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  1   Le mercredi 17 juillet 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et tous.

  7   Oui, Maître Harvey.

  8   M. HARVEY : [interprétation] Je souhaiterais vous présenter Vesselina

  9   Pissarreva qui est bulgare qui a rejoint mon équipe au mois de février et

 10   elle vient juste de finir tous ses examens hier à l'Université des Sciences

 11   appliquées à La Haye et nous espérons que cela la mette en bonne place pour

 12   achever un master à Maastricht. Je vous remercie.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Pack, à vous.

 14   Mme PACK : [aucune interprétation]

 15   LE TÉMOIN : RADOVAN KARADZIC [Reprise]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   Contre-interrogatoire par Mme Pack : [Suite]

 18   Q.  [interprétation] Monsieur Karadzic, je voudrais que nous examinions le

 19   paragraphe 1 de votre déclaration. Vous avez été élu le président du SDS de

 20   Capljina au mois de mai 1991, plutôt, du comité municipal du SDS de

 21   Capljina ?

 22   R.  Oui, c'est exact. Je ne me rappelle pas précisément la date, mais c'est

 23   exact. Je pense que c'est bien le cas.

 24   Q.  Et vous avez été membre du Conseil national serbe pour l'Herzégovine

 25   jusqu'à quand ?

 26   R.  J'ai participé au Conseil national serbe de la SAO de Herzégovine,

 27   jusqu'à mon arrivée à Pale. Après avoir été chassé de Capljina je suis

 28   arrivé à Bileca. J'y suis resté un certain temps. Puis au mois d'avril 1992

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  1   je suis allé à Pale.

  2   Q.  Vous êtes resté à Bileca jusqu'au mois d'avril 1992 ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et ensuite vous êtes resté à Pale pendant toute la durée restante de la

  5   guerre, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, jusqu'au 31 décembre 1999.

  7   Q.  Vous n'étiez pas membre du conseil central du SDS, n'est-ce pas,

  8   pendant la guerre ?

  9   R.  Si, j'en ai été membre à un moment donné.

 10   Q.  Quand y avez-vous été nommé ?

 11   R.  Je n'arrive pas à m'en souvenir exactement. Mais d'après les règles

 12   appliquées pour l'élection des membres du conseil principal de la SDS, eh

 13   bien, il s'agissait des élire parmi la base du parti et l'une des

 14   dispositions de notre statut prévoyait que le président du parti, le Dr

 15   Radovan Karadzic, avait également un droit de nomination, c'est ainsi que

 16   je suis entré dans cette instance.

 17   Q.  A l'assemblée du SDS de juillet 1991, vous n'avez pas été élu, n'est-ce

 18   pas ? Vous n'avez pas été élu membre du conseil principal, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui. Il y avait Vidoje Jacic qui, à Capljina, était le président du

 20   comité municipal. Mais puisque sa candidature a été retirée, c'est moi

 21   ensuite qui [inaudible) -- je ne sais pas si c'est lui qui au préalable

 22   avait été membre du conseil principal du SDS, mais je crois que je dois

 23   vous expliquer ici en détail. Le SDS était un parti démocratique et

 24   décentralisé au plus haut point. Donc, les représentants des conseils

 25   locaux du SDS, des communautés municipales du SDS et même les présidents

 26   des conseils régionaux du SDS étaient élus parmi la base. Et ce n'était pas

 27   le président du parti qui les nommait à leurs fonctions. Donc, la -- le SDS

 28   à Capljina fonctionnait ainsi. Il n'était pas nommé par le président et

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  1   pour ma part, c'est ainsi que j'ai été élu après -- c'est après que je l'ai

  2   découvert, en fait, après ma nomination par M. Karadzic.

  3   Q.  Vous avez été nommé conseillé de l'accusé pour les questions politiques

  4   en juillet 1994, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui. Conseiller dans le cadre du gouvernement et des autorités de la

  6   Republika Srpska pour les questions relatives aux partis politiques

  7   également.

  8   Q.  Et vous connaissiez l'accusé dès son enfance, n'est-ce pas ?

  9   R.  Comme j'ai dix ans de plus que lui, je suis né en 1935 alors que M.

 10   Karadzic est né en 1945, il a grandi dans le même village que moi, je le

 11   connais depuis sa naissance et si je dois le répéter, puisque je l'ai déjà

 12   dit dans ma déclaration, si je dois répéter ce que je sais à son sujet, je

 13   sais que c'était un enfant exemplaire, qu'il était obéissant, bon. C'était

 14   un très bon élève dès les premières classes de l'école primaire, ce qui

 15   s'est poursuivi à l'école secondaire à Sarajevo, puis à l'école de médecine

 16   et à la faculté, c'était l'un des meilleurs étudiants, y compris par son

 17   engagement au sein des mouvements étudiants dans la représentation des

 18   étudiants pour la Défense de leurs droits et dans tout ce qui constituait

 19   la vie étudiante de cette époque.

 20   Q.  Est-ce que vous êtes -- vous avez un lien de parenté même distante avec

 21   l'accusé, Monsieur le Témoin ?

 22   R.  Nous sommes une très ancienne famille avec -- ce -- ce dont attestent

 23   d'anciens documents, mais ces documents ont disparu malheureusement dans

 24   une large part. Notre arbre généalogique est très ancien. Il remonte à très

 25   loin dans le passé. Mais je ne souhaiterais surtout pas que l'on s'imagine

 26   que je suis venu ici déposer sur la base d'un tel lien de parenté. Je suis

 27   venu déposer sur la base de la déclaration solennelle que j'ai prononcée

 28   pour dire ici la vérité.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais intervenir au compte rendu.

  2   Mme PACK : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a parlé de documents anciens ou de

  5   chartes anciennes et non pas de coutumes ou d'habitudes anciennes. Au -- En

  6   ligne numéro --

  7   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le numéro de ligne.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] [aucune interprétation]

  9   Mme PACK : [interprétation]

 10   Q.  En tant que conseiller politique, vous connaissez le -- vous connaissez

 11   l'existence des archives présidentielles de Pale qui incluaient également

 12   une archive de documents du SDS, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui. Et je voudrais vous expliquer cela de façon un peu plus précise.

 14   J'étais conseiller et l'homme numéro 2 du parti était le président du

 15   conseil exécutif du SDS. Pour les questions relatives au parti politique,

 16   il était le collaborateur le plus proche du président du parti. Ensuite, il

 17   y avait moi-même. Mais nous avions également la direction du SDS. Il y

 18   avait également le directeur de cette direction du SDS, si bien que ces

 19   différentes instances, la direction avec le directeur à sa tête et le

 20   conseil exécutif également disposaient de toute une documentation dont le

 21   document principal était le code de conduite du parti, la plateforme

 22   politique ou le programme du parti. Ceci concernait notamment tous les

 23   problèmes qui pouvaient se présenter sur le terrain à l'échelon des

 24   conseils locaux, municipaux, régionaux.

 25   Q.  Vous êtes au courant, n'est-ce pas, Monsieur Karadzic, des tentatives

 26   qui ont -- étaient été faites -- qui ont été faites pour essayer de retirer

 27   ou de détruire des documents de ces archives du SDS avant l'inspection de

 28   ces mêmes archives par des enquêteurs du TPIY en 1998 ?

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  1   R.  Non, je n'en suis pas au courant et personne n'a jamais émis un ordre à

  2   cette fin.

  3   Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous passer à

  4   huis clos partiel, s'il vous plaît ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

  6   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 41351-41352 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 25   [Audience publique]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Revenons donc en audience à huis clos

 27   partiel.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Revenons à huis clos partiel, s'il vous

  2   plaît.

  3   [Audience à huis clos partiel]

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 15   [Audience publique]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame le

 17   Procureur.

 18   Mme PACK : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur le Témoin, vous étiez conseiller de l'accusé pour les

 20   questions politiques. Vous n'étiez pas au courant du fait que d'importants

 21   documents du SDS avaient été ainsi éliminés, détruits en 1998 ?

 22   R.  Non, je l'ignorais.

 23   Q.  En 1998, l'accusé était en fuite. Il faisait l'objet d'un mandat

 24   d'arrêt international émis par ce Tribunal, n'est-ce pas, vous le saviez à

 25   l'époque ?

 26   R.  Je vous en prie, je n'étais pas conseiller du président Karadzic à

 27   l'époque. Le président Karadzic bien que ceci ne soit pas une des

 28   conditions des accords de Dayton a donné sa démission du poste de président

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  1   du parti, et par là même, mes fonctions elles aussi ont cessé d'exister. Il

  2   y a eu ensuite un nouveau président du parti.

  3   Q.  Passons maintenant au mois de juillet 1995. Vous étiez ainsi que

  4   d'autres conseillers installés à proximité du bureau de l'accusé, n'est-ce

  5   pas, dans le même bâtiment et au même étage ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Dans votre déclaration, vous dites avoir rencontré l'accusé le 15

  8   juillet 1995. Vous dites également l'avoir rencontré le 29 juillet après

  9   l'attaque visant la ville de Srebrenica et la chute de celle-ci; est-ce

 10   exact ?

 11   R.  J'ai beaucoup réfléchi à ceci lorsqu'on m'a posé des questions au sujet

 12   donc de la réunion du 15 juillet 1995 avec feu Velibor Ostojic. Cette

 13   réunion a duré environ une heure. Je n'ai pas du tout eu l'impression que

 14   le président Karadzic disposait de quelle qu'information que ce soit au

 15   sujet de Srebrenica et des événements qui s'y déroulaient. Nous avons

 16   discuté de questions entièrement différentes, Ostojic faisait déjà partie

 17   du gouvernement, il y était ministre et vice premier ministre en même

 18   temps. Je sais qu'il a été question de sujet économique, des difficultés

 19   rencontrées par certaines de nos entreprises qui fonctionnaient à moitié

 20   seulement. Quant à Srebrenica, nous n'avons rien entendu au sujet de

 21   Srebrenica.

 22   Alors je vous en prie, dans le cadre de cette question, je dois souligner

 23   que les premières rumeurs, informations au sujet de Srebrenica tout comme

 24   d'ailleurs la propagande effroyable qui avait été conduite très habilement

 25   par les Musulmans auparavant de concert avec tous les médias étrangers à

 26   notre sujet, en tant que les agresseurs présentés comme des agresseurs dans

 27   notre propre pays, et c'est probablement donné lieu à l'invention de faits

 28   complètement incroyables, eh bien, tout cela a fait que les premières

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  1   rumeurs qui nous sont parvenues disaient que toute la population civile de

  2   Srebrenica avait été tuée, et non pas que des soldats avaient été tués au

  3   combat alors qu'ils essayaient d'opérer une percée à travers nos positions.

  4   Nous étions toujours très prudents, très méfiants par rapport à ce genre

  5   d'informations, parce qu'au début, on nous a dit que 250 milles Musulmans

  6   avaient été tués puis ensuite le chiffre de 350 mille est tombé, plus tard

  7   on a parlé de 280 mille, on a parlé ensuite d'implantation d'embryons

  8   d'animaux dans les ventres de femmes musulmanes. Des informations

  9   complètement invraisemblables. On a parlé de 60 000 [comme interprété]

 10   femmes musulmanes violées, et cetera, donc toutes ces informations étaient

 11   prises avec beaucoup de précaution, alors que les médias étrangers se

 12   contentaient de les reprendre, de les répercuter. Nous avions aucune

 13   confiance en de tels reportages ou informations tant qu'ils n'avaient été

 14   confirmées par notre propre armée --

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   R.  [aucune interprétation]

 17   Q.  Monsieur le Témoin, nous passerons au sujet des médias internationaux

 18   dans quelques instants.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais intervenir au compte rendu, s'il

 20   vous plaît, le compte rendu.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] En ligne 21 on a consigné quelque chose de

 23   complètement erroné. Le témoin a dit qu'après deux mois de guerre Silajdzic

 24   a déclaré que 100 000 -- 200 000, pardon, Musulmans avaient été tués puis

 25   plus tard 350 000, que 80 000 femmes musulmanes avaient été violées. Et le

 26   reste je crois que cela peut demeurer en l'état. Mais rien de tout cela ne

 27   se trouve au compte rendu.

 28   Et je demande à M. le Professeur de bien vouloir parler plus lentement afin

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  1   que tout puisse être consigné.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si nous écoutons les bandes, nous pourrions

  4   confirmer cela.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai remarqué que vous avez hoché la

  6   tête, est-ce que vous confirmez ce qu'a dit M. Karadzic, Monsieur le

  7   Professeur Karadzic ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je confirme cela, et si vous souhaitez

  9   que je le répète --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez vous concentrer sur la réponse,

 11   s'il vous plaît.

 12   Madame Pack, c'est à vous.

 13   Mme PACK : [interprétation]

 14   Q.  Alors, parlons chiffres. Vous savez aujourd'hui, qu'au moment où vous

 15   avez rencontré le témoin [comme interprété] les réunions que vous avez eues

 16   avec lui en juillet 1995, réunion avec l'accusé, vous saviez que des

 17   milliers d'hommes musulmans avaient été tués lors d'exécutions organisées,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Je ne sais pas. C'est une question fort contestée, sujet à controverse,

 20   et entourée de mythes. Les premiers rapports ont indiqué que les civils

 21   avaient été tués, des femmes, des enfants, des hommes âgés. Rien ne disait

 22   que des soldats avaient été tués, soldats qui avaient rompu les positions

 23   de l'armée serbe. Moi, je cite un document qui est un accord signé à

 24   Bratunac à l'hôtel Fontana le 17 juillet 1995, auquel ont assisté les

 25   représentants musulmans, serbes, et représentants de la FORPRONU. Le

 26   général Mladic était là du côté serbe, et le commissaire civil de

 27   Srebrenica, Deronjic, ainsi que d'autres officiers étaient là également. Il

 28   y avait trois Musulmans et un certain Nesib Mandzic a signé. Et il a été

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  1   dit que l'organisation de l'évacuation des Musulmans a été réglementée,

  2   qu'une proposition a été faite aux Musulmans pour que ces derniers puissent

  3   rester à Srebrenica, et s'ils ne souhaitaient pas rester, ils pouvaient

  4   partir et choisir l'itinéraire qu'ils souhaitaient emprunter --

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous parlons de meurtre. Vous n'avez pas

  6   répondu à la question, Monsieur Karadzic.

  7   Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Q.  Ce document que vous avez cité et qui est daté du 17 juillet, vous l'a-

  9   t-on montré à l'époque, le 17 juillet 1995 ?

 10   R.  Je l'ai ici dans l'ouvrage sur Srebrenica. Je peux vous le montrer, le

 11   cas échéant, la signature s'y trouve. Je vous en prie.

 12   Q.  Ce document a été versé au dossier, il porte la cote P03997.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Vous a-t-on montré ce document en juillet 1995 ?

 15   R.  J'ai appris l'existence de ce document. Non pas le document mais j'ai

 16   appris que la réunion avait eu lieu. Notre commissaire civil Deronjic nous

 17   en a informés et qu'à cette réunion on s'était mis d'accord sur tout et que

 18   tout allait bien. Cela je le sais. Et après cela, cela s'est présenté sous

 19   la forme d'un document, mais pas entre mes mains --

 20   Q.  Vous avez dit avoir rencontré Deronjic, en juillet 1995 ?

 21   R.  Non, non, non. Nous ne nous sommes pas rencontrés --

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   R.  -- il nous a informés. Je l'ai vu plus tard, après tout après que les

 24   documents aient été rassemblés par un certain Ivanisevic qui est l'auteur

 25   de cet ouvrage avec d'autres membres de son équipe. Je n'ai pas du Deronjic

 26   parce qu'il était à se et que, moi, j'étais à Pale.

 27   Q.  Donc c'est un des documents que vous avez choisi concernant Srebrenica,

 28   document que vous avez choisi d'inclure dans votre déclaration. Je souhaite

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  1   vous poser des questions à propos des meurtres.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Vous nous avez dit que ce sujet à controverse cette question des

  4   meurtres, et ma question, la question que je vous pose est de vous demander

  5   aujourd'hui si vous admettez, après que des jugements aient été rendus par

  6   ce Tribunal, qui des milliers d'hommes musulmans ont été tués lors

  7   d'exécutions organisées après la chute de Srebrenica aux mains des forces

  8   bosno-serbes ?

  9   R.  Je ne nie pas le fait qu'il y a eu des exécutions; cependant, ce que je

 10   nie ou que je conteste sont les chiffres qui n'ont jamais été clairement

 11   établis. Les chiffres augmentaient, diminuaient au fil des avis de chacun.

 12   Alors, permettez-moi de vous dire que, lorsque j'ai commencé à mettre en

 13   doute le nombre exact de victimes, aux premières élections en 1996, le

 14   président Karadzic m'en envoyé à Sarajevo pour aller rencontrer

 15   l'ambassadeur Frowik pour que je puisse dénombrer le nombre de votes qui se

 16   trouvaient dans des sacs, et nous avons constaté que, dans ces sacs, il y

 17   avait des votes, des voix de personnes qui avaient été déclarées tuées à

 18   Srebrenica.

 19   Lorsque j'ai mentionné ceci à l'ambassadeur Frowik, il a réagi, en disant

 20   et alors, non, il a réagi de façon si vio -- il a réagi si violemment. Et

 21   il m'a dit que j'avais tort, même si des représentants serbes avaient le

 22   droit de compter le nombre de voix avec les Musulmans et les Croates et

 23   j'avais l'appui des représentants du HDZ également, et j'ai compris qu'il

 24   souhaitait que cette question ne soit pas précisée, à savoir si, oui ou

 25   non, il y avait des personnes déclarées décédées, et combien de personnes

 26   il y avait, je ne sais pas, Et pourtant ces différentes personnes ont voté

 27   dans différents pays d'Europe, je ne suis pas en train de contester le fait

 28   qu'il y a eu des exécutions. Je conteste ce sont les chiffres et la manière

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  1   dont ces chiffres ont été établis. Il fallait évidemment profiter d'une

  2   manière ou d'une autre, bien sûr que je le condamne.

  3   Messieurs, si vous pensez que je n'éprouve pas de la compassion pour

  4   les victimes, eh bien, dans ce cas, je n'ai plus rien à ajouter.

  5   Mme PACK : [interprétation] Puis-je afficher le P4401, à l'écran,

  6   s'il vous plaît.

  7   Q.  C'est en anglais, Monsieur Karadzic. Il s'agit de l'exemple d'un des

  8   rapports ou des reportages émanant de médias internationaux, et c'est un

  9   article de presse. Il est daté du 25 juillet 1995, donc à l'époque où vous

 10   avez ces réunions avec le Dr Karadzic, et je souhaite maintenant vous lire

 11   un extrait, à savoir le quatrième paragraphe.

 12   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine française : Remplacer

 13   compter le nombre de voix par le dépouillement des voix.

 14   Mme PACK : [interprétation]

 15   Q.  "-- dans les jours qui ont suivi la chute de Srebrenica, les résidents,

 16   les habitants qui habitaient dans la ville serbe de Loznica au bord de la

 17   Drina se souviennent d'avoir vu des -- c'est indiqué avoir vu des camions

 18   remplis d'hommes que l'on faisait, que l'on amenait dans des fosses qui

 19   avaient été creusées de l'autre côté de la rivière et tués par les soldats

 20   bosno-serbes. 'Des douzaines de personnes se tenaient sur une colline et

 21   regardaient ce qui s'est passé' dit un Serbe qui est de la région et qui ne

 22   souhaitait pas s'identifier. 'La semaine dernière, j'ai vu de mes propres

 23   yeux 50 hommes sur lesquels on a tiré qui ont été contraints à sauter de

 24   l'arrière d'un camion pour être projetés dans une fosse.'

 25   "Environs à la même époque, les gens ont rapporté avoir vu des corps

 26   boursouflés dans la rivière. D'après un habitant de Loznica, au moins dix

 27   corps ont été repêchés dans la Drina, la semaine dernière. Les gens se sont

 28   arrêtés de pêcher et de nager à cette époque-là, mais curieusement ne se

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  1   semblent pas être préoccupés…" et cetera.

  2   Vous avez entendu des histoires précises de ce genre à l'époque,

  3   n'est-ce pas, au mois de juillet, des récits venant des médias

  4   internationaux sur ces hommes qui étaient dans les camions sur lesquels on

  5   tirait, qui ont été projetés dans la Drina et qui ont été tués, et dont les

  6   Serbes ont été les témoins en Serbie ?

  7   R.  Alors je dois vous dire une chose, d'après moi, les médias

  8   internationaux avaient pris le parti d'un côté. Ils sont venus en Bosnie-

  9   Herzégovine à l'époque et avaient été complètement instrumentalisés. Nous

 10   ne le savions pas à l'époque. Nous pensions que ces gens venaient de pays

 11   démocratiques, il s'agissait d'une presse démocratique, et malheureusement

 12   nous étions mal préparés à des réponses de ce genre. Cependant, personne ne

 13   souhaitait entendre notre récit, personne ne souhaitait avoir nos

 14   informations. Si, par exemple, nous tentions de nier cela, nous ne pouvions

 15   pas le faire parce que personne n'avait confiance en nous. Et en ce qui me

 16   concerne, je n'étais pas au courant de ceci, et je vous dis qu'il y a eu

 17   des meurtres mais qu'il y a eu également eu des Serbes, qui pour de

 18   l'argent, qui était versé par des agences internationales, ont témoigné

 19   comme on leur a demandé de témoigner. Je l'affirme, et je suis au courant

 20   de cela. Je connais un homme qui venait de Belgrade, et qui est venu nous

 21   voir, nous l'avons reçu naïvement, c'était un Serbe, et plus tard, il a

 22   déclaré ce que CNN demandait ou souhaitait qu'il déclare.

 23   Et je répète un poète célèbre de chez nous a dit : Nous avons été tués par

 24   un mot trop fort. Très souvent, nous avons été tués politiquement avant que

 25   les décisions ne soient prises par des millions d'autres mots qui ont été

 26   prononcés à notre encontre, on nous [inaudible] comme étant des monstres.

 27   Par exemple, nos médecins, on les appelait Dr Mengele [phon], il s'agit de

 28   choses tout à fait surprenantes. J'essaie d'être réaliste, Messieurs, je

Page 41362

  1   n'ai jamais pu admettre ce qui nous a été attribué. Bien sûr que, pour ce

  2   qui est de cette guerre, tout le monde a commis des péchés y compris les

  3   Serbes, mais d'accepter toutes ces insinuations et d'accepter de se

  4   comporter de façon inhumaine, non chrétienne à l'encontre d'un nombre aussi

  5   important de personnes, 5 000, 3 000, 7 000, je ne pense pas qu'il s'agit

  6   là de l'esprit d'une quelconque justice dénuée d'un quelconque Dieu, cela

  7   n'est pas dans l'esprit de la vérité de Dieu.

  8   Q.  Alors je souhaite maintenant passer à autre chose, une question dont

  9   vous parlez dans votre déclaration, vous parlez de Bileca. Vous étiez à

 10   Bileca pendant combien de temps ?

 11   R.  J'ai travaillé en qualité de professeur d'enseignant dans une école

 12   pendant six mois environ. Je ne me souviens pas exactement compte tenu de

 13   mon âge. J'ai travaillé dans une école en tant qu'enseignant, et en même

 14   temps j'étais militant du Parti démocratique serbe.

 15   Q.  Je souhaite simplement savoir pendant combien de temps vous étiez à

 16   Bileca ?

 17   R.  Donc alors au mois d'avril 1992, je ne me souviens pas peut-être que

 18   j'y étais pendant six mois. Je ne m'en souviens pas précisément.

 19   Q.  Avant avril 1992 ?

 20   R.  Oui, oui, lorsqu'ils nous ont chassés des rives de la Neretva. Lorsque

 21   nous avons été chassés par les Croates et les Musulmans, nous, la

 22   population serbe. Et à ce moment-là, je suis venu à Bileca en Bosnie-

 23   Herzégovine du nord.

 24   Q.  Veuillez nous dire pendant les premières années de la guerre, les

 25   Musulmans de Bileca vivaient calmement, pacifiquement sans doute leur

 26   maison lorsque vous étiez là, avant que vous n'alliez, avant votre

 27   installation à Pale en avril 1992; c'est exact?

 28   R.  A Trebinje, à Bileca, des Musulmans étaient intégrés à l'armée serbe, à

Page 41363

  1   vrai dire contre les Croates sur le front. Peut-être que cela n'aurait pas

  2   été le cas s'il y avait un front contre les Musulmans, en tout cas, ils

  3   étaient là. Toute personne qui souhaitait pouvait être intégré, les autres

  4   non, ils cultivaient la terre, ils coupaient le bois, que l'on vivait une

  5   vie normale. Et moi, en tant qu'enseignant, eh bien, je constatais qu'il y

  6   avait des Musulmans qui avaient été là, moi, j'enseignais ou donnais des

  7   cours à des Musulmans et nous distribuons l'aide qui nous était parvenue de

  8   la Croix-Rouge.

  9   Q.  Il y a eu des centres de détention qui ont été créés à Bileca en 1992,

 10   n'est-ce pas, dans lesquels ont été détenus des Musulmans ?

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, ceci n'a

 12   aucune pertinence et se trouve en dehors du champ d'application de l'acte

 13   d'accusation, à moins que cela n'a un quelconque lien avec la crédibilité

 14   du témoin. Je ne vois pas comment ceci puisse être le cas, à moins qu'il

 15   ait participé à tous ces événements.

 16   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 17   Mme PACK : [interprétation] Il a dit que les Musulmans habitaient dans leur

 18   maison, n'étaient pas perturbés du tout lorsqu'ils vivaient pacifiquement

 19   dans leur maison avec leurs familles à Bileca et Trebinje. Je souhaite

 20   simplement aborder avec le témoin ce document.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 22   Mme PACK : [interprétation] Merci.

 23   Q.  Donc ma question est la suivante : Vous saviez qu'il y avait des

 24   centres de détention en 1992, dans lesquels étaient détenus des Musulmans,

 25   n'est-ce pas, à Bileca; oui ?

 26   R.  Oui, mais permettez-moi de vous expliquer. Il y avait une garnison

 27   importante qui se trouvait là. Il y avait un groupe de dirigeants

 28   extrémiste du SDA qui était des suspects que l'on avait fait venir dans ce

Page 41364

  1   camp militaire. Rien ne leur est arrivé, il n'y a pas eu de victimes, tout

  2   le monde est parti. Et permettez-moi de dire qu'il est exact que des

  3   Musulmans travaillaient au bureau de poste près de Bileca et Plana. Ils

  4   construisaient des maisons, ils travaillaient ailleurs, cela, je l'affirme.

  5   Mais certains dirigeants du Parti de la -- du Parti de l'Action

  6   démocratique que l'on a fait venir à cet endroit, car d'après les

  7   dirigeants d'alors, moi, je n'étais pas membre de -- je n'étais pas un de

  8   ces dirigeants. C'est vrai qu'il était sous observation et par la suite, on

  9   les a tous relâchés et personne -- il n'y a pas eu de victime. Il ne

 10   s'agissait pas d'un camp.

 11   Mme PACK : [interprétation] Très brièvement, je souhaite aborder le

 12   document suivant, s'il vous plaît. 16 --

 13   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre de la cote du document.

 14   Mme PACK : [interprétation]

 15   Q.  Je souhaite que vous regardiez la première page, s'il vous plaît, en

 16   B/C/S. Il s'agit d'un rapport qui émane du CSCE, de la mission du CSCE,

 17   pour -- aux fins d'inspecter des lieux de détention en Bosnie-Herzégovine,

 18   29 août 1992 -- août-septembre 1992. Conférence sur la sécurité. Non, c'est

 19   en B/C/S. Conférence sur la sécurité en Europe. Mission d'expert. Regardez

 20   la page 32, s'il vous plaît -- la page 59, pardonnez-moi. 27 en B/C/S.

 21   Centre de détention ici dont il est fait mention au paragraphe 11. Il ne

 22   s'agit pas d'un camp de détention, mais d'un dortoir pour étudier en --

 23   [inaudible] Dom, donc de -- on voit ici qu'il y a 54 détenus musulmans.

 24   Voyez-vous ce chiffre ? Qui ont fait l'objet d'une inspection.

 25   R.  Je le vois. S'il vous plaît --

 26   Q.  Alors, page 39 en B/C/S. 59 en anglais.

 27   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Conférence à la sécurité et à

 28   la coopération en Europe.

Page 41365

  1   Mme PACK : [interprétation]

  2   Q.  Il s'agit là d'un exemple pour lequel -- pour lequel nous avons du

  3   temps. Voici ce que dit le journaliste à propos de ce centre de détention

  4   qui était un ancien dortoir pour étudiants :

  5   "74 détenus. Tous sont des Musulmans sauf un prisonnier … dix ont plus de

  6   60 ans."

  7   Le texte se poursuit :

  8   "La nourriture doit leur être apportée par des parents proches. L'endroit

  9   est surchargé. Il y a des rapports faisant mention de mauvais traitements

 10   et un prisonnier semble avoir été grièvement blessé. Dix prisonniers sont

 11   apparemment retenus dans l'hôpital après avoir été maltraités. Un autre

 12   lieu de détention a fait l'objet d'une visite, mais l'officier de police

 13   affirme que tous les prisonniers étaient déjà partis …"

 14   Etes-vous d'accord pour dire qu'il y avait les centres de détention

 15   dans lesquels se trouvaient des détenus musulmans qui étaient maltraités à

 16   Bileca en 1992 ?

 17   R.  Non, je vous en prie. Disposez-vous d'informations sur le nombre de

 18   Musulmans qui ont rejoint volontairement la brigade Bileca sous le

 19   commandement d'Obrad Vukovic ? Ces hommes étaient là et on a emmené des

 20   gens dans les casernes pour y être interrogés et ces gens revenaient après.

 21   Je sais qu'on les a d'abord amenés à cet endroit pour qu'ils fassent des

 22   déclarations et ensuite, ils revenaient. Alors, pour ce qui est de sévices,

 23   ceci n'est pas exact. Et ça -- si de dire que c'est un camp, ceci n'est pas

 24   exact. Il s'agit simplement de détention provisoire. Ils ont été interrogés

 25   et ensuite relâchés.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite intervenir, s'il vous plaît. Dans

 27   la version serbe, on peut lire que tous les détenus avaient une carte

 28   d'identité du CICR et en anglais, on peut lire "la plupart d'entre eux".

Page 41366

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je ne vois pas qu'il

  2   y ait une grande différence. Et je remarque que l'anglais constitue le

  3   texte original. Et l'anglais dit "tous les prisonniers."

  4   Mme PACK : [interprétation]

  5   Q.  Vous dites avoir eu des questions au sujet de vos réunions avec

  6   l'accusé --

  7   Mme PACK : [interprétation] Pardonnez-moi. Est-ce que je peux demander à ce

  8   que ces pages soient versées au dossier, s'il vous plaît ? Il y a trois

  9   pages que j'ai citées, la page de garde et les deux autres pages, s'il vous

 10   plaît.

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je continue à croire

 12   que ceci n'est pas pertinent eu égard à la crédibilité du témoin ou

 13   d'autres questions en jeu dans ce procès.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Pack, les Juges de la Chambre

 16   constatent que ce document est pertinent dans la mesure où ceci concerne ou

 17   porte sur la crédibilité du témoin. Néanmoins, je ne sais pas s'il est

 18   utile de verser au dossier ce document étant donné que les passages

 19   pertinents ont été consignés au compte rendu d'audience et que nous

 20   disposons des réponses du témoin.

 21   Mme PACK : [interprétation] Bien, écoutez, je pensais que la première page

 22   et ces deux pages, si elles sont versées ensemble, permettraient de mieux

 23   relire le compte rendu d'audience et de votre appréciation des réponses du

 24   témoin.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons les

 27   admettre.

 28   Mme PACK : [interprétation] Merci.

Page 41367

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P60 -- 6445,

  2   Monsieur le Président.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Très rapidement, puis-je vous dire également

  4   qu'il s'agit d'une requête déguisée de réexamen ? Les Juges de la Chambre

  5   ont déjà rendu leur décision et je ne soulèverai pas cette question, mais

  6   il s'agit ici d'un stratagème répété et je crois qu'il faut que cela cesse.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous suis pas, Monsieur Tieger.

  8   M. TIEGER : [interprétation] L'objection à l'origine portait sur la

  9   pertinence. Vous avez rendu une décision pour permettre à Mme Pack de poser

 10   la question. Et ensuite, lorsqu'il s'est agit et lorsque la question est

 11   revenue à nouveau, Me Robinson a demandé aux Juges de la Chambre de

 12   réexaminer sa décision.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, poursuivons, s'il vous plaît. N'y

 14   consacrons -- nous n'allons pas y consacrer davantage de temps.

 15   Mme PACK : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 17   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Pack, veuillez poursuivre.

 19   Mme PACK : [interprétation]

 20   Q.  Un peu plus tôt dans votre déposition, vous avez dit avoir eu des

 21   questions au sujet de votre réunion avec Ostojic et votre -- vos réunions

 22   avec l'accusé et Ostojic le 15 juillet. Il s'agissait de questions qui vous

 23   ont été posées par l'équipe de Défense de l'accusé, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui. Sans doute. J'ai reçu ces questions -- [en anglais] lawyer

 25   Petrovic -- [en français] l'avocat Petronijevic m'a remis ces questions.

 26   Q.  Et disposez-vous encore de ces questions ?

 27   R.  Je les ai -- je les ai là, par écrit.

 28   Q.  Est-ce que vous pourriez remettre une photocopie de ces questions, s'il

Page 41368

  1   vous plaît ?

  2   [Le conseil l'Accusation se concerte]

  3   Mme PACK : [interprétation] Alors peut-être que --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, passons-le sur le

  5   rétroprojecteur, si vous voulez bien. Ou est-ce que vous souhaitez d'abord

  6   voir le document ?

  7   Mme PACK : [interprétation] Oui, tout à fait. Je préférerais. Je pense que

  8   c'est en serbe.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Veuillez remettre ceci à Mme Pack,

 10   s'il vous plaît.

 11   [Le conseil l'Accusation se concerte]

 12    Mme PACK : [interprétation] Plutôt que de le mettre sur le rétroprojecteur

 13   puisque c'est en serbe, je pense que nous pouvons conserver cet exemplaire

 14   et le remettre au témoin -- pour pouvoir le photocopie et le lui remettre

 15   après.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, Monsieur le Professeur, cela vous

 17   pose-t-il un quelconque problème, cette proposition que fait Mme Pack ?  

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça m'est égal. Cela m'importe peu.

 19   Ecoutez, ce qui -- là où cela me gênerait, c'est si vous utilisez ce

 20   document à mauvais escient.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la Défense peut avoir un exemplaire,

 22   s'il vous plaît ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   Mme PACK : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce

 25   témoin. Merci.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, avez-vous des

 27   questions supplémentaires ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Ce sera très court.

Page 41369

  1   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

  2   Q.  [interprétation] Monsieur le Professeur, quelle garnison se trouvait à

  3   Bileca ?

  4   R.  C'était la garnison de la JNA.

  5   Q.  Merci. Outre la garnison, y avait-il une école là-bas ?

  6   R.  Oui, autrefois, il y avait une école pour les sous-officiers. En

  7   réalité, il y avait une école pour les officiers réservistes. Tout d'abord,

  8   il y avait une école pour les sous-officiers et ensuite, il y a eu une

  9   école pour les officiers réservistes.

 10   Q.  Une dernière question. Jusqu'à quand étiez-vous à Pale ? Quand avez-

 11   vous quitté Pale ? Où êtes-vous allé ?

 12   R.  J'ai quitté Pale le 31 décembre 1999. Je me suis rendu -- je suis allé

 13   à Podgorica.

 14   Q.  Merci. Merci, Monsieur le Professeur. Je n'ai pas d'autres questions à

 15   vous poser.

 16   Questions de la Cour :

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Professeur, lorsque vous

 18   avez répondu aux questions qui vous ont été posées par Mme Pack, vous avez

 19   répondu ceci, page 16 du compte rendu d'audience, des -- entre les lignes 1

 20   à 5 et je cite :

 21   "Et il y avait également des Serbes qui, pour de l'argent qui leur était

 22   versé par les agences internationales, ont témoigné dans le sens où on leur

 23   a demandé de le faire. J'affirme que -- j'affirme cela et je -- j'ai

 24   connaissance de cela."

 25   Vous souvenez-vous avoir dit cela ?

 26   R.  Je n'ai pas dit que je savais cela et j'ai dit que j'ai dit que c'était

 27   de notoriété publique. On avait des soupçons et qu'on savait qu'il y avait

 28   des gens de Belgrade qui, pour de l'argent, travaillaient pour les médias

Page 41370

  1   internationaux et que ces personnes qui sont ensuite devenues ce que l'on a

  2   soi-disant appelé les organisations non gouvernementales. Ces gens-là ont

  3   fait ça pour de l'argent. Cela me déprime énormément, d'autant que nous

  4   n'avons pas eu l'occasion de nous expliquer, d'expliquer notre point de vue

  5   et de remettre en cause tout ce qui nous a été attribué, même si nous n'en

  6   sommes pas les auteurs. Et outre cela, personne n'a jamais entendu notre --

  7   nos récits et personne ne nous a crus. Toute la communauté internationale

  8   savait que M. Karadzic était disposé à négocier et un accord avait été

  9   signé avec Izetbegovic et --

 10   L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il ralentir, s'il vous plaît ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Professeur, ma question

 12   portait sur ces Serbes qui ont témoigné pour de l'argent. Pourriez-vous

 13   s'il vous plaît être plus précis quant à savoir qui, de qui il s'agissait ?

 14   R.  Je ne peux pas vous donner leurs noms, mais il y en avait. Et

 15   aujourd'hui, je peux vous dire qu'il y avait des responsables d'ONG qui

 16   travaillaient pour la communauté internationale. A l'époque, l'une de ces

 17   personnes était Mme Pesic de Belgrade, Mme Pavicevic de Belgrade également,

 18   l'avocat -- comment s'appelait-il déjà ? Bref, des gens qui se trouvaient à

 19   Belgrade et qui travaillaient pour l'ambassade américaine à -- à Belgrade.

 20   Et dès qu'on -- on le leur demandait, ils faisaient des -- des déclarations

 21   qui nous étaient défavorables et il est très probable qu'ils avaient des

 22   gens sur le terrain dont j'ignore tout. J'ai parlé plutôt de mme Borka

 23   Pavicevic. Je le précise. C'était son -- son prénom, Borka.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment le savez-vous, Monsieur Karadzic

 25   ?

 26   R.  Bien entendu que -- que je le savais. Ces personnes faisaient des

 27   apparitions publiques à la télévision en Serbie en disant que les Serbes en

 28   Bosnie étaient les agresseurs, comme si nous étions venus d'ailleurs. Ils -

Page 41371

  1   - Ils ne voulaient pas reconnaître que -- que nous menions une guerre de

  2   Défense, ils ne voulaient pas reconnaître que des -- des crimes avaient

  3   commis contre nous. Pendant un temps, l'épouse du président Milosevic a

  4   également été impliquée dans tout cela. Elle a tenu des propos qui nous

  5   étaient hostiles sans -- sans vérifier ce qu'elle disait. Par la suite,

  6   malheureusement, des gens du -- du -- du parti démocratique serbe ont fait

  7   la même chose.

  8   Alors, lorsque l'on -- dans ce type de personnes, dire ce genre de

  9   choses. On -- on -- on peut tout à fait s'imaginer le type de -- de

 10   services fournis par leurs -- leurs agences sur le terrain et -- et -- et

 11   je -- je -- j'en ai ressenti une grande amertume. En ce qui concerne les

 12   noms de personnes en Bosnie-Herzégovine et je -- je ne peux pas vous --

 13   vous les préciser, mais je sais sans l'ombre d'un doute que certaines

 14   choses se sont produites. C'est un fait.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ceci conclut votre

 17   déposition, Monsieur Karadzic. Merci de votre présence ici à La Haye. Vous

 18   êtes libre de disposer.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 20   Puis-je poser une question ? Suis-je autorisé à serrer la main du président

 21   Karadzic ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur.

 23   Avez-vous procédé à la photocopie du document, Madame Pack ?

 24   Mme PACK : [interprétation] Non, pas encore. Dans -- dans cinq minutes. Et

 25   je demanderais à ce que le témoin demeure dans les murs pendant cinq

 26   minutes.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous allez récupérer, Monsieur, le -- le

 28   document qui est en -- en train d'être photocopié et c'est -- c'est l'Unité

Page 41372

  1   des victimes et des témoins qui vous le remettra dans cinq minutes.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui est le témoin suivant ?

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Ce sera le général Radinovic, notre expert,

  5   et je souhaite soulever une question auprès de la Chambre avant l'entrée du

  6   témoin expert dans le prétoire.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  8   [Le témoin se retire]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Ceci

 11   concerne notre -- notre témoin, Svetozar Andric, qui était censé déposer

 12   vendredi. Je pense que vous savez qu'il a écrit à la Chambre en demandant

 13   qu'il bénéficie de l'assistant d'un conseil car il pense qu'il risque de

 14   s'auto incriminer dans le cadre de sa déposition, dans le cadre de la

 15   procédure en séance publique au cours de laquelle il fournira certaines

 16   informations. Et puisque ceci a un impact sur notre calendrier, je

 17   souhaitais vous en faire part, dans la mesure où le conseil devra bien

 18   entendu le rencontrer et se familiariser avec la situation afin de le

 19   conseiller au mieux. Je me demandais si la Chambre serait prête à faire

 20   droit à sa requête.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous quoi que ce soit à ajouter par

 22   rapport à cette requête ?

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Nous y sommes favorable. C'est une personne

 24   suspectée devant une juridiction nationale, et nous pensons qu'il devrait

 25   bénéficier d'une protection de ses droits étant donné la déposition qu'il

 26   s'apprête à faire en public devant ce tribunal et qui risquerait d'être

 27   utilisée contre lui. Nous pensons que, dans le cas du général Andric, nous

 28   l'avons précisé dans notre requête aux fins de l'obtention d'une

Page 41373

  1   assignation à comparaître, il y a des documents qui indiquent effectivement

  2   il est considéré comme un suspect, un suspect au titre de l'article 2. Un

  3   suspect, étant une personne à propos de laquelle le Procureur possède des

  4   informations fiables tendant à montrer que la personne pourrait avoir un

  5   crime relevant de la compétence du Tribunal, il ne pourrait être l'objet de

  6   poursuite ici, mais il pourrait tout à fait en faire un objet devant le

  7   tribunal de Bosnie-Herzégovine. Nous pensons donc que nous devons préserver

  8   ses droits.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle distinction pourrait-on établir

 10   entre sa situation et la situation de M. Garaplija ?

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Je ne crois pas que M. Garaplija risquait de

 12   s'auto incriminer autant que ce témoin-ci.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'Accusation souhaitait-elle formuler

 14   des observations à ce sujet ?

 15   M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président, si ce n'est que

 16   l'observation finale de M. Robinson était plutôt vague, et les propos

 17   n'étaient pas véritablement de nous convaincre, mais nous nous en remettons

 18   à la décision de la Chambre.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, en ce qui concerne sa volonté

 20   de témoigner à huis clos ou d'une autre forme, pourquoi cette décision

 21   n'est-elle pas parvenue à la Défense au préalable ?

 22   M. ROBINSON : [interprétation] Je crois qu'il nous l'a fait savoir

 23   lorsqu'il a rencontré M. Sladojevic. Il me semble que cela faisait partie

 24   des demandes qu'il avait formulées à l'époque. Nous ne pensons pas qu'un

 25   huis clos ou l'octroi d'un pseudonyme se justifie, et nous n'avons pas

 26   déposé de requête à cette fin. Toutefois, il y aura sans doute certains

 27   moments au cours de sa déposition pendant lesquels il serait utile de

 28   passer à huis clos partiel de façon à ce que le témoignage qu'il donnera à

Page 41374

  1   ce moment-là ne puisse pas être utilisé contre lui devant un autre

  2   tribunal.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  4   La Chambre est saisie d'une requête de la part de l'accusé tendant à

  5   disjoindre le chef d'accusation numéro 1. A cet égard, la Chambre

  6   souhaiterait qu'une audience se tienne mardi prochain, en début d'audience.

  7   Avant cela, j'aimerais savoir si le bureau du Procureur pourra déposer sa

  8   réponse au plus tard à la fin de cette semaine, vendredi ?

  9   M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est notre objectif, Monsieur le

 10   Président, si pour une raison ou pour une autre ceci pose problème, nous

 11   vous en informerons sans attendre.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 13   Faisons rentrer le témoin suivant.

 14   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Mon Général, Monsieur

 16   Radinovic.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous invite à prononcer la

 19   déclaration solennelle.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 21   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 22   LE TÉMOIN : RADOVAN RADINOVIC [Assermenté]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci. Veuillez vous asseoir et

 25   mettez-vous à l'aise.

 26   Monsieur Karadzic, allez-y.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup.

 28   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

Page 41375

  1   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

  2   R.  Bonjour.

  3   Q.  J'aimerais vous demander à vous et me rappeler à moi-même de ménager

  4   des pauses entre nos questions et nos réponses, et de parler lentement de

  5   façon à ce que tout ce que nous dirons puisse être consigné au compte

  6   rendu.

  7   Mon Général, pouvez-vous nous indiquer votre lieu et votre date de

  8   naissance ainsi que le nom de votre père, pour le compte rendu.

  9   R.  Mon père s'appelle Dusan. Je suis né dans le village de Grbavci, près

 10   de Podgorica, au Monténégro.

 11   Q.  Merci. Même si nous disposons déjà de votre biographie, pouvez-vous

 12   nous dire très brièvement quel a été votre parcours scolaire et

 13   universitaire ?

 14   R.  J'ai terminé l'école élémentaire et secondaire dans ma région

 15   d'origine, donc l'école primaire dans mon village, l'école secondaire à

 16   Podgorica. Ensuite, j'ai suivi l'académie militaire de l'armée de terre, le

 17   corps du génie. En 19 --

 18   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi l'année.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai achevé mes études à l'académie de l'état-

 20   major de commandement, en 1972. J'ai ensuite étudié à l'école de défense

 21   nationale dont je suis sorti en 1978.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mon Général, vous vous exprimez trop

 23   rapidement, les interprètes n'ont pas été en mesure de suivre l'intégralité

 24   de votre réponse. M. Karadzic vous a demandé quelle était votre date de

 25   naissance. Je ne crois pas non plus que vous l'ayez précisé.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas dit parce que je n'avais pas

 27   entendu cette question. Je suis né le 11 septembre 1939.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Pourriez-vous nous dire quand vous

Page 41376

  1   êtes sorti de l'Académie militaire de l'armée de terre, corps du génie ? A

  2   quelle date ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] En 1959.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Et voulez-vous reprendre

  5   votre réponse à partir de là, pouvez-vous reprendre la description de votre

  6   parcours après avoir obtenu votre diplôme de l'académie, très lentement ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Après cela, j'ai parlé des écoles militaires

  8   au sein desquelles j'ai étudié. A savoir l'école d'état-major de

  9   commandement dont je suis sorti en 1972 et l'école de défense nationale ou

 10   l'école de guerre comme elle a fini par être appelée en 1978. Outre ces

 11   hautes écoles militaires, j'ai également suivi des études dans les

 12   établissements civils. Après l'école secondaire, j'ai obtenu un diplôme à

 13   l'Université de sciences politiques, j'y ai étudié la sociologie politique,

 14   et j'ai obtenu une maîtrise et une thèse de recherche militaire.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire brièvement, et lentement, quelque mot à

 17   propos de votre carrière, les postes que vous avez occupés, ainsi que les

 18   missions qui vous ont été confiées ?

 19   R.  Après être sorti de l'Académie militaire de l'armée de terre, j'ai

 20   accompli toutes les tâches élémentaires que l'on peut attendre d'une

 21   personne sortant de cette académie au niveau de section, de compagnie, j'ai

 22   été chef du corps du génie au niveau d'une brigade, et je suis ensuite

 23   devenu commandant adjoint d'un bataillon du génie. Tout ceci a duré

 24   jusqu'en 1970 je suis alors devenu membre de l'Académie de l'école d'état-

 25   major de commandement. Et après en être sorti et avoir obtenu mon diplôme

 26   de sciences politiques, j'ai travaillé dans un centre de recherche

 27   sociologique et psychologique de l'armée populaire yougoslave, et ensuite

 28   j'ai enseigné la méthode de recherche scientifique. Par la suite, je suis

Page 41377

  1   devenu chercheur au centre d'études stratégiques de l'état-major principal,

  2   et en 1982 je suis devenu chef des opérations au sein de l'administration

  3   des opérations de l'état-major général chargé de la préparation au combat

  4   et du développement de l'armée de terre. En 1986, je suis devenu président

  5   du département de stratégie, l'école de Défense nationale, et en 1990, je

  6   suis devenu responsable de l'institut de recherche stratégique de l'état-

  7   major général. En 1992, je suis devenu assistant du ministre chargé de la

  8   stratégie de défense, et par la suite, j'ai pris ma retraite en 1993

  9   j'avais alors le grade de général de corps d'armée. Et depuis 1986 [comme

 10   interprété] je suis chargé de cours et à partir de 1994 je suis également

 11   devenu conseiller.

 12   Q.  Merci beaucoup, Mon Général. Pourriez-vous nous dire si vous avez reçu

 13   des distinctions, ou décorations, et si oui, lesquelles ?

 14   R.  Bien entendu que j'ai reçu des distinctions et des décorations, même si

 15   j'en ai oublié certaines. Je me souviens toutefois d'une distinction qui

 16   m'a été décernée en 1984 pour mon travail scientifique au sein de la JNA.

 17   Il s'agit de la distinction du 22 décembre, c'est-à-dire la journée de

 18   célébration de l'armée populaire yougoslave, et c'est ce jour-là que l'on

 19   remet ce type de distinction.

 20   En 1992 j'ai reçu une distinction pour une publication qui était parue dans

 21   le bulletin de la JNA, document intitulé : "Changements dans le monde et

 22   nécessité de renforcer la notion de défense nationale."

 23   Q.  Merci, Général.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on affiche le

 25   document 1D21046.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Mon Général, examinez ces deux pages, s'il vous plaît, et dites-nous si

 28   ce CV ou cette biographie vous correspond ?

Page 41378

  1   R.  C'est un document en anglais. Je préfèrerais pouvoir le consulter en

  2   serbe, cela m'en faciliterait la lecture.

  3   Q.  Bien. Nous allons retrouver ce document après la pause et nous vous le

  4   montrerons à nouveau.

  5   Poursuivons. Mon Général, avez-vous déjà témoigner devant ce Tribunal, et

  6   si oui, dans quelles affaires ?

  7   R.  Oui, j'ai témoigné à plusieurs reprises devant ce Tribunal, notamment

  8   dans l'affaire Krstic, l'affaire Galic, Ojdanic, et au tout début j'ai

  9   témoigné dans l'affaire Foca/Kunarac, mais je n'ai témoigné que sur les

 10   circonstances générales, pertinentes en l'espèce, et non pas sur des

 11   aspects plus empiriques.

 12   Q.  Merci. Et devant les tribunaux nationaux avez-vous joué un rôle

 13   quelconque ?

 14   R.  J'ai comparu à plusieurs reprises devant le tribunal de la Bosnie-

 15   Herzégovine en tant qu'expert militaire. Dans sept ou huit affaires

 16   concernant Vlasenica et les événements qui s'y sont déroulés, les

 17   événements qui se sont déroulés à Kalinovik également, l'affaire concernant

 18   le commandant adjoint de la Brigade de Zvornik et le commandant de la

 19   police militaire de la Brigade de Zvornik, et cetera.

 20   Q.  Merci. Veuillez nous préciser dans cette affaire ce que vous a demandé

 21   de faire l'équipe de la Défense et quel a été le mandat qui vous a été

 22   confié et que vous avez accepté avant de rédiger votre rapport d'expert ?

 23   R.  J'ai été invité à fournir une analyse de l'autorité de contrôle

 24   qu'exerçait le Dr Radovan Karadzic en sa qualité de chef d'Etat, en

 25   d'autres termes, en sa qualité de commandant en chef de l'armée.

 26   Q.  Merci. Quel type de document et quelles sources aviez-vous à votre

 27   disposition, quels ont été ceux que vous avez le plus utilisés ?

 28   R.  Je disposais de nombreux documents et matériaux. Les plus importants,

Page 41379

  1   les plus crédibles étaient ce que j'ai appelé des documents primaires des -

  2   - des documents rédigés, à l'époque, des faits, des documents opérationnels

  3   produits par les parties au conflit, les commandements, des documents donc

  4   comprenant des ordres, des cartes exposant la situation sur le terrain.

  5   J'ai également utilisé des -- des sources secondaires comme je les appelle,

  6   à savoir des études réalisées par d'autres auteurs relatifs aux événements,

  7   et à la guerre en Bosnie-Herzégovine, il s'agit, là, de documents également

  8   importantes, car j'en mesure suis surtout appuyé sur -- sur les auteurs que

  9   je considérais comme -- comme étant compétents sur tel ou tel sujet, et des

 10   -- des auteurs de bonne réputation parmi le -- le public. En outre, j'ai

 11   examiné des comptes rendus de -- de procès qui étaient en rapport avec le

 12   thème de mon analyse. J'ai étudié des rapports d'experts présentés par des

 13   -- des témoins experts qui ont témoigné ici et voilà. C'est à peu près

 14   tout.

 15   Et, bien entendu, j'ai fait figurer dans cette analyse mes -- mes propres

 16   connaissances d'expert et j'ai -- j'ai -- j'ai mis à profit ma faculté de -

 17   - de -- de recueillir des -- des éléments pertinents dans l'accomplissement

 18   de -- du mandat qui m'avait été confié par la -- l'équipe de la Défense.

 19   Q.  Général, avez-vous pu examiner de manière suffisante les documents

 20   stratégiques des -- des parties au conflit et -- et de quel -- les

 21   documents de quelle partie vous ont-ils été le plus facilement accessible ?

 22   R.  J'avais à ma disposition des documents stratégiques provenant de la

 23   partie serbe, soit en d'autres termes tous les documents susceptibles de

 24   m'intéresser dans -- dans la recherche de -- des réponses aux questions qui

 25   m'avaient été posées. Malheureusement, je n'avais pas de documents

 26   stratégiques d'autres parties au conflit. J'ai vais des documents

 27   techniques, tels que des ordres et -- et -- et des consignes qui ont été

 28   utiles dans une certaine mesure pour reconstituer la conduite de -- de --

Page 41380

  1   de la partie adverse, mais je n'avais pas de document stratégique émanant

  2   par exemple du commandement suprême ou des états-majors généraux ou

  3   d'autres documents sur la base desquels j'aurais pu me faire une idée plus

  4   précise de la conduite de la partie adverse. Très important pour bien

  5   comprendre la réaction de la partie serbe et très important dans mon

  6   analyse de l'autorité de contrôle du président Radovan Karadzic.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois que l'heure a tourné, Monsieur le

  8   Président. L'heure est-elle venue de faire une pause ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons faire une pause d'une

 10   demi-heure et nous reprendrons à 11 heures.

 11   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 12   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic,

 14   je vous prie.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Général, vous avez remis à la Défense votre rapport d'expert, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage grâce au prétoire

 22   électronique du document 1D25181.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Je pense que les Juges de la Chambre vous autoriseront à conserver

 25   votre rapport d'expert en version papier devant vous pendant votre

 26   témoignage, de façon à ce que nous puissions faire référence à quelques-uns

 27   des paragraphes de ce rapport.

 28   La page qui s'affiche à l'écran est-elle bien la page une de votre rapport

Page 41381

  1   d'expert ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Merci. Dans les paragraphes 40 à 43 de votre rapport, vous évoquez des

  4   rapports d'expert cités par l'Accusation en l'espèce. Pourriez-vous, je

  5   vous prie, nous donner quelques détails complémentaires sur ces

  6   commentaires que vous faites au sujet de ces rapports d'autres experts ?

  7   Est-ce que vous êtes d'accord avec leur conclusion ou pas, et si non,

  8   pourquoi ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

 10   Est-ce que ces paragraphes ne font pas partie des paragraphes qui

 11   sont soumis à expurgation sur ordonnance de la Chambre ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est possible. Il faudrait que je

 13   vérifie. Je n'ai pas encore bien l'habitude.

 14   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être

 15   puis-je --

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons ordonné que le rapport soit

 17   expurgé des paragraphes 39 à 46.

 18   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, c'est une ordonnance de la part

 19   de la Chambre.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet qui concerne plusieurs

 21   paragraphes.

 22   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] 39, oui, c'est exactement ça,

 23   Monsieur le Président. Ce sont bien les paragraphes concernés.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Toutes mes excuses. Je retire ma question dans

 25   ce cas-là.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Général, la Chambre a considéré que certains paragraphes présents dans

 28   votre rapport n'étaient pas nécessaires et je vous demande de ne pas perdre

Page 41382

  1   ceci de vue. Je vais essayer d'éviter toute question liée à ces

  2   paragraphes.

  3   R.  J'ai appris aujourd'hui dans la salle réservée aux témoins que la

  4   Chambre avait rendu cette décision, et bien sûr, j'en tiendrai compte, je

  5   la reconnais. Mais je n'ai pas pu vérifier et comparer les numéros en

  6   question au contenu de mon rapport. Donc je crains éventuellement de

  7   commettre une erreur en faisant référence à ces paragraphes dans mes

  8   réponses de façon inadvertance, et je demande, dans ce cas, l'indulgence de

  9   la Chambre.

 10   Q.  Je pense que les Juges de la Chambre nous mettront en garde dans ce

 11   cas.

 12   Est-ce que vous pourriez nous dire si la doctrine et la pratique

 13   yougoslave, dans le domaine de la Défense, sont comparables à ces doctrines

 14   et pratiques dans d'autres pays du monde, et si l'on peut comprendre le

 15   système de fonctionnement de la Défense comme étant comparable à celui

 16   d'autres pays, les similitudes et les différences ?

 17   R.  Le système de Défense yougoslave - je parle à présent du système de

 18   défense qui était en place à l'époque de la RSFY - était tout à fait

 19   particulier, en tous points singuliers par rapport au système de Défense

 20   des autres pays. En particulier du point de vue de la Défense et de la

 21   sécurité, les autres pays s'appuyaient avant tout sur des institutions

 22   d'Etat dédiées à cette fin, à savoir l'armée, la police, les organes de

 23   sécurité, et cetera, ainsi que d'autres instances responsables, bien

 24   entendu, alors que dans le cadre de -- du système de Défense existant en

 25   Yougoslavie, on appelait la population à prendre les armes. C'était un

 26   système de population en armes, comme on l'appelait à l'époque, un système

 27   profondément socialisé. Lorsque de nombreuses instances participent à

 28   l'organisation et à l'application d'un tel système, à commencer par les

Page 41383

  1   habitants eux-mêmes, les travailleurs, les entreprises, les ensembles

  2   sociopolitiques, autrement dit les communautés locales, les municipalités,

  3   les régions, les républiques et tout cela jusqu'au niveau supérieur de la

  4   fédération, tous ces échelons devaient, à leur niveau, participer à

  5   l'effort de balle de Défense. Donc, la frontière entre le citoyen et le

  6   représentant faisant partie des forces armées, autrement dit le soldat,

  7   disparaissait de ce fait. C'était le droit constitutionnel et le droit

  8   fondamental de tout citoyen de participer activement à la Défense de son

  9   pays sans attendre que des ordres viennent d'en haut. C'est un système tout

 10   à fait singulier qu'il est très difficile de comparer à d'autres systèmes

 11   présents dans le monde. Est-ce que c'était un bon système ou pas, ça, c'est

 12   une autre question.

 13   Q.  Donc les conclusions fondées sur des analogies suffiraient-elles à

 14   décrire aux Juges de la Chambre les spécificités de ce système ?

 15   R.  Je ne pense pas. Ce serait très difficile de décrire ce système sur

 16   base d'analogie.

 17   Q.  Merci. Dans le même ordre d'idée, je vous demande à présent quelles

 18   sont des -- vos conclusions quant à la nature de la guerre qui a eu lieu en

 19   Bosnie-Herzégovine. Et nous parlons de toute la Yougoslavie lorsque je dis

 20   Bosnie-Herzégovine.

 21   R.  [aucune interprétation]

 22   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

 24   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff ?

 26   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Ce serait très utile si M. Karadzic

 27   citait un numéro de paragraphe pour relier son propos à ce paragraphe, car

 28   il me semble me rappeler que la Chambre de première instance a exclu des

Page 41384

  1   paragraphes pertinents, un paragraphe concernant la nature de la guerre.

  2   Est-ce que c'était une guerre civile, et cetera, et cetera. Je pense que ce

  3   paragraphe a été exclu. Il serait donc bon de savoir à quel paragraphe M.

  4   Karadzic fait référence.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet.

  6   Monsieur Karadzic.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'étais sur le point de citer la déposition

  8   d'un autre général des Nations Unies qui a témoigné pour l'Accusation et je

  9   vous -- je souhaitais demander au général Radinovic ce qu'il a conclu de

 10   l'opinion présentée par cet autre expert dans son rapport quant à la nature

 11   du conflit. Je ne pense pas que ma question sous cet angle puisse être

 12   exclue.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous voyons bien. Veuillez poursuivre,

 14   mais est-ce que cela fait partie -- est-ce que cela ne fait pas partie

 15   également du rapport d'expert de ce témoin-ci ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que oui. Mais j'aurais voulu que le

 17   témoin présente son point de vue sur le rapport de l'autre expert. Je

 18   souhaitais le faire oralement dans le cadre de l'interrogatoire principal

 19   du général Radinovic dans l'intérêt du public et de la clarté du compte

 20   rendu d'audience.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il nous est plus facile de suivre

 22   si nous avons un numéro de paragraphe en référence, paragraphe du rapport

 23   de ce témoin.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Et je vais essayer de le trouver et je

 25   le citerai.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Un général égyptien a témoigné ici, le général Razek, pages 5585 et

 28   5589 du compte rendu d'audience. Dans sa déposition, il a dit qu'au départ,

Page 41385

  1   cette guerre était une guerre de voisins se battant contre leurs voisins,

  2   et il s'agissait plus particulièrement de Sarajevo. Et en page 5589 du

  3   compte rendu d'audience, ce même général égyptien déclare qu'il s'agissait

  4   de civils qui se battaient contre des civils et qui se sont trouvés pris

  5   dans un tir croisé entre des parties belligérantes ennemies. Alors, quelle

  6   est votre conclusion sur cette opinion de l'expert de l'Accusation ? Qui a

  7   participé au conflit et quel a été l'effet de ce conflit sur le

  8   commandement et le contrôle ?

  9   R.  Je suis arrivé à la même conclusion --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff.

 11   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,

 12   Monsieur les Juges, encore une fois, je vois une espèce de comportement

 13   systématique qui se dégage. Avant qu'une question ne soit posée, on cite au

 14   témoin les propos d'un autre témoin. Et je pense que très manifestement,

 15   ceci est une façon de guider la réponse du témoin, donc une attitude

 16   directrice.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, en effet. Il aurait pu interroger

 18   le témoin en lui demandant quelle était la nature de -- du conflit avant de

 19   lui demander son commentaire sur la déposition d'un autre témoin. Mais nous

 20   avons entendu la réponse, quoi qu'il en soit.

 21   Une observation, Maître Robinson ?

 22   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que

 23   cela dépend de la formulation de la question. Si on soumet -- si on formule

 24   un propos à l'égard du témoin sans lui faire la moindre suggestion quant au

 25   fait qu'il devrait d'accord ou pas d'accord avec ce propos, je ne pense pas

 26   que ce soit directeur. Et il a une façon appropriée de demander un

 27   commentaire de la bouche d'un témoin lorsqu'il s'agit d'un témoin expert et

 28   de son rapport.

Page 41386

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons poursuivre.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Troisième chapitre à partir de la page 31 et suivantes. C'est à ce

  6   passage du rapport que je m'intéresse. Vous évoquez, dans ce passage du

  7   texte l'armée de la Republika Srpska, sa structure, son système de

  8   commandement et de contrôle et son organisation. Pourriez-vous nous dire si

  9   vous avez analysé et comparé les modalités d'obtention des armes des

 10   différentes forces armées qui étaient en présence dans le conflit dont nous

 11   parlons et quelle était la doctrine applicable au personnel armé de ces

 12   différentes forces armées ainsi que les relations entre elles ?

 13   R.  Les trois armées et les trois parties belligérantes ont créé leur armée

 14   d'une façon assez similaire à ce concept de -- de système de Défense

 15   généralisé à appliquer dans l'ex-Yougoslavie. Ces trois armées ont donc mis

 16   en œuvre l'héritage de ce concept de Défense populaire généralisée en

 17   vigueur à l'époque qui fait reposer la constitution des effectifs d'une

 18   armée des populations présentes au niveau local, c'est-à-dire à l'endroit

 19   où ces populations résident et travaillent. Donc, la guerre avait d'emblée

 20   un caractère territorial. Les trois armées ont repris la doctrine de la

 21   Défense populaire généralisée de l'ex-Yougoslavie, et c'est ce qui

 22   constitue la similitude entre les trois.

 23   Le cadre de commandement principal était issu de l'arme populaire

 24   yougoslave, de la JNA. Il s'agissait donc d'hommes qui avaient été formés

 25   dans les écoles militaires de notre ancien état commun. Et en raison de

 26   cela, même si tel avait été leur désir, ils étaient incapables de se

 27   distancier considérablement les uns des autres étant donné ce que chacun

 28   conservait des restes de l'armée JNA et de sa stratégie. Mais il y a

Page 41387

  1   d'autres similitudes qu'il convient de mentionner également. Les Croates et

  2   les Musulmans ont acquis leurs armes en créant des formations

  3   paramilitaires à partir des partis politiques, à savoir donc à partir des

  4   ailes militaires de ces partis politiques, des organisations militaires ont

  5   été créées. Du côté musulman, il s'agissait des Bérets verts et de la Ligue

  6   patriotique qui se sont mis en place beaucoup plus tôt que la dissolution

  7   de la Bosnie-Herzégovine; et du côté croate, la même chose a été faite par

  8   le biais du conseil croate de défense, à savoir donc l'aile militaire du

  9   parti croate au pouvoir qui était le HDZ. Bien entendu, certaines parties

 10   de la Défense territoriale désintégrée ont également rejoint ces armées

 11   respectives. La Défense territoriale a été désintégrée au moment où l'état

 12   lui même s'est désintégré, et ça, seule la partie serbe n'a pas créé son

 13   armée sur la base d'organisation paramilitaire. Au lieu de cela, elle a

 14   créé son armée à partir des restes de la JNA qui se retirait de Bosnie-

 15   Herzégovine, et les membres de la JNA qui ne souhaitaient pas quitter la

 16   Bosnie-Herzégovine restaient sur place parce qu'ils étaient natifs de cette

 17   région, et souhaitaient y rester. Ils considéraient la Bosnie comme leur

 18   patrie, et ont considéré de leur devoir patriotique de rester dans les

 19   rangs de l'armée de l'armée de la Republika Srpska.

 20   Outre ce fait, en dehors donc de ces hommes qui étaient restés sur

 21   place, il y avait les membres de la Défense territoriale désintégrée qui

 22   appartenaient au groupe ethnique serbe. et puis, il y avait les groupes

 23   armés qui avaient été créés dans le cadre de l'organisation autonome de la

 24   population sur la base de la doctrine de la Défense populaire généralisée

 25   dont nous venons de parler, il y a quelques instants. Et l'armée a donc vu

 26   le jour après la prise d'une décision par l'assemblée de Banja Luka qui a

 27   donc décidé de créer une armée alors que les autres parties belligérantes

 28   ont simplement donné un nouveau nom à des formations paramilitaires qui ont

Page 41388

  1   ainsi été transformés en armée.

  2   Q.  Merci, Général. Au chapitre 4 de votre rapport, à partir de la page 37,

  3   il est question du niveau stratégique de commandement et de contrôle au

  4   sein de l'armée de la Republika Srpska, et ce, du point de vue

  5   principalement de Radovan Karadzic qui était donc -- en sa qualité de chef

  6   de l'état et donc de commandant suprême de l'armée. Pourriez-vous nous dire

  7   ce que vous avez conclu à ce sujet et signalez, si vos conclusions sont

  8   différentes des modèles que l'on trouve de façon courante dans d'autres

  9   pays, tout ceci dans le respect du cadre légal en vigueur ?

 10   R.  Eh bien, ma réponse pourrait être oui et non, en même temps. Tout

 11   d'abord, j'indique qu'il existe trois niveaux d'organisations des

 12   commandements et de contrôle d'une armée, et que ces niveaux sont présents

 13   dans toutes les armées : Le niveau stratégique, le niveau opérationnel et

 14   le niveau tactique. Le niveau stratégique implique l'intervention du chef

 15   de l'état qui est le commandant suprême de l'armée, et de l'état-major

 16   principal ainsi que des différentes armées. Au niveau opérationnel, on

 17   trouve les commandements de corps, et au niveau tactique on trouve les

 18   commandements de brigades, de régiments et les niveaux hiérarchiques

 19   inférieurs. Alors le niveau stratégique dans toutes les armées qui ont fait

 20   l'objet des études réalisées par moi, j'ai trouvé un point commun qui

 21   s'applique également à l'armée de l'ex-Yougoslavie, à savoir que la

 22   décision de création de l'armée prise pour la région dont nous parlons le

 23   12 mai 1992, après une séance de l'assemblée de Banja Luka, a permis de

 24   nommer le général Mladic chef d'état-major, ce qui est tout à fait

 25   inhabituel par rapport à ce qui se fait en général. Et j'ai souligné ce

 26   point, le fait que le commandant de l'état-major principal ait été nommé

 27   dans ces conditions. Un état-major et un commandant, ce n'est pas le

 28   commandement qui a un commandant, c'est l'état-major. Et la caractéristique

Page 41389

  1   principale de cette instance était qu'elle était composée de

  2   professionnels, donc toutes les instances responsables étaient des

  3   instances professionnellement prêtes à préparer les militaires à la guerre.

  4   S'agissant des activités de l'armée de métier, ce sont donc des activités

  5   professionnelles, je parle du commandement de l'information, de

  6   l'entraînement, de l'équipement, de l'organisation, de l'armement, de la

  7   constitution des effectifs avec planification de leur intervention au

  8   combat, et cetera. Mais nommer un commandant de l'état-major principal pour

  9   l'assemblée était quelque chose qui s'écartait considérablement du principe

 10   de commandement unifié. Il y a donc eu dualisme d'intervention à ce niveau,

 11   ce qui était contraire aux règles de commandement militaire en place à

 12   l'époque. Pourquoi est-ce que cela était fait ? Cela a été fait parce qu'il

 13   y avait implication personnelle de part de certains qui souhaitaient

 14   accroître leur rôle de cette façon, et il y avait aussi une certaine

 15   méfiance à l'égard des dirigeants politiques peut-être. Je ne sais pas

 16   vraiment, je n'ai pas de boule de cristal pour vous le dire, mais c'est

 17   cela qui a conduit à ce conflit de bas niveau entre les dirigeants de deux

 18   secteurs différents pendant toute la guerre et qui à un certain moment a eu

 19   pour résultat la désobéissance civile de la part du chef de l'armée -- par

 20   rapport au chef de l'armée et au chef de l'état, et des documents le

 21   prouvent.

 22   L'assemblée, ce qu'elle a fait, la décision de créer l'armée le 16 juin

 23   19992, vous avez repris tout cela, vous avez autorisé le commandant de

 24   l'état-major principal et de l'état-major opérationnel à exercer son

 25   commandement. Et de cette façon, vous avez transféré le commandement et

 26   l'emploi de l'armée au combat sur l'état-major principal. On peut agir de

 27   cette façon, le commandant suprême est autorisé à déplacer, à transférer

 28   certaines de ses attributions, certains de ses pouvoirs, mais cela ne doit

Page 41390

  1   pas se faire complètement, il faut qu'ils gardent tout de même certains

  2   fils dans ses mains. Quand il est censé intervenir, quand il est censé

  3   imposer un correctif à telle ou telle action, il ne doit pas être désobéi.

  4   Donc sur le principe de l'unicité du commandement et de la subordination,

  5   je dirais que ces deux principes ont été violés. Voilà mes observations, et

  6   bien sûr nous pouvons en discuter plus en détail.

  7   Q.  Merci. Ce qui restait entre les mains du président une fois que les

  8   pouvoirs ont été délégués sur le plan opérationnel et sur le plan

  9   commandement tactique, pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit exactement,

 10   et à quel niveau et en quoi le chef de l'état a conservé sa possibilité

 11   d'agir ?

 12   R.  Le chef de l'état a conservé d'importants pouvoirs sur le plan du

 13   commandement et du contrôle stratégique, puisque c'est lui qui a continué à

 14   décider de l'organisation de l'armée en définissant une stratégie précise

 15   sur ce plan, et aussi en répartissant le théâtre de guerre en plusieurs

 16   zones de responsabilité sur la base de la stratégie mise en place au

 17   départ. On appelle cela de façon courante. La stratégie de guerre, je veux

 18   donc parler de la détermination du type d'organisme de formation militaire

 19   qui interviendra à tel ou tel endroit sous le contrôle, sous la supervision

 20   de tel ou tel supérieur. L'armée, dans ces conditions est utilisée de façon

 21   légitime conformément aux principes stratégiques applicables, et les

 22   caractéristiques stratégiques, dans ce cas précis, ont été reprises de la

 23   doctrine en vigueur au sein de la JNA par le passé.

 24   Q.  Je vous remercie. A titre d'exemple, pouvez-vous nous donner des

 25   exemples de défaut de respect de décision du commandant suprême en raison

 26   de cette dualité que vous venez d'évoquer ? Pourriez-vous nous dire si les

 27   cessez-le-feu décidé au niveau local ont fait partie du commandement

 28   stratégique ou pas, et si la décision de ne pas appliquer un certain nombre

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  1   de choses était une façon de s'opposer à cette stratégie, d'après votre

  2   logique ?

  3   R.  Si je comprends bien votre question, elle est assez générale, et elle

  4   concerne également le niveau tactique de la menée de la guerre, vous parlez

  5   de la meilleure manière de prendre des mesures lorsque des décisions, des

  6   ordres n'ont pas été suivis, n'ont pas été exécutés. Mais il va sans dire,

  7   par exemple, que lorsqu'on parle de tactique, c'est bien le niveau qui est

  8   concerné, à savoir déplacer, changer le déploiement des hommes de façon à

  9   se faire une meilleure idée de la situation sur le terrain et d'éviter tout

 10   risque possible. Mais même au niveau local, l'armée n'est pas censé violer

 11   un cessez-le-feu, si le cessez-le-feu a été signé au niveau local.

 12   Q.  Je vous remercie. Est-ce que l'armée a le devoir d'exécuter un ordre si

 13   cet ordre risque de mettre en cause la sécurité et la sûreté de l'unité et

 14   de ses hommes ? Est-ce qu'une armée a la possibilité de prendre une

 15   décision différente ou de demander un ordre différent dans ce cas ?

 16   R.  L'armée a la possibilité de réagir si l'ordre donné n'implique pas de

 17   commettre un crime, alors celui qui reçoit l'ordre a le devoir d'exécuter

 18   l'ordre. Mais avant de le faire, il peut être averti des conséquences qui

 19   découleront de cet ordre. Si l'officier insiste sur l'exécution de l'ordre

 20   après avoir été informé de cette façon, l'ordre sera exécuté, les

 21   conséquences, matérialisées. Mais l'armée n'est pas autorisée à exécuter

 22   des ordres qui seraient des violations de lois ou coutumes de la guerre ou

 23   qui impliquerait de commettre un crime. Elle a le devoir de ne pas exécuter

 24   dans ce cas et d'informer l'instance d'où l'ordre émane à ce sujet. En

 25   dépit de l'existence d'un tel ordre, elle n'est pas censée l'exécuter dans

 26   ce cas.

 27   Q.  Est-ce que les documents qui ont été mis à votre disposition vous ont

 28   permis de découvrir une quelconque preuve d'une situation dans laquelle des

Page 41392

  1   officiers de l'armée de la Republika Srpska auraient pu constater une

  2   éventuelle violation des lois ou coutumes de la guerre, ou évaluer qu'un

  3   ordre ne pouvait pas, et ne devait pas être exécuté ?

  4   R.  Ils étaient informés à ce genre d'évaluation. Sur le principe, ils

  5   avaient la possibilité de le faire. Maintenant, est-ce qu'il était possible

  6   de le faire concrètement dans toutes les situations, en particulier lorsque

  7   les fronts étaient, se confondaient et lorsque les positions des uns et des

  8   autres étaient proches, sinon confondues, il est très difficile dans ce cas

  9   de répondre à cette question. Je pense qu'il y a eu des cas où cette

 10   appréciation n'était pas possible, mais sur le principe, oui, ils pouvaient

 11   le faire.

 12   Q.  Merci. Lorsque vous dites "entraîner", est-ce que vous voulez dire

 13   entraîner à reconnaître ce qu'ils avaient à reconnaître pour ce faire ?

 14   R.  Dans les écoles militaires avant la crise ou plus précisément avant la

 15   guerre dans l'ex-Yougoslavie, dans le cadre des entraînements dispensés par

 16   l'école, certains exercices se faisaient sur le terrain, et ils portaient

 17   sur le droit humanitaire international. Des séminaires se tenaient, des

 18   manuels étaient disponibles, distribués aux élèves et à chacun des soldats.

 19   Si la JNA était en Bosnie-Herzégovine, les membres de la JNA de Bosnie-

 20   Herzégovine devaient distribuer ces ouvrages. Maintenant est-ce que la

 21   pratique a continué dans les autres armées créées par la suite, je ne sais

 22   pas, mais c'était le cas dans l'armée de la Republika Srpska, la pratique

 23   s'est poursuivie.

 24   Q.  Je vous remercie. Analysions le rôle du président de la république,

 25   qu'est-ce que vous voyez et est-ce que vous êtes convaincu que le président

 26   avait émis les documents nécessaires du point de vue de respect du droit

 27   international humanitaire et des lois ou coutumes de la guerre ainsi que

 28   des conventions en vigueur dans ce domaine ?

Page 41393

  1   R.  Oui. Je me suis trouvé face à un très grand nombre d'ordres venant de

  2   vous, et portant sur ce domaine, et je pense même qu'il y en avait trop. En

  3   pourcentage, je dirais que la majorité des documents venant de vous

  4   personnellement relevaient de ce domaine, plus de 80 %.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Uertz-Retzlaff.

  6   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que

  7   la réponse a été déjà faite à la question, mais la question aurait dû ne

  8   pas être autorisée, car M. Karadzic demandait au témoin une appréciation

  9   juridique de la nécessité du travail accompli par M. Karadzic en lui

 10   demandant s'il avait fait tout ce qui était nécessaire. Je pense que

 11   c'était une question directrice et qu'elle outrepassait les limites de

 12   l'expertise de ce témoin. Il appartient aux Juges de la Chambre de décider

 13   du point de vue juridique si M. Karadzic a fait tout ce qui était

 14   nécessaire.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas entendu dire qu'il se soit

 16   agi de tout, il était question de documents nécessaires.

 17   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Voilà ce que j'ai compris, à savoir,

 18   est-ce que vous vous êtes convaincu que le président avait émis les

 19   documents nécessaires au regard du droit international humanitaire et des

 20   lois et coutumes de la guerre ? Eh bien, je crois qu'en combinaison avec

 21   cette formulation-là, c'est en fait à ceci que se référait l'accusé.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu du fait que le témoin a déjà

 24   répondu, pouvons-nous poursuivre.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. 

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Général, vous avez parlé d'une évaluation, il y a quelques instants, de

 28   80 % de l'ensemble des documents qui auraient trait à ce sujet, à savoir

Page 41394

  1   avertissement relatif à la nécessité d'un comportement conforme à la loi.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage du document

  3   1D9079, s'il vous plaît. Je crois que ce n'est pas le bon document. 1D9079.

  4   Au compte rendu, nous avons maintenant le bon numéro de pièce. Je ne crois

  5   pas que la traduction soit déjà disponible -- ah, si, il en existe une.

  6   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  8   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je soulève une objection à

  9   l'utilisation de ce document, je peux vous en donner les raisons et vous

 10   expliquez pourquoi je m'oppose ne serait-ce qu'à l'utilisation de ce

 11   document.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit. Allez-y-y.

 13   Mme UERTZ-RETZLAFF : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez le faire en

 15   présence du témoin ?

 16   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 18   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il n'y a pas de raison pour qu'il

 19   n'entende pas cela.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 21   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] L'Accusation s'oppose à l'utilisation

 22   de ce document en particulier pour deux raisons. Premièrement, il a eu

 23   communication tardive de l'utilisation de ce document qui est extrêmement

 24   complexe. Le dépôt d'écriture de la Défense fait pour les témoins de

 25   juillet 2013, comporte une indication selon laquelle la Défense

 26   n'utiliserait que le rapport de l'expert Radinovic. Ce n'est qu'hier que la

 27   Défense a informé l'Accusation qu'elle comptait utiliser un tableau de 13

 28   page - c'est de cela qu'il s'agit dans ce document - tableau énumérant 142

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  1   documents, si j'ai bien compté, et affirmant que ces documents

  2   appartiennent à des différentes catégories. La Défense a pour conséquent

  3   enfreint le point 2(F) des directives de la Chambre de première instance

  4   relatives à la conduite du procès du 8 octobre plus connue sous le terme de

  5   règle des 48 heures. Alors en général l'Accusation se montre compréhensive

  6   et accepte des communications tardives, mais ici nous avons affaire à un

  7   tableau d'une taille considérable qui dresse la liste de toutes sortes de

  8   documents, c'est pourquoi je souhaite dire que l'utilisation de ce document

  9   dans le prétoire serait inéquitable du point de vue de l'Accusation.

 10   Deuxièmement, concernant la finalité de l'utilisation de ce document,

 11   d'après la même décision, et au même paragraphe de celle-ci, la Défense se

 12   doit d'abord de demander l'autorisation d'ajouter un document ne figurant

 13   pas encore dans sa liste de pièces en application de l'article 65 ter avant

 14   de pouvoir utiliser un tel document dans le prétoire. Et c'est là le

 15   critère de la pertinence qui s'applique. Comme j'ai déjà dit, le tableau

 16   contient des références à 142 documents présentés comme appartenant à des

 17   différentes catégories. Le tableau ne montre pas de quelle façon le moindre

 18   de ces documents est lié au rapport, par exemple, est-ce que les documents

 19   en question sont cités dans le rapport ou bien sont-ils de quelque façon

 20   que ce soit liés au sujet abordé dans le rapport, rien de tout cela ne nous

 21   est indiqué ?

 22   En réalité, nous avons procédé à un bref examen des documents figurant dans

 23   ce tableau hier soir et nous avons constaté que seuls cinq des documents

 24   figurant dans ce tableau sont cités dans les notes de bas de page du

 25   rapport.

 26   Il n'a pas de façon non plus qui nous permette d'établir en nous fondant

 27   sur la description des documents telle qu'elle est avancée dans le tableau

 28   si ceci trait à des parties du rapport qui ont été exclues. De plus, seul

Page 41396

  1   44 des documents figurant dans ce tableau ont été versés au dossier en

  2   l'espèce, par conséquent, l'Accusation et les Juges de la Chambre n'ont

  3   aucun moyen de vérifier l'exactitude de la catégorisation à laquelle il a

  4   été procédé pour les documents du tableau. Et si jamais cette

  5   catégorisation n'est pas correcte, c'est le tableau dans son ensemble qui

  6   devrait être considéré comme inexact. Je souhaite également parler des 47

  7   documents qui n'ont pas été traduits, par conséquent, nous n'avons aucun

  8   moyen de savoir de quoi il s'agit.

  9   Pour finir, si le témoin expert devait être emmené à tirer la moindre la

 10   conclusion en se fondant sur ce tableau, ces conclusions devraient être

 11   considérées comme non fondées et il serait impossible de vérifier la

 12   pertinence. Par conséquent, l'Accusation conteste la pertinence de ce

 13   tableau dans le cadre de la déposition de ce témoin, c'est en substance que

 14   je voulais dire.

 15   Je ne crois pas qu'à cette étape il soit nécessaire pour moi de présenter

 16   des arguments supplémentaires concernant une éventuelle demande de

 17   versement de ce document parce que c'est une question distincte et je ne

 18   suis même pas sûr de la question de savoir si la Défense a l'intention d'en

 19   demander le versement ou non.

 20   L'INTERPRÈTE : Je ne sais pas ce qu'ils font avec leurs micros mais c'est -

 21   -

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez répondre ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux le faire. Eh bien, voici comment nous -

 24   - pourquoi nous considérons cette classification qui a été faite par le

 25   général Radinovic est susceptible de venir en aide aux Juges de la Chambre

 26   c'est une forme d'outil en soi. Ce n'est pas un élément de preuve, mais

 27   c'est une sorte d'outil qui aidera les Juges de la Chambre à avoir une vue

 28   d'ensemble de mes communications en direction de l'armée or c'est là le

Page 41397

  1   sujet même de l'analyse de cet expert.

  2   Je crois que les Juges de la Chambre eux-mêmes ont parfois dépassé les

  3   délais impartis et nous avons fait preuve de compréhension. Je ne crois pas

  4   qu'il puisse avoir le moindre préjudicie si les Juges de la Chambre

  5   disposent de ce document.

  6   Quant à ceux des documents qui n'ont pas encore été versés, eh bien,

  7   j'espère que dans le cours du procès -- de mon procès éventuellement à

  8   l'occasion d'autres dépositions ou peut-être grâce à des demandes de

  9   versement direct de documents, eh bien, ils pourront être présentés à la

 10   Chambre. Si jamais, le témoin peut être soumis à un contre-interrogatoire

 11   supplémentaire. Il sera possible peut-être de les examiner. Je suis sûr que

 12   le témoin sera disposé à se présenter pour un contre-interrogatoire

 13   supplémentaire.

 14    Je répète que nous avons fait preuve de compréhension pour tous les délais

 15   qui ont été dépassés, que ce soit par l'Accusation, non pas par la Chambre.

 16   Cela a été consigné de façon incorrecte au compte rendu.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La difficulté est la suivante : Si ces

 18   147 documents avaient fait l'objet de référence dans le rapport du témoin

 19   et si l'on proposait ce tableau en guise d'aide-mémoire, cela ne poserait

 20   pas problème. Mais si seul cinq de ces 147 documents font l'objet d'une

 21   référence dans le rapport du témoin et que tout ceci est présenté à

 22   l'emporte-pièce de cette façon, en fait, cela revient à présenter à la va-

 23   vite un autre rapport d'expert, ce qui correspondrait ou équivaudrait à un

 24   autre rapport d'expert.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Mais, Excellence, je crois que le témoin

 26   analyse et décrit le rôle du chef d'Etat dans le processus de commandement,

 27   et c'est dans ce objectif qu'il a préparé toute une structure -- une

 28   analyse de la structure des communications écrites entre le chef de l'Etat

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  1   et l'armée.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais

  3   est-ce que vous êtes d'accord avec ce que dit Mme Uertz-Retzlaff, à savoir

  4   que seul cinq de ces documents font en réalité l'objet de citation ou de

  5   référence dans le rapport de l'expert ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois qu'il y en a bien plus et je crois que

  7   nous demanderons -- nous finirons par demander le versement de tous ces

  8   documents dans le cadre du procès, je crois qu'ils sont beaucoup plus

  9   nombreux avoir été cités. Mais ce tableau étaye les conclusions du témoin

 10   quant au rôle du chef de l'Etat dans le commandement.

 11   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président …

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, juste je voudrais me corriger.

 15   J'ai cru comprendre que vous m'avez demandé si seulement cinq des documents

 16   avaient été versés, mais davantage de documents ont été versés. Je crois

 17   qu'il y en a eu plus de 40 qui ont déjà été versés et nous avons

 18   l'intention, je crois, de demander le versement de la totalité.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff ?

 20   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je souhaite simplement confirmer que

 21   seuls cinq des documents font l'objet de références, et comme j'ai déjà dit

 22   déjà, 44 documents ont déjà été présentés aux Juges de cette Chambre. Et

 23   comme le président de la Chambre l'a déjà relevé, ce document représente en

 24   fait une modification, un amendement du rapport qui est présenté. Si le

 25   témoin, lors du récolement, a examiné des documents qui, non seulement

 26   n'avaient pas fait l'objet de références précédentes, mais en fait

 27   n'avaient pas été examinées par lui au préalable, nous avons en fait

 28   affaire à un addendum au rapport du témoin expert et ce n'est pas quelque

Page 41399

  1   chose qui peut faire l'objet d'un ajout en moins de 48 heures ni même en

  2   moins de 24 heures, en réalité.

  3   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Karadzic, que pouvez-vous

  4   répondre à Mme Uertz-Retzlaff concernant le fait que 44 documents parmi

  5   ceux référencés dans ce tableau ont été présentés aux Juges de cette

  6   Chambre et versés au dossier en l'espèce ? Seuls 44 d'entre eux.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, le témoin a vu tous ces documents

  8   pendant son travail et jusqu'à présent, que ce soit le Procureur ou nous-

  9   même, nous avons eu l'occasion de demander le versement de 44 documents

 10   correspondant à mes communications à l'attention de l'état-major principal,

 11   cependant, et c'est ce que nous souhaitons, l'expert doit pouvoir vous

 12   donner une image d'ensemble du rôle qui a été le mien par rapport à l'armée

 13   et c'est quelque chose que l'on ne peut pas comprendre sans embrasser

 14   l'ensemble des documents. Pendant la suite du procès, nous avons

 15   l'intention de demander le versement de chacun des documents qui émanent de

 16   moi et qui sont adressé à l'armée. Jusqu'à présent, que ce soit

 17   l'Accusation ou nous-même, collectivement, nous avons eu l'occasion d'en

 18   demander le versement de 44 seulement qui ont effectivement été versés.

 19   Hors, il y en a encore une centaine que nous avons l'intention de présenter

 20   pour versement; cependant, ce qui nous intéressait à ce stade, c'est tout -

 21   - une vue d'ensemble qui permette au témoin de dire quelle était la nature

 22   des mes communications à l'attention de l'armée, combien de communications

 23   concernent l'aide humanitaire, combien de communications concernent la

 24   façon de se comporter, combien de communications sont des ordres de combat.

 25   Combien de communications consistent à -- pour moi à dire qu'il convient de

 26   s'abstenir de combattre, afin que les Juges de la Chambre puissent se faire

 27   une idée d'ensemble du rôle du chef de l'Etat dans la structure du

 28   commandement.

Page 41400

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, juste à titre --

  2   à titre hypothétique, je vous demande la chose suivante : Au lieu de

  3   permettre l'utilisation de ce document dans sa totalité, que diriez-vous si

  4   l'accusé était amené à traiter chacun de ces documents individuellement, à

  5   savoir les 147 ?

  6   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, les Juges de

  7   la Chambre ont eux-mêmes rendu une décision relative aux procédures

  8   applicables quant à la façon dont des documents supplémentaires ou des

  9   documents accompagnant des rapports doivent être présentés et traités. Et

 10   je crois me rappeler que ce n'est pas la totalité des documents qui

 11   accompagnent un rapport qui ont vocation à être versé au dossier, mais que

 12   certains de ces documents qui sont des documents supplémentaires doivent

 13   être présentés dans le prétoire et que ce est précisément le cas avec ces

 14   documents.

 15   Si M. Karadzic souhaite s'appuyer sur certains de ces documents et

 16   notamment sur la catégorisation qui est proposée de ces documents sur le --

 17   la signification qu'on avance être celle de ces documents du point de vue

 18   de la chaîne de commandement, c'est quelque chose qu'ils doivent faire

 19   pendant l'interrogatoire principal dans le prétoire. C'est ce que

 20   l'Accusation a fait avec tous ces témoins experts et par conséquent, c'est

 21   la même façon de procéder qui devrait être appliquée ici. Comme je l'ai

 22   dit, il y a là près d'une centaine de documents supplémentaires par rapport

 23   à ceux qui ont déjà été versés et qui sont des documents tout à fait

 24   nouveaux et supplémentaires par rapport à ceux qui sont réellement

 25   référencés dans les notes de bas de page du rapport.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les Juges de la

 28   Chambre sont d'accord avec les observations de Mme Uertz-Retzlaff. Ceci

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  1   revient à proposer un amendement, une modification du rapport de l'expert.

  2   Et afin de verser ce document, vous aurez besoin de produire un autre

  3   rapport d'expert. La Chambre ne vous permettra donc pas l'utilisation de ce

  4   document.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Dans ce cas-là, on peut le retirer de

  6   l'affichage.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Général, au point numéro 6 du chapitre 3 de votre rapport, vous parlez

  9   des documents relatifs au commandement stratégique avec un accent

 10   particulier mis sur les directives. En tant que document de commandement,

 11   est-ce que vous pourriez nous présenter brièvement cette partie de votre

 12   rapport ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que ça part -- ceci commence au -- en

 14   page 50 de la version anglaise, 1D --

 15   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le numéro. 1D25181.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, je me réfère aux directives et au manuel

 17   relatif au commandement et au contrôle afin de mettre en exergue le type de

 18   documents concernés pour en venir au sujet des directives qui étaient fait

 19   les documents réellement émis par le commandement Suprême et le chef d'Etat

 20   plus précisément.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire ce qu'est une directive, dans ce cas

 23   ?

 24   R.  Une directive est le document de commandement le plus général. Dans une

 25   directive, on donne les axes principaux. Les objectifs y sont désignés --

 26   décrits et les directives définissent également sur le plan des principes

 27   les effectifs et les ressources qui devraient être utilisés; cependant, les

 28   directives ne sont pas des documents censés être exécutés. Sur la base

Page 41402

  1   d'une directive, ceux qui, sur le plan opérationnel, ont le devoir d'agir

  2   doivent mettre en œuvre la doctrine, c'est-à-dire rédiger et élaborer des

  3   plans, des ordres, et cetera, la directive, c'est le document à caractère

  4   le plus général qui n'a pas un caractère d'ordre, qui n'a pas vocation à

  5   être exécuté, mais qui donne des grandes directions, les grandes lignes.

  6   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si toute directive à une

  7   application pendant la période qu'elle est censée couvrir, et de quoi

  8   dépend la mise en œuvre ou non de toute ou partie du contenu d'une

  9   directive ?

 10   R.  Eh bien, puisqu'une directive est émise pour une période de temps

 11   relativement longue, et puisque pendant une période relativement longue par

 12   définition les circonstances ont tendance à changer, la plus grande partie

 13   de ce qui a pu être conçu dans le cadre d'une directive n'est pas mis en

 14   œuvre en fin de compte, et c'est pourquoi on procède à un correctif, on

 15   corrige le contenu d'une directive à posteriori ou alors on le fait dans le

 16   cadre des documents tels que les ordres, les ordres de différents niveaux

 17   qui mettent en œuvre précisément la directive en question. C'est là qu'on

 18   introduit les corrections.

 19   Q.  Merci. Si quelque chose avait inclus dans une directive que ce soit à

 20   dessein ou de façon involontaire et que cela constitue une violation du

 21   droit international ou des lois ou coutumes de la guerre ou autres

 22   conventions applicables, quelle était la procédure applicable à la mise en

 23   œuvre d'un tel élément lorsqu'il trouvait son chemin dans un document d'une

 24   telle généralité ?

 25   R. Eh bien, la procédure était identique à celle au sujet de laquelle

 26   vous m'avez déjà interrogé, concernant les ordres constituant un crime.

 27   Tout ce qui était contraire au droit international humanitaire, et aux lois

 28   et coutumes de la guerre ne devait pas être exécuté, ceci devait être

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  1   exclus dans la partie opérationnelle de la mise en œuvre donc des

  2   dispositions de la directive. Dans la phase opérationnelle, cela devait

  3   être écarté, et rien de ce qui pouvait être contraire au droit

  4   international humanitaire et aux lois et coutumes de la guerre ne pouvait

  5   être exécuté, indépendamment de la question de savoir qui en donnait

  6   l'ordre.

  7   Q.  Merci. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre combien de

  8   directives ont été émises, et combien d'entre elles ont été signées par

  9   moi, pourriez-vous leur dire également votre conclusion quant à la façon

 10   dont on élaborait les directives ?

 11   R.  Pour autant que je le sache, il y a eu neuf directives émises en

 12   tout, vous en avez signé deux, les numéros 6 et 7. Les autres directives

 13   ont été signées par le commandant de l'état-major principal. Donc sur le

 14   plan purement numérique par rapport à l'ensemble qui a été émis, on peut en

 15   conclure qui a joué un rôle décisif du point de vue des directives et du

 16   point de vue du commandement opérationnel de l'armée notamment on voit que

 17   l'état-major principal avait ici un rôle qui était beaucoup plus important

 18   que celui de chef d'état.

 19   Alors comment apparaissent les directives ? Comment sont-elles

 20   élaborées, et comment en vient-on à élaborer une directive. Elles sont

 21   élaborées là où il existe l'infrastructure nécessaire, à leur conception et

 22   à leur élaboration. Ce qui signifie qu'elles apparaissent dans l'état-major

 23   principal. Pour autant que je comprenne, vous ne disposiez pas des

 24   effectifs nécessaires à l'élaboration et à la conception d'une directive,

 25   parce que comme on peut le voir en examinant n'importe quelle directive, on

 26   s'appuie sur les connaissances que détiennent toute une série de

 27   spécialistes de l'armée et de la doctrine militaire. C'est ainsi que les

 28   choses étaient organisées en tout cas. Or, vous, dans votre entourage, vous

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  1   ne disposiez pas de cadre qui aurait été susceptible de s'acquitter de ce

  2   type de travail et qui maîtrisait ces domaines de spécialité militaire. A

  3   mon sens, les directives ont été rédigées avant tout au sein de l'état-

  4   major principal où l'effectif nécessaire était présent et notamment il y

  5   avait suffisamment de personnel spécialisé pour rédiger ce type de

  6   directive. Alors comment en êtes-vous venu à signer de telles directives,

  7   cela je l'ignore.

  8   Mais en tout cas, en examinant le contenu de chacune de ces

  9   directives, il est très aisé de conclure même si on est un profane, très

 10   aisé donc de conclure que c'est quelque chose que vous n'aviez pas la

 11   possibilité de produire en tout cas pas votre entourage immédiat.

 12   Q.  Et concernant les projets de directives avant signature, est-ce

 13   que vous pouvez nous dire sur quel type de document les personnes qui

 14   rédigeaient ces directives s'appuyaient ?

 15   R.  Eh bien, du point de vue méthodologique concernant la rédaction des

 16   directives, il y a en fait trois façons de procéder. La   première, c'est

 17   celle qui consiste à adopter une approche collaborative, c'est-à-dire qu'il

 18   s'agit d'un travail d'équipe lorsqu'on dispose de suffisamment de temps et

 19   qu'on peut travailler sur le long terme en consultant le plus grand nombre

 20   de personnes possible qui ont des spécialités différentes et qui sont

 21   compétentes dans différents domaines. Deuxième possibilité, adopter une

 22   procédure accélérée. Et troisième possibilité, travailler sans la moindre

 23   consultation, lorsqu'il y a une mise en œuvre immédiate par l'organe

 24   concerné.

 25    Et le plus souvent les directives sont élaborées de telle sorte que

 26   les différents départements ou domaines concernés livrent leur propre

 27   proposition, par exemple, pour les services de renseignement, les services

 28   de sécurité, la sécurité des arrières, des lignes arrières, de la

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  1   profondeur du terrain, le moral des troupes, et cetera. Donc les

  2   commandements de corps d'armée également fournissent leur propre

  3   proposition pour le déploiement qui est à prévoir dans la période suivante.

  4   Et au sein de l'état-major principal, il existe un organe dont la tâche est

  5   de synthétiser tout ceci, d'éventuellement procéder à des modifications,

  6   des expurgations avant que le document final ne soit proposé pour signature

  7   à la personne qui va l'adopter.

  8   Q.  Merci. En ligne numéro 20, votre terme "sastavici" [phon] a été

  9   traduit comme "rédiger" au sens de donner un premier jet d'un document.

 10   Est-ce que vous pourriez nous donner des précisions, est-ce qu'il existe

 11   une différence entre "sastavici" et "naser"[phon] ?

 12   R.  Oui. Parce que lorsqu'on parle de premier jet, cela peut être le

 13   fait d'une seule personne. Alors que lorsqu'on utilise le terme de

 14   "sastavici" c'est plus l'idée de composition qui est en jeu. Donc même un

 15   agent opérationnel au sein de l'état-major principal ne peut pas maîtriser

 16   l'ensemble des aspects qui sont pertinents lorsqu'il s'agit de déployer

 17   l'armée. Il ne peut pas maîtriser et les questions de la profondeur du

 18   terrain et des lignes arrières, et du renseignement et de la sécurité. Il

 19   doit utiliser les connaissances des autres, accepter les propositions qui

 20   ont été faites, mises sur la table pour pouvoir composer, assembler le

 21   texte d'une directive.

 22   Q.  Compte tenu ou à la lumière des technologies récentes, est-ce

 23   qu'on peut simplement copier/coller différentes propositions de différents

 24   services pour préparer ces documents ?

 25   R.  Aujourd'hui, oui, mais à l'époque où ces directives ont été

 26   rédigées, je ne pense pas que c'était possible.

 27   Q.  Merci. Lorsque vous avez dit que lorsqu'il s'agissait de mettre en

 28   application les différents textes qui ont été promulgués, il y a des choses

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  1   interdites qui n'ont pas été mises en œuvre. Pourriez-vous en conclure,

  2   pouvez-vous nous dire quelles étaient vos conclusions au sujet de

  3   directives que j'ai signées ? Y avait-il des différences par rapport à la

  4   manière dont ces documents étaient traités ou classés ?

  5   R.  Il y a une différence importante entre les directives 7 et 7/1 par

  6   exemple. La directive numéro 7, il y a des différences au niveau des

  7   unités, des tâches assignées, du nombre de tâches, de l'ampleur des tâches.

  8   Tout ceci est considérablement réduit dans le numéro 7/1. Et la directive

  9   7/1 ne comporte pas la phrase qui existe dans la directive 7. Donc pendant

 10   la mise en application, il a été remarqué qu'un acte interdit figurait dans

 11   ce document, donc il a été omis.

 12   Q.  Alors, au chapitre 4, il y a trois points qui évoquent les objectifs

 13   stratégiques de la Republika Srpska et ceci comporte une analyse qui est en

 14   réalité une justification des objectifs stratégiques pour ce qui est du

 15   contrôle de l'autorité sur l'armée et de l'emploi des forces armées eu

 16   égard à ces objectifs. Quelles ont été vos conclusions, et votre stratégie

 17   à cet égard ? Et ensuite nous passerons au chapitre 5 qui aborde la

 18   question de la stratégie militaire.

 19   R.  Dans ce paragraphe, j'ai abordé la question "Des objectifs stratégiques

 20   de la Republika Srpska." Les objectifs stratégiques sont abordés dans ce

 21   qui était le procès-verbal de la séance de Banja Luka le 12 mai 1992,

 22   séance au cours de laquelle la décision a été adoptée aux fins de

 23   constituer l'armée. A cette réunion ou ce rassemblement, vous avez parlé

 24   des objectifs stratégiques qui devaient être réalisés par la Republika

 25   Srpska dans ce conflit qui venait de démarrer en Bosnie-Herzégovine. J'ai

 26   présenté mon opinion, ces objectifs, comment ils étaient formulés, mon

 27   opinion à l'égard de votre discours, comment ils étaient perçus, et de

 28   savoir si oui ou non ces objectifs ont été réalisés. Je devrais maintenant

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  1   en parler de façon générale à moins que vous ne me parliez d'objectifs

  2   précis.

  3   Q.  Aux paragraphes 144 et 146, vous précisez que la guerre a éclaté en

  4   plein milieu du processus de négociation. Vous n'avez pas dit exactement

  5   comme cela, mais c'est en fait ce que cela veut dire. Comment l'activation

  6   de l'aile ou de la composante armée a-t-elle eu une incidence sur les

  7   négociateurs et les parties belligérantes, ceci a-t-il eu une incidence

  8   particulière ?

  9   R.  Bien sûr, que ceci a eu un effet. Car dans vos objectifs stratégiques,

 10   avant même que la guerre n'éclate, avant même le conflit, vous avez parlé

 11   de ces objectifs, et chaque parti a ces événements -- avait ses propres

 12   objectifs stratégiques et les ont évoqués. Alors, lorsqu'il n'y a pas de

 13   guerre, il est précisé que les objectifs stratégiques doivent être réalisés

 14   par les moyens pacifiques. Et lorsque en temps de paix on réalise ces

 15   objectifs stratégiques par des moyens pacifiques, cela correspond à dire ou

 16   équivaut à des moyens politiques, un dialogue politique, des débats, des

 17   élections, et cetera, et certaines questions sont absolument pas

 18   pertinentes. Par exemple, la question territoriale, des revendications

 19   territoriales n'est pas importante dans ce cas-là, mais lorsque la guerre

 20   démarre à ce moment-là la question territoriale revient au premier plan.

 21   Pourquoi ? Parce que si la guerre avait déjà éclaté, et une condition

 22   préalable, incontournable, dans ce cas, consiste à garantir l'intégralité

 23   territoriale et les forces doivent manœuvrer et se diriger vers le front,

 24   là où les forces armées sont les plus utiles militairement parlant.

 25   Donc lorsque la guerre éclate, la question territoriale devient

 26   véritablement une priorité. Mais si les objectifs sont réalisés par des

 27   moyens politiques pacifiques, dans ce cas la question territoriale n'est

 28   pas pertinente. Et pour autant que j'ai pu le constater, dans votre

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  1   discours et dans tous les entretiens et les différentes apparitions en

  2   public que vous avez faites, vous avez toujours insisté là-dessus.

  3   Q.  Merci. Général, Monsieur, nous allons maintenant en venir à la question

  4   de la stratégie militaire de l'armée de la Republika Srpska, le type de

  5   stratégie employé. Pourriez-vous nous parler de vos conclusions et veuillez

  6   nous en parler en vous fondant sur tous les documents dont vous avez eu

  7   connaissance et ainsi que votre connaissance de la VRS. Quelle en était la

  8   stratégie ?

  9   R.  J'ai parlé de cette question-là dans mon rapport uniquement parce que

 10   la formulation, le choix, et l'adoption d'une certaine stratégie est la

 11   prérogative du chef d'état, autrement dit le commandant suprême. D'après

 12   toutes ces caractéristiques, la stratégie de la VRS était une stratégie

 13   défensive, formulée comme telle et appliquée sur le terrain de manière à

 14   pouvoir uniquement défendre le territoire et le peuple vivant dans la

 15   Republika Srpska. Cela ne convient absolument pas à une quelconque

 16   opération militaire car le regroupement des forces, leur déploiement, leur

 17   organisation, les moyens militaires en leur possession étaient tout à fait

 18   inutiles dans le cas d'une stratégie offensive ne pouvaient être utilisées.

 19   Le commandant suprême ne disposait pas de force appropriée sous son

 20   contrôle lui permettant d'influer sur quoi que ce soit. Le commandant

 21   suprême ne pouvait que contrôler un corps militaire, il s'agit là d'une

 22   caractéristique d'une défense stratégique. Pour utiliser une expression de

 23   style, nous avions l'habitude de dire : On ne peut pas gagner une guerre

 24   avec une stratégie mais on peut se défendre et c'est ce que vous avez dit

 25   lorsque vous avez parlé des objectifs stratégiques. Donc exclusivement

 26   défensif, mais jamais à caractère offensif. Et je crois qu'il est sans

 27   fondement et même ridicule de dire que la VRS était une force qui pouvait

 28   attaquer parce qu'elle ne disposait d'aucun moyen lui permettant

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  1   d'attaquer, je veux parler d'attaquer au sens militaire, et non pas au sens

  2   juridique du terme, "agression" en anglais.

  3   Q.  A la lumière de ce que vous venez de dire, êtes-vous parvenu à des

  4   conclusions au sujet des objectifs stratégiques, pour ce qui est de la

  5   question du territoire, entre les différentes parties belligérantes en

  6   Bosnie-Herzégovine ? Quelles étaient les aspirations et quel était le plan

  7   pour chaque partie ?

  8   R.  Les Serbes et les Croates -- la partie serbe et croate au conflit

  9   souhaitaient conserver et défendre ce qu'ils estimaient être leur propre

 10   territoire ethnique, ; à savoir si c'était justifié ou non, eh bien, ces

 11   sujets [inaudible], cela, leur territoire ethnique, si on pouvait le

 12   considérer comme tel, mais, en tout cas, en ce qu'ils croyaient et ils

 13   défendaient ce qu'ils pensaient être leur territoire ethnique, alors que la

 14   partie musulmane, elle, avait ses propres objectifs stratégiques qui

 15   consistaient à conserver l'intégralité de la Bosnie-Herzégovine, et cela ne

 16   pouvait être réalisé sans vaincre les deux autres parties sur un plan

 17   militaire.

 18   Q.  Et comment ceci a-t-il eu une quelconque incidence sur les choix qu'ont

 19   faits les Musulmans en termes de stratégie militaire.

 20   R.  Eh bien, par définition, c'était un caractère offensif. Mais pour ce

 21   qui est des moyens et des ressources dont ils disposaient, eh bien, leur

 22   stratégie était trop ambitieuse par rapport aux moyens dont ils

 23   disposaient. Donc, ils ne cessaient -- ils ne cessaient de vouloir faire

 24   intervenir les factions étrangères, que celles-ci combattent à leurs côtés.

 25   Ce qui est finalement arrivé.

 26   Q.  Alors, lorsque vous dites que avec une stratégie comme celle-là, on ne

 27   peut gagner -- on ne peut pas gagner une guerre, veuillez nous dire ce

 28   qu'aurait été l'issue d'une telle guerre et quel serait le rôle de -- d'un

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  1   président de la république, dans le cas d'une victoire ou d'une défaite et

  2   d'objectifs, et cetera.

  3   R.  Alors, d'après nombre de consultations, réunions, entretiens et procès-

  4   verbaux, j'ai constaté que cela n'était pas l'objectif de la partie serbe

  5   que de gagner la guerre, mais que de défendre son territoire, son peuple et

  6   son identité. Il ne s'agissait pas de vaincre l'ennemi ou l'autre partie,

  7   la partie adverse.

  8   Q.  L'armée de la Republika Srpska, compte tenu de sa Défense -- de sa

  9   stratégie de Défense risquait-elle d'échouer dans la réalisation de ses

 10   objectifs, de perdre ?

 11   R.  Oui. La partie musulmane avait une stratégie offensive, mais ne

 12   disposait pas des forces ni des moyens nécessaires. Dans le cas où les

 13   Musulmans auraient eu les ressources et les moyens nécessaires, elle aurait

 14   vaincu la Republika Srpska et la partie serbe aurait perdu.

 15   Q.  Merci. Que pouvez-vous nous dire au sujet des choix de méthodes -- du

 16   choix des méthodes et des modes de combat en République -- dans la

 17   Republika Srpska ?

 18   R.  Vous -- vous -- votre position était tout à fait contraire à celle de

 19   la stratégie militaire de la JNA. La stratégie militaire de la JNA, en

 20   termes tactiques, était un caractère offensif, alors que pour ce qui est de

 21   la VRS, cette stratégie était purement défensive, ce qui signifie que les

 22   forces ont été déployées en ligne et pas en profondeur ou en tout cas, il y

 23   avait très peu de profondeur. Il était très facile d'opérer une percée dans

 24   ces cas-là et -- et il s'agissait d'un combat frontal de -- de -- de choc

 25   frontal, pas de manœuvre, pas d'infiltration derrière les lignes --

 26   derrière les lignes ennemies et pas de profondeur au niveau des lignes

 27   ennemies. Il s'agissait simplement de défendre la -- le front face à face.

 28   C'est ce qu'on appelle une stratégie linéaire. Le soldat qui vit là où il y

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  1   a le front, eh bien, il ne quitte pas le front. C'est la raison pour

  2   laquelle la guerre en Bosnie était une guerre statique avec très peu de

  3   déplacements et de changements du -- de la ligne de front.

  4   Q.  Merci. Alors, je peux vous demander de bien vouloir nous parler de la

  5   manière dont la guerre s'est déroulée à Sarajevo pour ce qui est de l'art

  6   de la guerre. Veuillez nous en parler, s'il vous plaît. Avez-vous publié

  7   des ouvrages là-dessus ? J'ai oublié de vous poser la question au tout

  8   début de cet interrogatoire. Avez-vous publié quelque chose au sujet de

  9   Sarajevo ?

 10   R.  Oui, tout à fait, un ouvrage sur le théâtre des opérations à Sarajevo.

 11   Q.  Y a-t-il d'autres publications -- avez-vous publié autre chose ?

 12   R.  Oui, j'ai publié quelque chose sur les méthodes ou l'art de faire la

 13   guerre et le nouvel ordre politique et nouvel ordre de Défense et -- et

 14   possibilité de Défense régionale, causes, caractéristiques et conséquences

 15   d'une attaque militaire de l'OTAN contre la République fédérale de

 16   Yougoslavie. Egalement, un nombre incalculable d'article je ne les jamais -

 17   - jamais dénombrés. Je les ai publiés dans différents hebdomadaires ou --

 18   ou magazines, et cetera, et nombre d'ouvrages également.

 19   Q.  Merci beaucoup. Pourriez-vous en quelques mots parler de votre rapport,

 20   la partie qui traite de Sarajevo. Quel était le théâtre des opérations de

 21   Sarajevo, pourquoi y a-t-il eu la guerre et quelles ont été les

 22   caractéristiques de ce théâtre des opérations-là.

 23   R.  Je crains que cela risque d'être très long. Lorsque j'ai parlé du

 24   théâtre des opérations à Sarajevo, j'ai examiné à la fois la situation au -

 25   - au sens étroit et au sens large du terme, à l'est, en direction du mont

 26   Igman, jusqu'à Jahorina et ensuite au nord, Visoko, Nisici, le plateau de

 27   Nisici et à l'ouest, Ilijas. Donc, dans -- au sens large du terme, ce

 28   serait là, le théâtre des opérations à Sarajevo. Dans un sens plus réduit,

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  1   ce serait la zone urbaine de Sarajevo, avec Vogosca, Ilijas, Rajlovac,

  2   Ilidza, Dobrinja jusqu'à Trebevic. Ça, c'est au sens le plus limité du

  3   terme. Et encore plus limité, ce serait la zone urbaine entre Mojmilo et

  4   Zuc, Olici, Bresce Brdo, là, ce que l'on a appelé la vallée. Ça, serait la

  5   partie la plus restreinte.

  6   Alors, ce qui est important -- il était important -- qu'est-ce qui

  7   était important de noter à cet égard ? Alors, Sarajevo était multiethnique

  8   --

  9   Q.  Pardonnez-moi, pardon.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans le prétoire électronique, est-ce que nous

 11   pourrions afficher le 2.2, s'il vous plaît ? 2.2, actions menées dans le

 12   théâtre des opérations à Sarajevo.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Pardonnez-moi. Veuillez poursuivre, général.

 15   Q.  Etant donné qu'à Sarajevo, il y avait des Serbes et des Musulmans et

 16   des Croates, bien entendu, qui vivaient tous à Sarajevo lorsque la crise a

 17   éclaté, à ce moment-là, ces frontières ethniques -- on a pris le contrôle

 18   des frontières ethniques et ensuite, les -- les armées des différents

 19   groupes ethniques sont arrivés à ces frontières et c'est comme ça qu'il y a

 20   eu le théâtre des opérations à Sarajevo et pendant toute la durée de la

 21   crise, à l'exception en fait du déplacement en direction d'Otes, dans le

 22   sud ou dans la zone urbaine, et ça, c'était à la faveur de la partie serbe.

 23   Et ensuite, au nord, entre Hum, Brijesce, Brdo, Hum, Zuc et Orlic. C'était

 24   à l'avantage de la partie serbe [comme interprété] et cela désavantageait

 25   les Serbes. C'était le seul mouvement pendant toute la durée de la guerre.

 26   Nous déplaçons souvent des armées, dont c'était assez statique. Et c'était

 27   comme un conflit gelé, si on parle de dynamique.

 28   Pour ce qui est de la partie belligérante serbe, eh bien, c'étaient les

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  1   unités du Corps de Sarajevo-Romanija qui tenaient les positions à Sarajevo

  2   et du côté musulman à Sarajevo, il y avait des forces -- les forces du 1e

  3   Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui, à la date du 18 août lorsque --

  4   a disposé de 15 brigades, contrairement à une décision rendue par M.

  5   Izetbegovic, président de la présidence de Bosnie-Herzégovine. C'est la

  6   première mention qui est faite de ce corps à la date du 18 août. Et -- et

  7   il y avait la Brigade de Vikici de la police spéciale -- présumée Brigade

  8   Vikici qui comportait un certain nombre de groupes, de groupes armés qui

  9   appartenaient à différents individus qui étaient là. Il y en avait qui

 10   faisaient partie également du -- des bandes criminelles, qui sont devenues,

 11   manifestent lorsqu'il y a eu des confrontations avec Caco et Cele, un

 12   médecin.

 13   D'après les documents musulmans qui sont certainement fiables, le nombre

 14   total de personnes placées sous les armes dans la région de Sarajevo

 15   variaient entre soi 50 000 et 70 000. Et dans une zone aussi petite, cela

 16   représente une force armée très importante, très dense et dans une région

 17   aussi petite, il serait très difficile de déployer autant de soldats sans

 18   que l'on empiète sur des installations civiles et la population civile.

 19   Q.  Alors, quel type de structures y avait-il au niveau de ces 50, 70 000

 20   soldats dans la ville -- le centre-ville de Sarajevo ?

 21   R.  Alors, les unités des corps, des brigades, des compagnies, chacun doit

 22   disposer de sa propre logistique et de son personnel, de son matériel

 23   militaire, de ses positions, à savoir où les hommes étaient déployés. Tout

 24   ceci devait se trouver en ville, au centre-ville et même dans les zones

 25   libres de la ville ou dans des bâtiments, dans des écoles, des jardins

 26   d'enfants, des marchés, des endroits où il y avait des marchés, des

 27   bâtiments appartenant à l'administration, c'est-à-dire sans que soit

 28   imposée une quelconque limite et sans retenue. Les installations civiles

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  1   ont été utilisées massivement à des fins militaires. Donc, la frontière

  2   entre ce qui était militaire et civil était complètement floue, n'existait

  3   pas.

  4   Q.  Merci. Ligne 16, Brijesce Brdo, Hum, Zuc et Orlic, tous ces endroits

  5   ont été déplacés et ce n'était pas à l'avantage des Musulmans. Le témoin a

  6   dit que c'était à l'avantage des Musulmans.

  7   L'INTERPRÈTE : L'interprète souligne qu'il doit s'agir du déplacement de

  8   l'aile -- du front.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Alors, ces régions sont tombées entre les

 10   mains des Musulmans en décembre 1992.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois l'heure. Je m'en remets à vous. C'est à

 12   vous d'en décider, Madame, Messieurs les Juges.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons faire une pause de 45

 14   minutes et nous reprendrons à 13 heures 15.

 15   --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

 16   --- L'audience est reprise à 13 heures 17.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur, pouvez-vous nous dire si vous avez déterminé quels étaient

 21   les objectifs des corps qui se faisaient face sur les théâtres des

 22   hostilités de Sarajevo ?  Je parle du 1er Corps de la VRS et le Corps

 23   Sarajevo-Romanija.

 24   R.  Vous parlez de manière générale ?

 25   Q.  Non, localement, à Sarajevo même.

 26   R.  Le 1er Corps de l'ABiH avait pour objectif principal de garder le

 27   contrôle de l'intégralité de la ville et de lever le blocus dont elle était

 28   victime, à savoir de percer la ligne de front avec le Corps Sarajevo-

Page 41415

  1   Romanija et de rejoindre leurs forces sur le mont Igman et de parvenir

  2   jusqu'au plateau de Romanija. Ce faisant, la situation serait beaucoup plus

  3   favorable au plan opérationnel à des activités militaires. L'objectif du

  4   Corps Sarajevo-Romanija consistait à maintenir le blocus de ces forces et à

  5   empêcher la percée souhaitée jusqu'à la zone plus libre au plan opération

  6   sur le plateau de la Romanija, de là l'idée était de se diriger vers la

  7   vallée de la Drina et en tel cas de figure la guerre serait pratiquement

  8   perdue pour la partie serbe.

  9   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire comment ces différents aspects ont pesé

 10   sur le choix de la stratégie des deux corps ? Les stratégies étaient-elles

 11   identiques ou au contraire différentes; et si oui, de quelle manière ?

 12   R.  Eh bien, par définition, les objectifs sont essentiels au choix de

 13   telle ou telle stratégie. Le Corps Sarajevo-Romanija avait, je l'avais dit,

 14   pour objectif principal de maintenir le blocus des forces du 1er Corps et,

 15   par définition, le choix s'est porté sur une approche défensive, le Corps

 16   Sarajevo-Romanija donc a décidé de défendre ses lignes. Au contraire, le 1er

 17   Corps, afin d'accomplir son objectif global, c'est-à-dire de percer jusqu'à

 18   la zone libre au plan opérationnel, a opté pour des activités offensives.

 19   Et le fait est qu'ils n'avaient pas suffisamment d'effectifs pour le faire

 20   c'est autre chose. Moi, vous me poser la question de savoir quel était leur

 21   objectif et c'était celui que je viens de vous dire.

 22   Q.  Merci. Ces stratégies étaient-elles justifiées d'un point de vue

 23   militaire et étaient-elles licites et légitimes ?

 24   R.  D'un point de vue militaire, les stratégies choisies par les deux

 25   parties étaient licites et légitimes.

 26   Q.  Cela signifie-t-il que le plan et la stratégie du Corps Sarajevo-

 27   Romanija consistant à maintenir le blocus sur les forces du 1er Corps

 28   étaient licites et légitimes ?

Page 41416

  1   R.  D'après les principales de la doctrine militaire, il est licite et

  2   légitime de tenter, de bloquer d'autres forces.

  3   Q.  Merci. Qui constituait les deux corps au plan militaire ?

  4   R.  Eh bien, pour l'essentiel, il s'agissait de forces locales, ou plutôt,

  5   de la population locale qui avait été mobilisée dans la Défense

  6   territoriale ou qui appartenaient à des unités militaires antérieures. Mais

  7   il s'agissait principalement, de membres de la population locale, et je

  8   crois que la plupart d'entre eux se connaissaient d'ailleurs.

  9   Q.  Merci. Ceci a-t-il eu une incidence sur la manière dont les

 10   affrontements ont eu lieu par rapport à une situation où il y aurait eu des

 11   forces professionnelles …  ?

 12   R.  Bien entendu, ceci a eu une incidence. Nous avons déjà parlé du choix

 13   des activités. Si les forces dont vous parlez étaient venues d'ailleurs,

 14   elles auraient sans doute adopté une démarche plus radicale afin de

 15   déplacer la ligne de front. Toutefois, en l'occurrence il s'agissait de

 16   forces constituées de personnes de la région et ils ont adopté une conduite

 17   en conséquence. En fonction de la composition ethnique de cette population,

 18   les perceptions des uns et des autres variaient. Le 1er Corps manifestement

 19   voyait qu'il s'agissait que toute la Bosnie constituait leur territoire,

 20   alors que le Corps Sarajevo-Romanija avait une autre vision des choses, à

 21   savoir qu'il s'agissait là d'une ligne démarcation entre des territoires

 22   relevant de différents groupes ethniques.

 23   Q.  Merci. Comment décririez-vous alors les positions situées aux alentours

 24   de Sarajevo, compte tenu du fait que dans les faits Sarajevo était assiégée

 25   ?

 26   R.  Au plan militaire, et ce qui m'intéresse, il y avait un blocus des

 27   forces militaires au sens véritable du terme. Mais ces forces ne pouvaient

 28   pas être bloquées à l'extérieur. Elles ne pouvaient être bloquées qu'à

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  1   l'intérieur. Donc lorsque des forces sont bloquées de la sorte, eh bien,

  2   tout le secteur l'ait également. Il y avait donc blocus des forces du 1er

  3   Corps, ou plutôt, de la partie adverse. Ceux qui se trouvaient à Sarajevo,

  4   ne représentaient pas seulement le 1er Corps, il y avait aussi la Brigade

  5   spéciale de la Police.

  6   Q.  Bien. D'après les documents que vous avez obtenus, êtes-vous parvenu à

  7   une conclusion sur la question de savoir si la partie musulmane avait une

  8   autre solution que ce blocage ou ce déblocage ? La solution, en d'autres

  9   termes, aurait-elle pu être résolue d'une autre manière à Sarajevo ?

 10   R.  Bien sûr, d'une manière tout à fait différente. D'abord, le conflit

 11   n'était pas nécessaire. Le gouvernement aurait pu être constitué à la

 12   majorité, avec représentation des différentes communautés ethniques selon

 13   le principe de la majorité. Et dans certaines municipalités, le

 14   gouvernement aurait pu être organisé de la même manière. Et on aurait pu

 15   déclaré Sarajevo ville ouverte, c'est-à-dire zone démilitarisée et les

 16   Nations Unies auraient pu se charger de l'administration de la ville et il

 17   n'y aurait donc pas eu conflit, il n'y aurait pas eu de victime, ni même de

 18   victimes militaires encore moins de civils.

 19   Q.  Merci. Savez-vous quelle était ma position sur la démilitarisation et

 20   la possibilité que Sarajevo soit placée sous l'administration onusienne ?

 21   R.  Vous préconisiez la démilitarisation de Sarajevo.

 22   Q.  J'aimerais vous poser une question sur le chef d'accusation contenu

 23   dans l'acte d'accusation, et notamment celui qui allègue que Sarajevo était

 24   assiégée et que la population était terrorisée et que c'était bien là

 25   l'objectif poursuivi, avez-vous trouvé la moindre preuve à l'appui de cette

 26   allégation dans les documents ou les rapports que vous avez examinés ?

 27   R.  Pour le blocus imposé aux forces militaires, oui, je n'ai pas compté

 28   alors je ne veux pas exagérer, mais dans la plupart des documents

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  1   militaires, venant des deux parties il en est fait état, les forces du

  2   Corps Sarajevo-Romanija parlent de cette tâche consistant à prévenir la

  3   levée du blocus, c'est-à-dire, plutôt, à prévenir le départ des forces

  4   militaires de Sarajevo. Dans les documents des unités du 1er Corps de

  5   l'ABiH, il y a quasiment systématiquement une référence à la nécessité de

  6   débloquer Sarajevo, de quitter la ville, et de rejoindre les forces qui

  7   étaient en train de mener l'offensive à partir de la Bosnie centrale, ou

  8   plutôt, au mont Igman.

  9   Q.  Merci. Le Corps Sarajevo-Romanija et les forces se trouvant dans la

 10   ville proprement dite et les forces se trouvant à l'extérieur en marche le

 11   long de la ligne extérieure, et quel était l'équilibre numérique entre ces

 12   deux forces ?

 13   R.  Le Corps Sarajevo-Romanija comptait tout au plus 22 000 hommes, enfin

 14   entre 18- et 22 000, disons 20 000 pour arrondir. Dans le 1er Corps de

 15   l'ABiH, il y en avait plus de 50 000. C'est donc le double si l'on devait

 16   prendre en compte d'autres facteurs comme le -- le matériel de combat,

 17   l'équipement de combat et d'autres, eh bien, on -- on retrouve un certain

 18   équilibre. La partie serbe n'était pas aussi défavorisée que cela. Mais en

 19   tout état de cause, ils étaient plus nombreux que les effectifs du Corps de

 20   Sarajevo-Romanija et c'était le -- le principal handicap pour ce dernier à

 21   Sarajevo.

 22   Q.  Et quelle était la situation, si l'on tient compte du fait que le Corps

 23   de Sarajevo-Romanija combattait également les 2e, 3e et 4e Corps de l'autre

 24   côté, à l'extérieur ?

 25   R.  Eh bien, la situation était alors beaucoup plus défavorable, puisque

 26   l'essentiel -- l'essentiel de leurs actions s'exerçait à l'extérieur.

 27   Q.  Merci. Avez-vous découvert la moindre preuve selon laquelle l'armée

 28   serbe, c'est-à-dire le Corps de Sarajevo-Romanija, avait attaqué la ville

Page 41419

  1   afin de terroriser la population civile ?

  2   R.  Je -- je -- je n'ai pas trouvé la moindre preuve de cela dans l'un

  3   quelconque des documents. Bon, il n'est pas certain quoi qu'il en soit que

  4   cela ait pu être consigné noir sur blanc, mais, en tout cas, à l'examen des

  5   documents que -- que j'ai vus, je n'ai pas pu parvenir à cette conclusion.

  6   Alors, qu'est-ce que m'a permis de -- de -- de -- de parvenir à cette

  7   conclusion, eh bien, il y a eu de longs interludes sans la moindre

  8   activité. Il y a eu également des cessez-le-feu qui ont duré une certaine

  9   période au cours desquelles aucune activité n'a été observée non plus. Si

 10   l'objectif avait été de terroriser les -- les civils, je -- je ne pense pas

 11   qu'il y aurait eu autant de périodes d'accalmie sans la moindre activité.

 12   Et puis, il y a un autre facteur qui milite en -- en faveur de -- de la

 13   thèse selon laquelle il -- il n'y a pas eu de -- de -- de -- de volonté de

 14   terroriser la population civile. Je -- Je ne sais pas combien de lieux de

 15   culte l'on trouve à Sarajevo, mais je suis sûr qu'il y en a un certain

 16   nombre et la manière la plus simple de terroriser une population civile, eh

 17   bien, c'est de les terroriser sur les lieux de culte. Et à ma connaissance,

 18   il n'y a pas eu d'incident de nature à me convaincre que -- que l'on

 19   essayait de terroriser les civils, mais plutôt les victimes -- eh bien --

 20   on --

 21   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que le témoin ralentisse.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je -- je -- je sens bien que les

 23   deux intervenants accélèrent. Veuillez marquer une pause s'il vous plaît

 24   entre les questions et les réponses.

 25   Et Général Radinovic, veuillez s'il vous plaît vous rapprocher de votre

 26   micro.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] [hors micro]

 28   L'INTERPRÈTE : Sans micro.

Page 41420

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Voyons si vous aviez terminé votre réponse. Vous aviez dit que en fait,

  3   il y avait eu des victimes en raison de différentes circonstances, n'est-ce

  4   pas ? C'est bien exact ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Avez-vous établi que il y avait eu un certain nombre de périodes au

  7   cours desquelles la partie serbe a ouvert le feu de manière unilatérale

  8   sans qu'il y ait échange -- échange de tirs ? Donc, je parle bien de tirs

  9   unilatéraux de la partie serbe qui visaient quelque objectif que ce soit et

 10   qui visaient notamment à terroriser les civils ?

 11   R.  Non, non. Je -- je -- je n'ai observé aucune situation telle que celle

 12   que vous décrivez.

 13   Q.  Alors, de quelles parties de Sarajevo provenaient les tirs et quelle

 14   cible visaient-ils ?

 15   R.  Les tirs provenaient du centre-ville et on y a répliqué à partir des

 16   zones périphériques de la ville.

 17   Q.  Merci. Vous avez dit qu'il y avait beaucoup d'armes ou de gens en armes

 18   à Sarajevo. A votre avis -- pour l'état-major général et l'état-major du 1e

 19   Corps de la 12e Division, des 15 brigades, bataillons et compagnies,

 20   combien y avait-il de cibles militaires légitimes fixes dans la ville de

 21   Sarajevo ? Et je parle ici vraiment de cibles militaires.

 22   R.  Eh bien, j'ai -- j'ai procédé à quelques analyses et quelques calculs.

 23   Toutefois, bien entendu, ces -- ces calculs ne -- ne peuvent jamais être

 24   exacts à 100 %. Il y a toujours une certaine marge d'erreur. Mais si vous

 25   prenez disons une cible militaire légitime type, selon la -- la doctrine,

 26   eh bien, il s'agirait d'une position particulière. Mais -- mais une cible

 27   légitime pourrait aussi bien être une pièce d'artillerie ou un poste de

 28   commandement. Par exemple, les -- les -- les postes de -- et stations de

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  1   transmission. Globalement, je suis parvenu au chiffre de 2 200 cibles

  2   militaires légitimes dans la ville de Sarajevo.

  3   Q.  Merci. Avez-vous trouvé le moindre document que -- que j'ai -- j'ai --

  4   j'ai pu envoyé à l'armée, c'est-à-dire à l'état-major principal du Corps de

  5   Sarajevo-Romanija, qui aurait ordonné une conduite agressive de la part de

  6   l'armée, offensive donc contre la ville de Sarajevo, un document qui aurait

  7   prescrit des actes illicites ou qui aurait ordonné la -- la -- le recours

  8   illicite à la force qui n'aurait pas été absolument nécessaire ?

  9   R.  Non, je n'ai pas trouvé de documents tel que celui-ci, bien au

 10   contraire. J'ai vu des documents dans lesquels vous -- vous appeliez à la

 11   modération et vous interdisiez toute attaque contre l'aéroport, la FORPRONU

 12   et la ville elle-même.

 13   Q.  Merci. Vous avez eu la possibilité d'examiner un certain nombre de

 14   rapports des observateurs -- de la mission d'observation de -- des Nations

 15   Unies. Vous avez eu l'occasion d'examiner ces documents également et vous

 16   familiariser avec eux ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  D'après le document que vous avez examiné, pouvez-vous nous dire si la

 19   mission d'observation des Nations Unies, avec ces cinq postes d'observation

 20   et onze avec -- avec cinq postes d'observation chez les Serbes et onze chez

 21   les Musulmans --

 22   L'INTERPRÈTE : -- ou l'inverse, se corrige l'interprète --

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  -- si donc cette mission d'observation était en mesure de produire des

 25   rapports précis quant à la question de savoir si les tirs étaient justifiés

 26   ou licites ?

 27   R.  Je suis tout à fait convaincu et je l'ai écrit que les observateurs des

 28   Nations Unies, du fait du nombre très faible de postes d'observation,

Page 41422

  1   n'étaient pas en mesure de déterminer quelle était véritablement la

  2   situation sachant en particulier qu'ils ignoraient où se trouvaient

  3   certains -- certains éléments du 1er Corps.

  4   Q.  Merci. Nous avons eu la possibilité de voir que des journalistes

  5   étrangers ont décrété que les tirs provenaient de la partie serbe parce

  6   qu'ils provenaient des collines environnantes. Pouvez-vous nous dire quelle

  7   était la -- la disposition des -- des forces sur -- sur les points qui

  8   dominaient Sarajevo ?

  9   R.  Eh bien, ces collines -- les collines les plus proches, en tout cas,

 10   étaient Mojmilo, Brijesce Brdo, Orlic, Zuc, Hum et d'autres. Et tous ces

 11   promontoires ou ces élévations formaient un -- un cercle autour -- autour

 12   de la ville. Et toutes ces -- ces élévations à l'exception de -- de

 13   Trebevic qui se trouve au-dessus de -- de Colina Kapa et un autre point qui

 14   se trouve au -- au nord de Sarajevo était sous le contrôle du 1e Corps de

 15   l'armée de Bosnie-Herzégovine. Il est donc tout à fait faux de dire que les

 16   forces du Corps de Sarajevo-Romanija avaient le -- le contrôle de ces

 17   élévations au-dessus de la ville et qu'elles les utilisaient pour tirer

 18   sans modération sur la ville. Par exemple, le mont Igman était -- était

 19   sous le contrôle exclusif du 1er Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui

 20   contrôlait quasiment et effectivement la ville elle-même, et de Zuc, on

 21   pouvait également contrôler Mojmilo, et toutes ces positions étaient tenues

 22   par l'ABiH.

 23   Q.  Merci. Nous parlons de cibles militaires fixes. Quelle était la marge

 24   de manœuvre, la marge de rotation, la marge d'approvisionnement ou plutôt

 25   cet espace, ces espaces de manœuvre d'approvisionnement étaient-ils des

 26   cibles militaires légitimes ?

 27   R.  Oui, tout à fait. Tous les mouvements militaires y compris les convois

 28   d'approvisionnement des vivres, les renforts, le personnel, le

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  1   commandement, tout cela constituait une cible militaire légitime.

  2   Q.  Alors que faut-il pour conclure que les tirs étaient illégitimes,

  3   injustifiés ?

  4   R.  Eh bien, tout d'abord, il faut qu'il n'y ait pas de forces militaires

  5   là où tombent les projectiles. Il faudrait en outre qu'il n'y ait aucun

  6   mouvement militaire. Il faudrait également mener l'enquête sur place pour

  7   déterminer quel était l'objectif du projectile en question.

  8   Malheureusement, nous n'avons pas ces données, nous n'avons que des

  9   informations faisant état de tir, et lorsque nous nous rendions sur place

 10   pour vérifier où avait eu lieu l'impact, il n'y avait plus de forces

 11   militaires mais nous ne savions pas ce qui en avait été au cours de la

 12   période préalable.

 13   Q.  Outre le personnel militaire, était-il possible de retirer des

 14   positions de tir de façon à ce qu'une journée ou un moment donné elles y

 15   soient et puis qu'elles disparaissent quelque moment plus tard ? Etait-ce

 16   là une tactique utilisée par le 1er Corps de l'ABiH  à Sarajevo ?

 17   R.  Le 1er Corps de l'ABiH à Sarajevo a recouru à toutes les tactiques

 18   généralement désignées sous le terme de guerre urbaine. Il y avait

 19   énormément de manœuvres à l'intérieur de la ville, les armes étaient

 20   chargées sur des remorques et déplacées. On perdait ainsi la cible et

 21   lorsque la partie riposte, eh bien, on a le sentiment que les tirs sont

 22   aléatoires et qu'ils ne ciblent véritablement aucune cible particulière.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff.

 24   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, depuis

 25   quelques minutes je m'interroge. Je me demande si le témoin dépose

 26   véritablement en tant qu'expert en se fondant sur ces documents ou s'il

 27   témoigne en tant que témoin oculaire, en tant qu'enquêteur qui se serait

 28   penché dans le détail sur un certain nombre d'événements. Je m'interroge

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  1   véritablement, et je me demande ce dont il parle avec M. Karadzic, je me

  2   demande si vraiment il s'agit d'un témoignage d'expert particulièrement à

  3   la lumière du paragraphe 20 de son rapport d'expert dans lequel il dit

  4   expressis verbis que ces détails relèvent d'un rapport d'expert d'une autre

  5   nature, qu'il devrait faire l'objet d'un autre rapport qui se pencherait

  6   sur ce type d'incident. Or, j'ai le sentiment que nous quittons

  7   véritablement ce rapport d'expert pour rentrer dans une déposition

  8   factuelle dont on pourrait s'attendre de la part d'un témoin oculaire ou

  9   d'un témoin qui rapporterait les propos d'autrui. Je ne sais pas s'il

 10   s'agit toujours ici d'une déposition d'expert.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voulez-vous répondre à cela,  Monsieur

 12   Karadzic ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec plaisir. Le Dr Radinovic évoque les

 14   caractéristiques du théâtre des hostilités de Sarajevo dans son rapport. Je

 15   ne peux pas vous renvoyer à un chapitre en particulier, mais regardez par

 16   exemple le paragraphe 306, il y est question de Zuc, Grdonj, Velika, Colina

 17   Kapa, et d'autres collines encore, Grdonj, dans la colline à Kapa. Et puis

 18   au paragraphe 36, il parle de tireurs embusqués dont je n'ai pas encore

 19   parlé, mais il me semble qu'ailleurs il parle de tirs aléatoires sans cible

 20   précise. Donc les théâtres des hostilités de Sarajevo est bien le sujet de

 21   ces différents paragraphes à partir de la page 105 et suivantes.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Madame Uertz-Retzlaff.

 23   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je pourrais peut-être être plus

 24   précise. Il dit, par exemple, ceci, pour, et je vous renvois à la page 74,

 25   ligne 7 et suivantes. Il commence à dire comment l'on détermine si une

 26   cible est légitime ou non, et il dit :

 27   "Il faudrait procéder à une enquête sur place pour déterminer qui a tiré,

 28   quelle a été la cible," et cetera. Et ensuite il dit :

Page 41425

  1   "Nous n'avons pas ces données malheureusement. Nous n'avons que des

  2   informations indiquant des tirs, et lorsqu'on s'intéresse à une certaine

  3   localité là où le projectile a atterri, il n'y a plus de forces militaires

  4   mais on ne sait ce qu'il en est resté de la période préalable."

  5   Il s'agit d'une déposition dont on pourrait s'attendre de la part

  6   d'un témoin oculaire. Ce n'est pas là une conclusion d'expert. Il le dit

  7   lui même au paragraphe 20, il dit que ceci devrait faire l'objet d'un

  8   rapport différent. Et puis il dit :

  9   "Voilà qu'ils chargeaient les armes sur une remorque ou dans d'autres

 10   types de véhicules, et ils déplaçaient l'armement en question de façon à ce

 11   que la cible disparaisse, et lorsque la partie adverse riposte …" et

 12   cetera, et cetera.

 13   Encore une fois, il s'agit du témoignage d'un témoin expert, d'un

 14   témoin, pardon, oculaire et nous avons entendu ce type de témoin d'ores et

 15   déjà.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, je ne suis pas d'accord parce

 17   que, dans les paragraphes 290 et suivants, il est question d'échange de

 18   tirs. Il est question dans le paragraphe 228, ou plutôt, 225, il est

 19   question des observateurs, non, dans le paragraphe 229, il est question des

 20   observateurs et de leurs rapports. C'est sur leurs rapports que se fonde

 21   une grande partie de l'acte d'accusation. Le général n'était pas un témoin

 22   oculaire, je l'interroge simplement sur tout ce qu'il a pu déterminer et

 23   confirmer à la vue des documents qui lui ont été soumis et de leur examen.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le genre de réponses qui

 25   vient d'être citée par Mme Uertz-Retzlaff dans lesquelles on ne trouve pas

 26   la moindre mention d'un document peuvent donner à penser que le général

 27   témoigne en qualité d'enquêteur ou de témoin oculaire, et cetera. J'aurais

 28   tendance à être d'accord avec l'observation de Mme Uertz-Retzlaff.

Page 41426

  1   Est-ce que nous pourrons poursuivre, Monsieur Karadzic ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Général, au paragraphe 300, vous évoquez le caractère proportionnel des

  5   tirs de mortier et d'autres pièces d'armement. Est-ce que nous pourrions

  6   voir à l'écran la note en bas de page, le document qui est évoqué en note

  7   en bas de page numéro 190, à savoir e document 1D9092 dans le prétoire

  8   électronique. Pourriez-vous nous dire quel est le fondement qui permet

  9   d'apporter une conclusion au sujet du caractère disproportionné ou non

 10   disproportionné de l'emploi des armes ? De quoi dépend cette appréciation,

 11   est-ce qu'elle dépend de la distance à laquelle se trouve l'arme ou de la

 12   facilité à atteindre une cible ou d'autres critères ?

 13   R.  Dans la doctrine militaire, en tout cas, pour autant que j'ai pu

 14   l'étudier, il n'existe pas de critère empirique permettant de déterminer si

 15   un tir est proportionné ou pas. Donc chaque fois que quelqu'un affirme que

 16   -- qu'un tir n'a pas été proportionné, il s'agit d'un jugement de valeur,

 17   car il est impossible de déterminer le nombre d'obus que l'on doit tirer

 18   pour qu'un tir soit proportionné. Vous savez pourquoi ceci est impossible ?

 19   Parce qu'il est impossible de prévoir à l'avance toutes les situations qui

 20   peuvent se produire sur un champ de bataille. Donc ce qui reste uniquement,

 21   c'est un jugement de valeur. [Inaudible] que l'on souhaite que la cible ne

 22   soit pas soumise à des attaques si elles ne sont pas absolument nécessaire

 23   et que des dommages ne soient pas commis si il n'y a pas absolue nécessité

 24   de les commettre pour repousser une menace.

 25   La seule chose qui existe et ceci fonctionne pour les mortiers 92 et

 26   120 millimètres, c'est qu'un certain nombre d'obus doivent être tirés pour

 27   neutraliser une cible, en tout cas dans un certain pourcentage de celles-

 28   ci. Pour les mortiers 82 millimètres, ce pourcentage est situé en 15 et 25

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  1   pourcent. Donc, à la limite, 50 % pour obtenir une neutralisation. Il y a

  2   donc un certain nombre d'obus qui sont liés à l'évaluation du pourcentage

  3   de destruction réalisable. Pour les mortiers de 120 millimètres, un nombre

  4   d'obus particulier est nécessaire pour obtenir une neutralisation de la

  5   cible à 50 %. Mais même ce critère doit être pris avec beaucoup de

  6   précautions, car il dépend de la situation précise de la cible et du

  7   terrain sur lequel cette cible se trouve. Il existe des normes qui

  8   découlent de l'expérience et des réglementations en vigueur, mais je ne

  9   suis pas sûr que ce résultat expérimental s'applique effectivement à toutes

 10   les circonstances que l'on peut trouver sur un -- une ligne de front ou sur

 11   un champ de bataille. Et lorsqu'on formule une appréciation négative en

 12   disant qu'un tir a été disproportionné, on ne -- on n'est -- on n'est pas

 13   confronté à des faits exacts, mais à des jugements de valeur.

 14   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire quel est le document que vous avez

 15   sous les yeux ?

 16   R.  C'est le règlement applicable aux mortiers de 82 millimètres.

 17   Q.  Que stipule ce document ?

 18   R.  Ce document stipule les modalités d'utilisation de cette arme, la façon

 19   dont il -- dont l'arme doit être manipulée, dont elle doit être utilisée.

 20   Le type de tir qu'elle permet d'effectuer, la façon de charger cette arme,

 21   enfin, l'ensemble des connaissances nécessaires pour user cette -- user de

 22   cette arme avec efficacité.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 268,

 24   paragraphe 432 à l'écran, dans le prétoire électronique -- ah, le document

 25   s'affiche. Merci.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous l'avons sous les yeux. Page 11.

 27   C'est le numéro de la page.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 41428

  1   Q.  Pouvez-vous nous dire quel est l'objet de ce paragraphe ?

  2   R.  Le paragraphe 432, n'est-ce pas ?

  3   Q.  Oui.

  4   R.  Eh bien, dans ce paragraphe, il est question de la neutralisation de

  5   forces vives et de moyens de tirs hors abri.

  6   Q.  Qu'est-ce que l'on considère comme était proportionné ? Combien d'obus

  7   peuvent être tirés pour qu'un tir soit qualifié de proportionné ?

  8   D'ailleurs, est-ce qu'on utilise des mortiers pour un tir de cette nature ?

  9   Est-ce qu'on utilise des mortiers pour neutraliser des forces vives dans

 10   des lieux urbanisés ?

 11   R.  Oui. C'est une très bonne arme à utiliser dans -- à cette fin, parce

 12   qu'elle a une trajectoire descendante. Donc, il est possible d'atteindre y

 13   compris des cibles qui sont masquées par des bâtiments de haute taille.

 14   Q.  Et le paragraphe suivant, quel est son objet ?

 15   R.  Neutralisation des forces vives et des armes hors abri --

 16   Q.  [aucune interprétation]

 17   R.  Autrement dit, la poursuite d'un tir continu dans le but de neutraliser

 18   une cible. C'est un tir méthodique lorsqu'on parle de tir systématique. Il

 19   y a donc des adjectifs différents en fonction des méthodes utilisées pour

 20   neutraliser la cible. Les tires par frappe impliquent une concentration de

 21   tirs à certains intervalles.

 22   Q.  Donc, il est question ici de l'objet -- l'objectif poursuivi qui est la

 23   destruction. Mais qu'en est-il du tir soutenu ? Quel est son objectif ?

 24   R.  Son objectif consiste uniquement à empêcher un tir en riposte contre

 25   ses propres forces. Donc, on maintient la cible sous pression de façon à

 26   éviter toute réplique.

 27   Q.  Est-ce que le nombre d'obus nécessaire pour obtenir ce résultat est

 28   déterminé ? Empêcher une riposte de la part de l'adversaire ?

Page 41429

  1   R.  Non, le nombre de cibles nécessaires dans ce cas n'est pas déterminé.

  2   Et bien entendu, il s'agit d'un tir qui ne fait courir aucun risque aux

  3   civils. C'est donc une activité légitime à condition que les civils ne

  4   soient pas visés.

  5   Q.  Merci. Etant donné les circonstances qui prévalaient sur le champ de

  6   bataille de Sarajevo, je vous demande quelle était la responsabilité des

  7   parties belligérantes les unes par rapport aux autres par rapport à leur

  8   civils et je vous demande si il y avait une responsabilité par rapport à

  9   ces propres civils et quelle était la nature de celle-ci ?

 10   R.  C'était -- Il existait une responsabilité vis-à-vis des civils de la

 11   part de toutes les parties. Un commandant militaire est tenu d'évacuer la

 12   population civile de la zone des combats chaque fois que celle-ci risque de

 13   se trouver physiquement en danger. Donc, il faut évacuer les civils. Et par

 14   rapport aux civils de la partie opposée, un commandant militaire est tenu

 15   de ne pas transformer ses civils en cibles militaires pour peu que le

 16   déploiement des forces de la partie opposée le permette, ce qui signifie

 17   que vis-à-vis des civils qui sont pris entre deux forces militaires, il est

 18   interdit de tirer.

 19   Q.  Mais quel peut être le rôle du commandant des forces ennemies par

 20   rapport à la ses propres civils ? Par exemple, aux civils dépendants du

 21   Corps de Sarajevo-Romanija, est-ce que le commandant de la force opposée

 22   avait une quelconque responsabilité ou certaines obligations ? Et est-ce

 23   que celles-ci étaient conditionnées ou pas ?

 24   R.  Le commandant militaire est tenu d'empêcher toute utilisation abusive

 25   de la force vis-à-vis de la population civile si l'objet poursuivi était un

 26   objet militaire, ce qui signifie que les bâtiments civils ne pouvaient pas

 27   être utilisés à des fins militaires, ne pouvaient donc pas être transformés

 28   en cibles militaires. Mais un civil utilisait une maison civile en tant que

Page 41430

  1   position de tir et pour y abriter du personnel militaire, et cetera. A

  2   partir de ce moment-là, ce bâtiment devient une cible militaire légitime et

  3   il n'est plus question pour ces civils de compter sur une restriction des

  4   tirs de la part de la partie opposée. Donc, chaque commandant a

  5   l'obligation de s'empêcher d'utiliser des immeubles civils à des fins

  6   militaires chaque fois que c'est possible, la question étant : Qu'est-ce

  7   qui est possible dans certaines circonstances ?

  8   Q.  Nous avons entendu le général Dzambasovic ici, je ne suis pas capable

  9   en cet instant de vous donner une référence, un numéro de page [inaudible],

 10   mais, en tout cas, il a déclaré que lorsque l'espace était très réduit et

 11   qu'il était impossible de déplacer les armes ou les équipements loin des

 12   civils. La situation était particulière. Que diriez-vous de cela ?

 13   R.  Je veux bien le croire. Je dirais également qu'il est impossible dans

 14   ces conditions d'épargner les civils lorsque la concentration des forces

 15   militaires est très importante dans un espace réduit, c'est impossible de

 16   ne pas utiliser les bâtiments civils à des fins militaires.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 19   document aux fins d'identification en attente de traduction ? Il est évoqué

 20   également dans le rapport de l'expert aux paragraphes 415 à 437.

 21   Et il est évoqué dans la note en bas de page numéro 190.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mais nous n'avons vu que la page

 23   268 et les pages suivantes, c'est-à-dire les paragraphes 432 et 433 à

 24   l'écran.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, on peut tout montrer à l'écran, mais

 26   ces quelques paragraphes peuvent être utiles pour les Juges de la Chambre.

 27   Sans nécessité de passer en revue l'intégralité de tous les paragraphes qui

 28   traitent du même sujet mais dans des circonstances différentes, nous avons

Page 41431

  1   aussi ce tableau qui montre la définition d'une rafale ordinaire ou autres.

  2   Si vous le souhaitez, je peux passer en revue tous ces aspects

  3   successivement, mais je ne pense pas que certains soient particulièrement

  4   utiles pour les Juges.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff.

  6   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pour ma part, je vois un problème qui

  7   est que je suis incapable de lire ce document. C'est un problème. Je ne

  8   vois pas comment ces pages sont reliées aux autres pages dont nous avons

  9   déjà parlé, par exemple, les tableaux que l'on voit dans ces pages. Est-ce

 10   qu'il s'agit de tableaux de tir ou est-ce qu'il s'agit de tableaux

 11   permettant de déterminer le nombre d'obus nécessaires pour neutraliser une

 12   cible ? Ce genre de choses, je dirais qu'elles ont un rapport avec ce dont

 13   il a déjà été question et qu'il serait bon d'admettre ces pages au dossier

 14   -- en tout cas de les enregistrer aux fins d'identification. Mais pour

 15   d'autres passages je suis incapable de me prononcer. Peut-être M. Karadzic

 16   pourrait-il examiner quelques paragraphes supplémentaires de façon à ce que

 17   nous voyons quel est le rapport avec le reste.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Uertz-Retzlaff.

 19   Selon notre pratique courante nous allons verser au dossier les pages 1 à 3

 20   et page 11 du prétoire électronique. Qui seront enregistrées aux fins

 21   d'identification.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et deviennent la pièce D3862 enregistrée

 23   aux fins d'identification.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 262 dans ces

 25   conditions.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Général, nous voyons ici le paragraphe 417, qui comporte quelques

 28   lignes en caractères gras il est question d'une précision insuffisante pour

Page 41432

  1   un tir groupé et de ce qui se passe du point de vue de la consommation

  2   d'obus. Donc de cette précision ou imprécision, dépend également le nombre

  3   d'obus qui sera utilisé, n'est-ce pas ?

  4   R.  Bien sûr. D'abord, le nombre de munition agréé a son importance car

  5   pour toute action un certain nombre de munition doit être agréé dans

  6   l'équipement de combat. Chaque pièce d'artillerie s'accompagne d'un

  7   équipement de combat particulier. Et ici il est indiqué que les mortiers

  8   étant des armes à tir indirect plutôt qu'à tir direct, leur degré de

  9   précision est très faible --

 10   Q.  Merci. Au paragraphe 420 il est question d'un groupe de mortier

 11   indépendant utilisant un mortier de 82 millimètres, qui tire sur des points

 12   isolés, ou sur des groupes, et cetera.

 13   Nous pouvons voir le texte.

 14   Alors pouvez-vous nous dire quelle est la surface des cibles qui peut être

 15   atteinte par un mortier de 82 millimètres ?

 16   R.  Des cibles dont la surface est de 120 à 150 mètres carrés.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous reprendre votre réponse.

 18   Et, s'il vous plaît, pensez aux pauses entre les questions et les réponses.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends. Veuillez m'excuser. Je me laisse

 20   emporter par mon propos.

 21   Donc pour un mortier de 82 millimètres la surface maximum de la cible est

 22   de 100 sur 250 mètres, et vous voyez les cibles décrites dans le tableau

 23   pour un groupe de tir déterminé dans le cadre d'une attaque, et sur la base

 24   des chiffres proposés j'ai obtenu ce nombre de 2 200 cibles militaires

 25   légitimes pour Sarajevo, ce sont ces tableaux que j'ai utilisés comme base

 26   pour le calcul en question.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Merci. Au paragraphe 421, vous avez déjà expliqué ce qu'était un point

Page 41433

  1   de ciblage --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Les interprètes n'ont pas

  3   atteint la fin de votre question, Monsieur Karadzic.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Toutes mes excuses. Donc nous avons parlé du

  5   ciblage systématique et du tir systématique et de leur association. Je

  6   viens d'interroger le général au sujet de la définition d'un "tir

  7   concentré."

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Qu'est-ce qu'une frappe et qu'est-ce qu'un tir concentré ou un tir

 10   systématique ?

 11   R.  Eh bien, un tir répondant à la définition d'une frappe implique

 12   plusieurs armes sont utilisées contre la même cible en un seul et même

 13   instant, ce qui signifie que l'on prend pour cible de façon concentrée un

 14   objet particulier.

 15   Q.  Nous avons entendu un observateur étranger qui a été témoigné ici. Je

 16   l'ai interrogé et je lui ai demandé comment il pouvait savoir qu'il

 17   s'agissait d'un tir aléatoire et il a répondu en disant, "Eh bien, il

 18   s'agit d'un tir concentré, il n'est pas aléatoire, mais quand vous avez un

 19   tir isolé, cela ne peut pas être un tir aléatoire."

 20   Qu'est-ce que cela peut signifier ?

 21   R.  Je ne serais pas d'accord avec cette appréciation.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

 23   Madame Uertz-Retzlaff.

 24   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aimerais des références.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Malheureusement, je suis incapable de vous

 26   donner une référence précise sur ce point. Mais je peux le faire au moment

 27   des questions supplémentaires.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 41434

  1   Q.  Au paragraphe 423, il est question de tir systématique, et au 424, il

  2   est question de -- d'association. Quand est-ce que l'on applique la méthode

  3   de l'association ?

  4   R.  L'association s'applique quand on veut maintenir l'ennemi dans une

  5   crainte constante d'exposition à des tirs. De temps en temps, on utilise

  6   les tirs combinés ou le tir associé pour détruire une cible, ce qui ajoute

  7   à la gravité de l'action.

  8   Q.  Je vous remercie.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, je vous prie, à l'écran.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Pouvez-vous nous aider en nous disant ce dont il est question au

 12   paragraphe 425 et nous expliquer le sens de cela ?

 13   R.  Il est question des différents types de tirs que le groupe de tir

 14   opère. Donc, nous avons différentes -- différents types de tirs, types

 15   destinés à la neutralisation, destinés à la destruction, destinés à

 16   l'aveuglement. Donc, ce sont des qualités de tirs différents. Les

 17   artilleurs connaissent très bien toutes ces questions. Pour ma part, je ne

 18   suis pas artilleur, je n'ai donc pas ces connaissances scientifiques, mais

 19   je connais tout de même la question de façon générale.

 20   Q.  Du point de vue des types de tirs et sans connaître l'objectif ou

 21   l'objet poursuivi, peut-on conclure qu'un tir déterminé n'est pas sélectif

 22   ou qu'il est non professionnel ?

 23   R.  Non, par sur cette base-là ?

 24   Q.  Merci. Pourrions-nous maintenant examiner les tableaux ? Que nous

 25   disent ces tableaux ?

 26   R.  Ils donnent le nombre de projectiles à utiliser pour obtenir un degré

 27   déterminé de neutralisation -- niveau de neutralisation de la cible : 15 à

 28   20 % [comme interprété] hors abri. Ensuite, le nombre d'obus pour un

Page 41435

  1   Détachement d'Infanterie : 24. Voilà. Donc, le nombre d'obus à tirer pour

  2   neutraliser un groupe humain déterminé, une force vive déterminée.

  3   Q.  Je vois. Ici, nous voyons donc 15 à 25, 12 obus à l'hectare. Qu'est-ce

  4   que cela signifie ? Est-ce que cela signifie qu'il est courant dans le but

  5   de neutraliser un objectif d'utiliser en moyenne 12 obus par hectare ? Est-

  6   ce que c'est cela que ça signifie ?

  7   R.  Oui, mais pour neutraliser seulement 15 à 25 % de la cible.

  8   Q.  Oui. Mais quand on veut neutraliser 40 à 50 % de la cible, qu'en est-il

  9   ?

 10   R.  Pour neutraliser 40 à 50 % de la cible, on utilise 48 obus à l'hectare.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'ajout de ces pages dont le

 13   versement au dossier a déjà été demandé précédemment.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Même si la question n'est pas d'une

 15   importance absolue, je vous demanderais de relire la note en bas de page

 16   numéro 190. Le deuxième point dans cette note de bas de page fait référence

 17   à un mortier de 120 millimètres et apparemment, ceci a été publié par la

 18   JNA, mais l'année qui est écrite ici est 2001. Alors le général peut nous

 19   aider puisque c'est son rapport. C'est sans doute une faute de frappe, une

 20   erreur.

 21   Entre-temps, veuillez poursuivre.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je n'ai évoque

 23   que le règlement qui a été imprimé en 1982. Je ne me suis pas même efforcé

 24   de retrouver le règlement de 2001.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ma part, j'ai tenu compte des deux.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ma question, c'est comment un règlement

 27   peut être publié par la JNA en 2001. Est-ce que la JNA existait en 2001 ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agit plus de la JNA, Monsieur le

Page 41436

  1   Président, mais de la VJ, armée yougoslave.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être y a-t-il eu erreur dans la

  3   traduction, parce que dans l'original, ce sont les lettres VJ qui y

  4   figurent.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, oui, dans la version anglaise,

  6   il est écrit JNA. Effectivement.

  7   Veuillez poursuivre.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Général, dans les paragraphes 300 et suivants, vous vous êtes penché

 10   sur le recours aux tireurs isolés sur le théâtre de guerre de Sarajevo.

 11   Quelle est votre conclusion concernant le recours aux tireurs isolés et ce

 12   qui est affirmé au sujet de ce recours ?

 13   R.  Eh bien, si je devais essayer maintenant de synthétiser cette réponse à

 14   votre question qui couvre un sujet très vaste, je dirais ce qui suit : Je

 15   me suis penché sur la question des tirs isolés au titre de ce que cela

 16   représente parmi les activités militaires. Il s'agit d'une partie légitime

 17   des activités militaires et les activités de tireurs isolées ont été le

 18   fait de l'une comme d de l'autre des parties à ceci près : que le 1e Corps

 19   de l'armée de Bosnie-Herzégovine avait un avantage considérable sur le 1er

 20   Corps -- ou plutôt, sur le Corps de Sarajevo-Romanija en la matière.

 21   Pourquoi ? Il disposait de dispositions avantageuses pour procéder à des

 22   tirs isolés aux alentours de la ville, tout autour. Ils disposaient de

 23   bâtiments élevés en ville qui étaient utilisés comme positions de tir

 24   isolé. Le 1e Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine disposait également

 25   d'un plus grand nombre de tireurs isolés parce que l'usine qui, par

 26   ailleurs, fabriquait les appareillages optiques nécessaires pour les fusils

 27   à lunette, cette usine Zrak, eh bien, a permis à l'armée de Bosnie-

 28   Herzégovine et à son 1er Corps d'avoir des tireurs d'élite utilisant des

Page 41437

  1   fusils à lunette de 25 millimètres au début de la guerre alors que le Corps

  2   de Sarajevo-Romanija, lui, ne s'est vu livrer ce type d'armes qu'en 1994.

  3   Plus important encore, le Corps de Sarajevo-Romanija n'avait pas d'unité de

  4   tireurs isolés, à une exception près : dans tous les documents que j'ai eu

  5   l'occasion d'étudier, il n'y a qu'un seul document de la Brigade d'Ilijas

  6   dans lequel j'ai retrouvé des informations indiquant qu'ils aient disposé

  7   d'une section de tireurs isolés en tant que tel. Dans aucun autre document

  8   du Corps de Sarajevo-Romanija, je n'ai retrouvé une information semblable.

  9   Quant aux unités du 1e4 Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine, j'y ai

 10   trouvé de nombreuses informations indiquant que chaque brigade disposait de

 11   son unité de tireurs isolés.

 12   Q.  On a traduit le terme "odeljenje" [phon] par "unité", ligne 1 de la

 13   page 88. Mais est-ce un peloton ou est-ce que c'est des tailles plus

 14   petites ? "Odeljenje" [phon], c'est plus petit qu'un peloton, n'est-ce pas

 15   ?

 16   R.  Eh bien, trois sections composent un peloton et j'ai parlé de sections

 17   de tireurs isolés. Donc, il s'agit d'une unité composée de neuf hommes.

 18   Q.  Très bien. Cela a été corrigé; merci aux interprètes. Concernant cette

 19   Brigade d'Ilijas, qui disposait de cette section de tireurs isolés, est-ce

 20   que vous pourriez nous dire à qui elle faisait face la Brigade d'Ilijas,

 21   elle faisait face à la ville ?

 22   R.  Eh bien, je pensais au théâtre de guerre de Sarajevo dans son ensemble.

 23   La Brigade d'Ilijas faisait principalement face à --

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous

 25   plaît, répéter votre réponse.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai répondu à la question qui portait

 27   sur le théâtre de guerre de Sarajevo, j'ai parlé d'Ilijas parce que c'est

 28   là qu'était déployée cette brigade, et j'en ai parlé dans le contexte plus

Page 41438

  1   général du théâtre de guerre de Sarajevo, c'est-à-dire à l'extérieur de la

  2   zone urbaine à proprement parler. C'est une localité qui se trouve à une

  3   vingtaine de kilomètres à l'extérieur du centre-ville. Cette brigade qui

  4   disposait d'une section de tireurs isolés ne faisait pas face à la ville.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Merci. Général, est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez en

  7   définitive conclu au sujet de la responsabilité de commandement et du rôle

  8   du président de la république dans les opérations de combat dirigées vers

  9   Srebrenica, et après Srebrenica ? Nous trouvons ceci au point numéro 3 du

 10   chapitre 2 de votre rapport.

 11   R.  J'ai étudié l'opération Krivaja 1995 dans le contexte de votre

 12   responsabilité de direction, de contrôle. Ce que j'ai constaté c'est que

 13   pour  ce qui concernait l'initiative de cette opération et son déroulement,

 14   vous n'avez pas eu directement compétence en la matière, c'était l'état-

 15   major principal qui avait compétence exclusive en la matière ou précisément

 16   le commandement du Corps de la Drina. Vous receviez certes des rapports

 17   concernant le déroulement de l'opération, cependant, il n'est pas possible

 18   de parler d'intervention ou de participation directe de votre part à

 19   l'exception de la date du 9, lorsque vous avez donné votre accord pour

 20   l'entrée en ville. A cette exception près, je n'ai retrouvé aucun document

 21   qui fasse mention d'autre chose.

 22   Q.  Merci. Est-ce que c'est là quelque chose d'inhabituel, et quel est en

 23   général, et en temps normal, le rôle du commandement sur le plan

 24   stratégique dans les opérations tactiques ?

 25   R.  Cela n'a rien d'étonnant parce que le commandement opérationnel était

 26   sous la responsabilité de l'état-major principal. Vous ne vous en mêliez

 27   pas. Par ailleurs, une opération de ce niveau tombait sur la compétence

 28   exclusive du commandant de corps d'armée, et celui demandait l'approbation

Page 41439

  1   du commandant de l'état-major principal et non pas la vôtre. Lorsqu'on

  2   avait affaire à une opération de nature ou d'ordre stratégique, il fallait

  3   demander votre approbation, mais, là, ce n'était pas le cas. Ensuite, je

  4   dirais également que vous interveniez dans les cas où il y avait recours

  5   illégitime aux effectifs ou aux forces, et ou prise pour cible d'objectif

  6   illégitime. Puisque cela n'a pas été le cas, vous n'êtes pas intervenu.

  7   Et je n'ai rien trouvé dans les rapports qui permettraient d'indiquer que

  8   votre intervention aurait dû être considérée comme indispensable.

  9   Q.  Merci.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que vous pourriez

 11   répéter votre dernière phrase, à partir des rapports, vous n'aviez aucune

 12   indication. Pouvez-vous, Monsieur Radinovic, répéter la fin de votre

 13   réponse.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris.

 15   Dans les rapports que vous receviez depuis le terrain et de l'état-major

 16   principal, il n'y avait aucune indication, aucune raison de considérer que

 17   votre intervention était requise, ou que vous deviez procéder à des ordres

 18   correctifs.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Merci. Votre rapport aborde également la question de la légitimité des

 21   opérations militaires compte tenu du fait que ces deux secteurs n'étaient

 22   pas démilitarisés. Alors quelles étaient les obligations des paries

 23   contractantes dans le contexte d'une démilitarisation si jamais l'une des

 24   parties violait, voire enfreignait systématiquement certaines dispositions

 25   de l'accord ? Est-ce que nous avions l'obligation de toujours considérer

 26   ces secteurs comme étant démilitarisés même si ceci ne l'était pas, ne

 27   l'avait pas été ?

 28   R.  Non. Vous n'aviez pas l'obligation de vous comporter envers ce secteur

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  1   comme envers des secteurs démilitarisés si ceci ne l'était pas, et

  2   effectivement, ils ne l'avaient pas été démilitarisés. L'obligation, on

  3   peut parler d'une obligation de l'autre côté également, la partie adverse

  4   avait pour obligation en termes de l'accord conclu en mai 1993 de procéder

  5   à la démilitarisation de ces secteurs.

  6   Q.  Merci. Est-ce que vous avez pris connaissance des documents d'avril

  7   1993, période à laquelle une opération de contre offensive de la VRS

  8   dirigée contre Srebrenica a été interrompue ?

  9   R.  Oui. C'était lorsque la VRS avait l'intention d'entrer dans 

 10   Srebrenica, en 1993, au mois d'avril. Elle a été arrêtée en chemin pour ne

 11   pas entrer dans Srebrenica. C'est vous qui avez donné l'ordre de ne pas

 12   entrer dans Srebrenica. Vous avez même interdit que l'on procède à des

 13   enquêtes dans cette situation particulièrement sensible pour ne pas

 14   envenimer les choses.

 15   Q.  Merci. Est-ce que concernant les préparatifs de l'ordre préparatoire ou

 16   plutôt concernant l'ordre préparatoire au sujet de Srebrenica, quelle était

 17   la tâche dont il convenait de s'acquitter ? Quelles étaient les intentions,

 18   y a-t-il eu un changement dans le plan ?

 19   R.  Eh bien, l'ordre préparatoire pour la mise en œuvre de l'opération

 20   Krivaja 1995 a été émis le 2 juillet 1995, et c'est le 4 juillet qu'a été

 21   émis l'ordre demandant d'exécuter cette opération. Et il n'y a pas de

 22   différence significative concernant l'objectif de cette opération,

 23   l'objectif consistait à disjoindre les deux enclaves, à les séparer

 24   physiquement ainsi que d'assurer un contrôle de la zone située entre les

 25   deux enclaves pour empêcher toute utilisation de cette partie du

 26   territoire, une utilisation abusive de cette partie du territoire par la

 27   28e Division dans ses tentatives d'agir contre les positions serbes. Et il

 28   ressort précisément des rapports de cette 28e Division, des 28 et 30 juin,

Page 41441

  1   qu'elle informe le 2e Corps de Tuzla de la façon dont des groupes de

  2   saboteurs ont été  infiltrés et de la façon dont 44 soldats et certains

  3   disent même 70 soldats ennemis ont été tués, et que de grande quantité

  4   d'armes ont été confisquées, saisies, et cetera, ainsi que d'ailleurs du

  5   bétail.

  6   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire plus précisément si le président de

  7   la république --

  8   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je

  9   souhaiterais juste obtenir une précision au compte rendu. En page 91, en

 10   lignes 7, 8 et 9, je me demande simplement s'il y avait une erreur

 11   d'interprétation, de traduction, ou si c'est la langue du général qui a

 12   peut-être fourché. Parce qu'il est ici indiqué le 12 juillet et le 4

 13   juillet, est-ce une erreur dans la traduction ou bien un lapsus de votre

 14   part, Général ? Est-ce que cela ne devrait pas être la même date ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que c'est une erreur parce que les

 16   deux documents du corps d'armée sont du 2 juillet, cependant, il y a des

 17   documents d'une des brigades qui sont datés du 4 juillet. Alors peut-être

 18   qu'il y a une confusion.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a deux documents. L'un est l'ordre

 20   préparatoire, et l'autre est l'ordre adressé aux échelons inférieurs.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question portait sur la date de ces

 22   deux documents.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. L'ordre préparatoire est avec certitude

 24   daté du 2 juillet. Quant à l'ordre adressé aux échelons inférieurs, je n'en

 25   suis pas tout à fait sûr mais je crois que c'était également le 2 juillet

 26   alors que l'opération a été lancée le 6, ou plutôt, le 7.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  Comment avez-vous compris mon accord ou consentement pour ce qui était

  2   de changer le plan et des rapports compte tenu des conditions qui avaient

  3   permis à l'armée d'entrer ? Etait-ce justifié sur un plan militaire et

  4   aviez-vous quelque chose à voir avec la situation à Srebrenica même t le

  5   départ de la 28e Division, ou plutôt, le fait qu'ils étaient disposés à

  6   partir ?

  7   R.  Alors, encore un autre exemple qui montre le rôle que vous avez joué et

  8   comment cela a été compris par les commandants militaires. Tant qu'a duré

  9   l'opération visant à la séparation des enclaves, qui était l'objectif

 10   premier et principal, comme indiqué dans l'ordre pertinent, il était

 11   inutile de vous demander votre accord. Une fois que le besoin s'est fait

 12   sentir, l'armée est entrée dans la ville, et à ce moment-là, il y a un

 13   changement radical de la situation. A ce moment-là, il fallait que nous

 14   ayons votre accord pour pouvoir entrer dans la ville. Et ils vous ont

 15   demandé cet accord. Parce que la ville commençait à se vider, il y avait

 16   l'éventualité d'une résistance armée, on ne savait pas s'il pourrait y

 17   avoir des troubles ou des choses difficiles et par conséquent, vous avez

 18   donné votre accord pour qu'ils puissent entrer dans la ville et vous avez

 19   dit de façon très explicite qu'il fallait protéger les civils --

 20   L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il terminer sa phrase, s'il vous plaît. Note

 21   de l'interprète de la cabine anglaise. Nous n'avons pas pu entendre la fin

 22   de sa réponse.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter votre dernière phrase,

 24   s'il vous plaît.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre à cette question, j'ai souligné

 26   le fait qu'entrer en ville signifiait ou représentait un changement radical

 27   des objectifs stratégiques qui exigeaient que le commandant en chef donne

 28   son accord, celui qui était en charge de l'opération a transmis sont accord

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  1   par le truchement du général Tolimir et du poste de commandement avancé du

  2   Corps de la Drina. En d'autres termes, c'est le commandant en chef qui a

  3   donné son accord pour qu'ils puissent entrer dans la ville, mais ces

  4   derniers devaient respecter les règles de droit international s'agissant de

  5   la population civile.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  J'ai donné mon consentement, mon accord, et les prisonniers de guerre

  8   ont-ils été mentionnés dans cet accord ?

  9   R.  Oui. Il était précisé que toute personne participant au combat devait

 10   avoir un statut de prisonnier de guerre.

 11   Q.  Merci. Alors, en vous fondant sur les documents, avez-vous pu constater

 12   comment les soldats ont été faits prisonniers pendant toute la durée du

 13   conflit et si le fait de prendre des soldats prisonniers, eh bien, si ceci

 14   était conforme au droit coutumier ? Je parle en termes généraux.

 15   R.  Généralement, il s'agissait de capturer des troupes qui étaient sur le

 16   point d'opérer une percée, une colonne, par exemple, qui avait posé une

 17   embuscade le long de la route où l'armée était censée opérer une percée --

 18   où les forces étaient censées opérer une percée. Par conséquent, il était

 19   tout à fait légitime de riposter, y compris de prendre prisonniers les

 20   hommes de la colonne qui étaient engagés dans certaines actions armées.

 21   Q.  Merci. Avez-vous, dans vos conclusions, constaté qu'il y avait quelque

 22   chose d'inhabituel ou d'illicite ou qui pouvait -- et qui devait être

 23   signalé pour ce qui est de la manière dont étaient traités les prisonniers,

 24   dont ils étaient rassemblés, dont ils étaient transportés, dont ils étaient

 25   hébergés à certains endroits ? Quelque chose qui pourrait soit signaler

 26   quelque chose de particulier ou qui pourrait être considéré comme

 27   inhabituel ?

 28   R.  Ecoutez, dans le document, je n'ai rien décelé d'alarmant qui aurait

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  1   justifié votre intervention.

  2   Q.  Alors, pendant la guerre, nous avons entendu un témoin dire qu'il y

  3   avait plus de 20 000 prisonniers. Vous-même, avez-vous vu un document qui

  4   parle d'exécutions illégales et du rôle que j'aurais joué en particulier

  5   pendant la guerre ? Et ensuite, nous allons passer à la question de

  6   Srebrenica.

  7   R.  Non.

  8   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président.

  9   M. Karadzic sait maintenant qu'il doit citer -- donner une référence

 10   lorsqu'il dit qu'un certain témoin a dit quelque chose et je trouve injuste

 11   qu'il procède ainsi. Cela n'est pas utile pour nous, en fait, pour que les

 12   questions soient posées pendant les questions supplémentaires. Il nous faut

 13   avoir la référence maintenant.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi. Je retire cet élément

 15   d'information.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Général, dans les documents ou d'après d'autres sources, avez-vous

 18   appris quel ordre j'ai donné et quel a été mon rôle dans les événements qui

 19   ont suivi la libération de Srebrenica, s'agissant particulièrement des

 20   prisonniers de guerre ?

 21   R.  Le 11 juillet, lorsque l'armée de la Republika Srpska est entrée dans

 22   Srebrenica, vous avez nommé un commissaire civil et vous avez donné un

 23   ordre à cet effet, et vous avez également donné l'ordre que soit créé un

 24   poste de police qui devait assurer le contrôle. Vous avez interdit le

 25   traitement illicite de civils. Vous avez insisté pour que ceux qui étaient

 26   engagés dans les combats contre la VRS se voient accorder le statut de

 27   prisonniers de guerre, et de façon générale, votre attitude était

 28   acceptable vis-à-vis des civils. A l'époque où vous avez publié ces

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  1   documents, je pense que vous estimiez que les civils allaient rester à

  2   Srebrenica.

  3   Q.  Merci. Et compte tenu de ce que vous avez étudié ou analysé, pouvez-

  4   vous admettre que la population en question a été chassée par la force de

  5   Srebrenica contre sa propre volonté et ayant recours à la force ? Je parle

  6   d'actions militaires qui ont été menées. Est-ce que celles-ci indiquent

  7   qu'il s'agissait de déplacements forcés ? Quelle était votre conclusion --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  9   Réponse.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai trouvé aucun élément qui indiquerait

 11   que des actions auraient été menées permettant de justifier cette

 12   affirmation, à savoir qu'il s'agissait d'expulsions forcées. J'ai surtout

 13   parlé d'information et de faits que j'ai trouvés dans des documents. Je

 14   pense à un document qui est daté du 9 juillet, dans lequel les autorités

 15   civiles de Srebrenica ont demandé au dirigeant de Bosnie-Herzégovine de

 16   faire sortir la population civile de Srebrenica parce que la 28e Division

 17   n'allait plus défendre la ville. Egalement une autre déclaration me vient à

 18   l'esprit qui a été faite par le général Nicolai, commandant de la FORPRONU,

 19   en 1996 et dans cette déclaration il a dit avoir ordonné au commandant du

 20   Bataillon néerlandais, le colonel Karremans, à une réunion avec le général

 21   Mladic dans la soirée du 11, ordonné à l'armée de laisser partir la

 22   population civile pour aller sur le territoire contrôlé par l'armée de la

 23   BiH.

 24   Egalement, ce que j'avais à l'esprit c'était la première phrase prononcée

 25   par M. Mladic lors de la réunion avec Karremans à Bratunac. "Qu'est-ce que

 26   vous voulez ?" Ce qui signifie que cela n'était pas son initiative à lui

 27   mais l'initiative des Nations Unies dont le représentant était le

 28   lieutenant-colonel Karremans. Donc toutes ces informations m'ont convaincu

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  1   du fait qu'il ne s'agissait pas d'expulsion forcée mais que ceci était le

  2   fait du désir et de la volonté de la population.

  3   Lorsque l'armée quitte une région, la population civile les suit et suit

  4   l'armée. Cette règle s'applique à tout conflit, surtout lorsqu'il s'agit de

  5   guerres civiles, parce que la population souhaite retrouver sur le même

  6   territoire que celui sur lequel se rend l'armée. Cette décision n'a pas été

  7   prise par la VRS mais plutôt par la FORPRONU en accord avec les autorités

  8   civiles de Srebrenica.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Merci. Avez-vous trouvé un seul document qui aurait dit que j'aurais

 11   donné l'ordre que des actes illicites où que soit commis à l'encontre des

 12   prisonniers de guerre à Srebrenica ?

 13   R.  Je n'ai trouvé aucun élément d'information de ce genre. Dans les deux

 14   ordres dont nous avons parlé, vous avez de façon explicite indiquer qu'il

 15   fallait les traiter conformément à la loi.

 16   Q.  Et avez-vous trouvé un quelconque document qui précisait qu'il y avait

 17   eu traitement illégal de prisonniers, je peux parler d'exécutions de

 18   prisonniers de guerre ?

 19   R.  Je n'ai trouvé aucun document de ce genre. Rien ne permettait

 20   d'indiquer qu'il y ait quelque chose de ce genre, ou quoi que ce soit de

 21   genre, et surtout pas émanant de vous.

 22   Q.  J'espère que vous vous en souvenez et vous avez eu l'occasion de lire

 23   les documents, dans les médias et dans différents documents il y avait des

 24   récits au sujet d'exécutions d'hommes et de garçons. A-t-on précisé qu'il

 25   s'agissait de prisonniers de guerre ?

 26   R.  Les médias ont surtout parlé de l'exécution d'hommes et de garçons,

 27   mais on n'a jamais insisté sur le fait qu'il s'agissait de prisonniers de

 28   guerre. Je sais que même un prisonnier de guerre ne peut pas être exécuté

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  1   parce que là il s'agit d'un crime. Mais à la manière dont les prisonniers

  2   de guerre sont traités, eh bien, par rapport aux civils, eh bien, ce

  3   traitement est tout à fait différent.

  4   Q.  Merci. Veuillez nous dire quels ont été les sites d'exécution ?

  5   R.  Alors la première exécution en masse s'est déroulée à Kravica le long

  6   de la route Bratunac-Konjevic Polje.

  7   Q.  Pardonnez-moi, moi je parlais de ce que rapportaient les médias et pour

  8   ce qui est des endroits où ces exécutions qui auraient dû attirer notre

  9   attention.

 10   R.  On a mentionné le fait que l'exécution s'est déroulée à Srebrenica; ce

 11   qui n'était pas le cas.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder le

 14   1D21046 qui est le curriculum vitae du général de façon à ce qu'il puisse

 15   l'authentifier pour les Juges de la Chambre.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Alors, en attendant l'affichage de ce document, Général, veuillez me

 18   dire à quelle école vous êtes allé en 1996 -- en 1968 ?

 19   R.  En 1968, j'ai terminé mon école de formation complémentaire --

 20   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande à ce que le

 21   témoin réponde lentement, s'il vous plaît.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter votre réponse

 23   lentement, s'il vous plaît.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] En 1968 j'ai terminé l'école de

 25   perfectionnement, l'école d'ingénieur militaire pour les officiers

 26   artilleurs. Toutes les académies militaires disposaient de formation

 27   complémentaire et les membres de l'Académie militaire et le personnel de

 28   l'académie ont assisté à ces cours, moi, c'est à ce moment-là que j'ai

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  1   terminé ma formation.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Merci. Alors regardons la partie gauche de l'écran, s'il vous plaît.

  4   Nous avons traduit votre curriculum vitae veuillez nous dire si la

  5   traduction est exacte, s'il vous plaît, et ensuite je vais en demander le

  6   versement au dossier.

  7   R.  Alors, la première partie, où il s'agit d'études élémentaires, et cela

  8   est exacte.

  9   Q.  En anglais, on devrait lire ici "lycée" et "lycée."

 10   Alors une fois que vous aurez terminé la lecture de la première page, nous

 11   allons passer à la deuxième page.

 12   R.  Le paragraphe où on peut lire postes militaires, j'étais l'adjoint du

 13   commandant --

 14   Q.  Quelle ligne ?

 15   R.  La troisième à partir du haut lorsqu'on voit ici "responsabilités

 16   militaires" ou "fonctions militaires." Chef des services chargés des

 17   questions de doctrine militaire et de l'évolution de l'armée.

 18   Q.  Merci. Et ceci a été consigné au compte rendu d'audience.

 19   R.  J'étais le chef en charge des questions de stratégie et

 20   d'administration, et non pas --

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   R.  Je n'étais pas sergent en 1952 mais en 1962.

 23   Q.  Merci.

 24   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Lieutenant.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder la

 26   page suivante; ceci est-il exact ?

 27   R.  Non. Cette deuxième ligne, non -- oui, ce n'est pas exact, ce n'est pas

 28   moi, ça.

Page 41449

  1   Q.  Expert, dit-on ici au ministère fédéral de l'Education ?

  2   R.  Non, non. Non, c'est pas moi.

  3   Q.  Très bien. Est-ce qu'il y a autre chose que nous devrions corriger ?

  4   R.  Publications. Alors, il ne s'agit pas de bibliographie militaire,

  5   "Vojna Bibliografija". Il s'agit de la bibliographie du magazine appelé

  6   "Vojno Delo".

  7   Q.  Très bien. Donc, maintenant ceci a été consigné au compte rendu

  8   d'audience.

  9   R.  Il y a autre chose qu'il faut changer.

 10   Q.  A quel endroit ? Concept de batailles et portées à -- dans la région ou

 11   secteur. Oui, d'accord.

 12   L'INTERPRÈTE : Conception, correction de l'interprète, de batailles.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Le reste est exact.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier du

 17   curriculum vitae du témoin, s'il vous plaît ? Le -- et ensuite, l'ensemble

 18   du rapport, également.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, la première page, est-ce que nous

 20   pourrions la voir, s'il vous plaît ?

 21   Général, que signifie S -- SCG en termes de nationalité ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas vu.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] "Srbija i Crna gora", qu'est-ce que ça

 24   signifie ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas-là, à ce moment-là, cela

 26   représente sans doute le nom de l'Etat après que la RSFY soit devenue la

 27   RSFY et la -- et il s'agit à ce moment-là du nom de l'Etat de la Serbie et

 28   du Monténégro.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  2   Y a-t-il des objections, Madame Uertz-Retzlaff ?

  3   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons les verser tous deux au

  5   dossier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Alors, le curriculum vitae aura le numéro

  7   65 ter 1D21346 et la pièce D3864 qui est le rapport de l'expert aura la

  8   cote D3864.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est ce qui signifie que vous en avez

 10   terminé avec votre interrogatoire principal.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Oui, Excellences.

 12   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je souhaite simplement m'assurer que

 15   lorsque nous admettons le rapport, que les paragraphes que vous avez exclus

 16   ont effectivement été expurgés. Je ne sais pas si cela a été fait.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que cela a été fait. Je vais

 18   demander confirmation au Greffe.

 19   Nous poursuivrons demain et le Procureur va contre-interroger le témoin.

 20   Avant de lever l'audience, Maître Robinson, je souhaite revenir sur les

 21   questions qui ont été soulevées concernant la déposition de M. Andric. De

 22   quoi s'agit-il et qu'est-ce que vous avez demandé pour ce qui est de la

 23   question du conseil ? Si oui, il devrait être autorisé à être assisté d'un

 24   conseil ou est-ce que vous souhaitez que nous nommions un conseil d'office

 25   ?

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Nous souhaiterions que la Chambre nomme un

 27   conseil. C'est M. Andric qui l'a demandé, le général Andric. Et nous le

 28   soutenons en la matière, parce qu'il n'a pas les moyens de -- d'assurer

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  1   lui-même l'engagement d'un avocat à ses côtés, d'un conseil.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, ceci relève du Greffe et la

  4   Chambre, quant à elle, pour le moment, ne voit pas de besoin pour ce qui

  5   est de nomme un conseil pour ce témoin.

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, le Greffe a

  7   cette interprétation de la directive relative à la nomination d'un conseil

  8   comme excluant cette possibilité lorsqu'il s'agit d'un témoin. Donc, à

  9   moins d'une ordonnance de la Chambre dans l'intérêt de la justice, ce que

 10   la Chambre peut faire, le Greffe n'attribuera pas de conseil pour ce témoin

 11   et le général Andric nous a simplement transmis cette requête.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. A ce stade, les Juges de la

 13   Chambre ne sont pas d'avis que cela soit nécessaire pour M. Andric.

 14   M. ROBINSON : [interprétation] Très bien. Je l'en informerai.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 16   L'audience est levée.

 17   --- L'audience est levée à 14 heures 54 et reprendra le jeudi 18 juillet

 18   2013, à 9 heures 00.

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