130612IT

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1 Le mercredi 12 juin 2013

2 [Audience publique]

3 [Le témoin vient à la barre]

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, tout le monde.

7 Vous pouvez poursuivre, Madame Pack.

8 Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 LE TÉMOIN : GORDAN MILINIC [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 Contre-interrogatoire par Mme Pack : [Suite]

12 Q. [interprétation] Monsieur Milinic, hier quand nous nous sommes arrêtés

13 nous parlions de la directive 7.

14 Mme PACK : [interprétation] Je vais demander que le document P00838 soit

15 montré sur les écrans. La page qui m'intéresse c'est la page 10 en anglais

16 et la page 15 en B/C/S. La dernière phrase est celle que je voudrais voir

17 avec vous à nouveau. Nous avons parlé ici de cela, de cette phrase qui

18 commence par :

19 "En ayant planifié et bien réfléchi à nos opérations de combat visant à

20 créer des conditions d'insécurité totale sans espoir pour la survie des

21 habitants de Srebrenica et Zepa."

22 Et je voudrais revenir sur ce que vous avez dit au sujet de ce document.

23 Est-ce que vous êtes d'accord que les convictions exprimées ici ne sont pas

24 acceptables ?

25 R. Ce ne sont pas les convictions de M. Karadzic. C'est quelqu'un d'autre

26 qui le dit, et évidemment que ce n'est pas acceptable. Mais je dois vous

27 dire que je ne pense pas que cet acte soit un acte valide et fiable. Parce

28 que là ce n'est pas la signature du président Karadzic. Le sceau n'est pas

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1 le bon sceau, il faudrait y voir le sceau de l'état-major principal.

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Moi je ne vous pose pas de question au sujet du sceau.

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Vous allez pouvoir en parler avec la Défense.

7 R. Le document en entier n'est pas valide, n'est pas un document auquel on

8 peut se fier. Ce ne sont pas les propos tenus par le président de la

9 République. On ne voit pas le sceau, le numéro de protocole. Ce ne sont pas

10 ses propos. Et je ne veux pas parler d'un document que je ne considère pas

11 fiable et véridique.

12 Q. Mais moi je ne vous pose pas de question au sujet des sceaux. Je vous

13 demande de me dire ce qui est écrit ici. Est-ce que vous êtes d'accord avec

14 moi que là on a les propos haineux ?

15 R. Ce ne sont pas les mots de cet homme, c'est quelqu'un d'autre qui a dit

16 cela. Moi je ne peux pas parler de cela, ce n'est pas cette affaire, ce

17 n'est pas lui qui a dit cela.

18 Q. [aucune interprétation]

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Je vais vous donner lecture de ce que Radovan Karadzic a dit à

21 l'assemblée de la Republika Srpska au mois d'août 1995 au sujet de cette

22 directive.

23 Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas demandé que

24 ce document soit montré puisque nous en avons parlé de nombreuses fois. Et

25 il s'agit du document P01412 et je vais le lire. Donc 52e Session de

26 l'assemblée de la Republika Srpska du 6 août 1995.

27 Q. Voici ce qui figure aux pages 111 à -12 en anglais et B/C/S c'est 95.

28 "Le moment est venu et j'ai signé la directive numéro 7"--

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Je pense que même pour les

2 interprètes --

3 Mme PACK : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- il vaudrait mieux montrer les

5 documents.

6 Mme PACK : [interprétation] Merci. Donc les pages en anglais, 111 dans le

7 système du prétoire électronique et B/C/S 95. Merci.

8 Voilà, je vais vous demander donc de voir la page 95 du système du prétoire

9 électronique, c'est le paragraphe qui commence six lignes à partir du haut

10 de la page, où on peut lire : "Le moment est venu…" Et en anglais, c'est la

11 page 112, cela commence en bas de la page en anglais. Je vais vous donner

12 lecture de cela, les interprètes ont trouvé les textes, je suppose.

13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signifient qu'ils n'ont pas trouvé le texte,

14 qu'il n'est pas sur l'écran.

15 Mme PACK : [interprétation] "Le moment est venu et j'ai signé la directive

16 numéro 7 pour prendre le contrôle de Teocak, Srebrenica, Zepa et Gorazde" -

17 -

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que nous l'avons le

19 paragraphe sous nos yeux ?

20 Mme PACK : [interprétation] Oui, effectivement, c'est en bas de la page.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

22 Mme PACK : [interprétation] C'est en bas de la page, au milieu du

23 paragraphe.

24 Donc c'est la sixième ligne en partant d'en haut en B/C/S, et c'est la

25 quatrième ligne en partant d'en bas de la page en anglais.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je vous remercie.

27 Mme PACK : [interprétation] Merci.

28 Q. Donc je vais vous donner lecture de ça.

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1 "Le moment est venu et j'ai signé la directive numéro 7 visant à prendre le

2 contrôle de Teocak, Srebrenica, Zepa et Gorazde. La directive a été signée

3 et nous avons commencé cette entreprise."

4 Je ne vais pas lire quelques phrases qui suivent. Mais tournez la page en

5 anglais, c'est la même page en B/C/S.

6 "J'ai été favorable à toutes les décisions que nous avons prises, je les ai

7 appuyées. Toutes les décisions ont été enregistrées auprès du commandement

8 Suprême. J'ai ordonné sous forme verbale et écrite l'attaque de Zepa et

9 Srebrenica. Ceci n'est pas équitable, l'Etat ne pourra survivre si nous

10 travaillons sans coordination et si les rumeurs se propagent. Aucune de ces

11 rumeurs n'est véridique au fond. Nous n'étions pas en mesure de prendre le

12 contrôle de Gorazde à l'époque, et nous ne pouvons toujours pas les

13 conquérir parce que les menaces sont sérieuses et nous ne pouvons pas nous

14 permettre de leur donner un coup dans la figure à présent, mais il va y

15 être un moment où il va être possible de prendre le contrôle de Gorazde et

16 le moment viendra où il sera possible de prendre le contrôle de

17 Srebrenica."

18 Donc, c'est Radovan Karadzic qui a signé la directive numéro 7 ?

19 R. Je ne suis pas d'accord avec cela. Il ne le dit pas. Il dit que ceci a

20 été signé, mais il ne dit pas que c'est lui qui l'a signée. Et après, plus

21 loin, vous voyez comment Tolimir respecte le président de la république ?

22 Là, à nouveau, vous avez le conflit entre les autorités civiles et

23 militaires. Là, il dit : Mais regarde, il veut te mêler à cela, il veut

24 démontrer que vous n'étiez pas en faveur de cela.

25 Q. Mais, arrêter. Vous faites exprès pour détourner la signification

26 claire et sans équivoque de ce texte.

27 M. ROBINSON : [aucune interprétation]

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends très bien la langue serbe --

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1 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, là, il s'agit d'une

2 déclaration qui contient un argument, et ce n'est pas une question.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, on aurait pu poser la question,

4 mais je pense que le conseil devrait laisser aux Juges le soin

5 d'interpréter les propos du témoin.

6 Mme PACK : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais dire qu'ici il faut comprendre le

8 sens en langue serbe. Vous regardez la langue anglaise, mais moi, je

9 comprends très bien la langue serbe, et je vois de quoi il s'agit. Il

10 s'agit de la querelle entre le président et l'état-major principal. L'état-

11 major principal accuse le président parce qu'il n'est pas en faveur de

12 cette chose-là. Moi, j'étais présent au moment de cette assemblée, je sais

13 de quoi il s'agit. Moi, je comprends très bien la langue serbe; vous, vous

14 vous fiez à l'anglais.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez. Peut-on voir la page

16 précédente ?

17 Je vais revenir sur la page précédente.

18 Mme PACK : [interprétation] C'est la page 111 en anglais, et en B/C/S,

19 c'est la même page.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Milinic, je ne suis pas ce que

21 vous venez de dire. M. Karadzic a dit cela. Ici, il dit : "Le moment est

22 venu et j'ai signé la directive numéro 7…"

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'a pas dit "j'ai signé".

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne comprends pas.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a dit "paraphé" et non "signé". Ce n'est

26 pas la même chose. Et là, il y avait une grande querelle entre le président

27 et l'état-major principal, parce qu'ils l'ont accusé d'empêcher les

28 activités de combat.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous lire ce qui est écrit

2 ici, à partir du "le moment est venu…"

3 Mme PACK : [interprétation] Je vais aider le témoin, je vais essayer

4 d'aider le témoin. C'est le début de la sixième ligne --

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, pourriez-vous lire cette phrase à

6 voix haute.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] "Le moment est arrivé. Moi, j'ai paraphé la

8 directive numéro 7 pour qu'on capture Teocak, Srebrenica, Zepa, et Gorazde.

9 Tout cela a été signé, et on s'est lancés là-dedans. Vous avez écrit cela

10 dans votre télégramme, et j'ai été surpris pour voir pourquoi…"

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] "J'ai paraphé la directive numéro 7 pour

13 prendre Teocak, Srebrenica et Gorazde. Tout cela a été signé, et nous nous

14 sommes lancés là-dedans. Dans le télégramme, vous avez décrit cela, et pour

15 la première fois j'ai été surpris de voir que Tolimir respecte le président

16 de la république"--

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais demander au CLSS d'examiner ce

18 paragraphe et d'en référer aux Juges, surtout par rapport au mot

19 "signirati" en B/C/S.

20 Mme PACK : [interprétation] Je peux passer à une autre session de travail

21 de l'assemblée, P01415. C'est le compte rendu de la 54e Session de la RS du

22 15 et 16 octobre 1995, et je demande à voir la page 108 en B/C/S et la page

23 84 en anglais.

24 Q. Le passage en anglais est en bas de la page, le troisième paragraphe en

25 entier de la page, il commence :

26 "Il faut regarder les publications de l'armée." En B/C/S, c'est le

27 paragraphe en entier en bas de la page, c'est l'avant-dernier paragraphe en

28 entier, et c'est la dernière phrase.

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1 Je vais vous lire ce que j'ai dans la traduction anglaise, cette citation

2 du Dr Karadzic.

3 "J'ai analysé, approuvé, et signé sept directives. Personne ne m'a soumis

4 la huitième et neuvième directives."

5 Avez-vous trouvé ceci en B/C/S ?

6 R. Oui.

7 Q. Donc, vous êtes d'accord qu'ici, le Dr Karadzic déclare avoir signé

8 sept directives, n'est-ce pas ?

9 R. C'est ce que dit le texte; cependant, il est clair que c'est l'armée

10 qui avait préparé tout ceci, l'armée lui a dissimulé certaines choses.

11 L'armée ne lui a pas montré ce qu'il devait signer. Maintenant que je le

12 vois écrit, il est dit que les deux directives ne m'ont même pas été

13 soumises pour que je les lise, encore moins pour que je les signe. Peut-

14 être que la septième directive a reçu le même traitement. Peut-être que

15 tout ceci avait été orchestré. La procédure s'appliquait lorsque que je

16 rédigeais quelque chose, je suis venu voir le président et je lui disais ce

17 qu'il y avait dans le document, et ensuite il disait, "D'accord," et le

18 signait.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Le compte

20 rendu d'audience précise que M. Karadzic a signé sept directives; c'est

21 exact ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Cependant, étant donné que

23 je connais la situation, je ne pense pas qu'il l'ait signé, peut-être qu'on

24 avait subrepticement glissé la septième directive avec les autres

25 documents. A mon sens, il ne s'agit pas d'un document valable parce qu'il y

26 a certains éléments qui ne figurent pas dans ce document qui devraient

27 figurer si le président l'avait signé.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît --

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous regardez les autres éléments ici, il y

2 a toujours sa signature et le cachet.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous expliquer ce que vous

4 entendiez par la huitième et la neuvième, et qu'on avait préparé le terrain

5 pour qu'il signe ces deux directives ? Veuillez répéter ce que vous avez

6 dit.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a dit que personne ne lui a soumis la

8 huitième et neuvième directives, que ce soit pour les lire et encore moins

9 pour les signer. Parce que le général Gvero et d'autres personnes l'avaient

10 rédigées, et lui décidait de cela et de qui il devait écouter. Il a dit que

11 cela avait été fait sans son accord, que le général Gvero avait rédigé ceci

12 tout seul. De nombreuses choses sont imputées au président. On lui

13 remettait souvent des documents pour qu'il les signe sans qu'il sache ce

14 qu'il signait. Les huitième et neuvième directives ne lui ont même pas été

15 soumises, et néanmoins l'armée a agi de façon complètement indépendante

16 sans intervention du président de la république. Ça c'est l'élément-clé.

17 C'est ce que j'essaie de vous indiquer. J'étais là tous les jours et je

18 connais leur relation. Ils regardaient le président de haut, le président

19 de la république. C'était un homme important à leurs yeux. S'ils

20 souhaitaient en fait préparer quelque chose et lui soumettre un papier pour

21 qu'il le signe, ils le faisaient, et ensuite ils disaient que le document

22 avait été signé par le président. Il y avait un manque de respect total et

23 le président le disait lui-même. Ils organisaient ceci pour que les choses

24 soient signées.

25 Mme PACK : [interprétation]

26 Q. [aucune interprétation]

27 R. -- et faisaient ce qu'ils souhaitaient faire. Il y avait un groupe

28 d'officiers militaires qui faisaient vraiment ce qu'ils voulaient et ils

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1 utilisaient le président lorsqu'ils souhaitaient que quelque chose soit

2 signé.

3 Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

4 maintenant aller plus avant et dépasser ce paragraphe ?

5 Q. Je souhaite maintenant aborder un autre paragraphe de ce procès-verbal,

6 s'il vous plaît, la page 86 de l'anglais, page 111 du B/C/S. En anglais, le

7 paragraphe qui commence au bas de la page : "En qualité de commandant

8 Suprême, j'étais derrière…"

9 En B/C/S, encore une fois au milieu, le dernier paragraphe en B/C/S. Est-ce

10 que vous pouvez le voir en B/C/S ? Je vais le lire.

11 R. Je le vois.

12 Q. "En qualité de commandant Suprême, j'appuyais le plan pour Zepa et

13 Srebrenica, essentiellement pour Srebrenica, le plan pour Zepa a été mis en

14 œuvre. Messieurs, nous allons perdre la guerre s'il y a 90 000 Musulmans

15 armés à Zepa, nous perdrons la guerre. Personnellement, j'ai supervisé ce

16 plan sans que l'état-major principal ne soit au courant et je n'ai rien

17 caché, et il se trouve que j'ai rencontré le général Krstic par hasard et

18 je lui en ai informé immédiatement, je lui ai dit de se rendre en ville" --

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ralentissez, s'il vous plaît.

20 Mme PACK : [interprétation] Pardonnez-moi. Je vais trop vite.

21 Q. "…mais j'ai rencontré le général Krstic par hasard et je l'ai informé

22 de cela, je lui ai dit de se rendre immédiatement en ville et de déclarer

23 que Srebrenica était tombée, et ensuite nous chasserons les Turcs autour

24 des bois. J'ai donné mon accord pour qu'une mission soit accomplie

25 immédiatement, une tâche radicale, et je ne le regrette pas."

26 Veuillez confirmer quelque chose pour moi, s'il vous plaît, au mois

27 d'octobre 1995, pouvez-vous confirmer que quelques mois plus tôt, le mois

28 d'août 1995, la presse internationale avait dans ses reportages parlé de

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1 meurtres en masse de Musulmans et de déplacements forcés de milliers

2 d'hommes, de femmes âgées et d'enfants de Srebrenica ? Pouvez-vous

3 confirmer cela pour moi ?

4 R. Je ne peux pas confirmer ça. Il n'y a pas eu de déplacement forcé. Les

5 gens demandaient à partir et souhaitaient se rendre à Tuzla. Quel

6 déplacement forcé ? Personne n'a contraint quiconque à partir. Ils ont dit

7 qu'ils souhaitaient partir de leur plein gré à Tuzla. Il s'agit du

8 territoire serbe et nous ne souhaitons pas vivre ici. Ils ont demandé à

9 avoir ces autocars, car ils souhaitaient partir de leur plein gré. Voilà la

10 nature de ces demandes. Personne n'a été déplacé par la force. Personne ne

11 souhaitait se trouver sur le territoire de quelqu'un d'autre. Moi je ne

12 souhaitais pas vivre à Mostar, car il s'agissait d'une ville croato-

13 musulmane avec des Musulmans et des Croates qui étaient armés.

14 Q. Meurtres en masse, êtes-vous d'accord aujourd'hui pour dire que des

15 hommes musulmans ont été tués à une très grande échelle, massivement, après

16 la chute de Srebrenica ? Est-ce que vous admettez cela aujourd'hui ?

17 R. Pas du tout. Pas du tout. J'en ai été le témoin. J'ai reçu des services

18 de Sûreté de l'Etat, tant de documents, 1 500 Musulmans sont partis, ont

19 traversé les zones encerclées de Srebrenica. Ils ont réussi à passer

20 l'armée serbe. Ils sont arrivés jusqu'à Zvornik qu'ils souhaitaient

21 incendier. Sans l'armée serbe et les quelques soldats qui restaient ont

22 ouvert le feu sur les Musulmans. A ce moment-là, par le biais d'un haut-

23 parleur, Tursunovic, le dirigeant musulman, a dit : "Chers Serbes, laissez-

24 nous simplement passer jusqu'à Tuzla. Si vous ne le faites pas, nous sommes

25 15 000, nous allons incendier la ville de Zvornik, nous allons la détruire

26 même si…"

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. "-- alors laissez-nous passer par Zvornik, 15 000 personnes."

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Q. Alors est-ce que vous admettez que des milliers de Musulmans ont été

2 tués suite à la chute de Srebrenica par les forces bosno-serbes ? Est-ce

3 que vous admettez cela ?

4 R. Non, pas du tout. Ceci n'est pas exact. Ceci a été monté de toutes

5 pièces par les médias musulmans et par différents facteurs internationaux.

6 Alors je peux peut-être admettre qu'il y a eu certains cas de ce genre, une

7 centaine peut-être, mais tous ces hommes ont été tués au combat. Ils ont

8 traversé Zvornik, ces 15 000. Personnellement je me suis entretenu avec

9 certaines personnes. Nous avons notre ligne en direction de Tuzla, ils ont

10 attaqué cette ligne pour opérer une percée à Tuzla. Ils ont attaqué depuis

11 l'arrière, et plusieurs Musulmans ont été tués au combat. Je parlais à un

12 homme qui a dit j'ai un fusil mitrailleur, je tirais et après une série de

13 tirs consécutifs les gens sont tombés. Quarante Serbes ont été tués, mais

14 ensuite ils ont réussi à opérer une percée alors que des milliers de

15 Musulmans étaient laissés pour morts. Et par la suite, comme je l'ai dit,

16 ils ont été exécutés, mais ils ont été tués au combat. Il y en avait peut-

17 être une centaine qui ont été exécutés, mais la plupart ont été tués au

18 combat.

19 Q. Vous admettez, n'est-ce pas, à l'époque qu'il n'y avait pas que les

20 médias musulmans, mais que la presse internationale et les acteurs

21 internationaux faisaient rapport des allégations concernant le déplacement

22 forcé de milliers d'individus et on craignait que des milliers de personnes

23 aient été tuées ? Je parle du mois de juillet.

24 R. Alors là il s'agissait de propagande musulmane. Alija Izetbegovic

25 personnellement avait prévu une opération parce qu'il souhaitait faire

26 porter la faute aux Serbes. Il souhaitait que l'OTAN bombarde les Serbes.

27 Il souhaitait se servir de ces victimes. Et la Djihad, la guerre sainte

28 islamique, était telle qu'elle souhaitait sacrifier, tué des milliers de

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1 personnes pour réaliser leurs objectifs sans problème. Maintenant, on sait

2 ce que c'est le Djihad, la guerre sainte. A Bagdad, vous avez l'intention

3 de bombarder, de tuer 50 personnes, et rien ne se passe. C'est de l'eau qui

4 coule sous le pont. Alija Izetbegovic va tuer son propre peuple pour

5 pouvoir porter la faute aux Serbes. Il y avait des centaines de personnes,

6 les Serbes seront perçus comme des criminels par la communauté

7 internationale. Srebrenica, ça été monté de toutes pièces. Moi, je vais

8 vous dire cela, les gens ont été tués au combat. Peut-être que quelques

9 centaines ont été exécutés, il y a eu peut-être des cas de ce genre, et

10 j'ai appris cela par la suite. Il y avait plusieurs groupes de Serbes

11 extrémistes qui ont agi de la sorte. Mais il ne s'agissait que de 200

12 personnes environ. La plupart ont été tués lors de la percée, 15 000

13 hommes, vous ne pouvez rien faire pour empêcher cela. Ils ne cessaient

14 d'attaquer et de raser et de revenir.

15 Q. Alors, je souhaitais maintenant passer à un autre document 65 ter

16 13645. Rapidement, je souhaite vous montrer un document qui a été envoyé au

17 Dr Karadzic le 24 juillet 1995. Ce document n'est disponible qu'en anglais.

18 Il s'agit de la page de garde, qui précise qu'une lettre a été transmise au

19 Dr Karadzic, et je vais vous demander de regarder la troisième page, qui

20 est plus claire que la télécopie. Alors, là, vous avez sous les yeux la

21 lettre. C'est une lettre qui émane du "Rapporteur spécial des droits de

22 l'homme", 24 juillet 1995.

23 Et au premier paragraphe que je vais lire, de façon à ce que cela vous soit

24 traduit.

25 "Je souhaite vous exprimer ma très grande préoccupation concernant les

26 événements récents qui se sont déroulés dans la région de Srebrenica, qui

27 ont donné lieu au déplacement forcé de quelque 40 000 individus. Il a été

28 rapporté que suite à ces événements, plusieurs milliers d'individus sont

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1 portés disparus et nous craignons que nombre d'entre eux ont été soit tués,

2 soit détenus."

3 Je suppose qu'il s'agissait là d'allégations qui émanaient d'acteurs

4 internationaux, et vous étiez au courant de cela au mois de juillet 1995 ?

5 R. Quelle est votre question ?

6 Q. Je vous demande si vous étiez au courant, ces allégations qui

7 provenaient des acteurs internationaux en juillet 1995 ?

8 R. Moi, je ne suivais pas ce que disait la communauté internationale. Je

9 me concentrais sur les documents qui émanaient de nos services de sûreté,

10 je faisais confiance à ces documents-là, parce que la propagande

11 internationale était de façon unanime contre les Serbes. On parle ici de

12 "déplacements forcés", mais cela n'était pas forcé. Les gens souhaitaient

13 partir de leur plein gré. Les gens souhaitaient quitter Bijeljina, une

14 ville serbe où personne n'a exercé de pression contre eux, le président

15 était inquiet. Pourquoi les gens souhaitaient-ils partir ? Moi, j'étais

16 membre de la commission, j'ai parlé à ces personnes pour en savoir

17 davantage. Est-ce que quelqu'un vous fait quelque chose ? "Non, mais nous

18 ne souhaitons pas vivre dans un pays où il y a la guerre. Nous souhaitons

19 nous rendre en Australie, au Canada, ainsi que dans d'autres pays. Nous

20 serons reconnaissants envers vous si vous nous laissez partir." Nous avons

21 reçu des lettres exprimant la reconnaissance de certaines personnes.

22 Imaginez la ville de Srebrenica lorsque l'armée serbe vient tout juste d'y

23 entrer. Ils craignaient les Serbes depuis des années et chacun souhaitait

24 partir pour se rendre sur un territoire sûr, qu'ils appelaient le

25 territoire libre où il y avait les Musulmans, alors que les Serbes

26 appelaient le territoire libre, le territoire serbe. C'était la guerre.

27 Chacun souhaitait échapper à la guerre. Chacun souhaitait partir de son

28 plein gré et se rendre sur son territoire. Moi, j'ai vu cela de mes propres

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1 yeux. J'ai parlé à ces personnes dans les villes telles que Bijeljina.

2 Q. Vous dites ne pas avoir suivi ce que disaient les organisations

3 internationales, vous ne lisiez pas leurs documents, ces allégations,

4 n'est-ce pas, parce que vous savez déjà que les meurtres avaient eu lieu,

5 étant donné que ce n'était pas quelque chose de nouveau, n'est-ce pas ?

6 R. Non, nous ne le savions pas. J'ai reçu des rapports des services de

7 Sûreté de l'Etat et de la sécurité militaire indiquant que 15 000 Musulmans

8 avaient traversé nos lignes et qu'il y avait eu des combats intenses parce

9 qu'ils tentaient de faire une percée en direction de Tuzla. Nous avions des

10 rapports, et moi, je surveillais ces rapports. J'étais un homme du

11 renseignement. J'ai lu les rapports qui provenaient du terrain, et je ne

12 m'intéressais pas à ce que disait la communauté internationale parce qu'ils

13 étaient contre nous de toute façon.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu d'audience.

15 Mme PACK : [interprétation]

16 Q. Regardons ce qu'a fait la DB, les services de Sûreté --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

18 Monsieur Karadzic.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit que le président était inquiet

20 -- ces personnes souhaitaient partir. Et ensuite il a dit que le président

21 a créé une commission pour qu'on puisse parler à ces personnes, et j'étais

22 membre de cette commission.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Il y avait une commission

24 composée de cinq membres --

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant --

26 LE TÉMOIN : [interprétation] -- qui a parlé à ces personnes.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vos voix se chevauchent, faites

28 attention.

Page 39772

1 Quelle ligne, quelle page, Monsieur Karadzic ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 15, ligne 9. Avant "et j'étais membre de

3 cette commission." Avant cette phrase, il a dit que le président a créé une

4 commission destinée à aller parler à ces personnes.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, une commission qui comprenait

6 cinq personnes.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous parlons du compte rendu d'audience.

8 Veuillez poursuivre, Madame Pack.

9 M. ROBINSON : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. Mais

10 je ne pense pas que M. Tieger ait informé Mme Pack du fait que nous sommes

11 censés demander ou qu'elle devrait demander un temps supplémentaire

12 puisque, d'après ce que j'ai compris, l'Accusation a utilisé le temps qui

13 lui était imparti pour son contre-interrogatoire.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez laisser cela aux soins des

15 Juges de la Chambre.

16 M. ROBINSON : [interprétation] D'accord, mais --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elle est sur le point de conclure son

18 contre-interrogatoire. C'est la raison pour laquelle je l'ai laissé

19 continuer.

20 M. ROBINSON : [interprétation] D'accord. Mais en agissant ainsi, vous ne

21 nous permettez pas d'être entendus. Donc, nous préférions avoir un système

22 comme celui que nous avions lorsque le Dr Karadzic a conduit ses

23 interrogatoires principaux -- ou plutôt ses contre-interrogatoires, et vous

24 lui disiez combien de temps il lui restait, et ensuite il fallait se

25 conformer à cela et l'Accusation devait être entendue. Donc, nous

26 souhaiterions avoir l'occasion d'être entendus plutôt que d'entendre dire

27 que le temps imparti s'est écoulé et, dans ce cas, nous ne pourrions pas

28 être entendus.

Page 39773

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, les Juges de la Chambre

2 contrôle la situation, soyez rassurés. Et laissez ça entre les mains des

3 Juges de la Chambre.

4 Madame Pack.

5 Mme PACK : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. Je

6 pensais avoir encore 12 minutes environ, pour qu'il y ait du temps pour les

7 objections et arguments hier, mais peut-être que mon estimation de temps

8 est inexacte, donc c'est la raison pour laquelle je n'ai pas demandé un

9 temps supplémentaire. J'espérais pouvoir conclure dans les 15 prochaines

10 minutes.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je souhaitais en rester là,

12 mais vous pouvez revenir à votre thèse, Madame Pack, sans que vous ayez à

13 demander l'autorisation des Juges de la Chambre, puisque M. Karadzic a eu

14 beaucoup plus de temps à la fin de ses contre-interrogatoires. Je suis sûr

15 que c'était le cas dans de nombreux moments.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons.

18 Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Vous n'êtes pas d'accord, n'est-ce pas, sur le fait que des agents de

20 la DB étaient présents sur le terrain à Srebrenica pendant les opérations

21 de Srebrenica, y compris avant et après la chute de Srebrenica; exact ?

22 R. A ce moment-là, Srebrenica était une zone de combat, et c'était l'armée

23 qui décidait de tout; qui y avait accès, qui n'y avait pas accès. Et

24 c'était rendu très difficile. Quant à nous, nous avions même là un problème

25 entre la direction de l'armée et la DB.

26 Q. Est-ce que vous voulez, s'il vous plaît, vous contenter de répondre à

27 mes questions. Réfutez-vous qu'il y ait eu des agents de la DB actifs dans

28 la zone de Srebrenica, tant avant qu'après sa chute ?

Page 39774

1 R. Même parmi les Musulmans, nous avions des agents qui coopéraient avec

2 la DB. Vous savez que, souvent, les agents sont trouvés dans les rangs de

3 l'autre partie, oui, mais leur travail était rendu très difficile puisque

4 c'est l'armée qui contrôlait l'accès. Et là, vous aviez un conflit entre la

5 DB et l'état-major principal. Et justement, c'était de cela que je voulais

6 vous parler. Un agent de la DB rencontre -- mon général Mladic

7 Q. Général, Mon général -- attendez.

8 R. Mais pourquoi pas ? Vous m'avez posé la question sur les agents.

9 L'INTERPRÈTE : Interruption. Les voix se chevauchent.

10 Mme PACK : [interprétation]

11 Q. Vous pouvez revenir à cela pendant les questions supplémentaires. Je

12 vais vous poser une autre question à présent.

13 Mme PACK : [interprétation] S'il vous plaît, je demande l'affichage du

14 document ou plutôt de la pièce P4974.

15 Q. Est-ce que vous déclarez dans le cadre de votre déposition qu'il n'y

16 avait pas d'agent de a DB à Potocari le 12 juillet ?

17 R. Il n'y en avait pas. L'accès était interdit. C'est l'armée qui avait

18 interdit l'accès et c'était considéré comme "restricted area", zone d'accès

19 restreint, zone de combat. Et il faut savoir que les agents de la DB sont

20 des civils.

21 Q. Je vous invite à examiner ce document qui s'affiche à l'écran. Il a été

22 signé par Dragan Kijac, qui est le chef de la RDB. Vous le connaissez,

23 n'est-ce pas ? Vous savez qui il est ?

24 R. Mais je les connaissais tous. Il n'y a pas que lui. Je connaissais tout

25 le monde en Republika Srpska. Bien sûr que je l'ai connu. Et vous aussi,

26 vous, je vous connais depuis hier et lorsqu'on me posera la question

27 "Connaissez-vous Mme Pack ?", eh bien, je dirai que oui. Oui, je

28 connaissais tous ces gens-là. Ecoutez, je voulais vous raconter un

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1 événement à cause duquel ces hommes ont été décorés et vous m'avez

2 interrompu. J'allais vous en parler. Ces hommes avaient découvert --

3 Q. Pour le compte rendu d'audience, je précise qu'il s'agit d'une

4 correspondance de Kijac. Ils formulent une proposition à l'adresse du

5 ministre adjoint de l'intérieur. Ils précisent que l'on remette des sommes

6 d'argent en récompense à un nombre considérable de membres du RDB de

7 Bijeljina qui travaillaient pour le centre de la sûreté d'Etat, donc en

8 récompense de leur contribution extraordinaire et leur activité pendant la

9 libération de Zepa et de Srebrenica. Nous avons ici une liste de membres de

10 la DB de Zvornik et de Bijeljina. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire

11 que c'est bien ces individus qui figurent ici ? Sinisa Glogova, Mile

12 Renovica qui est le chef de la DB de Zvornik. Vous êtes d'accord que ce

13 sont bien des membres de la DB de Zvornik et de Bijeljina ?

14 R. Ecoutez, je vais vous dire que la récompense correspond -- en fait,

15 qu'ils savaient que 15 000 Musulmans étaient passés par l'encerclement, par

16 les lignes de l'armée serbe. Et ils ont dit : "Il y a 15 000 hommes qui

17 sont passé. Ils vont brûler, incendier Zvornik, ils vont passer par Tuzla."

18 Et puis, le général Mladic : "Allez, prenez-moi 20 hommes pour retrouver

19 ces hommes-là. Mais laissez, ce n'est rien d'important." Il n'arrivait pas

20 à croire que 15 000 combattants Musulmans étaient passés par les lignes et

21 on lui dit : "De toute urgence, envoie des hommes. Et ils sont passés par

22 là; et ils ont opéré une percée par nos lignes. Ils vont incendiez

23 Zvornik." Mile Renovica de Zvornik a pu constater cela.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons, s'il vous plaît.

27 En attendant, Maître Robinson, la Chambre s'est penchée encore une fois sur

28 votre remarque et je dois dire que vous n'aviez pas raison d'avancer ce que

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1 vous avez dit. La Chambre n'avait jamais imposé de limite au contre-

2 interrogatoire de M. Karadzic, tant que les questions qu'il posait dans le

3 cadre de son contre-interrogatoire étaient pertinentes. Et s'agissant de la

4 déposition de ce témoin-ci, nous nous sommes interrogés sur le cours qu'a

5 pris cet interrogatoire et la Chambre estime qu'il convient d'accorder plus

6 de temps à l'Accusation.

7 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, en effet. Je suis entièrement d'accord

8 avec vous, Monsieur le Président. Je n'aurais pas opposé d'objection pour

9 ce qui est de l'interrogatoire de ce témoin en particulier. Ce que j'ai

10 affirmé était légèrement différent. J'allais dire que pendant la cause de

11 l'Accusation, pendant la présentation des moyens à charge, lorsque le Dr

12 Karadzic avait une limitation de temps, on lui disait qu'il lui restait

13 cinq minutes ou deux minutes, et cetera.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, lorsqu'on sort du cadre pertinent.

15 Mais ici, cela n'est pas le cas. Est-ce que l'on peut s'en tenir à cela ?

16 M. ROBINSON : [interprétation] Très bien.

17 Mme PACK : [interprétation] Oui. Je pensais qu'il me restait encore 56

18 minutes pour cette matinée, au moment où j'ai commencé. Et je vais pouvoir

19 en terminer dans quelques minutes. Excusez-moi si j'ai dépassé le temps.

20 Je demande l'affichage de la pièce P4388, s'il vous plaît.

21 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit que vous receviez l'ensemble des

22 correspondances du secteur de renseignement au sein de l'état-major

23 principal de la VRS. Est-ce que vous pouvez nous le confirmer ?

24 R. Je recevais un condensé constitué à partir des rapports du service de

25 renseignements sur la situation qui prévalait sur le terrain, où se

26 déplaçaient les forces musulmanes, ce qui se passait du côté des forces

27 croates. Je recevais au quotidien un rapport sur les informations

28 recueillies par nos espions ou nos agents du renseignement de la RS sur le

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1 terrain. Donc c'était une sorte de condensé, les choses les plus

2 importantes étaient ensuite transmises par moi au président. Et lorsqu'il

3 s'agissait de détails, eh bien je ne relayais pas cela au président.

4 Q. Alors nous avons ici donc une correspondance du lieutenant-colonel

5 Vujadin Popovic en date du 12 juillet. Il est l'officier chargé de la

6 sécurité au Corps de la Drina, il envoie cela au service de Sécurité et

7 Renseignements de l'état-major à 17 heures 30.

8 Mme PACK : [interprétation] Page 2 en anglais, s'il vous plaît, première

9 page en B/C/S.

10 Q. Paragraphe 3, et le texte se lit comme suit :

11 "Un groupe de réfugiés d'à peu près 30 000 à 35 000 femmes, enfants, et

12 personnes âgées, ainsi que des handicapés et des malades derrière la base

13 de la FORPRONU à Srebrenica…" et cetera.

14 Et les deux dernières phrases :

15 "Nous sommes en train de séparer les hommes âgés de 17 à 60 ans et nous ne

16 les transportons pas. Nous en avons environ 70 et les organes chargés de la

17 sécurité et les organes de la DB travaillent avec eux."

18 R. Cette information-là sous cette forme-là ne nous était pas envoyée. On

19 recevait un condensé de rapports pour une journée donnée. Donc c'est

20 quelque chose qui a été envoyé au commandement Suprême. Mais je n'ai jamais

21 vu cette lettre avant. Je ne peux pas vous en parler puisque je ne sais

22 pas.

23 Q. Mais vous voyez que c'est un rapport qui nous dit que les employés de

24 la DB travaillent de concert avec les organes de sécurité de la VRS, qu'ils

25 ont travaillé de concert à Potocari avec ces hommes musulmans séparés --

26 R. Non, jamais. Jamais ils n'ont travaillé ensemble, la DB et la sécurité

27 de la VRS. Il y a toujours eu un conflit entre le chef de la sécurité

28 militaire et le chef de la DB, le chef de la municipalité est commandant de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 la brigade. Il y a toujours eu des conflits qui les ont opposés. Je ne

2 crois pas que les organes de la DB aient pris part à cela et qu'ils aient

3 travaillé ensemble. Ils avaient beaucoup, beaucoup de mal à fonctionner

4 ensemble. Je vous ai dit à partir du moment où nos organes de la DB avaient

5 informé Mladic de ce qui s'était passé sur le terrain, comment ça a évolué.

6 Il a dit que non, non, ce n'était pas possible. Enfin, il ne voulait même

7 pas croire à cette information. Donc il voulait envoyer 20 hommes pour

8 trouver ces 15 000. Ni du renseignement militaire ni de la Sûreté de l'Etat

9 on n'a reçu de tels rapports. Surtout, les informations qu'on recevait

10 portaient sur l'ennemi, sur la concentration des forces, sur le type

11 d'activités auquel on pouvait s'attendre.

12 Q. [aucune interprétation]

13 Mme PACK : [interprétation] Je vais vous renvoyer à un autre document

14 puisque je n'ai plus de temps.

15 Q. Vous vous êtes référé dans votre déclaration au registre où sont

16 consignées les communications quotidiennes du 11, du 12, 13, 14 et 15, donc

17 les communications qui vont de la sécurité de l'état-major de la RS au

18 président, au MUP, à la DB de la RS, et au ministère de la Défense de la

19 RS, et c'est à peu près en même temps dans la journée, tôt le matin, tous

20 les jours, que cela se passe --

21 R. Oui. Oui. Ce sont des condensés quotidiens dont je vous ai parlé.

22 L'état-major principal, c'est-à-dire le renseignement nous envoyait cette

23 espèce de condensé sur la position des unités ennemies, où elles sont

24 déployées, où est-ce qu'on doit s'attendre à ce qu'il y ait une attaque. Et

25 je vous ai dit qu'on recevait cela, on recevait ça tout le temps. Mais dans

26 ces rapports, on ne parlait pas de cela. Ces choses-là, elles ne nous

27 parvenaient pas, on n'a pas reçu cela.

28 Q. Nous n'avons pas ces documents, ces documents auxquels il est fait

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1 référence dans votre registre ne sont pas là; exact ? Ils n'y sont pas.

2 R. Je ne sais pas ce que vous avez. En 1995, 1996, vous avez pu tout

3 copier. Je vous ai vue déambuler dans les couloirs du cabinet du président

4 de la République. Vous avez tout copié, tout ce que vous avez voulu copier,

5 je ne sais pas ce que vous avez finalement copié ou pas, ça vraiment je ne

6 peux pas le savoir.

7 Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, je me rends compte que

8 je n'ai plus de temps.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Madame Pack.

10 Monsieur Karadzic, est-ce que vous souhaitez poser des questions

11 supplémentaires ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. Je vais essayer d'être aussi

13 court que possible, alors je commence par la fin.

14 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

15 Q. [interprétation] Monsieur l'Ambassadeur, on vient de vous interroger au

16 sujet des documents qui parvenaient de l'état-major principal. L'état-major

17 principal conserve-t-il des copies des correspondances qui me sont

18 destinées ?

19 R. Absolument, c'est obligatoire, quand ils envoient quelque chose ils en

20 gardent une copie à l'état-major principal. C'est obligatoire.

21 Q. Merci. Et lorsque nous envoyons un document, est-ce que nous en

22 conservions une photocopie ? Et est-ce que l'on peut retrouver une version

23 du document aussi bien chez le destinataire que chez l'expéditeur ?

24 R. Absolument. C'est la raison d'ailleurs pour laquelle je me suis un peu

25 élevé contre le fait qu'un document ne correspondait pas aux règles de

26 rédaction. Dans tout document rédigé selon les règles, il faut qu'il y ait

27 votre signature et il faut qu'il y ait le sceau du président de la

28 république, il faut qu'il y ait l'en-tête de la présidence, et un numéro

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1 ainsi que la mention strictement confidentiel. Et il faut qu'un exemplaire

2 demeure entre les mains du destinataire comme entre les mains de

3 l'expéditeur, c'est la raison pour laquelle j'ai protesté lorsqu'on a

4 montré la directive parce qu'on me parlait de votre signature alors que

5 vous n'êtes pas l'état-major principal, vous êtes le commandant Suprême,

6 vous êtes le président de la république. Ce document n'a pas été enregistré

7 dans les archives de la présidence de la république, et il n'existe pas au

8 cabinet de la présidence. Il n'a pas été enregistré selon les règles et ne

9 porte pas la mention strictement confidentiel. Je considère que de tels

10 documents ne sont pas valables. Ce qui est valable c'est ce qui est

11 enregistré dans le respect des règles. Un exemplaire est envoyé au

12 destinataire, un autre exemplaire est archivé selon les règles, signé,

13 estampillé à l'aide du sceau de la présidence de la république. Ça ce sont

14 des documents valables.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

16 Si vous parlez aussi vite, vous ne serez pas repris intégralement au compte

17 rendu d'audience.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je vous en prie.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le compte rendu sera donc incomplet.

20 Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. En page 108, il était question de la pièce à conviction de l'Accusation

23 P1415, à savoir un procès-verbal d'une réunion de l'assemblée nationale. Ce

24 document vous a été montré, un passage en a été lu. Et je reprends le

25 paragraphe entier :

26 "Il faut passer en revue nos listes militaires et vous verrez pour quelle

27 raison" --

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour que l'interprétation soit

Page 39782

1 absolument exacte, il importe de télécharger ce document et de l'afficher

2 sur les écrans.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le deuxième paragraphe à partir du haut de la

4 page dans la version serbe du document. Page 84 dans la version anglaise.

5 Donc, en version anglaise, c'est le début du troisième paragraphe, qui

6 commence par "We must look…"

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Je cite :

9 "Il importe de passer en revue les publications militaires, nos journaux

10 militaires, et vous verrez pourquoi ou, en tout cas, examiner ce qui

11 arrivait jusqu'aux tranchées, et vous verrez pourquoi, ou ce qu'a écrit le

12 général Gvero dans la revue Novosti au moment où nous perdons des morceaux

13 importants de la Krajina, ce qu'il a estimé qu'il n'était pas urgent de le

14 dire, qu'il n'était pas nécessaire de dire à l'assemblée, ça c'est entre

15 lui et moi, mais, messieurs, j'ai examiné, approuvé, et signé sept

16 directives. Personne ne m'a soumis les directives huit et neuf, même pas

17 pour que je les lise, et encore moins pour que je les signe parce que le

18 général Gvero et les autres ont écrit à ceux qui devaient leur obéir."

19 Alors, pouvez-vous me dire, je vous prie, ce que signifie "parapher" et ce

20 que signifie "signer", "signirati" et "potpisati" ?

21 R. "Signirati", cela signifie apposer une mention pour envoi à un

22 destinataire, voilà ce que signifie le mot "signirati". En serbe, le mot

23 "signirati" n'a rien à voir avec une signature. C'est une différence entre

24 le serbe et l'anglais. En serbe, cela signifie transmettre à une personne,

25 mais cela n'a rien à voir avec une signature.

26 Q. Merci.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais quel est le mot ici qu'on trouve

28 dans ce document "signirati" ou "potpisati", quand il est question de la

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1 directive numéro 7 ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] On y arrivera plus tard, mais il est indiqué

3 "signiro". Dans ce paragraphe-ci, on a le mot "potpsisati" ou "potpisoa"

4 [phon]. Mais dans le paragraphe qui traite directement de la directive

5 numéro 7, on a le mot "signirati", ce qui veut dire "faire suivre",

6 "annoté".

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. La pièce P1414, qui concerne

8 la 52e Séance de l'assemblée, je me rappelle que dans l'extrait de ce

9 document que nous avons vu, on utilisait le mot "signirati", mais ici le

10 terme utilisé ici dans ce document-ci, est-ce que "signirati" ou

11 "potpisati", Monsieur Milinic ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on a le mot "potpisati" ici, qui veut

13 dire signé, mais cela concerne de façon générale les sept directives --

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'était ma question. Vous avez

15 répondu à ma question.

16 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

18 Je demande l'affichage du document D232, directive numéro 1, grâce au

19 prétoire électronique.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. S'agissant de l'enregistrement ou de l'en-tête -- non, ce n'était pas

22 le bon document. Du document D232, une pièce de la Défense. Bien. Il est à

23 l'écran. Je vous prierais de vous pencher sur l'en-tête de ce document et

24 de nous dire qui est l'auteur de ce document ?

25 R. On lit dans l'en-tête de ce document "état-major principal de l'armée

26 de la Republika Srpska" et on voit le numéro strictement confidentiel, tel

27 et tel, qui suit dans le texte. Et c'est l'état-major principal de l'armée

28 de la Republika Srpska qui est l'auteur de ce document.

Page 39784

1 Q. Merci. J'aimerais que nous regardions les signatures au bas de la

2 dernière page du document.

3 R. Le signataire est le commandant général de division Ratko Mladic. C'est

4 donc un document caractéristique, un document tout à fait type des

5 documents produits par l'état-major principal de l'armée de la Republika

6 Srpska.

7 Q. Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, je demande l'affichage du document

9 D593.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Et je vous pose la même question à son sujet.

12 R. Eh bien, là encore, au haut du document dans l'en-tête, nous voyons

13 état-major principal de l'armée de la Republika Srpska; la mention

14 strictement confidentiel, suivi d'un numéro, et ceci est donc un document

15 officiel de l'état-major de l'armée de la Republika Srpska.

16 Q. Parce que le numéro strictement confidentiel commence par "02", n'est-

17 ce pas ?

18 R. Oui, par "02".

19 Q. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on affiche la dernière page.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Qui a signé cette deuxième directive ?

23 R. C'est toujours le commandant général de division Ratko Mladic, donc le

24 commandant de l'état-major principal. C'est un document type de l'état-

25 major principal.

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichage, à présent, je vous prie, du document

28 D235.

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Je vous prierais de bien vouloir encore une fois nous dire où ce

3 document a été élaboré, par quelle institution, et qui est le signataire au

4 bas, à la fin du document ?

5 R. Eh bien, ici, c'est toujours la même chose. On voit la mention état-

6 major principal de l'armée de la Republika Srpska. On a le numéro

7 strictement confidentiel et, par conséquent, ceci est un document élaboré

8 par l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska.

9 Q. Merci.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on voit la page 13

11 en serbe.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Là encore, on a la même signature, commandant

13 général de division Ratko Mladic. Donc, c'est aussi une directive qui émane

14 de l'état-major principal, le signataire étant le général de division Ratko

15 Mladic.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant l'affichage de la pièce

19 P976. C'est une pièce de l'Accusation, qui commence donc par P.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Où ce document a-t-il été élaboré ?

22 R. Il a été élaboré au sein de l'état-major principal de l'armée de la

23 Republika Srpska, comme les autres, on voit également le numéro strictement

24 confidentiel. Donc, c'est comme les autres, un document, une directive

25 émanant de l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska.

26 Q. Quel est le numéro ?

27 R. C'est un numéro strictement confidentiel qui commence donc par 02, et

28 ici c'est le numéro 02/5-216.

Page 39786

1 Q. Merci. Et quel est le numéro de la directive ?

2 R. Ici c'est la directive numéro 4.

3 Q. Merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dernière page à l'écran, je vous prie.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] On voit la signature du commandant général de

6 division Ratko Mladic, donc tout cela signifie que c'est Mladic qui signait

7 les directives. Et la septième directive a également été signée par Ratko

8 Mladic et pas par vous. Je vois ici que toutes ces directives ont été

9 signées par Ratko Mladic. C'est la raison d'ailleurs pour laquelle je n'ai

10 pas été en mesure tout à l'heure de confirmer que vous auriez signé une

11 directive. Toutes les directives étaient signées par le général Ratko

12 Mladic.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Je vous remercie.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichage, je vous prie, du document 65 ter

16 1866.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Pouvez-vous nous dire où a été élaboré ce document et quel est le sceau

19 qu'on voit sur ce document ?

20 R. C'est un document qui a été élaboré au sein de l'état-major principal

21 de l'armée de la Republika Srpska et qui porte le sceau de l'état-major de

22 l'armée de la Republika Srpska. C'est aussi un extrait de directive.

23 Q. Merci.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant-dernière page en serbe à l'écran, je vous

25 prie.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document est signé par le commandant de

27 l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska, le général de

28 division Ratko Mladic, cette directive est donc correctement signée, c'est

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1 un document militaire en bonne et due forme qui porte le sceau de l'état-

2 major principal de l'armée de la Republika Srpska. C'est ce dont je parlais

3 tout à l'heure, c'est le général Mladic qui signait les directives.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Merci.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

7 document.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D3688. Et pour le

10 compte rendu d'audience, Monsieur le Président, Madame et Messieurs les

11 Juges, j'indique que le document 65 ter numéro 22049 qui figurait sur la

12 notification 92 ter est en fait la pièce P3149. Donc ce document remplacera

13 le précédent afin d'éviter les doublons.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 Affichage, je vous prie, de la pièce P977, document de l'Accusation.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Où ce document a-t-il été élaboré et quelle est la nature de ce

19 document, quel est le numéro de la directive ?

20 R. Il s'agit de la directive numéro 5, c'est un document qui a été élaboré

21 par l'état-major principal de la Republika Srpska qui porte la mention

22 strictement confidentiel suivie du numéro 02/2-479. C'est donc aussi un

23 document de l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska, il

24 s'agit de la directive numéro 5.

25 Q. Merci.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant-dernière page à l'écran, je vous prie.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document a été signé par le commandant, le

28 général de division Ratko Mladic.

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage de la pièce de

4 l'Accusation, pièce P3039.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. De quel document s'agit-il ? Pouvez-vous nous le dire ? Et pouvez-vous

7 nous dire qui est à l'origine de ce document ?

8 R. Il s'agit de la directive numéro 6, c'est aussi un document de l'état-

9 major principal, mais il est écrit strictement confidentiel numéro 02/2-

10 934, mais on n'a plus la mention état-major principal de l'armée de la

11 Republika Srpska, ce qui est écrit dans ce document c'est commandement

12 Suprême des forces armées de la Republika Srpska. Donc non, ce n'est pas un

13 document de l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska. C'est

14 clair comme le jour.

15 Q. Toutes les mentions figurent, tout ce que vous voyez ici, tous les

16 numéros d'enregistrement, tout ceci vient de l'état-major principal de

17 l'armée de la Republika Srpska ?

18 R. Non, non, non. Celui-là, non.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Milinic, les interprètes n'ont

20 pas pu vous entendre. Répétez plus lentement.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un document qui a été élaboré au sein de

22 l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska, mais qui n'a pas

23 été rédigé au sein de la présidence de la Republika Srpska, ou plutôt, au

24 sein du bureau militaire du commandement Suprême. Le numéro

25 d'enregistrement qui figure ici n'est pas un numéro d'enregistrement du

26 commandement Suprême, ou plutôt, de la présidence de la république, 02/2

27 c'est le numéro de l'état-major principal. C'est le numéro de l'armée. Or,

28 on voit ce qui est écrit en en-tête dans ce document-ci, les mots

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 commandement Suprême. Mais dans ce cas-là il faudrait qu'il y ait l'en-tête

2 de la présidence de la république. Il faudrait que le document soit rédigé

3 sur le papier de la présidence. Donc tout ce qui concerne le document dès

4 lors que figure la mention commandement Suprême devrait représenter -- être

5 représentatif de la présidence de la république. Je trouve ce document

6 assez suspect.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Je vous remercie.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir la dernière page.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Nous avons établi l'origine de ce document. Voyons maintenant où il a

12 été signé.

13 R. Ah, oui, comment se fait-il qu'on voie la signature de Radovan Karadzic

14 ici ?

15 Q. Pouvez-vous nous dire quel est le sceau qui figure sur ce document ?

16 R. Le sceau est celui de la présidence de la république, oui. Le sceau est

17 bien celui de la présidence de la république. C'est ce qui lui donne sa

18 validité. Quand votre signature figure sur un document en même temps que

19 votre sceau -- oui, oui, oui, je pourrais accepter ce document parce qu'il

20 porte le sceau de la présidence de la république et la signature de Radovan

21 Karadzic. Ce n'est pas tout à fait régulier, mais je peux l'admettre, le

22 reconnaître, en raison de la présence du sceau de la présidence de la

23 république.

24 Q. Merci. Nous avons vu le numéro 7, nous avons vu la directive numéro 7,

25 donc nous n'avons pas besoin de la faire afficher une nouvelle fois.

26 Monsieur l'Ambassadeur, est-ce que j'ai été précis lorsque j'ai déclaré

27 savoir que j'avais signé cette directive, et sur les sept, combien en ai-je

28 réellement signé ?

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1 R. Sur les sept, je ne reconnais que celle-ci comme ayant été signée par

2 vous, la dernière que nous avons vue, parce qu'elle porte votre signature

3 et votre sceau, le sceau de la présidence de la république. Ainsi que votre

4 signature, Radovan Karadzic, président. Donc c'est la seule directive que

5 vous avez signée, mais pas les autres. Sur les autres directives on ne voit

6 pas votre sceau, on ne voit pas votre en-tête, on ne voit pas le numéro

7 d'enregistrement qui correspond à la présidence, à vous. Je ne

8 reconnaîtrais donc que la dernière, même si tout de même elle présente des

9 irrégularités parce qu'elle n'a pas été enregistrée au sein de notre

10 bureau, de notre cabinet. Donc en dépit de ces quelques irrégularités, je

11 le reconnais parce qu'il porte votre sceau.

12 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si vous avez pu déterminer ce qui

13 m'avait poussé à dire que j'avais signé sept directives, même si je ne les

14 avais pas toutes signées ? Quel était le climat qui prévalait à l'époque ?

15 R. Il y avait une division très importante entre l'état-major principal et

16 la présidence de la république. Vous étiez toujours favorable à l'unité,

17 vous vous êtes toujours battu pour insister sur la nécessité de travailler

18 conjointement de façon à ce qu'aucune scission ne puisse séparer les gens.

19 Mais en dépit de cette division, nous avons essayé de la masquer. Vous avez

20 essayé de prendre des mesures pour changer les dirigeants militaires. Nous

21 avons essayé de ne provoquer aucune décision parmi les gens qui étaient

22 opposés, et c'est pourquoi vous avez dit que les directives aient été

23 acceptées dans le cadre d'une espèce de travail commun -- vous l'avez fait

24 pour ne provoquer aucune division parmi les gens. Dans toute cette période,

25 vous avez travaillé activement dans le cadre d'efforts pour essayer de

26 modifier, de changer certains dirigeants militaires de leur poste.

27 Q. Merci.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pièce P1412, page 95. C'est un document qui

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1 vous a déjà été montré. Page 111 en anglais. Non, peut-être pas. Voyons --

2 en tout cas.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. C'est un document qui vous a déjà été montré. Page 111 en anglais. Non,

5 peut-être pas. En tout cas. Est-ce qu'une querelle surgit pendant cette

6 séance de l'assemblée ? Est-ce que vous rappelez ? Prenez connaissance du

7 texte pour savoir de quoi je parle.

8 R. Mais pourriez-vous me rappeler quelle était exactement cette

9 séance ? C'était une séance qui s'est tenue quel jour ?

10 Q. 6 août 1995.

11 R. Ah, oui, oui, oui. C'était un climat particulier qui régnait parce que

12 vous aviez remplacé à son poste le commandant de l'état-major principal. Le

13 6 août 1995, Ratko Mladic, commandant de l'état-major principal, avait déjà

14 été démis de ses fonctions. Donc, c'est ce qui a provoqué ce climat assez

15 particulier dans lequel la discussion a eu lieu. Vous étiez soutenu par

16 l'assemblée populaire alors que les généraux ont immédiatement décidé de

17 boycotter les travaux. Ils vous ont dit qu'ils vous boycotteraient ainsi

18 que le gouvernement rouge que vous représentiez. C'était un soulèvement des

19 généraux.

20 Q. Merci. Monsieur l'Ambassadeur, le 6 août 1995, est-ce que quiconque

21 avait connaissance de quelque massacre contraire à la loi qui aurait eu

22 lieu ? Est-ce que les députés, ou en tout cas les gens à qui vous parliez

23 en avaient connaissance ? Est-ce que des informations circulaient ou est-ce

24 qu'il y avait des rumeurs transmises par les médias à ce sujet ?

25 R. Personne n'a développé ou n'a fourni de renseignements relatifs à des

26 meurtres quels qu'ils soient. Je ne recevais de renseignements qu'au sujet

27 des combats et de percées des lignes lorsque j'ai parlé des 15 000

28 Musulmans qui ont franchi les lignes ne passant par Zvornik pour se rendre

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1 à Tuzla, j'ai discuté de cela dans une ambiance assez intense. Aucun

2 rapport militaire ou de la sûreté de l'Etat ne parlait de meurtre illégal.

3 A ce jour, je ne crois toujours pas qu'il y ait eu de tels meurtres. Tout

4 ceci fait partie d'une massive campagne de propagande par les Musulmans.

5 Quand j'étais au centre responsable des votes, des nôtres à l'étranger, le

6 bureau situé à Vienne, j'ai découvert que 1 000 Musulmans de Srebrenica

7 s'étaient enregistrés pour voter et pourtant leurs noms figuraient sur les

8 listes des morts à Srebrenica. Je suis intervenu et les 1 000 votes ont été

9 vérifiés, parce que des gens ne peuvent pas voter s'ils sont morts. J'ai

10 provoqué un grand mécontentement au centre d'organisation des votes de

11 l'étranger à Vienne. Le cimetière de Srebrenica est une véritable farce. Il

12 contient les cadavres de personnes qui sont mortes de causes naturelles en

13 1992, 1993 alors que certains ont été déclarés comme des victimes de

14 guerre. Les Serbes ont été accusés de toutes sortes de choses. Je ne le

15 reconnaîtrai jamais.

16 Q. Merci. De quelle élection parlez-vous ? De l'élection de 1996 ?

17 R. 1996, 1997, 1998. Nous avons travaillé dans le cadre de ces élections

18 et j'ai passé de longs mois à Vienne à l'époque en tant que représentant du

19 gouvernement de la Republika Srpska.

20 Q. Merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pièce P1451 encore une fois, page 108 en serbe

22 et 84 en anglais à l'écran, je vous prie.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro du

24 document, je vous prie ?

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sans doute 1415.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est ça. Page 84 dans la version

27 anglaise.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

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1 Q. Veuillez, je vous prie, porter attention à ce qui figure sous les mots

2 "publications militaires". Je cite :

3 "Ce qui est important, c'est que j'ai perdu confiance en certains généraux,

4 parce que j'ai personnellement pu ressentir en suivant l'action des médias

5 et ce qui s'est passé dans la population, j'ai pu ressentir et constater ce

6 qui se passait en réalité. Je ne sais pas si j'ai besoin d'expliquer

7 pourquoi nous devons remercier le général Gvero, parce que c'est bien la

8 formule que j'utiliserais. Nous le remercions d'avoir eu le mérite et de

9 faire ce qu'il a fait avec des effets très réels."

10 Est-ce que vous vous rappelez que j'ai fait opposition à leur travail

11 pendant trois ans et demie parce qu'ils ont développé leur conception de

12 l'Etat et de l'armée et finalement, ils ont gagné ?

13 R. Oui. Je l'ai déjà dit aujourd'hui. Vous dites ici que vous avez perdu

14 confiance en plusieurs généraux et que vous l'avez ressenti

15 personnellement, dans votre peau, comme l'ont ressenti les gens. Ils ne

16 vous écoutaient pas du tout. Vous étiez pour eux simplement un pantin. Et

17 pourtant, vous avez passé votre temps à essayer de changer les choses. Vous

18 avez donc ensuite travaillé à leur remplacement. Mais il y avait -- c'était

19 une espèce de jungle militaire. Ils étaient unis les uns aux autres. Si

20 vous en touchiez un, pour eux, c'était comme si vous les touchiez tous et

21 ils se montaient immédiatement contre vous, ils voulaient provoquer les

22 troubles, ils avaient la force, ils avaient les armes. Hier, j'ai dit ce

23 que j'ai déclaré à la séance de l'assemblée, à savoir que le général Novak

24 était à la tête de soldats qui déclaraient Radovan Karadzic n'est pas notre

25 commandant. Le président de la république n'est pas notre commandant. Leur

26 ambition, à ces généraux, c'était de s'emparer aussi du pouvoir civil et

27 donc d'avoir tous les pouvoirs entre leurs mains. Ils ne cessaient de

28 réclamer un Etat de guerre, la proclamation de l'Etat de guerre de façon à

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1 pouvoir être aux manettes au commandement Suprême. Et les chefs de

2 municipalités ne pouvaient jamais s'entendre avec les commandants de

3 brigade, parce que ces commandants voulaient exercer le pouvoir total. En

4 Occident, les militaires sont contrôlés par les civils, mais dans un état

5 de guerre, lorsqu'il est déclaré, ils se prennent pour des dieux et eux, on

6 ne pouvait pas les toucher. Ils étaient déterminés à s'emparer de tout le

7 pouvoir et il a fallu les remplacer à leur poste. Dans les tranchées, ils

8 distribuaient des tracts et des brochures où ils s'exprimaient contre vous.

9 Pendant toute la période, j'ai vu ces choses qui ne fonctionnaient pas

10 correctement. Les autorités civiles n'avaient aucun contrôle et des

11 tentatives étaient faites par elles pour reprendre le contrôle, mais elles

12 n'y parvenaient pas. Ce malheur du général Gvero, c'est qu'il était membre

13 du parti JUL, du parti dirigé par Mira Markovic, ce qui maintenait un

14 différend entre différentes lignes idéologiques.

15 Q. [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez répéter

17 votre question. Vous avez parlé en même temps que l'interprétation de la

18 réponse. Pourriez-vous reprendre ?

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Ma dernière question. Voyons ce que vous avez dit en parlant d'un

21 officier supérieur qui m'avait refusé sa confiance.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] La pièce P --

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. La Chambre doit suspendre

24 immédiatement.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Votre Excellence, je peux conclure.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il nous faut suspendre immédiatement.

27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

28 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

Page 39796

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

2 Karadzic.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur, vous avez dit ne pas avoir vu des documents pièce par pièce

6 relevant du renseignement militaire, vous avez dit en revanche avoir vu des

7 piles de documents, des compilations de documents. Qui faisait cela ?

8 R. C'est le secteur chargé des questions de sécurité et du renseignement

9 auprès de l'état-major principal de la VRS. On y avait le général Tolimir,

10 qui était donc le chef, puis il y avait aussi le colonel Salapura et le

11 colonel Beara. Les trois responsables donc, il y en avait un parmi eux qui

12 signait toujours ce type de document qui me parvenait par la suite.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] A présent je vais demander la pièce P970, la

14 page 95. C'est moi qui prends la parole. C'est la page 95 en anglais.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Donc là je représente ceci parce que vous avez dit qu'au niveau de

17 l'assemblée on a dit qu'un officier de haut rang avait dit que je n'étais

18 pas son commandant et que je ne comptais pas. Est-il possible de voir cette

19 pièce ?

20 R. Oui, le général Novak a dit cela devant des milliers de soldats, et

21 c'est quelque chose qui a été aussi dit lors de l'assemblée populaire.

22 Q. Je peux vous lire ce qui est écrit ici, page 102 du document. Je vais

23 le lire en anglais et ceci va être traduit.

24 Ici --

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

26 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous attendons de voir le document pour

28 avoir la meilleure interprétation possible.

Page 39797

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi je vais demander la pièce P970, page 95.

2 Voilà, en anglais c'est bien. Et je vais demander la page 102 en anglais.

3 Alors voilà, est-il possible de montrer la page en serbe, donc "le rapport

4 démontre clairement que…"

5 La version en langue serbe commence à la page 80, mais ensuite c'est six

6 pages plus loin -- voilà, 86 dans le système de prétoire électronique, la

7 version en langue serbe.

8 Voilà, ceci commence par le mot "simplement." Ici, un officier de haut rang

9 que j'ai décoré dit mon commandant suprême n'est pas Karadzic, Karadzic ne

10 m'importe pas. Mais la fonction de Karadzic est importante et doit être

11 respectée. Et après-demain nous allons avoir un autre Karadzic. Vous ne

12 pouvez pas vous attendre que l'on dise ceci va être - pardonnez-moi

13 l'expression - je ne sais pas quel type d'Etat. Ici c'est un Etat de

14 prêtre, un Etat clérical, des Chetniks, capitaliste. Puis plus bas il dit :

15 "Dans l'exposé, on montre clairement que l'on ne respecte absolument pas ni

16 le ministère ni le ministre. Cela ne peut pas passer."

17 Et plus loin il dit :

18 "L'armée n'est pas et ne peut pas être une structure au-dessus de l'Etat,

19 c'est un organe de l'Etat…"

20 Monsieur l'Ambassadeur, avant la guerre vous étiez dans le renseignement

21 militaire. Pourriez-vous nous dire si vous avez établi pourquoi, la raison

22 de ces différences idéologiques entre les autorités civiles et les

23 structures militaires ? Est-ce quelque chose qui relève de la nature même

24 du pouvoir ?

25 Mme PACK : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre, pourriez-vous nous

27 montrer à nouveau le système du prétoire électronique parce qu'on l'a

28 perdu.

Page 39798

1 Mme PACK : [interprétation] Tout simplement, ce n'est pas quelque chose qui

2 découle du contre-interrogatoire.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que pendant tout ce temps on a parlé

4 des différences entre l'armée et les structures civiles, et malheureusement

5 on n'a pas dit quel a été le fondement de cela. Mais ce témoin le sait.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, vous pouvez poursuivre.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Pourriez-vous nous dire en tant qu'officier, l'homme qui a été dans le

10 renseignement, quels sont les facteurs qui étaient à l'origine de ce

11 conflit permanent ?

12 R. Ce conflit permanent a existé pour la raison suivante : les généraux

13 venaient d'un autre système, d'une autre idéologie, c'étaient des

14 communistes pour la plupart qui venaient des rangs de la JNA et avec les

15 élections multipartites, ils étaient un peu perdus. Ils étaient nombreux à

16 adhérer au Parti communiste, au parti de Markovic, mais vous avez un autre

17 facteur qui est très important, et ce facteur a été identifié surtout au

18 moment où la Serbie avait imposé des sanctions à la Republika Srpska. Aucun

19 dirigeant civil ne pouvait passer en Serbie à partir du mois d'août 1994, à

20 partir du moment où la Serbie avait imposé les sanctions contre la

21 Republika Srpska. Les généraux pouvaient passer de l'autre côté, les

22 généraux le faisaient, l'armée le faisait. Donc, le centre de prise de

23 décision, le centre du pouvoir pour ces généraux, pour ces officiers,

24 n'était pas à Pale mais ailleurs.

25 Et je dois vous dire que de nombreuses personnes sur le terrain m'ont dit

26 que le général Mladic disait toujours : Moi je n'écoute personne à Pale,

27 mon commandement ne se trouve pas à Pale. Les gens qui étaient sur le

28 terrain me l'ont répété à de nombreuses reprises. Vous avez plusieurs

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1 raisons, donc, des raisons idéologiques, ils appartenaient à d'autres

2 partis, et puis aussi le fait qu'ils ne connaissaient pas leur peuple, ce

3 qu'il voulait ce peuple, parce que les gens qui étaient dans les tranchées

4 pensaient autrement alors qu'eux ils étaient entre eux, des généraux qui

5 avaient d'autres raisons, qui avaient d'autres objectifs. Moi je les

6 soupçonne aussi d'avoir voulu prendre le pouvoir, faire un coup militaire,

7 car ils ne voulaient pas respecter les autorités civiles. Mais vu que

8 l'assemblée avait été élue par le biais des élections démocratiques en

9 1990, ils étaient tout de même obligés de les écouter. Alors, ils les

10 écoutaient mais tout en suivant les directives de Belgrade. C'est la raison

11 de nos malentendus, on n'était pas dans le même système. Et puis, ils

12 voulaient le pouvoir. Ils voulaient le pouvoir. Ils voulaient même

13 s'emparer du pouvoir civil. Je sais que le général Mladic a dit à plusieurs

14 reprises qu'il voulait devenir le président de la Republika Srpska. Je l'ai

15 entendu à plusieurs reprises. Je l'ai entendu dire --

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va faire une pause là.

17 Madame Pack, est-ce que vous avez parlé de ce désaccord qui existait entre

18 les dirigeants politiques et les dirigeants militaires ?

19 Mme PACK : [interprétation] Non, pas du tout. C'est pour cela que j'ai

20 soulevé mon objection. Ce n'est pas quelque chose qui découle de mon

21 contre-interrogatoire.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?

23 Mais l'on a cité Mladic, ce qu'il a dit. Il a dit qu'il n'avait pas

24 d'ambitions politiques. Evidemment qu'on en a parlé dans le contre-

25 interrogatoire. On l'a cité mais je n'arrive pas à trouver la page.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. De toute façon, j'en suis arrivé au bout. Merci, Monsieur

28 l'Ambassadeur. Je n'ai plus de questions pour vous.

Page 39805

1 Nedjo Nikolic réfute également la déposition de Momir Nikolic indiquant que

2 les officiers qui étaient venus dans la briqueterie ont demandé au

3 directeur s'il était possible d'utiliser cet endroit comme un site

4 d'exécution. Lors d'une visite du 14 juillet 1995, personne n'a jamais

5 parlé d'un site d'exécution ou de meurtres.

6 Tel est le résumé de la déposition de ce témoin. Je n'ai pas de questions à

7 lui poser.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nikolic, comme vous l'avez

9 remarqué, votre déposition dans le cadre de l'interrogatoire principal a

10 été versée dans son intégralité sous une forme écrite, à savoir par

11 l'intermédiaire de votre déclaration. Vous allez maintenant être contre-

12 interrogé par le représentant du bureau du Procureur. Est-ce que vous

13 comprenez cela ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Costi, c'est à vous.

16 M. COSTI : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

17 toutes les personnes présentes dans le prétoire.

18 Contre-interrogatoire par M. Costi :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Nikolic. Au paragraphe 4 de votre

20 déclaration vous dites que vous étiez membre du SDS depuis sa fondation. Et

21 vous avez également été candidat au SDS lors des élections qui se sont

22 tenues dans l'assemblée municipale de Bratunac en 1990; est-ce exact ? Vous

23 étiez candidat à l'élection ?

24 R. C'est exact. Je suis membre du SDS depuis sa fondation et j'étais

25 candidat ainsi que membre de l'assemblée municipale de Bratunac à partir de

26 1990, et ce, jusqu'en 1997.

27 Q. Très bien. Vous avez également dit que vous étiez membre du conseil

28 municipal du SDS, et si je ne me trompe pas vous étiez membre de ce conseil

Page 39806

1 depuis le mois de juillet 1991, n'est-ce pas ?

2 R. Non, non pas depuis juillet 1991. Depuis 1990, depuis la création du

3 Parti démocratique serbe, et jusqu'en 1998, lorsque j'étais membre du

4 conseil municipal.

5 Q. Merci. Alors vous étiez également membre de l'assemblée municipale

6 serbe lorsque cette assemblée a été établie la première fois en 1991, donc

7 vous n'étiez pas seulement membre du parti, mais également membre de cette

8 institution serbe à Bratunac, n'est-ce pas ?

9 R. J'étais membre de l'assemblée municipale de Bratunac depuis 1990

10 lorsqu'il y a eu les premières élections pluripartites, et ce, jusqu'à la

11 guerre. Il ne s'agissait pas d'une municipalité serbe. C'était la

12 municipalité de Bratunac et d'autres groupes ethniques étaient représentés

13 également, tels que les Musulmans et les Croates. L'assemblée municipale

14 n'a pas fonctionné depuis le début jusqu'à la fin de la guerre.

15 Q. Bien. Poursuivons. Alors vous connaissez Jovan Nikolic, n'est-ce pas,

16 c'est votre cousin ?

17 R. Oui, je connais Jovan Nikolic, c'est un de mes parents.

18 Q. Et il dirigeait l'entrepôt de Kravica, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est lui qui dirigeait la coopérative à Kravica. Cela s'appelait

20 Zadruga. Et les bâtiments appartenaient à Zadruga.

21 Q. Et en juillet 1995 vous habitiez tous deux à Bratunac dans la rue

22 Gavrila Principa; c'est exact ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Vous habitiez dans le même immeuble, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, le même immeuble, le même étage, nos appartements étaient l'un à

26 côté de l'autre.

27 Q. Dans votre déclaration au paragraphe 14, vous avez expliqué avoir été

28 mobilisé entre le 10 et le 13 juillet, et qu'à la date du 13 juillet vous

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1 avez repris votre travail; est-ce exact ?

2 R. Je suis venu du front le 13, et le 14 je me suis présenté à la société

3 pour poursuivre mon travail. Donc, ce n'était pas le 13, mais le 14.

4 Q. Donc, ce qu'on peut lire ici, au paragraphe 14 de votre déclaration,

5 n'est pas exact dans ce cas, car on peut lire, et je cite :

6 "Le 13 juillet, nous étions de retour dans nos sociétés et nous avons

7 repris notre travail. Dans la soirée du même jour, je me suis rendu à

8 Bratunac et je me suis rendu directement dans mon appartement. J'ai pris un

9 bain, et je me suis endormi."

10 Et donc, vous parlez du 13 juillet dans votre déclaration. Est-ce que

11 vous dites maintenant qu'il s'agit du 14 ?

12 R. Je vous en prie. Je suis venu du front. J'ai été démobilisé le 13. Et

13 je suis allé chez moi pour aller me reposer, parce que j'étais parti depuis

14 trois ou quatre jours. Et le lendemain, le 14, et c'est ce que j'ai dit, je

15 me suis rendu à mon travail. C'est ce que le texte dit.

16 Q. Eh bien, cela n'est pas ce que dit votre déclaration, parce que votre

17 déclaration il est dit que le 13 juillet, nous étions de retour dans nos

18 sociétés et nous avons repris notre travail. Maintenant, vous avez précisé

19 et vous vouliez dire que le 13, vous êtes rentré chez vous et que c'est le

20 lendemain que vous vous êtes rendu dans la briqueterie. Est-ce bien ce que

21 vous dites dans votre déposition ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, téléchargeons sa déclaration.

23 Pièce 3690.

24 M. COSTI : [interprétation] Page 4 de la version anglaise, de la

25 traduction, et page 2 en B/C/S.

26 Q. Alors, est-ce que vous pouvez lire votre déclaration ?

27 R. Voici ce que j'ai dit :

28 "Le 13 juillet 1995, nous sommes retournés dans nos sociétés pour reprendre

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1 notre travail, ce qui signifie que nous avons pu quitter le front. Et ce

2 soir-là, je me suis rendu à Bratunac. Je suis allé dans mon appartement.

3 J'ai pris un bain et je suis allé me coucher, car les nuits précédentes, je

4 n'avais pas dormi. Cela, c'était le 14 [comme interprété] et, ce jour-là,

5 je ne suis pas rendu dans ma société. Le 13."

6 Q. Au paragraphe 19, vous avez dit ces jours-ci, à savoir les 13 et 14,

7 vous n'avez rien remarqué de particulier en ville, car, vous alliez de

8 votre appartement directement sur votre lieu de travail. C'est exact ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Le 21 février 2012, vous avez déposé devant le tribunal d'Etat de la

11 BiH en tant que témoin à décharge dans l'affaire contre Dragan Neskovic et

12 Zoran Ilic; est-ce exact ?

13 R. Non.

14 Q. Vous n'avez pas déposé dans cette affaire-là ?

15 R. Non. Zoran Neskovic, non, non.

16 M. COSTI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

17 ter 25208, s'il vous plaît.

18 Q. Si nous regardons les premier et deuxième paragraphes, il est dit que

19 le commandant Nikolic, ancien membre de l'armée de la Republika Srpska de

20 Bratunac, 3e Bataillon, témoin à décharge. Et un peu plus bas -- Ilic a dit

21 que les 13 et 14…

22 Mais un peu plus bas, c'est quelque chose qui semble ressembler à votre

23 déposition.

24 "Je me suis rendu à une soirée d'adieu à la maison de Jovica Ilic, le

25 père de Zoran, le 13 juillet…"

26 Donc, vous dites que ceci ne vous correspond pas, qu'il ne s'agit pas de

27 votre déposition ?

28 R. Non. Je suis Nedjo Nikolic, fils de Petar, de Kravica. Et dans la

Page 39809

1 municipalité de Bratunac, il y a cinq hommes qui portent le nom de Nedjo

2 Nikolic. Moi, je n'ai jamais été à cette fête d'adieu, et je n'ai jamais

3 déposé dans le procès de Neskovic.

4 Q. Très bien. Donc, dans la soirée du 13, vous dites que vous êtes rentré

5 chez vous.

6 M. COSTI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

7 ter 25223, s'il vous plaît.

8 Q. Vous constaterez que les Juges de cette Chambre se sont rendus à

9 Bratunac et qu'ils connaissent l'endroit. Voici maintenant une vue arienne

10 de la ville. Si vous examinez cette photographie, la rue Gavrila Principa,

11 c'est la rue qui mène à Konjevic Polje. Donc, elle commence en bas et elle

12 continue jusqu'à l'hôtel Fontana, ici. Est-ce que c'est bien exact ?

13 R. Oui, c'est vrai. Mais je n'ai pas encore trouvé ça sur cette carte.

14 Oui, rue Gavrila Principa arrive de Kravica à l'hôtel Fontana.

15 Q. Vous voyez, en bas, il y a une flèche rouge. Il est écrit Konjevic

16 Polje. Si vous continuez là, si vous suivez cette rue par le milieu de la

17 photographie, elle continue jusqu'à l'hôtel Fontana ?

18 R. Oui, oui, j'ai trouvé, j'ai trouvé ça.

19 Q. Et à gauche, dans cette rue, il y a des appartements, des bâtiments

20 résidentiels, en face de la route qui -- et cela mène au QG de la Brigade

21 de Bratunac.

22 R. Oui. C'est le troisième bâtiment à droite. C'était en face du QG de la

23 Brigade de Bratunac.

24 M. COSTI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire un

25 agrandissement, s'il vous plaît.

26 Q. Donc, nous avons à gauche ici un bâtiment d'appartement.

27 R. Il y a en fait dix barres de logements qui sont reliées mais qui, en

28 fait, sont indépendantes. Et c'est sur la gauche dans la rue. Et je suis

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1 dans le troisième bâtiment, la troisième barre à gauche quand on s'engage

2 dans la rue. C'est sur votre droite.

3 M. COSTI : [interprétation] Est-ce que l'on peut faire un zoom avant encore

4 plus important, s'il vous plaît.

5 Q. Est-ce que c'est maintenant ce que nous voyons en haut de la

6 photographie ?

7 R. Oui, oui, je vois cela.

8 Q. Et la briqueterie, elle se trouve dans la direction de Ljubovija ?

9 R. Oui.

10 Q. Donc, cela correspond à la rue que l'on voit en haut de l'image avec

11 une flèche et avec écrit "Ljubovija, Serbie" ?

12 R. Oui.

13 Q. Alors, pour se rendre de la briqueterie à votre appartement, dans un

14 sens comme dans l'autre, il fallait traverser la ville ?

15 R. Exact.

16 Q. Les Juges de cette Chambre ont entendu parler de plusieurs autocars

17 avec des milliers de personnes détenues dans ces autocars, dans cette rue

18 ainsi qu'à d'autres endroits, et certains se trouvaient précisément sur le

19 chemin que vous empruntiez pour vous rendre à la maison. Zlatan Celanovic,

20 par exemple, membre de la Brigade de Bratunac, en parle.

21 M. COSTI : [interprétation] Document P00257, s'il vous plaît.

22 Q. Vous voyez que c'est au fond la même image. Le Témoin Celanovic a

23 annoté l'emplacement des autocars. Page 27 de la pièce P0037, il affirme

24 dans le cadre de sa déposition que les véhicules étaient garés avec un

25 espace de 2 ou 3 mètres entre eux. Ils étaient garés dans la rue. Il y

26 avait une colonne de véhicules et ils se sont garés de telle façon qu'ils

27 ont en fait couvert toute la rue, donc tous les 2 ou 3 mètres il y avait un

28 nouveau véhicule, ils étaient les uns derrière les autres jusqu'à la fin de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 la rue devant l'école.

2 Donc, nous pouvons agrandir jusqu'à l'annotation en vert. Voilà. Donc, nous

3 voyons tous les autocars. Alors, est-ce que vous êtes en train de nous dire

4 que le 13 juillet, vous n'avez jamais rien remarqué en rentrant chez vous ?

5 R. Le 13 juillet, je ne suis pas passé par là. J'ai tourné à gauche tout

6 de suite immédiatement dans l'immeuble où j'habitais. Je ne suis pas passé

7 par là et je n'ai rien vu.

8 Q. Vous n'êtes pas allé là-bas mais vous êtes passé par là --

9 R. Non.

10 Q. Mais vous avez nécessairement emprunté la rue Gavrila Principa, n'est-

11 ce pas ?

12 R. Oui, de Konjevic Polje, oui, mais pas au-delà de mon appartement.

13 Q. Mais si l'on regarde cette photographie du haut, c'est-à-dire dans

14 l'autre sens, depuis l'hôtel Fontana, vous êtes venu de la briqueterie,

15 donc normalement, vous êtes passé par cette rue, n'est-ce pas ?

16 R. Je suis allé à la briqueterie uniquement le 14 dans la matinée, à 7

17 heures. Et je ne voulais pas passer. Je suis allé directement au carrefour

18 avec des feux rouges et j'ai tourné à gauche vers Ljubovija --

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, je n'ai pas emprunté cette rue. Je n'ai

21 eu rien à voir avec cette rue.

22 M. COSTI : [interprétation]

23 Q. Donc, quand vous êtes arrivé dans votre appartement, vous avez

24 nécessairement vu des autocars qui étaient garés près du stade et vous avez

25 dû entendre des coups de feu cette nuit, n'est-ce pas ?

26 R. Véritablement, je n'ai rien entendu. Je suis arrivé fatigué, je me suis

27 couché immédiatement, et mon appartement est bien isolé "phoniquement"

28 [phon] donc je n'ai absolument rien entendu, pas de coups de feu, pas les

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1 autocars, rien du tout.

2 Q. Donc, rien du tout. Vous étiez à Bratunac le 13 dans la soirée, tout

3 cela s'est passé à l'angle de votre rue et vous n'avez rien vu ni entendu;

4 c'est cela que vous affirmez dans votre déposition ?

5 R. Ecoutez, ce n'est pas véritablement au coin de la rue. C'est

6 certainement à 400 mètres.

7 Q. Ce qui n'est pas très loin, vous êtes d'accord.

8 R. Bon, d'accord. Ce n'est pas très loin mais il y a l'école, comme vous

9 l'avez dit, et entre cette école et mon immeuble, il y a pas mal de

10 bâtiments, et s'il y a eu des phénomènes sonores, eh bien, je ne les ai pas

11 entendus.

12 Q. Mais il n'y a pas de bâtiments entre votre appartement et le stade, on

13 le voit ici sur cette photo. C'est un espace ouvert.

14 R. Oui, c'est vrai, mais quant au stade, je n'ai absolument pas entendu

15 dire qu'il s'est passé quoi que ce soit au stade.

16 Q. Mais si nous examinons cette photographie, nous voyons que ce témoin a

17 annoté l'emplacement de trois autocars à proximité du stade. Vous voyez ces

18 trois petites croix ? Ça c'est les autres autocars. On pouvait les voir de

19 l'immeuble.

20 R. Oui, on aurait pu le voir, mais moi je n'ai pas regardé et je n'ai rien

21 vu.

22 Q. Donc, vous n'avez rien vu, vous n'avez pas regardé, vous n'avez rien

23 entendu. Il n'empêche qu'au paragraphe 21 de votre déclaration, vous dites

24 que cela ne fait aucun doute pour vous, et le texte se lit comme suit :

25 "Ce qui s'est passé à Bratunac s'est produit de manière spontanée. Ce

26 n'était pas planifié."

27 Et là, vous vous référez aux mauvais traitements, meurtres, assassinats,

28 détentions de Musulmans.

Page 39814

1 Alors, maintenant, qu'est-ce qui vous permet de dire cela ? Vous n'avez

2 aucun fondement pour dire cela.

3 R. Mais je ne peux rien affirmer puisque je n'ai rien vu.

4 Q. Mais je suis en train de vous dire que vous ne pouvez même pas affirmer

5 que c'était spontané, que ce n'était pas planifié, la détention, les

6 transports, les meurtres, assassinats de Musulmans à Bratunac le 13 juillet

7 ?

8 R. Quant à savoir si c'était spontané et sans être organisé, c'est ce que

9 je pense. Quant à savoir s'il y avait eu un plan précédemment, ça je ne

10 suis pas au courant de ça.

11 Q. Donc, vous ne le savez pas. Très bien. Et ce qui est écrit au

12 paragraphe 21 n'est donc pas exact.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez répondre à la

14 question ? Etes-vous d'accord avec ce commentaire du Procureur lorsqu'il

15 dit que ce qui figure dans votre déclaration n'est pas exact lorsque vous

16 dites que ce qui s'est passé à Bratunac s'est produit de manière spontanée

17 et non planifiée ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'affirme de nouveau que c'était spontané,

19 qu'il n'y avait pas eu de plan d'agir de cette manière-là. Ça s'est passé

20 de manière spontanée. Voilà, c'est ça.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question est la suivante : puisque

22 vous n'étiez au courant de rien, qu'est-ce qui vous permet de dire que

23 c'était spontané, comment le savez-vous ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont mes hypothèses.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors nous avons là une réponse à votre

26 question.

27 Continuez.

28 M. COSTI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 39815

1 Q. Connaissez-vous Srbislav Davidovic, qui était le président du Conseil

2 exécutif de la municipalité de Bratunac en juillet 1995 ?

3 R. Oui, je connais l'ex-président Srbislav Davidovic.

4 Q. Oui, ma prononciation n'était pas parfaite. Alors il a déposé devant

5 les Juges de cette Chambre de première instance en disant que le 14 juillet

6 dans la matinée il a rencontré Beara et deux autres officiers au SDS de

7 Bratunac. Alors ces autres officiers lui ont demandé de fournir des engins

8 de terrassement. Et Davidovic a déposé en disant qu'il a accepté de faire

9 ce qu'ils lui demandaient et il vous a téléphoné pour vous informer du fait

10 qu'une pelleteuse allait être envoyée à la briqueterie. Déposition de

11 Davidovic, pièce P4100, pages 53, 54, 92 et 93.

12 Donc Davidovic vous a appelé ce matin-là et il vous a demandé de fournir

13 une pelleteuse, qu'elle soit envoyée à la briqueterie ?

14 R. Oui, c'est vrai qu'il m'a appelé et il m'a dit qu'ils allaient demander

15 une excavatrice. Ça c'est un engin spécial, ce n'est pas une pelleteuse.

16 Q. D'accord, une excavatrice. Et est-ce que vous avez fourni cela à

17 l'armée ? Vous l'avez fait; d'accord ?

18 R. Plus tard, je ne sais pas si c'était le même jour ou le lendemain, il y

19 a eu des hommes de la police militaire qui sont venus et ils m'ont demandé

20 de leur fournir cet engin, et c'est ce que j'ai fait.

21 Q. Et cet engin a été utilisé pour ensevelir les victimes de l'entrepôt de

22 Kravica dans des fosses communes; exact ?

23 R. Je suppose que c'est exact.

24 Q. Donc vous saviez que vous avez accordé votre soutien à cette opération

25 d'ensevelissement, donc pour ceux qui allaient s'en charger là-bas ?

26 R. Ecoutez, ils ont demandé des engins, c'était prévu pour des mesures

27 d'assainissement et d'hygiène, pour l'"asanacija" du terrain. Je savais

28 qu'ils allaient s'occuper de cela, mais c'est naturel en temps de guerre de

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1 se servir d'engins, et je savais qu'il y avait eu des pertes et que la

2 machine allait être utilisée pour ça.

3 Q. Mais ce n'est pas naturel qu'environ 1 000 personnes soient tuées et

4 exécutées à l'entrepôt de Kravica le 13 juillet ou la veille ?

5 R. Mais je ne savais absolument pas que 1 000 personnes avaient été

6 abattues ou tuées à l'entrepôt de Kravica, et d'ailleurs, est-ce qu'il y en

7 a eu 1 000…

8 Q. Je vais vous demander ce qu'il en est d'un fait qui figure dans votre

9 déclaration, vous parlez de Kravica et vous avez dit que plus tard vous

10 alliez apprendre qu'il y a eu des Musulmans de tués. Et c'est à quel moment

11 exactement que vous avez appris cela, que vous avez été mis au courant de

12 l'événement de Kravica ?

13 R. C'était peut-être le 14 dans l'après-midi ou le lendemain. Je n'en suis

14 pas certain. Mais vous savez, ces informations elles ne sont pas transmises

15 très rapidement, on cherche plutôt à les dissimuler, donc je n'ai pas pu

16 l'apprendre très rapidement.

17 Q. Mais ce n'est pas ce qui a été dit par d'autres témoins devant la même

18 Chambre de première instance, vous avez appris cela le 14 ou le 15, d'après

19 vous. Et vous en avez parlé avec votre cousin lorsque vous êtes rentré chez

20 vous dans votre appartement; exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Parce que lui il était déjà au courant des meurtres le 13 dans la

23 soirée. Est-ce qu'il vous en a parlé dans la nuit lorsque vous êtes rentré

24 chez vous ?

25 R. C'étaient des journées difficiles. Mon cousin je ne l'ai guère vu. Son

26 frère a été tué le lendemain, donc on ne s'est même pas parlé. Jusqu'à ce

27 moment-là je ne l'avais pas revu, donc je n'aurais pas pu en entendre

28 parler.

Page 39817

1 Q. Vous décrivez ces assassinats dans votre déclaration. Vous avez dit que

2 :

3 "Les Musulmans qui avaient été amenés à l'entrepôt se sont rebellés, ils se

4 sont emparés du fusil de l'un des soldats ou d'un policier, ils l'ont tué,

5 et à ce moment-là ils se sont mis à tirer sur d'autres gardes."

6 Et vous dites, au paragraphe 20 :

7 "Les gardes ont été pris de panique à ce moment-là et de peur, ils ont

8 ouvert le feu contre les Musulmans et ils en ont tué un certain nombre."

9 Alors j'aimerais que vous me disiez aujourd'hui, est-ce que vous ne

10 pensez pas que ce n'était pas par panique ou par peur qu'on a tué un si

11 grand nombre de Musulmans ce jour-là, que c'était une opération

12 systématique et délibérée ?

13 R. Ecoutez, je ne peux dire que ce que j'ai entendu. Je n'étais pas un

14 témoin oculaire et je ne peux rien affirmer.

15 Q. Je ne vous demande pas ce que vous avez entendu à l'époque. Je vous

16 demande ce que vous en savez aujourd'hui des événements de Kravica.

17 R. Je sais qu'il y a eu des meurtres, c'est évident, on a tué des gens.

18 Q. Et vous êtes d'accord pour dire que ce n'était pas de peur ni de

19 panique, que c'étaient des exécutions systématiques et délibérées; exact ?

20 R. Mais ça je ne peux pas l'affirmer. Comment est-ce que je pourrais

21 l'affirmer, de quelle manière est-ce que ça s'est passé ? C'est ce qu'on a

22 dit et maintenant vous me dites que c'était autre chose. Moi je ne suis pas

23 un tribunal. Je vous ai donné mon opinion, je vous ai dit ce que j'ai

24 entendu dire.

25 Q. Et si vous deviez en parler à quelqu'un, si vous deviez relater ces

26 événements à quelqu'un, ce qui vous diriez c'est que ce qui s'est produit à

27 Kravica c'est que pris par la panique et la peur les gardes ont ouvert le

28 feu et ont tué un certain nombre de Musulmans ? Est-ce que c'est de cette

Page 39818

1 manière-là que vous voyez cet événement ?

2 R. Je pense qu'il y a eu les deux. C'est vrai que les Musulmans ont

3 attaqué, qu'il y a eu un groupe de Musulmans qui se sont emparés d'un fusil

4 et qu'il y a eu des tués du côté serbe. Et c'est vrai aussi qu'il y a eu

5 des meurtres. Je ne peux affirmer ni l'un ni l'autre. J'ai transmis ce que

6 j'ai entendu dire.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit qu'il y avait aussi des morts

10 de l'autre côté, ce qui n'a pas été consigné au compte rendu. Ligne 16.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

12 Nous pouvons poursuivre.

13 M. COSTI : [interprétation] Oui.

14 Q. Donc vous avez dit qu'à ce moment-là il était normal de fournir une

15 pelleteuse ou une excavatrice à des fins d'assainissement du terrain,

16 n'est-ce pas ? Vous savez, n'est-ce pas, qu'aux environs du mois de

17 septembre ou octobre 1995 les autorités civiles de Bratunac, de concert

18 avec la Brigade de Bratunac, ont exhumé et déplacé des milliers de cadavres

19 depuis des tombes primaires jusqu'à des tombes secondaires, y compris des

20 cadavres de Glogova, et que des engins lourds ont été utilisés à cette fin,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Oui, j'ai entendu parler de certains déplacements de cette nature. Mais

23 je ne sais pas si ce sont mes engins qui ont été utilisés à ce moment-là.

24 Je ne me rappelle pas si mes engins ont été amenés sur place, peut-être que

25 oui. Je ne sais pas. Mais je sais qu'il y a eu des déplacements de ce

26 genre.

27 Q. Est-ce que nous pourrions --

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, vous avez interrompu

Page 39819

1 l'interprétation, Monsieur Karadzic.

2 Pouvez-vous répéter votre réponse, Monsieur Nikolic.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord qu'il y a eu des déplacements

4 de tombes pendant l'année 1995, mais est-ce que ce sont mes engins qui sont

5 allés sur place pour ce faire, je ne sais pas parce que je ne m'en souviens

6 pas.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui ? Vous pouvez poursuivre, Monsieur

8 Karadzic ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je souhaitais demander au Procureur de

10 nous citer une référence. Comment est-il parvenu à l'information selon

11 laquelle les autorités civiles de Bratunac auraient agi de la sorte ? Ce

12 serait une bonne chose si nous étions au courant de la source à l'aide de

13 documents, éventuellement.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons.

15 M. COSTI : [interprétation]

16 Q. Alors, vous ne savez pas si ce sont vos engins qui ont été utilisés. Je

17 vais m'efforcer de vous rafraîchir la mémoire à l'aide de la pièce P140,

18 qui émane d'un témoin protégé qui a témoigné dans l'affaire Blagojevic,

19 c'est l'homme qui a fait fonctionner l'excavatrice ou la pelleteuse pendant

20 l'opération d'ensevelissement menée à Glogova et les opérations de

21 réensevelissement de cadavres venus de Glogova. Il a témoigné dans

22 l'affaire Blagojevic en disant que c'était la même équipe qui avait opéré

23 dans les deux cas, à savoir l'équipe qui avait creusé les tombes à Glogova

24 est la même que celle qui a utilisé les engins lourds utilisés. Ceci figure

25 aux pages du compte rendu 3 435, 3 436, à la date du 23 octobre dans

26 l'affaire Blagojevic. Encore une fois, la question qui a été posée était la

27 suivante :

28 "Question : Pouvez-vous décrire l'engin que vous avez utilisé pour soulever

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1 les cadavres hors des tombes ?

2 "Réponse : Oui, je le peux. Je peux décrire l'engin. Il ressemble beaucoup

3 à celui qui figure sur votre dessin, hormis le fait que ce type, c'est un

4 160-B ou un 160-C, ce qui ne fait pas une grande différence. C'est un engin

5 qui appartient à la briqueterie."

6 Alors, le même témoin a déclaré qu'il s'agissait d'un camion de couleur

7 jaune venant de la briqueterie qui a été utilisé pendant les deux

8 opérations. Des engins de la briqueterie ont donc été utilisés dans le

9 cadre des opérations de réensevelissement en septembre et octobre. Est-ce

10 que vous êtes d'accord là-dessus ? Est-ce que vous vous rappelez maintenant

11 ?

12 R. J'ai dit que je ne me rappelle pas. Mais si un homme qui a fait

13 fonctionner cet engin a fourni cette déclaration, alors c'est exact. Je

14 l'ai oublié, mais je sais que nos engins ont été utilisés pendant cette

15 année 1995.

16 Q. Vous avez dit que vous aviez oublié mais il y a quelques aspects qui me

17 surprennent quant aux raisons de votre oubli. La première question posée

18 est la suivante : est-ce qu'il n'était pas inhabituel de se voir demander

19 une pelleteuse ou une excavatrice et un camion un mois après l'opération

20 militaire dans le secteur alors que l'opération était achevée ? Est-ce que

21 cela ne vous a pas semblé bizarre ?

22 R. J'ai déjà dit il y a un instant que l'armée s'adressait souvent à nous

23 pour nous demander de l'aide lorsqu'il fallait assainir le terrain ou

24 enfouir des corps, et cetera, et je n'ai rien vu d'inhabituel à cela. Quand

25 j'ai entendu parler de déplacements de corps, même si j'avais pensé qu'il y

26 avait quelque chose d'inhabituel, je n'aurais rien pu faire. Quand l'armée

27 s'adresse à vous pour vous demander un engin, vous devez le lui fournir.

28 Q. Je ne dis pas que vous auriez pu empêcher ou refuser, peut-être que

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1 c'était impossible. Mais ce que je dis, c'est que vous devriez vous

2 rappeler ce qui s'est passé. Il y a un autre détail --

3 R. Je dis aujourd'hui encore que je ne me rappelle pas ce détail, mais

4 j'affirme qui si un homme a fait une déclaration selon laquelle il a agi au

5 cours de ce travail, eh bien, c'est exact. Encore une fois, je ne me

6 rappelle pas ce qui a été fait, je ne me rappelle pas la date ou quoi que

7 ce soit. C'est la raison pour laquelle je dis que c'est possible, mais je

8 ne me rappelle pas. Si c'est possible, je dis que c'est possible

9 aujourd'hui. Mais je dis encore une fois que si l'homme qui a fait

10 fonctionner l'engin a déclaré ce qu'il a déclaré, alors c'est exact.

11 Q. Le même témoin a dit que lorsque l'engin a été restitué après

12 l'opération de réensevelissement, et il le dit à la page 3 440 du compte

13 rendu d'audience dans l'affaire Blagojevic :

14 "L'engin avait été nettoyé pour enlever l'odeur des cadavres parce que

15 cette odeur désagréable avait pénétré la cabine et d'autres parties de

16 l'engin."

17 Vous ne vous rappelez pas qu'ils ont rendu cet engin après avoir creusé la

18 terre et que l'engin avait été nettoyé parce qu'il empestait et que vous

19 n'auriez plus pu l'utiliser par la suite en raison de cette odeur

20 pestilentielle ?

21 R. L'engin a été restitué après la fin du travail. Bien entendu, je me

22 rappelle qu'il a été restitué. Je me serais rappelé aussi s'il ne l'avait

23 pas été. Lorsqu'un engin est restitué après plusieurs jours, c'est normal.

24 Je me rappelle que l'engin a été restitué. Bien entendu, quant au

25 nettoyage, je ne sais pas. Je n'ai pas nettoyé et je n'étais pas là pour

26 sentir l'odeur pestilentielle.

27 Q. Est-ce que vous pourriez répéter la dernière phrase dans votre réponse.

28 R. Quant au nettoyage, je n'en sais rien. Je ne savais pas qu'il devait

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 être nettoyé parce que je ne suis pas opérateur d'engin. C'est l'opérateur

2 qui décide s'il faut ou s'il ne faut pas nettoyer l'engin. En tant que

3 directeur, je n'étais pas au courant de ce genre de chose.

4 Q. Eh bien, je vais passer maintenant à un autre sujet. Au paragraphe 15

5 et au paragraphe 18 de votre déclaration, vous avez dit que Beara, Branimir

6 Tesic, Momir Nikolic et un groupe d'officiers sont arrivés à l'usine, à la

7 briqueterie, le matin du 14. Et vous dites qu'un coup de fil a eu lieu,

8 qu'un appel téléphonique a eu lieu et que c'était un appel de M. Beara,

9 n'est-ce pas ? C'est ce que vous dites aujourd'hui ?

10 R. Exact.

11 Q. Vous dites aussi que Beara a pris le récepteur et qu'à la fin de la

12 conversation il a dit aux autres qu'ils allaient partir, et que personne

13 d'autre ne vous a rien dit d'autre --

14 R. Exact. Il ne m'a rien dit d'autre. Après la fin de la conversation

15 téléphonique, il s'est encore passé 2 ou 3 minutes, et lui est parti, lui,

16 Beara.

17 Q. Donc, Beara tout seul, autrement dit, quelqu'un d'autre vous a dit

18 quelque chose au sujet de cette conversation téléphonique ?

19 R. En sortant de mon bureau, lorsqu'il s'est retrouvé dans le couloir,

20 Momir Nikolic m'a simplement chuchoté ou dit mais de façon très discrète

21 que cette combinaison ne tenait plus. Je n'en ai pas fait état dans ma

22 déclaration. Il me l'a dit très discrètement, il me l'a pratiquement

23 chuchoté, donc de façon à ce que ce ne soit pas entendu par d'autres, et je

24 ne pensais pas que c'était important, je ne l'ai donc pas mentionné dans ma

25 déclaration.

26 Q. C'est le point que je voulais traiter avec vous, parce que le 2 avril

27 2004, vous avez fourni une déclaration à la Défense Blagojevic, n'est-ce

28 pas ? Cette déclaration représente le document 65 ter numéro 25220, et dans

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1 cette déclaration, vous ne parlez d'aucun appel téléphonique. Vous dites :

2 "Entre-temps, l'un des officiers, je crois que c'était Momir Nikolic, est

3 arrivé et a dit que le lieu en question avait été pris et que les

4 prisonniers musulmans ne seraient pas détenus à cet endroit. C'était un

5 ordre définitif qui venait d'en haut. J'ai remarqué que Beara s'est mis en

6 colère et lorsqu'il a entendu cela -- mais évidemment, il devait

7 l'accepter. Après cette annonce, ils se sont assis un peu plus longtemps et

8 puis ils ont dit au revoir et ils sont partis."

9 Donc, vous avez légèrement modifié la déclaration que vous avez faite en

10 2004. Mais vous voyez les contradictions, n'est-ce pas ? Est-ce que vous

11 avez reçu un appel de Beara ou est-ce que vous n'avez pas reçu d'appel de

12 Beara ?

13 R. Dans ma déclaration de 2004, j'ai parlé de la conversation téléphonique

14 mais les gens qui travaillaient dans l'équipe de Défense du commandant

15 Blagojevic ne l'ont pas consigné.

16 Q. Mais vous avez signé cette déclaration, n'est-ce pas, dans laquelle

17 vous dites que Momir Nikolic est arrivé, qu'il a fait cette annonce à

18 laquelle Beara a réagi avec colère. Donc, pourquoi est-ce que vous l'avez

19 signée si l'histoire ne correspondait pas à la réalité ?

20 R. J'ai signé cette déclaration. Je croyais que l'équipe de Défense avait

21 délibérément choisi de laisser ce point de côté. Je n'ai pas voulu

22 m'opposer à leur façon de rédiger le texte. Mais Momir n'a pas dit ce qu'il

23 a dit publiquement, il l'a chuchoté simplement.

24 Q. Donc, vous estimez que l'équipe de la Défense a laissé ce point de côté

25 et que, donc, ils ne souhaitaient pas que cela figure dans le texte, et

26 vous ne vous y êtes pas opposé, donc vous avez signé ce document parce que

27 la Défense souhaitait que vous le signiez, n'est-ce pas ?

28 R. Ecoutez, je vous en prie. J'affirme qu'il y a eu cette conversation

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1 téléphonique et j'en ai parlé. La Défense ne l'a pas --

2 Q. Non, désolé, Monsieur Nikolic. Je parle de quelque chose d'autre

3 maintenant. Je vous demande s'il est vrai que vous avez laissé ce point de

4 côté parce que vous pensiez que l'équipe de Défense souhaitait que ce point

5 soit laissé de côté, qu'il ne figure pas dans le texte. Donc, pour

6 l'essentiel, vous avez modifié votre version parce que vous croyiez que la

7 Défense dans l'affaire Blagojevic souhaitait que vous disiez quelque chose

8 d'un peu différent, n'est-ce pas, de ce qui s'était passé ?

9 R. C'est exact, mais je pensais que cette conversation téléphonique

10 n'avait pas grande importance.

11 Q. Eh bien, je vais vous poser une autre question : y a-t-il quoi que ce

12 soit dans la déclaration que vous avez fournie pour la Défense Karadzic, y

13 a-t-il quoi que ce soit dans cette déclaration que vous estimez non

14 pertinent ou quelque chose que vous auriez modifié parce que vous pensiez

15 que la Défense ne souhaitait pas que cela figure dans le texte ? Comme par

16 exemple, le fait que le 14 vous auriez été informé du massacre survenu à

17 l'entrepôt de Kravica comme vous l'avez déclaré il y a un instant, alors

18 que dans votre déclaration vous le dites beaucoup plus tard. J'aimerais

19 revenir à votre déclaration, y a-t-il quoi que ce soit dans cette

20 déclaration que vous auriez omis parce que vous pensiez que c'était le

21 souhait de la Défense ?

22 R. Je vous en prie, le 14, je n'ai pas été informé du massacre, et ça, je

23 ne l'ai pas dit. Mais ce que j'ai dit au sujet de la conversation

24 téléphonique, c'est que je considérais que c'était une question qui n'avait

25 pas grande importance.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nikolic, pourriez-vous répéter

27 votre réponse. Pourriez-vous reprendre votre réponse depuis le début ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dis que dans une déclaration, je n'ai

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1 jamais dit que j'avais été informé le 14 de l'existence d'un massacre à

2 Kravica. Le 14, je ne le savais pas. Quant à la déclaration que j'ai signée

3 dans laquelle il n'est pas question d'une conversation téléphonique, eh

4 bien, je l'ai signée cette déclaration parce que je considérais que la

5 conversation téléphonique en question n'avait pas grande importance,

6 qu'elle ne modifiait pas le cours des choses et qu'elle n'avait aucune

7 incidence sur le fond de la question.

8 M. COSTI : [interprétation]

9 Q. Vous avez dit à la Défense Blagojevic quelque chose de complètement

10 différent. Vous avez dit à la Défense Blagojevic que Momir était arrivé et

11 vous avait tous informés du nouveau plan et de l'ordre qui venait d'en

12 haut. Alors, c'est quelque chose de tout à fait différent. Ce n'est pas

13 simplement un détail sans pertinence. C'est quelque chose de totalement

14 différent.

15 R. Il est inexact que Momir nous a informés tous d'un changement de plan.

16 Il me l'a dit à moi seulement dans le couloir que le plan avait été

17 abandonné. Il était accompagné du colonel Beara. Il n'a pas eu le front de

18 faire le moindre commentaire, et moi je n'ai parlé qu'avec Beara. Momir

19 était simplement tout près dans le couloir ou dans un bureau voisin. Il n'a

20 pas dit à tout le monde que le plan avait été abandonné. Il n'a pas eu le

21 courage de le faire, ou bien il n'aurait pas pu le faire.

22 Q. Est-ce qu'il vous a dit aussi que le plan avait été modifié parce qu'il

23 y avait un ordre définitif qui venait d'en haut ?

24 R. Il m'a simplement parlé d'un ordre, ordre relatif à un changement de

25 plan, c'est tout, et moi, j'ai sous-entendu qu'il s'agissait d'un ordre

26 venant d'en haut.

27 Q. Et Beara s'est fâché ?

28 R. Beara n'a fait aucun commentaire. C'est moi qui ai conclu qu'il était

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1 fâché, parce qu'ensuite il n'a plus rien dit d'autre, il s'est levé et il

2 est parti. Donc, c'est moi qui ai conclu qu'il y avait un changement de

3 plan et que cela lui déplaisait parce qu'il ne m'a plus adressé la parole,

4 il s'est levé et il est parti.

5 Q. Vous n'avez pas conclu à l'existence d'une modification du plan; on

6 vous a dit qu'il y avait une modification du plan en vertu d'un ordre venu

7 d'en haut. Et ensuite, il est possible que vous ayez conclu à la colère de

8 Beara en regardant sa réaction, n'est-ce pas ?

9 R. Ecoutez, je vous en prie, d'abord Beara s'est levé et est parti, et au

10 moment où il était en train de sortir, Momir m'a dit qu'il y avait

11 modification du plan. Donc, cela c'était après la conversation

12 téléphonique. Il m'a dit cela discrètement, de façon à ce que je sois le

13 seul à pouvoir l'entendre. Il n'a pas osé le dire à voix haute. Beara était

14 la personne responsable du processus et de la conversation avec moi. Momir

15 ne pouvait pas répondre à quelle que question que ce soit. Il ne pouvait

16 pas dire qu'il y avait une modification du plan. C'était un officier

17 subalterne, il ne pouvait pas faire le moindre commentaire.

18 Q. Et Beara est parti sans dire quoi que ce soit à personne ? Il s'est

19 simplement levé et il est parti ?

20 R. Exact.

21 Q. Au mois de décembre 2012, vous avez donné une autre déclaration à la

22 Défense de M. Karadzic, donc cette équipe-là. Il s'agit d'une déclaration

23 très brève, 65 ter 1D05107. Et dans cette déclaration, vous dites autre

24 chose, ce n'est pas exactement la même chose que ce que vous avez dit tout

25 à l'heure. Vous avez dit qu'après la conversation téléphonique, Beara vous

26 a dit qu'il laissait tomber la briqueterie, Ciglane. Donc, vous avez dit

27 que Beara vous a parlé après cette conversation téléphonique, il vous a dit

28 qu'il n'allait pas amener les prisonniers. On a maintenant autre chose.

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1 Donc, que vous a-t-il dit après cette conversation téléphonique ?

2 R. Eh bien, je répète qu'il ne m'a rien dit après la conversation

3 téléphonique.

4 Q. Donc, ce que vous avez dit à cette équipe de la Défense au mois de

5 décembre 2012 est faux, et je vais vous lire cela, et vous le voyez sur

6 l'écran :

7 "Pendant que j'étais assis dans mon bureau, quelqu'un a appelé Beara. Après

8 cette conversation téléphonique, Beara m'a dit qu'il laissait tomber

9 Ciglane, de sorte que l'on a pas emmené les Musulmans de Srebrenica à

10 Ciglane pendant que j'assumais la direction de celle-ci."

11 Est-ce que vous le voyez ? Donc, ce qui est dit ici, cette déclaration est

12 une fausse déclaration aussi ?

13 R. Oui. Il y a une erreur, c'est vrai. Je ne sais pas comment cela a pu se

14 produire. En tout cas, il ne m'a rien dit. Donc là, une erreur s'est

15 glissée dans cette partie-là de la déclaration, quand on peut lire : "Beara

16 m'a dit qu'il abandonnait l'idée de Ciglane."

17 Q. Donc, vous avez donné deux déclarations non véridiques, une à la

18 Défense Blagojevic, l'autre à la Défense Karadzic en décembre 2012, et vous

19 avez aussi modifié la déclaration que vous avez donnée à la Défense à

20 présent. Autrement dit, vous n'arrivez pas à vous en tenir à la même

21 version des faits.

22 R. Mais vous savez, beaucoup de temps est passé entre-temps et on ne se

23 rappelle pas de tous les détails. C'est vrai que là je me suis trompé en

24 disant que Beara m'a dit ce qu'il m'a dit. Il ne m'a jamais rien dit. Je ne

25 sais pas comment cette erreur s'est glissée dans ce texte. En tout cas, il

26 ne m'a jamais rien dit.

27 M. COSTI : [interprétation] Monsieur le Président, avec ceci se termine mon

28 contre-interrogatoire. Et je vais demander que ces deux déclarations soient

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1 versées au dossier.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?

3 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez donné un nombre, le nom P140,

5 c'était la cote dans l'affaire Blagojevic ?

6 M. COSTI : [interprétation] C'est le nom du témoin. C'était un témoin

7 protégé.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous donner le numéro de

9 page, alors.

10 M. COSTI : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais quel est le numéro 65 ter de cette

12 déclaration ?

13 M. COSTI : [interprétation] J'ai préparé la liste des numéros 65 ter. Ici,

14 nous avons donc ce numéro avec un extrait de sa déposition, 25236. Donc,

15 c'est la page qui nous intéresse du compte rendu d'audience de la pièce

16 P140, c'est sa déposition dans l'affaire Blagojevic.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous avons vu une déclaration

18 signée par Me Karnavas et par le témoin. Qu'est-ce que vous voulez verser

19 exactement ?

20 M. COSTI : [interprétation] Les deux déclarations que le témoin a fournies

21 à la Défense --

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pouvez-vous nous donner les numéros

23 65 ter de ces documents ?

24 M. COSTI : [interprétation] Je ne vous ai pas très bien compris, excusez-

25 moi. Donc, la déclaration qu'il a fournie à la Défense Blagojevic, c'est le

26 document 65 ter 25220.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Donc, nous allons verser les deux

28 déclarations au dossier.

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1 crise en Bosnie-Herzégovine aurait sans doute trouvé une solution

2 pacifique.

3 J'en ai terminé de la lecture du résumé de sa déclaration. Pour

4 l'instant, je n'ai pas d'autre question à poser à M. Ivanovic.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

6 Monsieur Ivanovic, comme vous avez pu le remarquer, votre déposition dans

7 le cadre de l'interrogatoire principal a été versé au dossier dans sa

8 totalité par écrit, à savoir votre déclaration écrite a été versée au

9 dossier. Maintenant, vous allez être contre-interrogé par le représentant

10 du bureau du Procureur. Comprenez-vous cela ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame McKenna, c'est à vous.

13 Mme McKENNA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Contre-interrogatoire par Mme McKenna :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Ivanovic.

16 R. Bonjour à vous.

17 Q. Comme vous l'avez dit dans votre déclaration, vous vous êtes entretenu

18 avec les enquêteurs du bureau du Procureur à de nombreuses reprises et vous

19 leur avez remis des déclarations. Vous avez été interviewé par le bureau du

20 Procureur le 13 octobre 2000, et cet entretien a été enregistré sur bande.

21 Est-ce que vous pouvez confirmer cela ?

22 R. Oui. Je ne me souviens pas de la date exacte, j'ai donné des

23 déclarations à plusieurs reprises. Je ne sais pas à qui non plus, mais je

24 suppose que tout ceci a trait à ce Tribunal international.

25 Q. Nous allons parler de chacune de ces déclarations séparément. Pouvez-

26 vous confirmer que vous avez fait une déclaration signée en mars 2002 et

27 une autre déclaration qui a été signée en octobre 2002, déclaration que

28 vous avez remise au bureau du Procureur ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et vous avez déposé en public devant le tribunal de district de

3 Belgrade, la chambre chargée des crimes de guerre dans l'affaire contre

4 Branko Gruic le 20 septembre 2006; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Et vous avez dit la vérité dans ces déclarations préalables et dans vos

7 dépositions antérieures, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Dans votre déclaration aujourd'hui, vous parlez ou vous évoquez une

10 série d'événements qui, d'après le paragraphe 14 de votre déclaration, ont

11 conduit les Serbes à Zvornik à créer une municipalité serbe. Je souhaite

12 maintenant vous soumettre un extrait de votre déclaration préalable sur le

13 thème de la création d'une municipalité serbe à Zvornik.

14 Mme McKENNA : [interprétation] Pouvons-nous afficher le numéro 65 ter

15 25117, s'il vous plaît.

16 Q. Monsieur Ivanovic, vous constaterez qu'il s'agit l'a de la déclaration

17 que vous avez signée le 27 mars 2002. Je souhaite que nous regardions la

18 page 4 de l'anglais et la page 5 en B/C/S, s'il vous plaît. Je regarde le

19 paragraphe qui commence comme suit :

20 "A un moment donné en 1992, cela a dû se passer un ou deux mois avant la

21 guerre, les Serbes de Zvornik ont établi une administration parallèle de la

22 municipalité de Zvornik. Il y a eu également l'établissement d'une force de

23 police en parallèle. Nous avons reçu des instructions des dirigeants du SDS

24 à Pale aux fins d'organiser une municipalité serbe.

25 "Toutes les municipalités de Bosnie-Herzégovine ont reçu les mêmes

26 instructions. Il suffisait qu'il y ait un village serbe dans cette

27 municipalité. Je n'ai jamais vu d'instructions écrites émanant de Pale

28 parce que je n'étais pas membre du parti, je ne faisais partie des

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 dirigeants, mais on n'a dit que c'est lui qui avait reçu les instructions.

2 Je n'ai pas vu le document mais j'ai supposé qu'il était signé de la main

3 de Karadzic, étant donné qu'il était le président du SDS."

4 Pouvez-vous confirmer l'exactitude de cette déclaration ?

5 R. Oui.

6 Q. Et trois paragraphes plus bas, plus loin, vous dites :

7 "La municipalité serbe n'a pas commencé à fonctionner avant un ou deux

8 jours avant la guerre. Cependant, tout avait été organisé. Nous avions

9 rempli tous les postes; le maire, les secrétaires, le Comité exécutif, et

10 tout était prêt pour que ceci commence à fonctionner."

11 Pouvez-vous confirmer l'exactitude de cela, s'il vous plaît ?

12 R. Oui.

13 Q. Donc lorsque vous êtes venu déposer dans l'affaire Gruic vous avez

14 décrit les consignes que vous avez reçues en disant que c'était le

15 programme du SDS, et vous avez déclaré que M. Karadzic et M. Krajisnik ont

16 estimé qu'une cohabitation n'était plus possible entre la communauté serbe

17 et la communauté musulmane, et que la communauté serbe devait se séparer de

18 la communauté musulmane. Est-ce que vous pouvez confirmer l'exactitude de

19 votre déposition ?

20 R. Je ne sais pas si j'ai dit qu'il fallait qu'elle se "sépare", mais si

21 la cohabitation n'était pas possible, eh bien, nous allions continuer de

22 vivre là-bas avec nos propres élus et représentants, et nous allions

23 défendre les intérêts du peuple serbe en tant que peuple souverain de

24 Bosnie-Herzégovine de l'époque.

25 Mme McKENNA : [interprétation] Je demande l'affichage du document 25093 de

26 la liste 65 ter.

27 Q. Monsieur Ivanovic, je voudrais vous rappeler exactement la substance de

28 votre témoignage dans l'affaire Gruic sur ce point.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Critique au sujet du compte rendu d'audience.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 24, le témoin a dit en tant que peuple

4 souverain et constitutif de l'ex-Bosnie-Herzégovine, "constitutif" n'a pas

5 été consigné au compte rendu d'audience.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

7 Mme McKENNA : [interprétation] Affichons, s'il vous plaît, la page 30 en

8 anglais et la page 21 en B/C/S. Ou plutôt la page 29 en anglais pour que M.

9 Ivanovic puisse replacer cela dans le contexte.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant cela, nous souhaitons voir le nom

11 et le prénom du témoin. Ce qui est écrit ici c'est Jovo Ivanovic, mais

12 c'est Jovan Ivanovic, Monsieur Ivanovic ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon prénom en fait est Jovan, mais je suis

14 souvent appelé Jovo.

15 Mme McKENNA : [interprétation]

16 Q. Je vous remercie. Donc en bas de la version anglaise, et je pense que

17 c'est la page que nous avons en B/C/S, on vous interroge sur les consignes

18 qui ont été reçues et sur les variantes A et B. Et le Juge qui préside la

19 Chambre dit comme suit :

20 "Vous avez mentionné quelques consignes afin de créer la municipalité serbe

21 de Zvornik sur l'attitude du SDS de Sarajevo avant la guerre, et cetera…

22 que pouvez-vous nous en dire brièvement ?"

23 Le témoin :

24 "Eh bien, oui, c'était le programme du SDS."

25 Et ensuite on vous a demandé si vous avez vu les variantes A et B et si

26 vous avez reçu les variantes.

27 Mme McKENNA : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

28 Q. Vous dites :

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1 "Eh bien, ce n'était pas des projets criminels … c'était simplement un

2 plan, de mémoire … je sais que Momo Krajisnik et Radovan Karadzic, à partir

3 du moment où la cohabitation ou une vie commune n'était plus possible, eh

4 bien qu'il fallait se séparer … et on savait pour chaque immeuble

5 d'habitation quel est l'appartement qui était un appartement serbe. Et je

6 pense que c'est ce qui a été dit de manière un peu illustrée … et à vrai

7 dire, nous avions travaillé sur ce programme pendant quelque temps … compte

8 tenu du fait que nous ne pouvions plus vivre ensemble…"

9 Donc, êtes-vous d'accord pour dire que c'était ça la position adoptée par

10 MM. Karadzic et Krajisnik, que ces communautés devaient être séparées ?

11 R. Non, non. C'était un peu différent. Et là je parle des Serbes de Bosnie

12 et du Dr Krajisnik -- du Dr Karadzic et Momo Krajisnik qui étaient à la

13 tête du SDS. Ils ont déployé des efforts très considérables pour préserver

14 la Yougoslavie et la Bosnie et de continuer de vivre ensemble. Nous avons

15 tout ce qui était en notre pouvoir. Eux, en tant que dirigeants politiques,

16 ont fait tout ce qu'ils ont pu pour préserver la paix et la vie commune

17 pour éviter des problèmes. Mais malheureusement, comme MM. Izetbegovic,

18 Salajdzic, Ganic, Omer Behmen, je ne me souviens pas de tous, comme eux ils

19 voulaient ce Djihad. Je ne sais pas si je suis suffisamment au courant,

20 mais c'était ça leur idéologie, et nous avons tous été stupéfaits.

21 Q. Excusez-moi, nous n'avons pas un temps illimité, je vais devoir vous

22 poser des questions, et je vous invite à bien vouloir répondre aux

23 questions, sans plus.

24 Mme McKENNA : [interprétation] Donc je demande que ces deux pages soient

25 versées au dossier, mais je vais peut-être demander d'autres versements de

26 d'autres pages de ce même compte rendu.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu la réponse

28 du témoin ?

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1 Mme McKENNA : [interprétation] Le témoin --

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais laissez le témoin terminer.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de terminer. Donc dans toutes

4 ces déclarations j'ai dit que j'ai entendu certaines choses, que je ne me

5 souviens pas très bien, que c'était des suppositions. Donc je n'ai jamais

6 tenu en main un document quel qu'il soit. Mais c'est resté quelque part

7 dans ma mémoire, c'était comme une forme de conclusion, d'ordre, de

8 protocole, de document. Si c'était présenté sous cette forme là, je

9 l'aurais eu nécessairement parce que j'étais un leader politique et j'étais

10 aussi à la tête du gouvernement municipal. Donc de la manière la plus

11 directe qui soit, j'étais un représentant du peuple serbe, enfin je l'ai

12 été dans la municipalité de Zvornik. Et en toute âme et conscience, je dois

13 affirmer que c'était juste quelque chose qui a été présenté par nos

14 dirigeants, en fait le discours que nous avons tenu tous c'était le même

15 discours. Radovan Karadzic n'a dit rien d'autre dans toutes les

16 municipalités, c'était la même chose. Par différents moyens, on a cherché à

17 trouver une solution si Alija n'allait pas renoncer à sa politique. Donc

18 pour être bref, jamais il n'y a eu ces plans, que ce soit le plan A ou le

19 plan B, mais ce qui a existé, c'était notre intention qui était, elle, tout

20 à fait légitime de protéger ce qui nous appartenait à nous les Serbes, où

21 que ce soit. Donc ce que nous avons dit, c'est la chose suivante : Si nous

22 ne sommes pas une municipalité à majorité serbe, ou plutôt si nous le

23 sommes, eh bien nous allons mettre sur pied notre politique. Mais si nous

24 ne le sommes pas, nous n'allons pas nous battre, nous n'allons pas recourir

25 à des moyens violents pour mettre en péril nos voisins musulmans; nous

26 allons simplement tenter de protéger ce qui est à nous. Donc c'était un peu

27 illustré peut-être, nous avons dit même s'il ne s'agit que d'une maison

28 dans une localité, d'un seul appartement dans un immeuble. Mais je pense

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1 que ça a été mal compris par nombreux, pour nous ce n'était pas une

2 idéologie, non. Donc je n'ai pas particulièrement prêté attention à cela.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

4 Est-ce que nous verserons ces pages au dossier, les pages qui ont été

5 montrées au témoin ainsi que la première page. Et puis nous y ajouterons

6 peut-être quelques autres pages, plus tard.

7 Mme McKENNA : [interprétation] Sur la base de la réponse supplémentaire du

8 témoin, il a confirmé ce qu'il avait dit dans sa déclaration de mars 2002.

9 Et maintenant il semble s'écarter de cela. Donc je demande le versement de

10 la page pertinente de sa déclaration du mois de mars 2002.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Montrez-lui la page.

12 Mme McKENNA : [interprétation] Page 4, s'il vous plaît, du document 25117

13 de la liste 65 ter. Page 5 en B/C/S.

14 Q. Vous venez de dire en réponse que s'il y avait eu des consignes, vous

15 auriez entendu parler de cela, mais vous contestez en fait qu'il y ait eu

16 des consignes. Mais précédemment, vous aviez confirmé votre déclaration

17 précédente où vous avez dit :

18 "Nous avons reçu des consignes de la direction du SDS de Pale afin

19 d'organiser la municipalité serbe."

20 Et vous dites :

21 "Je n'ai jamais vu de consignes par écrit, c'est quelque chose que l'on m'a

22 dit, on m'a dit que nous avions reçu des instructions, des consignes."

23 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin n'a pas dit : "J'aurais entendu

26 parler de ces consignes si elles avaient existé", non. Il a dit : "Je

27 l'aurais su si elles avaient existé, j'aurais su qu'elles existaient parce

28 que j'étais chef de gouvernement local". Donc il ne s'agit pas d'avoir

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1 entendu parler, non. Il a confirmé qu'il avait entendu parler de ça, mais

2 il a dit qu'il ne les a pas reçues. Il ne les a pas reçues en tant que chef

3 de gouvernement local.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

5 Mme McKENNA : [interprétation] Pour simplifier, le témoin avait dit

6 précédemment qu'il était au courant de consignes --

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pensais que vous alliez montrer un

8 autre passage.

9 Mme McKENNA : [interprétation] Non, c'est le même passage, celui qu'il

10 avait confirmé précédemment. Et maintenant, il ne le reconnaît plus. Je

11 voudrais demander le versement de ce passage-là et du passage de sa

12 déposition dans l'affaire Gruic.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 25117 de la liste 65 ter

14 devient pièce P6402, et le 25113 [comme interprété] devient P6403.

15 Mme McKENNA : [interprétation]

16 Q. Alors, dans votre déclaration actuelle, Monsieur Ivanovic, vous dites

17 que les Musulmans étaient en train de s'armer pendant que les Serbes ne

18 cherchaient que la paix, et je vous renvoie aux paragraphes 12 et 34 de

19 votre déclaration. Mais vous êtes d'accord pour dire que les Serbes se sont

20 armés et organisés pour faire la guerre avant l'événement de Sapna pour

21 lequel vous dites maintenant qu'il a déclenché le début de la guerre à

22 Zvornik ?

23 R. Ce n'est pas de manière organisée qu'ils se sont préparés pour lancer

24 la guerre. C'est plutôt dans une grande peur qu'ils ont vécue à partir du

25 milieu de l'année 1991. Donc, je suis d'accord pour dire qu'ils s'armaient

26 mais ce n'était pas de manière organisée. Et à la mi-1991, nous avons vu

27 cette politique de Djihad d'Alija Izetbegovic et de ses partisans, et

28 malheureusement, ça s'est passé à Zvornik aussi, même si nous n'avons

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1 absolument rien fait pour provoquer ce type de comportement ou cette

2 politique. Et puis, je n'ai pas vu ce programme, cette plateforme. Je vous

3 l'affirme en toute âme et conscience. Et puis, pour ce qui est de

4 l'armement, au début du conflit, on a bien vu que les Serbes avaient des

5 armes, tout comme les Musulmans.

6 Alors maintenant, j'ai un petit peu oublié le début de votre

7 question, mais voilà, c'est ça.

8 Q. Je vais vous préciser la question. Vous avez dit qu'il y a eu armement.

9 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ceux qui ont organisé cet

10 armement étaient aussi les membres de la cellule de Crise, de la TO et de

11 la JNA ?

12 R. Non.

13 Mme McKENNA : [interprétation] Page 10, s'il vous plaît, de ce même

14 document -- du document 25117, et en B/C/S, ce sera la page 15.

15 Q. Monsieur Ivanovic, c'est la déclaration préalable que vous avez donnée,

16 vous l'avez signée, c'est la déclaration que vous avez donnée au bureau du

17 Procureur en mars 2002. La deuxième moitié de la page en anglais, le

18 paragraphe commence par "Avant la guerre…"

19 Et vous dites :

20 "Avant la guerre, nous n'avions pas de cellule de Crise bien organisée avec

21 un nombre fixe de membres. Il est arrivé que plus de 100 personnes

22 participent à une réunion de la cellule de Crise. Je ne suis pas sûr s'il y

23 avait un comité ou pas. La différence entre la cellule de Crise et la TO

24 n'était pas très claire. Normalement, les réunions de la cellule de Crise

25 étaient les réunions auxquelles participaient les Serbes venus de tous les

26 villages de la municipalité, donc c'était une instance très importante. La

27 seule fonction véritable de la cellule de Crise avant la guerre était

28 d'armer la population serbe…"

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1 Alors, est-ce que vous pouvez confirmer la véracité de cette déclaration ?

2 R. Oui, oui, la cellule de Crise. Mais avant, vous m'avez dit la JNA, la

3 cellule de Crise, et je ne sais quoi d'autre, et je vous ai dit que la JNA

4 ne nous a pas armés. La JNA était l'armée de notre Etat commun et,

5 justement, c'est comme ça que nous la percevions, comme l'armée qui allait

6 défendre notre Etat. Quand nous avons vu, cependant, que la JNA réagissait

7 mollement, en fait, on a dit que la JNA avait apporté son soutien aux

8 Serbes mais ce n'était pas vrai, elle ne pouvait même pas se protéger elle-

9 même, comme on a vu par la suite. Des enfants se sont fait tuer, que ce

10 soit à Sarajevo ou à Tuzla, tués par des activistes musulmans. Je pense que

11 nous allons en parler plus tard.

12 Et alors, à ce moment-là, la cellule de Crise a commencé à fonctionner pour

13 armer le peuple serbe. Mais il faut savoir aussi que cette cellule de Crise

14 n'est pas la cellule de Crise nommée par les cinq ou six hommes politiques;

15 non, c'était une centaine de personnes venues d'une centaine de villages de

16 la région de Zvornik -- enfin, je ne sais même pas s'il y en avait 100 ou

17 si c'est un autre nombre. Et donc, on a cherché à trouver un moyen, à se

18 débrouiller comme on a pu, comme on a su, à se procurer des choses, à les

19 acheter. Et bon, je suppose que les Musulmans ont agi de manière comparable

20 à la nôtre, je suis d'accord, il n'y a pas que les Musulmans qui se sont

21 armés; les Serbes eux aussi se sont armés, et ce, parce que les uns comme

22 les autres avaient très peur de l'autre camp.

23 Q. Parlons maintenant d'une réunion à laquelle vous avez assisté. Il

24 s'agit de la réunion de Celopek au début de l'année 1992, vous étiez

25 présent ainsi que d'autres dirigeants serbes, et à ce moment-là, on a parlé

26 de l'organisation de la défense des villages et on a choisi des leaders

27 militaires pour chacun des villages; cela n'est-il pas correct ?

28 R. Je ne suis pas sûr d'avoir assisté à cette réunion. Croyez-moi, mon

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1 désir ici est de dire la vérité. Je n'étais pas intégré complètement à tout

2 ce qui était en train de se faire en matière de distribution d'armes et

3 toutes ces activités d'élaboration de plan de défense, et cetera. Donc,

4 pour moi, tout ça est assez nébuleux. Mais j'ai entendu parler d'une

5 réunion à Celopek, et d'ailleurs, c'est là que se sont rencontrés ces

6 représentants des villages dans le but de s'entraider pour parvenir à

7 obtenir des fusils afin d'organiser la défense contre une éventuelle

8 attaque. Voilà, c'était un terrain de football, d'après ce que j'ai entendu

9 dire. Ils se sont retrouvés dans un espace qui faisait 3 mètres sur 6

10 mètres, où il n'y avait même pas de bancs ni de chaises. Voyez, c'était un

11 endroit très peu adapté mais il fallait que les gens arrivent à se réunir

12 quelque part pour voir ce qu'ils allaient faire s'ils se trouvaient face à

13 l'obligation de défendre leurs vies comme ils avaient dû le faire par le

14 passé en 1941, parce que leurs souvenirs des actions musulmanes dans cette

15 région étaient très amers par le passé.

16 Q. Monsieur Ivanovic, je comprends que cela s'est passé il y a pas mal de

17 temps. Alors, pour vous rafraîchir la mémoire, j'aimerais que l'on affiche

18 le document 65 ter numéro 25117 [comme interprété] à l'écran. Il s'agit de

19 la déclaration que vous avez signée en octobre 2002.

20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

21 Mme McKENNA : [interprétation] La page qui m'intéresse est la page 3 de la

22 version anglaise, qui correspond à la page 5 de la version en B/C/S.

23 Q. Au milieu de la page, vous vous rappelez cette réunion dans un

24 vestiaire du stade de Celopek, et vous dites :

25 "J'ai assisté à cette réunion en compagnie de nombreux autres dirigeants

26 serbes de la municipalité."

27 Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire ?

28 R. A quel sujet ?

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1 Q. Au sujet du fait que vous avez assisté à cette réunion ?

2 R. Je n'exclus pas la possibilité d'y avoir assisté. Je crois qu'il y a eu

3 dans cette période pas mal de réunions, de regroupements, mais ce n'étaient

4 pas des réunions officielles et organisées avec un ordre du jour et ce

5 genre de choses. Je ne vais pas entrer dans les détails pour ne pas abuser

6 de votre temps. Mais j'admets que j'ai pu participer à une réunion de ce

7 genre en compagnie éventuellement de certains dirigeants. Mais maintenant,

8 si vous me demandez qui était présent exactement, je n'en ai pas la moindre

9 idée.

10 Q. Monsieur Ivanovic, pouvons-nous nous mettre d'accord sur le fait qu'en

11 réalité, contrairement à ce que vous venez de dire, les dirigeants serbes

12 de Zvornik étaient en train de s'organiser en vue de la guerre avant

13 l'incident survenu à Sapna ?

14 R. Non. Il n'y avait pas d'organisation en vue de la guerre. Ça, c'est

15 absolument inexact. Il y avait organisation en vue de défendre sa vie à soi

16 et la vie de sa famille au cas où à Zvornik devrait se renouveler ou

17 devrait survenir ce qui s'est passé à Kupres, ce qui s'était passé dans la

18 municipalité de Konjic, à Bradina, et dans bien d'autres endroits en

19 Bosnie. Je n'ai pas tous les noms en tête mais vous savez très bien quels

20 abus ont eu lieu dans cette période pratiquement dans toutes les

21 municipalités de Bosnie.

22 Q. Merci, Monsieur Ivanovic.

23 Mme McKENNA : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

24 versement au dossier de cette page du document. Et encore une fois, je

25 signale que je pourrais éventuellement demander le versement de pages

26 supplémentaires plus tard.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas encore admis ce

28 document ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Mme McKENNA : [interprétation] Non. Il s'agit de la déclaration du témoin

2 en octobre 2002, le document 65 ter 25118.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Objection, Maître Robinson ?

4 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous admettons la première page de

6 ce document.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui devient la pièce à conviction P6404.

8 Mme McKENNA : [interprétation]

9 Q. Monsieur Ivanovic, dans votre déclaration aujourd'hui, vous soulignez

10 le peu de coopération de la part des responsables musulmans locaux avec le

11 SDS et le fait qu'ils ont prêté une oreille très peu attentive à votre

12 cause et à votre désir de pourparlers. Auparavant, lorsque vous parliez des

13 relations existant avant la guerre entre les Musulmans et les Serbes, vous

14 avez souligné la coopération existant entre les partis nationaux. Est-ce

15 que vous convenez que comme vous l'avez dit précédemment au représentant du

16 bureau du Procureur, pendant toute l'année 1991 et jusqu'à ce qu'éclate la

17 guerre - si on laisse de côté les questions de financement des

18 infrastructures dont vous discutez dans votre déclaration - il y avait une

19 bonne coopération entre les partis représentant les diverses communautés ?

20 R. La vérité est la suivante. Nous pouvions être collègues à l'usine, nous

21 pouvions être amis. Moi qui étais au Conseil exécutif et le président de la

22 municipalité, M. Abdulah Pasic, représentant des Musulmans, et d'autres

23 également, nous pouvions être collègues et amis. Personnellement, j'ai tout

24 fait pour que les rapports se détendent et que les choses fonctionnent.

25 J'ai d'ailleurs été loué pour mon action par des Musulmans connus à Zvornik

26 qui ne travaillaient pas au sein de la municipalité ou d'autres

27 institutions locales. Alors, je ne voudrais pas que vous me preniez au mot

28 au sujet de la date, mais jusqu'au moment où Alija Izetbegovic a trompé le

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1 peuple - quel autre mot je pourrais utiliser ? - en demandant au peuple de

2 lui faire confiance et de voter pour une Bosnie musulmane indépendante --

3 je ne sais pas quel terme utiliser pour parler de cela mais j'essaie d'en

4 parler. A partir de ce moment, et je ne parle pas que de moi, les gens,

5 donc aussi mes collègues et d'autres personnes au sein de la communauté

6 serbe, voilà le mot que je vais utiliser, eh bien, jusqu'à ce moment-là

7 tout allait bien et puis à partir de ce moment, plus rien n'est allé, comme

8 si un diable avait surgi.

9 J'ai beaucoup réfléchi à tout cela. Vous savez, nous parlions jour après

10 jour et un grand nombre de choses étaient dites qui peut-être n'auraient

11 pas dû être dites. Ils ont admis devant moi que ce n'est pas ce qu'ils

12 pensaient au fond d'eux-mêmes mais que les ordres venaient de Sarajevo et

13 qu'ils devaient être exécutés. C'est cela que j'ai essayé d'expliquer. Ce

14 n'est pas seulement le problème des infrastructures, et cetera, et cetera.

15 Vous savez comment se déroule la vie de façon générale, vous savez comment

16 fonctionne une municipalité. Tout devait changer en fonction de ce qu'ils

17 voulaient, les représentants des Musulmans. Vous savez, tout était calculé.

18 Mon dieu, ils représentaient 60 %, nous 40 % de la population, et tout

19 devait être modifié en fonction de ce qu'ils voulaient. Le nom des rues,

20 voyez-vous, par exemple, les noms des prix Nobel, le nom d'une rue devait

21 être modifié alors qu'il portait le nom d'un prix Nobel pour porter le nom

22 d'une personne dont nous n'avions jamais entendu parler qui était tiré de

23 l'histoire turque, et c'est le nom d'un prix Nobel qui était remplacé. Je

24 vous cite ceci simplement à titre d'exemple parce que cela nous a choqués

25 d'assister à toutes ces modifications.

26 Et l'ensemble d'entre nous qui vivions dans ce qui est aujourd'hui la

27 Republika Srpska, nous avons commencé à réfléchir à ce qu'il fallait faire,

28 comment réagir à ce genre de comportement. Nous étions censés nous fondre

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1 tranquillement dans cette Bosnie indépendante d'Alija, ou bien est-ce qu'il

2 fallait que nous organisions quelque chose de notre côté. Je vais

3 d'ailleurs parler encore un peu. A partir du mois d'octobre, les choses

4 n'ont plus fonctionné comme elles auraient dû fonctionner. Vous savez, les

5 gens l'ont ressenti. Je prévoyais une réunion du Conseil exécutif et il y

6 avait 30 points à l'ordre du jour qui avaient un rapport avec la situation

7 économique. La crise était déjà sur le seuil de la porte et 60

8 représentants municipaux locaux sortaient tout d'un coup pour faire leur

9 prière, et je pourrais en dire encore beaucoup plus. Avant cela, ils ne

10 sortaient jamais, ils n'interrompaient pas une réunion organisée pour faire

11 leur prière. Voilà, il y avait de nombreux exemples de ce genre mais je ne

12 sais pas s'ils vous intéressent tous.

13 Q. Monsieur Ivanovic, j'aimerais que nous nous concentrions pour le moment

14 sur les déclarations que les représentants serbes faisaient pendant cette

15 période. Vous avez dit aux représentants du bureau du Procureur que vous

16 aviez entendu Branko Gruic et d'autres extrémistes serbes de Zvornik

17 prononcer des déclarations extrêmement pro-serbes. Et je vais vous lire un

18 passage d'une de vos déclarations précédentes. Vous dites, s'agissant de M.

19 Gruic, dans une interview de "Sky News", qu'il a déclaré que les Musulmans

20 au cours de l'histoire avaient commis un génocide contre les Serbes et que

21 les Serbes réagissaient maintenant avec un petit génocide favorable aux

22 Musulmans. Je ne me rappelle pas l'ensemble de ce que vous avez dit.

23 C'était un commentaire publié dans la presse grâce à "Sky News".

24 Est-ce que vous vous rappelez cette déclaration ?

25 R. Oui. Mais est-ce que je pourrais apporter des explications

26 complémentaires ?

27 Q. M. Karadzic pourra peut-être vous donner le temps de réagir plus

28 complètement au cours de ses questions supplémentaires. Je crains de

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1 disposer de peu de temps, mais j'aimerais vous citer un autre exemple de ce

2 que vous avez dit aux représentants du bureau du Procureur --

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Mais pourquoi est-ce qu'on ne montre

4 pas un document. Je ne sais pas exactement de quoi il est question. Il faut

5 que je puisse travailler comme il faut.

6 Mme McKENNA : [interprétation] Toutes mes excuses. La référence est le

7 document 65 ter numéro 25117, à savoir la déclaration faite par le témoin

8 en mars 2002, page 10 de la version anglaise, page 14 de la version B/C/S.

9 Encore une fois, il parle de ce sujet. Nous pourrions peut-être nous

10 pencher sur cette page particulière de la déclaration du témoin d'octobre

11 2002, à savoir le document 65 ter numéro 25118 où le même sujet est abordé.

12 Page 3 de la version anglaise, page 4 de la version en B/C/S.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais encore une fois, si moi je ne peux pas

14 suivre correctement, le témoin ne peut pas le faire non plus. Ce sont les

15 explications du témoin qui sont demandées.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a confirmé avoir dit cela.

17 M. ROBINSON : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président,

18 car le témoin a dit : Oui, mais j'aimerais apporter des explications

19 complémentaires, et il n'a pas été autorisé à le faire, donc je pense qu'il

20 ne serait pas admissible de se contenter de considérer que sa réponse était

21 un oui et d'accorder une valeur probante à ce "oui" parce qu'il avait des

22 nuances à apporter à ce "oui". Donc si une valeur probante doit être

23 accordée à ce propos du témoin, il conviendrait de lui donner la

24 possibilité de compléter sa réponse à l'aide d'explication.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Ivanovic, veuillez

27 poursuivre.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit oui, mais je n'ai lu cela dans aucun

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1 journal. Je suis incapable de lire en langue anglaise. Et je n'ai jamais

2 entendu Brano dire cela. C'est quelqu'un qui en a parlé dans une

3 plaisanterie. Moi, j'étais en assez mauvais termes avec Brano Gruic, et

4 donc nous avons estimé que c'était une blague qui nous permettait de nous

5 venger un peu contre lui. Vous savez, ce sont les rapports particuliers des

6 Serbes les uns avec les autres parfois. J'ajouterai que le malheur qui a

7 été le nôtre à Zvornik, c'est peut-être que le SDS n'ait pas été dirigé par

8 un plus grand intellectuel que Brano Gruic, qui n'était pas très éduqué.

9 Mais nous lui étions reconnaissants d'avoir accepté ces fonctions. Je ne

10 voudrais pas abuser de votre temps pour vous expliquer pourquoi moi-même et

11 d'autres personnes un peu plus développées sur le plan intellectuel ont

12 refusé cette fonction.

13 Mais en tout cas, quelqu'un à ce moment-là a prononcé des paroles qui

14 étaient une espèce de plaisanterie en parlant de génocide. C'était le style

15 de nos rapports. Il a dit ça, il a fait ça, nous allons faire autre chose

16 pour réagir. Donc je ne l'ai pas entendu prononcer ces mots. J'en ai

17 entendu parler. J'aimerais aujourd'hui présenter mes excuses à Brano Gruic

18 parce que cette espèce de blague, c'était une tentative de vengeance contre

19 lui. Je ne parle pas d'un propos qu'il aurait tenu et qui serait cité

20 exactement par moi.

21 Mme McKENNA : [interprétation]

22 Q. Eh bien, parlons de ce que vous pensiez vous-même à l'époque au sujet

23 de la politique menée par les autorités serbes de l'époque. Je demanderais

24 l'affichage de la page 3 en version anglaise -- oui, oui, c'est la bonne

25 page qui est à l'écran. Je vais donner lecture d'un passage de votre

26 déclaration précédente. Vous dites :

27 "A cette époque, je pensais qu'il était préférable que nous tracions une

28 ligne de séparation entre nos deux communautés. Aujourd'hui, lorsque je

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1 regarde en arrière et que je réfléchis à nos positions, je pense que ce

2 n'était pas une bonne décision, mais à cette époque-là pendant la guerre,

3 l'idée c'était que les Musulmans devaient se retirer dans certains villages

4 et que les Serbes devaient rester dans les villages qui étaient considérés

5 comme étant des villages serbes."

6 Est-ce que vous confirmez l'exactitude de cette déclaration ?

7 R. Il est certain que je ne me suis jamais exprimé ainsi. Mais lorsque

8 vous parliez pendant des heures et des heures, quatre ou cinq heures, avec

9 les enquêteurs à l'époque et qu'ils vous proposaient de signer un texte à

10 la fin de ces heures, je ne relisais pas le texte, je le signais

11 immédiatement. Et aujourd'hui, alors que je suis plus serein, je pourrais

12 vous dire quel était le fond de ma pensée qui a été reproduite en ces

13 termes dans la déclaration écrite.

14 Q. Avant que vous n'agissiez ainsi, j'aimerais revenir sur cette page.

15 Pourrions-nous peut-être voir la page où les signatures dans la version

16 anglaise, la dernière page -- l'avant-dernière page en fait du document.

17 Vous confirmez, n'est-ce pas, que cette déclaration vous a été relue en

18 serbe et qu'elle est véridique si vous vous appuyez pour en juger sur votre

19 mémoire et vos connaissances. C'est ce qui est écrit dans cette page. Donc

20 j'aimerais que nous revenions sur un autre passage qui traite du même sujet

21 avant de vous demander votre commentaire, page 3 de la version anglaise,

22 page 5 de la version B/C/S. Vous poursuivez en disant ce qui suit :

23 "Une fois que la guerre a commencé, il y a eu des attaques sur les villages

24 civils et sur les villages musulmans de façon à ce que les Serbes [comme

25 interprété] sortent de ces villages et que les Musulmans [comme interprété]

26 y entrent. Avant la guerre il n'y avait pas de conception politique

27 établie, mais une fois que la guerre a commencé un objectif a été

28 déterminé. Un bon exemple de cela, c'est l'attaque contre Djulici. Des

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1 villages ont été attaqués, la population musulmane souhaitait partir, les

2 forces serbes sont entrées dans ces villages et ont déplacé la population,

3 l'ont expulsée, et en quelques jours les Serbes ont emménagé dans ces

4 villages. Les Serbes qui ont emménagé dans ces villages étaient les mêmes

5 Serbes qui avaient été contraints de partir de chez eux sur ce qui est

6 aujourd'hui le territoire de la Fédération. Drinjaca, Divic, Liplje, Gornji

7 Sepak et Kozluk en sont de bons exemples."

8 R. Oui.

9 Q. Quand vous dites oui, vous confirmez l'exactitude de cette déclaration;

10 c'est bien cela ?

11 R. Encore une fois, nous sommes un peu dans la même situation que tout à

12 l'heure, à savoir que lorsque je faisais toutes ces déclarations, ce que je

13 pensais c'est qu'après tous les efforts que nous avions déployés pour

14 éviter la guerre, eh bien nous avons échoué. Et dès lors que la guerre a

15 commencé, dès lors que des milliers de Serbes sont arrivés dans la

16 municipalité et que les conflits armés ont commencé et que les Musulmans

17 ont demandé à partir, moi aussi j'aurais demandé à partir si j'avais été à

18 leur place dans de telles circonstances, et je continue à penser encore

19 aujourd'hui que dans de telles circonstances il est préférable que les gens

20 aient la possibilité de vivre en paix dans un territoire que l'on peut

21 appeler territoire pur sur le plan ethnique. Mais, vous savez, ces tueries,

22 ces expulsions, je ne suis pas très au courant de cela. Et je ne saurais

23 confirmer qu'il s'agissait d'actes planifiés et organisés. C'est ce que je

24 dirais rapidement si je n'ai pas le temps de lire l'ensemble du document.

25 Q. Merci.

26 Mme McKENNA : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

27 page, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ajoutons cette page donc au

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1 document versé --

2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'informe que ce document a déjà été

4 versé au dossier --

5 Mme McKENNA : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La même page, celle que vous venez de

7 montrer.

8 Mme McKENNA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Excusez-moi, je

9 me suis trompée.

10 Q. Monsieur Ivanovic, je voudrais parler maintenant de la situation à

11 l'hôtel Jezero. Vous en avez parlé dans votre déclaration, et je voudrais

12 en parler plus en détail. Et, à nouveau, je voudrais vous demander de vous

13 concentrer sur les questions posées et de faire en sorte de répondre de la

14 façon la plus succincte possible.

15 Donc, vous avez dit - et c'est page 6 en anglais et page 9 en B/C/S, 65 ter

16 25117, c'est la déclaration du mois de mars 2002 de M. Ivanovic. Donc vous

17 avez dit qu'Abdulah Pasic s'est plaint des unités d'Arkan qui étaient dans

18 les collines au-dessus de Zvornik. Ils avaient peur parce qu'ils ont

19 entendu qu'il y a eu des atrocités à Bijeljina commises par les hommes

20 d'Arkan. La télévision de Sarajevo et de Belgrade parlait de ce qui se

21 passait là-bas à l'époque.

22 Pourriez-vous confirmer cela ?

23 R. Oui, je confirme qu'il a bien dit cela lors de la réunion que nous

24 avons eue.

25 Q. Et Arkan est venu à la réunion avec Marko Pavlovic, Peja, et deux

26 autres hommes; est-ce exact ?

27 R. C'est ce que j'ai dit à l'époque parce que j'étais vraiment choqué de

28 les voir là. Mais plus tard, quand j'ai parlé avec d'autres personnes qui

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1 avaient été présentes, je me suis rendu compte que ma mémoire n'était pas

2 très bonne, parce que Peja et Marko Pavlovic ne sont entrés que plus tard.

3 Mais ce n'est pas vraiment important parce qu'ils sont entrés deux ou trois

4 minutes après Arkan. Donc le premier, c'est Arkan qui est entré, ensuite

5 deux ou trois hommes, et ensuite Marko Pavlovic et ce Peja.

6 Q. Et Arkan a dit, et c'est ce que vous dites dans votre déclaration, que

7 vous étiez des traîtres et qu'il allait couper les têtes des Musulmans et

8 qu'il allait les faire rouler jusqu'à Istanbul; est-ce exact ?

9 R. Oui. Et puis son vocabulaire, c'était vraiment quelque chose, c'était

10 vraiment le vocabulaire de la mafia de Belgrade. Parce que vous ne pouvez

11 pas vous rappeler tout ce qu'il a dit, et je ne peux pas vous le répéter,

12 c'est tout un éventail des insultes, injures qu'il a prononcées. Je

13 n'arrive pas à me rappeler de tout.

14 Q. Et vous vous souvenez qu'après vous avoir passé à tabac, il a interrogé

15 les représentants musulmans, lui et ses hommes ?

16 R. Il ne les a pas interrogés. Il les a tout simplement traités de tous

17 ces noms, ceux dont je viens de vous parler. C'est Peja qui les a

18 interrogés, mais vous savez, c'est du pareil au même. Vous pouvez aussi

19 dire que c'est lui qui les a interrogés. Parce que je ne me souviens pas

20 vraiment quelles étaient les questions posées par Peja ou par Arkan, mais

21 c'est du pareil au même, comme je vous l'ai dit, qu'il s'agisse des

22 questions posées par Arkan ou par son acolyte.

23 Q. Maintenant je vais vous demander de vous concentrer sur les raisons

24 pour lesquelles Arkan et ses hommes sont arrivés à Zvornik. Et je vais vous

25 montrer votre déclaration précédente à la page 5 en anglais, donc c'est la

26 pièce 25117, et en B/C/S, c'est la page 7. Et vous dites -- c'est le

27 troisième paragraphe en partant d'en bas, vous dites, comme suit :

28 "Je ne suis pas sûr que les hommes d'Arkan n'étaient pas invités par les

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1 dirigeants du cru, mais je suppose que certains gens du cru étaient au

2 courant de cela ainsi que certains militaires de Serbie. Les officiels du

3 cru ne les ont pas appelés officiellement, mais de façon non officielle,

4 quelqu'un a dû participer à toute cette affaire. Sinon, il aurait été

5 impossible de déplacer un grand groupe de gens armés de l'autre côté de la

6 frontière."

7 R. Je ne sais pas pourquoi j'ai dit cela parce que ce n'était pas vraiment

8 une frontière d'Etat. C'était un Etat commun. Il n'y avait pas vraiment de

9 frontière, il n'y avait pas vraiment de douane, pas de passage frontalier.

10 Qu'est-ce que vous faites ? Vous vous asseyez dans une voiture et vous

11 passez la frontière, vous passez de l'autre côté. Alors, pourquoi je l'ai

12 dit ? Ecoutez, peu importe ce que je pense. J'ai pensé comme cela à

13 l'époque, sans réfléchir, finalement, parce que je me suis dit que c'était

14 impossible qu'ils viennent sans qu'on les invite. Mais à l'époque, je n'en

15 savais rien et au jour d'aujourd'hui, je ne sais pas encore si quelqu'un

16 les a invités ou non. Cela étant dit, au jour d'aujourd'hui encore, il

17 m'est difficile de penser qu'ils sont venus sans être invités, mais voilà.

18 Q. On va maintenant parler de la question de savoir qui était au poste de

19 commandement à Zvornik. Vous avez dit au paragraphe 24 de votre déclaration

20 :

21 "C'est Arkan qui était personnellement le commandant des opérations

22 militaires pour la libération de la ville de Zvornik. Il a organisé son

23 pouvoir de façon absolue dans la municipalité à l'époque."

24 Et au niveau du paragraphe 25 de la même déclaration, vous dites :

25 "Après la date du 10 avril 1992, une anarchie totale s'est installée dans

26 la municipalité de Zvornik. Arkan et les autres paramilitaires ont pris le

27 pouvoir et les organes de pouvoir du cru étaient complètement démantelés."

28 Donc, dans votre déclaration en l'espèce, vous ne mentionnez pas du tout

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1 Marko Pavlovic alors qu'il prend une place très importante dans la

2 déclaration du mois de mars 2002, où vous avez dit :

3 "Alors que les hommes d'Arkan étaient à Zvornik, c'est Arkan qui les

4 commandait. Quand ils sont partis, je pense que c'est Pavlovic qui était

5 responsable."

6 Est-ce que vous pouvez confirmer cela ?

7 R. Je peux confirmer qu'au cours de ces quelques premiers jours à partir

8 du moment où Arkan a pris le contrôle de Zvornik -- mais on ne peut même

9 pas dire qu'il a vraiment pris le contrôle de Zvornik. Ils ont tué des gens

10 par-ci et par-là pour créer une situation chaotique, pour semer la peur. Ce

11 qu'ils faisaient, c'est qu'ils entraient dans des maisons, ils s'emparaient

12 de l'argent, des objets de valeur, et c'est tout. Ensuite, ils sont partis.

13 Parce que ce que je vous raconte, moi je n'étais pas là. Je vous dis à

14 chaque fois, je pense que les choses se sont passées comme cela mais je

15 n'étais pas présent. Par la suite, c'est Marko qui était le commandant,

16 mais on ne savait même pas ce qu'il commandait. Je dis de la Défense

17 territoriale, mais peu importe parce que pour le peuple, ça leur était

18 égal. Vous avez l'armée qui est en train de se retirer, la JNA qui se

19 retire, vous avez une situation absolument chaotique, la criminalité

20 fleurit, tout est en désordre, et j'ai dit que ce Marko était une espèce de

21 commandant au début. Et la situation au début était acceptable. Il y avait

22 un petit peu d'ordre dans tout cela car au départ, quand vous aviez tous

23 les groupes paramilitaires qui agissaient ensemble, alors là, la situation

24 était vraiment chaotique.

25 Q. Pourriez-vous confirmer, comme vous l'avez fait précédemment, que Marko

26 Pavlovic, qui était à la tête de la TO, était le coordinateur des unités

27 paramilitaires actives à Zvornik et dans la région de Zvornik ?

28 R. Mis à part ces quelques jours, dix jours au maximum, pas plus, et pour

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1 la période qui a suivi cette période de départ, oui. Cela étant dit, je

2 n'étais pas présent, je ne saurais le confirmer, mais j'en ai entendu

3 parler. Ce sont les conclusions auxquelles j'ai pu arriver sur la base de

4 l'expérience puisque j'ai quand même vécu là-bas, j'ai quand même travaillé

5 dans la région.

6 Q. Je voudrais vous parler des rapports qui prévalaient entre M. Pavlovic

7 et M. Gruic. Avant, vous avez dit :

8 "Je pense que Gruic et Pavlovic étaient en contact au jour le jour. Gruic

9 était le président de la cellule de Crise et c'est lui qui s'occupait de la

10 logistique et du support des opérations conduites par Pavlovic."

11 En ce qui concerne le document en question, c'est le document 65 ter 25118,

12 page 2 en anglais, page 4 en B/C/S.

13 Pourriez-vous confirmer cela ?

14 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. J'ai dit que je pensais que la situation

15 était comme cela. Mais vous savez, pendant la période la plus difficile,

16 pendant la période où les conflits étaient les plus sanglants, je n'étais

17 pas là. Donc là, je vous parle de mes impressions, rien de plus.

18 Q. Au paragraphe 26 de votre déclaration, vous dites que vous avez compris

19 qu'Arkan et ses groupes de paramilitaires avaient pris le pouvoir, que les

20 dirigeants du cru n'avaient aucune influence sur le processus de prise de

21 décision à Zvornik. Vous venez de dire que vous n'étiez pas là pendant

22 cette période qui a suivi de près la prise de contrôle. Et les Juges de

23 cette Chambre ont entendu différents membres de l'unité d'Arkan, des Guêpes

24 jaunes, des Aigles blancs, et d'autres groupes paramilitaires présents à

25 Zvornik, y compris le groupe qui a été commandé par Zoran Aleksic, Niski,

26 et Pivarski, et ils ont dit qu'elles étaient placées sous le commandement

27 des autorités locales de Zvornik.

28 Mme McKENNA : [interprétation] Et là je parle des pièces P158, P3157,

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1 P2870.

2 Q. Mais si on paie les paramilitaires, cela veut dire qu'on soutient leurs

3 activités, c'est le moins que l'on puisse dire, n'est-ce pas ?

4 R. Probablement, je ne sais pas. Moi, pendant deux années, j'ai tout fait

5 pour qu'il n'y ait pas de conflit à Zvornik, en Bosnie, mais je n'ai pas

6 réussi dans cette entreprise. Et moi et ce Mijatovic, quand on nous écartés

7 de la vie politique et quand on nous a passés à tabac, eh bien, je n'ai

8 plus pris part aux activités de la municipalité et j'ai tout fait pour les

9 éviter, pour éviter cette municipalité, cette armée, les paramilitaires. Et

10 je ne peux pas vraiment être un témoin fiable parce que tout ce que je dis,

11 peut-être que je me suis trompé. Vous savez comment ils sont ces

12 enquêteurs, ils ont beaucoup d'expérience et ils insistent, ils insistent,

13 et moi, qu'est-ce que je fais, je dis quel est mon point de vue mais peut-

14 être que je me trompe. Si vous, si vous avez réussi à prouver autre chose,

15 moi je ne vais pas le contester.

16 Mme McKENNA : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure,

17 et je pense que le moment est opportun pour lever la séance.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

19 Avant de faire cela, Monsieur Tieger, pourriez-vous répondre à la requête

20 de l'accusé demandant une déposition par vidéoconférence concernant le

21 général Zivanovic, pourriez-vous nous répondre d'ici vendredi, le 14 ?

22 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je pense qu'on va pouvoir le faire. Et si

23 nous avons un problème avec cela, on vous le dira.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

25 Monsieur Ivanovic, nous allons poursuivre votre déposition demain. Je vais

26 vous demander de ne pas parler avec qui que ce soit de votre déposition.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai compris.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée.