborder maintenant. Je
11 pense simplement -- ce qui est plus exact --
12 Q. Monsieur Poparic, vous êtes d'accord pour dire que vous n'avez pas
13 indiqué dans votre rapport le fait que Sadija Sahinovic avait corrigé les
14 informations qui figuraient dans le rapport de la police et elle a
15 clairement indiqué que ceci n'était pas exact. Vous n'avez pas du tout
16 mentionné la correction qu'elle a faite. Et aux fins du compte rendu
17 d'audience, le rapport de police cité par le témoin correspond à son propre
18 rapport, qui est le D672.
19 R. C'est exact de dire que je ne l'ai pas cité mais comme je l'ai dit,
20 elle a corrigé sa déclaration, elle s'est mise en route au moment où la
21 nuit commençait à tomber. Cela, je ne l'ai pas confirmé, je n'ai pas
22 confirmé ce fait-là mais je n'ai pas dissimulé le fait qu'elle a évoqué les
23 deux moments. Donc, elle a corrigé l'heure et je n'ai pas dissimulé cela.
24 Vous ne pouvez pas dire que j'ai dissimulé cela.
25 Q. Alors, ce que je dis, c'est que, encore une fois, vous avez omis des
26 informations pertinentes. Le document précis sur lequel vous décidez de
27 vous fonder pour appuyer votre affirmation consistant à dire que cet
28 événement s'est déroulé entre 19 heures ou 19 heures 30 a été corrigé par
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1 le témoin à la barre des témoins.
2 R. Non, je ne suis pas d'accord car elle a corrigé sa déposition dans le
3 prétoire, à savoir qu'elle s'était mise en route au moment où la nuit était
4 censée tomber, elle a corrigé cela. Je ne vois pas qu'il y ait de
5 différence sensible ici. Et ensuite, elle a nié cette heure, en fait, de 19
6 heures à 19 heures 30, et ce n'est pas exact de dire qu'elle est partie
7 chercher de l'eau au moment où la nuit était censée tomber. Il n'y a pas de
8 problème pour ce qui est de dissimuler quoi que ce soit.
9 Q. Alors, pour ce qui est de cet incident, vous avez évoqué l'église
10 orthodoxe à Bijeljina dans votre déposition, et vous dites avoir été dans
11 le clocher de l'église, et à ce propos, vous avez dit que personnellement,
12 vous n'auriez jamais placé un tireur embusqué sur le cloché de l'église
13 pour deux raisons, page du compte rendu d'audience 38 953. Tout d'abord,
14 vous avez dit que l'espace est très restreint et que cela ne permet pas
15 d'assurer ou de garantir la sécurité de cet endroit et que cet endroit
16 était trop exposé. Page 38 953. Ça c'est votre avis personnel, n'est-ce pas
17 ?
18 R. Oui, c'est mon avis personnel. Sinon, je ne disposais pas d'information
19 quant à savoir à quoi ressemblait la tour de l'église et si un tireur
20 embusqué avait été positionné à cet endroit-là, mais nous avons mené cette
21 analyse comme s'il y avait eu un tireur embusqué à cet endroit-là.
22 Q. Donc, dans tous les documents que vous avez reçus du Dr Karadzic, de
23 son équipe de Défense, vous n'avez reçu aucun élément d'information
24 indiquant que le Corps de Sarajevo-Romanija avait placé un tireur embusqué
25 sur la tour de l'église de Veljine ?
26 R. Non. Je ne disposais pas de ces informations-là et c'est la raison pour
27 laquelle nous n'avons pas écarté cette éventualité. Nous avons donc analysé
28 tous ces éléments comme s'il y avait eu une position de tir à cet endroit-
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1 là, comme si des tirs avaient été tirés à partir de cet endroit-là
2 concernant cet événement, et je suppose que d'après d'autres éléments de
3 preuve ceci sera soit confirmé, soit infirmé.
4 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande à ce que le
5 témoin parle dans le microphone, s'il vous plaît.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Poparic, les interprètes n'ont
7 pas pu comprendre l'intégralité de votre réponse.
8 L'INTERPRÈTE : L'interprète note que nous avons compris l'intégralité de la
9 réponse du témoin mais que cela a été difficile.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Poparic,
11 veuillez avoir l'obligeance de vous déplacer du microphone, s'il vous
12 plaît, de façon à ce que les interprètes puissent peut-être mieux vous
13 entendre ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher
16 le numéro 65 ter 25108. Alors, veuillez agrandir la partie en B/C/S, s'il
17 vous plaît, l'original.
18 Q. Monsieur Poparic, il s'agit d'un rapport qui émane du renseignement de
19 l'ABiH et de la 5e Brigade motorisée, et 1er Bataillon motorisé. Ce document
20 est daté du 2 octobre 1993, et à savoir trois mois après cet événement.
21 Donc, si nous faisons dérouler le texte vers le bas, et que nous voyons le
22 bas de la première page en B/C/S et la dernière phrase -- un instant, s'il
23 vous plaît. J'ai omis d'indiquer la référence en anglais.
24 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois que ça se trouve en haut de la page
25 2.
26 Mme EDGERTON : [interprétation] Donc, bas de la page 1 en anglais, et en
27 haut de la page suivante en anglais; page 1 en B/C/S.
28 Q. Alors, ce rapport indique que de Dobrinja 4 en direction de l'église de
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1 Veljine, l'ennemi a construit une tranchée qui permet d'établir un lien, et
2 que dans ce secteur se trouve le garage dans lequel une casemate a été
3 construite. Voyez-vous cela, Monsieur Poparic ? Dans votre langue, cela se
4 trouve à peu près au milieu de la page.
5 R. Je ne le vois pas. Veuillez agrandir un petit peu, s'il vous plaît. Je
6 ne vois rien.
7 Q. Non, ça, ce n'est pas le bon passage. Dobrinja 4, veuillez remonter
8 jusque-là, s'il vous plaît. Merci. Donc, l'ennemi a établi une tranchée qui
9 permet d'établir un lien avec le garage dans lequel une casemate a été
10 construite, et à partir de là, on ne tirait que le soir. Et plus loin, on
11 peut lire que l'ennemi utilise l'église de Veljine exclusivement à titre de
12 poste d'observation. D'après nos informations et jusqu'à présent, il y a
13 six observateurs par équipe. Ils sont armés de fusils à lunette et d'une
14 mitraillette antiaérienne qui se trouve dans un nid très bien fortifié dans
15 l'église, et à partir de l'église les tirs sont rarement ouverts et
16 lorsqu'il y a des tirs, le tireur embusqué utilise un silencieux.
17 R. Oui, je le vois.
18 Q. Ces éléments semblent confirmer que le Corps de Sarajevo-Romanija avait
19 une position de tir en haut de l'église et que des fusils à lunette ont été
20 utilisés depuis cet endroit. Donc, en me fondant sur ce document militaire
21 d'époque, il semblerait que votre avis personnel, à savoir à quel endroit
22 placer un tireur embusqué n'est pas vraiment fiable, car ces éléments
23 montrent qu'il y avait un tireur embusqué sur le clocher de l'église
24 orthodoxe.
25 R. Je ne pense pas que ce document conteste ou réfute mon avis. Au
26 contraire, il le confirme. Ce texte indique qu'il y avait un poste
27 d'observation au niveau de l'église, ce qui est tout à fait logique, car
28 c'est en hauteur, et un poste d'observation est utilisé en tant qu'endroit
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1 caché à partir duquel on peut observer ce qui se passe de l'autre côté. Ce
2 que je veux dire, c'est que c'est une source provenant de la BiH, on peut
3 supposer qu'ils disposaient de tireurs embusqués, mais ils disent eux-
4 mêmes, eh bien que cela est rarement utilisé pour ouvrir le feu. Il y a
5 quelque chose d'illogique ici. Car, on peut lire ici qu'ils sont armés de
6 fusils à lunette et d'un PAM, et ce, dans un nid bien fortifié dans
7 l'église. Un PAM est une mitraillette antiaérienne. Il ne s'agit pas d'un
8 tireur embusqué. Ils disent qu'on tirait rarement depuis cet endroit-là. Et
9 donc, ce que je veux dire, c'est qu'on ouvrait pas vraiment le feu. Cette
10 information à propos des armes, je veux dire, eh bien, sur les observateurs
11 qui se trouvent au niveau du clocher de l'église, eh bien, cela n'est pas
12 mon hypothèse. Eh bien, je vois qu'ils ne disent pas à quel moment ils ont
13 tiré -- enfin, ce que je veux dire, bon, si on est observateur, une
14 personne qui est censée être cachée, bien sûr, devrait être armée --
15 Q. Monsieur Poparic, cela confirme-t-il oui ou non votre avis sur la
16 question ? Vous avez dit que lorsque vous avez regardé ce document pour la
17 première fois, ce document le confirme, qu'est-ce que vous essayez de dire
18 maintenant ? Que cela ne le confirme pas ?
19 R. Ceci confirme qu'il ne s'agissait pas là d'une position habituelle pour
20 les tireurs embusqués, mais qu'il s'agissait plutôt d'un poste
21 d'observation qui, d'après l'impression que j'avais au niveau de cette
22 église, était tout à fait possible. Et on peut lire ici que ces
23 observateurs étaient armés. Tous les observateurs sont-ils armés ? Oui. Et
24 donc, un observateur, par définition, n'utilise pas sa position pour ouvrir
25 le feu; il est là simplement pour observer ce qui se passe. C'est pour cela
26 qu'on l'appelle un observateur.
27 Q. Mais Monsieur Poparic, vous avez déjà dit à mes collègues que vous
28 n'aviez jamais travaillé ou œuvré en tant que tireur embusqué, bon, il est
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1 manifeste que vous n'avez aucune connaissance technique ou tactique eu
2 égard au déploiement des tireurs embusqués ou des opérations, hormis les
3 conversations que vous avez eues au cours de votre carrière ?
4 R. Non, je ne suis pas d'accord avec ceci. Je suis officier. Vous ne
5 devriez pas l'oublier. J'ai été formé et entraîné en tant qu'officier. J'ai
6 terminé les études nécessaires pour ce faire. Je sais pertinemment ce qui
7 est le rôle d'un tireur embusqué, ce qui est le rôle d'un combattant. Un
8 observateur est toujours positionné au niveau d'un poste de commandement
9 avancé, ce qui est dangereux, et il ne tire pas, il n'ouvre pas le feu à
10 moins que cela ne soit absolument nécessaire.
11 Q. Nous allons aborder cela lorsque nous parlerons d'autres événements qui
12 figurent dans les annexes. Mais j'aimerais attirer votre attention sur
13 quelque chose dans votre rapport, qui fait l'objet de la page 49 en
14 anglais, paragraphe 42. Vous avez conclu qu'étant donné que le témoin
15 oculaire, Mme Sahinovic, avait vu les balles frapper l'eau, cela lui a
16 empêché de porter secours à l'autre femme, mais elle n'a pas entendu les
17 tirs en question, soit parce qu'elle avait un problème d'audition, ou parce
18 que l'arme avait été utilisée avec un silencieux. Mais si vous lisez ce
19 document, on a l'impression que le 1er juillet 1993, Mme Sahinovic entendait
20 parfaitement bien. Est-ce que cela n'aurait pas pu être ce qui s'est passé
21 ?
22 R. Ecoutez, c'est une possibilité, mais il ne peut pas être avancé comme
23 étant sûr et certain que cela s'est véritablement passé. Nous ne savons pas
24 quelle était la capacité auditive de Mme Sahinovic, et nous ne savons pas
25 ce qu'elle a entendu, non plus, d'ailleurs. C'est juste une supposition.
26 S'il y avait un silencieux, cela ne signifie pas que le tir provenait
27 forcément de l'église. Il n'y a pas assez d'éléments de preuve pour
28 corroborer cela. C'est juste une option parmi d'autres.
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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être versé au
2 dossier comme document à charge ?
3 M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un petit moment.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons accepter le versement
8 au dossier.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6360.
10 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
11 Q. Vous avez dit à mes collègues que vous n'avez jamais participé à un
12 combat, n'est-ce pas ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Donc, vous n'avez jamais participé au combat au sein de l'armée de
15 Bosnie, n'est-ce pas ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Vous n'avez jamais été à Sarajevo pendant le conflit, et encore moins à
18 Dobrinja; c'est cela ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Donc, vous ne savez donc absolument pas comment les forces qui
21 défendaient Dobrinja étaient organisées le 1er juillet 1993, bon, hormis ce
22 que vous avez pu lire à ce sujet ?
23 R. C'est exact. Toutefois, j'ai eu la possibilité de consulter des
24 déclarations fournies par le commandant de la Brigade de Dobrinja; donc, je
25 sais comment elle était organisée.
26 Q. Monsieur Poparic, c'est la question que je vous ai posée. Vous ne
27 saviez absolument pas comment ils étaient organisés, hormis ce que vous
28 avez pu lire à ce sujet. Donc, vous n'avez pas, vous-même, parlé à l'un ou
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1 l'autre des commandants qui se trouvaient sur le terrain, n'est-ce pas ?
2 R. Non, non. Enfin oui. Non, non, c'est exact, je ne leur ai jamais parlé.
3 Q. Et vous n'avez jamais été en mesure d'identifier ces soldats qui sont
4 arrivés là soudainement et qui ont ouvert le feu à partir du pont vers la
5 direction de l'église, il s'agit d'événements à laquelle Mme Sahinovic fait
6 référence ?
7 R. Bien sûr que non. Personne ne les a jamais identifiés, donc par
8 définition, moi non plus.
9 Q. Mais vous souhaiteriez en quelque sorte que nous déduisions de vos
10 propos qu'ils étaient de service, de permanence sur le pont ?
11 R. Oui, étant donné qu'ils étaient armés. Vous savez, il y a des détails
12 qui ne correspondent pas à la description des événements.
13 Q. Oui, mais vous ne répondez pas à ma question. Est-ce que vous souhaitez
14 que nous déduisions qu'ils étaient de service sur le pont ? Est-ce que
15 c'est pour cela que vous avez rédigé cela dans votre rapport ?
16 R. Peu importe, peu importe. Non, non, ce n'est pas à ce sujet, mais le
17 fait est qu'ils étaient très près, enfin qu'ils étaient dans les parages et
18 qu'ils ont tiré à partir du pont. Donc, il y avait une ouverture sur le
19 pont à partir de laquelle ils pouvaient tirer, étant donné qu'il y avait
20 des sacs de sable qui étaient positionnés sur le pont. Peut-être que vous
21 souhaiteriez que je vous décrive l'organisation de la défense, parce que je
22 pense que le général Karavelic a parlé, lui, de l'organisation de la
23 défense. Ils avaient la première ligne de défense avancée --
24 Q. Oui, mais le général Karavelic en a parlé après avoir prononcé la
25 déclaration solennelle, alors qu'il déposait dans une autre affaire dans ce
26 même bâtiment. Moi, ce que je veux savoir, c'est ce que vous savez.
27 R. Eh bien, je sais ce qu'il a dit.
28 Q. Fort bien. Donc, lorsque dans votre rapport vous faites référence à ces
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1 soldats - aux paragraphes 45, 46 et 47 de la page 50 de la version anglaise
2 - et lorsque vous indiquez dans ces paragraphes que les soldats étaient de
3 service, vous l'indiquez sur la base de propos qui ont été tenus par
4 d'autres témoins alors qu'ils répondaient ou alors qu'ils présentaient des
5 éléments de preuve ?
6 R. Non, non. Moi, j'ai dit qu'ils étaient probablement de service parce
7 qu'ils étaient armés. Donc, pour ce qui est de savoir s'ils avaient été
8 déployés à cet endroit ou dans les parages, peu importe, ce n'est pas très
9 important, mais étant donné qu'ils avaient des armes, et étant donné qu'ils
10 ont ouvert le feu, il n'est que logique de dire qu'ils étaient de service.
11 Nous avons entendu plusieurs témoignages à ce sujet disant que les soldats
12 avaient laissé leurs armes, les avaient laissées là lorsqu'ils avaient été
13 renvoyés chez eux.
14 Q. Mais moi, je ne veux pas parler de ce qui a été dit dans le cadre
15 d'autres dépositions, ce n'est pas ce que je souhaite avoir lorsque vous
16 m'apportez des réponses. Ce que vous, vous avez dit, correspond à une
17 affirmation suivant laquelle ils étaient de service, mais en fait, vous
18 vous livrez tout simplement à des conjectures. Vous n'avez jamais été à
19 Dobrinja, vous ne connaissez pas, vous ne saviez pas comment les forces
20 étaient organisées, vous n'avez jamais parlé aux commandants, vous ne savez
21 même pas qui étaient ces soldats, donc votre conclusion suivant laquelle
22 ils étaient de service ne se fonde sur absolument rien.
23 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
25 M. ROBINSON : [interprétation] Je ne pense pas que Mme Edgerton soit
26 particulièrement juste à l'égard du témoin lorsqu'elle lui dit : Je ne veux
27 pas que vous me parliez des éléments d'information que vous avez obtenus
28 dans le cadre d'autres dépositions de témoins. S'il dispose d'information,
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1 qu'elle qu'en soit les sources d'ailleurs, il a tout à fait le droit
2 d'inclure ces informations dans ses réponses. Elle ne peut pas le limiter
3 de la sorte. En fait, il est en train de le critiquer parce qu'il n'a pas
4 pris en considération une déposition qui contredit un rapport précédent.
5 Donc, vous ne pouvez pas présenter une question de cette façon, et je pense
6 que cela donne au témoin une impression erronée suivant laquelle il ne peut
7 pas véritablement terminer sa réponse.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mais je pense qu'il essaie, en
9 fait, de répondre, mais pour présenter sa conclusion, il s'appuie sur
10 d'autres éléments de preuve, d'autres dépositions de témoins.
11 Mais, Monsieur Poparic, est-ce que vous pourriez répondre de façon simple,
12 peut-être ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je vais m'efforcer de le faire. Voilà
14 quelle est ma conclusion de base. Je pensais qu'ils étaient de service
15 parce qu'ils étaient armés. Deuxièmement, j'ai consulté des déclarations
16 d'autres personnes qui faisaient partie de l'ABiH, et qui avaient indiqué
17 qu'ils avaient laissé leurs armes là lorsqu'ils avaient été renvoyés chez
18 eux. Et, de ce fait, j'en ai conclu qu'ils étaient de service parce qu'ils
19 étaient armés. En temps de guerre, il se peut qu'un soldat ramène ses armes
20 chez lui. C'est un fait. Toutefois, je sais qu'ils ont indiqué qu'ils
21 n'avaient pas suffisamment d'armes et qu'ils avaient laissé ces armes
22 lorsqu'ils ont été renvoyés chez eux et qu'ils sont rentrés chez eux sans
23 armes. Mais le fait est que ces soldats ont bel et bien ouvert le feu.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Madame Edgerton.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie.
26 Q. Donc, j'aimerais vous poser très brièvement une ou deux questions avant
27 de passer à un autre événement. Est-ce que vous vous êtes rendu sur les
28 lieux de cet événement où se trouvait le témoin au moment où on lui a tiré
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1 dessus, entre 14 heures et 15 heures, à une date donnée ?
2 R. Oui.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez dit autre chose
4 après avoir répondu par oui ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai dit : "Oui, j'y suis allé."
6 Mme EDGERTON : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quand vous y êtes allé, parce que
8 cela ne figure pas dans votre rapport ?
9 R. En septembre 2010, soit le 17 ou le 18, mais je n'en suis pas sûr.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander à quel témoin vous avez fait
11 référence à la ligne 15 de la page 47 ?
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Au paragraphe 50 du rapport de M. Poparic.
13 Q. Est-ce que vous avez pris des photographies à ce moment-là ?
14 R. Je vous l'ai déjà dit, j'ai pris des photographies. Ceci étant dit, ces
15 photographies n'avaient pas beaucoup d'utilité parce qu'il y a un nouvel
16 immeuble qui a été construit et qui se trouve maintenant devant l'église.
17 Alors, la photographie qui serait peut-être d'une certaine utilité a été
18 prise par le bureau du Procureur. Et sur cette photographie, vous pouvez
19 voir l'église, et la photo a été prise à partir d'un endroit qui se trouve
20 en dessous du pont, et je pense que pour ce faire ils ont utilisé un
21 téléagrandisseur, un zoom. Mais nous, nous n'avons pas présenté de rapport
22 à ce sujet. Je suppose, en fait, que cela aurait été utile si nous nous
23 étions intéressés à cela. Quoi qu'il en soit, on peut voir l'église à
24 partir de l'endroit où la photographie a été prise.
25 Q. Mais au paragraphe 50 de votre rapport, Monsieur Poparic, vous dites
26 que si l'événement avait eu lieu entre 15 et 14 heures, le soleil avait
27 créé une ombre à l'endroit où Munira Zametica -- à l'endroit où on lui a
28 tiré dessus. Maintenant, vous êtes en train de nous dire que vous, vous
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1 vous trouviez sur le site, sur le lieu exact où elle se trouvait lorsque la
2 balle l'a frappée, et vous avez pris des photographies. Où sont ces
3 photographies ?
4 R. Alors, premièrement, je devrais préciser quelque chose. Je me suis
5 trouvé là-bas et la position du soleil est telle qu'elle fait une ombre.
6 Même si j'avais pris une photographie à ce moment-là, elle n'aurait pas été
7 utile parce qu'il y avait toute une rangée de sacs de sable qui avaient 2
8 mètres de hauteur et qui créaient de l'ombre supplémentaire. Deuxièmement,
9 moi je me suis trouvé plus ou moins à l'endroit où elle était mais je
10 n'étais pas exactement à l'endroit où elle a été touchée parce qu'elle se
11 trouvait dans le lit de la rivière, le lit de la rivière qui est bétonné et
12 qui est assez pentu. Mais il y a quelque chose qui n'a jamais été dit :
13 comment est-ce que les gens descendaient dans le lit de la rivière ?
14 C'était évident qu'il fallait qu'il y ait un escalier. Moi, je ne sais pas
15 -- je ne sais pas si les gens ont été protégés par l'escalier ou non.
16 Q. Mais je ne vous ai pas posé de question à propos d'un escalier. Nous
17 parlons des photographies. Moi, je vous pose une question et j'essaie en
18 fait de savoir ou de trouver quelle est la source ou l'information qui
19 permet d'étayer les éléments de preuve que vous énumérez au paragraphe 50
20 de votre rapport. Ma question est comme suit : est-ce que vous avez pris
21 des photographies de cette zone entre 14 heures et 15 heures pour que nous
22 puissions constater si le soleil fait de l'ombre à l'endroit où on a tiré
23 sur Mme Zametica ? Alors, d'après ce que je comprends de votre réponse,
24 vous n'avez pas pris de photographies; c'est cela ?
25 R. C'est exact, je n'ai pas pris de photographies. Ces photographies
26 n'auraient eu aucune pertinence parce qu'il y avait donc cette rangée de
27 sacs de sable de 2 mètres qui n'étaient plus là, or, à l'époque, cette
28 rangée de sacs de sable se trouvait là et elle faisait de l'ombre. Pour ce
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1 qui est de la position du soleil et de l'ombre, c'est quelque chose que
2 vous pouvez très aisément vérifier si vous prenez une carte de Dobrinja.
3 Q. Fort bien. Mais vous n'étiez pas à Dobrinja pendant la guerre. Vous
4 nous l'avez dit. Vous n'étiez pas à cet endroit pendant la guerre. Donc, en
5 fait, vous ne savez pas du tout quelle était l'ombre projetée par les sacs
6 de sable, si tant est que les sacs de sable -- ou qu'il y ait une ombre
7 projetée à cause des sacs de sable, d'ailleurs.
8 R. Mais ça, ça n'a rien à voir avec la guerre. La position du soleil et
9 l'ombre projetée par le soleil, c'est quelque chose que l'on peut vérifier,
10 c'est quelque chose de physique que l'on peut vérifier à n'importe quel
11 moment. Prenez une carte, l'orientation, les conditions météorologiques,
12 l'heure, et là, tout le monde comprendra quelle était la position du soleil
13 à ce moment-là.
14 Q. Et la façon dont les sacs de sable ont été entassés, la pile qui était
15 formée, la hauteur de la pile, la profondeur de la pile, le positionnement
16 des sacs de sable sur le pont, d'après vous, tout cela n'a rien à voir avec
17 le sujet qui nous intéresse ?
18 R. D'après les déclarations.
19 Q. Excusez-moi, je ne pense pas que les interprètes aient compris votre
20 réponse. La phrase n'est pas complète parce que je vois qu'il est écrit :
21 "D'après les déclarations."
22 R. La position des sacs de sable était telle qu'ils étaient répartis de
23 part et d'autre du pont et qu'ils formaient une pile de 2 mètres de haut,
24 et si le soleil venait de ce côté -- d'un côté, l'ombre était projetée de
25 l'autre côté. Si ces sacs de sable n'avaient pas été positionnés à cet
26 endroit, l'ombre n'aurait pas été si haute. Ça, on peut le prouver en se
27 livrant à des calculs géométriques très simples. Une photographie prise en
28 2010 n'aurait eu aucune utilité parce que ces sacs de sable ne s'y
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1 trouvaient plus là et la situation était complètement différente. C'est la
2 raison principale pour laquelle nous n'avons pas pris de photographie.
3 Q. Fort bien. J'aimerais maintenant que nous parlions de l'événement F17,
4 un autre quartier de Sarajevo. Cela a eu lieu à Sedrenik, et vous y faites
5 référence aux paragraphes 198 à 206 de votre rapport.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais avant, est-ce que vous pourriez
7 nous indiquer la date de cet événement F3, Madame Edgerton ?
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Le 1er juillet 1993.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ce n'est pas le 11 ?
10 Mme EDGERTON : [interprétation] Oh, excusez-moi.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons.
12 Mme EDGERTON : [interprétation]
13 Q. Alors, au sujet de cet événement, j'aimerais que nous nous intéressions
14 à un ou deux documents qui ont été des sources d'information pour vous. Au
15 paragraphe 199, vous dites qu'aucune enquête sur les lieux n'a été
16 effectuée à propos de cet événement à cause d'opérations de combat. Et
17 lorsque vous parlez d'opérations de combat, vous entendez des opérations de
18 combat entre les factions belligérantes, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Alors, nous allons maintenant étudier l'une de vos sources, qui fait
21 l'objet du document 10367 de la liste 65 ter. C'est un document que vous
22 citez dans la note de bas de page 348. Il s'agit d'un rapport de police qui
23 porte sur cet événement, et la traduction anglaise va arriver. Au
24 paragraphe 3 de ce document, voilà ce qui est écrit :
25 "A cause des tirs provenant des positions de l'agresseur à l'endroit où
26 Tarik Zunic a été blessé, nous n'avons pas pu effectuer d'enquête sur le
27 terrain."
28 Donc, là, il n'est absolument pas question de combat, n'est-ce pas, d'après
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1 ce document ?
2 R. Ecoutez, il est écrit à cause des tirs provenant des positions de
3 l'agresseur, mais il y a des documents de la FORPRONU où il est question de
4 combats qui avaient lieu. Il y a un document où il est question du
5 Bataillon égyptien qui avait participé aux combats. Et cela n'exclut
6 absolument pas la possibilité de combat.
7 Q. Non, je vous pose une question à propos de ce document-ci, et nous
8 allons nous intéresser au document de la FORPRONU également. Mais est-il
9 exact que dans ce document il n'est absolument pas question de combat ?
10 R. Non, il est dit qu'il y avait des tirs qui provenaient des positions de
11 l'agresseur, ce qui n'exclut pas la possibilité qu'il y ait eu riposte
12 après des tirs. Ils n'ont pas pu s'approcher à cause des tirs provenant des
13 positions de l'agresseur mais cela n'exclut pas la possibilité qu'ils aient
14 ouvert le tir ou les tirs contre ces positions de l'agresseur à partir
15 d'une autre position.
16 Q. Oui, mais ça c'est une supposition de votre part.
17 R. Oui. Je vous dis comment les choses pourraient être interprétées. Cela
18 n'exclut pas une autre possibilité, cela n'exclut pas qu'il y ait eu autre
19 chose qui se soit passé parce que dans le rapport, il explique pourquoi ils
20 n'ont pas porté secours immédiatement à ce garçon. Alors, il n'est que
21 logique de dire que l'ABiH n'allait pas leur tirer dessus.
22 Q. Oui, mais il s'agit du seul document que vous citez dans votre note de
23 bas de page. C'est une note de bas de page qui correspond au paragraphe
24 199, et il est dit à cause des opérations de combat, aucune enquête sur les
25 lieux n'a été effectuée. Donc, nous allons pour le moment faire abstraction
26 du document de la FORPRONU, mais ce document, lorsqu'on le lit, ne
27 corrobore pas ou n'étaye pas ce que vous affirmez au paragraphe 199
28 puisqu'il n'y est pas question d'opération de combat dans ce document.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, objection.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Objection sur quelle base et quelle est
3 votre objection, Monsieur Karadzic ?
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, je soulève une objection parce que la
5 note de bas de page du paragraphe 199 n'est pas citée pour prouver qu'il y
6 avait des opérations de combat, elle est citée pour prouver la nature de la
7 blessure. Nous, nous avions reçu des informations suivant lesquelles ce
8 garçon avait été légèrement blessé et que la blessure se situait au niveau
9 de la paume de sa main. C'est pour cela que le document a été cité. Il
10 n'est pas cité pour prouver qu'il y avait des opérations de combat en
11 cours.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons poursuivre ?
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Etant donné qu'il s'agit d'une des sources
14 du témoin, est-ce que cela pourrait être versé au dossier comme document à
15 charge.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6361.
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Très bien.
19 Q. Nous allons nous intéresser maintenant au document de la FORPRONU
20 auquel vous avez fait référence, document P1619, et vous le citez dans la
21 note de bas de page 349. Donc, c'est une note de bas de page qui correspond
22 au paragraphe 200. Et vous dites que le document de la FORPRONU de ce jour-
23 là confirme que le document que nous venons juste d'étudier faisait état
24 d'opérations de combat puisqu'il est indiqué qu'il y avait beaucoup de
25 combats dans cette zone. Donc, vous citez le paragraphe 4(c) de ce document
26 de la FORPRONU. Et il figure à la page 2 de la version B/C/S, et le
27 paragraphe 4(c) commence au bas de la première page pour la version
28 anglaise et déborde sur la deuxième page. Donc, ce que vous faites, c'est
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1 que vous citez qu'il est question dans le rapport de huit explosions, de
2 sept rafales de mitrailleuse et de 93 tirs provenant d'armes légères. Et
3 puis, vous voyez -- page suivante pour la version anglaise, je vous prie.
4 Merci. Est-ce que vous voyez l'astérisque qui se trouve juste après la
5 mention des 93 tirs d'armes légères ? Ainsi que l'astérisque qui se trouve
6 à la fin du tableau, où il est indiqué : voir paragraphe 3(a). Vous voyez
7 cet astérisque ? Est-ce que vous voyez cet astérisque, Monsieur Poparic ?
8 Vous le voyez sur le tableau que vous citez ?
9 R. Il y en a quatre alors je ne sais pas auquel vous faites référence.
10 Q. Il s'agit de ce petit symbole qui a la forme d'une étoile et que vous
11 voyez dans un premier temps après la référence aux 93 tirs d'armes légères,
12 et vous le retrouvez, ce petit symbole qui a la forme d'une petite étoile
13 au bas, juste après le tableau. Et mon collègue vient de mettre son curseur
14 juste à côté. Vous les voyez maintenant, les astérisques en question ?
15 R. Oui, oui.
16 Q. Donc, il est question -- donc, l'astérisque qui nous renvoie au
17 paragraphe 3(a), donc c'est ce que nous allons faire et nous allons
18 maintenant afficher dans les deux versions le paragraphe 3(a). Alors, le
19 paragraphe 3(a) est formulé de la sorte : "Alors que nous portions
20 assistance aux victimes dont il est question au paragraphe 8(a)(2)," et je
21 suis sûre que vous serez d'accord pour dire que cela n'inclut pas M. Zunic,
22 "les observateurs militaires des Nations Unies ont essuyé des tirs
23 occasionnels des tirs d'armes légères. Nous ne connaissons pas le nombre de
24 salves mais l'origine des tirs a été évaluée comme étant Sharpstone."
25 D'accord ? Donc, les tirs que vous citez pour des tirs, là, les
26 observateurs militaires ont évalué que cela venait de Sharpstone. Et
27 maintenant, j'aimerais que nous nous intéressions au paragraphe 3(b) :
28 "Alors que nous avons essuyé des tirs pendant que nous portions une
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1 assistance aux victimes des tirs embusqués, le Bataillon égyptien de la
2 FORPRONU et son équipe antitirs embusqués aux tirs en visant les positions
3 de l'armée des Serbes de Bosnie à Sharpstone. A la suite de ceci, l'équipe
4 de Vogosca des observateurs des Nations Unies a reçu un appel téléphonique
5 du commandant de la Brigade de Vogosca, appel téléphonique où il leur a été
6 dit que si le bataillon -- ou que si le véhicule transport de troupes du
7 Bataillon égyptien continue à se trouver dans sa zone de pratique de tir et
8 s'il n'était pas déplacé en une demi-heure, on allait lui tirer dessus."
9 Donc, ce document ne fait absolument pas référence à des combats, n'est-ce
10 pas ? Il est question de cibler directement des personnes qui viennent
11 porter secours à des civils blessés, et ça, ce sont les forces du RSK.
12 R. Non, mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'il n'y est pas question
13 de combat. Ce que l'on peut voir, c'est que le véhicule de transport de
14 troupes du Bataillon égyptien a riposté. Et s'il n'y a pas d'information à
15 propos de combats avec l'ABiH, là nous avons des informations qui portent
16 sur des combats avec les membres du Bataillon égyptien, qu'il y a eu un
17 échange de tirs. Outre ce qui a été déclaré ici, nous avons également
18 indiqué qu'il y avait de nombreux tirs, ce qui est confirmé dans le
19 rapport. Donc, il faut voir les choses à la lumière de cet événement. Ce
20 type d'activité ne sous-entend pas qu'il y a des tirs séparément effectués
21 de la part de ces positions de tireurs embusqués. Ce garçon a été touché
22 dans des échanges de tirs qui se sont produits sur un espace assez grand,
23 et il a été question de tirs de mitrailleuses, d'armes légères, et je ne
24 sais trop de quoi encore. Donc, c'est des données qui nous disent qu'il y a
25 eu des échanges de tirs et, d'après nous, ce garçon, dans ce type de
26 circonstances, n'a pas pu être une cible isolée qui aurait été visée
27 délibérément par un tireur embusqué. C'est là la substance des
28 renseignements que nous avons collectés au sujet de ces activités, parce
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1 que les échanges -- ou les activités de combat, c'est confirmé par ce qu'on
2 peut lire ici.
3 Q. Mais quand je vous ai posé la question au début de ce débat au sujet de
4 l'événement, vous avez parlé d'activités de combat entre les parties
5 belligérantes, et vous y faites référence dans votre rapport, vous avez dit
6 oui. Alors, maintenant, vous êtes en train de modifier votre témoignage
7 pour aménager ce que vous avez dit, parce que vous dites qu'il y a eu des
8 combats en cours entre la FORPRONU et le RSK. Alors, ce que vous êtes en
9 train de nous dire, c'est que Tarik Zunic, la victime, a été blessé dans
10 des échanges de tirs entre la FORPRONU et le RSK ? Est-ce que c'est bien ce
11 que vous êtes en train de nous dire ?
12 R. Non. Quand je dis qu'il y a eu des échanges de tirs, et là, vous
13 indiquez qu'il n'y a aucun élément de preuve qui montrerait qu'il y ait eu
14 des échanges. Or, si, il y a eu des échanges de tirs, parce qu'il est
15 logique, quand vous avez autant de tirs, c'est que ces tirs se produisent
16 entre des parties belligérantes. C'est tout à fait logique. Pourquoi ne
17 l'a-t-on pas dit de façon tout à fait précise ici, je l'ignore, mais ça ne
18 veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'échanges de tirs. Parce qu'on peut voir
19 que les échanges de tirs ont été drus, et ça a été confirmé par quelqu'un
20 qui se trouvait là, cet homme qui m'a dit que les combats ont été âpres.
21 Q. On va parler de cet homme dans un instant. Mais là, vous êtes allé dans
22 cette rue, la rue Sedrenik, et vous avez été à ce site. Si j'ai bien
23 compris, vous ne vous êtes pas entretenu avec la victime à ce moment-là,
24 n'est-ce pas ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Donc, bien que sa maison se trouve à quatre maisons du site, vous
27 n'êtes pas allé là-bas pour demander qu'on vous emmène au lieu de
28 l'événement précis, n'est-ce pas ?
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1 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur le Témoin.
3 Monsieur Robinson.
4 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois que c'est une question qui est
5 inéquitable. S'il l'avait fait, il aurait violé les protocoles qui
6 concernent les contacts avec les témoins de l'Accusation. Donc, il n'a pas
7 le droit de le faire. Alors, le critiquer maintenant pour ne pas l'avoir
8 fait est tout à fait injuste.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez répondre, Madame
10 Edgerton ?
11 Mme EDGERTON : [interprétation] Je préfère passer à autre chose, Madame,
12 Messieurs les Juges, si vous m'autorisez à le faire.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
14 Mme EDGERTON : [interprétation] D'accord.
15 Q. Lorsque vous êtes allé dans ce secteur, vous n'êtes pas allé à la
16 maison qui se trouve juste derrière le site où Tarik Zunic a été touché,
17 cette maison qui a une clôture rouge qui a été identifiée dans son
18 témoignage dans l'affaire Dragomir Milosevic, n'est-ce pas ? Vous n'êtes
19 pas allé là-bas pour vous renseigner au sujet du site de l'événement.
20 R. Nous avons d'abord eu l'intention d'aller à cette maison parce que nous
21 avions à notre disposition la photo qu'il a annotée. Nous avons donc repéré
22 la maison, et à ce moment-là, un homme est venu à nous, un homme qui habite
23 à côté, dans la maison juste à côté qui est identique à celle-ci.
24 Q. Alors, dites-nous comment vous avez identifié la maison, et vous allez
25 le faire dans un instant. Mais d'abord, j'aimerais que l'on nous affiche -
26 je vous demande un petit instant de patience - c'est la pièce D451 de cette
27 affaire-ci qu'il nous faut. Merci.
28 Alors, dans son témoignage dans l'affaire Dragomir Milosevic, le témoin a
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1 annoté par un X le site de la rue devant la maison où il a été touché. Est-
2 ce que vous êtes allé à la maison qui se trouve derrière la clôture rouge
3 que nous voyons sur cette photo à droite ?
4 R. Nous n'étions pas allés là-bas parce que nous n'avions pas autorité à
5 aller dans les maisons de ces gens. Mais on a été sur le site. C'était le
6 premier des sites que nous avons visité.
7 Q. Mais vous êtes allé là en compagnie des forces de la police de Bosnie-
8 Herzégovine à ce moment-là, lorsque vous avez rendu visite au site ?
9 R. Oui, mais avant le début de la visite, on a tenu une réunion avec le
10 directeur de SIPA, c'est SIPA qui a organisé tout ceci, et on a convenu de
11 la façon de procéder avec eux. Nous n'avions pas d'autorisation pour ce qui
12 était d'aller dans les maisons. On s'est entretenu avec et, à l'occasion de
13 nos entretiens, nous ne nous sommes pas présentés comme étant des
14 représentants de la Défense ou des gens qui feraient partie de l'équipe de
15 Défense. Pour des raisons de sécurité, il a été dit que c'était une équipe
16 du Tribunal de La Haye. On n'a pas indiqué ou précisé que c'était
17 l'Accusation ou la Défense. C'est ce qui a été convenu avec le directeur de
18 SIPA. C'est ce qu'on a convenu.
19 Q. Oui, mais ça, ça ne pose pas problème. Donc, sans aller dans les
20 logements de gens, vous nous dites dans votre témoignage que vous n'êtes
21 pas allé frapper à la porte, mais vous n'avez pas non plus demandé à la
22 police de frapper à la porte de la maison qui se trouve juste là au site,
23 c'est-à-dire là où le garçon a apposé une indication pour indiquer
24 l'endroit où il a été touché ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Fort bien. Lorsque vous avez rencontré mes collègues le 27 mai, vous
27 leur avez dit que vous vous étiez entretenu avec un homme et une femme qui
28 habitaient la maison qui est un peu plus en contrebas de la rue. Qui a donc
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1 été présent à ce moment-là ?
2 R. Il y avait Mme Subotic, il y avait cet homme qui nous a accompagnés, il
3 y avait des policiers aussi. Ils étaient tous là. Je ne peux pas maintenant
4 vous dire pourquoi on n'est pas allés. On a reconnu l'endroit comme étant
5 l'endroit de la photo.
6 Q. Monsieur Poparic, j'aimerais que vous prêtiez attention à la teneur de
7 ma question. Est-ce que vous avez consigné les noms de cet homme et de
8 cette femme et leurs coordonnées ?
9 R. Non. Je n'en ai pas pris note. Cet homme s'est proposé, si besoin
10 était, mais moi, j'ai respecté ce qui a été convenu avec le direction de
11 SIPA, ne pas nous présenter nous-mêmes et --
12 Q. Donc, vous n'étiez pas --
13 R. On n'était pas censés révéler notre identité, donc nous n'avons pas
14 demandé des renseignements les concernant. Ça n'aurait pas été correct. De
15 toute façon, ce n'est pas nous qui l'avons contacté. C'est lui qui est venu
16 à nous.
17 Q. Donc, personne n'a pris des notes au sujet de cette conversation; c'est
18 bien exact ?
19 R. C'est exact. Et je vous l'ai déjà dit, cela. C'est quelqu'un qui est
20 venu à nous.
21 Q. Alors, s'agissant de ce site concret, à partir de ce site concret qui a
22 été indiqué par la victime pour ce qui est de l'endroit où la victime a été
23 touchée, vous êtes allé - et c'est confirmé par votre rapport - pour
24 déterminer que Spicasta Stijena était quelque chose de visible à partir de
25 cet endroit-là, et si vous voulez vérifier, ça se trouve au paragraphe 204.
26 Donc, vous avez pu voir que depuis cet endroit on pouvait voir le site de
27 Spicasta Stijena ?
28 R. C'est exact. On pouvait le voir depuis là et depuis l'endroit qui nous
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1 a été montré par l'autre homme. C'était un peu moins visible, la visibilité
2 était moins bonne. Mais pour ce qui est du premier site, la visibilité
3 était nettement meilleure.
4 Q. Fort bien. Je vous demande un peu de patience encore. Voilà. J'aimerais
5 que nous passions à un autre événement qui se trouve dans le secteur de
6 Sedrenik, c'est l'événement F2. Et vous en avez parlé aux paragraphes 31 à
7 38 de votre rapport. C'est ce qui correspond aux pages 45 à 48 de la
8 version anglaise de celui-ci.
9 Alors, avant que nous n'entrions dans le détail physique des choses, je
10 tiens à dire que dans l'analyse de l'événement, vous avez précisé que la
11 victime touchée était à genoux à ce moment-là, le dos tourné vers la maison
12 et la tête face à la rue. Et vous l'avez indiqué en note de bas de page
13 pour préciser que c'est son témoignage dans l'affaire Galic. La note de bas
14 de page se rapporte à la page 4 036 du compte rendu d'audience. Mais,
15 Monsieur Poparic, en fait, à cette page et pas plus qu'ailleurs de son
16 témoignage on ne dit qu'elle faisait face à la rue. Elle a dit aux lignes 5
17 à 6 de ladite page, ceci se trouvant précisé aux pages du compte rendu
18 d'audience 4 042 à 4 047, qu'elle faisait face à Spicasta Stijena
19 lorsqu'elle a été touchée.
20 Q. Mais c'est exactement cela. Si elle était tournée vers Spicasta
21 Stijena, cela sous-entend qu'elle faisait face à Spicasta Stijena. Mais la
22 position elle-même nous a été montrée par M. Barry Hogan dans son film. Et
23 on voit qu'elle était en train de montrer de quelle façon elle était
24 tournée. C'est exactement cela. Je n'ai pas repris les mots qu'elle a
25 utilisés mais c'est la façon dont elle se tenait. Elle était à genoux, son
26 dos était tourné vers la maison.
27 Q. Merci d'avoir apporté cet éclaircissement. Alors, à la lecture de votre
28 rapport, il apparaît clairement que vous avez lu la déclaration de cette
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1 victime et de ce témoin lorsqu'elle a témoigné, et on prend pour source sa
2 déclaration du 25 juin 2001. Vous avez donc lu son témoignage d'après
3 lequel la balle a touché le mur de la maison derrière elle et a arraché un
4 bout de ciment et qu'on voit encore la trace de cette balle dans le ciment
5 -- enfin, c'est encore visible. Vous l'avez lu. Vous en souvenez-vous ?
6 R. Oui. C'est dans mon rapport.
7 Q. Dans le rapport de M. van der Weijden, nous avons cette même pièce à
8 conviction en page 22, et en particulier page 23. Il y a même une photo de
9 ce qui est resté suite à l'impact de la balle. Alors, vous n'êtes pas allé
10 au site concret de l'incident où vous avez pu voir la trace qu'a laissé la
11 balle, n'est-ce pas ?
12 R. Cette maison a été surélevée. On le voit dans le film de M. Hogan daté
13 de 2001. Il est très probable que nous ne pourrions pas le retrouver, cela.
14 On n'est pas allé voir, mais nous avons des photos de l'endroit. Et la
15 trace, on n'a pas pu la voir nous-mêmes parce que je ne sais pas si la
16 trace de la balle existe encore à cet endroit.
17 Q. N'avez-vous pas demandé à aller voir ? Parce que ça aurait été une
18 situation idéale et une excellente opportunité de procéder à l'analyse de
19 la direction du tir, n'est-ce pas ?
20 R. Ça ne pourrait pas être fait. D'après nos informations, il y a une
21 construction nouvelle qui a été rajoutée là. On a fait un garage. Ce n'est
22 donc plus le même endroit. Je ne sais pas dans quelle mesure nous serions à
23 même d'y voir. Parce que sur le film, on peut voir qu'il a été rajouté une
24 construction et qu'à cet endroit, il y avait du matériau de construction.
25 Donc, je pense que cela n'aurait pas été utile et les analyses effectuées
26 nous mènent ailleurs. Ça aurait été utile dans une phase finale de
27 l'analyse, si tant est que toutes les choses autres auraient montré que ça
28 se serait produit comme indiqué ou décrit par les soins de cette personne.
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1 Q. Donc, une scène de crime qui s'est produite il y a 20 ans avant que
2 vous ne fassiez votre visite, d'après ce que vous en savez partant des
3 informations qui vous ont été communiquées, ça a été préservé, et vous
4 décidez qu'il n'aurait pas été utile d'aller sur les lieux du crime pour
5 évaluer l'axe de tir, et vous le faites à partir des photos, plutôt ?
6 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Comme je vous ai indiqué, les lieux
7 ont été modifiés entre-temps, comme cela est le cas. Est-ce que la trace
8 s'y trouverait encore ou pas, nous ne le savons pas, et nous ne savons pas
9 comment nous pourrions le déterminer de façon précise. Parce que si vous
10 voyez le film, il s'agissait d'une pièce en construction, où il y avait
11 beaucoup de matériel de construction. Maintenant, pour ce qui est des
12 dégâts occasionnés de l'époque, c'est questionnable, parce que dans le film
13 de M. Hogan, on indique -- on annote un endroit, ce n'est pas tout à fait
14 une chose claire que de voir que c'est là une trace d'une balle.
15 Q. Et vous n'avez pas voulu aller voir ?
16 R. Si, on a voulu aller voir, mais on s'est assurés que ce n'était pas
17 visible, cet endroit, depuis Spicasta Stijena. Alors ça, c'est un premier
18 préalable pour ensuite enchaîner et débattre du fait de savoir si la balle
19 est bel et bien venue de Spicasta Stijena ou pas.
20 Q. Donc, vous n'avez pas été -- enfin, vous êtes d'abord allé à Spicasta
21 Stijena pour identifier le lieu de l'événement et vous n'êtes pas allé au
22 lieu où l'événement s'est produit ?
23 R. Oui. Ensuite, on est allés au site même. Mais on n'a pas été voir la
24 trace que vous affirmez y être encore, et je doute qu'elle s'y trouve,
25 parce que c'est une pièce où il y avait beaucoup de matériaux de
26 constructions. Il a pu y avoir toutes sortes de dégâts. Comment voulez-vous
27 déterminer laquelle des traces qui s'y trouverait serait la bonne ? D'après
28 le film, c'est tout à fait vers le bas que ça s'est trouvé. C'est la seule
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1 chose qui était pertinente.
2 Q. Vous venez de nous mentionner que vous avez déterminé qu'au lieu de
3 l'événement, ce n'était pas quelque chose de visible depuis Spicasta
4 Stijena, mais ceci n'exclut pas la possibilité qu'il y ait eu un endroit de
5 visible depuis Spicasta Stijena en 1993 ou à l'époque de l'événement ?
6 R. Ça l'exclut parce que cet endroit-là, quand on regarde vers Spicasta
7 Stijena, c'est abrité par le bâtiment qui se trouve à côté. Ce bâtiment
8 existait déjà à l'époque. Et la petite fille a dit qu'elle pensait avec sa
9 mère qu'elles ne pouvaient pas être touchées depuis Spicasta Stijena. Elles
10 croyaient elles aussi que ce n'était pas visible depuis parce qu'il y avait
11 une maison qui cachait la vue, qui dissimulait Spicasta Stijena. Et
12 personne n'a apporté d'élément de preuve qui dirait que cette maison
13 n'existait pas à l'époque. Par conséquent, nous n'avons pas d'information
14 en ce sens.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut se pencher sur la pièce
16 65 ter 24147, s'il vous plaît. Il s'agit d'une photo des lieux prise à
17 Sedrenik datant du 18 août 1993, depuis Spicasta Stijena.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et quelle est la date de la photo,
19 Madame Edgerton ?
20 Mme EDGERTON : [interprétation] 18 août 1996.
21 Q. Est-ce que vous reconnaissez, puisque vous avez pris des photos dans le
22 secteur de Sedrenik depuis Spicasta Stijena, donc est-ce que vous
23 reconnaissez le secteur d'une façon générale ? Soit dit en passant, la
24 photo a été prise avec un zoom à l'échelle 200.
25 R. Est-ce que vous pouvez agrandir encore un petit peu la partie
26 supérieure, s'il vous plaît.
27 Q. Monsieur Poparic, les interprètes n'ont pas entendu la dernière partie
28 de votre phrase. Vous avez dit "la partie haute".
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1 R. Je pense avoir reconnu le lieu.
2 Q. Alors, est-ce que vous reconnaissez la maison du témoin, sans qu'il y
3 ait de construction de faite en plus entre-temps ?
4 R. Oui.
5 Q. Alors, j'aimerais que vous preniez le stylet, et qu'avec celui-ci vous
6 nous indiquiez laquelle des maisons que vous avez identifiée ? Je me
7 souviens qu'à l'interrogatoire principal, vous avez appris déjà à vous
8 servir de ce stylet.
9 R. Je vais vous l'indiquer en apposant un numéro 1. Je vais annoter
10 l'emplacement de la maison avec un numéro 1.
11 Q. Peut-être, pourriez-vous mettre un cercle et mettre un numéro 1.
12 R. [Le témoin s'exécute]
13 Q. Grand merci. Alors, est-ce que vous êtes d'accord, partant de cette
14 photo prise en 1996, qui était donc bien plus contemporaine avec la date de
15 l'événement, que la visibilité était nettement meilleure que lorsque vous
16 avez pris vos photos en 2010 ?
17 R. La seule différence c'est, et elle est petite, c'est au niveau de la
18 terrasse. Ce qui est important, c'est que cette bâtisse existait déjà, et
19 ça cache la vue depuis Spicasta Stijena. Donc, on a parlé de la distance à
20 laquelle devait se trouver le bâtiment ou le point de tir pour que la
21 petite fille soit touchée depuis cette altitude de Spicasta Stijena. Alors,
22 ce qui est important, c'est que ce bâtiment ici existe déjà, celui que j'ai
23 évoqué tout à l'heure. Je vais mettre un numéro 2. Cette maison existait
24 déjà, elle existe encore, et elle cache le site de l'événement, elle
25 dissimule l'endroit de l'événement.
26 Q. Cela s'entend. Mais vous n'avez pas répondu à ma question. Moi, ce que
27 je vous ai demandé, c'est de savoir si vous étiez d'accord pour dire que la
28 visibilité était plus nette à l'époque qu'au moment où vous avez pris vos
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1 photos vous-même en 2010 ?
2 R. Je ne vois pas en quoi il s'agirait d'une visibilité. C'est une
3 question de zoomage. Vous avez zoomé à 200; nous, on a zoomé à 5. On ne
4 voit pas la partie entière, on ne voit qu'une partie. La fillette a été
5 touchée alors qu'elle était accroupie. Elle ne dépassait pas le demi mètre,
6 et à cette hauteur-là, elle ne pouvait pas être touchée depuis Spicasta
7 Stijena. On voit une partie de cette maison, mais le rez-de-chaussée, lui,
8 n'est pas visible. Moi, je ne le vois pas.
9 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au
10 dossier en tant que pièce de l'Accusation.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais demander au témoin de mettre
12 une date et le parapher.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, bien sûr. Excusez-moi.
14 Q. Est-ce que vous pouvez le faire, Monsieur Poparic ?
15 R. Oui.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Aujourd'hui, nous sommes le 4 juin.
17 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et ce sera versé au dossier.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction P6362,
20 Madame, Messieurs les Juges.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De combien de temps pensez-vous encore
22 avoir besoin pour votre contre-interrogatoire, Madame Edgerton ?
23 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aurais besoin d'environ -- j'aurais
24 besoin du reste de la journée. Et peut-être après le déjeuner, pourrais-je
25 dire aux Juges de la Chambre une estimation plus précise du temps qu'il me
26 faudra demander pour demain.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que vous savez combien de
28 temps au total l'Accusation a utilisé jusqu'à présent pour son contre-
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1 interrogatoire ?
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Bien, s'agissant du contre-interrogatoire
3 relatif à ces deux rapports, il y a eu des sessions de plus de cinq heures,
4 Madame, Messieurs les Juges, et je crois me souvenir de l'ordonnance rendue
5 par la Chambre pour ce qui est du temps avant que M. Poparic ne commence à
6 témoigner. Je voudrais juste faire remarquer à l'intention de la Chambre
7 que si celle-ci est disposée à réexaminer le temps alloué, étant donné que
8 le Dr Karadzic a utilisé bien plus de cinq heures, alors qu'il avait à
9 l'origine fait une estimation autre, et le Dr Karadzic n'a pas, si mes
10 souvenirs sont bons, utilisé du temps pour ce qui est des incohérences dans
11 son interrogatoire au principal, le contre-interrogatoire au sujet du
12 rapport, lui, a duré un peu plus de deux heures. Et l'interrogatoire au
13 principal a surtout porté sur les événements de tirs de tireurs embusqués.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton, essayez de faire
16 votre mieux pour en finir avec votre contre-interrogatoire aujourd'hui.
17 Maintenant, nous allons faire la pause.
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais essayer de faire de mon mieux,
19 Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire la pause de 45
21 minutes. Nous reprenons à 13 heures 17.
22 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.
23 --- L'audience est reprise à 13 heures 19.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson, vous avez la
25 parole.
26 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais présenter
27 notre stagiaire qui nous vient de l'Australie, et elle restera avec nous
28 pendant ce volet de l'audience.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
2 Madame Edgerton, continuez.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
4 Q. Monsieur Poparic, j'aimerais qu'on parle d'un autre incident
5 maintenant, l'incident F4, c'est le premier incident dont vous avez parlé
6 lors de l'interrogatoire principal. Vous avez mentionné cet incident aux
7 paragraphes 53 à 61 de votre rapport. J'ai quelques questions à vous poser
8 concernant cet incident. Au paragraphe 59, où vous avez dit que la ligne
9 s'est déplacée dans la direction de la rue d'Ivana Krndelja de 100 mètres à
10 peu près, vous vous êtes appuyé sur l'annotation qui est apposée sur une
11 partie de la carte de 1995 pour dire cela, et nous avons déjà parlé de
12 cette carte aujourd'hui, n'est-ce pas ?
13 R. C'est vrai. Mais lorsqu'on se rend sur place, il nous est clair que vu
14 le relief de cette partie, cela ne pouvait pas être autre chose. C'était
15 soit là-bas, soit dans la rue Ozrenska.
16 Q. Merci. J'aimerais que vous vous concentriez sur ma question suivante :
17 savez-vous qui a apposé ces annotations sur la carte ?
18 R. Je ne vois pas la carte. Et je ne vois pas les annotations non plus.
19 Q. Elle se trouve dans votre rapport.
20 R. [aucune interprétation]
21 Q. C'est l'image numéro 49.
22 R. Oui. C'est la carte que j'ai mentionnée dans le rapport. C'est la carte
23 de travail du chef de l'état-major de la 12e Division.
24 Q. J'ai une autre question à vous poser. Vous ne savez pas qui a apposé
25 ces annotations au crayon ?
26 R. Je vois des traces de crayon de couleur rouge et de couleur bleue. Vous
27 avez fait référence à ces annotations ?
28 Q. Non. J'ai fait référence à des annotations apposées au crayon. Mais je
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1 ne veux plus perdre de temps là-dessus.
2 R. Je ne le sais pas. Je n'ai pas apporté d'annotations sur cette carte,
3 si cela peut vous être utile.
4 Q. Merci.
5 Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65
6 ter 25078, s'il vous plaît. Et il faut afficher la première page de ce
7 document, du document qui porte le numéro 25078. Est-ce qu'on peut
8 maintenant agrandir la photographie.
9 Q. Monsieur Poparic, c'est l'une des photographies qui a été utilisée lors
10 du témoignage d'une victime dans l'affaire Galic. Elle a apposé des
11 annotations à la main en indiquant des barrages qui protégeaient des
12 tireurs embusqués. Elle a annoté également l'origine des tirs en apposant
13 la lettre X. Sur cette partie de la carte, cela se trouve quelque part en
14 haut. Ensuite, elle a indiqué le site où elle a été touchée et également le
15 site où, avec sa fille, elle a essayé de se sauver.
16 Vous ne vous êtes jamais rendu sur ce site indiqué en haut de la carte avec
17 une lettre X pour voir où l'incident s'est produit ?
18 R. Bien sûr, il y a des photographies qui ont été prises là-bas par nous
19 et ces photographies figurent dans le rapport. Nous avons vérifié quelle
20 était la visibilité sur ce site.
21 Q. Bien. Regardez maintenant D666. C'est une photographie annotée, la
22 photographie du site où l'incident est arrivé, et M. van der Weijden a pris
23 la photographie de ce site du site identifié et annoté par le témoin avec
24 une lettre X sur la photographie qui est affichée sur nos écrans, c'est
25 D666 - est-ce qu'on peut l'agrandir - et M. van der Weijden, donc, s'est
26 rendu sur ce site identifié par le témoin comme étant l'origine du tir et
27 il a pris cette photo de la rue Ozrenska au niveau de la rue, il se tenait
28 sur le trottoir entre des immeubles et il a annoté le site de l'incident en
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1 couleur bleue en apposant le chiffre 1. Monsieur Poparic, si vous vous
2 étiez rendu sur ce site, vous auriez pu voir que même aujourd'hui on peut
3 clairement voir où Mme Taric et sa fille ont été touchées.
4 R. Non. Les photographies qui figurent dans le rapport, par exemple, la
5 photographie numéro 45, montre -- la photographie qui se trouve à gauche
6 montre la visibilité sur ce site dans le quartier de Hrasno, et sur la
7 photographie qui se trouve à droite, qui a été prise d'une distance plus
8 importante, on nous montre qu'il n'était pas possible de voir des immeubles
9 dans le quartier de Hrasno Brdo. Je ne sais pas de quel point M. van der
10 Weijden a pu prendre ces photos.
11 Q. Les coordonnées du GPS se trouvent en haut de la photographie prise par
12 M. van der Weijden --
13 R. Mais cela ne nous dit rien sur la photographie. Nous ne disposons pas
14 de la photographie qui pourrait nous indiquer le site depuis lequel la
15 photographie a été prise.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné que la version en anglais ne
17 contient pas l'image, peut-on afficher l'image 45 que le témoin a
18 mentionnée ?
19 Mme EDGERTON : [interprétation] A la page 75 de son rapport se trouve cette
20 image. Et c'est 1D7902. Ah, vous l'avez. Merci.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, Monsieur Poparic, qu'est-ce que
22 vous avez dit là-dessus ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que ces coordonnées du GPS ne nous
24 donnent pas d'information concernant la photographie, mais seulement le
25 site depuis lequel la photographie a été prise. Je ne sais pas comment M.
26 van der Weijden a pu se rendre sur ce site d'après le croquis qu'on a vu.
27 Il y a des photographies prises d'un autre endroit sur lesquelles on peut
28 voir le site de l'incident, et je suppose que M. van der Weijden a pris des
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1 photographies de ce site-là. Sur la première photographie annotée par la
2 victime, il s'agit d'une photographie qui nous montre de façon
3 approximative le site d'où provenait le tir. Elle ne pouvait que nous
4 indiquer le côté duquel le tir provenait. La photographie de M. van der
5 Weijden est une photographie agrandie. Mais je ne sais pas de quel point la
6 photographie a été prise.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Madame Edgerton.
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant verser le
9 document 65 ter qui porte le numéro 65 ter 25078, qui a une cote en tant
10 que pièce à conviction de l'Accusation.
11 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, on peut considérer
12 cette pièce comme une pièce avec une cote aux fins limitées, mais je ne
13 pense pas qu'il serait juste de verser cela au dossier en tant que moyen de
14 preuve avec les annotations de la victime.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce document sera versé au dossier
17 dans la mesure où il est nécessaire de comprendre le témoignage de ce
18 témoin.
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Et seulement à cette fin-là.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera P6363, Monsieur le Président.
21 Mme EDGERTON : [interprétation]
22 Q. Maintenant j'aimerais qu'on aborde un incident qui a eu lieu sur le
23 site dont on a déjà parlé à plusieurs reprises aujourd'hui, il s'agit de
24 l'incident de tirs embusqués qui est arrivé à Brijesce Brdo, l'incident F5.
25 Vous avez dit à plusieurs reprises que vous vous êtes rendu sur ce site où
26 ce fait s'est produit, donc vous serez d'accord avec moi pour dire, étant
27 donné que vous vous êtes rendu là-bas, que ce site se trouve à l'extrémité
28 d'un tunnel naturel où la ligne de vue est bloquée à droite par un relais
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1 hertzien qui se trouve à gauche et qui est soutenu par un mur en béton ?
2 R. Oui, c'est à peu près cela. Si vous avez fait référence au côté gauche,
3 vers Rajlovac, vers le dépôt de Rajlovac. De ce côté-là, il y a une sorte
4 de colline qui gêne la vue de Rajlovac. C'est plutôt à l'ouest, pour être
5 plus précis --
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes.
7 Q. Je vais vous aider, Monsieur Poparic. Regardons la page 80 de votre
8 rapport, image 50.
9 R. A droite sur la photo on peut voir un amoncellement de terre, on voit
10 le dépôt, dépôt ferroviaire à Rajlovac qui se trouve ici, à l'ouest.
11 Q. Bien. Vous serez d'accord avec moi, en regardant cette photo, pour dire
12 que ce tunnel naturel entrave en quelque sorte le champ de tir, n'est-ce
13 pas ?
14 R. Oui, c'est vrai.
15 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on affiche l'image 53 dans votre rapport, en
16 page 85. Vous avez indiqué ce que vous voyez en tant que champ de tir
17 potentiel en utilisant Google Earth. Mais Monsieur Poparic, si on regarde
18 le tunnel qu'on a déjà vu, alors vos annotations, en fait, corroborent ce
19 champ de tir potentiel par rapport au site de l'événement, et vous, quand
20 vous avez apposé ces annotations, vous n'avez pas pris en compte
21 l'existence de ce tunnel naturel.
22 R. Non.
23 Q. Avant de répondre, s'il vous plaît, il faut que vous regardiez à droite
24 de la photographie, la limitation plus à droite qui passe au-dessus du
25 tunnel naturel qu'on a vu à gauche de la photographie numéro 50.
26 R. Je pense que non. Je pense que non, parce que dans cette partie,
27 l'inclinaison du terrain est très grande. Mais cela a été corrigé de 2
28 degrés. Mais cela ne change rien. En fait, même si cela avait été 5 degrés
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1 de modification de l'inclinaison, cela n'aurait rien changé pour se rendre
2 compte du relief de ce terrain. L'exactitude n'était pas une exactitude
3 absolue, mais il n'y a pas beaucoup d'écart.
4 Q. Bien. Regardons maintenant le document 65 ter 25129. Monsieur Poparic,
5 cela correspond à l'image 53 dans votre rapport. Il y a la photo de M. van
6 der Weijden, où il a donné des informations concernant le champ de tir
7 potentiel par rapport au site de l'événement, qui est présenté en haut en
8 vert. Et la photo qui est en haut, qui est indiquée en couleur vert clair,
9 représente les dimensions du champ de tir indiqué par M. van der Weijden.
10 C'est P1620, page 35, et c'est en haut de vos annotations.
11 Monsieur Poparic, il ne s'agit pas d'un écart mineur, mais je vous dis que
12 vous avez constaté que le champ de tir, vous l'avez indiqué et vous n'avez
13 pas pris en compte le tunnel naturel.
14 R. Non. Absolument pas. Ce que j'ai annoté est -- la largeur de mon champ
15 est peut-être plus grande que la largeur indiquée par M. van der Weijden,
16 mais M. van der Weijden n'a pas indiqué des sites qui étaient vus depuis
17 les positions de l'ABiH. Nous ne nions pas que des positions de la VRS, les
18 tirs auraient pu être lancés, mais personne n'a indiqué précisément ces
19 points. Ni dans mon rapport, ni dans le rapport de M. van der Weijden, il
20 n'a été nié que des tirs auraient pu provenir des positions de la VRS, mais
21 M. van der Weijden n'a pas tenu compte de la possibilité selon laquelle les
22 tirs auraient pu être lancés des positions de l'ABiH. Il y avait peut-être
23 un écart de deux degrés, mais cela n'est pas important puisqu'on ne connaît
24 pas le site précis. Ce qui est important est que les tirs auraient pu être
25 lancés de ces sites.
26 Q. Merci.
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier ce
28 document en tant que pièce à conviction de l'Accusation.
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1 M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas certain si les propos du témoin
3 aient été consignés à la ligne 14, parce que le témoin a dit que les tirs
4 auraient pu être lancés du côté musulman également, parce que selon lui,
5 c'était possible, vu tout ce qu'il a étudié.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez soulever cette question lors
7 des questions supplémentaires. Je pense que cela a été consigné
8 suffisamment clairement dans le compte rendu. Le document sera versé au
9 dossier.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P6364.
11 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
12 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on passe à un autre quartier de Sarajevo,
13 c'est le quartier de Hrasno, et j'aimerais vous poser des questions par
14 rapport au fait de tirs embusqués qui sont répertoriés dans les annexes, en
15 particulier du fait de tir embusqué F10. Excusez-moi. Je vais vous dire
16 quels sont les numéros de paragraphe qui en parlent. Le paragraphe 134 dans
17 votre rapport et les paragraphes qui suivent jusqu'au paragraphe 146.
18 Eu égard à ce fait de tirs embusqués -- vous ne savez pas où se trouve la
19 maison de Przulj, n'est-ce pas ?
20 R. Nulle part dans les documents il n'a été dit où se trouve cette maison
21 de Przulj. C'est dans la rue Posavska, et nous avons essayé de retrouver
22 cette maison, nous avons identifié une maison qui se trouve à la fin de
23 cette rue, qui est la maison la plus grande dans ce quartier, et nous avons
24 présumé qu'il s'agissait de cette maison-là. La propriétaire de la maison
25 n'était pas en mesure de nous confirmer le nom du propriétaire, mais elle
26 nous a dit que la maison a été beaucoup endommagée et qu'ils ont réparé la
27 façade de la maison qui donnait sur Sarajevo, sur le quartier de Cengic
28 Vila. On a présumé qu'il s'agissait de la maison la plus grande du quartier
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1 de laquelle les tirs auraient pu être lancés, mais personne n'a identifié
2 cette maison comme étant cette maison-là.
3 Q. Merci. Vous avez dit lors de l'interrogatoire principal que sur la base
4 de l'image 89, en page 128 de votre rapport, des dommages qui ont eu lieu
5 dans ce quartier ne permettaient pas de voir la trajectoire de la balle, et
6 dans votre rapport, vous avez été encore plus précis. Vous avez dit que le
7 trou causé par la balle, que nous pouvons voir en photo 89, et c'est la
8 photo du café, c'est les dommages provoqués par la balle sur l'auvent du
9 café. C'est à l'image 88. On voit le trou provoqué par la balle. Pour être
10 tout à fait précise, vous avez dit que c'était le seul élément sur lequel
11 vous vous êtes appuyé et c'est à gauche, sur l'image 89 sur la photo,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Oui. C'est sur la photographie, et j'ai beaucoup d'expérience
14 concernant des impacts sur des cibles similaires. J'ai vu des centaines de
15 telles traces de balles, et la police a identifié sur la photo comme étant
16 l'impact de la balle en apposant une flèche, mais ce n'est pas la trace de
17 la balle. C'est une sorte d'endommagement technique sur l'antenne. Donc,
18 d'après moi, la police n'a pas bien identifié le point d'entrée de la balle
19 sur l'auvent du café.
20 Q. Et tout cela s'appuie sur votre examen de la photo, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, sur l'examen de la photo et sur mes connaissances dans ce domaine
22 balistique, quand il s'agit des balles qui transpercent des tissus.
23 Q. Bien. Donc, pourriez-vous expliquer pourquoi, par exemple, si vous
24 regardez le véritable orifice causé par la balle, la partie gauche de
25 l'image 89, pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous êtes sûr que cette
26 image à gauche ne correspond pas à de la saleté, ou à un pli, ou à une
27 ombre, ou à quelque chose retouché avec une aiguille, ou des excréments
28 d'oiseau ou une tâche sombre sur cette partie de la photo, le bas de la
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1 photo ?
2 R. Bien sûr que j'ai pris tout ceci en compte. Mais si cela est vrai, et
3 il est vrai, que les vitres ont été brisées et que la balle a traversé la
4 vitre et a dû sortir quelque part, et le seul endroit où la balle est
5 sortie correspond à cet endroit-ci, ce qui correspond aux caractéristiques,
6 aux propriétés d'une balle qui traverse un auvent de ce type. Ceci n'a pas
7 été causé par la suite. Il s'agit, sans doute, d'un orifice causé par une
8 balle. Et on peut estimer qu'il s'agissait ici véritablement d'une balle ou
9 d'un projectile.
10 Q. Et ceci se fonde sur votre analyse de ces photographies dont vous
11 disposiez, à savoir pour déterminer un angle de chute de la balle
12 correspondant à 45 degrés; c'est exact ?
13 R. Il faut dire quelque chose en émettant des réserves. Nous ne pouvions
14 pas être totalement précis, car nous ne disposions pas de toutes les
15 mesures. Il s'agit d'une estimation. L'angle de chute était plus important,
16 et cela est très différent d'un angle de chute d'une balle si une telle
17 balle est tirée depuis des positions de la rue Zagorska, comme cette rue
18 est appelée aujourd'hui. Si cela avait été tiré depuis la rue Zagorska-
19 Posavka dans ce cas, l'angle de chute aurait été de quatre à cinq degrés.
20 Ici, c'est beaucoup plus important. Cela n'a pas d'importance. Si ça avait
21 été 35 ou 45 ou 50, car cela s'écarte de façon très importante d'un angle
22 qui aurait été celui de la balle si la balle avait été tirée depuis la
23 position Zagorska et c'est ainsi qu'il aurait fallu interpréter ces
24 éléments.
25 Q. Donc, alors, si nous supposons en l'espèce que les témoins qui ont dit
26 aux enquêteurs que les tirs sont arrivés rapidement l'un après l'autre et
27 que ceci est exact, la conclusion que nous tirons de votre analyse est que
28 la victime a fait l'objet du tir à partir d'une position, et quasiment au
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1 même moment, une balle perdue, tirée par quelqu'un d'autre, en l'air, a
2 atterri quasiment au même endroit et a traversé l'auvent et la fenêtre;
3 c'est exact ?
4 R. Non. Je ne dirais pas cela. Je ne parlerai pas de cela. Je ne suis pas
5 sûr qu'il y avait deux balles qui ont été tirées simultanément. Nous devons
6 tenir compte de la chronologie des événements. La police est arrivée sur
7 les lieux, le garçon a été transféré à l'hôpital, et compte tenu des traces
8 qui ont pu être remarquées au niveau de l'auvent, ils ont déclaré que la
9 balle venait de la rue Zagorska. Je ne peux pas être sûr et vous dire s'il
10 s'agissait véritablement de ce jour-là. Peut-être que cela s'est passé
11 avant l'événement en question. Nous n'avons pas d'informations à ce sujet.
12 Toutes les options sont possibles. Peut-être que les balles ont été tirées
13 à partir d'une arme le même jour, peut-être que ces deux événements n'ont
14 aucun lien entre eux. Quoi qu'il en soit, la police a commis une erreur
15 lorsqu'elle a identifié le point d'entrée au niveau de l'auvent, et cela ne
16 fait pas l'ombre d'un doute.
17 Q. Alors, en réalité, supposons que cela est arrivé le même jour, à la
18 même heure que l'indique le témoin. Ce qui signifie que votre balle perdue
19 aurait dû, dans ce cas, se retourner en l'air après avoir traversé
20 l'auvent, car sinon, si cela sortait du ciel ou tombait du ciel à un angle
21 de 45 degrés, cela n'aurait pas pu toucher le mur du café à l'arrière; est-
22 ce exact ?
23 R. Non, non, non. Ceci n'est pas exact. Cela aurait pu poursuivre cette
24 trajectoire sans aucun problème. Compte tenu des traces que nous avons
25 établies et que l'angle était de 45 degrés. Cela ne fait pas l'ombre d'un
26 doute. Le point d'entrée que nous voyons sur la gauche, si tel est le cas,
27 l'angle de chute de la balle qui a atterri sur le café était bien ce qu'il
28 était. Il y a une photographie qui nous montre les blessures du garçon. En
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1 réalité, pas les blessures en tant que telles, mais, de toute façon, il est
2 très difficile de dire ce qu'il en est d'après la photographie et de dire
3 que ce garçon a été touché par une balle qui a suivi cette trajectoire et
4 que tel était l'angle de chute.
5 Q. Très bien. Alors, nous allons parler de ce garçon, car d'après ce que
6 vous dites dans votre rapport, on n'a pas tiré sur le garçon devant le
7 café, et c'est ce que je souhaite savoir, au paragraphe 144 de votre
8 rapport : quelle est votre théorie pour ce qui est de la grande mare de
9 sang qui se trouvait devant le café, comment cette mare s'est-elle trouvée
10 là ?
11 R. Tout d'abord, personne n'a dit qu'on avait tiré sur ce garçon devant le
12 café. Deuxièmement, on lui a tiré dessus de l'autre côté de la rue, à côté
13 d'un magasin. Vous avez dit qu'il y avait une mare de sang. Il me semble
14 qu'il y avait de l'eau, d'après la photographie dont je disposais. Le
15 garçon n'a été blessé que légèrement. Je ne vois pas comment cette blessure
16 aurait pu provoquer une telle mare de sang, comme vous le dites. Il a été
17 légèrement blessé et a été emmené tout de suite à l'hôpital. Cette mare de
18 sang est trop importante et n'aurait pas pu être causée par une blessure
19 aussi petite.
20 Q. Donc, ça, c'est votre opinion personnelle, n'est-ce pas, parce que vous
21 n'êtes pas médecin vous-même ?
22 R. Je ne suis pas médecin. Mais compte tenu de la photographie, cela
23 ressemble davantage à de l'eau. La photographie n'est pas bonne. J'ai prêté
24 une très grande attention à ce détail-là, et je crois que c'était de l'eau,
25 une flaque d'eau.
26 Q. Alors, nous allons passer à un autre événement. Vous avez abordé tous
27 ces événements-là lors de votre interrogatoire principal. Nous allons
28 maintenant parler de l'événement F16, et vous en parlez dans votre rapport
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1 aux paragraphes 191 à 197. A la manière dont je comprends les choses, vous
2 affirmez à propos de cet incident -- dans votre rapport, vous dites ce qui
3 suit. Vous dites qu'en vous fondant sur la photographie dont vous disposez,
4 à la figure 110, l'image 110, donc, vous supposez que M. Agovic était assis
5 à l'avant à un angle de 45 degrés par rapport au tram et, en conséquence,
6 la balle aurait dû pénétrer dans son flanc gauche et sortir par son flanc
7 droit. Si ça avait été le cas, cette balle aurait été tirée à un angle de
8 45 degrés. Est-ce que vous comprenez ? Est-ce que c'est exact ?
9 R. Oui, c'est exact. Alors, ce qui est caractéristique, c'est le siège sur
10 lequel se trouvait cette personne de blessée. Ce siège se situe à un angle
11 de 45 degrés. On peut supposer qu'il était assis normalement. Il n'y a pas
12 de données là-dessus qui montrent qu'il était assis dans une position
13 différente.
14 Q. Bien. Donc vous n'avez aucune idée ? Vous ne savez pas, en réalité,
15 comment il était assis à l'époque ?
16 R. Nous savons qu'il était assis, et on peut supposer qu'il était assis
17 dans sa position normale ou qu'il était normalement assis.
18 Q. Très bien. Nous pouvons laisser cet événement, maintenant, de côté et
19 passer à autre chose. En traversant la ville de Sarajevo, je souhaite
20 aborder un événement qui s'est déroulé à Nedzarici, l'événement de tir
21 isolé ou le fait de tir isolé F7. C'est quelque chose dont vous parlez au
22 paragraphe 93 jusqu'au paragraphe 111 de votre rapport. En ce qui concerne
23 ce fait-ci, vous avez dit lors de l'interrogatoire principal que vous vous
24 êtes rendu à la faculté de théologie à Nedzarici et vous avez obtenu des
25 photographies. Il était clair d'après ces photographies qu'il y avait des
26 positions de tir, mais qu'il était impossible de voir le lieu où s'était
27 déroulé l'événement. Vous avez dit ceci à la page du compte rendu
28 d'audience 38 969 et 38 972. Et c'est parce que, à la manière dont j'ai
Page 39243
1 compris votre rapport, il y avait un arbre qui gênait le champ de vision;
2 c'est exact ?
3 R. Non. L'arbre était là et bloquait le champ de vision, mais en partie
4 seulement. Ce que nous pouvons voir ici ne sont que des maisons, ou plutôt,
5 les toits des maisons. A cause de l'arbre, nous avons réussi à analyser
6 l'emplacement de l'école de théologie et l'endroit où se trouvait
7 l'autocar, ce que nous avons indiqué à l'image numéro 69. C'est là où se
8 trouvait l'école de théologie, et c'est plus bas par rapport à l'endroit où
9 se trouvait l'autocar.
10 Q. Alors, est-ce que nous pouvons regarder l'arbre quelques instants. La
11 page 103 de votre rapport, s'il vous plaît.
12 R. Oui, tout à fait.
13 Q. L'image numéro 67. Pourrions-nous agrandir l'image 67, s'il vous plaît.
14 Bien. Donc, tout d'abord, les trous causés par les balles que nous voyons
15 sur cette photographie en face de nous sur le mur de la faculté de
16 théologie n'ont rien à voir avec le lieu de l'événement?
17 R. C'est exact. J'ai dit que cette partie-là se situait en face
18 d'Alipasino Polje.
19 Q. En réalité, le texte sous le paragraphe indique que c'était en face de
20 Vojnicko Polje.
21 R. Oui, c'est la même chose. Vojnicko Polje et Alipasino Polje sont à côté
22 l'un de l'autre. Ils sont sur le même axe, si vous voulez.
23 Q. Très bien. Est-ce que vous pouvez annoter cette photographie et nous
24 indiquer depuis quel endroit vous avez pris cette photo, l'image numéro 67
25 ? Où sur ce bâtiment qui correspond à la faculté de théologie avez-vous
26 pris cette photo de l'arbre ?
27 R. [aucune interprétation]
28 Q. [aucune interprétation]
Page 39244
1 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]
2 Q. [aucune interprétation]
3 R. Je souhaitais simplement expliquer pourquoi nous avons pris la
4 photographie depuis cette terrasse, parce que nous avons supposé que les
5 positions de tir étaient peut-être au niveau d'une fenêtre, ce qui signifie
6 que la vue que nous avions correspondait à d'éventuelles positions de tir
7 au niveau d'une fenêtre en face de Dobrinja et l'endroit où s'était déroulé
8 l'incident.
9 Q. Et vous n'avez pas dit que c'était en fait un arbre qui gênait votre
10 vision en 2010 et qu'il faudrait en déduire qu'il n'y avait pas de champ de
11 vision 16 ans auparavant ?
12 R. Ça, je l'ai déjà expliqué. Pour écarter tout soupçon, nous avons mené
13 une analyse complémentaire en nous fondant sur les élévations où se situent
14 ces deux endroits. Et nous avons confirmé que l'endroit d'où ces
15 photographies ont été prises correspondait environ à l'endroit où se
16 trouvait l'autocar. Etant donné qu'il y a de nombreux bâtiments --
17 Q. Je ne souhaite pas que vous répétiez ce que vous avez dit. Donc cette
18 analyse que vous avez faite à propos d'éventuelles positions de tir écarte
19 complètement la possibilité que les tirs auraient pu provenir des toits,
20 par exemple ?
21 R. Oui. Cela n'aurait pas pu provenir d'une toiture. Lorsque nous avons
22 pris la photographie, je souhaite dire que je n'ai pas pris de
23 photographies au niveau des ouvertures. Mais par rapport à ma taille, je
24 fais environ 1 mètre 72 et le toit est 1 mètre ou 1 mètre et demi plus haut
25 que cela; ceci n'aurait eu aucune incidence sur le niveau de visibilité.
26 Mme EDGERTON : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, est-ce que
27 je peux demander à ce que cette image soit versée au dossier en tant que
28 pièce à charge de l'Accusation, Madame, Messieurs les Juges.
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1 Q. Pourriez-vous dater et signer ce document, s'il vous plaît.
2 R. [Le témoin s'exécute]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pièce suivante de l'Accusation.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6365, Monsieur le Président.
5 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
6 Q. Donc, lorsque -- dans votre rapport et dans interrogatoire principal de
7 la différence entre l'altitude ou l'élévation entre le lieu de l'événement
8 en particulier et l'endroit où se trouvait la faculté de théologie, en
9 termes pratiques, qu'est-ce que cela signifie ? Est-ce que cela signifie
10 que vous ne pouviez pas voir le lieu où s'est déroulé l'événement d'un
11 quelconque endroit dans la faculté de théologie ?
12 R. C'est exact. Nous ne pouvions le voir de nulle part.
13 Q. En raison de la différence d'altitude ou d'élévation ?
14 R. C'eut été une explication a posteriori du fait. Nous ne pouvions
15 simplement pas le voir ce jour-là, car on ne pouvait pas le voir.
16 Q. Et vous n'excluez pas la possibilité qu'il y avait un champ de vision
17 depuis la faculté de théologie jusqu'à l'endroit où s'est déroulé
18 l'événement le jour de l'événement, à savoir le 25 mai 1994, n'est-ce pas ?
19 R. J'exclue cette possibilité complètement.
20 Q. Alors, regardons une autre photographie, numéro 65 ter 25124. Alors,
21 ici, nous avons une photographie qui a été prise le 17 août 1996, et vous
22 voyez que la date est indiquée en bas à droite de l'image. Et on voit ici
23 le dernier étage de la faculté de théologie. Est-ce que l'on peut agrandir
24 l'espace qui se situe entre les bâtiments à droite de l'image. Encore, s'il
25 vous plaît. Monsieur Poparic, vous voyez ici devant vous un champ de vision
26 clair qui permet de voir la rue en direction de l'endroit où l'événement
27 s'est déroulé, où l'autocar a été touché le 25 mai 1994. Donc il semblerait
28 que vous vous êtes trompé.
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1 R. Cette photographie a été agrandie. Nous ne savons pas d'où cette
2 photographie a été prise. D'après ce que j'ai vu à la faculté de théologie,
3 cette photographie n'aurait pas pu être prise depuis cet endroit. Regardez
4 l'image numéro 67. Vous verrez qu'une image analogue ou une photographie
5 n'aurait pas pu être prise de là. Même si vous auriez pu avoir une certaine
6 visibilité, vous n'auriez pu voir que ce qu'il y avait au-dessus de ce que
7 l'on voit maintenant.
8 Q. Vous contestez -- vous contestez le fait que cette photographie ait été
9 prise depuis la faculté de théologie; c'est bien ce que vous dites ?
10 R. Je ne suis pas convaincu que la photographie a été prise depuis la
11 faculté de théologie.
12 Q. Et est-ce que vous contestez le fait que cette voie que nous voyons
13 entre les deux bâtiments et que c'est -- la balle a traversé cette rue le
14 25 mai 1994 avant d'atteindre l'autocar ?
15 R. Est-ce que l'on peut agrandir cette partie, s'il vous plaît, là où on
16 peut voir la rue à côté du bâtiment blanc ? Veuillez agrandir, s'il vous
17 plaît ? D'accord. Alors, ce qui n'est pas logique, c'est qu'on ne voit pas
18 d'autres bâtiments à l'arrière-plan. Il n'y a aucun bâtiment, même si nous
19 savons qu'il existe des bâtiments à cet endroit-là à l'arrière-plan. Je ne
20 reconnais pas ce secteur. Il y a des immeubles très semblables à Dobrinja,
21 donc je ne sais pas s'il s'agit de la rue en question. Il devrait y avoir
22 un autre bâtiment de l'autre côté de la rue, là où se trouvait l'autocar.
23 R. Alors, je vais insister, vous n'étiez jamais à Dobrinja pendant la
24 guerre, vous n'avez donc aucune idée du terrain et des caractéristiques du
25 terrain en 1996, n'est-ce pas ?
26 R. J'ai une assez bonne idée. Je connais Dobrinja et je l'ai connu avant
27 la guerre. Tous ces immeubles ont été construits avant la guerre. Il y a de
28 l'autre côté de la rue un autre bâtiment qui a été construit avant la
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1 guerre. Et ce bâtiment blanc qui se trouve au bout correspond à une rue. Et
2 de l'autre côté de la rue, il y a un autre bâtiment qui a été construit
3 avant la guerre. Et c'est le premier quartier de Dobrinja qui a été
4 construit, ceci est arrivé avant la guerre, et je ne vois pas ce bâtiment-
5 là. Je ne sais pas pourquoi.
6 Q. Très bien. Donc nous allons aborder ces questions avec un autre témoin.
7 Je vais maintenant --
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le
9 Président.
10 Q. Alors, je souhaite maintenant aborder l'événement qui se trouve dans
11 l'annexe F12, que vous avez abordé aux paragraphes 162 à 174 de votre
12 rapport. Maintenant, nous parlons de l'événement qui traite de la mort de
13 Nermin Divovic et de sa mère -- et les blessures Mme Dzenana Sokolovic,
14 dues à un tireur embusqué. Alors, en ce qui concerne cet événement en
15 particulier, vous déduisez que Nermin Divovic et sa mère ont été touchés
16 par des tirs croisés. Et vous abordez ceci aux paragraphes 173 et 174 de
17 votre rapport. Veuillez préciser quelque chose pour moi, s'il vous plaît.
18 Vous fondez cette déduction sur le seul film que nous avons vu pendant
19 votre interrogatoire principal; c'est exact ?
20 R. Non.
21 Q. Bien, aucun élément de preuve n'indique qu'il y ait eu des tirs quels
22 qu'ils soient autres que ce que nous entendons sur cette vidéo, Monsieur
23 Poparic, donc pourriez-vous me dire quelle est la source précise, à
24 l'exception de ce film sur lequel vous vous êtes appuyé pour en déduire que
25 ces personnes ont fait l'objet de tirs croisés ?
26 R. Il existe une déclaration faite par Dzenana Sokolovic. Elle a fourni sa
27 déclaration en 2006, me semble-t-il. Et dans cette déclaration-là, elle a
28 clairement déclaré que lorsqu'elle a quitté Hrasno Brdo, et lorsqu'elle est
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1 arrivée à proximité du bâtiment municipal, de la municipalité de Nova
2 Sarajevo, elle a entendu des coups de feu, tout le monde s'est aplati sur
3 le sol, et elle a senti qu'elle avait été touchée, son fils est tombé par
4 terre. C'est ce qu'a dit Mme Sokolovic. Je ne sais pas si c'est précis,
5 exact ou pas. Je ne peux pas en juger. Néanmoins, nous avons dû analyser
6 cette éventualité-là aussi. C'est la raison pour laquelle j'ai dit qu'il se
7 peut que c'est ainsi que les choses se sont passées.
8 Q. Tout d'abord, revenons un peu vers ce que vous avez dit, et vous avez
9 dit aux Juges de la Chambre que Dzenana Sokolovic, dans une déclaration à
10 elle, a indiqué que lorsqu'ils sont arrivés tout près du bâtiment de la
11 municipalité de Novo Sarajevo, elle a entendu des coups de feu. Mais dans
12 sa déclaration, elle n'a jamais mentionné le bâtiment de la municipalité de
13 Novo Sarajevo. Ça c'est une analyse de votre part, n'est-ce pas, parce que
14 ce n'est pas le bâtiment qu'elle a mentionné, le témoin. On ne vous a pas
15 bien traduit. J'ai fait un commentaire. J'ai dit bâtiment de la
16 municipalité. Et moi, j'ai précisé que c'était le bâtiment de la
17 municipalité de Novo Sarajevo parce que c'est le seul bâtiment de
18 municipalité qui se trouvait dans le secteur où elle se déplaçait. J'ai
19 commenté donc sa déclaration, et j'ai ajouté cela parce que je voulais que
20 les choses soient dites plus clairement. Peut-être qu'on ne vous a pas bien
21 interprété mes propos.
22 Q. Merci. Laissons de côté sa déclaration, mais -- non, abordons le sujet
23 de la déclaration de cette femme. Dans cette déclaration, il est vrai de
24 dire, n'est-ce pas, qu'indépendamment du bâtiment de quelle municipalité
25 elle avait parlé, Dzenana Sokolovic avait dit que le bâtiment de Metaljka
26 avait été le lieu à partir duquel les tirs étaient venus, n'est-ce pas ?
27 R. C'est difficile à dire cela. Elle l'a identifié à la fin.
28 Q. Voilà. Merci.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais quoi ? Veuillez continuer, Monsieur
2 Poparic.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle l'a identifié. Mais le fait est, de façon
4 incontestée, qu'à plusieurs reprises elle a fait des dépositions
5 différentes, divergentes. Et par conséquent, je ne pense pas que cela
6 puisse être négligé rien que comme cela. En plus, elle n'a pas fourni
7 d'indication claire qui nous permettrait de penser qu'elle a jugé des
8 choses de façon correcte. Il y a d'autres déclarations émanant d'elle. Il
9 faut les prendre toutes en considération, et c'est la raison pour laquelle
10 ce cas de figure est compliqué, en raison de ses rapports contradictoires,
11 tant sur le plan médical que du point de vue des déclarations de témoin, et
12 cetera. C'est cela le problème dans cet événement. Nous ne pouvons pas
13 identifier les données qui sont fiables. Et une analyse médico-légale, que
14 je n'ai pas pu posséder, aurait permis de résoudre et de trancher bien des
15 choses. Et nous ne savons pas ce qui a été fait avant l'autopsie. Et c'est
16 tout à fait insuffisant, parce que cela dit le contraire de --
17 Mme EDGERTON : [interprétation]
18 Q. Là, vous êtes en train de répéter la teneur de votre rapport à présent,
19 et vous revenez sur la question d'origine qui se rapportait à des tirs
20 croisés, alors j'aimerais vous poser la question suivante : vous n'excluez
21 pas que les rapports d'échange de tirs suivant lesquels la blessure de Mme
22 Sokolovic pouvaient venir en provenance des tirs de la FORPRONU, qui
23 étaient en riposte des tirs de tireurs isolés ? Est-ce que vous ne
24 l'excluez pas ?
25 R. Mais c'est justement le problème. Nous ne pouvons rien exclure du tout.
26 On a des renseignements, mais nous n'avons pas de données fiables qui nous
27 permettraient d'exclure les éléments qui ne sont pas fiables, et ces
28 éléments qui ne sont pas fiables, ils existent.
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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Bon. Penchons-nous sur un autre document,
2 le 65 ter 11359. Je ne pense pas que ce soit disponible en B/C/S. Il s'agit
3 d'un rapport de situation quotidien de la FORPRONU, daté du 18 novembre
4 1994 -- ah, oui, il y en a une de traduction. C'est bien. Alors, en anglais
5 -- j'attends un instant que ça soit affiché.
6 Alors, j'aimerais qu'on nous affiche la page 8 en anglais, et j'aimerais
7 retrouver le paragraphe approprié de façon à définir le numéro de la page
8 en version B/C/S. Alors, version anglaise, page 8, paragraphe 3.
9 Maintenant, il faudrait trouver le paragraphe 3 en version B/C/S pour
10 connaître la page. Il s'agit ici d'un rapport relatif aux événements, à
11 bien d'autres endroits, à Sarajevo aussi, pour la date du 18 novembre 1994.
12 Et au sous-paragraphe (a), que vous pouvez voir en haut de page en version
13 anglaise, il est dit :
14 "Dans le secteur de la caserne de maréchal Tito, un incident de tir de
15 tireur embusqué a tué un enfant de 5 ans et sa mère a été blessée. Le tir
16 vient de l'armée des Serbes de Bosnie, --"
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez retrouvé le passage en B/C/S ?
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que nous avons besoin de -- mais
19 je n'avais pas réalisé qu'il y avait une traduction de ce document, sans
20 quoi j'aurais déjà préparé les références de paragraphe. Je crois que nous
21 devons aller de l'avant. Page suivante en B/C/S, s'il vous plaît.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il me semble qu'il s'agit de la page 11
23 en B/C/S.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci et toutes mes excuses, une fois de
25 plus. Alors, c'est le paragraphe du haut en version B/C/S.
26 Q. La dernière phrase se lit comme suit :
27 "L'origine du tir était l'armée des Serbes de Bosnie, et le Bataillon 4 a
28 riposté aux tirs avec du 14,5 millimètres".
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1 Alors, est-ce que vous pensez que ceci est un rapport fiable ou pas,
2 Monsieur Poparic ?
3 R. Je ne vois pas pourquoi je ne le considèrerais pas comme étant fiable.
4 Ici, il est question de la caserne du maréchal Tito, toutefois.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Poparic, est-ce que vous pouvez
6 répéter ce que vous avez dit de façon plus claire ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai aucune raison de croire que ce n'est
8 pas fiable. Mais dans ce rapport, on dit que les tirs sont venus d'un
9 endroit proche de la caserne du maréchal Tito. Ça pourrait être aussi
10 l'origine du tir. Je n'ai aucune raison de ne pas le croire. Mais ça ne me
11 dit rien au sujet de l'origine du tir pour ce qui est de l'événement qui
12 nous intéresse.
13 Mme EDGERTON : [interprétation]
14 Q. Donc, vous n'excluez pas la possibilité qu'il ne s'agissait pas d'un
15 échange de tirs et que peut-être que des équipes de la FORPRONU auraient
16 neutralisé la source de tirs sur le territoire des Serbes de Bosnie ?
17 R. Pour moi, il y avait des tirs provenant des deux côtés, mais je ne sais
18 pas quelle était la vraie raison de cela.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, j'ai commis une erreur. Je pense
20 que nous disposons de la bonne page.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense aussi que c'est la bonne page. Je
22 vais lire en B/C/S, et je ne lis pas bien :
23 "Près de la caserne, un enfant de 5 ans s'est fait tuer et sa mère a été
24 blessée. Le tir provenait du côté de l'armée des Serbes de Bosnie. Le
25 Bataillon français numéro 4 a riposté en utilisant des armes de calibre de
26 14,5 millimètres".
27 Merci.
28 Q. Monsieur Poparic, dans ce document, il n'y a pas de mention de tirs
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1 provenant des deux côtés. Il est dit que la FORPRONU neutralisait la source
2 de tirs sur le territoire contrôlé par les Serbes de Bosnie. Peut-on tombé
3 d'accord là-dessus ?
4 R. Non. C'est vrai que je ne dirais pas qu'il s'agissait du calibre 14,5
5 millimètres. Il s'agissait d'une arme d'un moindre calibre. Mais ce
6 document représente une sorte d'aide mais pas une aide considérable. Un
7 document médico-légal aurait pu être d'une utilité plus considérable pour
8 savoir de quel côté du corps se trouvait la blessure de cette femme. Donc,
9 ce type de document peut nous aider pour avoir une idée de tout cela mais -
10 -
11 Q. Bien.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Si, d'après le témoin, cela peut être
13 utilisé comme un document qui peut aider, on peut le verser au dossier en
14 tant que pièce à conviction de l'Accusation.
15 M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors le document sera versé au dossier.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document obtient la cote P6366,
18 Monsieur le Président.
19 Mme EDGERTON : [interprétation]
20 Q. J'aimerais qu'on parle maintenant du fait de tir embusqué suivant,
21 Monsieur Poparic. C'est F11, du mois d'octobre 1994. Vous allez le
22 retrouver au paragraphe 147, jusqu'au paragraphe 161 de votre rapport.
23 Vous avez parlé en détail de ce fait de tir embusqué dans votre rapport.
24 J'aimerais me concentrer sur quelques éléments de votre argumentation. Si
25 j'ai bien compris, vous dites que dans le bâtiment du Conseil exécutif se
26 trouvait un tireur qui tirait sur des trams, parce que ce jour-là, deux
27 trams ont été touchés, qui tirait sur les piétons dans la rue plus tard,
28 donc, s'il s'agissait du même tireur embusqué ? Est-ce que j'ai bien
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1 compris cette partie de votre rapport ?
2 R. Oui, c'est exact. Il y avait des traces de l'impact de projectiles qui
3 nous ont permis de conclure cela. Il y a la poussière, et la balle a
4 disposé d'une quantité d'énergie considérable au moment où elle a touché le
5 sol, ce qui a provoqué que la poussière s'est envolée, beaucoup de
6 poussière.
7 Q. Par rapport à ces nuages de poussière dont vous parlez dans votre
8 rapport, au paragraphe 161 de votre rapport, cela ne s'appuie pas sur des
9 études publiées ou d'autres documents ?
10 R. Cela est basé sur l'expérience. Je ne vois pas pourquoi à cette fin on
11 procéderait à une étude. Cela ne serait pas pertinent.
12 Q. Est-ce que vous avez fait des épreuves vous-même pour essayer de voir
13 si ces nuages de poussière différaient par rapport à l'angle de chute de la
14 balle ?
15 R. Lorsque la trajectoire a été déterminée, ces nuages de poussière ont
16 été dégagés sur la trajectoire horizontale qui suivait la trajectoire de la
17 balle. Et j'ai eu beaucoup d'occasions de voir le même phénomène.
18 Q. Donc, vous avez certainement pensé à quelque chose lorsque vous avez
19 dit qu'il s'agissait d'un grand angle de chute. Si on suppose qu'il s'agit
20 d'un angle de 0 degrés et qu'on a un angle de 90 degrés d'une balle qui --
21 c'est un tir qui est horizontal et parallèle au sol, dites-nous ce que
22 représente un grand angle de chute, qui est plus grand de l'angle de 45
23 degrés ou de 60 degrés, et auquel correspondraient ces nuages de poussière
24 ?
25 R. C'est l'angle que vous avez mentionné, entre 45 et 60 degrés, et cela
26 provenait des positions de la VRS, de ce bâtiment connu pour sa façade
27 argentée et qui était divisé entre la VRS et l'armée de BH. Cette
28 trajectoire aurait été plus horizontale par rapport au sol, et vous avez vu
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1 la trajectoire de la balle qui dépassait le véhicule blindé de transport de
2 troupes.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Par rapport au compte rendu.
4 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 4, je pense que l'angle dépassait 45
6 degrés, mais moi je pense avoir entendu qu'il ne dépassait pas l'angle de
7 10 degrés.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, qui n'aurait pas dépassé l'angle de 10
9 degrés.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter votre réponse.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je confirme que j'ai dit que cela n'aurait pas
12 pu dépasser 10 degrés environ.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
14 Mme EDGERTON : [interprétation]
15 Q. Monsieur Poparic, savez-vous que les soldats de la FORPRONU étaient sur
16 les lieux et qu'ils étaient sur les lieux pendant la fusillade et qu'ils se
17 sont rendus sur les lieux d'impact des balles - parce que vous avez évoqué
18 les traces - ils se sont rendus sur les lieux d'impact des balles et ils
19 ont placé une antenne dans les orifices au sol qui avait un sillon
20 d'environ 10 centimètres leur permettant de vérifier l'angle d'entrée pour
21 chacun des six trous au sol, et l'antenne indiquait toujours le même
22 endroit, à savoir de l'autre côté de la rivière sur le territoire détenu
23 par la SRK ? Saviez-vous cela ?
24 R. Je n'avais pas cet élément d'information. Ce que vous expliquez ne me
25 dit pas grand-chose. Cela ne me donne pas l'angle de l'antenne, qui
26 constituerait un élément d'information très important. Comme je vous l'ai
27 dit, de l'autre côté il y avait une position de l'ABiH et ainsi que des
28 positions de la VRS dans le même bâtiment. La moitié du bâtiment était dans
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1 les mains d'une partie, et l'autre partie du document entre les mains de
2 l'autre partie. Il eut été beaucoup plus important de déterminer l'angle de
3 chute, et je doute fort que cet angle ait été un angle de chute étroit. Si
4 l'angle avait été petit, l'antenne se serait retrouvée très proche du sol.
5 Et si cela avait été le cas, je me demande comment ils auraient pu
6 s'orienter.
7 Q. Eh bien, ce type de mesures et les traces au sol à l'époque seraient
8 des mesures beaucoup plus exactes qu'une analyse des nuages de fumée sur un
9 arrêt sur image, n'est-ce pas, 20 ans après le fait en question ?
10 R. Alors, cela dépend du cratère. S'ils pouvaient faire entrer l'antenne
11 dans le trou, cela confirme que cela a touché le sol et que l'angle de
12 chute était très important et que la balle a pénétré le sol. Si l'angle
13 avait été petit, cela aurait simplement survolé le sol et aucune antenne
14 n'aurait pu être fixée. S'ils ont pu placer les antennes, cela indique que
15 l'angle était important et que la balle a traversé le sol en profondeur. La
16 trace et l'ouverture n'indiquaient pas que le sol avait été remué. Si
17 l'angle était un angle aigu, cela aurait ressemblé au sillon d'une charrue,
18 et rien n'aurait pu soutenir l'antenne. Pour que l'antenne se maintienne
19 toute seule, comme l'indique le rapport, cela veut dire que l'angle de
20 chute était élevé, ce qui signifie que la balle n'aurait pas pu provenir
21 des positions de la VRS.
22 Mme EDGERTON : [interprétation] Alors, regardons le document P2421. Il
23 s'agit d'un rapport de la FORPRONU de l'incident. Madame, Messieurs les
24 Juges, l'original est en français. Donc nous avons une traduction anglaise
25 qui comporte des croquis, qui se trouve dans le document en B/C/S
26 également. Madame, Messieurs les Juges, si vous me le permettez, je propose
27 que nous regardions le français.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Donc nous voyons l'original à droite. Et je
2 souhaite passer à la page 3 dans les deux langues de ce document. Donc vous
3 devriez avoir en B/C/S -- voilà, vous devriez avoir les éléments traduits
4 du texte français.
5 Q. Ce que l'on voit sur le diagramme, c'est que la balle a pénétré le mur
6 extérieur du tram, a traversé la partie supérieure de la roue, et qui
7 provoque un deuxième trou, et ensuite traverse ce système d'appui des
8 sièges en forme de cône et a touché cet endroit qui est le soutien ou
9 l'appui des chaises. Monsieur Poparic, vous voyez qu'à droite de ce schéma
10 -- vous voyez, en fait, la trajectoire de la base d'entrées, et l'officier
11 de la FORPRONU a indiqué l'angle en mils, m-i-l-s, et a indiqué qu'il
12 s'agissait de 1 450. Et 1 450 dans un système de 6 000 mils correspond à un
13 angle d'entré de 87 degrés. Donc, d'après vous et l'explication que vous
14 avez fournie, il est impossible que ces tirs proviennent du bâtiment du
15 conseil exécutif, n'est-ce pas ?
16 R. Oui. C'est impossible qu'il provienne des positions de la VRS, car
17 sinon l'angle aurait été beaucoup plus petit. Et depuis le bâtiment du
18 conseil exécutif --
19 Q. Pardonnez-moi. Je ne souhaite pas vous interrompre, mais il y a peut-
20 être un problème au niveau du compte rendu d'audience. La question que je
21 vous ai posée : d'après votre propre explication concernant cet angle, il
22 est impossible que ces tirs proviennent du bâtiment du conseil exécutif ?
23 C'est ce que vous avez dit d'après votre propre définition d'un angle de
24 chute important.
25 R. Lorsque j'ai parlé de la définition d'un angle de chute important, cela
26 portait sur des projectiles qui tombent et qui provoquent des nuages de
27 poussière. C'est ce que j'ai dit à propos d'un angle de chute important.
28 Cet angle précise, néanmoins, que la balle provenait d'un angle et que la
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1 balle n'aurait pas pu être tirée depuis les positions de la VRS. Cela
2 aurait pu être tiré depuis le bâtiment du conseil exécutif, et que l'angle
3 eut été plus petit ou plus élevé. Cela ne signifie pas forcément que le
4 tireur embusqué a tiré dans ces trois cas, à savoir ces coups portés une,
5 deux et trois fois sur le tram. Nous n'avons jamais affirmé cela.
6 Cependant, le genre de tir en question ici exclut la possibilité d'un tir
7 provenant de la Miljacka. Pas avec cet angle-là. Un projectile n'aurait pas
8 pu avoir cet angle-là s'il provenait de l'autre côté de la rivière Miljacka
9 en touchant le tram.
10 Mme EDGERTON : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je regarde
11 l'heure. J'ai fait de mon mieux. Je souhaite vous dire, Madame, Messieurs
12 les Juges, que je souhaiterais avoir un temps supplémentaire demain pour
13 pouvoir en terminer avec cet événement et l'événement F1 et encore deux
14 événements portant sur les trams touchés par des tireurs embusqués.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Avant que nous ne levions
16 l'audience, je souhaite rendre une décision orale sur la demande aux fins
17 de retirer les pièces D1098 et D1179, et la demande aux fins de reclasser
18 la pièce D3030 déposée par l'accusé le 30 mai 2013.
19 Tout d'abord, l'accusé fait valoir que la photographie du stabilisateur
20 dans Markale I versée au dossier sous la cote D1098 a déjà été versée au
21 dossier et porte la cote P1940; et deuxièmement, que le D1179 a pour la
22 première fois été marqué aux fins d'identification, et par la suite le
23 document a été versé dans son intégralité sous la cote D2768.
24 Par conséquent, l'accusé demande que le D1098 et le MFI D1179 soient
25 retirés. Et pour ce qui est du document D3030, la Chambre de première
26 instance a placé provisoirement ce document sous pli scellé en attendant
27 l'accord des parties quant à son statut. L'accusé, maintenant, demande à ce
28 que ce document soit rendu public après que les parties se soient mises
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1 d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de restriction en vertu de l'article
2 70 et que ce document ne doive pas rester sous pli scellé.
3 Le 30 mai, l'Accusation a informé les Juges de la Chambre par mail
4 qu'elle ne répondrait pas à ces demandes. La Chambre de première instance a
5 examiné ces trois documents et note que le document P1940 ne contient pas
6 la même photographie que le document D1098. En lieu et place de cela, la
7 Chambre remarque qu'il s'agit du P1970. Sinon, la Chambre de première
8 instance est d'accord avec l'argument présenté par l'accusé et demande au
9 greffier de marquer le D1098 et le MFI 1179 -- que ces deux documents ne
10 soient pas versés au dossier, et de changer le statut du D3030 et que ce
11 document ne soit plus un document confidentiel mais public.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous poursuivrons demain à 9 heures.
13 L'audience est levée.
14 --- L'audience est levée à 14 heures 47 et reprendra le mercredi, 5 juin
15 2013, à 9 heures 00.
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