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1 Le jeudi 27 juin 2013

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

7 Madame Pack, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

8 Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 LE TÉMOIN : MIRKO TRIVIC [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 Contre-interrogatoire par Mme Pack : [Suite]

12 Q. [interprétation] Monsieur, je vais vous rappeler où nous en étions

13 hier, nous discutions de la directive 7 et des termes utilisés dans cette

14 directive. Et je vous rappelle notre dernier échange de question, réponse.

15 "Ma question est que vous avez précisé ici, n'est-ce pas, que ces

16 termes utilisés étaient très grave, n'est-ce pas, très grave ?"

17 Et vous avez répondu :

18 "Si vous me le permettez, ce n'étaient pas là mes propres termes, mes

19 propres propos, il s'agit du document écrit. Aucun de mes supérieurs ne m'a

20 jamais informé d'agir de cette façon-là, et ne m'a jamais demandé d'agir de

21 cette façon-là, et il n'agissait pas d'un ordre que je devais respecter ni

22 qui ne devait être respecté par quelconque autre subordonné."

23 Mme PACK : [interprétation] Maintenant, je voudrais que l'on montre à

24 l'écran, s'il vous plaît, la pièce P03040.

25 Q. Comme vous pouvez voir, c'est un document que vous avez déjà vu daté du

26 20 mars 1995 du commandement du Corps d'armée de la Drina, et c'est un

27 document qui est adressé à votre unité, entre autres, la 2e Brigade

28 motorisée Romanija, et vous voyez ici donc l'en-tête, l'intitulé de ce

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1 document : "Ordre pour la défense et les activités actives de combat,

2 numéro 7."

3 Mme PACK : [interprétation] Alors, est-ce qu'on peut passer au prétoire

4 électronique, s'il vous plaît, en page 6 de la version anglaise, et page 3

5 de la version en B/C/S.

6 Q. Vous voyez que sous, en fait, le titre numéro 2 : Les tâches du Corps

7 de la Drina --

8 Mme PACK : [interprétation] En anglais, c'est la page précédente.

9 Q. Mais si vous lisez ce premier paragraphe, au fur et à mesure, trois ou

10 quatre lignes plus loin en version en B/C/S, en anglais on y voit "les

11 tâches du Corps d'armée de la Drina", c'est le titre.

12 "Dans la direction des enclaves de Srebrenica et de Zepa, une

13 séparation physique complète de Srebrenica par rapport à Zepa devait être

14 effectuée le plus rapidement possible pour empêcher toute communication

15 entre les individus entre ces deux enclaves."

16 Et puis ensuite, on peut lire cette phrase :

17 "Par des opérations de combat planifiées et bien préparées, il a été créé

18 une situation absolument insupportable d'insécurité totale sans aucun

19 espoir de survie ou même de vie pour les habitants de Srebrenica et de

20 Zepa."

21 Donc, vous avez bien reçu cet ordre, n'est-ce pas ? Vous pouvez le

22 confirmer ?

23 R. -- compris ce que j'ai répondu à l'époque lorsque je suis venu déposer

24 dans l'affaire Mladic, je ne suis pas tout à fait certain, je suppose

25 qu'effectivement c'est ce que j'ai dit. C'était en mars 1995.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Répétez l'année, s'il vous plaît.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document date du mois de mars 1995.

28 Mme PACK : [interprétation]

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1 Q. Ce qui me trouble, c'est que vous souhaiteriez vérifier ce que vous

2 avez dit dans l'affaire Mladic dans le cadre de votre déposition. Je vous

3 interroge simplement au sujet de ce document. Il est adressé à votre unité;

4 c'est exact ?

5 R. Oui, l'on voit dans l'en-tête qu'effectivement il a été adressé, entre

6 autres, à mon unité.

7 Q. Donc, vous étiez le commandant de l'unité, vous l'auriez normalement

8 reçu ?

9 R. Oui, c'est ça.

10 Q. Vous vous rappelez ces termes-là, ces mots-là ?

11 R. Non, je ne m'en souviens pas. Je ne me souvenais pas de ces mots-là

12 jusqu'à ce que je ne les voie dans ce document.

13 Q. Le 2 juillet, vous aviez votre ordre préparatoire, nous l'avons vu

14 hier, ordre venu du Corps de la Drina, ainsi que l'ordre aux fins de

15 l'opération Krivaja 95, l'ordre aux fins d'activités de combat actives.

16 Vous vous rappelez cet ordre-là, vous l'avez reçu ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous l'avez examiné à de nombreuses reprises précédemment. Je ne vais

19 pas vous le montrer maintenant.

20 Mme PACK : [interprétation] Pièce P04481.

21 Q. Et cet ordre a été également émis suite à la directive opérationnelle

22 numéro 7 et 7/1 ?

23 R. Non, non, ce n'est pas exact. J'ai expliqué cela hier.

24 Q. Je vais vous montrer le document.

25 Mme PACK : [interprétation] Donc, affichez-nous, s'il vous plaît, le

26 document P04481.

27 Q. Vous voyez maintenant l'en-tête, votre brigade figure parmi les

28 destinataires, commandement de la 2e Brigade motorisée de Romanija, le 2

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1 juillet, Krivaja 95, un ordre dans le cadre de l'opération Krivaja 95;

2 exact ?

3 R. Oui, cela précise une mission concrète aux fins d'opérations de combat.

4 L'ordre précédent que vous venez de me montrer à l'instant et qui a été

5 rédigé en mars, celui-là, il m'a été envoyé pour information, car ma

6 brigade n'était pas déployée le long des lignes tenues face aux enclaves,

7 et ce n'est pas là qu'elle a combattu. Donc, d'après cet ordre du mois de

8 mars, je n'avais pas une obligation de mener des opérations de combat

9 d'active vis-à-vis des enclaves. Or, cet ordre-ci --

10 Q. Un instant. Vous avez dit que vous ne les avez pas lus, que vous n'avez

11 pas lu l'ordre du mois de mars ?

12 R. Je n'ai pas dit que je ne l'avais pas lu. En fait, cet ordre est

13 parvenu à mon unité, mais étant donné que la brigade n'était pas en contact

14 sous forme de combat avec les unités de l'ABiH au regard des enclaves, je

15 n'avais donc aucune obligation à poursuivre des activités actives à l'égard

16 de ces enclaves, et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas prêté une

17 attention particulière à ces tâches.

18 Q. Et donc vous dites que si vous y aviez prêté attention à cette tâche,

19 vous auriez été choqué, même horrifié d'avoir lu l'ordre concernant des

20 opérations de combat planifiées, bien préparées, qui allaient donc créer

21 une situation insupportable d'insécurité totale sans aucun espoir de

22 survie, ni même de vie, pour les habitants de Srebrenica et de Zepa ?

23 R. Je suis certain que je n'ai absolument jamais rien dit à cet égard, et

24 je voudrais que vous me montriez le procès-verbal de toute déclaration que

25 j'aurais pu faire à ce sujet. Je n'ai jamais dit que j'aurais été choqué.

26 Je n'utilise pas ce genre de termes. Je crois qu'il faut que vous me

27 montriez le contenu exact de ma déclaration.

28 Q. Je voudrais passer au deuxième paragraphe de ce document du 2 juillet.

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1 Mme PACK : [interprétation] Page 3 de la version anglaise, et de même, page

2 3 dans la version B/C/S. En fait, je suis désolée, en B/C/S, c'est page 2.

3 Q. Donc :

4 "Le commandement du Corps de Drina, conformément à la directive

5 opérationnelle numéro 7 et 7/1 de l'état-major général et sur la base de la

6 situation dans la région de responsabilité du corps d'armée, a la tâche de

7 mener des activités offensives avec les forces libres dans la zone du Corps

8 de Drina le plus rapidement possible de façon à scinder les enclaves de

9 Zepa et Srebrenica, et de les séparer et de les réduire à leurs zones

10 urbaines."

11 Donc, vous voyez cela. Et si ensuite je passe au paragraphe 4, le

12 paragraphe 4 établit l'objectif :

13 "Attaque surprise pour séparer et réduire les enclaves de Srebrenica et

14 Zepa, de façon à améliorer la position tactique des forces dans la

15 profondeur de la zone et pour créer les conditions d'élimination de ces

16 enclaves."

17 Je ne veux pas que nous passions trop de temps sur ce document. Vous seriez

18 d'accord pour dire que cet ordre est conforme à la directive opérationnelle

19 numéro 7 et 7/1, comme il est mentionné ici, n'est-ce pas ?

20 R. Non. Si vous me le permettez. Hier, j'ai dit que vous prenez des

21 éléments en dehors de leur contexte. Vous prenez une seule phrase de la

22 directive, en dehors de son contexte, et cela a été utilisé dans les actes

23 d'accusation pour décrire la façon dont les enclaves étaient traitées. Mais

24 si vous regardez la directive 7, c'est une directive qui se fonde sur la

25 situation telle qu'elle en Republika Srpska ou en République serbe de

26 Bosnie-Herzégovine l'année précédente, et donc montre bien les tentatives

27 qui étaient faites pour trouver une solution, de façon à changer la

28 situation conformément aux objectifs définis par la direction de la

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1 Republika Srpska. Cette directive n'établit pas des objectifs et ne précise

2 aucune date. C'est quelque chose qui a été écrit pour l'année 1995 et qui a

3 été adressé aux différents commandements, de sorte que sur la base de ces

4 solutions, différentes solutions, qui pouvait permettre de résoudre les

5 problèmes, ils pouvaient ainsi préparer et planifier leurs activités en

6 1995. Par conséquent, le premier ordre du commandement du Corps de Drina a

7 été écrit en mars. Et pour cet ordre-là, et la raison pour laquelle il a

8 été rédigé au point 1, eh bien, cela vient des activités menées par l'ABiH

9 dans les enclaves.

10 En ce qui concerne les solutions maintenant, le commandant du corps d'armée

11 utilise le contenu, si vous voulez, de la directive 7 pour résoudre la

12 situation dans sa zone, et sous ce point, il n'est fait aucune référence à

13 la situation absolument désespérée en l'espèce.

14 Q. En fait, je ne vous pose pas de question sur la phrase elle-même de ce

15 document, je vous demande, d'après les termes du paragraphe 2, ce que je

16 voudrais c'est que nous allions de l'avant. Je vous ai demandé donc, au

17 paragraphe 2, la tâche, c'était que le Corps de Drina identifie et

18 détermine les opérations à mener à bien conformément à la directive numéro

19 7 et 7/1, et vous étiez d'accord pour dire que c'est ce qui est établi ici,

20 oui ?

21 R. Oui. Dans cette directive, il y a les droits et, en fait, les

22 autorités, les tâches qui doivent être accomplies.

23 Q. Alors, passons maintenant au mois de juillet, à la date du 11 juillet.

24 Vous êtes entré dans Srebrenica, et vous avez rencontré et accueilli

25 Mladic.

26 Mme PACK : [interprétation] Et ça, nous pouvons le voir, Monsieur le

27 Président, sur le procès-verbal de la vidéo du procès de Srebrenica, c'est-

28 à-dire la pièce P04202, page 21, ainsi que pages 201 et 202.

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1 Q. Nous n'allons pas regarder cela. Je voudrais juste que vous répondiez à

2 ma question.

3 R. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, me poser la question de façon

4 plus courte, parce que moi, je m'attendais à voir la vidéo.

5 Q. Avez-vous donc rencontré et accueilli Mladic le 11 juillet à Srebrenica

6 ?

7 R. Oui.

8 Q. Bien. Je ne vais pas entrer dans les détails. Je vais passer maintenant

9 à la réunion du 12 juillet. C'est une réunion que vous avez eue le soir et

10 que vous avez d'ailleurs notée dans votre journal, en pièce 65 ter 25028.

11 Vous précisez que le général Krstic était présent, les commandants de

12 brigades du Corps de Drina. Et que vous êtes arrivé aux alentours de 21

13 heures; c'est bien cela, avant 21 heures ?

14 R. Tout ce que j'ai noté dans mon journal est absolument correct, et donc

15 je m'en tiens à ce qui est écrit dans ce journal en ce qui concerne

16 l'horaire et en ce qui concerne tous les autres éléments que j'ai inscrits

17 dans mon journal.

18 Q. Page 28 de la version anglaise, et en B/C/S aussi en page 28. Le

19 général Mladic est arrivé à 22 heures; c'est bien cela ?

20 R. Oui.

21 Mme PACK : [interprétation] Il s'agit donc de la pièce 65 ter 25028. Merci.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce à conviction D3748, Madame

23 Pack.

24 Mme PACK : [interprétation] Merci beaucoup.

25 Q. Donc il s'agit d'une réunion, suivie d'un dîner; c'est bien cela ?

26 R. Je ne sais pas où vous voyez cela. Je ne vois pas de note faisant

27 allusion à un dîner qui aurait suivi la réunion. La réunion a commencé à 22

28 heures, mais il ne dit nulle part que cette réunion s'est tenue après un

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1 dîner.

2 Q. Donc, vous niez maintenant qu'il y ait eu un dîner; c'est bien cela ?

3 R. Non, je ne le nie pas.

4 Q. Est-ce que vous avez vu Zvonko Bajagic pendant cette soirée ?

5 R. Je ne me souviens pas.

6 Q. Vous souvenez-vous de ce que vous aviez mangé ?

7 R. Non.

8 Q. Dans votre déclaration, vous dites qu'il n'y a eu aucune mention de

9 personnes tuées à Potocari, aucune information sur aucun plan quel qu'il

10 soit d'exécuter des personnes de Srebrenica. Alors, maintenant, vous avez à

11 plusieurs reprises témoigné au sujet de cette réunion. Et là, je voudrais

12 vous poser une question, est-ce que vous reconnaissez maintenant que vous

13 aviez discuter au moins de l'évacuation de la population civile de Potocari

14 ?

15 R. Non.

16 Q. Vous ne l'avez pas fait ?

17 R. Non, nous n'en avons pas discuté. Le général Mladic s'est adressé à

18 quelqu'un au téléphone, une personne, il s'est entretenu avec cette

19 personne de questions d'ordre logistique pour l'évacuation des personnes.

20 Mme PACK : [interprétation] Puis-je demander, s'il vous plaît, la pièce 65

21 ter 25276, et qu'elle soit placée à l'écran.

22 Q. Il s'agit de votre témoignage dans l'affaire Mladic.

23 Mme PACK : [interprétation] Et pourrions-nous avoir, s'il vous plaît, la

24 page 66 sur le prétoire électronique.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] En attendant l'affichage de cette pièce,

26 pourrions-nous, s'il vous plaît, savoir exactement de quelle date il s'agit

27 ici ?

28 Mme PACK : [interprétation] Eh bien --

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que les parties ne se sont pas

2 mises d'accord sur le fait qu'il s'agissait du 12 juillet ?

3 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais j'ai déjà éclairci cette question

5 hier avec les parties.

6 Alors, juste un instant.

7 Mme PACK : [interprétation] Si vous le permettez --

8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

9 Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, de peur qu'il y ait un

10 malentendu ou un problème au niveau de la date, j'aimerais revenir au

11 journal du témoin, et il ne s'agit pas du passage D3748. Donc, revenons à

12 la pièce 25028.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

14 Mme PACK : [interprétation] Et si on peut passer à la page 25, aussi bien

15 dans la version anglaise que dans la version en B/C/S, en fait.

16 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

17 Mme PACK : [interprétation] Donc, le général Trivic sera en mesure de

18 confirmer que la partie concernant Srebrenica de ce journal est dans le bon

19 ordre, lorsqu'on passe à la page suivante, l'on parle de Zepa, et là, les

20 numéros de page, eh bien, on passe de la page 75, et puis ça revient en

21 arrière, page 60, 50, et cetera.

22 Q. C'est bien cela, vous pouvez confirmer, Monsieur Trivic ?

23 R. Monsieur le Président, j'aimerais que l'on s'en tienne à une certaine

24 séquence, à une suite des événements. D'abord, on a parlé de la réunion du

25 12 juillet à 10 heures ou à 22 heures au QG de l'état-major de la Brigade

26 de Bratunac. Maintenant, je vois qu'on parle du 12, à 9 heures du matin.

27 Alors, j'aimerais savoir exactement à quelle partie de mon journal vous

28 faites allusion lorsque vous me posez votre question.

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1 Q. Mais ne vous inquiétez pas de ce passage concernant le 12 juillet pour

2 le moment. Le Président a posé une question, j'essayais d'apporter une

3 clarification, un éclaircissement pour bien expliquer la façon dont votre

4 journal était structuré.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non pas pour moi, mais parce que M.

6 Karadzic a posé la question de la date pour confirmer la date de cette

7 réunion qui s'est tenue à 22 heures, bien qu'il ait reconnu qu'il s'agisse

8 du 12 juillet. Mais nous voulions juste nous en assurer.

9 Mme PACK : [interprétation]

10 Q. Bon, alors nous n'allons pas examiner ces réunions ici, ces réunions du

11 matin, mais il s'agit de confirmer avec vous qu'en page 25, ce que vous

12 voyez c'est votre journal qui commence donc au 12 juillet à 9 heures, c'est

13 bien cela, vous voyez c'est entouré ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Et ensuite sur cette page, nous n'allons pas regarder ce qui se passe à

16 9 heures. Mais si nous passons à la page 26 dans les deux langues, il est

17 question d'une autre réunion, n'est-ce pas, avec le général Krstic, qui

18 s'est tenue mais l'heure n'est pas précisée, au village de Vijogor. C'est

19 plus tard dans la journée, n'est-ce pas ?

20 R. Exact.

21 Q. Et lorsque, ensuite, on continue après cette réunion, page suivante,

22 page 27, bon nous n'avons pas besoin de nous attarder sur cette page.

23 Continue jusqu'à la page 28, aussi bien dans la version B/C/S que dans la

24 version anglaise, et donc, c'est bien la suite, n'est-ce pas, mais on est

25 toujours le 12 juillet. Il y a ensuite cette réunion aux QG de la Brigade

26 de Bratunac, et vous avez là, en fait, le passage avec le général Mladic,

27 qui arrive à 22 heures, n'est-ce pas ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Merci.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, à la lumière de ce témoignage,

3 nous allons donc verser au dossier les pages qui vont de la page 25 à la

4 page 28.

5 Mme PACK : [interprétation] Je vous en remercie.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ainsi que la page de couverture.

7 Mme PACK : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson.

9 M. ROBINSON : [interprétation] J'aimerais juste faire remarquer que si vous

10 regardez à la page suivante de ce journal, eh bien, elle commence par une

11 réunion à 10 heures, le 13, donc je crois que cela confirme bien que tout

12 s'est passé le 12.

13 Mme PACK : [interprétation] Oui, et peut-être si on pouvait également

14 verser la page suivante, la page 29 au dossier.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

16 Mme PACK : [interprétation]

17 Q. Maintenant, nous étions en train d'examiner un témoignage dans

18 l'affaire Mladic, pièce 65 ter 25276, alors, s'il vous plaît, il s'agit de

19 la page 26 [comme interprété], et pour vous rappeler ce que je vous ai posé

20 comme question il y a quelques instants, je vous ai demandé si vous

21 reconnaissiez que vous aviez discuté au moins de l'évacuation des

22 populations civiles de Potocari. Et je voudrais vous rappeler votre

23 témoignage que vous avez fait lors de l'affaire Mladic, et vous aviez

24 répondu à une réponse du Juge Orie. Le Juge Orie vous demande, c'est pour

25 vous donner le contexte, c'est en ligne 6. Le Juge Orie vous demande :

26 "Nous avons maintenant consacré deux ou trois questions sur le fait de

27 savoir si les prisonniers ou les prisonniers personnels ou les soldats

28 ennemis désarmés étaient mentionnés. Maintenant, est-ce que cela a été

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1 mentionné pendant la réunion, entre les réunions, pendant le dîner, après

2 le dîner, avant le dîner ? Est-ce que cela a été mentionné qu'il y avait

3 des prisonniers ou des prisonniers possibles ou des soldats ennemis

4 désarmés ? C'était une question claire, donc, s'il vous plaît, une réponse

5 courte."

6 Et votre réponse est la suivante :

7 "Merci. Ce jour-là, lors de la réunion et pendant le dîner, on n'a pas

8 parlé des prisonniers de guerre ni des forces ennemies désarmées. Tout ce

9 dont on a discuté c'est de l'évacuation des populations, l'évacuation des

10 populations musulmanes de Potocari."

11 Vous vous souvenez de ce témoignage ?

12 R. Je me souviens de cela à cet égard en ce qui concerne ce témoignage. En

13 fait, il y a eu un problème, et j'ai demandé d'ailleurs que la bande audio

14 soit réécoutée pour vérifier ce que j'avais dit. Parce qu'il y a eu un

15 lapsus de la part de M. Lukic, qui avait posé une question concernant une

16 réunion ce jour-là à l'hôtel Fontana, et c'est là qu'il y a eu une certaine

17 confusion en réponse à cette question. Et ensuite le Juge Président, pour

18 éclaircir les choses, et à ma demande pour que l'on écoute la bande, eh

19 bien, nous avons fait une pause pour écouter la bande, mais ensuite après

20 la pause, nous ne sommes pas revenus sur ma déposition. Ils ne m'ont pas

21 reposé cette question. Nous ne sommes pas revenus dessus, ni sur le fond de

22 mon témoignage à l'égard de cette question bien particulière. Comme je l'ai

23 dit tout à l'heure, la seule chose à mon avis, d'après ce dont je me

24 souviens, qui avait trait à l'évacuation, c'est une conversation

25 téléphonique entre le général Mladic et une autre personne sur l'évacuation

26 des populations.

27 Q. Donc, ce sont bien des mots que vous avez prononcés, mais vous dites

28 que c'est un lapsus, que vous les avez prononcés involontairement, réponse

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1 à la question du Juge Orie, et donc ensuite, vous avez nié les avoir

2 prononcés, mais on a vérifié le procès-verbal, et voilà, le procès-verbal,

3 ces termes que vous avez utilisés sont toujours là, n'est-ce pas ?

4 R. Je n'ai pas été autorisé à poser des questions à ce moment-là et à

5 répondre à cette question spécifique pour éclaircir la situation. On m'a

6 dit que cette question était maintenant terminée. Alors, je ne veux pas que

7 vous utilisiez des éléments sur lesquels je n'ai pas été autorisé à

8 exprimer mon point de vue, encore une fois, concernant cette réunion

9 particulière au quartier général de la brigade.

10 Q. Mais, Colonel Trivic, on vous a donné la possibilité de le faire et, en

11 fait, ce qui s'est passé, c'est que c'est involontairement que ces mots

12 vous ont échappé lorsque vous répondiez à une question posée par le Juge

13 et, en fait, c'était la vérité que vous avez exprimée à ce moment-là,

14 n'est-ce pas, on en a parlé de cela lors de cette réunion ?

15 R. Non, on n'en a pas parlé à cette réunion. Je l'ai même dit à ce moment-

16 là. J'ai dit, voire même au Président de la Chambre, ou un de ses

17 collaborateurs que je n'acceptais pas qu'on me souffle des mots que je

18 n'aie pas dit. Je n'ai pas dit que l'objet était l'évacuation de la

19 population. J'ai dit que la réunion a porté sur le compte rendu et sur des

20 nouvelles missions de l'armée. Peut-être qu'à une autre réunion, il a été

21 question de cela, mais moi je n'étais pas présent à ces autres réunions.

22 Q. Je souhaite passer maintenant à la journée du 13 juillet. Vous avez

23 précédemment déclaré dans le cadre de votre déposition que vous êtes parti

24 à ce moment-là pour Zepa et que vous êtes passé par Nova Kasaba. Vous vous

25 souvenez de ce témoignage ?

26 R. Oui.

27 Mme PACK : [interprétation] 65 ter 25032, s'il vous plaît, est-ce qu'on

28 peut l'afficher.

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1 Q. Nous avons ici votre témoignage dans l'affaire Popovic, page 65, s'il

2 vous plaît, dans le système du prétoire électronique. A partir du bas de la

3 page, nous allons parcourir les pages 66 et 67, je donnerai lecture

4 lentement. Et puis je vais vous demander de le confirmer. Donc, juste pour

5 replacer les choses dans le contexte, vous avez parlé du fait que vous vous

6 êtes déplacé, que vous avez pris la route, vous êtes parti en passant par

7 Nova Kasaba, et vers 17 heures, d'après ce que vous dites, vous êtes passé

8 donc par Nova Kasaba; exact ? Est-ce que c'est bien à ce moment-là que cela

9 s'est passé, vers 17 heures ?

10 R. Oui, et c'est comme ça que ça a été noté. Et d'ailleurs, cette note

11 existe. Je ne me souviendrai plus maintenant, je saurais uniquement vous

12 dire que c'était dans l'après-midi. Mais j'accepte cette déposition qui

13 vient de moi, ce que j'ai déjà dit.

14 Q. D'accord. Donc, à partir de là, la question est la suivante :

15 "Vous étiez en route pour Krivaca, est-ce que vous avez vu des

16 groupes de prisonniers musulmans où que ce soit ?"

17 Et vous répondez :

18 "Oui, bien sûr. J'ai vu un groupe important de personnes assises au terrain

19 de foot dans la localité appelée Nova Kasaba, sur la droite de la route

20 dans le sens de mon déplacement."

21 Mme PACK : [interprétation] Page 66, s'il vous plaît :

22 "Question : Et vous vous rappelez comment étaient disposés ces prisonniers,

23 de quelle manière étaient-ils organisés sur ce terrain de foot ?

24 "Réponse : Ils étaient alignés.

25 "Question : Est-ce que vous pouvez dire à peu près combien vous en avez vu

26 pendant que vous passiez à côté de ce terrain de foot ?

27 "Réponse : Plus tôt dans mon témoignage -- en fait, il est difficile

28 d'évaluer compte tenu de la taille du terrain de foot et des marques sur le

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1 terrain. Il est difficile d'évaluer combien de personnes peuvent être

2 assises sur 100 mètres carrés. Eh bien, si on arrive à évaluer le nombre,

3 on pourrait le multiplier par 100. Et je n'ai jamais essayé de faire ce

4 calcul. Si on peut installer deux personnes par mètre carré, alors on

5 pourrait calculer combien il y en avait.

6 "Question : Alors, je vais vous demander la chose suivante : vous rappelez-

7 vous à peu près dans quelle mesure ce terrain de foot était rempli de

8 prisonniers ?

9 "Réponse : Toute cette zone était couverte de personnes assises.

10 "Question : Et qui les gardait ?

11 "Réponse : J'ai pu voir des policiers militaires, et je pense qu'il y avait

12 des soldats, des conscrits qui étaient en train de faire leur service

13 militaire régulier et qui étaient en train d'être instruits à Nova Kasaba,

14 il y avait là un bataillon de police militaire qui formait ces soldats, des

15 jeunes soldats qui allaient devenir des policiers militaires, donc ils

16 suivaient leur instruction. Je ne sais pas. Il y avait peut-être quelques

17 soldats de plus haut rang, mais je ne me souviens que des jeunes.

18 "Question : Et quelle est l'unité dont dépendait ce bataillon de police

19 militaire ?

20 "Réponse : Il dépendait du Régiment de Protection de l'état-major

21 principal.

22 "Question : Qui est connu sous le nom de 65e Régiment de Protection ?

23 "Réponse : Oui.

24 "Question : Et est-ce que vous savez si oui ou non il y a un bâtiment prévu

25 pour le bataillon de police militaire dans ce secteur ?

26 "Réponse : Ce bataillon de police militaire était normalement stationné

27 dans ce secteur, dans cette localité, le bâtiment de l'école, et c'était

28 juste à l'extérieur de cette localité. Le stade de foot est juste à

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1 l'extérieur de cette localité, là où étaient assises ces personnes."

2 A partir du bas de la page :

3 "Question : Pendant cette période, en juillet 1995, est-ce que vous

4 connaissiez des officiers du 65e Régiment de Protection ou du bataillon de

5 police militaire, les connaissiez-vous personnellement; et si oui, est-ce

6 que vous pouvez donner leurs noms et leurs rangs aux Juges de la Chambre ?

7 "Réponse : Je connaissais le commandant du régiment, colonel Savcic, et le

8 commandant Malinic, qui était le commandant de ce bataillon à Nova Kasaba,

9 le bataillon qui avait ces jeunes soldats qui étaient en train d'être

10 formés."

11 Q. Donc, vous avez déposé en disant cela dans l'affaire Mladic -- ou

12 plutôt, Popovic, excusez-moi. Est-ce que vous pouvez confirmer que cette

13 déposition est véridique ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci.

16 Mme PACK : [interprétation] 65 ter 25276, s'il vous plaît, page 80.

17 Q. Je vais reprendre maintenant votre déposition dans l'affaire Mladic. Il

18 est de nouveau question de ce terrain de foot, et vous répondez :

19 "Ils ont dit que le stade de foot, le terrain de foot à droite de la route,

20 pendant que j'avançais sur la route, je ne peux pas vous dire combien de

21 personnes étaient là. Je ne les ai pas comptées. Mais quasiment la totalité

22 du terrain de foot était rempli de personnes qui étaient assises sur le

23 terrain."

24 Et le Juge vous a demandé :

25 "Comment étaient-ils habillés ?"

26 Vous avez répondu :

27 "Ils étaient en vêtements qu'ils portaient à ce moment-là. Je n'ai pas

28 prêté attention à leurs vêtements. C'était à Nova Kasaba. Le long de la

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1 route, j'ai vu plusieurs plus petits groupes de personnes désarmées --"

2 Et le Juge vous demande :

3 "Je vous interroge au sujet de Nova Kasaba. Vous avez dit que vous les avez

4 vus assis sur le terrain de foot, étaient-ils en uniforme ou en civil ?

5 "Réponse : Je n'ai pas prêter attention à leurs vêtements. Je ne pense pas

6 que ce soit important. Ils auraient pu se changer pour améliorer leur

7 position."

8 Est-ce que vous maintenez cette déposition ?

9 R. Oui.

10 Q. Et je voudrais vous interroger maintenant sur un autre passage de votre

11 témoignage dans Mladic, page 77, donc remontons un petit peu. C'est une

12 réponse aux questions posées par le Juge Orie. Vous avez éclairci un point

13 de votre déposition dans l'affaire Popovic, vous avez éclairci que vous

14 avez regardé ces hommes-là, ces hommes assis, alignés sur le terrain de

15 foot de Nova Kasaba, qu'à vos yeux c'étaient des "forces ennemies

16 désarmées", que ce n'étaient pas des détenus. Est-ce que vous maintenez

17 cette déposition, est-ce que c'est comme ça que vous les avez décrits ?

18 R. Oui.

19 Q. Je vous rappelle votre déposition maintenant dans l'affaire Mladic au

20 sujet de cela, page 77. Le Juge Orie vous a demandé :

21 "Ma question est de savoir comment vous pouviez savoir que ce n'étaient pas

22 des non-combattants ?

23 "Réponse : Tous ceux qui étaient partis pour opérer une percée à travers

24 les lignes vers Tuzla, vers le canton où ils voulaient se rendre, pour ne

25 pas devenir des prisonniers de guerre, tous ceux se sont placés dans cette

26 situation où ils étaient en fait des forces ennemies désarmées.

27 "Question : Donc, vous nous expliquez en fait que si quelqu'un décide

28 d'essayer de quitter cette zone en passant par les bois au lieu de se

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1 rendre, que pour cette raison-là, il devient partie des forces ennemies.

2 Est-ce que c'est ça que vous nous dites ?

3 "Réponse : Oui. Tous ceux qui ont décidé de partir avec les soldats de la

4 28e Division - je ne sais pas s'ils étaient tous des membres de la 28e

5 Division ou pas, personne ne le sait - mais tous ceux qui sont partis pour

6 opérer cette percée à travers les lignes dans l'espoir de se rendre sur le

7 territoire libre en passant par les positions de la VRS, eh bien, ils se

8 sont mis dans la position où ils sont devenus des forces ennemies désarmées

9 parce que la VRS était en train de mener à son terme son offensive et elle

10 était en train de ratisser le terrain. S'ils avaient décidé plus tôt de se

11 rendre en le faisant savoir en passant par leurs représentants, leurs

12 commandants, une fois qu'ils ont vu qu'ils étaient dans une situation

13 intenable, normalement ils seraient devenus des prisonniers de guerre.

14 C'est comme ça que je l'interprète et que j'interprète le droit

15 international de la guerre."

16 Est-ce que vous vous rappelez cela ?

17 R. Je me rappelle cela, mais il y a quelque chose dans la traduction,

18 disons dans une autre situation ou pendant les délibérations, lorsqu'il est

19 question des chefs de l'acte d'accusation, je n'ai pas dit que la VRS était

20 en train de terminer son offensive ou qu'elle était en train de ratisser.

21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont du mal à suivre.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur

23 Trivic. Les interprètes n'ont pas capté une partie de votre réponse.

24 Répétez, s'il vous plaît.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec la substance, je

26 répéterais la même chose, peut-être pas verbatim, au mot près, mais la

27 substance est la bonne. Seulement, il y a un problème au niveau de la

28 traduction, du moins c'est ce que j'ai entendu. Là où il est dit que la VRS

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1 était en train de poursuivre ces hommes --

2 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : nous avons dit "ratisser le

3 terrain".

4 LE TÉMOIN : [interprétation] -- je ne sais pas comment il faut traduire ça,

5 je ne connais pas l'anglais, peut-être qu'il faudrait corriger ça. Le terme

6 en B/C/S est "progona".

7 Mme PACK : [interprétation]

8 Q. Je vous demande au sujet de la manière dont vous avez décrit ces hommes

9 que vous avez vus assis à Nova Kasaba sur le terrain de foot.

10 R. D'accord.

11 Q. Donc, vous admettez, n'est-ce pas, que ce groupe que vous avez vu à

12 Nova Kasaba comprenait des civils, mais vous estimez qu'ils se sont placés

13 eux-mêmes dans cette situation où ils sont devenus des soldats ennemis

14 désarmés. Est-ce que c'est exact ?

15 R. Oui.

16 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

17 Mme PACK : [interprétation]

18 Q. Vous étiez au courant, n'est-ce pas, que plusieurs centaines de --

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je souhaiterais entendre l'explication

20 du témoin sur cette étape de poursuite.

21 Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous vouliez dire pour que

22 l'on comprenne bien ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela a été dit, mais n'a pas été enregistré.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je

25 voudrais que le témoin nous explique simplement ce qu'il entend pour que

26 nous puissions bien comprendre.

27 Ça été consigné que "l'armée de la Republika Srpska était en train de

28 terminer son offensive et qu'elle était dans la phase de poursuite."

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 L'INTERPRÈTE : La cabine française a dit "ratissage du terrain."

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire comment

3 est-ce que vous souhaitez que l'on comprenne cela ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que vous venez de dire maintenant, Monsieur

5 le Président, c'est correct. Les activités d'offensive, d'attaque, lancées

6 par la VRS, c'est-à-dire par le Corps de la Drina ces jours-là, eh bien,

7 doivent se comprendre sous trois phases, trois étapes d'activités; donc,

8 jusqu'au contact avec les forces ennemies; le contact lui-même et le combat

9 décisif; et la dernière phase de l'offensive, c'est engager la poursuite de

10 ceux qui ne voulaient pas se rendre et qui ne pouvaient plus opposer de

11 résistance. Et donc, c'est la troisième phase d'activités offensives,

12 d'après les règles de l'ex-Etat, de l'ex-JNA. Donc, cela s'est terminé par

13 une opération qui était appelée poursuite, la poursuite.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

15 Nous pouvons continuer.

16 Mme PACK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 Q. Vous savez, n'est-ce pas, que plusieurs centaines d'hommes détenus à

18 Nova Kasaba ont été exécutés par la suite ?

19 R. Non, je ne sais pas si ces hommes ont été exécutés, ces hommes qui

20 étaient là au moment où je suis passé par là. Mais je maintiens que je les

21 ai vus assis sur ce terrain de foot.

22 Q. Vous avez dit qu'ils étaient assis par rangées, alignés ?

23 R. Oui, d'après ce que j'ai pu voir ils étaient assis.

24 Q. Est-ce qu'ils étaient gardés par des soldats armés, qui pointaient

25 leurs armes sur eux, ou plutôt ils l'étaient, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, ils étaient gardés par des soldats, et à cette époque-là,

27 puisqu'on avait proclamé l'état de danger imminent de guerre, et qui

28 étaient en phase de poursuites, eh bien, tous ces soldats étaient armés de

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1 leurs armes personnelles, et ils l'avaient sur eux, tous les soldats qui

2 étaient positionnés autour de ce terrain de foot.

3 Q. Et vous ne souhaitez pas les décrire comme détenus; vous préférez les

4 appeler soldats ennemis désarmés. Pour quelle raison ? Pourquoi vous ne les

5 appelez pas détenus ?

6 R. A partir du moment où la partie adverse, la partie ennemie, dans le

7 cadre d'une offensive se trouve vaincue et n'accepte pas d'admettre sa

8 défaite lorsqu'elle essaie d'opérer une percée à travers les lignes jusqu'à

9 une partie de son territoire, lorsqu'elle se met dans une situation où on

10 la désarme, et où ce groupe d'hommes ou ces hommes qui ont essuyé une

11 défaite, eh bien, il se met dans une situation où ils sont désarmés par la

12 force ennemie. Leur commandant, leur représentant devrait plutôt

13 reconnaître leur défaite, et les placer dans une situation où ils auraient

14 été désarmés, enregistrés, et considérés comme prisonniers de guerre. C'est

15 comme ça que je l'interprète, c'est comme ça que je le comprends. Et c'est

16 la raison pour laquelle j'ai défini ces groupes d'hommes comme ça.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Trivic, répétez votre réponse,

18 s'il vous plaît, à partir du moment où vous avez dit qu'un groupe de

19 personnes se met tout seul dans la situation où il devient force ennemie

20 désarmée.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Les chefs, les commandants qui ont

22 apprécié la situation et qui sont arrivés à la conclusion qu'ils ne

23 pouvaient plus opposer de résistance, ou pour une autre raison, eh bien,

24 ils n'ont pas accepté de reconnaître leur défaite, de faire enregistrer

25 leurs soldats et que leurs soldats se rendent à la partie victorieuse;

26 plutôt, ils ont cherché à opérer une percée à travers les lignes. Donc, il

27 y a eu cette phase d'opération qu'on appelle poursuite, où on les a

28 empêchés de passer sur le territoire libre, et là, ils sont pas encore

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1 devenus des prisonniers de guerre, c'est pendant cette phase-là qu'on les a

2 désarmés.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, pour simplifier la question, est-

4 ce que cela devient acceptable de les abattre tous, tous ces hommes qui

5 étaient assis sur le terrain de foot, parce que ce n'était pas des

6 prisonniers de guerre ? C'est ça que vous nous dites, Monsieur Trivic, dans

7 votre déposition ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai jamais dit cela. Quoi qu'il en

9 soit, je n'approuve pas ce genre d'actions. Donc, ce n'est pas ma

10 déposition que c'est acceptable qu'on les traite comme on le veut.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

12 Veuillez poursuivre, Madame Pack.

13 Mme PACK : [interprétation] Je vois le temps qui passe. Il ne me faudra

14 plus que cinq minutes, juste une autre entrée du journal.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

16 Mme PACK : [interprétation]

17 Q. Donc, je vais aborder un autre sujet. Je voudrais que l'on reprenne

18 votre journal, si vous voulez bien.

19 Mme PACK : [interprétation] Il s'agit du document 25028 de la liste 65 ter.

20 Q. Entrée du 16 juillet. Et je voudrais que l'on reprenne le carnet, mais

21 pas dans l'ordre. Je voudrais que l'on reprenne la page 73, donc c'est la

22 première entrée pour la journée du 16 juillet, et pour confirmer que c'est

23 bien la date exacte. Je ne vais pas vous interroger sur ce qui figure ici,

24 mais je voudrais que vous nous confirmiez qu'il s'agit bien de la date du

25 16 juillet, à 20 heures. Est-ce que cela est exact ?

26 R. Oui.

27 Q. C'était à l'époque où vous étiez engagé dans l'opération de Zepa,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. J'aimerais maintenant examiner la page 72, à savoir l'enregistrement

3 suivant dans votre journal en date du 16 juillet. Vous indiquez qu'il y

4 avait une réunion avec le général Krstic en date du 16 juillet; c'est bien

5 cela ? Je vais vous en donner lecture afin de rafraîchir votre mémoire à

6 propos du contenu. Premier point, apparemment c'est le général Krstic qui

7 vous parle :

8 "Le commandement Suprême de la VRS a décidé que les parties orientales de

9 la Republika Srpska doivent être libérées des Turcs."

10 Vous vous souvenez de ce qu'il vous a dit cela, que "les parties orientales

11 de la Republika Srpska devaient être libérées des Turcs" ? Vous souvenez-

12 vous de cela ?

13 R. Je me souviens qu'il avait dit cela. Je l'avais écrit et je l'ai

14 expliqué à M. McCloskey, c'est-à-dire j'ai expliqué le sens du mot "Turcs",

15 ils appelaient les Serbes Chetniks et nous les appelons Turcs.

16 Q. Deuxième point :

17 "La victoire brillante de Srebrenica permet vraiment d'améliorer le moral."

18 Troisièmement :

19 "La situation à Srebrenica - dans l'enclave de Birac," deux points :

20 "Petits groupes de civils.

21 "Petits groupes armés."

22 Donc, vous avez séparé les civils et les groupes armés; c'est cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous comprenez la distinction, n'est-ce pas ?

25 R. Bien évidemment, je comprends cette distinction.

26 Q. Puis, vous parlez de la 1ère Brigade d'infanterie légère et de la

27 Brigade de Bratunac - qui doit examiner le terrain. Vous dites que :

28 "La situation dans la zone de responsabilité de Zvornik est très complexe."

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1 Et j'aimerais que l'on passe maintenant à la page suivante, c'est la page

2 71, la prochaine entrée :

3 "Une partie de la 28e Division des Musulmans a traversé le canyon de

4 Karakaj - Crni Vrh pour atteindre Bajkovica (environ 2 000 soldats)."

5 Puis il y a d'autres entrées où vous parlez du général Krstic. Je n'irai

6 pas plus loin.

7 R. D'abord, un corrigé, ce n'est pas un canyon, c'est une route, en fait.

8 C'est une erreur d'interprétation. C'est la route Karakaj-Crni Vrh, c'est

9 donc "komunikacija" et non pas "kanjon". Il faudrait clarifier ce point. On

10 a donc traversé Karakaj-Crni Vrh pour atteindre Bajkovica.

11 Q. Merci de cette clarification. Ensuite, vous dites :

12 "Doit entrer à Zepa à 14 heures."

13 Et puis, il y a une entrée :

14 "Pas pour le lancement de bombes aériennes à arriver demain…"

15 J'avais une question là-dessus.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une clarification, je ne sais pas si ce

17 sont les paroles du témoin ou c'est quelque chose qu'il a écrit -- ou est-

18 ce qu'il a enregistré les paroles d'un autre ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez aborder cela lors de votre

20 contre-interrogatoire.

21 Poursuivez, s'il vous plaît.

22 Mme PACK : [interprétation] Oui.

23 Q. Donc, nous parlons de ce pas de lancement de bombes aériennes et on

24 vous demande de décrire le sens de cette entrée -- d'ailleurs, on vous l'a

25 déjà demandé dans votre déposition précédente. Il s'agit du document 65 ter

26 25033 à la page 72. C'était dans l'affaire Tolimir.

27 Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Président, dans le cadre de ce

28 journal, je demande le versement des pages qui portent sur le 16 juillet.

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1 Nous allons y revenir --

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, en effet, nous allons les ajouter à

3 la pièce P3748.

4 Mme PACK : [interprétation] Je vous remercie.

5 Q. Je vais vous donner lecture de ce passage pour vous :

6 "Cette entrée correspond à la tâche qui consiste à lancer cette arme, un

7 pas de lancement improvisé d'un véhicule pour lancer une bombe aérienne qui

8 n'est pas lancée de manière standard, habituelle, qui est utilisée pour

9 produire des effets psychologiques dans une zone plus large, non pas pour

10 avoir un impact sur l'attitude de la population mais parce qu'il y avait

11 des effets chimiques -- non pas parce qu'il y avait des effets chimiques ou

12 toute autre chose de la sorte mais parce qu'il devait produire une grande

13 explosion. Il était lancé à partir d'un lanceur et on l'appelait 'sow',

14 'krmaca' en serbe. C'est comme cela qu'on appelait ces bombes aériennes

15 mais ce n'était pas vraiment le terme approprié."

16 Vous êtes d'accord avec votre déposition ?

17 R. Oui, mais il y a un problème de traduction. Ce n'est pas que la bombe

18 est improvisée, c'est le pas de lancement qui est improvisé, qui était posé

19 sur un camion.

20 Q. Peut-être que les interprètes n'ont pas pu suivre. Je lisais ce passage

21 qui parlait du lancement à partir d'un pas de lancement improvisé sur un

22 véhicule, sur une remorque.

23 R. Cette réponse-ci porte sur une question. Je donnais une explication de

24 ce que c'était que ce pas de lancement, mais je n'ai pas du tout dit s'il y

25 avait eu des tirs ou pas. Je parlais des effets que l'on obtient lorsque

26 l'on lance cette bombe, et ce n'est pas directement lié à ce que j'ai noté

27 à propos du 16. On dit simplement que ce pas de lancement doit aller

28 quelque part.

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1 Q. Merci.

2 Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, il subsiste une question

3 parce que le témoin avait posé une question concernant si oui ou non on

4 avait eu une réponse concernant sa question qui portait sur le procès-

5 verbal dans Mladic. Et j'ai retrouvé le passage et je voulais, pour le

6 témoin, revenir là-dessus afin de lui montrer --

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y.

8 Mme PACK : [interprétation] -- cette question a été abordée une deuxième

9 fois. Donc, je vous demande que l'on revienne sur le procès-verbal dans

10 Mladic, à savoir le 25276.

11 Q. A la page 86 de ce procès-verbal. Je voudrais simplement lire ce que le

12 Juge Orie vous a dit lors de la deuxième journée de votre déposition. Je

13 cite :

14 "Avant que M. Lukic ne poursuive son contre-interrogatoire, je voudrais

15 traiter brièvement d'une question qui a été posée hier. Sur le procès-

16 verbal, nous avons remarqué que vous avez parlé de l'évacuation de la

17 population musulmane de Potocari et quelques minutes après, vous avez nié

18 avoir dit quoi que ce soit en la matière, et je vous ai même suggéré que

19 vous l'avez peut-être dit mais que vous n'excluez pas la possibilité. Vous

20 avez insisté pour qu'on vérifie ce point. Ce point a été vérifié. Cela

21 signifie que la bande audio a été réécoutée et que la traduction a été

22 vérifiée. Voilà ce que vous avez déclaré, c'est une réponse de votre part :

23 "'Merci. Au cours de cette journée, lors de la réunion et pendant le dîner,

24 il n'y a eu aucune discussion de prisonniers de guerre ou de forces

25 ennemies désarmées. Tout ce que nous avons discuté, c'était l'évacuation de

26 la population, l'évacuation de la population musulmane de Potocari.'"

27 Et puis le Juge poursuit :

28 "Voilà ce que vous avez déclaré et voici comment votre déclaration nous a

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1 été traduite."

2 D'accord ?

3 R. O.K., mais il y a la question du lien avec la conversation téléphonique

4 que le général Mladic a eu, non pas avec nous, mais avec les personnes qui

5 assistent à la réunion.

6 Q. Mais ce n'est pas ce que vous dites ? Et je suggère que ces mots vous

7 ont échappés puisque vous en avez discuté de ce sujet et vous vous êtes

8 dépêché de vous corriger, en quelque sorte, de retirer vos propos ?

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, le témoin a bien dit qu'il y

10 avait eu une confusion. On va s'en tenir là.

11 Mme PACK : [interprétation] Oui, en effet, on va s'en tenir là. Merci.

12 Je n'ai plus de question.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, avez-vous des

14 questions supplémentaires ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, quelques questions. J'espère que ça

16 ne sera pas trop long.

17 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

18 Q. [interprétation] Colonel, bonjour.

19 R. Bonjour.

20 Q. Dans votre journal, la dernière entrée pour le mois de juillet, c'est

21 le 29 juillet. Pouvez-vous nous dire si au cours de l'une ou de l'autre de

22 ces réunions, quelqu'un a mentionné le fait de tuer des prisonniers de

23 guerre ?

24 R. Non, au cours d'aucune réunion, toutes les réunions qui ont fait

25 l'objet de procès-verbal ou qui sont mentionnées aussi ou lors de contacts

26 que j'ai eus avec des personnes à l'époque, personne n'a parlé de tuerie.

27 Q. Merci. A la page 25, ligne 16, le Procureur dit : Alors, vous dites

28 quels sont les propos que vous avez inscrits dans votre journal, vos propos

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1 ou les propos de quelqu'un d'autre ?

2 R. Quand on assiste à des réunions avec des supérieurs, eh bien, on doit

3 enregistrer ce que dit l'officier supérieur. C'est comme cela dans le

4 domaine militaire et dans la hiérarchie.

5 Q. Merci. Aux pages 16 et 17, vous avez dit que les prisonniers de guerre

6 étaient assis dans une zone d'environ 100 mètres carrés, et que si deux

7 personnes pouvaient se tenir en un mètre carré, il suffisait de faire la

8 multiplication. Quelles sont les dimensions du rectangle ou du carré de 100

9 mètres carrés ?

10 R. Je ne suis pas expert en la matière. J'ai été surpris par cette

11 question à ce moment-là lorsqu'on m'a demandé combien de personnes

12 pouvaient tenir dans une surface, sur un stade de football. Je ne sais pas

13 vraiment combien de personnes peuvent s'asseoir sur un terrain de football.

14 Je pense que les dimensions peuvent être variables. Un stade olympique

15 n'est pas forcément de la même taille qu'un terrain d'un village. Donc, je

16 ne voudrais pas spéculer, je ne peux pas vous proposer de chiffres.

17 Evidemment, 100 mètres carrés, ça fait 10 sur 10.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander sur le prétoire

20 électronique, s'il vous plaît, la pièce 65 ter 2841.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. En attendant, si vous notiez dans votre journal qui était présent, est-

23 ce que vous notiez également ceux qui partaient avant la fin de la réunion

24 ?

25 R. Non, je ne pense pas que je l'aie fait. Non, je suis même assez sûr que

26 je ne l'aie pas fait.

27 Q. Merci.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut zoomer, s'il vous plaît.

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous connaissez cette image ? Regardez cette image, s'il

3 vous plaît, elle est datée du 13 juillet 1995 à 2 heures de l'après-midi.

4 Est-ce que c'est le stade de football ?

5 R. Oui.

6 Q. Merci.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir le stade, s'il vous

8 plaît. Encore un peu, s'il vous plaît. Merci.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. S'agit-il de l'image que vous avez vue lorsque vous êtes passé devant

11 le stade ?

12 R. Oui, oui. C'est l'image -- enfin, c'est la première fois que je vois

13 cette image-ci. Ça me rappelle des choses, la première fois que je suis

14 passé devant, je me souviens qu'il y avait des agissements le long de la

15 route. Il y avait des hommes de la sécurité, il y avait des journalistes,

16 des caméramans, et d'autres soldats. Et cela me rappelle des choses. Il n'y

17 a pas que des arbres. Je suppose que ceci est une photo satellite et que

18 l'on voit également les personnes qui se tenaient le long de la route.

19 Q. Dans ce rectangle, Mon Colonel, voyez-vous des ombres, les quatre

20 devant, là, ce sont les gardes, n'est-ce pas ? Et est-ce qu'ils gardaient

21 ces personnes avec un fusil pointé sur eux ?

22 R. Non, à aucun moment, non pas ici ni dans le cas de groupes que j'ai vus

23 le long de la route. Il y avait des soldats qui gardaient ces personnes,

24 selon l'ordre du commandant du Corps de la Drina, c'est-à-dire qu'il

25 fallait garder ces personnes qui étaient des prisonniers de guerre

26 potentiels. Ils ne les gardaient pas avec le fusil pointé, mais ils les

27 gardaient, comme le ferait tout soldat.

28 Q. Merci.

Page 40571

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que cette photo a déjà été versée au

2 dossier et qu'il y a une cote. Dans le cas contraire, je veux bien demander

3 son versement. Mais je crois que cette photo a déjà été versée.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne peux pas vous aider, je ne sais

5 pas.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je crois que cette photo a déjà été

7 versée.

8 M. NICHOLLS : [interprétation] Désolé, je suis sûr que cette pièce a déjà

9 été versée, mais je ne connais pas sa cote. Désolé d'interrompre.

10 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, afin qu'il n'y ait

11 aucun doute, je pense que nous devons tout simplement le verser avec une

12 cote différente, de manière à savoir clairement qu'elle est la photo dont

13 parle le témoin.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si, en effet, il a déjà été admis, on

15 peut ensuite le supprimer.

16 Mme PACK : [interprétation] Oui, en effet, c'est la page 27 du livre de

17 Jean-René Ruez, qui comporte des photographies, mais malheureusement, je

18 n'ai pas la cote avec moi. C'est peut-être pas la page 27, d'ailleurs. Mais

19 peut-être celle qui se trouve à la page 26.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va verser cette photo provisoirement.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3749, Monsieur le

22 Président.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Mon Colonel, à la page 6, on a parlé de la directive 7, ainsi que la

26 directive 7/1, servait de base permettant au commandant d'agir plus en

27 avant. Pouvez-vous nous dire si tout ce qui figure dans la directive doit

28 être mis en oeuvre ? En fait, dans quelle mesure un commandant peut-il

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1 faire preuve de créativité ou peut-il évaluer la situation telle qu'elle

2 est ? Est-ce qu'il a le droit, est-ce qu'il peut vérifier tout ce qui se

3 passe ?

4 R. Dans une réponse que j'ai déjà donnée aujourd'hui, j'ai répondu à cette

5 question. J'ai dit qu'une directive est rédigée sur la base de l'analyse de

6 la situation dans la période précédente. Je crois que dans cette situation-

7 ci, le texte a été rédigé après analyse de la situation en 1994. C'est

8 pourquoi le texte a été adopté, je crois, en mai pour l'année 1995. Il

9 s'agissait donc d'analyser la situation, de voir comment on devait

10 atteindre les objectifs, puisque la lutte pour l'exercice des droits des

11 Serbes en tant que peuple constitutif en Bosnie-Herzégovine, c'est à ce

12 moment-là que tout a commencé. Tous les problèmes ont été examinés et le

13 texte a été rédigé conformément aux régions qu'il y avait dans la Republika

14 Srpska, et il y avait les différents corps de l'armée de la Republika

15 Srpska dont les activités, les tâches, qu'ils devaient agir afin

16 d'améliorer ou tout du moins maintenir la situation telle qu'elle était.

17 Le Corps de la Drina était assez spécifique et il y avait également ce

18 problème, c'est-à-dire la protection des enclaves. Il y avait un territoire

19 qui avait été repris provisoirement dans sa zone de défense. Donc, le

20 commandant de ce corps, le commandant du Conseil de la défense n'a pas tout

21 simplement utilisé ces droits, c'est-à-dire pour améliorer sa position,

22 mais il a également demandé ce qu'il pouvait faire sur la base de sa propre

23 évaluation. C'était cette situation-là, notamment en partie avec les forces

24 libres du territoire de la Drina, qui permettait de réduire les enclaves,

25 de les séparer et d'empêcher des actes de terreur à partir des enclaves en

26 engageant également une partie de la 2e Brigade de Romanija qui n'avait pas

27 de positions face aux enclaves et dont la tâche en tant qu'unité

28 subordonnée était d'envoyer ses forces afin de rejoindre celles qui

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1 devaient mener l'offensive, c'est-à-dire pour améliorer la position de

2 cette unité dans sa zone de défense.

3 Q. Merci, Colonel. A la page 5, on vous a donné lecture d'un ordre qui

4 disait :

5 "Créer des conditions pour résoudre ou éliminer ou liquider des enclaves."

6 Que signifie le terme "créer les conditions" ? Peut-on faire cela sans

7 qu'il y ait un nouvel ordre ou est-ce que créer des conditions signifie

8 tenir compte de quelque chose qui sera vraiment appliqué ? Qu'est-ce que

9 cela signifie ?

10 R. Monsieur le Président, je pense que cela vient de l'ordre qui

11 correspond à l'action, c'est-à-dire où l'objectif des forces impliquées

12 dans Krivaja 95 est de réduire les enclaves et de créer les conditions pour

13 que l'offensive prenne fin avec la séparation et la création de conditions

14 pour d'autres ordres, d'autres évaluations et, ainsi de suite, pour savoir

15 s'il est possible ou pas possible de faire en sorte que la situation

16 permette d'entreprendre une nouvelle activité.

17 Q. Merci. Cette nouvelle activité, peut-on la mener à bien sans qu'il y

18 ait un nouvel ordre ?

19 R. En règle générale, non, mais sauf dans des situations où les

20 circonstances se sont modifiées en cours d'activité et pour atteindre un

21 certain objectif. Ici, cela signifie amender l'ordre d'origine qui devait

22 amendé parce qu'on devait créer les conditions d'accès nécessaires pour que

23 l'axe des opérations se rapproche de Srebrenica puisque nous faisions des

24 évaluations quotidiennes des résultats obtenus et par la suite nous

25 faisions des ajustements, c'est-à-dire nous ajustions l'axe de l'opération

26 vers les zones protégées de Zepa et de Srebrenica.

27 Q. Merci. A la page 4, on vous a suggéré que vous aviez déclaré être

28 choqué, puis vous l'avez corrigé. Pouvez-vous nous dire si vous auriez

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1 appliqué un élément dans la directive qui ne figurait pas dans l'ordre ?

2 C'est-à-dire que -- l'auriez-vous mis en œuvre s'il avait figuré dans

3 l'ordre et est-ce que tout commandant est obligé d'appliquer un ordre qui

4 est un crime ?

5 R. Il n'y avait aucun contenu de cette nature qui m'a été relayé en tant

6 que commandant, que ce soit par oral ou par écrit; et si cela avait été le

7 cas, je ne l'aurais pas mis en œuvre, et d'ailleurs je suis assez sûr que

8 mes autres collègues, les autres commandants n'auraient pas non plus fait

9 cela.

10 Q. Merci, Colonel. Merci d'être venu répondre à mes questions.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai noté que le livre de Jean-René Ruez

12 a été versé entièrement, et c'est la pièce P4308.

13 Mme PACK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et le document dont

14 on a parlé est à la page 36 de cette pièce à conviction.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans le prétoire électronique ?

16 Mme PACK : [interprétation] Oui, en effet, dans le prétoire électronique.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

18 A moins que mes confrères aient des questions à vous poser, cela met fin à

19 votre déposition, Monsieur Trivic. Au nom de la Chambre, j'aimerais vous

20 remercier d'être venu de nouveau ici afin de déposer dans cette affaire.

21 Vous êtes libre de partir. Nous allons d'ailleurs suspendre, car c'est

22 l'heure de la pause. Nous allons faire une pause de 20 minutes, et nous

23 ferons une autre pause pendant la déposition du prochain témoin.

24 Nous reprendrons à 11 heures -- pardon, je me corrige, nous reprendrons à

25 11 heures moins 10.

26 [Le témoin se retire]

27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

3 Bon, Monsieur Karadzic, vous pouvez commencer.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

5 Interrogatoire principal par M. Karadzic :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Général Karisik.

7 R. Bonjour, Monsieur le président.

8 Q. Je vais vous demander de faire une pause - vous et moi - entre nos

9 questions et réponses et de faire en sorte que les phrases que nous

10 prononçons soient prononcées de façon suffisamment lente pour être

11 consignées au compte rendu, c'est-à-dire pour être traduites intégralement.

12 Est-ce que vous avez fait, Général, une déclaration au profit de mon équipe

13 de la Défense ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche au prétoire

17 électronique la pièce 1D9210.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. J'attire votre attention sur l'écran. Est-ce que vous voyez cette

20 déclaration sur l'écran ?

21 R. Oui, je la vois.

22 Q. Merci. Cette déclaration, est-ce que vous l'avez relue et signée ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin la

26 dernière page de sa déclaration afin qu'il nous dise s'il reconnaît sa

27 signature.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

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1 Q. Est-ce votre signature, Monsieur ?

2 R. Oui, c'est ma signature.

3 Q. Merci. Est-ce que cette déclaration reflète fidèlement ce que vous avez

4 dit à mon équipe de la Défense ?

5 R. Oui.

6 Q. Merci. Et si aujourd'hui je venais à vous poser les mêmes questions,

7 est-ce que vos réponses, en substance, se trouveraient être les mêmes que

8 celles qui figurent dans cette déclaration ?

9 R. En substance, oui.

10 Q. Merci. Je demande le versement au dossier de cette déclaration et le

11 paquet de pièces connexes en application de l'article 92 ter.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson, est-ce que je peux

13 vous demander de me dire quelque chose au sujet des pièces connexes.

14 M. ROBINSON : [interprétation] Certes, Monsieur le Président. Nous sommes

15 en train de demander un versement de dix pièces connexes dans cette phase,

16 et il n'y en a pas une seule qui figure sur notre liste en application de

17 l'article 65 ter parce que le témoin n'a pas fait l'objet d'un récolement

18 lorsque nous avons rédigé notre liste. Je peux vous donner les références,

19 mais je pense les avoir en réalité communiquées par courriel en indiquant à

20 l'Accusation de quoi il s'agit, et l'Accusation peut nous dire si elle fait

21 objection à l'une quelconque d'entre elles. Et nous allons certainement

22 insister sur l'une d'entre elles et l'Accusation, elle, est tombée d'accord

23 pour ce qui était d'en faire une pièce connexe. Et si la Chambre le

24 préfère, nous pouvons aborder les pièces au cas le cas.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y.

26 M. ROBINSON : [interprétation] Alors, la première, ce serait le 1D09201.

27 Est-ce que vous voulez que je parcoure la liste entière ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dites-nous d'abord de quoi il s'agit

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1 pour ce qui est des pièces que la Défense demande à verser au dossier.

2 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, mais est-ce que vous voulez que --

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez qu'on y aille au

4 cas le cas ?

5 Monsieur Nicholls, est-ce que vous avez des objections pour ce qui est du

6 versement au dossier de la déclaration ?

7 M. NICHOLLS : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Je

8 n'en ai pas. Comme je l'ai déjà dit dans ma réponse par e-mail que j'ai

9 fait parvenir à toutes les parties, nous les avons listées, celles où nous

10 avons fait objection, mais nous retirons ceci pour ce qui est du 1D09204,

11 et je crois que nous sommes tombés d'accord pour ce qui est de ne pas faire

12 verser au dossier le reste, et je ne fais pas objection à la déclaration.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, nous allons attribuer une cote à la

14 déclaration faite par le témoin en application du 92 ter.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3749, Madame, Messieurs

16 les Juges.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'agissant maintenant du 1D9201, la

18 Chambre est d'avis que ce document ne constitue pas une partie

19 indispensable et inséparable de la déclaration et que la déclaration peut

20 être parfaitement bien comprise même sans ce document-là, ce qui fait que

21 ce ne sera pas versé au dossier.

22 Qu'en est-il du suivant ?

23 M. ROBINSON : [interprétation] Le 1D09202.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, celui-là on va le verser au

25 dossier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3750, Madame, Messieurs

27 les Juges.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon.

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1 M. ROBINSON : [interprétation] La pièce suivante, c'est le 1D029024 [comme

2 interprété].

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3751.

5 M. ROBINSON : [interprétation] Le 1D09295 [comme interprété].

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3752.

8 M. ROBINSON : [interprétation] Maintenant le 1D09206.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera la pièce D3753.

10 M. ROBINSON : [interprétation] 1D09209.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quelle façon cette conversation

12 interceptée est-elle pertinente, si vous pouvez nous le dire ?

13 M. ROBINSON : [interprétation] Elle ne semble pas être particulièrement

14 importante ou d'une importance critique, et nous pouvons l'omettre, la

15 mettre de côté.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Merci.

17 M. ROBINSON : [interprétation] Le suivant des documents de cette liste 65

18 ter, c'est le 17186.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre estime que ce document ne

20 constitue pas une partie indispensable et indissociable de la déclaration.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je crois que

22 mon éminent confrère a fait une erreur. Le 10186, c'est un document où j'ai

23 fait une objection, et il a été d'accord pour ne pas demander un versement.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Désolé. Vous avez dit le 10 --

25 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est la pièce 65 ter 17186.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, 17186. Et, si j'ai bien compris, il

27 y a eu une objection et la Défense n'a pas insisté pour un versement.

28 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact. Je me suis trompé.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

2 Suivant.

3 M. ROBINSON : [interprétation] La pièce 65 ter 30720.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre est d'avis qu'il devrait y

5 avoir des doutes pour ce qui est de la nature de ce document, s'agit-il

6 d'une partie indispensable et inséparable de la déclaration, et on se

7 demande aussi quelle en est la pertinence. Donc, nous n'allons pas le

8 verser pour le moment. Et si la Défense souhaite demander un versement au

9 dossier, il faudra qu'elle interroge le témoin viva voce à ce sujet.

10 Suivant ?

11 M. ROBINSON : [interprétation] La pièce 65 ter 30732.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D3754, Madame,

14 Messieurs les Juges.

15 M. ROBINSON : [interprétation] Et le dernier des documents, le 65 ter

16 30716.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ça sera versé au dossier celui-là.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D3755.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, veuillez

20 continuer.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

22 Je vais maintenant donner lecture du résumé de la déclaration du général

23 Milenko Karisik en anglais.

24 Le général Milenko Karisik faisait partie d'une unité spéciale du MUP de la

25 Bosnie-Herzégovine à compter de 1983 jusqu'au début de la guerre. Il a été

26 commandant adjoint d'une unité spéciale antiterroriste au sein du MUP de la

27 Bosnie-Herzégovine. Cette unité a été le fer de lance du MUP de la Bosnie-

28 Herzégovine. Le régime strict du recours aux services de cette unité

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1 requérrait des justifications légales et professionnels pour ce qui est de

2 l'accomplissement des tâches les plus difficiles. Une attention

3 particulière était consacrée à la nécessité d'assurer une composition

4 conforme à la structure ethnique de la population de Bosnie-Herzégovine.

5 Après les élections multipartites de la Bosnie-Herzégovine en 1990, le

6 personnel du SDA avait été placé aux positions cruciales de supervision des

7 activités du ministère de l'Intérieur en Bosnie-Herzégovine, et ceci a

8 affecté la légalité du fonctionnement et des principes de la

9 professionnalité au sein des organes du ministère. Le nombre des policiers

10 d'active a augmenté et, en particulier, celui des policiers de réserve, qui

11 ont été pour l'essentiel du groupe ethnique musulman, qui ont été activés à

12 tous les niveaux. De grosses ressources ont été investies pour ce qui est

13 d'armement des Musulmans et des Croates aux fins d'un conflit pour créer

14 une Bosnie-Herzégovine unitariste au détriment des Serbes. Un problème

15 particulier a fait son apparition en 1991, du fait de tendances négatives

16 qui se sont manifestées au QG du MUP. L'unité a commencé à accomplir des

17 missions qui ne faisaient pas partie de son mandat. L'entraînement

18 antiterroriste s'est mué en entraînement militaire. Donc, il y a eu une

19 déviation claire et nette du planning d'entraînement normal pour ce qui est

20 de se préparer à des fins nouvelles. Et après avoir compromis le rôle de

21 cette unité, il a été créé des patrouilles motorisées mixtes, avec des

22 membres de l'unité spéciale et des membres de la JNA. Ça n'a pas diminué

23 les pressions sur le terrain, mais ça a généré des réactions hostiles. Et à

24 une réunion, M. Cengic a dit que :

25 "Les Musulmans allaient sacrifier un million de personnes pour avoir une

26 Bosnie souveraine."

27 Cette unité spéciale de réserve a été complétée rien qu'avec des Musulmans.

28 La création de cette unité armée a nui à la composition ethnique et l'a

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1 transférée pour la rendre plutôt musulmane. Les officiers musulmans qui ont

2 quitté la JNA sont devenus des chefs de cette unité spéciale. Le service

3 des cadres du MUP de Bosnie-Herzégovine a agi de façon contraire à la loi,

4 chose qui n'a fait que détériorer la composition ethnique de cette unité

5 qui, jusque-là, était mixte. Le recrutement a été effectué sans qu'il y ait

6 respect des critères de sélection. Suite à une série d'abus dans

7 l'utilisation de cette unité, les officiers ou les agents spéciaux et

8 professionnels ont demandé une réunion au niveau de la direction du MUP. Et

9 bien qu'il y ait eu un accord, cet accord n'a pas été respecté, et l'unité

10 a été utilisée à tort et à travers suite à des ordres donnés par des

11 représentants musulmans. Ceci a nui à l'unité interne de l'unité et a

12 conduit à son démantèlement suivant des lignes et a porté préjudice à la

13 confiance mutuelle.

14 Suite à plusieurs tentatives non couronnées de succès pour ce qui était de

15 faire intervenir cette unité dans le cadre de la réglementation et de la

16 loi régissant les activités du MUP, c'est devenu impossible. Momcilo Mandic

17 a envoyé une dépêche pour partager le MUP à la date du 4 avril 1992. Et

18 partant de l'accord qui a été obtenu au haut de la direction du MUP, à la

19 base de Vraca, l'école du MUP est restée du côté serbe, et la partie

20 musulmano-croate est restée à Krtleji. Il a été convenu que les membres de

21 l'unité spéciale du groupe ethnique serbe allaient quitter avec leurs armes

22 personnelles, mais sans les blindés de transport de troupes. Milenko

23 Karisik et son unité sont entrés dans le centre scolaire et ont rencontré

24 un problème auquel ils ne s'attendaient pas, parce qu'ils sont tombés sous

25 des tirs croisés venant de deux directions de la part de formations

26 paramilitaires musulmanes. Et ils ont été forcés à se défendre. Il y a eu

27 deux Serbes de tués à cette occasion-là, et il y en a eu un autre qui a été

28 grièvement blessé; personne parmi les Musulmans et les Croates n'a été

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1 blessé, parce que l'intention des Serbes n'avait pas été autre que de

2 sauver leur peau. La direction musulmane du MUP a donné l'ordre au

3 directeur du centre scolaire de ne pas autoriser les agents spéciaux serbes

4 à accéder à cette base, et utiliser les armes pour empêcher la mise en

5 œuvre de l'accord pour ce qui est de ce partage de l'unité spéciale. Et du

6 côté musulman, ce conflit a été un test de fonctionnement pour ce qui est

7 de l'organisation de cette police paramilitaire, qui se préparait depuis un

8 bon moment déjà. Ils voulaient déterminer l'aptitude au combat de cette

9 unité pour pouvoir s'en servir en guerre et pour décider du destin des

10 Serbes.

11 L'unité spéciale est restée à Vraca jusqu'au 10 juin 1992. A compter de la

12 fin juillet 1992 et au-delà, le détachement a eu pour base Zvornik. Pendant

13 qu'ils se trouvaient encore à Vraca, au quotidien, ils ont été exposés à

14 des attaques de la part des forces musulmanes. Ils se sont fait attaquer

15 par l'infanterie, et ce, à l'arme antiblindée et au mortier ainsi qu'avec

16 des pièces d'artillerie. Milenko Karisik n'avait eu aucun contact avec la

17 cellule de Crise de Novo Sarajevo. Pas un non-Serbe de Vraca ou Grbavica

18 n'a été expulsé par la force. Vers la mi-mai [comme interprété] 1992,

19 l'unité est intervenue au côté de la TO de Sarajevo pour défendre et

20 protéger les Serbes. A compter de la mi-mai 1992, l'unité a coordonné ses

21 activités au sein de la VRS. Au bout de trois mois d'engagement dans

22 Sarajevo, l'unité de Milenko Karisik a été utilisée dans des activités de

23 combat dans le territoire entier de la Republika Srpska. L'unité n'a pas

24 lancé d'opérations offensives, elle a été utilisée dans des opérations de

25 combat ad hoc lorsqu'il y a eu coupure de lignes de combat ou lorsque la

26 population civile s'était trouvée menacée. L'unité en question a été

27 utilisée pour désarmer les formations paramilitaires qui ont fait leur

28 apparition dans la Republika Srpska. L'unité a également pris des mesures

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1 pour rétablir l'ordre public et la loi dans la Republika Srpska et empêcher

2 la perpétration de crimes graves. L'unité de Milenko Karisik a agi

3 conformément aux règles de service et aux règles régissant le droit de

4 guerre, tout comme les conventions de Genève. Il n'a jamais commis un seul

5 délit au pénal.

6 Milenko Karisik a été commandant d'une brigade de la police spéciale

7 jusqu'en février 1994, lorsqu'il est devenu chef de l'administration de la

8 police. En novembre 1994, il a été nommé ministre adjoint de l'Intérieur et

9 chef de la RJB, à savoir du secteur de la sécurité publique. Personne n'a

10 jamais informé Milenko Karisik qu'il y a eu perpétration de crimes contre

11 les Musulmans à Srebrenica. Il n'y avait eu aucun planning visant à

12 expulser les civils par la force de Srebrenica ou planning de capturer et

13 liquider les membres de la 28e Division de l'armée musulmane.

14 Milenko Karisik n'était pas un membre du SDS ni de quel que autre parti

15 politique que ce soit. Il n'a jamais reçu des instructions de la part de

16 celui-ci sur quelle que base que ce soit pour des conduites qui seraient

17 celles de son unité. L'unité n'a jamais commis un seul crime contre les

18 Musulmans ou les Croates. On ne lui a jamais demandé de commettre un crime

19 de guerre. Il n'a jamais reçu d'ordre de la part de Radovan Karadzic en

20 personne.

21 Le général Milenko Karisik n'a jamais informé oralement ou par écrit le

22 président Karadzic du fait que les prisonniers de Srebrenica avaient été

23 exécutés. Il n'avait pas disposé d'information lui-même dans ce sens. C'est

24 le résumé que j'avais à communiquer à son sujet et en ce moment-ci, je

25 n'aurais pas de questions à lui poser.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que la Défense ne va pas

27 demander un versement au dossier de l'une quelconque des pièces connexes au

28 sujet de quoi on a au départ rejeté leur versement ?

Page 40586

1 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, avant que d'entendre le contre-

3 interrogatoire.

4 M. Karadzic s'est adressé à vous en disant "Général". Pouvez-vous, Monsieur

5 le Témoin, nous dire pourquoi ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1993 ou 1994, je n'arrive pas à m'en

7 souvenir au juste, j'ai obtenu mon grade de général, mes galons. Je l'ai

8 obtenu parce que j'étais commandant de cette unité et c'est le président

9 qui peut mieux que moi vous expliquer pourquoi j'ai obtenu ce grade de

10 général. Mais en ma qualité de professionnel au sein du ministère de

11 l'Intérieur, j'ai suivi la filière d'avancement. J'ai créé les effectifs de

12 la police spéciale et ses détachements, et par la suite, c'est devenu une

13 brigade spéciale, et étant donné que cette unité a fait la guerre de façon

14 honorable là où elle était censée intervenir au combat et aussi parce que

15 j'ai sauvé bon nombre de civils serbes, car il y a eu bon nombre de percées

16 des lignes et beaucoup d'événements au niveau des lignes de front. Nous

17 nous sommes efforcés, en tant qu'unité mobile, nous nous sommes surtout

18 efforcés de protéger la vie des gens. Du reste, je suis certain que le

19 décret présidentiel faisant de moi un général, c'est une question qu'il

20 convient davantage de poser à M. le président.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai oublié que la police avait adopté

22 un système similaire de grades par analogie au système militaire.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le cas.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karisik, comme vous avez pu le

25 remarquer, votre témoignage au principal a été versé au dossier de façon

26 intégrale sous forme écrite, ce qui fait que votre déclaration a été versée

27 au dossier à la place d'un témoignage oral. Nous allons maintenant passer à

28 un contre-interrogatoire qui sera conduit par un représentant du bureau du

Page 40587

1 Procureur. Est-ce que vous avez bien compris les explications que je viens

2 de vous fournir ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que le Procureur ne commence son

5 contre-interrogatoire, pour ce qui est de la façon dont nous avons organisé

6 nos activités de la journée d'aujourd'hui, je vous dirai que nous allons

7 faire une petite pause encore jusqu'à 11 heures 30 et que nous allons

8 reprendre nos activités pendant une heure et nous allons avoir une pause

9 déjeuner. On m'a dit aussi que M. Karisik avait souhaité que les sessions

10 ne durent pas plus d'une heure.

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, mais est-ce que je dois

12 comprendre que c'est maintenant que nous allons faire une pause ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, maintenant.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Bien, merci.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures 30.

16 --- La pause est prise à 11 heures 17.

17 --- La pause est suspendue à 11 heures 33.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, allez-y.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Contre-interrogatoire par M. Nicholls :

21 Q. [interprétation] Donc, vous étiez avant votre retraite, Monsieur, un

22 policier professionnel de carrière, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. C'est donc dans votre déclaration. Et vous avez pu accéder aux postes

25 les plus élevés du ministère de l'Intérieur de la RS en juillet 1995, c'est

26 bien cela, juste sous les ordres de Tomo Kovac et du ministre ?

27 R. Oui, vous pouvez le dire comme ça. J'étais commandant de la brigade

28 spéciale, j'étais chef du bureau de la police. Et après cela, à partir de

Page 40588

1 novembre 1995, j'étais chef du département de la sûreté publique et

2 ministre adjoint du MUP, et vers la fin de ma carrière j'étais ministre

3 adjoint de l'Intérieur.

4 Q. Oui. Et c'était quand la fin de votre carrière ? Quand avez-vous pris

5 votre retraite de la police ?

6 R. J'ai pris ma retraite en 1998.

7 Q. Dans votre déclaration au paragraphe 6 - vous n'avez pas besoin de le

8 lire mais - on parle de l'unité spéciale avant la guerre, vous parlez de

9 cette unité spéciale, donc, qui était constituée de professionnels

10 remarquables. Donc, vous êtes aussi un professionnel de haut calibre,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Donc, ce que nous avons devant nous aujourd'hui, ce sont en fait les

14 meilleurs de tous les officiers de police de la RS, enfin, la crème de la

15 crème, si l'on peut dire, le summum, c'est bien cela ?

16 R. Oui, vous pouvez le dire comme cela.

17 Q. Donc, très entraîné et promu au rang de général, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Et Tomo Kovac, c'est aussi un grand professionnel, n'est-ce pas, un

20 excellent policier ?

21 R. Oui.

22 Q. Et Dragomir Vasic, lui aussi, un très grand professionnel et un

23 excellent policier ?

24 R. Je peux le confirmer, il a rejoint le MUP au cours de la guerre. Il

25 n'était pas avant la guerre policier comme je l'étais moi-même ou Kovac

26 l'était.

27 Q. Donc, vous avez répondu à ma question avec vos premiers mots, donc vous

28 pouvez le confirmer, vous n'êtes pas obligé d'en ajouter et d'aller au-delà

Page 40589

1 de mes questions.

2 Qu'en est-il de Mane Djuric, d'après ce que vous savez, c'était un bon

3 policier ? Je parle de Mane Djuric qui était en fait l'adjoint de Vasic au

4 CJB de Zvornik en juillet 1995.

5 R. Mane Djuric était l'adjoint, et en fait, celui qui pourrait donner la

6 meilleure évaluation possible de lui, ce serait Vasic, qui était son

7 supérieur immédiat.

8 Q. Certes, mais je vous demande à vous votre évaluation. Est-ce que vous

9 le considériez comme un bon policier ?

10 R. En principe, oui.

11 Q. Bien. Et nous venons d'entendre de la part de M. Karadzic dans son

12 résumé que votre tâche et la tâche du MUP était d'instaurer l'ordre public

13 et le respect de la loi et de prévenir tout crime grave. C'était donc la

14 tâche des forces de respect de la loi et de maintien de l'ordre, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Je ne comprends pas bien votre question. Elle n'est pas claire pour

17 moi.

18 Q. Bien. Alors, était-ce la tâche du MUP, ce que M. Karadzic a lu dans son

19 résumé, à savoir prévenir tout crime grave ? Est-ce que c'est une question

20 compliquée ?

21 R. Le MUP est obligé de prévenir tout crime, ça fait partie de son mandat

22 sur tout le territoire en dehors des actions de combat. Notre territoire

23 était limité par, en fait, les limites qui étaient constituées par les

24 lignes de séparation occupées par les soldats de l'armée de la Republika

25 Srpska. Ça n'était plus, donc, la responsabilité du MUP; c'était la

26 responsabilité de l'armée. Le ministère de l'Intérieur, en dehors de la

27 zone de séparation et des zones de combat, était obligé de mener à bien ses

28 tâches constitutionnelles et légales qui consistaient à maintenir l'ordre

Page 40590

1 public, le respect de la loi, à empêcher toute forme de crime quel qu'il

2 soit, et cetera. Cela fait partie de la responsabilité du ministère de

3 l'Intérieur en vertu de la constitution et de la loi. Maintenant, il s'agit

4 donc de sécuriser le territoire qui tombe sous notre responsabilité. Ce

5 n'est pas la responsabilité du MUP de faire cela sur une zone de combat;

6 ça, c'est la responsabilité de l'armée.

7 Q. D'accord. Et nous y viendrons, et je vois où vous voulez en venir, mais

8 nous y viendrons plus tard. Lorsqu'il n'est pas possible de prévenir les

9 crimes graves ou des crimes quels qu'ils soient, c'est dans la tâche du MUP

10 d'enquêter sur ces crimes, n'est-ce pas ?

11 R. Là encore, ma réponse est la même. Le ministère des Affaires

12 intérieures --

13 Q. Attendez, je vais vous interrompre. Je ne veux pas entrer dans le

14 détail des tâches de l'armée et des compétences de l'armée et de la police.

15 Je veux juste savoir, est-ce que c'est la tâche du MUP d'enquêter sur les

16 crimes qui ont été perpétrés ?

17 R. Bien, c'est ce que j'allais dire. Le MUP, en fait, n'est pas en mesure

18 d'enquêter sur des crimes perpétrés ou survenus dans le cadre d'activités

19 militaires et qui donc tombent sous la compétence de tribunaux militaires

20 et de bureaux du procureur militaires. C'est quelque chose que le MUP ne

21 peut absolument pas faire. Le MUP peut enquêter sur des crimes qui ont été

22 perpétrés en dehors des territoires où l'armée opère. Une fois que la

23 police apprend la perpétration de tel ou tel crime par les forces de police

24 ou par des citoyens, alors c'est à ce moment-là qu'on peut commencer les

25 procédures d'enquête normales.

26 Q. D'accord. Et c'est donc votre travail en tant que policier hautement

27 professionnel d'enquêter sur des crimes graves et de traduire en justice

28 les auteurs de ces crimes lorsque vous le pouvez, si cela fait partie de

Page 40591

1 vos compétences, donc ?

2 R. Vous pouvez répéter votre question ? Je ne l'ai pas bien comprise.

3 Q. Bien. Si vous ne l'avez pas comprise, nous allons passer à autre chose.

4 Je vais vous demander maintenant de vous pencher sur une partie de votre

5 déclaration, paragraphe 40. Vous parlez du 16 juillet 1995 et vous dites

6 que :

7 "Ce jour-là, personne ne m'a informé de quelle que façon que ce soit que

8 des crimes quels qu'ils soient aient été commis contre des Musulmans à

9 Srebrenica."

10 Et ensuite, nous passons à l'utilisation du temps présent. C'est donc

11 maintenant au présent, et vous avez signé cette déclaration, vous dites :

12 "Je n'ai non plus absolument aucune connaissance de quel que projet que ce

13 soit d'expulser les civils par la force de Srebrenica, et je ne suis

14 absolument pas au courant qu'il y ait un plan pour capturer et liquider les

15 membres de la 28e Division musulmane."

16 Donc, c'est votre déposition honnête que vous avez faites - vous en tant

17 que l'un des officiers les plus hauts gradés des forces de police du MUP

18 qui êtes à la tête du RJB en juillet 1995 - vous dites en 2013 que vous

19 n'avez absolument aucune connaissance d'un plan quel qu'il soit de capturer

20 et de liquider des soldats musulmans en juillet 1995 ?

21 R. Oui, je ne sais absolument pas. A ce jour, sur la base des tâches et

22 des devoirs que je devais accomplir en tant qu'agent de la fonction civile,

23 je n'ai jamais été informé par le centre du poste de sécurité publique, que

24 ce soit oralement ou par écrit, que des crimes avaient été perpétrés.

25 Q. Je ne veux pas vous interrompre mais vous avez répondu à la question,

26 donc vous dites que vous n'avez entendu parler d'absolument aucun plan.

27 Maintenant, on va essayer de reprendre cette phrase plus en détail.

28 Oublions le plan --

Page 40592

1 R. Oui, je ne savais rien. Je ne savais pas.

2 Q. Bon. Il y avait un corps de la VRS qui s'appelait le Corps de Drina,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui, j'ai entendu parler du Corps de Drina.

5 Q. D'accord. Aujourd'hui, ici, vous êtes assis ici aujourd'hui en 2013,

6 lorsque vous avez signé cette déclaration, saviez-vous qu'après le 14

7 juillet 1995 dans la municipalité de Zvornik, le Corps de Drina avait

8 exécuté et capturé des prisonniers musulmans ?

9 R. Tout ce que vous me posez comme questions aujourd'hui, en fait, c'est

10 quelque chose dont j'avais entendu parler par les médias au quotidien et

11 par les nouvelles à la télévision. Et donc, j'avais découvert cela, mais

12 encore aujourd'hui, en tant que l'un des plus hauts responsables des

13 officiers de police du MUP, je ne sais encore pas aujourd'hui, à l'heure

14 qu'il est, exactement ce qui s'est passé, parce qu'il y a eu beaucoup de

15 manipulation concernant la véritable ampleur des événements, les chiffres,

16 et cetera. Je n'ai pas participé à cette opération militaire, comme on

17 appelait cette opération de Srebrenica. Donc, j'étais un fonctionnaire du

18 ministère des Affaires intérieures qui était censé mener à bien sa mission

19 dans le cadre du ministère de l'Intérieur --

20 Q. D'accord, je vais vous interrompre maintenant. Je comprends que vous

21 continuez à dire que vous ne participiez pas du tout -- vous ne travailliez

22 pas du tout avec l'armée. Je comprends. Mais je vous demande de répondre à

23 la question.

24 En 2013, lorsque vous avez signé cette déclaration, saviez-vous que le

25 Corps de Drina dans la municipalité de Zvornik avait exécuté des

26 prisonniers musulmans ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que cette question a déjà fait l'objet

28 d'une réponse et j'ai une intervention dans le procès-verbal.

Page 40593

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, la question peut être posée une

2 nouvelle fois. C'est tout à fait équitable.

3 Pouvez-vous répondre à cette question, Monsieur Karisik ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le savais pas. A ce jour même

5 d'aujourd'hui, je ne connais pas la vérité réelle de ce qui s'est

6 réellement passé et de l'ampleur du crime et les faits réels. Il y a eu

7 beaucoup de manipulation dans les médias sur tout cela, et donc, si

8 quelqu'un n'importe où dans le monde devait aujourd'hui me poser la

9 question sur ce qui s'était passé exactement, je ne serais pas en mesure de

10 le dire.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le procès-verbal. Le témoin a dit : "et quant à

12 la vraie nature de ce crime," et cela n'a pas été consigné qu'il a dit

13 qu'il n'avait aucune idée de l'ampleur des chiffres et de la nature du

14 crime.

15 M. NICHOLLS : [interprétation]

16 Q. Donc, nous sommes d'accord qu'il y a eu un crime, que des prisonniers

17 musulmans ont été exécutés par le Corps de Drina à Zvornik après le 14

18 juillet ? Ne parlons plus de l'ampleur ou des chiffres, des chiffres

19 précis. Est-ce que vous êtes d'accord, vous en tant que haut responsable du

20 MUP, pour dire que vous saviez qu'il y a eu crime ?

21 R. Je ne sais pas qui étaient les auteurs de ce crime, s'ils faisaient

22 partie du Corps de Drina dans le cadre de cette opération militaire.

23 Vraiment, je ne sais pas, parce que cela fait partie de la compétence du

24 système de la justice militaire. C'est le bureau du procureur de l'armée.

25 Donc, encore à ce jour aujourd'hui, je n'ai jamais eu la possibilité de

26 savoir exactement qui étaient les auteurs de ce crime, s'ils faisaient

27 partie du Corps de Drina ou d'une autre formation. C'est quelque chose que

28 je ne peux pas confirmer. Après la guerre, sur la base de ce que disaient

Page 40594

1 les médias, j'ai effectivement découvert qu'un crime avait eu lieu. Je ne

2 sais pas qui en étaient les auteurs. Je n'ai conduit aucune enquête là-

3 dessus. Et c'est quelque chose qui a été publié par la suite, après la

4 guerre, après la fin des combats.

5 Q. Entendu, Monsieur Grand-professionnel-de-la-police, regardons

6 maintenant cette réponse --

7 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, en

8 parlant de "professionnel", ce n'était pas très professionnel et je crois

9 que M. Nicholls devrait s'abstenir de faire ce genre de qualification.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien, je parle du témoin et je

11 continue. Je poursuis maintenant. C'est la façon dont le témoin et M.

12 Karadzic ont décrit cet homme, un très grand officier de la police, et

13 c'est la raison pour laquelle je me permets de le qualifier de cette façon-

14 là. C'est peut-être quelque peu sarcastique avec le ton que j'ai utilisé,

15 mais je poursuis.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, poursuivez.

17 M. NICHOLLS : [interprétation]

18 Q. Donc, vous avez découvert le crime après la guerre sur la base de ce

19 que disaient les médias. C'est votre déposition en toute vérité ici même

20 aujourd'hui ? C'est donc, lorsque vous avez découvert le crime pour la

21 première fois, en en parlant, encore une fois, que vous avez donc découvert

22 l'exécution des prisonniers musulmans après la chute de Srebrenica ?

23 R. J'ai dit qu'après la guerre, après la fin de la guerre, j'ai découvert

24 par les médias que dans le secteur de Srebrenica il y avait eu un crime. A

25 ce jour, aujourd'hui, je ne connais pas les raisons de ce crime et je ne

26 connais pas les auteurs ni l'ampleur de ce crime. Il y a eu beaucoup de

27 désinformation, et je m'en tiens à cela.

28 Q. D'accord. Donc, pendant la guerre, vous n'aviez pas connaissance du

Page 40595

1 fait que ce crime avait été perpétré ?

2 R. Non. Je n'étais pas informé par ma hiérarchie et par aucun de mes

3 subordonnés qu'un crime ait été perpétré pendant la guerre.

4 Q. D'accord, mais peu importe qui vous a informé, votre réponse est non,

5 vous n'aviez pas connaissance du fait qu'un crime avait été perpétré

6 pendant la guerre ?

7 R. Non.

8 Q. D'accord.

9 R. Non, non.

10 Q. D'accord. Ensuite, au paragraphe 36 de votre déclaration, vous parlez

11 du fait que vous faisiez partie de l'état-major du MUP à Pale.

12 M. NICHOLLS : [interprétation] Puis-je avoir la pièce 02981, s'il vous

13 plaît.

14 Q. Mais avant d'en arriver là, votre code en juillet 1995, votre code,

15 c'était Tango 3; c'est cela ?

16 R. Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire.

17 Q. Lorsqu'on vous appelait pas communication radio, par liaison radio,

18 vous, votre code c'était Tango 3, c'est ça ? Tomo Kovac était Tango 2, et

19 le ministre était Tango 1.

20 R. Moi, je ne me rappelle pas les noms de code que nous avions. Mon code

21 pendant la guerre était Karlo.

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Pouvons-nous afficher la pièce P06188, page

23 2 sur le prétoire électronique.

24 Q. D'accord. Alors en anglais, nous avons chef du RJB, donc du département

25 de sûreté publique. Le chef du RJB est Tango 3. Est-ce que ça vous

26 rafraîchit quelque peu la mémoire ?

27 R. Un tout petit peu, mais je ne me souviens absolument pas que quiconque

28 m'ait jamais appelé "Tango 3" au cours de communications ou de liaisons

Page 40596

1 quelles qu'elles soient. C'est possible que c'est peut-être, disons, un

2 code qui était inclus dans le répertoire du ministère, mais ce n'est pas un

3 nom qui -- je ne me souviens pas avoir été appelé par ce nom.

4 Q. Laissez-moi --

5 R. -- parce qu'ici je vois --

6 Q. Passons à la page 1 de façon à ce que vous voyez exactement ce qu'est

7 ce document. C'est le document de Zvornik. Donc, vous savez que Mane Djuric

8 a témoigné ici même, et lui a reconnu que c'était là son nom de code, ainsi

9 que celui-ci de Danilo Zulcic [phon] dans le cadre du centre de

10 communications de Zvornik. Donc, j'essaie de voir si vous vous souvenez que

11 vous étiez effectivement Tango 3.

12 R. Je ne me rappelle absolument pas de mon nom de code. C'est la première

13 fois que je regarde cet UKT, ce répertoire du CJB de Zvornik, mais jamais

14 dans les actions entreprises quelqu'un m'a appelé - enfin, comment vous

15 expliquer ? - quelqu'un m'a appelé ou s'est adressé à moi dans le cadre que

16 communications sous le nom de Tango 3. C'est possible qu'en tant que

17 fonctionnaire du MUP, c'était le nom qui avait été répertorié dans la liste

18 des différents noms de code, mais moi je n'étais pas au courant. Je suis

19 surpris de voir que je m'appelais Tango 3, parce que pendant tout ce temps-

20 là, pendant toutes les fonctions que j'exerçais, on m'appelait toujours

21 Karlo.

22 Q. Très bien.

23 R. Dire que ce document n'est pas valable, je dis juste que je n'ai pas

24 vraiment de commentaire particulier à faire dessus.

25 Q. Très bien.

26 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne vais donc pas verser cette pièce au

27 dossier, parce qu'on va parler de Tango 3 plus tard.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais cela n'est pas déjà versé ?

Page 40597

1 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne sais pas pour ce qui est de cette

2 page.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous ajouterons donc cette page à

4 la pièce à conviction.

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

6 Q. Maintenant au paragraphe 36, vous expliquez que vous avez passé la plus

7 grosse partie du mois de juillet 1995 au QG du RJB à Bijeljina, et vous

8 vous souvenez donc de l'état-major du MUP à Pale.

9 M. NICHOLLS : [interprétation] Pourrais-je avoir la pièce 02981, s'il vous

10 plaît.

11 Q. Ce document est daté -- on ne voit pas très bien, mais c'est juin 1995,

12 et c'est donc signé par le ministre adjoint Tomo Kovac. Vous voyez votre

13 nom comme étant le numéro 2 de l'état-major.

14 R. Oui.

15 Q. Bon. Donc, vous êtes en train de parler ici de l'état-major, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui, je faisais partie de l'état-major, et j'étais numéro 2.

18 Q. Bon. Alors, je voudrais poursuivre maintenant. Je voudrais parler de ce

19 que savait le MUP au début de l'opération de Srebrenica.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Pourrais-je avoir, s'il vous plaît, la pièce

21 P04927.

22 Q. Bon, alors le document n'est pas très clair malheureusement, mais il

23 est daté du 6 juillet 1995. C'est donc le RDB. Ce n'est pas votre section,

24 c'est la Sûreté de l'Etat. Mais il est écrit ici à la main, tout à fait en

25 haut à droite, que c'est pour la VRS de la Republika -- du département de

26 la Sûreté de la Republika Srpska, et que donc ça va à Bijeljina. On voit

27 ici au paragraphe d'en haut qu'il y a une discussion sur des informations

28 qui auraient été apprises le 6 juillet, selon lesquelles les représentants

Page 40598

1 de Srebrenica ont demandé un moyen d'envoyer Naser Oric, qui est à Tuzla,

2 et de le faire revenir à Srebrenica. Et au paragraphe du bas, voilà ce que

3 j'aimerais que vous regardiez plus précisément. Je cite :

4 "Nous continuerons à suivre l'évolution de la situation sur le champ de

5 bataille de Srebrenica par le biais de nos sources, et nous vous

6 informerons de toutes évolutions en temps voulu. Nous avons verbalement

7 informé les représentants de l'état-major de la VRS des informations en

8 question."

9 Puis ensuite il y a la source, Merkur, les observations personnelles de

10 l'agent. L'information est donc classée comme fiable, et c'est une

11 information qui vient de Goran Radovic.

12 Donc encore une fois, ce ne sont pas vos subordonnés, mais vous êtes

13 d'accord pour dire avec moi que le RDB surveillait l'évolution de la

14 situation à Srebrenica le 6 juillet 1995, le jour de l'attaque ?

15 R. Je peux dire qu'il s'agit d'une dépêche en provenance du RDB, dépêche

16 qui a le caractère donc d'un rapport qui est envoyé, mais je ne vois pas

17 tous les destinataires ici sur mon exemplaire. Je n'arrive pas à voir.

18 Q. Je comprends tout à fait. Je vais essayer de vous obtenir une meilleure

19 version de l'original. En anglais, il est dit que donc, c'est un document

20 destiné au centre du RDB à Bijeljina. Dons, vous êtes d'accord avec moi

21 pour dire que le RDB suit l'évolution de la situation à Srebrenica le 6

22 juillet ?

23 R. Oui, je suis d'accord. Enfin, je peux reconnaître effectivement qu'ils

24 avaient l'information par le biais de cette personne, cet "insider", pour

25 ce qui est de l'évolution de la situation, mais je ne peux pas faire de

26 commentaire sur leur dépêche, et sur ce qu'ils suivaient exactement et dans

27 quelle mesure ils suivaient tout cela, parce que c'est le chef du RDB. Je

28 vois qu'il l'a, cette information, selon laquelle il se passe des choses à

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1 cet endroit-là, mais je ne sais pas exactement ce qu'il sait et ce qui va

2 finir par se passer.

3 Q. Très bien.

4 R. C'est l'une de ces informations selon lesquelles ils fournissent des

5 informations au centre du RDB de Bijeljina.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection --

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, juste une seconde.

8 Ça a été envoyé par le RDB de Bijeljina et, conformément à la version

9 anglaise, a été adressé au MUP de la RS, au RDB de Pale, au 2e et au 3e

10 Bureaux.

11 Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit, ces 2e et 3e Bureaux de quoi ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que ça c'est leur organisation et je

13 ne peux pas vous apporter de commentaire à ce sujet. Ce n'est pas forcément

14 quelque chose qui a à voir avec la section de Sûreté de l'Etat, et je ne

15 veux pas faire de commentaire à ce sujet parce que je ne connais pas assez

16 bien.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

18 Continuez, Monsieur Nicholls.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci. Je vous prie de m'excuser d'avoir mal

20 fait la lecture du document.

21 Pouvons-nous maintenant passer à la pièce 04928.

22 Q. Nous avons ici un exemplaire qui est de bien meilleure qualité. La date

23 qui figure en haut, c'est celle du 6 juin, mais c'est une faute de frappe,

24 n'est-ce pas, puisque nous voyons dès la première phrase du premier

25 paragraphe qu'il s'agit du matin du 6 juillet 1995, tôt le matin. Et c'est

26 envoyé depuis la Sûreté de l'Etat au ministre adjoint de l'Intérieur de la

27 Republika Srpska en personne et directement au RJB du MUP de la RS. Et

28 puis, je donne lecture des premières lignes :

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 "Tôt le matin du 6 juillet 1995, des représentants de la direction

2 politique et militaire de Srebrenica sont entrés en contact par radio avec

3 la direction de Sarajevo. Les représentants de Srebrenica souhaitaient que

4 l'on trouve un moyen pour que Naser Oric y revienne de toute urgence (il se

5 trouve à Tuzla)…"

6 Donc, l'information que nous avons vue dans le document du RDB du 6 juillet

7 que nous venons de voir de Goran Radovic pour Bijeljina --

8 M. NICHOLLS : [interprétation] Voyons la page suivante, s'il vous plaît.

9 Q. -- il vous est envoyé à vous en personne; exact ? Donc, le RJB du MUP

10 de la RS, donc le département de la sécurité publique personnellement, ça

11 c'est vous ?

12 R. Oui, c'est moi.

13 Q. Voyons un autre document, s'il vous plaît, le document P02985. Nous

14 avons ici la date du 9 juillet, c'est un rapport qui est envoyé par Vasic

15 de Zvornik, du CJB de Zvornik, est adressé au MUP de Bijeljina. Il est

16 question de la situation qui prévaut le 9 juillet et il dit que les unités

17 avancent vers Srebrenica, et il dit d'où elles avancent, de Jadar vers Crni

18 Guber, les villages de Salapovici et de Ljubisavci ont été occupés. Et je

19 vais maintenant vous demander que l'on examine la pièce P05230. Donc là,

20 nous avons également un document qui lui porte la date du 10 juillet, c'est

21 le lendemain. Ce document vient du ministre adjoint Tomo Kovac, il est

22 présenté ici comme commandant de l'état-major. Et je vais vous inviter à

23 examiner le troisième paragraphe où il est question également de plusieurs

24 villages qui ont été pris, Salapovici et Ljubisavci, et ce document est à

25 l'état-major du commandement des forces de Pale. Donc, là encore,

26 l'information qui provient du terrain est relayée vers l'état-major de

27 Pale; exact ?

28 R. D'après les dépêches -- écoutez, j'aimerais que l'on lise la précédente

Page 40602

1 parce que je voyais très mal, il faudrait que l'on m'agrandisse cela pour

2 que je puisse le lire proprement, et que l'on les examine une par une. Vous

3 m'avez présenté trois dépêches jusqu'à présent et je voudrais au moins en

4 prendre connaissance.

5 Q. Alors, nous en avons deux. Vous voulez peut-être revoir la pièce

6 P02985.

7 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais demander donc que cette dépêche de

8 Vasic soit affichée, les deux dépêches en B/C/S pour que le témoin puisse

9 les lire.

10 Q. Mais ma question est toute simple --

11 R. Je n'arrive pas à lire celle de Vasic. Est-ce qu'on peut agrandir la

12 dépêche de Vasic, s'il vous plaît.

13 J'ai lu celle de Vasic. Est-ce que je peux voir l'autre, s'il vous plaît.

14 Q. C'est bon ?

15 R. Oui, je l'ai lue.

16 Q. D'accord. Alors, très simplement : certains éléments d'information qui

17 proviennent du rapport de Vasic, de sa dépêche, ont été relayés à l'état-

18 major du commandement à Pale; exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Et puis, un document de plus, le document 24707 de la liste 65 ter, qui

21 porte la date du 6 juillet et qui porte l'en-tête du ministère de

22 l'Intérieur de la RS, et plus précisément du QG de la police de Pale, signé

23 par Tomo Kovac. Ce n'est pas une signature manuscrite. Et puis, le premier

24 paragraphe au sujet du Corps d'Herzégovine, entre 50 et 100 soldats ennemis

25 ont été tués et 23 capturés le 5 juillet. Page 2, s'il vous plaît, en

26 anglais, vers le bas de la page :

27 "Tôt le matin le 6 juillet 1995, l'offensive contre Srebrenica a commencé

28 et nous allons vous fournir des informations sur l'évolution sur tous les

Page 40603

1 points intéressants du théâtre d'opérations, et ce, en temps voulu."

2 R. Oui, je peux commenter.

3 Q. Attendez un instant, je vais vous poser ma question. Donc, il est

4 question de 50 à 100 soldats ennemis qui auraient été tués et 23 capturés à

5 un autre endroit, et il est dit dans le document que tout élément

6 intéressant de l'évolution de la situation sur le théâtre de Srebrenica

7 fera l'objet d'un compte rendu. Alors, tout ce qui est intéressant sur le

8 plan de l'évolution de la situation sur le théâtre des opérations de

9 Srebrenica et relatif à l'opération de Srebrenica, est-ce que cela ne

10 signifie pas que l'état-major du commandement des forces de Pale aurait

11 considéré que l'exécution des prisonniers, surtout s'agissant d'un grand

12 nombre de prisonniers, serait quelque chose d'intéressant ?

13 R. Ecoutez, si j'ai bien compris ces dépêches, l'état-major des forces de

14 la police de Pale, eh bien, c'est un état-major qui est constitué par

15 rapport à la zone de Sarajevo et non pas de Srebrenica, compte tenu de la

16 proclamation de l'état de guerre. Il a été formé en juin 1995, me semble-t-

17 il. C'est ce qu'on voit sur une dépêche. Donc, si on a mis sur pied cet

18 état-major, c'est parce qu'il y a eu une très forte offensive musulmane qui

19 a été lancée contre les positions serbes de défense serbes autour de

20 Sarajevo, et en particulier sur un point-clé, là où le Corps d'Herzégovine,

21 dans le secteur de Trnovo et de Treskavica entrent en contact, et à Trnovo,

22 il y avait quelques unités de la police qui ont été resubordonnées à la

23 VRS. Il y avait même l'état-major des forces de police à Trnovo. Donc, ce

24 rapport qui fait état des pertes du côté de l'ennemi, où il s'agit d'une

25 évaluation, de 50 à 100, on ne donne pas un chiffre précis, donc qu'est-ce

26 que cela nous dit, cela nous dit que ça n'a rien à voir avec Srebrenica. Et

27 puis, vers la fin, vers le bas de la page, il est dit que Vasic rend compte

28 du fait qu'une opération militaire est en cours, qu'on a atteint certaines

Page 40604

1 positions, mais à ce stade-là, il n'est absolument pas question de capture

2 ou de tout le reste sur quoi vous m'interrogez. Donc, quel a été mon rôle à

3 l'état-major de Pale, ça je peux vous l'expliquer --

4 Q. Non, non, je vais vous arrêter là. Je n'avais pas dit du tout que cette

5 première page portait sur les prisonniers de Srebrenica. La question est la

6 suivante : le commandant de l'état-major Tomo Kovac dit à la fin :

7 "Tôt le matin du 6 juillet … une offensive a été lancée contre Srebrenica,

8 et nous allons vous informer en temps voulu de toute évolution intéressante

9 de la situation sur ce théâtre d'opérations."

10 Ma question, et je vais la rendre très simple, était : est-ce que le fait

11 de capturer un grand nombre de prisonniers musulmans aurait constitué une

12 évolution intéressante de la situation ?

13 R. Ecoutez, d'après ces dépêches, on ne sait pas du tout que dans le cadre

14 de cette opération militaire il va y avoir capture de prisonniers. C'est

15 une opération qui est dirigée par le général Mladic. Ce n'est pas quelque

16 chose qui ressort de ces dépêches.

17 Q. Mais ce n'est pas la question que je vous ai posée. Je vais essayer

18 d'être tout simple. Nous parlons de la date du 6 juillet, d'accord, on n'a

19 pas encore pris de prisonniers. Donc, ce que nous avons vu en première page

20 dans un autre secteur, c'est un rapport sur la capture de plusieurs soldats

21 ennemis. Alors, ma question est très simple : Tomo Kovac dit qu'il

22 informera de toute évolution intéressante de la situation à Srebrenica, et

23 je voudrais savoir si le fait de capturer un grand nombre de prisonniers,

24 donc quelque chose qui se situe au futur par rapport à ce moment-là,

25 constituerait quelque chose d'intéressant et ferait l'objet d'un compte

26 rendu ?

27 R. Ecoutez, mais nous n'avons pas reçu ce rapport, pour autant que je m'en

28 souvienne, donc c'est la raison pour laquelle --

Page 40605

1 Q. Très bien --

2 R. -- je veux dire, ce sont les questions qu'il faut poser à M. Kovac en

3 tant que chef d'état-major.

4 Q. D'accord, et s'il y a eu un rapport sur le fait qu'on a capturé un

5 grand nombre de prisonniers et si on a donc rendu compte de cela, est-ce

6 que ce ne serait pas également une évolution intéressante que de savoir

7 qu'un grand nombre de prisonniers ont été exécutés par la VRS ou le MUP

8 dans le théâtre d'opérations de Srebrenica ?

9 R. Ecoutez, vous me posez une question hypothétique. Cela ne figurait pas

10 dans le rapport. Moi j'étais un membre de l'état-major à Pale, je n'en

11 étais pas le chef, et j'étais à la tête d'un département, donc moi je n'ai

12 reçu aucun rapport sur la capture de prisonniers à Srebrenica, aucun

13 chiffre, je n'étais au courant d'aucun plan, croyez-moi, donc comment

14 voulez-vous que je commente cette capture dans le cadre d'une opération qui

15 est entre les mains de la VRS ? Le MUP de la Republika Srpska y participe

16 avec un très petit nombre d'hommes et nous n'avons aucun pouvoir là-dessus.

17 Q. Est-ce que vous êtes en train de dire dans le cadre de votre témoignage

18 que vous n'avez jamais reçu l'information que l'on ait capturé des

19 prisonniers dans le cadre de l'opération Srebrenica ?

20 R. Ecoutez, à l'heure où je vous parle, je ne suis pas sûr s'il y a eu une

21 dépêche ou pas. Beaucoup de temps s'est passé, il faut le savoir. Donc, pas

22 une décision où il aurait été question de prisonniers qui auraient été

23 capturés, et surtout, je n'ai reçu aucune dépêche sur des prisonniers ou

24 des personnes qui auraient été fusillées à certains endroits. Donc, je n'ai

25 reçu aucun rapport de ce type-là en tant que chef du RJB.

26 Q. D'accord, mais ce n'était pas ma question. Ma question est la suivante

27 : donc, vous êtes en train de nous dire que vous ne vous souvenez pas si

28 vous saviez en juillet 1995, en tant que chef du RJB, que les forces serbes

Page 40606

1 et/ou le MUP avaient capturé un grand nombre de prisonniers ? De quels que

2 prisonniers qu'il s'agisse ?

3 R. C'est cela. Oui, de manière catégorique, je vais vous dire que je n'en

4 ai jamais été informé. Je ne peux pas vous confirmer cela.

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Je souhaite que ce document soit versé au

6 dossier.

7 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6421.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la pièce

11 P02992, s'il vous plaît.

12 Q. Je suppose que vous avez déjà eu l'occasion de voir ce document, vous

13 connaissez ce document ?

14 R. Oui, mais il ne s'est pas passé beaucoup de temps depuis que je l'ai

15 vu.

16 Q. Qu'entendez-vous par là ?

17 R. Cela veut dire que je ne me souviens pas de ce document, bien que j'aie

18 été à l'état-major. Et lorsque j'ai été auditionné par les enquêteurs du

19 MUP de Serbie, la première fois où ils m'ont montré cette dépêche, je leur

20 ai répondu que je n'arrivais pas à me rappeler cet ordre, et ce, compte

21 tenu du fait qu'à Pale j'étais chargé de Sarajevo et non pas de Srebrenica,

22 mon état-major était celui qui était en charge de Sarajevo, et pas de

23 Srebrenica.

24 Q. D'accord. Et à quel moment est-ce que vous avez vu pour la première

25 fois ce document ? Est-ce que je vous ai bien compris que la première fois

26 c'était lorsque le MUP de Serbie vous l'a montré ?

27 R. Oui.

28 Q. D'accord. Alors ce document est adressé au commandant de la police

Page 40607

1 spéciale, vous l'avez été à un moment donné, pas à ce moment-là, et il

2 montre que le commandant Suprême, M. Karadzic, a émis un ordre afin que

3 l'on emploie le MUP. Et je ne voudrais pas le parcourir dans sa totalité.

4 Mais au paragraphe 2, il parle de la 1ère Compagnie du PJP de Zvornik qui

5 est employée. Ensuite, au paragraphe 3, il est question de Ljubisa

6 Borovcanin qui est engagé à prendre part aux combats à Srebrenica. Donc

7 vous n'avez jamais été mis au courant et vous n'avez jamais parlé de cet

8 ordre le 10 juillet 1995, c'est cela que vous nous dites dans le cadre de

9 votre déposition ?

10 R. Oui, oui.

11 Q. D'accord. Alors je vais vous poser une autre question : nous voyons

12 qu'une signature dactylographiée figure ici de la part de Tomo Kovac, et en

13 2010 vous avez confirmé dans le cadre d'un entretien qu'il n'a ni signé ni

14 approuvé cet ordre, et je parle de la page 2 du document 25299 de la liste

15 65 ter. Je le précise à l'intention de mes confrères. Et dans sa déposition

16 en Serbie dans l'affaire Medic, Tomo Kovac a dit dans le cadre de sa

17 déposition, page 52, il a dit la chose suivante :

18 "J'ai quitté ce secteur, mais le président de la république a appelé

19 directement Karisik, mon adjoint, et Borovcanin leur a dicté cet ordre."

20 Est-ce que cela vous aide ? Est-ce que cela vous permet de vous rafraîchir

21 la mémoire ? Donc, au fond, ce que dit Tomo Kovac, c'est que c'est vous qui

22 avez rédigé cet ordre, ou enfin, travaillé sur la préparation de cet ordre

23 avec le président.

24 R. Non. Je réfute la déclaration de Tomo Kovac. Je pense qu'il a mal

25 compris les choses ici. Il est possible que le président ait donné des

26 ordres à quelqu'un présent à l'état-major, parce qu'il faut savoir que ma

27 signature n'y figure pas non plus, ce n'est pas moi qui ai signé cette

28 dépêche. Il y avait beaucoup de dépêches. Je ne peux pas me rappeler

Page 40608

1 toutes, parce que c'était quelque chose qu'on faisait régulièrement. Ces

2 choses-là sont écrites à l'état-major. Je suppose que c'était un officier

3 de permanence qui a rédigé ça. Et d'ailleurs, c'est mal rédigé. Moi, je

4 m'occupais de Sarajevo. Je n'étais pas là. Je m'occupais de Sarajevo. Pour

5 ce qui est de Srebrenica et des problèmes qui concernent Srebrenica, il n'y

6 a que M. Kovac qui peut en parler. Posez-lui la question quand il sera là.

7 Moi, je réfute cela.

8 Q. Alors l'emploi de la police spéciale, là je ne parle même pas de qui

9 que ce soit venu de Serbie, mais le fait d'employer la police spéciale afin

10 de combattre sur le théâtre d'opérations de Srebrenica, ça c'est quelque

11 chose qu'on fait de manière routinière; c'est cela ?

12 R. Ecoutez, je vais vous dire la chose suivante : je suis certain, voilà -

13 - l'état-major de Pale s'occupait de ses tâches à lui et il a été mis sur

14 pied pour s'occuper de Sarajevo. Alors je ne vois absolument pas pourquoi

15 est-ce qu'on parle maintenant de l'état-major qui se situe à 200 kilomètres

16 de distance comme quoi il se serait occupé de Srebrenica, mais M. Tomo

17 Kovac était à la tête de cet état-major, moi, je ne peux vous parler que de

18 ce qui me concerne.

19 Q. Attendez. Vous nous dites que c'est une opération de routine. Est-ce

20 que le fait qu'employer la police spéciale pour qu'elle prenne part aux

21 combats de Srebrenica est quelque chose que l'on fait de manière tout à

22 fait habituelle, de manière routinière ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons savoir, est-ce que M.

24 Nicholls peut nous dire quelle est l'action qui a été qualifiée de

25 routinière ? Il a dit que quelque chose d'autre était routinier, c'est ça

26 que le général a dit.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 66, lignes 1 et 2.

28 Est-ce que vous pouvez répondre à la question ?

Page 40609

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas de quelle question il s'agit.

2 M. NICHOLLS : [interprétation]

3 Q. Je vais aller à autre chose. Donc vous nous dites dans votre

4 déclaration que le 10 juillet 1995 vous avez rencontré le président

5 Karadzic, et cela figure dans son journal, je ne vais pas l'afficher, mais

6 pendant 20 minutes avec Dragan Kijac, chef de la DB. Et puis vous n'avez

7 parlé de rien de ce qui concerne Srebrenica lorsque vous avez rencontré le

8 commandant Suprême le jour ou le commandement Suprême a employé le MUP dans

9 le cadre de l'opération Srebrenica; c'est exact ?

10 R. Ecoutez, je suppose que ce qui figure dans le journal du président est

11 exact, et je ne vais pas contester cela. Il s'est passé beaucoup de choses.

12 Je n'arrive pas à me rappeler de quoi on a parlé. Je suppose qu'on a pu

13 parler que du théâtre d'opérations de Sarajevo et de mon obligation qui

14 était d'éviter la levée du siège, la levée de nos positions. Parce que

15 150 000 Serbes se seraient trouvés mis en péril, ici.

16 Q. O.K. D'accord. Alors, si j'ai bien compris, ce que vous êtes en train

17 de nous dire c'est que vous ne vous souvenez pas de quoi vous avez parlé,

18 vous ne pouvez pas confirmer que vous ayez parlé de Srebrenica, mais vous

19 supposez que vous avez parlé de Sarajevo ?

20 R. Oui, c'est cela, parce que je ne vois pas de quoi d'autre j'aurais

21 parlé. Je sais quelles ont été mes obligations à l'état-major, et c'était

22 Sarajevo.

23 Et le problème --

24 Q. Alors juste avant la pause, trois jours après cet ordre qui emploie

25 Borovcanin en tant que commandant de ces forces de Srebrenica, ils ont

26 assassiné plus de 1 000 prisonniers musulmans à Kravica. Vous étiez au

27 courant de cela, n'est-ce pas, que cette attaque s'est produite trois jours

28 après que cet ordre ait été émis ?

Page 40610

1 R. Non, ça non plus, je ne le savais pas.

2 Car il faut savoir que moi, je m'intéressais à Sarajevo, je m'occupais de

3 Sarajevo à l'état-major de Pale, et c'est pour cela qu'il a été constitué.

4 Personne ne m'a informé de cet événement.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause, mais avant

6 cela, j'ai une question pour le témoin.

7 Puisque c'est le front de Sarajevo dont vous vous occupiez, le fait qu'un

8 policier de haut rang, comme Borovcanin, soit employé pour être redéployé

9 au front ailleurs, est-ce que cela n'est pas quelque chose de suffisamment

10 important pour que vous en soyez informé ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne peux pas -- ça, ça relève de M.

12 Tomo Kovac, de ses attributions à lui. C'est à lui en personne de nommer

13 tel ou tel "komandir", commandant. Pour nous, c'était le commandant de la

14 brigade spéciale, et c'est tout ce que je peux vous dire dans mon

15 commentaire. Rien de significatif n'a été planifié par nous pour ce qui

16 concerne Srebrenica, surtout pas moi qui m'occupais de Sarajevo et du

17 problème d'éventuel risque d'exode civil, de l'empêcher, et de prévoir

18 l'évacuation et tout le reste, donc je ne vois pas -- je pourrais dire

19 pourquoi Borovcanin --

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous saviez à ce moment-là

21 pourquoi on a envoyé M. Borovcanin à Srebrenica ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, à l'époque, je ne savais pas. Je l'ai

23 appris plus tard, qu'il s'est trouvé à la tête d'une petite unité qui a été

24 placée sous le commandement du Corps de la Drina et que c'est là qu'elle a

25 été dépêchée.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si le moment s'y prête bien, nous

27 suspendrons l'audience pendant 45 minutes, et nous reprendrons à 13 heures

28 15. Un autre point.

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1 au MUP de la RS, au QG de la police à Bijeljina, bureau du ministre à Pale

2 ainsi qu'au département de la sécurité publique, c'est-à-dire votre

3 département. Je ne voudrais pas consacrer beaucoup de temps à ce document,

4 mais on peut y lire que M. Vasic a assisté à une réunion ce matin avec le

5 général Mladic et le général Krstic -- en fait, ce n'est pas dit exactement

6 comme ça, mais on dit une réunion avec le général Mladic et le général

7 Krstic s'est tenue à la Brigade de Bratunac.

8 Puis, le paragraphe 2 -- ou le paragraphe 3, plutôt, dit qu'une opération

9 militaire est en cours conformément au plan.

10 Le paragraphe 5 indique qu'une réunion va démarrer prochainement, à 10

11 heures, et un accord sera signé concernant l'évacuation des populations

12 civiles de Potocari.

13 Le paragraphe 6 indique que les forces de police conjointes avancent sur

14 Potocari avec pour but de prendre le personnel de la FORPRONU, entourant

15 toute la population civile et afin de nettoyer le terrain de tout groupe

16 ennemi.

17 Le paragraphe 8 indique que vous serez rapidement informé de tous les faits

18 et tous les développements puisque vous êtes chef du département de la

19 sécurité publique. C'est indiqué ici sur ce document.

20 Donc vous nous dites encore, vous confirmez que vous n'avez pas reçu

21 d'information concernant Srebrenica et que vous n'avez donc pas pu en

22 discuter avec M. Karadzic ?

23 R. Oui, je maintiens ma déclaration précédente. Il s'agit d'un rapport du

24 secteur de la sécurité publique, informant M. Vasic, qui est chef du centre

25 de la sécurité publique. Mais vous voyez que le ministre de l'Intérieur

26 serait celui qui serait autorisé à prendre les mesures concernant le

27 combat. Moi, j'étais chef du département, je m'occupais davantage des

28 affaires civiles et des tâches ordinaires du MUP, ainsi que les activités

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1 qui relèvent de la responsabilité du ministère.

2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de répéter la dernière

3 phrase.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous étions engagés là-bas en tant que forces

5 de police, un petit nombre d'entre nous, --

6 M. NICHOLLS : [chevauchement]

7 R. -- et nous avons été mis sous l'autorité de l'armée et c'est alors que

8 notre juridiction a pris fin.

9 Q. [interprétation] J'aimerais que vous essayiez de répondre précisément à

10 mes questions. Tout d'abord, il ne s'agit pas d'une information informant

11 M. Vasic, comme vous l'avez dit; c'est une information de Vasic, qui était

12 envoyée au département de la sécurité publique. Et vous êtes, à l'époque,

13 le chef du département de la sécurité publique, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, mais ce n'est pas uniquement à moi. C'est un rapport habituel de

15 Vasic et du secteur.

16 Q. D'accord --

17 R. Il est chef du secteur, il doit rendre des comptes au département ainsi

18 qu'au ministre. Je ne vois pas quel est le problème.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que je peux faire afficher la pièce

20 P02986, s'il vous plaît.

21 Q. C'est un document en date du 12 juillet 1995, du chef du RDB, Dragan

22 Kijac, envoyé au ministre adjoint de l'Intérieur, Tomo Kovac,

23 personnellement. Et c'est au chef du RJB, le MUP de la RS, personnellement,

24 à savoir vous-même. On peut lire au premier paragraphe, en parlant d'un

25 rapport des observateurs de l'ONU, aux environs de 17 heures, environ

26 60 000 réfugiés ont quitté Srebrenica pour le nord, et leur position

27 générale sera sans espoir dans 48 heures.

28 C'est un document qui vous est envoyé, à vous personnellement, n'est-ce pas

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 ?

2 R. D'après ce qui est indiqué sur cette dépêche, oui. C'est un rapport

3 habituel. C'est envoyé au département et au ministre, ainsi qu'à moi-même

4 en tant que chef du département.

5 Q. Contrairement à ce que vous avez dit tout à l'heure, ce rapport traite

6 de Srebrenica, n'est-ce pas, et il indique la situation des réfugiés est

7 sans espoir ?

8 R. Je dirai de nouveau que ma compétence ne portait pas sur les opérations

9 militaires qui étaient menées par la VRS --

10 Q. Je n'ai pas du tout parlé de cela dans ma question. Je n'ai pas parlé

11 d'opération de la VRS. Ma question était de savoir si, oui ou non, vous

12 avez reçu cette information, et c'est vrai de dire, n'est-ce pas, que vous

13 avez bien reçu cette information et que vous en aviez connaissance, n'est-

14 ce pas ?

15 R. Vraisemblablement, puisque cette dépêche existe, ça signifie sans doute

16 que la dépêche est arrivée au département.

17 Q. Encore une fois - et je ne voudrais pas avoir l'air sarcastique - vous

18 êtes un officier de haut rang, décoré, ayant bénéficié de promotions et,

19 pour utiliser vos propres termes, un professionnel de haut niveau. Et je

20 pense, dans ce cas, que les dépêches qui portent sur une opération

21 militaire significative vous sont envoyées, à vous personnellement, n'est-

22 ce pas, et que vous les lisez ?

23 R. En tant que professionnel, je vous dis que mon département de la

24 sécurité publique, dans tous les cas, reçoit des dépêches, à savoir des

25 rapports réguliers qui arrivent et moins fréquemment, des rapports du

26 secteur de la sécurité de l'Etat concernant les différents sujets dont on

27 veut rendre compte. Donc, tout ce que je vous dis, c'est que cette dépêche

28 a été envoyée. Sans doute que cette décision est arrivée au département de

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1 la sécurité publique, mais il n'était pas de ma responsabilité d'agir --

2 Q. Ecoutez, je vous demande si vous l'avez reçue, si vous l'avez lue, et

3 non pas si vous avez donné suite à cette dépêche, ou je ne vous demande pas

4 non plus quelle était votre responsabilité en la matière.

5 R. Je suis sûr que cette dépêche est arrivée, je ne suis pas sûr de

6 l'avoir lue ou pas car j'avais d'autres responsabilités à l'époque en tant

7 que chef de département, et non pas seulement de lire cette dépêche, et

8 pour être honnête, je suis ici pour la première fois, vous me montrez cette

9 dépêche, j'ai un vague souvenir, je m'en souviens un peu mais il était

10 assez peu fréquent, voyez-vous, que des informations et des rapports

11 étaient reçus du RDB, des rapports de renseignement.

12 Q. Malheureusement, je ne dispose pas de beaucoup de temps, sinon j'aurais

13 pu vous montrer bien d'autres documents du RDB qui se trouvent déjà parmi

14 les éléments de preuve. Et je demande la pièce P04946 [comme interprété].

15 C'est la même date, le 12 juillet. Et vous nous dites qu'ils sont peu

16 fréquents, pourtant il est intéressant de constater que vous en recevez

17 plusieurs à la période de l'opération de Srebrenica. Je vous laisse

18 réfléchir à cela et je vais vous poser une question.

19 C'est encore un document qui vous est adressé personnellement en tant que

20 chef du RJB du chef de la RDB, Dragan Kijac, qui indique que la situation

21 humanitaire, selon certains rapports dont ils avaient connaissance, est

22 pire que jamais à Srebrenica; 30 000 personnes se trouvent à l'intérieur de

23 la base néerlandaise, qu'il y a environ 8 000 personnes qui essaient

24 d'atteindre la base de la FORPRONU et qu'il n'y a pas un seul soldat armé -

25 - un seul militaire de l'armée de la BH parmi ces gens-là. Et encore une

26 fois, je ne vous pose pas de question sur votre devoir ou votre compétence,

27 encore une fois, je vous demande simplement si vous avez reçu des

28 informations de ce type sur les événements de Srebrenica, n'est-ce pas ?

Page 40623

1 R. Oui, cette information-là, oui.

2 Q. Donc, ce n'était pas exact tout à l'heure lorsque vous avez déclaré

3 qu'il vous aurait été impossible de discuter des événements de Srebrenica

4 avec Radovan Karadzic lorsque vous l'avez rencontré puisque vous receviez

5 des informations sur Srebrenica et que vous étiez chef du RJB, n'est-ce pas

6 ?

7 R. Je n'ai pas parlé de Srebrenica avec le président Karadzic, j'en suis

8 certain. Nous n'avons pu parler que de Sarajevo, puisque j'étais au QG de

9 Pale, c'était le front de Sarajevo dont je m'occupais personnellement et

10 c'est quelque chose qui est arrivé au département à Bijeljina et à

11 l'époque, j'étais à Pale.

12 L'INTERPRÈTE : Est-ce qu'on peut demander à l'accusé de répéter ce qu'il a

13 dit parce qu'il y avait deux personnes qui parlaient en même temps.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Monsieur

15 Karadzic, vous avez parlé en même temps que les interprètes.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit que le témoin essaie de dire à quel

17 endroit il se trouvait et à quel endroit les dépêches arrivaient et M.

18 Nicholls l'interrompt sans cesse. On devrait permettre au témoin de dire ce

19 qu'il veut dire --

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non --

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pourrai pas tout faire lors du contre-

22 interrogatoire.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est votre problème, Monsieur Karadzic.

24 Le témoin ne répond pas à la question posée par le Procureur. Je ne pense

25 pas qu'il y ait de comportement qui pose problème de la part de M.

26 Nicholls.

27 Je vous prie de poursuivre, Monsieur Nicholls.

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 40624

1 Pièce P04389, maintenant, s'il vous plaît.

2 Q. Voilà. Quelque peu plus tôt dans le courant de la journée

3 d'aujourd'hui, page 64, je vous ai posé la question :

4 "Allez-vous nous dire que vous ne vous souvenez pas du fait qu'en juillet

5 1995, alors que vous étiez chef de la RJB, vous ne saviez pas que les

6 forces serbes, les forces de la VRS et du MUP, avaient capturé un grand

7 nombre de prisonniers ?"

8 Et vous avez répondu :

9 "Non."

10 Alors moi, je vais vous demander de vous pencher sur ce document. C'est la

11 journée d'après, le 13 juillet. Vous disiez tout à l'heure que vous

12 obteniez ce type d'information très rarement de la part de la DB. Et le 13

13 juillet 1995, on voit que c'est envoyé en personne au ministre adjoint, M.

14 Tomo Kovac, et à vous-même, qui vous trouviez à la tête du MUP de la RS à

15 Bijeljina, département de la sécurité publique, en main propre :

16 "Dans la nuit du 12 au 13 juillet 1995, les membres de la VRS, de l'armée

17 de la Republika Srpska et du MUP ont capturé un grand nombre de prisonniers

18 musulmans (plus de 300) et il a été posé des embuscades dans le secteur

19 général de Konjevic Polje."

20 Un peu plus bas dans le paragraphe, Monsieur, il est dit :

21 "L'opération visant à découvrir et neutraliser les groupes musulmans se

22 poursuit. Les informations antérieures concernant leurs intentions et leur

23 déplacement en direction de Kladanj…" et cetera, je passe quelques

24 passages, "…ont été confirmées à plusieurs reprises à l'occasion des

25 interrogatoires de prisonniers."

26 Et puis, ensuite, il est question de mise en détention de certains

27 prisonniers. Donc, il n'était pas exact d'affirmer plus tôt dans la matinée

28 que vous n'avez pas obtenu d'information au sujet du fait que l'armée et le

Page 40625

1 MUP avaient capturé des prisonniers pendant la campagne de Srebrenica; est-

2 ce bien exact ?

3 R. Ce que je souhaite vous dire, c'est que je me trouve à Pale à ce

4 moment-là, j'étais à l'état-major et je me suis tourné vers les problèmes

5 de Sarajevo. Ça, ça vient au siège du secteur à Bijeljina. Ça se trouve à

6 250 ou 300 kilomètres de là où je me trouvais. Donc, au moment même, je

7 n'ai pas pu lire la dépêche en question parce que je m'occupais de

8 problèmes concrets sur le territoire de Sarajevo, puisque j'étais membre de

9 l'état-major à Pale.

10 Q. Bien. Donc, vous nous affirmez dans votre témoignage que le

11 professionnel le plus haut placé du MUP de la RS en juillet 1995, on ne

12 parle pas du début de la guerre là, lorsque le chef de la sécurité de

13 l'Etat vous envoie en personne toute une série de documents au sujet des

14 événements à Srebrenica, vous ne les lisez même pas ? Et la raison pour

15 laquelle vous ne les lisez pas, c'est le fait de se trouver à 200

16 kilomètres de l'endroit à partir duquel ces messages ont été envoyés ? Ça a

17 été envoyé par télex. Ça c'est par voie aérienne. Est-ce qu'on ne peut pas

18 vous les retransmettre ? Est-ce qu'on ne peut pas envoyer une estafette ?

19 M. ROBINSON : [interprétation] Mais combien de questions est-on en train de

20 poser au témoin pour une réponse ?

21 M. NICHOLLS : [interprétation] En fait, c'est une seule question.

22 M. ROBINSON : [interprétation] Mais posez une question, alors.

23 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est simple.

24 Q. Il n'y a aucune raison pour eux de ne pas pouvoir vous atteindre, et

25 c'est ce que vous êtes en train de nous dire ? C'est la raison pour

26 laquelle vous n'avez pas lu ceci ?

27 R. L'une des raisons pour lesquelles je ne les ai pas lus en temps utile,

28 c'était le fait que j'étais éloigné, et de deux les possibilités techniques

Page 40626

1 étaient de cette nature, d'un j'étais géographiquement éloigné puisque

2 j'étais à Sarajevo ou à côté, et j'étais penché sur les problèmes de

3 l'état-major à Sarajevo. Et ces rapports, ce sont des rapports habituels

4 que ceux de la Sûreté de l'Etat envoyaient pour information au ministre et

5 à moi-même. Je ne nie pas que ces dépêches aient existé, mais pour ce qui

6 est de ces dépêches, comme vous pouvez le voir, je ne vois nulle part qu'il

7 y ait eu des exécutions ou des plannings d'exécution, chose que je n'ai

8 jamais eu à connaître --

9 Q. Là je vais vous interrompre. La question était celle de la prise de

10 prisonniers, et vous, vous parlez d'exécutions. Moi je ne vous pose pas de

11 questions à ce sujet-là. Mais du point de vue de la filière d'information

12 professionnelle au sein du MUP, et on a vu ce rapport, je vous ai montré le

13 rapport de Dragomir Vasic daté de la même journée qui a remonté la filière

14 d'information, et on voit que le service de la Sûreté d'Etat est en train

15 d'interroger des prisonniers et de collecter des informations. On vous les

16 transmet. Est-ce que le président Karadzic était un professionnel ? Etait-

17 ce quelqu'un de consciencieux ? Ou était-ce quelqu'un qui était de nature à

18 dire "Je suis à Pale et je me fiche pas mal de ce qui se passe ailleurs" ?

19 R. En ma qualité de chef du département, je n'avais pas pour attribution

20 la nécessité d'informer le président de toutes ces choses-là. C'était le

21 sommet, la direction au sommet du ministère qui l'informait. Si quelqu'un

22 devait l'informer, c'était M. le Ministre dans le cadre de ses attributions

23 à lui.

24 Q. Vous parlez de Tomo Kovac, qui était donc censé informer le président

25 de tout ceci lorsqu'il l'a rencontré les 13, 14 et 15 juillet, n'est-ce pas

26 ?

27 R. Je ne sais pas quand est-ce qu'il l'a rencontré et je ne peux pas

28 commenter ce que M. le Ministre faisait. Vous m'avez demandé si j'étais

Page 40627

1 censé informer le président Karadzic. Je dis non, c'est le sommet de la

2 direction du ministère de l'Intérieur qui informe le président s'il y a

3 quelque chose à lui dire. Ce n'est pas à moi, en ma qualité de chef de

4 département, qu'il appartient de le faire.

5 Q. Bien. Et le MUP, ce n'était pas une junte qui était en conflit avec le

6 président Karadzic pour ne pas le rencontrer. Moi, ce que j'essaie de dire,

7 c'est que -- et mes confrères de la partie adverse ne vont pas contester

8 qu'il a rencontré Tomo Kovac aux dates du 13, 14 et 15 juillet. Donc, ce

9 que vous savez, étant donné que vous êtes un policier de carrière du MUP

10 directement subordonné à Tomo Kovac, vous savez que Tomo Kovac aurait

11 informé de toutes les informations obtenues par lui le président Karadzic,

12 n'est-ce pas ?

13 R. La compétence du ministre et la procédure veulent que c'est le ministre

14 qui doit informer le président de façon complète de ce qui se passait, et

15 il doit informer également les autres membres du gouvernement. Ça, c'est la

16 procédure légale régissant les informations communiquées par le ministère

17 de l'Intérieur à l'égard du président.

18 Q. Bien. Est-ce qu'on peut maintenant afficher sur nos écrans le document

19 P04943, s'il vous plaît. Ici, nous sommes au 13 juillet, c'est le même jour

20 que le document dont nous avons déjà parlé et on a vu qu'il y a eu des

21 prisonniers de fait par le MUP. C'est adressé au commandement des effectifs

22 de police à Pale. Et on parle d'une information disant qu'il y a quelque 10

23 000 Musulmans aptes au combat qui s'étaient réunis à Susnjari et qui

24 étaient venus de Srebrenica. Et en bas de page, il et question de Zulfo

25 Tursunovic et de ses déplacements, et on dit qu'il se trouve dans le

26 secteur général de Snagovo, puis on parle d'Ibrahim Mandzic et de ses

27 déplacements à lui. Alors, vous au commandement du QG des forces de police

28 à Pale, vous avez également obtenu cette information-ci de la part du chef

Page 40628

1 de l'administration, M. Todor Cikavic [phon], alors j'aimerais que vous me

2 répondiez brièvement, est-ce que vous l'avez reçu ceci, ou pas ?

3 R. Au QG de Pale, je ne me souviens pas du tout d'avoir reçu cette

4 dépêche. Je ne peux donc pas vous confirmer. D'un, ça s'est passé il y a

5 très longtemps, et d'autre part, j'avais d'autres obligations liées à

6 Sarajevo et non pas à Srebrenica.

7 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous affiche la

8 pièce P05099, s'il vous plaît.

9 Q. Alors, vous nous avez dit que vous avez difficilement reçu l'une

10 quelconque de ces informations. Alors ça, c'est un rapport de la RDB et ça

11 va à un endroit où vous étiez partie intégrante du commandement du QG.

12 Alors, lisez attentivement, 13 juillet 1995, très urgent. RBJ Bijeljina en

13 haut, c'est vous, et c'est votre nom qui est tapé en signature.

14 "D'après les informations dont dispose le DRB, un groupe de Musulmans

15 conduit par Zulfo Tursunovic…" et cetera, "…se trouve présentement dans le

16 secteur de Snagovo."

17 Alors ça, c'est un document que vous avez envoyé vous-même au chef de la

18 CJB de Zvornik, M. Dragomir Vasic. Donc, non seulement vous avez obtenu des

19 informations mais vous avez agi conformément à ces informations, c'est-à-

20 dire vous êtes intervenu pour transmettre les informations relatives à

21 Srebrenica, n'est-ce pas ?

22 R. Cette dépêche, je m'en souviens, j'étais venu dans ce secteur en raison

23 de négociations. Lorsque la colonne est sortie, il a été question de faire

24 un échange de prisonniers -- il y avait un policier de la PJP de Doboj de

25 capturé et on voulait l'échanger. Et il y avait une possibilité qui était

26 celle de voir ces effectifs-là ou ces forces-là entrer dans Zvornik.

27 Q. Monsieur, on est en train de parler du 13 juillet ici. Alors, vous êtes

28 à Sarajevo le 13 juillet ?

Page 40629

1 R. Non, non, non, ça c'est une erreur. Je suis à Zvornik le 16. Mais

2 écoutez, c'était il y a très longtemps, je n'arrive pas à établir une

3 corrélation entre les dates. Je sais que ça a été envoyé au chef du secteur

4 de façon très urgente parce qu'on avait vu qu'il y avait de gros effectifs

5 qui se déplaçaient en deux gros groupes. Et quand je suis arrivé et j'ai vu

6 ces gens sortir, parce qu'il y avait un danger des les voir mettre en péril

7 la ville de Zvornik, et c'est la raison pour laquelle cette décision a été

8 envoyée au chef du centre de façon très urgente pour information.

9 Q. Bon. Alors, vous avez à votre disposition des informations et vous

10 intervenez, vous agissez conformément aux informations relatives aux

11 déplacements de cette colonne de Musulmans. C'est une information

12 importante. Vous avez une information disant que le MUP a capturé un grand

13 nombre de prisonniers. Alors, s'il est nécessaire de parcourir la totalité

14 des éléments de preuve avec vous, je vais le faire. Mais il y a des

15 éléments de preuve disant que le MUP avait escorté des milliers de

16 prisonniers et sécurisé des milliers de prisonniers qui ont été transférés

17 de Bratunac à Zvornik à la date du 14. Ça, vous le saviez aussi, n'est-ce

18 pas, ce transport des prisonniers vers Zvornik ?

19 R. Absolument pas. Je ne sais pas quels sont les prisonniers capturés par

20 le MUP, ça je vous le réaffirme, pas plus que je ne sais les détails que

21 vous êtes en train de me communiquer.

22 Q. Bien.

23 M. NICHOLLS : [interprétation] P02987, s'il vous plaît.

24 Q. Vous connaissez personnellement Ljubisa Borovcanin, je suppose que vous

25 devez le connaître d'une façon ou d'une autre ?

26 R. Oui, je le connais.

27 Q. Bien. Alors ça, c'est un rapport émanant de lui daté du 13 juillet

28 1995, le même jour où les autres rapports ont été datés, ceux qu'on a vus

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1 jusque-là. Et c'est adressé au QG de la police à Pale. Il est question

2 d'opérations à Potocari. Nous n'allons pas maintenant entrer dans la

3 totalité des détails. Page 2, à présent, en version anglaise, s'il vous

4 plaît :

5 "Dans la nuit entre le 12 et le 13 juillet 1995, un groupe armé de

6 Musulmans a lancé une attaque dans la direction de Konjevic Polje. Il y a

7 eu des combats de plusieurs heures qui se sont poursuivis jusqu'à

8 aujourd'hui. L'ennemi a eu plus de 200 morts et nous en avons capturé ou il

9 s'est rendu environ 1 500 soldats musulmans. Ce chiffre n'arrête pas de

10 croître d'une heure à l'autre."

11 Ceci est adressé au QG de la police à Pale, comme on a pu le voir dans

12 d'autres documents qui vous sont parvenus à vous. Donc, vous étiez au

13 courant du fait que le 13 le MUP avait capturé à peu près 1 500 prisonniers

14 et qu'il y en aurait encore, puisqu'on en faisait encore ?

15 R. Non, ce n'est pas exact. Ceci est une brigade spéciale de la police,

16 c'est ce qui se trouve à l'intitulé de la dépêche. Elle informe le QG de la

17 police à Pale. Et vous pouvez voir aussi Vogosca et brigade spéciale de

18 Janja, le commandant adjoint Ljubisa Borovcanin est placé sous contrôle

19 direct, lorsqu'il s'agit des activités de combat sous les ordres du

20 ministre de l'Intérieur, il n'informe pas Milenko Karisik qui est le chef

21 du département. Il informe le chef du QG avec Tomo Kovac qui décide au nom

22 du QG à Pale, la brigade spéciale de la police est directement subordonnée

23 au ministre de l'Intérieur, elle n'est pas subordonnée au département.

24 Q. Moi je ne suis pas en train de parler qui est subordonné à qui. Vous

25 l'avez obtenue, cette information. Vous voyez au début que votre nom est en

26 position numéro 2 parmi les personnes qui sont listées au niveau du QG. On

27 l'a vu.

28 Q. Oui, mais je ne lis pas toute les dépêches parce que je suis sur le

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1 terrain. Je vais jusqu'à Trnovo, c'est une municipalité à Sarajevo, donc

2 moi, je ne l'ai pas vue cette dépêche. Ça a probablement été envoyé au QG

3 comme indiqué ici mais moi, je ne l'ai pas vue. Et dans cette situation

4 chaotique au niveau de Sarajevo, je n'ai pas eu le temps de réagir sur ce

5 type de question. C'était le chef de l'état-major et sa brigade spéciale

6 qui étaient concernés.

7 Q. Vous n'arrêtez pas de dire quelles ont été vos tâches ou quelles n'ont

8 pas été vos tâches. Moi, je ne vous demande pas cela. Je vous demande si

9 vous avez été informé. Et une fois de plus, vous êtes un professionnel de

10 carrière qui êtes chargé de la mise en œuvre de la loi. L'opération

11 Srebrenica est une campagne extrêmement importante, et vous nous dites dans

12 votre témoignage que vous n'avez pas pris lecture des dépêches urgentes et

13 autres dépêches qui vous sont envoyées au fil de l'opération ?

14 R. Oui, c'est ce que je vous ai dit parce qu'à ce moment-là, au niveau de

15 ce QG, j'étais chargé du front à Sarajevo et non pas à Srebrenica, et il y

16 a eu un QG de mis en place pour Sarajevo. Et à la tête de ce QG, pour ce

17 qui est des décisions relatives à l'utilisation des forces de la police,

18 c'est le ministre qui est compétent à ce moment-là.

19 Q. Bon, bon. Donc, le commandant de la police spéciale sait qu'on est en

20 train de capturer des milliers de prisonniers. Dragomir Vasic sait qu'on

21 est en train de prendre des prisonniers. Tomo Kovac sait qu'on est en train

22 de prendre des prisonniers. Les gens qui se trouvent au-dessus et en

23 dessous de vous, hiérarchiquement parlant, savent qu'il y a des prisonniers

24 de pris. Dragan Kijac, qui est à la sécurité d'Etat à votre niveau à vous,

25 le sait. Donc, vous êtes le seul haut responsable de la police au sein du

26 ministère de l'Intérieur qui ne sait pas qu'il y a des prisonniers de

27 capturés, d'après ce que vous en savez, n'est-ce pas ?

28 R. C'est exact, parce que j'avais une mission concrète à l'état-major de

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1 Pale et c'est les compétences du ministre qui étaient manifestes lorsqu'il

2 s'agissait de prendre des décisions pour ce qui est de l'utilisation des

3 effectifs de la police pour des opérations de combat.

4 Q. Bon. Permettez-moi de vous dire quelque chose au sujet des Musulmans

5 qui sont partis vers Zvornik. Très brièvement, puisque vous êtes ici

6 aujourd'hui, dites-nous si avant la journée d'aujourd'hui vous avez appris

7 que des Musulmans ont été transférés de Bratunac à Zvornik à la date du 14

8 juillet ? Ou est-ce que pour vous, c'est une nouvelle information datant

9 d'aujourd'hui ?

10 R. Je ne me suis pas occupé de Srebrenica. Les activités du ministère de

11 l'Intérieur vous seront expliquées --

12 Q. Non, non. Répondez à ma question. Ecoutez, je vous prie, la question de

13 façon attentive : est-ce que vous avez, avant que de venir ici aujourd'hui,

14 vous saviez que des Musulmans en grand nombre ont été transférés de

15 Bratunac à Zvornik à la date du 14 juillet ? La question est : est-ce que

16 vous le saviez ?

17 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir. Je ne sais pas, de nos jours encore,

18 ce qui s'est passé au juste à Srebrenica, croyez-moi bien.

19 Q. Je ne vais pas consacrer trop de temps à ce sujet mais des témoins qui

20 ont comparu dans ce procès, Milorad Brcakovic [phon], qui était le

21 chauffeur de Drago Nikolic à Zvornik, a rencontré un convoi d'autocars le

22 14 à Zvornik et il a dit que dans ces autocars, il y avait des membres de

23 la police civile qui portaient des uniformes bleus. Un autre témoin,

24 KDZ407, était présent aussi lorsque des prisonniers ont été amenés le 14 à

25 l'école Orahovac de Zvornik. Il les a gardés là-bas et il nous l'a dit - à

26 la pièce P00379 et 6446 et plus loin aussi - pour indiquer que les

27 policiers qui portaient des uniformes bleus étaient là et qu'ils aidaient à

28 acheminer les prisonniers vers l'école. Il disait que c'étaient des membres

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1 de la police civile qu'il avait reconnus parce qu'ils venaient de Zvornik.

2 Et il a dit qu'il y avait là donc des gens de la police civile, c'étaient

3 des gens de la sécurité publique qui font partie de votre département, et

4 ils escortaient les prisonniers de Bratunac à Zvornik jusqu'aux sites de

5 détention. Donc, vous en saviez moins que le policier portant uniforme à

6 Zvornik alors que vous étiez le chef de la sécurité publique ?

7 R. C'est tout à fait naturel parce que je ne me trouvais pas là-bas, je

8 n'ai pas commandé cette unité, ce sont des questions à poser au chef du

9 centre dont l'unité de la PJP a été utilisée à cet endroit-là. Et les

10 détails de l'opération Srebrenica, si on peut la qualifier ainsi, je les

11 connais très peu parce que comme je vous l'ai dit et je le répète, j'étais

12 chef du département, je m'occupais de tâches qui étaient des tâches de

13 temps de paix au sein de la Republika Srpska et j'étais notamment rattaché

14 à l'état-major de Sarajevo. Ce qui fait que c'est à M. Kovac qu'il

15 appartient de vous apporter des explications de ce type.

16 Q. Bien, bien. Dernière question sur ce sujet. Dragomir Vasic, chef du

17 centre à Zvornik, est à Bratunac le 14 lorsque le convoi quitte les lieux.

18 Mane Djuric est à Zvornik le 14 lorsque le convoi arrive. Donc, le numéro 1

19 et le numéro 2 du centre de Zvornik se trouvent au début et à la fin du

20 déplacement du convoi. Et rien de tout ceci ne parvient jusqu'à vous en

21 votre qualité de chef du secteur ou du département de la sécurité publique,

22 donc, de la part de vos subordonnés du département de la sécurité publique

23 ?

24 R. Oui. Pour ce qui est des rapports, c'est possible, mais sinon, non.

25 Q. Bon. Est-ce que vous avez fourni des rapports ? Parce que je crois que

26 vous avez précisé que vous ne saviez pas jusqu'à présent que des Musulmans

27 avaient été transférés de Bratunac vers Zvornik le 14.

28 R. Non, je ne le savais pas, et je répète une fois de plus, étant donné

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1 que je n'ai pas été impliqué dans ce secteur en ma qualité de chef de

2 département, je vous ai d'ailleurs précisé les obligations qui étaient les

3 miennes pour autant que je m'en souvienne à l'époque, et ça se trouvait à

4 l'extérieur de ce territoire, exception faite du départ de la colonne quand

5 je suis arrivé dans le secteur parce qu'il y avait un échange de policiers

6 à effectuer, et c'était à 100 kilomètres de là. Donc, tout le reste, c'est

7 le ministre qui serait plus à même de vous en parler, le ministre à

8 l'époque, je veux dire.

9 Q. Bien. A la date du 16 juillet, quand avez-vous quitté pour Zvornik

10 suite à ordre de la part de M. Kovac, et votre mission étant celle

11 d'essayer d'aider un membre du MUP capturé pour qu'il soit relâché. Alors,

12 quand est-ce que vous avez quitté Zvornik le 16 ?

13 R. Je ne me souviens pas de l'heure, j'ai déjà eu du mal à me souvenir de

14 la date pour ce qui est donc du 16, de la journée du 16. Je suis arrivé,

15 disons que c'était dans la matinée, mais je ne me souviens pas de l'heure

16 non plus, et je suis resté assez longtemps au poste de commandement avancé

17 parce que la procédure de négociation était plutôt longue et n'a pas été

18 couronnée de succès, dirais-je.

19 Q. Bon. Arrêtez-vous. Je vous ai demandé quand est-ce que vous y êtes

20 allé. Je ne vous ai pas demandé combien de temps vous êtes resté, ou ce que

21 vous avez fait. Vous ne vous en souvenez pas. Etait-ce dans la matinée,

22 d'après vous ?

23 R. Je n'ai pas compris votre question. Est-ce que vous pouvez répéter, je

24 vous prie ? Est-ce que vous parlez du moment de l'arrivée, ou du moment du

25 départ ?

26 Q. Quand êtes-vous parti pour aller de Bijeljina à Zvornik à la date du 16

27 juillet 1995 ?

28 R. Je n'arrive vraiment pas à me souvenir de l'heure.

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1 Q. Quand est-ce que vous êtes revenu ? Quand avez-vous quitté pour rentrer

2 ?

3 R. Je pense que c'était dans l'après-midi, mais là aussi, l'heure exacte

4 je ne m'en souviens pas.

5 Q. Et même si vous n'aviez donc rien à voir avec ce qui s'est passé à

6 Srebrenica, vous traitez de ces affaires de Sarajevo ou quelque chose, Tomo

7 Kovac vous donne cette mission bien spécifique, c'est cela, de vous rendre

8 là-bas, d'essayer d'obtenir ceux qui ont été capturés par les Musulmans et

9 de faire en sorte qu'ils soient libérés; c'est bien cela ?

10 R. Oui, c'est cela.

11 Q. D'accord.

12 M. NICHOLLS : [interprétation] Bien. Alors, maintenant je demanderais la

13 pièce 04981, s'il vous plaît.

14 Q. Il s'agit d'un document du 15 juillet du chef du RDB Dragan Kijac.

15 C'est la veille du jour où vous êtes allé là-bas. Je crois mes confrères

16 diront qu'il s'agissait donc du 16, la date où vous étiez là-bas. Bien.

17 Alors, en haut de ce document il est dit que le 14 juillet, le commandant

18 de la section du SJB de Doboj et six autres membres du MUP et de la VRS ont

19 été capturés. Donc, c'est bien de cela qu'il s'agit, n'est-ce pas, il

20 s'agit de faire libérer ces hommes qui ont été capturés ?

21 R. On m'a dit qu'un policier avait été fait prisonnier, un policier du PJP

22 de Doboj. Je ne me souviens pas des autres. Je me souviens surtout de

23 celui-là. J'ai attendu pendant trois ou quatre heures, je crois, mais il

24 n'est jamais sorti.

25 Q. D'accord. Donc ça, c'est un document qui vous est adressé

26 personnellement, n'est-ce pas ?

27 R. Je ne sais pas. Je n'arrive pas à le lire. Il faudrait que je puisse

28 avoir le temps de le lire.

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1 Q. Regardez tout en haut du document. RJB.

2 R. Oui, oui. Oui, c'est moi effectivement personnellement.

3 Q. Donc, vous pouvez le lire si vous le souhaitez. Passons tout à fait en

4 bas du document.

5 "Le matin du 15 juillet, un groupe d'environ une centaine de Musulmans

6 capturés à Srebrenica a réussi à s'échapper de Gornja Pilica, la

7 municipalité de Zvornik."

8 Donc, vous aviez reçu l'information selon laquelle il y avait des

9 prisonniers à Zvornik, n'est-ce pas, la veille du jour où vous vous y êtes

10 rendu ?

11 R. Oui.

12 M. NICHOLLS : [interprétation] Pièce, s'il vous plaît, P04941, page 9 sur

13 le prétoire électronique.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera votre dernière question pour

15 aujourd'hui.

16 M. NICHOLLS : [interprétation]

17 Q. Bien. Alors en attendant que la pièce s'affiche, voyez en fait

18 l'itinéraire que vous auriez pris pour vous rendre au poste de commandement

19 avancé. Bijeljina, ensuite Pilica, ensuite vous auriez traversé Pilica,

20 Rocevic, jusqu'à Kozluk, Karakaj, vous auriez tourné à droite et vous vous

21 seriez dirigé vers le poste de commandement avancé; c'est bien cela ?

22 R. Probablement, mais encore même aujourd'hui je serais incapable de me

23 retrouver sur cette route. Je veux dire que c'est quelqu'un qui m'avait

24 montré le chemin pour savoir comment se rendre à ce poste de commandement

25 avancé où se trouvait le commandant Pandurevic. Même sur la carte, je ne

26 vois même pas exactement l'itinéraire que j'ai pris parce que c'était dans

27 cette zone-là. Oui, mais il y avait -- dans ces collines, mais je ne sais

28 pas exactement où ça se trouvait. Je ne sais même pas quel est le nom de ce

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1 poste. Donc après tout ce temps qui est passé depuis, je ne sais plus du

2 tout de quelle route il s'agit. Bon, je sais que je suis arrivé

3 effectivement à Bijeljina. Ils m'ont dit, je crois même qu'il y avait

4 quelqu'un avec moi. Je ne me souviens pas. Ils m'ont montré que j'étais

5 donc censé me rendre à ce poste de commandement avancé. C'était peut-être

6 Vasic, mais je ne sais plus. J'étais là-bas donc à ce moment-là, et je me

7 souviens plus ou moins de la date, bien que ce soit il y a très longtemps.

8 Q. Très bien. Alors maintenant, on y reviendra mardi lorsque Vasic

9 confirme qu'il était avec vous, mais nous en reparlerons. Alors, cet

10 itinéraire que vous avez pris, vous avez donc traversé Pilica où il y avait

11 des exécutions en masse. Ensuite, vous avez continué la route. Vous avez

12 traversé Branjevo, Rocevic, Kozluk, où il y avait eu aussi des exécutions

13 en masse le 15, et vous seriez donc passé à Rocevic où il y avait eu toutes

14 ces exécutions le 14, et vous auriez donc refait tout ce chemin à l'envers.

15 Donc vous avez descendu, si je puis dire, cette sorte de route de massacre

16 et vous en seriez revenu le 16; c'est cela ?

17 R. Non. Ce n'est pas exact. Je ne sais pas exactement quels étaient ces

18 endroits où ces sites où il y avait eu des exécutions, et moi je n'ai rien

19 vu. Je n'ai vu aucun cadavre parce que j'étais dans un véhicule. Donc, je

20 n'ai vu aucun corps. En ce qui concerne ce dont je me souviens aujourd'hui,

21 moi je me souviens d'avoir conduit sur une route qui était parfaitement

22 claire. Je n'ai rien vu de chaque côté de la route. Je ne sais pas de quoi

23 vous parlez lorsque vous parlez de cette "route de massacre". Ce que vous

24 dites, ce que vous me dites, n'est pas exact. Que je me suis rendu sur tous

25 ces sites d'exécution et ensuite aie demandé un échange, absolument pas. Je

26 n'ai vu absolument aucun corps le long de la route vers ces collines, et

27 vous parlez maintenant de ce trajet que je ne peux pas confirmer. Même à ce

28 jour je serais incapable de me retrouver si je n'avais pas un guide pour