Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 40167

  1   Le vendredi 21 juin 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 11 heures 03.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. J'indiqué

  7   aux fins du compte rendu d'audience que nous commençons avec un certain

  8   retard aujourd'hui, et ce, parce que nous avons accordé un certain temps à

  9   l'accusé pour qu'il puisse se préparer à son interrogatoire principal,

 10   parce qu'il n'a pas pu avoir accès à internet et au système e-court depuis

 11   le quartier pénitentiaire.

 12   M. ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Nous

 13   vous sommes extrêmement reconnaissants, aux Juges de la Chambre, d'avoir

 14   tenu compte de ceci.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous en prie.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Bonjour à

 17   toutes les personnes présentes dans le prétoire.

 18   LE TÉMOIN : BOGDAN SUBOTIC [Reprise]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 21   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Subotic.

 22   R.  Bonjour.

 23   Q.  Hier, je vous ai posé une question à propos du nombre de personnes qui

 24   avaient été libérées de Keraterm et d'Omarska. A la page 45 du compte rendu

 25   d'audience d'hier, M. Tieger avait formulé une suggestion, il avait suggéré

 26   qu'il y avait des milliers de civils musulmans qui avaient été détenus dans

 27   nos prisons. Pourriez-vous nous expliquer quelle était notre politique vis-

 28   à-vis des civils ayant une autre appartenance ethnique ?


Page 40168

  1   R.  En matière de politique menée par les dirigeants de l'Etat, je dirais

  2   qu'il n'y avait pas de plans relatifs aux prisonniers. Les politiques ou la

  3   politique en vigueur était telle que ce qui se passait pendant des conflits

  4   et pendant des combats étaient considérés -- en fait, comment est-ce que je

  5   pourrais m'exprimer ? Ce sont des choses qui se passent, qui se produisent

  6   en temps de guerre. En temps de guerre, il y a des prisonniers, il y a des

  7   blessés, il y a des personnes qui sont tuées, et cetera, et cetera. En

  8   d'autres termes, les personnes qui étaient incarcérées ou emprisonnées

  9   étaient détenues dans certains bâtiments, dans des bâtiments de société,

 10   dans des écoles, dans des casernes, et ce, dans les deux camps. Voilà ce

 11   que j'ai à dire à propos de la politique de l'Etat, parce que ça, c'est ce

 12   que je sais. Alors, dans la pratique comment cela fonctionnait, ça c'est

 13   quelque chose de tout à fait différent.

 14   Q.  Merci. Quels étaient ces instructions et ces ordres qui arrivaient du

 15   bureau à propos des civils et de leurs droits ?

 16   R.  Ces instructions et ces ordres étaient ceux qui étaient prévus par la

 17   Loi relative à la Défense nationale, et je dois dire que cela était fait de

 18   façon très précise et très exacte, car la législation prévoyait, stipulait

 19   cela de façon précise et de façon directe. Je dois dire que moi-même, ainsi

 20   que le gouvernement, ainsi que les ministères, avons toujours insisté pour

 21   que la loi soit respectée, et personne ne peut réfuter ou ne peut nier que

 22   c'est ainsi que les choses se sont produites. Toutefois, en temps de

 23   guerre, une guerre est une guerre. Les gens ont différents types de

 24   comportement en temps de guerre. Certains respectent la réglementation ou

 25   les réglementations; d'autres ne le font pas. Je suis sûr qu'il y a eu

 26   certes des problèmes et qu'il y a eu des erreurs qui ont été commises, mais

 27   si nous pensons aux dirigeants de l'Etat, je vous dirais que là tout était

 28   clair. Et à cause de ces erreurs et à cause de ces réglementations, il y a


Page 40169

  1   eu des désaccords, et nous en avons déjà parlé de ces désaccords, et j'ai

  2   fait référence assez souvent dans ma déclaration.

  3   Q.  A la page 46, M. Tieger a cité une lettre du ministère de l'Intérieur,

  4   et il a fait référence aux cellules de Crise, ainsi qu'à certaines unités

  5   de l'armée à qui l'on avait demandé de rassembler autant de civils que

  6   possible pour qu'ils soient échangés. Quel fut le point de vue du ministre

  7   à propos de ces demandes ? Est-ce que la police a exécuté ces demandes ? A

  8   la page 46, il s'agit de la page 46 du compte rendu d'audience. Cela ne

  9   figure pas dans votre déclaration.

 10   R.  Mais vous parlez du compte rendu d'audience de l'année 2006 ?

 11   Q.  Mais non, du compte rendu d'audience d'hier. M. Tieger a cité une

 12   lettre qui avait été rédigée par le ministre de l'Intérieur, et dans cette

 13   lettre il a dit que c'est ce que le MUP avait demandé. Donc, est-ce que le

 14   ministre avait donné son soutien ou est-ce qu'il s'était insurgé contre

 15   cela ? Est-ce que le MUP a respecté ces demandes ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment est-ce que le témoin pourrait

 17   répondre à cette question sans disposer de la lettre ?

 18   M. TIEGER : [interprétation] Et puis la citation n'a pas été bien reprise,

 19   la citation du rapport du 17 juillet 1992, car M. Karadzic -- enfin, bon,

 20   soit.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il serait plus judicieux

 22   d'afficher le document en question.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous dirais, avec tout le respect que je

 24   vous dois, que M. Tieger n'a pas affiché, n'a pas montré le document. Il

 25   s'est contenté de lire un passage de cette lettre.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais si vous souhaitez poser une

 27   question, encore faut-il que vous lisiez de façon adéquate le passage en

 28   question. Voyons la lettre, quoi qu'il en soit.


Page 40170

  1   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais en

  2   guise de réponse, je vous dirais que M. Karadzic peut citer à nouveau ce

  3   que j'avais cité au témoin, ou il peut montrer le document au témoin, mais

  4   il n'a fait ni l'un ni l'autre en l'occurrence.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois vous dire que M. Tieger n'a pas donné

  6   la cote du document. Il a cité le document. Cela figure à la page 46. Et

  7   les cellules de Crise et la présidence de guerre ont demandé que l'armée

  8   rassemble autant de civils musulmans que possible, et cetera, et cetera. Il

  9   s'agit de la pièce P1096. Toutefois, M. Tieger n'a jamais mentionné cette

 10   cote. Peut-être qu'il souhaite le faire maintenant.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Cela est mentionné de façon très, très précise

 12   à la page 40 123 du compte rendu d'audience, à la ligne 11 de cette page.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je n'ai pas cette même numérotation de

 14   page.

 15   Madame, Messieurs les Juges, je souhaiterais avoir le même numéro de page

 16   et je souhaiterais pouvoir télécharger cela depuis ma cellule. Je dois vous

 17   dire que je suis dans une position qui n'est absolument pas avantageuse.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre est également dans la même

 19   situation que vous. Les numéros de page sont mis à jour le jour suivant,

 20   enfin, c'est ce que je comprends en tout cas. Il n'y aucun problème si vous

 21   faites référence à la page 46.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, et de façon encore plus

 23   précise, je vous dirais donc que ce qui a été mentionné, c'est la citation.

 24   Et de toute façon, moi, j'avais donné la référence de page, mais la

 25   citation en question se trouve exactement là où cela a été dit. Donc, il

 26   n'y a absolument aucun problème, à savoir qu'il s'agissait de la pièce

 27   P1096, et il n'est pas question du parler du lendemain ou du jour suivant

 28   après que la citation a été donnée.


Page 40171

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais si vous lisez cette ligne,

  2   Monsieur, vous verrez que M. Tieger a fait référence au fait qu'il

  3   s'agissait de la 17e Séance de l'assemblée et qu'il a dit, entre

  4   parenthèses, que cela faisait l'objet de la pièce P1096. Je pense que vous

  5   devez le trouver sur votre page également.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je ne vois pas cela sur la page 46. Il n'y

  7   a pas de citation, et il n'y a pas non plus de cote de pièce. Est-ce que je

  8   pourrais demander que soit affichée la page 4 de la version serbe, page 4

  9   dans le système e-court.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Général, regardez le premier paragraphe à partir du haut de la page.

 12   Voilà ce qui vous a été cité.

 13   R.  Je ne vois pas la page numéro 4.

 14   Q.  C'est la page 3, mais en fait, dans le système e-court, il s'agit bien

 15   de la page 4.

 16   R.  Là où il est question de l'armée et des cellules de Crise; c'est cela ?

 17   Q.  Oui. Comment est-ce que vous comprenez le point de vue du ministre de

 18   l'Intérieur à propos de ces demandes ?

 19   R.  Je vous demande une petite minute pour que j'aie le temps de lire ce

 20   paragraphe. Oui. Voilà comment je comprends ce paragraphe : le ministre de

 21   l'Intérieur -- ou le ministère de l'Intérieur, plutôt - puis à l'époque, je

 22   faisais partie du gouvernement, donc je m'en souviens - je me souviens que

 23   le ministre de l'Intérieur était opposé à cela. Il a critiqué l'armée, les

 24   cellules de Crise et les présidences de guerre, et il avait dit qu'ils

 25   avaient demandé qu'autant de civils soient capturés et rassemblés. Et le

 26   ministre de l'Intérieur indique que dans certains camps les conditions sont

 27   absolument déplorables. Il n'y a rien à manger. Il y a certaines personnes

 28   qui, parfois, ne respectent pas les normes internationales, et cetera, et


Page 40172

  1   cetera.

  2   Q.  Merci. Est-ce que la page suivante pourrait être affichée ? Regardez le

  3   deuxième paragraphe où il est indiqué :

  4   "Il a été indiqué que la priorité des services de prévention de la

  5   criminalité visaient la prévention des crimes de guerre, la fourniture

  6   d'identification, les enquêtes sur les lieux des crimes, les photos, les

  7   témoignages d'experts, les conclusions médicales, et qu'il s'agissait de

  8   déposer des rapports d'enquête judiciaire. Les documents sont également

  9   fournis pour les crimes de guerre commis par les Serbes."

 10   Mais comment est-ce que cela correspond à ce que vous, vous savez de la

 11   position du gouvernement et du ministère à ce sujet ?

 12   R.  C'est exact. Les deux sont exacts, et tout cela a bien été indiqué par

 13   le ministère de l'Intérieur.

 14   Q.  Est-ce que nous pouvons nous intéresser à la page 8.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Ce document avait été présenté au témoin au

 18   départ parce qu'il avait indiqué qu'il n'avait aucune façon de savoir

 19   combien de personnes se trouvaient dans les camps, et nous lui avions

 20   indiqué la partie idoine du document. Maintenant, M. Karadzic semble

 21   utiliser le rapport à différentes fins et il pose des questions

 22   directrices. Donc, avant que nous nous intéressions à la partie du rapport

 23   qui intéresse l'accusé, il pourra l'affirmer ou non, je ne sais pas très --

 24   parce que je vous dirais, c'est que je ne sais pas très bien comment cela

 25   émane du contre-interrogatoire. Alors, il se peut que les informations dont

 26   disposait le témoin sont au cœur du débat et, dans ce cas-là, il faudra

 27   nous intéresser aux parties du rapport qui sont nécessaires. Et cela

 28   d'ailleurs est quelque chose sur laquelle l'accusé a à maintes fois


Page 40173

  1   insisté.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Alors, nous

  3   n'allons pas afficher le document pour le moment.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, écoutez, je ne vais pas insister pour que

  5   nous continuions à examiner ce document, mais il a été indiqué que le

  6   témoin avait confirmé que les civils étaient traités de la sorte. Le

  7   général était ministre du gouvernement, et j'aimerais en fait qu'il soit en

  8   mesure de pouvoir consulter l'intégralité du document.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Si vous voulez passer à un autre

 10   sujet, faites-le.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon. Bien, écoutez, je ne vais plus

 12   m'intéresser à ce document, et je vais aborder un autre sujet.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Général, il a beaucoup été question de Koricanske Stijene. Alors, puis-

 15   je vous demander si pendant l'été 1992 la conférence sur la Bosnie-

 16   Herzégovine s'est poursuivie sous la présidence de M. Cutileiro ? Et est-ce

 17   que moi, j'ai participé à ces conférences ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous savez où je me trouvais entre le 21 et le 29 août 1992

 20   ?

 21   R.  Je pense que vous étiez à Londres. Enfin, je ne sais pas, je ne sais

 22   pas si j'ai raison lorsque je le dis, mais je sais que vous étiez à

 23   l'étranger, en tout cas.

 24   Q.  Merci. Et est-ce que nous nous sommes parlés à cette époque-là ? Est-ce

 25   que vous, vous étiez en Krajina avant le 30, avant que je n'y revienne ? Et

 26   ensuite, est-ce que nous y sommes allés ensemble en Krajina le 30 ? Quand

 27   est-ce que vous vous êtes rendu pour la première fois en Krajina pour

 28   parler de Koricanske Stijene ?


Page 40174

  1   R.  Eh bien, c'est à ce moment-là. Ça, ça s'est fait quand vous, vous êtes

  2   arrivé à Pale. Bon, je ne me souviens pas de la date exacte, d'ailleurs.

  3   Q.  Merci. Et quand avez-vous déterminé ou établi que les militaires

  4   n'avaient rien à voir avec cela ? Alors, sous quelle autorité est-ce que

  5   s'est déroulé cet incident ?

  6   R.  Moi, j'ai déterminé cela à une réunion à Banja Luka. D'après mes

  7   souvenirs, c'était un dimanche. Une réunion a été organisée à laquelle ont

  8   participé tous les protagonistes. Bon, je ne vais pas vous donner le détail

  9   de tous les protagonistes, mais il y avait entre autres : la police, le

 10   bureau du Procureur, des république du judiciaire. Cette réunion d'ailleurs

 11   a pris quasiment l'essentiel de la matinée. Ensuite, ils sont venus me

 12   présenter un rapport à propos de ce qui s'était passé, et puis toute

 13   l'équipe ensuite s'est rendue sur les lieux en question pour pouvoir

 14   constater ce qu'on pouvait voir. Toutefois, bon, il n'y avait pas vraiment

 15   quoi que ce soit de spécial à voir là-bas. Enfin, quoi qu'il en soit, j'ai

 16   transféré ou j'ai relayé en quelque sorte des tâches et des devoirs. Mais à

 17   cette réunion, moi, j'ai appris que l'armée n'avait pas du tout participé à

 18   cela. Personne n'a jamais mentionné l'armée.

 19   Q.  Merci. Et à partir de ce moment-là, quelle est l'autorité qui s'est

 20   occupée de cela ?

 21   R.  Je sais que c'est l'équipe chargée de l'enquête -- enfin, le système

 22   judiciaire qui s'en est occupé. Moi, je suis revenu le même jour. Je suis

 23   reparti à Banja Luka, puis ensuite j'ai poursuivi jusqu'à Pale, et j'ai

 24   présenté et soumis un rapport à propos de ce que j'avais fait. Et j'avais

 25   pris des notes lors de la réunion, et j'ai également présenté ces notes.

 26   Q.  Merci. Mais est-ce que vous aviez remarqué qu'il y avait des actions ou

 27   des efforts qui ont été déployés pour dissimuler certains éléments de ce

 28   crime ?


Page 40175

  1   R.  Non, pas que j'ai remarqué. Pendant la phase à laquelle j'ai participé,

  2   je dois vous dire qu'il y avait beaucoup de personnes qui venaient de

  3   différentes institutions, donc personne n'a pu véritablement dissimulé quoi

  4   que ce soit. On n'aurait pas vraiment pu dissimuler quoi que ce soit. Bon,

  5   ils ont pris des mesures, ils ont organisé certaines actions, et tout cela

  6   a été fait après mon départ d'ailleurs. Moi, je n'ai plus participé, après.

  7   Q.  Mais est-ce que vous savez si un juge d'instruction a participé à cela,

  8   est-ce qu'il y avait des enquêteurs, est-ce qu'il y avait des membres de la

  9   police scientifique, des experts médico-légaux ? Est-ce que cela a été

 10   mentionné lors de la réunion ? Est-ce qu'on a mentionné qui était censé

 11   participer à cela ?

 12   R.  Ecoutez, pour autant que je m'en souvienne, cela a été mentionné. Je ne

 13   me souviens pas du nom des juges en question, d'ailleurs, bien que j'en

 14   connaisse certains. Quoi qu'il en soit, il a été indiqué de façon très

 15   précise à ce moment-là qui était censé faire quoi.

 16   Q.  Merci. Mais est-ce qu'il y avait des indices, est-ce qu'il y avait des

 17   éléments de preuve, est-ce qu'il y avait des indications suivant lesquelles

 18   Simo Drljaca leur avait soit donné l'ordre de faire cela ou ils avaient été

 19   autorisé à se conduire de la sorte, à faire ce qu'ils avaient fait ?

 20   R.  Ecoutez, à ce moment-là, pendant la réunion, moi, je n'ai rien appris

 21   de concret. Et je n'ai pas noté quoi que ce soit à ce sujet. Alors, M.

 22   Tieger a dit quelque chose hier qui était vrai, et cela avait dit

 23   d'ailleurs à l'époque qu'il y avait trois personnes qui étaient les trois

 24   protagonistes principaux. C'est ce que M. Tieger avait dit hier. Bon, je ne

 25   vais pas essayer de retrouver la citation exacte, mais je suis d'accord

 26   avec ce qui a été dit, parce que, cela, je l'avais noté lors de la réunion.

 27   Bon, je ne sais pas si cela était vrai ou faux, si cela a été

 28   particulièrement exact, je n'en sais rien, parce que je n'avais pas


Page 40176

  1   d'informations à ce sujet. C'est toute l'information dont je disposais à ce

  2   moment-là.

  3   Q.  Merci. Alors, en page numéro 15, et chez moi, c'est la nouvelle

  4   pagination qui démarre au-delà de la page numéro 78 qui redémarre à 1, il a

  5   été question -- ou plutôt, on vous a demandé ce qu'il en était des

  6   pressions. Et vous avez dit que la Republika Srpska se trouvait placée sous

  7   des pressions internationales quotidiennes. Est-ce que vous pourriez nous

  8   dire si ces pressions se sont avérées justifiées, c'est-à-dire fondées sur

  9   quelque chose de vrai, sur une vérité ?

 10   R.  Absolument pas. Pendant toute la guerre, c'était de la propagande. Ce

 11   qui était avancé dans cette propagande était impossible à prouver, mais

 12   nous ne pouviez rien contre cela en Republika Srpska.

 13   Q.  Merci. Quelles ont été les réponses de nos services ? Ou plutôt, pour

 14   commencer, est-ce que nous procédions à des vérifications par rapport aux

 15   informations ou aux plaintes que pouvait nous communiquer la communauté

 16   internationale ?

 17   R.  Eh bien, nous en vérifions la plupart. Je sais que j'ai pas mal de

 18   choses consignées et notées par écrit suite à des conversations avec vous,

 19   avec Akashi, avec d'autres concernant le Pr Koljevic, et ce convoi, et

 20   cetera. Il y avait toujours des inexactitudes là-dedans. C'était toujours

 21   des affirmations sans queue ni tête, qui consistaient à blâmer l'armée et

 22   la Republika Srpska, et ceci, bien qu'à plusieurs reprises ce soit

 23   justement l'armée de la Republika Srpska qui avait retrouvé des munitions

 24   et d'autres choses.

 25   Q.  Merci. On vous a présenté une lettre par laquelle on demande à pouvoir

 26   accéder à des prisonniers à Srebrenica. Mais est-ce que nous avions une

 27   prison à Srebrenica, que ce soit avant ou après la chute -- c'est-à-dire la

 28   libération de Srebrenica ? Est-ce que nous avions une prison dans ce


Page 40177

  1   secteur ?

  2   R.  Pour autant que je le sache, non, nous n'avions pas de prison, mais, en

  3   fait, je n'ai jamais entendu dire que nous ayons eu une prison là-bas.

  4   Donc, je ne peux pas vous garantir à 100 % qu'il n'y avait pas là-bas une

  5   forme ou une autre de rassemblement de ces individus dans des locaux, où on

  6   les aurait regroupés pour éviter qu'ils ne se retrouvent sur le lieu des

  7   combats.

  8   Q.  Merci. Je vais revenir à ma question précédente. Vous avez dit que nous

  9   demandions des vérifications. Quelle réponse nous parvenait de la part de

 10   nos services quant à l'exactitude de ces --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur Karadzic, à quel

 12   moment le témoin a-t-il dit que les Serbes demandaient des vérifications ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] En ligne numéro 20 de la page 9 du compte

 14   rendu.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais, Monsieur Subotic, hier

 16   lorsque M. Tieger vous a posé la question qu'il a posée à ce sujet, vous

 17   avez dit que vous n'étiez pas au courant de l'existence de pressions de

 18   cette nature et que vous ne pouviez pas en parler. Est-ce que vous vous

 19   souvenez avoir répondu de cette façon ? Dois-je lire votre réponse ?

 20   "Monsieur Tieger, la communauté internationale mettait sous pression la

 21   Republika Srpska à chaque instant, à chaque minute. Et vous me demandez

 22   maintenant de couper les cheveux en quatre. J'étais tout le temps sous

 23   pression. Pas seulement moi, mais tous en Republika Srpska. Comment aurais-

 24   je pu être au courant de tous les cas de pression exercée par la communauté

 25   internationale. Ces pressions étaient là, tous les jours. Donc, je vais

 26   vous dire ce que je sais en tout sincérité. En toute sincérité, je n'ai

 27   peur de rien. N'essayez pas de m'imposer ces pressions dont je ne suis pas

 28   au courant. Je n'en suis pas au courant, donc je ne peux pas en parler."


Page 40178

  1   Alors, ayant répondu ainsi, comment pouvez-vous maintenant dire qu'il y

  2   avait des vérifications qui étaient faites par vous ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas moi qui procédais à des

  4   vérifications. Mais les organes de l'armée, du MUP, les équipes du Pr

  5   Koljevic, et cetera. Moi, je n'ai pas participé à ces activités.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pourquoi ne l'avez-vous pas indiqué

  7   ? Pourquoi n'avez-vous pas répondu en disant cela hier, lorsque M. Tieger

  8   vous a posé la question ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est ainsi que je viens de le dire.

 10   Maintenant, on essaie d'obtenir des explications plus précises à ce sujet

 11   dans la question que Karadzic vient de me poser, ce sont d'autres personnes

 12   qui faisaient cela. Donc moi, je n'ai pas ces informations concrètes à ma

 13   disposition pour pouvoir vous en faire part.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, Monsieur

 15   Karadzic.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Général, c'est peut-être moi qui suis responsable de cette confusion.

 18   Aujourd'hui, je ne vous pose pas la question au sujet d'un cas concret,

 19   mais par rapport aux reproches ou aux plaintes qui venaient de la

 20   communauté internationale, est-ce qu'à ces occasions nous demandions des

 21   informations à nos différents organes et services ? Est-ce que leurs

 22   réponses confirmaient les dires de la communauté internationale ?

 23   R.  Mais non. Pas du tout. Nos services mettaient toujours en avant ce qui

 24   dans ces allégations était juste et ce qui ne l'était pas. Je sais que dans

 25   les échanges que nous avons eues et les discussions, c'est toujours ainsi

 26   que ça s'est passé. Mais c'était parce qu'il y avait des différences, des

 27   décalages assez considérables entre les affirmations de ces différentes

 28   instances de la communauté internationale d'une part, et ce que nous-mêmes,


Page 40179

  1   l'armée, les membres des organisations humanitaires, et qui sais-je encore,

  2   avaient expérimenté sur le terrain, d'autre part.

  3   Q.  Merci. Lorsque je vous ai demandé s'il existait une prison d'un type ou

  4   d'un autre à Srebrenica, je ne pensais pas à la période des combats et

  5   celle qui a suivi immédiatement après les combats, mais plutôt à celle de

  6   ces échanges de lettres. Est-ce qu'en dehors de Batkovic dans ce secteur,

  7   nous avions la moindre prison à l'époque de ces échanges de lettres ?

  8   R.  Non. Non. Pour autant que je le sache, il n'y en avait pas.

  9   Q.  Merci. Est-ce que Batkovic était à la disposition de la Croix-Rouge

 10   internationale et accessible à celle-ci lorsqu'elle souhaitait s'y rendre

 11   en visite ?

 12   R.  Oui. Pour autant que je le sache, c'était bien le cas à chaque fois que

 13   --

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, mais veuillez ménager une

 15   pause à chaque fois entre la question et la réponse.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nos excuses aux participants et aux

 17   interprètes.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Veillez à ménager une pause, Monsieur le Témoin. Pouvez-vous dire aux

 20   Juges de la Chambre combien nous avions fait de prisonniers dans les

 21   combats, et ce, à partir du début de la guerre et jusqu'au 10 juillet 1995

 22   ?

 23   R.  Eh bien, je me souviens d'une conversation, et peut-être même ai-je

 24   écrit quelque chose à ce sujet dans ma déclaration. Et sur cette base, je

 25   me rappelle qu'il y avait environ 20 000, un peu plus de 20 000

 26   prisonniers.

 27   Q.  Merci. Alors, qu'est-il advenu d'eux ?

 28   R.  Très franchement, je ne sais pas exactement ce qu'il est advenu d'eux.


Page 40180

  1   Dans l'ensemble, ils ont été traduits en justice, on a diligenté des

  2   enquêtes à leur sujet. Mais comment cela s'est terminé, je l'ignore.

  3   Franchement, je n'en sais rien.

  4   Q.  Merci. Est-ce qu'il y a eu des grâces ? Est-ce que vous avez vu des

  5   documents émanant de moi à cet effet et qui s'inscrivaient dans le cadre

  6   d'échange ?

  7   R.  Je sais que cela s'est produit. Je ne sais pas à quelle échelle, mais

  8   cela s'est produit.

  9   Q.  Y a-t-il eu des libérations unilatérales de notre part pour leur

 10   permettre de se rendre dans des pays tiers ?

 11   R.  Oui, il y en a eu, et tout leur était garanti. Toutes les conditions

 12   leur étaient offertes, qui était les meilleurs possibles pour qu'ils

 13   puissent se rendre dans un pays tiers. Pour autant que je m'en souvienne,

 14   un grand nombre en a bénéficié.

 15   Q.  Merci. En dehors de ces libérations unilatérales et de ces grâces, est-

 16   ce que mon cabinet traitait également des simples échanges au sens de la

 17   coopération technique ? C'était de la compétence de qui ?

 18   R.  Nous avions un organe chargé de l'échange des prisonniers de guerre de

 19   ce point de vue là, et compte tenu de cela le cabinet n'était pas chargé de

 20   cela, mais c'était les organes qui avaient cela pour mission, qui s'en

 21   occupaient. Nous recevions diverses informations, mais de toute façon c'est

 22   quelque chose qui était organisé.

 23   Q.  Merci. Est-ce que sur cette vingtaine de milliers de prisonniers de

 24   guerre avant juillet 1995, vous avez reçu des informations, des documents,

 25   des preuves, indiquant qu'il y ait eu des exécutions et des informations

 26   susceptibles de vous indiquer qu'il convenait de faire particulièrement

 27   attention lors des captures ultérieures, chaque fois que de nouveaux

 28   prisonniers étaient faits ?


Page 40181

  1   R.  Non, je n'ai jamais entendu parler d'un tel document.

  2   Q.  Y a-t-il eu des événements de cette nature ?

  3   R.  Franchement, je ne m'en souviens pas.

  4   Q.  Merci. Je voudrais maintenant vous poser une question au sujet des

  5   directives. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quel type de

  6   document était les directives du président de la république respectivement

  7   du commandant Suprême ? De quel type de document s'agissait-il ?

  8   R.  C'était un document de nature stratégique. Et la directive, c'est dans

  9   la hiérarchie des documents, le type qui occupe le haut de l'échelle, donc,

 10   un document stratégique.

 11   Q.  Que se passe-t-il lorsqu'une telle directive revient à l'état-major ?

 12   R.  Je n'ai pas compris votre question. Pouvez-vous être un peu plus

 13   concret ?

 14   Q.  Quelle est l'utilité d'une directive pour l'état-major principal ? Est-

 15   ce que la directive est directement impliquée, que fait l'état-major

 16   principal sur la base d'une directive ?

 17   R.  Eh bien, une directive est préparée au sein de l'état-major principal,

 18   elle y est adoptée et elle y reste, elle y demeure. Et eux, ils doivent,

 19   sur la base de cette directive, organiser les opérations.

 20   Q.  Merci. Par quels documents ordonne-t-on ces opérations ?

 21   R.  Eh bien, en général, les opérations sont déclenchées par des ordres du

 22   commandant de corps, du commandement de brigade, et cetera. Mais sur la

 23   base de ce que l'état-major principal a envoyé aux commandements concernés.

 24   Q.  Merci. Hier, vous avez répondu en disant ignorer les raisons pour

 25   lesquelles une directive avait été envoyée au 1er Corps de Krajina. Alors au

 26   vu de tout ce que vous venez de dire, est-ce que vous pourriez nous dire ce

 27   qui aurait dû être envoyé au 1er Corps ?"

 28   R.  Un ordre. On n'envoie pas de directives aux corps d'armée. Ce ne sont


Page 40182

  1   que des ordres que l'on envoie aux corps d'armée. En fait, il y a deux

  2   types d'ordre. Il y a l'ordre "naredva" [phon] qui concerne les corps

  3   d'armée, et l'ordre au sens de "naredjenje" [phon] qui s'adresse aux unités

  4   qui sont moins haut placées dans l'organigramme. Les commandants de ces

  5   unités rédigent ces ordres.

  6   Q.  Merci. Alors, vous avez dit il y a quelques instants que les directives

  7   étaient rédigées au sein de l'état-major principal. Mais y avait-il des

  8   directives qui étaient rédigées non pas à l'état-major principal, mais au

  9   cabinet, et qui ne concernaient pas les activités de combat mais les

 10   activités humanitaires ?

 11   R.  Oui, c'étaient des directives plus brèves, mais je crois qu'il existe

 12   des documents de ce type.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une question extrêmement

 14   directrice, Monsieur Karadzic.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Encore une fois, il convient de noter que ceci

 16   ne cesse de se répéter et ne cesse de réduire la valeur probante quelle

 17   qu'elle soit que l'accusé espère obtenir en suivant cette stratégie.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Général, qui faisait les premiers jets des directives que l'on

 20   rédigeait à la présidence et qui n'étaient pas liés aux activités de combat

 21   ?

 22   R.  Eh bien, parfois, c'était moi, parfois nous le faisions ensemble, et

 23   des employés d'autres ministères y participaient également, qui avaient un

 24   lien avec ces événements et ces problèmes.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche sur une

 27   moitié de l'écran la pièce P838, et sur l'autre moitié la pièce D104 en

 28   serbe. Je prierais les participants de bien vouloir se référer à la


Page 40183

  1   traduction.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes n'ont pas le moyen d'y

  3   recourir, donc je vous prie, lorsque vous lirez, de lire lentement.

  4   Alors, je sais que P838 est une directive, mais qu'en est-il de D104

  5   ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] La pièce D104 est une directive et, en fait,

  7   nous avons ici affaire à deux directives. Nous allons justement demander au

  8   général comment ces directives ont été rédigées et s'il a participé à leur

  9   rédaction.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, pour commencer, la directive qui

 11   s'affiche dans la moitié droite de l'écran, on peut lire "cabinet du

 12   président" adressé à l'état-major principal --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Pour le compte rendu

 14   d'audience, le témoin est en train de se référer à la pièce D104, qui est

 15   une directive datée du 11 mars 1993.

 16   Veuillez poursuivre.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ça, c'est exact. Donc, c'est adressé à

 18   l'état-major principal de la VRS, comme il est écrit. Les lignes

 19   introductives ne sont pas si importantes. Donc la directive : 

 20   "L'état-major principal de la VRS a l'obligation à l'avenir de,

 21   premièrement, permettre une circulation sans entrave des convois de

 22   matériels, d'équipement, d'effectifs et d'aide destinés par la communauté

 23   internationale à la population civile.

 24   "Deuxièmement, d'interdire les abus au bénéfice d'usage militaire des

 25   denrées alimentaires --"

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Subotic, veuillez vous

 27   concentrer sur la réponse que M. Karadzic attend de vous. M. Karadzic vous

 28   a demandé où, à quel endroit chacune de ces directives avait été rédigée et


Page 40184

  1   si vous aviez participé à la rédaction de l'une ou de l'autre d'entre

  2   elles.

  3   Veuillez poursuivre.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Général, est-ce que vous pouvez nous dire cette directive que si trouve

  6   du côté droit, le D104, où a-t-elle été rédigée ? Qui en est l'auteur ? Qui

  7   l'a signée, quel est le numéro de protocole, et qui a mis un cachet dessus

  8   ?

  9   R.  La directive a été rédigée au cabinet du président de la République.

 10   C'est vous qui avez signé. Le cachet est le vôtre. Par conséquent, nous

 11   l'avons rédigée dans le cabinet.

 12   Q.  Et le protocole, ça vient de qui ?

 13   R.  Le protocole, c'est également à Pale que ça a été rédigé. C'est daté du

 14   11 mars 1993, cabinet du président.

 15   Q.  01, ça veut dire quoi ?

 16   R.  01, ah, oui, je vois, 87/93. Alors, 01, ça doit être la directive

 17   numéro 1, si mes souvenirs sont bons.

 18   Q.  Bien. Penchez-vous sur la même page. S'agissant des mêmes éléments en

 19   page de gauche, où cela a-t-il été rédigé ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Monsieur Subotic, à un

 21   moment donné vous avez dit qu'il y a eu une référence de protocole dans les

 22   documents qui ont été rédigés là. Il devrait y avoir un numéro 2. Vous

 23   souvenez-vous d'avoir dit quelque chose de ce genre ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ça, c'était pour le cachet que je l'avais

 25   dit. J'avais parlé du 02. Quand moi, en personne, je rédigeais un document,

 26   le cachet était le 02. Et ici, le cachet est 01, donc c'est le cachet du

 27   président.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ceci veut dire que vous


Page 40185

  1   n'avez pas été impliqué dans la rédaction de ce document ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Si, si, j'y ai pris part. J'y ai pris part.

  3   Mais c'est le président qui a signé en direct, et le président ne signait

  4   pas lui-même, on mettait le cachet numéro 02, mais c'était suite à

  5   instruction du président. Il me donnait des ordres ou une approbation pour

  6   que je m'en occupe et je le faisais.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  8   Veuillez continuez, Monsieur Karadzic, s'il vous plaît.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Mon Général, ce numéro 2 dont vous venez de parler, ça se trouve où ?

 12   Quand c'est, par exemple, vous qui signez, quand ces vous qui envoyiez,

 13   quand c'est le cabinet du président, mais avec un 02, oui, où se trouve le

 14   02 ?

 15   R.  Il se trouve sur le cachet, au niveau du cachet. Republika Srpska,

 16   président de la République et le même numéro 2 figure sur le cachet.

 17   Q.  Merci. Alors, s'agissant du document de gauche, est-ce que vous pouvez

 18   nous dire ce que dit l'en-tête, où est-ce que cela est créé, et à qui fait

 19   référence le numéro de registre ?

 20   R.  C'est la référence du commandement Suprême de la Republika Srpska. La

 21   date est celle du 8 mars 1995, ou le 9. Je ne vois pas très bien ici. C'est

 22   envoyé aux commandements du 1er et 2e Corps de la Krajina, au Corps de

 23   Sarajevo-Romanija, à IBK, l'Herzégovine, le Corps de la Drina, et cetera.

 24   Q.  Merci, merci. Dernière page, s'il vous plaît, pour voir la signature et

 25   le cachet s'agissant du document qui est à gauche de l'écran.

 26   R.  Moi, j'aimerais qu'on relève un peu le texte pour que je vois le bas.

 27   Q.  Non, non. Ça, c'est un document d'accompagnement, une lettre

 28   d'accompagnement. Moi, je voudrais qu'on nous affiche l'avant-dernière


Page 40186

  1   page. Alors, j'aimerais que l'on zoome la partie inférieure.

  2   R.  Sur le cachet, on dit "état-major principal de l'armée de la Republika

  3   Srpska", et en signature, le commandant Suprême, le Dr Radovan Karadzic.

  4   C'est ce que je disais, justement, pour indiquer que ça avait été fait à

  5   Han Pijesak, ça été fait sans que je sois présent, et vous pouvez voir que

  6   c'est ce qui est prouvé par le cachet. Et je n'étais pas au courant de ces

  7   directives et je n'étais pas non plus au courant de sa rédaction. Ceci en

  8   est une preuve à 100 %.

  9   Q.  Merci. Qui a rédigé ce document ? Le commandement Suprême ?

 10   R.  Non, l'état-major principal, et on vous l'a donné pour que vous le

 11   signiez.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] P4481 à présent, je vous prie.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  La traduction "gave it to you", ce n'est pas tout à fait la

 16   signification de ce que vous avez dit.

 17   R.  Je voulais dire vous l'a soumis pour signature "en douce", donc on vous

 18   a roulé en vous le donnant à signer.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce qui figure au compte rendu, ce n'est pas ce

 20   qui devrait être une question. Ça fait référence à la réponse du témoin. La

 21   première et la deuxième phrase viennent de moi. Le reste du texte est

 22   repris sur ce que le témoin a dit. Voilà. C'est bon.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Vous nous avez dit ce qu'il advenait des directives. Est-ce que vous

 25   pouvez nous dire ce qu'est ce document-ci ?

 26   R.  En ce qui me concerne en ma qualité de chef du bureau militaire du

 27   président de la République, ce document est un document de l'état-major

 28   principal. Ce n'est pas un document ni du commandant Suprême, ni du


Page 40187

  1   commandement Suprême.

  2   Q.  Merci. Alors, le document qui émane du Corps de la Drina partant de la

  3   directive, est-ce que vous avez parlé de deux types d'ordre, d'ordres

  4   appelés "naredva" [phon] et "naredjenje" [phon] ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Le témoin vient de dire que

  6   c'était un document émanant de l'état-major principal. C'est bien ce que

  7   vous avez dit ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est un document de l'état-major

  9   principal parce qu'il y avait un cachet et un cachet de l'état-major

 10   principal.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin parle du document précédent.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, du document précédent qui était intitulé

 13   "directive", parce que aucun --

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Vous l'avez déjà dit. Nous sommes

 15   en train -- enfin, on ne parle pas maintenant du document que vous avez

 16   sous les yeux.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, ce document qui est intitulé

 18   "commandement du Corps de la Drina", c'est bien de celui-là que vous parlez

 19   ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, je vous prie, Monsieur

 21   Karadzic.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Pouvez-vous nous dire, je vous prie, ce que signifie "ordre

 24   d'opérations de combat active" ?

 25   R.  Un ordre, c'est un niveau d'ordre ou de commandement qui s'adresse à

 26   une brigade, au plus.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre à présent la page


Page 40188

  1   suivante, paragraphe 2. En anglais c'est la page 3. Paragraphe 2, je vous

  2   prie.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Dites-nous de quoi il s'agit ?

  5   R.  Le commandement du Corps de la Drina, partant de la directive numéro 7

  6   émanant de l'état-major principal de la Republika Srpska et partant de la

  7   situation telle qu'elle se présente dans la zone de responsabilité du

  8   corps, a pour mission d'allouer des effectifs disponibles pour lancer des

  9   opérations offensives actives en profondeur de la zone du corps d'armée

 10   pour séparer au plus vite les enclaves de Zepa et Srebrenica et les ramener

 11   du point de vue de leur taille à leurs secteurs urbains.

 12   Q.  Merci. Je ne pense pas que vous ayez donné lecture de la totalité des

 13   références. Vous avez dit "directive numéro 7", et il y a aussi un 7/1. Le

 14   voyez-vous ?

 15   R.  Donnez-moi un instant.

 16   Q.  En ligne 1.

 17   R.  Première ligne de la défense.

 18   Q.  Non, non. Je parle toujours de l'alinéa ou du paragraphe 2.

 19   R.  Le commandement du Corps de la Drina, partant de la directive numéro 7

 20   et 7/1 de l'état-major principal.

 21   Q.  Justement. Les directives 7 et 7/1, ça émane de qui ?

 22   R.  Le 7, ça devrait être la directive qui a été rédigée à l'état-major

 23   principal. Le 7/1, c'est une directive, j'imagine, modifiée. Dès qu'il y a

 24   un 7/1, c'est qu'il y a eu une modification.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut à présent nous afficher

 27   l'avant-dernière page en serbe, et la page 7 en anglais.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 40189

  1   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire, je vous prie -- enfin, c'est un peu

  2   flou. On dit les "organes de sécurité", quatrième ligne à compter du haut.

  3   R.  Les organes de sécurité.

  4   Q.  La page 5 est peut-être plus proprement présentée.

  5   R.  Je peux lire. Les organes de sécurité et la police militaire définiront

  6   les secteurs de rassemblement et de sécurisation --

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, affichez, s'il vous plaît, pour le

  8   témoin la page 5. Ce sera plus lisible. Voilà.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En quoi cette partie découle-t-elle du

 10   contre-interrogatoire, et de quelle partie du contre-interrogatoire êtes-

 11   vous en train de parler ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] La partie qui se rapporte aux directives et à

 13   leurs conséquences pour voir comment les directives ont été développées.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Voyons voir. Continuez, je vous

 15   prie.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] >Les organes de sécurité et la police

 17   militaire définiront les secteurs de rassemblement et de sécurisation des

 18   prisonniers de guerre et du butin de guerre.

 19   "Dans le traitement à réserver aux prisonniers et à la population, se

 20   conformer à tous points de vue aux conventions de Genève."

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Merci, Général. Merci. Alors, le compte rendu d'audience d'hier, page

 23   4, lignes 2 à 5, laissent entendre que le texte de la directive numéro 7 se

 24   trouverait être illégale, et vous avez dit que vous étiez d'accord que cela

 25   n'était pas censé figurer dans une directive. Alors, comment cette phrase

 26   est-elle développée ? Ou comment ceci s'intègre-t-il dans ce qui est dit ?

 27   R.  Ça ne s'intègre pas du tout. Cette phrase ne s'intègre pas dans ce

 28   qu'on avait là-bas, parce que ça, c'est la bonne façon de présenter les


Page 40190

  1   choses. Ce qui est écrit ici est correct.

  2   Q.  Merci. Vous avez mentionné tout à l'heure le fait que s'agissant de la

  3   directive numéro 7, il a forcément dû y avoir une modification.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous affiche la

  5   pièce P4226 -- non, le P2246. Excusez-moi.

  6   A l'attention des participants, j'aimerais qu'on affiche la version

  7   anglaise. Ici, il faut zoomer un peu.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il faut zoomer. Est-ce qu'on peut zoomer

  9   encore un petit peu, s'il vous plaît ? C'est bon.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Veuillez nous indiquer quand est-ce que ça été rédigé, et qui l'a

 12   rédigé ?

 13   R.  C'est rédigé par l'état-major principal de l'armée de la Republika

 14   Srpska, la date est celle du 31 mars 1995.

 15   Q.  Merci. Est-ce qu'on peut nous afficher maintenant la page suivante,

 16   s'il vous plaît.

 17   R.  Je vous prie de zoomer.

 18   Q.  Je crois que c'est la page 3 en anglais. Alors, au paragraphe 2, je

 19   vous demande de donner lecture de la première phrase du paragraphe 2.

 20   R.  "Partant de la directive numéro 7, l'armée de la Republika Srpska a

 21   pour mission, premièrement, de défendre de façon extrêmement tenace --"

 22   Q.  Bon, cela suffit, Général. Alors, est-ce que cette directive se réfère

 23   à la directive numéro 7 ?

 24   R.  D'après ce qui est dit ici, oui.

 25   Q.  Merci. J'aimerais qu'on nous montre la page 5, tant dans la version

 26   serbe que dans la version anglaise. Et c'est le 5.3 --

 27   R.  Oui. Zoomez, c'est trop petit. C'est bon.

 28   Q.  Général, 5.3, je vous demande d'en donner lecture pour ce qui est de la


Page 40191

  1   mission confiée au Corps de la Drina. Lisez-le en votre for intérieur et

  2   dites-nous si là il y a la phrase que vous avez dit être contraire à la

  3   loi. Est-ce que ici cette phrase est reprise ?

  4   R.  "Le Corps de la Drina --"

  5   Q.  Non, non. Lisez dans votre for intérieur et dites-nous après ce qu'il

  6   en est. Allez jusqu'au 5.4.

  7   R.  Donnez-moi un instant, je vous prie. Il n'y a pas un seul mot de repris

  8   du texte précédent, ça n'a rien à voir avec le texte d'avant.

  9   Q.  Alors, est-ce que ce serait la modification dont il est question ?

 10   R.  C'est probablement la modification. Ça, cette version est bonne, elle

 11   est correctement rédigée et il n'y a pas la phrase d'avant. Il n'y a pas

 12   une seule partie ou élément de phrase.

 13   Q.  Est-ce que cette directive 7.1 donne pour mission au Corps de la Drina

 14   la prise de Srebrenica ?

 15   R.  Non. Ils ont pour mission des tâches concrètes. Il s'agit de séparer

 16   les deux zones.

 17   Q.  Merci. Mon Général, nous allons parler des réunions du commandement

 18   Suprême à présent.

 19   [Le conseil de la Défense se concerte]

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher la pièce P2242, me

 21   semble-t-il. Excusez-moi. P22042, c'est mon journal -- ou plutôt, le

 22   journal tenu par ma secrétaire. C'est la date du 16 mars 1995, s'il vous

 23   plaît. Une réunion à laquelle vous avez assisté, et il en a été question

 24   déjà.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que c'est la page 33 dans les

 26   deux versions.

 27   M. KARADZIC : [interprétation] 

 28   Q.  Mon Général, regardez la deuxième ligne, s'il vous plaît, pour la date


Page 40192

  1   du 16 mars 1995. La deuxième ligne se lit comme suit : "A partir de 11

  2   heures 05 jusqu'à 15 heures 05, Milovanovic, Tolimir et Subotic étaient

  3   présents." Donc, c'est la première partie où la première ligne se lit

  4   "Drago Simic".

  5   R.  Oui. Donc, l'on voit 11 heures, Milovanovic, Tolimir, Subotic, 11

  6   heures 05 à 15 heures 05.

  7   Q.  Et en premier lieu ? Milovanovic ?

  8   R.  Attendez un instant, je vais le retrouver.

  9   Q.  Est-ce que c'est bien le général Milovanovic ?

 10   R.  Mais je n'arrive pas à retrouver. Je vois Tolimir et Subotic, et je --

 11   Q.  Avant Tolimir.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez enlever la

 13   version anglaise et puis agrandir l'autre.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah oui, c'est parfait.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faudra peut-être expliquer de quoi il

 16   s'agit. Général Subotic. Monsieur Subotic.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Subotic.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous en prie.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mira et Milijana, vous en souvenez-vous,

 21   c'étaient des secrétaires de M. Karadzic ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vous savez qu'elles ont tenu un

 24   journal pour organiser ses activités ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, elles écrivaient d'abord un moins

 27   et à partir du moment où la réunion avait eu lieu, elles transformaient

 28   cela en plus.


Page 40193

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, vous savez ça. Vous êtes au

  3   courant.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, continuez.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est Milovanovic, Tolimir, Subotic. Ça

  7   n'aurait pas pu être un autre Milovanovic.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Merci. Mon Général, c'est la veille du jour où la directive numéro 7 a

 10   été envoyée au 1er Corps d'armée. Pourriez-vous nous dire de quoi a-t-on

 11   parlé pendant les entretiens que nous avons menés pendant quatre heures,

 12   nous quatre ? Quels sont les problèmes qui ont été évoqués ?

 13   R.  De mémoire, les problèmes, c'étaient justement des choses de ce type

 14   que l'on retrouve dans cet ordre du Corps de la Drina. De mémoire, il a été

 15   surtout question de cela, de ce qu'il convenait de faire, et c'est ce que

 16   nous avons regardé il y a quelques minutes.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Subotic, je ne comprends pas

 18   votre réponse. Vous dites :

 19   "…les problèmes de la nature de ceux que l'on retrouve dans l'ordre du

 20   Corps de la Drina."

 21   Est-ce que vous pouvez nous expliquer cela un peu plus en détail ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je veux dire qu'on a parlé de cette

 23   opération, si je me souviens bien.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quelle opération ? Vous vouliez dire

 25   --

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- l'opération Krivaja 95, me semble-t-

 28   il, a été rédigée en juin ou en juillet. Maintenant, nous parlons du mois


Page 40194

  1   de mars, du 16 mars, et M. Karadzic vous a dit que le lendemain, à savoir

  2   le 17 mars, la directive 7 a été envoyée au corps d'armée par l'état-major

  3   principal, par le général Milovanovic.

  4   Est-ce que vous pouvez continuer, Monsieur Karadzic ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. D'accord. D'accord.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, vous vous rappelez de quoi vous

  7   avez parlé à ce moment-là ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui. C'est bien.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Mon Général, à cette réunion, avons-nous lu la directive, avons-nous

 11   discuté --

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur Karadzic. Non. C'est une

 13   question directrice. J'ai demandé au témoin de quoi il a parlé avec ces

 14   généraux ensemble avec vous. Donc, est-ce que vous vous souvenez de quoi

 15   vous avez parlé ? D'abord, vous avez répondu en disant que vous avez parlé

 16   de l'opération du Corps de la Drina.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Et ma question --

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laissez le témoin répondre à la

 20   question.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à m'en souvenir.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en remercie.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant que je regarde cela…

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, continuez, Monsieur

 25   Karadzic.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  A cette réunion, a-t-on parlé de créer ces mauvaises conditions pour la


Page 40195

  1   population ?

  2   R.  De quelle population parlez-vous ?

  3   Q.  Au paragraphe --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous allez

  5   changer de sujet ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Si le général ne s'en souviens pas de quoi

  7   nous avons parler pendant ces quatre heures, j'imagine qu'il y a eu

  8   beaucoup de sujets d'abordés, et je ne vais pas m'attarder là-dessus.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. C'est moi qui souhaite poser

 10   quelques questions au témoin.

 11   Monsieur Subotic, je suppose que ces généraux se sont réunis, donc, avec le

 12   président pendant quatre heures dans son bureau et que c'était quelque

 13   chose d'assez exceptionnel. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Sincèrement, je pense que je n'arrive pas à

 15   m'en souvenir.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Mais la réunion a duré quatre

 17   heures. Vous êtes d'accord avec cela ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ça, oui.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais se réunir avec le président pendant

 20   quatre heures, avec les généraux, ce n'est pas quelque chose d'exceptionnel

 21   ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. C'était juste parce qu'il y a eu

 23   beaucoup d'échanges.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Je demande que l'on

 25   nous affiche le document D2149, page 53 en anglais, page 35 en B/C/S.

 26   Alors, montrons la première page au témoin.

 27   Monsieur Subotic, voilà ce que le général Milovanovic a noté au sujet de

 28   ces réunions avec le président entre 1992 et 1996. Et M. Milovanovic a


Page 40196

  1   confirmé que c'était son écriture. Donc, prenons la page 53 en anglais et

  2   35 en B/C/S. Alors, c'est vers le bas sur la page en B/C/S. Je vais en

  3   donner lecture pour vous :

  4   "Le 16 mars, j'ai eu une réunion avec Karadzic à Pale à cause de certains

  5   documents qu'il fallait signer et qui avaient été rédigés par

  6   l'administration chargée des opérations de l'état-major principal pour le

  7   commandement Suprême, puisqu'ils n'avaient pas de personnel habilité ou

  8   compétent pour faire cela."

  9   Le voyez-vous ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voyez cette même phrase ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, quel est ce document qui devait

 14   être signé et qui a été produit par l'administration chargé des opérations

 15   de l'état-major principal, et ce, pour les besoins du commandement Suprême

 16   ? Ça, c'est le 16 mars. C'est le jour où vous-même, les généraux Tolimir et

 17   Milovanovic vous vous réunissez pendant quatre heures avec le président

 18   Karadzic. Donc, je suppose que c'est de ce document-là que vous avez parlé.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose. Je ne m'en souviens pas. Il

 20   faudrait peut-être que je voie d'autres traces de cette conversation. Mais

 21   sur la base de ce que j'ai là, ce que j'ai sous les yeux, ces quelques

 22   lignes, je n'arrive pas encore à me rappeler de quoi nous avons parlé.

 23   S'il y a autre chose, j'arriverai peut-être à m'en souvenir, mais là,

 24   je ne peux pas.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etes-vous d'accord pour dire que le

 26   bureau du président ou le commandement Suprême n'avait pas de personnel

 27   compétent pour rédiger les documents militaires ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne serais pas d'accord. En partie, oui,


Page 40197

  1   pour certains aspects, oui. Mais pour la plupart des segments, non.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. C'est à vous, M. Karadzic.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. Je vous

  4   remercie d'avoir posé ces questions, mais il y a une question qui n'a pas

  5   été posée. Est-ce que cette formulation, donc, de rendre la vie

  6   insupportable aux habitants de Srebrenica et de Zepa a fait l'objet de

  7   conversations lors de cette réunion ? Je pense qu'il faudra éclaircir cela

  8   avec le témoin.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puisque le témoin ne se souvenait pas de

 11   cette conversation, eh bien, je préfère m'en tenir à cela.

 12   Monsieur Karadzic, vous pouvez continuer. Si vous avez d'autres questions,

 13   faites-le, mais ne le faites pas de manière directrice.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que le général lise la dernière

 15   phrase et que l'on lui affiche la page suivante en serbe.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pouvez me montrer la suite ?

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  La dernière de la page --

 19   R.  Oui, est-ce qu'on peut faire défiler un peu ? D'accord ?

 20   Q.  C'était écrit :

 21   "Pour sa part, le commandant suprême critique les généraux Mladic et

 22   Djukic."

 23   R.  Oui, oui.

 24   Q.  Et puis, maintenant, vous pouvez lire la suite. Est-ce que vous pouvez

 25   nous lire jusqu'à la fin cette phrase ?

 26   R.  "Le colonel Luka Dragicevic et plusieurs autres officiers de la VRS,

 27   parce qu'ils ont agi de manière arbitraire. J'ai porté cette critique à la

 28   connaissance du général Mladic, mais je ne sais pas comment ils en ont


Page 40198

  1   discuté, si d'ailleurs ils en ont discuté. Le président Karadzic a décidé à

  2   ce moment-là qu'à cause de mes plaintes, mais aussi à cause des plaintes de

  3   l'ensemble de la VRS, qu'une réunion de l'assemblée nationale de la

  4   Republika Srpska ait lieu et que l'on résolve les problèmes

  5   d'approvisionnement et d'emploi de l'armée. L'état-major principal doit

  6   rédiger un rapport sur la situation dans les rangs de la VRS et sur ses

  7   besoins et nous devons en parler lors de cette séance de l'assemblée vers

  8   le milieu du mois d'avril."

  9   Ah, oui, maintenant je vois de quoi il a été question, de problèmes

 10   généraux, et on a demandé que ce soit débattu à l'assemblée.

 11   Q.  Merci. Et le général Milovanovic, est-ce qu'il laisse entendre qu'il a

 12   été question de la directive 7 ici ?

 13   R.  Non. Ça, je ne l'ai pas remarqué.

 14   Q.  Merci. Et pour la première fois, quand est-ce que vous avez entendu

 15   cette phrase où il est dit qu'il faut rendre la vie insupportable, c'est-à-

 16   dire la survie insupportable aux habitants de Srebrenica ?

 17   R.  Ca, c'était après Srebrenica. Je ne sais pas. Plusieurs mois plus tard.

 18   Je ne savais absolument pas ce qui était rédigé dans cette directive. C'est

 19   uniquement quand on a commencé un peu à discuter de tout ça. C'est à ce

 20   moment-là que j'ai -- et puis j'ai aussi réagi à ce moment-là, mais voilà.

 21   Là, aujourd'hui après tout ce que j'ai vu ici, ça, maintenant je suis à 100

 22   % convaincu que c'était une sorte de changement intentionnel, parce que cet

 23   ordre du Corps de la Drina n'en parle pas, et le corps n'a pas le droit de

 24   modifier le texte qui lui vient de l'état-major principal. Mais cette

 25   phrase ne figure pas du tout dans l'ordre, donc ce qui me permet de penser

 26   encore plus maintenant que ça été ajouté par la suite, et peut-être même

 27   pas à l'état-major principal.

 28   Q.  Merci. Puis au paragraphe 234, je parle de votre déclaration, c'est


Page 40199

  1   votre témoignage qui a été repris ici. Ici donc, vous dites qu'il a été

  2   question de Srebrenica, et vous dites le plan était de faire certaines

  3   choses. Alors dites-nous, lors de cette réunion du commandement Suprême,

  4   est-ce qu'un plan a été adopté ? Est-ce qu'on en a discuté ? Est-ce qu'on a

  5   pris une décision ?

  6   R.  Non. Aucun plan n'a été conçu. Tout simplement, de manière précise, on

  7   a indiqué qu'il fallait séparer ces deux enclaves. Ça, je le sais. Je m'en

  8   souviens. Et ça, je l'ai noté dans le procès-verbal d'une réunion du

  9   commandement Suprême.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant demander l'affichage du

 12   document P3149.

 13   Q.  C'est un document que vous avez envoyé. Il s'agit en fait du procès-

 14   verbal de la séance du commandement Suprême à laquelle vous n'aviez pas

 15   assisté. C'est un document qui vous a été montré pendant le contre-

 16   interrogatoire.

 17   R.  Oui, effectivement. C'est la quatrième séance à laquelle je n'ai pas

 18   participé.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant demander

 20   que la page 13 de la version serbe et 14 de la version anglaise soient

 21   affichées ?

 22   M. TIEGER : [interprétation] Une petite mise en garde avant que ce document

 23   ne soit placé devant le témoin. Je sais que ce document a fait l'objet de

 24   discussion pendant la contre-interrogatoire, mais c'est un document

 25   extrêmement volumineux, et étant donné que l'accusé fait référence à

 26   l'interrogatoire principal du témoin par rapport à tout aspect du contre-

 27   interrogatoire, j'aimerais en fait savoir comment est-ce que cela découle

 28   de mon contre-interrogatoire ?


Page 40200

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez abordé ce document lors

  2   de votre contre-interrogatoire.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Mais comme

  4   je dis, c'est un document très volumineux. Donc, je ne sais pas, en fait,

  5   quel est le sujet qui va être abordé. Et pour vous donner un exemple de la

  6   façon dont on abuse de cette procédure --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il était sur le point de répondre à la

  8   question, Monsieur Tieger. Donc oui, Monsieur Karadzic.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il avait été dit

 10   au témoin qu'après tout, M. Mladic avait un certain respect pour lui, qu'il

 11   avait exprimé l'estime qu'il avait pour lui, et que de ce fait, la

 12   déclaration du général Subotic pouvait faire l'objet d'un certain litige de

 13   ce point de vue, par rapport à ce que le général Mladic a dit, j'entends.

 14   Donc, il y a certaines explications, donc j'aimerais poser des questions au

 15   général Subotic à ce sujet, mais nous pouvons le faire après la pause.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons faire la pause,

 17   et nous reprendrons à 13 heures 20.

 18   --- L'audience est suspendue à 12 heures 27.

 19   --- L'audience est reprise à 13 heures 25.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, poursuivez, je vous

 21   prie.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Général, à la page 17, qui correspond au compte rendu d'audience du 19

 25   juin, une question vous a été posée, et je vais vous en donner lecture en

 26   anglais pour que cela puisse vous être interprété. Voilà quelle était la

 27   question.

 28   "Quand avez-vous appris pour la première fois qu'il y avait eu des


Page 40201

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 40202

  1   exécutions qui avaient eu lieu à Srebrenica ?"

  2   Je ne suis pas sûr que le 19 -- enfin, le 19, c'est le mot

  3   "egzeducija" [phon] qui a été utilisé. Et vous avez dit :

  4   "Le 19 juillet, j'étais à Pale, à Banja Luka. Et je ne savais absolument

  5   rien. Je ne savais rien. Je vous le dis très franchement. Personne ne m'a

  6   informé de quoi que ce soit. Je me trouvais au bureau, et je n'ai reçu

  7   aucun rapport à ce sujet.

  8   "Question : Bien. Donc, vous avez dit qu'à un moment donné vers la fin du

  9   mois de juillet, vous avez appris que des exécutions avaient eu lieu, et

 10   ensuite vous nous avez dit ce que vous ne saviez pas ou ce à propos duquel

 11   vous n'avez pas été informé. Quelles ont été les informations que vous avez

 12   eues vers la fin du mois de juillet à propos de l'exécution des Musulmans

 13   de Bosnie ?

 14   "Réponse : Eh bien, j'ai été informé que des Musulmans, et je l'ai vu à la

 15   télévision, que des Musulmans, disais-je, ou que des autocars avaient été

 16   mis à la disposition des Musulmans pour qu'ils aillent à Tuzla. J'ai

 17   également été informé du fait que Naser Oric, et cela, je le savais déjà,

 18   que Naser Oric avait tué un nombre important de Musulmans qui n'était pas

 19   d'accord avec ces choses. Voilà ce que je savais. Et je disposais de ce

 20   type d'information. Et pas seulement moi, car cela était de notoriété

 21   générale, publique. Moi, je n'ai rien vu. Je ne me trouvais pas dans la

 22   zone. Je n'étais pas tenu, dans le cadre de mes fonctions, de me rendre là-

 23   bas."

 24   Et puis ensuite, aux pages 17 et 18, une citation vous a été présentée. Il

 25   s'agit de la déposition de M. Milinic, et voilà ce qu'il a dit, il a dit

 26   que ce n'était que beaucoup plus tard qu'il avait été informé.

 27   Donc, dans cette partie de votre réponse là, vous avez dit que vous,

 28   vous aviez été informé. Est-ce que je dois vous répéter la question de M.


Page 40203

  1   Tieger ? Mais ce que j'aimerais savoir, c'est quand est-ce que vous avez

  2   appris que des Serbes avaient exécuté des prisonniers à Srebrenica ?

  3   R.  Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas du jour, de la date.

  4   Mais cela, je l'ai entendu à Banja Luka. Je regardais la télévision, et je

  5   les ai vus qui montaient dans des autocars, qui montaient dans d'autres

  6   véhicules. Voilà ce que j'ai vu à la télévision à Banja Luka. Donc, il y

  7   avait des commentaires à ce sujet. Moi, je ne me trouvais pas dans cette

  8   zone. Donc, je ne savais rien d'autre.

  9   Q.  De quelle télévision ou chaîne télévision s'agissait-il, et quelle

 10   année ?

 11   R.  Bien, c'était en 1995.

 12   Q.  Merci. Et quand il dit -- ou plutôt, plutôt, dans un premier temps, en

 13   1995, en juillet, est-ce que vous avez reçu des rapports de l'état-major

 14   principal qui avaient été envoyés à la présidence ?

 15   R.  Non. Non. A cette époque-là, à ce moment-là, non. Moi, j'étais à Banja

 16   Luka. Bon, je me trouvais là-bas. Et M. Micic, votre secrétaire -- j'étais

 17   avec M. Micic, votre secrétaire général. Bon, nous avions été affectés là-

 18   bas, nous avions des choses à faire là-bas. Donc, à ce moment-là, c'est là

 19   que nous avons vu cela à Banja Luka, que nous avons entendu cette

 20   information.

 21   Q.  De quelle chaîne télévisée s'agissait-il ?

 22   R.  Excusez-moi ?

 23   Q.  De quelle chaîne télévisée s'agissait-il ? Ou quand est-ce que vous

 24   avez entendu cela ?

 25   R.  C'était la télévision serbe, je pense. Il y avait les Musulmans qui se

 26   déplaçaient, le général Mladic qui donnait quelque chose aux enfants.

 27   C'était à la télévision.

 28   Q.  Général, cela ne fait l'objet d'aucun contentieux, mais ce que


Page 40204

  1   j'aimerais savoir par contre, c'est si vous avez reçu des rapports ou que

  2   vous avez appris d'une autre façon que des Musulmans avaient été exécutés

  3   et avaient été tués ? Non pas par Oric, mais par l'armée serbe, et avaient

  4   été tués de façon illégale, illicite ? Est-ce que vous avez été informé de

  5   cela; et le cas échant, quand ?

  6   R.  Non, non. Quand je suis reparti, retourné à Pale, je n'ai pas reçu ce

  7   type de rapport. D'ailleurs je n'ai pas trouvé le rapport que je suis

  8   retourné. Ce type de rapport n'existe pas dans notre bureau.

  9   Q.  Est-ce que vous avez eu la possibilité de voir quoi que ce soit dans

 10   ces rapports qui étaient envoyés par les organes de la sécurité de l'état-

 11   major principal qui étaient envoyés à la présidence ? Est-ce que vous avez

 12   vu des informations allant dans ce sens, à savoir que les Serbes ou que

 13   l'armée serbe avait exécuté quelqu'un ?

 14   R.  Non, je n'ai pas reçu ce type de rapports.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à autre

 16   chose.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Nous allons revenir à la réunion du commandement Suprême. Oui, c'est un

 19   document que nous avons. Il s'agit de votre document, le document P3149, et

 20   vous envoyez donc ce procès-verbal, et ensuite M. Tieger vous a dit que

 21   lors de cette réunion, M. Mladic avait dit qu'il avait un certain respect

 22   pour vous. Alors, est-ce que nous pourrions avoir la page 12 pour la

 23   version serbe ? Il me semble qu'elle correspond à la page 14 pour la

 24   version anglaise.

 25   R.  Etant donné que je n'ai pas le numéro de page --

 26   Q.  Voilà la question qui vous a été posée le 19 à la page 77, lignes 5 à

 27   19, et je vais vous en donner lecture :

 28   "Général, est-ce que vous convenez que lors de cette réunion du


Page 40205

  1   commandement Suprême qui a eu lieu le 31 mars 1995, le général Mladic a

  2   indiqué que M. Karadzic était le commandant Suprême, et qu'il était donc le

  3   bras droit de M. Karadzic, et qu'il a parlé de vous de façon juste et

  4   équitable, et qu'il ne s'agissait pas à votre sujet d'un commentaire qui

  5   était soit hostile, soit de haine."

  6   Est-ce que nous intéresser à cette page ? Est-ce que le bas de la page

  7   serbe pourrait être élargi ?

  8   Alors, Karadzic dit :

  9   "Moi, je ne suis pas la loi, mais je ne peux pas non plus opérer en

 10   ne respectant pas la loi.

 11   "Le général Mladic : Personne ne peut être synonyme de loi, et nous ne

 12   pouvons pas individuellement représenter la loi ou le droit. Ne nous dites

 13   pas ce genre de chose. Nous savons parfaitement ce que nous voulons.

 14   "Karadzic : Je ne vous demanderais pas" --

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons la bonne page en

 16   version anglaise ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui. Cela se trouve en haut de la page

 18   anglaise. Donc, je cite M. Karadzic :

 19   "Donc, vous êtes en train de nous dire ce que je veux."

 20   Et d'ailleurs ce n'est pas la bonne traduction. La bonne traduction,

 21   ce serait "dites-moi ce que je veux." Puis ensuite, il est indiqué que cela

 22   a trait à la suspension de l'autorité de l'état-major principal, et des

 23   promotions. Donc, ils ont toléré cela pour vous jusqu'à présent, mais à

 24   partir de maintenant nous allons voir si nous pourrons continuer de la

 25   sorte. Il va falloir que certaines choses soient réglées."

 26   Puis Karadzic dit : "Est-ce que Bogdan Subotic vous a transféré cette

 27   autorité ?"

 28   Puis le général Mladic dit :


Page 40206

  1   "Général, en ce qui me concerne, Bogdan Subotic n'est pas quelqu'un

  2   que l'on devrait mentionner en ma présence."

  3   Puis il dit :

  4   "C'est vous qui l'avez choisi comme ministre."

  5   Moi, je dis :

  6   "Ce sera toujours la personne que je choisirais, tant que je suis qui

  7   je suis."

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Alors, est-ce qu'il s'agit d'une manifestation de respect à votre

 10   égard ?

 11   R.  Oui, oui, entre guillemets, parce que M. Mladic pense qu'il est l'homme

 12   le plus intelligent de la planète, qu'il est plus intelligent et plus rusé

 13   que moi, que vous, que le premier ministre, et que Dieu sait qui d'autre.

 14   C'est comme ça qu'il me traitait tout le temps. Moi, je n'ai jamais réagi.

 15   Vous le savez parfaitement bien. Bon. Il n'y a aucune trace de réaction de

 16   ma part vis-à-vis de lui. Tout simplement donc, je l'ai toléré. C'est le

 17   genre de personne qu'il est. En fait, lorsqu'il disait quelque chose, ce

 18   n'était pas quelque chose qu'il pensait profondément. Tout simplement -- en

 19   fait, il se serait fâché, et puis il aurait jeté son dévolu sur quelqu'un

 20   d'autre pour reprocher quelque chose d'autre à quelqu'un d'autre. Moi, je

 21   ne l'ai jamais accusé, pour vous dire la vérité. Je ne me suis jamais

 22   laissé entraîner dans cette polémique avec lui, et cela, on le sait fort

 23   bien. Vous le savez, mais d'autres le savent également.

 24   Q.  Mais vous avez démissionné de votre poste de ministre.

 25   R.  Non, non, non. Moi, je n'étais plus ministre. Cette conversation, elle

 26   arrive quasiment trois années plus tard, trois années plus tard. Alors,

 27   pourquoi est-ce qu'il mentionnerait tout cela ? D'ailleurs, tout cela était

 28   déclaré de façon très, très claire.


Page 40207

  1   Q.  Merci. Est-ce que nous pourrions avoir la page 18 de la version serbe,

  2   page 20 de la version anglaise ?

  3   R.  Page 18 ? Page 18 pour la version serbe ? Là je peux voir la page 19.

  4   Q.  De toute façon, cela figure dans le système électronique. Regardez la

  5   sixième ligne.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez recommencer

  7   votre lecture ? Est-ce que vous pourriez nous dire où est-ce que cela peut

  8   se trouver dans la version anglaise ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Cinquième ligne à partir du haut.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous prie. Poursuivez.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Alors, voilà. "C'est nous, nous les militaires, c'est ce que nous avons

 13   été emmenés à faire, que nous soyons des artisans ou des généraux. Il peut

 14   être arrêté, c'est la décision de Subotic. Nous n'avions aucune idée. Est-

 15   ce qu'il a commis un crime ? Parce qu'en fait, Vlatkovic n'avait rien fait.

 16   On s'en est rendu compte. Mais qui l'a fait alors ? Moi je ne le sais pas.

 17   Je ne sais pas. Je ne sais pas qui devrait être arrêté. Mais maintenant que

 18   nous avons Subotic et que Subotic a ce type d'autorité, qu'on lui a donné

 19   le pouvoir, au nom de qui, quels sont les pouvoirs opérationnels dont il

 20   dispose --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, moi je ne peux pas suivre à

 22   cette cadence.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Je ne sais pas qui devrait être arrêté, et maintenant que nous avons

 26   Subotic, d'où Subotic tire cette autorité ? Qui lui a donné le pouvoir ?

 27   Karadzic dit que :

 28   "Toute personne qui est au courant d'un crime doit présenter un


Page 40208

  1   rapport."

  2   Et puis un peu plus bas dans ma réponse, je dis : La structure

  3   militaire ne peut pas faire un travail civil, et la structure civile ne

  4   peut pas faire de travail militaire. Ça, c'est élémentaire. Et si nous

  5   allons commencer à faire cela, si nous ne respectons pas cela, nous allons

  6   introduire le véritable chaos dans le pays, nous allons perdre le pays.

  7   Et puis ensuite, Karadzic dit :

  8   "Oui, mais état-major principal et l'organe opérationnel, et comme la

  9   police qui se trouve au sein du ministère de l'Intérieur, mais qui n'est

 10   pas le ministère de l'Intérieur."

 11   Puis ensuite, moi, je dis :

 12   "Oui, mais l'armée, elle doit se rendre auprès du ministère, tout comme la

 13   police doit le faire."

 14   Est-ce que vous étiez au courant de mes positions à propos de l'armée et de

 15   la police ?

 16   R.  Oui, bon, c'est les rumeurs qui circulaient. Le problème de Mladic

 17   était qu'il y avait quelqu'un qui avait le droit de contrôler, et même si

 18   moi j'ai perdu le droit de contrôle et de supervision de l'armée, je suis

 19   resté jusqu'à la fin de la guerre, j'ai conversé le droit de contrôle et de

 20   supervision des autres organes de l'Etat. C'est quelque chose qui n'avait

 21   pas été aboli. Et en tant qu'inspecteur et en tant qu'inspecteur chef,

 22   c'était quand même ma tâche principale.

 23   Alors, il est indiqué qu'il faut déterminer et vérifier des mesures

 24   prescrites par la loi pour la défense de la Republika Srpska. Ça, c'était

 25   la première mission. La deuxième mission --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Je pensais que le témoin était en train de

 28   lire sur l'écran ou était en train de faire appel à sa mémoire, mais je


Page 40209

  1   vois qu'il est en train de lire un petit document qu'il a entre les mains.

  2   Donc, j'aimerais savoir ce dont il s'agit.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Subotic.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, c'est mon document d'identité d'inspecteur

  5   chef qui se trouve dans les documents. Mais je l'ai amené avec moi, mais

  6   cela fait partie du jeu de documents. Donc, moi, j'avais quatre

  7   affectations, je vous ai donné lecture de la première. La deuxième

  8   affectation consistait à établir le système de commandement. Et c'est

  9   quelque chose que j'ai fait cette année-là, et étant donné que Mladic a

 10   demandé au président que je cesse de superviser l'armée, j'ai arrêté de le

 11   faire.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Subotic, est-ce que vous vous

 13   souvenez de la question que vous a posé M. Karadzic ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens de la question, mais M. Mladic

 15   réfute tout cela dans cette conversation. Il critique cela.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, s'il vous

 17   plaît, vous concentrer sur les questions que vous pose M. Karadzic, et si

 18   vous voulez consulter un document, dites-nous. Vous pouvez bien entendu

 19   consulter tout document que vous aurez amené avec vous, certes, mais il

 20   faudrait que vous nous l'indiquiez à l'avance.

 21   Poursuivez, Monsieur Karadzic.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Général, je pense que cela figure déjà dans la déclaration. Moi, je

 25   vous demandais si ce que j'avais indiqué, à savoir la police, devrait faire

 26   partie du ministère de l'Intérieur et que l'armée devrait faire partie du

 27   ministère de la Défense, étaient des principes justes, exacts et conformes

 28   à la loi, et est-ce que j'ai réussi à mettre en œuvre cela ?


Page 40210

  1   R.  Oui, c'était tout à fait exact. C'est ce qu'il fallait faire. Je ne

  2   peux pas véritablement vous donner le pourcentage de succès en quelque

  3   sorte. Je sais que tous les efforts n'ont pas été couronnés de succès. Ce

  4   n'a pas été entièrement mis en œuvre, en fait.

  5   Q.  Merci. M. Tieger a mentionné le paragraphe 169 de votre déclaration, me

  6   semble-t-il, et il indique que vous déclarez qu'il y avait une lettre par

  7   laquelle le président Milosevic avait contourné M. Karadzic et avait promu

  8   ainsi Mladic. Vous vous en tenez à cela ?

  9   R.  Oui, oui, tout à fait. Il a également envoyé cette lettre à Alija

 10   Izetbegovic et -- attendez, attendez un peu, à quelqu'un d'autre. Ah, oui,

 11   à M. Mladic.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie, nous

 14   intéresser au document 154059 de la liste 65 ter, et puis au document

 15   15461. Il s'agit de deux documents en serbe, et je pense que les versions

 16   anglaises pourront être affichées -- enfin tout le monde pourra suivre les

 17   versions anglaises sur leurs écrans. Alors, est-ce que nous pourrions

 18   agrandir, est-ce que nous pourrions avoir le document 15461 sur la droite

 19   de l'écran.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que vous pourriez dire de quoi il s'agit ?

 22   R.  Il s'agit des deux lettres que j'ai mentionnées. Sur la gauche, vous

 23   avez la lettre destinée à Alija Izetbegovic. Je ne sais pas s'il faut que

 24   je la lise. Et puis, sur la droite, vous avez la lettre destinée au général

 25   Ratko Mladic, et il n'est pas fait mention au président de la république,

 26   Karadzic.

 27   Q.  Est-ce que vous pourriez lire la première phrase de la lettre destinée

 28   à M. Mladic ?


Page 40211

  1   R.  Je m'adresse à vous ainsi que -- bon, Général, je m'adresse à vous

  2   ainsi qu'à l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska ainsi

  3   qu'aux dirigeants de la Republika Srpska à un moment où toute l'absurdité

  4   de la guerre civile sur le territoire de Bosnie-Herzégovine devient

  5   manifeste, et cetera, et cetera, et cetera.

  6   Q.  Merci, Général. Est-ce que nous pourrions voir les dernières pages de

  7   ces deux lettres pour que nous puissions qui a signé ces documents.

  8   R.  La lettre envoyée à Alija Izetbegovic a été envoyée de Belgrade le 1er

  9   août 1995, et nous voyons la signature de Slobodan Milosevic. Puis, il est

 10   marqué pièce jointe, lettre envoyée à Ratko Mladic.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir maintenant la

 13   dernière page du document qui se trouve sur la droite.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Il va falloir en fait que l'on fasse remonter

 15   le texte. Un peu plus, je vous prie. Sinon -- il se peut que la signature

 16   se trouve à la page suivante. Je vous parle de la lettre qui se trouve sur

 17   la droite, la lettre qui est destinée au général Ratko Mladic.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Alors, écoutez, peut-être que cela a été perdu, mais regardez le numéro

 20   ERN.

 21   R.  Oui, oui.

 22   Q.  Alors, Général, comment a-t-on perçu cela en Republika Srpska cette

 23   double lettre ?

 24   R.  Cela a été accueilli avec tristesse. Tout d'abord, la Serbie n'avait

 25   pas fait grand-chose pour nous venir en aide. Je parle de Slobodan

 26   Milosevic. Et ces lettres ont tout fait, sauf nous rendre service, au

 27   contraire. Tout ceci était très étonnant et inutile aux yeux de tous.

 28   Q.  Merci. Général, est-ce que vous saviez, est-ce que vous avez appris ou


Page 40212

  1   établi qu'il existait, et si oui, quelle était la nature de cette

  2   entreprise criminelle commune ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Avant d'aborder ce sujet, je

  4   ne suis pas très bien ce que vous dites. En quoi ceci est-il "une double

  5   lettre", parce qu'il était impossible de suivre la version anglaise en même

  6   temps. Alors, M. Subotic, qu'entendez-vous par une "double lettre" ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaitais dire qu'en s'adressant ici à

  8   Alija Izetbegovic, en quoi, en fait, Slobodan Milosevic avait-il à

  9   s'adresser à Alija Izetbegovic vers la fin de la guerre, alors que nous

 10   étions en train de perdre du territoire à une échelle massive. Le monde

 11   entier s'était retourné contre nous. Alors, qu'est-ce que cela signifiait ?

 12   Et il ne s'adresse pas au président de la République, mais au président de

 13   la Bosnie-Herzégovine qui a commencé la guerre. Et à côté, il jette

 14   l'anathème sur le président de la République, il favorise le général Ratko

 15   Mladic, qui avait organisé un putsch contre le président de la République à

 16   cette époque-là.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais que signifie cette expression de

 18   "double lettre" en premier lieu ? Qu'est-ce que ça veut dire ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, je crains que ce ne soit moi qui ai

 20   utilisé cette expression dans ma question.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ce sont des lettres qui ont été

 22   envoyées à deux personnes différentes; une lettre a été envoyée à Alija

 23   Izetbegovic, et l'autre à Ratko Mladic. C'est en ce sens qu'il y a deux

 24   lettres. Celle adressée à Alija ne nous perturbe pas tant que cela et ne

 25   signifiait pas grand-chose, alors que celle adressée à Mladic, si.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le contenu de ces deux lettres est

 27   différent, Monsieur Subotic, n'est-ce pas ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr qu'il est différent, parce que


Page 40213

  1   la situation est différente.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre. Vous avez semé la

  3   confusion dans mon esprit après avoir essayé de comparer ces deux lettres.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Merci. Général, veuillez nous dire ce qui aurait été normal ? A qui

  6   aurait-il été normal de s'adresser en Republika Srpska ? Qui aurait été

  7   l'homologue d'Izetbegovic, son interlocuteur, en Republika Srpska ?

  8   R.  Il aurait fallu s'adresser soit au gouvernement, soit au président,

  9   soit à l'assemblée. Donc, à l'un de ces trois organes. Si la lettre avait

 10   été adressée à l'un quelconque des trois, cela aurait été parfaitement en

 11   ordre.

 12   Q.  Merci. J'ai posé une question, mais nous avons ensuite eu une précision

 13   qui a été ajoutée.

 14   Général, est-ce que pendant toute la période au cours de laquelle vous avez

 15   été en fonction, vous occupant d'affaires d'Etat et d'affaires

 16   administratives, avez-vous jamais eu connaissance de l'existence d'une

 17   entreprise criminelle commune du côté serbe ou trouvé des documents à cet

 18   effet ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que les Juges de la Chambre ont déjà

 21   exprimé leur position à l'occasion de plusieurs tentatives antérieures de

 22   l'accusé consistant à avancer des conclusions d'une portée extrêmement

 23   large et se voulant juridiques, en tout cas, tout à fait inappropriées.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux reformuler.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit. Allez-y.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Général, pendant tout le contre-interrogatoire il a été sous-entendu

 28   précisément ce que l'on me reproche, à savoir d'avoir participé à une


Page 40214

  1   entreprise commune, et ce, de façon illégale, avec un certain nombre de

  2   personnes, y compris le général Mladic, le président Milosevic, y compris

  3   des membres de l'opposition comme Seselj, et cetera. Mais est-ce que vous

  4   étiez au courant d'une entreprise criminelle commune de cette nature ?

  5   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, c'est précisément une

  7   évaluation de nature juridique que vous venez d'avancer.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Eh bien, procédons ainsi, dans ce cas. Est-ce que vous avez appris à

 10   quel que moment que ce soit l'existence d'un accord intervenu entre moi et

 11   l'une quelconque des personnes citées dans l'acte d'accusation dressé

 12   contre moi aux fins de la commission de quel que crime que ce soit ?

 13   R.  Non, rien de tel. Cela n'existait pas, pas plus que quiconque au sein

 14   de notre république n'a jamais seulement réfléchi à cela, à plus forte

 15   raison n'a jamais rien établi, rien de tel. Quant à moi, cette entreprise

 16   criminelle commune, c'est une pure invention, à mon avis, parce que c'est

 17   la première fois dans l'histoire humaine et dans l'histoire de la guerre

 18   que j'entends parler d'une telle notion. Alors, j'ai essayé de me

 19   renseigner auprès de personnes plus instruites que moi en la matière pour

 20   savoir de quoi il retournait. Personne n'a été en mesure de me l'expliquer.

 21   Pour moi, c'est tout à fait incompréhensible.

 22   Q.  Merci. Mais je parle de n'importe quel accord aux fins de la commission

 23   de quel que crime que ce soit.

 24   R.  Non, non, non, non. Aucun accord aux fins de la commission de crimes.

 25   Je n'étais pas au courant. Et si quelqu'un d'autre était au courant de

 26   choses de cette nature, il faut qu'il le prouve.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ces deux lettres au dossier,


Page 40215

  1   s'il vous plaît.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous dit quoi que ce soit après la

  3   réponse du témoin ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. J'ai exprimé mes remerciements. Ma

  5   question était la suivante : y avait-il quelque accord que ce soit entre

  6   moi et l'une de ces personnes aux fins de la commission d'un crime, et

  7   c'est donc la question à laquelle le témoin a répondu. Et ensuite, j'ai

  8   demandé si l'on pouvait verser au dossier ces deux lettres.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous les verserons au dossier.

 10   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons les verser séparément.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Les deux documents reçoivent

 13   respectivement les cotes D3718 et D3719.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Subotic, savez-vous quand le

 15   président Milosevic a envoyé cette lettre au général Mladic ? A peu près.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, la date est ici indiquée sur la

 17   lettre : Belgrade, 1er août 1995. Et c'est alors également que cela a été

 18   envoyé à Mladic.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça c'était une lettre adressée au

 20   président Izetbegovic.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais justement, au même moment, en 1995

 22   lorsque cette initiative a été prise pour démettre Mladic de ses fonctions

 23   pour le remplacer, c'est alors que ceci s'est passé.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Merci, Général. Je n'ai pas d'autres questions. Merci au nom de la

 27   Défense d'être venu déposer.

 28   R.  Je vous en prie.


Page 40216

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. A moins que mes collègues n'aient

  2   des questions à vous poser, ce qui n'est pas le cas apparemment, ceci met

  3   un terme à votre déposition. Monsieur Subotic, au nom des Juges de la

  4   Chambre, je vous remercie d'être venu déposer à La Haye. Vous êtes

  5   maintenant libre de repartir.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous également pour le

  7   professionnalisme dont ont fait preuve les Juges de cette Chambre. Je suis

  8   très heureux d'avoir pu déposer.

  9   [Le témoin se retire]

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin suivant est-il prêt ?

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Pour autant que je le sache, oui.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Mme Edgerton est probablement sur le chemin du

 13   prétoire. Puis-je peut-être soulever une question d'intendance au sujet de

 14   pièces versées aux fins d'identification ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de deux documents versés aux fins

 17   d'identification dont la traduction était manquante. Je crois comprendre

 18   qu'elle a été chargée dans le système entre-temps. Il s'agit de 6394 et

 19   P6395, tous deux versés aux fins d'identification. Maintenant, tant la

 20   version en anglais qu'en B/C/S de ces deux pièces est chargée dans le

 21   système du prétoire électronique. Je demanderais maintenant qu'elle soit

 22   donc versée à titre définitif.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Les Juges de la Chambre

 24   examineront ces deux pièces et rendront une décision orale.

 25   La Défense a-t-elle une position à communiquer concernant ces deux

 26   documents ?

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le

 28   Président.


Page 40217

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  2   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez prononcer

  4   le texte de la déclaration solennelle.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  6   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  7   LE TÉMOIN : PETAR SALAPURA [Assermenté]

  8   [Le témoin répond par l'interprète]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Salapura.

 10   Veuillez vous asseoir.

 11   La Chambre de première instance dans l'affaire Mladic vous a probablement

 12   déjà adressé cet avertissement, mais je dois le prononcer à nouveau aux

 13   fins du compte rendu d'audience. Avant que vous ne commenciez à déposer,

 14   Monsieur Salapura, je dois attirer votre attention sur une Règle que nous

 15   avons dans ce Tribunal, l'article 90(E). Aux termes de cet article, vous

 16   avez le droit de refuser de répondre à toute question, qu'elle soit posée

 17   par M. Karadzic, par le Procureur ou par la Chambre, si vous estimez qu'une

 18   réponse serait susceptible de vous incriminer. Dans ce contexte,

 19   "incriminer" signifie quoi que ce soit qui pourrait être assimilé à un aveu

 20   de culpabilité de votre part pour la participation à une infraction, ou

 21   constituer un élément de preuve établissant que vous avez commis un crime.

 22   Cependant, si vous estimez qu'une réponse à la question posée risquerait de

 23   vous incriminer et que suite à cela vous refusez d'y répondre, la présente

 24   Chambre peut néanmoins vous obliger à répondre. Aucun témoignage obtenu de

 25   la sorte ne pourrait cependant être utilisé par la suite comme élément de

 26   preuve contre vous dans toute poursuite qui pourrait être ultérieurement

 27   engagée contre vous, à l'exception de celle engagée pour faux témoignage.

 28   Comprenez-vous ce que je viens de vous indiquer, Monsieur Salapura ?


Page 40218

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Allez-y, Monsieur Karadzic.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Colonel Salapura.

  7   R.  Bonjour.

  8   Q.  Je vous demande la chose suivante, et par la même occasion je me

  9   rappelle moi-même qu'il est nécessaire que j'observe la même consigne, nous

 10   devons ménager des pauses entre mes questions et vos réponses, et devons

 11   parler lentement afin que tout puisse être correctement consigné au compte

 12   rendu d'audience.

 13   Colonel, pourriez-vous nous dire où et quand vous êtes né ?

 14   R.  Je suis né le 20 août 1948 dans le village de Bjelaj, municipalité de

 15   Bosanski Petrovac en République de Bosnie-Herzégovine.

 16   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire quel était le prénom de votre père ?

 17   R.  Milan.

 18   Q.  Merci. Ceci figure dans votre déclaration. Cependant, pourriez-vous

 19   nous dire, concernant votre parcours et votre carrière, si vous avez reçu

 20   des médailles ou décorations ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Pouvez-vous citer l'une de ces décorations que vous avez reçues, de la

 23   part de qui et à quel moment ?

 24   R.  L'essentiel de ces décorations correspond à la période que j'ai passée

 25   au sein de la JNA. Quant à la période passée au sein de la VRS, j'ai une

 26   décoration correspondante.

 27   Q.  Donc il semblerait que nous n'ayons pas vraiment péché par une très

 28   grande générosité, si vous n'avez qu'une seule décoration.


Page 40219

  1   Alors, est-ce que vous avez fait une déclaration à l'équipe de ma défense ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je voudrais maintenant que l'on affiche

  5   au prétoire électronique le document 1D975.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Je voudrais que vous portiez votre attention à l'écran, et que vous

  8   nous disiez si c'est bien là la déclaration que vous avez faite à l'équipe

  9   de la Défense ? C'est à gauche de l'écran.

 10   R.  Oui, c'est bien le cas.

 11   Q.  Avez-vous relu et signé cette déclaration ?

 12   R.  Oui.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on présente au témoin sur son

 14   écran la dernière page de cette déclaration, afin qu'il puisse authentifier

 15   sa signature.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est bien ma signature.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Merci. Est-ce que cette déclaration traduit finalement ce que vous avez

 19   communiqué à l'attention de l'équipe de la Défense ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Merci. Si dans le prétoire aujourd'hui je venais à vous poser les mêmes

 22   questions qu'alors, est-ce que vos réponses en substance se trouveraient

 23   être les mêmes ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander un versement au dossier de

 27   cette déclaration en application du 92 ter.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections ?


Page 40220

  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Non.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a des pièces connexes ?

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il y a deux

  4   pièces connexes que nous souhaiterions faire verser au dossier.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections, Madame Edgerton

  6   ?

  7   Mme EDGERTON : [interprétation] Non.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Nous allons verser au dossier la

  9   totalité de ces pièces. Pouvez-vous nous donner les cotes appropriées ?

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. La déclaration en application du 92

 11   ter deviendra la pièce D3720, alors que les pièces connexes deviendront le

 12   D3724, et alors que le 1D6474 deviendra la pièce D3722.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter les

 14   références des pièces connexes ?

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] La liste 65 ter référence 6372 deviendra

 16   le D3721, alors que la pièce de la liste 65 ter 1D6274 deviendra le D3722.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais donner lecture du résumé de la

 19   déposition du colonel Salapura.

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Avant que M. Karadzic ne commence à donner

 23   lecture du résumé, j'aimerais que l'on se penche sur la toute dernière

 24   phrase du paragraphe 6. Je n'arrive pas à trouver d'éléments de preuve pour

 25   ce qui de cette déclaration. Peut-être pourrait-on vérifier ce qui y est

 26   dit. Dans la version imprimée, il y a un paragraphe 6 qui commence par "La

 27   route de Belgrade à Han Pijesak" et il me semble que cette phrase ne vient

 28   pas du tout de sa déclaration écrite, et je crois comprendre qu'il peut


Page 40221

  1   s'agir d'une erreur, et qu'on me rectifie si je me trompe.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Si nécessaire, vous pourrez poser

  3   la question au témoin à ce sujet. Veuillez continuer, je vous prie.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Vous avez votre déclaration en version papier devant vous, n'est-ce

  6   pas, Colonel ? Non, non, le résumé. Je croyais que l'on parlait de la

  7   déclaration. Or, il est question du résumé. Alors, est-ce que vous avez le

  8   texte de la déclaration devant vous ?

  9   R.  Je n'ai rien du tout.

 10   Q.  Je crois que les Juges de la Chambre nous autoriseront à vous la faire

 11   remettre pour que vous puissiez vous en servir lorsque je vous poserai des

 12   questions. J'aimerais donc que l'on vous donne une copie de votre

 13   déclaration pour vous, et je me propose à présent de donner lecture en

 14   langue anglaise du résumé de votre déclaration.

 15   Le colonel Petar Salapura a travaillé pour la JNA jusqu'en 1992 et il a

 16   rejoint les rangs de la VRS pour y rester jusqu'à sa retraite en 1996. Il

 17   était chef de l'administration du renseignement au sein de l'état-major

 18   principal de la VRS.

 19   Au mois de mai 1992, la direction de la Yougoslavie a fait se retirer

 20   la JNA de la Bosnie-Herzégovine et il y a eu création de l'armée de la

 21   Republika Srpska. La VRS a hérité du modèle d'organisation de la JNA. Suite

 22   au retrait de la JNA de la Bosnie-Herzégovine, l'instance du renseignement

 23   de Petar Salapura a été organisée au sein de la VRS. Cette instance chargée

 24   du renseignement s'est vue charger la mission et le droit de se pencher sur

 25   les activités de la Ligue patriotique, voire de l'ABiH, ainsi que sur le

 26   Conseil croate de la Défense. Le service de sécurité n'avait fourni aucun

 27   renseignement, ce qui les a placés dans une position plutôt difficile. La

 28   situation a également subi des influences du fait de changements intervenus


Page 40222

  1   dans d'autres départements aussi. Ils ont été exposés à des attaques de la

  2   part de formations paramilitaires musulmanes au site de Skenderija. Ils ont

  3   également eu de gros problèmes avec l'opinion publique. Ils les ont blâmés

  4   de n'avoir rien fait en Croatie. Petar Salapura a proposé qu'il y ait

  5   création d'un département chargé de cette administration, à savoir

  6   administration chargée du renseignement et de la sécurité, le AIS.

  7   Cette administration a été mise sur pied et le chef de

  8   l'administration en a été le colonel Tolimir. Petar Salapura était, lui, à

  9   la tête du département du renseignement, alors que le colonel Beara était à

 10   la tête du département chargé de la sécurité. En 1994, le AIS s'est

 11   subdivisé en deux administrations, le service de la sécurité et le service

 12   du renseignement. Il y a eu des problèmes de cadre. Aucun des deux

 13   départements du corps n'avait compté plus de trois hommes. La moitié du

 14   travail lié au renseignement au niveau stratégique était donc effectué par

 15   Petar Salapura. Le général Tolimir s'était occupé des effectifs, de la

 16   coordination et contact avec le commandement. Le renseignement n'était pas

 17   aussi important ou aussi puissant que l'autre administration, qui était un

 18   service placé dans une position de rivalité qui était le service du contre-

 19   renseignement.

 20   Le renseignement comme information relative à l'ennemi sur le terrain

 21   et sur les plannings de l'ennemi, les intentions de la communauté

 22   internationale, les relations en place, les conférences à venir et les

 23   accords à conclure étaient dans le domaine de son intervention. Le service

 24   de renseignement n'avait aucune compétence en matière de relations

 25   internes. Ce service intervenait sur deux volets. L'un des volets était

 26   l'administration du renseignement avec des organes chargés de la collecte

 27   des renseignements et un centre du renseignement. L'autre volet était lié

 28   aux troupes, c'est-à-dire c'étaient des organes au niveau des QG, des


Page 40223

  1   corps, brigades, et cetera. Le colonel Salapura avait des compétences très

  2   limitées au niveau de l'administration du renseignement.

  3   En juillet 1995, Petar Salapura est devenu chef de cette

  4   administration. A l'époque, le service du renseignement s'était chargé de

  5   la coordination et de la collecte d'informations liées au renseignement

  6   concernant les opérations et événements en cours suite à ce qui allait se

  7   produite dans la Krajina serbe et la partie occidentale de la Republika

  8   Srpska. Le centre d'intérêt du domaine du renseignement a été transféré

  9   vers la partie occidentale, c'est-à-dire la Croatie, l'ABiH, le HVO et les

 10   effectifs de la Croatie à Dubrovnik. Il y avait des indices montrant que la

 11   Croatie était en train de préparer des offensives contre la Krajina et la

 12   Republika Srpska. Des informations initiales à cet effet ont été obtenues

 13   de la part des services du renseignement à Belgrade pour ce qui est d'une

 14   attaque conjointe entre la RSK et la RS.

 15   La route de Belgrade à Han Pijesak a été coupée du fait de combats

 16   qui se déroulaient dans ce secteur aux dates du 12 et 13 juillet 1995. Il

 17   était impossible de contacter le général Tolimir ce jour-là et les jours

 18   qui ont suivi. Petar Salapura est allé de Bijeljina à Han Pijesak en

 19   passant par Zvornik, Nova Kasaba, Milici et Vlasenica.

 20   A Nova Kasaba, Petar Salapura s'est entretenu avec le commandant

 21   Malinic. Il y avait là un nombre important de soldats capturés au stade. La

 22   situation était assez détendue. Les prisonniers étaient assis et

 23   déambulaient autour dans ce stade. On ne pouvait pas s'imaginer qu'il

 24   pourrait y avoir quoi que ce soit de nature à mettre en danger ces

 25   prisonniers-là. Sur la route de Konjevic Polje à Bratunac, un groupe de

 26   ceux qui s'étaient rendus ont été laissés de côté sur la route. L'un des

 27   prisonniers a activé une grenade à main et il a occasionné par cela un

 28   report de toute activité. Il y a eu plusieurs dizaines de soldats de


Page 40224

  1   prisonniers.

  2   A Bratunac, bon nombre de véhicules allaient et venaient dans tous

  3   les sens. Il y avait beaucoup de choses à se passer. Il y avait aussi

  4   beaucoup de civils là-bas. Petar Salapura a expliqué la situation au

  5   général Mladic à Srebrenica. Ils ont discuté au sujet d'une attaque à

  6   laquelle on s'attendait prochainement. Dès que les opérations de combat ont

  7   commencé à Srebrenica, la surveillance, le monitoring au niveau du

  8   renseignement au été transféré vers le Corps de la Drina.

  9   Le 65e Régiment de Protection n'avait aucun lien avec

 10   l'administration du renseignement. Il sécurisait les prisonniers au stade

 11   de Nova Kasaba. Le 10e Détachement de Sabotage constituait une unité

 12   indépendante, c'est-à-dire que c'était une unité de soutien de l'état-major

 13   principal. Le contrôle professionnel, les entraînements, les formations

 14   spécialisées, les propositions relatives à l'utilisation de cette unité à

 15   des fins de reconnaissance et d'activités sur le territoire de l'ennemi,

 16   ceci était la tâche de l'administration du renseignement. Tout ce qui

 17   sortait de ce contrôle ou monitoring professionnel ne pouvait pas faire

 18   partie des activités des officiers du renseignement. L'administration du

 19   renseignement n'a rien eu à voir avec l'opération de Srebrenica en juillet

 20   1995. L'exécution des prisonniers n'a jamais été prise en considération par

 21   l'état-major principal. Personne n'a donné un ordre de ce type.

 22   L'administration a considéré que la libération de Srebrenica n'était

 23   pas du tout nécessaire parce qu'on s'attendait à des réactions négatives de

 24   la part de la communauté internationale. En juin 1995, l'administration

 25   avait planifié des opérations à faire réaliser par le 10e Détachement de

 26   Sabotage. Ils voulaient éviter les pertes civiles, mais il s'était avéré

 27   qu'ils pouvaient entrer dans la ville à chaque fois qu'ils le voudraient,

 28   mais cela ne relevait pas de leur intérêt. Et il y a eu un message d'envoyé


Page 40225

  1   aux effectifs musulmans en direction de Srebrenica et la FORPRONU pour

  2   exercer des pressions à l'égard des Musulmans pour les faire stopper leurs

  3   provocations préméditées à l'égard de la VRS. L'objectif poursuivi était

  4   d'entraver les attaques musulmanes contre les habitations serbes et contre

  5   la VRS afin, donc, de les faire cesser de provoquer et porter des pertes.

  6   Ce serait le résumé que je voulais faire. Je n'aurai pas d'autre

  7   question à poser à présent au colonel Salapura.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  9   Monsieur Salapura, comme vous avez dû le remarquer déjà, votre témoignage

 10   au principal dans cette affaire a été versé dans son intégralité sous forme

 11   de déclaration écrite. Vous allez maintenant être contre-interrogé par le

 12   représentant du bureau du Procureur. M'avez-vous compris ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais est-ce que je peux procéder à un

 14   rectificatif, si vous le permettez ? Le 10e Détachement de sabotage n'était

 15   pas une unité qui se situait dans les arrières. C'était une unité autonome

 16   faisant partie de l'état-major principal, directement subordonné au

 17   commandant de l'état-major principal. L'administration était à une instance

 18   chargée d'une gestion professionnelle de ce détachement, c'est-à-dire son

 19   entraînement, son équipement et instructions à donner pour ce qui est des

 20   modalités d'utiliser dudit détachement à l'intention du commandant.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 22   Madame Edgerton, à vous.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 24   Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :

 25   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur. Bonjour, Colonel.

 26   Colonel, nous n'allons pas siéger longtemps aujourd'hui. Je sais que vous

 27   avez des difficultés et des problèmes avec votre dos. Nous n'allons pas

 28   siéger longtemps. Vous avez déjà siégé toute la matinée. Et si vous avez


Page 40226

  1   des difficultés, je vous convie à nous le faire savoir.

  2   R.  Fort bien, merci.

  3   Q.  Colonel, ceci est le quatrième procès où vous venez témoigner devant ce

  4   Tribunal, n'est-ce pas ? Vous avez témoigné en guise de témoin de la

  5   Défense, en guise de témoin de l'Accusation dans l'affaire Blagojevic,

  6   témoin de l'Accusation dans l'affaire contre le général Tolimir et témoin

  7   de l'Accusation aussi dans le procès du général Mladic. Ceci est le

  8   quatrième procès où vous allez témoigner, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Merci. En 2011, vous avez témoigné devant la cour d'Etat de Bosnie-

 11   Herzégovine dans un procès contre les membres de cette 10e Unité de

 12   Sabotage pour les tueries à la ferme de Branjevo qui se sont déroulées le

 13   16 juillet 1995, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Dans votre déclaration, vous avez expliqué que le général Tolimir, en

 16   sa qualité de chef de l'administration chargée du renseignement et de la

 17   sécurité dans la VRS, avait été votre supérieur hiérarchique. Vous savez

 18   également que suite au procès où vous avez témoigné, il a été condamné de

 19   charges de génocide et d'extermination pour avoir fait exécuter des hommes

 20   musulmans de Bosnie et des garçons musulmans de Srebrenica, entre autres.

 21   Et il a été condamné à une peine d'emprisonnement à vie. Vous le savez,

 22   cela, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et le colonel Beara au sujet duquel vous avez expliqué qu'il se

 25   trouvait être le chef de l'administration chargée de la sécurité, lui a été

 26   condamné en 2010 d'un chef de génocide, meurtre, extermination et

 27   persécution. Il a également fait l'objet d'une peine d'emprisonnement à vie

 28   pour le rôle qu'il a joué dans les exécutions d'hommes et de garçons à


Page 40227

  1   Srebrenica. Vous le savez également ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Bon. Je voudrais, pour commencer, que nous parcourions ensemble, si

  4   vous êtes d'accord, quelques dépositions que vous avez déjà fournies à ce

  5   Tribunal, auprès de ce Tribunal, pendant la journée d'hier et

  6   d'aujourd'hui, donc, c'est encore frais dans votre mémoire. Je vais donner

  7   lecture de ce que vous avez déjà déclaré et je vais vous demander de nous

  8   le confirmer.

  9   La première des choses que je voudrais évoquer ici, c'est ce que vous

 10   avez dit dans votre témoignage d'hier, page du compte rendu d'audience 1

 11   302, au sujet des exécutions à Srebrenica. Et mon collègue, M. Vanderpuye,

 12   vous a posé la question suivante, je vais citer :

 13   "N'avez-vous pas, au sujet de ce crime, informé qui de droit parce que vous

 14   saviez que d'autres membres de l'état-major en avaient pleinement

 15   conscience et avaient conscience de l'horreur de ce crime et de l'identité

 16   de ce qu'ils avaient commis ?"

 17   Suite à cela, le Juge Orie vous a demandé, et c'est le deuxième volet

 18   de la question :

 19   "Est-ce que vous n'aviez pas d'obligation de présenter quelque

 20   rapport que ce soit à ce sujet ?"

 21   Et vous avez répondu :

 22   "Oui, c'est exact. Avec les agents opérationnels que j'ai contactés,

 23   j'ai appris la chose. Tout le monde le savait, toute la ville le savait,

 24   sans parler de l'armée. J'ai donc estimé que c'était un processus qui était

 25   en cours."

 26   Suite à cela, le Juge Orie vous a demandé ce qui suit :

 27   "Voyons si j'ai bien compris votre réponse. Est-ce que vous vouliez

 28   dire qu'il y avait eu une obligation de présenter un rapport à ce sujet,


Page 40228

  1   mais qu'il n'y avait point de nécessité de le faire étant donné que tout un

  2   chacun le savait ? Est-ce que c'est ainsi qu'il convient de comprendre

  3   votre témoignage ?"

  4   Et vous avez répondu :

  5   "Oui. Je croyais que tout un chacun le savait, et lorsque je l'ai

  6   considéré suite à l'entretien que j'ai eu avec mes agents opérationnels."

  7   Est-ce que ceci reflète exactement --

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Je ne voulais pas vous interrompre, mais,

  9   Monsieur le Président, nous n'avons pas accès à ce compte rendu. Nous

 10   sommes dans une situation qui est celle qui est prévue par l'article 75 du

 11   Règlement de procédure et de preuve où l'on nous communique tardivement des

 12   éléments de l'affaire Mladic, ce qui fait que les éléments ou les

 13   informations de l'affaire Mladic, d'hier et d'aujourd'hui, on ne les

 14   recevra que lundi.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous, vous auriez un problème

 16   si vous deviez reporter à lundi ces questions qui portent sur le témoignage

 17   dans Mladic ?

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] Pas du tout. Si je le faisais maintenant,

 19   c'était parce que c'était encore tout récent dans la mémoire du colonel,

 20   mais bien sûr que cela ne pose aucun problème. Nous pouvons envoyer par

 21   courriel les comptes rendus d'audience à Me Robinson, tout de suite.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors, Maître Robinson, si

 23   vous recevez cela par courriel, est-ce que cela vous posera un problème ?

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Avec la question qui vient d'être posée,

 25   oui. Mais s'ils ont d'autres questions à poser sur le témoignage dans

 26   Mladic, alors il faudrait mieux le poser lundi, lorsque nous aurons eu le

 27   temps de lire le compte rendu d'audience.

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] Très bien. Je poserai une autre question.


Page 40229

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr si le témoin a

  2   répondu.

  3    Mme EDGERTON : [interprétation] Le mieux, compte tenu de la situation,

  4   c'est peut-être de passer à un autre sujet pendant le temps qu'il nous

  5   reste et donner à Me Robinson la possibilité de prendre connaissance du

  6   compte rendu d'audience.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Très bien.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation]

  9   Q.  Avez-vous suivi cet échange, Colonel ?

 10   R.  Oui, mais est-ce que je peux dire quelque chose ? Aujourd'hui, on en a

 11   déjà parlé de nouveau et j'ai demandé que ce soit réécouté, parce qu'il

 12   faut corriger quelques erreurs de traduction ou autre, et nous nous sommes

 13   d'accord là-dessus, ce matin, justement, au cours de la matinée sur ce que

 14   cela veut dire, l'ensemble ou le tout, parce qu'il y a eu des erreurs là.

 15   Q.  Oui, tout à fait. J'ai suivi cela et j'allais justement parcourir cela

 16   avec vous dans son intégralité, mais nous allons faire cela lundi, d'accord

 17   ?

 18   R.  O.K.

 19   Q.  Alors, juste un autre sujet. Je voudrais que vous me confirmiez que

 20   vous avez rencontré Dr Karadzic dans sa cellule lundi dernier.

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et j'ai remarqué qu'un des éléments qui ont été ajoutés à votre

 23   déclaration par lui, c'est au paragraphe 23, page 26 en anglais, page 17

 24   dans votre langue, eh bien, c'est le point où il est dit que c'est

 25   uniquement par trois fois que vous avez rencontré le Dr Karadzic pendant la

 26   guerre, et que vous n'avez jamais eu l'occasion de lui parler au téléphone,

 27   et vous avez dit la même chose lorsque vous êtes venu témoigner dans

 28   l'affaire Tolimir.


Page 40230

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Alors, dans l'affaire Tolimir, M. McCloskey vous a montré l'agenda du

  3   Dr Karadzic pour l'année 1995, et vous a expliqué que nous avons entendu

  4   des témoignages disant qu'il y avait des signes de plus, donc, dans son

  5   agenda, qui montrent que telle ou telle réunion a eu lieu. Donc, je

  6   voudrais maintenant qu'on examine son agenda, pièce P2242.

  7   Alors, dans l'affaire Tolimir - page 9, s'il vous plaît, dans les

  8   deux langues - il y a une mention comme quoi vous auriez parlé au Dr

  9   Karadzic le 18 janvier, et il était prévu que le 24 janvier vous le

 10   rencontriez. Colonel, alors, troisième à partir du bas, le 18 janvier,

 11   votre nom est mentionné, le voyez-vous, pour cinq minutes ? C'est ce qui

 12   est écrit ici : "Appelez Pr Koljevic", le signe +, et puis un autre plus,

 13   semble avoir été un numéro de téléphone, colonel Salapura, 42-243-064

 14   [comme interprété].

 15   R.  Je suis en train de le chercher. Est-ce que c'est à droite ?

 16   Q.  Peut-être que mon collègue pourrait agrandir cette mention.

 17   R.  Ah oui, c'est ce qui est manuscrit. Je vois.

 18   Q.  Merci. Je vais vous montrer d'autres mentions dans cet agenda. Dans

 19   l'affaire Tolimir, vous avez vu qu'il a été prévu que le 24 janvier, le Dr

 20   Karadzic vous rencontre, et dans ce carnet, page 15, s'il vous plaît, la

 21   journée du 30 janvier, vous voyez que Mico Pusic a donné conseil au Dr

 22   Karadzic de vous rencontrer, puis je vais consulter plusieurs autres

 23   entrées, puis je vais vous poser ma question.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Alors, prenons la page 16, s'il vous plaît,

 25   de ce document, à la date du 1er février. Je vais retrouver la page anglaise

 26   dans mon prétoire électronique parce que pour l'instant, je ne la vois pas.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que c'est la même pagination

 28   dans les deux versions.


Page 40231

  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. Merci.

  2   Q.  [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Montrons alors la page anglaise.

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, c'est la page précédente.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Le 1er février, s'il vous plaît, en anglais.

  7   Merci.

  8   Q.  Ce que nous voyons ici, donc, sept lignes à partir du bas, nous voyons

  9   que vous avez parlé au Pr Karadzic --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de l'anglais.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation]

 12   Q.  -- puisqu'il y a un signe plus qui accompagne l'entrée qui comporte

 13   votre nom. Puis, si nous avançons encore dans ce carnet --

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, un instant, s'il vous

 15   plaît. Est-ce que vous venez de dire M. Salapura a rencontré M. Karadzic ?

 16   Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai dit a parlé à.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Merci.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation]

 19   Q.  Page 25 dans les deux langues dans ce carnet, si l'on prend l'entrée du

 20   28 février, vous avez parlé à Luka, le frère du Dr Karadzic, et lui, il a

 21   relayé cette information comme quoi vous lui avez parlé. Puis, ensuite,

 22   page 27 dans les deux langues, le 4 mars 1995, on voit votre nom. Ça c'est

 23   votre numéro de poste, n'est-ce pas, 226, la troisième ligne à partir du

 24   bas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Ce qui montre que le 4 mars, vous avez parlé au Dr Karadzic. Et je ne

 27   vais pas vous montrer la page suivante, mais je vais vous dire que page 117

 28   dans les deux langues, le 26 -- ou, plutôt, le 28, excusez-moi, septembre,


Page 40232

  1   l'on voit, d'après l'entrée qui y figure, que vous avez appelé son bureau.

  2   Et puis, ce n'est pas uniquement en 1995 que nous voyons que vous avez

  3   parlé au Dr Karadzic. Si nous prenons la pièce P4368, l'agenda du Dr

  4   Karadzic pour l'année 1994, page 12 en anglais, page 19 en B/C/S, nous

  5   devrions avoir une entrée pour le 16 février 1994. Et ce qui nous montre

  6   que vous avez appelé le bureau du Dr Karadzic et que le message que vous

  7   avez transmis était un message de contacter quelqu'un appelé Zerar, qui

  8   avait quelque chose d'important à dire.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page anglaise n'est pas affichée.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] Page 19. Je me suis trompée.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut bien veiller à ce que les Juges

 12   de la Chambre et les autres participants puissent suivre. De quoi parlons-

 13   nous ?

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit de la page 19 en B/C/S, page 12

 15   en anglais.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la journée du 16 février.

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation]

 20   Q.  Nous aurons la page 23 en B/C/S, qui correspond à la page 15 en

 21   anglais, la journée du 22 février, nous avons là encore votre nom vers le

 22   milieu de cette note, et nous avons votre numéro de poste, 226. Donc, le 22

 23   février 1994, le président Karadzic vous a parlé.

 24   Puis si nous avançons vers la page 40 en anglais, 69 en B/C/S. Il est peut-

 25   être difficile de déchiffrer la date, mais c'est l'entrée du 21 mai 1994.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 27   Q.  Ce qui nous montre que vous l'avez rencontré le 21 mai. Puis, si nous

 28   prenons la page 98 en anglais et 180 en B/C/S, vous l'avez contacté le 14


Page 40233

  1   novembre 1994. Et je voudrais que l'on passe à un autre document, s'il vous

  2   plaît, P1484. C'est le carnet du général Mladic, et je voudrais que l'on

  3   nous montre la page 53 en anglais, en B/C/S page 57. La date du 13 décembre

  4   1993.

  5   Je vous ai peut-être donné lecture de la mauvaise page en B/C/S. Un

  6   instant, s'il vous plaît. Il s'agira de la page 53 en B/C/S. Excusez-moi,

  7   Monsieur le Président, Colonel.

  8   Donc, Colonel, nous avons cette entrée dans le carnet du général Mladic qui

  9   parle d'une réunion à Belgrade avec le Dr Karadzic, M. Krajisnik, le

 10   général Mladic, général Milovanovic, général Djukic, général Miletic,

 11   général Maric, vous-même, Mico Stanisic, Tomo Kovac, le président Milosevic

 12   du côté des autorités serbes, général Perisic, Jovica Stanisic et Frenki

 13   Simatovic. Je ne vous ai pas montré tous les agendas du Dr Karadzic qui

 14   reprennent l'information sur les réunions avec vous, Colonel, mais sur la

 15   base de ce que je vous ai montré, nous pouvons déjà voir que vous avez eu

 16   bien plus de contacts avec le Dr Karadzic que trois, seulement.

 17   Et en fait, vous avez dit aux deux Chambres de première instance que

 18   vous n'avez eu que trois contacts avec le Dr Karadzic, et ma question est

 19   de savoir si vous cherchez à cacher combien de contacts vous avez eus avec

 20   lui, Colonel ?

 21   R.  Non. Non, là je pensais à mes contacts directs, donc ceux dont je me

 22   suis souvenus, vu le temps qui s'est passé. Et puis, il y a eu d'autres

 23   situations où tous les deux nous avons participé à une situation pendant la

 24   guerre. Même maintenant, si vous me demandiez de vous les énumérer, je ne

 25   serais pas capable de le faire. Il y a eu des rencontres plus ou moins

 26   longues.

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   R.  Véritablement, je n'ai aucune raison de cacher ne serait-ce qu'une


Page 40234

  1   seule de ces rencontres.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez reçu votre

  3   déclaration ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez le paragraphe 23,

  6   la dernière page ? Pourriez-vous en donner lecture à haute voix.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant la guerre, je n'ai rencontré le

  8   président Karadzic que trois fois. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu ne

  9   serait-ce qu'une seule conversation par téléphone entre lui et moi.

 10   L'exécution des prisonniers, qu'il s'agisse d'une information par écrit ou

 11   orale, je ne lui en ai jamais fait part. Je ne l'ai jamais informé de cela.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, maintenant, vous reconnaissez que

 13   vous avez parlé à M. Karadzic par téléphone ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah oui, en fait, là je vois qu'il y a eu des

 15   conversations par téléphone -- est-ce que ça a été réalisé véritablement ou

 16   non, mais moi, je sais qu'il y a eu trois conversations par -- trois

 17   rencontres avec lui, justement, sur ma demande -- de ma demande.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Mais Monsieur Salapura, je

 19   vous parle de la deuxième phrase de ce paragraphe.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, j'accepte --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que cela, la deuxième

 22   phrase, vous l'acceptez ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'accepte cela. Je ne peux pas vous en

 24   parler. Je ne me souviens pas de ces rencontres, mais j'accepte. Je vois

 25   que c'est noté sur papier.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons nous en tenir à

 27   cela pour aujourd'hui. Nous allons lever l'audience.

 28   Colonel Salapura, vous le savez probablement, mais, s'il vous plaît, ne


Page 40235

  1   parlez avec personne de votre déposition pendant que vous êtes en train de

  2   témoigner.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu d'audience, une réaction ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faisons-le lundi. Nous continuerons

  5   lundi à 9 heures du matin. L'audience est levée.

  6   --- L'audience est levée à 14 heures 50 et reprendra le lundi, 24 juin

  7   2013, à 9 heures 00.

  8  

  9  

 10  

 11  

 12  

 13  

 14  

 15   

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28