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1 Le mercredi 31 juillet 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.
7 Oui, Maître.
8 M. HARVEY : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Je
9 voudrais présenter Bradley Sorrentino, qui fait partie de mon équipe depuis
10 le mois de juin, il vient de l'Université de San Diego, l'Ecole de droit
11 Thomas Jefferson. Je vous remercie.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
13 Veuillez poursuivre, Monsieur Nicholls.
14 M. NICHOLLS : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.
15 LE TÉMOIN : MILOMIR SAVCIC [Reprise]
16 [Le témoin répond par l'interprète]
17 Contre-interrogatoire par M. Nicholls : [Suite]
18 Q. [interprétation] Général, poursuivons. Juste en guise de suivi par
19 rapport à quelque chose que vous avez déclaré hier. Il ne s'agit pas là de
20 votre déclaration, mais du général Krstic, et je voudrais revenir à ce que
21 vous dites en page 76 :
22 "Les premières informations et intimations de ces événements, eh bien, j'ai
23 commencé à les recevoir après les déclarations du général Krstic qui ont
24 été révélées dans certains médias de Bosnie-Herzégovine; cependant, je
25 souhaite signaler que dans cette déclaration du général Krstic également,
26 le rôle du régiment de protection dans ces événements était présenté d'une
27 façon entièrement erronée. Et ce, bien que je n'aie pas été au courant de
28 l'entière vérité au sujet de ces événements."
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1 Alors, je voudrais vous donner lecture d'un certain nombre d'extraits de la
2 déposition du général Krstic à laquelle, je crois, vous vous référez. Il
3 s'agit de la déposition de sa Défense, en page 6 330. Le général Krstic a
4 déclaré --
5 M. ROBINSON : [interprétation] Y a-t-il un numéro de pièce 65 ter ?
6 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, 24242, page du prétoire électronique
7 467.
8 Q. Il a déclaré :
9 "Le lieutenant-colonel Popovic, lorsqu'il est revenu du secteur de
10 Srebrenica et Bratunac, s'est confié au major Golic," il parle ici des
11 exécutions.
12 Et il poursuit à la ligne 16 :
13 "Plus tard, les 12 et 13, il avait pris part à et avait été chargé de
14 certains soldats et unités du 65e Régiment de Protection," parlant de
15 Popovic, "et le 10e Détachement également avait été à sa charge dans la
16 liquidation des prisonniers de Kravica et du village de Lazete, dans le
17 voisinage de Bratunac."
18 Est-ce quelque chose dont vous diriez que c'est complètement non véridique,
19 que des soldats du 65e Régiment de Protection aient pris part à ces
20 liquidations ?
21 R. Oui, ce sont des inventions complètes, et je l'affirme en toute
22 responsabilité.
23 Q. Donc, à votre sens, il s'agit de parjure de la part du général Krstic ?
24 Ceci a été déclaré sous serment.
25 R. Je ne sais pas s'il l'a déclaré sous serment, mais je dis que ceci est
26 absolument inexact.
27 Q. Alors, je vais vous présenter un autre extrait. Ceci se trouve en page
28 6 334 de sa déposition, page numéro 471 dans le prétoire électronique. Le
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1 général Krstic encore une fois :
2 "Le fait même que le 65e Régiment de Protection motorisé ait pris part à la
3 capture de membres de la 28e Division, qu'ils les aient remis à leur
4 supérieur, et c'était le général Mladic, et qu'ensuite, plus tard, des
5 soldats du régiment de protection aient été sélectionnés pour exécuter des
6 prisonniers de guerre constitue des éléments de preuve suffisamment
7 éloquents de la responsabilité du commandant de la police militaire du 65e
8 Régiment de Protection, Malinic."
9 Est-ce que vous diriez que ceci également est une déclaration entièrement
10 fausse du général Krstic ?
11 R. C'est complètement mensonger, et je suis convaincu que vous disposez
12 d'éléments de preuve qui s'inscrivent en faux contre ceci.
13 Q. Très bien.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Veuillez poursuivre.
15 M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois que M. Karadzic souhaite
16 intervenir.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est à contrecœur que j'interviens, mais sinon
19 cela va s'accumuler. En page 24, ligne 2, il a été consigné "Je ne peux pas
20 dire que ceci soit complètement non véridique," mais c'est le contraire qui
21 a été dit. En ligne 24, donc, de la page 2, le témoin a dit "Je peux vous
22 dire que ceci est absolument non véridique." Ligne 24 dans le compte rendu
23 provisoire.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci est consigné.
25 Veuillez poursuivre.
26 M. NICHOLLS : [interprétation]
27 Q. Saviez-vous que le président Karadzic essaie de faire verser ce compte
28 rendu au dossier de l'espèce au titre du caractère véridique de son
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1 contenu, je parle de la déposition du général Krstic ?
2 R. Je ne sais pas s'il est pertinent de demander le versement de
3 l'ensemble de ce compte rendu, peut-être certains extraits. Mais moi j'ai
4 parlé de ces parties de la déclaration qui concernent le rôle du régiment
5 de protection. Cette partie de la déposition du général Krstic est une
6 invention complète.
7 Q. Je vous remercie. Alors, revenons au Bataillon néerlandais suite à ce
8 que vous avez dit hier, revenons à leur détention à Nova Kasaba. Vous avez
9 dit, lorsque nous étions en train de terminer l'audience d'hier, qu'il
10 s'agissait d'une autre unité dont vous saviez qu'elle les avait arrêtés et
11 détenus. Alors, je vais vous dire de quels éléments de preuve nous
12 disposons en l'espèce. Il y a la déposition de M. Egbers en page 2 759 du
13 compte rendu, correspondant à la page 37 dans le prétoire électronique,
14 s'exprimant au sujet du moment où ils ont été arrêtés et parlant de M.
15 Malinic :
16 "Question : Et s'est-il identifié comme étant responsable des barrages
17 routiers ?
18 "Réponse : Oui, il s'est identifié comme étant responsable du quartier
19 général et de ce qui se passait sur la route avec ses soldats. Et si j'ai
20 été arrêté par ses soldats, oui."
21 Donc Malinic a expliqué au Bataillon néerlandais que c'était bien ses
22 soldats qui les avaient arrêtés, et non pas une unité du Corps de la Drina
23 dont le nom serait inconnu, n'est-ce pas ?
24 R. Je crains qu'hier aussi un certain nombre d'imprécisions soient
25 apparues au sujet de cette unité. D'après les informations que j'ai reçues
26 de Malinic, ils sont arrivés à l'école et à la caserne, sans avoir été au
27 préalable arrêtés par qui que ce soit et sans être emmenés à la caserne.
28 Ils sont venus pour essayer de s'informer de la situation sur l'axe
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1 Bratunac-Konjevic Polje-Kasaba pour voir si la situation était suffisamment
2 sûre. Malinic n'a pas été en mesure de leur donner une évaluation de la
3 situation sécuritaire sur cet axe et ils ont décidé de prendre le chemin de
4 Srebrenica. Dès qu'ils sont sortis sur cette route - j'ai été informé
5 qu'ils disposaient à ce moment-là de trois véhicules - dès qu'ils sont
6 sortis sur la route, un groupe de soldats, dont nous avons plus tard appris
7 qu'ils dépendaient du commandement du Corps de la Drina, les ont
8 interceptés, arrêtés et leur ont confisqué un véhicule. Eux, ensuite, ont
9 fait machine arrière avec leurs deux véhicules restants en direction de
10 l'école. Je ne dispose d'aucune information indiquant que Malinic ait mis
11 en place un barrage routier, qu'il ait bloqué cette route, en tout cas il
12 ne m'en a pas informé, ni qu'il ait arrêté des véhicules et encore moins
13 qu'il ait confisqué de tels véhicules, en ce cas précis des véhicules de la
14 FORPRONU, et qu'il leur ait fait prendre un autre chemin. Donc ils sont
15 d'abord venus de leur propre gré, puis ils sont repartis immédiatement. Ils
16 sont venus pour obtenir des informations, et après être repartis, ils ont
17 très rapidement eu un véhicule de confisqué, puis ils sont revenus à
18 l'école. Ils sont restés un jour supplémentaire ou une nuit supplémentaire,
19 peu importe. Et ni leurs armes, ni leurs moyens de communication ne leur
20 ont été confisqués. Donc on ne peut pas parler de détention ni de
21 contrainte.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans la ligne 6, il est indiqué que leur
24 véhicule leur a été volé, mais ce qui a été dit c'est que le véhicule a été
25 confisqué. Et plus haut également, on trouve en anglais "robbed", pour
26 "pillé" en français, mais ce n'est pas cela; il s'agit encore une fois de
27 "confiscation".
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
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1 Poursuivons.
2 M. NICHOLLS : [interprétation]
3 Q. Donc, dans la matinée du 13 juillet, vous avez votre deuxième entretien
4 téléphonique avec le commandant Malinic et vous y parlez des prisonniers.
5 Je vais vous donner lecture d'une partie de votre déposition au procès
6 Popovic. Numéro 15 259, numéro de page.
7 "Question : Lorsque vous vous êtes entretenu avec le commandant Malinic, a-
8 t-il fait une demande de renfort ou d'aide pour le contrôle des prisonniers
9 ?"
10 Réponse :
11 "Bien sûr, il l'a fait, parce qu'il a dit qu'ils étaient nombreux. Je
12 ne me rappelle pas de chiffre qu'il m'ait donné. Il m'est difficile de
13 faire une évaluation. Il s'est avéré plus tard, et nous avons atteint ce
14 chiffre donc, qu'ils étaient 1 200. Mais ce qu'il disait à l'époque,
15 c'était : J'en ai beaucoup, et cetera."
16 Est-ce que vous maintenez cette déposition, 1 200 hommes fait prisonniers ?
17 R. Oui. Dans le courant de la journée, il a cité ce chiffre. Mais je n'ai
18 été en mesure ni de voir ces locaux, ni de faire ma propre évaluation de
19 quelle que façon que ce soit.
20 Q. Je vous remercie. Vous avez répondu à la question.
21 Je vais revenir à une autre partie de votre déposition au procès
22 Popovic. Vous avez dit à la Chambre dans cette autre affaire que vous
23 connaissiez sept des accusés, et on vous a demandé :
24 "Et vous respectez le général Miletic, n'est-ce pas ?"
25 Ceci figure en page 15 259 du compte rendu correspondant. Votre réponse
26 figure en page 15 261 du même compte rendu :
27 "Je les respecte tous. Ce sont mes camarades d'armes, et j'ai un grand
28 respect pour chacun d'entre eux."
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1 C'est exact, n'est-ce pas ? Vujadin Popovic, Ljubisa Beara, Borovcanin et
2 les autres dans cette affaire étaient vos camarades d'armes ?
3 R. C'étaient mes camarades en situation de guerre et certains étaient mes
4 amis. Et c'est ce que j'ai dit.
5 Q. Et vous avez "un grand respect" pour eux, c'est ce que vous avez
6 indiqué, n'est-ce pas ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Et je suppose que ceci vaut également pour le général Tolimir, qui à
9 l'époque n'avait pas été traduit en justice encore ?
10 R. Absolument.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, mais vraiment. En ligne 10, il est
14 indiqué "J'ai été en mesure de voir ceci de Borike," et, en fait, c'est
15 l'inverse, "Je n'ai pas été en mesure de…" Page 6, ligne 10.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
17 Cela fait sens, en effet.
18 M. NICHOLLS : [interprétation]
19 Q. Très bien. Examinons maintenant quelques conversations interceptées
20 dont je crois que vous avez eu la possibilité de les examiner plus tôt. En
21 fait, vous en étiez au courant à partir du 13 juillet, lorsque Malinic, ce
22 jour-là, vous a dit qu'il avait près de 1 200 hommes sous sa garde.
23 M. NICHOLLS : [interprétation] Alors, pouvons-nous afficher la pièce
24 D02204, s'il vous plaît.
25 Q. C'est une conversation interceptée entre quelqu'un qui est identifié
26 comme Beara, un certain Zoka et Lucic, qui parlent à tour de rôle. A 10
27 heures 09 du matin. Beara dit :
28 "Bonjour, Signor Lucic. Comment allez-vous ?"
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1 Ensuite :
2 "Est-ce que vous m'entendez ? Savez-vous que 400 balija sont apparus à
3 Konjevic Polje ?"
4 Lucic : "Je sais."
5 Beara : "Où sont-ils maintenant ?"
6 Lucic : "Et ils ont été encerclés, désarmés et tout le reste, n'est-
7 ce pas ?"
8 Beara, poursuivant :
9 "Excellent. Excellent."
10 Et plus bas, vous pouvez lire, je cite Beara :
11 "Oui, oui, oui, vous le pouvez aussi pour ces 20. Pour que les forces ne
12 soient pas dispersées, enterrez-les tous sur le terrain de jeu. Qui se
13 soucie d'eux ?
14 "Alignez-les en quatre ou cinq rangées" --
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut tourner la page en serbe.
16 Excusez-moi. Merci.
17 M. NICHOLLS : [interprétation]
18 Q. Probablement que c'est la page suivante, oui.
19 Beara dit :
20 "Salut, Zoka.
21 "Quoi de neuf ?"
22 Et ensuite, cela se poursuit. Alors, vous avez déjà vu cette conversation
23 interceptée auparavant, n'est-ce pas ?"
24 R. Oui.
25 Q. Nous avons ici Beara qui parle à Zoran Malinic, alias Zoka, ainsi qu'à
26 l'adjoint de Malinic, Lucic, au sujet des prisonniers à Nova Kasaba, n'est-
27 ce pas ?
28 R. C'est exact.
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1 Q. Merci. Passons maintenant à une autre conversation interceptée, P04670.
2 Encore une fois c'est le 13 juillet, à 14 heures cette fois-ci. Et très
3 rapidement ceci semble cadrer avec ce que vous nous avez dit au sujet de 1
4 200 prisonniers qui se trouvaient là. C'est ce dont il est question. Je
5 cite :
6 "J'en ai plus de mille."
7 Ensuite Y dit :
8 "Plus de mille."
9 "Où sont-ils ?
10 "Ils sont là-bas, au stade de foot."
11 Ensuite, si vous passez à la page suivante, je pense en serbe vers le bas,
12 vers le milieu de la page, nous voyons :
13 "Merde, je ne sais pas s'il faut leur donner cela."
14 "A qui ?
15 "A Zoka et à l'autre."
16 L'interlocuteur suivant :
17 "Appelle Mico."
18 Alors je vous pose la même question : ceci concerne bien les prisonniers
19 présents sur le terrain, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Pouvons-nous avoir P05380, 16 heures 02 cette fois-ci. Très
22 succinctement, nous voyons encore une fois ici qu'il est question de 1 500
23 personnes au stade de Kasaba, donc les chiffres ont un peu augmenté. Il est
24 dit ici :
25 "Où se trouve l'unité de Malinic."
26 C'est le même sujet, n'est-ce pas ?
27 R. C'est possible, mais je ne sais pas qui sont les participants et d'où
28 ils tiennent ces informations.
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1 Q. Non. Mais ils parlent de l'unité de Malinic et de 1 500 personnes
2 rassemblées au stade, n'est-ce pas, il est dit "au stade à Kasaba"; est-ce
3 exact ?
4 R. Oui, manifestement il parle de cela, mais je n'ai absolument aucune
5 idée de qui est en train de parler de cela.
6 Q. Merci. Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. C'est une question que
7 je ne vous ai pas posée.
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Alors, à présent, P05380, s'il vous plaît --
9 excusez-moi, P04945.
10 Q. C'est la même date, mais un peu plus tard à 17 heures 30. Les
11 participants X et Y sont présents. X dit :
12 "Est-il possible pour nous de dépêcher environ 10 autocars de Bijeljina ?"
13 Y :
14 "Eh bien, dites-leur de venir tout de suite, il y en a près de 6 000
15 maintenant."
16 X :
17 "En âge de porter des armes ?"
18 Y :
19 "La ferme. Ne répétez pas, ne répète pas."
20 Et ensuite un peu plus bas, Y dit :
21 "J'ai trois points, merde."
22 Alors je passe un peu à la suite. Je crois que nous devons passer à la page
23 suivante en serbe.
24 "A chaque point, à chaque endroit il y en a environ 1 500 à 2 000."
25 Plus bas ensuite il dit :
26 "Faites-les se présenter à Kasaba au même -- au dernier, au même."
27 Alors, encore une fois, à ce stade les participants parlent non seulement
28 de Nova Kasaba mais d'un total de 6 000 prisonniers qui sont sous la
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1 responsabilité de la VRS, n'est-ce pas ?
2 R. On évoque ici le chiffre de 6 000, mais où se trouve ces différents
3 points ou ces sites, je n'ai absolument aucune information à ce sujet. Il
4 s'agit probablement de prisonniers de guerre.
5 Q. Mais en tant qu'ancien supérieur hiérarchique de Zoran Malinic et en
6 tant que personne qui avait enquêté sur ces événements depuis 2009, vous
7 n'êtes pas sans savoir qu'il y avait des points de rassemblement des
8 prisonniers ce jour-là à Sandici, à Konjevic Polje, à Nova Kasaba, n'est-ce
9 pas ?
10 R. Oui.
11 M. NICHOLLS : [interprétation] Pouvons-nous avoir la pièce P04671.
12 Q. Ceci nous fait revenir un peu en arrière dans le temps, une autre
13 conversation interceptée. Alors, c'est une autre conversation interceptée
14 que vous avez déjà eu l'occasion de consulter, Monsieur le Témoin, à 14
15 heures 05, le même jour entre X et Y.
16 X :
17 "C'est où ?"
18 Y :
19 "Ici, sur le terrain de foot."
20 X :
21 "Est-ce que c'est visible ?"
22 Y :
23 "Merde, oui."
24 X :
25 "Mon frère, ne prends personne, n'emporte personne. Je vais t'envoyer un
26 télégramme urgent maintenant. Ne fais partir personne, n'emporte
27 personne/les mettre à l'abri, hors de vue/ un peu. Je t'envoie le
28 télégramme maintenant et je te l'expliquerai."
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1 Y :
2 "Vas-y."
3 X :
4 "Assure-toi bien de la sécurité, et tu vas le recevoir maintenant dans le
5 télégramme."
6 Y :
7 "Très bien."
8 X :
9 "Bonne chance."
10 Y :
11 "Je ne ferai rien avant, avant cela."
12 X :
13 "Rien."
14 Alors c'est à 14 heures 05, le 13, au sujet d'un télégramme qui doit
15 arriver au terrain de foot et il est dit :
16 "Je ne ferai rien avant cela.
17 "Rien."
18 Alors nous avons déjà donné lecture de cela tout au début du contre-
19 interrogatoire au sujet de la façon dont le 65e Régiment de Protection,
20 dans celui-ci en fait, rien n'était fait sans ordre. Donc nous avons ici le
21 terrain de football, il est question d'envoyer immédiatement un télégramme,
22 et c'est vous qui parlez avec Zoran Malinic, n'est-ce pas, au sujet d'un
23 télégramme qui est sur le point d'être envoyé ?
24 R. J'ai parlé à plusieurs reprises avec Zoran Malinic ce jour-là, et dans
25 l'ensemble les sujets abordés étaient les prisonniers de guerre et les
26 membres de la FORPRONU.
27 Q. Et qu'en est-il de l'envoi d'un télégramme comportant des instructions,
28 il en a été question aussi ?
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1 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir d'autant plus que j'ai à l'esprit des
2 informations indiquant que ce soi-disant télégramme ne pouvait pas parvenir
3 urgemment à Malinic pour des raisons techniques, et que je ne pouvais rien
4 lui transmettre à temps sous la forme d'un télégramme. Parce que
5 l'acheminement d'un télégramme irait par la Brigade de Rogatica, ensuite à
6 l'état-major principal, cela serait transmis, puis de l'état-major
7 principal par estafette à Nova Kasaba. Tout cela durait assez longtemps, et
8 s'il s'agissait véritablement de transmettre des informations de façon
9 urgente, cela le mettrait en retard dans la mise en œuvre de ces mesures
10 urgentes en question.
11 Par conséquent, j'affirme n'avoir jamais envoyé le moindre télégramme à
12 Malinic contenant la moindre instruction au sujet de la façon de procéder
13 avec les prisonniers de guerre, jamais dans mes contacts avec Malinic, mes
14 contacts ultérieurs avec lui.
15 Q. Très bien. Nous allons revenir sur une grande partie de ceci. Vous nous
16 dites que vous ne vous en souvenez pas, notamment compte tenu de la
17 nécessité qu'il y aurait eu de transporter ce télégramme par estafette de
18 l'état-major principal à Nova Kasaba. Mais il aurait pu aller directement à
19 la Brigade de Bratunac, n'est-ce pas, et ensuite il aurait été transporté
20 de là par estafette ou il aurait été transporté au centre de transmission
21 de Konjevic Polje, c'est là le sens de la déposition d'un opérateur
22 d'interception, je crois qui travaillait à Konjevic Polje, ou bien il
23 aurait pu aller, autre possibilité, à la 5e Unité du Génie qui était tout
24 près ou encore au quartier général de la police à Nova Kasaba. Est-ce que
25 vous nous dites que pendant toute la durée pendant laquelle le bataillon de
26 police militaire a été dirigé depuis Nova Kasaba et ou le quartier général
27 de ce bataillon de police militaire s'est trouvé à Nova Kasaba qu'il
28 n'aurait pu recevoir des informations que par estafette ?
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1 R. Eh bien, ce que je dis c'est que, oui, c'est ce que j'ai dit, soit par
2 liaison radio, soit s'il s'agissait d'un télégramme, ils auraient pu le
3 recevoir par l'intermédiaire d'une estafette envoyée au bataillon par
4 l'état-major principal.
5 Q. Et combien de temps cela prend-il pour aller de Crna Rijeka à Nova
6 Kasaba ?
7 R. Eh bien, 20, 30, je dirais que 45 à 50 kilomètres. Donc il faudrait une
8 heure à peu près par véhicule à moteur, en tenant compte du fait que la
9 route est mauvaise entre Crna Rijeka et Han Pijesak. Donc jusqu'à une
10 heure.
11 Q. Donc votre déposition reflétant la vérité est qu'à quelque moment que
12 ce soit un télégramme dont le contenu ne serait pas transmis par liaison
13 radio mettrait une heure pour parvenir au bataillon de police du 65e
14 Régiment de Protection pour parvenir en main propre à celui-ci depuis
15 l'état-major ? C'était la seule façon de les atteindre ? C'est ce que vous
16 nous dites ?
17 R. Alors, pour ce qui est de la communication chiffrée, bon, là, il était
18 possible que le commandant du Corps de la Drina aurait pu être utilisé,
19 mais je ne suis pas sûr que cela aurait été moins long d'ailleurs.
20 Q. Bien. Nous allons nous intéresser à la pièce P168. C'est un document
21 que vous avez vu à plusieurs reprises.
22 R. C'est exact.
23 Q. Vous en parlez dans votre déclaration. Le titre est : "Procédure
24 relative au traitement des prisonniers de guerre," cela est destiné au
25 commandant de l'état-major principal, commandant pour son information,
26 destiné également au commandant adjoint pour le moral, les affaires
27 religieuses, et commandant du bataillon de la police militaire, du 65e
28 Régiment, Zoran Malinic; ordre. Il est dit "Borike à 14 heures."
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1 Il est dit : "Il y a plus de 1 000 membres de l'ex-28e Division de cette
2 soi-disant armée de Bosnie-Herzégovine qui ont été capturés dans la zone de
3 Dusanovo (Kasaba). Les prisonniers sont placés sous le contrôle du
4 bataillon de police militaire du 65e Régiment de Protection motorisée…"
5 C'est exact cela, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Puis cela se poursuit :
8 "Le commandant adjoint chargé de la sécurité et du renseignement de l'état-
9 major principal de la VRS propose les mesures suivantes…"
10 Il s'agit du général Tolimir, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, oui, le général Tolimir était le commandant adjoint chargé de la
12 sécurité et du renseignement.
13 Q. Mais vous nous avez déjà dit dans votre déclaration qu'il se trouvait
14 dans le secteur de Borike ce jour-là. Dans la zone de Borike, c'est ce que
15 je dirais.
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Et voilà ce qu'il écrit ou plutôt ce qui est indiqué :
18 "Empêcher ou interdire l'accès à toutes les personnes non habilitées,
19 empêcher que l'on filme ou que l'on photographie les prisonniers.
20 "Deuxièmement; empêcher ou interdire la circulation pour tous les véhicules
21 des Nations Unies sur la route Zvornik-Vlasenica…"
22 "Troisièmement; le commandant du bataillon de la police militaire prendra
23 des mesures pour enlever les prisonniers de guerre de la route principale
24 reliant Milici-Zvornik, et les placera quelque part à l'intérieur d'un
25 bâtiment ou dans la zone protégée qui ne sera pas vue depuis la terre ou
26 depuis l'air.
27 "Quatrièmement; une fois que le commandant du bataillon de la police
28 militaire reçoit cet ordre, il contactera le général Miletic et recevra du
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1 général Miletic des ordres supplémentaires et vérifiera si la proposition a
2 été approuvée par le commandant de l'état-major principal de la VRS.
3 "C'est le commandant Milomir Savcic."
4 Il est écrit à la main en bas à gauche :
5 "Envoyé à 15 heures 10.
6 "Le 13 juillet.
7 "1995."
8 Donc cela a été envoyé, et c'est signé Gojkovic.
9 Donc cela a été envoyé à 15 heures 10, d'après donc l'agent s'occupant du
10 télex, donc en quelque sorte environ une heure après la conversation
11 interceptée que nous venons de voir, où il a été dit : Ne fais rien jusqu'à
12 ce que je t'envoie un télégramme; c'est bien exact ?
13 R. Oui, mais il me semble que cette conversation a eu lieu à 14 heures 05,
14 si je ne me trompe. Peut-être que je me trompe d'ailleurs.
15 Q. 14 heures 05, dites-vous, non, là il s'agit d'une heure plus tard, il
16 est envoyé une heure plus tard. C'est bien cela ?
17 R. Oui, oui, il est envoyé, mais là quand même il y a quelque chose
18 d'illogique parce que dans un premier temps j'écris un télégramme; c'est
19 cela ? Donc si cet entretien téléphonique a eu lieu à 14 heures 05, la
20 conversation qui a été interceptée, j'entends, et puis ensuite nous avons
21 ceci - moi, je ne sais pas, je ne sais pas comment appeler cette
22 information à propos du traitement des prisonniers de guerre si cela avait
23 été écrit avant, cinq minutes avant --
24 Q. Bon, là, vous faites une fixation sur le 14 heures qui se trouve en
25 haut où il est question -- bon, il est dit "14 heures 00." C'est cela que
26 vous êtes en train de nous dire, Monsieur ? Vous nous dites, non, ce n'est
27 pas 14 heures 10. Ce n'est pas 14 heures 06. C'est 14 heures; c'est cela ?
28 R. Non, non, ce n'est pas -- cela est l'essentiel. Il y a plusieurs choses
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1 en fait en jeu ici. Nous pourrions commencer par le titre --
2 Q. Répondez à mes questions. D'accord ? J'étais en train de vous dire que
3 cela a été envoyé environ une heure après cette conversation interceptée,
4 c'est en tout cas ce qui a écrit l'opérateur.
5 R. L'opérateur chargé des téléscripteurs a écrit, alors comment il l'a
6 écrit, ça c'est une autre paire de manches d'ailleurs.
7 Q. Nous aborderons cela dans une minute. Mais le fait est qu'il s'agit de
8 votre ordre, apparemment de votre ordre destiné à Zoran Malinic, et c'est
9 un ordre qui porte sur les prisonniers, n'est-ce pas ?
10 R. Alors, il y a deux paragraphes de cet ordre qui font référence à la
11 police militaire, et ces deux paragraphes sont tout à fait conformes aux
12 règles de service de la police militaire et aux tâches de la police
13 militaire --
14 Q. Donc votre réponse c'est affirmative, c'est un "oui" n'est-ce pas ?
15 R. J'ai déclaré en premier lieu et en deuxième lieu et durant l'audition
16 avec M. McCloskey que je ne m'en souvenais pas; toutefois, si j'ai
17 véritablement envoyé cela la réponse est oui. Et ceci étant dit, je peux
18 vous fournir une explication à propos de chacun de ces paragraphes. Et même
19 de nos jours --
20 Q. Non. Finissez ce que vous étiez en train de dire.
21 R. Eh bien, posez-moi une question.
22 Q. Bien.
23 R. Je vous en prie.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, écoutez, je m'excuse,
25 mais je n'ai pas très bien compris sa réponse.
26 M. Savcic a dit :
27 "…toutefois, si j'ai véritablement envoyé ceci, la réponse est oui."
28 Qu'entendez-vous exactement par cela ? Est-ce que vous confirmez que
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1 vous avez envoyé ce télégramme ? Vous êtes d'accord avec cette proposition
2 ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si vous avez ce
4 document, vous voyez que mon nom et mon prénom ont été dactylographiés, ont
5 été écrits à la machine. Ma signature ne figure pas sur ce document.
6 Moi, je ne sais pas comment il se trouve qu'on prenne en considération ce
7 type de document.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Savcic, cela, nous le
9 savons. Ma question est comme suit : est-ce que vous acceptez le fait
10 d'avoir envoyé ce document ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Depuis le début, je vous dis que je ne me
12 souviens pas de ce document, mais je ne peux pas entièrement l'exclure, le
13 fait de l'avoir envoyé, je veux dire.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
15 Poursuivez, Monsieur Nicholls.
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.
17 Q. Eh bien, je vais vous donner lecture de ce que vous avez dit lorsque le
18 bureau du Procureur vous a montré pour la première fois ce document. Il
19 s'agissait de votre audition en 2005, quasiment huit années après, et
20 c'était en octobre.
21 M. NICHOLLS : [interprétation] Il s'agit du document 25395 de la liste 65
22 ter, page 29 pour le prétoire électronique.
23 Q. "Question : Fort bien. Donc j'ai véritablement besoin que vous
24 m'aidiez. Vous pensez véritablement qu'il s'agit d'un document qui a été
25 inventé de toutes pièces et qui a été placé dans les archives de la Drina
26 ou quelque chose comme ceci…
27 "Réponse : Non, je doute fort qu'il ait été forgé ou inventé, ce document.
28 Pour être très franc, je n'en sais rien. Vous savez, je serais plus proche
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1 de la vérité si je vous disais qu'il s'agit d'un document authentique, mais
2 si vous m'y autorisez, je peux vous dire que je ne m'en souviens vraiment
3 pas."
4 Donc vous dites "plus près de la vérité". Quel que soit ce que l'on entend
5 par cela, est-ce que vous vous en tenez à ce que vous avez dit à ce moment-
6 là lors de votre audition, alors que vous me dites maintenant que depuis le
7 début vous vous en tenez à ce que vous avez dit lors de cette audition ?
8 Donc vous étiez plus proche de la vérité lorsque vous indiquiez que ce
9 document est authentique, n'est-ce pas ?
10 R. Je suis plus proche de la vérité si je dis, comme je l'ai dit, que je
11 ne me souviens pas de ce document. Tout le reste peut être --
12 Q. Est-ce que vous pourriez répéter la fin de votre phrase puisque les
13 interprètes n'ont pas entendu cela.
14 R. Ce que je dis, c'est que je suis plus près de la vérité lorsque je dis
15 que je ne me souviens pas de ce document. Sinon, tout le reste est tout à
16 fait possible.
17 Q. Vous avez dit il y a un petit moment de cela que sur le document ne
18 figurait pas votre signature, et cetera, et cetera. Alors, je vous ai
19 expliqué quelque chose qui a été indiqué en l'espèce, et c'est un élément
20 de preuve de la part de la personne qui se souvient d'avoir envoyé ce
21 télégramme, il s'agit de M. Danko Gojkovic.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Là, il s'agit du document P00248. Il s'agit
23 de cette audition.
24 Q. Voilà ce qu'il a dit lorsque ce document lui a été montré lors de cette
25 audition :
26 "Le dernier document ayant le numéro 04258480 [comme interprété]. Est-ce
27 que vous pouvez regarder ce document et nous faire des observations à son
28 sujet."
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1 Voilà quelle fut sa réponse :
2 "Il a été envoyé par le poste de commandement avancé 65 ZMPT, envoyé au
3 commandant de l'état-major de la VRS pour qu'il soit informé, à l'adjoint
4 du commandement du QG général et au commandant de -- du bataillon de la
5 police militaire. C'est moi qui l'ai envoyé."
6 Est-ce que vous avez jamais parlé à M. Gojkovic à propos de votre rôle en
7 tant qu'enquêteur, parce que lui, dès qu'il a vu ce document, il a dit
8 qu'il l'avait bel et bien envoyé ?
9 R. Je n'ai jamais parlé à M. Gojkovic. J'ai été en mesure de lire la
10 transcription de sa déposition; et d'après ce dont je me souviens, ce que
11 j'ai pu constater à la lecture de cela, c'est qu'il ne peut pas dire de
12 façon absolument catégorique qui a rédigé ce télégramme ou ce document.
13 Corrigez-moi si je me trompe, mais je pense que c'est ce qu'il a indiqué.
14 Q. Bon. Alors, peut-être que je vais être un peu concis, mais est-ce que
15 vous pourriez convenir que dans sa déposition, de façon tout à fait
16 catégorique, Danko Gojkovic a dit qu'en fait, c'est lui qui avait envoyé ce
17 télégramme sous la forme où nous l'avons maintenant ? C'est lui qui a tapé
18 sur son téléscripteur le message et qui l'a envoyé ? Et qu'après l'avoir
19 fait, il a apposé la date, l'heure et sa signature ?
20 R. Je peux être d'accord avec ceci.
21 Q. Je vais vous montrer un autre document, autre chose qu'il a dit
22 lorsqu'on lui a montré ce télégramme pour la première fois lors de son
23 audition. Pages 48 et 49 -- non, excusez-moi, il s'agit de la page 32, en
24 fait. Voilà ce que vous avez dit :
25 "Il y a eu des propositions de mesures qui devaient être prises, et le
26 commandant adjoint chargé du renseignement et de la sécurité de l'état-
27 major principal propose cela comme une de ces mesures. Alors, je ne sais
28 pas quelle était son intention, les protéger, les cacher, je ne le sais
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1 pas. Mais ce que je sais, c'est que c'était un stade de football. Ce
2 n'était pas un stade. Les choses qui s'y sont passées sont complètement
3 contraires à ce qui a été écrit. Ils ont même dressé une liste, ce n'est
4 pas une liste complète, mais il y a une liste des prisonniers de guerre.
5 "Question : Est-ce que vous avez vu cette liste ?
6 "Réponse : Je n'ai pas vu la liste, mais il y a des témoins qui ont indiqué
7 que la liste avait été prise par le commandant Malinic plus tard. Et
8 j'espère véritablement qu'il y a des personnes ou qu'il y a quelqu'un qui a
9 survécu à tout cela et qui ont donné leurs coordonnées lorsque les listes
10 ont été dressées."
11 Ça, c'était en 2005. Alors, est-ce que vous savez maintenant s'il y a eu
12 des survivants parmi les hommes qui étaient détenus par Zoran Malinic là-
13 bas, des survivants parmi ces prisonniers ?
14 R. Je pense avoir eu la possibilité - je dois dire que je n'étais pas très
15 concentré là-dessus - mais je pense avoir eu la possibilité d'entendre la
16 déposition d'un témoin de Kasaba. Enfin, je ne sais pas si c'est une erreur
17 de ma part ou non, est-ce que c'était dans cette affaire ou est-ce que
18 c'était l'affaire contre le général Mladic, je n'en sais rien. Si j'ai fait
19 une erreur, j'en suis désolé.
20 Q. Donc vous ne savez pas qu'il y a un homme qui a survécu, il s'agit du
21 Témoin KDZ045, et il a survécu à ces exécutions de masse qui ont eu lieu au
22 niveau du barrage ? C'est à cette personne que vous pensez, c'est à lui ?
23 Ou peut-être que vous pensiez à KDZ333, qui a survécu à l'exécution après
24 avoir été détenu à Kasaba, il a survécu à l'exécution à la ferme de
25 Branjevo. C'est à l'un de ces deux hommes auquel vous pensez ?
26 R. Il s'agit d'un témoin qui se trouvait au stade de football à Nova
27 Kasaba. Alors, qu'est-il advenu de cet homme après, écoutez, je ne peux pas
28 véritablement vous le dire, je ne le sais pas. J'ai entendu la déposition
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1 d'un homme qui se trouvait à Nova Kasaba. Enfin, j'ai entendu en tout cas
2 une partie de sa déposition.
3 Q. Très bien. Je vais passer à autre chose. Une petite seconde, je vous
4 prie. Très bien. Alors, à la page 12, ligne 12, vous avez dit :
5 "Par la suite, lors de contacts ultérieurs avec Malinic, j'ai appris
6 qu'il n'avait jamais reçu de télégramme de ma part à propos du traitement
7 des prisonniers de guerre."
8 Ce n'est pas exactement ce qu'a dit Zoran Malinic après avoir
9 prononcé la déclaration solennelle. Lors de sa déposition dans l'affaire
10 Tolimir, et il s'agit du document 25439 de la liste 65 ter, il s'agit du
11 compte rendu d'audience dans cette affaire lors de sa déposition, à la page
12 15 390, il parle justement de ce télégramme. Et voilà ce qu'il dit, il dit
13 ne pas se souvenir s'il l'a reçu. Mais il n'a pas dit : Je sais que je ne
14 l'ai jamais reçu. Voilà ce qu'il dit exactement :
15 "D'après ce que je sais maintenant, je ne peux pas vous dire si, oui
16 ou non, je l'ai reçu. Je ne me souviens pas si j'ai reçu ce télégramme."
17 Alors, quand est-ce que vous avez parlé avec M. Malinic, conversation
18 au cours de laquelle apparemment il vous a dit qu'il n'a jamais reçu ce
19 télégramme ?
20 R. Si vous aviez poursuivi votre lecture, si vous aviez lu la suite
21 de la déclaration de M. Malinic, il n'y aurait pas eu de problème. J'en ai
22 parlé d'ailleurs de cela, probablement après la déclaration de M. Krstic,
23 lorsque cela est devenu particulièrement d'actualité, puisqu'il y avait une
24 description tout à fait erronée qui avait été faite du régiment de
25 protection. D'après ce dont je me souviens, M. Malinic poursuit et dit que
26 s'il avait reçu le télégramme, il aurait dû obéir aux ordres; toutefois,
27 étant donné qu'il n'a pas obéi aux ordres, sa conclusion est qu'il n'avait
28 jamais reçu le télégramme.
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1 Q. Moi, ce que j'ai lu est exact. Alors, il se peut qu'il tire cette
2 conclusion en se livrant à des conjectures à propos de ce qu'il aurait fait
3 ou n'aurait pas fait; mais ce qu'il dit, c'est qu'il ne se souvient pas
4 s'il a reçu ce télégramme. Ce qui ne correspond absolument pas à ce que
5 vous, vous avez dit. Vous, vous dites qu'il avait confirmé qu'il n'avait
6 jamais reçu le télégramme. Or, cela n'est pas vrai, n'est-ce pas ?
7 R. Il a confirmé de façon absolument catégorique, sans équivoque,
8 lorsqu'il m'a parlé qu'il n'avait jamais reçu ce télégramme. Il ne s'agit
9 pas de dire autre chose, quelque chose de possible ou quelque chose qui
10 serait plausible. Il a dit sans équivoque qu'il n'avait jamais reçu ce
11 télégramme.
12 Q. Ce qui m'amène à vous parler de ce qu'il a dit après avoir
13 prononcé la déclaration solennelle, de ce qu'il vous a dit à propos du
14 télégramme. Document 25439 de la liste 65 ter, première page dans le
15 prétoire électronique. Il s'agit de sa déposition en 2011, à la page 15 375
16 :
17 "Réponse : Au cours des dix dernières années, j'ai très rarement vu
18 le lieutenant-colonel Savcic. Je ne sais pas si nous avons parlé de cela."
19 Et là, il parle du télégramme.
20 "D'ailleurs, je ne peux pas vous dire de façon catégorique si nous
21 avons déjà parlé de ce document ou non. En fait, vraiment, je ne suis sûr
22 de rien à ce sujet."
23 Puis, plus tard, à la page 2, page 15 376, voilà ce qu'il dit :
24 "Je vous ai déjà dit que je ne me souviens pas avoir parlé de ce télégramme
25 avec M. Savcic au cours des dix dernières années."
26 R. Mais une fois de plus, il dit qu'il ne s'en souvient pas. Moi, je ne me
27 souviens pas du moment exact où nous en avons parlé, mais il est sûr et
28 certain que nous en avons parlé de ce télégramme.
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1 Q. Alors, il y a autre chose. Vous avez dit dans votre déclaration au
2 paragraphe 56 et vous avez réitéré cela aujourd'hui, vous avez dit que le
3 format de ce télégramme, pièce P168, est quelque chose qui n'est pas
4 acceptable, que ce format est sujet à caution, en quelque sorte. Mais vous
5 avez témoigné par le passé et vous avez dit aujourd'hui quelque chose à
6 propos de la façon dont le télégramme aurait été donné, le retard au niveau
7 du temps. J'aimerais vous rappeler ce que vous avez dit dans l'affaire
8 Popovic. Page 15 265, document 25397 de la liste 65 ter, pages 118 à 119 du
9 prétoire électronique. Voilà ce que vous avez dit lorsqu'on vous a montré
10 ce document :
11 "Question : Est-ce que vous voyez une indication à propos de la journée et
12 de l'heure dans le coin inférieur gauche du document ?
13 "Réponse : Oui.
14 "Question : Et qu'est-ce que cela signifie ?
15 "Réponse : Eh bien, moi je ne sais pas à quoi cela fait référence. Est-ce
16 que cela fait référence au moment où le document a été reçu ou il a été
17 transmis, je ne peux pas véritablement en être sûr. Je ne sais pas ce que
18 cela signifie. Est-ce que cela signifie que ce document a été reçu à cette
19 heure-là ou qu'il a été donné à ce moment-là pour être chiffré ou -- est-ce
20 que cela signifie qu'il a été chiffré à ce moment-là ou transféré à un
21 moment différent pour pouvoir être chiffré, je n'en sais rien
22 véritablement."
23 Cela est vrai, n'est-ce pas ?
24 R. Vous savez, les transmissions, ce n'est pas ma spécialité.
25 Q. J'aimerais vous rappeler quelque chose que vous avez écrit, et il
26 s'agit de quelque chose que M. Gojkovic a expliqué lors de son audition. Il
27 a dit que le télégramme ne pouvait pas être envoyé de Borike parce qu'il
28 n'y avait pas de télescripteur à Borike. Il s'agit de son audition à la
Page 42296
1 page 24 pour le prétoire électronique. Il dit que ces documents qui
2 devaient être envoyés depuis Borike - bon, il s'agit d'un professionnel qui
3 a été opérateur de télescripteur pendant toute la guerre et qui faisait
4 partie de la brigade - il dit que les documents qui devaient être envoyés
5 depuis Borike arrivaient à la Brigade de Rogatica et à sa section par
6 estafette ou par téléphone et que le poste de commandement avancé de Borike
7 se trouvait à quelque 18 kilomètres de la Brigade de Rogatica. Et il a
8 témoigné, et je suppose que vous avez lu cela, cela figure à la page 10
9 728, il indique qu'il a reçu le télégramme une demi-heure peut-être après
10 l'heure qui est indiquée comme heure de transmission, donc peut-être à 14
11 heures 10. En fait, c'est comme cela que l'on peut expliquer ce retard, ce
12 décalage. Parce qu'il venait de l'état-major général, de Crna Rijeka. Le
13 télégramme a dû être, en quelque sorte, conduit à 18 kilomètres jusqu'à la
14 Brigade de Rogatica, remis à Danko Gojkovic, et il a dû le taper dans son
15 télescripteur. C'est pour cela que nous voyons l'horaire "15 heures 10" ?
16 R. Merci de m'avoir fourni cette explication supplémentaire dont je
17 n'étais pas informé. Alors, voilà. Au poste de commandement avancé de
18 Borike, il n'y avait pas de télescripteur. L'encodage des documents se
19 faisait à Rogatica. Cela, très franchement, je ne le savais pas.
20 Deuxièmement, il y a malentendu là; parce qu'en fait, il est indiqué que le
21 télégramme a été chiffré à la Brigade de Rogatica, quel que ce soit le lieu
22 où elle se trouvait, donc -- enfin, là il s'agit de Rogatica. Donc, à
23 partir de cet endroit, il fallait que le télégramme soit chiffré à l'état-
24 major principal, puis ensuite le télégramme devait être envoyé à l'unité
25 parce qu'il était envoyé à l'état-major principal. Moi, je vous parle de
26 l'envoi postérieur de ce télégramme à partir de l'état-major principal
27 jusqu'au bataillon de la police militaire. Il semble que nous ne nous
28 comprenons pas, parce que vous, vous dites que ce temps était nécessaire
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1 pour que le télégramme arrive à la Brigade de Rogatica, pour qu'il puisse y
2 être chiffré et qu'il puisse être envoyé à partir de là. D'accord. Mais
3 nous avons cette heure, vous voyez qu'il y a une heure et demie, et je
4 pense que nous ne devrions pas faire référence à l'état-major principal
5 parce que l'état-major principal ne figure pas là-dessus.
6 Q. L'opérateur du télescripteur a déclaré et je vous l'ai déjà lu, c'est
7 un expert des transmissions, ce qui n'est pas votre cas, il dit que cela a
8 été envoyé au commandement de l'état-major pour qu'il soit informé, cela
9 est envoyé à l'adjoint chargé du commandement, et au commandant du
10 bataillon de la police militaire. Voilà, c'est là qu'il dit qu'il l'a
11 envoyé, l'opérateur.
12 R. Oui, je suis d'accord avec vos deux premières propositions parce que
13 tous les membres de l'état-major principal utilisaient un système de
14 chiffre unique. Mais je ne suis pas d'accord avec le reste parce que le
15 régiment de protection n'avait pas son propre chiffre. Ils utilisaient le
16 chiffre de l'état-major principal ou de l'unité où ils se trouvaient. Donc,
17 le télégramme destiné au bataillon de la police militaire n'aurait pas pu
18 arriver par le biais du matériel de transmission de Nova Kasaba; cela
19 devait être envoyé à l'état-major principal. Et une fois qu'il avait été
20 décodé, il fallait qu'il soit envoyé par estafette à Nova Kasaba.
21 Q. Et donc là ils l'ont reçu et ils ont agi après l'avoir reçu, n'est-ce
22 pas ?
23 R. Oui, c'est exact.
24 Q. Fort bien.
25 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir le document
26 P04407.
27 Q. Il s'agit du 13 juillet 1995, ceci vient du général Mladic, la liste
28 des destinataires. Il faut éviter de filtrer des informations militaires,
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1 renseignements militaires à caractère confidentiel. Il s'agit d'un ordre.
2 Et si vous regardez - je ne vais pas tout parcourir parce que je manque de
3 temps - vous conviendrez avec moi, n'est-ce pas, qu'aux points 4 et 5 que
4 ces deux points concernent de très près le télégramme qui a été envoyé à
5 Mladic pour qu'il l'approuve, n'est-ce pas ?
6 R. Je ne vous ai pas compris. Qu'est-ce qui a été envoyé au général Mladic
7 ?
8 Q. Le P00168 est le télégramme dont nous avons parlé, je ne souhaite pas
9 l'afficher à nouveau, le télégramme sur lequel figure votre nom. Moi, je
10 vous demande de regarder le point 4 :
11 "Dans le secteur des opérations de combat dans la région de Srebrenica et
12 Zepa, empêcher l'entrée des journalistes locaux et étrangers, à l'exception
13 des journalistes de l'état-major principal de la VRS…"
14 Ceci concerne, n'est-ce pas, quasiment le télégramme, en tout cas, concerne
15 de très près ou a un lien très étroit avec le télégramme, il s'agit
16 d'empêcher l'accès à des individus non autorisés et de filmer les
17 prisonniers, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, mais cela n'est pas surprenant, car au vu de toutes les règles
19 appliquées à l'armée de la Republika Srpska, que ce soit au niveau de la
20 brigade, du corps, et jusqu'en haut de la pyramide, il s'agit de mesures
21 destinées à assurer la sécurité dans la zone de combat. Ces règles sont
22 communément appliquées dans toutes les opérations de combat. Nous les
23 appliquions même en temps de paix lors des manœuvres militaires. Et toutes
24 les armées du monde font la même chose toutes les fois qu'il y a une
25 opération ou toutes les fois qu'il y a des manœuvres.
26 Q. Et vous estimez que cela n'est pas surprenant lorsque cela vient après
27 un télégramme envoyé au général Mladic par le général Tolimir qu'il lui
28 recommande cette procédure, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, absolument. Cela n'est pas surprenant du tout.
2 M. NICHOLLS : [interprétation] Alors le P05101, s'il vous plaît.
3 Q. Avez-vous vu ce document avant ? Très rapidement, je dois vous dire
4 qu'il s'agit du 14 juillet, du lendemain, cela vient du général Tolimir --
5 R. Oui.
6 Q. Merci. Et ce document est à titre d'information, il s'agit d'indiquer
7 que :
8 "Il y a un aéronef sans pilote dans l'espace aérien qui est en
9 reconnaissance et qui brouille les transmissions radio. Etant donné que cet
10 aéronef est là depuis 5 heures du matin et qu'il a sans doute pris des
11 images de certaines caractéristiques du terrain et mouvements, les choses
12 suivantes doivent être faites."
13 Alors, il s'agit dans les choses qui doivent être faites, il s'agit de
14 détruire l'aéronef. La seule question que j'ai à ce stade c'est que la VRS
15 était tout à fait au courant qu'il y avait cet aéronef qui survolait
16 l'espace, et qui prenait sans doute des photos aériennes, n'est-ce pas ?
17 R. La VRS savait qu'il y avait un aéronef qui prenait des photographies.
18 Personnellement, j'estimais que leur travail -- personnellement, je savais
19 qu'il travaillait là-haut et indirectement je savais qu'ils faisaient cela.
20 Lorsque le général Tolimir propose une mesure classique de défense
21 antiaérienne, au point 4 il dit :
22 "Si repéré, l'aéronef sans pilote doit être détruit sur-le-champ."
23 Ce qui signifie que vous engageriez un combat antiaérien, et c'est tout.
24 Q. Alors, regardons votre ordre du lendemain, 65 ter 03841, signé par
25 votre adjoint Jovo Lazic -- Jazic, pardonnez-moi. Un ordre aux fins
26 d'empêcher le filtre des renseignements militaires à caractère
27 confidentiel.
28 "Ordre :
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1 "1. …empêcher l'entrée de toutes les personnes qui ne sont pas conviées
2 dans les zones d'opération et dans la zone de responsabilité de l'unité.
3 "2." alors il est très semblable à l'ordre de Mladic que nous venons de
4 regarder :
5 "Dans la zone des opérations de combat et dans la zone plus vaste de
6 Srebrenica et de Zepa, empêcher l'entrée de tous journalistes locaux et
7 internationaux, à l'exception … de l'état-major principal."
8 "3. Empêcher et interdire que ne soient communiquées des informations, des
9 annonces, ou des déclarations aux médias à propos de l'état d'avancement,
10 du statut ou de l'état actuel, et des résultats des opérations de combat
11 dans cette zone, des actions menées de façon générale dans le secteur, et
12 surtout des renseignements concernant les prisonniers de guerre, évacuer
13 les civils, les personnes qui se sont enfuies," et cetera.
14 Donc il s'agit bien de votre ordre, n'est-ce pas ?
15 R. Non, ce n'est pas mon ordre. Vous l'avez dit vous-même, cela a été
16 signé par le chef d'état-major, Jovo Jazic.
17 Q. Alors, lorsqu'il signe en votre nom, c'est vous qui délivrez
18 l'autorisation ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Alors, quelles sont ces personnes qui se sont enfuies dont vous parlez
21 ?
22 R. Pardonnez-moi. Je ne retrouve pas ceci dans le document. C'est à quel
23 point, s'il vous plaît ?
24 Q. A la fin du paragraphe 3.
25 R. Je le vois maintenant. Je suppose qu'il pensait aux personnes qui
26 traversaient le territoire. Je ne sais pas. Ce n'est pas moi qui ai rédigé
27 cet ordre. Peut-être que ceci a été copié de l'ordre précédent et par le
28 commandant de l'état-major. Alors, je vais vous poser une question : cet
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1 ordre de Mladic date du 14. Nous étions à Cerna Rijeka à quelque 300 à 400
2 mètres du poste de commandement de l'état-major, et ce télégramme a mis
3 deux ou trois jours pour parvenir au commandement du régiment. J'ai
4 également parlé de notre problème de transmission, surtout des télégrammes
5 chiffrés. Vous constatez qu'il s'agit d'une copie d'un ordre précédent. Je
6 n'avais rien à voir avec Srebrenica. Je ne pouvais prendre aucune mesure,
7 ne mener aucune action dans le secteur de Zepa. J'avais 30 soldats avec moi
8 du bataillon motorisé qui étaient sur des positions face à Zepa.
9 Q. Alors, est-ce que vous dites les personnes qui fuyaient, vous parlez de
10 la colonne de Musulmans qui se déplaçait à travers les bois ? C'est ça que
11 vous voulez dire ? Je croyais qu'il s'agissait d'une unité ennemie.
12 R. Eh bien, il est très difficile d'interpréter les propos de quelqu'un,
13 que ce soit oralement ou par écrit. Je ne sais pas ce que cette personne a
14 voulu dire. Pendant la durée de la guerre, il arrivait que quotidiennement
15 des individus ou des petits groupes quittent Srebrenica pour se rendre à
16 Kladanj et Tuzla. Je ne sais pas si c'est ce que l'on entend ici dans cet
17 alinéa.
18 Q. Alors, il indique ce qu'il faut empêcher, ce sont des actions de façon
19 générale menées dans tout le secteur, en particulier des renseignements
20 concernant les prisonniers de guerre. Alors, le 15 juillet 1995, dans ce
21 secteur, les prisonniers de guerre ont été exécutés par centaines et
22 centaines, et des milliers d'entre eux à Kozluk. Et cet ordre porte là-
23 dessus, à savoir que tout ceci doit rester secret ?
24 R. Non, Monsieur le Procureur. Je crois que Kozluk n'appartient pas à la
25 zone citée dans ce document. Je souhaite que nous regardions les règles de
26 la brigade ou les règlements de la brigade, et vous verrez comment
27 s'appliquent les mesures de sécurité dans le cas de combats. Il est
28 clairement stipulé que le commandant doit prendre des mesures pour tenir
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1 compte de contre-renseignement de ces unités, la situation de son unité,
2 les plans, les intentions, et cetera.
3 Q. Et donc, en laissant de côté ces journées dont nous avons parlé au mois
4 de juillet 1995 et des ordres que nous avons regardés, pourriez-vous
5 m'indiquez un ordre dont le libellé est identique et qui évoque le fait de
6 garder secret ce qui se passe par rapport aux prisonniers de guerre et aux
7 personnes qui se sont enfuis, puisqu'il s'agit de quelque chose de
8 tellement standard ?
9 R. Alors, je n'en ai pas, bien sûr. Vous avez l'ordre du commandant du
10 Corps de la Drina concernant l'opération Krijeva 95, les ordres des
11 commandant de brigade. Dans cet alinéa de l'ordre, il s'agit d'assurer la
12 sécurité lors des combats. C'était obligatoire, chaque règlement
13 l'exigeait. Je répète, en temps de paix, lors de manœuvres, des mesures
14 analogues étaient appliquées.
15 Une personne ne peut pas simplement se présenter dans une zone où se
16 déroulent de combats.
17 Q. Est-ce que vous me dites que Krivaja précise qu'il faut interdire et
18 empêcher que ne soient divulgués des renseignements au sujet des
19 prisonniers de guerre ? Tel est le libellé de ce document ?
20 R. Non, non. Ce que je vous dis, c'est qu'on parle d'assurer la sécurité
21 dans les zones où se déroulent des combats. Ne me prêter ce que je n'ai pas
22 dit, ne déformez pas mes mots. Ce que je dis, c'est qu'il y a un alinéa ici
23 qui prévoit que la sécurité doit être assurée dans les zones de combat.
24 M. NICHOLLS : [interprétation] Madame, Monsieur les Juges, je crois qu'il
25 me reste 15 minutes du temps qui m'a été imparti. Je demanderais à avoir 20
26 à 30 minutes supplémentaires. A savoir si cela m'est accordé ou non, cela
27 dépend de ce que je vais faire dans les 15 prochaines minutes.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez nous parler des domaines ou des
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1 thèmes que vous souhaitez aborder dans le temps qu'il vous reste, si nous
2 prolongeons le temps qui vous est accordé ?
3 M. NICHOLLS : [interprétation] Alors, peut-être un petit peu moins, mais
4 son rôle en tant qu'enquêteur de la Défense.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas vérifié l'heure, mais nous
7 vous accordons 15 minutes supplémentaires.
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Dans ce cas --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Pouvez-vous
10 terminer en 20 minutes ?
11 Oui, essayez de terminer en 20 minutes.
12 M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois qu'il me restait 15 minutes à
13 partir de maintenant.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il vous reste quatre minutes.
15 M. NICHOLLS : [interprétation] Nos chiffres ne concordent pas. Je ne mets
16 pas en doute ce que vous dites, mais d'après mes calculs, il me restait 15
17 minutes.
18 M. ROBINSON : [interprétation] Je dois dire que je fais mes calculs de la
19 même façon que M. Nicholls.
20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai été induit en erreur. Il vous reste
22 24 minutes. Vous avez donc 40 minutes.
23 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.
24 Q. Alors, une des choses que vous dites dans votre déclaration au
25 paragraphe 70, c'est que vous pensez que les conventions de Genève
26 interdisent que l'on montre publiquement les prisonniers. Peut-être qu'il
27 s'agit là de la logique derrière cette partie-là du télégramme. Savez-vous
28 à quel article en particulier des conventions pensiez-vous ? Pouvez-vous
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1 être précis ? Si vous ne le savez pas, c'est pas grave.
2 R. Je ne peux pas vous citer d'article en particulier, mais je l'ai
3 quelque part. Mais cela ne me vient pas à l'esprit.
4 Q. Je crois que vous pensiez à l'article article 13 des conventions de
5 Genève III qui commence comme suit :
6 "De même, les prisonniers de guerre doivent être protégés à tout moment, en
7 particulier contre des actes de violence, contre l'intimidation, les
8 insultes et la curiosité publique."
9 Vous n'êtes pas en train de nous dire que cette disposition empêche que
10 l'on prenne des photos aériennes, n'est-ce pas ?
11 R. Si.
12 M. NICHOLLS : [interprétation] Dans ce cas, puis-je afficher le P04308,
13 s'il vous plaît, page du prétoire électronique, rapidement, 37.
14 Q. Je vous soumets ceci. Voici donc le sujet d'inquiétude concernant ces
15 photographies aériennes et la raison pour laquelle ce télégramme a été
16 envoyé. Ici, vous voyez une photographie des prisonniers rassemblés à Nova
17 Kasaba le 13 juillet 1995 à 14 heures, ce qui coïncide avec l'heure de ces
18 écoutes téléphoniques, prisonniers, comme nous avons convenu, qui ont été
19 tués, assassinés, les quatre jours suivants. Et vous dites aux Juges de la
20 Chambre qu'il s'agit d'empêcher que ne soient prises des photographies
21 aériennes pour que ces personnes ne soient pas exposées à la curiosité
22 publique ?
23 R. Monsieur le Procureur, comment aurais-je pu empêcher que l'on ne prenne
24 des photographies aériennes ? Tout ce que je dis, c'est que les photos
25 aériennes font partie du renseignement.
26 Toute armée du monde doit faire des efforts --
27 Q. Vous ne répondez pas --
28 R. Je réponds à votre question.
Page 42305
1 Q. Est-ce que vous dites que le fait d'empêcher que ne soient prises des
2 photos aériennes -- vous venez de nous dire que le fait d'empêcher que ne
3 soient prises des photographies aériennes était conforme aux conventions de
4 Genève, il s'agit d'interdire que l'on expose les prisonniers à la
5 curiosité publique. Je vous montre une photographie de prisonniers qui ont
6 été assassinés les quatre jours suivants, et vous dites que cette photo les
7 exposerait à la curiosité publique, et c'est la raison pour laquelle il est
8 important d'empêcher que de telles photographies ne soient prises.
9 R. Non. Je ne voulais pas dire par là que ceci avait un quelconque lien
10 avec l'article des conventions de Genève que vous avez cité. Ce que je
11 voulais dire, c'est qu'il fallait empêcher toute action par des personnes
12 qui n'avaient pas été invitées à le faire et parmi lesquelles il y a
13 essentiellement des journalistes, des journalistes qui rassemblent du
14 renseignement surtout. Je n'avais pas à l'esprit cet article particulier
15 des conventions de Genève.
16 Q. Très bien. Alors, je ne vais pas les parcourir tous, mais vous savez
17 sans doute que nous disposons de photographies des prisonniers dans la
18 prairie de Sandici. En tant qu'enquêteur de la Défense, je pense que vous
19 le savez. A Pilica Dom, il y a un camion que l'on voit à l'arrière - il
20 s'agit du numéro P04308, la page 246 - et nous avons un carnet de bord et
21 la déposition d'un chauffeur qui indique qu'à Pilica Dom, on chargeait des
22 corps dans les camions. Nous avons des photographies de la ferme de
23 Branjevo - P04308, page 229 -- P4308, page 229, cette photographie. Et je
24 vous précise que c'est précisément la raison pour laquelle ces
25 photographies aériennes ont été frappées d'interdiction : il s'agit de
26 cacher les victimes au moment où elles sont détenues, de cacher les
27 victimes au moment où elles sont transportées, de cacher les victimes au
28 moment où elles ont été assassinées et ensevelies. Et ceci n'a pas été
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1 couronné de succès.
2 R. Alors, qu'est-ce qui n'a pas été couronné de succès ? Qui n'a pas
3 réussi à faire aboutir cela ?
4 Q. L'état-major principal, la VRS, qui n'a pas réussi à empêcher que des
5 photographies aériennes ne soient prises de ces personnes qui ont été
6 détenues et par la suite tuées, les personnes à Nova Kasaba, à la ferme de
7 Branjevo. Les personnes ont été assassinées. Ici, nous avons à l'écran la
8 photo aérienne de la ferme de Branjevo, le site où se sont déroulés les
9 assassinats, et nous voyons les corps. Moi, je vous précise que c'est la
10 raison pour laquelle ces photos aériennes ont été interdites.
11 R. Vous pouvez me soumettre toutes les idées que vous voulez. L'armée de
12 la Republika Srpska n'avait pas les moyens d'empêcher que ne soient prises
13 des photos aériennes.
14 Q. Et c'est la raison pour laquelle vous cachez des personnes à
15 l'intérieur de bâtiments et que vous les placez dans des endroits comme
16 l'entrepôt de Kravica ou l'école Vuk Karadzic à Bratunac, n'est-ce pas ?
17 R. Monsieur le Procureur, je n'ai pas essayé de faire quoi que ce soit, et
18 si mon ordre a été transmis à Malinic, à l'endroit où il est indiqué que
19 les personnes ne doivent pas rester dans des espaces ouverts, eh bien, il y
20 a une explication pratique à cela. Le ratio entre les détenus et les
21 personnes qui en assuraient la sécurité est de 20:1, voire plus. Et dans
22 une telle situation, à la tombée de la nuit, je ne sais pas si mes soldats
23 auraient survécu. Qu'est-ce qu'il serait arrivé ? Et donc, il s'agissait
24 d'être efficace et de prendre les mesures nécessaires pour assurer la
25 sécurité des détenus sans que l'on ait recours à la force. Donc il n'y a
26 pas d'idée particulière derrière cela.
27 Q. Bien sûr, vous venez de dire qu'il fallait assurer la sécurité des
28 prisonniers à l'intérieur des installations avant la tombée de la nuit,
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1 qu'ils ne soient pas exposés à ces photographies aériennes, n'est-ce pas ?
2 Cela aurait été une façon plus simple de le dire, n'est-ce pas ?
3 R. Je n'ai pas de mémoire visuelle. Je ne peux pas me souvenir de chaque
4 mot, de ce qui est dit dans chaque alinéa du document. Est-ce que je peux
5 revoir ce document, s'il vous plaît ?
6 Q. Oui, très certainement. Il s'agit du P00168, les protéger d'être vus à
7 terre ou dans les airs.
8 R. Vous voulez dire, empêcher qu'ils soient vus au sol et dans les airs.
9 J'ai expliqué pourquoi.
10 M. NICHOLLS : [interprétation] Je souhaite maintenant afficher le 65 ter
11 25399.
12 Q. Il s'agit d'un sujet différent. Alors, on peut lire maintenant 1997.
13 Cela émane de l'état-major principal -- pardon, ceci est envoyé à
14 l'administration de la sécurité de l'état-major général de la VRS à vous
15 personnellement. Ceci émane du général Tolimir. Vous avez déjà vu ce
16 document, n'est-ce pas ?
17 R. J'ai vu ce document lors du procès Tolimir pour la première fois, et
18 ensuite j'ai dit que je ne l'avais pas déjà vu et que je ne savais rien au
19 sujet de ce document.
20 Q. Mais vous avez également dit que cela vous a été envoyé mais que vous
21 ne vous souveniez pas l'avoir reçu. C'est ce que vous avez dit dans le
22 procès Tolimir, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, oui, on voit que ceci m'a été envoyé. Je vous demande de bien
24 vouloir afficher la page 2, s'il vous plaît, qui nous montre si
25 l'administration de la sécurité a bien reçu ce document.
26 Q. Nous pouvons regarder la deuxième page.
27 R. Dans la marge de la deuxième page, il doit y avoir un cadre réservé au
28 cachet de l'administration de la sécurité, et ceci est censé faire figurer
Page 42308
1 la date où le document a été reçu. Et maintenant j'ai un doute, je ne sais
2 pas si l'administration de la sécurité a jamais reçu ce document.
3 Q. Alors, s'il s'agit de la version reçue, d'accord; mais les versions
4 envoyées n'ont pas ces cachets indiquant qu'ils ont été reçus --
5 R. C'est exact.
6 Q. Alors, très rapidement. Ici, le général Tolimir recommande que cette
7 liste -- est-ce que nous pouvons le regarder rapidement. Passez à la page
8 suivante dans les deux langues, s'il vous plaît. La page suivante de
9 l'anglais maintenant, s'il vous plaît. La page suivante de l'anglais, s'il
10 vous plaît. Bien. Donc je ne vais pas parcourir tout ceci. Mais ce que dit
11 le général Tolimir, c'est que ce document a été reçu - document en annexe -
12 qui a été reçu du gouvernement néerlandais, et ce document demande ce qu'il
13 est advenu de ces 239 réfugiés de Srebrenica à Potocari. Le gouvernement
14 néerlandais indique qu'ils ont demandé à recevoir des informations à
15 plusieurs reprises et qu'ils n'ont jamais reçu de réponse de la RS. Et le
16 général Tolimir propose qu'il n'y ait pas de réponse écrite concernant
17 cette question-là, que ce ne doit pas être envoyé à l'ambassade ou au
18 gouvernement néerlandais. Dans aucun cas une demande concernant ce document
19 ne doit faire l'objet d'une réponse par écrit, quelle que soit la teneur de
20 la réponse, parce que cela pourrait être utilisé pour légitimer la liste
21 qui a été établie de façon arbitraire par M. Nuhanovic. Et vous ne vous
22 souvenez pas de ceci ?
23 Alors, qu'est-ce qui préoccupe Tolimir dans ce document ? Est-ce qu'il ne
24 fallait pas répondre à la demande du Bataillon néerlandais sur ce qu'il
25 était advenu de ces 239 personnes portées disparues et qui étaient à
26 Potocari ? Ou vous ne savez absolument pas de quoi il s'agit ici ?
27 R. La dernière fois que j'ai parlé de cela, c'est lorsque j'ai vu ce
28 document lors du procès Tolimir. Je n'avais pas reçu ce document. Tout ce
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1 que j'ai dit à propos de ce document ne ferait que l'objet de conjectures.
2 Q. Vous avez également déclaré cela lors du procès Tolimir, page 15 795 du
3 compte rendu :
4 "Au fait, savez-vous ce qu'il est advenu de ce Ibro Nuhanovic ? On dit
5 qu'il a compilé la liste dans ce document."
6 Votre réponse en 2011, le 21 juin, a été :
7 "C'est la première fois que j'entends parler d'Ibro Nuhanovic. Je n'en ai
8 aucune idée. Je n'ai aucune idée de qui il est ni de ce qu'il s'est passé.
9 Je ne sais rien."
10 Alors, savez-vous ce qu'il est advenu d'Ibro Nuhanovic ?
11 R. Non.
12 Q. Vous êtes l'enquêteur en chef de M. Karadzic. Qui est-il, ce Ibro
13 Nuhanovic ? Quel est son rôle ?
14 R. Je dois avouer que j'ai quelque problème à retenir les noms, mais si ma
15 mémoire est bonne - mais je ne suis pas sûr - quelqu'un qui portait ce nom
16 ou un nom semblable était membre de la commission de négociation. Mais
17 peut-être que je me trompe. Vous savez, l'équipe qui s'était rendue à
18 l'hôtel Fontana. Je ne suis vraiment pas sûr, mais c'est ce qui me vient à
19 l'esprit. Si vous avez un document pour me rafraîchir la mémoire, je
20 pourrais peut-être vous donner davantage de détails.
21 Q. Effectivement, c'était l'un des représentants civils musulmans de la
22 population réunie à Potocari. Et vous dites qu'aujourd'hui vous ne savez
23 pas ce qu'il est arrivé à cet homme ?
24 R. Oui, c'est ce que je vous dis. Je ne sais pas ce qu'il lui est arrivé.
25 Q. Donc vous n'avez pas suivi la déposition d'un témoin en l'espèce, M.
26 Petar Uscumlic, témoin à décharge, qui a confirmé que M. Nuhanovic avait
27 disparu et qui était d'accord pour dire qu'il avait été assassiné après
28 avoir été séparé à Potocari ?
Page 42310
1 R. Je n'ai pas suivi la déposition de M. Uscumlic. Vous savez, j'ai
2 d'autres fonctions à assumer. Je n'ai pas tout suivi.
3 Q. Bien. Ma question est la suivante : en votre qualité d'enquêteur, est-
4 ce que vous savez que les hommes qui avaient été séparés à Potocari et qui
5 avaient été emmenés à Bratunac ont été assassinés par la suite, les jours
6 suivants ?
7 R. Je sais qu'il y a eu des exécutions de prisonniers de guerre.
8 Maintenant, les détails -- je crois que vous m'aviez déjà posé cette
9 question hier. Le 17 juillet, les personnes à Nova Kasaba avaient été
10 exécutées, c'est ce que vous m'avez dit hier. Mais comment suis-je censé le
11 savoir ? Je devrais d'abord savoir pour répondre à cette question qui se
12 trouvait exactement à Nova Kasaba et ensuite me renseigner pour savoir si
13 ces personnes ont été exécutées ou non.
14 Q. Mais on vous a envoyé cela personnellement. C'est Tolimir qui vous l'a
15 envoyé. Et Tolimir vous dit : Ne légalisez pas cette liste, ne l'envoyez
16 pas, liste de personnes qui ont été séparées et qui ont été vues pour la
17 dernière fois à Potocari. Qu'est-il arrivé à ces personnes, à ces hommes ?
18 R. Je ne le sais pas, parce qu'à l'époque nous ne traitions pas de ce
19 genre de problèmes. A quelle date ce document a été envoyé ?
20 Q. Le 27 février 1997.
21 R. 27 février --
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense qu'il est temps de faire une pause.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous d'autres questions à poser ?
24 M. NICHOLLS : [interprétation] Quelques questions, oui. Et j'aimerais
25 demander le versement de ce document.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'admettre.
27 M. ROBINSON : [interprétation] Je soulève une objection. Le témoin n'a pas
28 pu confirmer quelle que partie que ce soit de ce document. Et je me demande
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1 également quelle est la pertinence de ce document s'agissant des éléments
2 de preuve.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
5 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, je voulais dire que je crois que ce
6 document est pertinent, qu'il porte directement sur la crédibilité du
7 témoin. Il n'a pas nié qu'il ne l'avait pas reçu. Il a dit qu'il ne s'en
8 souvenait pas. Donc je pense que cela porte sur sa crédibilité. On lui a
9 envoyé personnellement ce document, Tolimir le lui a envoyé, et il n'a pas
10 remis en question l'authenticité du document.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes d'accord avec vous.
13 Nous allons admettre le document.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25399 reçoit la cote P6471.
15 Nous allons reprendre à 11 heures 05.
16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.
17 --- L'audience est reprise à 11 heures 09.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.
19 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président. J'aimerais vous
20 présenter Charlie Jones de l'Université Vanderbilt aux Etats-Unis qui a
21 rejoint l'équipe de la Défense et qui est notre stagiaire pour cet été.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
23 Monsieur Nicholls, veuillez continuer.
24 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. Monsieur, j'aimerais vous poser des questions sur une pièce de la
26 Défense, 1D00646. Le "monologue du 8e Groupe opérationnel de l'ABiH." Ce
27 document n'a pas été admis mais j'aimerais vous poser quelques questions à
28 son sujet. A la page 1 378 du compte rendu en l'espèce, M. le Président,
Page 42312
1 Juge Kwon, a demandé à M. Karadzic :
2 "Sur quoi porte ce document ? Qui a préparé ce document ou qui l'a produit
3 ?"
4 Et M. Karadzic a répondu :
5 "Excellences, il s'agit d'un monologue du 8e Groupe opérationnel de
6 Srebrenica."
7 Et à la page suivante il est dit :
8 "Excellences, il s'agit d'un monologue ou d'une monographie qui a été
9 téléchargée dans le système du prétoire électronique."
10 Et le Juge Kwon a dit :
11 "Monsieur Karadzic, vous êtes en train d'apporter des éléments de preuve et
12 nous estimons qu'il n'y a pas de fondement dans ce document."
13 Nous aimerions que vous envoyiez ce document. L'Accusation a envoyé une
14 lettre à la Défense demandant de pouvoir regarder ce document. Alors je
15 voudrais que l'on affiche la page de couverture. Nous avons rencontré M.
16 Sladojevic qui nous a amené un CD et nous a dit que la Défense n'avait pas
17 de version originale, et qu'elle n'avait pas eu l'occasion de nous la
18 fournir, et il nous a dit que c'est tout ce que l'enquêteur avait reçu mais
19 il ne pouvait pas attester de la source.
20 Pour commencer, j'aimerais que l'on agrandisse l'image, sur le numéro 8, et
21 il semble que ce chiffre-là ne ressemble pas au reste du document. Nous
22 avons copié/collé ce document qui avait été reçu sur un CD dans une version
23 B/C/S et puis nous l'avons transférée dans un document Word, et j'aimerais
24 que cela soit affiché dans le système Sanction lorsque de telles manœuvres
25 sont effectuées.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne continuiez, j'aimerais
27 que l'on passe à huis clos partiel.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
Page 42313
1 [Audience à huis clos partiel]
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
21 Continuons.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien. Je ne sais pas si nous devons
23 passer au système Sanction.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, passons au système Sanction.
25 M. NICHOLLS : [interprétation]
26 Q. Très bien. Donc nous allons copier cette image qui est dans un document
27 PDF et nous allons la coller dans un document Word et le 8 se transforme en
28 2, et cela confirme la police utilisée, le 2 est beaucoup plus semblable au
Page 42314
1 reste de la police du document. Lorsque l'on va voir les propriétés du
2 document PDF on constate - et il ne s'agit pas là d'une allégation - que ce
3 document a été créé par un membre de l'équipe de la Défense, c'est repris
4 dans les propriétés du document PDF. Ma question est la suivante : en
5 qualité d'enquêteur en chef, vous pouvez nous dire quel est ce document ?
6 D'où provient-il ? Pourquoi ne l'avons-nous reçu que sur un CD ? Et
7 pourquoi le 8 se transforme-t-il en 2 lorsque l'on coupe et que l'on colle
8 l'image PDF dans un document Word, document Word qui n'a pas d'auteur -
9 disons cela comme cela - donc qu'il n'a pas été modifié. Je sais que cette
10 question comporte plusieurs questions, mais pourriez-vous nous expliquer,
11 s'il vous plaît, pourquoi ce que nous avons vu est arrivé.
12 R. Ce document est, en fait, une monographie du 2e Corps de l'ABiH, du 8e
13 Groupe opérationnel, qui ensuite est devenu la 28e Division, et ce document
14 a été obtenu d'un membre de la 28e Division. Ce document a été enregistré
15 sur CD-ROM et nous l'avons utilisé tel quel. Je ne sais pas si le 8 a été
16 transformé -- si le 2 a été transformé en 8. Je ne crois pas que ce soit un
17 tour de magie. Là on ne parle pas du groupe opérationnel mais de l'ensemble
18 de l'organisation pendant la guerre. Il y avait des groupes opérationnels
19 et, plus tard, si ma mémoire est bonne c'était en 1994, ces groupes
20 opérationnels ont été transformés en divisions.
21 Q. Très bien, je vais vous arrêter là, je crois que nous sommes en train
22 de perdre le fil. Qui a obtenu ce document, est-ce que c'était vous ou l'un
23 des enquêteurs dont vous êtes responsable ?
24 R. J'ai obtenu ce document au tout début de mes activités.
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous expurger cette phrase. Si les
4 Juges de la Chambre désirent davantage d'information, je demanderais de
5 passer à huis clos partiel.
6 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne soulève pas d'objection quant à
7 l'audience à huis clos partiel.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passons à huis clos partiel, alors.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
10 Madame, Messieurs les Juges.
11 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 M. NICHOLLS : [interprétation]
14 Q. Très brièvement, pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous n'avez pas
15 pu obtenir de copie papier de ce "monologue" ?
16 R. Nous avons vraiment essayé d'obtenir cette monographie, sans succès.
17 Nous en avons conclu que ce document avait été rappelé très rapidement
18 parce qu'il n'agréait pas aux membres de la population musulmane ou aux
19 membres de l'ABiH. En effet, ce document parle également des expériences de
20 guerre de l'unité --
21 Q. Je pense que vous avez répondu à la question. Vous avez dit qu'ils ne
22 voulaient pas vous le fournir. Alors, le 8e Groupe opérationnel est le
23 groupe à Srebrenica. Le 2e Groupe opérationnel n'est pas à Srebrenica.
24 Alors, si vous nous dites que ce document porte sur les deux, pourquoi ce
25 monologue et son titre ont-ils été altérés pour faire croire que
26 l'intégralité du contenu de ce document s'applique au 8e Groupe
27 opérationnel ? Est-ce que vous pourriez nous l'expliquer ?
28 R. Est-ce que vous pourriez répéter votre question, s'il vous plaît ?
Page 42317
1 Qu'est-ce qui a été altéré et où ?
2 Q. Nous venons de vous montrer comment la première page a été modifiée
3 pour la partie du chiffre numéro 8. En fait, on devrait parler du 2e Groupe
4 opérationnel. Ce document a été envoyé au Tribunal et il nous a été fourni.
5 Et si vous opérez un copier-coller de la version PDF dans un document Word,
6 on voit que la mention "8e Groupe opérationnel" a été altérée, modifiée.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça devrait être le contraire.
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, vous avez
9 raison. Le 2e Groupe opérationnel a été changé en 8e Groupe opérationnel
10 pour faire croire que tout cela est lié à Srebrenica.
11 Q. Nous n'avons pas eu d'explication. Pourriez-vous nous en donner une ?
12 R. Là, on parle de la monographie du 2e Corps.
13 Q. Je ne vous demande pas de m'expliquer le contenu du document. Je vous
14 demande pourquoi cette première page a été clairement modifiée et que l'on
15 a changé le 2 en 8.
16 R. Je ne l'avais pas vu et je ne suis pas arrivé à cette conclusion. Je
17 vous dis que l'organisation d'origine du 2e Corps de l'ABiH était un groupe
18 opérationnel.
19 Q. Alors, je vais le refaire. Regardez votre écran, s'il vous plaît. Nous
20 allons reprendre le document PDF qui nous dit "8e Groupe opérationnel" qui
21 a fait l'objet d'une demande de versement devant ce Tribunal. Le 8e Groupe
22 opérationnel. Et voilà ce qui arrive lorsque l'on fait un copier-coller :
23 la première couche dans le document PDF disparaît et vous avez le document
24 originel.
25 R. Je pense que cette question devrait être posée à quelqu'un qui s'y
26 connaît en informatique. Je n'en ai aucune idée.
27 Q. Alors, je n'ai pas beaucoup de temps. J'aimerais vous poser la question
28 suivante : lorsque vous avez obtenu ce CD-ROM et lorsque vous l'avez envoyé
Page 42318
1 à la Défense, est-ce que c'est ce que vous avez vu, 2e Groupe opérationnel
2 ? Est-ce que c'est sous cette forme-là que vous l'avez remis à la Défense ?
3 R. Le 2e Corps avait plus d'un groupe opérationnel --
4 Q. Nous parlons de cette image. Vous l'avez transmise sous la forme d'un
5 CD-ROM à la Défense. Mais vous, quand vous avez reçu ce CD-ROM, lorsque
6 vous l'avez amené et lorsque vous l'avez donné à vos collègues de l'équipe
7 de la Défense, est-ce que c'est l'image qui se retrouvait sur le CD ? Est-
8 ce que c'était 2e Groupe opérationnel que l'on y lisait ?
9 R. Mais il y a plusieurs images telles que celles-ci. Je ne m'occupe pas
10 de tous ces détails, surtout d'un détail tel que celui-ci, un 8 qui serait
11 devenu 2. Tout ce que je peux vous dire, c'est que je ne suis pas expert en
12 la matière. Je ne connais pas suffisamment de choses dans ce domaine-là et
13 je n'ai rien fait de ce genre.
14 Q. Alors, je ne vais pas vous répéter 10 000 fois la même question. Si
15 vous ne le savez pas, dites-moi que vous n'en avez aucune idée. Comment se
16 fait-il qu'il y a eu un changement du 2e Groupe opérationnel en 8e Groupe
17 opérationnel lorsque ce document a fait l'objet d'une demande de versement,
18 et je parle de l'image ?
19 R. Tout cela est très flou. J'ai très peu de connaissances en la matière,
20 trop peu de connaissances pour vous répondre.
21 Q. Mais lorsque vous l'avez remis, je suppose que vous avez regardé ce
22 document. Vous avez dû accéder au contenu du CD-ROM. Et je voudrais savoir
23 si, quand vous avez ouvert cette image, il était écrit "2e Groupe
24 opérationnel" tel que nous le voyons ici ?
25 R. Le contenu m'intéressait, ce que le document disait. Maintenant, pour
26 les images, telles que des insignes, elles ne m'intéressaient pas. C'est le
27 texte de la monographie qui m'intéressait.
28 Dans chaque monographie, on voit les noms des auteurs --
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
2 Monsieur Savcic, je vais vous demander de quitter le prétoire pendant
3 quelques instants. Nous devons discuter d'un sujet.
4 [Le témoin quitte la barre]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, pourriez-vous nous
6 expliquer le fondement de ce que vous avancez, à savoir que l'original
7 devrait être 2e Groupe opérationnel ?
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Eh bien, si l'on regarde attentivement
9 l'image, on constate, et c'est évident, que le 8 est une police
10 complètement différente. Revoyons l'image.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si on peut comparer les
12 deux.
13 M. NICHOLLS : [interprétation] Agrandissons la partie où l'on voit le 8.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, pour la police et pour la couleur
15 ?
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, et j'ai également des copies papier qui
17 font encore plus ressortir cette différence.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une question, alors.
19 Il y a un premier 2 et ensuite le mot corps. Après le 2, il y a un point.
20 Mais en serbe, on ne met pas un point après un chiffre.
21 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président. Il y
22 a un point après le 8, mais pas après le 2, effectivement.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Regardons la version papier.
24 Monsieur Karadzic, vous vouliez dire quelque chose.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Les chiffres ordinaux en serbe n'ont pas de
26 suffixe comme en anglais ou en français. On n'a pas de "ième", 2e, 3e, 4e.
27 A la place, nous utilisons des points. Si nous regardons le contenu, je
28 crois qu'il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'une monographie du 8e Groupe
Page 42320
1 opérationnel. Nous sommes en train de perdre du temps. Cette image, ce
2 document porte sur le 8e Groupe opérationnel.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous parlons de l'insigne, du numéro 8.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pense pas que cela soit la page de
5 couverture. Il y a des pages qui indiquent des chapitres dans cette
6 monographie pour le 8e Groupe opérationnel. Pour chaque section, il y a une
7 page qui a été insérée telle que celle-ci.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, qu'il y ait une page de couverture
9 ou une première page du chapitre, est-ce que vous êtes d'accord pour dire
10 que le chiffre arabe 2 a été modifié en 8 ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je ne suis pas d'accord, Excellences. Il
12 est possible qu'ils aient utilisé le même modèle pour tous les groupes
13 opérationnels et qu'ils ont ensuite modifié pour chaque groupe opérationnel
14 différent. Donc, s'il est dit "8e Groupe opérationnel", cela signifie qu'il
15 y en avait au moins huit, et je crois que c'est le même modèle et qu'on a
16 ensuite modifié le chiffre.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une autre question par rapport à
18 celle de savoir si cette image qui est devant nous a ou non été manipulée.
19 C'est ça la question posée.
20 Maître Robinson.
21 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En ce qui me
22 concerne, il apparaît clairement que cette image a été modifiée, mais -- et
23 c'est une allégation très grave, et j'aimerais entendre de la bouche de
24 l'Accusation s'il y a des éléments de preuve indiquant que l'altération
25 serait du fait de l'équipe de la Défense après réception du document ou
26 bien si les éléments expliquent plutôt que cela est du fait de l'ABiH.
27 Parce que c'est une allégation très grave, et s'il y a des éléments dans un
28 sens ou dans l'autre, j'aimerais pouvoir en être informé. Parce que je
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1 pense que c'est quelque chose qui devrait faire l'objet, dans ce cas, d'une
2 enquête très sérieuse de la part de notre équipe de la Défense, et nous le
3 ferons, je vous l'assure. Mais si ce n'est pas le cas, dans ce cas-là le
4 document devrait être versé, parce que la provenance en est tout à fait
5 claire.
6 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, l'enquêteur en chef,
7 si nous regardons le compte rendu, vous verrez que je me suis adressé à
8 lui, au témoin, donc, qui était enquêteur en chef - qui a reçu ce document
9 - je lui ai demandé comment il se fait que ceci est arrivé et je n'ai fait
10 aucune allégation. Je ne suis pas un expert en matière de fichiers PDF. Et
11 le CD-ROM que nous avons reçu, j'ai tout simplement dit ce qu'il y avait
12 dessus, je n'ai pas fait d'allégation. Donc j'essayais simplement d'obtenir
13 de l'enquêteur en chef de la Défense une explication quant à la façon dont
14 ceci avait pu se produire. Et je ne crois pas qu'il m'incombe à moi
15 d'expliquer si ceci a été manipulé avant ou après la réception de ce
16 document par la Défense, parce que c'est un document de la Défense que la
17 Défense a essayé de verser au dossier. Je pense que c'est à un enquêteur de
18 la Défense qui est censé de savoir ce qu'il en est. C'est uniquement parce
19 que nous avons remarqué ceci, que nous avons remarqué qu'il y avait eu un
20 couper-coller et un remplacement du 2 par un 8. Donc je ne suis pas en
21 train de lancer des accusations à la légère. J'essayais d'obtenir une
22 explication au sujet de la façon dont ce document a manifestement été
23 manipulé avant de faire l'objet d'une demande de versement.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez communiquer
25 l'identité de l'auteur qui était responsable de ce document à la Défense.
26 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. Je pense qu'ils en disposent dans leur
27 propre CD-ROM.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
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1 M. NICHOLLS : [interprétation] Je peux le communiquer.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il est très simple de montrer comment ceci peut
4 être fait. Si j'ouvre un document au format TIF, par exemple, dans
5 l'application Fax Viewer, j'ai la possibilité d'ajouter des notes, des
6 encadrés, et cetera. Si j'ouvre ce même document au moyen du programme
7 Document Imaging Viewer, il n'y a pas ces ajouts. Donc, s'ils disposaient
8 de ce fichier modèle, ils pouvaient, au moyen d'un programme, le
9 sauvegarder et, au moyen d'un autre programme, le modifier. Je dispose ici
10 de documents qui ont fait l'objet d'annotations qui sont visibles si on
11 ouvre le document au moyen du programme de visionnage des fichiers TIF,
12 mais si on utilise un autre programme, comme par exemple le programme de
13 Microsoft, la visionneuse d'image, eh bien, on ne voit pas ces
14 modifications. C'est tout simplement un processus d'édition graphique. Mais
15 le contenu du document, de toute façon, concerne le 8e Groupe opérationnel.
16 Il n'y a absolument aucun doute. Et le document est tellement exhaustif et
17 détaillé que personne ne pourra affirmer le contraire.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'êtes pas en train de déposer à ce
19 sujet, Monsieur Karadzic.
20 Alors, restons-là, et poursuivez peut-être avec le témoin.
21 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vais avancer.
22 Je souhaite simplement signaler encore une fois que je ne suis pas un
23 expert en la matière, et pour répondre à ce que M. Karadzic a dit, ceci
24 figurait sur un CD-ROM. Le nom de l'auteur du document PDF n'est pas celui
25 de la personne mentionnée à huis clos partiel auprès de laquelle ceci a été
26 obtenu, ni qui que ce soit d'autre.
27 Nous pouvons poursuivre.
28 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, la question de savoir
Page 42323
1 si nous faisons ceci devant le témoin ou non, mais je voudrais demander le
2 versement du document à ce stade parce que je crois qu'il y a suffisamment
3 d'éléments quant à sa source, son origine. Alors, les questions en suspens
4 relatives à la page de couverture concernent le poids à attribuer au
5 document. Mais le témoin nous a dit d'où il a obtenu ce document. Et le
6 contenu en est pertinent. Donc je crois qu'il n'y a pas de raisons pour
7 lesquelles ce document ne serait pas versé dans son intégralité.
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Mais je dirais qu'il y a toujours un doute
9 quant à l'origine du document puisqu'il y a eu clairement manipulation de
10 la page de couverture de cette pièce qui a fait l'objet d'une demande de
11 versement. Il y a eu une tentative de modification d'un chiffre, ce qui le
12 rend irrecevable à ce stade, tout comme c'était au début. Ceci ne fait
13 qu'ajouter au caractère irrecevable.
14 M. ROBINSON : [interprétation] Mais il est tout à fait probable que ce soit
15 l'ABiH qui soit à l'origine de cette modification de 2 en 8, beaucoup plus
16 probable que l'idée que cela soit le fait de notre équipe de la Défense.
17 Donc je ne vois pas pourquoi ceci ne serait pas versé -- alors, peut-être
18 le contenu du document sans la page de titre, parce que c'est pertinent et
19 que nous avons suffisamment d'éléments obtenus du général Savcic quant à
20 l'origine du document.
21 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne dirais pas que les probabilités sont
22 "les mêmes" et que cela répond aux critères applicables, notamment lorsque
23 la Défense n'est pas du tout en mesure de donner ne serait-ce qu'un début
24 d'explication quant à ce qui s'est passé.
25 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, nous ne pouvons pas donner
26 d'explication parce que nous ne savons --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
28 Oui, Maître.
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1 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, M. Nicholls avance l'idée que la
2 Défense aurait manipulé, falsifié des documents, et c'est une grande
3 surprise pour moi parce que si ceci avait été fait par l'ABiH au moment de
4 la création de ce document, c'était tout simplement pour l'ABiH un moyen de
5 modifier le 2e Corps en 8e, et ceci n'a rien à voir avec un éventuel
6 caractère non fiable du document. Le contenu, tel que M. Karadzic l'a mis
7 en avant, ne concerne que le 8e Groupe opérationnel et le général Savcic
8 nous a dit d'où il a obtenu ce document. Donc il n'y a aucune raison pour
9 laquelle il ne pourrait pas être versé à ce stade, hormis les questions
10 relatives à la page de couverture, la page de garde.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre n'est toujours pas convaincue
13 que l'origine de ce document soit suffisamment établie, et nous ne
14 considérons pas que les fondements aient été jetés pour le versement de ce
15 document.
16 Pouvons-nous faire revenir le témoin.
17 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Juste pour
18 répondre brièvement à Me Robinson. Ce que le général Savcic dit à la page
19 43 du compte rendu, fin de la page 42, début de la page 43 :
20 "Ce document est en fait une monographie du 2e Corps de l'ABiH ou sur le 2e
21 Corps de l'ABiH et uniquement en partie sur le 8e Groupe opérationnel…"
22 Alors, Madame et Messieurs les Juges, pour le compte rendu d'audience, je
23 souhaiterais demander le versement des deux images juste pour être tout à
24 fait clair au compte rendu quant à ce qu'il a fait l'objet de nos débats.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste pour être en mesure de suivre le
26 compte rendu d'aujourd'hui ?
27 M. NICHOLLS : [interprétation] En effet.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'imagine qu'il n'y a pas d'objection,
Page 42325
1 Maître ?
2 M. ROBINSON : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, en effet. Mais je
3 crois qu'il est très incongru de verser au dossier la page de garde d'un
4 document sans verser le reste.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, sans ces documents, ces pages de
6 couverture il sera impossible à un stade ultérieur de suivre le compte
7 rendu correspondant. C'est la finalité du versement.
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Ceci a
10 pris beaucoup plus de temps que ce à quoi je m'attendais.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne crois pas que ceci vous sera
12 décompté.
13 Donc est-ce que vous demandez le versement d'un seul feuillet
14 contenant les deux images ? Est-ce que c'est ce que vous allez présenter au
15 versement une page unique ?
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. Nous le ferons et nous le présenterons
17 à nos confrères et le téléchargeons dans le système.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Défense souhaite-t-elle examiner ces
19 documents, ces images ?
20 M. ROBINSON : [interprétation] Non. Merci, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, nous allons donc attribuer une
22 cote à cette image.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, nous
24 avons un numéro 65 ter déjà pour cette pièce ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne crois pas.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Très bien. Donc la cote attribuée sera
27 P6472 pour les deux images.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez.
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13 Pages 42327-42335 expurgées. Audience à huis clos partiel.
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13 [Audience publique]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience
15 publique.
16 Et nous n'avons plus besoin de ce document.
17 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage du document
18 25455 de la liste 65 ter.
19 Q. Ça, c'est assez facile, puisqu'il s'agit de votre déclaration à propos
20 de Milenko Zivanovic, en d'autres termes, le commandant du Corps de la
21 Drina, qui a refusé de témoigner. Et donc, il s'agit d'un document public
22 et nous sommes en audience publique. Alors, très brièvement, il s'agit --
23 R. Est-ce que je pourrais, s'il vous plaît, avoir le document en serbe ?
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il n'y a pas de traduction, Madame,
25 Messieurs les Juges. Il n'y a pas de traduction attachée ou en copie.
26 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, l'original n'est pas là, il a
27 probablement été présenté en copie lorsqu'il avait été déposé, mais je peux
28 obtenir un exemplaire.
Page 42337
1 Q. Je vais vous poser une question d'ordre général -- bon, je ne vais pas,
2 en fait, procéder à un contre-interrogatoire à propos de chacun des mots de
3 cette note de service. Mais vous, lorsque vous avez parlé à M. Zivanovic,
4 il a refusé de témoigner, et vous avez écrit qu'il avait expliqué quel
5 était le point de vue -- il a indiqué qu'il y avait des menaces alléguées
6 de la part des Musulmans de Bosnie-Herzégovine et en Europe et il a indiqué
7 qu'en fait, sa tête avait été mise à prix, tout simplement.
8 M. ROBINSON : [interprétation] Objection. Ce n'est absolument pas
9 pertinent.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ce n'est pas pertinent, Maître
11 Robinson ?
12 M. ROBINSON : [interprétation] Parce que là, il s'agit en fait du général
13 Zivanovic et de la récusation qui le concernait. Ça n'a rien à voir avec la
14 crédibilité --
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une petite seconde.
16 Monsieur Savcic, voulez-vous enlever vos écouteurs.
17 Maître Robinson.
18 M. ROBINSON : [interprétation] Nous connaissons quelles sont les règles en
19 matière de récusation de témoin. Les règles sont comme suit : vous faites
20 une déclaration au témoin. Vous lui demandez, au témoin : Est-ce que vous
21 avez dit au général Savcic que votre tête avait été mise à prix ? Et le
22 témoin dit soit oui, soit non. Si le témoin répond par l'affirmative, bon,
23 c'est terminé. Si le témoin répond "non", la partie a la possibilité de
24 faire comparaître la personne à qui la déclaration a été faite pour
25 justement récuser la personne.
26 Voilà quelles sont alors les règles, et on est en train de
27 complètement faire fi de toutes ces règles. Vous autorisez l'Accusation à
28 poser des questions à propos de témoins qui ne sont pas encore venus
Page 42338
1 témoigner au sujet de la récusation de ces témoins avant qu'ils ne viennent
2 même témoigner, donc je ne vois pas sur quelle base l'Accusation est en
3 mesure de procéder de la sorte.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson -- excusez-moi,
5 Monsieur Nicholls.
6 M. NICHOLLS : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas exactement à
7 quelle règle fait référence Me Robinson. Je ne suis pas au courant de règle
8 qui indique que lorsqu'un enquêteur a parlé à un témoin qui va venir
9 témoigner, je ne peux pas lui poser des questions à propos de ce que le
10 témoin a dit à l'enquêteur. Me Robinson essaie de mettre en avant une
11 procédure extrêmement alambiquée. Parce que là, nous avons le général
12 Savcic, l'enquêteur chef, qui a parlé au général Zivanovic et il lui a été
13 dit qu'il avait reçu des menaces de mort. Alors, nous n'avons pas le droit
14 de lui poser des questions à ce sujet, et on nous dit : Posez des questions
15 au général Zivanovic lorsqu'il viendra témoigner, posez-lui des questions à
16 propos de ces menaces de mort, il répondra par oui ou par non, et ensuite
17 vous le ré-convoquerez à nouveau et vous essaierez ensuite de demander à M.
18 Savcic de nous expliquer ce qu'il en était à propos de ces menaces de mort.
19 Il a déposé une déclaration en indiquant que M. Zivanovic lui avait déclaré
20 qu'il y avait eu des menaces de mort à son égard, que sa tête était mise à
21 prix, et M. Savcic continue à dire qu'il croit que M. Zivanovic a été
22 enjoint de ne pas témoigner. Donc je pense, moi, que j'ai tout à fait le
23 droit de lui demander quelles étaient ces menaces de mort pour que nous
24 soyons informés, pour que je puisse décider si, oui ou non, je poserai ces
25 questions à M. Zivanovic s'il vient déposer et quand il viendra déposer. Je
26 pense que je devrais avoir le droit de lui poser ces questions. Cela me
27 semble absolument fondamental. Et je ne comprends pas pourquoi la Défense
28 nous dit qu'il s'agit de quelque chose d'erroné, parce qu'ils ont déposé un
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1 document auprès de la Chambre en indiquant que le témoin avait fait l'objet
2 de menaces de mort lorsqu'ils ont fait venir le témoin, le témoin qui avait
3 fait cette déclaration, et maintenant on me dit que moi je ne suis pas en
4 droit de lui poser des questions à ce sujet.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez ajouter quoi que ce soit,
6 Maître Robinson ?
7 M. ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, il se peut, en fait, que cette
8 déposition soit considérée comme tout à fait irrecevable si le général
9 Zivanovic confirme cela, comme bien des fois les témoins à charge ont
10 confirmé certaines choses qui étaient écrites dans des rapports, les
11 rapports des auditions, et il est indiqué qu'il n'était pas nécessaire que
12 nous demandions à l'enquêteur de répéter ce que le témoin leur avait
13 apparemment dit. Donc le fait est que tout cela est extrêmement prématuré
14 et il se peut fort bien que la déposition du général Zivanovic [comme
15 interprété] soit considérée comme non recevable. En tout cas, les questions
16 ne devraient pas être autorisées à être posées maintenant.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme précédemment, nous sommes d'accord
19 avec M. Nicholls et nous l'autoriserons à poser ces questions.
20 Je vous en prie.
21 Monsieur Savcic -- oui, parfait, remettez vos écouteurs.
22 M. NICHOLLS : [interprétation]
23 Q. Alors, quelles sont ces menaces de mort proférées à l'intention du
24 général Zivanovic, menaces de mort dont il vous a parlé ? Qui menace de le
25 tuer s'il vient déposer ici à La Haye ?
26 R. Voilà ce qu'il m'a dit littéralement : Il y a un groupe d'extrémistes
27 musulmans à Vienne qui a mis sa tête à prix, et il a été dit que la
28 personne qui présenterait sa tête sur un plateau recevrait telle quantité
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1 d'or. Voilà son problème en matière de déposition, et c'est la raison pour
2 laquelle il ne veut pas comparaître ici devant ce Tribunal.
3 Q. Mais est-ce qu'il vous a dit comment il l'avait appris ou qui avait dit
4 que si sa tête était présentée sur un plateau, cette personne allait
5 recevoir de l'or ? Qui a dit cela à Vienne ? Qui lui a dit cela ?
6 R. Non, moi je n'ai pas insisté pour obtenir une réponse à ce sujet.
7 Q. Bien. Au bas de votre déclaration - bon, je ne vais pas vous poser de
8 questions à propos de ce que vous croyez, si vous pensez que ces menaces
9 sont justifiées ou non, peu importe les mots exacts - mais vous avez dit
10 que des instructions lui avaient été données pour qu'il refuse de
11 témoigner. Mais comment est-ce que vous pouvez conclure que quelqu'un a
12 enjoint le général Zivanovic à ne pas venir témoigner à La Haye ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'il faudrait citer verbatim. Il a
14 dit "Je crois", or cela n'a pas été dit ainsi.
15 M. NICHOLLS : [interprétation] Fort bien.
16 Q. C'est exact que vous croyez qu'on lui a enjoint de ne pas venir
17 témoigner. C'est la même question. Donc, qu'est-ce qui vous fait croire que
18 certaines personnes, ou quelqu'un, l'ont enjoint à ne pas venir témoigner ?
19 R. S'il n'y a pas de véritable raison qui empêche un homme de comparaître
20 en tant que témoin, alors il y a une raison différente, une raison
21 imaginaire ou quelque chose d'autre. Voilà ma conclusion. Et j'avais
22 suggéré qu'il soit convoqué en tant que témoin.
23 Q. Bien. En fait, pour que je vous comprenne bien. Ce que j'avance, c'est
24 que vous ne pouvez penser à aucune véritable raison qui expliquerait
25 pourquoi il souhaitait témoigner, et donc c'est sur cela que vous vous
26 appuyez pour nous indiquer que vous croyez que des consignes lui ont été
27 données à ce sujet, qu'il a été enjoint de ne pas témoigner ?
28 R. Voilà ce que j'ai entendu par le biais des interprètes, on m'a dit que
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1 je savais les raisons. Non, je vous dirais que moi je n'ai pas compris
2 quelle était la véritable raison --
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin n'a pas entendu la bonne
4 interprétation --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- parce qu'en fait, il a dit qu'il ne savait
7 pas pour quelle raison le témoin souhaiterait témoigner. Donc il ne peut
8 pas fournir une réponse exacte si l'interprétation n'a pas été exacte.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter votre
10 question.
11 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, c'est ce que j'allais suggérer.
12 Q. Je pense que l'interprétation n'a peut-être pas été tout à fait exacte.
13 Si je vous comprends bien, vous, vous n'étiez pas convaincu par les menaces
14 de mort. Vous ne pouvez pas penser à une "véritable" raison qui
15 expliquerait pourquoi il refuserait de venir témoigner. Et c'est sur cela
16 que vous vous appuyez pour indiquer que vous croyez qu'on a dû lui donner
17 comme consigne ou qu'on a dû l'enjoindre à ne pas venir témoigner; c'est
18 bien cela ?
19 R. Oui.
20 Q. Merci.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez terminé, Monsieur Nicholls ?
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez des questions
24 supplémentaires, Monsieur Karadzic ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et j'espère pouvoir
26 terminer avant la pause.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Karadzic.
28 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
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1 Q. [interprétation] Général, une question vous a été posée --
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons la pièce P00168, si vous n'y voyez
3 pas d'inconvénient.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Vous vouliez apporter une observation à propos du titre de ce document,
6 mais M. Nicholls m'a fort aimablement confié le soin de vous poser cette
7 question. Donc, que vouliez-vous nous dire à propos de ce format de
8 téléscripteur ou à propos du titre ?
9 R. Il ne s'agit pas du bon format pour un téléscripteur. Cela a été écrit
10 sur une machine à écrire ordinaire, et pour ce qui est du titre justement,
11 je voulais dire qu'il est indiqué IKM, donc poste de commandement avancé,
12 du 65e Régiment de Protection motorisé. Et ce que je voulais dire, c'est
13 qu'officiellement le poste de commandement avancé du régiment de protection
14 dans le secteur de Borike n'a pas existé pendant toute l'opération, et ce,
15 pour une seule raison, une raison très simple d'ailleurs. En fait, j'étais
16 le seul membre du commandement dans cette zone et sur cet axe. Donc il
17 était impossible de constituer un poste de commandement où il n'y avait
18 qu'un homme, parce que nous savons par définition ce que devrait être un
19 poste de commandement.
20 Deuxièmement, ce document n'a pas été signé, n'a pas été enregistré quelque
21 part, donc il me semble absolument incroyable que les responsables des
22 transmissions auraient osé traiter ce genre de document. Moi, j'ai pu
23 parler à Gojkovic. J'aurais pu me mettre d'accord avec Malinic, mais cela
24 ne m'est jamais passé par l'esprit. Je ne peux tout simplement pas
25 comprendre, notamment au vu de l'autorité dont je jouissais pendant cette
26 guerre -- enfin, je ne peux absolument pas comprendre que quelqu'un aurait
27 osé prendre un document avec mon nom sans être absolument sûr que j'étais
28 l'auteur de ce document. Je ne pense pas que quiconque aurait osé faire ce
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1 genre de chose et, en plus, envoyer le document avec mon nom.
2 Q. Général, quel était votre grade à l'époque ? Est-ce que vous étiez
3 colonel ou est-ce que vous étiez lieutenant-colonel en juillet 1995 ?
4 R. En juillet 1995, j'étais lieutenant-colonel, et là il est écrit P
5 colonel, il n'y a pas de point après. Vous voyez, il écrit PPUK.
6 Q. Etant donné qu'il ne s'agit pas du type de format utilisé pour un
7 téléscripteur, comment est-ce que l'on peut expliquer le manque de
8 signature sur ce document ?
9 R. Ecoutez, je n'en sais rien. Je ne sais pas qui a pu faire cela. Mais il
10 y a un petit moment de cela, nous parlions de la crédibilité de la
11 monographie du 8e Groupe opérationnel. Et je dois vous dire que j'étais
12 assez sceptique. Je suis sceptique à ce sujet-là, c'est un cas très
13 semblable.
14 Q. Est-ce que vous pourriez nous parler de la teneur de ce document, car
15 vous avez essayé de le faire, mais M. Nicholls a retardé cela et m'a confié
16 cette tâche dans le cadre de mes questions supplémentaires. Qu'est-ce que
17 vous vouliez dire à propos de ce document, justement, à propos de la
18 nature, de la teneur du document ? Est-ce qu'il y a quelque chose
19 d'illicite lorsqu'on lit ce document ?
20 R. Non, non, il n'y a absolument rien d'illégal lorsqu'on lit le document,
21 il n'y a rien d'illégal pour ce qui est de la teneur du document. Mais
22 permettez-moi d'examiner le document paragraphe par paragraphe. Au premier
23 paragraphe, il est dit :
24 "Interdire l'accès à toute personne non invitée, leur empêcher de prendre
25 des photos et de filmer les prisonniers."
26 En fait, il faut savoir que dans la pratique, dans toutes les armées
27 du monde, une personne non invitée, c'est une personne qui ne fait pas
28 partie de l'unité. Il n'y a aucune exception à cette règle.
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1 Q. Est-ce que je peux vous interrompre. Est-ce que vous savez, est-ce que
2 vous vous souvenez, puisque vous étiez près de Zepa, s'il y avait présence
3 de médias pendant l'évacuation des civils à Zepa ? Quels étaient ces médias
4 et sur quelle base est-ce qu'elles se trouvaient là ? Est-ce que ces médias
5 avaient été invités ou non ? Est-ce qu'on leur avait donné un permis, une
6 autorisation ?
7 R. Je sais qu'en ce qui concerne Zepa, il y avait présence des médias
8 locaux, il y avait également certains représentants de la presse étrangère,
9 mais seulement ceux qui étaient accrédités et seulement ceux dont la
10 présence avait été approuvée pendant ces activités.
11 Q. Merci. Continuez. Et est-ce que vous pourriez très brièvement nous
12 faire une analyse des quatre paragraphes ?
13 R. Alors, en un mot, commençons. J'aimerais attirer votre attention sur le
14 paragraphe où il est question des règles de la brigade, de protéger les
15 combats conformément aux règles de la brigade, aux règles du corps et à la
16 stratégie de combat. Ce sont des mesures qui sont absolument obligatoires
17 et qui doivent être prises lorsqu'il y a activité de combat. Et même en
18 temps de paix, toutes les armées du monde le fond également. Et si j'avais
19 écrit cela, si j'avais envoyé cela, je n'avais aucune intention hormis ce
20 qui est déclaré ici. Si quelqu'un m'avait envoyé ce document, j'aurais fais
21 exactement ce qui est indiqué, à savoir il faut abriter les prisonniers, et
22 c'est tout.
23 Pour ce qui est de l'engagement de la police militaire, il est tout à
24 fait normal en temps de guerre que la police militaire soit utilisée pour
25 contrôler certains secteurs, certains mouvements, et ce genre de choses.
26 Donc, là, vous avez tous ces paragraphes qui correspondent absolument aux
27 règles de combat, aux règles de combat qui étaient en vigueur à l'époque.
28 Rien ne se cache derrière cela. Et je les lis aujourd'hui et je tire les
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1 mêmes conclusions aujourd'hui.
2 Alors, il est question d'avion, d'avion sans pilote. Cela a été
3 mentionné à plusieurs occasions. Eh bien, j'aimerais vous faire part de mon
4 expérience personnelle. A plusieurs occasions, l'ennemi m'a ciblé,
5 l'artillerie de l'ennemie m'a ciblé. Et, en fait, ils m'ont ciblé
6 lorsqu'ils avaient les coordonnées qui étaient fournies par des avions sans
7 pilote, justement; notamment, il s'agissait de l'artillerie croate. Si
8 j'avais eu des moyens à ma disposition, j'aurais neutralisé sans aucune
9 hésitation et sans la moindre hésitation, j'aurais absolument neutralisé
10 ces avions sans pilote.
11 Q. Et j'aimerais vous poser une dernière question à propos de ce document.
12 Est-ce qu'il y a un format pour les téléscripteurs ? Est-ce que vous l'avez
13 jamais vu ? Est-ce qu'il y a quelque part un format de téléscripteur pour
14 ce document ?
15 R. Moi, je n'ai pas vu de formulaire de téléscripteur pour ce texte. Je ne
16 sais pas s'il existe quelque part.
17 Q. Mais s'il existait, est-ce que cela nous permettrait de confirmer que
18 ce document a bien été envoyé.
19 R. Oui, absolument, cela signifierait que le document a été envoyé tel que
20 nous le voyons ici, sous ce format.
21 Q. J'aimerais maintenant qu'un document soit placé sous le
22 rétroprojecteur.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je présente mes excuses à l'Accusation, mais
24 c'est un document que j'aimerais présenter à la suite du contre-
25 interrogatoire.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir le titre,
27 je vous prie, le titre de ce document.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir le numéro
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1 ERN, je vous prie.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie, Monsieur Karadzic.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Malheureusement, je n'arrive pas à faire
4 fonctionner mon rétroprojecteur, enfin, le bouton qui correspond au
5 rétroprojecteur -- ah, fort bien.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Général, est-ce que vous avez reçu cet ordre donné par le général
8 Mladic qui fait essentiellement référence à votre régiment de protection ?
9 Vous voyez que cela a été envoyé le 4 juillet 1995
10 R. Oui, je suis sûr que je l'ai reçu.
11 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre de première instance
12 - il semblerait qu'il n'y ait pas de traduction à moins que M. Nicholls ne
13 puisse sortir la traduction comme par un coup de baguette magique d'un
14 chapeau - est-ce que vous pourriez nous dire comment se fait-il que les
15 soldats devaient allées à Han Pijesak pour passer des appels téléphoniques
16 ? A quelle distance de Han Pijesak vous trouviez-vous et quels étaient les
17 moyens de transmission qui existaient à ce moment-là ?
18 R. La distance entre l'état-major et Han Pijesak était d'environ 67
19 kilomètres. La plupart des transmissions -- ou plutôt, les routes passaient
20 par des zones extrêmement boisées. A partir du mois de juillet 1992 et
21 pendant toute la guerre, nous avons essuyé des attaques sporadiques sur
22 cette route. Il y a eu des embuscades qui ont été tendues par l'ennemi. Je
23 crois que cela est un ordre du 4 juillet 1995, immédiatement après
24 l'attaque généralisée qui s'était produite le 26 juin et qui a ciblé le
25 poste de commandement. Et là, il s'agit en fait, d'envisager un mouvement
26 ou des mouvements restreints afin d'éviter les surprises et afin d'avoir le
27 contrôle complet de ce secteur.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Deuxième page, je vous prie.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous interromps. Qu'entendez-vous par
2 cela, Monsieur Savcic ? Vous dites :
3 "…entre l'état-major et Han Pijesak, il y avait environ 67 kilomètres."
4 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Non, il y avait environ 6 à 7
5 kilomètres.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais qu'est-ce que vous entendez par
7 l'état-major ? C'était Crna Rijeka, c'est ça ? C'est là où ils se
8 trouvaient ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. C'est ce que j'entendais, Crna
10 Rijeka.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Pourquoi est-ce que le général Mladic a donné un ordre pour que les
14 gens se déplacent par petit groupe et à pied lorsqu'ils se rendaient à Han
15 Pijesak ? Bon, on laissait aller les soldats là-bas, mais est-ce qu'ils
16 pouvaient passer des appels téléphoniques privés à partir de Han Pijesak ?
17 R. Oui, oui, la poste fonctionnait. Moi, j'avais une ligne téléphonique,
18 mais cela ne suffisait pas pour que tous les soldats appellent leurs
19 parents. Et ils y allaient à pied, eh bien, c'était justement l'une des
20 mesures de sécurité qui avait été envisagés, parce que l'ennemi pouvait
21 être mieux vu si l'on se déplaçait à pied. Vous savez, il est plus facile
22 de tendre une embuscade à des véhicules qu'à des soldats qui se déplacent à
23 pied.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.
25 M. NICHOLLS : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas, il y a peut-être
26 quelque chose qui m'échappe, mais je ne vois pas très bien d'où M. Karadzic
27 tire cela de mon contre-interrogatoire, le fait que les soldats allaient à
28 pied de Han Pijesak jusqu'à Crna Rijeka pour appeler leurs parents.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais est-ce que tout cela n'a pas à
2 voir avec la façon dont les télégrammes pouvaient être envoyés, ces
3 communications ou ces transmissions ?
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Peut-être, s'il établit un lien. Mais bon,
5 le fait de se déplacer à pied de Crna Rijeka à Han Pijesak pour aller
6 passer un appel téléphonique, très franchement, je ne vois pas tellement le
7 lien.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, vous avez tout à fait raison, mais
9 une autre raison pour laquelle je montre ce document va être précisée avec
10 la question suivante que je vais poser.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, voyons. Poursuivez.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Comment savons-nous, Général, que ceci a été reçu par le commandement
14 du 65e Régiment de Protection ?
15 R. S'agit-il là de la deuxième page ? Dans la partie en bas à gauche, il y
16 a un tampon qui dit "Commandement du 65e Régiment de Protection motorisé",
17 strictement confidentiel, 3951, le 5 juillet. Donc il y a un tampon ici en
18 guise de récépissé. Ceci est parvenu au régiment, le commandant en a pris
19 connaissance et il prend les mesures nécessaires conformément à ce qui doit
20 être fait.
21 Q. Très bien. Pouvez-vous nous dire comment ceci a été transmis le 4 pour
22 arriver le 5, et ceci a à voir avec le télescripteur ou pas. Comment ceci
23 est-il transmis pour qu'il arrive au QG le 5 ?
24 R. Il s'agit de la correspondance normale. Il faut un jour par estafette
25 si c'est envoyé par l'administration de l'état-major, également le régiment
26 de protection, mais ils travaillaient pour l'état-major général. Il est
27 très rare que les télégrammes soient envoyés tout de suite à partir du
28 moment où cela avait été rédigé. Cela était tout à fait rare, et à ce
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1 moment-là c'était rédigé par l'état-major, envoyé au régiment de
2 protection. A ma connaissance, ceci n'est arrivé qu'une fois, la nuit entre
3 le 26 et le 26 [comme interprété] juin lorsque, tôt le matin, à 4 heures du
4 matin, l'estafette de l'état-major m'a apporté des renseignements qui
5 requéraient une réponse immédiate.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander une cote provisoire pour ce
8 document, Excellences, s'il vous plaît ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons le marquer aux fins
10 d'identification.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document reçoit la cote D3926,
12 Madame, Messieurs les Juges.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] MFI.
14 Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
15 M. NICHOLLS : [interprétation] Pas d'objection. Je souhaite
16 simplement voir l'original, s'il vous plaît, pendant quelques instants --
17 non, pas l'original, mais la photocopie.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. On vous a posé une question sur le sort de M. Nuhanovic. Avez-vous eu
21 l'occasion d'établir si, oui ou non, il y avait derrière cela une question
22 de vengeance personnelle ou si certaines personnes ont souffert à cause de
23 cela ?
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, juste --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment ceci découle-t-il du contre-
27 interrogatoire ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Parce que le général Savcic a entendu une
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1 question qu'on lui a posée sur le sort de Nuhanovic, et moi je dispose d'un
2 document qui implique quelque chose dont je ne peux parler avant que le
3 général ne réponde.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
5 Monsieur Nicholls.
6 M. NICHOLLS : [interprétation] Mon objection portait simplement sur le fait
7 qu'il s'agissait d'une question directrice. Très directrice.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- question.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Général, Monsieur, quelle était la situation au niveau des relations
12 personnelles en ce qui concerne des crimes commis de part et d'autre dans
13 le secteur de Srebrenica ?
14 R. Alors, à cet égard, je peux dire que dans ce secteur -- en réalité,
15 j'étais dans ce secteur à partir du mois de juillet 1992, donc pendant
16 toute l'année 1992, 1993. Et très souvent, avec mon unité, j'étais là sur
17 cette partie-là du territoire, et je sais qu'au mois de juillet déjà --
18 pardon, au mois de janvier 1993, une fillette qui travaillait au
19 commandement de Zvornik -- non, pardonnez-moi, à la Brigade de Bratunac,
20 avait des comptes rendus exacts. Et jusqu'en janvier 1993, il y avait déjà
21 1 200 victimes, je parle de victimes serbes, dans le secteur en question.
22 C'est quelque chose qui a certainement dû influer sur la situation, et les
23 Juges de la Chambre ont eu l'occasion de se rendre à cet endroit pour
24 constater combien les distances sont courtes entre Srebrenica, Bratunac,
25 Milici. Les gens se connaissaient pour l'essentiel, dans 80 % de cas, ils
26 savaient qui faisait quoi. Donc cette possibilité et ce danger étaient
27 toujours présents, et quelques fois ceci s'est traduit dans la réalité.
28 Q. Merci.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 1D43566 dans le prétoire électronique, s'il
2 vous plaît.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant son affichage.
4 Maître Robinson, la Défense va charger le dernier document qui a été marqué
5 aux fins d'identification ?
6 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez donner le
8 numéro du document encore une fois, s'il vous plaît ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D43566. Le cas échéant, cela peut être placé
10 sur le rétroprojecteur. Il s'agit du dernier document et de ma dernière
11 question. Cela doit figurer dans le prétoire électronique.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document n'est pas disponible dans
13 le prétoire électronique, Madame, Messieurs les Juges.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je vais demander à ce que cela soit
15 affiché sur le rétroprojecteur très brièvement. Il ne s'agit que d'un
16 paragraphe.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Général, Monsieur, veuillez dire aux Juges de la Chambre et aux
19 personnes présentes dans le prétoire de quoi il s'agit et quelle est la
20 date de ce document ?
21 R. Si j'arrive à lire correctement -- alors, est-ce qu'il s'agit du 1er
22 mars 1995 ? Bulletin d'événements liés à des questions de sécurité,
23 ministère de l'Intérieur.
24 Q. Merci. Cela a été signé par Milenko Karisik ou quelqu'un qui a signé
25 pour le compte de Milenko Karisik ?
26 R. [aucune interprétation]
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher la page
28 suivante, s'il vous plaît.
Page 42352
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Oui, c'est le 8 mars. Veuillez lire le premier paragraphe, s'il vous
3 plaît.
4 R. "Le centre du service de sécurité publique de Zvornik" --
5 Q. Plus lentement, s'il vous plaît.
6 R. "Le centre de la sécurité publique de Zvornik a remis un complément au
7 rapport pénal que le poste de sécurité publique à Skelani a déposé contre
8 un groupe de Musulmans parce qu'il y avait des motifs permettant de
9 justifier un soupçon, à savoir que le 10 janvier 1992, ils avaient commis
10 un crime de guerre contre plusieurs civils et avaient incendié plusieurs
11 maisons des villages serbes dans le secteur de Skelani."
12 Les pages supplémentaires du rapport pénal concernent Hasan Nuhanovic de
13 Srebrenica qui faisait partie des groupes de Musulmans qui avaient fui
14 Srebrenica pour se rendre en République fédérale de Yougoslavie. Il y a des
15 motifs pour croire qu'il y avait des soupçons qu'il avait participé aux
16 crimes susmentionnés.
17 Q. Y a-t-il eu un crime commis le 10 janvier 1993 ? En avez-vous été
18 informé ?
19 R. Oui, j'en ai été informé. Le 7 janvier 1993, on m'a prié instamment de
20 me rendre à Bratunac à cause de l'attaque contre Kravica à la demande de
21 l'état-major principal. Et quelques jours plus tard, on m'a donné l'ordre
22 de me rendre à Skelani car il y avait des attaques à cet endroit-là, et le
23 territoire de la République fédérale de Yougoslavie était déjà menacé. Je
24 suis au courant des crimes qui ont été commis dans des villages serbes à ce
25 moment-là, à savoir à l'est de Skelani, dans la direction de Srebrenica.
26 Oui, je me souviens maintenant, Jezero et d'autres villages. Je me souviens
27 pas de tous les villages aujourd'hui.
28 Q. Merci. Vous souvenez-vous de ce document, de ce télégramme, émanant du
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1 général Tolimir qui vous a été envoyé personnellement, en réalité, et vous
2 ne saviez pas si ce télégramme était bien arrivé ? Vous souvenez-vous de ce
3 qui est écrit dans ce télégramme -- nous pouvons l'afficher ? Il est écrit
4 dans ce télégramme que cette liste a été remise à Ibro Nuhanovic.
5 L'INTERPRÈTE : Par Ibro Nuhanovic, note de l'interprétation de la cabine
6 anglaise.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ibro Nuhanovic est mentionné dans ce
8 télégramme.
9 L'ACCUSÉ : [hors micro]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Microphone, Monsieur Karadzic, s'il vous
11 plaît.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher ce document à
13 l'écran, s'il vous plaît. M. Nicholls connaît certainement le numéro de ce
14 document. Le numéro 65 ter de ce document est le 25399.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. C'est la pièce P6471.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez l'agrandir un petit peu, s'il vous
17 plaît, en tout cas la version serbe.
18 L'ACCUSÉ : [hors micro]
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Pardonnez-moi. Au paragraphe 3, au point 2, on peut lire :
21 "La liste en annexe a été remise par Ibro Nuhanovic (né en 1943)."
22 Est-ce bien ce qui est écrit ici ? Cela est écrit ici et cela figure dans
23 la traduction anglaise également.
24 R. Oui, oui, par Ibro Nuhanovic.
25 Q. Savez-vous qui est le père de Hasan Nuhanovic, la personne que nous
26 avons évoquée il y a quelques instants ?
27 R. Cela, je ne le sais pas.
28 Q. Nous avons un document de l'AID qui précise que son père s'appelle Ibro
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1 Nuhanovic, mais je ne vais pas aborder cette question-là.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Y a-t-il quelque chose que je n'aie pas versé
3 au dossier ? Quelqu'un peut-il m'aider en la matière ?
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis complètement perdu, je ne sais pas
5 où nous allons. Ibro Nuhanovic que j'ai cité dans mon contre-
6 interrogatoire, eh bien, le nom de son père était Hasan d'après les
7 documents. Je ne vois pas quel était l'intérêt de ce document ni de l'autre
8 document qui montrait Hasan Nuhanovic. Et je m'oppose à son versement car
9 je ne vois pas quel est le lien avec mon contre-interrogatoire et je ne
10 vois pas en quoi cela est pertinent, de quelle que manière que ce soit.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Permettez-moi d'expliquer. Ibro Nuhanovic est
12 le fils de Hasan et son fils s'appelle Hasan, ce qui est normal à l'endroit
13 où nous vivons. Nous avons un document de l'AID qui précise que Hasan
14 Nuhanovic a eu un entretien avec l'AID en 1995. Donc il s'agit du père, ou
15 plutôt, du grand-père, du père et du petit-fils. En tout cas, l'un d'eux a
16 tué des civils serbes, et si nous parlons de leur sort, c'est quelque chose
17 dont il faut tenir compte également.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
19 M. NICHOLLS : [interprétation] Ecoutez, cela n'est pas pertinent, et c'est
20 tout à fait insultant et incroyablement insultant lorsque M. Karadzic dit
21 que l'assassinat d'Ibro Nuhanovic était justifié par un autre crime commis
22 par un autre Nuhanovic. Je crois que c'est ça qu'il essaie de dire.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non. Je ne justifie rien du tout. Je
24 souhaite simplement que nous comprenions si c'était l'Etat qui tuait les
25 gens ou si ces meurtres se sont produits parce que c'étaient des actes de
26 vengeance. J'essaie simplement de comprendre. Je ne justifie rien du tout.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que M. Nicholls ait posé
28 une question au sujet de la mort ou de l'assassinat de M. Ibro Nuhanovic.
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1 La question était de savoir s'il avait connaissance de sa mort, Monsieur
2 Savcic. Je ne sais pas si ceci a un quelconque lien avec le contre-
3 interrogatoire, mais je vais consulter mes collègues.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mon point de vue a été appuyé par
6 mes collègues. Ceci n'a pas de lien avec le contre-interrogatoire. Nous
7 n'allons pas accepter le versement de cela au dossier.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Je vous remercie pour tout, Général. Monsieur. Je n'ai pas d'autres
11 questions à vous poser.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
13 Ceci met donc un terme à votre déposition, Monsieur Savcic. Nous vous
14 remercions pour votre déposition. Vous pouvez disposer.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie également.
16 [Le témoin se retire]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprenons donc à 13 heures 35.
18 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 48.
19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
20 --- L'audience est reprise à 13 heures 38.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demande au témoin de bien vouloir
22 prononcer la déclaration solennelle, s'il vous plaît.
23 Avant cela, si le conseil qui est là pour assister le témoin peut se
24 présenter, s'il vous plaît.
25 M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Slobodan
26 Zecevic, et je comparais dans ce prétoire en qualité de conseil de
27 permanence pour le Témoin Kos.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zecevic.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
3 LE TÉMOIN : FRANC KOS [Assermenté]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez vous asseoir et installez-vous
6 confortablement.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes sans doute au courant de ceci
9 déjà, mais avant de commencer votre déposition, Monsieur Kos, je dois
10 attirer votre attention sur un article de notre Tribunal international, à
11 savoir l'article 90(E). En vertu de cet article, vous êtes en droit de
12 refuser de répondre à toute question qui vous est posée par M. Karadzic, le
13 Procureur, voire même les Juges si vous pensez que votre réponse est
14 susceptible de vous incriminer dans le cadre d'un délit pénal. Dans ce
15 contexte, s'"incriminer" signifie dire quelque chose qui peut être
16 assimilable à un délit pénal ou de dire quelque chose qui est susceptible
17 de fournir les preuves de votre délit pénal. Dans le cas où vous estimez
18 qu'une de vos réponses est susceptible de vous incriminer et qu'en
19 conséquence vous refusez de répondre à la question, je dois vous faire
20 savoir que le Tribunal a le pouvoir de vous contraindre à répondre à la
21 question. Et dans ce cas, le Tribunal s'assurera que votre déposition
22 recueillie dans ces conditions-là ne sera retenue dans aucune affaire
23 contre vous pour quel que délit que ce soit, hormis le délit de faux
24 témoignage. M'avez-vous compris ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris, Madame, Monsieur les Juges.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Kos.
27 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.
28 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
Page 42357
1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kos.
2 R. Bonjour à vous, Monsieur le président.
3 Q. Avez-vous remis une déclaration à mon équipe de Défense sous la forme
4 d'un entretien ?
5 R. Oui.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le
7 document 1D9591.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Alors, veuillez regarder à la partie gauche de l'écran et nous dire si
10 cette déclaration est bien celle que vous avez remise à mon assistant ?
11 R. Oui, tout à fait. Il s'agit bien de ma déclaration.
12 Q. Et avez-vous lu et signé cette déclaration ?
13 R. Oui.
14 Q. Veuillez, je vous prie, marquer une pause entre mes questions et vos
15 réponses, s'il vous plaît, pour les interprètes.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à ce qu'on montre au témoin la
17 dernière page, s'il vous plaît, pour qu'il puisse reconnaître sa signature.
18 La dernière page en serbe, s'il vous plaît.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. S'agit-il bien là de votre signature ?
21 R. C'est ma signature.
22 Q. Cette déclaration reflète-t-elle fidèlement ce que vous avez dit à mon
23 équipe de Défense ?
24 R. Oui, tout à fait.
25 Q. Merci. Dans le cas où je devais vous poser les mêmes questions
26 aujourd'hui, vos réponses seraient-elles essentiellement les mêmes ?
27 R. Oui, mes réponses seraient les mêmes.
28 Q. Merci.
Page 42358
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je demande le versement au dossier
2 de cette déclaration en vertu de l'article 92 ter, s'il vous plaît.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections, Monsieur
4 Mitchell ?
5 M. MITCHELL : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'admettre.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D3827, Madame,
8 Monsieur les Juges.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais maintenant lire un cours résumé
11 de la déclaration faites par M. Franc Kos en anglais.
12 Franc Kos, un ressortissant slovène, était membre du 10e Détachement de
13 Sabotage de l'armée de la Republika Srpska en juillet 1995.
14 Le 10e Détachement de Sabotage a participé aux événements qui ont suivi la
15 chute de Srebrenica à trois reprises. Le 11 juillet 1995, ils sont entrés à
16 Srebrenica et ont permis de sécuriser la ville. Le 13 juillet 1995, ils se
17 sont rendus à l'entrepôt de Kravica où des prisonniers Musulmans avaient
18 été tués. Et le 16 juillet 1995, ils se sont rendus à la ferme de Branjevo
19 où ils ont participé à l'exécution de prisonniers musulmans de Srebrenica.
20 Au moment où il était à l'entrepôt de Kravica, M. Kos a remarqué qu'il y
21 avait une vingtaine de corps à l'extérieur de l'entrepôt. On lui a dit
22 qu'un prisonnier musulman s'était emparé d'un fusil appartenant à un garde
23 et qu'il avait commencé à tirer et que les prisonniers ont été tués lorsque
24 les personnes qui montaient la garde ont riposté. Alors qu'ils étaient à
25 l'entrepôt de Kravica, un membre du Détachement de Sabotage a lancé des
26 grenades à l'intérieur de l'entrepôt. M. Kos n'a pas vu de cadavres dans
27 l'entrepôt, mais a estimé que l'entrepôt ne pouvait pas contenir plus de
28 120 prisonniers.
Page 42359
1 M. Kos a participé personnellement à l'exécution de prisonniers à la ferme
2 de Branjevo. Il estime qu'environ 350 hommes ont été abattus à la ferme de
3 Branjevo le 16 juillet. On leur a dit que les prisonniers avaient été tués
4 parce qu'il s'agissait de criminels de guerre.
5 M. Kos et les membres du 10e Détachement de Sabotage n'ont jamais eu
6 l'intention de détruire les Musulmans en tant que groupe religieux en tout
7 ou partie. Le 10e Détachement de Sabotage comprenait des hommes de
8 différents groupes ou appartenances religieuses et nationales.
9 M. Kos a été condamné pour crimes contre l'humanité par la cour de Bosnie-
10 Herzégovine et a été condamné à 35 ans d'emprisonnement. Lui, ainsi que
11 deux autres membres du Détachement de Sabotage ont été acquittés de
12 génocide.
13 Voilà donc le résumé, et je n'ai pas de questions à poser à M. Kos.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme vous l'avez remarqué, Monsieur
15 Kos, l'interrogatoire principal en l'espèce a été admis par écrit sous la
16 forme de votre déclaration écrite. Un représentant du bureau du Procureur
17 va à présent passer au contre-interrogatoire.
18 Est-ce que vous comprenez cela ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell.
21 M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Contre-interrogatoire par M. Mitchell :
23 Q. [interprétation] Monsieur Kos, j'aimerais revenir sur ce que M.
24 Karadzic a dit à la fin de sa lecture, à savoir que vous avez été condamné
25 pour crimes contre l'humanité par la cour d'Etat. Zoran Goronja et M. Kojic
26 ont également été condamnés pour crimes contre l'humanité pour avoir
27 participé aux exécutions à l'exploitation agricole de Branjevo dans le même
28 procès ?
Page 42360
1 R. Oui.
2 Q. Et Vlastimir Golijan, qui était un autre membre du 10e Détachement de
3 Sabotage a, quant à lui, plaidé coupable auprès de la cour d'Etat pour les
4 exécutions qui avaient eu lieu à l'exploitation agricole de Branjevo,
5 n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Et Marko Boskic a également plaidé coupable pour les exécutions à
8 l'exploitation agricole de "Branjevo Farm" devant la cour d'Etat ?
9 R. Oui, mais par la suite il a nié certains faits.
10 Q. Et Drazen Erdemovic a été condamné pour assassinat par ce tribunal ?
11 R. Oui.
12 Q. Et Aleksandar Svetkovic est en état d'arrestation pour l'instant en
13 Israël et attend son extradition vers la Bosnie ?
14 R. C'est ce que j'ai entendu dire.
15 Q. Bien. Alors, si huit membres du 10e Détachement de Sabotage pour
16 l'exploitation de Branjevo composaient ce détachement au total, six d'entre
17 eux ont été condamnés; il n'en reste plus qu'un qui n'a pas encore a été
18 arrêté et il s'agit de Brano Gojkovic ?
19 R. Oui.
20 Q. Passons directement aux événements du 16 juillet 1995 à l'exploitation
21 agricole de Branjevo. Vous vous êtes rendu là-bas ce jour-là et vous aviez
22 votre kit de combat personnel contenant 150 balles ?
23 R. Oui, c'était mon kit de combat personnel.
24 Q. Et vous avez dit à l'avocat de M. Karadzic pendant votre entretien que
25 vous aviez également un kit de combat personnel de réserve ?
26 R. Oui, mais il se trouvait dans mon coffre, c'est-à-dire dans la caisse
27 de munitions.
28 Q. Un kit de combat contient 150 balles ?
Page 42361
1 R. Oui. Il y a un ensemble qui est attaché au fusil. Il y a quatre
2 chargeurs contenant 30 balles chacun.
3 Q. Et chacun des sept autres membres du 10e Détachement de Sabotage avec
4 qui vous étiez disposait également d'un kit de combat et d'un kit de combat
5 de réserve ?
6 R. Oui, ils avaient leur kit de combat personnel, mais il n'y avait qu'une
7 seule caisse de munitions dans le coffre, et je ne l'ai vue qu'à mon
8 arrivée à l'exploitation agricole de Branjevo. Lorsque vous allez à
9 l'action, vous avez toujours des réserves avec vous.
10 Q. Mais la caisse contenant les balles de réserve à l'arrière de la
11 camionnette contenait des balles pour fusils automatiques, et il y en avait
12 1 200 ?
13 R. Oui, c'est la quantité habituelle dans une caisse.
14 Q. Et à l'arrière de la camionnette, il y avait également une mitrailleuse
15 M84 qui avait sa propre caisse de 1 200 balles ?
16 R. Oui.
17 Q. Et ce M84 a été utilisé pour tuer certains prisonniers ?
18 R. Oui, pour le premier groupe.
19 Q. Stanko Kojic, qu'on appelait également Stanko Sevanovic [phon], avait
20 un fusil à main avec lui et il l'a utilisé pour tuer certains prisonniers ?
21 R. Oui, Stanko Kojic avait son pistolet personnel, un TT M57 de calibre
22 7,62 millimètres.
23 Q. Lors de votre entretien avec le conseil de M. Karadzic, vous avez
24 déclaré que vous aviez quatre chargeurs de munitions, et cela fait environ
25 120 balles au total ?
26 R. Oui, quatre, mais la quatrième était presque vide.
27 Q. Et vous avez dit - je me réfère à la page 47 dans la version anglaise
28 et page 21 en B/C/S - je cite :
Page 42362
1 "Je n'ai pas utilisé de charges additionnelles. Je ne sais pas ce qu'ont
2 fait les autres."
3 Donc vous ne savez pas combien du reste des munitions qui se trouvaient à
4 l'exploitation agricole de Branjevo ce jour-là ont été utilisées par les
5 autres membres de votre unité ?
6 R. Non, je ne le sais pas. Je ne peux parler que de mon cas.
7 Q. Une autre unité composée de dix à 12 soldats de Bratunac s'est rendue à
8 l'exploitation agricole pendant l'après-midi, n'est-ce pas ?
9 R. Oui. Ils sont arrivés lorsque nous avions terminé d'exécuter les
10 prisonniers.
11 Q. Et cette unité avait ses propres armes et ses propres munitions ?
12 R. Oui.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'à la ligne 19, ce qui est repris,
16 "lorsque nous avons terminé", n'est pas une bonne traduction. Il vaudrait
17 mieux dire "lorsque nous avons arrêté" ou "lorsque nous avons cessé". Ce
18 qui est repris au compte rendu implique que le travail avait été terminé.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
20 Veuillez continuer.
21 M. MITCHELL : [interprétation]
22 Q. Et cette unité de Bratunac a également maltraité certains prisonniers ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire ce qu'ils ont fait à ces
25 prisonniers avant de leur tirer dessus ?
26 R. Lorsqu'ils sont arrivés à l'exploitation agricole, nous étions assis,
27 et ils ont commencé par nous crier dessus - comment dire ? - ils nous ont
28 dit que nous étions impertinents, irresponsables, que nous étions des
Page 42363
1 lâches, que nous étions des traîtres parce que nous avions arrêté d'abattre
2 les prisonniers. Puis ensuite, ils ont emmené les prisonniers dans le
3 champ. Ils ont séparé un prisonnier et l'ont pourchassé avec une barre de
4 fer. Ils se sont déchaînés sur un autre et l'ont tabassé. Je suppose qu'ils
5 le connaissaient d'avant. Et nous étions là, assis, à regarder. Tout le
6 groupe du 10e Détachement de Sabotage était présent.
7 Q. J'aimerais vous montrer une séquence vidéo et savoir ce que vous avez à
8 nous dire à ce sujet.
9 M. MITCHELL : [interprétation] J'aimerais que l'on passe la pièce P4306, à
10 partir de 5 minutes et 4 secondes.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 M. MITCHELL : [interprétation] Nous pouvons faire une pause ici, 5 minutes
13 et 30 secondes.
14 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Les interprètes n'ont pas reçu une
15 retranscription de cette vidéo et la qualité de la bande-son est très
16 mauvaise.
17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter la
19 question et la réponse car les interprètes ont fait un commentaire pendant
20 que vous parliez.
21 M. MITCHELL : [interprétation]
22 Q. Monsieur Kos, est-ce que vous pourriez répéter votre réponse. Je vous
23 ai demandé si vous reconnaissiez cet emplacement.
24 R. Oui, je reconnais cet emplacement. Il s'agit de l'exploitation agricole
25 de Branjevo.
26 M. MITCHELL : [interprétation] Continuons la vidéo.
27 [Diffusion de la cassette vidéo]
28 M. MITCHELL : [interprétation] Arrêtons.
Page 42364
1 Q. Alors, ce que nous regardons, c'est le chemin par lequel les
2 prisonniers sont passés avant de se faire exécuter ?
3 R. Oui.
4 M. MITCHELL : [interprétation] Nous sommes à 6 minutes, 15 secondes.
5 [Diffusion de la cassette vidéo]
6 M. MITCHELL : [interprétation] Nous allons nous arrêter là.
7 Q. Monsieur Kos, la zone par laquelle l'enquêteur est passé à pied et la
8 zone où il a filmé les cartouches, c'est bien l'endroit du site d'exécution
9 ?
10 R. Oui.
11 Q. Et vous avez entendu, et il l'a fait remarquer, qu'il y avait des
12 cartouches de M84, des cartouches de fusils automatiques et des cartouches
13 de pistolet. Cela correspond à ce que vous avez déclaré, à savoir qu'il y
14 avait des fusils automatiques et un M84 et que Stanko Sevanovic disposait
15 d'un pistolet ?
16 R. Oui, ce n'était pas des cartouches de M48 mais de mitrailleuse M84. En
17 effet, un M48 est un ancien fusil qu'on appelle également un Mauzer.
18 Q. Au moment où la caméra s'est arrêtée, est-ce que l'on voit bien
19 l'endroit où l'enquêteur a dit que les cartouches s'étaient épuisées ? A 8
20 minutes, 22 secondes. C'est le bord du site d'exécution, si vous vous en
21 souvenez ?
22 R. Ce n'est pas le bord du site d'exécution. Je vais vous expliquer cela.
23 En fait, c'est le champ qui a été labouré, et lorsqu'on a labouré ce champ,
24 les cartouches ont probablement été déplacées. Lorsque vous labourez un
25 champ, les cartouches peuvent être éparpillées n'importe où dans le champ.
26 Et les premières exécutions qui ont eu lieu en utilisant le M84, lorsqu'une
27 vingtaine de personnes a été exécutée, ces premières exécutions ont eu lieu
28 près de ce grand buisson dans cette dénivellation. C'est le seul groupe qui
Page 42365
1 a été exécuté en utilisant un M84.
2 Q. Très bien. Donc les exécutions ont commencé un petit peu plus bas dans
3 le champ, où l'on voit les arbres à droite; c'est bien cela ?
4 R. Oui, oui, dans la dénivellation là-bas.
5 M. MITCHELL : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à présent la
6 pièce P4305 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.
7 Q. Monsieur Kos, ce que vous allez voir est une image aérienne de
8 l'exploitation agricole de Branjevo datée du 17 juillet 1995, le lendemain
9 des exécutions. Et vous voyez là les dépouilles des prisonniers qui sont
10 toujours à la surface presque à l'arrière du garage, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, mais un instant. Cette photographie n'a pas été prise le 17
12 juillet, mais le 16 juillet. Je vous dis cela parce qu'à partir de 7 heures
13 du matin le 16 juillet, du matériel a été utilisé là-bas. Et sur cette
14 photographie, on ne le voit pas. Donc, soit la photographie n'est pas la
15 bonne ou toutes les déclarations devant la cour d'Etat de Bosnie-
16 Herzégovine étaient des fausses déclarations. Le 17, on a dit que les corps
17 avaient été enterrés à l'exploitation agricole de Branjevo. Et si vous
18 montrez le bâtiment administratif, vous verrez qu'un autocar est parqué là-
19 bas, et cet autocar avait transporté les prisonniers.
20 Q. Très bien, Monsieur Kos. Je ne pense pas que l'on remette en question
21 le fait que le 17 juillet ces dépouilles que nous voyons ici étaient en
22 train d'être enterrées. Je pense que nous pouvons convenir de cela, que les
23 enterrements ont eu lieu le 17 juillet ?
24 R. Oui.
25 Q. Alors, j'aimerais à présent vous poser des questions sur le nombre
26 d'autocars qui se sont rendus à l'exploitation agricole de Branjevo le 16
27 juillet avec à leur bord des prisonniers. Est-ce que vous vous souvenez
28 qu'en mai 2010, M. Tomasz Blaszczyk vous a interrogé, c'est un enquêteur à
Page 42366
1 ce Tribunal ?
2 R. Oui.
3 Q. Et vous avez bien compris que l'objectif de cet entretien était de
4 savoir quel avait été votre rôle dans l'opération de Srebrenica, et
5 particulièrement à l'exploitation agricole de Branjevo ?
6 R. Oui.
7 Q. Et vous avez compris la gravité des questions que l'on vous a posées et
8 qu'il était important que vous disiez la vérité pendant cet entretien ?
9 R. Oui.
10 M. MITCHELL : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 25482 de
11 la liste 65 ter dans le prétoire électronique, page 90 dans la version
12 anglaise et 64 dans la version B/C/S ?
13 Q. Vous allez voir à présent, Monsieur Kos, un compte rendu de la
14 retranscription de votre entretien avec M. Blaszczyk.
15 M. MITCHELL : [interprétation] Page 64 de la version en B/C/S, s'il vous
16 plaît.
17 Q. Dans cette retranscription, Monsieur Kos, vous voyez que vous déclarez
18 :
19 "Jusqu'au cinquième ou au sixième autocar, les gens qui étaient emmenés là-
20 bas n'avaient pas les yeux bandés ni les mains liées. On ne leur avait pas
21 bandé les yeux."
22 Ensuite, on vous a demandé combien d'autocars sont arrivés après ce sixième
23 bus, et vous avez répondu :
24 "Au total, à ce moment-là, quand nous y étions, environ 10 autocars sont
25 arrivés. Et d'autres personnes sont également arrivées avec le 11e autocar,
26 des soldats sont arrivés. Et ils ont fait sortir les personnes directement
27 et les ont tuées."
28 A la page suivante dans la version anglaise, vous dites :
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1 "Lorsqu'ils sont arrivés, je pense que peu après ces tirs, seul un autocar
2 de personnes est arrivé, mais ils ont continué à abattre les autres…"
3 Donc, dans cet entretien, vous avez dit que jusqu'au 11e autocar vous étiez
4 en train de tirer et puis, ensuite, que l'autre unité, c'est-à-dire l'unité
5 de Bratunac a repris les rênes et a tiré sur les autres autocars, n'est-ce
6 pas ?
7 R. Je ne peux pas juste vous répondre par oui ou par non. Je dois
8 m'expliquer. J'ai participé à tout, mais je n'ai jamais réfléchi à ces
9 actions, parce que je savais que je serais arrêté tôt ou tard. Donc, je
10 n'ai pas réfléchi une seconde. Lorsque j'ai été arrêté, j'ai donné un
11 entretien, mais je n'ai jamais parlé du nombre d'autocars. Ensuite, lorsque
12 j'ai vu le nombre d'autocars, lorsque j'ai observé les exécutions et ce
13 qu'il était en train de se passer, je me suis rendu compte que pas plus de
14 sept ou huit bus étaient arrivés à Branjevo. Le premier autocar, lorsqu'il
15 est arrivé, lorsque l'on m'a dit que c'étaient des prisonniers de guerre
16 qui devaient être exécutés, lorsque je suis retourné à cet endroit d'où
17 étaient venus les autocars et lorsque la moitié des hommes ont été sortis
18 des autocars, eh bien, cette moitié a été exécutée avec un M84 et beaucoup
19 d'hommes ont été blessés. Environ 25 personnes ont ensuite été exécutées
20 avec des fusils automatiques. Ces personnes étaient attachées. Je parle du
21 premier groupe. Pour le deuxième groupe, il y a eu des désaccords. Je n'ai
22 pas entendu ce que Gojkovic a dit à Erdemovic, mais Erdemovic a répondu :
23 "Je ne peux pas le faire". Ils se sont disputés, et ensuite ils sont
24 partis.
25 Ensuite, je me suis rendu vers Erdemovic et je lui ai dit -- son
26 surnom était Djino. Je lui ai dit : "Djino, si on ne le fait pas, ils vont
27 nous tuer aussi. Est-ce que tu ne te rends pas compte de ce qui est en
28 train de se passer ?" Ensuite, nous sommes repartis. Plus tard, lorsque
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1 j'ai vu la quantité d'hommes blessés qu'il y avait, je me suis approché de
2 certains blessés. Leurs intestins ressortaient de leurs estomacs. Ils
3 gémissaient, ils pleuraient. Je les ai abattus à bout portant pour les
4 achever. Et j'ai dit : "On ne peut pas faire les choses comme cela."
5 Ensuite, quelqu'un a dit : "On ne peut pas, effectivement. On va les
6 exécuter par groupes de dix." C'est ce qui s'est passé pour le deuxième
7 autocar.
8 Lorsque le troisième autocar est arrivé, quelqu'un, je ne sais plus
9 qui, a commencé à leur demander de l'argent. On a demandé aux passagers des
10 autocars s'ils avaient de l'argent ou s'il y avait des proches qui
11 habitaient à l'étranger. Certains ont été séparés pour leur poser des
12 questions sur l'argent qu'ils avaient ou pas. Et lorsque le quatrième
13 autocar est arrivé, l'homme qui a demandé qui avait de l'argent était
14 encore là -- ou plutôt, lorsque le cinquième autocar est arrivé, j'étais
15 dans l'un des bâtiments et j'ai vu un homme là-bas. C'était l'un des
16 détenus, c'était un boucher à Srebrenica. C'est ce qu'il m'a dit. Nous
17 avons échangé quelques mots pendant que deux groupes, environ, étaient
18 emmenés pour exécutions par les autres membres.
19 Lorsque le sixième autocar est arrivé, nous avons arrêté de tirer sur
20 ces personnes. Je sais que lorsque je suis retourné là-bas et lorsque le
21 sixième autocar est arrivé, quelqu'un a dit que nous devions faire vite
22 parce que certains voulaient opérer une percée, on nous a dit que personne
23 ne devait survivre à tout cela. C'est un petit peu étrange, mais je me suis
24 rendu compte à ce moment-là qu'il y avait une issue possible. Et j'ai dit :
25 "Je ne peux pas continuer." Nous avions soif, nous avions faim. Nous sommes
26 allés dans ce bâtiment, et nous nous sommes assis là-bas. A ce moment-là,
27 un autre autocar est arrivé et ces personnes qui ont continué à exécuter
28 les prisonniers sont sorties de l'autocar. Nous étions fatigués et
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1 quelqu'un n'aimait pas le fait que nous tirions par rafale sur les autocars
2 sur des groupes de dix personnes et que nous les abattions à bout portant
3 par derrière. Quelqu'un devait être pressé et, apparemment, nous ne
4 faisions par les choses suffisamment rapidement.
5 Q. Très bien, mais aujourd'hui, tel que vous êtes assis ici, vous nous
6 dites que c'était une erreur, n'est-ce pas, que vous avez commise pendant
7 votre entretien lorsque vous avez déclaré que vous aviez assuré l'exécution
8 des passagers de 11 autocars et qu'ensuite, une autre unité avait repris en
9 charge les autocars restants, c'était un erreur, lorsque vous avez dit 11
10 autocars, n'est-ce pas ?
11 R. Je ne dis pas cela aujourd'hui. J'ai déposé en disant la même chose
12 devant la cour de Bosnie-Herzégovine. J'ai fourni la même déclaration en
13 mon nom propre.
14 Q. Je comprends bien. Mais ce que je vous demande concerne votre entretien
15 de 2010 que vous avez fait avec M. Blaszczyk. Vous avez dit alors avoir
16 assuré l'exécution des passagers de 11 autocars et qu'après cela, une autre
17 unité avait repris les choses en main et avait assuré l'exécution de ceux
18 qui restaient. Donc, vous avez changé votre déposition, maintenant, n'est-
19 ce pas ? Et vous nous dites que sur ces autocars qui étaient au nombre d'au
20 moins 11, l'autre unité a exécuté les passagers du septième autocar et des
21 suivants, au moins. Vous avez changé votre déposition, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 M. MITCHELL : [interprétation] Pouvons-nous avoir maintenant le
24 document numéro 25481 de la liste 65 ter, page 33 en anglais et en B/C/S.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être n'est-ce pas si important que cela,
28 mais dans la ligne 12, le témoin a dit "Je ne dis pas cela seulement
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1 aujourd'hui." C'est "seulement" qui manque. Donc.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvons-nous poursuivre.
3 M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Q. Monsieur Kos, à la page précédente, vous avez dit avoir fourni la même
5 déclaration et avoir déposé en votre nom propre. Vous avez été interrogé
6 par le procureur de la cour d'Etat avant de déposer, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Très bien. Et dans cet entretien qui est maintenant affiché à l'écran
9 devant vous, passons à la page 33, s'il vous plaît, dans les deux langues.
10 Vous pouvez y voir que vous avez déclaré ce qui suit, vous avez compté
11 jusqu'à sept autocars et qu'ensuite les autocars se sont mis à arriver de
12 plus en plus rapidement. Donc, lorsque le procureur de la cour d'Etat vous
13 a interrogé, vous avez dit que vous avez compté jusqu'à sept autocars et
14 qu'ensuite il y avait d'autres autocars qui sont arrivés de plus en plus
15 rapidement. Donc c'est encore une réponse différente de celle que vous nous
16 donnez aujourd'hui, n'est-ce pas ?
17 R. Un instant, s'il vous plaît. Il manque quelque chose ici. Parce que moi
18 j'ai dit, ou plutôt, Erdemovic a dit 1 200 dans la première déclaration à
19 Tomasz Blaszczyk. Moi je n'ai jamais dit combien il y avait de personnes,
20 ni à Tomasz Blaszczyk, ni ici. Mais Erdemovic, oui. Erdemovic a déclaré
21 qu'il y en avait 1 200 --
22 Q. [aucune interprétation]
23 R. -- et là aussi, maintenant, je vois qu'il y a 500 personnes
24 d'indiquées.
25 Q. Un instant. Un instant, Monsieur le Témoin. Nous parlons des autocars
26 juste au-dessus de ce passage, le nombre d'autocars, non pas le nombre de
27 personnes. Nous y viendrons. Ce que je dis, c'est que dans cet entretien
28 vous avez déclaré que vous en aviez compté jusqu'à sept, des autocars, que
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1 vous êtes resté encore une heure et demie sur place, mais que les autocars
2 qui arrivaient, ils arrivaient de plus en plus rapidement.
3 Alors, c'est une réponse différente concernant le nombre des autocars de la
4 réponse que vous avez donnée à M. Blaszczyk et également de la réponse du
5 nombre que vous avez avancé aujourd'hui dans ce prétoire, n'est-ce pas ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois intervenir. Il n'a pas été dit "de plus
7 en plus rapidement". Peut-être que cela change de sens. Il n'a pas été dit
8 "de plus en plus rapidement".
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Un instant. Peut-être qu'ils ont confondu
10 quelque chose. Parce que moi j'ai dit qu'ils ont commencé à crier et que
11 nous devions les exécuter de plus en plus rapidement. Peut-être que c'est
12 de là que vient l'erreur. Parce qu'à partir du sixième autocar, l'ordre est
13 arrivé que nous devions travailler plus rapidement, ils disaient que nous
14 travaillions trop lentement. C'est pour ça que le deuxième groupe est
15 arrivé ensuite, à partir du septième autocar, mais un deuxième autocar est
16 arrivé juste après lui. Donc, deux autocars sont arrivés au même moment.
17 Parce que nous avions tellement ralenti que deux autocars sont arrivés
18 pratiquement en même temps. C'est peut-être pour ça que quelqu'un a pu
19 penser que c'était de plus en plus rapidement. Alors, peut-être que
20 quelqu'un n'a pas écrit ça ou n'a pas traduit ça correctement. C'est au
21 sixième autocar que nous avons reçu cet ordre d'exécuter plus rapidement et
22 c'est alors que nous avons interrompu les exécutions. Nous n'avons pas
23 continué. C'est le deuxième groupe qui est arrivé à ce moment-là.
24 M. MITCHELL : [interprétation]
25 Q. Monsieur Kos, peut-être que vous pourriez lire ce qui est écrit à
26 partir de la ligne numéro 10 dans l'original et nous entendrons
27 l'interprétation, et nous nous convaincrons de la question de savoir s'il y
28 a ou non une erreur. A partir de la ligne 10, vous voyez ?
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1 R. Oui.
2 Q. Vous pourriez nous lire ces trois lignes.
3 R. Oui.
4 "Je pense que c'est une honte de le dire, mais j'ai compté jusqu'à
5 sept. J'ai compté et peut-être ensuite, après, pendant encore une heure et
6 demie que nous avons été sur place, plus tard les autocars arrivaient de
7 plus en plus rapidement."
8 Donc ça cadre. J'ai dit "sept autocars", c'est-à-dire six autocars et un
9 septième ensuite, puis le huitième qui était à moitié plein.
10 Q. Monsieur Kos, je vais vous interrompre. Je vous ai demandé simplement
11 de donner lecture, sans commentaire, là où nous pouvons lire les numéros de
12 ligne 10, 11, et 12. Qu'est-il écrit ? Rien d'autre que cela.
13 R. Très bien.
14 "Moi je pense, et c'est une honte de le dire, j'ai compté jusqu'à sept.
15 J'ai compte, et ensuite -- peut-être qu'il y a eu encore une heure et demie
16 où nous avons été encore sur place, mais plus tard les autocars sont
17 arrivés de plus en plus rapidement."
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une seule fois "quicker", "plus rapidement".
19 Non pas "de plus en plus rapidement", mais "plus rapidement".
20 M. MITCHELL : [interprétation]
21 Q. Eh bien, Monsieur Kos, ce que je veux dire tout simplement, c'est que
22 cette réponse diffère de celle que vous avez donnée à cette Chambre
23 aujourd'hui ? La réponse que vous avez donnée à M. Blaszczyk est
24 différente, n'est-ce pas ?
25 R. Je ne comprends pas en quel sens elle est différente. Parce que moi je
26 vous ai dit que beaucoup de temps s'est écoulé depuis ces événements, entre
27 ces événements et 2010. Moi, dans les premiers temps, je ne pouvais même
28 pas me rappeler tous les détails, même le chiffre sept. C'est ensuite, en
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1 réfléchissant, que j'ai compris certaines choses et j'ai commencé à m'en
2 souvenir. Parce que si j'avais réfléchi à ce qui s'est passé à ce moment-
3 là, j'aurais eu des problèmes psychologiques. D'ailleurs, j'ai eu des
4 problèmes psychologiques pendant la première année et demie et j'ai dû
5 prendre des cachets, des médicaments. Ensuite, lorsque j'ai compris ce qui
6 s'est passé et la quantité de ce qui s'était passé, j'ai compris comment
7 les choses se sont déroulées. Je m'en suis souvenu.
8 Q. Alors, passons à quelque chose de légèrement différent. Avec l'avocat
9 de M. Karadzic, vous avez eu un entretien et vous avez dit, page 42 de
10 l'anglais et page 19 du B/C/S, qu'il n'y avait que deux autocars qui
11 assuraient des rotations et acheminaient des prisonniers de l'école vers
12 l'exploitation agricole; est-ce exact ?
13 R. Oui.
14 Q. Très bien. Alors, je voudrais vous donner lecture de trois brefs
15 extraits de pièces versées au dossier en l'espèce. Le premier provient de
16 la déposition d'un survivant des exécutions de l'exploitation agricole de
17 Branjevo. Pièce P4342, page numéro 3 040 du compte rendu d'audience, il
18 s'agit de sa déposition précédente dans l'affaire Krstic. Il parle de la
19 façon dont il a été emmené de l'école de Kula, et il dit :
20 "Alors que nous quittions le bâtiment de l'école, ils nous ont dit de nous
21 aligner le long d'un mur, de mettre nos mains dans notre dos, et c'est
22 alors qu'on nous a liés les mains. Trois autocars étaient garés là, et nous
23 sommes montés dans le second. Il avait trois d'entre nous dans chaque
24 rangée de sièges. Une fois que les autocars étaient pleins, ils se
25 mettaient en route."
26 Ensuite, il continue en décrivant la façon dont ce convoi de trois autocars
27 est arrivé à l'exploitation agricole de Branjevo.
28 Alors, le deuxième extrait vient du second survivant des exécutions de
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1 l'exploitation agricole de Branjevo, Ahmo Hasic, et ceci est extrait de la
2 pièce P354. Il y dit se rappeler avoir été sorti de l'école de Kula avec
3 d'autres prisonniers et qu'on l'a fait monter à bord de ce convoi de deux
4 autocars qui ont pris la route de l'exploitation agricole de Branjevo en
5 même temps. Donc nous avons un convoi de trois autocars et un convoi de
6 deux autocars sur la base de la déposition de deux survivants. Et
7 maintenant, voici ce que Drazen Erdemovic en dit.
8 M. MITCHELL : [interprétation] Pourrions-nous afficher la pièce P6454 dans
9 le prétoire électronique. Page 1 en anglais et -- non, page 2 en anglais et
10 page 1 en B/C/S. Excusez-moi, il s'agit de la pièce 6451.
11 Q. Monsieur Kos, il s'agit d'une interview avec Drazen Erdemovic qui a été
12 publiée le 22 mars 1996, donc huit mois seulement après les exécutions de
13 l'exploitation agricole de Branjevo. Et vous pouvez voir à la lecture de
14 cet article, et là je m'intéresse à la deuxième colonne de l'article
15 d'origine, Drazen Erdemovic dit qu'il y avait cinq autocars qui avaient les
16 logos de Centrotrans et Drinatrans, et ils conduisaient les civils vers la
17 ferme, l'exploitation agricole. Donc, n'est-il pas exact qu'il y avait en
18 fait cinq autocars qui emmenaient les prisonniers à la ferme ? Il y a eu un
19 convoi de trois autocars, puis il y a eu deux autocars. Et ces deux groupes
20 de trois et deux ont assuré un roulement tout le temps où vous vous êtes
21 trouvé là-bas, et ils transportaient donc les prisonniers de l'école Kula
22 au site de l'exécution ?
23 R. Je ne peux pas confirmer ceci. Je ne suis pas en mesure de vous
24 répondre. Cela s'est passé il y a très longtemps.
25 Q. [aucune interprétation]
26 R. Un petit moment, un petit moment, je vous prie. S'il y avait eu cinq
27 autocars, c'est ce que vous nous dites - d'abord trois puis deux - nous
28 n'aurions pas eu le temps --
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1 Q. Excusez-moi. Ce que je vous dis --
2 M. ROBINSON : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait terminer sa
3 phrase, Monsieur le Président.
4 M. MITCHELL : [interprétation] Je précisais la question à son intention.
5 Q. Je lui dis qu'il y a cinq autocars en tout, avec un groupe de trois
6 autocars et un groupe de deux, et il y a eu un roulement entre les deux.
7 Donc, 18 années plus tard, vous ne pouvez pas exclure qu'il y avait cinq
8 autocars qui ont été utilisés ce jour-là, n'est-ce pas ?
9 R. Moi je ne peux pas vous dire combien d'autocars il y avait. Moi je
10 n'étais pas à l'école à Kula. Je n'étais pas à Pilica -- bon, c'est à peu
11 près la même chose, il n'y a que 3,5 kilomètres de distance entre les deux,
12 d'après ce que j'ai pu constater. Alors, combien d'autocars est-ce qu'il y
13 avait, et quelle était la marque de fabrication de ces autocars, je ne m'en
14 souviens pas véritablement aujourd'hui et je ne peux donc pas répondre à
15 vos questions.
16 Q. Fort bien. Nous allons passer à quelque chose de légèrement différent.
17 Vous dites que vous avez vu un officier, un officier de la VRS, qui se
18 trouvait à l'exploitation agricole de Branjevo ce jour-là, et par la suite
19 vous avez appris qu'il s'agit du lieutenant-colonel Vujadin Popovic; est-ce
20 bien exact ?
21 R. Oui. J'ai appris cela lors du procès à La Haye, lorsque le lieutenant-
22 colonel a été traduit en justice. C'est là que j'ai appris que c'était
23 l'officier qui se trouvait à l'exploitation agricole de Branjevo, mais je
24 ne le connaissais pas personnellement.
25 Q. Bien. Mais vous l'avez vu lors du procès, vous l'avez reconnu et vous
26 l'avez reconnu comme l'homme que vous aviez vu à Branjevo à l'exploitation
27 agricole de Branjevo ce jour-là, n'est-ce pas ? C'est bien cet officier que
28 vous avez vu ?
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1 R. Pourriez-vous répéter votre question, je vous prie. Est-ce que vous
2 êtes en train de me poser une question à propos de l'officier qui nous a
3 emmenés là-bas ou est-ce que vous me parlez de l'officier qui nous a dit
4 qu'il fallait que nous exécutions les gens ?
5 Q. Je vais préciser. L'officier qui vous a dit que vous deviez exécuter
6 ces personnes, c'était bien le lieutenant-colonel Vujadin Popovic, n'est-ce
7 pas ?
8 R. Ecoutez, je ne peux pas confirmer qu'il s'agissait de Vujadin Popovic
9 parce que je ne connais pas cet officier. Je peux vous le décrire. Il était
10 grand, il n'avait pas les cheveux gris, il avait le teint plutôt pâle, il
11 était âgé entre 40 et 45 ans. C'est lui l'homme qui nous a dit qu'il
12 fallait que nous exécutions ces gens.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience, je vous prie.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que le témoin a dit que ses cheveux
16 n'étaient pas entièrement gris.
17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
19 Poursuivez.
20 M. MITCHELL : [interprétation]
21 Q. Mais l'officier qui vous a dit d'exécuter ces prisonniers était un
22 officier de la VRS; à ce sujet, il n'y a absolument aucun contentieux,
23 n'est-ce pas ?
24 R. C'est exact.
25 Q. Lors de votre entretien ou audition avec la Défense de M. Karadzic,
26 vous avez également dit que vous aviez vu Dragan Obrenovic à l'exploitation
27 agricole de Branjevo le 16 juillet 1995. C'est la première fois que vous
28 avez mentionné le nom de Dragan Erdemovic [comme interprété] à propos de
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1 ces événements ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez de qui, d'Erdemovic ou
3 d'Obrenovic ?
4 M. MITCHELL : [interprétation] De M. Obrenovic.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. La ligne 15 devra être
6 corrigée.
7 M. MITCHELL : [interprétation]
8 Q. Monsieur Kos, est-il exact donc que vous avez dit à l'équipe de Défense
9 de M. Karadzic que vous avez vu Dragan Obrenovic à l'exploitation agricole
10 de Branjevo ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kos, vous avez entendu la
12 question ?
13 M. MITCHELL : [interprétation]
14 Q. Si vous n'êtes pas sûr ou si vous ne vous souvenez pas avoir vu Dragan
15 Obrenovic, nous pouvons passer à autre chose.
16 R. Oui, oui, il était là-bas, mais il est arrivé à bord de son propre
17 véhicule. Mais il est parti très, très rapidement. Une fois que nous sommes
18 arrivés là-bas, il est parti.
19 Q. Vous ne saviez pas qui était Dragan Obrenovic à ce moment-là ?
20 R. Non, je ne le savais pas.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et, à propos, est-ce que cela se trouve
22 dans son audition ?
23 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, tout à fait.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez me donner la référence de la
25 page ?
26 M. MITCHELL : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de la page 26 en
27 version anglaise. Il est dit :
28 "Et l'officier qui nous avait amenés là-bas, Dragan Obrenovic, était
Page 42378
1 toujours présent."
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
3 M. MITCHELL : [interprétation]
4 Q. Donc, à l'époque, le 16 juillet, vous ne connaissiez pas le nom de cet
5 officier qui vous a emmenés à l'exploitation agricole de Branjevo, n'est-ce
6 pas ?
7 R. L'officier qui nous a emmenés à Branjevo avait une Kadett rouge,
8 c'était sa voiture, ce n'était pas Dragan Obrenovic. Dragan Obrenovic, lui,
9 il avait une Golf rouge et c'était sa voiture personnelle, et il se
10 trouvait devant l'Opel Kadett. Il était déjà là-bas à Branjevo lorsque nous
11 sommes arrivés. Lorsque nous sommes arrivés, il a tourné sa voiture et il
12 est parti. C'était un jeune officier à l'époque, et je dois dire que son
13 comportement était plutôt arrogant. Enfin, c'était un homme arrogant.
14 M. MITCHELL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos
15 partiel pour un petit moment, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
18 partiel, Monsieur le Président.
19 [Audience à huis clos partiel]
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
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5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 [Audience publique]
12 M. MITCHELL : [interprétation]
13 Q. En 2004, vous avez été interrogé par un enquêteur auprès de la police
14 slovène, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Et c'est la première fois que vous étiez officiellement interrogé par
17 quelqu'un à propos des événements de l'exploitation agricole de Branjevo,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Qu'entendez-vous, "officiellement" ? Vous voulez dire en tant que
20 suspect ou on m'a juste demandé de faire une déclaration ?
21 Q. Ce que j'entends tout simplement, c'est que c'est la première fois que
22 quelqu'un vous a posé des questions et vous a demandé de lui expliquer
23 exactement ce qui s'était passé à l'exploitation agricole de Branjevo. Peu
24 importe en tant que suspect ou en tant que témoin. Mais le fait est que
25 c'est la première fois que vous avez eu ce type de réunion et qu'on vous a
26 demandé de fournir des explications à propos de cet événement.
27 R. Oui.
28 Q. Alors, peut-être que cela vous paraîtra une question absolument
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1 évidente, mais vous convenez que vous vous souveniez des événements de
2 l'exploitation agricole de Branjevo beaucoup mieux il y a dix ans, quand
3 vous avez fait cette déclaration, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Et nous pouvons également convenir qu'il n'allait absolument pas dans
6 votre intérêt d'exagérer le nombre de prisonniers qui ont été tués par
7 votre unité à l'exploitation agricole de Branjevo, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, c'est cela.
9 M. MITCHELL : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir le document
10 de la liste 65 ter 25487. Alors, c'est la première page dont je
11 souhaiterais demander l'affichage dans les deux versions, anglaise et
12 B/C/S.
13 Q. Vous êtes sur le point de voir, Monsieur Kos, les notes de l'enquêteur
14 qui vous a posé des questions. Cela s'est passé donc en mars 2004. Et nous
15 pouvons voir qu'il a noté vos coordonnées personnelles et qu'il a également
16 pris note des faux documents d'identité que vous aviez à l'époque sur vous,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Et si vous poursuivez un peu la lecture de ce document, il a pris bonne
20 note des conditions dans lesquelles vous avez rallié l'ABiH ainsi que la
21 façon dont vous avez été arrêté et vous avez été placé en cellule
22 d'isolation. Cela, il l'a indiqué également, n'est-ce pas ?
23 R. Un instant. Oui.
24 Q. Très bien.
25 M. MITCHELL : [interprétation] Peut-on passer à la page 2 en anglais et en
26 B/C/S.
27 Je vais en terminer avec ce document, Monsieur le Président. Il me
28 faut encore une ou deux minutes.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.
2 M. MITCHELL : [interprétation]
3 Q. Vous pouvez voir qu'il a correctement consigné les circonstances dans
4 lesquelles vous vous êtes échappé de prison et vous êtes retrouvé à
5 rejoindre les rangs de la VRS. Il a consigné ceci correctement, n'est-ce
6 pas ?
7 R. Un instant, que je puisse lire.
8 Q. Prenez votre temps.
9 R. Seulement que je puisse lire.
10 Q. Voici quelle était ma question, pour vous le rappeler : il a bien
11 consigné par écrit de façon exacte les circonstances dans lesquelles vous
12 vous êtes échappé de prison et avez rejoint les rangs de la VRS, n'est-ce
13 pas ?
14 R. Oui, dans l'ensemble, c'est exact.
15 Q. Et nous pouvons voir qu'il a, là, consigné les noms du commandant du
16 10e Détachement de Sabotage, Zoran Manojlovic, puis ensuite Milorad Pelemis
17 également. Ceci est correct, n'est-ce pas, l'un comme l'autre ?
18 R. Oui.
19 Q. Et si vous regardez ce qui est consigné un peu plus bas dans le texte,
20 qui se poursuit sur la page suivante en B/C/S, il a consigné également
21 correctement que le 16 juillet 1995, vous avez reçu un ordre vous
22 enjoignant, à vous et à sept autres membres du 10e Détachement de Sabotage,
23 de vous rendre à l'exploitation agricole de Branjevo, n'est-ce pas ?
24 R. Oui -- non, non. Non pas que nous allions à l'exploitation agricole de
25 Branjevo. Personne ne parlait de Branjevo. Ceci n'est pas exact. Parce que
26 personne d'entre nous au sein du groupe ne savait où nous allions. On nous
27 a dit que nous devions aller assurer la garde de prisonniers. Branjevo et
28 Pilica, personne n'en a parlé.
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1 Q. Mais il a consigné de façon exacte que vous-même et sept autres soldats
2 vous êtes bien rendus à l'exploitation agricole de Branjevo ce jour-là,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Très bien. Et nous voyons ici également qu'il a couché par écrit votre
6 estimation d'à peu près 1 000 Musulmans qui ont été tués à Pilica ce jour-
7 là. Donc il a bien consigné avec précision votre estimation, n'est-ce pas ?
8 R. Ce n'est pas correct. Il est indiqué ici 50 autocars.
9 Q. Non, je vous pose la question au sujet de ce chiffre qu'il a consigné.
10 A savoir :
11 "L'estimation selon laquelle, environ 1 000 Musulmans ont été tués à Pilica
12 ce jour-là."
13 Donc en 2004 c'était votre estimation, n'est-ce pas ?
14 R. A l'époque aussi j'ai dit et c'était une estimation, que c'était
15 Erdemovic qui avait dit qu'il y en avait 1 000 à 1 200. Et moi, je n'ai
16 jamais dit et je le répète que nous aurions exécuté entre 1 000 et 1 200
17 personnes. Ce que j'ai dit je l'ai dit en reprenant l'estimation de Drazen
18 Erdemovic.
19 Q. Très bien. Alors, c'est ce que vous avez dit à l'enquêteur slovène
20 pendant cet entretien ?
21 R. Oui.
22 Q. Pendant cet entretien vous avez évoqué le chiffre d'environ 1 000
23 Musulmans ?
24 R. Oui, mais je me suis référé à la déclaration d'Erdemovic à ce qu'il
25 avait dit, lui.
26 M. MITCHELL : [interprétation] Peut-être que c'est le bon moment nous
27 interrompre, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit. Nous allons lever l'audience
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1 d'aujourd'hui, nous poursuivrons demain à 9 heures 00.
2 Monsieur Kos, nous vous donnons pour instruction de ne parler de votre
3 déposition avec personne d'autre tant qu'elle est en cours.
4 L'audience est levée.
5 --- L'audience est levée à 14 heures 52 et reprendra le jeudi, 1er août
6 2013, à 9 heures 00.
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