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1 Le mercredi 6 novembre 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
7 Veuillez poursuivre, Monsieur Nicholls.
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Je
9 vous remercie.
10 Avant que nous ne poursuivions, un petit rappel par rapport à hier. Je
11 demande à ce que les numéros 65 ter 04397 et 04398 que j'ai utilisés lors
12 de mon contre-interrogatoire hier - je n'en ai pas demandé le versement et
13 je m'en excuse - mais ils ne figuraient pas sur ma liste et donc j'ai
14 oublié.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Objection ?
16 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donc lui attribuer une cote.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 04397 reçoit la cote 3993
19 [comme interprété] --
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardonnez-moi, nous devons attribuer des
21 cotes P.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pardonnez-moi.
23 Le numéro 65 ter 04397 reçoit la cote D3996 [comme interprété],
24 Madame, Messieurs les Juges. Et le 04397 reçoit la cote P6497, Madame,
25 Messieurs les Juges.
26 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que je peux afficher maintenant le
27 P00195, s'il vous plaît. Brièvement, avant que nous ne reparlions des
28 sujets que nous avons abordés hier, je souhaite parler du soldat de la
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1 Brigade de Bratunac qui a été blessé. Nous en avons parlé hier. Ces
2 documents ne figuraient pas sur la liste, mais je les ai transmis à Me
3 Robinson ce matin.
4 Le P00195, s'il vous plaît. Alors, il s'agit du registre comportant le nom
5 des soldats blessés. Veuillez passer à la page 2, s'il vous plaît, dans les
6 deux langues. Lorsque le texte en langue anglaise s'affichera, la première
7 ligne, 13 juillet 1995, à 17 heures 30, Miroslav Stanojevic, l'heure à
8 laquelle l'individu a été blessé, Béret rouge, blessé à Kravica. Si nous
9 regardons le nom qui se trouve en dessous, Rade Cuturic, blessé à Kravica
10 dix minutes plus tard, et il s'agit là de la personne de la police spéciale
11 dont les mains ont été brûlées. Nous en avons beaucoup parlé. Donc, même
12 heure, même endroit. Alors, maintenant, si nous pouvions afficher le numéro
13 --
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette pièce a-t-elle été versée par le
15 truchement d'un témoin qui relevait de l'article 92 bis s'agissant d'une
16 pièce connexe ?
17 M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois que oui.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
19 M. NICHOLLS : [interprétation] Alors, maintenant, je souhaite afficher le
20 numéro 65 ter 25596. Très rapidement, il s'agit encore une fois d'une
21 feuille d'immatriculation correspondant au même soldat qui faisait partie
22 de la Brigade de Bratunac, Miroslav Stanojevic. Et si nous passons à la
23 page 3 de l'anglais, la page 2 de la version serbe, nous voyons qu'il
24 s'agit d'un rapport portant sur la blessure de cet homme à Kravica le 13
25 juillet.
26 LE TÉMOIN : VUJADIN POPOVIC [Reprise]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 Contre-interrogatoire par M. Nicholls : [Suite]
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1 Q. [interprétation] Au point 14, Monsieur Popovic, blessure performante au
2 niveau du coude droit, blessure grave, blessé alors qu'il capturait des
3 Musulmans. Voyez-vous cela ?
4 R. Oui.
5 M. NICHOLLS : [interprétation] J'en demande le versement au dossier, s'il
6 vous plaît.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ceci sera versé au dossier et aura
8 la cote P6498.
9 M. NICHOLLS : [interprétation]
10 Q. Monsieur Popovic, ce livre que vous avez apporté, qu'est-ce que c'est ?
11 R. Monsieur Nicholls, j'ai apporté le livre de Milan Vujaklija, c'était un
12 lexicographe en ex-Yougoslavie. C'était le meilleur. C'est un lexique qui
13 comporte toute une série de phrases en langue étrangère, et si vous me le
14 permettez, je souhaite lire la définition de "balija", l'entrée
15 correspondant à "balija." Me permettez-vous de lire ceci à voix haute ?
16 Q. Vous pouvez faire cela pendant les questions supplémentaires si M.
17 Karadzic est d'accord.
18 Donc, nous sommes toujours à la date du 13 juillet, nous sommes à l'hôtel
19 Fontana cette nuit-là où vous avez séjourné, d'après votre déclaration, et
20 M. Beara est également à Bratunac ce soir-là avec vous, le 13 juillet ?
21 R. Oui. C'était la première fois que je l'ai vu ce jour-là lors de mon
22 séjour à Bratunac. Avant cela, nous étions absolument pas en contact.
23 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Le témoin peut-
24 il se rapprocher du micro. Nous l'entendons à peine. Merci.
25 M. NICHOLLS : [interprétation]
26 Q. Donc, en tant que chef de la sécurité du Corps de la Drina vous auriez
27 certainement su, n'est-ce pas, et vous deviez savoir que le centre-ville de
28 Bratunac avait été inondé de milliers de prisonniers cette nuit-là, n'est-
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1 ce pas ?
2 R. D'après ce que je sais, dans le centre-ville il n'y avait pas ces
3 milliers de personnes. Moi, j'avais garé ma voiture devant l'hôtel Fontana,
4 il y a une aire de parking assez importante à cet endroit-là, et je suis
5 entré dans l'hôtel. Je n'ai pas remarqué cela lorsque je suis passé à ce
6 moment-là. Peut-être, cela se peut, mais ce n'était pas dans le centre, ce
7 n'était pas là.
8 Q. Très bien. La Chambre de première instance s'est rendue à Bratunac,
9 donc je ne vais pas afficher une photographie aérienne. Vous saviez que les
10 Musulmans ont été détenus dans l'école Vuk Karadzic, un hangar derrière
11 l'école, dans un stade, dans des autocars garés derrière les garages de
12 Vihor et devant le bâtiment de la municipalité et tout autour du centre-
13 ville. Cela, vous le saviez lorsque vous étiez à l'hôtel Fontana ce soir-
14 là, n'est-ce pas ?
15 R. Monsieur Nicholls, lorsque je suis passé ce jour-là, les prisonniers
16 sont restés à Sandici, Livade. Et d'après ce que je sais, il n'y avait que
17 les personnes qui avaient été séparées à Bratunac qui étaient là à
18 Bratunac, et je pense qu'ils sont arrivés juste après moi.
19 Q. Soyons très clairs. Lorsque vous avez passé la nuit du 13 juillet à
20 Bratunac, vous ne saviez pas que des milliers d'hommes avaient été faits
21 prisonniers le long de la route de Bratunac-Konjevic Polje et que ces
22 personnes avaient été transportées jusqu'à Bratunac et détenues à ces
23 endroits que je viens de citer, l'école Vuk Karadzic, et cetera ? Vous ne
24 le saviez pas cette nuit-là ?
25 R. Je savais qu'ils avaient été faits prisonniers et qu'ils avaient été
26 transportés à cet endroit-là, mais je ne les ai pas vus. Et la nuit,
27 j'étais dans le motel --
28 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous n'entendons plus le témoin.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Popovic, veuillez vous
2 rapprocher du micro.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais qu'ils étaient là, mais je ne les ai
4 pas vus. A 9 heures, je veux dire. Et après 9 heures, je n'ai pas quitté le
5 motel. Je suis allé dormir.
6 M. NICHOLLS : [interprétation]
7 Q. Alors, soyons clairs. Vous saviez qu'ils étaient là. Est-ce que vous
8 dites maintenant que vous saviez que tous ces hommes qui avaient été
9 capturés le long de la route étaient là, et non pas ce que vous venez de
10 dire il y a une minute, à savoir qu'il s'agissait des hommes qui avaient
11 été séparés à Potocari ?
12 R. Dans ma déclaration, j'ai été très clair. Je ne sais pas, en réalité,
13 si cela figure dans ma déclaration, mais je me souviens qu'en traversant
14 Kasaba, Malinic arrêtait déjà les autocars et qu'il y avait une dizaine
15 d'autocars qui étaient garés là. Et c'est la raison pour laquelle je ne
16 pouvais pas me garer juste à côté de lui. J'ai dû me garer un peu plus
17 loin, c'est-à-dire que l'évacuation avait déjà commencé, cela se préparait.
18 Q. Veuillez répondre à ma question. Dans la nuit du 13, saviez-vous
19 qu'outre les hommes qui avaient été séparés à Potocari et que l'on avait
20 transportés jusqu'à Bratunac, que des milliers de personnes avaient été
21 faits prisonniers le long de la route de Bratunac-Konjevic Polje et que ces
22 hommes-là ont également été transportés jusqu'à Bratunac ?
23 R. Alors, je vous dis que je le savais mais que je ne les ai pas vus.
24 C'est la troisième fois que je vous le dis. Je ne les ai pas vus.
25 Q. Mais vous saviez que des hommes de la route ont été transportés jusqu'à
26 Bratunac, et non pas seulement ceux qui avaient été séparés à Potocari que
27 vous venez de nous dire à l'instant ?
28 R. Oui.
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1 Q. [aucune interprétation]
2 R. Non. Ce que je dis, c'est que lorsque je suis arrivé, je savais qu'eux
3 étaient venus aussi. Mais après avoir parlé à Beara et à tous les autres,
4 la colonne l'a sans doute devancé. Je ne suis plus sûr aujourd'hui. Je ne
5 peux pas vous le dire maintenant. Et la colonne est arrivée, mais je ne les
6 ai pas vus. Ça n'est pas comme si je les avais vus.
7 Q. D'accord. Je ne vous demande pas maintenant si vous les avez vus.
8 Essayez de répondre par oui ou par non simplement. Saviez-vous que des
9 milliers de prisonniers musulmans, des milliers de prisonniers au pluriel,
10 ont été détenus à Bratunac dans la nuit du 13, alors que vous y étiez ?
11 R. Moi, je vous dis pour la troisième fois que je le savais.
12 Q. Alors, veuillez nous dire maintenant comment ces personnes ont été
13 traitées. Je vais maintenant rapidement évoquer le jugement de première
14 instance. Le paragraphe 400 parle des conditions de détention, où les
15 prisonniers étaient particulièrement à l'étroit dans l'école Vuk Karadzic
16 et dans le hangar derrière l'école. Au paragraphe 401, on aborde l'école
17 Vuk Karadzic. Les prisonniers ont été contraints à laisser de côté leurs
18 valises et leur nourriture à l'extérieur du bâtiment, on ne leur a pas
19 accordé d'entretien et on leur a demandé de donner leurs noms. Le
20 paragraphe 402 évoque le fait que les prisonniers ont demandé à avoir de
21 l'eau et de la nourriture. On leur a donné de l'eau, mais pas de
22 nourriture. Lorsqu'ils se sont plaints, les gardes ont tiré au-dessus de
23 leurs têtes et les ont menacés. Au paragraphe 403, il est dit que des
24 véhicules ont été garés à différents endroits dans la ville de Bratunac.
25 Les prisonniers n'ont eu que très peu de nourriture, voire pas de
26 nourriture du tout, et lorsque de l'eau leur a été donnée, l'eau était
27 insuffisante. Au paragraphe 404, on dit que ces mêmes prisonniers ont été
28 détenus à différents endroits dans la ville de Bratunac, qu'ils ont été
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1 frappés par des membres des forces bosno-serbes. On a entendu des
2 gémissements, des cris et des coups de feu à proximité des lieux de
3 détention. Dans l'école Vuk Karadzic, les prisonniers ont été battus
4 lorsqu'ils se rendaient aux toilettes et, par conséquent, ont dû faire
5 leurs besoins à l'endroit où ils se trouvaient.
6 Ensuite, il y a la déposition dans l'affaire qui correspond à la pièce
7 P00769, prétoire électronique page 69, on parle de gens que l'on a fait
8 monter à bord d'autocars et les camions derrière le garage de Vihor et de
9 ce témoin qui a entendu ces cris, des gens qui hurlaient, "Arrêtez,
10 arrêtez", et des coups de feu.
11 Donc les hommes ont été frappés, on a fait sortir les hommes, on a entendu
12 des cris, on a pris leurs cartes d'identité, et ils n'avaient pas de
13 nourriture et d'eau en quantités suffisantes. S'agit-il d'une procédure
14 standard ? Est-ce ainsi que la VRS traite ses prisonniers ? Je vous demande
15 ceci en qualité de chef de la sécurité du Corps de la Drina. S'agit-il
16 d'une procédure standard de battre, de tuer et de soumettre à la famine les
17 prisonniers, ainsi que de ne pas leur donner d'eau ?
18 R. Cela n'était pas une procédure standard.
19 Q. Très bien. Alors, si ce n'est pas une procédure standard, étant donné
20 que vous étiez dans le centre-ville, à cinq minutes de marche de tous ces
21 endroits de détention où toutes ces choses terribles étaient en train de se
22 produire, vous étiez un officier de la sécurité expérimenté, un agent, et
23 cela ne vous a pas lancé un signal vous indiquant que quelque chose, peut-
24 être, n'était pas normal étant donné que les prisonniers étaient frappés et
25 tués tout autour de vous ?
26 R. Monsieur Nicholls, je répète, je ne les ai pas vus. Comment aurais-je
27 pu savoir à ce moment-là ce qui se passait ? Je ne savais pas du tout ce
28 qui se passait.
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1 Q. Très bien. Merci. Alors, vous avez répondu. Vous ne saviez pas. Bon,
2 passons maintenant à la date du 14 juillet. Je souhaite maintenant
3 parcourir ceci rapidement. Alors, veuillez mettre votre déclaration de côté
4 et ne la lisez pas. Merci.
5 Alors, je ne vais pas parcourir votre déclaration à nouveau. Vous
6 avez parlé de ces mouvements allégués du matin et où vous êtes allé, puis
7 vous étiez à Bratunac dans la matinée. Vous vous êtes rendu tôt à la
8 Brigade de Zvornik. Vous revenez à Bratunac. Et, d'après vous, vers midi ce
9 jour-là, avec le convoi de prisonniers, vous vous êtes mis en route de
10 Bratunac en direction de Zvornik; c'est exact ?
11 R. C'est exact.
12 Q. Alors, cela signifie que vous êtes passé en voiture devant l'entrepôt
13 de Kravica une nouvelle fois ?
14 R. C'est exact.
15 Q. Alors, M. Tesic, qui est un témoin à décharge de M. Karadzic,
16 Aleksandar Tesic, pages du compte rendu d'audience 35 324 à 35 326, il a
17 quitté Bratunac vers 11 heures ce jour-là. Il n'est pas tout à fait sûr de
18 l'heure exacte. Et il voit 200 à 300 corps empilés devant l'entrepôt de
19 Kravica. Est-ce que, par hasard, vous avez remarqué cela lorsque vous êtes
20 passé pour la troisième fois devant l'entrepôt de Kravica en l'espace de
21 deux jours ?
22 R. Eh bien, voyez-vous je me souviens de ce jour-là, et lorsque nous
23 sommes passés, je me souviens que les corps, les cadavres, ont été
24 recouverts de foin. Alors à savoir si c'est à ce moment-là ou pas lorsque
25 nous nous sommes dirigés vers Zvornik, je ne peux pas vous le dire avec
26 certitude, mais les cadavres étaient recouverts de foin. Peut-être que cela
27 lui a donné l'impression qu'il s'agissait d'un tas, mais en réalité il
28 s'agissait de foin. Je crois que ceci correspond à la date du 13, dans la
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1 soirée -- non, le 13, tout de suite après, ou le 14 en raison des
2 transports sur la route. Et je me souviens très distinctement du fait que
3 les cadavres avaient été recouverts de foin. Je vous dis tout ceci d'après
4 mon souvenir.
5 Q. Vous savez que votre supérieur hiérarchique, le colonel Beara, dans la
6 nuit du 13, avait ordonné que les cadavres de l'entrepôt de Kravica soient
7 enterrés à Glogova.
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Pages du compte rendu d'audience 12 à 18
9 [comme interprété], P00345, Madame, Messieurs les Juges.
10 Q. Vous savez que cela s'est passé, vous étiez endormi, me semble-t-il, et
11 Beara avait ordonné que tous ces corps soient retirés de l'entrepôt et
12 transportés et enterrés dans une fosse à Glogova ?
13 R. Monsieur Nicholls, comment aurais-je pu le savoir à ce moment-là, qu'il
14 avait ordonné cela -- je veux dire, je ne le savais pas à l'époque.
15 Q. Alors, j'essaie de comprendre, je crois qu'est-ce que vous essayez de
16 dire, eh bien, vous ne contestez pas le fait qu'il ait donné cet ordre.
17 Cela a été prouvé dans votre propre procès. Est-ce que vous contestez le
18 fait qu'il ait donné l'ordre que ces corps soient enterrés ?
19 R. Moi, je ne peux ni le confirmer ni l'infirmer, parce qu'à l'époque je
20 n'étais pas au courant de cela.
21 Q. Donc vous, vous et Beara, vous êtes à Bratunac. Vous et Beara, vous
22 êtes à l'hôtel Fontana dans la nuit du 13. Beara ordonne que tous les corps
23 soient enterrés, les corps de toutes les personnes tuées ce jour-là à
24 l'entrepôt de Kravica. Vous êtes le subordonné direct le long de la ligne
25 hiérarchique de Beara, et vous êtes isolé comme dans une bulle et vous ne
26 savez pas ce qui s'est passé; c'est ça, votre récit ?
27 R. Non, ça, ce n'est pas mon récit, Monsieur Nicholls. Alors, si vous
28 lisez ma déclaration, et si vous regardez la chronologie des événements,
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1 que vous suivez ce qui s'est passé, que vous lisez les déclarations
2 d'autres personnes, c'est cela. Je me suis endormi. J'avais très peu dormi
3 la nuit précédente. Il était là avec Pecanac, et où il est allé après cela
4 et qui il a vu, ce qu'il a fait, je ne le sais tout simplement pas. Et en
5 réalité, il était là seulement au moment du procès, il a découvert et --
6 qu'il avait demandé à avoir du matériel et qu'il y a eu ces échanges, et
7 bon, je ne le sais tout simplement pas. Je dormais à ce moment-là.
8 Q. Alors, que vous sachez simplement, vous ne cessez de nous nous renvoyer
9 à votre déclaration. Je n'accepte pas ce qui figure dans votre déclaration.
10 Moi, je vous donne mon point de vue. Nous n'acceptons pas le fait que votre
11 déclaration soit véridique.
12 Bon, passons à la date du 14, une question encore.
13 D'autres éléments de preuve en l'espèce ont démontré que la
14 protection civile savait que les corps avaient été inhumés, que Miroslav
15 Deronjic et les autorités de Bratunac savaient que les corps avaient été
16 inhumés à Glogova. Alors, vous passez devant la fosse commune de Glogova le
17 14, ce jour-là, au moment où les corps ont été enterrés, et vous dites
18 toujours que vous n'étiez pas au courant, n'est-ce pas ?
19 R. Alors, nous devons préciser les choses un petit peu avant de
20 poursuivre. Vous savez qu'au cours des enquêtes qui a parlé à Beara et à
21 quel moment, et vous savez que je n'ai pas assisté à ces conversations.
22 Vous pouvez dire que vous ne tenez pas compte de ma déclaration, mais vous
23 savez que je n'ai pas assisté à ces conversations-là.
24 Et dans la matinée du 14, il n'y avait -- personne ne creusait
25 quelque part. Je n'ai rien remarqué. La route était à 100, voire 200 mètres
26 de là, je ne prêtais vraiment as attention à cela. Je faisais partie du
27 convoi. Et dans la matinée, je ne sais pas, c'était peut-être dans l'après-
28 midi, mais je n'ai pas remarqué. Donc, pourquoi ne pas dire cela ?
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1 Q. Donc, d'accord. Alors, le 14, à Orahovac, c'est maintenant le
2 sujet que je vais aborder avec vous, le 14 juillet, à l'école d'Orahovac.
3 Lors de votre procès, vous avez contesté des éléments de preuve qui
4 précisaient que vous étiez à l'école d'Orahovac, et ceci figure dans le
5 mémoire en clôture lors de votre procès, aux paragraphes 493 à 495, lorsque
6 vous contestez la déposition d'un police militaire qui était là. Et, donc
7 comme cela n'a pas marché, dans votre jugement aux paragraphes 1 108 à 1
8 112, la Chambre de première instance a constaté que vous étiez présent à
9 Orahovac. Et donc, ce que vous avez fait dans votre déclaration, celle que
10 vous venez de nous remettre, lorsque vous dites que vous n'étiez pas là du
11 tout, eh bien, cela ne marche pas. Vous essayez de nous présenter un récit
12 où vous nous indiquez que vous étiez à l'école à Orahovac, et encore une
13 fois, que vous étiez simplement un passant innocent; c'est cela ?
14 R. Je ne me souviens pas du tout, alors je ne me souviens pas si
15 j'ai dit oui, si j'ai dit non. Je vous ai dit à quel moment j'étais là et
16 pendant combien de temps, d'après mes souvenirs, et cela peut être
17 confirmé.
18 Q. Alors, je souhaite parler de la façon dont vous parlez des conditions
19 de détention des prisonniers dans cette école. Vous pouvez regarder. Il
20 s'agit du paragraphe 50 de votre déclaration. Vous pouvez consulter votre
21 déclaration.
22 "Je suis arrivé devant l'école d'Orahovac vers 13 heures. Il y avait de
23 nombreuses personnes qui étaient habillées en habit civil et en uniforme
24 militaire. Les prisonniers de guerre avaient déjà été placés dans le
25 gymnase. J'ai regardé à l'intérieur de ce gymnase depuis la porte et j'ai
26 vu que certains prisonniers étaient assis par terre alors que d'autres se
27 déplaçaient et bougeaient. Il y avait environ 400 à 500 prisonniers dans ce
28 gymnase. Devant l'école, il y avait entre six et huit autocars, et
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1 certaines personnes se trouvaient encore à bord de ces autocars, car les
2 gardes chargés de la sécurité pensaient qu'ils ne pourraient pas contrôler
3 les prisonniers si eux aussi étaient placés dans ce gymnase. Ces autocars
4 ont ensuite été envoyés à d'autres endroits."
5 C'est ce que vous dites dans votre déclaration. Certains prisonniers
6 étaient assis par terre, alors que d'autres déambulent, et que les
7 prisonniers restants ont été envoyés ailleurs. Donc voici la question je
8 vous soumets : vous ne dites pas la vérité. Vous dites qu'il y avait
9 suffisamment de place et que les gens se déplaçaient confortablement et que
10 les prisonniers restants ont été emmenés ailleurs pour dissimuler les
11 conditions épouvantables dans lesquelles étaient détenus ces prisonniers
12 avant d'être exécutés ?
13 R. Monsieur Nicholls, ceci n'est absolument pas exact. Je n'ai aucune
14 raison de dissimuler cela, parce que c'est ainsi que les choses se sont
15 passées. C'est vraiment ainsi que les choses se sont passées. Vous étiez là
16 et vous l'avez vu, que 2 500 personnes puissent entrer dans cette pièce,
17 c'est tout à fait impossible. Et moi, j'ai fait venir 30 autocars. Personne
18 n'était debout à cet endroit-là, ne se tenait debout à cet endroit-là. Il y
19 avait un autocar qui était plus long. Ce n'est tout simplement pas exact.
20 Ce gymnase n'était pas encombré de personnes. Il y avait des personnes qui
21 étaient debout, il y avait des personnes qui étaient assises, il y avait
22 d'autres qui marchaient. Il y avait des bureaux de classe qui étaient là
23 également, devant l'entrée. On a distribué de l'eau à partir de ce pupitre.
24 Ils prenaient de l'eau et vidaient les différents conteneurs, et cetera. On
25 exagère aussi beaucoup de l'autre côté, cela il faut le comprendre.
26 Q. Donc, c'est ainsi que les choses se sont passées. C'est ce que vous
27 dites. Alors entendons maintenant un petit peu les propos des personnes qui
28 ont été détenues à cet endroit-là, qui nous parlent des conditions réelles
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1 de détention.
2 M. NICHOLLS : [interprétation] Alors, le KDZ039, Madame, Messieurs les
3 Juges, c'est un témoin protégé. Sa déclaration est le P03940, je parle des
4 pages du prétoire électronique 34 à 35.
5 "Nous étions peu nombreux lorsque nous sommes arrivés à bord de ces quatre
6 autocars" - et je dois dire que cet homme est arrivé dans la nuit du 13 -
7 "et les conditions étaient adéquates. Mais lorsque l'entrepôt a commencé à
8 se remplir, et lorsque les derniers autocars et les derniers camions sont
9 arrivés, plus personne ne pouvait entrer dans le gymnase. A ce moment-là,
10 on nous a demandé de nous mettre debout, de regarder la porte et de faire
11 quelques pas en arrière, et ensuite nous avons fait quelques pas en
12 arrière. Ils tiraient au-dessus de nos têtes en disant : Décalez-vous,
13 décalez-vous en arrière, nous allons vous tirer dessus. Et c'est ce que
14 nous avons essayé de faire, de reculer jusqu'à ce qu'il fasse de la place
15 pour ceux qui devaient entrer. Et lorsqu'ils sont entrés, nous nous sommes
16 assis, et les autres, ils pouvaient plus s'asseoir. Ils se sont assis sur
17 nos genoux. Il n'y avait plus de place du tout pour que les autres puissent
18 s'asseoir et cela est devenu très étouffant, et nous avions l'impression de
19 suffoquer."
20 Je vais vous lire encore un extrait de KDZ064, le 14, lorsqu'il a
21 fait partie du convoi qui est arrivé.
22 "Le gymnase était bondé de monde lorsque vous êtes entré ?
23 "Lorsque je suis entré, la moitié du hangar était remplie de
24 personnes. Et lorsque tout le monde était entré, il restait très peu de
25 place, nous sommes tous accroupis, nous étions tous serrés les uns contre
26 les autres. Nous étions tellement serrés les uns contre les autres que nous
27 ne pouvions pas bouger de l'endroit qui nous avait été attribué. Personne
28 ne nous a proposé de la nourriture. Certains prisonniers ont demandé avoir
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1 de l'eau, mais nous étions tout simplement trop nombreux. S'ils
2 commençaient à un endroit, ils pouvaient simplement donner de l'eau à deux
3 rangées de personnes qui avaient soif. Et si vous n'avez jamais vécu cela,
4 vous ne savez pas combien l'eau peut être une chose absolument
5 merveilleuse. Personne ne voulait du pain. On voulait simplement de l'eau.
6 Je crois que nous aurions bu deux litres d'un seul coup. C'est la raison
7 pour laquelle je dis que l'eau est un bien tellement précieux. Si vous
8 n'avez jamais eu soif, vous ne pouvez pas comprendre combien c'est le cas,
9 ou, en tout cas, comprendre ce sentiment-là."
10 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est le P00769, Madame, Messieurs les
11 Juges. Page du compte rendu d'audience 89 [comme interprété].
12 Q. Cet homme ne pouvait pas s'approcher de la table pour prendre un verre
13 d'eau. Est-ce que vous dites que ces hommes qui se trouvaient à l'école
14 dans laquelle vous les aviez emmenés ne disaient pas la vérité ?
15 R. Je n'ai pas de commentaire là-dessus. Peut-être qu'il y a eu des choses
16 véridiques, mais je répète encore une fois que la salle n'était pas
17 tellement bondée. Nous leur donnions de l'eau. Je pense qu'entre cinq, six
18 et huit carafes étaient données à chaque fois, et les gardes avaient du mal
19 à contrôler tout cela. Et tous les témoins qui ont raconté quelles étaient
20 les conditions exagéraient un peu. Je suis désolé que tout ceci se soit
21 passé, mais certaines choses dites par ces témoins ne sont pas vraies.
22 Q. Donc, vous dites que les déclarations de ces témoins -- bien.
23 L'école Rocevic, où vous étiez, vous l'avez reconnu, où vous étiez le 14.
24 Nous ne parlons pas de la date du 15, nous parlons de la date du 14 et de
25 l'école de Rocevic. Vous essayez de présenter cela de la même façon. Dans
26 votre déclaration, paragraphe 52, vous avez dit :
27 "J'ai vu 200 ou 300 prisonniers. J'ai vu des bidons d'eau devant la porte
28 de l'école, parce que certains villageois avaient amené du pain."
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1 Le témoignage de Srecko Acimovic, la pièce P00343, page 10 dans le prétoire
2 électronique, il a dit qu'il se trouvait à l'école le 14. Il dit :
3 "J'ai entendu des cris de la salle de gym. Des gens criaient en demandant
4 de l'eau. Ils voulaient se rendre à la salle de bain. Les températures
5 étaient très hautes à l'époque."
6 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais qu'on passe à huis clos partiel
7 pour quelques instants, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons passer à huis clos
9 partiel.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel
11 maintenant, Monsieur le Président.
12 [Audience à huis clos partiel]
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 [Audience publique]
27 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne sais pas à quoi M. Karadzic a fait
28 référence.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, nous avons passé à
2 huis clos partiel pour dire le nom du témoin en question, pour éviter que
3 l'identité du témoin soit dévoilée.
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
6 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, ce
7 témoignage -- ou, plutôt, ce que je viens de lire de ce témoignage a été
8 dit à huis clos partiel dans cette affaire où ce témoin a témoigné, je
9 crois.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et le compte rendu de son témoignage a
11 été versé au dossier ?
12 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Conformément à l'article 92 bis ?
14 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans l'interprétation, on n'a pas entendu 5 à
17 7. Cela ne concerne pas le témoin protégé. On n'a pas entendu la suite de
18 l'interprétation après 5 à 7. C'était 5 à 7 mètres carrés.
19 M. NICHOLLS : [interprétation] Cinq personnes par mètre carré. Je pense
20 qu'on peut dire cela en audience publique, c'étaient les prisonniers qui se
21 trouvaient dans la salle de gym.
22 Q. Maintenant, encore une fois, vous ne dites pas la vérité concernant les
23 conditions qui prévalaient dans ces écoles puisque ces prisonniers qui
24 étaient détenus dans ces écoles, et la façon à laquelle ils ont été traités
25 voulait dire qu'ils n'allaient pas être échangés. Il s'agissait des
26 prisonniers qui allaient être exécutés, tués, et c'est pour cela que vous
27 ne parlez pas des vraies conditions qui prévalaient dans ces écoles qui
28 étaient terribles ?
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1 R. Lorsqu'il est dit cinq à sept personnes sur mètre carré, à l'école on
2 nous a appris qu'on peut mettre quatre personnes sur mètre carré. Il n'est
3 pas possible de mettre cinq à sept personnes sur mètre carré. Je vous dis
4 la vérité, dans cette salle de gym il n'y avait pas plus de 200 à 300
5 hommes puisqu'ils déambulaient dans la salle de gym. Je sais qu'il y avait
6 des problèmes pour ce qui est de l'eau, et j'ai dit qu'il fallait assurer
7 suffisamment de bidons pour l'eau. Je ne sais pas s'il y avait des
8 problèmes concernant l'approvisionnement en eau à l'école, puisque c'était
9 en été et il faisait chaud, et j'ai dit que ce problème devait être résolu
10 également. Il n'est pas vrai qu'il y avait plus de 200 à 300 personnes. Je
11 ne mens pas. Je n'ai aucune raison de mentir et d'exagérer concernant le
12 nombre de personnes qui se trouvaient dans la salle de gym.
13 Q. Bien. Je ne veux plus développer cela.
14 Vous comprenez que des gens qui se trouvaient détenus à l'école de Rocevic,
15 et pour lesquels vous avez dit que vous vous occupiez à ce que ces gens
16 obtiennent de l'eau, vous savez que ces gens ont été exécutés à Kozluk le
17 15, n'est-ce pas ?
18 R. C'est ce que j'ai appris.
19 Q. Et vous savez que plus d'un millier de personnes ont été tuées à Kozluk
20 et que toutes ces personnes étaient venues à Kozluk de la salle de gym ?
21 R. Je vous jure que dans la salle de gym il n'y avait pas plus de 200 ou
22 300 hommes. Pas 500 ou mille personnes. Encore une fois, je vous réitère
23 que j'ai formé un convoi de 30 bus, trois camions remorques, un bus à
24 remorque. On ne peut pas mettre à bord de ces véhicules 6 000 personnes.
25 Pour 6 000 personnes, il aurait fallu une centaine de bus, et il n'y a
26 aucune raison pour laquelle j'aurais besoin d'exagérer concernant le nombre
27 de personnes à bord de ces véhicules.
28 Q. Vous ne cessez de continuer de dire que vous n'avez aucune raison de
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1 mentir, mais vous avez été condamné à la prison à vie. Vous n'avez rien à
2 perdre après être venu ici et après avoir raconté l'histoire selon laquelle
3 vous n'étiez qu'un passant innocent ?
4 R. On ne peut pas présenter les choses en noir et blanc.
5 Q. Finissons par la date du 14. Et pour ce qui est de la vérité, lors de
6 votre procès, concernant la date du 14 juillet, de l'après-midi de ce jour-
7 là, vous avez présenté le faux alibi pour dissimuler votre participation
8 directe à l'exécution à Orahovac. Vous vous souvenez d'avoir cité Gordan
9 Bjelanovic en tant que votre témoin à décharge ? Vous vous souvenez de cela
10 ? Il était votre témoin d'alibi --
11 R. Oui.
12 Q. Il n'a pas été conséquent lorsqu'il a dit où il se trouvait dans la
13 semaine du 9 au 15 juillet. C'est la page du compte rendu
14 22 094 dans votre procès. Et le Président de la Chambre, le Juge Agius, a
15 posé la question à votre témoin de l'alibi, la question suivante :
16 "Mais lorsque vous avez fait cette déclaration à Me Petrusic," qui est en
17 conflit avec la déclaration qu'il vous a faite à vous, "est-ce que vous
18 avez menti par rapport au fait que vous étiez là-bas le 12 juillet ?
19 Pourquoi vous avez menti ?"
20 Le témoin a dit une réponse qui n'était pas tout à fait cohérente :
21 "Non, je n'ai pas menti. Lorsque j'ai dit qu'il y avait le général Krstic …
22 j'ai apporté des pilules à bord de son véhicule. Mais ce n'était pas ce
23 jour-là --"
24 Et ensuite, il continue de façon incohérente. Et la Chambre de première
25 instance, dans votre procès, paragraphes 1 114 et 1 115, a dit que :
26 "…pour ce qui est de l'incertitude de Bjelanovic concernant les
27 dates, ne donne pas lieu au doute raisonnable selon lequel Popovic se
28 trouvait à Zvornik le 14 juillet."
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1 Donc, lors de votre procès, vous avez fourni un faux alibi qui n'a
2 pas marché ?
3 R. Je n'ai pas compris la moitié de ce que vous venez de dire. Puisque
4 vous avez mentionné la date du 12, du 13, du 14 et d'autres dates. Je ne me
5 souviens pas de tout ce que ce monsieur, M. Bjelanovic, avait dit à
6 l'époque. Mais je sais que le 14, je me trouvais là-bas. Et il me semble
7 que concernant son incertitude par rapport à la date, que cela soit normal,
8 puisque beaucoup de temps s'est écoulé depuis. Et mon intention n'était
9 absolument pas de citer à la barre un faux témoin. C'était la seule Défense
10 qui n'a pas eu recours à cela.
11 Q. Passons à la date du 15 juillet. C'est au paragraphe 58 de votre
12 déclaration que vous parlez du fait que vous vous êtes rendu à Dragasevac,
13 au siège ou au quartier général du 10e Détachement de Sabotage avec
14 Dragomir Pecanac. Il vous a demandé de l'accompagner. Vous dites que vous
15 étiez resté à bord de votre véhicule pendant dix ou 15 minutes, après quoi
16 vous étiez parti. Au paragraphe 59 de votre déclaration, vous dites que
17 vous vous êtes rendu à Sekovici pour voire votre frère au restaurant à
18 Lovnica. Vous êtes parti, mais votre frère n'était pas apparu dans ce
19 restaurant où vous avez déjeuné. Après quoi, vous êtes retourné au
20 commandement du Corps de la Drina.
21 Si je ne me trompe, lors de votre procès, vous n'avez pas cité votre frère
22 à la barre en tant que témoin à décharge pour assurer l'alibi pour dire que
23 le 15 vous étiez autour de Lovnica, où vous vous êtes rendu pour déjeuner
24 avec votre frère ?
25 R. Pourquoi aurais-je cité mon frère pour qu'il témoigne de mon alibi ?
26 Puisqu'on a vu le témoin qui nous a vus là-bas, qui a dit qu'il m'a vu avec
27 Pecanac qui était parti avant moi. Pourquoi aurais-je cité mon frère pour
28 aller parler de l'alibi ? Dans ce cas-là, il se serait agi d'un faux
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1 témoin.
2 Q. Je vous dis qu'il s'agit d'un faux alibi puisque le 15 juillet, vous
3 avez voulu faire entendre que vous n'étiez pas à Rocevic au moment où les
4 prisonniers ont été emmenés de Rocevic et tués.
5 R. Avant cela, j'aimerais que vous me disiez qui m'avait vu là-bas. Cela
6 n'est pas vrai.
7 Q. Juste pour vous - vous savez qui vous avait vu là-bas - mais vous
8 n'avez pas le droit de poser des questions. Vous devez répondre à mes
9 questions. C'est la procédure qui est appliquée devant ce Tribunal. Et
10 j'aimerais qu'on passe au paragraphe 1 118 du jugement de première
11 instance. Srecko Acimovic, et vous l'avez attaqué, Srecko Acimovic a
12 témoigné que vous étiez sur place à Rocevic et que vous avez demandé des
13 soldats pour qu'ils procèdent aux exécutions le 15 juillet. Et je vous
14 avance que c'est exactement ce que vous avez fait.
15 R. C'est incroyable. Si j'avais pu dépasser les lois de la physique,
16 j'aurais vu Srecko Acimovic là-bas, à Dragesevac, puisqu'il a parlé de
17 cela. Deuxièmement, lorsque Srecko Acimovic a cité deux témoins qui
18 allaient confirmer cela, ces deux témoins ont témoigné devant ce Tribunal,
19 et qu'est-ce qu'ils ont dit ? Ils ont dit qu'ils avaient vu un homme très
20 grand à côté d'un Campagnola, et moi, je me trouvais dans un véhicule de
21 marque Golf. Ils n'ont pas mentionné Popovic. C'étaient les témoins qu'il
22 avait cités pour qu'ils corroborent son témoignage à lui. Et nous parlons
23 de la logique de son témoignage.
24 Q. Je ne parle pas de votre départ à Dragesevac au quartier général du 10e
25 Détachement de Sabotage. Mais d'après votre déposition, le 15 juillet, au
26 milieu de l'opération de meurtre, au moment où la colonne des Musulmans
27 était partie vers Zvornik, la première moitié de la journée, vous étiez
28 libre. C'est ce que vous avez voulu dire. D'abord, vous vous êtes rendu à
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1 Dragesevac, où vous étiez à bord de votre véhicule pendant dix ou 15
2 minutes, après quoi vous vous êtes rendu à Lovnica pour déjeuner avec votre
3 frère qui n'était pas apparu à ce restaurant.
4 R. Qu'est-ce que vous voulez dire ? Voilà Popovic qui arrête la colonne ?
5 Il y avait des responsables de cette colonne. Popovic, ce jour-là, se
6 trouvait dans son bureau, s'occupant de ses activités. Il y avait un homme
7 qui est arrivé, et Popovic est parti avec lui pour prendre un verre. Moi,
8 mon travail correspondait au travail de six ou sept hommes. Parfois je
9 travaillais jusqu'à minuit ou jusqu'à 2 heures du matin.
10 Q. Mais je vous dis que le 15 juillet, vous faisiez votre travail, et
11 votre travail consistait à assurer que tous les prisonniers se trouvant à
12 Rocevic soient tués.
13 R. Monsieur Nicholls, parlons de façon un peu plus logique pour ce qui est
14 de la date du 15. D'après vous, Popovic est venu avec les mains dans les
15 poches. Il n'y a pas de munitions, il n'y a pas de camions, il n'y a pas
16 d'hommes. Il ne sait pas où est le site d'exécution; il est tout simplement
17 venu pour le faire. Est-ce qu'il s'agit d'un commandant ? Qu'est-ce qu'il
18 en sait ? Rien. Ensuite, qui s'occupait des munitions, des camions, du site
19 d'exécution ? Srecko Acimovic s'occupait de cela. Donc, il faut parler de
20 façon logique et le problème sera résolu facilement.
21 Q. Je vais passer au sujet suivant, mais il me faut quelque moment pour
22 que le document soit affiché. Il y a des moyens de preuve qui disent
23 clairement que vous posiez la question pour savoir qui avait ordonné que
24 les munitions, les caisses de munitions, soient ménagées de la Brigade de
25 Zvornik à Rocevic le 15 juillet, après quoi ces munitions avaient été
26 utilisées pour exécuter les prisonniers. Donc les munitions étaient
27 arrivées du commandement de la Brigade de Zvornik. Je vais essayer de
28 retrouver la citation pour cela.
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1 Passons à la date du 16 juillet. Il n'est pas nécessaire que vous lisiez
2 les paragraphes dans votre déclaration. Pour la Chambre, je dis qu'il
3 s'agit des paragraphes 66 à 75 de votre déclaration. Le 16 juillet, d'après
4 vous, vous étiez à l'école, n'est-ce pas, à l'école à Pilica, avec le
5 colonel Beara, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Et d'après votre déclaration, au paragraphe 63 - aux fins du compte
8 rendu, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec ce qu'il y figure -
9 mais vous avez dit que ce jour-là vous avez appris que tous les prisonniers
10 d'Orahovac, Rocevic et Petkovci avaient été exécutés ? Donc, le 16 juillet,
11 vous vous trouvez à l'école avec Beara et vous apprenez que les prisonniers
12 avaient été exécutés la veille, n'est-ce pas, et c'est Trbic qui vous l'a
13 dit, n'est-ce pas ?
14 R. C'était dans la soirée du 15.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander qu'on soit plus
16 précis. Est-ce que dans la déclaration il est dit que "tous les
17 prisonniers" -- je n'arrive pas à trouver cet endroit dans la déclaration.
18 Est-ce qu'il est dit qu'il s'agissait de "tous les prisonniers" ?
19 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est au paragraphe 63, où il est dit :
20 "A cette occasion-là, Trbic" --
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est dit "prisonniers". Il n'est pas
22 dit "tous les prisonniers" ou "une partie des prisonniers".
23 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on continuer ?
25 M. NICHOLLS : [interprétation] Il est dit "les prisonniers", avec l'article
26 défini.
27 Q. Mais permettez-moi de vous poser la question suivante : est-ce que vous
28 contestez que tous les prisonniers d'Orahovac, de Rocevic et de Petkovci
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1 aient été exécutés, mis à part quelques prisonniers qui avaient survécu à
2 l'exécution, nous le savons ? C'est ce que Trbic vous a dit, n'est-ce pas ?
3 R. C'est ce que j'ai appris de Trbic le 15, dans la soirée du 15 lorsque
4 je suis arrivé au commandement de la Brigade de Zvornik.
5 Q. Merci. Regardons ce que vous avez dit concernant la date du 16 juillet.
6 On a déjà parlé du fait que vous vous trouviez à l'école à Pilica. Aux
7 points 70 et 71 de votre déclaration, vous dites que vous avez vu des
8 cadavres devant l'école. Au paragraphe 70, vous dites que vous avez vu que
9 les prisonniers montaient à bord des bus. Vous avez entendu que des
10 prisonniers se sont enfuis, au paragraphe 71. Beara vous dit que vous vous
11 rendiez là-bas pour vérifier cela. Excusez-moi, c'est au paragraphe 70, et
12 non 71. Ensuite, vous vous êtes rendu au 1er Commandement, où vous demandez
13 à un villageois qui coupait du bois s'il avait vu des étrangers. Vous vous
14 êtes arrêté un peu pour boire une tasse de café, après quoi vous vous êtes
15 rendu à l'école et vous avez appris que Beara s'était rendu à Pilica.
16 C'est votre histoire pour ce qui est de l'école de Pilica. Vous vous êtes
17 rendu là-bas après avoir appris que l'opération de meurtre avait eu lieu,
18 vous avez vu des cadavres, vous êtes resté un certain temps là-bas, vous
19 vous êtes reposé, pris une tasse de café, et vous êtes retourné ?
20 R. Quelle est votre question ?
21 Q. C'est vrai, n'est-ce pas, tout ce que je viens de dire ? C'est ce que
22 vous avez fait à l'école ce jour-là ?
23 R. Il s'agit d'une sorte de paraphrase assez libre avec une certaine dose
24 d'ironie. C'est à peu près ça, mais c'est une interprétation assez libre de
25 mes propos.
26 Q. Merci. Mais c'était essentiellement cela.
27 Ensuite, vous vous êtes rendu à Pilica et vous avez vu Beara dans le
28 restaurant qui se trouve en face de la maison de la culture de Pilica, et
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1 dans la maison de culture, il y avait des prisonniers qui étaient détenus
2 là-bas. Beara a voulu que vous obteniez la clé -- il a voulu obtenir la clé
3 du bâtiment de la communauté locale, c'est pour cela qu'il vous a envoyé
4 récupérer cette clé dans la maison d'une personne qui n'était pas chez
5 elle. Mais vous, vous êtes resté dans sa maison puisque sa mère vous a dit
6 qu'il devait retourner de son travail sous peu, elle vous a donné la clé,
7 et vous étiez très poli. Et au paragraphe 71, vous dites que vous avez
8 entendu des rafales de la direction de la maison de culture. Vous avez
9 commencé à courir vers la maison de culture après avoir entendu des
10 rafales, et Beara vous a dit, se trouvant toujours dans le restaurant : Ces
11 idiots ivres ont tué les prisonniers. N'est-ce pas ? C'est comme ça que
12 cela s'est passé ?
13 R. Oui. Mais encore une fois, je dois dire que vous lisez cela de la même
14 façon qu'auparavant.
15 Q. Dans la maison de culture de Pilica, et vous le savez puisqu'on a parlé
16 de cela lors de votre procès, et cette Chambre de première instance s'est
17 rendue à l'école de culture de Pilica, donc les Juges de cette Chambre
18 connaissent cet endroit. Permettez-moi de décrire la scène à l'école de
19 culture. Il n'y avait pas de survivants de ce site d'exécution, c'est ce
20 que nous savons, donc je ne suis pas en mesure de lire le témoignage de qui
21 que ce soit pour vous dire quelles étaient les conditions.
22 Mais Bogdanovic, dans cette affaire, 92 bis, pièce P00385, les pages
23 du prétoire électronique 16 à 23, il a décrit des cadavres qu'il avait vus
24 là-bas. Il a dit :
25 "Il y avait des cadavres qui gisaient par terre. Il y en avait
26 d'autres qui étaient recroquevillés. Il y avait une pile énorme de
27 cadavres. Ils étaient morts.
28 "Question : Est-ce que vous avez bu … ce jour-là pour soutenir cela ?
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1 "Réponse : Oui. Nous avons vu bu de l'eau-de-vie. Les locaux, les
2 voisins, nous ont donné de l'eau-de-vie pour pouvoir regarder tous ces
3 cadavres et les morceaux de cerveau de ces gens."
4 Lui-même ainsi que d'autres membres du peloton de travailleurs, d'après les
5 moyens de preuve versés au dossier lors de votre procès, ont chargé ces
6 cadavres à bord de deux camions. Et il dit que des cadavres ont été chargés
7 pendant la période de temps allant de 2 heures du matin jusqu'à 15 heures.
8 Et dans le jugement de première instance, dans votre jugement, la Chambre a
9 constaté au paragraphe 543 que deux camions ont été utilisés et qu'à
10 l'intérieur de la maison de culture de Pilica, il y avait des cadavres qui
11 étaient empilés les uns sur les autres et également éparpillés partout dans
12 cette maison de culture.
13 Donc il s'agit ici de deux camions pleins de cadavres, et vous dites
14 dans votre histoire que vous n'avez entendu qu'une seule rafale ?
15 R. Excusez-moi, peut-être que vous n'avez pas bien entendu. J'ai parlé des
16 tirs en rafales. Il ne s'agit pas d'un seul tir en rafales. Il s'agit d'une
17 dizaine de minutes de tir et non pas de quelques secondes. C'est exactement
18 ce que j'ai dit, des tirs par rafales. Je ne sais pas comment on vous l'a
19 traduit.
20 Q. Très bien. Ce que l'on trouve dans votre déclaration c'est que :
21 "On a pu entendre depuis la maison de culture un tir en rafales."
22 Donc, dites-moi, si vous avez 500 hommes qui sont entassés dans cette
23 maison de culture de Pilica, vous étiez sur place, combien de temps il faut
24 pour abattre ces 500 hommes ?
25 R. Mais qu'est-ce que je pourrais en savoir ? Je n'ai pas créé de normes,
26 de standard, pour parler de cela. Mais vous me dites que c'est au
27 paragraphe 72. Je vais vous donner lecture du paragraphe 72 de ma
28 déclaration, et ce que l'on dit ici c'est que : "A ce moment-là, on a
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1 entendu, en provenance de la maison de culture, des tirs par rafales." Au
2 pluriel et non pas au singulier. Et donc, je voudrais que l'on prête foi à
3 ce qui est dit dans ce paragraphe. Puisque les hommes étaient entassés --
4 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] 72 --
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, donc il s'agit du paragraphe
7 72.
8 Est-ce que nous pourrions télécharger et afficher les deux versions, s'il
9 vous plaît.
10 M. NICHOLLS : [interprétation] J'admets, Monsieur le Président, qu'il
11 s'agit peut-être d'expression au pluriel. Cela ne change pas la direction
12 de mon contre-interrogatoire. Cela n'a pas une très grande incidence là-
13 dessus, donc nous ne devrions pas nous attarder là-dessus pendant
14 longtemps.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Poursuivons.
16 M. NICHOLLS : [interprétation] La question a été posée.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si vous m'accordez un
18 instant, de nouveau on m'a mal cité. Il est question de "tirs par rafales"
19 et il s'agit du pluriel. Il n'y a pas de limitation quant au nombre. Je ne
20 parle pas d'un seul tir en rafales, mais il s'agit de tirs par rafales, et
21 cela montre que plusieurs types d'armes ont pu être utilisés.
22 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant.
24 J'ai demandé que ce soit affiché il y a un instant, mais nous ne l'avons
25 toujours pas sous les yeux. Très bien. Poursuivons.
26 M. NICHOLLS : [interprétation] Et nous devrions peut-être l'avoir. Je vais
27 continuer de donner lecture du texte du paragraphe 72.
28 Q. Et le texte se poursuit comme suit :
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1 "Nous avons été surpris puisque nous ne savions pas qui tirait dans ce
2 secteur habité. Je suis sorti pour voir ce qui était en train de se passer
3 et je suis allé vers le restaurant d'où nous étions venus. Et dans ce
4 restaurant j'ai trouvé Beara qui m'a dit que ces idiots, ces crétins ivres
5 étaient en train d'abattre des prisonniers, tuaient des prisonniers."
6 Donc, je reprends ma question. Vous nous avez dit qu'il n'y avait pas
7 qu'une seule rafale. Vous étiez sur place. Il a fallu combien de temps pour
8 tuer 500 hommes dans la maison de culture de Pilica ?
9 R. Ecoutez, Monsieur Nicholls, je ne sais véritablement pas pendant
10 combien de temps ils ont tiré. Je sais que ce n'était pas un seul tir par
11 rafales, mais que ces tirs ont pris quelque temps, ont duré quelque temps.
12 Je sais même, au mieux de mes souvenirs, que peut-être une grenade à main a
13 été lancée. Je n'en suis pas sûr. Mais c'était certainement ça.
14 Q. Justement, j'allais vous poser des questions sur les grenades à main,
15 mais vous avez confirmé que vous en avez entendu au moins une. Alors,
16 maintenant --
17 Comment cela se fait que vous vous trouvez sur un site d'exécution en
18 masse, et si vous voulez qu'on prête foi à ce que vous nous dites, que vous
19 êtes innocent et que vous n'avez rien à voir avec cela, que l'on prête foi
20 à vos affirmations, et vous ne pouvez pas vous rappeler combien de temps il
21 a fallu pour tuer ces 500 hommes ? Vous vous seriez rappelé combien de
22 temps. Je pense que vous êtes en train de minimiser le temps qui s'est
23 passé. Vous étiez là pendant que ces 500 hommes ont été tués.
24 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas lui-même que le témoin défend. Il
28 affirme ce qu'il connaît.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette intervention n'est pas appropriée.
2 Monsieur Popovic, vous rappelez-vous la question qui a été posée ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Franchement, j'aurais besoin que M. Nicholls
4 répète sa question.
5 M. NICHOLLS : [interprétation]
6 Q. Je vais vous reposer ma question. J'affirme à votre attention que vous
7 êtes en train de minimiser ou que vous êtes en train d'essayer d'être vague
8 sur combien de temps il a fallu pour tuer ces hommes parce que vous étiez
9 sur place et vous ne voulez pas que l'on entende que cela a duré longtemps,
10 que cela signifierait que vous auriez pu intervenir, faire quelque chose
11 sur place. Donc, vous êtes en train de dire que vous avez entendu des tirs
12 et que subitement, très rapidement, c'était terminé, et vous le dites,
13 cela, parce que vous étiez sur place, au site d'exécution. C'est la raison
14 pour laquelle je vous demande combien de temps il a fallu pour tuer tous
15 ces hommes ?
16 R. Ecoutez, je viens de vous dire à l'instant, ces rafales ont duré
17 certainement cinq à dix minutes. Et moi, je n'étais pas sur place. Je suis
18 arrivé dans ce restaurant, et c'est la raison pour laquelle j'ai demandé ce
19 qui était en train de se passer. Et on m'a dit : Ces crétins ivres qui
20 étaient déjà sur place et qui étaient déjà ivres. Je peux même vous décrire
21 un homme qui était en train de s'accouder au comptoir, qui vacillait et qui
22 était armé d'une mitrailleuse M84. Donc, je ne suis pas en train de
23 défendre quoi que ce soit ni de minimiser. Je me suis rappelé qu'il y a eu
24 une ou deux, je ne sais pas, grenades de lancées, parce que je me souviens
25 d'explosions.
26 Q. D'accord. Nous avons des survivants de plusieurs autres sites, comme
27 Orahovac ou Kravica, ces deux sites d'exécution, et là, nous savons quel
28 est le schéma, comment on procède. Il est très difficile d'abattre 500 ou
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1 mille hommes d'un seul coup. Donc, ce qui s'est passé sur ces sites
2 d'exécution -- pardon, à Branjevo, ce qui s'est passé c'est qu'après les
3 tirs en rafales, quelqu'un se déplaçait, se rapprochait des hommes qui
4 étaient encore en vie et tuaient les prisonniers qui avaient survécu aux
5 premiers coups de feu. Donc, pendant que vous étiez au restaurant juste en
6 face de la maison de culture, qui se déplaçait parmi les survivants pour
7 les achever ? Ou comment est-ce qu'on a achevé les survivants ?
8 R. Ecoutez, je pense que ce sont ceux qui avaient tiré dans un premier
9 temps. Je ne pense pas que ce soit un officier qui soit sorti, qui se soit
10 déplacé à l'extérieur, mais que c'étaient ceux qui, de toutes les manières,
11 avaient tiré initialement, que ce sont eux qui les ont achevés. Je ne sais
12 pas comment je pourrais vous répondre autrement.
13 Q. Et vous étiez en train de boire un verre, une bière, un raki ou un café
14 au restaurant pendant que ces soldats inconnus étaient en train de les
15 achever ? Parce que vous ne dites pas dans votre déclaration, après avoir
16 entendu ces rafales, vous avez entendu des coups de feu isolés, ou quoi que
17 ce soit comme ça.
18 R. On peut pas toujours tout mettre dans toutes les déclarations. On se
19 rappelle parfois après coup certaines choses, mais je vous ai dit
20 l'essentiel. Je suppose que ce sont eux qui ont terminé ce travail, leur
21 travail. Mais quant à savoir si on buvait de la bière ou du café à ce
22 moment-là, moi, je ne buvais pas. Quelqu'un l'a fait, il y en avait qui
23 buvait, ils étaient à moitié ivres, mais pas complètement ivres.
24 Q. Très bien. Alors, tout comme Kravica, si on va prêter foi à votre
25 récit, à savoir que vous n'avez pas pris part à cela, qu'est-ce que vous
26 avez fait, vous êtes allé dans la maison de culture et essayé d'avoir des
27 secours pour aider ces survivants ? Qu'est-ce que vous avez fait pour
28 essayer de sauver qui que ce soit, si vous êtes innocent, si vous n'avez
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1 pas participé à cela ? Rien, n'est-ce pas ?
2 R. Non.
3 Q. Merci.
4 R. Mais écoutez, je vais vous expliquer un petit peu. Je n'ai rien essayé
5 parce que vous avez avec vous vos supérieurs, et vous savez ce que font les
6 supérieurs. Ce sont eux qui assument la responsabilité. Donc, on aurait pu
7 penser que c'aurait été moi, le supérieur soudain. Non, c'est au supérieur
8 d'assumer la responsabilité et de prendre l'initiative. A ce moment-là --
9 vous savez, c'était un moment de choc. Je n'aurais pas pu, avec un
10 supérieur sur place, assumer la responsabilité.
11 Q. Mais lorsque vous dites "lui", "lui", "il", c'est le colonel Beara ?
12 R. Oui.
13 Q. Voyons un élément de votre témoignage ou d'un autre témoignage du
14 procès où vous avez été l'accusé, qui porte sur cette journée-là.
15 M. NICHOLLS : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P05077.
16 Q. Il n'y a pas de surprise ici. Vous êtes parfaitement au courant de ce
17 qui a été présenté pendant votre procès. Nous avons ici une interception de
18 conversations qui se sont déroulées ce jour-là. En fait, il ne s'agit pas
19 de vous qui intervenez en tant qu'interlocuteur, excusez-moi, ce sont des
20 conversations qui portent sur vous. Il s'agit de la date du 16 juillet
21 1995, à 13 heures 58. Zlatar, et nous serons d'accord pour dire qu'il
22 s'agit là de la Brigade de Zvornik, de l'officier de permanence, appelle le
23 Corps de la Drina, donc à Palma, Brigade de Zvornik. Palma appelle, Brigade
24 de Zvornik appelle :
25 "Passe-moi l'officier de permanence.
26 "Oui ?
27 "Palma, officier de permanence au téléphone. 500 litres de diesel D2 pour
28 lieutenant-colonel Popovic.
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1 "Pour lieutenant-colonel Popovic ?
2 "Oui."
3 Nous n'avons pas énormément de temps, donc j'essaie d'avancer assez
4 rapidement. Plus loin dans le texte, nous verrons qu'il y a une deuxième
5 conversation après un espace, entre le Corps de la Drina et la Brigade de
6 Zvornik de nouveau :
7 "Allô. Est-ce Basevic ?
8 "Oui.
9 "Les mecs de Zlatar n'ont pas bien compris. J'ai demandé de parler à
10 l'officier de permanence.
11 "Oui.
12 "Lieutenant Popovic, il est ici à Palma ?
13 "Comment ?
14 "Popovic est à Palma.
15 "Oui.
16 "500 litres de D2 sont demandés de toute urgence pour lui, ou, autrement,
17 le travail qu'il est en train de faire s'arrêtera.
18 "Putain, vous n'avez pas 500 litres de gas-oil ? Ils demandent deux tonnes
19 de chargement.
20 "Ecoute, je ne sais pas. Il vient de m'appeler. Il est sur le terrain et il
21 m'a dit de te transmettre le message."
22 Passons à la page suivante :
23 "Passe-moi l'officier de permanence. Est-ce que le commandant Golic serait
24 là ?
25 "Oui."
26 C'est bien Pavo Golic, n'est-ce pas, c'est lui qui est au Corps de la Drina
27 ?
28 R. Oui.
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1 Q. "Golic, Pop vient de m'appeler. Il m'a dit de prendre contact avec
2 vous. 500 litres de D2 doivent être envoyés immédiatement, autrement le
3 travail va s'arrêter.
4 "O.K., mec.
5 "Oui, 500 litres, autrement le travail va s'arrêter.
6 "…un autocar qui transporte du gas-oil sera au village de Pilica.
7 "500 litres."
8 Et après, ils parlent d'autre chose.
9 Donc, c'est le 16 juillet, vous êtes dans la zone de responsabilité de la
10 Brigade de Zvornik, et vous demandez 500 litres de D2. Et avant que je vous
11 pose la question, voyons le carnet de l'officier de permanence.
12 M. NICHOLLS : [interprétation] P04585.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne voudrais pas que la question soit trop
14 chargée d'éléments d'information, qu'elle ne devienne trop complexe. Est-ce
15 qu'on ne pourrait pas la scinder.
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Mais je pense que la question sera toute
17 simple.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyons ce qui en est d'abord de la
19 conversation interceptée et après nous allons aborder le carnet de
20 l'officier de permanence.
21 M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien.
22 Q. Alors, ce que nous montrent ces conversations interceptées, c'est,
23 n'est-ce pas, Monsieur Popovic, que ce jour-là, le 16 juillet --
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Reprenons la conversation interceptée,
25 s'il vous plaît.
26 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, excusez-moi. Excusez-moi, 05077, c'est
27 la conversation interceptée.
28 Q. Donc, vous avez eu l'occasion de lire cette conversation interceptée
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1 beaucoup de fois pendant votre procès. L'officier de permanence de la
2 Brigade de Zvornik, donc nous affirmons que c'est Trbic à ce moment-là, il
3 appelle Palma et dit que vous avez demandé 500 litres de D2, sinon votre
4 travail ne va pas pouvoir continuer à 14 heures. Il a besoin de cela pour
5 Pilica. Donc, votre histoire est qu'en fait, vous êtes en train de suivre
6 Beara à Pilica, et vous faites, en fait, rien. Donc, pourquoi avez-vous
7 besoin de 500 litres de D2, de carburant, pendant que vous êtes à Pilica le
8 16 ?
9 R. Ecoutez, je vais vous expliquer. C'est évident de cette conversation
10 que l'officier de permanence est en train de demander 500 litres de
11 carburant en mon nom. Alors, je me demande si j'ai demandé l'officier de
12 permanence, si je l'avais appelé, si je lui avais dit cela, normalement,
13 j'aurais dû appeler le centre de communication et de transmission de la
14 Brigade de Zvornik, demander de parler à l'officier de permanence. Dès que
15 j'ai eu contact avec le centre de communication de la Brigade de Zvornik,
16 normalement, j'aurais de la même façon appelé le centre de transmission du
17 Corps de la Drina, parce que c'était celui à qui j'aurais dû demander de me
18 fournir le carburant. Donc, j'affirme que c'est quelqu'un qui a appelé en
19 mon nom. Pas moi. Et quand est-ce que cela a été livré ? Quand est-ce que
20 cela est arrivé ?
21 Q. Donc, vous contestez l'authenticité de la conversation interceptée ?
22 Vous dites que quelqu'un a appelé en votre nom, mais vous ne contestez pas
23 que la conversation interceptée est authentique et qu'elle a eu lieu par
24 téléphone ce jour-là ?
25 R. Ecoutez, nous avons essayé pendant mon procès de démontrer que cette
26 conversation n'est pas valable. C'était dans le cadre de ma défense. Ce que
27 je nie, c'est que c'est moi qui ai appelé pour exiger cela en mon nom.
28 Alors, pourquoi est-ce que j'aurais pris un chemin plus long lorsque
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1 j'aurais pu agir de manière plus directe, et donc j'aurais normalement dû
2 appeler l'officier de permanence. Mais pourquoi est-ce que je n'aurais pas
3 appelé. Pourquoi ? Je pense que quelqu'un, tout simplement, a -- enfin, on
4 verra bien, on verra bien qui a reçu ce carburant et où est-ce que ça a été
5 livré.
6 M. NICHOLLS : [interprétation] Alors, prenons le carnet de l'officier de
7 permanence, à moins que les Juges aient des questions sur la conversation
8 interceptée. Donc, page 82 en anglais, deuxième traduction, et 81, en
9 version serbe, s'il vous plaît.
10 Q. Donc, officier de permanence, son carnet, à la Brigade de Zvornik le 16
11 juillet, le même jour, le même jour que l'interception. Nous sommes à 14
12 heures, donc deux minutes après l'interception que nous venons de voir. Il
13 est dit :
14 "A 14 heures, Popovic a exigé un autocar avec un réservoir plein et 500
15 litres de D2" --
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est la bonne page en B/C/S
17 ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne trouve pas cela ici.
19 M. NICHOLLS : [interprétation] Non. C'est trois pages avant cela en serbe.
20 C'est 02935766. Ou plutôt, excusez-moi, 66.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 02935766.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, c'est exact.
23 Q. Monsieur Popovic, donc ce qui figure dans le registre du 16 juillet de
24 l'officier de permanence, c'est que vous, Popovic, vous avez exigé un
25 autocar avec un réservoir plein et 500 litres de D2.
26 Et tout comme nous avons vu cela dans la conversation interceptée, il est
27 dit que :
28 "…c'est l'officier de permanence, Zlatar, et Golic qui sont informés."
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1 R. Je ne conteste pas que c'est ce qui est écrit ici, mais véritablement,
2 je suis tout à fait étonné, mais à quoi, qu'est-ce que j'allais faire d'un
3 autocar et de tout ce carburant ? Je dois vous dire que je n'ai pas, moi en
4 personne, demandé du carburant. Parce que pourquoi, qu'est-ce que j'en
5 aurais fait ?
6 Q. Mais qu'est-ce que vous en auriez fait, vous auriez --
7 R. Oui.
8 Q. -- transporté et assassiné des Musulmans de Pilica et de Branjevo ce
9 jour-là. Vous admettez que ce jour-là vous étiez à l'école, vous les auriez
10 amenés de l'école à la ferme de Branjevo, et vous les auriez tués. Vous
11 alliez utiliser ce carburant pour l'opération de meurtre, c'est ce que cela
12 vous aurait servi à faire, et c'est de cela qu'on vous a déclaré coupable.
13 R. Monsieur Nicholls, dans la mesure où je me souviens des déclarations
14 sur le transport des prisonniers de l'école de Pilica, ça s'est terminé
15 vers 14 heures. Le temps que ce carburant arrive, mais qui allait pouvoir
16 s'en servir, qui en avait besoin ? Deuxièmement, Monsieur Nicholls, mais
17 c'est évident, et vous l'avez montré dans les feuilles de route que ces
18 machines sont allées s'approvisionner à leurs stations d'essence. Et aussi,
19 si ces autocars ont pris ce carburant, si ils ont rempli leurs réservoirs,
20 normalement, cela doit figurer sur les documents, les ordres de missions,
21 dans les registres de ces véhicules. Vous savez que c'était de l'or noir
22 pour nous. Et maintenant, il semblerait que 500 litres peuvent être
23 demandés comme ça, à la légère. Donc, il existe ces ordres de missions, que
24 ce soit des engins ou des autocars, des engins de terrassement. Donc, nous
25 pouvons examiner cela, et puis nous verrons si cela est vrai.
26 M. NICHOLLS : [interprétation] Je demande l'affichage du document P04669,
27 s'il vous plaît, avant la pause.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pourrions peut-être nous en occuper
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1 après la pause ?
2 M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis entre vos mains.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous prendrons une pause, et nous
4 reviendrons à 11 heures.
5 Oui, Monsieur Tieger.
6 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je sais que vous souhaitez prendre la
7 pause maintenant, et donc je ferai mes commentaires plus tard, mais je
8 voudrais exposer quelques éléments sur l'exemplaire de la requête demandant
9 l'autorisation de répliquer, que nous avons reçu. Donc, je voudrais en
10 parler avant que les Juges de la Chambre ne le reçoive.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On vous entendra maintenant.
12 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais dire pour commencer que j'ai parlé
13 une fois à ces Juges de la nature du contre-interrogatoire direct et des
14 questions supplémentaires qui constitue un processus qui est normalement
15 entre les mains des accusés, mais souvent, on a inversé, en fait, l'usage
16 de ce processus. Et c'est ce qui se produit ici. Ici, la Défense affirme
17 que c'est l'Accusation qui, en fait, fait une confusion entre les
18 privilèges et les immunités parlementaires avec une lettre où l'accusé
19 affirme que cela ne peut pas être appliqué et ne s'applique pas. Et nous
20 répondons que notre requête était fondée sur les documents et les
21 dispositions qui figuraient dans sa requête où il parle longuement de
22 l'immunité parlementaire. Et au paragraphe 5, il parle de "ces dispositions
23 de non-responsabilité pour les déclarations faites par les députés du
24 parlement existent quasiment partout dans le monde", et il se réfère, là,
25 de manière implicite à l'immunité dans la note de bas de page. Donc, je
26 pense que toute confusion entre privilèges et immunité, si cela se produit,
27 cela se produit de son côté.
28 Et deuxièmement, il peut parler de l'universalité, des privilèges
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1 parlementaires dans les deux grands systèmes judiciaires, mais, en fait, il
2 avance au paragraphe 5 de ses requêtes que ces dispositions existent sous
3 la vision dans tous les pays.
4 Et enfin, quoi que ce soit qui ait été communiqué par M. Krajisnik à
5 l'accusé s'agissant de son intention d'en appeler -- enfin de faire valoir
6 son privilège n'a pas de pertinence pour Karadzic. Merci.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous prendrons une pause jusqu'à 11
8 heures.
9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.
10 [Le témoin quitte la barre]
11 --- L'audience est reprise à 11 heures 13.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, allez-y.
13 M. ROBINSON : [interprétation] Merci. Je voudrais présenter aux Juges de la
14 Chambre Kathryn Heslop, elle est juriste d'Australie qui était en train
15 d'aider notre équipe comme une avocate pro bono.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous présente mes excuses. Nous
17 voulions faire quelques photocopies des documents, et cela nous a pris du
18 temps.
19 Les Juges pensent qu'il est important de résoudre la question portant sur
20 la requête demandant d'empêcher l'interrogatoire sur la déclaration de
21 Krajisnik dans le parlement. Mais je voudrais tout d'abord dire un certain
22 nombre d'éléments.
23 Tout d'abord, nous considérons qu'une telle requête ne devrait pas être
24 soumise juste deux jours avant la déposition du témoin. Les Juges de la
25 Chambre ont été obligés de donner leur réponse en l'espace d'un jour, il
26 s'agissait là d'une trop grande pression par rapport aux ressources dont on
27 dispose, et c'est quelque chose qu'il aurait fallu éviter, vu que M.
28 Krajisnik est sur la liste des témoins en vertu de l'article 65 ter depuis
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1 le mois d'août 2012.
2 Ensuite, en ce qui concerne le contenu de la requête, la Chambre est déçue
3 par le fait que l'accusé a même pensé que pour permettre ou faire droit à
4 une requête aussi importante, eh bien, qu'on pourrait le faire sur la base
5 des arguments qui sont extrêmement faibles, sans montrer de quelle façon et
6 qu'il a la jurisprudence devant les tribunaux internationaux. Cependant, vu
7 de quoi il s'agit et l'importance de la question, nous allons permettre à
8 la Défense de nous fournir davantage d'arguments.
9 M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis prêt à
10 le faire.
11 Monsieur le Président, nous pouvons commencer par la Règle de la liberté de
12 la parole anglaise, qui dit que la liberté de la parole devant l'assemblée
13 ne devrait jamais être entravée, quelle que soit l'institution. Nous avons
14 aussi la constitution des Etats-Unis d'Amérique, article 1, section 6, où
15 on dit qu'aucun débat, qu'aucune discussion devant l'assemblée, devant le
16 parlement ne doit jamais être discutée ou mis en question à aucun autre
17 endroit dans aucune autre institution. En ce qui concerne l'interrogatoire
18 de membres du parlement, il s'agit là d'une clause de confidentialité et de
19 privilège, de protection, comme on dit aux Etats-Unis, et c'est quelque
20 chose qui ne devrait pas être bafoué. M. Krajisnik, en tant que député à
21 l'assemblée, a tout à fait le droit qu'on ne lui pose pas de questions au
22 sujet des thèmes abordés lors des sessions de travail du parlement ou de
23 l'assemblée.
24 Je m'excuse de la façon dont on a fait notre requête, car cette question
25 s'est posée uniquement après la discussion avec M. Krajisnik quand on l'a
26 préparé à la déposition, donc lundi matin, et nous n'avons pas pu le faire
27 plus tôt.
28 Donc, nous pensons que nous avons tout à fait raison de soulever
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1 cette question, parce que nous pensons que le Dr Karadzic -- Krajisnik --
2 M. Karadzic n'est pas celui qui doit parler de cela. C'est M. Krajisnik, à
3 partir du moment où il va venir déposer, pourra vous parler de privilèges
4 qu'il a pour vous présenter les arguments dans ce sens. Nous pensons aussi
5 que vous pouvez, en vertu de l'article 95, exclure tout élément de preuve
6 qui ne serait contraire à la déontologie et l'intégrité du procès. Ensuite,
7 nous pensons qu'une telle déposition, si on forcerait donc un député de
8 nous donner des excuses ou bien de se défendre par rapport à ce qu'il a dit
9 devant l'assemblée, ceci serait contraire à la justice.
10 Dr Karadzic ne peut pas renoncer à ce privilège au nom de M.
11 Krajisnik ou bien au nom de M. Dodik. M. Dodik est venu déposer ici, il
12 était tout à fait disposé à parler de ses informations, mais personne
13 d'autre, à part l'intéressé, ne peut renoncer au droit, au privilège en son
14 nom. M. Krajisnik ne l'a pas fait dans sa propre affaire.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais M. Krajisnik a déposé, n'est-
16 ce pas, dans l'affaire Popovic ?
17 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, il est vrai qu'il a déposé dans
18 l'affaire Popovic. Mais même si je ne sais pas s'il a déposé au sujet de ce
19 qu'il a dit au sein de l'assemblée, il s'agit là d'un privilège auquel on
20 peut faire appel à tout moment. Par exemple, un correspondant de guerre
21 dans l'affaire Brdjanin a publié un article au sujet du thème qui devait
22 faire l'objet de son interrogatoire, cependant, il a fait appel à son
23 immunité, et il n'a pas eu à déposer à ce sujet dans l'affaire Brdjanin.
24 Donc, ces immunités ne sont pas uniquement en valeur devant les
25 tribunaux domestiques. Parce que vous avancez les immunités concernant le
26 Comité international de la Croix-Rouge, ou bien le correspondant de guerre,
27 ou bien la confidentialité de communication entre l'avocat et son client,
28 ou bien le médecin et son client, ou bien les immunités ou la
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1 confidentialité de tout ça, ce sont des privilèges et des immunités qui
2 sont reconnus devant les instances internationales, devant les tribunaux
3 internationaux, qu'il s'agisse de celui-ci ou d'un autre.
4 En ce qui concerne les tribunaux internationaux, il est vrai qu'il
5 n'y pas d'immunité contre, par exemple, la poursuite au pénal devant ces
6 tribunaux. C'était le cas avec le président Milosevic, c'était le cas aussi
7 pour le président Taylor. Mais il ne s'agit pas de cette immunité-là. Il
8 s'agit là de l'immunité concernant les témoins. Et donc, la question qui se
9 pose, c'est de savoir si on doit respecter l'immunité par rapport à une
10 éventuelle déposition. Les éléments que nous avons présentés montrent bien
11 que cette immunité est respectée absolument partout, non seulement dans les
12 pays du droit anglo-saxon, mais aussi dans les pays du droit civil qui
13 découle de la Révolution française, et c'est quelque chose que vous pouvez
14 voir dans un des documents que nous avons joints.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quelle est
16 cette immunité exactement ? Est-ce que cela veut dire qu'on n'a pas le
17 droit d'utiliser le transcript, par exemple, le compte rendu des sessions
18 de travail de l'assemblée ?
19 M. ROBINSON : [interprétation] Non, non, ce n'est pas du tout cela. M.
20 Krajisnik, peut-être à l'époque, dans son affaire, s'est posé la question
21 de savoir si on pouvait utiliser ce compte rendu d'audience dans son
22 affaire, dans l'affaire qui le concerne. Mais ici, nous parlons uniquement
23 de l'immunité par rapport à sa déposition ici, devant ces Juges, où nous
24 demandons qu'il bénéficie de cette immunité par rapport aux choses qu'il a
25 dites dans l'assemblée --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous pouvons utiliser ce qu'il a
27 dit, le transcript ?
28 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Je pense que là il n'y a pas entrave à
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1 l'immunité si vous versez comme élément à charge ce compte rendu, si vous
2 le versez au dossier. Mais sinon, si on était dans le cadre d'une affaire
3 où M. Krajisnik était l'accusé, la question se poserait autrement, mais ce
4 n'est pas le cas ici en ce moment.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis en train d'attendre
6 l'interprétation…
7 Mais que veut dire exactement cette immunité ou ce privilège ? Par exemple,
8 par rapport au droit de ne pas s'auto-incriminer. Le témoin a tout à fait
9 le droit d'invoquer son droit de ne pas s'auto-incriminer, donc il peut
10 refuser de témoigner de façon qui l'incriminerait. Evidemment, les Juges
11 ont le droit de le forcer à le faire, mais là encore, il y a des limites.
12 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est vrai. Mais dans ce cas-là, on ne
13 peut plus utiliser la déposition obtenue de la sorte. Donc ses
14 déclarations, ses dépositions ne vont pas être utilisées contre lui. Donc
15 ce n'est pas exactement le même cas de figure --
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, j'ai voulu justement vérifier
17 ces deux cas de figure.
18 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est une bonne question. Parce que je
19 ne connais pas d'autres privilèges ou bien d'autres immunités que l'on peut
20 rejeter de la sorte. Par exemple, vous ne pouvez pas forcer quelqu'un à
21 rendre public la conversation entre le médecin et son patient ou bien entre
22 l'avocat et son client. Vous ne pouvez pas forcer la Croix-Rouge
23 internationale à venir déposer ici même s'il ne s'agit pas d'une déposition
24 publique. Vous ne pouvez pas forcer à déposer un correspondant de guerre
25 même si l'on dit que ce n'est pas quelque chose que l'on va apprendre sur
26 le terrain. Donc je pense que la question de l'auto-incrimination, eh bien,
27 c'est une forme spéciale d'immunité, et je ne suis pas sûr que l'on puisse
28 utiliser cette règle dans les autres cas de figure que j'ai énumérés.
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1 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Pour les questions qui vont se poser
2 à l'avenir, et là je parle de mémoire, je pense qu'il serait peut-être
3 utile d'examiner les provisions du Droit pénal de 2003 en Grande-Bretagne
4 ainsi que l'affaire dans laquelle Lord Mustill a fait valoir quelques
5 arguments très sensibles dans l'affaire Smith. Je pense que c'était ex-
6 parte dans l'affaire Smith, 1992.
7 M. ROBINSON : [interprétation] Je vais essayer de vérifier cela.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons toujours pas l'exemple de
9 ce que vous nous dites. Est-ce que vous êtes en mesure de définir ce
10 privilège ou bien cette immunité, tel que défini dans le Statut ?
11 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, là, il existe un grand nombre de
12 questions qui concernent des questions qui sont à la marge de ce privilège
13 --
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous lire ce qui
15 est écrit dans le Statut.
16 M. ROBINSON : [interprétation] La première définition.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La définition primaire.
18 M. ROBINSON : [interprétation] Très bien.
19 "La liberté de débat ou de ce qui a été dit au niveau du parlement ou
20 de l'assemblée ne peut pas être questionnée devant un tribunal quelconque
21 ou bien devant une quelconque institution en dehors du parlement." Donc
22 c'est la déclaration sur le droit de la parole de l'Angleterre de 1689.
23 Ensuite, nous avons un autre exemple des Nations Unies [comme
24 interprété]. C'est une décision de la Cour suprême américaine de 1972, où
25 on indique :
26 "A aucun endroit, on ne débattra de questions soulevées devant
27 l'assemblée…"
28 Aussi en 1972, dans une affaire précise, la Cour suprême des Nations
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1 Unies [comme interprété] a lu les documents du Pentagone pendant la
2 procédure devant le Sénat. Et ensuite, on a rassemblé les jurés à
3 Washington pour vérifier la procédure. Et la Cour suprême a constaté que le
4 sénateur Gravel et son assistant ne pouvaient pas être questionnés au sujet
5 de quoi que soit qu'ils aient dit au Sénat, alors que l'on pouvait les
6 interroger par rapport à la façon dont il a publié les paragraphes
7 provenant des transcripts du Pentagone.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ce n'est pas une question
9 d'immunité ?
10 M. ROBINSON : [interprétation] Non, c'est une question de déposition. Mais
11 à l'époque, il n'y avait pas une procédure au pénal. La question qui s'est
12 posée, c'était la question de savoir si on pouvait ou non interroger ce
13 témoin. Il s'agit là d'une question très étroite, très limitée, à laquelle
14 on a affaire ici. Parce qu'ici on n'est pas en train de juger une personne
15 qui bénéficie d'une certaine immunité. On pose la question de savoir si on
16 peut interroger le témoin au sujet des informations, de ce qu'il a dit au
17 sein de l'assemblée.
18 Et ensuite, le Procureur a parlé du droit coutumier international qui
19 permet que l'on pose des questions au témoin au sujet de ce qu'il a dit
20 dans une assemblée en parlement. Mais nous pensons que le droit coutumier
21 international interdit cela. La Défense considère que de telles choses
22 aient été permises dans le droit coutumier international ne veut pas dire
23 qu'on peut permettre une telle déposition ici.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous avez
25 besoin plus de temps ou bien est-ce que vous voulez répondre tout de suite
26 ?
27 M. TIEGER : [interprétation] Je vais répondre très rapidement. Eh bien, on
28 vient de nous dire que les arguments n'ont pas été suffisamment étayés.
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1 Maintenant on nous a donné davantage d'arguments, mais d'une façon assez
2 limitée. Et donc, je vais essayer de répondre d'emblée, et ensuite je me
3 réserve le droit de répondre de façon plus détaillée après avoir étudié
4 vraiment en profondeur la question. Tout d'abord, nous ne savons toujours
5 pas comment est définie l'immunité dans les tribunaux domestiques. La
6 Défense a parlé des déclarations les plus générales, et sur la base de
7 telles déclarations ou de telles lois, elle pense qu'il faut empêcher une
8 telle déposition et bénéficier de l'immunité.
9 M. Robinson, en ce qui concerne M. Krajisnik, parle de la situation où le
10 Procureur a abordé un certain thème et a posé des questions au sujet de
11 déclarations soi-disant protégées parce qu'il s'agit de déclarations faites
12 devant l'assemblée, alors même que M. Krajisnik a bel et bien utilisé ses
13 propres déclarations devant l'assemblée, les siennes et celles des autres,
14 dans sa propre affaire, dans l'affaire le concernant. Il a même proposé que
15 certains comptes rendus de ces audiences soient versés au dossier. Après,
16 quand il a dû faire face à toutes les déclarations qu'il a faites devant
17 l'assemblée, il a demandé que les déclarations qu'il a faites à l'époque,
18 qu'on n'en tienne pas compte, alors même qu'il a déposé à ce sujet, lui-
19 même, et qu'il a l'intention de déposer au sujet des questions qui traitent
20 justement de ce qu'il a dit ou pas à l'assemblée.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.
22 M. TIEGER : [interprétation] Et pour finir, Monsieur le Président,
23 concernant cet argument qui, j'espère, suffira, Me Robinson a évoqué le
24 fait que M. Krajisnik était le président de l'assemblée de Bosnie et de
25 l'assemblée de la RS. L'assemblée de la RS n'est pas une assemblée reconnue
26 en matière de droit international. Si vous voulez établir une comparaison,
27 il a profité de ce privilège marital, si vous voulez une image, et s'il
28 souhaite avoir ce même privilège et l'appliquer à quoi ce soit -- par
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1 exemple, à sa petite amie. L'assemblée de la Republika Srpska n'a pas été
2 reconnue par un quelconque organe international, et affirmer qu'il s'agit
3 d'une prérogative ou d'un privilège international en se fondant sur un
4 organe qui a été constitué par un peuple qui avait quitté tout organe
5 reconnu officiellement par la communauté internationale dans le but de
6 détruire cet organe est tout à fait absurde. Et sur ce seul fondement, ceci
7 doit être rejeté comme étant absurde et inapproprié.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas eu suffisamment de
9 temps, il est difficile de suivre vos affirmations. Même si nous pouvons
10 nous reporter à des transcriptions des débats au parlement, celles-ci
11 peuvent être utilisées au titre d'éléments de preuve, mais vous ne pouvez
12 pas poser des questions dessus. Le président de l'assemblée, un des
13 présidents de l'assemblée, est venu témoigner.
14 M. Karadzic ou la Défense a versé au dossier un nombre très important de
15 transcriptions des débats parlementaires, et M. Karadzic a recueilli des
16 éléments d'information de nombreux participants. Alors, comment parvenez-
17 vous à concilier ces éléments ?
18 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, disons que vous avez
19 quelqu'un qui souhaite invoquer son droit contre l'auto-incrimination, par
20 exemple, si M. Krajisnik souhaite invoquer son droit à ne pas s'auto-
21 incriminer, le fait que le Dr Karadzic ait présenté un nombre de ses
22 déclarations lors du procès, est-ce que cela signifie qu'il n'a pas eu
23 cette prérogative et qu'il ne pouvait pas invoquer cette non-auto-
24 incrimination ? Ou le fait qu'il ait témoigné lors de son propre procès,
25 ceci lui donnerait encore le droit lors de ce procès-ci d'invoquer son
26 privilège contre l'auto-incrimination. Donc je ne pense pas que le fait que
27 nous ayons devant nous des documents qui portent sur les assemblées
28 parlementaires signifie pour autant qu'il ne peut pas invoquer ce
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1 privilège-là, à savoir de ne pas être interrogé sur ces éléments-là
2 lorsqu'il sera dans le prétoire.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Disposez-vous d'information qui précise
4 que M. Krajisnik va invoquer son privilège ?
5 M. ROBINSON : [interprétation] Tout à fait.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, c'est à vous.
7 M. TIEGER : [interprétation] Simplement, je souhaite faire remarquer que le
8 fait d'invoquer un quelconque privilège, le privilège contre l'auto-
9 incrimination lors d'un contre-interrogatoire, qui, effectivement, protège
10 le témoin du contre-interrogatoire et qui doit permettre d'établir la
11 vérité, cela signifie que l'interrogatoire principal doit être rejeté
12 également. Je pense que la Défense est au courant et prend ce risque en
13 insistant sur une requête qui, d'après moi, est absurde.
14 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Maître Robinson, puis-je vous entendre
15 sur le point soulevé par M. Tieger, à savoir que l'assemblée de la RS n'a
16 pas été reconnue par le droit international et que, par conséquent, ce
17 privilège ne peut être appliqué.
18 M. ROBINSON : [interprétation] Les droits de la guerre ainsi que toutes les
19 réglementations internationales s'appliquent, bien évidemment, aux organes
20 officiels de la Republika Srpska, y compris leur obligation de respecter
21 les conventions de Genève et leurs responsabilités. C'est la raison pour
22 laquelle nous sommes ici aujourd'hui. L'assemblée de la Republika Srpska,
23 si elle n'est pas reconnue par des organes internationaux - je ne sais pas
24 de qui il s'agit et je ne sais pas à quoi fait référence M. Tieger, peut-
25 être qu'il s'agit du Conseil de sécurité des Nations Unies - ceci ne permet
26 pas de déterminer si, oui ou non, c'est un privilège qui s'applique encore
27 à cet organe.
28 Je remarque que ce privilège s'applique à de nombreux autres organes qui
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1 n'ont pas été reconnus par les Nations Unies, y compris certains Etats des
2 Etats-Unis. L'Etat de Kansas, par exemple, où un législateur de cet Etat a
3 réussi à invoquer ce privilège dans l'affaire "People contre Neufeld", et
4 ceci s'est passé devant l'assemblée législative de l'Etat du Kansas. Donc
5 il n'est pas nécessaire d'avoir un organe souverain pour que ce privilège
6 puisse être appliqué; en tout cas, c'est que nous faisons valoir.
7 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je vous remercie.
8 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Maître Robinson, bien évidemment,
9 c'est quelque chose qui ne nous a pas permis de mener les recherches
10 nécessaires. Le privilège du parlement britannique constitue une immunité,
11 et il y a une différence entre l'immunité et le privilège et il semble que
12 cette différence est quelque peu artificielle. Mais à la manière dont je
13 comprends cela, ce type d'immunité ne s'applique qu'à l'outrage au tribunal
14 et la diffamation, ainsi que des infractions au secret d'Etat.
15 M. ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, j'ai passé beaucoup de temps à lire
16 des documents qui portent sur le Royaume-Uni, mais je crois que c'est une
17 des différences -- naît de la confusion qui porte sur ces termes,
18 l'immunité et le privilège, parce qu'on parle au Royaume-Uni de cette
19 immunité parlementaire, qui recouvre le terme de privilège également qui
20 fait partie du "Bill of Rights", la déclaration des droits d'un peuple. Et
21 je crois que d'après le document que j'ai lu -- je ne peux pas dire que
22 j'ai lu des affaires. J'ai lu des traités qui semblent indiquer que cette
23 immunité parlementaire émane du "Bill of Rights", de la déclaration des
24 droits anglais et du Pays de Galles, y compris la disposition que je viens
25 de lire à voix haute.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. La Chambre de première
28 instance estime que cette requête, pour l'instant, est sans objet car il
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1 n'est pas clair et nous ne savons pas si l'Accusation va poser des
2 questions sur ces sujets-là qui sont contenus dans les transcriptions de
3 débats parlementaires. Il n'est pas clair non plus -- ou ce qui n'est pas
4 clair, c'est le fait de savoir si M. Krajisnik va, oui ou non, invoquer son
5 privilège. Nous aborderons la question le moment venu.
6 Après avoir dit cela, je crois que nous pouvons faire entre le
7 témoin, M. Popovic, dans le prétoire.
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Pardonnez-moi, Madame, Monsieur les Juges.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
10 M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis un petit peu perdu. Je ne sais pas
11 exactement quand nous aurons la prochaine pause pour que je puisse
12 organiser mon temps.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons avoir une pause à midi 30,
14 comme d'habitude.
15 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous remercie.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous souhaitez avoir une pause plus
17 tôt ou plus tard --
18 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, c'est parfait. Nous avons commencé
19 quelques minutes plus tard, donc je ne sais pas si nous allons dépasser
20 l'heure ou pas.
21 [Le témoin vient à la barre]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que vous n'allez pas essayer
23 de contacter M. Krajisnik, simplement pour que nous puissions nous
24 organiser ?
25 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois que oui, en fait.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Effectivement ?
27 M. ROBINSON : [interprétation] D'après l'Accusation, il nous reste une
28 heure et 5 ou 10 minutes, donc nous n'aurons que très peu de questions
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1 supplémentaires. Je viens de lui envoyer un courriel. Nous serons prêts à
2 13 heures 30, mais ceci est peut-être un petit peu optimiste.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous n'allons en tout cas pas avoir
4 le contre-interrogatoire de M. Krajisnik aujourd'hui ?
5 M. ROBINSON : [interprétation] Certainement pas.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Nicholls.
7 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Le P04669.
9 Q. Il s'agit toujours de Pilica, Monsieur Popovic, et nous parlons
10 toujours de la question du carburant. C'est un autre document que vous
11 connaissez qui est un document qui émane de votre procès.
12 M. NICHOLLS : [interprétation] Page du compte rendu électronique 67, s'il
13 vous plaît. P04669. Voilà. Ça y est.
14 Alors, nous avons déjà regardé l'écoute téléphonique et nous avons déjà vu
15 le carnet de notes de l'officier de permanence, carburant à l'intention --
16 où il est dit carburant pour Popovic, le lieutenant-colonel Popovic, dans
17 les écoutes téléphoniques. Est-ce que nous pourrions avoir la version
18 serbe, s'il vous plaît, page 68. Pardonnez-moi, je ne l'ai pas dit
19 auparavant.
20 Q. Je souhaite aborder cette question très rapidement, Monsieur Popovic.
21 Vous nous avez déjà présenté votre thèse et vous nous avez dit pourquoi on
22 parle de vous et de ces différentes mentions faites de carburant et
23 pourquoi ceci n'est pas exact. Nous voyons ici qu'il s'agit du 15 juillet
24 [comme interprété]. Deuxième colonne, il s'agit des listes portant sur
25 différents matériels. Donc, la première colonne, nous voyons le nom, ce qui
26 est écrit ici à la main, à droite, et dans le cadre qui se trouve en bas,
27 dans le cadre numéro 15, pour le lieutenant-colonel Popovic. Ça, c'est
28 vous. Et sur 500 litres de carburant D2, 140 ont été renvoyés.
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1 Donc 500 litres vous sont parvenus, comme vous l'aviez demandé, et comme
2 nous l'avons entendu dans la conversation téléphonique interposée, comme
3 nous avons pu le retrouver dans les carnets de l'officier de permanence et,
4 comme vous avez dit, il s'agissait d'or noir. Et donc, 140 litres n'ont pas
5 été utilisés et ont été renvoyés. Donc, vous êtes d'accord avec moi pour
6 dire qu'on voit le capitaine S. Milosevic, Sreten Milosevic, qui était un
7 officier chargé des questions de logistique au sein de la Brigade de
8 Bratunac [comme interprété]. C'est ce qu'on peut voir ici à droite de ce
9 document.
10 R. Je ne connais pas Sreten Milosevic personnellement. Je sais, d'après la
11 déclaration qu'il a faite, qu'il était assistant chargé des questions
12 logistiques, mais je ne le connais pas personnellement. Cela est certain.
13 Q. Alors, la question que je vous soumets, c'est que ce document montre
14 exactement la question que je vous ai soumise ainsi que les autres
15 documents. Vous avez demandé à avoir 500 litres de carburant D2 et ceci
16 vous a été envoyé.
17 R. Ce document montre exactement ce que j'étais en train de dire.
18 Regardez. Si quelqu'un demande à avoir quelque chose, il fallait envoyer
19 l'élément en mon nom. Alors, qu'est-ce qui y manque, et qu'est-ce qui est
20 essentiel ? C'est que je l'ai reçu ici. Cela m'a envoyé à moi. C'est moi
21 qui étais censé le recevoir. Et ici, c'est Branko Bogicevic l'a reçu, eh
22 bien, ce n'est pas moi. Moi, je suis Vujadin Popovic. C'est moi qui étais
23 censé le recevoir. Et si je n'étais pas disponible à ce moment-là, si par
24 exemple je n'étais pas disponible à ce moment-là, il y avait mon
25 commandement, peut-être, qui l'ont apporté le deuxième jour, le troisième
26 jour. Je ne sais pas. Je l'aurais signé, pas de problème.
27 Q. Donc, essayez d'être un petit peu réaliste. Branko Bogicevic est le
28 chauffeur qui a livré le carburant. Il est venu témoigner dans votre
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1 procès. C'est la raison pour laquelle son nom est cité ici. Cela ne lui a
2 pas été envoyé pour qu'il puisse l'utiliser; lui, c'est le chauffeur.
3 R. Justement. Il n'a pas pu recevoir cela, parce qu'il est le chauffeur.
4 Et donc, moi, je suis la personne qui est censée recevoir cela. Cela m'a
5 été envoyé à moi.
6 M. NICHOLLS : [interprétation] Mais Madame, Monsieur les Juges --
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je ne sais pas ce qu'il en a fait. Je
8 peux justifier ma réponse, qu'est-ce qui est advenu de cela ?
9 M. NICHOLLS : [interprétation] Le P0518 [comme interprété], Madame,
10 Monsieur les Juges, est le registre qui consigne les quantités de carburant
11 pour Bogicevic. Je ne vais pas afficher cela.
12 Q. Mais dans votre procès, il a été montré que le carburant a été livré à
13 Pilica, même on raconte que des soldats inconnus l'ont reçu ou l'ont
14 réceptionné ?
15 R. Alors, si je me souviens bien de la déposition de M. Bogicevic, il a
16 dit que c'est lui qui avait apporté ce carburant à cet endroit-là, entre 7
17 heures et 8 heures du soir, voire peut-être même plus tard. Et il a dit que
18 ce carburant-là a été versé dans des bombonnes pour des soldats.
19 Q. Alors, est-ce que vous pensez qu'en juillet 1995, on est en train
20 d'essayer de vous faire porter la responsabilité de cela au milieu d'une
21 opération de meurtres, que les officiers de permanence de Zvornik sont en
22 train de consigner ça dans le carnet, que Popovic avait demandé 500 litres
23 de D2, 500 litres de carburant, que les écoutes téléphoniques indiquent que
24 Popovic indiquent que Popovic a besoin de 500 litres de carburant ou,
25 sinon, que les travaux vont cesser. S'agit-il de quelque chose qui relève
26 de l'imagination ? C'est ce que vous dites ?
27 R. C'est ce que dit le document. Moi, je ne dis pas cela, mais c'est ce
28 que dit le document dans cette déclaration, la déclaration de cet homme. Je
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1 dois vous faire un aveu. Quelques fois, je demandais quelque chose et je ne
2 l'obtenais pas, bon, d'accord. Et par exemple, si on dit que c'est le
3 commandant qui l'avait ordonné, à ce moment-là, on le recevait. Alors, il
4 s'agit de petits subterfuges auxquels nous avions recours. C'est ainsi que
5 les choses se passaient.
6 Q. Il n'y a pas de combat à Pilica --
7 M. NICHOLLS : [interprétation] Pardon, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document a-t-il été versé concernant
9 la réception du carburant, n'a-t-il pas été versé au dossier comme document
10 individuel ?
11 M. NICHOLLS : [interprétation] En fait, le fondement permettant le
12 versement -- attendez un instant, s'il vous plaît. Je crois que cela,
13 c'était directement dans le prétoire.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document en fait partie. Quel est le
15 nom ? En fait, du nom authentification de l'écoute par Stefanie --
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président,
17 cela figure là-dedans.
18 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
19 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
21 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, ceci n'a pas été versé
23 indépendamment, n'est-ce pas ?
24 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, c'est exact.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
26 M. NICHOLLS : [interprétation]
27 Q. Lorsque vous étiez à Pilica le 16 juillet, il n'y avait pas de combat à
28 ce moment-là ? Il n'y avait pas de combat avec la 28e Division, n'est-ce
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1 pas ?
2 R. Non.
3 Q. Merci. Alors, Bisina, je vais vous demander de parler de Bisina.
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Aux paragraphes 85 à 88 de la déclaration du
5 témoin, pour référence, à l'intention des Juges de la Chambre.
6 Q. Vous admettez que vous étiez présent à Bisina, le site des meurtres en
7 masse, au paragraphe 88. Vous avez admis avoir dit à des soldats inconnus,
8 d'après vous, d'ensevelir les corps des victimes. Au paragraphe 89. Et
9 comme Orahovac, et comme à Rocevic, et comme vous venez de nous l'expliquer
10 concernant Pilica, vous dites que vous étiez là, sur le quatrième site
11 d'exécution, comme un spectateur innocent, comme ce site d'exécution
12 successif ?
13 R. Monsieur Nicholls, comment réagiriez-vous si je ne disposais pas d'un
14 document rempli à la main pour la Golf, en fait, l'ordre de travail ?
15 Vlasenica, Zvornik, Vlasenica le matin, c'est ce qui est écrit ici. Je ne
16 sais pas -- eh bien, Dieu Tout-puissant m'a dit d'écrire cela et d'indiquer
17 quelles étaient les routes empruntées ou l'itinéraire. De cette façon, vous
18 pouvez constater que je suis parti. Donc, oui, je ne peux pas dire : Oui,
19 effectivement, j'ai rempli l'autorisation de transport et dire que je suis
20 allé à Zvornik, alors qu'en réalité, je suis allé à Vienne. Je ne peux pas
21 être à deux endroits différents en même temps. Cela est tout à fait
22 impossible.
23 Q. Vous êtes en train de changer votre récit ? Car d'après votre
24 déclaration, au paragraphe 88, vous dites qu'à Bisina vous y étiez et que
25 lorsque vous êtes arrivé à Bisina, il y avait les corps de 30 personnes que
26 vous avez vus. Vous étiez à Bisina ou vous ne l'étiez pas, le 23 juillet ?
27 R. Oui, j'y étais, mais je vous parle de cette matinée où je me suis
28 rendu. Vous, vous souhaitez présenter les choses comme si j'étais là en
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1 permanence. Mais cela n'est pas vrai. C'est ça le problème. Donc, j'essaie
2 de vous dire que cette partie-là de ma déclaration est exacte. C'est tout.
3 Alors, pour ce qui est de Bisina, j'y étais et je l'ai écrit tout à
4 fait correctement.
5 Q. Vous venez de nous expliquer que vous y étiez et vous avez parlé de
6 cette matinée-là. Et dans votre propre procès, lors du contre-
7 interrogatoire de votre avocat, un témoin crédible a dit qu'il était
8 certain que vous étiez là à Bisina avant le début des exécutions.
9 PW172. Je vais vous citer un extrait de l'affaire Popovic le 10 mars
10 2009, page du compte rendu d'audience 32 585, lignes 12 à 19. C'est Me
11 Zivanovic qui pose la question.
12 "Question : Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît ceci, vous avez dit que
13 dans ce cas, dans cette situation particulière, vous avez contacté Popovic,
14 vous lui avez posé la question que vous lui avez posée. Je ne vais pas la
15 répéter. Pourriez-vous me dire précisément, êtes-vous certain d'avoir vu
16 Popovic avant cette exécution ? En êtes-vous tout à fait sûr ?
17 "Réponse : Là, à cet endroit même ?
18 "Question : Là-haut, à Bisina, lorsque ces choses sont arrivées, c'est ça
19 que je veux dire.
20 "Réponse : Je suis tout à fait sûr."
21 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à huis clos
22 partiel pendant quelques instants, s'il vous plaît, Madame, Messieurs les
23 Juges ?
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
26 Madame, Messieurs les Juges.
27 [Audience à huis clos partiel]
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14 [Audience publique]
15 M. NICHOLLS : [interprétation] Et peut-on maintenant afficher P006 --
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous en avez fini avec ce sujet ?
17 M. NICHOLLS : [interprétation] Non. J'aimerais montrer un autre document.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
19 Monsieur Popovic, je n'ai pas compris ce que vous venez de dire en audience
20 à huis clos partiel. Ce que vous avez dit est que vous n'avez pas ordonné
21 que ce charnier soit remué ou excavé. Pouvez-vous répéter votre réponse.
22 Juste un instant. Soyez plus près du microphone, s'il vous plaît.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas que je n'ai pas ordonné que cela
24 soit excavé. Et j'ai dit, si j'avais ressenti une culpabilité, si j'avais
25 fait ce que M. Nicholls a dit, et c'est ce qu'il s'attendait à ce que je
26 fasse, que j'ordonne que ce charnier soit excavé et déplacé pour cacher les
27 traces de l'existence de ce charnier. Mais ce charnier n'a pas été remué,
28 il n'a pas été marqué. Ça, c'est vrai. Mais ce charnier, c'est le seul
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1 charnier où des corps ont été posés les uns à côté des autres. Cela a été
2 consigné dans le compte rendu.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas certain d'avoir compris
4 vos propos. Dans votre déclaration, vous n'avez pas parlé de
5 réensevelissement des cadavres. Est-ce que vous avez été impliqué à ce
6 réensevelissement des cadavres ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai fait que contrôler la quantité de
8 carburant utilisé, mais je n'ai pas participé personnellement à cela.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez essayé de s'assurer à ce
10 que le charnier de Bisina soit intact; c'est ce que vous avez voulu dire
11 dans votre déposition ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'aurais pu le faire si j'avais pu être
13 au courant de ce qu'ils faisaient. J'aurais pu demander à ces gens
14 d'extraire des cadavres pour les réensevelir ailleurs.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tous les charniers qui ont été excavés
16 pour réensevelir, réenterrer des cadavres, est-ce que vous avez voulu vous
17 débarrasser de votre responsabilité pour cela ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je n'ai pas été impliqué à cela. Je
19 vous dis que je ne faisais que contrôler la quantité de carburant utilisé.
20 Je n'ai pas participé à cela. Je ne savais même pas où se trouvaient les
21 sites de charniers qui avaient été excavés ultérieurement, puisque cela
22 était une sorte de secret. Ils ont essayé de dissimuler cela, mais cela
23 n'était pas possible puisqu'ils conduisaient par la ville. Et je ne sais
24 pas qui a ordonné cela. Et à quelle fin, je ne sais pas.
25 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
26 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci. Je vais revenir à cela un peu plus
27 tard. Mais à présent, j'ai d'autres questions à vous poser.
28 Peut-on afficher la pièce P0663, s'il vous plaît.
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1 Q. Monsieur Popovic, ici, il s'agit de -- je vais reformuler ma question.
2 Il s'agit du carnet de bord d'un véhicule, il s'agit d'un autre chauffeur
3 du Corps de la Drina, et cela concerne également Bisina. Regardez la
4 deuxième page dans les deux versions. Pour la date du 23 juillet, nous
5 voyons Vlasenica, Sekovici, Bisina, Sekovici, huit personnes ont été
6 transportées. Et à droite -- je ne dis pas qu'il s'agit de votre signature,
7 mais à droite, dans la version en anglais, on peut y lire "Popovic".
8 La déposition claire de ce chauffeur de ce véhicule était qu'il s'est
9 rendu à Dragasevac, il a récupéré des soldats, les a amenés à Bisina où ils
10 ont tué des prisonniers. Et votre nom, le nom du lieutenant-colonel
11 Popovic, est écrit ici parce qu'il s'agissait de votre opération.
12 R. C'est ma signature, je ne nie pas cela. Il s'agit de ma
13 signature, mais cette signature sur le carnet de bord, je me souviens
14 relativement très bien de cela, que ce carnet de bord m'a été montré dans
15 mon bureau et je l'ai signé pour tous ces jours-là. Vous allez remarquer
16 qu'il s'agit d'un même feutre que j'ai utilisé pour signer ces carnets de
17 bord puisque, avant cela, il y avait des transports pour la police. La
18 personne dans la police qui était censée signer cela était absente peut-
19 être, et c'est pour cela qu'on m'a remis cela pour que je le signe. J'ai
20 signé les carnets de bord pour cinq jours. On voit que c'était le même
21 stylo que j'ai utilisé pour signer tous les carnets de bord qu'on m'a
22 soumis.
23 Q. Bien. Cela veut dire que cette personne s'est rendue à Dragasevac
24 -- rappelez-nous l'unité qui se trouvait stationnée à Dragasevac en 1995,
25 en juillet ? Quelle unité ?
26 R. A Dragasevac, il y avait des membres du 10e Détachement de
27 Sabotage.
28 Q. Le 10e Détachement de Sabotage. C'était le 10e Détachement de
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1 Sabotage, les gens qui ont procédé aux exécutions portaient des insignes de
2 ce 10e Détachement de Sabotage. Ce chauffeur a dit qu'il s'est rendu à bord
3 du camion à Dragasevac pour récupérer des soldats et pour les transporter
4 au site d'exécution. Est-ce que vous dites qu'il s'agit d'une pure
5 coïncidence, le fait que vous ayez signé ce document, que vous ayez signé
6 le carnet de bord du véhicule pour le chauffeur qui, justement, a amené des
7 soldats à Bisina qui ont procédé aux exécutions ?
8 R. Regardez les dates de ces carnets de bord que j'ai signés. Le 19,
9 le 20, et le 21, ensuite, il y a quelqu'un d'autre qui a signé. Ensuite, le
10 23, deux carnets de bord pour la date du 23. J'ai signé tous ces carnets de
11 bord. Et il s'agissait principalement d'approuver la quantité de carburant
12 qui allait être utilisé pour ces trajets.
13 Q. Dans votre déclaration par rapport à cela, il y a des choses qui sont
14 un peu bizarres, selon moi. Vous avez reçu un coup de fil pour vous dire
15 que des personnes inconnues ont récupéré les prisonniers à Susica et les
16 ont emmenés à Bisina. C'est au paragraphe 86. Les hommes inconnus ont
17 récupéré les prisonniers. Mais ce n'est pas vrai. Parce que nous disposons
18 des carnets de bord et nous savons exactement qui les a récupérés. Les
19 personnes du Corps de la Drina ont pris ces prisonniers dans la prison du
20 Corps de la Drina et les ont fait monter à bord du camion.
21 R. L'officier de service a dit qu'il s'agissait de personnes inconnues.
22 Pourquoi aurais-je dû connaître les membres du 10e Détachement de Sabotage
23 qui n'étaient en aucun lien avec moi ? Je ne connaissais pas
24 personnellement les soldats. Je connaissais leur commandant, un seul, et je
25 savais qui les commandait. Je savais que je ne pouvais pas les utiliser
26 avant l'ordre de leur commandant. Et c'est pour cela qu'ils étaient venus
27 du IKM, du poste de commandement avancé. Est-ce que j'aurais dû les
28 commander ces gens-là ?
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] En page 63, ligne 15, le témoin a dit : "Je les
3 ai signés pour qu'ils puissent utiliser le carburant." Mais cela n'a pas
4 été consigné au compte rendu. Il faudrait peut-être que le témoin répète
5 cette réponse.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous confirmer cela ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est exactement comme cela.
8 M. NICHOLLS : [interprétation]
9 Q. Au paragraphe 58 de votre déclaration, vous dites que vous vous êtes
10 rendu à Dragasevac, dans la base du 10e Détachement de Sabotage. Comment
11 pouvez-vous dire que vous ne connaissiez pas ces soldats ? Vous étiez là-
12 bas en attendant les véhicules.
13 R. Oui, c'est la déclaration de l'homme qui m'a vu à bord de la voiture.
14 J'attendais Pecanac à bord de ma voiture. Pecanac les grondait puisqu'ils
15 dormaient toujours, il n'y avait pas d'officier de service, et cetera. Il
16 avait du vacarme. Moi, je n'entrais pas du tout dans ce bâtiment. C'est
17 l'homme qui se trouvait près de l'entrée du bâtiment qui a dit cela.
18 Q. Bien. Je n'ai pas voulu faire cela, mais regardons le paragraphe 58
19 dans votre déclaration. Vous pouvez le retrouver dans votre copie. Il
20 s'agit de ce que vous avez dit pour la matinée du 15 juillet 1995 :
21 "Je me suis rendu au bureau du commandement du Corps de la Drina à
22 Vlasenica. Dragomir Pecanac est arrivé de l'état-major principal de la VRS
23 dans la matinée, entre 9 heures et 10 heures. Il m'a demandé de
24 l'accompagner à Dragasevac. Et je suis parti à bord de ma voiture. Pecanac
25 est entré dans le bâtiment où se trouvaient les membres du 10e Détachement
26 de Sabotage. Je suis resté à bord de ma voiture pendant dix ou 15 minutes,
27 et après je suis parti."
28 Donc, Pecanac est arrivé pour vous dire : Reste dans ta voiture, et
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1 moi, je vais gronder un peu les membres du 10e Détachement de Sabotage.
2 Reste un peu dans la voiture, et après tu peux t'en retourner. Est-ce que
3 c'est ce qui figure dans votre déclaration ?
4 R. Pas du tout. Pecanac, il est arrivé dans mon bureau, j'y étais. J'étais
5 en train de visionner une cassette vidéo, je ne suis tout à fait certain,
6 mais je m'occupais de mes activités quotidiennes. Nous nous connaissions
7 depuis Knin, nous étions de bons amis, et il m'a dit : Viens avec moi, j'ai
8 des tâches à confier aux miens. Je suis monté dans ma voiture, et lui, il
9 était à bord de la voiture qu'il utilisait pour arriver là-bas. On est
10 arrivés à Dragasevac. Moi, je n'avais aucun besoin de descendre de ma
11 voiture pour l'écouter donner des ordres. Moi, je ne m'intéressais pas à
12 cela du tout. Il devait leur confier des tâches pour réaliser un objectif
13 qui était le sien. Moi, je n'avais aucune raison pour laquelle j'aurais dû
14 l'écouter donner des ordres.
15 M. NICHOLLS : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document 65
16 ter 31461D.
17 Q. Il s'agit d'une conversation interceptée du 24 juillet. Vous connaissez
18 cette conversation, Monsieur Popovic, il s'agit de l'homme prénommé Himzo
19 Mujic qui a été exhumé du charnier de Bisina. En d'autres termes, il a été
20 tué à Bisina et a été enterré là-bas et il a été retrouvé plus tard. Cette
21 conversation interceptée a eu lieu le lendemain. Quelqu'un appelle, X dit :
22 "Il était ici, chez nous, je ne sais pas s'il est toujours ici, Himzo
23 Mujic.
24 "C'est pour cela que je t'appelle, mon gars.
25 "Oui.
26 "Il est possible de savoir où il est…"
27 Je n'ai pas suffisamment de temps pour parcourir toutes les lignes de la
28 transcription de cette conversation interceptée, mais il est clair que
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1 quelqu'un appelle pour essayer de faire sortir Himzo Mujic de l'endroit où
2 il est détenu. Et X dit qu'il travaillait pour eux, pour les gens qui
3 essayaient de le faire sortir :
4 "Et c'est pour cela qu'il espère pouvoir le faire échanger. Il a dit
5 que Neso" --
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous disposons de la
7 bonne page en B/C/S ?
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Non. Je pense que nous devons passer à la
9 deuxième page.
10 Q. Ensuite, la discussion continue, il y a un gardien de la prison qui dit
11 :
12 "Bien, nous pouvons organiser cela par Crna Rijeka… nous pouvons dire qu'on
13 a vraiment besoin de lui sur le terrain."
14 Maintenant, vous savez que Himzo Mujic a été exhumé du charnier de Bisina ?
15 Vous l'avez appris aujourd'hui, après votre procès ?
16 R. Oui.
17 Q. Et vous savez que les prisonniers qui ont été tués à Bisina avaient été
18 emmenés à Bisina de la prison de Susica ? C'est ce que vous avez appris
19 aujourd'hui également, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce
22 document obtienne une cote aux fins d'identification. Il s'agit de la
23 transcription d'une conversation interceptée. Nous allons essayer de faire
24 verser ce document plus tard, à un stade ultérieur du procès.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on a déjà entendu des
26 dépositions concernant l'authenticité des carnets en général ?
27 M. ROBINSON : [interprétation] Je sais pas ce qu'il en est pour ce qui est
28 de ce carnet particulier et si cela a été versé aussi dans l'affaire
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1 Popovic ?
2 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, dans l'affaire Popovic. Dans l'affaire
3 Tolimir également. Et si je me souviens bien, on a essayé de faire verser
4 cela au dossier directement, et pas par le biais d'un témoin. Mais nous
5 n'avons pas cité le compte rendu dans son intégralité, et je pense que
6 c'est la raison pour laquelle cela n'a pas été versé au dossier
7 précédemment.
8 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
9 M. NICHOLLS : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, j'aimerais que
10 ce document soit versé au dossier.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soyons clairs. D'abord, il faut octroyer
12 une cote aux fins d'identification et on va résoudre cette question
13 ultérieurement.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera P6499, Monsieur le
15 Président, aux fins d'identification.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on dispose d'un enregistrement audio
17 pour essayer de reconnaître des voix ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons nous pencher sur cette
19 question au moment où l'un des opérateurs sera ici ou le commandant.
20 D'ailleurs, on peut régler cette question à l'extérieur du prétoire,
21 si cela est nécessaire.
22 Continuons.
23 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche maintenant la pièce
24 P04776.
25 Q. Il s'agit de la transcription d'une autre conversation interceptée du
26 même jour. Vous connaissez cette conversation, Monsieur Popovic, également,
27 c'est la même fréquence, au même canal. X, ici, indique clairement qu'il se
28 trouve à Vlasenica, cela est visible en haut de la transcription où il est
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1 dit :
2 "Ils tombent autour de nous," des bombes.
3 X dit :
4 "Oui, vraiment, où ?"
5 Et l'autre répond :
6 "Eh bien, autour de Vlasenica."
7 M. NICHOLLS : [interprétation] Passons à la page 2 dans la version en
8 anglais. Je pense que nous pouvons rester à la première page dans la
9 version en serbe.
10 Q. Un peu plus tôt, on a vu que le 24 juillet quelqu'un a appelé et posé
11 des questions pour savoir s'il pouvait sauver Himzo Mujic. X répond :
12 "Et encore une autre chose. Puisque j'ai des difficultés à retrouver Kane,"
13 Kane est mentionné dans la pièce précédente, "dites-lui pour ce qui est de
14 ce Himzo Mujic.
15 "Pourquoi Mujic ?
16 "Himzo, il n'est plus dans la prison. Il devrait appeler le
17 lieutenant-colonel Popovic."
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons besoin de la
19 deuxième page.
20 M. NICHOLLS : [interprétation] La deuxième page en serbe. Excusez-moi.
21 Q. "Himzo n'est plus dans la prison."
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut vérifier si c'est
23 correct.
24 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est correct, je crois.
25 Q. "Himzo n'est plus dans la prison. Il devrait appeler le lieutenant-
26 colonel Popovic.
27 "Y : Lieutenant-colonel ?
28 "X : Popovic. Il faut demander le standard du Corps de la Drina, il
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1 faut demander le poste 91.
2 "Oui. Il faut qu'il arrange cela avec lui personnellement, parce qu'il est
3 la seule personne qui sache où il était parti d'ici et ce qui lui était
4 arrivé. Tu peux faire cela avec lui pendant la journée…"
5 Donc cette personne à Vlasenica sait que Himzo Mujic n'est plus à
6 Vlasenica, il dit qu'il faut appeler, qu'il faut dire à Kane qu'il est trop
7 tard et que seulement une personne est au courant de ce qui lui est arrivé,
8 et c'était vous-même, puisque vous étiez en charge de cette opération de
9 petite envergure de meurtre en juillet 1995 ?
10 R. Monsieur Nicholls, d'abord je n'étais pas chargé de cette opération de
11 meurtre. J'ai déjà expliqué cela auparavant, et je pense que j'ai été clair
12 dans mon explication. X, Y, qui appellent, supposent que j'aurais dû savoir
13 où cette personne se trouvait. Pourquoi j'aurais dû le savoir ? Si
14 quelqu'un de la prison demande la liste des prisonniers, il va me la
15 remettre. Si personne ne la demande cette liste, moi, je ne peux pas savoir
16 cela. Mais je ne me souviens pas exactement puisque Susica était notre
17 prison. Je n'arrive pas à me souvenir du moment où ils étaient arrivés. Et,
18 je ne me souviens pas si la liste m'a été remise ou pas. Je ne le sais pas.
19 Et je ne peux pas contrôler ou commenter les conversations entre d'autres
20 personnes parce que je peux toujours commettre une erreur par rapport à
21 cela.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez dit que
23 nous allons faire la pause à 12 heures 30, mais je préfère qu'on fasse la
24 pause maintenant.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire la pause maintenant,
26 la pause de 45 minutes, et nous allons reprendre à 13 heures 15.
27 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 26.
28 --- L'audience est reprise à 13 heures 21.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, veuillez poursuivre,
2 Monsieur Nicholls.
3 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Est-ce que je peux demander 15 à 20 minutes à l'expiration de mon temps,
5 parce qu'une question supplémentaire a émergé depuis et j'aurais peut-être
6 besoin d'en parler. Merci.
7 Q. Donc, nous parlons toujours de Bisina, Monsieur Popovic. Vous nous avez
8 dit que vous n'étiez pas responsable de cette opération de meurtre.
9 J'aimerais que l'on parle maintenant de ces événements de meurtre qui se
10 sont produits le 23 juillet. Vous dites que vous avez traduit cela dans les
11 faits, que c'est venu de vos supérieurs, mais vous n'étiez pas responsable
12 de cela.
13 M. NICHOLLS : [interprétation] Je demande l'affichage du document 25593,
14 s'il vous plaît, de la liste 65 ter.
15 Il s'agit d'un rapport qui émane de l'ICMP, c'est le rapport sur le
16 charnier de Bisina, rapport de 2008. Et je vais demander la page 9 en
17 anglais, page 13 en serbe.
18 Q. Avant que le document ne s'affiche, je voudrais vous donner lecture de
19 quelque chose que je ne vais pas faire afficher. Page 4 en anglais, où il
20 est dit que 39 corps ont été exhumés dans ce charnier. Donc, 42 :
21 "Vingt sept individus ont été exhumés avec leurs mains attachées dans
22 le dos par des liens faits de câble téléphonique avec une isolation grise
23 au niveau d'un poignet ou des deux. Quatre victimes avaient des bandeaux
24 sur les yeux. Il n'y avait pas de traces d'inhumation habituelle."
25 Donc, Monsieur Popovic, où est-ce qu'on a attaché leurs mains ? Sur
26 place, sur les lieux, ou avant qu'on ne les fasse embarquer sur le camion ?
27 R. Vous me demandez quelque chose que je ne sais pas. Je ne sais pas où
28 est-ce qu'on leur a attaché les mains.
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1 Q. Très bien.
2 M. NICHOLLS : [interprétation] Voyons maintenant le document 03958 de la
3 liste 65 ter -- ou, plutôt, est-ce que je peux demander que ce rapport soit
4 versé au dossier ?
5 M. ROBINSON : [interprétation] Je soulève une objection, Monsieur le
6 Président. Il n'y a pas de fondement pour qu'on le fasse par le truchement
7 de ce témoin.
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Mais c'est le charnier de ce témoin. Et il
9 nous a dit que c'est lui qui a enseveli ces individus.
10 Q. Monsieur Popovic, lorsque vous êtes arrivé sur place, à quel que moment
11 que ce soit, et ne parlons pas de cela maintenant, mais est-ce que vous
12 avez vu que ces victimes avaient leurs mains attachées derrière leur dos
13 avant que l'on ne les place dans le charnier ?
14 R. Ecoutez, non, je ne l'ai pas vu. Véritablement, je ne l'ai pas vu. Je
15 ne m'en souviens pas du tout. Je n'ai pas vu ça.
16 Pourquoi ? Je l'aurais dit si je l'avais vu. J'ai simplement dit : Il faut
17 les inhumer --
18 Q. O.K.
19 M. NICHOLLS : [interprétation] Mais le témoin a commenté en disant que ces
20 individus ont été ensevelis à Bisina. C'est un rapport de Bisina --
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pourquoi est-ce que l'Accusation
22 n'a pas eu l'occasion de demander le versement de ce document précédemment
23 ?
24 M. NICHOLLS : [interprétation] On aurait pu, mais je ne savais pas qu'ils
25 allaient citer à comparaître quelqu'un qui était présent pendant
26 l'exécution en masse sur ce site.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette situation est tout à fait nouvelle pour
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1 moi, véritablement.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre ne pensent pas
3 que le fondement existe pour le versement au dossier de ce document par le
4 truchement de ce témoin. Nous n'allons pas admettre ce document à ce stade.
5 M. NICHOLLS : [interprétation] Je demande l'affichage du document 03958,
6 s'il vous plaît. Page 2, s'il vous plaît.
7 Q. Monsieur Popovic, c'est une photographie d'exhumation du charnier de
8 Bisina. Vous avez dit dans le cadre de votre déposition des choses sur ce
9 charnier. A savoir, vous avez dit :
10 "C'est la seule fosse où les corps ont été proprement posés. Vous
11 pouvez voir cela d'après les rapports d'exhumation."
12 Donc, ce sont ceux que vous avez correctement posés dans la fosse ?
13 R. Ecoutez, ce que j'avais à l'esprit tout d'abord, c'était le rapport
14 d'Amir Masovic. Je pense que c'est là que c'était écrit. Et moi, j'ai dit,
15 Il faut les inhumer, et puis je suis parti. Donc je ne sais pas comment ils
16 l'ont fait. C'est un charnier qui n'a pas été remué, et je ne sais pas
17 comment ils ont fait. Ils ont utilisé des engins, et puis je ne sais pas
18 comment ils ont sorti les corps. Mais j'avais à l'esprit ce rapport-là
19 parce que, si mes souvenirs sont bons, c'est un rapport qu'on a vu, qu'on a
20 eu. Et peut-être que je me trompe, je ne sais pas --
21 Q. Attendez un instant. Dans le cadre de votre défense, de la manière dont
22 je l'ai compris, vous avez dit que c'était la seule fosse ou le seul
23 charnier où ces corps étaient posés d'une manière correcte. C'est là où ils
24 étaient allongés les uns à côté des autres et non pas entassés les uns sur
25 les autres.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre. Mais
27 d'abord, il nous faut constater qu'il s'agit bel et bien du charnier de
28 Bisina.
Page 43127
1 M. NICHOLLS : [interprétation] Mais je peux présenter une preuve pour
2 étayer cela. Je ne pense pas qu'il peut le dire sur la base de cette
3 photographie.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans le système du prétoire
5 électronique, on voit : Photographies d'exhumation de Budak, Kamenica 9 et
6 d'autres charniers. Donc, je ne sais pas, est-ce qu'il s'agit de Bisina ou
7 non ? Est-ce que vous pouvez nous prouver cela, tout d'abord.
8 M. NICHOLLS : [interprétation] La description est peut-être erronée dans le
9 système du prétoire électronique, mais s'il le faut, je pourrais citer
10 notre enquêteur. Nous avons reçu cela comme une réponse à une demande
11 d'assistance pour le charnier de Bisina. C'est la même fosse que celle de
12 laquelle on a exhumé Himzo Mujic. Cela est venu de la Commission fédérale
13 de Bosnie-Herzégovine chargée des personnes portées disparues.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous expliquer la
15 date qui figure sur la photo ?
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Simplement, je
17 ne sais pas. C'est sur l'appareil photo --
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La première page nous montre qu'il
19 s'agit du 10 juillet.
20 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi cette date figure
21 ici.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je doute que ce soit ça.
23 M. NICHOLLS : [interprétation] Reprenons, remontons vers une pièce qui a
24 été utilisée précédemment. Le lieu y est décrit et nous avons ici quelques
25 photographies. Et c'est le même endroit, il s'agit du charnier de Bisina.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'explorons pas cela davantage pour
27 l'instant. Poursuivez, s'il vous plaît.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, pour le compte
2 rendu d'audience. J'aurais dû le faire et poser des questions au sujet des
3 tissus --
4 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette intervention n'est pas appropriée
6 à ce stade du contre-interrogatoire. Vous pouvez vous en occuper pendant
7 les questions supplémentaires, Monsieur Karadzic.
8 Continuez, Monsieur Nicholls.
9 M. NICHOLLS : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.
10 Q. Nous voyons ici un des liens qui est fait de câble de téléphone. Est-ce
11 que vous ne vous en souvenez toujours pas, Monsieur Popovic ? C'est décrit
12 dans le rapport, n'est-ce pas ?
13 R. Ecoutez, je vous ai dit que je ne m'en souvenais pas parce que je ne
14 l'ai pas vu sur les corps sur place. Je ne suis pas allé d'un corps à
15 l'autre pour les examiner. Quand je suis arrivé, au mieux de mon souvenir,
16 je peux vous dire que c'était un petit bas-côté, et il y avait des corps
17 éparpillés partout. C'était une scène tellement atroce, je me suis égaré
18 là. Et j'ai dit : Il faut les inhumer. D'abord, ils ont réagi par la
19 négative : Non, non. Et puis, j'ai dit : Non, il faut les inhumer. Et je
20 suis reparti. Donc je ne peux rien vous dire de plus. Mais par rapport à
21 d'autres charniers qu'on nous a montrés, ça, c'était complètement
22 différent. Parce que ailleurs c'était tout enchevêtré, et ici, nous --
23 Q. D'accord. Et les engins servant à inhumer, ils étaient sur place
24 pendant que vous y étiez; exact ?
25 R. Non. L'engin -- en fait, je ne me souviens pas comment cette
26 excavatrice est venue. Pendant que je passais, il m'a semblé la voir à côté
27 de la caserne.
28 Q. Mais ce que j'essaie de dire, c'est que vous étiez sur place au moment
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1 où les corps ont été chargés à l'aide de cet engin d'excavation et placés
2 dans le charnier.
3 R. Non, non. Juste les quelques premiers corps. D'abord, ils n'ont pas
4 voulu venir, pas du tout, et puis ensuite ils ont mis cela dans le godet de
5 cette excavatrice, ils les ont chargés et ils ont commencé à les déplacer.
6 Q. Mais justement, c'est ce que je suis en train de dire. L'excavatrice
7 était sur place pendant que vous y étiez également, en même temps. Vous
8 étiez là en même temps; c'est ce que vous venez de dire ?
9 R. Je vous ai dit je ne me souviens pas à quel moment l'excavatrice est
10 arrivée. En passant, il me semble l'avoir vue garée à côté de la caserne.
11 Est-ce que l'excavatrice est arrivée après moi ou comment, je ne sais pas -
12 -
13 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] -- ou est-ce que c'était avant.
15 M. NICHOLLS : [interprétation]
16 Q. Non, mais vous avez répondu à ma question. Vous étiez sur place quand
17 ils ont chargé les corps. Vous avez répondu à cela.
18 M. NICHOLLS : [interprétation] Prenons la page suivante, s'il vous plaît.
19 Q. Est-ce qu'il s'agit ici d'un ensevelissement fait d'une manière
20 organisée ou rangée ? Là, nous avons un plan un peu plus rapproché. Et vous
21 nous dites que c'était un des meilleurs ensevelissements ?
22 R. Ecoutez, c'est pourquoi j'ai mentionné ce rapport qu'ils ont fait. Pour
23 autant que je m'en souvienne, dans la dernière phrase du rapport, il est
24 dit que les corps étaient correctement placés, rangés. Et lorsque je leur
25 ai dit de les ensevelir, ils ont commencé à travailler correctement. Et,
26 tout simplement, je suis parti parce que je ne voulais pas rester là plus
27 longtemps.
28 Et cela ne -- je dois dire que cela n'a pas l'air, à mes yeux, maintenant,
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1 d'être cette fosse-là. Ça n'y ressemble pas.
2 Q. Et vous n'avez pas dit : Alignez ces personnes ? Vous n'avez pas donné
3 des consignes pour que ces corps soient plutôt allongés les uns à côté des
4 autres que d'être entassés ?
5 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois vous dire que je n'ai pas demandé
7 qu'ils soient alignés. Je leur ai dit : Il faut les inhumer. Et je pensais
8 qu'ils savaient comment il fallait faire. Je ne pensais pas qu'il fallait
9 que je leur donne des instructions sur la manière de le faire.
10 M. NICHOLLS : [interprétation] Page 8, s'il vous plaît. Je suis désolé, ce
11 n'est pas la page que je souhaite voir.
12 Q. Là encore, je vais vous demander la chose suivante -- vous avez dit que
13 ces corps étaient éparpillés partout à cet endroit, n'est-ce pas ? Vous
14 n'avez pas remarqué qu'ils avaient les mains attachées dans le dos avec ces
15 fils ou ces câbles de téléphone, comme nous voyons ?
16 R. Ecoutez, Monsieur Nicholls, il y avait ici des herbes qui ont poussé,
17 de la végétation, c'était plutôt haut, c'était de l'ordre de 20 à 30
18 centimètres, et ça, vous ne pouvez pas le voir. Mais c'était en juillet,
19 c'était au moment où la végétation est florissante. Donc, peut-être que je
20 ne l'ai pas remarqué, mais je n'ai pas recherché à voir de près. Je ne me
21 suis pas penché sur ces corps séparément. J'ai vu la scène en tant que
22 telle.
23 Q. Et toute cette scène, donc, c'étaient 27 des 39 corps qui avaient leurs
24 mains attachées dans le dos ?
25 R. Oui, c'est ce qu'on peut lire dans le rapport.
26 Q. Alors, même si l'on admettait votre récit - et je précise aux fins du
27 compte rendu d'audience que je ne l'admets pas, qu'il ne cadre pas avec les
28 éléments de preuve démontrant que vous étiez là pendant les exécutions -
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1 même si on devait vous croire, vous dites que vous êtes arrivé sur place le
2 23 juillet et qu'il y avait 39 victimes, que 27 de ces victimes avaient les
3 mains attachées derrière le dos, et que vous les avez simplement inhumées
4 sur place ?
5 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi.
6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
7 M. ROBINSON : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit correct de la
8 part du représentant du bureau du Procureur de dire : Je ne vous crois pas
9 un seul instant. Ça n'a absolument aucune pertinence que de savoir ce que
10 M. Nicholls croit ou ne croit pas.
11 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aurais dû peut-être dire au témoin que
12 cela ne cadre pas avec son histoire et que ce n'est pas la position de
13 l'Accusation.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Popovic.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Que toute cette histoire constitue un mensonge
16 ? S'il n'y a pas de documents qui viennent étayer mon récit, d'accord. Mais
17 je ne vois pas pourquoi le Procureur n'admet pas qu'il y a des documents
18 qui étayent mon récit. Je comprends que cela peut ne pas convenir au
19 Procureur, mais je suis venu ici en déclarant solennellement que j'allais
20 dire la vérité et je suis venu dire la vérité. Je comprends que M. le
21 Procureur n'a pas envie d'entendre mon récit. Et il y a eu beaucoup de
22 témoins qui ont raconté ce que le bureau du Procureur avait envie
23 d'entendre.
24 M. NICHOLLS : [interprétation] Je demande que ces photographies soient
25 versées au dossier, les photographies que j'ai montrées.
26 M. ROBINSON : [interprétation] Il vaudrait mieux leur accorder des cotes
27 provisoires en attendant de démontrer la source de ces photographies. Si la
28 Chambre est satisfaite, si elle pense que les éléments concernant l'origine
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1 de ces photographies ont été suffisamment démontrés, à ce moment-là on peut
2 les verser au dossier pleinement.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, page 14 du document
4 précédent, du rapport de l'ICMP, s'il vous plaît. Même si nous ne l'avons
5 pas admis au dossier. Il s'agit du document 25593 de la liste 65 ter, page
6 14.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais demander une précision. Je voudrais
8 savoir si --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous donner la possibilité de
10 vous exprimer.Vous voyez ici, il est mentionné Bisina.
11 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais dans le jeu de documents, 3908 de
13 la liste 65 ter, dans ce jeu de photographies dont vous demandez le
14 versement, je ne vois pas cette mention de Bisina. Je vois d'autres
15 mentions qui correspondent à d'autres sites. Donc, qu'est-ce qui nous
16 permet de savoir pour sûr qu'il s'agit du charnier de Bisina ?
17 M. NICHOLLS : [interprétation] Eh bien, les photographies que j'ai montrées
18 séparément de ce rapport ne portent pas les mêmes annotations, et celles-là
19 ont dû être prises à un moment différent, donc avant que les annotations ne
20 soient apportées. Nous pouvons voir qu'il y avait ces drapeaux rouges, mais
21 pas de noms de sites.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pourquoi est-ce que nous avons des
23 annotations différentes sur ce jeu de photographies, Budak ou autres --
24 M. NICHOLLS : [interprétation] Seules les pages 1 à 8 correspondent à
25 Bisina. Je suis allé trop loin lorsque j'ai montré la page 9 précédemment,
26 la dernière page.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, j'allais vous
28 demander de soulever votre objection.
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1 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que je peux juste réagir avant cela ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
3 M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'ai pas la page correcte dans le
4 prétoire électronique. C'est l'annexe 3 au rapport de Bisina que nous avons
5 sous les yeux. C'est la page 13 en anglais. Merci. Et la page 5 également
6 de photographies, est-ce qu'on pourrait la montrer en même temps, s'il vous
7 plaît, à l'écran. Donc, le 03958 de la liste 65 ter, la photographie 5,
8 vous voyez que la trace de délimitation est quasiment identique. La
9 photographie n'est pas la même, mais c'est le même site. Et l'engin est le
10 même. Vous voyez que même l'excavatrice -- je ne dis pas que c'est ça qui
11 est déterminant, mais cela constitue un lien entre ces différents éléments,
12 et s'il le faut, je suis prêt à citer à la barre un enquêteur.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on nous montre la
15 photographie numéro 8. Je vais interroger le colonel sur ces photographies.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, dites-nous si vous avez une
17 objection quant à l'admission de ce document, et, si oui, pour quelle
18 raison.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais simplement demander si M. Nicholls
20 affirme que c'est attaché dans le dos, sur la photographie 8, est-ce qu'il
21 s'agit de mains qui sont liées dans le dos ? Mais si je conteste cette
22 photographie, je dois attirer l'attention sur quelque chose. J'attire
23 l'attention sur cela.
24 M. NICHOLLS : [interprétation] Je dois dire que je ne vais pas répondre aux
25 questions posées par M. Karadzic sur ces photographies.
26 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
27 M. ROBINSON : [aucune interprétation]
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre vont attribuer
2 une cote provisoire à ces photographies jusqu'à ce que la source de ces
3 photographies ne soit pas démontrée suffisamment.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote P6500, MFI.
5 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
6 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit juste avant la pause pourquoi n'ai-je
7 pas déplacé cela avec tous les autres charniers ? Et je vais vous soumettre
8 pourquoi vous ne l'avez pas fait, parce que les charniers de Kravica,
9 Orahovac, c'étaient vers les sites d'exécution d'Orahovac, Kravica, du
10 barrage de Petkovci, de Branjevo, à tous ces endroits, il y a eu des
11 survivants. On savait que ces charniers existaient. Il y a eu des rapports
12 très rapidement après sur l'existence de ces charniers de très grande
13 taille. Donc, je vais vous dire, il s'agit ici d'un charnier relativement
14 petit, et vous ne l'avez pas déplacé parce que vous aviez le sentiment
15 qu'on n'allait pas le découvrir. Il y a eu 39 individus concernés, et nous
16 ne connaissons aucun survivant de ce charnier, de cette exécution, et
17 c'était dans les collines de Bisina. C'est pour cette raison-là que vous ne
18 l'avez pas déplacé.
19 R. Ecoutez, Monsieur Nicholls, vous êtes vraiment très apte à me
20 surprendre par vos conclusions. Ecoutez, il y a eu cette exécution et les
21 gens se sont rassemblés loin de cet endroit, vers la colline, c'est là
22 qu'il y avait la ligne de défense de la Brigade de Sekovici, je pense. Il y
23 a eu des gens qui sont passés, passés à côté de la route. Il y a des gens
24 qui sont venus sur place.
25 Q. Vous voulez dire les gens du cru, mais ce n'est pas de cela que je
26 parle.
27 R. [aucune interprétation]
28 Q. Je ne parle pas des gens du cru. Je parle des représentants des
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1 instances internationales. Et vous dites que c'est le seul charnier
2 primaire. Mais qu'en est-il de Cerska, un autre charnier qui est
3 relativement petit, si on prend pour mesures les standard, les normes du
4 Corps de la Drina de juillet 1995, est-ce une fosse primaire, secondaire ?
5 R. En arrivant, j'ai entendu parler de Cerska, mais je n'avais aucune idée
6 à son sujet. Mais en ce qui concerne ce charnier, eh bien, ce charnier a
7 été découvert par la population du cru. Donc je répète ce que j'ai déjà
8 dit. Si j'avais ressenti une responsabilité par rapport à cela, je l'aurais
9 déplacé. Mais vous ne voulez pas me croire, vous ne croyez rien de ce que
10 je dis. Vous avez tout à fait le droit, d'ailleurs, de le faire.
11 Q. Et quand vous avez trouvé par hasard, comme vous dites, ce charnier,
12 vous ne prenez aucune mesure pour identifier ces gens. Vous ne traitez pas
13 ce lieu comme un lieu du crime. Même si on croyait votre déposition, la
14 première chose que vous faites c'est d'essayer de cacher tout cela ?
15 D'enterrer ces corps dans la fosse, de les ensevelir à l'aide des
16 excavatrices et bulldozers ?
17 R. Mais que pouvais-je faire, même si c'était un lieu du crime, parce que
18 j'étais complètement perdu, j'ai été secoué. Je suis parti après avoir vu
19 cela.
20 Q. Donc, vous dites dans votre déclaration, au niveau du paragraphe 88,
21 que vous étiez très perturbé quand vous êtes arrivé sur ce site d'exécution
22 et que vous avez vu tous ces prisonniers morts, parce que vous espériez que
23 vous alliez pouvoir les échanger contre votre cousin Djordje, n'est-ce pas
24 ? C'est ce que vous dites dans votre déclaration, paragraphe 88.
25 R. Oui.
26 Q. Cela veut dire que le 23 juillet 1995, au niveau du Corps de la Drina,
27 vous ne trouvez aucun autre prisonnier que vous pourriez échanger contre
28 votre cousin Djordje, parce que vous n'avez sauvé la vie de personne de
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1 Kravica, Orahovac, Pilica, Branjevo, Petkovci, pour que cette personne
2 fasse éventuellement l'objet d'un échange ?
3 R. Mais là, vous dites quelque chose qui ne veut rien dire. Parce que la
4 commission chargée des échanges à la tête de laquelle se trouvait M.
5 Novakovic, et mon entretien avec Tolimir, quand je lui dis, Je vous prie,
6 nous avons des gens qui doivent être échangés, c'est à cela que je fais
7 référence. Mais est-ce qu'on fait autre chose en même temps, est-ce qu'il y
8 a d'autres choses que l'on fait en même temps, écoutez, à l'époque, je n'y
9 pensais pas.
10 Q. Mais dans votre déclaration que vous avez écrite, peut-être après avoir
11 consulté des gens récemment, vous dites que ce jour-là vous étiez perturbé
12 parce que vous avez dit : J'aurais pu faire un échange, échanger ces
13 prisonniers contre mon cousin. Mais ce n'est pas ce que vous pensiez à
14 l'époque.
15 R. Si. Si. C'est comme cela que j'ai réfléchi à l'époque et c'est pour
16 cela que j'ai écrit.
17 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec ceci : Il est exact que les gens
18 que l'on vient de voir sur la photo --
19 R. [aucune interprétation]
20 Q. [aucune interprétation]
21 R. J'ai -- pour cela, j'ai voulu justement me référer à la photographie,
22 parce que je vous ai dit que j'ai lu le rapport et dans ce rapport il a été
23 dit que les corps ont été alignés.
24 Q. Au paragraphe 1156 de votre jugement, où l'on dit que :
25 "Les Juges de la Chambre considèrent que dix Musulmans de Bosnie
26 blessés, hommes, ont été tués à peu près autour de la date du 23 juillet.
27 Ensuite, les Juges de la Chambre ont constaté, sur la base des moyens de
28 preuve reçus, que ces hommes ont été donnés à la responsabilité de Popovic
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1 autour de la date du 23 juillet."
2 Ensuite, on dit que :
3 "…les Juges de la Chambre considèrent que Popovic a tué ou fait en
4 sorte que l'on tue ces dix Musulmans de Bosnie blessés qui étaient des
5 prisonniers de l'hôpital de Milici."
6 Ce même jour, le 23 juillet.
7 La seule question que j'ai à ce sujet : est-ce que vous pourriez nous dire
8 si ces corps ont été jetés là tout simplement parce qu'ils n'ont pas été
9 retrouvés, car uniquement une personne a été retrouvée ?
10 R. Monsieur Nicholls, honnêtement, franchement, je n'ai pas raison de le
11 cacher, mais je ne sais pas.
12 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais bénéficier d'encore 15 minutes,
13 s'il vous plaît.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez continuer.
15 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander
16 à M. Krajisnik de revenir demain, parce qu'il ne resterait que très peu de
17 temps pour son interrogatoire.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je pense qu'il vaudrait mieux
19 procéder comme cela.
20 M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien. Je voudrais demander le document
22 P04592, s'il vous plaît.
23 Monsieur le Président, voici un nouveau document. Il n'était pas sur
24 ma liste, mais j'ai informé la Défense que j'allais l'utiliser.
25 Q. Donc, Monsieur Popovic, vous avez parlé de cette opération qui
26 consistait à réensevelir, à réinhumer ces personnes, et vous avez participé
27 à l'utilisation du carburant dans le cadre de cela. Très simplement, dans
28 cette affaire, je dois vous dire que nous avons reçu des informations, mais
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1 vous, vous avez parlé de cela à la page 61 aujourd'hui, vous avez parlé de
2 cette opération d'un nouvel enterrement, nouvelle inhumation. Et ce
3 document-ci concerne l'utilisation, justement, du carburant pour cette
4 opération-là ?
5 R. Oui.
6 Q. Et P04593 concerne le document que nous venons de voir, à nouveau, la
7 même chose, ce nouvel enterrement de corps ?
8 R. Oui, oui.
9 Q. Merci.
10 M. NICHOLLS : [interprétation] A présent, je vais demander à avoir le
11 document P01473. Ce sont les cahiers du général Mladic. En anglais, c'est
12 la page 310; en serbe, la page 314.
13 On était sur la bonne page en anglais. 310, la page 310. 314 en
14 serbe.
15 Donc, on est le 22 août 1995, à 1 heure de l'après-midi, la réunion avec le
16 général Smith. Présents, donc c'est le général Mladic qui a écrit cela :
17 général [comme interprété] Djurdjic, Indjic, Krunic, Kosoric, Suka -
18 passons à la page suivante - Popovic, Furtula, moi-même, et l'interprète
19 Tijana.
20 Q. Je ne vais pas vous poser des questions au sujet du contenu de cette
21 réunion, mais est-ce que vous vous souvenez avoir participé à cette réunion
22 avec le général Mladic et ces gens-là à Borike, avec la présence de M.
23 Kosoric ?
24 R. Je m'en souviens absolument, et d'ailleurs, le général Mladic s'est
25 fait prendre en photo avec le général Smith. Ils se sont échangés les
26 "capka" [phon] et ils ont monté sur les chevaux. Mais je vais vous
27 expliquer pourquoi j'étais là, si vous le voulez.
28 Q. Non, cela ne m'intéresse pas pour l'instant.
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1 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais demander à voir la page 315 en
2 anglais et 319 en serbe.
3 Q. Je ne veux pas y aller page par page, mais c'est le général Smith qui
4 parle et Mladic qui l'écrit.
5 "Ils vous comparent aux gens, ils vous accusent d'être un criminel de
6 guerre, mais cela ne veut pas forcément dire que c'est exact…"
7 Est-ce que vous vous souvenez qu'il a dit cela au général Mladic ?
8 R. Non, je ne me souviens pas de cela, parce que l'interprète a interprété
9 ses propos. Mais je me souviens que la réunion avait commencé avec des mots
10 assez violents. Et le ton était vraiment dur, alors qu'au fur et à mesure,
11 l'ambiance s'est desserrée. A la fin, ils ont même tourné un agneau à la
12 broche. Et ce n'était plus la même ambiance. Cela étant dit, je me souviens
13 pas vraiment de quoi ils ont parlé.
14 Q. Maintenant, je voudrais vous montrer une vidéo. J'ai montré la même
15 vidéo à M. Kosoric quand il a déposé en l'espèce. On vous voit avec
16 Svetozar Kosoric, qui était le chef du renseignement du Corps de la Drina,
17 ainsi que Zoran Sarkic, chargé de la sécurité à Rogatica.
18 M. NICHOLLS : [interprétation] P06335.
19 [Diffusion de la cassette vidéo]
20 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne sais pourquoi, mais nous n'avons pas
21 le son.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous entendez quoi que ce
23 soit ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous souvenez-vous avoir vu cet
26 enregistrement ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me souviens de cet enregistrement. Je
28 me souviens très bien, je l'ai regardé pendant notre procès. Je sais même
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1 ce que l'on entend comme bruit de fond, je sais ce qu'on peut entendre. Je
2 peux vous l'expliquer au fur et à mesure que l'on visionne --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi vous ne posez pas la question ?
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais demander que l'on poursuive la vidéo
5 jusqu'au moment où je vais demander que l'on fasse un arrêt sur image.
6 Monsieur le Président, je suis désolé, je n'entends pas le son --
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais M. Popovic a dit qu'il se rappelait
8 cet enregistrement et même le son, donc vous pouvez lui poser la question,
9 Maître Nicholls.
10 M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela ne sert à rien de continuer à
12 visionner la vidéo. Posez la question.
13 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais demander à montrer 2.53.2. Donc,
14 revenez un peu en arrière.
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Et faites une pause, là. Voilà.
17 Q. Là, c'est Svetozar Kosoric à côté de vous. Vous avez votre bras autour
18 de ses épaules. Vous êtes à côté de lui.
19 R. Oui.
20 M. NICHOLLS : [interprétation] 2.43.3.
21 Q. Donc ceci a été enregistré au moment de la réunion avec le général
22 Mladic, le 22 août ?
23 R. A cet endroit-là ? Non. Là, l'enregistrement a été fait à Rogatica.
24 C'était une fête. Nous sommes sortis d'une maison. Et plus loin, à un
25 moment donné, on parle de Mirabeau.
26 Et moi, j'ai récité le poème de Jacques Prévert, Barbara.
27 Q. Voilà, on va continuer. Donc c'est à Rogatica. C'est exactement ce que
28 Svetozar Kosoric a dit.
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1 [Diffusion de la cassette vidéo]
2 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais vous lire ce qui est dit ici :
3 "Allez-y, les deux moustachus. Zoka, viens ici. Toute la OB est présente.
4 Les criminels de guerre."
5 Q. [aucune interprétation]
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 M. NICHOLLS : [interprétation] Voilà.
8 Q. Voici ma question, Monsieur Popovic : dans cette vidéo, vous dites la
9 vérité ? Ça, c'est la vérité que vous dites : vous êtes un prisonnier de
10 guerre et vous faites des plaisanteries à ce sujet ?
11 R. Monsieur Nicholls, je vous l'ai dit tout à l'heure, on a assisté à une
12 fête, on a bu, on est sortis, et c'est vrai que je l'ai dit, je ne le
13 conteste pas, mais vous devez connaître le contexte. Car, évidemment, quand
14 on agit comme cela, cela ne veut rien dire. Au début de la guerre où on
15 nous a proclamés criminels de guerre, on nous appelait les [inaudible] de
16 Radovan, les Chetniks de Radovan. On nous appelait de tous les noms. C'est
17 pour cela que je les ai appelés, et je leur ai dit : Venez, venez tous,
18 nous sommes tous des criminels de guerre. Mais sûrement pas dans le sens
19 que vous le dites.
20 A côté de moi, Svetozar Kosoric et Zoka Carkic. Ils n'ont pas été accusés
21 de crime de guerre. Vous voyez très bien que c'était une plaisanterie, la
22 plaisanterie d'un ivrogne. Bien, vous voyez comment je me comporte dans la
23 vidéo, et qui ne faisait aucun sens.
24 Q. Cela étant dit, ce qui est un peu drôle, c'est que vous faites cette
25 plaisanterie, et maintenant vous êtes ici, vous, un criminel de guerre
26 condamné pour le crime de génocide. Donc, ce que vous avez dit là, c'est
27 tout à fait vrai ? Vous êtes un criminel de guerre ?
28 R. Ecoutez, moi, je vous dis franchement de quoi il s'agissait. J'ai été
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1 tout à fait franc avec vous, et vous, vous détournez mes propos, alors je
2 n'ai rien à ajouter. Mais je maintiens ce que j'ai dit tout à l'heure. Le
3 fait que je sois ici…
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Nicholls.
6 [Le conseil de la Défense se concerte]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous
8 avez des questions supplémentaires ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander que l'on montre la
10 photo numéro 8 pour voir si elle correspond à la description. Mais, à part
11 cela, je n'ai pas de questions pour le colonel Popovic. Mais si vous pensez
12 qu'il n'est pas besoin de montrer cette photo, je ne vais même pas demander
13 qu'on la présente.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est à vous d'en décider.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, je demande que l'on
16 montre la photo numéro 8, P6000.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 6500, vous voulez dire, avec une cote
18 MFI.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est bien cela. C'est bien la photo en
20 question.
21 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
22 Q. [interprétation] Colonel, est-ce que vous avez l'impression ici que les
23 mains de la personne étaient attachées dans le dos ?
24 R. Eh bien, à regarder l'image, on peut tirer ses propres conclusions.
25 Mais il me semble que c'était devant.
26 Q. Merci, Colonel Popovic. Je n'ai plus de questions pour vous.
27 R. Je vous en prie.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avec ceci se termine votre déposition,
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1 Monsieur Popovic. Je vous remercie de votre déposition. Vous pouvez
2 disposer.
3 Monsieur Zivanovic, je vous remercie de votre aide.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais m'adresser
5 à vous avec quelques mots, si vous me le permettez ?
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de quoi
7 exactement ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Certaines choses dont le Procureur n'a pas
9 parlé. Par exemple, une conversation interceptée très intéressante qui dans
10 notre affaire a été interprétée différemment, alors qu'ici vous n'avez
11 personne qui serait mieux à même d'expliquer de quoi il s'agit que cette
12 personne-là. Et dans notre affaire, cette conversation interceptée a été
13 montrée sous une lumière tout à fait différente --
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On ne va pas vous laisser parler de cela
15 parce que je ne pense pas que cela va aider les Juges.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Mais vous savez, il n'y a personne au
17 monde qui pourrait mieux parler de cela que moi. Il n'y a personne qui
18 pourrait mieux interpréter cette conversation, vu que je parle dedans.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
21 [Le témoin se retire]
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que les Juges seraient intéressés de
23 savoir ce que signifie le terme "balija" ?
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela dépend de vous, Monsieur Karadzic.
25 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous allez avoir d'autres
27 possibilités pour présenter de tels moyens de preuve par le biais d'un
28 témoin.
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1 Monsieur Robinson, le Juge Baird a une question pour vous.
2 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Robinson, dans le cas où l'on
3 fait droit à votre requête --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de la requête concernant M.
5 Krajisnik.
6 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Et si l'on empêche le Procureur de
7 poser des questions au témoin au sujet des déclarations qu'il a faites dans
8 le parlement, quelle serait la valeur probante
9 de ces déclarations vu qu'il n'y aurait pas eu de contre-interrogatoire ?
10 Que suggérez-vous aux Juges de la Chambre, de quelle façon traiter ces
11 moyens de preuve ?
12 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, de la même façon dont on a traité
13 des dépositions des autres témoins dont les dépositions ont été versées au
14 dossier comme des comptes rendus d'audience de l'assemblée et qui n'ont pas
15 déposé en l'espèce. Donc je pense qu'il faudrait accorder le même poids à
16 cela comme s'il n'avait pas déposé de vive voix.
17 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais il y a tout de même une
19 différence de taille entre un témoin qui ne dépose pas et un témoin qui est
20 cité à comparaître, qui dépose ?
21 M. ROBINSON : [interprétation] Mais, par exemple -- on va prendre l'exemple
22 de quelque chose que M. Krajisnik a dit le 18 mars 1992 lors d'une session
23 de travail de l'assemblée où on parle des armoiries. Et donc, vous pouvez
24 interpréter ce qui figure dans le compte rendu de la session de l'assemblée
25 de la façon dont vous souhaitez le faire au sujet des choses qu'il a dit,
26 des événements de la guerre, et cetera, et tirer vos propres conclusions.
27 Je ne pense pas que le fait qu'il ait comparu en tant que témoin en
28 l'espèce altère le travail qui est devant vous. S'il n'a pas parlé de cela,
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1 vous pouvez juger des documents que vous avez en l'espèce et ensuite
2 évaluer la déposition en fonction de ces comptes rendus.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais citer un élément :
4 "M. Krajisnik va décrire les questions importantes qui se sont posées
5 au sein de l'assemblée au cours des années 1991 et 1992…"
6 Et ensuite, plus loin :
7 "Il va aussi déposer des discours que le Dr Karadzic a fait devant
8 l'assemblée ainsi que des intervention des autres au cours des sessions de
9 travail de l'assemblée…"
10 Et cela se poursuit :
11 "Il va expliquer qu'il n'y a jamais eu de plan ou de politique visant
12 à obtenir une entité serbe pure ou à chasser les Musulmans ou les Croates
13 des zones contrôlées par les Serbes de Bosnie."
14 Donc, l'on peut considérer qu'il est cité à cause du rôle qu'il a eu
15 en tant que président de l'assemblée de Republika Srpska et que, donc, les
16 déclarations qu'il a faites au moment de ces sessions de l'assemblée font
17 partie intégrante de sa déposition et qu'il ne serait pas juste de ne pas
18 permettre au Procureur de contre-interroger ce témoin justement sur ces
19 éléments-là. Qu'avez-vous à répondre ?
20 M. ROBINSON : [interprétation] Vous allez voir que dans le résumé on
21 ne fait pas de référence à ses propres interventions, ce qu'il a dit lui-
22 même au cours des sessions de travail de l'assemblée. Donc il va parler des
23 interventions des autres. Et donc, je pense qu'on peut lui demander de
24 déposer et de faire des commentaires au sujet de ce que les autres
25 personnes ont dit au cours des sessions de travail de l'assemblée, mais pas
26 au sujet de ce qu'il a dit lui-même.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc on ne peut pas lui poser de
28 questions quant à l'authenticité du compte rendu ?
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1 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que oui, on peut lui poser des
2 questions au sujet de l'authenticité du compte rendu, mais pas au sujet de
3 l'authenticité de ses propres propos dans ce compte rendu.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Comment le privilège ou l'immunité
6 peut-il s'appliquer à l'authenticité ? Je vois ce que vous allez dire, vous
7 allez dire que s'il dit dans sa déposition que c'est authentique, à ce
8 moment-là il va faire valoir ce privilège. Mais je suis sûr qu'un privilège
9 n'existe que si les Juges de la Chambre estiment que les comptes rendus
10 sont, effectivement, authentiques.
11 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois -- voici l'enregistrement de ce que
12 vous auriez dit lors de l'assemblée, c'est ce que vous avez dit ? Je crois
13 qu'à ce moment-là il a le privilège ou la prérogative de ne pas répondre à
14 la question. En d'autres termes, si on lui demande : Ses déclarations
15 faites par les parlementaires, tels et tels, cadrent-elles avec vos
16 souvenirs, et est-ce que le compte rendu, de façon générale, semble
17 refléter les débats qui ont eu lieu, si vous vous en souvenez ? Bon, dans
18 ce cas, on ne parle pas de ses déclarations à lui, et je crois qu'il
19 pourrait répondre à ces questions. Mais s'il dit : Oui, la transcription --
20 ou si on lui demande de dire : Oui, cette transcription correspond à ce que
21 j'ai dit -- nous l'avons interrogé à ce sujet par rapport à ce qu'il a dit
22 devant l'assemblée, et nous disons que dans ce cas-là il a ce privilège.
23 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Donc vous ne faites pas de
24 différence entre ce qu'il a dit et les conséquences ou l'objet ou la
25 manière dont on comprend les termes qui ont été utilisés ?
26 M. ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, je dirais qu'on ne peut pas
27 l'interroger à propos de ce qu'il a dit lui-même. C'est ce que je peux dire
28 de mieux, conformément au libellé du "Bill of Rights", la déclaration des
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1 droits, et de la constitution américaine.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que vous avez libéré le témoin
3 ?
4 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas, s'il n'y a pas d'autres
6 questions à soulever, l'audience est levée.
7 Oui, Monsieur Tieger.
8 M. TIEGER : [interprétation] Je suppose que les Juges de la Chambre ne
9 souhaitaient pas entendre d'autres arguments. Je souhaite ajouter quelque
10 chose par rapport à ce qu'a dit Me Robinson --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous le souhaitez, vous pouvez
12 ajouter quelque chose.
13 M. TIEGER : [interprétation] Je soulèverais peut-être d'autres questions,
14 j'en parlerai davantage, mais M. Robinson s'est encore appuyé sur un
15 argument, tout ce qu'il cite et qui émane de la constitution américaine
16 fait maintenant partie du droit international coutumier. Comme il l'a cité
17 par le passé, il a tenté d'établir une distinction entre ces sources et
18 quelque chose dont il a fait l'amalgame, une immunité de privilège, chose
19 qu'il a déjà présentée dans ses arguments quel que ce soit la jurisprudence
20 nationale à cet égard. Encore une fois, on ne nous a pas donné de réponse
21 adéquate concernant les circonstances de ces juridictions nationales, à
22 savoir si ceci s'appliquerait oui ou non dans une juridiction nationale.
23 Nous n'avons, en tout cas, pas de réponse pour ce qui est de son
24 applicabilité dans le cadre de juridiction internationale, et nous
25 continuons de croire que l'emploi ou, en tout cas, le fait d'invoquer des
26 standards limités dans des juridictions nationales constitue une mauvaise
27 utilisation de ce principe.
28 Quoi qu'il en soit, je souhaitais simplement faire remarquer que la
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1 question qui a été soulevée à l'origine par la Chambre, à savoir l'équité,
2 si on utilise de façon positive ces propositions et qu'on se repose sur ce
3 soi-disant privilège qui est évoqué, et ensuite s'appuyer là-dessus
4 lorsqu'il s'agit du contre-interrogatoire. Donc, ce que M. Robinson fait
5 valoir, c'est la possibilité que l'on puisse aborder ceci dans une
6 discussion à laquelle participe l'accusé, ce qui qualifie cette notion-là
7 et induit en erreur, ensuite lorsqu'il s'agit d'évoquer le fait d'induire
8 en erreur les participants, lorsqu'une explication est fournie et en
9 pointant du doigt l'accusé ou la participation de l'accusé à la discussion,
10 tout à coup, la discussion devient restreinte, donc on ne peut pas faire de
11 commentaire dessus. Il me semble que les Juges de la Chambre semblent
12 indiquer dans sa question qu'on ne peut pas dire que ceci est possible dans
13 le cadre du droit international ou d'une quelconque juridiction nationale.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, si la Chambre parvient à la
15 conclusion que ces déclarations qui étaient faites lors de ces séances de
16 l'assemblée font partie intégrante ou sont intrinsèques, sont une partie
17 intrinsèque, alors la Chambre peut conclure que sa déposition ne devrait
18 pas être autorisée du tout. Qu'est-ce que vous auriez à répondre de cela ?
19 M. ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, nous devons parler, aborder cette
20 question-là entre nous, et c'est un sujet à propos duquel nous allons peut-
21 être vous demander d'interjeter appel.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons poursuivre demain
23 matin à 9 heures.
24 --- L'audience est levée à 14 heures 25 et reprendra le jeudi 7 novembre
25 2013, à 9 heures 00.
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