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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, vous avez la parole.

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas en

4 mesure d'être debout pendant longtemps, et je demande votre autorisation

5 pour que je continue à poser des questions en position assise.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez rester assise, Madame

7 Sutherland.

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci.

9 Contre-interrogatoire par Mme Sutherland :

10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Macar. Vous avez dit qu'il y avait -

11 - que les cellules de Crise, et non pas le MUP de la RS, nommaient des

12 chefs des postes de sécurité publique et d'autres policiers. Par rapport à

13 cela, j'aimerais vous montrer un certain nombre de document, après quoi je

14 vais vous poser des questions.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document

16 65 ter 25157 [comme interprété].

17 Q. Dans le cadre de cette pièce, il y a cinq documents. Le premier

18 document que nous pouvons voir à l'écran est une décision prise par Mico

19 Stanisic, qui est ministre du MUP de la RS. Cela est daté du 25 avril. Et

20 il dit dans cette décision que les chefs des centres de sécurité publique

21 doivent obtenir l'autorisation du ministre avant d'affecter des employés du

22 ministère. Cela figure au paragraphe numéro 2. Est-ce que vous le voyez ?

23 R. Oui.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on maintenant passer au document

25 suivant, qui se trouve à la page suivante.

26 Q. Ce document est daté du 4 mai et émane du chef du CSB de Banja Luka,

27 Stojan Zupljanin. Il demande dans ce document l'approbation du ministère

28 Stanisic pour certains employés, pour les embaucher : Mirko Vrucinic, chef

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1 du SJB de Sanski Most, ainsi que Dragomir Kutlija, au poste de sécurité

2 publique de Bosanski Novi. Est-ce que vous voyez cela ?

3 R. Oui.

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on passer au document suivant

5 maintenant.

6 Q. J'aimerais vous montrer trois documents concernant la nomination des

7 chefs des postes de sécurité publique. Le premier document, c'est la

8 décision du CSB de Banja Luka du 30 juillet 1992, où il est dit qu'avec

9 l'approbation du ministère de l'Intérieur, cette décision a été prise pour

10 que Simo Drljaca soit provisoirement affecté au poste du chef du poste de

11 sécurité publique de Prijedor le 20 [comme interprété] avril 1992.

12 Peut-on maintenant passer au document suivant. Encore une fois, il s'agit

13 de la décision du CSB de Banja Luka du 13 juin 1992, et encore une fois, il

14 est dit qu'avec l'approbation du ministère de l'Intérieur, on rend cette

15 décision pour que Mirko Vrucinic soit affecté provisoirement en tant que

16 chef du CSB de Banja Luka. Et cela correspond au document qu'on a déjà vu

17 où Zupljanin demandait l'approbation de Mico Stanisic pour nommer Vrucinic

18 à ce poste.

19 Et maintenant, passons au dernier document. Il s'agit d'un document

20 qui date du 1er avril 1992, document dont l'auteur est Mico Stanisic. Il

21 s'agit en fait d'affecter à titre temporaire M. Koroman au poste

22 d'inspecteur du CSB de Sarajevo. Alors, dans un premier temps, il s'agit

23 bien du même Malko Koroman qui est devenu chef du SJB à Pale, n'est-ce pas

24 ?

25 R. Oui, oui, il est devenu chef à Pale. Mais à quelle période faites-vous

26 référence ?

27 Q. A l'année 1992.

28 R. Malko Koroman est devenu chef avant le 1er avril 1992, enfin, d'après ce

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1 que je sais.

2 Q. Ces documents que je viens de vous montrer, Monsieur Macar, montrent

3 qu'en fait, c'était le MUP de la RS qui procédait aux nominations - en tout

4 cas dans les exemples que je vous ai montrés - c'est eux dont qui ont nommé

5 les chefs du SJB à Prijedor, à Sanski Most et à Pale, n'est-ce pas ?

6 R. Est-ce que vous pourriez me remontrer le document de M. Zupljanin, le

7 document dans lequel il demande cette approbation ? Nous pourrions procéder

8 par ordre chronologique.

9 Q. Non, je n'ai absolument pas l'intention de faire cela, Monsieur Macar.

10 Je vous ai montré les documents, et ces documents montrent que ces hommes

11 ont été nommés avec l'approbation du ministère du MUP de la RS et ils ont

12 été nommés aux postes de chefs des SJB ?

13 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne pense pas que ce

14 soit à Mme Sutherland de témoigner. Si elle a une question, d'abord elle

15 peut poser la question au témoin, et puis, si un témoin a besoin de

16 consulter un document, il devrait avoir le droit de le faire.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'étais sur le point de poser une autre

19 question avant que Me Robinson n'intervienne.

20 Q. Et les documents ont été montrés, n'est-ce pas, Monsieur Macar, et ces

21 documents montrent que ces trois personnes que je viens de mentionner, qui

22 sont mentionnées dans les documents, ont bel et bien été nommées avec

23 l'aval préalable du ministère. Ils ont été nommés aux postes de chefs des

24 SJB ?

25 R. Madame le Procureur, c'est la raison pour laquelle je voulais revoir le

26 premier document, parce que ces documents ne démontrent pas que le ministre

27 avait donné son approbation pour la nomination de ces personnes. Moi, je

28 n'ai pas vu de document qui montre que M. Stanisic donne son approbation au

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1 chef du CSB de Banja Luka pour que ces personnes soient nommées. Là, je

2 vous parle des exemples de Banja Luka. Vous m'avez montré ces documents, et

3 d'ailleurs vous avez accès à tous les documents du MUP de la RS. Il est

4 indiqué que le ministre du MUP doit donner son approbation pour que soient

5 nommées officiellement ces personnes à ces postes. Et par ces personnes,

6 j'entends les personnes qui ont été mentionnées un peu plus tôt.

7 Q. Monsieur Macar, excusez-moi, mais ce que je vous dis, c'est les trois

8 positions des CSB. En fait, vous avez le document à l'écran qui est signé

9 par M. Stanisic. Il nomme M. Koroman au poste d'inspecteur du SJB ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pourquoi est-ce que nous ne

11 pourrions pas, comme l'a demandé M. Macar, revoir le

12 document ?

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il s'agit du deuxième document, qui porte

14 la date du 4 mai.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 2 en version B/C/S pour le

16 prétoire électronique ?

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, oui, et c'est la page 2 également

18 pour la version anglaise.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, regardons la première phrase :

20 Nous demandons votre autorisation pour employer et affecter le personnel

21 suivant. Avez-vous des observations, Monsieur Macar ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agit d'un document par lequel on

23 demande l'approbation du ministre, et voilà comment cela se passe du point

24 de vue chronologique : vous avez dans un premier temps le ministre qui

25 donne son approbation, ensuite le document est transféré au CSB, et au vu

26 de cela, le chef du CSB a le droit de nommer une personne à un poste tel

27 que cela a été demandé. Dans ce document et dans les autres documents, je

28 ne vois nulle part la précision indiquant qu'ils ont bel et bien obtenu

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1 l'approbation du ministre Stanisic.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, je vous en prie.

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. A l'exception que dans les trois documents que je vous ai montrés après

5 ce document, dans chacun des documents il est question de l'approbation

6 préalable du ministre. Cela est indiqué dans les trois décisions, dans les

7 trois décisions relatives à ces nominations.

8 R. Pourrais-je voir à nouveau ces documents, parce que j'ai remarqué que

9 ces documents n'ont pas été signés, ni par M. Zupljanin, ni en son nom. Et

10 puis, autre chose qui présente un certain intérêt, il faut savoir que ces

11 documents portent la date du 30 juillet, et ils font référence --

12 permettez-moi de lire cela.

13 Q. Puis-je vous interrompre, Monsieur. Le document que nous avons sur nos

14 écrans est signé. C'est un document qui porte sur la nomination de M.

15 Drljaca, et c'est un événement qui s'est passé préalablement, parce qu'il

16 est indiqué : Est ainsi employé à compter du 29 avril 1992. Donc cela s'est

17 passé avant.

18 R. Oui, mais pour pouvoir parler de cette décision, nous devrions avoir

19 l'approbation écrite conformément à la procédure du ministère, qui montre

20 que le chef du centre a donné son approbation pour que quelqu'un soit

21 nommé. En d'autres termes, il faut qu'il y ait une approbation écrite

22 destinée au chef du centre pour que soit nommée une personne. Donc je ne

23 peux pas vous dire que tout ait été fait conformément à la procédure.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

25 dossier de ces documents.

26 M. ROBINSON : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Ces documents seront versés au

28 dossier.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P6379.

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

3 Q. Monsieur Macar, vous avez également dit que les municipalités

4 rémunéraient la police, et j'aimerais vous montrer un certain nombre de

5 documents à ce sujet.

6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que le document de la liste 65 ter

7 numéro 35168 pourrait être affiché, je vous prie.

8 Q. Et dans ce jeu de documents, il y a huit documents qui portent sur les

9 salaires destinés au SJB de Prijedor, pour le SJB de Prijedor. Voilà, vous

10 voyez le premier document. Il s'agit de l'une des pièces, il s'agit d'un

11 document qui porte la date du 21 mai 1992, écrit par Simo Drljaca, destiné

12 au CSB de Banja Luka. Et là, en fait, c'est la liste des employés qui

13 doivent être payés pour le mois d'avril. Vous voyez cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Puis ensuite, vous avez en annexe les noms de ces personnes. Document

16 suivant, toujours dans la même pièce, page 7 pour la version B/C/S, une

17 fois de plus, il s'agit encore de Drljaca qui s'adresse au CSB de Banja

18 Luka. Il s'agit des salaires pour le mois d'avril. Document suivant, qui

19 correspond à la page 14 de la version B/C/S, il s'agit d'un document qui

20 porte la date du 3 juillet 1992, et une fois de plus, c'est M. Drljaca qui

21 s'adresse au CSB de Banja Luka. Et une fois de plus, il y est question des

22 salaires, pour le mois de juillet cette fois-ci, et les noms des employés

23 sont indiqués. Et il y a autre chose qui est mentionné. Avant l'encadré

24 correspondant à la signature de la personne qui écrit la lettre, vous voyez

25 qu'il est indiqué que Miroslav Paras, le commandant de la section

26 d'intervention, doit être payé au lieu de ce congé de maladie qui est en

27 fait la conséquence de sa blessure. Et le document explique ce qui va être

28 fait pour lui régler son salaire. Page 15 de la version B/C/S, là vous

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1 voyez qu'il s'agit du 4 août --

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi, nous n'avons pas la bonne

3 traduction anglaise dans le prétoire électronique.

4 Q. Mais il s'agit des salaires, de l'argent qui va être réservé pour les

5 paiements des salaires du mois de juillet. Document suivant, page 16 de la

6 version B/C/S, il est indiqué que la date est la date du 7 août, et une

7 fois de plus, il s'agit du CSB de Banja Luka et il y est question de

8 l'approbation de paiement de salaires pour le SJB de Prijedor. Alors, il

9 s'agit en fait d'un poste budgétaire du budget de 1992.

10 Et là, nous voyons qu'il y a un cachet. Il est indiqué que cela a été

11 approuvé pour un total de 260 000 dinars. Et puis, en dernier lieu, le

12 document suivant correspond à la page 17 pour la version B/C/S, document

13 qui date du 6 août. C'est un résumé qui correspond au mois de juillet. Il

14 s'agit de paiements pour le SJB de Prijedor. Il est indiqué que le 6 août,

15 du fait d'une erreur commise lors des additions pour les listes, il y a une

16 erreur qui a été commise, et le CSB de Banja Luka va maintenant, par

17 l'intermédiaire du département chargé des finances, retirer la somme, le

18 solde, en quelque sorte, de 260 000 dinars. Le document suivant correspond

19 à la page 18 de la version en B/C/S. Une fois de plus, il s'agit de M.

20 Zupljanin. La date est la date du 7 août 1992. Il s'agit d'une déclaration

21 relative aux salaires et dépenses correspondant au SJB de Prijedor pour le

22 mois de juillet. La page suivante est un document qui porte la date du 26

23 août 1992, qui est un document de M. Drljaca, destiné au CSB de Banja Luka.

24 Il s'agit en fait du calcul des salaires pour le mois d'août. Et en annexe,

25 vous avez une liste de tous les employés qui devront être payés.

26 Donc je viens de vous montrer tous ces différents documents, Monsieur

27 Macar. Il est absolument manifeste que les salaires sont payés par

28 l'intermédiaire du MUP et n'émanent absolument pas de la municipalité, et

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1 ce, pour ce qui est du paiement des salaires du SJB de Prijedor. Est-ce que

2 cela n'est pas exact, Monsieur ?

3 R. Le financement des postes de sécurité publique et des centres de

4 sécurité publique ne se limite pas au seul paiement des salaires. Dans les

5 cas de figure que vous venez de présenter, les fonds prévus pour le

6 paiement des salaires venaient de la Région autonome de la Krajina. Au MUP,

7 les salaires appartenaient à une catégorie symbolique. Je suppose que vous

8 aurez le taux d'échange de l'époque, donc si vous convertissez ces dinars

9 en marks allemands, vous constaterez qu'il s'agissait de sommes qui vous

10 permettaient de survivre pendant deux jours.

11 Q. Excusez-moi, mais au paragraphe 20, vous avez justement dit que

12 le MUP ne payait pas la police. Or, ceci montre que Drljaca envoyait des

13 courriers par le biais de la filière de commandement jusqu'au CSB de Banja

14 Luka à propos des salaires. Il n'envoie pas cela aux autorités municipales

15 de Prijedor, or c'est ce que vous dites dans votre déclaration. Vous dites

16 que ce sont les municipalités qui payaient la police. Et je vous ai montré

17 des documents où l'on voit que M. Drljaca envoie ces documents ou cette

18 correspondance jusqu'à M. Zupljanin à propos des salaires.

19 R. Il se peut que vous ne m'ayez pas compris. Le financement de la police

20 ne se limite pas aux salaires. Le financement de la police comprend l'achat

21 d'uniformes, l'achat de carburant, l'achat d'armes, l'achat de munitions,

22 les vivres alimentaires, lorsque les unités de police combattent, et puis

23 vous avez également l'achat des vivres pour les familles des officiers de

24 police parce que les salaires n'étaient pas suffisants.

25 Q. Monsieur Macar, excusez-moi, mais dans votre déclaration vous dites

26 qu'ils étaient payés. Vous indiquez comment ils étaient payés.

27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

28 dossier de ce jeu de documents.

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1 M. ROBINSON : [interprétation] Aucune objection.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et sera la pièce P6380.

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

5 Q. Monsieur Macar, j'aimerais maintenant vous montrer un document de la

6 liste 65 ter 25170. Il s'agit de la municipalité de Pale. Vous voyez les

7 services de vérification des comptes publics, il se trouve à Sokolac, et

8 c'est une confirmation de débit. Alors, nous avons débité votre compte, le

9 compte du MUP de la Republika Srpska, aux fins d'un virement qui correspond

10 à une avance de paiement pour le mois de septembre, et cela doit être

11 crédité au compte du SJB de Pale, la somme en question s'élevant à 3 325

12 000 dinars. Page suivante -- excusez-moi, j'ai omis de dire que cela

13 portait la date du 22 octobre 1992. Puis, nous avons la page suivante. Une

14 fois de plus, il s'agit donc des services de vérification des comptes

15 publics de Sokolac, destiné au MUP de la Republika Srpska, l'objet étant le

16 virement d'une avance de paiement correspondant à 6 118 -- ou 618 000

17 dinars. Excusez-moi, il s'agit de rémunération. Et nous avons également un

18 complément de réserve, 440 000 dinars. Ces sommes devant être créditées au

19 compte du SJB de Han Pijesak.

20 Et dans le document suivant, il s'agit de la fiche de paie pour le SJB

21 correspondant au mois de septembre, une fois de plus, nous avons cet argent

22 qui vient du compte du gouvernement, filiale de Sokolac, ou plutôt, unité

23 de vérification des comptes publics de Sokolac, qui passe par le MUP de la

24 RS pour finalement être répercuté auprès du SJB de Pale. Puis, il y a un

25 autre document qui concerne le SJB de Han Pijesak. Tout cela passe, une

26 fois de plus, par le MUP. C'est bien cela dont il est question ici, n'est-

27 ce pas ?

28 R. Le siège du MUP et les services des comptes publics fournissaient

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1 l'argent destiné aux salaires mais non destiné aux autres dépenses. Donc il

2 n'y avait pas d'unité de vérification publique et d'échange monétaire avec

3 la Krajina à l'époque.

4 Q. Monsieur Macar, mais ce que j'indique, c'est que cela prouve quand même

5 que cet argent passait par toutes ces filières pour arriver au niveau du

6 SJB, pour le paiement des salaires; est-ce bien exact ?

7 R. Oui, lorsqu'il s'agit de Pale.

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

9 dossier de ce document.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela sera fait.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6381.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le document suivant est le document de la

13 liste 65 ter 25171.

14 Q. Il s'agit en fait du SJB de Vlasenica, Monsieur Macar. Nous voyons

15 encore que cette unité du SDK débite le compte du MUP de la RS. L'objet du

16 virement est de verser la première tranche des salaires, qui s'élève à 442

17 500, et des rémunérations qui s'élèvent à 865 000 dinars, cet argent devant

18 être crédité sur le compte du SJB de Vlasenica. Et si nous prenons la date

19 suivante --

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que nous pourrions avoir

21 une date ?

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'étais sur le point de vous dire que ce

23 document ne comporte pas de date. Mais si nous prenons la page suivante,

24 nous pouvons voir une liste des employés du SJB de Vlasenica qui

25 travaillaient au mois d'août 1992. Et si vous regardez le coin supérieur

26 droit, vous pouvez voir une annotation, 29 employés, 442 500, et cela

27 correspond à la somme que nous avons pu voir sur la première page du même

28 document. Et si vous prenez la version -- ou, plutôt, la page suivante, qui

Page 39483

1 correspond à la page 3 de la version en B/C/S, tout en haut de ce document

2 où vous voyez que figure une liste de personnes, vous verrez qu'il est

3 indiqué 56 employés, 865 000, et c'est l'autre somme qui figurait justement

4 sur cette première page du document du SDK, à savoir du service d'audit

5 public de Sokolac.

6 Q. Alors, cela montre une fois de plus que cet argent vient du compte du

7 MUP de la RS et qu'il est destiné au SJB de Vlasenica, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Mais j'aimerais toutefois voir s'il y a eu des paiements continus

9 à partir du mois d'avril jusqu'à la période que vous mentionnez, ou est-ce

10 que cela est valable seulement pour ce mois ?

11 Q. Dans ce document, il est question seulement du mois d'août. Mais si

12 nous prenons la sixième page du document B/C/S, nous pouvons voir une fois

13 de plus qu'il s'agit d'un document du SDK, donc ce service d'audit public,

14 qui confirme le débit de la part du MUP de la RS, le but du virement étant

15 de payer la première tranche des salaires ainsi que les rémunérations pour

16 les compléments de réserve qui doivent être crédités sur le compte du SJB

17 de Vlasenica. A la page suivante --

18 R. Oui, mais là, c'est le mois d'octobre, n'est-ce pas ?

19 Q. Et sur la page suivante, une fois de plus, nous voyons le SDK qui

20 débite le compte du MUP de la RS. Il s'agit d'un transfert de fonds pour

21 les salaires et les rémunérations du mois d'octobre, donc salaires et

22 rémunérations pour ce qui est appelé un complément de réserve. Et là, il

23 s'agit de 5 millions de dinars. Page suivante, une fois de plus, le MUP de

24 la RS, et c'est destiné au SJB de Vlasenica, et nous avons une somme de 8

25 millions de dinars pour les salaires du mois de novembre. Page suivante,

26 MUP de la RS, destiné au SJB de Vlasenica, et là il s'agit plus précisément

27 des salaires du mois de décembre. Donc nous pouvons voir que le MUP procède

28 à des virements de fonds destinés au SJB pour le paiement de salaires,

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1 contrairement à ce que vous avancez, à savoir que ces salaires n'étaient

2 pas payés par le MUP de la RS. C'est bien cela, n'est-ce pas ?

3 R. Ce n'est pas exact. Je n'ai pas dit ce que vous essayez de me faire

4 dire. J'ai dit de façon très claire dans ma déclaration -- je l'ai indiqué

5 de façon très, très claire, mais j'aimerais quand même voir un document qui

6 montre ce paiement de salaires. Puis, il faut savoir que pour ce qui est du

7 MUP, entre le mois d'avril et la fin de 1992, il faut savoir s'ils ont payé

8 des salaires à tous les SJB. Ce que je disais dans ma déclaration était une

9 référence qui était faite à tous les paiements, ce qui est une catégorie

10 beaucoup plus large que le paiement de simples salaires.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous indiquer

12 quel est le passage dans sa déclaration où il est question de financement

13 et des salaires ?

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

15 Il s'agit de la pièce D3, paragraphe -- D3663. Paragraphe 20.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Paragraphe 20.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Voilà les deux premières phrases :

19 "L'influence des hommes forts locaux et des cellules de Crise sur les SJB

20 était énorme. C'était eux, et non le ministère, qui nommaient et payaient

21 les chef des SJB et les autres policiers."

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et je souhaiterais demander le versement

23 au dossier de ce document.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Cela sera fait.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6382.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à autre

27 chose. J'ai des documents de la police qui sont très, très, très analogues

28 à ceux que j'ai présentés à M. Macar, et ils concernent Zvornik ainsi que

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1 Bosanski Novi. Et pour le moment, je ne vais pas m'y intéresser à cause des

2 limites de temps imposées.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, pour que tout soit -- pour les

4 besoins de la planification, et notamment à propos de ce que j'ai soulevé à

5 huis clos partiel, j'aimerais savoir de combien de temps vous avez besoin.

6 Est-ce que cela va prendre plus d'une heure pour nous mener à la fin de

7 votre contre-interrogatoire ?

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, tout à fait.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons faire une pause

10 de 20 minutes et nous reprendrons à 10 heures 50. Et nous ferons une autre

11 pause de 20 minutes après que nous reprendrons, dans une heure.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi, vous me dites que je n'ai

13 plus qu'une heure [comme interprété] à ma disposition ?

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Lorsque nous reprendrons

15 l'audience, nous allons siéger pendant une heure, à la suite de quoi vous

16 aurez une autre pause de 20 minutes.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ah. Merci, Monsieur le Président.

18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

19 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Sutherland.

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

22 Q. Monsieur Macar, encore un tableau montrant les paiements destinés aux

23 officiers de police du SJB.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage du

25 document 25167 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

26 Q. Ceci concerne la municipalité de Vogosca et porte la date du 28

27 novembre 1992. C'est adressé au centre des services de Sécurité à Sarajevo.

28 Il est demandé que l'on rembourse de l'argent au service d'audit public de

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1 Vogosca parce qu'il n'y avait pas suffisamment d'argent liquide pour le

2 versement des salaires, si bien qu'il a fallu coopérer avec l'assemblée

3 municipale de Vogosca pour trouver de l'argent liquide servant à rémunérer

4 les policiers. Cependant, il est ici demandé que cet argent soit remboursé.

5 Est-ce que vous voyez

6 cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Et ceci n'est donc pas payé par l'assemblée municipale, mais il est ici

9 demandé que ça soit remboursé, n'est-ce pas ? Ceci signifie que c'est la

10 police qui verse les salaires pour le mois d'octobre; ai-je raison ?

11 R. Ce document montre qu'à la fin du mois de novembre, on a envoyé une

12 demande de paiement des salaires pour le mois d'octobre.

13 Q. Merci.

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

15 document.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P6383.

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

19 Q. Dans votre déclaration, vous dites, Monsieur Macar, que vous prêtiez

20 une attention toute particulière à l'investigation au sujet des crimes et

21 qu'il n'y avait pas de parti pris par rapport à l'appartenance ethnique de

22 l'auteur ou de la victime. La Chambre de première instance en l'espèce

23 s'est vue présenter des éléments de preuve au sujet de Mico Stanisic, qui

24 était ministre. Il avait ordonné à ses chefs des CSB et également aux SJB

25 de rendre compte, donc pour les SJB, aux CSB et de rassembler des

26 informations relatives aux crimes de guerre commis à l'encontre de Serbes.

27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pour référence, il s'agit des pièces

28 P02715 et P06240.

Page 39487

1 Q. Les parties et les Juges disposent également d'éléments de preuve

2 indiquant que les SJB ont répondu à cette demande, des demandes spécifiques

3 d'information, des demandes concernant de la documentation et de

4 l'information au sujet des crimes commis à l'encontre de la population

5 civile serbe.

6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Deux exemples de cette nature figurent

7 dans les pièces P2759 et D01616.

8 Q. Alors, Monsieur Macar, ce sont des inspecteurs de votre administration,

9 n'est-ce pas, qui se sont rendus en visite auprès des SJB et des CSB et qui

10 ont donné pour instruction à ceux-ci -- ou, plutôt, ont souligné quelle

11 était la nature des documents que les CSB et les SJB devaient fournir. Je

12 vais maintenant vous présenter un document venant de Doboj. C'est un des

13 lieux que vous avez visité en octobre 1992, je parle de Doboj; est-ce exact

14 ?

15 R. Non, je n'y suis pas allé en octobre 1992.

16 Q. Très bien.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Nous allons examiner le rapport P03302.

18 Q. Poursuivons. On vous a déjà présenté ce document lors d'une déposition

19 précédente. C'est signé par Nikola Miljanovic, Ostoja Minic et Radenko

20 Vujicic, inspecteurs au sein de votre administration, n'est-ce pas ?

21 R. Nikola Miljanovic et Ostoja Minic étaient des employés de

22 l'administration chargée de la lutte contre la criminalité, alors que

23 Radenko Vujicic était employé de l'administration chargée de la police, des

24 tâches et des missions afférentes à celle-ci.

25 Q. Il était affecté au département de l'administration des tâches et des

26 missions de la police, n'est-ce pas ? Alors, je crois que lors d'une

27 déposition précédente, vous avez indiqué avoir accompagné ces hommes à

28 Doboj, où vous les avez laissés vaquer à leurs tâches d'inspection; est-ce

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1 exact ?

2 R. Non, je ne les ai pas accompagnés.

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrions-nous examiner la page 6 en

4 anglais et la page numéro 4, bas de cette dernière, en B/C/S.

5 Q. Voici ce qui m'intéresse, là où l'on lit, je cite : "On a dit à tous

6 les SJB de mettre en avant la documentation relative aux crimes de guerre

7 commis à l'encontre de la population serbe, ce qui a été le cas jusqu'à

8 présent, afin de dûment enregistrer les crimes de guerre et de pouvoir

9 prendre en temps voulu les mesures nécessaires aux fins d'élucider ces

10 affaires et de déterminer qui étaient les auteurs de ces crimes."

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais que nous examinions

12 maintenant le document 05664 de la liste 65 ter.

13 Q. Pendant que nous attendons l'affichage de ce document, Monsieur Macar,

14 il est indiqué ici, et c'est signé par deux ministres -- deux de vos

15 inspecteurs, qu'ils ont dit aux SJB relevant du CSB de Doboj - et il y a un

16 certain nombre de SJB dans ce cas - donc ils ont souligné que les documents

17 relatifs aux crimes de guerre commis contre la population serbe devraient

18 être rassemblés. Est-ce que vous voyez cela ?

19 R. Je crois que c'est autre chose que j'ai sous les yeux.

20 Q. Excusez-moi, cela n'est plus à l'affichage.

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] P3302. C'est en bas de la page en B/C/S.

22 Q. Est-ce que vous le voyez maintenant ?

23 R. Oui.

24 Q. Ceci nous montre que les SJB devaient mettre l'accent sur la collecte

25 des informations relatives aux crimes ayant eu pour victimes des Serbes,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Je ne crois pas que ce soit exact qu'ils aient eu à mettre

28 particulièrement l'accent là-dessus. Je crois tout simplement que l'on

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1 collectait les informations au sujet des crimes commis contre des Serbes et

2 que l'on essayait d'unifier, en quelque sorte, de synthétiser ces

3 informations. A cause de toute la propagande qui avait cours à l'époque,

4 non seulement dans les médias internationaux, mais également de la part de

5 la partie adverse, comme s'il n'y avait aucun crime commis contre des

6 Serbes et qu'il n'y avait aucune victime serbe, il fallait donc réaliser

7 une synthèse sur les victimes serbes pour les besoins du gouvernement. Mais

8 on ne leur a pas donné pour mission de faire la moindre distinction entre

9 les victimes sur la base d'un critère ethnique, ni de fournir ces

10 informations à -- en fait, ils ont simplement fait suivre.

11 Q. Merci, Monsieur Macar. Les Juges de la Chambre pourront eux-mêmes lire

12 le document et en tirer les conclusions qui s'imposent.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage du

14 document numéro 05664 de la liste 65 ter.

15 Q. C'est un document très bref qui porte la date du 15 décembre. Il émane

16 de Zoran Josic, chef de département. Ceci concerne une dépêche. Il est dit

17 :

18 "Conformément à votre dépêche, nous avons procédé aux vérifications

19 nécessaires et établi qu'aucun crime n'a été commis contre la population

20 civile serbe, tel que le crime de génocide et les crimes de guerre tels que

21 la destruction des cimetières orthodoxes, d'églises orthodoxes et d'autres

22 monuments historiques et culturels. Aucun crime de cette nature n'a été

23 enregistré auprès du SJB de Banja Luka."

24 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : Veuillez ralentir, s'il vous

25 plaît.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

27 Q. Encore une fois, une dépêche a été envoyée par le CSB de Banja Luka, et

28 il apparaît qu'ici on a le retour d'information suite à cette dépêche de la

Page 39490

1 part du SJB qui rend compte des crimes commis contre la population civile

2 serbe. En l'occurrence, il n'y en a pas eu. Donc nous avons, encore une

3 fois, là, un exemple de la façon dont le MUP se concentrait sur les crimes

4 dont les victimes avaient été des Serbes n'est-ce pas ?

5 R. C'est inexact. Cet exemple s'inscrit dans la continuité de ce que j'ai

6 dit à l'instant, à savoir la préparation d'informations qui étaient

7 destinées au gouvernement. Or, on avait accusé un retard dans la livraison

8 de ces informations, et c'est la raison probablement pour laquelle on a

9 recouru à une dépêche, à laquelle on se réfère ici.

10 Q. Je n'ai pas à ma disposition cette dépêche, là, tout de suite, Monsieur

11 Macar.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais demander le versement.

13 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection concernant ce document.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P6384, Madame et

16 Messieurs les Juges.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais demander maintenant

18 l'affichage de la pièce P02761.

19 Q. En fait, Monsieur Macar, concernant l'activité pendant la période

20 d'avril à décembre 1992, c'est le MUP de la Republika Srpska lui-même qui,

21 dans ce rapport annuel provisoire couvrant la période en question, a

22 déclaré qu'il convenait de se concentrer sur les crimes commis contre le

23 peuple serbe. Alors, je voudrais que nous passions à la page 15 en anglais,

24 avant-dernier paragraphe, et page 21 en B/C/S, avant-dernier paragraphe

25 également. Il est dit :

26 "Pendant cette période, les inspecteurs ont visité tous les CSB et les SJB

27 et ont eu des réunions au cours desquelles ils ont donné des instructions

28 pour la mise en œuvre d'activités opérationnelles concrètes. L'accent des

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1 travaux opérationnels des CSB et des SJB devait être mis sur la détection,

2 la documentation et l'envoi d'informations au sujet de membres des forces

3 armées ennemies qui avaient commis les actes de génocide contre le peuple

4 serbe, avaient incendié ou détruit des biens immeubles, des biens culturels

5 ou des monuments religieux, ainsi que d'autres biens."

6 Alors, début 1993, on vous a donné pour instruction de fournir des

7 informations relatives exclusivement aux victimes serbes féminines, n'est-

8 ce pas ?

9 R. Je ne me rappelle pas cela. Et si vous pouviez me présenter un

10 document, peut-être que j'arriverais à m'en souvenir.

11 Q. Il y a deux documents à ce sujet, numéros 25175 et 25174 de la liste 65

12 ter.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-être pourrions-nous afficher le

14 premier, le 25175.

15 Q. Ceci porte la date du 1er janvier. Il s'agit d'un ordre émanant de Mico

16 Stanisic qui vous est adressé et il est ici ordonné à votre service

17 d'établir une liste des personnes serbes -- en fait, cela vient de Todor

18 Sikovic [phon], mais il est indiqué que c'est le ministre du MUP, Mico

19 Stanisic, qui a ordonné que le service dresse une liste des femmes serbes

20 qui ont été violées par des extrémistes musulmans sur la base de la

21 documentation opérationnelle existante.

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Si nous voyons maintenant le deuxième

23 document, 25174 de la liste 65 ter.

24 Q. Il porte la date du 3 janvier, donc deux jours plus tard. Encore une

25 fois, cela vient de la même personne. C'est adressé à vous-même et à Dragan

26 Kijac, par la même personne du détachement du MUP. Il est dit que :

27 "Le vice-président de la Republika Srpska souhaiterait savoir dans quelle

28 mesure le service a réussi à mettre en œuvre et à exécuter ces tâches

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1 consistant à dresser une liste des femmes serbes violées par des Musulmans

2 extrémistes."

3 Est-ce que vous avez fourni ces informations ?

4 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, Mme Plavsic avait prévu,

5 organisé et planifié une conférence de presse au centre de presse

6 international à Belgrade.

7 Q. Monsieur Mecar [phon] --

8 R. Macar.

9 Q. -- vous ne m'avez pas répondu. Je vous ai demandé si vous aviez fourni

10 ou non ces informations. Ceci appelle une réponse par oui ou par non. Avez-

11 vous fourni ces informations, oui ou non ? Est-ce que vous pourriez

12 répondre par oui ou par non, s'il vous plaît.

13 R. Pour autant que je m'en souvienne, on n'a pas fourni cette liste, mais

14 on s'est assurés que les femmes serbes violées puissent assister à la

15 conférence de presse internationale organisée à Belgrade par Mme Plavsic.

16 Q. Monsieur Macar, cet objectif sur lequel il convenait de se concentrer,

17 à savoir documenter les crimes commis contre des Serbes, a continué d'être

18 au centre de la tension pendant toute la durée du conflit, n'est-ce pas ?

19 R. Nous avons lu le rapport, le premier que vous avez présenté. Si nous le

20 lisions attentivement, nous retrouverions probablement dans certains des

21 paragraphes des éléments qui ne cadrent pas avec ce que vous êtes en train

22 de mettre en œuvre. Je crois que ce matin, nous avons vu également qu'il y

23 avait une grande insatisfaction au vu de la détermination et du rythme

24 auxquels les crimes de guerre étaient élucidés, indépendamment de

25 l'appartenance ethnique des victimes.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir le

27 document numéro 25185 de la liste 65 ter.

28 Q. Ceci est un document émanant de vous-même et adressé au CJB de Zvornik.

Page 39493

1 Il porte la date du 17 novembre 1995. Je cite : "Au vu des événements

2 actuels et de l'activité intense devant le Tribunal internationale de La

3 Haye et des tentatives de ternir la réputation de la direction de la

4 Republika Srpska, il est nécessaire pour vous d'intensifier vos activités

5 liées à la préparation et au dépôt de plaintes au pénal contre les auteurs

6 de crimes de guerre à l'encontre du peuple serbe."

7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Mes excuses aux interprètes.

8 Q. Comme je l'ai dit il y a quelques instants, vous avez continué de vous

9 concentrer sur ce sujet pendant toute la durée du conflit. Nous voyons

10 qu'il s'agit ici du mois de novembre 1995. Et au mois de novembre 1995,

11 l'accent est toujours mis sur les crimes commis contre des Serbes. C'est

12 exact, n'est-ce pas ?

13 R. Non, vous n'avez pas raison. Cette dépêche concerne la collecte

14 d'informations au sujet des victimes serbes dans la région de Drina où près

15 de 2 400 Serbes, environ, ont été tués par des formations armées

16 originaires de Srebrenica. Or, la propagande qui avait été menée contre les

17 Serbes et le peuple serbe avait été si loin qu'on avait montré une scène au

18 cours de laquelle une mère embrassait le crâne de son fils -- si je peux

19 terminer.

20 Q. Non, je ne souhaite pas que vous poursuiviez dans ce sens. Vous venez

21 de dire qu'un certain nombre de Serbes avaient été tués pendant cette

22 période. Mais ici, nous sommes quatre mois après que des milliers de jeunes

23 garçons et d'hommes de Srebrenica avaient été sommairement exécutés. En

24 tant que chef de l'administration chargée d'enquêter sur les crimes, est-ce

25 que vous n'étiez pas au moins un petit peu intéressé par l'activité

26 consistant à documenter les crimes qui avaient été commis contre la

27 population non serbe dans ce secteur précisément que vous venez d'évoquer ?

28 R. Le ministère de l'Intérieur travaillait à documenter les crimes dont il

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1 avait reçu des informations comme quoi ils étaient commis, et il

2 travaillait également à tout ce qui a été de sa compétence. Le MUP

3 n'interférait, en revanche, absolument pas avec les affaires qui relevaient

4 de l'armée, qui avaient un caractère militaire.

5 Q. Vous envoyez ce document au CJB de Zvornik, et dans ce document vous

6 auriez pu demander de préparer et de déposer des plaintes au pénal contre

7 les auteurs de crimes ayant visé tous les groupes ethniques, mais vous ne

8 l'avez pas fait, vous avez choisi de ne retenir que des crimes commis

9 contre des Serbes.

10 R. J'essayais à l'instant de vous dire quel était le motif sous-jacent à

11 cette dépêche. Ce n'est pas moi qui l'ai rédigée, mais un inspecteur

12 compétent de l'administration. Je ne me rappelle pas son nom à ce stade.

13 Q. Très bien.

14 R. J'ai essayé de vous répondre quelle était la raison de l'envoi de cette

15 dépêche. Il s'agissait de la propagande --

16 Q. Non, non, Monsieur Macar, je ne souhaite pas que vous ne répétiez la

17 réponse que vous venez de donner déjà.

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas eu le temps de donner ma réponse.

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

21 Q. Monsieur Macar, je crois que --

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laissez le témoin répondre à la question

23 si le témoin considère qu'il doit poursuivre sa réponse.

24 Allez-y.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a absolument aucun autre contexte à

26 chercher pour ce document. Il a été rédigé suite à la propagande qui a été

27 émise, notamment à la télévision, où on a pu voir avancer et présenter

28 comme preuve des crimes commis par les Serbes un enregistrement tourné dans

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1 un village serbe de la région de la Drina, où on a montré une mère en train

2 de baiser le crâne de son fils mort, et l'on a présenté ça comme étant une

3 victime musulmane qui avait été tuée par des Serbes. L'un des inspecteurs

4 qui étaient présents au moment du tournage a consulté ses supérieurs, et

5 c'est ceci qui a donné lieu en dernier lieu à la dépêche en question afin

6 que l'on fournisse des informations complémentaires dans le but d'informer

7 le public sur ce qui s'était réellement passé. Il n'y a absolument rien

8 d'autre à chercher comme explication quant à la genèse de ce document.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une remarque au compte rendu.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser ce document.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça reçoit la cote P6385.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Au compte rendu d'audience, page 14, le témoin

13 a dit "l'un des inspecteurs" et non pas "l'un des caméramans".

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Poursuivons.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

16 Q. Monsieur Macar, je voudrais maintenant vous poser une question au sujet

17 de la façon dont le MUP de la Republika Srpska a réellement enquêté sur des

18 crimes graves commis à l'encontre de non-Serbes. Vous savez que le massacre

19 de Koricanske Stijene, où 150 à 200 hommes ont été tués au mont Vlasic le

20 21 août 1992, était l'un de ces crimes, et vous en êtes au courant, n'est-

21 ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Quand avez-vous appris pour la première fois que ces événements

24 horribles s'étaient produits ?

25 R. La première fois que j'en ai entendu parler, je crois que c'était au

26 mois de septembre 1992. Je travaillais alors aux préparatifs d'un

27 déménagement vers le nouveau siège du ministère situé à Bijeljina. Je crois

28 que c'était à ce moment-là.

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1 Q. Mais qu'avez-vous fait personnellement ? En tant que chef de facto de

2 cette administration chargée de la prévention et de la détection des

3 crimes, qu'avez-vous fait pour enquêter au sujet de ce massacre ?

4 R. Le ministre de l'Intérieur, M. Stanisic, a reçu des informations selon

5 lesquelles un crime avait été commis. Après les avoir reçues, il a envoyé

6 une dépêche, un ordre, où il demandait que l'enquête la plus énergique soit

7 menée par le CSB, le centre des services de sécurité publique, de Banja

8 Luka.

9 Q. Ce que je vous demande, c'est si vous-même, vous avez fait quoi que ce

10 soit en la matière. Je ne suis pas intéressée par les détails quant à ce

11 que Banja Luka a pu faire. Ce qui m'intéresse, c'est ce que vous, vous avez

12 pu faire. Et j'ajoute à ce sujet que Tomo Kovac, qui était l'assistant du

13 ministre chargé de la police d'août 1992 à septembre 1993, a déposé dans

14 l'affaire contre Stanisic-Zupljanin que pendant la période où vous aviez la

15 responsabilité de prévenir les crimes et d'enquêter sur les crimes -- ou,

16 plutôt, il a indiqué que c'était vous qui aviez la responsabilité

17 d'enquêter sur les crimes et de les prévenir. Ceci figure en page 27 106 du

18 compte rendu. Alors, à quelles activités avez-vous participé ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait placer ce document à

20 l'écran afin de voir si Tomo Kovac a bien dit cela en rapport avec les

21 événements de Koricanske Stijene en particulier ou bien s'il l'a dit en

22 général ?

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, tout à fait. Affichons dans ce cas-

24 là le document 25165 de la liste 65 ter.

25 Q. Nous pouvons voir ici que la question posée à M. Kovac concerne 150

26 [comme interprété] à 200 Musulmans qu'on a fait descendre d'autocars, qu'on

27 a fait s'aligner au bord d'une falaise et qui ont été abattus à la

28 mitrailleuse. On lui demande s'il était au courant, et après, quand il a

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1 pour la première fois appris que ces événements avaient eu lieu --

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que nous avons la

3 page en question ?

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où est-elle ?

6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je suis en train de lire à partir de la

7 ligne 7 jusqu'à la ligne 12. Lorsqu'on lui demande donc quand il a pour la

8 première fois appris que ces événements s'étaient déroulés --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez lu, en fait, à partir de la

10 première ligne. Mais veuillez poursuivre. En ralentissant, s'il vous plaît.

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je cite :

12 "Je ne sais pas. Je ne peux pas vous dire avec exactitude quand j'ai

13 entendu parler de ceci pour la première fois, mais je n'ai pas participé.

14 Je n'ai participé à aucune action dont le ministère avait pris l'initiative

15 en la matière, et, par conséquent, je ne peux pas vous dire quand

16 exactement j'ai appris cela. Le chef chargé de prévenir les crimes et

17 d'enquêter à leur sujet, Goran Macar, était responsable des activités

18 entreprises à l'époque. C'est tout ce que je sais. Mais je ne peux pas vous

19 donner de détails supplémentaires."

20 Q. Monsieur Macar, quelles étaient les activités dont vous aviez la

21 responsabilité ?

22 R. Je regrette qu'il n'y ait pas eu de texte en langue serbe. A l'époque

23 des événements eux-mêmes, j'assurais la coordination des tâches

24 opérationnelles au sein de l'administration de la police judiciaire au

25 siège. A partir du mois d'août et jusqu'au mois de septembre, j'ai

26 travaillé à des tâches concrètes, j'avais une mission tout à fait concrète

27 qui consistait à agir contre le groupe connu sous le nom des Guêpes jaunes.

28 Simplement, au début du mois d'octobre, ou plutôt, à la fin du mois de

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1 septembre, ce n'est qu'à ce moment-là que M. Stanisic m'a demandé et

2 autorisé à installer l'administration de la police judiciaire dans le

3 quartier général. Comme vous le savez, pendant que l'administration se

4 trouvait à Pale, il n'y avait que quelques inspecteurs, et ceci n'avait pas

5 été établi en tant que tel. Ceci n'a été établi que lorsque nous étions à

6 Bijeljina, car j'étais dans ce cas habilité à créer une administration des

7 services de la police judiciaire dans le QG du ministère, et ce, à partir

8 de zéro.

9 Q. Donc votre réponse courte consiste à dire que vous n'avez rien fait par

10 rapport à Koricanske Stijene ?

11 R. Je ne sais pas si vous savez comment fonctionne le ministère de

12 l'Intérieur. A savoir, faire la lumière sur différents événements d'après

13 la Loi qui s'applique au ministère de l'Intérieur, la Loi qui s'applique

14 aux procédures pénales, et c'est le centre des services de Sécurité de

15 Banja Luka qui était censé réagir par rapport à ce type d'événement.

16 Q. Monsieur Macar, vous avez dit dans votre déposition dans Stanisic-

17 Zupljanin que deux ou trois des auteurs avaient été identifiés mais qu'ils

18 se trouvaient sur le front. Je ne vais pas afficher ce document, il s'agit

19 du D01882, du 9 septembre de Simo Drljaca. Si vous étiez à la tête de cette

20 administration chargée de la prévention et de la détection des crimes --

21 vous avez dit dans l'affaire Stanisic-Zupljanin que vous vous êtes rendu à

22 Banja Luka en mars 1993, à savoir sept mois après que les crimes aient été

23 commis; c'est exact ?

24 R. Si vous avez lu la déclaration avec attention - je suppose que vous

25 l'avez fait - vous auriez pu remarquer qu'après que les systèmes avaient

26 été mis en place pour qu'il y ait une administration installée au quartier

27 général en novembre 1992, à la mi-novembre, en réalité --

28 Q. Mais ma question portait sur le fait de savoir si vous vous étiez rendu

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1 à Banja Luka en mars 1993. Pouvez-vous répondre à cette question ?

2 R. Je peux répondre à cette question. J'étais à Banja Luka au mois de mars

3 et au mois de novembre, et les deux moments sont liés entre eux. Alors,

4 lorsque vous me demandez qu'est-ce que j'ai fait pendant sept mois, il

5 serait normal de répondre, n'est-ce pas ?

6 Q. Alors, je vais vous l'exprimer ainsi : si vous disposiez d'informations

7 au mois de septembre indiquant qu'il y avait deux ou trois personnes qui

8 avaient été identifiées, qui étaient des agents de la circulation et qui

9 avaient permis à ce convoi de passer sans encombre sur le mont Vlasic --

10 donc, qu'à partir du mois de septembre et jusqu'au mois de mars, rien n'a

11 été fait, ne pensez-vous pas -- ou serait-il difficile pour quelqu'un

12 faisant partie du MUP du RS ou un juge d'instruction, en réalité, de

13 prendre le téléphone, d'appeler le commandant du corps et dire : Nous

14 souhaitons que ces hommes reviennent du front ?

15 R. Quelle est votre question, après tout ça ?

16 Q. Que rien n'a été fait, rien n'a été fait du tout en ce qui concerne

17 l'identification des auteurs de ces crimes.

18 R. Ça, c'est ce que vous affirmez. Le centre de la sécurité publique, qui

19 est censé agir, ils ont procédé aux vérifications et ont commencé les

20 identifications en se rendant sur le site en question conformément à la

21 loi. Si vous me demandez si moi, personnellement, j'ai participé à ces

22 opérations, non, cela ne relevait pas de mes fonctions. Permettez-moi de

23 terminer.

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. A la fin du mois de septembre, on m'a demandé d'établir

26 l'administration de la police judiciaire au siège du ministère. Cela ne

27 signifie pas que le centre de sécurité publique à Banja Luka ne faisait pas

28 son travail.

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1 Q. Monsieur Macar, lorsque vous vous êtes rendu au mois de novembre -- ou,

2 plutôt, au mois de mars. Vous avez dit que vous vous y êtes rendu au mois

3 de mars. En page du compte rendu d'audience

4 25 387, on vous a posé la question à savoir quand au mois de mars, lorsque

5 vous avez parlé de l'affaire Koricanske Stijene, avez-vous fourni un

6 rapport, avez-vous inspecté le dossier de la police judiciaire du CSB de

7 Banja Luka ? Vous avez dit : Non, je n'ai pas inspecté ces dossiers. On m'a

8 fourni des éléments d'information là-dessus, et c'est l'officier de la

9 police judiciaire qui s'en est chargé. En sachant que rien ne s'était

10 produit pendant sept mois pour tenter d'établir l'identité de ces auteurs,

11 alors que tout un chacun savait que la police était impliquée, ne pensez-

12 vous pas que vous auriez dû, vous et votre administration, parcourir ces

13 dossiers à Banja Luka et parcourir les dossiers de Prijedor et peut-être

14 trouver les bulletins de paie correspondant au mois d'août 1992, et que la

15 police commence à interviewer ces gens ?

16 R. Alors, pour que vous puissiez mieux comprendre la situation et que je

17 n'aie pas l'impression que nous ayons été passifs, je dois vous rappeler

18 quelque chose : que les représentants de l'administration de la police

19 judiciaire, à la mi-novembre 1992, se sont rendus à Banja Luka. Moi, j'y

20 étais moi-même également, accompagné d'un certain nombre d'inspecteurs. Des

21 informations sur des crimes étaient un des sujets qui étaient censés être

22 abordés, et cela comprenait le dossier Koricanske Stijene également. Vous

23 disposez de ma déclaration qui a été présentée dans l'affaire Stanisic.

24 Vous constatez qu'il n'y a pas eu de réunion parce qu'il y a un certain

25 nombre d'omissions techniques des personnes du centre des services de

26 sûreté. Et vous voyez d'après cette déclaration que nous nous sommes rendus

27 à Prijedor --

28 Q. Monsieur Macar, comme vous le dites vous-même, vous dites qu'il y a eu

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1 des omissions techniques, que ce soit de la part de Stojan Zupljanin ou de

2 Djuro Bulic, qui était son député, vous ne vous êtes pas entretenu avec le

3 chef avec lequel vous souhaitiez vous entretenir, mais c'est qu'il y avait

4 d'autres personnes au sein de la police judiciaire auxquelles vous auriez

5 pu vous adresser et vous avez décidé de ne pas le faire et de ne pas leur

6 parler. Et ensuite, vous êtes parti pour aller à Prijedor.

7 R. Non. La réunion n'a pas eu lieu. Chaque personne du centre faisait son

8 travail. Nous avions également ces contraintes financières, le fait de

9 passer quelques jours à Banja Luka, eh bien, cela, vous pouvez le constater

10 en regardant un certain nombre de nos rapports. C'est la raison pour

11 laquelle nous nous sommes rendus à Prijedor, parce que le plan consistait à

12 nous rendre à Prijedor le jour même. Nous avions prévu tout ceci en tenant

13 compte des ressources disponibles que nous avions pour prévoir notre séjour

14 dans ce secteur. Malheureusement, la réunion n'a pas eu lieu. Comme vous

15 pouvez le constater dans ma déclaration dans l'affaire Stanisic, la réunion

16 n'a pas eu lieu à Prijedor non plus en raison de ce qu'a fait M. Drljaca.

17 J'ai expliqué cela dans ma déclaration. Et nous sommes rentrés sans avoir

18 terminé notre mission. Nous sommes revenus à Bijeljina. Et ensuite, la fois

19 suivante lorsque je me suis rendu au centre de Banja Luka, c'était au mois

20 de mars, et à ce moment-là j'ai demandé à ce qu'on me donne des

21 informations sur la situation au plan de la criminalité sur le territoire

22 du centre, et en particulier par rapport au dossier Koricanske Stijene. Il

23 ne s'agissait pas de surveillance dans ce cas.

24 Q. Alors, vous n'avez regardé aucun des dossiers. Vous avez simplement

25 reçu des éléments d'information de la part de l'officier qui se trouvait

26 là. Et à partir de ce moment-là, en mars 1993, rien n'a été fait pour ce

27 qui est de cette affaire-ci, et ce, jusqu'à la fin du conflit en 1995 et

28 même au-delà. Et ensuite, en 1999, les autorités de la RS reprennent cette

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1 affaire, et toujours rien. Et ça n'est pas avant que le bureau du procureur

2 ou le parquet en Bosnie-Herzégovine, en 2003, ait fait quelque chose et ait

3 dressé des actes d'accusation contre ces personnes. Et, bien évidemment, le

4 TPIY avait dressé un acte d'accusation contre une de ces personnes, un des

5 auteurs, qui faisait partie de la section d'intervention de la police de

6 Prijedor. Et donc, lorsque vous vous y êtes rendu en 1989 -- en 1993 en

7 disant que quelque chose devait être fait, rien n'a rien été fait et il n'y

8 a eu aucune action de suivi non plus. Et vous, vous êtes censé être à la

9 tête de l'administration de la prévention et de la détection des crimes.

10 R. Question ?

11 Q. Alors, ce que je dis, c'est qu'il est exact, n'est-ce pas, que rien n'a

12 été fait concernant cette affaire jusqu'à ce que le procureur de la police

13 en Bosnie dresse un acte d'accusation en 2003 et que le TPIY a fait quelque

14 chose lorsque que le TPIY a dressé des actes d'accusation contre un des

15 membres de la police qui étaient impliqués ?

16 R. Je ne sais pas ce qu'a fait le parquet de Bosnie-Herzégovine.

17 Cependant, si vous ne m'aviez pas interrompu, c'est quelque chose qui

18 figure dans ma déclaration également, au mois de mars, lorsque je me suis

19 rendu à Banja Luka et que j'ai visité le centre qui s'y trouvait et la

20 personne qui était à ce moment-là à la tête de la police judiciaire, et il

21 y avait également d'autres personnes haut placées au sein de ce poste de

22 police, on m'a informé de ce qui avait été fait à l'égard de cette affaire-

23 là. Et comme je l'ai dit dans ma déclaration précédente, je ne me souviens

24 pas de tout avec exactitude. Il y avait quelques suspects. Il y avait deux,

25 quatre, six, huit, je ne m'en souviens pas vraiment. Je ne peux pas vous

26 donner de chiffre exact. Ils étaient prétendument des fugitifs et ils

27 étaient quelque part dans l'armée.

28 Egalement, on m'a informé du fait qu'ils ont pu obtenir des

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1 informations de la police militaire après avoir reçu ce type d'information-

2 là et ont demandé à ce que ces personnes soient placées sous la garde d'un

3 tribunal. Je n'ai reçu aucune information qui m'aurait permis de lever tout

4 doute concernant les propos que cette personne m'aurait tenus --

5 Q. Monsieur Macar, je souhaite poursuivre. Il y a quelques instants, vous

6 avez dit que lorsque vous étiez, au mois d'août 1992, à Bijeljina, vous

7 enquêtiez sur les Guêpes jaunes. Vous avez envoyé un rapport au ministre de

8 la Republika Srpska le 4 août 1992.

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher le

10 numéro P02904, s'il vous plaît -- pardonnez-moi, j'ai besoin d'afficher le

11 numéro 65 ter 1D03658 avant, s'il vous plaît. Madame, Messieurs les Juges,

12 ce document qui était justement affiché à l'écran était un extrait de

13 l'affaire Stanisic-Zupljanin. Je n'ai pas l'intention de demander le

14 versement au dossier du passage pertinent parce que ceci a été lu dans le

15 compte rendu d'audience.

16 Q. Monsieur Macar, il s'agit de la page de garde de la lettre envoyée à

17 Mico Stanisic, n'est-ce pas ? Vous avez transmis les déclarations ainsi

18 qu'un rapport, n'est-ce pas, à ce dernier ?

19 R. Oui.

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

21 document, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document aura la cote P6386, Monsieur

24 le Président.

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher le P0

26 -- pardonnez-moi, je reprends. Le P02904.

27 Q. Il s'agit là d'un rapport que vous connaissez, je suppose, Monsieur

28 Macar ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et vous avez dit dans l'affaire Stanisic-Zupljanin qu'il s'agissait là

3 d'un rapport qui n'a pas été signé et qui avait été préparé par les

4 employés de la police judiciaire et en partie par les membres du personnel

5 de la SJB de Bijeljina qui ont été partie prenante à cette procédure. Page

6 du compte rendu d'audience 23 000. Si nous regardons la page 4, la dernière

7 page du rapport, s'il vous plaît, le dernier paragraphe du rapport, on

8 parle du fait que les informations obtenues par la police militaire des

9 forces armées serbes et du MUP, les agents de la sécurité nationale

10 indiquent que Dusan Vukovic, alias Repic, avait commis des massacres,

11 génocide, contre des citoyens de la République serbe de Bosnie-Herzégovine

12 d'appartenance ethnique musulmane. La vérification de ces informations a

13 été faite par la police militaire des forces armées serbes en coopération

14 avec les agents du MUP de la sécurité nationale.

15 Donc vous saviez que ces informations existaient et que ces personnes

16 avaient été impliquées dans les crimes graves contre des civils. Pourquoi

17 les accusations à caractère criminel évoquées par Andan ne faisaient

18 mention que de vols de voitures, et non pas d'allégations au sujet de ces

19 crimes qui étaient en train d'être commis ?

20 R. Comme le sait l'Accusation, je sais que vous disposez de ces documents-

21 là également, alors en ce qui concerne ce groupe, il s'agit des organes

22 chargés de la sécurité militaire ainsi que le parquet militaire qui étaient

23 censés s'occuper de cela. Moi-même, je n'ai pas participé à la

24 planification de cette opération, à savoir le désarmement et l'arrestation

25 de ces hommes, et le fait d'organiser d'autres actions futures. Alors, si

26 j'avais participé à cela, j'aurais proposé ce qui suit : le ministre de

27 l'Intérieur et les employés de la police judicaire devraient dans ce cas

28 aider les organes chargés de la sécurité militaire pour faire la lumière

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1 sur --

2 Q. Puis-je vous arrêter ici ? Vous n'avez pas répondu comme il se doit à

3 ma question. Je vous ai demandé pourquoi les accusations à caractère

4 criminel n'incluaient-elles que des vols de voitures, et non pas ces

5 allégations du MUP dont nous avons connaissance ? Telle est ma question.

6 Nous ne parlons absolument pas ici d'opération qui visaient à arrêter ces

7 personnes. Je parle des accusations à caractère criminel qui ont été faites

8 après leur arrestation.

9 R. Permettez-moi simplement de terminer ma phrase. Et à ce moment-là, vous

10 auriez compris qu'il s'agissait d'une réponse à votre question. Ce que je

11 disais était placé dans ce contexte-là.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répondre de manière plus

13 simple, s'il vous plaît. Quelques fois vous n'avez pas répondu à la

14 question. C'est la raison pour laquelle Mme Sutherland vous a interrompu.

15 Alors, revenons sur la question. Veuillez reposer votre question, s'il vous

16 plaît, Madame Sutherland.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

18 Q. Monsieur Macar, pourquoi les allégations de la participation de

19 certains individus à des crimes commis contre les civils non serbes,

20 pourquoi ces allégations n'ont-elles pas été incluses dans les chefs

21 d'inculpation criminels retenus contre ces personnes, outre le vol à grande

22 échelle de voitures ?

23 R. La commission de crimes, et de tout crime, par ces auteurs relevait de

24 la compétence des autorités militaires. C'est ce que j'essaie de vous

25 expliquer. Même les crimes qu'avait traités la police, c'était les organes

26 chargés de la sécurité militaire et le bureau du parquet militaire qui

27 devaient s'occuper de cela. Si moi-même j'avais participé à cette

28 opération, ce n'est pas la police qui aurait accusé ces personnes. Nous

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons à 12 heures 13.

2 --- L'audience est suspendue à 11 heures 53.

3 --- L'audience est reprise à 12 heures 14.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, vous pouvez

5 poursuivre.

6 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

7 Q. Monsieur Macar, tout à l'heure j'ai fait un lapsus juste avant la

8 pause, je vous ai appelé M. Repic. Je m'en excuse.

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le

10 document 65 ter 25203, s'il vous plaît.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'accepte vos excuses.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

13 Q. C'est la déclaration du 4 août 1992. Un entretien a eu lieu avec la

14 police militaire. Il s'agit de la note officielle de l'entretien de Dusko

15 Vucic [comme interprété], surnommé Repic. Il a fait la déclaration

16 suivante, et dans cette déclaration, vers la fin du dernier paragraphe à la

17 première page et ensuite à la page 2 dans la version en anglais, et la

18 version en B/C/S, cela commence à la deuxième page, le deuxième paragraphe

19 -- non, excusez-moi, cela commence à la première page -- non. En fait,

20 oui, c'est la page 2 dans la version en B/C/S, et cela commence par les

21 mots : "Tous les deux, nous avons été emmenés dans la prison à Sabac."

22 C'est juste en dessous, où il est écrit :

23 "Jusqu'au 10 juin 1992, je me déplaçais à Zvornik sans un but et j'ai

24 appris qu'il y a un prison des Musulmans à Celopek. Je suis entré dans la

25 prison où se trouvaient les Musulmans qui avaient été arrêtés à Divic."

26 Ensuite, il parle de ce qu'il a fait : "Dans la salle entre les

27 prisonniers, j'ai organisé une partie de boxe. Je leur ai donné des bâtons,

28 qu'ils se frappent mutuellement. Lorsque cela est arrivé, j'ai pris un

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1 fusil de petit calibre qu'une de mes connaissances a emmené --"

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ralentissez, Madame Sutherland.

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

4 Q. Donc : "… un fusil de petit calibre que l'une de mes connaissances a

5 apporté. J'ai tiré quelques balles dans les prisonniers. Certains policiers

6 [comme interprété], je les ai achevés en utilisant un couteau. J'ai appelé

7 quelques gardes policiers de réserve pour trouver un camion et ordonné à

8 quatre Musulmans de charger des cadavres de prisonniers morts à bord de

9 l'autocar. Après quoi, je suis allé avec deux policiers de réserve jusqu'à

10 la carrière de gravier où ces quatre Musulmans ont déchargé les cadavres,

11 après quoi les policiers de réserve les ont tués aussi."

12 Ensuite, il donne les noms de ces deux personnes qui étaient avec lui.

13 Monsieur Macar, dans ce document il est dit que des policiers de réserve

14 étaient impliqués à l'événement avec Repic.

15 Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas eu d'enquête menée -- d'enquête par rapport

16 à cet événement ?

17 R. Je vois cette déclaration pour la première fois. Je ne sais pas si on

18 me l'a montrée dans l'affaire Stanisic, la déclaration qui a été faite aux

19 membres de la police militaire.

20 Q. Oui. Oui, cette déclaration vous a été montrée dans l'affaire Stanisic-

21 Zupljanin aussi.

22 R. Cette déclaration n'a pas été transmise aux employés du MUP. Et tout à

23 l'heure, j'aurais voulu en finir avec ma réponse, en disant : si j'avais

24 participé à la planification des activités, ces activités auraient été

25 menées par la police militaire et les policiers du MUP, et non pas chacun

26 de son côté. Concernant cette note officielle et cette déclaration,

27 j'affirme encore une fois qu'à l'époque nous n'avions pas reçu cette

28 déclaration et cette note officielle. Nous n'avions pas pu prendre des

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1 mesures nécessaires à l'époque.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu --

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

4 Q. Excusez-moi, Monsieur Macar. Il faut qu'on apporte une correction au

5 niveau du compte rendu. A la page 18 -- ligne 18 à la page 54 -- ou ligne

6 17 : "Après, je me suis rendu à la carrière de gravier avec deux policiers

7 de réserve, et lorsque ces quatre Musulmans ont déchargé des cadavres, les

8 policiers de réserve leur ont tiré dessus et les ont tués."

9 Je m'excuse d'avoir commis le lapsus lorsque j'ai lu le document.

10 En tout cas, Monsieur Macar, vous savez que --

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, le compte rendu.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 6 de la page 55, le témoin a dit :

14 "Si j'avais participé à ces activités, les choses se seraient déroulées

15 comme cela." Donc, en anglais, cela n'a pas été consigné correctement

16 puisque, au lieu de "that I took part", il faut qu'il y figure "if I had

17 taken part" en anglais.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

20 Q. Monsieur Macar, vous avez diligenté cette enquête, n'est-ce pas ?

21 R. Dans les informations transmises à la police judiciaire des postes de

22 sécurité publique de Bijeljina, nous avons apporté notre assistance à eux,

23 et les copies de toutes les informations, de toutes les déclarations ont

24 été transmises à la police militaire. Mais nous n'avons pas reçu cette

25 information. Nous n'avons pas reçu de note officielle de la police

26 militaire. Je ne me souviens pas de cela.

27 Q. Monsieur Macar, pouvez-vous répéter votre réponse -- la deuxième partie

28 de votre réponse. Après la première phrase, vous avez dit :

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1 "Concernant les tâches qui ont été assignées à la police judiciaire, et

2 nous avons été envoyés au poste de sécurité publique à Bijeljina pour les

3 aider."

4 Pouvez-vous répéter la partie qui a suivi ?

5 R. Les représentants du MUP et de la police militaire, selon un accord qui

6 a été conclu entre ces deux entités, nous nous sommes acquittés de notre

7 partie de la tâche. Et c'était principalement par rapport aux infractions

8 pénales concernant des vols de biens, et cetera. Et nous transmettions

9 toutes les informations pertinentes à la police militaire. Ce type

10 d'informations, puisque moi j'étais à la tête de ce groupe qui s'occupait

11 de ces infractions pénales, telles que vols, et cetera, je n'ai jamais reçu

12 d'informations concernant ces infractions pénales de la police militaire,

13 et non plus du parquet militaire. Donc je n'ai pas reçu cette information

14 ni --

15 Q. Monsieur Macar, nous avons regardé la pièce P02905, c'est le rapport

16 que vous avez joint à la lettre envoyée à Stanisic, et dans le dernier

17 paragraphe il est dit que la police militaire et le MUP étaient au courant

18 que le génocide était en train d'être commis contre les Musulmans. Donc

19 vous disposiez des informations que des crimes étaient commis. Pourquoi

20 n'avez-vous pas diligenté une enquête concernant ces crimes ?

21 R. Je pense que j'ai déjà répondu à cette question auparavant. Tous les

22 crimes, tous les délits et les crimes commis par ce groupe, relevaient de

23 la compétence de la police militaire et d'autres organes militaires, ainsi

24 que du parquet militaire.

25 Q. Dans cette déclaration, dans la déclaration de M. Repic, il est dit

26 clairement que des policiers de réserve qui montaient la garde à Celopek

27 étaient impliqués dans ces crimes. Etant donné que vous étiez le chef de

28 l'administration, c'était à vous de mener l'enquête au sujet de ce crime

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1 commis contre les civils ?

2 R. Je pense que cela n'a pas été bien interprété. J'ai dit que la

3 déclaration recueillie par la police militaire de cette personne en

4 question n'a jamais été transmise au ministère de l'Intérieur, à savoir au

5 représentant du MUP qui s'occupait de cette affaire. Nous travaillions à

6 deux endroits distincts : un groupe au poste de sécurité publique de

7 Bijeljina, et la police militaire et le parquet militaire dans leurs locaux

8 qui étaient relativement loin. Donc cette information n'a jamais été

9 transmise et nous n'avons pas pu opérer par la suite au sujet des

10 informations contenues dans cette note. Nous n'avons jamais reçu ces

11 informations, ni oralement, ni par écrit.

12 Q. Il y a des moyens de preuve disant que vous étiez au courant du fait

13 que des crimes avaient été commis. Et si la police militaire n'avait rien

14 fait par rapport à cela, alors votre police, la police civile, aurait dû

15 mener une enquête là-dessus et s'occuper de cette question.

16 R. Vous y insistez, mais je vous dis que nous ne pouvions pas avoir

17 d'informations concernant les activités des organes militaires chargés de

18 la sécurité, le parquet et la police militaire. Pourquoi pensez-vous que

19 nous, nous aurions dû être au courant des activités de ces organes, alors

20 que nous n'obtenions pas d'informations sur leurs activités ? Cela ne

21 relevait pas de notre compétence. Selon la législation en vigueur à

22 l'époque, nous ne pouvions pas contrôler leurs activités.

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi, j'ai commis un lapsus il y a

24 quelques instants concernant la cote de la pièce. Ce n'est pas P2095, c'est

25 P2904.

26 Q. Pourquoi, alors, dans ce rapport on voit que les informations obtenues

27 par la police, par les forces armées serbes ainsi que le département de la

28 sécurité nationale du MUP disaient que Dusan Vukovic, surnommé Repic, avait

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1 commis un massacre ? Donc vous étiez au courant du fait qu'il y a eu des

2 crimes commis contre les non-Serbes, mais vous continuez à dire que vous ne

3 connaissiez pas le contenu de cette déclaration. Mais alors, comment, à la

4 fin de votre rapport, vous dites que vous étiez au courant des crimes

5 commis par lui ?

6 R. Je ne sais pas si vous m'avez écouté attentivement, parce que je

7 m'exprime en phrases longues et peut-être qu'il vous est difficile de me

8 suivre. Il est incontestable que nous ayons eu des informations disant que

9 Repic avait commis un certain nombre de crimes. Nous savions qu'à un tel

10 endroit, il a fait cela. Et tout cela relevait de la compétence de la

11 police militaire et les organes militaires chargés de la sécurité.

12 Q. Excusez-moi, Monsieur Macar, dans la pièce dont la cote est P2904, vous

13 dites que vous disposiez des informations selon lesquelles il avait commis

14 des crimes contre les Musulmans à Celopek. Et c'est ce qu'il a justement

15 dit dans sa propre déclaration.

16 Excusez-moi, j'aimerais passer à un autre sujet.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et je demande que ce document soit versé

18 au dossier.

19 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. D'abord,

20 il faut donner la possibilité au témoin de répondre à la question, qui, en

21 fait, n'était pas une question. C'est Mme Sutherland qui commence à

22 témoignage. Il faudrait qu'on permette au témoin de répondre à cette

23 question avant de passer à un autre sujet. Et nous soulevons une objection

24 au versement au dossier de cette déclaration puisque le témoin n'a rien

25 confirmé, et cela contredit sa déposition puisqu'il n'y a pas eu de moyens

26 de preuve qui auraient corroboré ses connaissances.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez ajouter quelque

28 chose, Madame Sutherland ?

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1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est par

2 rapport à la crédibilité de ce témoin.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'est-ce que cela a avec la crédibilité

4 du témoin ?

5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Puisqu'il a dit qu'il a envoyé P2904 à

6 Mico Stanisic, et dans cette pièce il est dit exactement de Dusan Vukovic,

7 surnommé Aka [comme interprété], a été impliqué dans les crimes à Celopek.

8 Et dans la déclaration de Repic, il a dit exactement cela. Et donc, si vous

9 voulez croire que le témoin, lorsqu'il dit qu'il n'était pas au courant de

10 --

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais savoir ce que cela a à voir

12 avec sa crédibilité.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Cela a une incidence sur sa crédibilité.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment ?

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Si vous le croyez lorsqu'il dit qu'il n'a

16 pas reçu cette déclaration --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais dans ce document, il est dit qu'il

18 a reçu ce document ?

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je dis que les informations contenues

22 dans le document 65 ter 25203, et nous voyons que les informations

23 contenues dans la pièce P904 sont les même, à savoir il s'agit de Dusan

24 Vukovic, surnommé Repic, qui a commis des crimes à Celopek. La question qui

25 se pose maintenant est des avoir si on va croire ce témoin lorsqu'il dit

26 qu'il était au courant de cette déclaration ou pas, et je dis que c'est --

27 vous devriez l'avoir devant vous.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir de quelle police il

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1 s'agit ? Est-ce que ce document porte une signature ? Ou un numéro ?

2 Pouvez-vous identifier le document.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, merci.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre est d'accord avec Me

6 Robinson. Ce document ne sera pas versé au dossier. Je regarde l'heure.

7 Vous avez encore combien de questions à poser ?

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais aborder

9 encore deux sujets. Par rapport au premier sujet, j'ai une question à

10 poser, et par rapport au deuxième, j'ai quelques brèves questions à poser,

11 si vous me le permettez.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

14 Q. Monsieur Macar, au paragraphe 31 de votre déclaration, vous avez dit

15 que vous étiez présent à plusieurs réunions où le Dr Karadzic était présent

16 également. Quand la première réunion a-t-elle eu lieu avec le Dr Karadzic ?

17 R. Je ne m'en souviens très bien de cette réunion. Je ne crois pas que M.

18 Karadzic puisse s'en souvenir. C'était un appel --

19 Q. Excusez-moi, il faut que je vous interrompe. Pouvez-vous nous indiquer

20 la date ? Je ne m'intéresse pas à des détails concernant cette réunion.

21 D'abord la date, s'il vous plaît.

22 R. Le premier contact avec M. Karadzic que j'ai eu, c'était en avril,

23 peut-être dans la deuxième moitié du mois d'avril 1992. C'est à ce moment-

24 là que j'ai fait connaissance de M. Karadzic.

25 Q. Pendant cette réunion, est-ce que vous avez discuté des cas concrets,

26 par exemple, du groupe d'Arkan, de Mauzer ?

27 R. Non. A cette réunion étaient présents M. Koljevic, M. Buha, M. Ostojic

28 et encore quelques autres personnes. Je pense que Mme Plavsic y était

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1 également. Et par un concours de circonstances, j'étais présent à cette

2 réunion.

3 Q. Excusez-moi. Et la réunion suivante, quand c'était ? Vous avez dit dans

4 cette déclaration que vous étiez présent à plusieurs réunions. Quand s'est

5 tenue la réunion suivante après cette première réunion dans la deuxième

6 moitié du mois d'avril ?

7 R. C'était en 1994. Donc je vais parler de cela de façon rétrospective. Je

8 pense que c'était la seule réunion en 1994. Ce n'était pas en 1993 ou 1992,

9 non. Mais en 1993, 1994 et 1995, oui. Même en -- si je peux vous être

10 utile, en 1994, j'ai convoqué une réunion --

11 Q. Non, non, Monsieur Macar. J'aimerais qu'on parle des réunions qui ont

12 eu lieu en 1992. Vous avez mentionné une réunion qui a eu lieu dans la

13 deuxième moitié du mois d'avril 1992.

14 R. Oui.

15 Q. Et puisque je n'ai pas beaucoup de temps, j'aimerais aborder le dernier

16 sujet. Il s'agit -- en fait, vous avez dit que dans plusieurs postes de

17 sécurité publique, il y avait des unités spéciales qui n'avaient pas été

18 approuvées et dirigées par le ministère et que ces unités n'étaient pas

19 formées conformément à des réglementations. Est-ce que les postes que

20 sécurité publique que vous avez mentionnés étaient ceux qui avaient des

21 unités spéciales au niveau régional ? Puisque au paragraphe 20, vous dites

22 que la plupart de ces unités ont été démantelées dans la deuxième moitié de

23 l'année 1992 et la plupart d'entre elles ont été placées sous le

24 commandement de la VRS. Est-ce qu'il s'agissait seulement des unités au

25 niveau régional ou dans le cadre des postes de sécurité publique ?

26 R. Oui, c'était dans le cadre des centres de sécurité publique qui -- et

27 ces unités n'ont pas été formées par le ministère.

28 Q. Il faut que vous répondiez à cette question par un oui ou par un non.

Page 39517

1 Est-ce que ces unités ne se trouvaient que dans le cadre des postes de

2 sécurité publique ?

3 R. Non seulement au sein des postes de sécurité publique, mais aussi au

4 sein de certains centres de sécurité publique.

5 Q. Vous dites que le ministère n'a pas approuvé leur création et n'a pas

6 dirigé ces unités, n'est-ce pas ? J'aimerais vous poser la question --

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. Il ne

8 faut pas que vous vous chevauchiez. Je ne suis pas sûr si le témoin a

9 compris votre question.

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi. Je vois seulement maintenant

11 ce qui a été consigné au compte rendu.

12 Q. Vous avez mentionné au paragraphe 20 qu'il y avait des unités spéciales

13 non seulement au sein des postes de sécurité publique mais aussi au niveau

14 régional, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Et je veux savoir si vous étiez présent -- ou, plutôt, revenons en

17 arrière un peu. Zupljanin a créé une unité spéciale au début mai 1992. Je

18 vois que vous souriez. C'est dans le document D01536. Et une sorte de

19 parade officielle a été organisée à Banja Luka le 12 mai 1992 pour célébrer

20 la création de cette unité. A cette célébration étaient présents le

21 ministre Stanisic, ainsi que Zupljanin, Karadzic, Brdjanin et des députés

22 de la RS. Etiez-vous présent ce jour-là à cette parade officielle ?

23 R. Non.

24 Q. Donc, s'il y a eu cette parade à laquelle le ministre était présent,

25 ainsi que Karadzic, Krajisnik et d'autres personnes, cela veut dire que le

26 ministre a approuvé cela, n'est-ce pas ?

27 M. ROBINSON : [interprétation] Objection. On demande au témoin de se lancer

28 à des conjectures. Il a déjà dit qu'il n'y était pas. Il n'est pas témoin

Page 39518

1 expert.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi est-il nécessaire qu'il soit un

3 témoin expert pour répondre à cette question ?

4 M. ROBINSON : [interprétation] Il était tout simplement un membre du

5 ministère. On lui demande de commenter un événement auquel il n'était pas

6 présent.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En tant que employé du ministère de

8 l'Intérieur, pourriez-vous être d'accord pour dire que cette parade

9 n'aurait pas pu être organisée sans l'approbation du ministre ?

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que c'est la façon la plus

12 appropriée pour poser cette question.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

14 Q. Monsieur Macar.

15 R. S'il s'agissait de la parade de la police de la RS ou de la parade de

16 l'unité spéciale de la police, il faut faire une distinction. Bien sûr que

17 le ministre aurait été au courant s'il s'agissait de la parade de la police

18 spéciale, mais s'il s'agissait de la parade de la police qui à l'époque

19 s'est vue fournir des uniformes et des insignes, s'il s'agissait de la

20 police des postes de sécurité publique ou du centre de sécurité publique,

21 et cetera.

22 Q. Monsieur Macar, je n'ai pas suffisamment de temps pour montrer une

23 vidéo, mais au début de cette parade, de ce rassemblement, M. Zupljanin a

24 dit :

25 "Mesdames et Messieurs, Chers Invités, j'ai le plaisir de vous saluer à

26 cette célébration le 13 mai, journée des organes de la sécurité et des

27 services de la Sécurité. Nous avons l'occasion de promouvoir des insignes

28 de la police de Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine et de présenter le

Page 39519

1 détachement spécial du CSB de Banja Luka."

2 Ensuite, il salue tous les invités, MM. Karadzic, Krajisnik, Koljevic,

3 Milan Martic, Boro Djukic, Mico Stanisic, Momo Mandic, ainsi que tous les

4 députés et les invités de cette célébration. Ensuite, un autre nom est

5 mentionné. C'est Stojan Spanojevic [phon], je pense. Donc cela a un lien

6 avec la police, et en particulier avec le détachement spécial du CSB,

7 l'unité spéciale du CSB. Pouvez-vous répondre à cette question --

8 R. Non, je ne peux pas vous dire que ça a un lien avec la police spéciale.

9 Je sais que le ministre Stanisic a demandé le démantèlement de toutes les

10 unités qui avaient été créées dans la première moitié, à partir du mois

11 d'avril jusqu'en juillet ou jusqu'en août 1992. J'étais présent à la parade

12 à Sokolac, par exemple, le 30 mars. Il n'y avait pas d'unité spéciale à ce

13 moment-là. Peut-être qu'il s'agissait justement de l'introduction et de la

14 présentation de nouveaux uniformes et des insignes où la police a pris

15 part. Et je ne sais pas si la police spéciale a été créée à Banja Luka,

16 puisque je ne dispose pas de telles informations. Je suis au courant

17 d'autres cas, mais je ne peux pas vous dire si l'unité spéciale était

18 présente à cette parade et si on a vu que Stojan Zupljanin a dit lors de

19 son discours qu'il y avait une unité spéciale. Cela ne veut pas dire que

20 cette unité avait été créée avec l'approbation du ministre. Mais je ne peux

21 pas apporter plus de lumière concernant cette question.

22 Q. Monsieur Macar, j'aimerais vous poser une question concernant ce que

23 vous avez dit par rapport à votre présence à la parade de Sokolac le 30

24 mars. Vous avez déposé dans l'affaire Stanisic-Zupljanin qu'il ne

25 s'agissait pas seulement de la police de Sokolac, mais de la Région

26 autonome de Romanija, et qu'il y avait également des policiers d'Ilijas

27 ainsi que de Pale. Cette parade a eu lieu le 30 mars 1992, à savoir la

28 veille avant que Momo Mandic n'ait envoyé une dépêche disant que cela sera

Page 39520

1 le MUP de la RS. C'est donc la parade de Sokolac dont vous avez parlé, et

2 vous avez dit que vous avez assisté à cette parade, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Et vous dites que ce n'était pas seulement la police de Sokolac qui

5 était présente, mais également les policiers de Pale et d'Ilijas ?

6 R. Oui. Oui, il s'agissait de la parade des policiers des postes de

7 sécurité publique.

8 Q. Ma dernière question : ces mêmes unités spéciales ont été démantelées

9 selon les instructions du ministre, c'est ce que vous avez dit il y a

10 quelques instants, il s'agit des mêmes unités spéciales qui ont fait

11 l'objet de louanges de Karadzic en novembre 1993, et c'est dans le document

12 qu'on vous a montré dans l'affaire Stanisic-Zupljanin, pièce 092878 ? Est-

13 ce qu'il s'agit des mêmes unités spéciales qui ont été démantelées par la

14 suite ?

15 R. Ce n'était pas la même composition des unités, et des transformations

16 de ces unités ont eu lieu. Je ne sais pas si quelqu'un de l'unité s'y

17 trouvait au moment où l'unité a été créée, je ne le sais pas, mais je peux

18 vous dire que je connaissais presque personne lorsque j'ai examiné les noms

19 des membres de ces unités spéciales, et je ne m'occupais pas de ces unités

20 spéciales. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

21 Q. Merci, Monsieur Macar. Je n'ai plus de questions à vous poser.

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie

23 de m'avoir accordé plus de temps.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai quelques

26 questions à poser au témoin. Je commencerai par une question concernant la

27 page 56.

28 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

Page 39521

1 Q. [interprétation] Monsieur Macar, s'agissait-il des seules unités

2 spéciales, les unités spéciales de la police, ou des unités du PJP, et est-

3 ce qu'au niveau du ministère il y avait une unité spéciale qui a été créée

4 avec l'approbation et par la décision du ministre ?

5 R. Au niveau du ministère, il y avait un détachement de la police spéciale

6 commandé par M. Milenko Karisik. Il s'agissait là de la seule unité

7 régulière établie avec l'approbation du MUP.

8 Q. Merci. Est-ce que vous savez si c'est cette unité-là que j'ai félicitée

9 ou dont j'ai loué les efforts, ou celles qui ont été démantelées ?

10 R. Je sais que vous avez félicité et loué les efforts de l'unité commandée

11 par M. Karisik. Vous me rappelez quelque chose, c'est d'ailleurs peut-être

12 ce à quoi Mme le Procureur songeait lorsqu'elle a fait référence à cette

13 transformation. L'unité a été transformée en 1993. Elle a été scindée en

14 cinq éléments. Donc, à partir de cette unité, il y a des compagnies qui ont

15 été établies dans les centres, à Bijeljina, à Banja Luka, à Sarajevo et à

16 Trebinje. Donc cela fut le résultat de la transformation de cette unité.

17 Cela n'avait rien à voir avec l'unité de Banja Luka ou de tout autre lieu.

18 A ce moment-là, c'était le général Saric qui commandait.

19 Q. Merci. Il a été déclaré que le 13 mai, il y a eu une parade ou un

20 défilé de cette unité, ou en tout cas qu'elle était présente lors des

21 commémorations pour la journée de la sécurité. Est-ce que vous savez quand

22 est-ce que cette journée a été créée ?

23 R. Le jour férié du 13 mai, c'est quelque chose qui existait dans le cadre

24 du régime précédent, et nous, nous avons choisi une journée différente pour

25 commémorer le ministère de l'Intérieur. Il s'agit du 4 avril. Le 13 mai, en

26 fait, c'était quelque chose qui nous venait du régime précédent. C'était un

27 jour férié pour les organes de sécurité.

28 Q. Alors, est-ce que le ministre Stanisic aurait pu disposer

Page 39522

1 d'informations et d'éléments de preuve suivant lesquels les unités qui

2 existaient n'étaient pas appropriées et auraient dû être démantelées dès le

3 13 mars 1992 ?

4 R. Non, non, absolument pas. Et certainement pas en ce qui concerne ces

5 unités. Nous ne recevions pas de la part du terrain des informations

6 régulières pour ce qui était des municipalités tenues par les Serbes. Nous

7 ne recevions même pas de renseignements émanant des postes de sécurité et

8 des CSB. Il n'y avait plus de communication.

9 Q. Merci. Il a été suggéré que le défilé de la police a eu lieu le 30

10 mars. Est-ce que vous savez quelle fut la date de la tenue de la séance de

11 l'assemblée du peuple serbe, séance où la décision a été prise à propos de

12 la mise en œuvre du plan Cutileiro pour ce qui est de la police ?

13 R. C'était en mars, pour autant que je m'en souvienne.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter votre

15 question, Monsieur Karadzic.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Est-ce que cela s'est passé avant le 13, avant ce défilé ?

18 R. Oui. Oui, oui, avant. Avant le 13. Je m'en souviens en fait, parce que

19 mon supérieur de l'époque, M. Jozo Leutar, m'avait dit qu'il y allait avoir

20 une transformation au sein du MUP, une réforme, et qu'il allait être scindé

21 en trois composantes. Il m'a également dit que les Croates avaient déjà

22 établi leur QG à Mostar et qu'ils étaient en train d'équiper leurs forces

23 pour être prêts par rapport au plan Cutileiro. C'est pour cela que je me

24 souviens du moment où a eu lieu ce défilé et que je me souviens que cela a

25 eu lieu après le plan Cutileiro.

26 Q. Mais vous avez dit, donc, après le plan Cutileiro et après que

27 certaines dispositions aient été prises au sein du MUP; c'est bien cela ?

28 R. Oui, tout à fait.

Page 39523

1 Q. Merci. Lorsque vous avez rédigé votre rapport et que vous l'avez envoyé

2 à M. le Ministre Stanisic --

3 L'INTERPRÈTE : Est-ce que M. Karadzic pourrait d'ailleurs répéter le numéro

4 du rapport.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Est-ce que M. Repic était en fuite à ce moment-là ?

7 R. Ecoutez, moi je ne sais pas s'il était en fuite, mais ce que je sais,

8 c'est qu'il n'a pas du tout été disponible au cours des premiers jours. De

9 toute façon, moi je ne sais pas s'il avait été détenu par la police

10 militaire. Mais quoi qu'il en soit, il ne faisait pas partie des personnes

11 qui ont été emmenées au poste de sécurité publique.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, pourriez-vous

13 répéter, je vous prie, le numéro ou la cote du document auquel vous avez

14 fait référence.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, P029024. C'est un document qui a été

16 présenté plusieurs fois aujourd'hui. Il s'agit du rapport de M. Macar,

17 rapport destiné au ministre Stanisic.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez du moment où a eu lieu l'arrestation des

20 Guêpes jaunes ?

21 R. Les Guêpes jaunes ont été arrêtées, me semble-t-il, à la fin du mois de

22 juillet, 1er août, maximum. C'est là que cela a été fini. Le 3 août, je

23 suis arrivé avec un groupe à Bijeljina.

24 Q. En page 46, on vous a demandé ce qui avait été fait et ce qui n'avait

25 pas été fait en matière d'enquête sur les crimes. Est-ce que vous pourriez

26 nous dire si, et si oui, quand, un juge d'instruction a rejoint l'équipe

27 chargée d'enquêter sur ces crimes ?

28 R. Le juge d'instruction n'a commencé à y participer qu'au moment où le

Page 39524

1 système judiciaire a été mis en place en Republika Srpska. Il y avait un

2 juge d'instruction, un procureur et un procureur militaire dans le cas

3 particulier de Koricanske Stijene, et le juge d'instruction était également

4 chargé de l'enquête sur place.

5 Q. Merci. En page 48, vous avez évoqué un chef des services de police

6 criminelle du centre de Banja Luka. Est-ce que vous pourriez nous donner

7 des précisions quant à ces différentes institutions qui existaient du sein

8 du MUP et selon quelles lignes ceci était

9 organisé ? Quelle était l'extension de ces lignes d'organisation ?

10 R. Au sein du MUP, il y avait l'administration de la police judiciaire,

11 l'administration chargée de la police en uniforme -- excusez-moi,

12 l'administration des transmissions et de la crypto-protection,

13 l'administration chargée des questions du personnel et juridique.

14 Q. Merci. Alors, restons-en à votre administration.

15 R. Et il y avait également l'administration chargée des questions de

16 matériel et du financement.

17 Q. Merci. Concernant votre propre service, est-ce que vous pourriez nous

18 donner des précisions quant aux différentes lignes hiérarchiques qui

19 existaient et jusqu'où ces lignes allaient ?

20 R. A la fin de notre administration, en fin 1992, nous avons créé un

21 département chargé de la criminalité économique, un département de la

22 criminalité générale et, plus tard, un département qui se spécialisait dans

23 la lutte contre le trafic de drogues. Je ne vais pas en parler maintenant.

24 Dans les CJB, il y avait également ces différentes sections, celle de la

25 criminalité économique, donc en col blanc, celle de criminalité en général,

26 celle de la police scientifique. Au sein des SJB, il y avait des groupes

27 moins nombreux d'inspecteurs. Au début de la guerre, il n'y avait

28 pratiquement aucun technicien de police scientifique.

Page 39525

1 Q. Merci. Qui menait les enquêtes au sujet des infractions au pénal à

2 l'intérieur de cette hiérarchie ?

3 R. Les enquêtes et toutes les missions sur le terrain étaient prises en

4 charge par les SJB, pour ce qui relevait de leurs propres compétences, et

5 les CSB, pour ce qui relevait des compétences des CSB.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre réponse.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je me suis un peu éloigné car

8 j'ai mal au dos.

9 Alors, il relevait des compétences du SJB de traiter des infractions qui

10 tombaient sous le coup des services du procureur municipal ou de district.

11 Tous les crimes commis par des auteurs non identifiés relevaient du SJB. La

12 criminalité en col blanc tombait sous la compétence des CSB, et les SJB

13 traitaient avant tout les crimes à moindre échelle et qui concernaient des

14 vols, ou des crimes de moindre ampleur, en fait.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Alors, vous avez également dit que vous n'exerciez aucune supervision

17 de novembre à mars au sein du CSB de Banja Luka. Qu'avez-vous voulu dire

18 par cela ? Et l'administration qui était la vôtre était-elle responsable

19 des enquêtes à partir de son siège ?

20 R. Pour 1992 et 1993, en matière de supervision, nous ne l'avons faite,

21 cette supervision, dans aucun CSB ni poste. Premièrement, nous n'avions pas

22 assez de personnel et nous n'avions pas non plus assez d'équipement ni de

23 matériel pour nous rendre sur place auprès de tous les CSB et tous les

24 postes de police. Il faut au moins dix à 15 jours pour superviser un CSB,

25 et nous n'avions pas assez d'effectifs. C'est à plusieurs reprises que j'ai

26 mis en avant le manque de moyens et d'effectifs pour pouvoir dépêcher,

27 donc, un inspecteur sur le terrain avec les moyens dont il avait besoin. Je

28 ne pouvais pas le faire, en fait, à moins de disposer des équipements

Page 39526

1 nécessaires.

2 Q. Merci. Au niveau du ministère et de l'administration dans les sièges,

3 est-ce qu'il y avait des enquêtes qui étaient menées qui, par ailleurs,

4 tombaient sous la compétence des postes, donc des SJB, ou des CSB ?

5 R. Ce n'est qu'exceptionnellement sur les ordres du ministre que les

6 inspecteurs de l'administration chargée de la prévention des crimes

7 pouvaient aller dans les CSB ou les SJB et apporter leur assistance dans

8 des cas et des affaires particulières. Je voudrais également ajouter que le

9 CSB de Banja Luka avait de meilleurs effectifs, des effectifs qui étaient

10 également mieux entraînés pour traiter ce type d'affaires. Nous avions un

11 minimum de correspondance et de communication avec les CSB, le ministère et

12 les SJB. Nous nous rendions également assez rarement sur le terrain pour

13 nous rendre compte de ce qui se passait auprès des CSB et des SJB.

14 Q. Je vous remercie.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, juste pour planifier

16 l'audience, je voudrais savoir de combien de temps vous pensez encore avoir

17 besoin ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une dizaine de minutes, je crois, Excellences.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, est-ce que nous

20 pourrions peut-être poursuivre après le déjeuner ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Comme vous préférez.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si cela vous convient, dans ce cas-là,

25 nous allons poursuivre plutôt pendant dix minutes afin d'en terminer avec

26 la déposition de ce témoin.

27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 39527

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez nous dire si des civils

3 serbes ont été victimes de différents actes ou crimes dans la partie de la

4 Bosnie-Herzégovine contrôlée par la fédération ? Est-ce que vous aviez la

5 possibilité d'accéder au site concerné, sur place, pour mener des enquêtes

6 ?

7 R. Nous recevions des informations, mais nous ne pouvions pas mener

8 d'enquêtes sur le terrain là-bas.

9 Q. Merci. En page 33, on vous a dit que vous auriez donné pour mission la

10 collecte d'informations relatives à la commission de crimes à l'encontre de

11 civils serbes. Est-ce que la collecte d'informations peut être assimilée à

12 une enquête ?

13 R. Non. Je voudrais donner un peu plus de précision à ce sujet, et je

14 l'aurais déjà fait si le Procureur m'en avait donné la possibilité. Une

15 grande partie de la population est partie du territoire qui était tenu par

16 les forces musulmanes et croates vers les territoires tenus par les Serbes.

17 Il y avait des centaines de milliers de personnes qui avaient des

18 informations au sujet d'événements survenus dans des villes et des

19 municipalités d'où ils étaient originaires, et nous devions avoir des

20 entretiens avec eux, collecter les informations au sujet de ces différents

21 événements, de ces crimes, et cetera. C'est pourquoi nous avons mis

22 l'accent sur cette partie du travail à plusieurs occasions. Une partie de

23 cette population était en transit à destination de la Serbie, et pour que

24 ces gens ne se retrouvent pas hors de notre portée, nous avons essayé de

25 mener le plus d'entretiens possible avec ces personnes pendant qu'elles

26 étaient dans la région.

27 Q. Merci. Comment avez-vous interprété le rapport que j'avais, moi, aux

28 enquêtes menées au sujet des crimes commis à l'encontre de Croates et de

Page 39528

1 Musulmans ?

2 R. Eh bien, à toutes les réunions auxquelles j'ai été présente, la plupart

3 du temps, ce qui était demandé c'était d'élucider tous les crimes. Vous

4 avez également abordé l'importance qu'il y avait à élucider les crimes

5 commis à l'encontre de la population non serbe également du point de vue de

6 l'image de la Republika Srpska et de ce que cela pouvait avoir comme

7 conséquences auprès de l'opinion publique. Je souhaitais notamment dire à

8 Mme le Procureur la chose suivante : en 1994, et je crois que c'était au

9 mois d'octobre, à la mi-octobre à peu près, qu'une réunion a été tenue à

10 Pale. J'en avais pris l'initiative. Le procureur de la Republika Srpska, un

11 représentant du procureur militaire, un représentant de l'état-major

12 principal et le ministre de la Justice étaient présents. Je me souviens que

13 le sujet était l'élucidation des crimes et la question de savoir si le flux

14 d'informations à ce sujet était suffisant. Je me rappelle que vous êtes

15 venu saluer les présents et que vous avez demandé de la façon la plus

16 énergie possible à tous les présents de prendre toutes les mesures

17 possibles pour accélérer l'élucidation de ces crimes, et ce, sans faire de

18 distinction entre les différents groupes ethniques auxquels pourraient

19 appartenir soit les victimes, soit les auteurs.

20 Q. Merci. Est-ce qu'à votre connaissance, il y avait la moindre

21 dissimulation de crimes, indépendamment de la question de savoir si

22 l'auteur du crime était connu ou non et s'il était accessible ou hors de

23 portée ?

24 R. Je vais partir de moi-même. Depuis que j'ai commencé à travailler pour

25 ce service, je n'ai jamais demandé à qui que ce soit de dissimuler ou de

26 commettre un crime. Nous n'avions pas non plus d'informations nous

27 indiquant que qui que ce soit au sein des SJB ou des CSB se soit livré à la

28 moindre dissimulation d'une information relative à une infraction au pénal,

Page 39529

1 à un crime.

2 Q. Merci. Si tout a été documenté, qu'est-il advenu de toute cette

3 documentation et de ce processus de documentation ?

4 R. Le plus grand problème était l'année 1992. Je vais procéder par ordre.

5 Sur l'essentiel du territoire de la Republika Srpska, il n'y avait ni

6 services du procureur, ni tribunaux, ni procureurs militaires, ni tribunaux

7 militaires. Ce n'est que dans la deuxième moitié de l'année qu'il y a eu

8 d'abord, dans une première phase, constitution de certains organes. Dès le

9 mois d'octobre, il y a eu des changements qui sont intervenus dans cette

10 organisation parce que les procureurs locaux n'arrivaient pas à s'en

11 sortir. Alors, c'était peut-être parce qu'on était en temps de guerre. Et

12 ces documents qui avaient été collectés, tous ces documents, s'étaient

13 empilés et n'avaient pas encore pu être traités par les organes du système

14 judiciaire. Concernant maintenant les documents que nous fournissions aux

15 services du procureur, ou alors les documents relatifs à des affaires en

16 cours, les affaires pour lesquelles on manquait de documentation, tout cela

17 se trouvait auprès des différents centres qui étaient compétents, selon

18 chaque affaire. Après la guerre, j'ai pu moi-même faire l'expérience

19 suivante : les membres de la SFOR, et je ne sais pas s'ils étaient

20 accompagnés de représentants de l'Accusation, ils arrivaient armés et ils

21 confisquaient de très nombreux documents. Je l'ai vu en 1997 au centre de

22 Sarajevo. Ils vous faisaient tout simplement sortir de votre bureau et ils

23 se servaient. Ils prenaient ce dont ils avaient besoin. Et nous ne pouvions

24 pas savoir ce qu'ils avaient emporté.

25 Q. Merci.

26 R. Je ne sais même pas ce qu'ils ont mis sur les CD qu'ils ont pris,

27 parce qu'ils avaient des cartons et des cartons. C'était très difficile à

28 dire.

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1 Q. Merci. En page 23 aujourd'hui, vous aviez sous les yeux un

2 document du 30 juillet 1992 où nous voyions que l'on confirmait la

3 nomination de Simo Drljaca le 29 avril 1992. Pourriez-vous nous dire

4 comment on en est arrivé à cette différence de trois mois ? Pourriez-vous

5 nous dire également s'il y avait déjà eu une décision préexistante à la

6 décision que je viens de citer et pourriez-vous nous dire également qui a

7 pris la décision du 29 ?

8 R. Je suis convaincu que c'est le ministère de l'Intérieur -- ou,

9 plutôt, que le ministre lui-même n'a pas donné son accord pour cette

10 décision. Alors, pourquoi cela s'est-il agencé ainsi dans le temps, je ne

11 le sais pas. Parce que pour prendre une décision, pour prendre la décision

12 que nous avons vue, il aurait été logique que le ministre donne son accord

13 et qu'il le donne par écrit. Cela ne se faisait jamais oralement. Si un

14 accord a été donné, on doit pouvoir retrouver le document écrit qui devait

15 être remis au CSB ou au sein de l'organe où était nommé un membre précis du

16 personnel.

17 Q. Dans quel ordre doit-on voir arrivées les choses ? D'abord, le

18 recrutement ? Ou d'abord l'accord, le consentement ?

19 R. D'abord, il doit y avoir une demande de l'organe concerné qui

20 indique qu'il a besoin de recruter une personne en particulier. Ensuite,

21 certaines conditions doivent être remplies, puis le ministre est censé

22 donner son consentement. Je crois qu'en 1992 il y avait même une

23 information adressée aux administrations des questions du personnel et les

24 questions juridiques qui mettaient en avant la nécessité de respecter cette

25 procédure. Je crois que le bureau du Procureur dispose de cette information

26 dans le cadre du procès Stanisic.

27 Q. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes n'ont pas saisi la

Page 39531

1 date que vous avez donnée. Avez-vous donné une date ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1992, vers la fin de 1992, mais en 1992 en

3 tout cas, l'administration chargée des questions du personnel et des

4 questions juridiques a émis une information en se fondant sur l'examen

5 auquel elle avait procédé de la façon dont des agents avaient été recrutés,

6 entre autres, au sein de la police, et pas uniquement lorsqu'on parlait de

7 cadres dirigeants. Donc elle a procédé à cet examen et elle a constaté que

8 dans certains cas de nouveaux employés avaient été recrutés sans le

9 consentement du ministère. Ceci n'a pas été fait au cas par cas, mais il y

10 a eu une approche systématique pour trouver une solution à ce problème.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Merci. On vous a interrompu lorsque vous avez essayé de parler des

13 premiers mois de cette année. Vous avez dit qu'il n'y avait pas d'échange

14 monétaire avec la Krajina. Est-ce que vous pourriez nous préciser de quoi

15 il s'agit ?

16 R. Je souhaitais simplement dire que le ministère ne pouvait pas procéder

17 à des paiements de salaires, et que c'était la région autonome qui versait

18 leurs salaires aux employées. Ce qui est le plus important, c'est que dans

19 ma déclaration lorsque je parle de versements de salaires ou de versements,

20 je ne parle pas uniquement du revenu personnel des employées, mais

21 également des transferts et des paiements par lesquels les municipalités

22 permettaient au centre de bénéficier de ressources.

23 Q. Merci. Vous avez dit en page 33 -- ou, plutôt, dans un document qui a

24 été mentionné, P6383, qu'il n'y avait pas d'argent liquide disponible. Est-

25 ce que vous pourriez nous dire comment cela est arrivé ?

26 R. Eh bien, il n'y avait pas de système monétaire à proprement parler en

27 fonctionnement. Les échanges monétaires étaient interrompus dans cette

28 situation de guerre. Tout ce que l'on faisait, nous le faisions en argent

Page 39532

1 liquide. Nous payions nos fournisseurs en argent liquide. Et les dinars

2 allaient vers l'extérieur.

3 Q. Et où tout cet argent était-il -- où se trouvaient les planches à

4 billets ?

5 R. A Belgrade, à la banque nationale.

6 Q. Merci. Dernière question. Il y a eu un certain nombre de documents

7 montrant différents paiements qui vous ont été présentés. Ceci correspond

8 au paragraphe 20 de votre déclaration. Dans la dernière phrase, nous

9 lisons, je cite : "De tels phénomènes étaient les plus fréquents en Région

10 autonome de Krajina, en ARK. Ceci s'est un peu amélioré lorsque les

11 cellules de Crise et les régions autonomes ont été démantelés."

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes ne suivent pas, Monsieur

13 Karadzic.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais répéter.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lisez lentement.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. La fin du paragraphe, je cite : "Ce type de phénomènes étaient les plus

18 fréquents en RAK, Région autonome de Krajina. Cette situation s'est quelque

19 peu améliorée lorsqu'il y a eu démantèlement des cellules de Crise et des

20 districts autonomes."

21 Alors, si vous vous en souvenez, est-ce que vous pourriez nous dire

22 quand les cellules de Crise ont été démantelées ?

23 R. Je crois que c'était en septembre ou en octobre. Septembre, je crois,

24 1992. C'est la période. Et je ne connais pas la date exacte.

25 Q. Très bien. Nous pensons plutôt que c'était plus tôt, mais nous en

26 resterons là. Merci, Monsieur Macar. Ah, excusez-moi, excusez-moi, j'ai

27 encore une question. On vous a également posé une question relative aux

28 Guêpes jaunes.

Page 39533

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que nous examinions le document

2 1D9403.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Quels étaient les rapports entre le MUP et ce groupe des Guêpes jaunes

5 ? Quelle était la position de la police concernant les Guêpes jaunes ?

6 R. Il n'y avait absolument aucune ambiguïté. On considérait que c'était un

7 groupe qui échappait à tout contrôle. Et sur la base des informations qui

8 nous venaient de Zvornik et de Vlasenica, grâce aux informations que nos

9 différents postes faisaient suivrent au ministre, et ce dernier les faisait

10 suivre au gouvernement, il a été possible de se mettre d'accord sur cette

11 position, qui était une position unique, tant de la direction militaire que

12 du gouvernement, consistant à dire que les Guêpes jaunes et tous les

13 groupes similaires devaient être soit mis sous contrôle, soit désarmés, et

14 que s'il s'agissait de volontaires, il fallait les transporter en Serbie.

15 Q. Merci. Pourriez-vous examiner ce document. On voit qu'il a été adressé

16 à ce département chargé de la criminalité, ensuite à la sûreté nationale,

17 et cetera. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre ce qu'est

18 ce document ? Est-ce que vous pourriez d'abord nous dire si vous et votre

19 département l'avez reçu ?

20 R. Je me souviens de ce document. Dès la fin 1992, nous avons commencé à

21 assurer un meilleur contrôle de nos frontières. Et concernant les Guêpes

22 jaunes, il y a des périodes où on a même émis des mandats d'arrêt, je crois

23 pour deux membres en tout cas. Et là, le SJB informe que les volontaires se

24 sont mis en route vers 23 heures à la date du 21 novembre, qu'ils se sont

25 mis en route vers la Republika Srpska, et il y a probablement eu une

26 réaction immédiate de la part de policiers de Republika Srpska qui les ont

27 refoulés sur la base d'expériences précédentes qu'ils avaient eus et des

28 problèmes qu'ils avaient rencontrés dans ce type de situation.

Page 39534

1 Q. Y a-t-il eu des interdictions d'entrer sur le territoire de la

2 Republika Srpska pour ce genre de motifs ? Est-ce que vous êtes au courant

3 ? Et ce, de la part du MUP ?

4 R. Eh bien, je ne me rappelle pas de telles interdictions. Le MUP peut

5 réagir par rapport à des personnes qui sont recherchées, et s'il s'agit de

6 groupes plus importants, bien entendu qu'on surveillera leurs mouvements et

7 qu'on vérifiera les motifs de leurs déplacements, mais je ne me rappelle

8 pas qu'il y ait eu une interdiction d'entrer sur le territoire.

9 Q. Est-ce que vous pourriez nous lire à voix haute le premier paragraphe,

10 parce que nous n'avons pas de traduction.

11 R. De cette dépêche ?

12 Q. Oui.

13 R. "Le 21 novembre 1992 --"

14 Q. Lentement, s'il vous plaît.

15 R. "Le 21 novembre 1992, vers 23 heures 30, au poste-frontière de Sepak,

16 un groupe de volontaires organisés a essayé d'entrer en Republika Srpska en

17 provenance de Loznica. Ce même groupe était constitué majoritairement de

18 membres de la formation paramilitaire connue sous le nom de Guêpes jaunes

19 ou d'hommes de Zuca. En accord avec des agents de la 'milicija' yougoslave,

20 les individus concernés ont été refoulés par la 'milicija' de Yougoslavie

21 vers le territoire de la RFY."

22 Q. Est-ce que ceci cadrait avec les instructions et les ordres que vous

23 aviez reçus ?

24 R. Ceci est en accord avec la position selon laquelle tous ceux qui ne

25 faisaient pas partie des forces armées de la Republika Srpska ne pouvaient

26 pas entrer sur le territoire de la Republika Srpska en tant que groupes ou

27 formations armés. Ils ne pouvaient pas constituer des groupes ou des

28 formations armées.

Page 39535

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ceci aux fins

2 d'identification.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci reçoit la cote D3664, Madame et

5 Messieurs les Juges.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci de m'avoir accordé ce temps.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Et merci, Monsieur Macar.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Vous êtes arrivé au terme de

10 votre déposition, Monsieur Macar. La Chambre vous remercie d'être venu à La

11 Haye. Et vous pouvez maintenant disposer. Nous allons lever l'audience.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup d'avoir fait preuve de

13 compréhension au sujet de la durée des audiences.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

15 Nous reprendrons à 14 heures 5.

16 [Le témoin se retire]

17 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 13 heures 20.

18 --- L'audience est reprise à 14 heures 05.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

20 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais présenter

21 à la Chambre de première instance M. Simeon Dukic, qui est de Macédoine,

22 qui fait partie de notre équipe et nous aidera pendant cette séance.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

24 M. TIEGER : [interprétation] Il y a une question, et les parties se sont

25 mises d'accord pour dire qu'il fallait la soulever, il s'agit du premier

26 témoin de la semaine prochaine. C'est M. Nicholls qui a traité de la

27 question avec Me Robinson pour ce qui est des détails. Et je dois dire que

28 les détails m'échappent, donc avec l'aval des Juges, je souhaiterais

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1 délit. Toutefois, si vous pensez qu'une réponse peut vous incriminer et

2 que, de ce fait, vous refusez de répondre, la Chambre peut, toutefois, vous

3 obliger à répondre. Ceci étant dit, aucun témoignage obtenu de la sorte ne

4 pourra être utilisé par la suite comme élément de preuve contre vous-même,

5 hormis le cas de poursuite pour faux témoignage.

6 Est-ce que vous comprenez ce que je viens de vous dire, Monsieur

7 Seselj ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Kwon, vous devez parfaitement

9 savoir que personne ne peut me contraindre à faire quoi que ce soit, mais

10 je déclare qu'il n'y a aucune question qui permettrait de m'incriminer, et

11 je suis tout à fait disposé à répondre à toutes les questions posées par M.

12 Karadzic ou par la partie adverse qui s'appelle l'Accusation.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur

14 Karadzic.

15 Interrogatoire principal par M. Karadzic :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Seselj.

17 R. Bonjour, Docteur Karadzic.

18 Q. Avez-vous fait une déclaration à l'attention de l'équipe de la Défense

19 ?

20 R. Oui.

21 Q. J'attends l'interprétation, et j'aimerais vous demander d'avoir

22 l'amabilité de faire la même chose.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 1D09105 pourrait être

24 affiché, je vous prie, document du prétoire électronique.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Docteur Seselj, est-ce que vous voyez votre déclaration sur l'écran ?

27 R. Oui.

28 Q. Merci. Avez-vous lu et signé cette déclaration ?

Page 39541

1 R. Oui, je l'ai lue et je l'ai signée.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la dernière page de la déclaration

3 pourrait être montrée au témoin pour qu'il puisse reconnaître sa signature.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, il s'agit de ma signature.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Merci. Est-ce que cette déclaration correspond aux propos que vous avez

7 tenus à l'attention de l'équipe de la Défense ?

8 R. Oui. J'ai donné beaucoup plus d'informations à l'équipe de la Défense.

9 Il s'agit en quelque sorte d'un résumé de ce que je lui ai dit.

10 Q. Merci. Et si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui, est-

11 ce qu'essentiellement et fondamentalement vos réponses seraient les mêmes

12 que dans votre déclaration ?

13 R. Oui, mes réponses seraient exactement les mêmes. Mes réponses

14 pourraient être un peu plus longues en substance, mais la substance ne

15 changerait absolument pas.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

18 dossier de cette déclaration en application de l'article 92 ter.

19 M. ROBINSON : [interprétation] Il y a quatre pièces connexes qui ne

20 figurent pas sur notre liste 65 ter parce qu'au moment où nous avons fait

21 la séance de récolement, elles ne se trouvaient pas sur la liste, mais nous

22 allons demander la permission de pouvoir inclure cela sur cette liste.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez des objections, Monsieur

24 Tieger ?

25 M. TIEGER : [interprétation] Non, absolument pas.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est d'une des pièces

27 connexes, à savoir le document de la liste 65 ter 13259, à laquelle il est

28 fait référence au paragraphe 10, la Chambre est d'avis que cette pièce ne

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1 fait pas partie intégrante de façon indispensable de la déclaration et que

2 ladite déclaration peut tout à fait être comprise sans cette pièce connexe,

3 donc nous n'allons pas verser au dossier ce document. Mais nous allons

4 verser au dossier la déclaration et les trois autres pièces connexes. Qu'en

5 est-il des cotes ?

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] La déclaration 1D9105 en application de

7 l'article 92 ter deviendra la pièce D3665; le document 01221 de la liste 65

8 ter deviendra le document D3666; le document 13472 deviendra la pièce

9 D3667; et le document 11676 [comme interprété] deviendra la pièce D3668.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

11 Poursuivez, Monsieur Karadzic.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais maintenant vous donner lecture

13 d'un résumé succinct de la déclaration de M. Seselj en anglais.

14 Le Dr Vojislav Seselj est natif de Sarajevo. Il a été actif dans le domaine

15 de la politique depuis sa jeunesse. Il a dirigé des organisations pour la

16 jeunesse lors du régime communiste. En février 1991, M. Seselj fut l'un des

17 pères fondateurs du Parti radical serbe et a été depuis son président. A

18 partir de mars 1998 jusqu'à la fin de l'an 2000, M. Seselj a été le premier

19 ministre adjoint pour la République de Serbie. Il a eu cette fonction au

20 sein des parlements serbes et fédéraux depuis l'année 1991, jusqu'au moment

21 où il est arrivé à La Haye en 2003. Au cours des dix dernières années, il a

22 assuré lui-même sa défense devant ce Tribunal et attend que son jugement

23 soit prononcé.

24 Le Parti radical serbe préconisait un système démocratique multipartite

25 avec le respect intégral de tous les droits civiques et des droits des

26 minorités nationales. Parmi les membres de ce parti se trouvaient un grand

27 nombre de représentants d'autres appartenances ethniques. Il y avait des

28 personnes de toutes les confessions, notamment des Musulmans, des

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1 Catholiques, des Protestants et des Juifs.

2 En 1983, M. Seselj a été à l'origine d'une pétition demandant la libération

3 de M. Alija Izetbegovic, qui avait été incarcéré par le régime communiste.

4 Au cours de la guerre en Bosnie, le Parti radical serbe n'a jamais envoyé

5 de volontaires en Krajina bosniaque. Il n'a envoyé personne du Parti

6 radical serbe en Serbie à Bijeljina. Certains ressortissants locaux qui

7 étaient membres du Parti radical serbe ont combattu là-bas, mais M. Seselj

8 n'a pas été informé de crimes qu'ils auraient commis. Environ une centaine

9 de volontaires du Parti radical serbe ont participé au conflit à Zvornik en

10 tant que membres des unités de la JNA, alors que la JNA était

11 opérationnelle à ce moment là-bas. Une fois que le conflit est arrivé à son

12 terme, la JNA s'est retirée et les volontaires du Parti radical serbe se

13 sont également retirés. Ils ont été à Zvornik pendant une quinzaine de

14 jours. Ces volontaires n'ont jamais gardé de prisonniers de guerre et n'ont

15 pas non plus fait subir des sévices aux civils. M. Seselj s'est rendu à

16 plusieurs reprises dans la zone de Sarajevo pendant la guerre, et ce, pour

17 y apporter le soutien moral à ceux qui combattaient là-bas. Il y a

18 rencontré Vasilije Vidovic, que l'on connaissait également sous le nom de

19 Vaske. L'unité de Vaske se trouvait à Cekrcici, un village à l'extérieur

20 d'Ilijas, et ce, pendant toute la guerre. L'unité de Vaske a empêché les

21 forces musulmanes de progresser depuis Visoko vers Ilijas. Aucun volontaire

22 n'a été envoyé de Belgrade à l'unité de Vaske, et Vaske n'a jamais demandé

23 cela non plus. M. Seselj n'a pas rencontré Vaske avant l'année 1994 et n'a

24 pas été informé de tout élément de crime indiquant que soit lui, soit ses

25 hommes ont commis des crimes de guerre.

26 Branislav Gavrilovic, connu également sous le nom de Brne, faisait partie

27 du Parti radical serbe depuis la Bosnie, et c'est à partir de la Bosnie

28 qu'il s'est dans un premier temps porté volontaire pour combattre en

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1 Slavonie. Lorsque la guerre en Bosnie a éclaté, il s'est rendu dans la zone

2 de Sarajevo, dont il était natif, et c'est pour cela qu'il y est allé. Il a

3 d'abord combattu dans la JNA, puis a rallié la Brigade d'Ilidza de la VRS

4 et a participé au combat pour le mont Igman, où il a rassemblé un certain

5 nombre de volontaires. M. Seselj a reçu des griefs ou des plaintes de la

6 part du commandant de la Brigade d'Ilidza et de la part du président de la

7 municipalité d'Ilidza indiquant que Brne manquait à la discipline la plus

8 élémentaire. Il lui en a parlé en 1994, puis une nouvelle fois en 1995, et

9 lui a demandé de faire preuve de plus de discipline. Toutefois, à sa

10 connaissance, Branislav Gavrilovic n'a pas commis de crimes de guerre

11 contre les civils musulmans ou les civils croates. Slavko Aleksic est natif

12 d'Herzégovine et a rallié à Grbavica le Parti radical serbe. Dès le début

13 de la guerre, il a rejoint les rangs de la VRS. Le Parti radical serbe n'a

14 pas envoyé de volontaires à l'unité de Slavko Aleksic. M. Seselj n'est pas

15 informé de crimes de guerre commis par Slavko Aleksic.

16 M. Seselj a rencontré M. Radovan Karadzic plusieurs fois par an durant la

17 guerre. Radovan Karadzic était un allié politique de Zoran Djindjic et

18 Vojislav Kostunica. M. Seselj s'est rallié à M. Radovan Karadzic pour

19 certaines questions et s'est opposé à lui à propos d'autres questions

20 telles que, par exemple, l'accord que Radovan Karadzic avait conclu avec

21 Mate Boban en 1993.

22 M. Seselj déclare que Radovan Karadzic n'avait pas une attitude hostile

23 vis-à-vis des Musulmans ou des Croates. L'allégation suivant laquelle M.

24 Seselj et M. Karadzic ont participé à une entreprise criminelle commune

25 dont le but était de déplacer à jamais les Musulmans de Bosnie et les

26 Croates de Bosnie du territoire des Serbes de Bosnie est une allégation

27 erronée. M. Karadzic n'a jamais préconisé l'expulsion des Musulmans et des

28 Croates. M. Seselj a fréquemment été en conflit avec les autres membres

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1 allégués de cette soi-disant entreprise criminelle commune, tels que

2 Slobodan Milosevic qui l'a fait arrêter plusieurs fois, et Zeljko

3 Raznatovic, également connu sous le nom d'Arkan, dont il dénonçait souvent

4 les actes.

5 Voici le résumé de la déclaration de M. Seselj. Et pour le moment, je n'ai

6 pas de questions à poser à M. Seselj.

7 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Seselj, vous dites dans

8 votre déclaration avoir été chassé du Parti communiste, je crois que

9 c'était en 1981. Ai-je raison au niveau de la date ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai été chassé en décembre 1981.

11 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Le fait d'être membre du Parti

12 communiste, était-ce quelque chose qui était automatique au moment de la

13 naissance ou était-ce une décision qu'il fallait prendre en toute

14 connaissance de cause ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'était pas automatique. Cependant, je

16 n'aurais pas pu devenir professeur ni même assistant à l'université si je

17 n'avais pas été membre du Parti communiste, en tout cas pas à une faculté

18 de sciences humaines. C'est de mon propre gré que j'ai rejoint les rangs de

19 ce parti, parce qu'à cette époque-là j'avais un point de vue marxiste.

20 C'est ça qui dominait chez moi et c'est progressivement que je me suis

21 libéré de ce type de position en lisant la littérature que le marxisme

22 avait prise pour cible et qu'il critiquait. Avec le temps, j'ai pris des

23 positions de plus en plus critiques à l'égard du système communiste

24 yougoslave et de son dictateur, Josip Broz Tito.

25 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie de cette précision.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Seselj, comme vous l'avez

27 remarqué, votre déposition dans le cadre de l'interrogatoire principal a

28 été versée par écrit, à savoir par le truchement de votre déclaration

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1 écrite. Vous allez maintenant être contre-interrogé par le représentant du

2 bureau du Procureur.

3 Monsieur Tieger.

4 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Contre-interrogatoire par M. Tieger :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Seselj. Nous n'avons que très peu de

7 temps aujourd'hui. Je souhaite commencer par cette partie de votre

8 déclaration qui aborde dans une certaine mesure la question de votre

9 relation avec M. Karadzic.

10 M. TIEGER : [interprétation] Et à cet égard, je souhaite demander au

11 greffier de bien vouloir afficher dans le prétoire électronique le numéro

12 65 ter 25195.

13 Q. Il s'agit d'un entretien qui a été publié le 25 mai 1991, dans On

14 [phon], et qui est extrait de votre ouvrage "La Politique, un défi pour la

15 conscience."

16 Et je souhaite maintenant passer à la première page de l'anglais et à la

17 page 58 du B/C/S. Dans le passage en anglais, Monsieur Seselj, nous voyons

18 quelle a été votre réponse à une question - pour placer ceci dans son

19 contexte, en attendant "L'art de vivre", l'émission de la télévision

20 locale, lorsque vous étiez à Pale avec Radovan Karadzic - "Quel genre

21 d'actualités et d'informations apportez-vous de la Bosnie ?" Vous déclarez

22 comme suit :

23 "Le Parti radical serbe appuie la politique du SDS en Bosnie-Herzégovine.

24 Karadzic est le véritable dirigeant du peuple serbe à cet endroit et jouit

25 de la confiance sans conteste de son peuple."

26 Comme vous l'indiquez un peu plus loin, vous dites avoir eu une réunion

27 consultative avec les commandants chetniks sur le mont Romanija, en

28 Herzégovine orientale et dans la Krajina bosniaque. Et cet entretien et vos

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1 commentaires sont-ils l'illustration de votre point de vue concernant M.

2 Karadzic et la manière dont vous appuyez sa politique ?

3 R. Oui, en substance, oui. En 1990, lorsque se sont tenues les premières

4 élections parlementaires dans ce qui était à l'époque la Bosnie-

5 Herzégovine, nous n'avons pas souhaité y participer parce que nous

6 estimions que l'ensemble du peuple serbe devait se concentrer et s'unir

7 autour du SDS, donc nous avons voulu éviter à tout prix que les voix serbes

8 ne se divisent. Les autres partis ne se sont pas tous comportés assez. Par

9 exemple, le Mouvement du Renouveau serbe s'est présenté à Sid, à Nevesinje,

10 peut-être à d'autres endroits, et ceci a entraîné une division des voix des

11 Serbes. A l'assemblée parlementaire de Bosnie-Herzégovine, les Serbes

12 auraient bénéficié d'au moins deux ou trois sièges parlementaires

13 supplémentaires si cela n'avait pas été le cas. Je pense que c'était une

14 position politique juste. Quant aux autres parties de cette déclaration,

15 vous savez, ceci s'était au moins une année avant le début de la guerre sur

16 le territoire de la Bosnie-Herzégovine, et c'est donc du domaine des

17 déclarations politiques à observer en fonction des événements sur le

18 terrain. J'ai bien eu une réunion qui s'est tenue en Romanija. Il y avait

19 des représentants de notre parti qui y étaient présents, des représentants

20 du SRS, du Mouvement chetnik-serbe, de Bijeljina, d'Herzégovine. Pour la

21 Krajina de Bosnie, il y avait l'avocat, M. Cavic, il était à l'époque le

22 président de notre comité pour la région de Banja Luka, et il envoyait les

23 volontaires de la région de Banja Luka sur le front occidental en Slovénie

24 en 1991. Alors, peut-être que vous pourriez me dire la date de cet

25 entretien, vous l'avez certainement à la fin de l'article du journal, parce

26 que moi je n'ai pas ça sous les yeux.

27 Q. Je crois l'avoir indiqué à l'origine, j'ai dit que c'était le 4 mai

28 1991. C'était la date de la publication. Pardonnez-moi, non, le 24 mai

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1 1991.

2 R. Oui.

3 Q. Je souhaitais vous poser des questions de suivi par rapport à une ou

4 deux nuances liées à l'appui du SRS au SDS, mais compte tenu du temps que

5 nous avons, il est préférable de nous en tenir au document qui est à

6 l'écran, même si ce document porte sur d'autres sujets. Donc, si je puis

7 procéder ainsi, par rapport à une autre question qui est abordée dans votre

8 déclaration, à savoir les paragraphes 16 et 26, dans lesquels vous abordez

9 dans une certaine mesure la question de votre point de vue à l'égard des

10 minorités nationales. Et je souhaite maintenant aborder la page 3 de

11 l'anglais de ce document et la page 59 de votre ouvrage en B/C/S. Et nous

12 voyons ce qui suit, la question est posée :

13 "Est-ce qu'on en est déjà arrivé à cela, comme vous l'avez déclaré lors de

14 la conférence de presse d'hier ? Si l'exécution de Serbes non armés se

15 déroule, la seule option alternative qu'il nous reste c'est œil pour œil ?"

16 Et vous répondez :

17 "Oui, effectivement. Nous avons déjà déployé plusieurs groupes chetniks à

18 Zagreb et dans d'autres villes de Croatie qui sont entraînés et connaissent

19 les activités de sabotage et de terrorisme. Si les civils serbes sont

20 massacrés, les Chetniks vont frapper à Zagreb et à d'autres concentrations

21 de Croates en utilisant leurs moyens complètement. Vous savez, lorsqu'il y

22 a des représailles, la vengeance est aveugle. Il y aura des victimes

23 innocentes, mais qu'est-ce qu'on peut faire ? Les Croates devraient y

24 penser en premier. Nous n'allons pas frapper les premiers, mais s'ils

25 frappent, nous n'allons pas nous préoccuper de savoir où nous frappons. Et

26 à moins que l'armée ne désarme les Oustachi immédiatement, il y aura une

27 effusion de sang."

28 Est-ce que ceci est le reflet exact de votre position au mois de mai 1991

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1 concernant les actions que vous avez l'intention d'entreprendre au nom des

2 groupes chetniks en réponse aux attaques contre les Serbes ?

3 R. Cette position reflète non seulement ma pensée en 1991, mais elle

4 reflète également ce que je pense aujourd'hui. Moi, je considère

5 qu'aujourd'hui encore, si jamais le peuple serbe est menacé quelque part,

6 les Serbes doivent riposter dans l'exacte mesure où ils ont été frappés. Il

7 y a eu assez d'humiliation du peuple serbe et de destruction de l'être

8 national serbe, il y a eu assez des destructions des villes et des villages

9 serbes. Cependant, cette déclaration relative à l'existence de groupes

10 chetniks à Zagreb, c'était du bluff. Nous n'avions pas de tels groupes.

11 Mais c'est intentionnellement que j'ai dit cela devant l'opinion publique

12 sous forme de menace afin de réduire la pression des Croates sur les

13 Serbes, parce que c'était à cette époque-là que des dizaines de milliers de

14 Serbes étaient en train de quitter la Croatie face au régime de Tudjman, et

15 ils partaient principalement des villes, des villages aussi, mais

16 principalement des villes. Ils fuyaient en masse de Zagreb, de Varazdin, de

17 Sisak et de nombreuses autres villes. C'était au mois de mai 1991. Nombreux

18 ont été torturés. De nombreux civils serbes ont été tués, torturés, volés.

19 Alors, c'était une menace que j'ai proférée. Alors, est-ce qu'elle a eu des

20 conséquences ou non, je ne sais pas. Malheureusement, je n'avais pas

21 suffisamment de pouvoir pour mettre à exécution cette menace. Et c'est

22 également l'époque où la JNA ne participait pas encore au conflit. Là où

23 les Serbes étaient plus nombreux, ils s'organisaient comme ils le pouvaient

24 dans leurs propres villages, ils opposaient une résistance. Dans les

25 villes, ils ne pouvaient pas le faire. Mais dans les villages, ils

26 formaient leur propre Défense territoriale. Ils empêchaient l'entrée de la

27 police et de l'armée croate. Ils se défendaient.

28 Et c'est alors que le SRS a dépêché un grand nombre de volontaires dans les

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1 villages de Slavonie. Ces volontaires ont apporté leur aide à cette

2 défense. C'était donc l'époque à laquelle nous menions cette politique de

3 défense active parce que la JNA était à part. Elle se tenait de côté comme

4 une force neutre qui se contentait d'intervenir pour qu'on arrête à temps

5 un affrontement là où il pouvait se produire, et principalement lorsque les

6 Croates se faisaient taper sur les doigts. Et la JNA, dans ces cas-là,

7 intervenait et, finalement, finissait par les sortir d'embarras, les

8 sortait des difficultés dans lesquelles ils étaient tombés.

9 Q. Merci. Je crois que j'ai encore le temps de vous montrer un extrait de

10 cette publication. A la page 6 de l'anglais et la page 61 et 62 de

11 l'ouvrage en B/C/S.

12 Ici, la discussion se poursuit et porte sur la question de la Bosnie.

13 Et nous pouvons lire ce qui suit, la question qui est posée :

14 "Qu'en est-il de la Bosnie, sans tenir compte des autres ?"

15 Et vous répondez en disant :

16 "La Bosnie est sans aucun doute serbe, et si cela ne plaît pas à des

17 intégristes musulmans, ils devront faire leurs valises et partir."

18 La question :

19 "Mais la majorité de la population est musulmane."

20 Et vous répondez en disant :

21 "Et alors ? S'ils deviennent des citoyens loyaux de Serbie, ils jouiront

22 des droits pleins et entiers des citoyens et des libertés. Et si ce n'est

23 pas le cas, ils devront faire leurs valises."

24 Et ensuite, celui qui vous interroge demande si l'Europe est disposée à

25 regarder ceci calmement.

26 Et vous répondez en disant :

27 "Comment l'Europe peut-elle empêcher cela ? L'Europe serait-elle disposée à

28 entrer en guerre pour empêcher cela ? Je ne le pense pas."

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1 Etait-ce le reflet exact de votre position concernant la Bosnie,

2 essentiellement sur qui était en droit ou quel groupe était en droit

3 d'exercer l'autorité sur le territoire ? D'après vous, était-ce une réponse

4 appropriée de ces Musulmans qui s'opposaient au contrôle serbe de la Bosnie

5 ?

6 R. Concernant les menaces que j'ai adressées aux fondamentalistes

7 musulmans, vous pouvez considérer qu'elles sont toujours valables

8 aujourd'hui. Sur n'importe quel territoire. Même dix ans après la guerre,

9 j'ai pris des risques en tant qu'opposant au fondamentalisme musulman,

10 parce qu'il s'est développé notamment sur le territoire de l'ex-Bosnie-

11 Herzégovine. Quant à la Bosnie-Herzégovine et à sa composition ethnique,

12 depuis toujours il n'y a que des Serbes qui vivent là-bas, plus de 90 % de

13 Serbes. Il y a quelques Tchèques, quelques Polonais, peut-être qu'il y a

14 même des Hongrois, des Ukrainiens, qui se sont installés à l'époque de

15 l'Autriche-Hongrie, mais plus de 90 % sont des Serbes. Ce sont des Serbes

16 orthodoxes, des Serbes musulmans et des Serbes catholiques. Et la politique

17 de mon parti est celle de l'unité du peuple serbe.

18 Dès 1990, j'ai lancé un appel aux Serbes de confession musulmane. Il a été

19 publié dans le premier numéro du journal "La Grande-Serbie" en 1990. Il a

20 été envoyé à l'adresse de nombreux Musulmans habitants à Sarajevo et

21 ailleurs en Bosnie-Herzégovine dès le mois de mai. Ceci, d'ailleurs, a été

22 admis au dossier dans mon procès, si bien que vous pouvez le consulter. Je

23 leur ai donc adressé un appel, une lettre ouverte, dans laquelle je les

24 mettais en garde contre tout ce qui risquait d'être la conséquence de la

25 situation politique du moment et je les mettais en garde contre le risque

26 de voir se répéter l'histoire tragique de la Deuxième Guerre mondiale au

27 cours de laquelle les Musulmans avaient été un instrument aux mains de la

28 politique croate. Alors, bien entendu, pas tous les Musulmans.

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1 Mais mon but était de préserver l'unité des Serbes, indépendamment de leur

2 confession, parce que les Serbes orthodoxes, les Serbes catholiques et les

3 Serbes musulmans sont un seul et même peuple. Aujourd'hui, nous parlons

4 toujours une seule et même langue, même si le Tribunal de La Haye a

5 contribué à cette invention qu'est la langue bosniaque. C'est complètement

6 inventé, ça n'existe pas. On écrit même des livres aujourd'hui qui

7 prétendent qu'il existe une langue bosniaque. Cela n'existe pas. Les

8 Croates ont renoncé à leur propre langue il y a déjà 150 ou 160 ans. La

9 langue croate était basée sur le dialecte chakavien, la langue croate

10 d'origine. Et c'est alors qu'ils ont accepté une variante, un dialecte

11 slovène, le kajkavien -- est-ce que je parle trop vite ? J'en aurai vite

12 terminé. Mais il est important que je vous explique de quoi il retourne

13 pour que vous le sachiez, Monsieur.

14 Et donc, jusqu'en 1850, les Croates ne disposaient pas de leur propre

15 langue littéraire. Ensuite, ils ont accepté la langue serbe comme étant

16 leur langue littéraire afin d'absorber de la sorte un grand nombre de

17 Serbes catholiques dans le corps de leur nation. Les Croates, ce sont une

18 nation créée artificiellement sous le patronage direct de l'Eglise

19 catholique romaine. J'ai publié plus d'un millier de pages à ce sujet qui

20 ont attiré l'attention de toute la communauté des chercheurs dans le monde

21 entier. Plus de 10 000 exemplaires de ce livre en anglais ont été

22 téléchargés de mon site internet.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que vous avez répondu à la

24 question. Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui et pour la semaine.

25 Et nous reprendrons lundi matin à 9 heures. L'audience est levée.

26 --- L'audience est levée à 14 heures 49 et reprendra le lundi 10 juin

27 2013, à 9 heures 00.