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1 Monsieur Pasic, vous avez pu constater que votre déclaration a été versée

2 dans le cadre de l'interrogatoire principal dans sa totalité par écrit donc

3 c'est votre déclaration écrite qui remplace votre déposition viva voce. Et

4 à présent, c'est une représentante du bureau du Procureur qui vous posera

5 ses questions.

6 Madame Sutherland, c'est à vous.

7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

8 rester assise.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, absolument.

10 Contre-interrogatoire par Mme Sutherland :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic. M'entendez-vous, Monsieur

12 Pasic ? Vous hochez de la tête mais il faudra vous exprimer à haute voix

13 pour que l'on puisse consigner cela au compte rendu d'audience.

14 R. Oui.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, mais en fait il

16 faudra ménager cette petite pause pour l'interprétation.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur Pasic, vous dites dans votre déclaration que vous n'étiez pas

19 informé de la création des municipalités serbes de Bosnie-Herzégovine, et

20 lorsqu'on vous a demandé de décrire quelles sont les informations que vous

21 aviez sur les raisons de la création des cellules de Crise serbes, vous

22 avez simplement déclaré que vous avez déjà noté dans votre déclaration

23 qu'il y avait des raisons de se doter d'un système qui allait vous

24 permettre de protéger la paix et la sécurité des citoyens.

25 Alors, premièrement, vous étiez informé de la création de ces municipalités

26 serbes, et de la création des cellules de Crise serbes, n'est-ce pas, et

27 des assemblées municipales serbes ?

28 R. Ecoutez, je ne sais pas si je vous ai bien compris. Je parle de Novi

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1 Grad actuel et je sais que, dans la municipalité de Novi Grad ce que vous

2 avez pu voir dans ma déclaration par rapport, vous avez vu quelle a été la

3 composition de la population sur le plan de l'appartenance ethnique. Donc,

4 à Bosanski Novi et à Novi Grad, nous n'avions pas ce genre de problème.

5 Q. Je vais vous interrompre là. Vous dites que vous n'aviez pas

6 d'information sur la création d'assemblées municipales serbes. Or, dans

7 l'affaire Krajisnik, en décembre 2005 et en janvier 2006, dans le cadre de

8 votre déposition, vous avez reconnu que vous étiez au courant de

9 l'existence des consignes qui ont été données par le comité principal du

10 SDS en décembre 1991, les consignes connues aussi sous l'appellation

11 variantes A et B. Et vous avez dit, dans le cadre de l'audition avec les

12 membres du bureau du Procureur, le 13 juin 2003, que vous pensez que vous

13 avez reçu des consignes, mais vous affirmiez que vous ne vous souveniez pas

14 d'où. Alors est-ce que vous étiez au courant de l'existence de ce document

15 ou, plutôt, vous étiez au courant de l'existence de ce document, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui, mais ce n'est pas la question que vous m'aviez posée. Les

18 variantes A et B je les connais. Vous m'avez interrogé sur les

19 municipalités serbes, je n'ai pas compris la question que vous m'avez

20 posée.

21 Q. Ce document parle de la création des assemblées municipales serbes, et

22 aussi la création des cellules de Crise.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant. Essayons de

24 résoudre ce problème de traduction. La question était de savoir si vous

25 avez été au courant de la création des assemblées municipales serbes et des

26 cellules de Crise serbes. Est-ce que m'avez compris maintenant ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, moi, j'ai compris ça au pluriel, et je ne

28 peux parler que de la municipalité de Bosanski Novi, à savoir Novi Grad. Et

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1 ce que j'ai déclaré dans l'affaire Krajisnik, je peux vous le relayer

2 maintenant. Je ne sais pas si ce sera verbatim, exactement la même chose.

3 Je suis au courant de l'existence des variantes A et B, mais pour autant

4 que je sache, il ne s'agissait pas là de la création de municipalités

5 serbes comme vous venez de le dire dans votre question. Si mes souvenirs

6 sont bons, et il n'y a eu dans ce document des recommandations, des

7 propositions pour savoir comment réagir si la situation se compliquait.

8 Ce n'était pas formulé comme vous l'avez fait, à savoir qu'il

9 s'agissait de créer des municipalités serbes. A savoir, là où la population

10 serbe était minoritaire, et là où la situation serbe était majoritaire, on

11 nous donnait des recommandations pour savoir comment réagir dans une

12 situation de danger imminent de guerre. Et c'était ça, me semble-t-il, le

13 fond ou la substance de ce document de mémoire.

14 L'INTERPRÈTE : --

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez ralentir

16 votre débit. Les interprètes nous demandent cela, et aussi pour que nous

17 puissions mieux suivre.

18 Madame Sutherland.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] O.K.

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

21 Q. Bosanski Novi avait la majorité serbe donc c'était la variante A.

22 R. Oui.

23 Q. En tant que président de la municipalité, vous avez fait en sorte que

24 les consignes de décembre 1991 soient mises en œuvre à Bosanski Novi,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Quand j'ai reçu ces consignes, et ça, je l'ai déjà dit dans ma

27 déposition précédente, je ne me souviens pas d'ailleurs exactement comment

28 je les ai reçues, mais effectivement je les ai bel et bien reçues. Et

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1 s'agissant de délai, ou dates limites peut-être qu'on ne les a pas

2 respectés parce que à Bosanski Novi, c'est-à-dire à Novi Grad, il n'y avait

3 pas lieu véritablement de chercher des consignes supplémentaires pour

4 savoir comment il fallait agir puisque les autorités fonctionnaient bien.

5 Donc, en partie, la population musulmane y a participé également. Donc ces

6 consignes si je puis dire ainsi n'étaient pas véritablement importantes

7 pour nous puisque nous pouvions fonctionner sans, en leur absence, bien sûr

8 en respectant la constitution de l'état de l'époque, de l'état dans lequel

9 nous vivions.

10 Q. [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, ligne 23 de la page

12 précédente, vous êtes bien d'accord qu'il conviendrait de lire le texte

13 comme suit "Bosanski Novi relevait de la variante A" et non pas de la

14 "variante A et B" ?

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

18 Q. Monsieur Pasic, dans le rapport sur le fonctionnement de la cellule de

19 Crise de Bosanski Novi, vous connaissez ce document, n'est-ce pas ? Il

20 s'agit de la pièce P2632 en l'espèce. Vous avez dit, initialement, que la

21 cellule de Crise municipale était constituée au début du mois d'avril par

22 le conseil municipal du SDS, conformément aux consignes reçues des

23 instances supérieures du SDS. Donc vous avez effectivement constitué cette

24 cellule de Crise municipale et, ce faisant, vous avez agi conformément aux

25 consignes dont nous venons de parler, n'est-ce pas ?

26 R. Oui. C'était au mois d'avril, je ne sais pas exactement à quelle date,

27 en 1992. C'est là qu'on a officiellement constitué cette cellule de Crise

28 qui n'a commencé à fonctionner qu'à partir de ce moment-là. Mais d'après

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1 ces consignes, on aurait même dû constituer ces cellules de Crise

2 précédemment mais comme je viens de vous le dire, je n'avais pas éprouvé le

3 besoin de procéder à la constitution d'une cellule de Crise. Il faut savoir

4 que les cellules de Crise étaient prévues par la constitution de la

5 République socialiste de Bosnie-Herzégovine de l'époque et l'objectif -- le

6 rôle de la cellule de Crise, dans une situation extraordinaire ou de danger

7 imminent de guerre ou si on était pas en mesure de faire fonctionner les

8 organes locaux prévus par la loi, devait prendre le relais et agir donc

9 comme -- comme c'était prévu.

10 Et puisque la situation qui, [inaudible] à Bosanski Novi jusqu'à ce

11 moment-là était relativement calme, il n'y a pas véritablement eu

12 d'escalade de conflit, donc pas d'échange de coups de feu, pas d'actions de

13 ce type là, même si dès 1991, de la part de la -- l'armée croate, nous

14 avons subi quelques attaques sur Bosanski Novi, pendant cette période-là --

15 Q. Je vais vous interrompre, Monsieur Pasic. Vous vous écartez de ma

16 question. Cette Chambre de première instance a entendu nombre de

17 témoignages sur le fait qu'une séance du groupe des députés a eu lieu le 4

18 février 1992 et que Dr Karadzic a en fait procédé à l'activation du

19 deuxième degré des variantes A et B. Vous étiez là pendant cette réunion à

20 Holiday Inn, n'est-ce pas ?

21 R. Ecoutez, je voulais vous préciser le rôle joué par la cellule de Crise

22 et à quel moment on a constitué la cellule de Crise de Bosanski Novi. Vous

23 m'avez interrompu. Vous y avez tout à fait le droit, mais bon.

24 Alors, Holiday Inn, j'y suis venu une fois, mais de mémoire, la fois où j'y

25 suis allé, je ne me souviens pas qu'il était question des variantes A et B.

26 Et d'ailleurs, je l'ai déjà dit une fois, on a même essayé de me faire

27 payer une facture où j'aurais, paraît-il, passé une nuit à Holiday Inn avec

28 quelqu'un, mais de mémoire, ça ne s'est absolument pas produit, pas de --

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1 sous cette forme-là. Donc, non, je ne me souviens pas d'avoir pris part à

2 la rédaction ou à quoi que ce soit lié à ces documents.

3 Q. Ce n'est pas ce que je vous ai dit, M. Pasic. Je vous ai juste demandé

4 si vous étiez descendu à l'Holiday Inn où la réunion avait eu lieu.

5 Ce reçu, cette facture qui vous a été présentée dans l'affaire

6 Krajisnik était une facture à votre nom et au nom de M. Dejanovic. Je crois

7 qu'il y avait deux Dejanovic au SDS à Bosanski Novi, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Si l'on parle de messieurs, effectivement, il y avait deux

9 Dejanovic au Parti démocrate serbe, à l'époque, mais je ne sache pas que

10 j'ai passé la nuit avec l'un ou l'autre d'être eux. Si ça avait une dame,

11 je ne dis pas.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez que le témoin réponde

13 simplement, il faut poser des questions simples. Je viens de relire votre

14 question. Vous disiez : "Il y a eu une session élargie du club des députés

15 le 4 février à l'occasion de laquelle de Dr Karadzic a activé le plan A et

16 B de deuxième degré". Le témoin a donc parfaitement fondé à répondre à

17 cette question.

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, je comprends, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Reprenez.

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

21 Q. Dans l'affaire Krajisnik, vous venez de nous dire, donc, que vous ne

22 vous souvenez pas avoir partagé une Chambre avec un certain M. Dejanovic et

23 que vous ne vous souvenez pas avoir entendu M. Karadzic parler de

24 l'activation ou parler du deuxième niveau de sécurité -- de -- de -- de ce

25 plan. Et pas -- vous -- ceci a été fait -- mentionné au moins quatre fois

26 pendant la session renforcée et vous ne vous souvenez pas -- vous dites ne

27 pas vous souvenir avoir participé à cette réunion. Est-ce que vous vous en

28 tenez à cette déclaration ? Vous ne vous souvenez donc pas avoir participé

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1 à cette réunion ?

2 R. Ecoutez, je ne peux rien affirmer. Il est vrai que j'ai vu des

3 documents ultérieurement, si l'on parle bien du même document, disons, de

4 ce document ou variante A et B, eh bien, j'ai l'impression qu'il a été

5 adopté en décembre 1991 et je n'ai pas participé à cette session.

6 Est-ce que j'en ai participé à d'autres sessions où l'on a parlé de

7 ces choses-là, peut-être, mais vraiment, je ne sais pas. Je ne m'en

8 souviens pas. Ce que je puis dire néanmoins, c'est que je n'ai jamais passé

9 la nuit à l'Holiday Inn avec l'un ou l'autre des Dejanovic.

10 Q. Bien. Passons à autre chose. En ce qui concerne le rapport sur les

11 fonctionnements de la cellule de Crise, vous parlez de la décision

12 gouvernementale quant au désarmement, dans la période du 5 au 11 mai. Dans

13 votre déclaration, vous faites référence à une décision du 4 mai 1992. On

14 le retrouve au paragraphe 10 de votre déclaration. Vous savez que cette

15 décision de la RAK, pièce P20418 [comme interprété] a été adoptée sur la

16 base d'une décision du général Subotic connue sous la référence P02818;

17 vous le savez ?

18 R. Si je vous ai bien compris, vous me demandez si ça cadrait avec une

19 décision prise au niveau de la République ?

20 Q. Oui. Savez-vous que si cette décision a bien été adoptée sur la base

21 d'un ordre supérieur adopté par le général Subotic ? Le saviez-vous ?

22 R. Je crois que je ne le savais pas, à l'époque. Je sais qu'une décision

23 nous est arrivée depuis la Krajina, un ordre, qu'il a été admis pour ce

24 qu'il était, c'est-à-dire une mesure visant à établir la paix. Nous

25 comprenions qu'il y avait une menace croissante de la part de ces groupes

26 et des militaires -- des formations militaires et là, je fais référence aux

27 deux groupes ethniques. Et j'ai accepté cette mesure comme étant une mesure

28 d'ordre public.

Page 41017

1 En ce qui concerne la relation entre la RAK et les structures de la

2 république, écoutez, je ne savais pas que ça venait de tout en haut.

3 Q. Oui, mais vous ne faisiez que désarmer les Musulmans, n'est-ce pas ?

4 R. Non, c'est inexact. Il -- il y a de nombreuses traces écrites, de

5 nombreux documents qui illustrent les mesures que nous avons adoptées, à

6 savoir que toutes les formations paramilitaires devaient répondre de leurs

7 actions à l'état-major territorial tel qu'il existait dans l'ancienne

8 Yougoslavie et puis, ultérieurement, dans l'organisation de l'armée de la

9 Republika Srpska. Et puis, cela, donc, était les forces armées de la

10 République serbe de Bosnie-Herzégovine devenue ensuite la Republika Srpska.

11 Si vous le voulez, je peux vous donner des exemples supplémentaires.

12 Q. Je vais vous interrompre, si vous le voulez bien. Vous dites que, donc,

13 par définition, quiconque ne rejoint pas la TO est un paramilitaire, c'est

14 bien cela ? S'il est doté d'une arme ?

15 R. Ecoutez, tout ce qui ne relève pas des institutions publiques, des

16 structures d'Etat est illégitime et donc la détention illégale d'armes est

17 en elle-même illégale et illégitime. Nous savions qu'il y avait de

18 nombreuses personnes qui avaient des armes sur la municipalité de Bosanski

19 Novi, Novi Grad. Nous avons donc engagé cette mesure sur la base de la

20 décision que vous avez évoquée, et jusqu'au 10, 11 mai, nous avons cherché

21 à traiter la question de façon normale pour que toutes ces armes détenues

22 par les paramilitaires quelle que ce soit leur origine ethnique soient

23 placées sous le contrôle de l'état-major de la TO et de police civile.

24 C'était notre objectif parce que --

25 Q. Monsieur Pasic, les noms, qui sont évoqués en bas du paragraphe 11,

26 sont tous musulmans; non ?

27 R. Oui.

28 Q. Mais il n'y est fait nulle part référence à des villages serbes dans

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1 lesquels des inspections auraient été menées pour retrouver des armes ?

2 R. C'est une question qui mériterait une réponse longue et structurée mais

3 vous passez votre temps à m'interrompre. Je ne suis donc pas en mesure de

4 finaliser ma pensée, et vous ne pouvez pas comprendre ma réponse. Mais si

5 vous voulez bien me le permettre, j'essaierais d'y répondre.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur, reprenez.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois vous dire qu'à cette période, en fait,

8 vous devez remonter un peu dans le temps. La situation était tendue dans

9 toute l'ex-Yougoslavie. La guerre s'annonçait déjà, elle avait commencé en

10 Slovénie et Croatie. Bosanski Novi est à la frontière de la Croatie ou plus

11 exactement à la frontière de la République serbe de Krajina telle qu'elle

12 était à l'époque et il y avait un certain nombre de problèmes y compris

13 avec des gens de petits groupes d'origine serbe, des gens qui venaient

14 malheureusement de Dvor na Uni, c'est-à-dire qui venaient de l'autre côté

15 de la frontière de la Krajina donc. Il y avait un grand nombre de réfugiés

16 serbes qui avaient vécu en Croatie, à Zagreb, et ailleurs et la situation

17 était donc de plus en plus complexe.

18 A Bosanski Novi, et puis vous me demandez donc de savoir si nous

19 avons également désarmé la population serbe, je dois vous dire que la

20 population serbe ne ressentait pas ce besoin, en tout cas, pas de la même

21 façon, pas aussi intensément. Je ne sais pas pourquoi les uns les autres le

22 ressentaient ainsi, je ne sais pas s'ils avaient peur de la guerre ou quoi,

23 mais les Serbes n'étaient pas comme les Musulmans, ils n'avaient pas

24 l'impression qu'il fallait s'armer de la même manière. Ils cherchaient

25 plutôt à se protéger et à jouir de la protection des autorités juridiques

26 et judiciaires, de la police, la Défense territoriale, et cetera.

27 Malheureusement, la population musulmane dont pour la plupart a refusé

28 l'ordre de mobilisation dans les structures militaires légitimes. Ils

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1 refusaient donc d'être mobilisés, ils refusaient de travailler au

2 commissariat alors même que nous leur avons demandé de se le faire. Nous

3 les avons suppliés, nous leur avons dit que cela était très dangereux, que

4 s'ils s'excluaient eux-mêmes à des structures légitimes il y aurait un vrai

5 problème de sécurité publique dans la population civile et que ça

6 déboucherait sur le chaos et que les populations civiles d'origine

7 musulmane ne se sentiraient pas en sécurité. Je pense que c'était une

8 erreur, une erreur de la part de ces individus qui évitaient et

9 contournaient les structures légitimes au niveau local, par exemple,

10 l'état-major de la TO, la police et autres.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, continuez Monsieur le Témoin,

12 mais essayez d'être un peu plus concis.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Ecoutez, il est difficile

14 d'expliquer tout cela en quelques mots seulement. Permettez-moi simplement

15 de dire que la situation était, malheureusement, la suivante, la population

16 musulmane essayait d'éviter les structures et les institutions légitimes

17 qui existaient qui auraient été une garantie. Et ils se soustrayaient à

18 leurs obligations, et d'une certain façon se sont mis eux-mêmes

19 indirectement dans cette position. Un grand nombre de personnes prenaient

20 les armes et s'armaient de façon illégale, et c'est bien pour cela que nous

21 avons cherché à recadrer cela dans des structures juridiques ordinaires et

22 pas seulement dans ces villages-là mais partout où l'on savait qu'il y

23 avait des individus de ce type, nous avons cherché à les désarmer. Alors

24 vous m'avez interrompu tout à l'heure, mais je vais essayer d'y répondre à

25 la deuxième question. Et il est arrivé que nous ayons des situations très

26 désagréables avec des gens d'origine serbe qui avaient été liquidés

27 physiquement parce qu'ils avaient désobéi aux institutions légitimes, et

28 cetera.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire Monsieur Pasic.

2 Merci de vous concentrer sur la question qui vous a été posée.

3 Madame Sutherland, reprenez.

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

5 Q. Monsieur Pasic, je voulais juste rebondir sur quelque chose que vous

6 venez de dire dans cette longue réponse. Vous disiez que la population

7 serbe n'avait pas l'impression de devoir s'armer, mais pourtant vous-même

8 vous avez participé à l'armement des populations serbes à Bosanski Novi,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Vous voulez dire moi personnellement ?

11 Q. Oui.

12 R. Je ne vous ai pas bien compris.

13 Q. Avez-vous participé vous-même personnellement ?

14 R. Non, non ce n'était pas ma mission et ce n'était pas la mission de la

15 cellule de Crise. Ce n'était d'ailleurs pas nécessaire, il y avait des

16 structures légitimes, l'état-major de la TO qui détenait des armes, il n'y

17 avait pas de raison de le faire. Enfin, pourquoi l'aurais-je fait.

18 Q. Monsieur Pasic --

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Examinons la pièce D01913.

20 Q. Monsieur Pasic, voici donc un document qui a été pris à Banja Luka, au

21 centre de sécurité publique à Banja Luka. Et si l'on regarde le dernier

22 paragraphe à la dernière page du document en anglais, à la page 3 dans la

23 version en B/C/S, alors on voit en fait que ce document réexamine la

24 situation de la sécurité, les informations relatives à Bosanski Novi. Il

25 est dit ici, les citoyens d'origine ethnique serbe sont organisés dans le

26 système de la Défense territoriale en particulier grâce aux efforts de M.

27 Radomir Pasic, président de la municipalité. A ce jour, 1 300 Serbes ont

28 reçu des armes principalement des armes automatiques et ils contrôlent un

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1 grand nombre d'équipement, des lanceurs de 90-millimètres, des matériels de

2 combat anti-blindés, des canons de 76-millimètres, et des mortiers en moins

3 grand nombre de 82 et 120-millimètres.

4 Cela contredit donc ce que vous venez de nous dire, n'est-ce pas ?

5 R. Non, écoutez, je ne sais pas d'où vient ce document, mais peu importe

6 me semble-t-il. Je répète en ce qui concerne l'armée et l'état-major de la

7 TO, il n'y avait pas d'effort supplémentaire nécessaire à mettre en œuvre,

8 et je ne vois pas bien quel rôle j'aurais pu jouer dans cette phase

9 d'armement comme cela est indiqué dans ce document que vous venez

10 d'évoquer. Je ne comprends pas ce que cela peut avoir voulu dire. Lorsque

11 j'étais président de l'assemblée municipale, puis à partir de mai,

12 président de la cellule de Crise, je ne vois pas comment j'aurais pu

13 participer à l'armement de population serbe dans sa description, et

14 d'ailleurs ça ne s'est pas passé comme cela.

15 Q. Monsieur Pasic, la JNA et le SDS armaient les volontaires serbes dans

16 la municipalité de Bosanski Novi, n'est-ce pas ? Et vous le saviez, vous le

17 saviez que la JNA armait des Serbes; d'ailleurs, vous l'avez dit, dans

18 l'affaire Krajisnik, lorsqu'on vous a présenté la pièce P00979, à savoir un

19 rapport du général Kukanjac du 20 mars 1992, et qui évalue la situation

20 militaire en Bosnie et qui fait référence à la distribution d'armement par

21 la JNA et le SDS. Dans la pièce jointe, il est indiqué qu'à Bosanski Novi,

22 1 000 volontaires ont été armés. Dans l'affaire Krajisnik, vous avez dit

23 vous saviez qu'ils faisaient l'objet d'un armement officieux par la JNA,

24 d'ailleurs on le retrouve au compte rendu d'audience aux pages 19 730 à 19

25 733.

26 Vous souvenez-vous de ce témoignage ?

27 R. Je ne sais pas si la traduction est parfaite ou si vous détournez mes

28 propos. Mais pour autant que je m'en souvienne, j'avais dit que,

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1 malheureusement, et par l'intermédiaire de canaux qui me semblaient

2 secrets, les deux communautés s'armaient. Quand je dis les deux, je fais

3 référence aux Serbes et aux Musulmans, parce qu'en fait il y avait

4 pratiquement pas de Croates à Bosanski Novi, moins d'un pourcent de la

5 population. Donc, j'ai l'impression que les gens de l'ancienne JNA

6 s'armaient, les officiers, les Serbes ethnique, et quand ils étaient

7 Musulmans, ils armaient les Musulmans. Mais je crois qu'il y avait

8 différentes sources pour l'arrivée de ces armements sur le territoire, et

9 dans cet exercice d'armement secret, dissimulé, les Musulmans avaient

10 l'impression qu'ils avaient plus besoin de s'armer parce qu'ils avaient

11 fait le choix de ne pas participer à la TO et aux exercices de sécurité

12 publique et aux institutions légitimes, ils ont donc mis en place de

13 nouvelles institutions, de nouvelles unités parallèles.

14 Je le répète, je ne dis pas que les Serbes n'étaient pas armés, mais il y

15 avait des armes, c'est vrai, mais pas autant et beaucoup moins d'armes

16 illégales, tout simplement parce que les Serbes ressentaient ce sentiment

17 de sûreté, de sécurité, du fait des institutions légitimes que j'ai déjà

18 évoquées. Il y avait donc moins d'armement illégal dans la population serbe

19 de Bosanski Novi. Il y avait donc ces structures légitimes, il y avait donc

20 moins d'armes illégales, et je ne vois pas bien ce que moi, en tant que

21 président de l'assemblée municipale, j'aurais pu faire alors qu'il y avait

22 des armes normalement répandues sur le territoire aux termes de la

23 constitution de la Yougoslavie telle qu'elle existait. Il y avait l'état-

24 major de la Défense territoriale, [inaudible] Défense territoriale.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Pasic, essayons de bien

26 comprendre. Vous dites qu'il n'y avait pas autant d'armes illégales. Donc,

27 vous admettez, n'est-ce pas, qu'il y avait un exercice d'armement des

28 populations mis à l'œuvre par les institutions légitimes ou telles que vous

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1 considériez comme telles ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai déjà dit qu'aux termes des

3 institutions de l'ex-Yougoslavie, on avait donc une présence de la JNA,

4 certains officiers serbes ou Musulmans armaient les populations; je ne dis

5 pas que c'était légal ou légitime mais, en tout cas, c'était les canaux de

6 distribution de ces armes, c'est-à-dire que des officiers de l'armée ont

7 distribué des armes. C'est comme, entre autres, une des modalités selon

8 lequel ça été fait. Il y avait également eu des achats d'armes, et comme je

9 vous le disais déjà tout à l'heure, en Croatie la guerre faisait déjà rage,

10 et l'on ne traitait pas ici de frontières internationales classiques entre

11 la Bosnie et la Croatie, et il n'était même pas très difficile d'organiser

12 une contrebande d'armes pour traverser la frontière. D'ailleurs, des

13 populations serbes de Banja vendaient de l'armement aux populations

14 musulmanes, c'était un problème d'ailleurs pour Bosanski Novi. Je vous ai

15 déjà dit que c'est un peu compliqué par rapport à un peu plus que certaines

16 municipalités centrales de Bosnie-Herzégovine centrale, parce

17 qu'effectivement nous sommes près de la frontière croate, il y avait des

18 armements par des voies détournées de chaque côté, et c'est comme ça que ça

19 se faisait. Voilà.

20 Je vous explique simplement ma position personnelle, j'avais

21 l'impression que la population serbe avait moins besoin de s'armer.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, attendez, je vais vous

23 poser une question différemment. Regardez le document qui est à l'écran,

24 une des pièces présentées par la Défense, la pièce D1913. Mme Sutherland

25 vous a déjà donné lecture de cette phrase :

26 "Des citoyens d'origine ethnique serbe sont structurés dans le

27 système de la TO, en particulier par les efforts de Radomir Pasic,

28 président de l'assemblée municipale de Bosanski Novi. A ce jour, environ 1

Page 41025

1 300 Serbes ont été armés, principalement en recevant des armes d'infanterie

2 automatique."

3 Et puis je vais m'arrêter là. Ces 1 300 Serbes font peut-être

4 référence à ceux qui sont membres de la Défense territoriale; non ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je vais redire ce qui se passe,

6 je vais redire ce que j'ai déjà dit, je ne sais pas qui a rédigé ce

7 document, ni ce qu'il est supposé être et ce qu'on essaie de dire de moi.

8 Si on essaie de me féliciter, c'est juste que j'ai insisté pour que la

9 Défense territoriale soit structurée en accord avec les ordres de

10 mobilisation, c'est la seule chose que l'on peut me féliciter d'avoir fait.

11 Et d'ailleurs, je ne sais pas exactement combien de personnes ont été

12 armées, et je ne sais pas à quel moment cela a été fait. Je sais qu'à un

13 moment il y avait des commandants qui étaient effectivement Musulmans,

14 qu'ils se retiraient les uns après les autres, mais qu'il en restait quand

15 même un.

16 Combien de personnes ont été armées ? Combien de gens se sont

17 retrouvés sous l'autorité de la TO ? Je ne le sais pas. Est-ce que c'était

18 que des Serbes; je ne le sais pas. Et je ne sais pas sur quelle base on est

19 arrivé [inaudible] ce chiffre de 1 300 Serbes. Est-ce c'est quelque chose

20 qui vient des unités, des bataillons, des brigades ? Je n'en sais rien.

21 Et j'espère avoir bien compris votre question.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci. Madame Sutherland,

23 vous avez la parole.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai oublié de

25 dire tout à l'heure, lorsque je ne m'opposais pas au versement de la

26 déclaration au dossier, j'avais oublié de vous dire que j'essaierai de

27 prendre un peu plus de temps pour évoquer le contenu des 20 paragraphes

28 additionnels qui nous ont été fournis samedi matin.

Page 41026

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez déjà deux heures qui vont

2 été accordées.

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vais essayer, mais je crois qu'il me

4 faudra certainement encore 45 minutes pour traiter dix des 22 faits admis

5 et qui ont été repris dans la déclaration de M. Pasic.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

7 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Reprenons.

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

10 Q. Monsieur Pasic, au paragraphe 47 de votre déclaration, vous faites

11 référence aux faits admis 2283, et en particulier, ultimatum lancé par la

12 cellule de Crise de Bosanski Novi par M. Radomir Pasic incitant les

13 Musulmans à se désarmer dans un délai de 24 heures. Vous avez dit qu'un

14 ordre de ce type n'a jamais été émis et que vous n'avez jamais cherché à

15 désarmer les populations d'une seule et unique nationalité. Je voulais

16 juste relire ce que M. Midho Alic a dit dans sa déposition dans l'affaire

17 Krajisnik. Au compte rendu d'audience, c'est à la page 2 590, et il disait

18 :

19 "Les Musulmans de Bosnie devaient rendre leurs armes. C'était le contenu de

20 cette annonce.

21 "Question : L'annonce a été faite, pas seulement parce qu'il n'y avait que

22 des Musulmans dans votre village de Blagoj Rajpa --Japra."

23 "Réponse : Non, ce n'était pas juste à la radio qu'on l'a entendu, Ranko

24 Grozdjen [phon] me l'a dit. Il nous a dit la même chose, à savoir que les

25 Musulmans devaient rendre leurs armes.

26 "Question : Donc ça ne s'appliquait pas à tout le monde ?

27 "Réponse. Non. Non, pas à tout le monde.

28 "Question : Et cette radio dont vous parlez, savez-vous à qui ces émissions

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1 étaient dirigées ?

2 "Réponse : C'était pour tout le monde, les Musulmans, les Serbes, les

3 Croates. Tout le monde pouvait écouter cette station de radio."

4 La cellule de Crise a utilisé les ondes radio pour faire des annonces à

5 l'intention de tout un chacun, n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez dit au

6 sujet du rapport de la cellule de Crise pour faire savoir que l'on devrait

7 prêter attention à ce que disait la radio Bosanski Novi.

8 R. La radio Bosanski Novi est une radio locale qui fournissait bon nombre

9 d'informations. Très souvent, à mon avis, la cellule de Crise faisait

10 différents communiqués, mais comme je l'ai dit déjà, l'objectif était de

11 faire désarmer toutes les formations paramilitaires indépendamment de leur

12 appartenance ethnique. La déclaration du témoin que vous citez, et ce qu'il

13 a dit en telle ou telle autre qualité et dans quelle mesure a-t-il été

14 compétent pour en parler, et est-ce qu'il a été à même d'en parler ? Parce

15 que, moi, ce nom de famille ne me dit rien du tout. Je pense que c'est

16 plutôt arbitraire et suggestif comme évaluation ou jugement.

17 Q. Monsieur Pasic, est-ce que ce nom de Miroslav Vjestica, est-ce que ça

18 vous dit quelque chose ? Oui ou non ? Est-ce que vous avez entendu parler

19 d'un dénommé Vjestica de Bosanska Krupa, qui est une municipalité voisine ?

20 R. Miroslav Vjestica, ça me dit quelque chose. Miroslav Ristic, ça ne me

21 dit rien du tout.

22 Q. Alors, il doit s'agir d'une erreur de traduction. J'ai dit Vjestica. Et

23 il est question de la page 21 de la version en anglais, et page 17 en

24 B/C/S. C'est ce qui a été dit à 16e session de l'assemblée. Et pour ce qui

25 est de Bosanski Novi, je vais vous dire qu'il y a eu un ultimatum de donné,

26 et vous avez dit que Bosanski Novi était coupé, qu'on avait donné un délai

27 pour la restitution des armes par les Musulmans. Certains l'ont fait,

28 certains ne l'ont pas fait. Il y a eu des tirs d'échangés hier. Que va-t-il

Page 41028

1 se passer aujourd'hui ? Je crois qu'ils nous "surround". La même chose se

2 passe à Sanski Most. Et j'estime que les Musulmans seront très

3 prochainement désarmés là-bas.

4 C'est de cela qu'il s'agit, c'est -- vous avez procédé à un désarmement de

5 la population musulmane, n'est-ce pas ?

6 R. Je ne sais pas ce que M. Vjestica, Miroslav, a parlé et en quelle

7 qualité il l'a dit. Lui, il est originaire de la municipalité de Bosanski

8 Novi, si tant est que nous parlons de la même personne. C'était quelqu'un

9 qui est originaire de Bosanska Krupa.

10 Q. Monsieur Pasic, il a dit qu'il avait visité Bosanski Novi hier, c'est-

11 à-dire à la journée du 11 mai, donc il avait des connaissances personnelles

12 de ce qu'il a évoqué.

13 R. Je répète que je ne peux pas parler en son nom. Je ne sais pas ce qu'il

14 a raconté, dans quel contexte il s'est trouvé là-bas, ce qu'il a visité et

15 à qui il a rendu visite. Bosanski Novi, c'est une notion quand même assez

16 large, vous savez. Ce n'est pas un bureau. Ce n'est pas une petite

17 localité. Où a-t-il été et avec qui y est-il allé, je l'ignore.

18 Q. Mais une fois que les Musulmans ont été désarmés, ce qui fait qu'ils

19 n'ont pas pu se défendre, les villages musulmans se sont vus attaquer. Aux

20 paragraphes 49, 50 et 51 de votre déclaration, ceci se rapporte à des faits

21 qui sont déjà admis au sujet des pilonnages du village de Blagaj Japra. Et

22 ce que je peux dire au sujet du paragraphe 48, c'est qu'il y a eu une

23 erreur de faite au sujet du fait jugé. Il est question du 2283; en fait, il

24 fallait lire 2279. Et au paragraphe 49, il y a une autre erreur de faite.

25 On parle du fait jugé 2283, alors qu'il s'agirait du fait 658. Au

26 paragraphe 51, il est question du fait jugé 2284, et il fallait lire 2290.

27 Je m'excuse de ne pas avoir prévenu la Défense de tout ceci lorsque la

28 déposition a été communiquée. Mais si l'on peut maintenant revenir aux

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1 événements en question. En se penchant sur le paragraphe 50, vous avez dit

2 que dans les journées suite au 9 mai 1992 -- et c'est le fait admis dont il

3 est question, c'est-à-dire :

4 "Dans les journées qui ont suivi le 9 mai 1992, il y a eu des forces qui

5 ont lancé une attaque contre le village de Blagac Japra, en utilisant une

6 artillerie lourde qui était positionnée précédemment autour du village. Des

7 obus ont été tirés en direction du village, ça a duré deux jours, et les

8 soldats de la JNA avaient tiré en blessant des civils."

9 Vous avez dit que la JNA n'existait pas officiellement à l'époque. Pour

10 autant que je m'en souvienne, le 12 mai 1992, l'armée de la Republika

11 Srpska de Bosnie-Herzégovine avait été formée à titre officiel. Ce qui fait

12 que l'ex-QG de la TO est devenu l'armée de la Republika Srpska de la

13 République serbe de Bosnie-Herzégovine --

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'excuse. Je suis un peu perdu,

15 Madame Sutherland. Est-ce que vous pouvez fractionner votre question.

16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Ceci

17 est la réponse de M. Pasic au paragraphe 50, c'est-à-dire le deuxième des

18 paragraphes qui suivent le 50, il est en train de répondre au sujet d'un

19 fait jugé qu'on lui a montré.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez votre déclaration

21 devant vous, Monsieur Pasic ? Est-ce que la Défense a une copie de sa

22 déclaration ?

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] On peut faire mettre ceci sur nos écrans.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais demander à l'huissier de nous

25 prêter assistance.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Sa déclaration est la pièce D3849, et il

27 me semble qu'il s'agit ici de la page 20. Et il s'agit de la page 16 de la

28 version en B/C/S.

Page 41030

1 Q. A la moitié de cette deuxième partie du paragraphe 50, vous dites : Il

2 n'y a pas eu de pilonnage, exception faite de certains sites où il y avait

3 des poches de résistance, et il me semble que ces tirs ont été faits avec

4 des armes légères. Et pour autant que je sache, il n'y avait pas eu de

5 pièces d'artillerie lourde.

6 Votre témoignage a été celui de dire qu'il n'y a pas eu de pilonnage du

7 village de Blagaj Japra en mai 1992, n'est-ce pas ?

8 R. J'étais dans l'armée un simple soldat, et peut-être que nous différons

9 du point de vue terminologique quand nous parlons de pilonnage. En ma

10 qualité de profane, je sais qu'il y a une artillerie légère et une

11 artillerie lourde. Et il faudrait qu'en ma qualité de profane je dise

12 certaines choses, au risque de me tromper. Quand j'ai parlé d'armes légères

13 et d'artillerie lourde, moi, ce que j'entendais par artillerie lourde,

14 c'étaient des obusiers, de gros canons, des chars, enfin, de grosses pièces

15 d'artillerie ou de gros blindés. Ce que je sais, c'est que le QG de la TO

16 n'avait pas disposé de ce type d'armements. Ce qu'il existait, c'étaient

17 des armes légères, telles que des lance-roquettes portatifs, des mortiers

18 légers et ce genre de choses. Est-ce que vous avez entendu cela par

19 artillerie, et c'est ce que j'ai expliqué dans ma déclaration, j'estime

20 qu'il y avait eu cette artillerie légère, ce type d'armements légers. Mais

21 les armes lourdes, à ma connaissance, il n'y en avait pas eu. Et c'est dans

22 ce sens-là que j'ai donné ma déclaration, il n'y a pas eu de pilonnage avec

23 de gros obusiers, avec des obus de char, avec utilisation de missiles et ce

24 genre de choses. Et je n'ai pas connaissance de pilonnage de quelque

25 village que ce soit avec des armes de ce type-là à l'époque. C'est pour

26 préciser les choses afin que nous nous comprenions bien.

27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer brièvement

28 à huis clos, Monsieur le Président.

Page 41033

1 a eu tout un exposé d'introduction fait par le Procureur.

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

3 Q. Monsieur Pasic, dans ma question, je vous ai exposé la teneur des

4 témoignages de certains témoins pour ce qui est des pilonnages de Blagaj

5 Japra et Blagaj Rijeka, et je vous ai ensuite demandé si les pilonnages

6 avaient duré pendant sept jours. C'est ce que je vous ai demandé.

7 R. Oui, mais vous avez exposé aussi toute une série de faits que je suis

8 censé confirmer ou infirmer. Nous ne pouvons pas sauter ce que vous avez

9 dit et répondre de façon brève.

10 Q. Monsieur Pasic, vous avez déjà dit que de votre avis, il n'y avait pas

11 eu d'armes lourdes d'utilisées.

12 R. Mais alors, pourquoi me posez-vous la question une fois de plus ? Vous

13 avez dit qu'il y avait eu des chars avec des drapeaux rouge, blanc, bleu.

14 Ça, c'est le drapeau de l'armée croate. Et moi, je n'en ai pas

15 connaissance. Et il n'y a pas eu de chars du tout. Ou alors, je n'ai pas eu

16 connaissance du fait que l'armée croate ait eu une irruption de faite sur

17 le territoire dans la vallée de Japra.

18 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur, que ce pilonnage avait duré

19 sept jours ?

20 R. J'ai déjà déclaré, et je vais le déclarer à nouveau, que je n'ai pas

21 connaissance du fait qu'il y ait eu des pilonnages à l'arme lourde, et je

22 vous ai dit pour quelles raisons. Est-ce qu'il y a eu pilonnage avec des

23 armes d'artillerie légère, telles que des mortiers ou lance-roquettes

24 portatifs. je ne peux pas en parler. Je ne sais pas combien ont duré les

25 opérations, mais compte tenu de la période de temps où ça s'est passé, il y

26 a des choses qu'on peut oublier. Je sais qu'il y a eu certaines opérations,

27 je sais qu'il y a eu de la résistance dans certains villages lorsqu'on a

28 essayé de désarmer les gens.

Page 41034

1 Q. Ça a été une première attaque dans la municipalité, n'est-ce pas ? Et

2 vous vous seriez certainement rappelé cela.

3 R. La première attaque, officiellement, s'est passée au village de Blagaj

4 lorsque des auteurs inconnus ont attaqué un véhicule de la police militaire

5 et du QG de la TO. C'est cela, la première des attaques.

6 Q. Ça, ça s'est passé le 10 mai, et ça s'est passé lorsque vous avez

7 fouillé la totalité des villages musulmans à la recherche des armes ? Cela

8 a été l'un des incidents où une personne inconnue avait ouvert le feu sur

9 la route entre Novi et Banja Luka -- entre Prijedor et Banja Luka, excusez-

10 moi.

11 R. Vous me --

12 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'il est très difficile

13 d'interpréter lorsque les interlocuteurs coupent l'un l'autre.

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

15 Q. Je vous parle d'une attaque, une attaque de Blagaj, qui a été une

16 attaque lourde dans la municipalité, n'est-ce pas ?

17 R. J'ai dit que la première attaque s'est passée dans la nuit du 10 au 11

18 mai, lorsqu'on s'est attaqué à la police militaire du QG de la TO. Et j'ai

19 dit que, de mon avis, c'était des attaquants que -- inconnus de nous. Est-

20 ce qu'il y en avait eu un ou plusieurs, je ne le sais pas. Vous, vous avez

21 dit un -- un agresseur, un attaquant, donc vous le savez. Moi, je ne le

22 sais pas.

23 Q. Monsieur Pasic, est-ce que vous avez pu entendre les pilonnages ?

24 R. Non. Etant donné qu'à cette époque-là -- à cette époque-là, je vivais

25 dans ma maison familiale. Ça se trouve à quelques 15 kilomètres de là.

26 Peut-être même plus. Et lorsqu'il y a eu ces événements, j'ai obtenu des

27 informations, parce qu'il n'y avait que des communications radio. Les

28 téléphones normaux ne marchaient pas. Et j'ai été informé par le QG de la

Page 41035

1 TO et on m'a dit que au village de Blagaj, quelqu'un avait tiré sur la

2 police militaire et qu'on ne savait pas quelle était la situation véritable

3 là-bas. Il n'y avait pas d'information précise.

4 Q. Moi, je parle de pilonnages qui ont duré pendant plus de sept jours.

5 Est-ce que vous n'avez pas entendu cela ? Est-ce que vous n'êtes pas allé

6 au travail au bâtiment de l'assemblée municipale pendant ces sept jours ?

7 R. Si vous me posez des questions au sujet des pilonnages, si tant est que

8 pilonnage, il y ait eu dans le village de la Japra, ce que je vais vous

9 dire, cela -- c'est que ça dépend du calibre qui a été utilisé. Il est sûr

10 que, dans le bureau de -- du bâtiment de la municipalité, on ne pouvait pas

11 entendre. Etant donné -- enfin, si on avait tiré avec des armes légères

12 telles que les lance-roquettes portatifs, on ne pouvait pas entendre, parce

13 que ça se trouvait à 15 à 20 kilomètres. C'est une vallée. Il serait bon de

14 voir la carte et je pourrais vous le montrer sur le champ. Alors, c'est la

15 -- et c'est aussi -- il y a eu des murs qui nous séparaient de tout cela.

16 Donc, ça peut probablement couper l'arrivée du son.

17 Si vous me demandez si auditivement, j'ai pu entendre, non. Il y a eu

18 des situations où on nous a fait savoir qu'il y avait des opérations là-bas

19 et des échanges de tirs. Oui. Ce type d'informations, je l'ai reçu, mais je

20 vous répète que je ne sais pas combien de temps l'opération a duré. Deux

21 jours, cinq jours, six jours, sept jours, en ce moment-ci, je ne sais pas

22 vous le dire.

23 Q. Monsieur Pasic, DanCon pouvait l'entendre de l'autre côté de la

24 rivière. Je me réfère à la pièce 03818. Et c'est daté du 11 mai à 16

25 heures. Il y a eu des rapports qui ont fait état de pilonnage à l'arme

26 lourde avec utilisation d'armes de 20 millimètres de calibre et il y a eu

27 deux maisons d'incendiés. C'est ce que le MUP a consigné. Et je vous

28 renvoie vers la pièce 65 ter 06737 sur nos écrans. Le document que nous

Page 41036

1 allons voir maintenant, Monsieur Pasic, c'est un rapport du centre des

2 services de sécurité de Banja Luka à l'intention du MUP de la République

3 serbe de Bosnie-Herzégovine et à l'intention aussi de tous les chefs des

4 QG. C'est daté du 12 mai 1992. Et là, on nous dit que des membres du groupe

5 ethnique musulman ont dressé un barrage au village de Blagaj et que les

6 membres de la Défense territoriale de Bosanski Novi ont lancé une attaque

7 au mortier contre le village. Ça se passe -- Ça se trouve en page 2 de la

8 version anglaise.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander à ce que l'on cite

10 littéralement la première phrase à l'intention du témoin, pour ce qui est

11 du -- de Bosanski Novi, notamment.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

13 Q. "Les membres de la TO de Bosanski Novi ont lancé une attaque au mortier

14 contre le village de Blagaj à 21 heures."

15 Monsieur Pasic, votre rapport au sujet du fonctionnement des cellules de

16 Crise fait également état de tirs d'artillerie pendant cette attaque. Est-

17 ce que vous vous en souvenez ? Ça se trouve au bas de la page 4 et au haut

18 de la page 5 de votre rapport. Et je précise qu'il s'agit de la pièce

19 P02632.

20 R. Je ne sais pas si il y a au niveau de la traduction des erreurs ou des

21 malentendus. Quand que j'ai parlé du fait de ne pas avoir entendu des tirs,

22 ce que je voulais -- ce que j'entendais, c'était l'attaque du 10 au 11 dans

23 la nuit. Ce type d'attaques, je ne l'ai pas entendu, parce que j'étais dans

24 ma maison familiale. De là, à savoir si quelqu'un a entendu, vous avez

25 parlé d'un certain DanCon; où se trouvait-il ? A quel moment a-t-il pu

26 entendre, ça, je l'ignore vraiment. Nous sommes en train de parler de

27 certaines dates, mais j'ai l'impression que nous nous ne comprenons pas.

28 L'interprétation que je reçois dans mes oreilles n'est pas suffisamment

Page 41037

1 précise. Si vous me donniez une information exacte, donnez-moi la -- la

2 date, le jour, l'heure et si je m'en souviens, je vous répondrais. Ne me

3 demandez pas de répondre à des choses qui me paraissent être de la fiction

4 au fil de 15 ou -- 10 ou 15 jours. Les choses changeaient d'un instant à

5 l'autre, d'un jour à l'autre. Donc, moi, je vous demande de me parler des

6 pilonnages, à quelle date et à quelle heure ceci s'est-il produit ?

7 R. Je parle du pilonnage qui a commencé le 11 mai 1992 et qui a duré

8 pendant sept jours. Le DanCon que j'ai mentionné tout à l'heure, et je

9 m'excuse de vous avoir fourni un acronyme, mais vous avez peut-être eu

10 l'occasion d'apprendre que c'était le contingent danois qui était stationné

11 de l'autre côté de la rivière. Je ne voudrais pas poser de questions

12 hypothétiques. Ce que je vous dis, c'est que l'attaque de Blagaj s'est

13 faite partant de vos ordres à vous. Est-ce que vous êtes d'accord ?

14 R. Il me semble que vous ne connaissez pas -- vous ne savez pas ce que

15 c'est que le rôle d'un président d'une assemblée municipale. Je pense que

16 cela me prendrait pas mal de temps que de vous l'exposer. Un président de

17 l'assemblée municipale n'a jamais eu le rôle de donneurs d'ordres. Ce

18 n'était pas le travail du président d'une assemblée municipale. Et je n'ai

19 pas donné ce type d'ordres. Je ne pouvais pas. Je n'avais pas des

20 attributions de ce genre. Je ne pouvais pas donner des ordres ou du point

21 de vue de l'activation ou de la désactivation d'activités militaires. Pour

22 ce qui est des commandements suivant la filière militaire, je vous dirais

23 ceci. Il y a eu une attaque de la -- contre la police militaire. Et je ne

24 sais pas qui a réagit, mais quelqu'un au niveau du QG de la TO a réagit et

25 c'était une réaction à l'attaque lancée contre la police militaire. J'ai

26 été informé par la suite de la chose et je suis arrivé au QG de la TO --

27 Vous m'interrompez à nouveau.

28 Q. Vous êtes allé au QG de la TO. Oui, je vous ai interrompu. Est-ce que

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1 vous êtes en train de vous dire que ce n'est pas vous qui avez donné

2 l'ordre de -- du -- du village de Blagaj Japra ? Répondez par un oui ou par

3 un non.

4 R. Moi, je peux pas vous répondre comme cela et je vous ai déjà expliqué

5 pourquoi.

6 Q. Mais, moi, je ne veux pas que vous répétiez ce que vous avez dit tout à

7 l'heure au sujet de la filière de commandement. Je voudrais que les choses

8 soient dites de façon claire au sujet de votre témoignage.

9 R. Vous n'êtes pas clair du tout. Nous parlons du terme de pilonnage. Moi,

10 je vous ai dit que ce terme était très vague. Il faut d'abord que vous me

11 disiez ce que vous entendez par pilonnage pour que je puisse vous répondre.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répondre

13 maintenant pour ce qui est de savoir si vous êtes allé au QG de la TO et

14 donné l'ordre d'attaquer ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà comment ça s'est passé. Lorsque

16 l'événement s'est produit, je ne vais pas répéter lequel, on m'a informé et

17 je suis allé au QG de la TO. A mes côtés, au QG de la TO, il y avait le

18 président local de la -- du SDA, Izet Muhamedagic. Et s'agissant de ces

19 activités-là, c'était déjà en cours, indépendamment de mon arrivée et de

20 notre arrivée. Nous, on est allés là-bas pour être informés de ce qui

21 s'était passé. Il n'y a pas eu d'ordre de ma part, il n'y a pas eu de

22 commandement de ma part; ça ne pouvait pas se faire. Ce que nous avons

23 abordé à ce moment-là --

24 Q. Vous avez répondu à la question.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais entendons jusqu'au bout ce que

26 le témoin a à nous dire. Continuez.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Ce que je voulais dire,

28 c'est qu'au moment où nous sommes arrivés au QG de la TO, on a demandé --

Page 41039

1 enfin, moi, j'ai demandé à ce que nous contactions le président, M. Izet

2 Muhamedagic, qui était président du SDA local, et j'ai estimé que c'était

3 quelqu'un qui avait de l'autorité, c'était un membre du groupe ethnique

4 musulman, et nous avons voulu être informés par lui des raisons de

5 l'attaque. Nous voulions éviter une escalade des conflits. Ce monsieur est

6 venu au bout d'un moment au QG de la TO, et nous avons convenu de faire un

7 communiqué conjoint qui serait diffusé par la radio locale dans une

8 émission extraordinaire pour faire part de ce communiqué. Et je dois

9 souligner que ce monsieur a fait preuve de beaucoup de compréhension, il a

10 compris les choses, nous avons établi un texte conjoint, et avec ce M.

11 Muhamedagic, il y a d'abord eu lui qui a lancé un appel à l'intention de la

12 totalité des Musulmans possédant des armes, de se retenir de toutes

13 attaques et de toutes actions armées, compte tenu de l'événement qui

14 s'était produit au village de Blagaj la nuit d'avant. C'est dans ce sens-là

15 que le communiqué a été fait. Et, moi, en ma qualité de président de

16 l'assemblée municipale, je me suis adressé à la totalité des citoyens de

17 Bosanski Novi pour qu'ils se retiennent ou pour qu'ils n'évitent

18 d'entreprendre quoi que ce soit à leur propre titre ou de leur gré pour

19 indiquer que le poste de sécurité publique allait prendre des mesures pour

20 préserver l'ordre public et la paix. C'est à peu près ce qui s'était passé

21 cette nuit-là, et c'est ce que je sais au sujet de l'attaque en question.

22 Dans quelle mesure, ceci a eu des effets pour ce qui est de l'action et des

23 activités armées dans la nuit en question, je ne peux pas vous en parler,

24 je ne le sais pas. J'espère que vous avez compris. Ma tâche était celle de

25 faire en sorte, en ma qualité de président de l'assemblée municipale, pour

26 aboutir ou intervenir à titre préventif en m'adressant par le biais de la

27 radio, avec toute l'autorité dont nous bénéficiions tous les deux, moi et

28 le président du SDA, nous étions deux individus qui avions des

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1 responsabilités à ce moment-là pour faire stopper les hostilités.

2 Malheureusement, ça n'a pas porté de fruit d'un côté et de l'autre. Et, à

3 mon avis, sur le terrain la situation évoluait suivant -- c'était un raz-

4 de-marée plutôt que des choses qui se faisaient sur ordre, et les gens

5 faisaient ce que bon leur semblait, tels qu'ils percevaient la situation,

6 et ils faisaient de leur mieux. Donc, le communiqué que nous avons fait, M.

7 Muhamedagic et moi-même, partant de ce qui se produirait par la suite, ça

8 n'a pas été couronné de succès. Moi, je n'ai pas été content de ce que nous

9 avions pu faire, alors que sur le terrain la situation évoluait de façon

10 tout à fait différente. Il y avait des échanges de tirs, il y avait des

11 refus de dépôt d'armes, et cetera.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Pasic, votre réponse à la

13 question est en somme non.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous parlez de l'ordre, oui, c'est cela.

15 Enfin, non. Ma réponse est non, en effet.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose qu'en étant vous-même avocat,

17 vous devriez pouvoir répondre de façon succincte. Vous aurez peut-être

18 l'occasion d'expliquer votre point de vue par la suite, mais je vous

19 demande de bien vouloir vous concentrer sur la question et répondre de

20 façon succincte. Me comprenez-vous, Monsieur ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me demandez si c'est moi qui ai donné

22 cet ordre, ma réponse est négative.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu de l'heure, nous allons

24 faire une pause de 30 minutes.

25 Madame Sutherland, pour l'instant vous avez eu une heure environ, je pense

26 que vous pourrez terminer votre contre-interrogatoire en l'espace d'une

27 heure.

28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. Le témoin donne des réponses qui

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 sont fort longues, correspondant à 20 lignes du compte rendu d'audience

2 environ pour chaque question. Je souhaite que vous teniez compte de cela,

3 s'il vous plaît.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures cinq.

6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

7 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous plaît,

9 Madame Sutherland.

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

11 Q. Monsieur Pasic, je souhaite que nous reprenions là où nous nous sommes

12 arrêtés, numéro 65 ter 32814, s'il vous plaît.

13 Monsieur Pasic, il s'agit là d'une écoute téléphonique croate. Je souhaite

14 attirer votre attention sur le deuxième paragraphe du document qui va

15 apparaître à l'écran. Voici ce qui est dit dans ce rapport, le long de la

16 chaîne de commandement du 5e Corps, le 11 mai 1992, par le commandant

17 Zeljaja, vous le savez qu'il vient de la municipalité voisine de Prijedor.

18 Commandant adjoint de ce qui était à ce moment-là la 334e Brigade motorisée

19 de Prijedor, voici ce qu'il dit.

20 M. ROBINSON : [interprétation] Pardonnez-moi. Il n'a pas permis -- Mme

21 Sutherland n'a pas permis au témoin de répondre, n'a pas demandé si le

22 témoin connaissait cette personne, et elle continuait. Il a besoin de

23 répondre à cette question avant de passer à la deuxième partie de sa

24 question.

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, j'entends bien.

26 Q. Monsieur Pasic, connaissez-vous le commandant Zeljaja ?

27 R. J'ai entendu parler de lui. Je l'ai peut-être vu à une ou deux

28 reprises, je ne me souviens pas, et je ne me souviens pas de l'endroit où

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1 je l'ai vu. Il n'était pas dans la municipalité de Novi Grad donc ce nom ne

2 me dit pas grand-chose.

3 Q. Voici ce qu'il dit à propos de la chaîne de commandement dans son

4 rapport :

5 "A 18 h 40, le commandant Zeljaja a informé le colonel Devic qui a transmis

6 l'information au général que l'événement suivant s'est déroulé à Blagaj :

7 D'après l'ordre du président de la municipalité de Bosanski Novi, les

8 Serbes ont ouvert le feu sur des villages musulmans avec des pièces

9 d'artillerie et des mortiers. Ceci n'était pas nécessaire que les mesures

10 avaient déjà été prises et chacun avait été désarmé et tout avait été

11 'ocisceno' ratissé ou nettoyé. Il s'agit d'extrémistes complètement fous,

12 dirigés par le président de la municipalité".

13 Ce document que nous avons indique que l'armée mis sur écoute par les

14 autorités croates, et indique que vous avez ordonné l'attaque contre le

15 village. Vous avez donc donné des ordres à la TO et d'autres organes de

16 pilonner des villages musulmans.

17 R. Non. Il s'agit encore d'une question directrice. J'ai déjà répondu à la

18 question, je peux le répéter des centaines de fois, je n'ai pas donné

19 d'ordre. Je ne sais pas d'où M. Zeljaja s'est procuré de cette information,

20 je ne le sais pas. Et l'emploi du terme péjoratif, eh bien, cela ne tient

21 qu'à lui. De toute façon, ce genre de chose ne s'est pas produit, et je

22 m'en tiens à ce que j'ai déclaré auparavant.

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement au dossier de

24 cette pièce mais aux fins d'identification à ce stade, s'il vous plaît.

25 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes d'accord pour dire que vous

27 étiez à ce moment-là président de la municipalité de Bosanski Novi.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Marqué aux fins d'identification.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P6436 marquée aux fins

3 d'identification.

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

5 Q. Alors dans les paragraphe 54 et 55 de votre déclaration nous parlons

6 des faits admis en vertu du jugement antérieur 2285 et 6112, vous déclarez

7 qu'il n'y a pas eu de pilonnage de ces villages et qu'il n'y a pas eu

8 d'artillerie lourde, et donc il s'agit de la vallée de la Japra, Hozici et

9 Agici. Vous dites que vous pensez que le pilonnage et que les incendies

10 volontaires n'existaient pas mais que des personnes inconnues en étaient

11 peut-être à l'origine. Vous déclarez qu'il s'agit simplement de la garde

12 villageoise des Serbes dans les villages serbes, et des Musulmans dans les

13 villages musulmans qui tiraient, qui se tiraient dessus. Nous avons un

14 rapport qui émane du SJB de Bosanski Novi, cela fait partie de la pièce

15 D00470, il parle dans le détail d'événements qui se sont déroulés entre le

16 mois d'avril et le mois d'août. Et dans ce document, la page du prétoire

17 électronique numéro 17 de la version anglaise et la page 22 en B/C/S, il

18 dit que suite à cet événement en présence de la patrouille de la police

19 militaire, une série d'opérations de combat visaient certaines régions et

20 villages dont la population était majoritairement musulmane. Ensuite il

21 poursuit en disant : Toutes les opérations de combat susmentionnées ont été

22 menées par des hommes en uniforme qui s'étaient soit auto organisés ou qui

23 étaient des membres de la JNA ou des unités de combat de la TO. Je souhaite

24 simplement que vous regardiez une déposition qui a été faite par M. Midho

25 Alic, dans l'affaire Krajisnik, page du compte rendu d'audience 2518 et

26 2519, et 2520 à 2521, et il dit à propos d'un char entouré par des soldats

27 serbes qu'il y avait des hommes qui venaient des forces de réserve. On lui

28 a demandé : Si le déplacement de la population semblait être organisé ou si

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1 cela était un événement aléatoire émanant des organisations paramilitaires

2 ? Il a répondu en disant :

3 "Que c'était organisé. Tout était organisé. Tout d'abord, l'ensemble

4 de la vallée de la Japra et on les a poussés dans -- tout d'abord, ils

5 étaient dans la vallée de Japra. On les a conduits dans la Blagaj Japra, et

6 ensuite chacun s'est retrouvé à Blagaj Japra, et ensuite on a continué à

7 partir de là".

8 Ensuite lorsqu'ils ont pu sortir, il a vu que les maisons brûlaient

9 et les granges également.

10 Un autre monsieur BT 83 parle du pilonnage du 12 mai, pages du compte

11 rendu d'audience 14055 à 58, 14058. Les soldats ont commencé à se déplacer

12 en direction du village et ensuite au moment où le pilonnage a commencé, il

13 y avait de plus en plus de gens qui sortaient à bord de véhicules et de

14 voitures ou des choses semblables.

15 Il est vrai que ceci avait été organisé par les forces de la TO et

16 d'autres, et des unités de combat de la JNA. Il ne s'agissait pas

17 simplement des paramilitaires, comme vous l'entendez.

18 R. Vous me demandez de répondre à votre question, à vos questions,

19 et je ne sais rien à ce sujet. Vous souhaitez que je fournisse une réponse

20 courte. Tout d'abord, vous présentez des faits qui sont inexacts, il

21 faudrait que ma réponse soit longue.

22 J'ai déjà dit qu'au cours de cette période la JNA n'existait plus et

23 donc la JNA n'aurait pas pu participer à une quelconque opération dans

24 cette région parce que la JNA n'existait pas. Vous connaissez le rôle joué

25 par l'état-major de la TO, vous n'avez certainement pas compris quel était

26 le rôle joué par un président d'une assemblée municipale et quel était mon

27 rôle à moi. Moi, je m'occupais de la partie civile, si je puis m'exprimer

28 ainsi, et la resubordination le long des chaînes de commandement, des

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1 chaînes de commandement militaires n'existaient, et cela n'aurait pas pu

2 exister. Je n'étais pas en mesure de donner des ordres ou de commander des

3 opérations comme vous le laissez entendre.

4 Le témoin que vous avez cité, eh bien, je ne sais pas véritablement

5 pas qui est cette personne. Je ne pense pas que la municipalité de Bosanski

6 Novi sache qu'il ait rempli des fonctions et qu'il puisse dire quelque

7 chose de pertinent au sujet de ces événements. Je ne sais pas si c'était là

8 sa perception personnelle des événements. A la manière dont vous avez posé

9 votre question, je dois dire que je m'en tiens toujours à ce que j'ai dit

10 et que ce terme de pilonnage n'a pas été expliqué comme il faut, et vous

11 insistez sur le fait d'affirmer que l'état-major disposait d'artillerie

12 lourde, qu'elle tirait sur des villages, et je dis que la TO n'a pas ouvert

13 le feu et n'ouvrait pas le feu sans raison. C'est ce que je vous dis à

14 partir des connaissances que j'ai. Il y avait des poches de résistance à

15 certains endroits et on ouvrait le feu à partir de là, et c'est là qu'il y

16 avait des actions.

17 D'après la question que vous m'avez posée, vous essayez de dire qu'il

18 y avait des gens qui étaient sans défense, qui n'avaient participé à aucune

19 action et qu'on les pilonnait. C'est ce que vous dites.

20 Je n'ai pas été le témoin de cela, cela ne s'est pas passé ainsi.

21 Lorsque l'état-major de la TO faisait des actions, et la TO, effectivement,

22 a fait cela. Il s'agissait simplement de désarmer les formations

23 paramilitaires. Il y a eu des poches de résistance et des réactions par la

24 suite, on peut appeler cela des actions armées, si vous voulez.

25 Q. Donc, ces formations paramilitaires dont vous parlez, vous dites que

26 ces formations paramilitaires étaient musulmanes et se tiraient dessus;

27 c'est cela ?

28 R. Vous n'avez pas bien compris ce que j'ai dit. C'est ironique. Ma

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1 réponse n'était pas ironique. Vous ne pouvez pas décrire mes pensées à la

2 manière que vous jugez bonne.

3 Q. Monsieur Pasic, je souhaite maintenant parler des questions civiles ou

4 d'affaires civiles. Vous dites aujourd'hui que la population non-serbe

5 quittait Bosanski Novi de son plein gré, n'est-ce pas, vous dites

6 aujourd'hui, vous l'avez toujours dit ?

7 R. Oui. Alors, si nous parlons du départ des Musulmans, départ organisé, à

8 la demande des représentants musulmans.

9 Q. Et vous dites que la seule raison pour laquelle une discussion ait

10 portée là-dessus, c'est parce que vous ne pouviez pas les protéger; c'est

11 exact ?

12 R. Malheureusement, c'était vrai. Je vous ai déjà dit que nous avions un

13 gros problème, et lorsque je dis "nous", je veux parler des autorités

14 locales. Nous avions un gros problème avec les formations paramilitaires

15 dans lesquelles se trouvaient les Serbes également. Il s'agissait surtout

16 de groupes qui avaient traversé l'Una, la rivière de façon illégale, et ils

17 n'étaient contrôlés par personne. Ils n'étaient contrôlés par aucune

18 autorité civile ou militaire à Novi Grad, et constituaient un gros problème

19 pour nous. Nous ne savions pas comment faire régner l'ordre public. C'était

20 un climat d'insécurité, non seulement pour nous, mais pour les Serbes

21 également. La guerre faisait rage déjà en Bosnie-Herzégovine. Il y avait

22 des gens qui mourraient sur le front. Et les gens ne se sentaient pas en

23 sécurité, même en profondeur, là où il n'y avait pas d'actions militaires,

24 et cela était dû à des groupes qui n'étaient contrôlés par personne. Nous

25 ne pouvions pas les placer sous notre contrôle, et je vous ai déjà expliqué

26 pourquoi. C'est parce que ces gens n'étaient pas originaires de nos

27 municipalités.

28 Q. Alors, Monsieur le Témoin, un élément important à prendre en compte

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1 lorsque vous dites que ces évacuations étaient dues à la menace qui pesait

2 sur les Musulmans était la menace que posaient les Musulmans aux Serbes;

3 c'est exact ?

4 R. Non.

5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Alors, regardons la pièce P2918, s'il

6 vous plaît.

7 Q. Vous connaissez ce document, vous l'avez déjà vu. C'est un document qui

8 est daté du 8 juin, cela est délivré par la cellule de Crise de Bosanski

9 Novi, et informe les citoyens de Blagaj et la vallée de Japra que la

10 cellule de Crise peut leur permettre de partir en colonne rangée, et s'ils

11 refusent cette offre, la cellule de Crise ne peut pas garantir leur

12 sécurité.

13 Nous constatons que ceci est signé en votre nom. Pouvez-vous distinguer la

14 signature ?

15 R. C'est assez illisible, je ne peux pas distinguer la signature.

16 Q. Nous avons un exemplaire de meilleure qualité que l'on peut vous

17 transmettre.

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur l'Huissier, s'il vous plaît, je

19 demande à ce que ce document soit placé sur le rétroprojecteur, s'il vous

20 plaît.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous l'avons ici, nous n'avons pas

22 besoin de le placer sur le rétroprojecteur.

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

24 Q. Monsieur Pasic, ce document, eh bien, ceci ne semble pas indiquer que

25 les Musulmans partent de leur plein gré.

26 R. Vous m'avez posé une question à propos de la signature. Alors,

27 procédons pas à pas. Je ne sais pas qui a signé ce document.

28 Puis-je continuer ?

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1 Q. Est-ce que vous appelez ceci de leur plein gré ?

2 R. Quels que soient les éléments que j'ai déjà déclarés, ce que j'ai dit

3 jusqu'à présent, ceci n'est pas contraire à ce que je vois dans ce

4 document. Je ne vois pas que quiconque ait menacé ou contraint des gens à

5 faire ce qu'ils ne souhaitaient pas faire. Il s'agit simplement d'un

6 élément d'information. Ici, vous constatez que la cellule de Crise tente de

7 décrire la situation telle qu'elle existait, et elle dit qu'ils ne peuvent

8 pas fournir de garanties, non seulement aux non-Serbes, mais à qui que ce

9 soit. Et je suppose que les Musulmans avaient davantage peur, mais nous ne

10 pourrions leur offrir aucune garantie, à savoir que leurs maisons, leurs

11 biens, et leurs vies seraient préservés. Et cette information a été

12 communiquée de la sorte, et je ne sais pas qui a signé en mon nom, en tout

13 cas, l'essentiel de ce texte. Les représentants musulmans souhaitaient

14 partir de leur plein gré, souhaitaient quitter Novi Grad, et on nous

15 reproche cela sans cesse, on nous reproche de vouloir exercer des pressions

16 sur eux pour qu'ils partent de façon organisée. Je m'en tiens toujours à ce

17 que j'ai affirmé. A aucun moment les autorités légales en place, à savoir

18 les organes municipaux, l'état-major de la TO, la SJB, le conseil exécutif

19 de la municipalité, à aucun moment y a-t-il eu un désir ou une volonté de

20 déplacer par la force la population de leurs maisons. Mais il faut

21 comprendre qu'il y avait le tumulte de la guerre, et que Bosanski Novi

22 n'était pas à l'écart de tout. Il y avait un climat d'instabilité qui

23 régnait et personne ne faisait confiance à personne d'autre, quel que soit

24 le poste que l'un ou l'autre occupait. Il était impossible de fournir à

25 quiconque des garanties pour la sécurité de la population.

26 C'est ce que je dis ce texte. Il indique que pour un certain nombre de

27 raisons objectives, nous ne pouvons pas endosser cette responsabilité-là,

28 nous ne pouvons garantir à personne le fait de vivre en sécurité ici. Voici

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1 l'essentiel du message, j'interprète ce que je lis. Je suppose que ces

2 personnes étaient au courant de la situation, ils connaissaient, ils

3 savaient qu'elle était la situation au sens général du terme en Bosnie-

4 Herzégovine. C'est la raison pour laquelle ils souhaitaient se retirer, se

5 déplacer, de s'installer ailleurs - appelez cela comme vous le souhaitez -

6 dans une région autre en attendant la fin de la guerre et en attendant

7 d'avoir l'occasion de rentrer à la maison.

8 Voici l'essentiel des informations qui figurent dans ce document, ils

9 souhaitaient quitter provisoirement le secteur et attendre la fin de la

10 guerre, c'est ce que nous entendions au niveau des conversations que ces

11 personnes ont eues.

12 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise : "Le témoin peut-il

13 ralentir, s'il vous plaît ?"

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a plusieurs raisons et mobiles à cela.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez parler plus lentement.

16 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

17 Q. Monsieur Pasic, au paragraphe 58, vous dites qu'il n'y avait aucun

18 mobile, aucun désir ou intention de chasser la population, ce qui n'est pas

19 exact, n'est-ce pas ? Il y avait une politique qui visait à déplacer à

20 population musulmane, n'est-ce pas ?

21 A ce moment-là. Ce document est daté du 8 juin. La veille, le 7 juin, il y

22 a eu une réunion entre des représentants de cette municipalité qui s'est

23 tenue dans la région de Sana-Una, pièce 02641 -- ou 20641 [comme

24 interprété]. Et lors de cette réunion --

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre, s'il vous plaît.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

27 Q. Monsieur Pasic, reconnaissez-vous qu'il s'agit là de votre document,

28 quelque soit la personne qui ait signé ce document ?

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1 R. Eh bien, ça n'est pas mon document. On peut lire "cellule de Crise",

2 ici en haut, et c'est sans doute quelqu'un qui a signé ceci au nom de la

3 cellule de Crise. Alors, disons oui.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois que ce document a été versé

5 uniquement pour servir de référence, mais en fait, à partir de maintenant,

6 nous pourrions lui accorder une admission pleine et entière.

7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie. Poursuivez.

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que l'orignal pourrait être repris

10 par M. l'Huissier ? Merci.

11 Q. Alors, Monsieur Pasic, cette réunion s'est tenue à Sanski Most et des

12 représentants de Bosanski Petrovac, de Srpska Krupa, de Bosanska Krupa, de

13 Sanski Most, Prijedor, Bosanski Novi, Kljuc se sont réunis à cette

14 occasion. Et dans les conclusions qui ont été envoyés à la cellule de Crise

15 de la région autonome de Krajina, la direction de la République serbe de

16 Bosnie-Herzégovine à Sarajevo et aussi au 1er Corps de la Krajina, à Banja

17 Luka -- ou plutôt, ces conclusions ont bien été envoyées à toutes ces

18 adresses.

19 Alors, lors de cette réunion, la sixième aspiration ou exigence qui a

20 été formulée, c'était que :

21 "L'ensemble des sept municipalités de la sous région s'accordent sur

22 le fait que les Musulmans et les Croates devraient quitter les

23 municipalités jusqu'à ce que les instances serbes puissent être maintenus

24 et jusqu'à ce que l'autorité serbe puisse être mise en œuvre sur -- sur

25 leur propre territoire, dans chacune de ces municipalités."

26 R. Est-ce que vous me posez là une question ?

27 Q. Nous avions un problème à télécharger ce document. Vous rappelez-vous

28 avoir été là à cette réunion, le 7 juin ?

Page 41052

1 R. Eh bien, je me souviens de certaines réunions qui ont eu lieu. Il faut

2 savoir que c'était des moments troubles et il s'est passé beaucoup de

3 choses à ce moment-là. Donc, il est difficile de savoir exactement où on a

4 été et à quelle date. Parfois, j'ai eu des réunions, que ce soit à

5 Prijedor, à Novi, à Sanski Most, à Banja Luka, et bien, si [inaudible],

6 précisément, je ne peux pas vous dire avec certitude que j'y ai été.

7 D'ailleurs, c'est possible. Je ne l'exclus pas. Mais il faut savoir

8 exactement -- plus exactement ce qui vous intéresse, ce que vous vouliez me

9 demander à ce sujet, mais je peux vous voir -- vous confirmer que j'ai été

10 effectivement ce jour-là à ces dates-là à Sanski Most, vu le temps qui

11 s'est écoulé.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut savoir d'où vient ce

13 document -- document ? Quelle en est la provenance ? Nous n'arrivons pas à

14 voir.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Y a-t-il un problème ? N'arrive-t-on pas

16 à télécharger le document dans le système du prétoire électronique ?Il

17 s'agit du document D2640 à -- P --

18 L'INTERPRÈTE : -- se corrige l'interprète --

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] -- 2641.

20 Montrez-nous la deuxième page, s'il vous plaît, le point 6, et nous

21 avons également le cachet en bas. Je pense qu'il s'agit bien en bas du

22 conseil municipal du SDS de Sanski Most.

23 Q. Vous rappelez-vous avoir été présent à cette réunion ? Excusez-nous.

24 Vous avez dit que vous êtes allé à de nombreuses réunions à Prijedor et à

25 Sanski Most. Mais est-ce qu'il vous est arrivé d'être présent en réunion où

26 on a discuté de cela plus particulièrement, donc du fait d'expulser les

27 gens ou de déplacer les gens ?

28 R. Mais je vous ai déjà dit que je n'arrivais pas à me souvenir exactement

Page 41053

1 de la date où je suis allé, que ce soit à Sanski Most pour cette réunion-là

2 ou pour d'autres. Mais je sais qu'il y a eu des réunions liées à cette

3 situation de guerre, liées à la recherche de solutions, aux problèmes qui

4 se posaient sur le plan de l'approvisionnement, de l'électricité, des

5 carburants, des médicaments, parce que toutes les communications ont été

6 coupées à un moment donné de part et d'autres que t'es Croate, que t'es

7 Serbe. Donc, il y a énormément de points à aborder et dont nous avons parlé

8 de l'escalade qui risquait de se produire avec les unités musulmanes qui

9 étaient organisées --

10 Q. Monsieur Pasic, est-ce que vous vous souvenez d'avoir été présent à des

11 réunions où il a été question d'approvisionnement d'électricité et de

12 carburant, mais que vous ne souvenez pas d'avoir assisté aux réunions où il

13 a été question de déplacer des gens du territoire pour atteindre un niveau

14 acceptable de -- au niveau de la composition de la population ?

15 R. Ecoutez, soit on vous interprète mal, soit tout simplement on ne se

16 comprend pas. Il vous faudrait poser des questions simples pour que je

17 puisse y répondre. Je vous parle de manière générale de tout ce dont je me

18 souviens.

19 Et écoutez, il -- il a été question de ces choses-là de ces réunions,

20 mais très concrètement, je vous parle de ma municipalité d'origine. Donc,

21 il y avait cette détermination, cette volonté pour laquelle une partie de

22 la population musulman -- je ne dis pas tous, mais une partie a voulu

23 partir, quitter le territoire de Sanski Most. Mais je vous ai dit, c'était

24 pas le seul point à l'ordre du jour, c'était pas les seuls sujets abordés.

25 Q. Mais, Monsieur Pasic, il est dit au début de ce paragraphe que

26 l'ensemble de cette municipalité de la sous région, et Sanski Most en fait

27 partie, s'était mis d'accord sur le fait qu'il fallait que les Musulmans et

28 les Croates partent jusqu'à ce qu'un certain niveau soit atteint. Et alors,

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1 je vous demande : est-ce que vous ne vous souvenez pas -- donc, est-ce que

2 c'est ce que vous nous dites dans le cadre de votre déposition, que vous ne

3 vous souvenez pas avoir été présent aux réunions où on a parlé de cela ? Et

4 donc, vous n'avez pas été informé des représentants de Bosanski Novi sur un

5 -- une question aussi importante que le déplacement de la population de

6 votre municipalité ?

7 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Madame Sutherland, j'ai une suggestion.

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Est-ce qu'il peut répondre tout

10 d'abord à la première question avant de passer à la deuxième ?

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

12 Q. Monsieur Pasic, je vous ai reposé ma question à plusieurs reprises je

13 pense. Est-ce que vous affirmez que vous ne vous rappelez pas avoir été

14 présent à une réunion quelconque, qu'il s'agisse du 7 juin ou du 14 juin,

15 où ce genre de sujet a été abordé ? Vous vous rappelez d'autre part de

16 réunions auxquelles vous avez participé où il a été question d'électricité,

17 mais vous ne vous rappelez pas avoir été présent aux réunions où ce point a

18 été abordé concrètement. C'est cela que vous affirmez dans le cadre de

19 votre déposition ?

20 R. Mais vous m'interrompez souvent et il m'est venu très difficile de

21 répondre de manière appropriée à certaines de vos questions parce qu'on a

22 l'impression que vous essayez de semer la confusion dans mon esprit mais

23 vous n'arriverez pas. Mais j'essaie de vous donner de véritables

24 informations complètement véridiques et s'il y a un problème, c'est à cause

25 de vous et non pas à cause de moi, parce que vous m'interrompez. Je vous ai

26 dit que je suis allé assister à de nombreuses réunions --

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, attendez. Le rôle du Procureur est

28 de vous poser des questions et il vous appartient d'y répondre.

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1 Vous avez sous les yeux un document qui s'intitule : "Conclusions", et nous

2 l'avons admis en tant que pièce de dossier. Le point 6 vous a été cité en

3 partie, et la question est de savoir si vous vous souvenez d'avoir assisté

4 à une réunion où cette question a été ou une question de ce genre a été

5 abordée donc vous pouvez répondre par un oui ou un non.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de ces questions-là

7 qu'il ait été question uniquement de ces choses-là.

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

9 Q. Et la deuxième question --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne comprends pas, "je ne me souviens

11 pas de ces choses-là, je ne me souviens pas qu'on ait discuté que de cela".

12 Donc vous vous souvenez d'avoir été présent à des réunions où ce type de

13 sujet a été abordé entre autres lors de la réunion; c'est cela ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous ne pouvez pas comprendre puisque

15 vous demandez de vous répondre par un oui ou un non, c'est impossible.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, oui, c'est votre problème alors.

17 Madame Sutherland.

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] De la manière dont j'ai compris M. Pasic,

19 seule l'électricité, le carburant et les approvisionnements ont fait

20 l'objet de ces réunions.

21 Q. Est-ce que c'est exact, Monsieur Pasic ?

22 R. Non, cela n'est pas exact. Donc je n'arrête pas d'essayer de vous aider

23 en fait de vous dire comment les choses se sont passées mais on

24 m'interrompt très fréquemment, et cela vous empêche d'obtenir la véritable

25 information de ma part, soit vous ne la voulez pas soit vous ne pouvez pas

26 m'écouter. Ecoutez, je ne peux pas vous répondre par un oui ou un non.

27 Jamais lors d'aucune réunion il n'y a eu qu'un seul point à l'ordre du

28 jour, un seul sujet, ça n'existe pas. Ça n'a pas existé, il n'y a pas eu de

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1 telles réunions. Moi, j'ai été présent à plusieurs de ces réunions, mais je

2 n'ai jamais après passé en revue les conclusions pour voir comment ça a été

3 articulé. Donc quelqu'un aurait pu présenter cela sous un autre angle sans

4 que je le sache.

5 Donc de quoi a-t-on parlé, pour l'essentiel, on a parlé de la situation

6 lors de ces réunions donc pas seulement d'électricité ou de téléphone ou de

7 l'eau courante ou je ne sais pas quoi. Il a été question des différents

8 problèmes, et chacun exposait son problème. Moi, pour ma part, lorsque je

9 venais à ces réunions, on parlait de problème qu'on rencontrait à Novi

10 Grad, entre autres, j'ai dit qu'une partie de la population musulmane de la

11 municipalité de Bosanski Novi souhaitait se rendre dans des pays tiers,

12 dans différents pays européens et que nous avons eu des entretiens avec des

13 représentants des Nations Unies, où ça a été refusé de manière catégorique

14 de leur part et où c'était justement les représentants des Musulmans qui

15 revenaient à la charge, et qui le demandaient, donc ça a fait l'objet aussi

16 de mes interventions. Mais je ne me souviens pas des conclusions que vous

17 me présentez là, et je ne peux pas vous donner une réponse par un oui ou

18 par un non parce que ce n'est pas une véritable information. Vous n'avez

19 pas une image adéquate de la véritable situation, de la manière dont ces

20 conclusions ont été adoptées.

21 Il faudrait prendre les choses de manière bien plus générale, bien

22 replacées dans le contexte, dans le climat de l'époque, tenir compte de

23 bien d'autres circonstances pour que l'on puisse comprendre cela. Parce que

24 tout cela a eu un impact sur la manière dont on a rédigé le texte, et

25 d'ailleurs ces textes, je ne les ai jamais vus dans leur forme définitive.

26 Vous savez, il se peut que ça été formulé de manière un peu plus dure ou

27 que ça ne l'a été dit. Je regrette que vous ne faisiez pas confiance à ce

28 que je suis en train de vous dire parce que vous n'arrêtez pas d'insister

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1 sur le fait que nous voulions chasser les Musulmans. Cela n'a pas été mon

2 objectif, ça n'a pas été l'objectif de la cellule de Crise ni des autorités

3 en place à Novi Grad.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être que la question n'a pas été

5 formulée de manière tout à fait précise. Est-ce que vous souvenez-vous

6 avoir été présent à un réunion où la conclusion qui a été adoptée a été que

7 les Musulmans et les Croates devraient quitter vos municipalités au pluriel

8 jusqu'à ce qu'on atteigne à un niveau de population où l'autorité serbe

9 pouvait être maintenue et mise en œuvre sur le territoire de chacune de ces

10 municipalités ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne me souviens pas.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

14 Q. Vous souvenez-vous que qui ce soit d'autre de Bosanski Novi vous ait

15 recommandé cela ou vous en ait informé, qui que ce soit de la municipalité

16 de Bosanski Novi ?

17 R. Vous voulez dire qu'on ait parlé de ce genre de réunions.

18 Q. Non, non, de ce point en particulier. Est-ce que vous vous souvenez

19 d'avoir été informé par quelqu'un d'autre de Bosanski Novi, est-ce que

20 quelqu'un d'autre vous a dit qu'on avait discuté de cela, de ce point là ?

21 R. Ecoutez, tout simplement même si on avait eu ce souhait, ce besoin ne

22 s'est pas fait sentir. Il n'avait pas lieu qu'on en parle ni qu'on se pose

23 cette question parce que la cellule de Crise n'a pas éprouvé le besoin d'en

24 parler. Tout simplement parce que qu'est-ce qui initiait le départ des

25 Musulmans. Eh bien, c'étaient eux, c'était sur leur initiative,

26 l'initiative qui était exprimée par leurs représentants. Donc il n'y avait

27 pas besoin d'en parler puisque les représentants du peuple musulman

28 cherchaient des moyens de partir, de quitter la municipalité de Bosanski

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1 Novi. Donc comment est-ce que cette situation, cette question aurait pu se

2 poser parce que la situation était telle que le besoin n'existait pas. Il

3 n'y avait pas lieu d'en parler, et qu'il n'y avait pas lieu de chasser qui

4 que ce soit dans le sens où vous en parlez, donc ils ont chassé, ils ont

5 forcé les gens à partir. Non, eux, ils venaient nous voir, nous demander à

6 nous en tant que représentants des autorités de trouver des moyens les plus

7 adéquates, les moins pénibles pour qu'ils puissent quitter le territoire.

8 Donc il n'avait pas lieu, il n'y avait pas pourquoi, pas de raison de se

9 poser cette question-là, comme vous le présentez. Je ne sais pas d'ailleurs

10 ce que vous voulez dire par là.

11 Q. Voyons la première page de ce document. Monsieur Pasic, au point 4, la

12 conclusion au point 4 de cette réunion au niveau sous régional où Bosanski

13 Novi est représenté. Donc au point 4, vous demandez en particulier au 1er

14 Corps de la Krajina et précisément au général Momir Talic du 1er Corps de la

15 Krajina qu'il purge le corps, son corps de Musulmans et de Croates, qu'il

16 le nettoie de Musulmans et de Croates. Est-ce que vous vous rappelez avoir

17 été à une réunion où ça a été abordé ?

18 R. Oui, je me souviens de cette question, vous n'arrêtez pas d'insister.

19 [Inaudible] paraît-il que cela aurait été dit par quelqu'un qui était au

20 gouvernement de la RAK ? Véritablement, ce n'est pas dans ce contexte-là

21 que je me souviens de cela, de la manière dont c'est écrit ici. Je pense

22 que c'est articulé d'une manière erronée. C'est mon attitude. C'est mon

23 point de vue. Peut-être que je me trompe, mais c'est mon point de vue.

24 On a pensé que -- parce qu'il y a eu un certain nombre d'individus ou

25 d'instances, par exemple -- enfin, en fait, de -- de -- de gens qui ne

26 travaillaient en parallèle en même temps pour la Republika Srpska et pour

27 l'armée des Musulmans. Je ne sais pas comment on appelait cette armée à ce

28 moment-là. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on a voulu attirer l'attention

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1 sur des problèmes d'espionnage, comment dirais-je, de trahison. Mais je

2 vous dis, c'est mon -- mon point de vue, hein. Je -- je -- je ne l'affirme

3 pas, je ne défends pas, mais quand j'ai vu comment c'était écrit ici et

4 quand j'ai regardé ces documents précédemment, quand je suis venu déposer,

5 je me suis posé la question si ça n'était pas en relation avec ça. Donc,

6 comme je n'arrête pas de vous dire, c'est mon point de vue subjectif. Je ne

7 peux pas vous dire que c'était effectivement comme ça mais, encore une

8 fois, donc lors de ces réunions, le seul problème que j'avais, c'était par

9 rapport à la situation dans la municipalité de Bosanski Novi, donc je ne

10 m'intéressais pas à savoir ce qui passait dans les autres municipalités.

11 C'était de parler de ma municipalité. Mais Kljuc, Prijedor, Banja Luka,

12 tout ça, écoutez, c'était pas de mon ressort, de ma compétence. Donc,

13 c'était uniquement pour -- à titre d'information que je pouvais écouter

14 tout cela.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je ne voulais pas interrompre, mais je

16 dois dire que le témoin ne répond pas à ma question et il s'éloigne de ce

17 que je lui ai demandé.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage du document 05758

20 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

21 Q. C'est le commandement du 1er Corps de la Krajina qui fait un compte

22 rendu à l'état-major principal de -- de l'armée de Bosnie-Herzégovine à --

23 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Egalement à la présidence de

24 la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Et il est décrit ici qu'un

25 certain nombre de questions ont été -- ont fait l'objet de la réunion de la

26 veille de la cellule de Crise de la RAK et que -- et il est -- il est écrit

27 qu'un ultimatum a été imposé demandant que 67 officiers d'appartenance

28 musulmane et croate soient écartés -- soient éloignés. Et il est dit que le

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 -- le 1er Corps de la Krajina estime que cette demande est justifiée.

2 Donc, pour les raisons qui ont été évoquées le 7 juin 1992, lors de

3 cette réunion-là, eh bien, on n'allait pas permettre à ces hommes de

4 retourner à leur poste -- ou plutôt, on n'allait pas leur permettre de

5 revenir à partir du moment où ils ont été éloignés

6 R. Et quelle est la question ?

7 Q. La question est la suivante, donc : Nous partons de la réunion du 7

8 juin et de ses conclusions sur les sept municipalités, puis nous avons la

9 demande qui émane du 1er Corps de la Krajina demandant que le 1er Corps de la

10 Krajina soit nettoyé de Musulmans et de Croates. Et puis, nous avons ce

11 document-ci où le 1er Corps de la Krajina dit que cette question a été

12 abordée lors de la réunion de la veille de la cellule de Crise de la RAK et

13 maintenant, qu'ils doivent prendre une décision sur les 67 officiers de

14 Musulmans et croates. Donc, c'est un suivi qui s'inscrit logiquement à la

15 suite des conclusions que nous avons vues, n'est-ce pas ?

16 R. Ecoutez, vous n'arrêtez pas de me demander de vous parler de quelque

17 chose que je ne sais pas et que je ne saurais pas savoir. Vous me présentez

18 des documents à -- à supposer que ces documents soient exacts, donc, ces

19 documents ont été rédigés par d'autres personnes, d'autres auteurs,

20 d'autres services. Il faudrait vous adresser à eux pour leur demander ce

21 qui les a poussés à demander cela. Comment voulez-vous que je sache

22 pourquoi quelqu'un a rédigé quelque chose au commandement du 1er Corps de la

23 Krajina. Ça sort complètement de mes attributions. Donc -- et les sept --

24 la réunion des sept municipalités, mais qui l'a rédigé, qui l'a signé, qui

25 était là ? C'est toute une série de questions qui -- que vous me posez.

26 Vous me demandez de vous répondre, clairement et de manière concise, mais

27 c'est impossible. Moi, je ne peux vous dire que ce que je sais sur la base

28 des informations que j'avais et sur la base des mes souvenirs et de ma

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1 mémoire. Mais je ne peux pas vous parler de ce qui est absolument hors de

2 ma compétence. Je ne sais pas véritablement.

3 Q. D'accord, Monsieur Pasic. Je vais vous montrer un document qui parle

4 d'un événement où vous auriez été présent.

5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] 65 ter 25344, s'il vous plaît.

6 Q. Monsieur Pasic, ce document a à voir avec les deuxièmes -- au deuxième

7 pourparler ou rencontre interne municipale. Nous voyons que votre nom

8 figure au nom 11. Vous étiez parmi les présents. Il en a été question dans

9 le procès Krajisnik et vous avez confirmé que c'était bien votre écriture.

10 Mais vous ne vous souveniez pas d'avoir été présent à cette réunion. Et

11 vous avez dit que vous avez assisté à des réunions réunissant des

12 représentants des différentes municipalités. Ça, vous l'avez dit

13 précédemment dans votre déposition. Et ce document dit que la plupart des

14 propositions adoptées le 7 juin 1992 ont été acceptées, y compris donc le

15 nettoyage des rangs de l'armée de Musulmans et de Croates et maintenant,

16 par rapport à la réduction de la -- de la population, également.

17 M. ROBINSON : [interprétation] Quelle partie de ce -- de ce document, de ce

18 paragraphe ?

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le 1er paragraphe --

20 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ou plutôt, tournez la page, excusez-moi.

22 J'ai fait une erreur.

23 Q. "Pour ce qui est de la réunion précédemment tenue de la cellule de

24 Crise de la région autonome de Krajina, nous arrivons à la conclusion que

25 la plupart des propositions ont été acceptées et sont devenues parties

26 intégrantes de la position officielle de la cellule de Crise, donc de la

27 réunion du 8 juin 1992. Nous exigeons une réponse déterminée et claire

28 quant à chacune des conclusions qui ont été adoptées à ce moment-là et que

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1 chacun -- pour toutes ces personnes qui sont en charge de la mise à nouveau

2 de ces conclusions assument cela en toute -- avec -- assument la pleine

3 responsabilité pour la -- leur mise en œuvre."

4 Donc, Monsieur Pasic, est-ce que cela vous permet de vous rafraîchir la

5 mémoire ?

6 R. Ecoutez, je me rappelle cette question. On me l'a posée précédemment

7 lors de ma déposition, mais je n'ai rien à ajouter. Je ne me rappelle pas

8 cette réunion à Korcanica et en fait, ce que je vois, c'est que c'est un

9 faux, c'est que quelqu'un a scanné ma signature et l'a apposée sur ce

10 document. Et si je puis ajouter quelque chose, si vous m'y autorisez, bien

11 sûr, eh bien, il y a eu un certain nombre de personnes qui ont réagi lors

12 de certaines réunions et lorsqu'il s'agit de ceux qui étaient adressés au

13 commandement militaire, au 1e Corps de la Krajina, eh bien, peut-être que

14 parfois on a voulu rendre -- rajouter -- présenter les choses comme étant

15 graves et plus sérieuses qu'elles l'étaient pas, parce qu'au niveau des

16 instances civiles, on a pensé que certaines choses n'étaient peut-être pas

17 faits qui auraient pu contribuer à rétablir l'ordre. Alors, est-ce que

18 l'ordre public -- alors est-ce qu'il y a des choses qui figurent ici et qui

19 n'ont pas en fait été abordés lors des réunions ? Et ça, je ne peux ni

20 l'affirmer ni le réfuter. A l'époque, je ne me souvenais pas, et maintenant

21 je ne me souviens pas non plus d'avoir été présent lors d'une réunion de

22 Korcanica. C'est une localité au mont Grmic. Je suis allé une seule fois

23 donc je ne sais pas si j'ai été à cette réunion, peut-être que j'y ai

24 assisté. Mais pendant cette période-là, donc la période du 14 juin, ça a

25 été une période tellement trouble dans ma municipalité, tellement agitée,

26 j'ai rencontré tant de problèmes à régler, les choses au quotidien que je

27 pense que je n'ai pas pu aller à cette réunion. Objectivement, je n'ai pas

28 pu m'y rendre, c'était pour une autre raison, donc je n'évite pas de

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1 répondre à votre question. Tout simplement, je ne peux pas vous affirmer

2 d'avoir été à cette réunion parce que je ne me souviens pas de ces

3 conclusions qui ont été adressées, semble-t-il, au 1er Corps de la Krajina.

4 Enfin c'est ce qu'on lit dans ce document.

5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaiterais faire verser au dossier

6 ce document [inaudible] du commandement du 1er Corps.

7 M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. J'imagine

8 que ce n'est pas un document que nous venons de voir.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dites-nous : quel document c'est, Madame

10 ?

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] 05758 daté du 9 juin 1992.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas celui-ci ?

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Toutes mes excuses. Je souhaite faire

14 verser ces deux documents au dossier. C'est également un document pour

15 l'instant sur la liste 65 ter.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, avez-vous une objection

17 à ce que ce document soit versé ?

18 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois que le

19 témoin dit qu'il ne se souvient pas de cette réunion. Il ne reconnaît pas

20 le document, il dit que c'est peut-être un faux.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes, mais le témoin a dit que cela

22 ressemblait furieusement à sa signature. Peut-être que ça a été une

23 signature scannée, mais il l'a bien initialement admis et reconnu sa

24 signature.

25 M. ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, si vous pensez que cela suffit pour

26 faire verser le document, soit.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais poser la question à M. Pasic.

28 Monsieur Pasic, est-ce que vous reconnaissez que cette signature est

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1 bien la vôtre ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement j'ai dit que c'était ma

3 signature. Quant à savoir si elle existait sur ce document à l'époque, je

4 ne sais pas. Je ne dis pas que ce n'est pas ma signature, mais je ne suis

5 pas sûr qu'elle corresponde effectivement à cette réunion ou que je l'ai

6 apposée moi-même.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P6437, Monsieur

9 le Président, Madame, Messieurs les Juges.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et qu'en est-il du document 5758, si Mme

11 Sutherland souhaite qu'il soit versé au dossier ?

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est bien le cas.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

14 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois qu'il est plus exact de faire

15 verser ces documents au dossier lorsqu'on les évoque la première fois, mais

16 je vous rappelle tout simplement qu'à la page 55 et 56 du compte rendu

17 d'audience le témoin dit qu'il ne savait rien.

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je ne voulais pas verser ce document à ce

19 moment-là, parce que je voulais montrer celui-ci puisqu'il faisait

20 référence à la réunion du 8 juin qui est traitée dans le document daté du 9

21 juin que je vous ai présenté. C'est pour cela que ça n'a pas été demandé à

22 l'époque.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Vous voyez le document qui est à l'écran

25 fait référence dans la note de couverture au nom de M. Pasic. Il dit qu'il

26 était présent, M. Pasic nous dit que ce n'est pas absolument certain --

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Le document 5758 est daté du

28 9 juin, et fait référence --

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1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] -- à un document du 8 juin.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je comprends.

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et cette réunion du 8 juin est mentionnée

4 au paragraphe 1 de ce document 65 ter ou plus exactement que vous venez

5 d'admettre au dossier sous la cote de -- le numéro 25344.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir -- est-ce qu'on

7 peut télécharger le 5758 quelques instants, s'il vous plaît, dans la

8 version anglaise, s'il vous plaît. Où cela dit-il que la réunion date du 8

9 ?

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il est indiqué ici un des points qui a

11 été évoqué à la réunion d'hier, et le document est daté du 9 juin. Donc il

12 est logique que la réunion ait eu lieu le 8 juin, organisée par la cellule

13 de Crise de la RAK, réunion à laquelle il est fait référence dans le

14 document du 14 juin.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce document lui-même n'a pas été

16 évoqué dans l'accord inter municipal ?

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le 7 juin, il y a plusieurs choses

18 auxquelles j'ai essayé d'attirer l'attention de M. Pasic. D'abord, la

19 demande, l'exigence numéro 6, l'expulsion, le déplacement de population, et

20 l'exigence numéro 4 qui correspondait à la purge. C'est daté du 7, évoqué

21 le 8 à la réunion de la cellule de Crise de la RAK. Puis ce document du 9

22 est envoyé par le 1er Corps de la Krajina à l'état-major général, et ensuite

23 il y a une pièce de l'état-major général signé par le général Mladic que je

24 ne veux pas évoquer, P05469 qui indique les Musulmans et les Croates

25 doivent partir.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Monsieur Tieger, vous avez

27 quelque chose à dire ?

28 M. TIEGER : [interprétation] Si je comprends bien la question des Juges de

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1 la Chambre, c'est de savoir si ce document était mentionné dans l'autre,

2 c'est donc une question d'authentification qui n'est pas en jeu ici.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes. Mais le témoin dit qu'il ne

4 connaît pas ce document.

5 M. TIEGER : [interprétation] C'est bien pour ça que c'est une question qui

6 se pose sur l'authenticité plutôt que sur le fond. Et sur le fond, c'est

7 bien une question qui est au cœur de notre débat, et qui correspond à la

8 question de la crédibilité et qui a toujours été utilisée comme fondement

9 pour le versement de tels documents au dossier.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre est d'avis que ce document

12 peut avoir un lien avec la crédibilité du témoin, et ce sera donc admis.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P6438, Madame,

14 Messieurs les Juges.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Reprenez.

16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, ça n'a

17 peut-être pas été très clair, mais quand je disais que c'est une question

18 de poids, c'est exactement ça que je voulais dire lorsque vous évaluerez la

19 crédibilité dudit témoin, ça pourrait être pris en compte. Je comprends,

20 Monsieur le Président, que je n'ai plus de temps mais vu la durée

21 exceptionnelle de chaque réponse du témoin, il y avait un point que je

22 souhaitais évoquer qui prendrait disons 15 à 20 minutes si vous m'y

23 autorisez.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, je vous en prie.

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

26 Q. Monsieur Pasic, vous avez aujourd'hui déjà évoqué le fait que vous

27 participiez à des négociations avec les Nations Unies, et avec des

28 représentants des Musulmans de Bosanski Novi pour faciliter leur sortie du

Page 41069

1 [Audience publique]

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

3 Q. Monsieur Pasic, M. Nemin Puric --

4 R. Non, je ne crois pas que ce soit le nom. C'est pas le bon nom. Est-ce

5 que je puis vous aider ?

6 Q. Voulez-vous nous dire qu'il s'appelle Emin Puric ?

7 R. Si vous me permettez, je vais vous donner son nom. Je n'y vois pas de

8 difficulté. Est-ce que vous me permettez de le faire ?

9 Q. Oui.

10 R. Ces individus sont Musulmans et ont participé. L'un est Emin Puric et

11 l'autre est Amir Delic. Et puis il y avait Senad Brkic et Nedim Muftic, et

12 d'autres dont j'ai oublié les noms.

13 Q. Vous avez raison. On vient de me dire qu'effectivement, le nom est bien

14 Emin Puric et pas Nemin Puric. Quoi qu'il en soit, à une question qui lui a

15 été posée quant à vous et à votre personnalité, il répond : Nous nous

16 connaissions très bien. C'est au compte rendu d'audience, aux pages 26 993

17 à 94. Nous travaillions ensemble. Je le connais. A l'époque, il semblait

18 différent. Il parlait de façon très autoritaire. Et puis, un peu plus loin,

19 il dit : Je me souviens bien de cela. Et il dit, en parlant de vous : Non,

20 ils ne peuvent pas rester ici. Et l'on sentait bien qu'ils voulaient nous

21 voir partir, qu'ils voulaient que nous partions, ce qui nous convenait

22 également, je le reconnais. Sans cette volonté, nous n'aurions pas pu nous

23 organiser et quitter cette situation de chaos.

24 Et aux pages 26 998 à 27 000, on voit la réponse suivante. Le Juge disait :

25 Vous avez dit très clairement que vous vouliez tous partir. Est-ce que vous

26 pourriez nous en dire plus ? Je comprends qu'il y avait des inspections,

27 des visites de logements, que les populations ont été consignées dans une

28 école. Puis, ils ont pu rentrer chez eux. Pourriez-vous nous dire

Page 41070

1 brièvement quels ont été les événements qui vous ont fait penser que la

2 situation était devenue si mauvaise qu'il fallait partir ? Et la réponse du

3 témoin était la suivante : Ecoutez, lorsque 10 000 personnes considèrent

4 qu'ils ont de la chance de pouvoir partir de chez eux et de tout

5 abandonner, moi aussi, j'ai dû me penser chanceux de pouvoir partir de chez

6 moi.

7 Aux les pages 27 007 à 27 009, on voit là chose suivante. Le Président a

8 posé la question suivante : Lorsque vous vous êtes rencontré à ces

9 réunions, ces deux réunions sur le pont, saviez-vous s'il y avait encore

10 des gens au stade de Mlakve ? Et il a dit : Oui, oui, je le savais. Lorsque

11 je suis allé la première fois à Dvor, à l'état-major de la FORPRONU, ils

12 disaient qu'ils étaient au fait, qu'ils assuraient le suivi de ce site.

13 Nous le savions. Et je dirais que lorsque nous parlions avec ces

14 représentants, avec M. Pasic donc, nous avons demandé, j'ai demandé, et

15 tous ensemble, nous avions dit que nous ne pourrions pas partir à moins que

16 ceux qui étaient au stade soient libérés. Nous ne voulions pas partir à

17 moins qu'ils soient eux aussi, ceux du stade, tous libérés, et ils nous ont

18 dit que ce serait le cas.

19 Et un peu plus loin, aux pages 27 009 à 13, on peut lire la chose suivante.

20 Le Juge Président lui dit qu'on avait l'impression que les paramilitaires

21 étaient responsables de ce qui se passait. La réponse est : Lorsqu'on nous

22 a demandé d'imposer l'ordre et d'empêcher ceux qui commettaient ces

23 assassinats et autres de continuer, M. Drazic a dit que ce n'était pas les

24 membres de l'armée régulière ou la Défense territoriale qui commettaient

25 ces actes, mais bien des groupes désormais incontrôlés. J'ai dit que

26 c'était faux et que la question pouvait être réglée facilement en faisant

27 preuve de bonne volonté. Et M. Jensen a dit : "Comment faire ?" Et j'ai

28 répondu : Ecoutez, ce serait très simple, en mettant en place des équipes

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1 de gardiens ou de contrôle conjointes, puisqu'il y avait différents groupes

2 pour l'instant, des équipes qui étaient exclusivement constituées de

3 Serbes. Et j'ai donc dit qu'il fallait que ce soit des équipes mixtes,

4 qu'elles pourraient être armées et qu'elles pourraient traiter leurs

5 propres populations. Et M. Drazic a dit que cela ne pouvait pas être fait,

6 que la situation ne pouvait pas être contrôlée, que ces groupes étaient

7 incontrôlés et qu'on ne pouvait rien y faire, mais je pense que c'était

8 faux. La cellule de Crise savait parfaitement qui faisait ça. Ils savaient

9 tout, jusqu'aux noms. Ils savaient que les gens étaient emportés et tués,

10 entre autres. Et puis, quelques lignes plus loin, le Président dit la chose

11 suivante : Je voudrais vous poser une question supplémentaire par rapport

12 aux négociations sur le pont. Vous avez demandé à pouvoir partir et on vous

13 a répondu que c'était possible et même qu'on vous incitait à le faire.

14 Avez-vous posé la question d'un retour hypothétique ultérieur ? Est-ce que

15 cette question a été évoquée dans les négociations ? Réponse : Vous voulez

16 dire les négociations avant qu'on parte en convoi ? Le Juge a dit : Oui,

17 c'est bien cela. Réponse : Non, ça ne servait à rien de parler de cela avec

18 eux. C'était une question à ce moment-là insensée.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous interromps, Madame Sutherland.

20 Mais vous évoquez au moins quatre pages de compte rendu dans une seule et

21 même question. Je ne suis pas absolument certain de savoir comment le

22 témoin peut vous répondre si cette question est si longue.

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaitais juste rappeler ces éléments

24 au témoin --

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que ça soit la façon

26 la plus efficace de le faire. Est-ce qu'on pourrait découper la question.

27 Essayons. Posez-lui une question, et puis on va voir s'il peut répondre.

28 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

Page 41072

1 Q. Monsieur Pasic, je vous ai donné lecture du compte rendu qui correspond

2 à des dépositions d'un témoin, et cela ne montre pas quelqu'un qui veut

3 partir de lui-même, quitter le lieu où sa famille vit depuis plusieurs

4 générations ? Il ne veut pas partir, n'est-ce pas ? Il est obligé de partir

5 du fait de l'action des autorités, ou de l'inaction des autorités, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Ecoutez, j'imagine que j'aurais le droit de donner une réponse longue à

8 une question aussi longue.

9 Je ne sais pas ce qu'Emin Puric a pu dire ici et ce qui a pu lui faire

10 changer sa présentation des faits par rapport à celle qu'elle était lors

11 des négociations. J'ai l'impression que vous ne croyez pas à ce que je vous

12 dis, mais je vous incite à examiner un petit film qui existe et à écouter

13 clairement ce que M. Jensen a dit. D'ailleurs, je ne sais pas s'il a déposé

14 ici. Il a participé aux négociations sur le pont. Il doutait -- ou, plutôt,

15 il avait l'impression que les gens partaient du fait de menaces. Alors, je

16 ne sais pas trop s'il s'appelle Jensen ou Jens. En tout cas, il y a une

17 image, il y a une photo de lui, on peut vous la montrer. Et sans bien

18 connaître la situation locale, il est allé voir des familles musulmanes et

19 leur a parlé en secret. Et ils ont essayé d'éviter que la situation ne soit

20 modifiée ou qu'on les envoie à nos Musulmans, c'est-à-dire qu'ils ne

21 voulaient pas être contrôlés par nous, qu'ils voulaient aller voir d'autres

22 Musulmans ordinaires pour voir si ces gens-là étaient en train de quitter

23 le terrain d'eux-mêmes ou si on les forçait à partir. Jensen l'a fait de

24 lui-même, je ne sais pas qui il a rencontré ni quand il l'a fait. C'était

25 en juin, juillet, j'imagine. Et c'est peut-être cela qui a été le facteur

26 qui a provoqué la décision du HCR à Topusko. Quelle était la motivation des

27 Musulmans ? Pourquoi souhaitaient-ils partir ? Ecoutez, c'était une

28 décision à laquelle ils sont arrivés d'eux-mêmes. Ce n'était pas le

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1 résultat de notre attitude ou de notre volonté de traiter la question des

2 Musulmans sur la municipalité de Bosanski Novi de cette façon

3 particulièrement.

4 Il y a des images où l'on voit M. Puric dire clairement que cette

5 population partait d'elle-même. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de

6 les montrer à la Chambre. Si c'est dans l'intérêt de la justice, et je ne

7 doute pas que vous souhaitiez apprendre et découvrir la vérité, je vous

8 dirais que les faits ont parfois été présentés de façon détournée et

9 présentés comme étant le souhait de quelqu'un de chasser les Musulmans de

10 Bosanski Novi. Ce n'étaient pas les autorités municipales qui souhaitaient

11 cela. Personne n'était en mesure d'avoir eu des instructions de ce type

12 depuis les échelons supérieurs de la RS puisqu'il n'y avait plus de lignes

13 de communication. Même les télex ne fonctionnaient plus. Les autorités les

14 plus élevées ne connaissaient pas la situation. C'était bien notre

15 situation, sur nos ressources qu'il fallait compter pour régler les

16 problèmes locaux.

17 La population musulmane considérait, d'une certaine façon, qu'il leur

18 fallait trouver un lieu sûr et qu'il leur fallait donc aller à Topusko sous

19 l'autorité des Nations Unies, et je m'en suis occupé. M. Drazic est un ami

20 personnel de M. Puric. D'ailleurs, je connaissais Puric, et il le dit lui-

21 même. Nous n'avions pas de mauvaise relation. D'ailleurs, je n'ai rien

22 contre lui. Nous avons simplement essayé de les aider à faire ce qu'ils

23 voulaient faire à l'époque. Alors, je ne sais pas pourquoi M. Puric a dit

24 cela ou pourquoi il a changé d'avis, s'il était sous pression ou autre. Il

25 saura vous le dire mieux que moi.

26 Cette question -- j'espère que vous m'entendez bien. Vous m'entendez,

27 oui, ça va ? Cette question, disais-je, est très importante, et je dirais

28 simplement que ceux qui travaillaient avec nous disaient des choses très

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1 différentes de celles que vous venez de lire. Ils voulaient rejoindre leurs

2 familles qui étaient dans d'autres pays ou dans notre région, des gens qui

3 étaient partis comme travailleurs immigrés en Autriche ou en Allemagne. Ils

4 pensaient que tout cela finirait bientôt et que tout irait bien. Voilà de

5 quoi on parlait. Donc je crois que ce que M. Puric a dit dans son

6 témoignage est inexact. Il était visiblement sous pression.

7 Je n'ai jamais exigé qu'ils partent, mais j'avais parlé à M. Jensen

8 et à Jean-Claude Konkolato [phon], si j'ai bonne mémoire, et nous avions

9 parlé de réfugiés serbes, et j'avais demandé au HCR d'aider toutes les

10 populations, quelle que ce soit leur origine ethnique. Mais on nous a

11 répondu que les autorités municipales souhaitaient installer des

12 populations serbes dans les logements musulmans. Ce n'était pas le cas.

13 Ceci étant, ce que nous voulions, c'était que les Serbes qui avaient quitté

14 la Croatie reçoivent eux aussi l'aide du HCR pour leur permettre de rentrer

15 chez eux ou qu'on leur reconnaisse le statut de réfugiés. De la même façon,

16 nous souhaitions aider les Musulmans à faire ce qu'ils voulaient faire.

17 C'était là une question-clé. Nous aurions sans doute pu régler ces

18 problèmes si le dirigeant du SDA de l'époque, M. Muhamedagic, était encore

19 en vie. D'ailleurs, ça m'attriste de savoir qu'il est décédé. On avait

20 parlé personnellement, je ne sais plus quand c'était, mais c'était

21 certainement après le début des opérations de combat, et il m'avait dit que

22 pour toute une série de raisons, et peut-être du fait d'une perception

23 d'impuissance militaire, qu'il était nécessaire de quitter la région, et

24 que c'était quelque chose qui avait été pris de leur propre initiative. Je

25 ne comprends donc pas pourquoi on cherche constamment à faire porter la

26 responsabilité de ces événements aux autorités municipales de Bosanski Novi

27 --

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces éléments ne font pas partie du

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1 dossier en tant que tel. La question était de savoir s'il quittait de lui-

2 même, et vous dites que non, c'est bien cela ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils partaient d'eux-mêmes, donc la

4 réponse est oui, ils sont partis de leur propre chef.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Reprenons, Madame Sutherland.

6 Avez-vous d'autres questions ?

7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, en effet.

8 Q. Une question de suivi, si vous me le permettez, Monsieur Pasic. Vous

9 dites que vous n'avez jamais insisté pour qu'ils partent, mais l'un de ces

10 individus appelé à témoigner par la Chambre dans l'affaire Krajisnik disait

11 que vous aviez insisté et que les soldats armés, d'ailleurs c'est Amir

12 Delic qui disait ça et je vais vous donner lecture de ce qu'il disait. Il

13 disait : Des soldats armés allaient de maison en maison et forçaient les

14 gens à partir. C'est à la page 26358 du compte rendu d'audience. Le Juge

15 Orie, qui présidait, a posé la question suivante : Et en parlant de M.

16 Pasic, pendant ses négociations, à qui il montrait qu'il savait pourquoi

17 vous vous vouliez partir ou lui avez-vous dit pourquoi vous souhaitiez

18 quitter ou ce qui vous poussait à quitter le territoire de la municipalité.

19 Réponse de M. Delic : Evidemment, il savait. Il était le président de la

20 municipalité de Bosanski Novi. Il contrôlait tout cela et supervisait la

21 situation. M. Pasic avait un contrôle complet de la situation et il savait

22 évidemment ce qui se passait sur sa commune et ce qui arrivait à ces gens.

23 Pendant les négociations, il disait que nous devions partir, que nous ne

24 pouvions pas rester et que même si l'on restait, parce que le représentant

25 du HCR nous disait de rester et qu'il nous apporterait une aide humanitaire

26 --

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

28 Monsieur Pasic, voulez-vous bien vous retirer pour quelques instants.

Page 41078

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons entendu les arguments des

3 deux parties. En particulier, je tiens à remercier Me Robinson pour ce

4 qu'il a dit parce que je suis d'accord avec ce qu'il a dit.

5 Est-ce que nous allons faire une pause ? Le témoin devrait être informé du

6 fait que nous allons prendre une pause, et ce sera confié comme mission au

7 Greffier.

8 Alors je vais demander à ce que nous fassions une pause de 45 minutes et

9 nous reprendre à 13 heures 20.

10 --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.

11 [Le témoin vient à la barre]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, continuons, je vous prie.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

14 Q. Monsieur Pasic, je voulais juste en terminer avec ce que M. Amir Delic

15 était en train de dire auprès du tribunal croate et je parle du compte

16 rendu, pages 23 à 62. Il n'y avait pas eu d'intérêt de porté pour ce qui

17 était de savoir si il convenait ou pas de fuir, parce qu'il n'y avait aucun

18 doute de leur côté étant donné que tout a été fait pour que nous le

19 fassions.

20 Alors, Monsieur Pasic, ce à quoi il fait référence ici, c'est que tout

21 avait été fait de façon à ce que nous partions. Et est-ce que les Musulmans

22 étaient censés compléter des documents, remplir des formulaires avant que

23 de pouvoir s'en aller ?

24 R. A partir du moment où les représentants des Nations Unies avaient dit

25 qu'ils allaient œuvrer en la matière, nous avons eu des obligations légales

26 et nous avons proposé aux gens qui voulaient s'en aller de leur plein gré

27 de Bosanski Novi et de Novi Grad, on a dit qu'il fallait -- il faudrait que

28 les biens soient sécurisés. Etait-ce des contrats de vente et achat,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 d'échange ou des contrats de donation, ça, ce sont des choses qui se sont

2 produites. Et cela s'est fait dans un objectif qui était celui d'essayer,

3 d'une façon ou d'une autre, de protéger les biens des -- de ces personnes,

4 parce qu'il y avait des groupes, des paramilitaires, il y avait des

5 profiteurs aussi et on a voulu protéger ces biens. Parce que si quelqu'un

6 voulait échanger son bien immobilier avec un bien immobilier serbe qui se

7 trouvait en Croatie ou vendre cela à un Serbe ou faire autrement en sorte

8 pour résoudre son problème. Nous avons estimé que ces propriétés-là

9 seraient plus sécurisées que dans les cas de destruction ou d'abus. Il y a

10 donc eu ce type de choses, en effet. Mais je me dois de souligner qu'une

11 partie des individus, pour ce qui est de ce type de documents, ils n'ont

12 pas eu recours à la -- la -- la prise de documents de cette nature. Ça n'a

13 pas fait obstacle à leur départ. Il y en a qui ont veillé à assurer la

14 documentation, d'autres pas. Nous savons qu'il y a eu des individus du

15 groupe ethnique musulman qui, à un moment donné, sont partis sans pour

16 autant compléter des documents ou prendre des éléments documentaires de

17 quelque type que ce soit. Ce n'était pas un préalable ou une condition sine

18 qua non pour ce qui était des départs. Et c'est la chose qui s'est

19 produite. Ce n'était pas donc une condition pour pouvoir s'en aller. Ça n'a

20 pas été un préalable de mis en place à leur égard.

21 Q. Monsieur Pasic, ces deux témoins-là et les extraits de leur témoignage

22 dont je viens de vous donner lecture contredisent à part entière la -- la

23 position que vous -- qui est la vôtre, n'est-ce pas ?

24 R. Eh bien, il y a un institut, une -- il y a une notion qui est celle de

25 la confrontation des témoins et, moi, j'aimerais bien qu'on se regarde face

26 à face et que l'on voit qui dit la vérité et qui présente les choses de

27 façon déformée. Je ne sais pas quels ont été les propos de M. Delic et de

28 M. Emin Puric pour ce qui est de modifier la présentation des choses telles

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1 qu'elles se présentaient en 1992. Mais je maintiens à titre moral et en

2 toute responsabilité morale le fait que c'étaient précisément ces gens-là,

3 ces représentants des Musulmans, qui avaient demandé à quitter le

4 territoire. Pourquoi maintenant ont-il modifié leurs positions de l'époque

5 lorsqu'ils ont témoigné, je ne le sais pas. Je ne suis pas en position de

6 commenter de fausses déclarations pendant les périodes de temps où ils sont

7 venus témoigner.

8 Q. Monsieur Pasic, vous nous avez dit qu'on avait laissé entendre à ces

9 gens-là qu'ils voulaient partir de leur plein gré et qu'il fallait faire

10 les arrangements nécessaires. Mais pourquoi les avez-vous contraints à

11 signer des documents pour un -- leur -- leur faire -- enfin, pour faire

12 signifier qu'ils allaient s'en aller à titre permanent ?

13 R. Il n'y a pas eu de contrainte dans ces documents. D'après la

14 législation en vigueur, on pouvait changer de lieu de résidence à titre

15 provisoire ou à titre permanent. C'est une catégorie qui était réglementée

16 par la législation. Les personnes qui s'en allaient, qui déménageaient à

17 titre provisoire avaient des obligations et des avantages découlant de ce

18 statut. Par ailleurs, ceux qui déclaraient qu'ils s'en allaient pour de

19 bon, de façon durable faisaient partie d'une autre catégorie. On ne pouvait

20 pas leur interdire le retour, mais il y avait une obligation de déclarer

21 ceci. Parce que si on changeait de façon permanente le lieu de résidence,

22 la législation, par exemple, concernant le -- l'obligation militaire

23 faisait qu'il s'est -- ce n'était plus un conscrit, donc il n'y avait pas

24 lieu de le considérer comme étant un déserteur ou quelqu'un qui n'a pas

25 répondu à ses obligations en vertu de la loi. C'était une formulation qui

26 existait, si tant est que c'est à cela que vous pensiez, qui l'exigeait et

27 qui le précisait ainsi.

28 De là à savoir si quelqu'un était parti à titre permanent ou à titre

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1 temporaire, il n'y avait aucune clause disant qu'ils ne pouvaient pas

2 changer d'avis dans un mois, deux, ou dans un an, pour ce qui était d'un

3 retour sur le territoire qu'ils avaient habité à l'époque. Tous les

4 documents et les décisions qui ont été rédigés par les autorités locales

5 avaient pour objectif de faire les choses de façon adéquate pour qu'il y

6 ait une trace de ceux qui étaient partis, quel était le statut des biens

7 laissés derrière. Et il y avait donc nécessité d'aménager le domaine

8 lorsque vous aviez une partie de la population souhaitant quitter le

9 territoire de la municipalité. C'était cela, l'intention des autorités

10 locales, et c'est la raison pour laquelle on avait demandé à ce que soient

11 complétés certains documents.

12 Q. Monsieur Pasic --

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit que quelqu'un cessait d'être un

14 conscrit militaire lorsqu'il changeait de lieu de résidence à titre

15 permanent et non pas temporaire, or le compte rendu dit à titre temporaire.

16 Et je dois préciser moi-même que je ne sais pas comment cela est réglementé

17 par le texte de loi, parce que, quand quelqu'un quitte un endroit à titre

18 temporaire, il reste un conscrit militaire. Parce qu'il y a le lieu de

19 résidence et il y a le lieu d'habitation, ce qui n'est pas tout à fait la

20 même chose.

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

22 Q. Est-ce exact, Monsieur Pasic ? Est-ce que vous avez dit "permanent"

23 lorsque vous avez fait référence au changement du lieu de résidence,

24 lorsque vous avez parlé de cela tout à l'heure ? Ne répétez pas votre

25 réponse en entier, je vous prie. Pouvez-vous nous dire si vous êtes

26 d'accord avec ce que M. Karadzic vient de dire à ce sujet ?

27 R. Vous m'avez posé une question au sujet des catégories, la catégorie de

28 ceux qui s'en aillent à titre provisoire et à titre permanent. Si vous

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1 voulez, je peux vous expliciter davantage encore pour indiquer ce qu'on

2 entendait par "permanent" et ce qu'on entendait par "provisoire" pour qu'il

3 n'y ait pas de malentendu.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Nous sommes en train de parler du

5 compte rendu d'audience. Nous voulions savoir si ce que M. Karadzic a dit

6 reflétait ce que vous aviez dit. Parce que M. Karadzic a dit quelque chose,

7 et à vous de nous dire si ce qu'il a dit était exact ou pas.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai parfaitement bien compris M.

9 Karadzic. Je crois que ce qu'il a dit était exact. Le lieu d'habitat et le

10 lieu de résidence, ce n'est pas pareil. Je ne sais pas comment les

11 interprètes vont interpréter, mais je comprends parfaitement l'intervention

12 de M. Karadzic. Les choses sont claires pour moi.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux vous venir en aide ? Est-ce

14 qu'ils perdent le statut de conscrits militaires s'ils s'en vont --

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ça, c'est un sujet

16 que vous pouvez aborder à l'occasion des questions supplémentaires.

17 Veuillez continuer.

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais

19 maintenant que l'on nous affiche le 65 ter 08821 [comme interprété].

20 Q. Monsieur Pasic, il s'agit ici -- enfin, j'aimerais que vous vous

21 penchiez sur ce document d'abord. C'est daté du 9 juillet 1992, et il

22 s'agit de ce que Midho Alic a dû signer pour quitter. Est-ce que c'est la

23 documentation dont vous étiez en train de parler tout à l'heure ?

24 R. Croyez-moi bien que je vois mal. Est-ce qu'on peut zoomer quelque peu

25 ou est-ce que, si vous avez peut-être, l'original, que je puisse mieux y

26 voir. Est-ce que c'est faisable, si vous l'avez, le document ? Parce

27 qu'ici, on voit très mal. La copie est très mauvaise.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais on peut enlever la version anglaise

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1 de l'écran et zoomer la version B/C/S.

2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un petit peu. Veuillez montrer

4 au témoin la partie inférieure de la page aussi. Oui, c'est cela. Et dites-

5 nous quand vous avez fini de lire.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je suis en train de lire, justement.

7 Ce texte de PV ou de déclaration, je ne me souviens pas si c'était dans

8 cette forme-là que ça se présentait. Mais je vois qu'il y a un cachet en

9 bas, bien que ça ne soit pas lisible. C'est probablement authentique, du

10 moins je le suppose. Il se peut que ce type de formulation de déclaration

11 d'individu ait existé, mais je répète une fois de plus que cette notion de

12 "permanent" ou de "durable" est traitée de façon tout à fait autre par

13 nous. On voulait en ce sens parler en termes de durable pour ce qui est

14 d'autres obligations que la catégorie de départ durable sous-entendait pour

15 ce qui était de paiement des obligations ou d'exonération de certaines

16 obligations. Et c'est peut-être pour cette raison que ce terme a été

17 utilisé.

18 Et j'imagine que c'est à cela que vous faisiez référence. Personne à

19 ce moment-là n'avait pu utiliser ce terme pour interdire de façon illimitée

20 le retour de quelqu'un s'il souhaitait revenir. Le terme de "temporaire" a

21 une autre teneur. Ça a une connotation de droits et obligations, mais ce

22 n'est pas lié à des raisons politiques ou religieuses qui interdiraient à

23 un individu de revenir sur ce territoire à tout jamais. Ça n'a pas été

24 fait. Ce qui fait que cette formulation -- afin qu'il n'y ait pas de

25 confusion. C'est ce que j'essaie d'expliquer en parlant de "durable" et de

26 "temporaire". Et je suppose que ceci est tout à fait authentique comme

27 texte de déclaration, parce que je crois qu'en haut il y avait

28 administration générale des affaires juridiques, c'est ce service de la

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1 municipalité qui s'en était chargé. C'est eux qui ont rédigé la

2 déclaration. Moi, je n'ai pas, physiquement parlant, pu suivre la totalité

3 de ce qui était rédigé par les différents services. Et cette formulation de

4 "durable" a été probablement mise par quelqu'un pour la raison que je viens

5 de vous donner, et non pas, je le répète, pour des raisons politiques ou

6 religieuses d'interdire à tout jamais le retour d'un individu ou d'un

7 groupe d'individus sur ce territoire. Voilà.

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander

9 le versement au dossier de ce document.

10 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

13 Q. Monsieur Pasic --

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, mais attendez. D'abord, une

15 cote doit être attribuée à ce document.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 6439, Monsieur le

17 Président.

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

19 Q. La Chambre de première instance a déjà entendu des témoignages disant

20 que les Musulmans ont dû signer ce type de documents lorsqu'ils s'en

21 allaient, tout en indiquant qu'ils s'en allaient de leur plein gré, et il

22 fallait prêter serment qu'ils allaient quitter à titre permanent et qu'ils

23 ne reviendraient plus jamais chez eux. Et je demande aux Juges de la

24 Chambre de se référer à KDZ011 et pièce à conviction P03880. Monsieur

25 Pasic, je n'ai plus de questions pour vous.

26 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi. Etait-ce une espèce de

27 déclaration de clôture de l'affaire ? Parce que j'avais cru que c'était un

28 contre-interrogatoire.

Page 41086

1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non. Monsieur Pasic -- ce que -- je l'ai

2 dit, les Musulmans ont témoigné ici pour dire qu'il fallait, en quittant

3 les lieux, signer un document disant qu'ils partaient de leur plein gré,

4 alors qu'en fait ils ont été contraints à dire qu'ils s'en allaient

5 volontairement et que, en fait, ils s'en allaient à titre permanent tout en

6 cédant leurs biens à autrui.

7 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ce sont des éléments de

8 preuve qui ont été présentés devant ces Juges de la Chambre, et vous les

9 contestez ?

10 R. Ecoutez, avec la façon dont vous le formulez, je ne suis absolument pas

11 d'accord. Je vous l'ai déjà dit, ce type de déclaration n'était pas une

12 condition sine qua non pour pouvoir partir. Je répète qu'une partie,

13 d'après les informations qui sont les miennes, de ces personnes sont

14 parties sans déclaration de ce type. Ce n'est donc pas un élément de preuve

15 pour dire qu'ils ont été contraints à partir et signer qu'ils s'en allaient

16 de leur plein gré. Donc il n'y a pas eu de pression, comme vous l'indiquez

17 vous-même, pour indiquer que quelqu'un devait signer forcément qu'ils s'en

18 allaient de leur plein gré et qu'en fait, c'était une contrainte. Donc ça

19 ne tient pas debout. Ça ne tient absolument pas debout parce que ceci est

20 une déclaration. Ceci n'est pas un contrat, n'est pas une décision. Ce

21 n'est pas un ordre. C'est une déclaration de la part d'individus qui ont

22 signé ce document auprès d'une instance. Ça n'a pas la force d'un acte

23 juridique qui pourrait interdire le retour à quelqu'un un jour. Parce que,

24 je répète, la catégorie de durable et de temporaire, que vous l'acceptiez

25 ou pas, ce que je dis, c'est l'une des façons suivant lesquelles l'autorité

26 locale essayait de mettre en place un registre des personnes qui restaient

27 et des personnes qui souhaitaient quitter le territoire. C'était cela,

28 l'objectif de ce type de déclaration, afin que nous ayons un aperçu plus

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1 précis des gens qui voulaient rester. Nous étions en temps de guerre. On

2 n'a pas pu suivre les déplacements, les allées et venues des gens,

3 indépendamment de cette situation d'état de guerre. Nous ne pouvions pas

4 suivre les choses. Il fallait laisser des traces pour savoir si quelqu'un

5 était parti ou avait déménagé carrément. Et je dois dire qu'il y a eu bon

6 nombre de personnes qui avaient mis à profit des amitiés avec les Serbes

7 pour traverser les frontières et s'en aller sans rien dire à personne. Donc

8 c'était une façon pour nous d'essayer de laisser des traces afin de savoir

9 si quelqu'un avait véritablement quitté les lieux d'une façon ou d'une

10 autre, pour avoir au moins une déclaration afin de savoir pourquoi et

11 comment les gens étaient partis. Moi, je nie absolument ce que vous avancez

12 comme fait qui serait celui de voir une autorité locale souhaiter expulser

13 quelqu'un.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Pasic, les interprètes ont du

15 mal à vous suivre, probablement du fait de votre élocution si rapide. Mais

16 je crois que nous en avons entendu assez. Si nécessaire, M. Karadzic

17 enchaînera.

18 Est-ce que vous avez des questions supplémentaires à poser, Monsieur

19 Karadzic ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. Je n'ai pas compris tout à

21 l'heure que Mme Sutherland avait terminé avec son contre-interrogatoire.

22 Merci.

23 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

24 Q. [interprétation] Monsieur Pasic, tant que ce document est encore sur

25 nos écrans, je vous prie de donner lecture de la première phrase qui figure

26 sous le nom.

27 R. Il est dit ici -- il y a la partie concernée --

28 Q. Non, non, la première phrase de l'avant-propos.

Page 41088

1 R. Est-ce qu'on peut zoomer un petit peu, je vous prie ?

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. C'est le dernier mot ?

4 Q. Non, c'est la première phrase qui m'intéresse.

5 R. La première phrase où ?

6 Q. Sous le nom d'Alic.

7 R. Mais je n'ai pas cette phrase sur mon écran.

8 Q. Je vais demander l'autorisation à en donner lecture moi-même. "Le non-

9 convié approchant cette instance…" Qu'est-ce que ça veut dire ?

10 R. Quelqu'un est venu, non pas parce qu'il a été convoqué, mais parce

11 qu'il est venu de son gré. C'est ce qui doit être --

12 Q. Il faut que nous parlions plus lentement et que nous fassions des

13 pauses. Ça n'a pas été consigné.

14 Après le nom de l'individu, on voit que : "C'est non convié que l'intéressé

15 a contacté l'instance concernée."

16 Dans la traduction anglaise, c'est quelque peu autrement formulé. Ce n'est

17 pas "of his own free will". C'est "non convié" qui serait préférable.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez continuer,

19 je vous prie.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, à partir du moment où on change de lieu de

23 résidence, qu'est-ce qui change ? Est-ce qu'en tant que conscrit, on change

24 de statut ? Et quels sont les autres changements que cela entraîne

25 lorsqu'il y a un changement durable de résidence ?

26 R. Eh bien, pour les individus qui quittent un territoire donné, quelles

27 que soient les raisons pour lesquelles ils le font, et ils peuvent partir,

28 évidemment, pour toutes sortes de raisons, et à ce moment-là, les conscrits

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1 - je pense que cela est comparable dans d'autres pays - donc tout citoyen,

2 à ce moment-là, perd un certain nombre de droits ou d'obligations. Enfin,

3 ils doivent satisfaire à un certain nombre d'obligations encourues pendant

4 la période précédente pour pouvoir quitter leur adresse, leur résidence.

5 Q. Alors, lentement, s'il vous plaît. Dites-nous, s'il vous plaît, si on

6 ne part que pour une période temporaire, alors que se passe-t-il ? Est-ce

7 que les obligations restent les mêmes ?

8 R. Il faut savoir que si on part uniquement sur des bases temporaires ou

9 provisoirement, il faut que ce soit très bref d'un point de vue temporaire.

10 Donc notre législation prévoit des périodes brèves. Donc on peut partir sur

11 une période de dix, 15 ou 20 jours, mais cette personne reviendra très

12 rapidement. Alors, si c'est cette situation-là qui se présente, l'individu

13 en question ne doit pas s'acquitter de ces obligations de citoyen, quelles

14 qu'elles soient, avant de partir puisque c'est à son retour qu'il pourra le

15 faire. Donc vous avez là cette différence-là.

16 Q. Merci. Merci. Dites-nous, s'il vous plaît, la municipalité, est-ce

17 qu'elle prend à sa charge des dommages causés aux biens immeubles, et

18 cetera ? Est-ce qu'il est arrivé que des citoyens portent plainte contre la

19 municipalité si jamais il y a eu des dégâts causés sur leurs biens ? Mais

20 répondez-moi brièvement. Est-ce qu'ils ont le droit de porter plainte et

21 est-ce qu'il est arrivé qu'effectivement, ils le fassent ?

22 R. Mais ça se produit aujourd'hui. Cela s'est produit lorsqu'ils demandent

23 un dédommagement pour les dégâts causés en temps de guerre. Les citoyens de

24 Bosnie-Herzégovine ont droit à un dédommagement si leurs biens immeubles

25 ont été endommagés.

26 Q. Et si quelqu'un ne possède pas d'immobilier dans la municipalité

27 donnée, est-ce qu'il peut tout de même porter plainte ?

28 R. Eh bien, ce serait logique qu'il ne pourrait pas le faire. On ne peut

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1 pas demander des dédommagements pour des biens qui n'ont pas existé dans un

2 premier temps. Donc cela nous permet de garder une trace de ce qui est

3 advenu des biens et dans quelles conditions les gens ont laissé leurs

4 propriétés, et cetera.

5 Q. Très bien.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je vous demande très brièvement

7 d'examiner la pièce P2918. Affichez la version anglaise, s'il vous plaît,

8 également puisqu'elle est plus lisible.

9 Q. Monsieur Pasic --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que Mme Sutherland a une

11 impression papier de ce document.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] [hors micro]

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous la page 2, s'il vous plaît, en

14 anglais. En fait, je ne suis pas sûr que ces deux documents soient tout à

15 fait identiques.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Là, j'en donne lecture en anglais et expliquez-nous de quoi il s'agit :

18 "Un départ par la Croatie et la Slovénie organisé par la FORPRONU a été

19 tenté de par le passé, mais sans succès. Le passage pour Banja Luka reste

20 libre."

21 Est-ce qu'on leur a donné la possibilité de partir pour Banja Luka et

22 l'ont-ils accepté ou refusé ?

23 R. Il me semble que dans la déclaration écrite, j'ai déjà expliqué cela.

24 Mais je vais le répéter ici. Donc, il y a eu des pourparlers avec des

25 représentants du peuple musulman. Et là, justement, cela a été évoqué, à

26 savoir que pour différentes raisons, des raisons que je ne vais pas citer

27 maintenant, qu'ils souhaitent partir uniquement vers des endroits qui ne

28 sont pas problématiques, où le danger n'est pas permanent ou n'est pas

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1 aussi important. Et donc, dans le secteur de Banja Luka qui se situe à

2 l'intérieur du pays où la situation intérieure était relativement calme --

3 Q. Ralentissez, ralentissez, s'il vous plaît. Rien n'est consigné au

4 compte rendu d'audience.

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Donc, il ne faut pas parler trop. Il faut simplement --

7 R. Oui, donc, comme je disais, il y a eu des pourparlers. On a proposé aux

8 représentants du peuple musulman de se retirer vers l'intérieur de la

9 Republika Srpska où la situation était plus calme, ou bien de se rendre si

10 ils le souhaitaient sur le territoire contrôlé par les Musulmans, donc de

11 partir vers la Bosnie centrale. Et de manière générale, ils n'acceptaient

12 pas cela ou ils hésitaient à accepter cela. Donc, leur objectif premier,

13 principal, exclusif était de se rendre en Europe occidentale et ce, pour

14 plusieurs raisons. Je peux vous en citer quelques unes.

15 Q. Non. Merci.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D27009.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de quitter ce document, Monsieur

18 Pasic, en répondant à une question posée par Mme Sutherland et qui portant

19 sur ce document, vous avez dit à un moment donné la cellule de Crise

20 n'avaient pas besoin de ce type de politiques. Je ne me souviens pas du

21 terme exact, puisque l'initiative de partir est venue des Musulmans, de

22 leur propre gré. Vous vous souvenez d'avoir dit cela ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à peu près. Oui, j'ai compris à peu près

24 le sens de votre question. Oui, je pense que je l'ai compris.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner

26 lecture de la dernière phrase de ce document ? Donnez-nous lecture pour que

27 nous l'entendions tous.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Et de quel document parlons-nous ?

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Vous avez la version serbe à gauche. A gauche sur l'écran.

3 R. Ah, j'ai l'impression qu'on voit mieux ici.

4 "Si on refusait ces propositions, la cellule de Crise ne serait plus en

5 mesure de garantir la sécurité des citoyens d'appartenance musulmane sur ce

6 territoire."

7 Est-ce que c'est à cela que vous pensiez ?

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nombreux ont dû être ceux qui y ont

9 vu une menace.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Oui, c'est une question que je vous

12 pose.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, souvent, on a demandé à la cellule de

14 Crise des choses quasiment impossibles, des choses qui n'étaient pas de sa

15 compétence d'ailleurs. Et souvent, la cellule de Crise a été obligée comme

16 ça de prendre -- de prendre ses distances. Donc, on vous a demandé de

17 garantir pour un certain territoire ou pour une certaine localité qu'une

18 partie de la population serait en sécurité et que pour quelque raison que

19 ce soit, personne ne chercherait à toucher à eux, personne ne les

20 attaquerait, malmènerait, et cetera, que sais-je. Donc, c'est dans ce

21 contexte-là qu'il faut le comprendre, à savoir, on exigeait de nous quelque

22 chose qu'on n'était pas en mesure de garantir. Donc, parfois, même par

23 écrit, sous forme écrite, on veut faire comprendre que l'on ne peut pas

24 donner cette forme de garantie à qui que ce soit. Donc, tout simplement, ce

25 type de garantie ne pouvait pas exister. D'ailleurs, qu'il s'agisse de la

26 population serbe ou de la population musulmane. Donc, il -- la cellule de

27 Crise n'avait pas cette compétence, n'avait pas ce pouvoir de garantir la

28 sécurité à quelqu'un et c'est peut-être pour cette raison-là que c'est

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1 formulé comme ça, un peu de manière brutale. Mais dans aucun contexte --

2 enfin, si vous pensez que c'était en fait ambigu et hypocrite, non. On ne -

3 - on ne laissait pas entendre à qui que ce soit qu'il fallait qu'il quitte

4 ce territoire, non. On voulait simplement -- en fait, hélas, on voulait

5 éviter -- enfin, il y avait cette image qu'on se faisait qui n'était pas du

6 tout positive ni heureuse, mais enfin, on voulait faire comprendre quelle

7 était la situation dans laquelle nous nous sommes tous trouvés dans cette

8 région et pendant cette période-là. Donc, c'est peut-être -- c'était ça, en

9 fait, la finalité des textes qui ont été rédigés de cette manière-là.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Karadzic,

11 vous pouvez continuer.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Pasic, rappelez-nous, s'il vous plaît, après l'échec de ces

14 transports par la Croatie et par la Slovénie, où se sont retrouvés ces

15 citoyens dont la sécurité ne pouvait pas être garantie par la cellule de

16 Crise ? Dans quelles circonstances, dans quelles conditions se sont-ils

17 retrouvés ?

18 R. Vous voulez dire avant le départ ?

19 Q. Non, au moment de leur retour, quand ils reviennent après l'échec de

20 ces tentatives de partir, au moment où on rédige cette information. Où est-

21 ce qu'on les a pris en charge ? Dans les maisons ? Où ?

22 R. Merci d'avoir posé la question. Alors, si j'ai pu m'exprimer ainsi, il

23 y a eu une tentative avortée. Pardonnez-moi, ne me méprenez pas. C'était

24 pour des raisons techniques. C'était dix jours avant ce départ. Il y a eu

25 cette colonne qui avait été créée au moment où la population non-serbe a

26 pris ses propres voitures, autocars, camions organisés par la FORPRONU, le

27 Commissariat aux Réfugiés. Ils ont essayé de rejoindre Kostunica et Dubica

28 de façon à pouvoir entrer en Croatie à Jasenovica. Pour des raisons

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1 techniques, ceci a échoué. Alors, ne me méprenez pas ou n'interprétez pas

2 mal ce que j'ai dit. Les autorités croates ne l'ont pas permis. Cela a duré

3 sept à huit heures dans l'après-midi, donc ces personnes qui avaient toutes

4 fait leurs valises et qui souhaitaient partir, eh bien, vers minuit, ces

5 personnes sont rentrées chez elles. Elles étaient toutes chez elles

6 jusqu'au moment où elles sont reparties dans ces pays tiers. Ces personnes

7 étaient dans leurs propres maisons, donc, à ce moment-là. Dans la mesure du

8 possible, nous, les autorités, nous les avons protégées. Ces personnes

9 étaient chez elles et encore une fois, après dix jours, ces personnes ont

10 quitté leurs maisons. Je crois que c'était le 22 ou le 23 juillet. Et ces

11 personnes se sont rendus en direction de Karlovac ou, plutôt, en direction

12 de la Croatie et c'est à ce moment-là qu'elles ont franchi la frontière.

13 Q. Elles sont de -- Elles sont restés un mois et demi après cette première

14 tentative ?

15 R. Je crois que c'était un petit peu moins que cela.

16 Q. Mais veuillez marquer des pauses, s'il vous plaît, et veuillez

17 prononcer le moindre de mots possible et le plus lentement possible, s'il

18 vous plaît.

19 Quelle était l'attitude des autorités vis-à-vis des personnes que l'on

20 déplaçait, et qui utilisaient des moyens illégaux ou illégitimes concernant

21 la liberté de circulation ?

22 R. Alors pour ce qui est du gouvernement local, lui, il nous reste des

23 choses couchées par écrit. Il est dit que tout recours à la force ou à la

24 menace ou quelque chose qui s'y rapporte était strictement interdit.

25 Q. Merci.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors le 1D27009, est-ce que nous pourrions

27 afficher ce document là maintenant, s'il vous plaît.

28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. En

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1 réalité, il s'agit d'une version différente car le D01916 a déjà été au

2 dossier.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi il s'agit ? Pardonnez-moi.

6 Le document précédent, et dans cette meilleure version, est-ce qu'il est

7 dit si ceci a été signé oui ou non au nom de M. Pasic, car dans la version

8 précédente on ne pouvait pas le distinguer. On voit que quelqu'un signe

9 pour le compte de.

10 R. Je ne vois pas la signature ici. C'est tout à fait illisible.

11 Q. Très bien. Merci.

12 R. Alors vraiment je ne peux pas voir la signature.

13 Q. Merci. Veuillez regarder maintenant l'écran qui est devant vous, et

14 veuillez nous dire où nous parler de ces conclusions auxquelles sont

15 parvenues la municipalité. Il s'agit de la municipalité et non pas de la

16 cellule de Crise. De quoi s'agit-il, s'il vous plaît ?

17 R. Je ne vois pas le préambule en haut donc je ne sais pas s'il s'agit de

18 la municipalité ou de la cellule de Crise; cependant, il me semble, je ne

19 peux pas le dire avec certitude, cependant que l'assemblée municipale a

20 tenu une séance, a tenu des séances au cours de cette période et que

21 l'assemblée a analysé les conclusions de la cellule de Crise.

22 Q. Merci, merci. Veuillez retirer la version anglaise et agrandir le

23 texte, s'il vous plaît. Vous pouvez confirmer si oui ou non il s'agit d'une

24 séance de l'assemblée municipale qui s'est tenue le 16 juin. Veuillez

25 regarder le préambule, s'il vous plaît.

26 R. Oui, on peut lire en haut du document que l'assemblée de Bosanski Novi

27 s'est tenue le 16 juin [comme interprété] 1992.

28 Q. Merci. Le paragraphe 2 maintenant. Le deuxième et troisième paragraphes

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1 ou alinéas.

2 R. Vous souhaitez que je le lise ?

3 Q. Oui, deuxième et troisième alinéas.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre maintenant ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons réduire le

7 document, s'il vous plaît.

8 Je ne sais pas si le document que vous avez cité correspond exactement à

9 l'autre.

10 Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 1916.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'ai parlé d'une version différente

13 qui était le D01916.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors regardons lequel de ces

15 documents est le plus lisible ? Le D1916, je crois que l'on peut distinguer

16 votre signature.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je vais demander à ce que l'autre

18 soit versé au dossier également car le document a été publié dans le

19 journal officiel de Bosanski Brod.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non de Bosanski Novi.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas de problème. Alors pour pouvoir le

22 lire, et si la teneur est identique nous pouvons regarder ce document-ci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je crois que oui.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Donc au paragraphe 2, et deuxième et troisième alinéas.

26 R. Oui, mais je souhaite que ceci soit agrandi, c'était mieux la dernière

27 fois. Puis-je lire maintenant. Donc je lis l'alinéa, le paragraphe 2 alinéa

28 1, à savoir que :

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1 "Les citoyens d'appartenance ethnique musulmane --"

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous l'avons en anglais également.

3 Veuillez le lire à voix basse et faites-nous savoir quand vous aurez

4 terminé la lecture de ces deux alinéas. Et M. Karadzic va vous poser une

5 question.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai vu.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Très bien. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, alors dans cet

9 alinéa, on peut lire que toute action qui vise des expulsions forcées est

10 strictement interdite, et que des personnes qui se trouvent dans les

11 centres d'accueil doivent être traitées de façon humaine. S'agissait-il là

12 de la politique des autorités ?

13 R. Si vous souhaitez une explication supplémentaire, je peux vous la

14 fournir. La politique des autorités n'a consisté aucunement à exercer une

15 quelconque pression sur la population musulmane aux fins de s'en

16 débarrasser. Au contraire, ils ont tenté de préserver la règle de droit, et

17 se sont abstenus de tout recours à la force.

18 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre de première instance ce

19 que vous avez entendiez au point 4 ?

20 R. Oui. Les membres du conseil municipal, est-ce que vous pouvez agrandir

21 ce passage, s'il vous plaît. Je crois qu'on peut lire que leurs activités -

22 -

23 Q. Non, non, je veux parler du paragraphe 4.

24 R. Oui, d'accord. A leur poste de sécurité publique de Bosanski Novi, je

25 n'arrive pas à lire le reste.

26 Q. Et le commandement de la police militaire.

27 R. Veuillez remettre le texte, s'il vous plaît, à l'écran. Le poste de

28 sécurité de Bosanski Novi --

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 L'INTERPRÈTE : Inaudible, précise l'interprète de la cabine anglaise et le

2 texte anglais n'est pas à l'écran.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] -- d'après moi, il s'agit d'un point de vue

4 tout à fait logique. Nous exigions que les conseillers, par 45

5 institutions, exercent leur contrôle comme il se doit et fassent respecter

6 l'ordre public.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Très bien, très bien. Alors on peut lire la traduction, a donné pour

9 instruction dans l'original tel que cela a été ordonné. C'est ainsi qu'on

10 peut le lire.

11 R. Oui. Mais comme vous le savez, dans un document administratif tout ceci

12 a un sens différent. Tous les éléments sont imbriqués ici, bien sûr, la

13 question est de savoir de qui donne les instructions. Qui est vraiment

14 compétent pour le faire.

15 Q. Quoi qu'il en soit une instruction ou un ordre est donné.

16 R. Mais la cellule de Crise n'aurait pas pu donner d'ordre à la police

17 militaire. Cependant, ce terme a été souvent utilisé. Les documents étaient

18 souvent formulés de la sorte pour insister davantage sur les points en

19 question même si l'organe qui était destinataire de ce document se trouvait

20 à un niveau hiérarchique différent et devait faire un rapport à quelqu'un

21 d'autre.

22 Q. Vous avez dit que vous étiez présent, vous avez assisté à de nombreuses

23 réunions, des réunions à caractère régional. Etiez-vous membre de la

24 cellule de Crise de la RK Krajina, et pouviez-vous assister à ces séances ?

25 R. D'après ce que je sais, oui, mais je n'ai pas assisté à toutes les

26 séances pour des raisons purement techniques. A l'époque, il était

27 quelquefois tout à fait impossible pour moi de me rendre physiquement à

28 Banja Luka, et c'est là que se tenaient ces réunions.

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1 Q. Merci, Soyez aussi bref que possible, s'il vous plaît. Qui

2 représentiez-vous à ces réunions, et quels points de vue et décisions

3 avanciez-vous ? Vous représentiez --

4 R. Alors pour ce qui est de mes points de vue pour autant qu'il y en ait

5 eu, ces points de vue, je les ai avancés au nom de la municipalité de

6 Bosanski Novi, et je dois dire tout à fait publiquement, Monsieur le

7 Président, que malheureusement, pour des raisons techniques, il y a eu très

8 peu de communication avec les instances supérieures. Et j'étais donc

9 souvent en colère contre vous, quelquefois sans justification véritable,

10 mais il y avait très peu de lien entre le niveau républicain et le niveau

11 régional.

12 Q. Merci.

13 L'INTERPRÈTE : Veuillez éteindre les microphones.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Votre municipalité a-t-elle jamais pris une décision aux fins de

16 réduire le nombre de Musulmans et de Croates dans la municipalité pour

17 permettre aux autorités serbes de fonctionner ?

18 R. Non, jamais.

19 Q. Merci. Avez-vous appris, vu ou entendu qu'un quelconque organe en

20 Republika Srpska ait jamais adopté une position de ce genre ?

21 R. Je n'étais pas au courant à l'époque.

22 Q. Merci. Avez-vous jamais entendu le président Tudjman parler d'un

23 pourcentage acceptable de Serbes en Croatie ?

24 R. C'était la période qui a précédé la guerre en Bosnie-Herzégovine.

25 Malheureusement, de nombreuses déclarations ont été faites à l'époque. Il

26 s'agissait de déclarations qui agitaient le spectre de la guerre et qui

27 menaçaient la population serbe. Et lorsque j'ai dit qu'environ 6 000, 7 000

28 réfugiés serbes étaient venus de Croatie dans ma municipalité, cela en dit

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1 long.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, pour pouvoir nous organiser, les

3 Juges de la Chambre souhaitent savoir de combien de temps il vous faut

4 encore.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Jusqu'à la fin de ce volet d'audience,

6 Excellence, voire moins. Peut-être 20 minutes suffiront.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va faire une pause de cinq

8 minutes.

10 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine française : Au point

11 4, le poste de sécurité publique de Bosanski Novi et le commandement de la

12 police militaire ont reçu pour instruction d'établir l'ordre public à

13 Bosanski Novi et assurer la sécurité de ses habitants. Partie du texte

14 inaudible précédemment.

16 --- La pause est prise à 14 heures 11.

17 --- La pause est terminée à 14 heures 18.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour le reste de ce volet d'audience,

19 nous allons siéger en vertu de l'article 15 bis en l'absence de M. le Juge

20 Morrison, qui a dû s'absenter pour des raisons personnelles urgentes.

21 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Vous dites avoir assisté à des réunions au niveau régional ou de la

25 province. Ces réunions comprenaient-elles -- est-ce qu'on indiquait

26 l'heure, l'endroit et les participants ?

27 R. Oui, plus ou moins. La plupart du temps, oui; cependant, il n'y avait

28 aucune règle particulière. Si on parle de réunions régionales, la plupart

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1 se tenaient à Banja Luka. Certains députés se rassemblaient à cet endroit-

2 là. En réalité, cela dépendait de votre poste ou de votre fonction, si vous

3 étiez président de la municipalité ou membre du conseil exécutif, et

4 cetera. C'est surtout ces gens-là qui se rendaient aux réunions.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez regardez le P2641, s'il vous plaît.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. En attendant son affichage, dans le texte de Vukelic, ce qui

8 m'intéresse, ce sont les signatures en annexe. Il est indiqué ici que ceci

9 s'est déroulé le 8 juin. Veuillez nous dire s'il s'agit de la même réunion

10 datée du 7 juin ici ?

11 L'INTERPRÈTE : Du 17 juin ou du 7. Point d'interrogation de la part

12 de l'interprète.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Est-ce que le format est conforme à ce qu'il doit être ? Qu'est-

15 ce que l'on peut lire dans ce document ?

16 R. Je ne connais pas ce format-là, je dois dire. Les avocats avaient une

17 pratique particulière. En général, tout document avait un en-tête, la date,

18 un préambule. Ce n'est qu'après que l'on pouvait inscrire les conclusions.

19 Donc je ne sais pas si ce document est authentique si je regarde le format,

20 même si je ne puis rien avancer de particulier pour le mettre en cause.

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pardonnez-moi si j'interromps. Mais peut-

22 être que M. Karadzic sème la confusion dans l'esprit du témoin. Il parle en

23 fait du P2641, qui sont les conclusions de Sanski Most à la date du 7 juin,

24 et ensuite il parle du texte de Vukelic, qui correspond à la date du 9

25 juin. Et les signatures en annexe que nous avons maintenant sont datées du

26 14 juin. Il est indiqué que ceci s'est déroulé le 8 juin ici dans ce texte.

27 Ce qui s'est déroulé le 8 juin, c'est la réunion de la cellule de

28 Crise de la RAK --

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non pas dans ce document-ci.

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non. Et, bien évidemment, à la page

3 95, ligne 8, il est dit le 17 juin, mais je crois qu'on devrait lire le 7

4 juin. Il s'agit de réunions qui sont toutes différentes les unes des

5 autres.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Je souhaitais simplement que nous puissions établir si cette prétendue

10 réunion du 7 juin était une réunion au cours de laquelle ont été adoptés --

11 car on vous a d'abord montré ce document daté du 7, et ensuite document du

12 9, et ensuite le document du 8. Avez-vous assisté à deux réunions, dont une

13 s'est tenue à Sanski Most et l'autre à Banja Luka ?

14 R. Eh bien, vous savez, toutes ces dates --

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez marquez une pause, s'il vous

16 plaît. Veuillez répéter votre réponse maintenant.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Encore une fois, M. Karadzic est en train

18 de semer la confusion au niveau du compte rendu d'audience. Je n'ai pas

19 montré au témoin le document portant sur la réunion de la cellule de Crise

20 du 8. Je lui ai montré le rapport Vukelic qui est cité dans ce document et

21 qui fait mention de la réunion de la cellule de Crise de la RAK la veille,

22 à savoir le 8.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je ?

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Allez-y.

27 R. Je souhaite dire que toutes les dates à commencer par le 1er juin et ce,

28 jusqu'au 15 ou au 16 juin, eh bien, que toutes ces dates étaient des jours

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1 très difficiles pour la municipalité de Bosanski Novi. A ces dates-là, il

2 était impossible de se déplacer en sécurité. Je ne pense pas à avoir

3 assisté à toutes ces réunions le 7, le 8, ou le 6, ou le 14 -- ou, plutôt,

4 le 7 juin, le 14 juin, comme il est dit dans ce document. Je ne peux pas

5 dire avec certitude que j'ai assisté à ces réunions et ce, pour des raisons

6 techniques. J'aurais pu assister à ces réunions si j'avais pu me déplacer.

7 Je ne sais pas quelle aurait été l'issue de tout cela dans ce cas. Pour des

8 raisons techniques, cependant, je n'ai pas pu assister à ces réunions, car

9 la situation dans la municipalité de Bosanski Novi était difficile et il

10 était quasi impossible ou impossible de se déplacer. C'est la raison pour

11 laquelle --

12 Q. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder le

14 numéro 65 ter 36737. Je crois que ce document a maintenant un nouveau

15 numéro, une nouvelle cote. C'est sans doute le 2640, qui a été affiché

16 aujourd'hui à la page 33. Est-ce que nous pouvons afficher la version serbe

17 uniquement, et je souhaite que ce document soit agrandi le plus possible,

18 s'il vous plaît. Est-ce que l'on peut faire défiler le texte vers le haut

19 pour nous permettre de lire Novi Grad dans le texte.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Veuillez lire à voix haute la première phrase sous "Bosanski Novi".

22 R. Je vais essayer, même si cela n'est pas très lisible. Il est dit que :

23 "Sur le territoire de Bosanski Novi, il y avait un conflit armé entre les

24 Bérets verts et des membres de la TO et de la police."

25 Q. Merci. Veuillez nous dire s'il y avait des formations paramilitaires

26 musulmanes et si elles avaient un nom ? Quel type de formations

27 paramilitaires existaient à l'époque ?

28 R. Bien sûr qu'elles existaient. Toute l'histoire du désarmement de

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1 formations paramilitaires atteste de cela. Mais je dois indiquer que très

2 tôt, ces formations paramilitaires changeaient d'aspect et portaient des

3 vêtements civils. On les a surnommées les Bérets verts et on les

4 connaissait sous cette appellation-là. Et c'est ainsi qu'on les

5 reconnaissait.

6 Q. Et il y a eu, à page 33, un échange d'informations entre vous et Mme

7 Sutherland au sujet de la présence d'armes lourdes ou de gros calibre.

8 Diriez-vous qu'un canon de 20 millimètres est une arme de gros calibre ?

9 R. Dans l'ancienne JNA, j'étais fantassin. J'étais un simple soldat, et je

10 ne peux pas vous fournir un avis professionnel. Je dirais, néanmoins, en

11 tant que profane qu'il s'agissait d'une arme de petit calibre. Je n'ai

12 aucune réserve à émettre à ce sujet-là. Je n'ai rien à prétendre.

13 Cependant, si je suis ma propre logique, j'ai dit qu'il s'agit d'une arme

14 de petit calibre. Il y avait des mortiers. Je pense qu'il y avait des

15 mortiers de 60 à 80 millimètres et que, lorsque l'ancienne JNA avait été

16 créée, tout ceci était considéré comme des pièces d'infanterie légère ou

17 des armes d'infanterie. Je ne sais pas exactement comment on appelle cela

18 parce que je ne suis un expert. Cela, je le reconnais.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le

20 P3842.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. L'affrontement qu'il y a eu avec les Bérets verts, diriez-vous qu'il

23 s'agissait à ce moment-là de paysans, d'agriculteurs ?

24 R. Non. Officiellement parlant, non. Ces formations-là, d'après les

25 informations dont nous disposions, car au moment où ils se sont rendu

26 compte qu'ils n'arrivaient pas à la cheville de l'état-major principal de

27 la TO en termes militaires, eh bien, sur la base de leurs estimations, ils

28 ont très rapidement caché leurs uniformes et leurs armes. Ils ne

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1 souhaitaient pas les remettre, les deux. Et pendant un cours laps de temps,

2 ils ont porté l'uniforme, d'après mes estimations qui étaient subjectives;

3 mais lorsqu'ils se sont rendu compte qu'ils ne pouvaient pas être perçus

4 comme étant l'équivalent de la TO, à ce moment-là, ils ont enfilé des

5 habits de paysans, d'agriculteurs, mais ils restaient membres de cette

6 formation.

7 Q. Merci. Alors, la deuxième page de ce document. Vous nous avez dit

8 pendant le contre-interrogatoire que vous avez proposé aux membres du HCR

9 des Nations Unies d'y aller vous-même pour aller parler aux représentants

10 des Musulmans. De nombreuses déclarations de témoins vous ont été citées

11 ainsi que des dépositions dans l'affaire Krajisnik. Et les témoins ont été

12 recommandés par vous. Les déclarations telles qu'elles vous ont été

13 présentées correspondent-elles à la vérité ?

14 R. Aucunes de ces déclarations ne sont véridiques. Certains employés de la

15 FORPRONU et du HCR des Nations Unies -- je dirais qu'un certain nombre de

16 ces choses sont assez floues et imprécises. J'ai l'impression qu'ils ont

17 tous essayé vaguement de dire la vérité.

18 Q. Est-ce qu'on pourrait voir la page suivante.

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise : Pourrait-on demander au

20 témoin de penser à faire une petite pause avant de répondre et prendre un

21 peu de temps.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Donc vous avez dit que vous aviez proposé d'y aller seul. Y étiez-vous

24 allé au nom de Bosanski Novi ? Et avez-vous participé à une réunion à Dvor

25 le 11 juillet ? Au premier paragraphe, on dit : Les deux parties -- et

26 n'hésitez pas à lire la partie gauche de l'écran pour vous, Monsieur.

27 R. Est-ce qu'on pourrait agrandir un peu la police ?

28 Q. Donc, avez-vous participé à cette réunion ? Et savez-vous que votre

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1 représentant était là ?

2 R. Je ne sais pas si c'était le 11 juillet. Je ne suis pas absolument

3 certain. Je sais qu'il y a eu une réunion à Dvor, au siège de la FORPRONU.

4 Il y a eu, effectivement, des réunions là. Parfois, dans une seule et même

5 journée, il pouvait y avoir deux ou trois petites réunions lorsque nous

6 recevions les informations les plus importantes. Ces réunions n'étaient

7 jamais organisées longtemps à l'avance. Avec un ordre du jour comme ça

8 aurait pu être en temps de paix, non. On avait des réunions organisées au

9 dernier moment, où on se réunissait et où on réglait le problème. C'est

10 possible donc que j'aurais participé à cette réunion du 11, mais je ne sais

11 pas et je ne peux pas le dire avec toute certitude. Mais je sais qu'il y a

12 effectivement eu des réunions au siège de la FORPRONU où j'ai participé

13 avec des représentants du HCR de Toposko, avec des représentants des

14 Musulmans, moi ou quelqu'un d'autre. Mais généralement, je n'y allais pas

15 tout seul. Il y avait toujours quelqu'un d'autre.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On ne peut pas vous suivre à cette

17 vitesse-ci.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Ecoutez, Monsieur le Témoin, parlez lentement et soyez économe dans vos

20 paroles. Et pourriez-vous avoir la bonté de lire le point 3.

21 R. Est-ce qu'il pourrait être agrandi ?

22 Après la réunion, le HCR a fermé la frontière et est allé à Bosanski Novi

23 pour rencontrer les représentants des Musulmans qui voulaient quitter leurs

24 domiciles et qui se préparaient à partir. Malgré toutes les explications,

25 ils s'en tiennent à leur position de départ, à savoir qu'il n'y a pas

26 d'autre possibilité que de quitter Bosanska Krajina et de se rendre vers la

27 Croatie, la Slovénie et l'Europe de l'Ouest.

28 Q. Est-ce que cela cadre avec ce que vous aviez proposé de faire ? Est-ce

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1 que ça va avec ce que vous aviez proposé, à savoir d'aller rencontrer les

2 Musulmans eux-mêmes ?

3 R. Je ne sais pas, mais je sais qu'il y a eu au moins un moment, un

4 instant où j'ai dit à M. Jensen, ou M. Jens, si c'était son nom, de le

5 faire. Je sais qu'il avait toujours des doutes par rapport à ce que je lui

6 disais par rapport à mes intentions. J'essayais donc d'être aussi objectif

7 que possible, mais j'avais remarqué qu'ils ne me faisaient pas confiance,

8 qu'ils ne croyaient pas ce que je leur disais, j'ai donc insisté et je leur

9 ai demandé d'y aller sans moi. Et ça, je l'ai fait une fois que j'avais

10 compris qu'ils ne me croyaient pas. Je ne voulais pas les forcer à faire

11 quoi que ce soit. Je voulais juste qu'ils y aillent et qu'ils aillent

12 rencontrer des représentants des Musulmans pour leur parler de façon à tout

13 ce qu'il y a de plus objective. Je voulais qu'ils aient une vision réelle

14 de toute cette affaire. Je voulais qu'ils comprennent les tenants et les

15 aboutissants et qu'ils comprennent si, oui ou non, les autorités serbes

16 cherchaient à chasser ces populations ou si les Musulmans avaient exprimé

17 le souhait de partir d'eux-mêmes. Donc c'est pour ça que j'ai proposé à M.

18 Jensen de faire ça.

19 Q. Alors, je voulais vérifier certains points de terminologie. Est-ce que

20 vous avez dit ou est-ce que vous avez suggéré qu'ils partaient le cœur haut

21 ou est-ce qu'ils partaient de leur plein gré ? Etaient-ils heureux de

22 partir ou étaient-ils tristes, mais quand même décidés à partir d'eux-

23 mêmes, de leur propre volonté ? Je me disais que ce n'était pas très

24 logique que quelqu'un se réjouisse de partir. Est-ce que vous faites une

25 distinction entre partir de son plein gré ou partir volontiers ?

26 R. [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Attendez quelques instants

28 avant de répondre à la question de M. Karadzic, sinon les interprètes ne

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1 vont pas y arriver.

2 Je vous en prie, répondez maintenant.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répéter. Je fais bien la différence

4 entre la joie et le plaisir d'une part et la volonté d'autre part. Je crois

5 que le degré de bonheur ou d'euphorie n'était pas établi du point de vue

6 des Musulmans. Mais je dis, néanmoins, que c'était de leur propre chef

7 qu'ils décidaient de quitter la région, soit de façon temporaire, soit de

8 façon définitive. Alors, on pourrait y revenir. Mais le fait est que ces

9 gens voulaient partir, et ils avaient d'eux-mêmes fait le choix de partir.

10 Et à ce moment-là, c'était d'ailleurs dans leur intérêt que de faire ainsi.

11 Je vous ai déjà dit quelle était leur motivation et pourquoi ils voulaient

12 partir, mais ils l'ont fait d'eux-mêmes.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Merci. A la page 15, on vous a montré la pièce P20418 -- si on veut

15 bien nous la remontrer. Pourriez-vous nous dire ce qu'il y avait comme

16 forces armées sur le territoire de la municipalité et lesquelles étaient

17 légalement autorisées et/ou légitimes ?

18 R. Me permettez-vous de commencer à répondre ?

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourriez-vous nous redire le numéro de

20 cette pièce ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 13, ligne 23, il est fait référence à

22 une pièce P20418. Peut-être que le chiffre 2 est inutile. P20418, et puis

23 il y a un autre document, 0218, aussi.

24 Le premier document a semble-t-il été produit par la RAK le 4 mai.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Alors, pendant qu'on attend que ce document nous soit présenté à

27 l'écran, Monsieur Pasic, vous nous avez dit tout à l'heure que vous

28 souhaitiez que les Musulmans participent à la Défense territoriale. La

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1 Défense territoriale était-elle une formation légitime et juridiquement

2 établie ?

3 R. Oui. Au terme de la RSFY et de la constitution de la République

4 socialiste de Bosnie-Herzégovine, la TO était une structure juridiquement

5 établie qui représentait toutes les populations sur le territoire.

6 Q. Oui. Oui.

7 R. Oui. Il y avait, je crois pouvoir le dire, au moins de ma part une

8 vraie intention de voir les Musulmans participer à ces structures

9 légitimes, telles que par exemple la TO, la police civile, donc la SJB, et

10 je dis cela parce que j'étais convaincu que s'ils participaient à ces

11 structures, si les Musulmans rejoignaient ces structures, eh bien, il n'y

12 aurait plus autant besoin de structures paramilitaires et les citoyens

13 ordinaires, Musulmans et Serbes, pourraient jouir de la sécurité publique

14 et avoir confiance en des structures mixtes qui reprennent des Musulmans et

15 des Serbes.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvez-vous nous faire afficher -- merci.

17 Pouvez-vous nous faire afficher à présent le 1D290.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter le

19 numéro.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D9290.

21 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise que M. Karadzic a coutume de

22 lire très vite des chiffres qu'il y a sous les yeux et que les interprètes

23 ne voient pas.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. A la page suivante, on va le montrer s'il y a une traduction. Voilà.

26 J'aimerais qu'on affiche aussi la traduction. Aujourd'hui, vous avez

27 mentionné des communiqués conjoints, et je crois qu'on voit la page où on

28 dit que la paix relève de l'intérêt commun. Alors, voilà, première page en

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1 langue serbe. Vous avez parlé d'une intervention conjointe entre vous et M.

2 Izet Muhamedagic. Alors, est-ce que vous vous souvenez ce qui a été convenu

3 à ce moment-là et de cette conférence de presse, ou plutôt, de l'appel que

4 vous avez adressé à l'intention des citoyens ?

5 R. Eh bien, à titre concret -- enfin, j'essaie de lire le texte. Les noms,

6 je les connais, bien sûr. Je connais ces personnalités. S'agissant de ces

7 déclarations ou des déclarations analogues en faveur de la paix qui relève

8 de l'intérêt commun, c'était très nombreux, vraiment très nombreux. Et mon

9 rôle, en ma qualité de président de l'assemblée municipale, et mon souhait,

10 étaient très grands que de voir tout un chacun essayer, indépendamment des

11 conflits survenus avant cela en Croatie, en Slovénie, et même en Bosnie-

12 Herzégovine, d'essayer véritablement de faire une espèce d'oasis, comme

13 nous avions coutume de dire, une oasis de paix à Bosanski Novi.

14 Malheureusement, ces appels désespérés n'ont pas porté leurs fruits et il

15 s'est passé ce dont j'ai parlé toute la journée durant.

16 Q. Merci. Quand on dit que vous représentez la municipalité et que le SDS

17 est représenté par Mirko Dejanovic et que le SDA était représenté par Izet

18 Muhamedagic; c'est bien cela ?

19 R. Oui, à titre officiel, moi j'étais président de l'assemblée municipale,

20 vous avez des députés musulmans aussi.

21 Q. Merci. Merci. Alors, le dernier passage après le mot "armes", on peut

22 voir que les Serbes doivent restituer les armes illégales en leur

23 possession. Mais dernier paragraphe, je vous prie.

24 R. J'aimerais qu'on zoome un peu plus. Ce serait une bonne chose. A partir

25 d'où vous voulez que j'y aille ?

26 Q. Le Président, M. Kwon, estime que c'est directeur comme question, mais

27 la dernière phrase.

28 R. "A cet effet, Izet Muhamedagic a publiquement convié les ressortissants

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1 du peuple musulman qui possèdent des armes illégalement achetées à les

2 restituer selon des modalités qui ont été coordonnées précédemment, et un

3 appel similaire a été adressé par Mirko Dejanovic à l'intention des

4 ressortissants du peuple serbe qui possèdent des armes à titre illégal. Les

5 organes officiels du pouvoir et les formations légalement armées sont tenus

6 d'assurer la sécurité des citoyens qui restitueront leurs armes. En

7 parallèle avec les activités relatives à la restitution des armes, il sera

8 procédé à l'engagement des ressortissants du groupe ethnique musulman dans

9 les rangs de la TO et dans les effectifs du poste de sécurité publique pour

10 créer une structure ethnique qui correspondra à la structure de la

11 population dans la municipalité."

12 Q. Merci. Est-ce que c'est bien ce que vous nous avez dit tout à l'heure,

13 à savoir qu'il eut été préférable d'avoir eu des Musulmans qui prendraient

14 part aux effectifs de la TO ?

15 R. Oui. C'était l'aspiration qui était la nôtre, avoir une formation

16 unifiée du point de vue militaire et du point de vue civil aussi.

17 Q. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

19 dossier de ce document.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D3850, Madame,

22 Messieurs les Juges.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Pasic, vous nous avez parlé du fait d'avoir eu des difficultés

25 et vous avez dit qu'on ne pouvait pas faire à titre réglementaire ce que

26 les autorités avaient voulu faire. A quel moment vos difficultés ont-elles

27 commencé ?

28 R. Malheureusement, ces difficultés ont commencé bien avant les activités

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1 de combat et la guerre en Bosnie-Herzégovine. Je me dois de souligner que

2 la municipalité de Bosanski Novi et Novi Grad avaient eu des problèmes en

3 1991 déjà, c'est-à-dire à compter du mois de juin, avant tous les

4 événements dont on a parlé jusque-là, et c'était essentiellement le fait de

5 la partie croate. Ce n'était pas l'armée croate, c'était le ZNG, le

6 rassemblement de la garde nationale et le MUP.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais qu'on lui montre le 1D9291.

8 Je pense qu'il n'y a pas de traduction, mais je me propose de présenter le

9 document brièvement.

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, M. Karadzic pose

11 la question au témoin avant que de faire afficher le document sur les

12 écrans, et c'est exactement ce qu'il a fait tout à l'heure avec l'article

13 de journal.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je viens de lui demander à quel moment les

15 difficultés ont commencé, et ce document mentionne M. Pasic et les

16 activités qu'il a déployées pour informer qui de droit du fait qu'il

17 s'agissait de combats de l'autre côté de la rivière, et c'étaient des

18 combats qui faisaient rage.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Pouvez-vous nous dire ce que dit ce document ?

21 R. Moi, je vois que c'est envoyé au corps d'armée, 1er District militaire,

22 de l'organe chargé du renseignement. D'après l'information il est dit qu'il

23 y a des combats faisant rage sur le territoire de Hrvatska Kostajnica.

24 C'est le territoire dont j'ai parlé tout à l'heure. Parce que c'est de là

25 que nous avons -- c'est là qu'on a eu des victimes civiles. Parce que

26 l'armée croate s'agissant de civils tués à Bosanska Kostajnica qui

27 faisaient partie de Novi Grad et de Bosanski Novi. C'était une communauté

28 locale de cette municipalité. C'est là qu'il y a uniquement des victimes

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1 civiles et j'ai informé à ce titre le président de la présidence de

2 l'époque dans la Bosnie-Herzégovine, à savoir M. Alija Izetbegovic. Pour

3 avoir un entretien téléphonique même à un moment sur le sujet.

4 Q. Merci.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut demander un versement à des

6 fins d'identification, et si nous ne pouvons pas continuer aujourd'hui, je

7 demanderais à ce que M. Pasic revienne demain matin pour une vingtaine de

8 minutes.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, si c'est le cas, nous allons

10 reprendre demain. On m'a dit que nous allions épuiser la capacité

11 d'enregistrement des bandes.

12 Oui, Madame Sutherland.

13 Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]

14 L'INTERPRÈTE : Mme Sutherland, hors micro.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je fais objection

16 pour ce qui est d'une cote MFI. Parce qu'il a mis un document sur l'écran,

17 et le témoin l'a lu et on ne sait pas ce que ce document dit et nous ne

18 pensons pas que ça puisse être versé au dossier.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On parlera de ce document demain matin.

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, oui, très

21 brièvement, avant que les bandes nous s'épuisent, j'ai omis de demander le

22 versement au dossier du 06737 à l'occasion de mon contre-interrogatoire.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et ça été utilisé par la Défense.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. Et la pièce --

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez que ce soit versé au dossier

26 en tant que pièce à charge ?

27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, ce sera le cas.