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  1   Le jeudi 7 novembre 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre, j'ai un point que

  7   je souhaiterais aborder pour commencer. Bonjour à toutes et à tous.

  8   Avant cela la Chambre s'adresse à l'accusé pour commencer, et je cite, il

  9   s'agit "D'une requête de l'accusé afin d'empêcher l'interrogatoire de

 10   Momcilo Krajisnik sur les déclarations faites au parlement," requête

 11   déposée le 4 novembre. La Chambre constate que, après avoir entendu les

 12   arguments supplémentaires des parties présentés oralement hier dans le

 13   prétoire, elle estime qu'il serait important qu'elle fasse part de sa

 14   position sur cette requête avant le début de la déposition de M. Krajisnik.

 15   La Chambre estime que l'accusé n'a pas réussi à démontrer dans sa requête

 16   ni dans les arguments présentés oralement par la suite que tandis que les

 17   immunités et les privilèges pourraient protéger les déclarations au

 18   parlement dans des systèmes judiciaires nationaux, cela s'applique aux

 19   procédures au pénal sur le plan international. La Chambre, en conséquence,

 20   rejette la requête.

 21   Un deuxième point, M. Tieger -- M. Nicholls n'est pas ici, mais j'ai

 22   soulevé avec les parties la question d'admission ou de demande de versement

 23   de certaines portions d'entretiens du témoin avec Tomo Kovac. Où en sommes-

 24   nous ?

 25   Maître Robinson.

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, M. Nicholls m'a

 27   envoyé l'après-midi une liste d'extraits proposés. J'ai soulevé une

 28   objection quant à plusieurs de ces extraits. J'ai mis en copie la Chambre

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  1   dans le courriel que je lui ai envoyé en réponse, et j'ai précisé de quels

  2   extraits il s'agissait.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Comme la Chambre l'a laissé entendre, il

  5   serait préférable d'aborder cela en présence de M. Nicholls. Mais j'étais

  6   au courant du fait que M. Nicholls a envoyé la liste à Me Robinson. Je sais

  7   qu'il y a fait pratiquement sur le champ et j'en ai été informé

  8   pratiquement sur le champ. Je savais également que Me Robinson a opposé

  9   quelques objections rapidement. J'ai parcouru ces objections j'ai estimé

 10   qu'elles étaient contraires à la pratique adoptée par cette Chambre et par

 11   ce Tribunal et les directions que nous avons reçues jusqu'à présent et je

 12   pensais que sur le plan factuel également elles n'étaient pas exactes

 13   lorsque soi-disant il s'est opposé aux documents qui avaient été lus

 14   intégralement.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, je vous interromps. Mais on

 16   pourrait peut-être s'en occuper après la pause.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Oui, je pense que ce serait bien. Je vous

 18   remercie, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 20   Monsieur Krajisnik, est-ce que vous voulez bien prononcer la déclaration

 21   solennelle.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 23   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 24   LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Assermenté]

 25   [Le témoin répond par l'interprète]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,

 27   mettes-vous à l'aise.

 28   Maître Robinson, les Juges ont fait droit à votre requête demandant que le

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  1   conseil de M. Krajisnik soit présent ici. Que s'est-il passé ?

  2   M. ROBINSON : [interprétation] M. Krajisnik ne fait pas partie des témoins

  3   pour lesquels nous avons déposé cette requête. Puisqu'il n'est pas placé en

  4   détention, il ne fait partie de la catégorie des personnes que vous avez

  5   précédemment mentionnées.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. L'erreur vient de moi.

  7   Monsieur Krajisnik, avant le début de votre déposition, je dois vous

  8   informer d'une chose. Vous avez entendu que la Chambre a rejeté une requête

  9   qui a été déposée demandant que l'on empêche que des questions ne vous

 10   soient posées sur des déclarations qui ont été fait es au parlement, et je

 11   pense que vous êtes au courant de cela mais je voudrais vous expliquer un

 12   article de notre Règlement, l'article 99 (E). Au titre de cet article vous

 13   pouvez refuser de répondre à toute question qui vous est posée soit par

 14   l'accusé, M. Karadzic, par le Procureur, voire même par les Juges, si vous

 15   pensez que votre réponse risque de vous incriminer au pénal. Dans ce

 16   contexte, "incriminé" signifie dire quelque chose qui pourrait revenir à

 17   une reconnaissance de culpabilité au pénal ou de dire quelque chose qui

 18   pourrait fournir des moyens de preuve comme quoi vous auriez commis un

 19   délit ou un crime. Toutefois, si vous estimiez qu'une réponse risquait de

 20   vous incriminer et, si vous refusez de répondre à cette question, je dois

 21   vous informer que le Tribunal a la possibilité de vous contraindre à

 22   répondre à cette question. Mais le cas échéant, le Tribunal ferait en sorte

 23   que votre déposition qui aurait été exigée dans de telles circonstances ne

 24   serait pas utilisée contre vous dans aucun cas, si ce n'est dans une

 25   situation de poursuite pour faux témoignage.

 26   M'avez-vous compris ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci. Je vous remercie.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

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  1   Monsieur Karadzic, vous pouvez poursuivre.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, bonjour. Bonjour à toutes et à

  3   tous.

  4   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

  5   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

  6   R.  Bonjour.

  7   Q.  Puisque cette déposition se déroule de vive voix suite à une décision

  8   rendue par le Juge de cette Chambre, je ne peux pas éviter de vous poser

  9   les questions générales d'usage, décliner votre identité, votre date et

 10   lieu de naissance, le nom du père, et cetera.

 11   R.  Je suis Momcilo Krajisnik, né le 20 [comme interprété] janvier 1945, à

 12   Zabrdje près de Sarajevo. Sretko nom du père, Milka nom de la mère, et j'ai

 13   vécu à Zabrdje jusqu'à la fin de la guerre en Bosnie-Herzégovine, et par la

 14   suite j'ai été réfugié à Pale, cette petite localité qui se situe près de

 15   Sarajevo.

 16   Q.  Je vous remercie. De manière très concise également, pourriez-vous nous

 17   donner un aperçu de votre parcours scolaire et académique et quel a été

 18   votre parcours professionnel également.

 19   R.  L'école élémentaire, l'école secondaire, et la faculté de sciences

 20   économiques, ainsi qu'un troisième cycle, mon master, je les ai faits à

 21   Sarajevo. Après avoir eu mon diplôme universitaire, le 5 [comme interprété]

 22   octobre 1968, le 15 octobre, j'ai trouvé un emploi dans une très grande

 23   organisation qui s'appelle Energoinvest et c'est là dans -- que j'ai

 24   travaillé dans deux segments de ces deux grandes compagnies jusqu'à la fin

 25   de l'année 1990. Et c'est à ce moment-là que j'ai été élu député à

 26   l'assemblée de Bosnie-Herzégovine. Je suis devenu président de l'assemblée

 27   de Bosnie-Herzégovine où j'ai été élu à la majorité des voies des députés,

 28   des députés de toute appartenance ethnique confondue. Je suis resté à ce

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  1   poste jusqu'à la fin de la guerre, même si, de manière informelle, au début

  2   de la guerre, de fait, je n'ai pas occupé ce poste.

  3   Et pendant cette même période, le 24 octobre 1991, j'ai été élu

  4   président de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine. C'est ainsi

  5   qu'elle s'est appelée au départ et après, elle s'est rebaptisée assemblée

  6   populaire de la Republika Srpska et c'est à ce poste que je suis resté

  7   jusqu'à la fin de la guerre en Bosnie-Herzégovine. Après la fin de la

  8   guerre, j'ai été élu membre de la présidence de Bosnie-Herzégovine en

  9   représentant en la Republika Srpska. Et dans -- mon premier mandat a eu --

 10   a commencé à partir de la signature des accords de Dayton. En 1998 [comme

 11   interprété], mon mandat est venu à expiration et c'est à ce moment-là que

 12   je suis devenu entrepreneur indépendant et c'est là que je me suis inscrit

 13   en thèse de troisième cycle.

 14   Mais le 3 avril 2000, j'ai été arrêté. Je me suis retrouvé à la

 15   prison de La Haye et c'est là que j'ai passé un peu plus de neuf ans. A

 16   partir du moment où l'affaire en appel a été rendue, j'ai été transféré en

 17   Grande-Bretagne où j'ai purgé ma peine à trois endroits différents. Et au

 18   début du mois de septembre [comme interprété] 2013, par décision du

 19   président du Tribunal, de ce Tribunal, j'ai été libéré, remis en liberté et

 20   pendant mon séjour à la prison, j'ai travaillé de manière très intense sur

 21   une collecte d'éléments, de moyens pour contester ma condamnation. Grâce à

 22   cette Chambre, j'ai pu trouver de nouvelles preuves et j'en sais gré. Même

 23   le Procureur, mon adversaire, dans ce procès, m'a permis d'accéder à un

 24   très grand nombre de documents.

 25   Je suis un homme libre aujourd'hui. Certes, je suis réfugié et je ne vis

 26   que pour le jour où j'entendrais prononcer la fameuse phrase "n'est pas

 27   coupable", je verrais -- lorsque je verrais que MM. Tieger et Kremer, les

 28   meilleurs Procureurs de ce Tribunal, ne lèvent un drapeau blanc. Merci.

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  1   Q.  Merci. A un moment donné, est-ce que vous avez été président de la

  2   présidence de Bosnie-Herzégovine ?

  3   R.  Dans -- excusez-moi, je sais qu'il faut attendre un petit peu pour

  4   qu'on ait le temps de traduire. Dans le cadre d'un mandat de deux ans,

  5   j'étais un des trois membres de la présidence sur un pied d'égalité, mais

  6   je n'ai pas présidé la présidence. La décision qui a été prise était que

  7   seul un représentant musulman pouvait exercer ce poste de président de la

  8   présidence.

  9   Q.  Je vous remercie. Et quelle est la pratique aujourd'hui ?

 10   R.  Aujourd'hui, c'est une présidence tournante. Mais de mon temps, ce

 11   n'était pas le cas. Ce n'était pas respecté pendant la durée de mon mandat.

 12   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous dire au Tribunal -- aux Juges de la

 13   Chambre de quand date votre connaissance, votre première rencontre et

 14   quelle -- comment c'est -- quel était ce cheminement de notre amitié

 15   jusqu'à la création du parti démocrate serbe ?

 16   R.  Une de mes connaissances m'a demandé gentiment un jour, lorsqu'il s'est

 17   adressé à moi en tant qu'économiste, m'a demandé comment on pouvait

 18   utiliser les différentes facilités de crédit à la banque. Et je lui ai dit

 19   : Pourquoi tu as besoin de cela ? Et il m'a dit : Je connais un homme,

 20   c'est un ami en fait. Je voudrais lui transmettre cela parce qu'il veut se

 21   lancer dans les affaires en tant qu'entrepreneur. Et puisqu'il ne connaît

 22   pas tout ça, parce que c'est un poète, il m'a demandé de -- il m'a demandé

 23   de transmettre ces informations directement à cette connaissance qu'il

 24   avait et c'était en fait le Dr Radovan Karadzic. C'est comme ça que je vous

 25   ai rencontré pour la première fois, Docteur. Et après cette conversation,

 26   j'ai constaté que M. Karadzic était en contact avec l'élite,

 27   l'intelligentsia de Sarajevo et c'étaient des gens qui m'intéressaient,

 28   mais je n'avais pas accès à ce cercle. Et c'est en fait par le truchement

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  1   du Dr Karadzic, par les différentes occasions solennelles que j'ai pu

  2   fréquenter l'élite serbe.

  3   Et par ces contacts et des rencontres que j'ai fait dans le cadre de

  4   ce -- cette -- donc, dans ce milieu, j'ai pu aborder des sujets avec M.

  5   Karadzic, des sujets d'actualité à l'époque. Il faut savoir que tout un

  6   chacun en Bosnie-Herzégovine s'intéressait à la politique à l'époque. Donc,

  7   on a débattu une politique des relations interethniques, et cetera. Et

  8   d'une certaine mesure, on s'est rapprochés dans ce cadre-là. Et ce qui nous

  9   a rapprochés également, c'était que la Bosnie-Herzégovine connaissait un

 10   certain processus à ce moment-là et dans -- ou plutôt, il y a eu un procès

 11   qui a été lancé contre un certain nombre d'individus, dont M. Karadzic et

 12   moi-même et après quatre années et demie, nous avons été entièrement

 13   acquittés. Il s'agissait là d'un retour d'une politique en place à l'époque

 14   en Bosnie-Herzégovine à ce que tout opposition politique nous -- était

 15   interdite.

 16   Donc, à partir du moment où on a pu s'organiser politiquement, où le

 17   pluripartisme est devenu possible en Bosnie-Herzégovine, eh bien, c'est à

 18   ce moment-là que d'une certaine manière, nous sommes séparés, pour ainsi

 19   dire. Nous voies ont divergé. Parce que moi, je ne voulais pas être actif

 20   dans la vie politique et M. Karadzic, lui non plus, ne voulait être chef de

 21   file, ne voulait être à la tête d'un parti politique. Je voulais apporter

 22   ma contribution, mais en restant en marge. Donc pendant les premiers jours

 23   de l'organisation du parti démocrate serbe, je suis resté observateur sans

 24   m'activer moi-même. Par la suite, de manière marginale, certes, j'y ai

 25   participé et c'est par un concours de circonstances que je me suis retrouvé

 26   un candidat de réserve aux élections parlementaires et par la suite, j'ai

 27   été effectivement élu député également.

 28   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce que

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  1   signifie être candidat de réserve et comment est-ce que vous vous êtes

  2   retrouvé finalement sur les bancs de l'assemblée ?

  3   R.  Ceux qui me connaissaient ont estimé que par ma présence, j'allais

  4   pouvoir contribuer à organiser une situation qui n'était pas très réglée

  5   dans nos municipalités, la municipalité de nouvelle ville, de Novi Grad. Et

  6   après avoir -- être intervenu à la télévision par deux fois, je me suis

  7   rendu sur place où les relations interethniques étaient en train de se

  8   détériorer. Et il faut savoir que c'était à un moment où les candidats

  9   étaient en train de se présenter dans une municipalité où il y avait 30 %

 10   de serbes par rapport à 70 % d'autres. Et comme je ne voulais pas être

 11   actif dans la vie politique, dans un premier temps, j'ai refusé de me

 12   porter candidat. Cela étant dit, comme j'ai subis beaucoup de pression

 13   m'invitant à le faire néanmoins, tout d'abord, j'ai proposé M. Unkovic,

 14   Radovan Unkovic -- ou il a été proposé. Et moi, j'ai été candidat de

 15   réserve.

 16   Et quand je suis -- quand la commission a dû choisir entre nous deux,

 17   il n'était pas connu. Et moi qui étais comparu à la télévision, eh bien,

 18   j'étais mieux connu. J'étais le cinquième ou sixième candidat sur cette

 19   liste pour la région de Sarajevo et de Romanija, et il y avait quatre

 20   candidats qui ont été élus, alors que, dans un premier tour, je n'ai pas eu

 21   suffisamment de voix, j'ai été éliminé. Mais comme beaucoup de partis n'ont

 22   pas pu franchir le seuil pour être représenté au parlement, lorsqu'on a

 23   fait le décompte des voix, finalement j'ai été moi-même aussi élu député au

 24   parlement de Bosnie-Herzégovine.

 25   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire comment cela s'est fait que l'on vous

 26   élise et que la majorité des députés du parlement vous élise président du

 27   parlement ?

 28   R.  Ma réponse sera très brève. J'ai été élu en tant que Krajisnik de

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  1   Sarajevo, c'est ainsi que j'ai été élu au poste de du président du

  2   parlement de Bosnie-Herzégovine. Mais pourquoi ? Parce qu'une partie de la

  3   Republika Srpska s'appelle Krajina, la Krajina de Bosnie, et le candidat de

  4   la Commission chargée des candidats du SDS était Milan Trbojevic, c'était

  5   lui qui a été proposé. Mais, les hommes de Krajina ont demandé que ce soit,

  6   Krajisnik, un homme de Krajina, et ceux de Sarajevo souhaitaient que ce

  7   soit issu de Sarajevo, donc il a fallu les réconcilier ces deux exigences,

  8   comme on n'a absolument pas pu trouver de solution. J'ai été élu finalement

  9   en tant qu'un homme issu de la Krajina, mais qui représentait Sarajevo, qui

 10   venait de Sarajevo, et ça a été un grand enthousiasme, un très grand

 11   enthousiasme de l'ensemble des intéressés.

 12   Q.  Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu ce que vous venez de

 13   dire ?

 14   R.  Mon nom de famille, Krajisnik, cela signifie homme qui défend la

 15   frontière, qui défend [inaudible], et à l'époque de l'Autriche-Hongrie et

 16   de l'empire Ottoman, les Serbes servaient à la frontière pour la protéger

 17   pour les intérêts du grand empire. Et ces Serbes qui servaient donc à la

 18   frontière comme ils étaient au bout sur le [inaudible] de l'empire, eh

 19   bien, on les appelait des Krajisnik, ce qui vient de kraj, donc comme je

 20   suis originaire de cette région, j'étais le candidat de ceux qui

 21   s'opposaient à ce que le candidat vienne de Sarajevo.

 22   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quelle a

 23   été votre perception des choix stratégiques du SDS et des autres partis

 24   politiques en présence avant les élections, avant que l'on ne vienne au

 25   pouvoir ?

 26   R.  Tous les partis politiques, sauf ceux qui étaient d'appartenance

 27   communiste souhaitaient que le système devienne pluripartite pour amorcer

 28   une vie démocratique en Bosnie-Herzégovine, parce que le communisme avait

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  1   été en place pendant longtemps, il avait un certain nombre de défauts donc

  2   les gens souhaitaient que la situation change. Moi, j'étais membre du SDS,

  3   et d'autre part, il y avait le SDA, le Parti d'Action démocratique, eh

  4   bien, nos partis souhaitaient que la Yougoslavie se maintienne mais qu'elle

  5   se démocratise de manière raisonnable. Et, nous prônions tous, tous que la

  6   Bosnie-Herzégovine reçoive un maximum, comment dirais-je, de privilège ou

  7   de bénéfice, parce que c'était là qu'on vivait. Et, d'une certaine manière,

  8   le SDS a suivi le chemin tracé par le HDZ de Croatie qui en fait défendait

  9   davantage les intérêts des Croates de Croatie que de Bosnie mais qui nous

 10   était très proche sur un certain plan lorsqu'il s'agit de nos relations

 11   entre partis.

 12   Q.  Je vous remercie. Alors comment se sont déroulées les premières

 13   élections démocratiques en Bosnie-Herzégovine ?

 14   R.  Après ce régime communiste, les partis politiques n'étaient pas

 15   d'obédience nationaliste. Ce sont des partis nationaux, ce sont eux qui ont

 16   reçu un maximum de soutien de leur groupe ethnique donc plus de 90 % pour

 17   ainsi dire en gros, eh bien, c'étaient les voix qui ont été accordées à

 18   chacun des partis politiques de la part de leur base ethnique.

 19   Q.  Très brièvement, là encore, pourriez-vous nous dire comment en arrivez-

 20   vous à constituer les premières autorités démocratiques de Bosnie-

 21   Herzégovine ? Quelles ont été les exigences des uns et des autres dans ces

 22   premières instances de pouvoir ?

 23   R.  L'adversaire principal des trois partis nationaux était les

 24   communistes, donc ces trois partis qui ne connaissaient pas véritablement

 25   de différence, le SDA et le SDS, donc deux partis ont souhaité se mettre en

 26   coalition, en partenariat avec la troisième, donc les trois ensemble pour

 27   restaurer d'une certaine manière politiquement la Bosnie-Herzégovine et de

 28   la restaurer en profondeur. Et, on a procédé aux répartitions des

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  1   fonctions. A partir du moment où j'étais devenu président du parlement, le

  2   SDS souhaitait procéder à une transformation économique, j'étais

  3   économiste, je suis économiste, et c'était ça notre politique. Notre

  4   objectif était de faire de Bosnie-Herzégovine une Suisse des Balkans. Et,

  5   pour notre part, même si je n'ai pas pris part à la répartition des

  6   fonctions, à ses négociations, eh bien, nous ne pensons pas qu'il fallait

  7   que ce soit dans les secteurs de défense ou militaire que l'on ait des

  8   portefeuilles. Nous, c'était plutôt l'agriculture, l'économie, les

  9   finances. Donc c'est en fait le parlement qui nous est revenu, un parlement

 10   qui était neutre, alors que l'exécutif revenait aux deux autres partis.

 11   Donc le président de la présidence c'était un candidat musulman, et le chef

 12   de gouvernement c'était un Croate, et d'emblée ils se sont rapprochés de

 13   manière très importante, et puis les autres fonctions, la défense, le

 14   ministère de l'Intérieur ça revenait à eux.

 15   Et, nous avons pu voir que ça a été une erreur, mais cette erreur

 16   n'était pas délibérée, c'était peut-être dû au fait que nous n'avons pas

 17   suffisamment bien apprécié la situation, nous n'avons pas compris que la

 18   guerre allait éclater et tout le reste.

 19   Q.  Et quelle est la partie de ce partage des attributions que vous

 20   considérez comme étant erronée ?

 21   R.  Je pense que la plus grande des omissions avait été le fait que le

 22   ministère de l'Intérieur, et ce genre de fonction ou d'attribution avait

 23   été attribuée à d'autres parties, par exemple, concrètement la partie

 24   musulmane. Vous avez pu voir combien d'entretiens sur écoute il y a eu de

 25   façon illicite. Moi, je n'avais jamais pensé que l'on mettrait sur écoute

 26   le président du parlement, qu'il serait suivi. J'étais sûr que si moi je ne

 27   voudrais pas écouter, enfin mettre sur écoute qui que ce soit qu'il en

 28   allait de même pour les autres. Mais il y a eu une espèce de complot qui a

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  1   été mis en place contre la partie serbe.

  2   Et il y a aussi eu la Défense territoriale, mais la chose la plus

  3   importante c'était le président de la présidence. Il était le premier parmi

  4   les égaux, primus inter pares, mais il avait accompli ses fonctions comme

  5   s'il avait été président de la république et non pas un homme qui était

  6   égal aux autres dans la présidence. Suite à la mise en place de ces

  7   autorités, y a t-il eu modification des choix stratégiques opérés par l'un

  8   des trois partis en présence ?

  9   R.  Ce qui nous a choqué à la toute première session du parlement c'est le

 10   fait que l'on ait posé la question du serment à prêter. Moi, j'étais

 11   président du parlement et il y avait un président d'une chambre, la Chambre

 12   des Citoyens, où la chose devait être décidée, le Pr Konjicija avait passé

 13   une journée entière en train d'essayer d'harmoniser les positions des uns

 14   et des autres, parce que les Musulmans et Croates ne voulaient pas que l'on

 15   prête serment à la "Yougoslavie." Et au final le Parti démocratique serbe

 16   pour ne pas à la toute première session avoir une division des uns et des

 17   autres, et il y a eu un compromis de fait. Je n'arrive pas à m'en souvenir

 18   au juste, mais ce n'était certainement pas la version initiale qui avait

 19   été proposée.

 20   Q.  Merci. Ce texte de l'hymne national avait-il été réglé par la

 21   constitution, la loi, et avons-nous enfreint la constitution et la

 22   législation lorsque nous avons modifié le texte du serment contre toute

 23   procédure ?

 24   R.  Oui, c'était tout à fait contraire à la législation, vous pouvez vous

 25   en rendre compte si vous vous penchez sur l'enregistrement vidéo de cette

 26   session marathon où nous avons passé beaucoup de temps à essayer de trouver

 27   un compromis.

 28   L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : Il fallait entendre hymne mais

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  1   texte de serment.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Merci. Qu'avez-vous développé comme attitude pour ce qui est de ces

  4   partis à l'égard de l'Etat conjoint ?

  5   R.  Eh bien, par la suite il y a toujours eu une coalition de deux contre

  6   un, être président du parlement où il y avait deux côtés opposés à l'un, en

  7   présence il était difficile de maintenir l'équilibre. Et chaque session

  8   constituait une nouvelle tentative de mettre en minorité les députés

  9   serbes.

 10   Q.  Merci. Après la répartition des fonctions au niveau du pouvoir dans les

 11   organes centraux et les instances périphériques, est-ce qu'en votre qualité

 12   de président du parlement vous avez pu suivre la mise en œuvre de ces

 13   accords interpartites [comme interprété] pour ce qui est de différentes

 14   nominations de personnalités à différents postes attribués à telles ou

 15   telles autres partis.

 16   R.  Il est certain que oui, chaque -- enfin représentant du pouvoir, pas

 17   seulement le président du parlement devait faire face à cette impossibilité

 18   de mettre en œuvre cet accord interpartite [comme interprété] pour ce qui

 19   est du partage des fonctions au niveau de la Bosnie-Herzégovine du niveau

 20   le plus bas de haut le plus élevé. Et de fait, et là, je parle du point de

 21   vue du SDS. Vous aviez le droit de nommer des cadres à tel ou tel endroit.

 22   Mais il y a toujours eu des obstructions. Vous allez pu voir combien

 23   d'écoutes il y a eu ou de conversations sur écoute il y a eu où l'on

 24   mentionne le fait que nos cadres n'avaient pas eu la possibilité de

 25   remplacer des cadres qui étaient déjà en place. C'étaient des cadres

 26   hérités du système communiste mais ils s'étaient tout de suite transformés

 27   mués pour être au service du nouveau maître.

 28   Et si vous aviez, par exemple, un Musulman en poste, il était communiste,

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  1   il a été repris par le SDA pour continuer à exercer ses fonctions, et il ne

  2   voulait pas céder sa place, bien qu'en vertu de l'accord, le poste devait

  3   appartenir au SDS.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Krajisnik, est-ce que vous

  5   pouvez parler un peu plus lentement, je vous prie. Veuillez garder ceci à

  6   l'esprit.

  7   Continuons, je vous prie.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Je voudrais que vous nous indiquiez quels ont été les principaux sujets

 11   et les principales tâches au niveau du parlement, en particulier du point

 12   de vue de ce que vous venez de nous dire, à savoir qu'à chaque session il y

 13   a eu des tentatives de mise en minorité du peuple serbe. Sur quelles

 14   questions a-t-on mis en minorité le peuple serbe et quels étaient les

 15   aspects les plus délicats de ce qui a constitué la vie parlementaire ?

 16   R.  Avant la fin et jusqu'à la fin janvier 1992, de fait on avait procédé à

 17   une harmonisation des positions du SDS et -- enfin du parti du côté

 18   musulman et du côté serbe où on s'était employés les uns et les autres en

 19   faveur de la Yougoslavie. Et si vous vous penchez sur la teneur de la

 20   session de fin janvier, le président de la présidence qui a participé aux

 21   entretiens des présidents de républiques de cette ex-Yougoslavie avait

 22   présenté un exposé où il a dit, ce, en faveur de quoi il faudrait que nous

 23   nous employons tous et quelles étaient les positions du SDA. A ce moment-là

 24   le SDA, tout comme le SDS s'était employé en faveur de la sauvegarde de la

 25   Yougoslavie, et en faveur d'une Fédération raisonnable. M. Izetbegovic a

 26   reçu des applaudissements de la part de toutes les personnes présentes. Et

 27   depuis mon fauteuil de président de l'assemblée, je n'ai pas pu voir si les

 28   députés du HDZ avaient applaudi aussi, mais et une grande majorité avait

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  1   apporté son soutien à ce qu'il a dit, à savoir que le parlement, la Bosnie-

  2   Herzégovine se devait d'être favorable à une Fédération raisonnable.

  3   Un mois seulement plus tard, dans cette même salle du parlement, M.

  4   Izetbegovic, au nom du côté musulman, a dit que la fois passé on avait pas

  5   bien compris et qu'il estimait que la Bosnie-Herzégovine, ou plutôt, que la

  6   Yougoslavie se devrait d'être transformée et de faire en sorte que la

  7   Bosnie-Herzégovine se sépare de la Yougoslavie. Et il a fait une

  8   déclaration très stupéfiante, il a dit qu'il sacrifierait la paix en faveur

  9   d'une Bosnie-Herzégovine souveraine. Et je dirais que personne n'avait pris

 10   la chose au tragique parce qu'il y a eu beaucoup de déclarations de ce

 11   type. Et il n'y a pas eu de réaction de la part des députés je n'ai pas

 12   réagi non plus parce que j'ai pensé que c'était quelque peu une

 13   présentation à l'égard de ses électeurs à lui pour qu'ils le comprennent

 14   d'une certaine façon. Mais par la suite il s'est avéré que c'était

 15   problématique.

 16   Et ultérieurement, le sujet est revenu de façon récurrente à l'ordre du

 17   jour, le sort de la Bosnie-Herzégovine. Et la partie musulmane et la partie

 18   croate s'étaient employées en faveur d'une Bosnie souveraine. En faveur

 19   d'une sécession de la Bosnie-Herzégovine vis-à-vis de la Yougoslavie, et

 20   ce, de façon non-constitutionnelle. Et la partie serbe, elle, s'employait

 21   en faveur du respect de la constitution et en faveur d'une tentative de

 22   recherche de compromis, il y a pas mal de documents et d'exemples à ce

 23   titre, ce qui fait que chaque session du parlement ça été pour moi un

 24   stress réitéré.

 25   Q.  Merci. Indépendamment de ce que vous savez maintenant, est-ce qu'à

 26   l'époque vous receviez des informations, des renseignements montrant que

 27   les propos relatifs au sacrifice de la paix avaient été suivis de quelque

 28   chose de pratique sur le plan organisationnel ?

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  1   R.  J'ai reçu des informations et je n'y croyais pas, on me disait qu'il y

  2   avait création d'une Ligue patriotique, organisation de formations

  3   paramilitaires, et en ma qualité d'idéaliste je pensais que c'était des

  4   exagérations, et je vais vous dire franchement, que ces gens de la sécurité

  5   je ne les croyais pas trop. Mais à la lecture de toute la littérature par

  6   la suite, j'ai pu constater que M. Izetbegovic s'était prononcé de la

  7   sorte, et le livre de M. Sefer Halilovic, qui était commandant des

  8   formations paramilitaires à l'époque m'a dit qu'il avait briefé un rapport

  9   auprès du président Izetbegovic pour lui dire qu'il avait 200 000 soldats

 10   sous les armes. Et Izetbegovic a dit : Bon, pas de problème. Je peux

 11   maintenant négocier avec Izetbegovic sur un pied d'égalité. On a induit

 12   Izetbegovic dans l'erreur pour change d'opinion. Je crois que c'est plutôt

 13   la faute de celui qui l'a induit dans l'erreur que la faut de M.

 14   Izetbegovic lui-même.

 15   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire si vous ou moi, d'après ce que vous

 16   aviez appris, avions cru à cette position prise ou adoptée par M.

 17   Izetbegovic au départ ? Parce que vous venez de dire que quelqu'un l'a

 18   incité, l'a poussé, l'a encouragé à changer de politique.

 19   R.  Monsieur Karadzic, votre rôle était différent du mien. Vous, vous étiez

 20   un leader de -- le leader d'un parti et vous preniez part au pouvoir, vous

 21   étiez le leaders d'un peuple. Et à chaque fois, vous émettiez des réserves

 22   pour mettre en garde contre le fait qu'il pourrait y avoir un revirement,

 23   parce que vous étiez tenu de mettre en garde bon nombre d'informations qui

 24   m'étaient communiquées et étaient communiquées à vous aussi. Mais vous, à

 25   la tête d'un parti, vous avez estimé que vous deviez mettre en garde la

 26   population contre ce qu'il risquait d'arriver. Et au final, ça s'est avéré

 27   vrai et juste. Je n'étais pas dans mon droit, mais nous -- j'avais tort,

 28   mais nous n'avions pas le même rôle. Je comprendre le rôle d'un leader qui

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  1   devait dire des choses que auxquelles il ne voulait pas croire en se disant

  2   que ça allait vraiment se produire. Mais tout montrait qu'il allait y avoir

  3   un changement de politique du SDA. Moi, j'avais pensé que non. Et jusqu'au

  4   tout début de la guerre, je suis resté dans l'assemblée, c'est-à-dire je

  5   suis resté à mon poste de président du parlement.

  6   Q.  Merci. Est-ce qu'il s'est avéré que ce que vous obteniez comme

  7   information du point de vue des préparatifs pratiques et en faveur de la

  8   guerre et sans y croire pour autant, est-ce que ça s'est avéré comme étant

  9   exact ?

 10   R.  Malheureusement, ça s'est avéré tout à fait exact.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on nous télécharge le 1D49021

 13   au prétoire électronique, s'il vous plaît.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur le Président du parlement, est-ce que vous pouvez nous redire

 16   de quel livre cette page 95 vient-elle ?

 17   R.  J'ai lu ce livre. C'est un livre des mémoires d'Alija Izetbegovic. Et

 18   je me souviens de cet article-ci, parce que lors des mes préparatifs, j'ai

 19   préparé cet article-là comme élément de preuve.

 20   Q.  Merci. Est-ce que je peux vous demander de nous donner lecture du

 21   paragraphe numéro 2 pour ce qui est des deux agissements courageux ?

 22   R.  "Il n'en demeure pas moins que pendant l'été de 1991, nous avons fait

 23   deux choses courageuses. D'abord, le SDA a créé un conseil national de la

 24   Défense qui, par la suite, donnera naissance à la Ligue patriotique et

 25   partant de celle-ci, par la suite, l'armée de Bosnie-Herzégovine. Ça s'est

 26   passé le 10 juin 1991, suite à un rassemblement dans la maison de la police

 27   actuelle où il y avait eu quelques 400 représentants de présents venus de

 28   toute la Bosnie-Herzégovine. L'armée yougoslave avait eu vent de cette

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  1   rencontre. Elle l'a laissé faire et elle n'a pas réagit parce qu'elle ne se

  2   sentait pas assez forte pour réagir. Par la suite, je me suis entretenu

  3   avec le chef du Kosovo en mars 1992 pour apprendre qu'ils avaient été au

  4   courant, en effet.

  5   Le deuxième -- la deuxième chose courageuse, c'était notre décision de ne

  6   pas envoyer les recrues de Bosnie-Herzégovine dans la JNA. Ça s'est passé

  7   en 1991, alors que la guerre en Croatie battait son plein. Lorsque j'ai

  8   appris que le général Nikola Uzelac, le commandant du corps d'armée de

  9   Banja Luka, mobilisait nos jeunes et les envoyait au front, j'ai demandé à

 10   la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine d'adopter une décision

 11   qui serait celle de ne pas voir nos jeunes répondre aux appels à la

 12   mobilisation. La décision a été prise par une majorité de votes (les

 13   membres serbes de la présidence ont été contre)."

 14   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si votre conclusion a été celle

 15   de voir M. Izetbegovic conscient de ce courage, parce que cela se

 16   rapportait à l'illégalité de ces agissements tels qu'énoncés ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Merci. Alors, il énonce le 10 juin comme étant la date de la création

 19   de ce conseil national de la défense des Musulmans. Est-ce que vous aviez

 20   appris ou est-ce que vous avez appris à partir de quel moment dans cette

 21   armée de Bosnie-Herzégovine on prend -- on effectue des calculs et l'on

 22   compte comme période passée dans les rangs de l'armée nationale.

 23   R.  Je ne sais pas être très précis. Je pense que c'est vers mars, avril --

 24   une date du mois de mars ou du mois d'avril 1991 qui est prise en

 25   considération.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander un versement au dossier de

 28   cette page et je vais aussi demander à ce que la page de garde du livre

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  1   soit versée au dossier à titre de pièce MFI dans l'attente d'une

  2   traduction.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, Monsieur le

  5   Président, mais je voudrais dire quelque chose. Je ne me suis pas levé

  6   assez vite tout à l'heure. Il faut que nous soyons prudents lorsque l'on

  7   pose des questions directrices du types "Est-ce que vous pouvez nous dire

  8   si vous aviez tiré une conclusion qui serait celle de dire …" et là, le Dr

  9   Karadzic fournit une réponse par avance avec laquelle le témoin tombe

 10   d'accord.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, fort bien.

 12   Je crois que M. Karadzic a remarqué la chose.

 13   Alors, nous allons verser cette pièce au dossier au titre de pièce MFI avec

 14   la page de garde.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette -- ce document recevra une cote

 16   D3996 MFI, Madame, Monsieur les Juges.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Quelles ont été nos intentions du point de vue des missions du

 20   parlement ? Quels étaient les sujets à aborder en priorité par -- à faire

 21   aborder en priorité par le parlement ? Et qu'a fait dans la réalité ce

 22   parlement pendant les tous premiers mois de 1991 ou alors au fil de toute

 23   l'année 1991 ?

 24   R.  La partie serbe voulait qu'il y ait une transformation démocratique de

 25   la Bosnie-Herzégovine et qu'il y ait mise en place d'un système

 26   pluripartite et de faire en sorte au plus vite que la situation économique

 27   qui prévalait jusque-là soit changée, modifiée. Parce qu'il y a eu des

 28   insurrections sociales, des conditions très difficiles et une psychose de

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  1   guerre qui, en fait, a ralenti le rythme de la vie partout. La partie serbe

  2   voulait aussi que des cadres serbes soient intégrés aux autorités pour

  3   aider à ce que certaines choses erronément faites dans le système

  4   communiste soient changées, en particulier de façon à ce que les parties ou

  5   les régions sous-développée de la Bosnie-Herzégovine du point de vue

  6   économique, là où il y avait des serbes, soient protégées du point de vue

  7   économique, afin que l'on leur rende le progrès de la prospérité qui était

  8   les leurs.

  9   Mais dès le tout début et je dirais même jusqu'à la fin de ce mandat

 10   d'un an et demie du parlement, il n'y a eu qu'un seul problème d'étudié.

 11   C'est l'avenir de la Bosnie-Herzégovine, à savoir faut-il que la Bosnie-

 12   Herzégovine fait sécession de façon non constitutionnelle, faut-il qu'elle

 13   reste en Yougoslavie et de quelle façon l'on "résolverait" [comme

 14   interprété] cette crise politique survenue en Bosnie-Herzégovine ?

 15   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez -- quand vous parlez de façon -- quand

 16   vous dites de façon non constitutionnelle, est-ce que vous pouvez nous

 17   indiquer comment la question de la sécession était réglée par la

 18   constitution de la Yougoslavie et la constitution de la Bosnie-Herzégovine

 19   ?

 20   R.  Dans cette constitution yougoslave, tout comme dans la constitution de

 21   la Bosnie-Herzégovine, on avait, de façon précise, prévu les modalité

 22   suivant lesquelles les représentants, à savoir les peuples et la sécession

 23   vis-à-vis de la Yougoslavie, et de quelle façon l'on devait empêcher ce

 24   type d'événement. Il s'agissait donc de respecter la constitution de la

 25   Yougoslavie et celle de la Bosnie-Herzégovine. Pour protéger les nations,

 26   et il y avait trois communautés nationales principales, il y avait la

 27   communauté serbe, la communauté croate et la communauté musulmane, et on

 28   avait un conseil d'égalité chargé de l'égalité en droit des nations et

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  1   nationalités, et chacun pouvait faire des objections, soulever des

  2   objections afin qu'il y ait un débat, et donc la question pouvait être

  3   résolue par une majorité de deux tiers au conseil ou par la majorité des

  4   deux tiers au parlement. Et, c'était une chose qu'il fallait respecter, et

  5   la partie serbe a insisté là-dessus. Mais, les deux parties autres

  6   n'avaient pas une majorité des deux tiers, et elles cherchaient des

  7   modalités pour le faire de façon non constitutionnelle. Et il y a toujours

  8   eu une insistance qui visait à contourner ce conseil chargé du maintien de

  9   l'égalité des nations et nationalités. Donc c'était une façon

 10   anticonstitutionnelle de procéder, et le fait que nous ayons eu raison,

 11   c'était aussi l'élément où il y avait deux chambres, la chambre des

 12   citoyens et la chambre des nations. Et, chaque nation constituante avait un

 13   droit de veto si elle n'était pas d'accord avec une question qui mettait en

 14   péril l'égalité en droit des trois peuples en présence.

 15   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez eu connaissance

 16   des dispositions constitutionnelles afférentes, et qui se trouvait être le

 17   président de commission constitutionnelle de la Bosnie-Herzégovine ?

 18   R.  D'après le règlement, et d'après la pratique en vigueur jusque-là, et

 19   dans l'ex système, le président du parlement le président de la commission

 20   constitutionnelle, et pendant toute cette procédure j'indiquais de quelle

 21   façon on avait tenté de résoudre le problème de façon non conforme à la

 22   constitution.

 23   Q.  Merci. Mais est-ce que vous pouvez nous dire parce que tout à l'heure

 24   vous aviez précisé qu'au parlement ils ne bénéficiaient pas d'une majorité

 25   des deux tiers. Alors la partie serbe et le Parti démocratique serbe, et

 26   les autres partis qui étaient opposés à la sécession combien avaient-ils eu

 27   de députés au parlement de Bosnie-Herzégovine sur un total de 240 ?

 28   R.  Les données le disent, il y avait 240 députés au parlement de la

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  1   Bosnie-Herzégovine, et il y en a eu 84 qui ont constitué l'assemblée de la

  2   Republika Srpska, et donc ils devaient être 80, et le Parti démocratique

  3   serbe avait le tiers, plus d'un tiers qui permettait de bloquer tout

  4   agissement non conforme à la constitution.

  5   Q.  Merci. On a vu que le 10 juin il y a eu création de ce conseil de la

  6   défense des Musulmans. Est-ce que vous pouvez nous dire comment la vie

  7   politique en Bosnie-Herzégovine, et notamment la vie politique

  8   parlementaire a-t-elle vu se produire et se traduire les décisions prises

  9   par la Slovénie et la Croatie relative à la sécession ?

 10   R.  Dès qu'il y a eu sécession, de façon automatique ça s'est répercuté sur

 11   la Bosnie-Herzégovine, et ça a été très détrimentaire [comme interprété]

 12   pour ce qui est de la paix en Bosnie-Herzégovine. Parce que tous ont

 13   commencé à se sentir mis en péril, et d'autres encouragés par la

 14   possibilité de suivre la voie de la Croatie et de la Slovénie. Les Serbes

 15   ont été iniquités, préoccupés et les deux autres peuples ont voulu suivre

 16   les traces de la Croatie et de la Slovénie.

 17   Q.  Merci. Comment s'est produite une première tentative d'adoption au

 18   parlement d'une déclaration liée à la souveraineté ? Alors y a-t-il eu

 19   tentative, et si oui, comment cela s'est-il passé ?

 20   R.  En début de 1992, non excusez-moi, en début 1991, suite à ces

 21   déclarations faites par M. Izetbegovic qui disait qu'il allait sacrifier la

 22   paix en faveur d'une Bosnie-Herzégovine souveraine, il y a eu à l'ordre du

 23   jour une proposition relative, ou un projet de déclaration de souveraineté.

 24   La proposition émanait de la partie croate, si je me souviens bien, et la

 25   partie musulmane avait apporté son soutien. Il y a eu un grand débat, on a

 26   confronté les arguments pour et contre, et au final, suivant la procédure

 27   très stricte prévue, il y avait 20 députés serbes à formuler des

 28   objections, c'était une espèce de veto, en évoquant le conseil de l'égalité

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  1   en droit des nations et nationalités. De ce fait, j'étais tenu de clore le

  2   débat et d'envoyer la question, le dossier au conseil chargé de l'égalité

  3   des nations.

  4   Et, comme le débat était véhément, j'ai convié Avdo Campara [phon] -  il

  5   est décédé entre-temps - c'était un représentant musulman. Il est sorti, il

  6   a dit, le président Krajisnik a raison. Le débat s'est terminé là, la

  7   question a été véhiculée vers le conseil et au conseil, nous n'avons pas pu

  8   tomber d'accord parce qu'on n'avait pas voulu respecter la décision du

  9   conseil. En termes simples, du fait de l'opposition de la partie musulmane

 10   et de la partie croate, le sujet n'a jamais été renvoyé vers le parlement.

 11   Il y avait une obligation pour ce qui était de renvoyer le sujet tant au

 12   conseil qu'au parlement afin que cette proposition, ce projet de

 13   déclaration obtienne une majorité des deux tiers. S'il y avait eu majorité

 14   des deux tiers, ça aurait pu être mis en vigueur, et bien entendu, la

 15   partie serbe pouvait encore envoyer le sujet pour étude au conseil

 16   constitutionnel, mais on n'y est pas arrivé, parce qu'en termes simples, la

 17   partie musulmane et la partie croate ne voulaient pas que l'on fasse la

 18   parcours prévu par le texte de la constitution.

 19   Q.  Merci. Est-ce que vous saviez quelle a été la réaction de la partie

 20   serbe du point de vue de ses agissements sur le plan politique ? Quels ont

 21   été les faits et gestes politiques, les activités en somme de cette partie

 22   serbe pour ce qui est de l'évolution des événements dans la vie politique

 23   et vis-à-vis notamment des efforts déployés par les deux autres groupes

 24   ethniques ou les deux autres parties ?

 25   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. J'ai suivi la question jusqu'à

 26   son élargissement de façon considérable. Alors si nous sommes encore en

 27   train de parler de début 1991, et si c'est là-dessus que le Dr Karadzic

 28   souhaite obtenir des informations, c'est bon. Mais si maintenant on élargit

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  1   peut-être cela a-t-il été fait par inadvertance, tel que formulé, je crois

  2   qu'il faudrait que nous restreignons le sujet.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci, je suis d'accord.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Nous sommes enfin dans la période allant jusqu'à fin juin 1991. Vous

  6   avez eu l'amabilité de nous présenter les sujets, les raisons principales

  7   des litiges. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles ont été les démarches

  8   de la partie serbe faites avant juin 191, sur le terrain, vous nous avez

  9   déjà dit pour ce qui est du parlement qui s'était opposé à la sécession.

 10   R.  Le côté serbe, et c'est qu'on peut voir dans les documents, à savoir

 11   les responsables dans les municipalités, et vous-même également pour ce qui

 12   est des municipalités, ont constamment invité les gens à se calmer, invité

 13   le peuple à ne pas entrer en conflit sur le terrain. Les gens étaient

 14   inquiets, il y a eu de diverses réactions, et surtout après une déclaration

 15   non réfléchie de M. Izetbegovic, et cela c'est quand la déclaration a été

 16   rejetée à l'accord passé par les présidents de république de l'ancienne

 17   Yougoslavie, il a dit : "La déclaration allait -- va être adoptée avec

 18   Serbes ou sans Serbe. Cela n'importe pas."

 19   Il y a eu beaucoup de réactions sur le terrain et beaucoup de

 20   personnes ont fait savoir qu'il y avait des formations paramilitaires, que

 21   les Croates étaient en train de préparer une attaque contre la Krajina où

 22   vivaient les Serbes, qu'il allait attaquer la Bosnie-Herzégovine. Je me

 23   souviens et on peut voir dans le document également de beaucoup d'appel

 24   lancé par le président du parti et du conseil principal pour que la

 25   situation se calme. A l'époque, il y a eu une initiative. Je ne sais pas si

 26   c'était de la part du MBO, de l'organisation bosno-musulmane ou de M.

 27   Karadzic directement selon laquelle il fallait procéder à un accord

 28   historique entre les Musulmans et les Croates, puisque ces deux peuples

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  1   avaient beaucoup de points en commun que les Croates avaient que les deux

  2   autres peuples. Et c'est à ce moment-là que les activités ont commencé pour

  3   pouvoir arriver à cet accord. Et les -- dans la presse et dans les

  4   émissions diffusées par les télévisions, on parlait de cela de façon

  5   positive. Les gens voulaient se réconcilier.

  6   Et pendant ces activités-là, j'ai assisté à deux réunions au cabinet

  7   de M. Izetbegovic. M. Izetbegovic n'était pas à la tête de cette action.

  8   C'était pas le SDA. Et notre responsable était dans mon cabinet. Pour ce

  9   qui est de cette initiative, il s'agissait de quelque chose qui était très

 10   positif qui a été salué de la plupart des citoyens de la Bosnie-Herzégovine

 11   indépendamment de leur appartenance ethnique.

 12   Q.  Merci, Monsieur le Président du parlement. Nous allons revenir sur

 13   cette partie. J'aimerais vous demander de nous dire si le cote serbe sur le

 14   terrain, parce que vous avez dit qu'il y a eu des pressions sur le terrain.

 15   Est-ce que le côté serbe sur le terrain entreprenait des actions, si vous

 16   vous en souvenez ? D'abord, il y avait la communauté des municipalités.

 17   Expliquez-nous aussi ces communautés des municipalités et -- fonctionnaient

 18   et quels étaient leurs règlements de fonctionnement et de quelle façon ces

 19   communautés des municipalités pouvaient être transformées.

 20   R.  Les communautés des municipalités représentaient une option

 21   constitutionnelle pour que les municipalités se réunissent sur le

 22   territoire de la Bosnie-Herzégovine. Cela existait avant la guerre, cette

 23   option pendant le régime communiste. Et puisque cela a été régi par la

 24   constitution qui était toujours en vigueur, une municipalité pouvait, de

 25   façon tout à fait légale, se réunir. Toutes les fonctions de municipalité

 26   pouvaient être partagées par d'autres municipalités au niveau d'une

 27   communauté de municipalités. Il ne s'agissait pas seulement d'une

 28   communauté économique, mais principalement c'était le cas, parce que

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  1   personne, lors du régime communiste ne pensait à la guerre ni à l'unité

  2   nationale. C'était plus des paramètres économiques qui régissaient ces

  3   communautés des municipalités.

  4   Q.  Merci. Comment compreniez-vous la question concernant la création des

  5   régions ? Et dites-nous ce qui était la raison pour laquelle ces régions

  6   ont été formées ? Et dites-nous ce qui, au niveau de l'assemblée de Bosnie-

  7   Herzégovine, a été adopté comme décision concernant la formation de ces

  8   régions ont été formées et dites-nous ce qui, au niveau de l'assemblée de

  9   Bosnie-Herzégovine, a été adopté comme décision concernant la formation de

 10   ces régions ?

 11   R.  A l'époque, malheureusement, tout sur le territoire de la Bosnie-

 12   Herzégovine était la politique. Et tout le monde, les enfants, les

 13   personnes âgées regardaient la télévision et nos divergences au niveau de

 14   l'assemblée. Et la raison pour laquelle cela été lancé comme initiative

 15   était que certaines régions en la Bosnie-Herzégovine étaient négligées

 16   pendant longtemps. Et malheureusement, les Serbes -- les régions serbes

 17   étaient négligées. La plupart du temps, nous étions au courant de ce

 18   problème et lors du système précédent, entre Banja Luka et Sarajevo, il y

 19   avait une sorte de antagonisme, il y avait des plaintes, parce que

 20   certaines régions serbes étaient dépeuplées. Et également, dans [inaudible]

 21   système, nous voulions -- mis en œuvre ce programme, puisque personne ne

 22   pensait à la guerre. Nous voulions qu'on -- que ces régions se développent

 23   de façon égale en Bosnie-Herzégovine.

 24   Et les communautés des régions allaient jouer un rôle considérable. Il

 25   fallait établir des liens économiques entre ces régions et la constitution

 26   devait permettre que cela soit fait. Mais plus tard, tout cela a repris

 27   d'autres connotations, puisqu'on a imposé certaines solutions au peuple

 28   serbe.

Page 43177

  1   Q.  Merci. Quel était -- qu'est-ce que le côté serbe a voulu faire ? A quoi

  2   le côté serbe était prêt ? Quelles étaient les concessions -- quelles ont

  3   été les concessions du côté serbe en faveur de l'accord historique entre

  4   les Musulmans et les Serbes ? Dites-nous ce que les Musulmans voulaient

  5   obtenir en contrepartie pour que cet accord soit conclu ?

  6   R.  Il y avait un parti politique, le MBO, l'organisation bosno-musulmane,

  7   un petit parti politique qui rassemblait des intellectuels de haut niveau

  8   qui voulaient à tout prix éviter le conflit. Et on est arrivés à un

  9   compromis. La Bosnie-Herzégovine devait rester dans le cadre de la

 10   Yougoslavie et comme c'est là, automatiquement, le côté serbe devait

 11   renoncer à cette régionalisation qui n'était pas regardée de bon œil

 12   [inaudible] autres partis. Nous voulions faire cette concession pour que la

 13   Bosnie-Herzégovine soit décentralisée, mais pour qu'il n'y ait pas du tout

 14   d'éléments pour permettre à l'homogénéisation de la Bosnie-Herzégovine --

 15   donc du côté serbe. Donc, la Bosnie-Herzégovine devait rester dans le cadre

 16   de la Yougoslavie que la fédération raisonnable reste en fonction et que

 17   les privilèges, les meilleurs soient obtenus pour la Bosnie-Herzégovine et

 18   que le côté serbe renonce à la régionalisation au niveau politique.

 19   Q.  Merci. Tout à l'heure, vous avez dit que c'était un soulagement, ou

 20   bien vous avez dit que les gens étaient contents après cela. Pouvez-vous

 21   dire s'il y a eu des manifestations -- des réactions des Musulmans et des

 22   Serbes en commun ?

 23   R.  Si vous regardez des émissions télévisées de l'époque et je peux vous

 24   rappeler que tous les gens pouvaient voir à la télévision, à la radio et

 25   lors des rencontres dans les entreprises, dans les municipalités que les

 26   gens étaient très contents, joyeux d'avoir vu que la guerre n'allait pas

 27   avoir lieu.

 28   Q.  Merci. Quand le SDA ne se tenait plus, quand elle a commencé à ne plus

Page 43178

  1   soutenir cette initiative et -- quel était le -- l'évolution des événements

  2   ?

  3   R.  A l'époque, professeur Muhamed Filipovic a dit, dans un article que le

  4   Pr Koljevic et M. Zulfikarpasic ont énoncé à la télévision, qu'un accord

  5   historique avait été passé. Lors de cette émission télévisée, quelqu'un a

  6   dit à M. Zulfikarpasic de sortir et à ce moment-là, on lui a dit que la SDA

  7   ne soutenait plus cet accord et qu'il s'agissait des affaires privées entre

  8   M. Zulfikarpasic et M. Radovan Karadzic, ce qui était tout à fait erroné et

  9   pas vrai, puisque moi-même, j'ai participé à ces pourparlers au cabinet de

 10   M. Izetbegovic au moment où il a soutenu, il a donné son feu vert ainsi que

 11   moi-même pour que les négociations continuent et pour que l'accord soit

 12   passé.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant et je demande à

 15   l'Accusation d'être favorable à cela, qu'on place sur le rétroprojecteur la

 16   déclaration de M. Izetbegovic de Split ? Mais d'abord, affichons la page en

 17   question pour qu'on voix la date, et après, il faudra afficher la

 18   déclaration.

 19   Q.  En attendant que cela se fasse, Monsieur le Président du parlement,

 20   dites-nous si l'assemblée a interdit la création de nouvelles régions, et

 21   quel était le type de décision que l'assemblée a adoptée dans ce sens-là ?

 22   R.  Je me souviens de l'entretien qui a précédé l'adoption de cette

 23   décision, c'était le gouvernement qui a adopté cette décision lors de cet

 24   entretien, le président du gouvernement, M. Pelivan, est venu me voir ainsi

 25   que le vice-président du gouvernement, M. Cengic, donc il avait un Croate

 26   et un Musulman, et nous avons discuté de ce problème, lors de notre

 27   discussion ils ont dit qu'ils n'allaient pas interdire que cela se fasse

 28   mais plutôt qu'ils allaient recommander que les tensions se calment. Donc

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  1   le gouvernement a recommandé qu'on attende un peu pour ce qui est de la

  2   formation des régions pour voir qu'elle allait être la solution politique.

  3   Ils ont dit il faut attendre que cela soit résolu, mais vu que la situation

  4   politique se compliquait, et que rien n'allait être résolu, cet accord

  5   restait [inaudible] a été rejeté, et donc cette mesure prise par le

  6   gouvernement n'a pas eu beaucoup de conséquence.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'il y a des problèmes concernant le

  8   rétroprojecteur ? Est-ce qu'il faut d'abord l'allumer ? S'il vous plaît,

  9   placer d'abord la première page pour qu'on puisse voir la date --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai l'impression que le rétroprojecteur

 11   ne fonctionne pas. Maintenant cela fonctionne.

 12   Monsieur Karadzic, c'est à vous de voir comment vous allez utiliser le

 13   temps qui vous a été imparti, mais ne pensez-vous pas que vous utilisiez

 14   trop de temps en parlant du contexte historique ? Continuez.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est l'année 1991, Monsieur le Président. Je

 16   ne parle pas du contexte historique. Ce sont les préparatifs pour la

 17   guerre. Il faut placer la première page sur le rétroprojecteur.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Krajisnik, dites-nous de quel journal il s'agit et de quelle

 20   date il s'agit ?

 21   R.  Il s'agit de "Politika" la date est le 30 mars, si je vois bien,

 22   samedi, 30 mars. Je pense que c'est la date du 30 mars 1991.

 23   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire quel est le titre ? Et d'où provient le

 24   rapport ?

 25   R.  Le rapport provient du Split, ou plutôt, le reportage. Et le titre est

 26   : La conférence de presse des présidents de six républiques yougoslaves. Et

 27   le titre en gros : Les grandes différences mais également le désir pour les

 28   dépasser.

Page 43180

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la partie qui se

  2   trouve en haut à droite à la deuxième page.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Pourrais-je vous demander de lire à voix haute la déclaration de

  5   Izetbegovic.

  6   R.  [aucune interprétation]

  7   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est la déclaration -- justement

  9   c'est la déclaration que j'ai mentionnée tout à l'heure. Je vais la citer,

 10   Alija Izetbegovic :

 11   "Je vais répondre tout de suite à la deuxième question. La déclaration

 12   portant sur la souveraineté a été déjà déposée à l'assemblée de Bosnie-

 13   Herzégovine et va être le plus probablement adoptée. Si cela n'est pas fait

 14   avec l'approbation du SDS, la déclaration sera adoptée sans cette

 15   approbation. Et en fin de compte, la Bosnie-Herzégovine est une république

 16   souveraine et la déclaration ne représente qu'un seul acte. La Bosnie ne

 17   devient pas souveraine par cette déclaration. C'est justement la

 18   proclamation d'un fait déjà accompli."

 19   Q.  Merci. D'après la constitution et le règlement de l'assemblée, était-il

 20   en mesure -- est-ce qu'il pouvait adopter une telle déclaration --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous vous chevauchez et les interprètes

 22   ont du mal à vous interpréter. Pouvez-vous répéter votre question.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce qu'ils ont pu adopter cette déclaration sans approbation du SDS

 26   vu le statut constitutionnel du peuple serbe et vu l'exigence de la

 27   majorité des deux tiers ?

 28   R.  Ni en théorie ni en pratique, ils ne pouvaient pas adopter cette

Page 43181

  1   décision sans approbation des représentants du peuple serbe au parlement.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser au dossier la première et la

  4   deuxième page, mais avant cela, il faut qu'on obtienne la traduction de

  5   cette déclaration ? Ou bien si vous considérez que ce qui a été consigné au

  6   compte rendu suffit on peut verser au dossier ces deux pages.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous demandez le versement au

  8   dossier du document ou pas ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas -- je ne peux pas savoir ce qui

 12   figure sur ces pages, sur toutes ces pages, mais je suppose que pour que

 13   cela soit versé au dossier, par rapport au versement au dossier de cette

 14   page à laquelle on voit la question et la réponse, on a pas d'objection au

 15   versement de cette page.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Mais il faut octroyer une cote MFI à cette

 18   page, puisqu'on a été informé tardivement du fait que cela serait présenté,

 19   et si j'ai d'autres commentaires sur ce document, je vais les présenter une

 20   fois la traduction assurée.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser au dossier ce

 22   document aux fins d'identification.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote MFI sera D3997.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur le Président du parlement, pouvez-vous vous souvenir de la

 27   réaction des autorités serbes sur le terrain sur l'annulation de l'accord

 28   historique entre les Musulmans et les Serbes, et en particulier dans la

Page 43182

  1   région de Banja Luka, dans la Krajina de Banja Luka ?

  2   R.  La réaction était véhémente et les responsables du SDS avaient beaucoup

  3   de problèmes puisque des actions ont été entreprises pour que la Krajina

  4   serbe et la Krajina de Bosnie-Herzégovine soient réunies, pour que la

  5   régionalisation continue, et il y a eu des complaintes auprès des

  6   responsables du SDS, selon lesquelles les responsables du SDS ne menaient

  7   pas une politique réelle parce que l'autre partie ne voulait pas la paix.

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez quand et comment la communauté des

  9   régions de Banja Luka était proclamée le District autonome ou Région

 10   autonome de Krajina ?

 11   R.  Je ne sais pas quand c'était exactement, mais je sais que seulement à

 12   la fin de l'année nous avons entériné l'existence des régions, je pense que

 13   cette région-là a été entérinée également à ce moment-là, parce qu'il y a

 14   eu des nouveaux développements politiques. Et on a pu voir clairement qu'il

 15   y avait aucun accord, et que la déclaration a été adoptée, et que, en fait,

 16   on allait dans la direction de proclament l'indépendance par le biais de la

 17   Communauté européenne. Et je pense que c'était le 29 novembre ou le 1er

 18   décembre que les régions ont été entérinées, et il a été dit à ce moment-là

 19   que si la demande de reconnaissance unilatérale est retirée, on reviendra

 20   sur les positions du principe historique, pour que la Bosnie-Herzégovine

 21   reste dans le cadre de la Yougoslavie et que le côté serbe n'allait pas

 22   continuer à appliquer le principe de la régionalisation politique, mais

 23   plutôt de la régionalisation économique.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, D3997, l'article du

 26   journal "Politika" qu'on a déjà vu, avait déjà été versé au dossier sous la

 27   cote D00258.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

Page 43183

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Merci.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si la Défense nous le confirme, nous

  3   allons retirer ce document sur la liste des pièces avec la cote MFI.

  4   Continuez.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Pour ce qui est de la non-mise en œuvre de cet accord historique entre

  7   les Serbes et les Musulmans, dites-nous quelles étaient les tensions sur le

  8   terrain et quelles étaient les actions entreprises par l'assemblée pour

  9   surmonter cette situation ?

 10   R.  La situation était difficile en Bosnie-Herzégovine et les entretiens

 11   entre les représentants des partis politiques à l'assemblée -- en début

 12   septembre, M. Izetbegovic, à une séance de l'assemblée, a présenté une

 13   proposition selon laquelle une solution future concernant la Bosnie-

 14   Herzégovine allait être présentée sans imposer des solutions, que toutes

 15   les solutions étaient valables, et que les tensions allaient diminuer et

 16   que la question de la Bosnie-Herzégovine allait être résolue d'une façon

 17   constitutionnelle et légale. Je pense que c'était le 13 ou le 14 septembre

 18   où il a présenté cette proposition ou cette conclusion.

 19   Q.  Lorsque vous dites que toutes les solutions sont valables et égales,

 20   dites-nous ce que M. Izetbegovic a voulu dire par là ?

 21   R.  Je n'ai peut-être pas bien interprété cela, que toutes les positions

 22   étaient égales. On savait qu'on avait beaucoup de désaccord, tous les

 23   partis politiques avaient une vision différente de la Bosnie-Herzégovine.

 24   Tous les partis politiques et tous les députés lors des débats à

 25   l'assemblée pouvaient présenter leurs propositions pour qu'une discussion

 26   démocratique soit menée là-dessus pour pouvoir arriver à une solution

 27   conformément à la constitution et aux règlements du parlement.

 28   Q.  Merci. Vous souvenez-vous quand la première fois des idées concernant

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  1   la transformation ou la division de la Bosnie-Herzégovine selon les

  2   principes ethniques étaient apparues, et qui a présenté ces idées ?

  3   R.  Puisque nous étions en contact en continuité avec les représentants

  4   d'autres partis, pour ainsi dire, moi au sein de l'assemblée, très souvent

  5   de M. Izetbegovic et d'autres fonctionnaires de l'assemblée, j'entendais

  6   que la meilleure solution serait de diviser la Bosnie-Herzégovine. Mais la

  7   Bosnie-Herzégovine a une structure en peau de tigre, et il fallait voir que

  8   le moins de Musulmans restent sur le territoire serbe et croate, que le

  9   moins possible de Croates restent sur le territoire serbe et musulman et

 10   que le moins de Serbes restent sur le territoire musulman et le territoire

 11   croate. Je me souviens des propos de M. Izetbegovic et de M. Rasim Kadic

 12   [phon] qui disaient : Essayons de créer une carte où le moins de nous

 13   seraient de votre côté et le moins de vous seraient de notre côté.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez. Je vous prie de ménager une

 15   pause entre les questions et les réponses, s'il vous plaît.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Quelle était la position de feu M. Izetbegovic concernant la

 19   possibilité de créer une entité serbe et concernant la possibilité que

 20   l'entité serbe reste dans le cadre de la Yougoslavie, ou bien concernant

 21   l'obtention de l'indépendance ?

 22   R.  M. Izetbegovic -- et c'est ce qu'on peut voir dans son livre et dans le

 23   livre de Sefer Halilovic ainsi que dans le livre de Muhamed Filipovic, M.

 24   Izetbegovic était toujours prêt à procéder à une division de la Bosnie-

 25   Herzégovine et que la Bosnie-Herzégovine soit transformée de façon à ce que

 26   personne n'impose de solutions à personne. C'était dans une première étape,

 27   puisque lui, il était un homme politique pragmatique. Et si vous regardez

 28   son livre où il dit que : Feu Arafat m'a raconté comment il menait la

Page 43185

  1   bataille avec Sefer Halilovic, et au nom de M. Karadzic, le 23 septembre

  2   1993 ou plus tard, j'ai signé avec lui une déclaration où lui-même a

  3   proposé cela, et MM. Owen et Stoltenberg ont soutenu cela. Dans cette

  4   déclaration, il est clairement dit que le côté serbe, pour ce qui est de la

  5   future Republika Srpska, elle allait avoir la possibilité d'organiser un

  6   référendum cinq ans après cela pour se joindre à la Serbie.

  7   M. Salajdzic est arrivé chez nous pour dire : Donnez-nous 30 % du

  8   territoire de la Bosnie-Herzégovine. Permettez qu'on forme trois entités,

  9   après quoi vous pourrez joindre la Serbie.

 10   C'est vrai, Madame et Messieurs les Juges, vous pouvez trouver dans les

 11   comptes rendus des sessions de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine qu'ils

 12   discutaient de cela, de la division de la Bosnie-Herzégovine, où tout

 13   peuple, toute nation devait être souverain. C'était la politique. Certaines

 14   personnes plaçaient l'idée que la Bosnie-Herzégovine devait être un Etat

 15   unitaire, c'était une idée fixe de ces gens-là. Et l'idée d'Izetbegovic qui

 16   était présentée dans la déclaration a été, en quelque sorte, erronée et

 17   s'est vue attribuer d'autres connotations.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire la pause maintenant ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons faire la pause d'une

 20   demi-heure. Nous reprenons à 11 heures.

 21   --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

 22   --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, pour ne pas perdre de

 24   temps, la Chambre pense qu'elle est en mesure de rendre sa décision sans

 25   entendre les parties sur les entretiens de M. Kovac.

 26   M. TIEGER : [interprétation] J'allais dire que M. Nicholls était prêt à

 27   nous rejoindre, il s'était déjà changé, mais il semble que si nous pouvons

 28   rencontrer Me Robinson pendant la pause déjeuner, nous pourrions peut-être

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  1   diminuer les points de désaccord et, ce faisant, réduire le nombre de

  2   points que les Juges de la Chambre devront traiter. Mais si les Juges de la

  3   Chambre ont déjà pris leur position, eh bien, je n'ai rien de plus à dire.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre estimait qu'elle était plutôt

  5   encline à être d'accord avec les observations de Me Robinson, à savoir que

  6   les passages qui ont été lus allaient être admis et ceux dont le témoin n'a

  7   pas parlé ne seraient pas admis. Mais si les parties désirent davantage en

  8   discuter, la Chambre n'a pas d'observation à apporter.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Merci. Je pense que nous étions d'accord sur

 10   cela, que si un passage était totalement lu et si le témoin affirme que ce

 11   passage est vrai, les documents sont superflus car le témoin a confirmé

 12   cela. D'autre part, lorsqu'il y a contestation de la part du témoin et

 13   qu'il peut y avoir récusation, il s'agirait de paraphrase, et la récusation

 14   devrait s'appliquer. Alors, je ne sais pas, avant d'en avoir discuté avec

 15   Me Robinson, si nous pouvons tomber d'accord sur ce principe-là.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous pourrons traiter de la

 17   question après l'interrogatoire principal de M. Karadzic. J'aimerais

 18   entendre les parties à ce moment-là.

 19   Maître Robinson, vous avez quelque chose à dire ?

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. S'agissant de la

 21   pièce D3997, nous remercions l'Accusation d'avoir attiré notre attention

 22   sur le fait qu'elle avait déjà été admise sous la cote D259. Mais la

 23   version anglaise n'inclut pas les commentaires de M. Izetbegovic, donc il

 24   faudrait faire une demande de traduction et l'ajouter à la pièce D259. Et

 25   nous serions d'accord, dans ce cas-là, sur la procédure.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous ferons cela.

 27   Monsieur Karadzic, veuillez continuer.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Dans quelle mesure ces conclusions de l'assemblée conjointe, du début

  3   de la première semaine du mois de septembre 1991 jusqu'aux alentours du 3

  4   septembre, dans quelle mesure ces conclusions selon lesquelles il ne

  5   fallait pas imposer une solution ont été acceptées par le public, et

  6   combien de temps cette obligation a-t-elle duré ?

  7   R.  Je dirais que la population s'est détendue, comme c'est le cas dans ce

  8   genre de situation. Les tensions ont subsisté et un sentiment positif

  9   régnait. Malheureusement, un autre choc s'en est suivi après un mois à

 10   peine et un sujet très controversé a été mis à l'ordre du jour, et des

 11   tensions ont eu lieu au parlement.

 12   Q.  Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre brièvement

 13   quel était ce point qui a été ajouté à l'ordre du jour, quel a été le

 14   développement de la séance au début et puis à la fin ?

 15   R.  Le 10 octobre jusqu'au 14 octobre, presque tous les jours des séances

 16   avaient lieu, et entre les séances plusieurs réunions avaient également

 17   lieu afin de résoudre la tentative du côté musulman de rendre la

 18   déclaration relative à la souveraineté de Bosnie-Herzégovine

 19   anticonstitutionnelle. Pendant ces réunions entre les séances, des

 20   solutions étaient adoptées, des compromis ont eu lieu, mais au bout du

 21   compte, nous sommes revenus à la situation du mois de mars de cette même

 22   année, c'est-à-dire 1991.

 23   Après de longs débats - nous étions revenus au même point de départ lorsque

 24   la déclaration a été rejetée - les députés serbes du Parti démocratique

 25   serbe et du Mouvement du Renouveau serbe ont, encore une fois, soumis une

 26   demande comportant 20 signatures pour que ce point à l'ordre du jour soit

 27   renvoyé au conseil chargé de l'égalité entre les ethnies. Et ensuite, j'ai

 28   mis fin à la séance. La  procédure a été la même. Mais lorsque j'ai déclaré

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  1   que la séance était close et lorsque nous sommes partis, j'ai dit que nous

  2   allions faire une pause et que la prochaine séance aurait lieu le lundi

  3   suivant dans l'espoir que des améliorations se produiraient.

  4   D'après la constitution, la séance ne peut pas continuer de la sorte, mais

  5   la coalition musulmane et croate qui avait déjà existé a attendu dix

  6   minutes, et contrairement à la constitution, le président adjoint, qui

  7   n'avait pas les mêmes pouvoirs que moi, a continué la séance. Ils ont

  8   adopté les conclusions, une résolution, ils ont adopté les documents qui

  9   portaient un titre différent mais qui étaient identiques à la déclaration

 10   pour laquelle nous avions déjà conclu qu'elle était anticonstitutionnelle

 11   et sur laquelle le conseil sur l'égalité entre les ethnies devait

 12   travailler.

 13   Q.  Merci. Dans l'acte d'accusation, et dans certains documents également,

 14   l'on dit que les députés serbes sont partis ou ont quitté la séance et

 15   l'assemblée en fonction du document que l'on consulte. Est-ce que les

 16   députés serbes ont quitté, sont partis de cette assemblée conjointe ou de

 17   la séance ?

 18   R.  Non, ils ne sont pas partis, ils n'ont pas quitté la salle. J'ai mis

 19   fin à la séance. Et après avoir clos la séance, on ne pouvait pas

 20   continuer.

 21   Q.  Merci. Est-ce que les députés serbes ont quitté l'assemblée conjointe ?

 22   R.  Non. Non. Ils n'ont pas quitté cette assemblée conjointe. Ils ne sont

 23   pas partis. Une invitation s'en est suivie. J'ai même programmé la suite de

 24   la séance. Mais aucun des -- aucune des autres parties n'a répondu à cette

 25   invitation. Ensuite, quelques activités politiques ont commencé. Les

 26   invitations aux parties serbes ont été envoyées pour traiter des décisions

 27   éventuellement anticonstitutionnelles, nous voulions rapprocher notre point

 28   de vue afin de résoudre cette question politique très difficile.

Page 43189

  1   Q.  Merci. Et quelle a été la prochaine étape entreprise par le côté serbe

  2   après ces invitations à retirer les décisions anti-constitutionnelles ?

  3   R.  Si ma mémoire est bonne, c'était le 17 ou le 19 octobre. Le coté serbe

  4   a envoyé une invitation publique à la population et aux parties pour

  5   annuler les décisions si -- à condition qu'elles soient annulées, le côté

  6   serbe était prêt à adopter une décision sur la proclamation de l'assemblée

  7   du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine qui remplacerait le conseil sur

  8   l'égalité entre les ethnies qui n'avaient pas été créée parce que nous ne

  9   pouvions pas arriver à un accord avec les Musulmans et les Croates.

 10   Q.  Merci. Quelle a été la prochaine étape du côté serbe -- des députés

 11   serbes ?

 12   R.  Oui, désolé. Le 24 octobre, le côté serbe a proposé ou on a appelé aux

 13   députés serbes à agir et en fait, il s'agissait d'une initiative générale.

 14   Et l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine a été créée.

 15   Q.  Vous avez parlé des conclusions du 11 septembre 1991, du fait que ces

 16   conclusions ne seraient imposées à personne. J'aimerais rappeler aux Juges

 17   de la Chambre que nous avons un extrait du bulletin officiel de Bosnie-

 18   Herzégovine qui est déjà une pièce, la pièce D265. Les conclusions qui ont

 19   amélioré la situation politique sont citées dans cet article. Merci.

 20   Monsieur le Président, pourriez-vous nous dire si, en créant cette

 21   assemblée qui, comme vous l'avez dit, représentait les nationalités, ce qui

 22   n'existait pas à l'époque, est-ce qu'en créant cette assemblée, les députés

 23   serbes ont quitté leurs sièges de députés au sein de l'assemblée ou est-ce

 24   qu'ils ont continué à travailler ?

 25   R.  Non, non, ils n'ont pas quitté leurs sièges, ils n'ont pas cessé d'agir

 26   en qualité de députés. Mais d'une certaine façon, leur participation a été

 27   gênée. A la proposition de tous les députés, j'ai continué à effectuer mes

 28   fonctions de président du parlement au parlement de Bosnie-Herzégovine afin

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  1   d'arriver à une solution politique pour, aussi, surmonter la crise.

  2   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire quelle a été la prochaine étape

  3   entreprise par l'assemblée serbe, l'assemblée du peuple serbe en termes

  4   d'avis et de points de vue recueillis de la part de la communauté serbe ?

  5   R.  Après les attaques dans les médias, disons, ou alléguant qu'un parti

  6   politique, le parti démocratique serbe, était en train de mettre en place

  7   sa propre politique, plutôt que de suivre la volonté de tout le peuple

  8   serbe, une décision a été prise lors de la séance, lorsque nous avons créé

  9   le conseil du peuple serbe, l'assemblée du peuple serbe et cette décision a

 10   été d'organiser une référendum dans lequel toute la population serbe

 11   pourrait voter, parce que nous voulions avoir l'avis du peuple serbe sur

 12   cette question, la question de l'avenir de la Bosnie-Herzégovine.

 13   Q.  Merci. On disait ici que les Croates et les Musulmans et quiconque

 14   avaient eu la possibilité de donner leur avis au moyen d'un bulletin jaune,

 15   mais l'on suggère qu'une discrimination raciale avait été effectuée, que

 16   nous l'avions fait. Alors, j'aimerais vous demander si vous vous souvenez

 17   comment la procédure a eu lieu et pourquoi ces bulletins étaient jaunes,

 18   particulièrement.

 19   R.  Suite aux objections de l'autre camp, nous devions commettre la volonté

 20   du peuple serbe, parce que le peuple serbe et ses représentants avaient le

 21   droit de poser une question au conseil chargé de l'égalité entre les

 22   ethnies. Et parce que cela n'avait pas eu lieu, une objection était

 23   soulevée disant que le peuple n'avait pas exprimé sa volonté, mais que

 24   c'était plutôt le parti qui s'était exprimé, parti représenté au parlement.

 25   Donc, l'objectif était de pouvoir déterminer quelle était la volonté d'un

 26   peuple et nous devions savoir combien de Serbes étaient en faveur de telle

 27   ou telle initiative et quel était leur avis sur cette question-là. Ensuite,

 28   les autres ont eu la possibilité de le faire, car les Serbes n'étaient pas

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  1   les seuls à être favorables à la Yougoslavie. Il y avait des partis pro

  2   yougoslaves qui avaient leur siège à Sarajevo et qui voulaient également

  3   préserver la Yougoslavie et protéger les intérêts de la Bosnie-Herzégovine

  4   de leur propre façon, mais presque identique à la façon dont le parti

  5   démocratique serbe voulait le faire. Voilà pourquoi plusieurs bulletins de

  6   vote ont été créés sans intention discriminatoire quelle qu'elle soit. Nous

  7   avons notamment essayé de nous assurer que personne ne s'opposerait à cela

  8   et le compare à ce qu'il s'était passé lors de la guerre -- la Deuxième

  9   Guerre mondiale lorsque les Juifs, les Serbes et les Roms ont été

 10   maltraités et ont fait l'objet de discrimination dans notre région du

 11   monde. Donc, cette interprétation est totalement à exclure. Nous voulions

 12   juste savoir combien de personnes, en fonction de leur groupe ethnique,

 13   avaient voté. Je ne me souviens pas exactement quelles couleurs ont été

 14   utilisées, mais nous en avions -- nous les -- nous l'avions pris en compte.

 15   Et la commission a mis l'accent dessus dans son rapport.

 16   Q.  Merci. Et quelle était la situation en Croatie à l'époque ?

 17   R.  Au-delà des frontières de Bosnie-Herzégovine, vers la Croatie et VRS

 18   l'ouest, la guerre faisait rage. Et tout incident dans cette région avait

 19   des répercussions sur la situation en Bosnie-Herzégovine.

 20   Q.  Merci. De là où vous vous trouviez, est-ce que vous avez -- vous aviez

 21   des informations sur la situation relative à l'armement des groupes

 22   ethniques en Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que vous aviez des informations à

 23   ce sujet et quelle a été l'incidence de la guerre en Croatie sur la Bosnie-

 24   Herzégovine ?

 25   R.  Oui. Très fréquemment, nous recevions plusieurs types d'informations.

 26   Il y a un événement qui a eu lieu et qui est très connu qui portait sur un

 27   armement illégal via la Hongrie. Et je pense que le ministre de l'Intérieur

 28   de la Yougoslavie est celui qui avait organisé cela à l'époque. Je pense

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  1   que c'était Martin Spegelj. Tout le monde le savait. Nous avions d'autres

  2   informations également disant que le Croatie et la Slovénie étaient en

  3   train de s'armer. Nous avions également des rapports officiels et

  4   officieux, disons, que les citoyens de Bosnie-Herzégovine étaient également

  5   armés.

  6   Q.  Merci. Avez-vous reçu des informations expliquant dans quelle mesure la

  7   Ligue patriotique s'était développée d'un point de vue de l'organisation et

  8   de l'obtention des armes, quelle était son organisation militaire, les

  9   Bérets verts et je parle des Bérets verts et de la Ligue patriotique et

 10   qu'à ce moment-là, vers la mi-octobre, que saviez-vous de l'armement du

 11   côté musulman ?

 12   R.  Il y avait beaucoup d'informations, pour la plupart officieuses, mais

 13   par différents canaux des rapports ont été obtenus disant que des

 14   formations paramilitaires étaient en cours de création chez les Musulmans,

 15   au sein de la communauté musulmane. Pour les Croates, quelques événements

 16   avaient lieu, en particulier en Herzégovine occidentale, où les formations

 17   paramilitaires ou plutôt même des formations légales de Croatie, c'est-à-

 18   dire des formations appartenant à l'Etat croate, étaient présentes sur le

 19   territoire de Bosnie-Herzégovine. Donc nous avions ce flux d'information

 20   continue nous disant que des préparatifs à la guerre et de l'armement

 21   avaient lieu.

 22   Q.  Merci. Quelles ont été les réactions du côté croate et musulman et je

 23   parle des autorités et quelles ont été les mesures entreprises par le côté

 24   serbe, c'est-à-dire quand la séance du parlement suivante de l'assemblée

 25   serbe a-t-elle eu lieu et quelles ont été les mesures ou contre-mesures

 26   prises à l'époque ?

 27   R.  Le 24 octobre, lors de la séance qui portant création de l'assemblée du

 28   peuple serbe, nous n'avons pas beaucoup abordé le côté musulman. Le côté

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  1   musulman continuait à faire ses affaires de son côté, et nous continuions à

  2   recevoir des informations disant que le côté musulman aspirait à une

  3   sécession de la Bosnie-Herzégovine par la force et, de façon

  4   anticonstitutionnelle. Outre les invitations entamées des pourparlers qui

  5   ont été rejetés, une autre séance a eu lieu le 22, séance de l'assemblée

  6   serbe, la suivante a eu lieu le 21 décembre. Il était patent que nos

  7   partenaires ne voulaient pas revenir à la Bosnie-Herzégovine de façon

  8   constitutionnelle. Ils voulaient continuer à faire ce qu'ils avaient fait

  9   précédemment, et qui était anticonstitutionnel. Nous avons à plusieurs

 10   reprises insisté sur la constitutionalité et son retour, sur la nécessité

 11   de pourparlers, parce qu'à l'époque aussi la Communauté européenne comme on

 12   l'appelait, on avait appelé à la Bosnie-Herzégovine et à d'autres

 13   républiques de l'ex-Yougoslavie de demander une reconnaissance de leur

 14   indépendance. Lorsque cela a eu lieu, le gouvernement qui n'avait pas

 15   l'autorisation de le faire et la présidence qui n'avait pas l'autorisation

 16   de le faire, en bloquant les membres serbes de la présidence, a adopté --

 17   est arrivé à la conclusion qu'il fallait envoyer cette demande de

 18   reconnaissance de l'indépendance de Bosnie-Herzégovine. Lorsque cela a eu

 19   lieu, je pense que cela a eu lieu le 15 décembre, nous avons prévu une

 20   séance qui donnait se tenir le 21 décembre, lors de laquelle nous avons

 21   clairement établi que : A moins qu'il y ait annulation des décisions

 22   illégales et à moins qu'il n'y ait retrait de la demande de reconnaissance

 23   de l'indépendance, le peuple serbe et les députés serbes adopteront une

 24   décision relative à la proclamation de la république du peuple serbe en

 25   Bosnie-Herzégovine. Et des réunions avaient eu lieu dans l'intervalle avec

 26   plusieurs représentants de la communauté internationale où nous avions

 27   clairement déclaré que des négociations s'en suivraient que nous

 28   discuterions de l'avenir de la Bosnie-Herzégovine, et que si nous

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  1   acceptions cette reconnaissance internationale de la Bosnie-Herzégovine,

  2   que nous aurions le droit d'avoir notre unité constitutive au sein de la

  3   Bosnie-Herzégovine.

  4   Je n'ai pas participé personnellement aux négociations internationales.

  5   C'était M. Vance, M. Carrington, et d'autres qui ont participé. C'est vous

  6   d'ailleurs qui aviez discuté avec eux à l'époque, Monsieur le Président, et

  7   votre président adjoint, M. Koljevic, il a participé également. Moi, par la

  8   suite, j'ai appris que cette unité constitutive existerait pour nous, unité

  9   ethnique donc. J'ai reçu cette information aux alentours du jour de l'An,

 10   je pense, lorsque d'une réunion qui a eu lieu à l'invitation de feu

 11   Slobodan Milosevic à Belgrade. Ensuite nous avons également eu des

 12   informations de M. Cutileiro. Et notre proposition était qu'il fallait

 13   accepter une Bosnie indépendante et reconnue internationalement et que

 14   cette unité ethnique au sein de la Bosnie serait accordée, et que notre

 15   politique a été quelque peu revue pour aller dans ce sens-là. Publiquement

 16   nous devions nous en tenir à notre point de vue selon lequel nous voulions

 17   rester en Yougoslavie, mais nous avons accepté cela et a été confirmé par

 18   la suite que cette assemblée de Bosnie-Herzégovine pouvait exister mais

 19   nous voulions obtenir notre propre entité au sein de cette dernière.

 20   Q.  Merci. Est-ce que vous avez réagi aux déclarations du gouvernement de

 21   Bosnie-Herzégovine, est-ce que la partie musulmane et croate du

 22   gouvernement de Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous en tant que président

 23   de l'assemblée avez réagi, lorsqu'il y a eu cette demande d'indépendance ?

 24   Est-ce que vous vous souvenez si vous êtes entré en contact avec qui que ce

 25   soit pendant cette période ?

 26   R.  D'après mes souvenirs, j'ai écrit une lettre et je l'ai envoyée aux

 27   représentants de la communauté internationale, c'est dont je me souviens en

 28   tout cas. L'assemblée, quant à elle, a réagi, c'est exact, et moi au nom de

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  1   l'assemblée j'ai informé la communauté internationale, la Communauté

  2   européenne, que les décisions de la présidence et du gouvernement étaient

  3   anticonstitutionnelles et qu'il fallait garder à l'esprit qu'il y avait un

  4   cas particulier en Bosnie-Herzégovine, et que la situation n'était pas

  5   normale et était contraire à ce qui avait lieu dans les autres républiques

  6   de Bosnie-Herzégovine, parce que d'un point de vue politique il y a trois

  7   points de vue différents qui devaient cohabiter et qu'il fallait en tenir

  8   compte. Ensuite la proposition a été envoyée, donc reconnaître cette

  9   indépendance de la Bosnie-Herzégovine, qui était anticonstitutionnelle et

 10   qui allait contre la volonté du peuple serbe qui avait le droit de remettre

 11   cela en question, remettre en cause de gendre de décision parce que cette

 12   décision était anticonstitutionnelle.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document

 14   1D02136, s'il vous plaît. Il n'y a pas de version serbe donc je demande

 15   d'agrandir la version anglaise.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Pourriez-vous nous dire en quoi consiste ce document et ce que le titre

 18   nous dit ?

 19   R.  Il s'agit d'un document que j'ai signé. Je m'en souviens. Porte sur

 20   l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine le 22 décembre. C'est-à-

 21   dire un jour après cette séance, le document a été envoyé à Lord Carrington

 22   et à Hendi Wijnaedts, M. Van den Brook, M. Christian Braun, M. Janssens, le

 23   secrétaire général des Nations Unies, le Conseil de sécurité des Nations

 24   Unies, l'ambassade des 12 à Belgrade, --

 25   L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] -- l'ambassade de l'URSS à Belgrade, la

 27   communauté internationale, la Mission d'observation des Etats-Unis à

 28   Belgrade.

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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous nous montrer la dernière page de

  4   ce document.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Je pense que l'on voit votre signature à cette page-là.

  7   R.  Je pense que cela n'a été écrit qu'en anglais. Quelqu'un a rédigé le

  8   document et je l'ai signé. C'est effectivement ma signature au bas de la

  9   page.

 10   Q.  Je vais vous donner lecture des premiers et deuxième paragraphes ce que

 11   vous avez écrit.

 12   "Par cette exigence illégale demandant l'indépendance de la Bosnie-

 13   Herzégovine, une fois de plus, vous avez menacé l'ordre constitutionnel,

 14   vous avez mis en danger la paix qui ne repose que sur une bonne foi et

 15   l'approche raisonnable de nos citoyens. Ce faisant, vous avez violé votre

 16   engagement et vous vous êtes disqualifié et déshonoré devant l'histoire…"

 17   Qu'est-ce que cela signifie ?

 18   R.  C'est une lettre adressée à la présidence de Bosnie-Herzégovine, et en

 19   copie on a informé la liste des destinataires que j'ai donnés. On précise

 20   d'un geste illégal et que par ce geste, on a en fait trahi la confiance des

 21   citoyens qui avaient voté pour eux. Et, en fait, ce qu'ils ont fait,

 22   c'était d'opérer un tournant qui mettait en danger de manière très grave la

 23   paix et que cette paix n'était maintenue que grâce à une bonne foi de la

 24   part des citoyens, et non pas grâce à la politique menée par les

 25   politiciens.

 26   Q.  Est-ce que vous savez quelle a été la réaction de 

 27   Badinter ? Je ne sais pas s'il vous a écrit directement, mais dans ses

 28   recommandations concernant la Bosnie-Herzégovine, que disait-il ? Pourquoi

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  1   la Bosnie-Herzégovine n'a-t-elle pas reçu son assentiment tout de suite ?

  2   Pourquoi est-ce que dans son opinion au numéro 4, il a précisé un certain

  3   nombre de conditions concernant la Bosnie ?

  4   R.  Peut-être que je me trompe, mais de mémoire, je dirais que justement il

  5   m'a écrit et que, de fait, il a répondu soit à cette lettre, soit à une

  6   lettre comparable, mais ce que l'on peut trouver officiellement se trouve

  7   dans les documents. Et on voit là une réaction officielle, à savoir que la

  8   Bosnie-Herzégovine ne constitue pas un Etat ordinaire, pour ainsi dire,

  9   qu'elle a ses spécificités et qu'il est important de voir quelle est la

 10   volonté de ses citoyens et de tenir compte de ces particularités. Donc,

 11   c'est la raison pour laquelle, dans un premier temps, on n'a pas reconnu la

 12   Bosnie-Herzégovine. Pourquoi ? On a voulu accorder plus de temps pour que

 13   ces remarques soient prises en compte et appréciées et pour qu'on crée des

 14   conditions permettant d'éviter la guerre.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Cette opinion de Badinter évoquée par

 16   Krajisnik, D1279. C'est un document qui a été versé au dossier, qui

 17   constitue la pièce D1279.

 18   Merci. Je demande que ce document soit versé au dossier.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais voir le titre de cette page.

 20   Je voudrais voir la partie supérieure de la page. C'est une mise en garde

 21   qui s'adresse à qui ? SR BH, présidence. De quoi parle-t-on sous SR,

 22   l'abréviation ? C'est la République serbe ou la République socialiste ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, République socialiste. A la présidence et

 24   au gouvernement.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. C'est un document qui est

 26   constitué de plusieurs documents qui ont été envoyés au secrétaire général

 27   et M. Carrington ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. C'est pour que M. Krajisnik puisse montrer

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  1   sur quoi il se base. Il a envoyé ce document à la présidence et au

  2   gouvernement.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Objection, Monsieur Tieger ?

  4   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je n'avais

  5   pas d'objection, mais lorsque vous avez parlé de "compilation", peut-être

  6   que ça m'a échappé. Je suis en train de chercher --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez la page de garde, puis vous

  8   avez en page 2 une lettre au secrétaire général des Nations Unies, puis

  9   page 3, une lettre envoyée à Carrington avec plusieurs documents.

 10   M. TIEGER : [interprétation] En principe, je n'ai pas d'objection.

 11   J'aimerais bien pouvoir voir de plus près ces différents documents. Et si à

 12   un moment donné après avoir fait cela j'ai une objection, j'en parlerais;

 13   sinon, pas d'objection.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons admettre au dossier le

 15   document. Utilisons la cote précédente, D3997.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Ai-je mal entendu ou est-ce que vous n'avez pas parlé de la séance de

 19   l'assemblée du peuple serbe qui s'est tenue le 11 

 20   décembre ? Cette séance est importante à cause d'un document. Donc il

 21   s'agit d'une date avant le 21 décembre, à savoir plus précisément du 11

 22   décembre, et est-ce qu'il y avait une séance de l'assemblée ?

 23   R.  Oui, c'est exact. Et je n'ai pas mentionné cette séance précédemment.

 24   Q.  Vous souvenez-vous que c'est à ce moment-là qu'on a apporté une

 25   recommandation, à savoir que l'on procède à la constitution des

 26   municipalités serbes là où les conditions sont réunies pour faire cela ?

 27   R.  Oui, c'est exact. Le 11 décembre, cette décision a été prise. A cette

 28   réserve près qu'on a décidé de créer des assemblées municipales serbes,

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  1   donc des organes qui correspondent à celui qu'est l'assemblée du peuple

  2   serbe.

  3   Q.  Excusez-moi. Donc il ne s'agit pas de constituer des municipalités. Il

  4   s'agit de créer des assemblées municipales, donc des parlements serbes,

  5   dans les différentes municipalités ?

  6   R.  Oui, c'est cela.

  7   Q.  Merci. Etait-ce obligatoire, contraignant, ou bien est-ce que c'était

  8   une recommandation, de procéder à cette création si le besoin se faisait

  9   sentir de le faire ?

 10   R.  De ces notes sténographiques, l'on peut voir facilement que c'était une

 11   recommandation sur demande de ceux qui travaillaient sur le terrain. On a

 12   d'abord voulu que ce soit obligatoire, mais finalement on a opté pour une

 13   recommandation. Parce qu'on a pensé que tout simplement, à un moment donné,

 14   ce qui allait se produire, c'était que cette assemblée qu'on avait créée au

 15   niveau de la Bosnie-Herzégovine cesserait d'exister.

 16   Q.  Mais à quel moment est-ce que ces parlements cesseraient d'exister, que

 17   ce soit au niveau central ou au niveau des municipalités ? Que devait-il se

 18   passer pour que ces organes disparaissent ?

 19   R.  La première et la seule tâche était de rétablir la constitutionnalité

 20   et de parler de l'organisation interne de la Bosnie-Herzégovine. A partir

 21   de ce moment-là, on allait prendre une décision d'étendre l'assemblée du

 22   peuple serbe de Bosnie-Herzégovine et ainsi que ces parlements municipaux,

 23   dont l'objectif était uniquement dans un premier temps d'intervenir à

 24   partir du moment où la constitution était violée au détriment du peuple

 25   serbe sur le territoire où ils existaient.

 26   Q.  Je vous remercie.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] D1183, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut

 28   l'afficher dans le prétoire électronique. Nous avons le préambule en

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  1   anglais, puis je pense que le reste se trouve en page suivante.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous voyez cela à droite en haut, est-ce que c'est cette

  4   recommandation ?

  5   R.  Oui, c'est cette recommandation.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît,  en anglais.

  7   Merci.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur le Président, dans l'acte d'accusation, on cite un document

 10   qui est appelé Variante A et B. Est-ce que vous êtes au courant de

 11   l'existence de ce document et quel est le lien entre celui-ci et cette

 12   recommandation aux fins de constituer des municipalités serbes ?

 13   R.  J'ai témoigné au sujet des Variantes A et B dans mon procès, et c'est

 14   là que l'on peut trouver tout ce que je vais dire à présent à ce sujet. Il

 15   n'y avait pas lieu d'adopter ce document qui s'est appelé Variantes A et B

 16   si nous avions cette décision qui précède. Donc il n'y a absolument aucun

 17   lien de cause à effet entre la recommandation et document qui s'est inscrit

 18   plus tard, donc le document intitulé : "Variantes A et B". Chaque

 19   municipalité pouvait se doter d'un organe municipal qui pouvait satisfaire

 20   aux Variantes A et B. J'ai dit que je ne savais pas à quel moment ce

 21   document a été distribué. Je ne sais pas à quelle séance, du comité

 22   principal ou du Parlement à l'hôtel Holiday Inn, mais ça aurait pu être à

 23   un moment ou à un autre. Mais je ne savais pas que ce document était

 24   distribué.

 25   Q.  Et pour la recommandation, est-ce qu'elle a été débattue à l'assemblée

 26   ?

 27   R.  Si vous examinez le procès-verbal de cette séance, vous verrez que

 28   l'initiative a été lancée à ce moment-là par un certain nombre de députés.

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  1   Il y a eu beaucoup d'hésitation. On ne voulait pas prendre une décision,

  2   mais la décision a été prise de constituer ces parlements municipaux. Et,

  3   en fait, c'était pour couper la poire en deux qu'on a adopté cette

  4   recommandation que les députés serbes dans les différentes municipalités

  5   décident de créer les parlements s'ils considéraient que le besoin était

  6   là. Donc, certains l'ont fait et d'autres ne l'ont pas fait.

  7   Q.  Merci. Monsieur le Président, quels sont les résultats des travaux de

  8   cette assemblée ? Et est-ce que ce qui est adopté par l'assemblée doit

  9   précédemment être discuté après avoir été inscrit à l'ordre du jour ? Est-

 10   ce que par la suite cela est publié ? Quels sont les actes adoptés par une

 11   assemblée, et est-ce qu'on doit en garder une trace au niveau de l'ordre du

 12   jour, des débats et des conclusions ?

 13   R.  Dans le règlement de l'assemblée, il est précisé que les propositions

 14   et les projets de documents doivent tout d'abord être inscrits à l'ordre du

 15   jour, qu'ensuite un débat doit porter là-dessus, avant que des conclusions

 16   et des décisions ne soient adoptées. Donc, les actes qui sont de la

 17   compétence de l'assemblée, à savoir des décisions, des conclusions, des

 18   lois, des déclarations. Donc tous ces documents sont débattus, et

 19   normalement ils sont présentés avant que le débat ne soit déclenché et ils

 20   doivent tous être publiés d'une manière qui est prévue ainsi dans la

 21   Gazette officielle ou le journal officiel de Bosnie-Herzégovine.

 22   L'assemblée ne pouvait pas adopter un document sans que celui-ci ne soit

 23   publié. Vous avez, d'ailleurs, vu des conclusions précédemment. Il y a eu

 24   beaucoup de conclusions qui, en fait, servaient de base à l'adoption d'un

 25   autre document. Donc on conclut un débat, et ensuite on adopte une

 26   décision.

 27   Vous avez vu les conclusions du 11 décembre [comme interprété]. Cette

 28   conclusion, de par son importance, a mérité d'être publiée au journal

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  1   officiel. Donc, à partir du moment où quelque chose a été débattu par

  2   l'assemblée, cela se retrouve au journal officiel normalement. Permettez-

  3   moi d'ajouter quelque chose. D'après le règlement, on devait annoncer par

  4   avance un sujet qui devait être débattu et le Club de députés du SDA, à un

  5   moment donné, a demandé que les débats soient interrompus pour ajouter un

  6   ordre du jour. Et il a été remarqué que ce n'était pas conforme aux

  7   règlements, que l'on ne pouvait pas procéder de cette manière-là.

  8   Q.  Je vous remercie. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ici. Nous

  9   avons un certain nombre de documents qui ont été adoptés ici, des procès-

 10   verbaux et des transcriptions aussi. Quelle est la différence entre ces

 11   deux catégories ? Est-ce qu'il y a une différence substantielle ?

 12   R.  En langue serbe, une transcription ou un sténogramme, comme ce que je

 13   vois à l'écran, c'est lorsqu'il y a, verbatim, une transcription de tous

 14   les propos qui ont été entendus. Cela a été fait à la main après avoir

 15   entendu l'enregistrement audio. Ça, c'est une chose. Mais le procès-verbal,

 16   c'est autre chose, ou le compte rendu. C'est l'essentiel de ce qui se

 17   trouve dans la transcription. Donc le procès-verbal ne constitue pas,

 18   verbatim, une version intégrale et totalement fiable de ce qui a été

 19   entendu. Donc c'est ce que l'on peut trouver dans la transcription verbatim

 20   de l'ensemble des propos prononcés.

 21   Q.  D'accord. Est-ce que dans le procès-verbal on peut trouver des choses

 22   qui n'ont pas été adoptées, ou bien est-ce que parfois il y a des omissions

 23   quant à ce qui a finalement été adopté ?

 24   R.  En principe, non, cela ne devrait pas se produire. Mais lorsque cela se

 25   produit, effectivement, cela correspond à une erreur. Donc, tout ce qui se

 26   retrouve au procès-verbal devrait correspondre à des décisions qui ont été

 27   adoptées lors de la réunion, de la séance.

 28   Q.  Merci. Quel était le sort des différents débats vigoureux ou extrêmes

Page 43204

  1   devant le parlement que l'on retrouve dans la transcription mais non pas

  2   dans le procès-verbal ? Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer ces

  3   différences ?

  4   R.  Dans le procès-verbal, en principe, on ne retrouve pas les débats qui

  5   ont précédé à l'adoption d'une conclusion. On ne trouve que des

  6   conclusions. Et ces débats, ce sont des débats parfois très détaillés,

  7   parfois vigoureux. Mais ce qui est conclut, c'est la seule chose dont on

  8   garde la trace, c'est l'essentiel. Quant aux détails des débats, eh bien,

  9   cela peut être intéressant aux yeux d'un journaliste ou d'un citoyen; mais,

 10   à mes yeux, la seule chose qui est essentielle, c'est ce qui est contenu

 11   dans les conclusions et ce qui doit être mis en œuvre.

 12   Q.  Je vous remercie. Lorsque nous avons parlé de ces assemblées ou de ces

 13   parlements serbes dans les municipalités - et on en parlera également au

 14   sujet des territoires serbes - ici, dans ce procès, on a adopté le fait

 15   jugé 1932, qui se lit comme suit : Le SDS était prêt à faire sécession des

 16   territoires serbes par rapport à la Bosnie-Herzégovine si c'était la seule

 17   manière pour les Serbes de rester en Yougoslavie. Est-ce que cela est exact

 18   d'après vous ? Est-ce que nous avons été déterminés à maintenir notre

 19   priorité, à savoir de rester au sein de la Yougoslavie ?

 20   R.  Comme je viens de le dire à l'instant, la partie serbe, jusqu'à la fin

 21   de l'année 1991, avait fixé comme priorité de rester au sein de la

 22   Yougoslavie. Mais nous avons eu des entretiens avec des représentants de la

 23   communauté internationale, et ce sont les MM. Karadzic et Koljevic qui se

 24   sont entretenus avec MM. Carrington et Vance. Et ensuite, j'ai appris aussi

 25   de la part de M. Milosevic que, sur le plan international, on noua imposait

 26   la chose suivante : On pouvait rester au sein de la Bosnie-Herzégovine,

 27   mais on devait abandonner notre objectif que la Bosnie-Herzégovine reste au

 28   sein de la Yougoslavie. Donc, cette conclusion, avec tous mes respects,

Page 43205

  1   n'est pas exacte, parce que nous ne voulions pas sécession. Aucune forme de

  2   sécession d'aucun territoire pour le rattacher à la Yougoslavie, puisque de

  3   toutes les manières pour nous, il s'agissait de la Yougoslavie jusqu'à ce

  4   moment-là. Tant que la question de la Bosnie-Herzégovine n'était pas

  5   résolue, la Bosnie-Herzégovine faisait partie de la Yougoslavie.

  6   Q.  Je vous remercie. Je voudrais citer aussi le fait jugé 1846. Vous

  7   anticipé là-dessus. Il y est dit que l'assemblée du peuple serbe, à la date

  8   du 21 novembre 1998, a proclamé, pour le territoire de la République

  9   fédérale de Yougoslavie, toutes les municipalités, toutes les localités qui

 10   ont plébiscite [inaudible] au référendum, c'était déclarés prêts au sein de

 11   la Yougoslavie. Est-ce qu'il y avait lieu pour nous de proclamer que

 12   c'étaient des territoires yougoslaves ? Est-ce que nous avions besoin d'un

 13   assentiment -- d'un consentement de quelqu'un pour se faire en novembre

 14   1991 ?

 15   R.  Je ne sais pas quelle a été la formulation exacte, mais je sais que

 16   l'objectif du référendum était que le peuple serbe se déclare favorable à

 17   la Yougoslavie ou favorable à une Bosnie-Herzégovine unitaire, pour le dire

 18   simplement. Mais en fait, après, on a dit, voilà, ici, les Serbes se sont

 19   déclarés pour la Yougoslavie. Hors, cela n'avait rien à voir. On n'a pas

 20   dit que c'était la Yougoslavie, puisque pour nous, tout la Bosnie-

 21   Herzégovine faisait partie de la Yougoslavie. Mais l'objectif était de

 22   montrer où les citoyens serbes ainsi que d'autres qui ont pris part au

 23   plébiscite s'étaient déclarés favorables à la Yougoslavie. Donc, il n'y

 24   avait pas lieu qu'on dise, voilà, ici, c'est la Yougoslavie et là-bas, ce

 25   n'est pas la Yougoslavie. Pour nous, à nos yeux, tant qu'il n'y avait pas

 26   de solution de la question de Bosnie-Herzégovine, tout était Yougoslavie.

 27   Mais -- donc c'était simplement pour préciser où les citoyens s'étaient

 28   prononcés favorables à l'option du SDS. Donc, c'était une base pour

Page 43206

  1   dessiner les cartes plus tard, lors des négociations, après, quand on ira

  2   discuter des cartes avec la partie adverse.

  3   Q.  Je vous remercie.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Si nous allons faire cela, Monsieur le

  6   Président, donc si on va citer les faits jugés et on va demander au témoin

  7   de réagir, deux choses doivent se produire. Premièrement, le fait jugé doit

  8   être cité de manière exacte et précise. Ici, je fois que la question était

  9   :

 10   "Est-ce que l'assemblée --- est-ce que l'assemblée du peuple serbe a

 11   proclamé son territoire en tant que territoire", et cetera.

 12   Et le fait jugé déclare que le 21 novembre 1991, l'assemblée serbe de

 13   Bosnie a affirmé que c'était une partie du territoire de Yougoslavie, et

 14   cetera.

 15   Donc, ensuite, Dr Karadzic, en fait, n'avait pas besoin de demander

 16   que l'on confirme cela puisque la réponse semblait -- semblait en fait se

 17   référer au plébiscite et à d'autres aspects et non -- et non pas au texte

 18   du fait jugé lui-même. Donc, il n'y avait pas lieu de le citer.

 19   Je ne vais pas intervenir de manière comparable à l'avenir que ce --

 20   ce soit clair, que cette question et cette réponse n'avaient pas

 21   d'incidence sur le fait jugé et que c'est une règle.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, alors ça, c'est une -- une -- une

 23   chose. Il faut citer de manière exacte et précise les faits jugés. Il est

 24   très important d'en donner lecture de manière correcte.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais simplement gagner du temps, mais

 26   généralement, en fait, je nous fais perdre du temps plutôt que l'inverse

 27   quand je procède ainsi. Donc, je laisse de côté les faits jugés tant que je

 28   n'ai pas eu le texte exact.

Page 43207

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur le Président, après le 11 décembre, quelle a été la séance du

  3   people serbe de Bosnie-Herzégovine de son assemblée qui s'est tenue et à

  4   quelle occasion ?

  5   R.  C'est le 21 décembre et ce, suite à un événement qui était -- qui était

  6   un geste de la part des députés croates et musulmans de -- ou plutôt des

  7   membres croates et musulmans de la présidence et du gouvernement croato-

  8   musulman, leur exigence de demander la reconnaissance internationale auprès

  9   de la communauté européenne.

 10   Q.  Deux jours avant cela, le 19 décembre, est-ce que vous étiez présent

 11   lors de la plénière du SDS ?

 12   R.  Il me semble que oui.

 13   Q.  Je vous remercie. Est-ce que -- vous en avez déjà parlé, mais est-ce

 14   qu'on y a discuté d'un document qui serait soi-disant document A et B. Est-

 15   ce qu'il y a eu débat et décision par la suite ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Merci. Si, lors d'une réunion d'une assemblée municipale, l'ordre du

 18   jour prévoyait -- ou plutôt, comportait des instructions ou des

 19   recommandations adoptées lors de la séance du 21 décembre, est-ce que cela

 20   importerait plutôt sur les activités des parties ou de l'assemblée sur --

 21   est-ce que ce serait des recommandations ou des décisions qui -- ou qui

 22   concernaient l'un ou l'autre ?

 23   R.  Ecoutez, un instant. Lorsque j'ai dit qu'on n'a pas discuté lors de la

 24   plénière, je dois dire qu'à ce moment-là, le groupe de députés de

 25   l'assemblée serbe s'est occupé de cette assemblée du 21 décembre. Donc, je

 26   n'ais pas véritablement participé à cette plénière. Donc excusez-moi, je

 27   n'ai pas très bien compris ce que vous avez dit précédemment. Est-ce que

 28   vous pourriez me le préciser un petit peu ?

Page 43208

  1   Q.  Merci. Si dans le PV d'une assemblée municipale, on voit

  2   "Délibérations, recommandations qui ont été adoptées au 21 décembre. Est-ce

  3   que cela porte sur la plénière ou sur l'assemblée ?

  4   R.  Les assemblées municipales ont toujours débattu des décisions adoptées,

  5   comment dirais-je, par des organes au niveau de l'Etat. Et c'est le parti

  6   qui discute de ce qui concerne ses propres organes. Donc, si les

  7   recommandations -- enfin, si ce document vient de l'assemblée du peuple

  8   serbe, alors ça pouvait faire l'objet des débats au niveau de l'assemblée

  9   municipale. Hors, si cela vient du parti, alors cela peut effectivement --

 10   de la centrale du parti, cela peut être discuté par l'organe du parti au

 11   niveau municipal.

 12   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage au sujet des

 13   cellules de Crise quant à ce qu'elles ont été créées. Est-ce qu'il y avait,

 14   au niveau de la Bosnie-Herzégovine, une cellule de Crise ? Est-ce que en

 15   Croatie, il y a eu des cellules de Crise ? Et qu'est-ce qu'une cellule de

 16   Crise en substance ?

 17   R.  Une cellule de Crise, Madame, Monsieur les Juges, ça a été présenté ici

 18   devant ce Tribunal comme étant quelque chose d'important. Dans le système

 19   antérieur, le système communiste, à chaque événement, protestation des

 20   ouvriers ou autre chose, il y avait des cellules de Crise et par inertie,

 21   pendant la guerre, comme c'était une crise, on a créé des cellules de

 22   Crise. Et au niveau de la Bosnie-Herzégovine, il y avait aussi une cellule

 23   de Crise. Il y avait Ejub Ganic à la tête de -- [inaudible] la présidence

 24   avait sa cellule de Crise. Ce n'était pas une chose interdite. C'était

 25   quelque chose de mis en place par inertie.

 26   Le Parti démocratique serbe avait une -- avait eu une première cellule de

 27   Crise lorsqu'il y a eu érection de barrages routiers vers Sarajevo,

 28   lorsqu'on a tué un homme au mariage de Sarajevo, la population serbe

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  1   s'était soulevée et on a créé une cellule de Crise. Et la direction, ou

  2   plutôt, une équipe de négociations qui est allée à Genève et négocié à

  3   Bruxelles aussi, et ni M. Karadzic ni M. Koljevic ni moi n'étions là. On

  4   avait créé une cellule de Crise pour une utilisation à court terme. Et du

  5   côté serbe il n'y a pas eu de cellule de Crise.

  6   Une première instruction relative à la création des cellules de Crise

  7   ça été le discours de M. Karadzic du 27 mars, c'est-à-dire à l'occasion de

  8   la dernière des sessions parlementaires avant la guerre, il a dit : Créer

  9   des cellules de Crise, utiliser les gens, mettez-les au service, vous avez

 10   un PV, vous avez le sténogramme et il est facile de constater que c'était

 11   une première pour ce qui est de voir qu'il y a création de cellules de

 12   Crise.

 13   Est-ce que maintenant au niveau des municipalités de leur propre gré

 14   certaines personnes avaient créé des cellules de Crise, je n'en sais rien,

 15   peut-être que si. Il n'y avait pas besoin d'avoir une instruction. Parce

 16   que, dans l'époque socialiste, c'était normal. C'était habituel quand il y

 17   avait une panne au niveau d'une mine de quelque chose. Lorsqu'il y avait

 18   une inondation quelque part, on créait des cellules de Crise. Donc c'était

 19   généralement une chose répandue que de faire ce type de chose.

 20   Q.  Merci. Vous avez parlez des cellules de Crise au niveau municipal. En

 21   leur qualité d'entités d'Etat, mais est-ce qu'un parti pouvait aussi créer

 22   des cellules de Crise sans que vous n'en ayez connaissance vous-même par

 23   avance étant donné que le parti ce n'est pas le pouvoir, c'est pas

 24   l'autorité ? Est-ce qu'il y avait pu y avoir des cellules de Crise avant le

 25   27 mars ?

 26   R.  Je ne sais pas. Je suis convaincu que non parce que je l'aurais su si

 27   ça avait été le cas.

 28   Q.  Merci. Qui, et suivant quel critère, pouvait devenir membre de la

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  1   cellule de Crise ?

  2   R.  Si vous vous en souvenez le 27 mars vous avez dit qu'il faudrait que

  3   les dirigeants des municipalités se trouvent à la tête des cellules de

  4   Crise. Et qu'il fallait y intégrer les représentants des fonctions les plus

  5   imminentes. Je crois que c'était une première instruction. Je ne sais pas

  6   si quelque chose a été fait à ce niveau-là, mais très rapidement après, le

  7   gouvernement de la Republika Srpska avait donné des instructions, et ce,

  8   suivant une force d'inertie pour savoir qui devrait faire partie de cellule

  9   de Crise, le maire, le président du conseil exécutif de la municipalité, un

 10   représentant de la police, et ce genre de chose.

 11   Q.  Est-ce qu'on parle de personnalités ou est-ce qu'on parle

 12   d'affiliations d'office ?

 13   R.  Non, non, ces fonctions, c'est selon la fonction occupée par tel

 14   individu.

 15   Q.  Merci. A cette assemblée du 27 [comme interprété] décembre, la session

 16   parlementaire, est-ce que le parlement a pris une décision relative à la

 17   création d'une République serbe de Bosnie-Herzégovine ou est-ce qu'il y

 18   avait eu un préalable ? Est-ce que c'était inévitable, ou en d'autres

 19   termes, que d'avoir une République serbe de la Bosnie-Herzégovine ? Qu'est-

 20   ce qu'on avait demandé ?

 21   R.  On peut voir ça au PV, au sténogramme, il a dit clairement : Messieurs,

 22   retirez cette décision anticonstitutionnelle, retirez votre demande de

 23   reconnaissance illégale de la Bosnie-Herzégovine, parce que si vous ne le

 24   faites pas, avant le Nouvel An serbe, nous allons créer notre république.

 25   Tout comme nous avions le droit de le faire en vertu des intentions

 26   formulées par les représentants internationaux qui disaient que nous

 27   allions avoir une entité constitutive au sein de la Bosnie-Herzégovine, et

 28   le Nouvel An c'est du 13 -- la nuit du 13 au 14 janvier. Donc c'était une

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  1   requête impérative de notre part pour ce qui était de retourner dans le

  2   cadre constitutionnel et retirer la demande formulée par les deux autres

  3   partis.

  4   Q.  Merci. Et quel était le délai imparti ? Ou plutôt, quand est-ce qu'il y

  5   a eu proclamation d'une Republika Srpska et est-ce qu'elle a commencé à

  6   fonctionner tout de suite ? Ou quand est-ce ?

  7   R.  J'avais en ma possession un document, et je crois que Madame, Messieurs

  8   les Juges, vous pouvez retrouver cela, il s'agit d'une déclaration, c'est-

  9   à-dire un projet de décision, où nous avons demandé à ce que ce soit

 10   formulé sous certaine condition. On avait dit que le 9 janvier il devrait y

 11   avoir création d'une République serbe, et si les décisions illégales

 12   venaient à être retirées, nous retirerions nous aussi notre décision donc

 13   on avait fourni une autre opportunité de se prononcer. Et M. Karadzic et

 14   moi, étions en minorité, les députés nous montraient : Voilà l'interview de

 15   M. Izetbegovic d'il y a deux jours, ils ont dit qu'ils n'allaient jamais le

 16   retirer. Ils voulaient aller en direction d'une indépendance, et toute

 17   invitation de votre part devient comique. Vous êtes en train de frapper à

 18   une porte ouverte alors que vous savez fort bien que rien n'en sera, rien

 19   n'en adviendra.

 20   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez maintenant vous souvenir des événements

 21   du 9 janvier, cette proclamation de la République serbe, et est-ce que ces

 22   instances, ces autorités ont commencé à fonctionner tout de suite, et si ce

 23   n'est pas le cas, quand est-ce ?

 24   R.  Le 9 janvier c'était en fait une cérémonie. Nous voulions publier la

 25   chose pour montrer que nous n'étions pas d'accord avec des décisions non-

 26   constitutionnelles. Dans l'espoir que l'on aboutirait à un rapprochement

 27   des positions. Vous allez voir que le 25 et le 26 janvier, suite à

 28   insistance très forte de la part de M. Karadzic, Koljevic, Vuka, et moi-

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  1   même, nous voulions aller à cette assemblée conjointe de la Bosnie-

  2   Herzégovine, dans l'espoir d'une réconciliation. Et automatiquement, tout

  3   ce qui avait jusque-là a été créé pouvait être annulé. Et on a eu une

  4   situation comique M. Karadzic et Cengic étaient ensemble devant la tribune,

  5   enfin la tribune. Et j'ai toléré la chose dans l'espoir qu'il y aurait une

  6   réconciliation.

  7   On souhaitait des négociations et une solution politique qui se trouve être

  8   conforme à la constitution et conforme aussi à la volonté de chacun des

  9   peuples en présence.

 10   Q.  Merci. Vous avez indiqué ce qui s'était passé au niveau de ce parlement

 11   conjoint le 24 et 25 janvier 1992. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de

 12   la Chambre au sujet de quoi M. Muhamed Cengic et moi-même étions tombés

 13   d'accord et nous sommes restés d'accord pendant deux ou trois heures à peu

 14   près ? Quelle a été sa proposition et quelle a été ma réaction à moi ?

 15   R.  Etant donné que nous avons, en tant que partie serbe, constamment

 16   insisté sur le fait de souhaiter -- enfin de dire que si on voulait que la

 17   Bosnie-Herzégovine soit reconnue internationalement il fallait organiser un

 18   référendum, il faudrait la réorganiser, la décentraliser cette Bosnie-

 19   Herzégovine. Pour créer plusieurs parties autonomes où chacune de nos

 20   requêtes ou revendications ou de leurs revendications pourrait être

 21   satisfaite pour que personne n'exerce d'autorité à l'égard des autres,

 22   qu'il n'y ait pas de mise en minorité. Il y a eu de longs débats, et à un

 23   moment donné, nous avons plus débattu à l'extérieur de la session plutôt

 24   qu'à la session elle-même.

 25   Et lorsque nous avons été dans d'autres pièces, dans d'autres locaux, il y

 26   a eu un accord entre M. Karadzic, et Izetbegovic, et il y avait M. Cengic,

 27   il y avait moi-même, et il y avait d'autres représentants des trois

 28   peuples. Il faut être honnête, il faut dire que les Musulmans et les Serbes

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  1   étaient présents. Les Croates ne voulaient pas prendre part à ceci, je ne

  2   sais pas pourquoi. Donc il y avait plus de débat entre Serbes et Musulmans.

  3   Et M. Izetbegovic a accepté. Il a dit : Faisons donc une régionalisation

  4   rapidement et organisons un référendum. Fin janvier ou fin mars organisons

  5   un référendum. Et une fois que le référendum aurait eu lieu avec nos

  6   recommandations disant que la Bosnie-Herzégovine devrait être un Etat

  7   indépendant, ça apaisera les tensions.

  8   Et à ce moment-là M. Cengic est entré dans la salle et il a présenté au

  9   parlement, aux députés ce qui a été convenu dans les bureaux d'à côté. Et

 10   lorsqu'il a pris la parole, à ce moment-là, il y avait M. Karadzic et M.

 11   Cengic. Cengic était descendu de la tribune et Karadzic est resté, et

 12   Karadzic a dit : Je suis content, parce que ce que M. Cengic dit est

 13   correct. Nous avons des positions qui se sont rapprochées, il convient de

 14   procéder à cette régionalisation le plus vite. Et, M. Cengic s'est approché

 15   du micro, vous pouvez le voir au niveau des enregistrement vidéo, on voit

 16   que la situation s'est détendue, point n'est besoin d'avoir des tensions,

 17   le gouvernement va s'occuper de cette régionalisation, et j'ai été content

 18   de voir que dans la salle il y a eu une détente.

 19   Puis il y a eu des réactions de certains députés. Et, ils disaient

 20   avec qui tu t'es mis d'accord, M. Cengic, qui t'a donné le droit de le

 21   faire ? Et, Cengic a dit mais Izetbegovic est d'accord avec cela, il a

 22   montré Izetbegovic de la main, et le président du club des députés SDA a

 23   demandé une pause. Ils sont allés à une pause, Izetbegovic est revenu, et

 24   il a dit, ce n'est pas exact, je ne reconnais pas du tout, et il a annulé

 25   ce que Cengic avait dit, et c'est là qu'il y a eu ce chaos, et une nouvelle

 26   dissension. On a eu 20 signatures de notre part, adoption d'une décision,

 27   et la voiture a commencé à descendre, enfin à foncer dans un ravin alors

 28   que nous étions si près d'un accord.

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  1   Q.  Merci. Vous avez dit qu'en 1991 déjà, M. Vance et Lord Carrington

  2   étaient venus, M. Weijnandts aussi enfin tous ceux à qui vous aviez écrit.

  3   Pouvez-vous vous rappeler quand est-ce que, pour la première fois, il y a

  4   eu un accord de principe pour ce qui est d'avoir trois Bosnie, et qu'on

  5   avait commencé à travailleur sur une harmonisation de ce document, de ce

  6   papier ?

  7   R.  Je ne pense pas pouvoir être précis. Etait-ce au cours du mois de

  8   janvier ou en février, début février, je ne sais, mais il y a eu rapidement

  9   une réunion où de fait on nous avait fait savoir que nous allions avoir une

 10   unité constitutive au sein de la Bosnie-Herzégovine. C'était dès janvier,

 11   je pense c'était peut-être mi-janvier ou tout début février, puis il y a eu

 12   des négociations et la conférence s'est poursuivie.

 13   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir été présent à la séance

 14   plénière du SDS le 14 février 1992, lorsque nous avons communiqué à tout un

 15   chacun qu'il allait y avoir trois Bosnie-Herzégovine ? Et, vous souvenez-

 16   vous de mes recommandations pour ce qui était de ce dont il convenait de

 17   tenir compte s'agissant des nôtres, de nos responsables vis-à-vis des

 18   groupes ethniques musulmans et Croates dans nos régions, dans nos

 19   territoires ?

 20   R.  Avec le recul, je ne souviens que de ce qui avait eu de positif. Très

 21   souvent, j'essaie, je m'efforce d'oublier ce qui avait de négatif. Vous

 22   pouvez trouver les choses dans les choses dans les sténogrammes, c'est

 23   évident. M. Karadzic avait dit qu'il fallait protéger, parce que s'il y

 24   avait des lignes de démarcation entre trois unités constitutives ou

 25   entités, si quelqu'un devenait minoritaire quelque part, qu'il s'agisse de

 26   Musulmans ou de Croates chez nous, nous voulions avoir un état de droit, il

 27   fallait que ces gens soient protégés, ces populations minoritaires qui

 28   bénéficient de la totalité des droits. Et, si cela devait se produire, si

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  1   quelqu'un voulait s'en aller, il fallait que ce soit fait de son plein gré.

  2   Et tout ce que l'on a dit de façon positive, ça a détendu les gens.

  3   Et, nous qui avions participé aux négociations, ça nous a servi de base

  4   pour représenter des positions à la conférence d'après pour ce qui est de

  5   ce que les membres de la séance plénière avaient pris comme position. Et,

  6   la position prise c'était de devoir s'adapter à des objectifs nouveaux.

  7   L'objectif nouveau n'était plus la Yougoslavie mais une Republika Srpska,

  8   c'est-à-dire une entité serbe au sein de la Bosnie-Herzégovine.

  9   Q.  Merci. Je n'ai pas votre jugement en première instance. Est-il exact de

 10   dire que l'on y dit qu'un fait jugé s'énonçait comme ceci à peu près, à

 11   savoir que Karadzic, le 14 février avait dit que les responsables serbes

 12   devaient s'assurer qu'il n'y ait pas d'évasion ou de fuite de nos

 13   territoires, et votre conseil avait conclu du fait que je tenais toujours

 14   compte des intérêts des Musulmans et des Croates ?

 15   R.  Ça, c'est exact. C'était exact, il ne fallait pas que les gens viennent

 16   à fuir, et personne n'avait le droit d'expulser personne. Ça, c'est bien

 17   vrai.

 18   Q.  Merci. Donc ça se passe à deux semaines avant la tenue de leur

 19   referendum. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre quelle a

 20   été notre position à nous du point de vue de ce referendum, du point de vue

 21   de notre participation à nous, et du point de vue de leur droit à eux de se

 22   prononcer ?

 23   R.  Tout ce que je vais dire maintenant existe au niveau des documents. Le

 24   SDS avait une position claire disant que ce referendum était à nos yeux un

 25   referendum du peuple musulman et croate. Le peuple serbe a

 26   plébiscitement[comme interprété] dit ce qu'il pensait, et ceux qui

 27   voulaient aller participer à ce referendum y compris les Serbes ne devaient

 28   pas être empêchés, tout le monde a le droit d'y aller, parce que personne

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  1   ne nous a empêchés nous-mêmes d'organiser notre plébiscite.

  2   Donc il y a eu plusieurs documents par écrit qui ont été envoyés vers

  3   sur les différents territoires pour dire que personne ne devait faire

  4   obstacle et obstruction dans des territoires serbes si les Musulmans et les

  5   Croates voulaient se prononcer en faveur d'un referendum tel qu'organisé

  6   par la communauté musulmano-croate. Parce que ce n'était pas le parlement

  7   qui l'avait organisé, c'était une décision illégalement prise que

  8   d'organiser un referendum.

  9   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez vous rappeler sur les 109

 10   municipalités, dans combien des municipalités nous avions eu des députés au

 11   conseil, à la Chambre des citoyens, c'est-à-dire dans combien de

 12   municipalités nous avions disposé d'une majorité absolue ?

 13   R.  Je ne pourrai pas vous parler des pourcentages. Mais ce que je

 14   sais, c'est qu'il y a un grand nombre de municipalités où les Serbes

 15   étaient avec une majorité absolue ou relative. Pourquoi ? Parce que les

 16   Serbes avaient possédé des terres là où les municipalités étaient plus

 17   urbanisées, c'était là que les Musulmans et les Croates avaient la

 18   majorité. Donc cela fait qu'un grand nombre des municipalités comportait

 19   beaucoup de Serbes. Tout ce que je vais dire ce sera des conjectures, mais

 20   je sais que ce nombre de municipalités était grand.

 21   Q.   Est-il exact de dire qu'au conseil au conseil des municipalités

 22   nous avions quelque 37 députés ? Et, savez-vous nous dire qui était le

 23   président de cette chambre des municipalités ?

 24   R.  Nous avions la majorité, et nous avions un Serbe qui était à la

 25   tête de ce conseil, de cette chambre des municipalités, il s'appelait Petko

 26   Cancar.

 27   Q.  Merci. Etant donné que vous avez été président du parlement, et

 28   d'office président de la commission constitutionnelle, pouvez-vous nous

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  1   dire si ce referendum à eux pouvait être considéré comme étant réussi si

  2   dans ces 37 municipalités nous avions empêché sa réalisation ?

  3   R.  Toutes les décisions sont censées être prises de façon autonome dans

  4   l'une et l'autre des deux chambres. Et, si maintenant on devait les prendre

  5   de façon distincte, il fallait d'accord prendre une déclaration au niveau

  6   de la chambre des municipalités, puis de la chambre des nationalités, puis

  7   dans le parlement. Donc la coalisation musulmano-croate ne pouvait pas

  8   s'assurer des deux tiers, c'est-à-dire d'une majorité des deux tiers si

  9   tout le monde venait à voter au niveau de cette chambre des municipalités.

 10   Q.  Merci. Je n'ai peut-être pas tout à fait précis. Comment la légalité de

 11   ce referendum se présenterait-elle si dans 37 municipalités et sur, je ne

 12   sais quel pourcentage des territoires, la partie serbe avait empêché la

 13   mise en œuvre de ce referendum comme elle pouvait le faire ? Est-ce que ce

 14   referendum aurait été considéré comme réussi ou pas ?

 15   R.  Il est certain qu'aux yeux de la communauté internationale qui

 16   attendait les résultats de ce référendum, ça n'aurait pas été légal. Parce

 17   que sur une grande partie du territoire, c'est-à-dire sur plus de 51 % des

 18   territoires, les citoyens ne seraient pas sortis. Le résultat du referendum

 19   n'aurait pas pu donc être réalisé.

 20   Q.  Merci. Vous l'avez, je crois, mentionné. Après la fin de ce référendum,

 21   il y a eu assassinat de cet homme au mariage serbe de Bascarsija et ça

 22   s'est "solvé" [comme interprété] par des troubles et des barrages. Alors,

 23   est-ce que vous pouvez nous dire où est-ce que nous nous trouvions tous les

 24   deux. Je crois que vous avez mentionné que nous étions à Bruxelles, mais il

 25   me semble que nous étions en train de nous préparer pour Bruxelles à

 26   Belgrade.

 27   R.  Pour autant que je m'en souvienne, nous étions à une cession à

 28   Bruxelles ou à Genève. Et c'est au retour de cette session, nous sommes

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  1   arrivés à Belgrade et nous avons ouïe dire qu'il y a eu des barrages

  2   routiers et qu'il y a eu un homme au mariage qui a été tué. Mais je sais

  3   que nous étions à Belgrade lorsque nous l'avons appris. Mais je ne sais pas

  4   si c'est -- si -- je ne sais pas si ça s'est produit lorsque nous étions

  5   déjà à Belgrade.

  6   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire comment la conférence a évolué,

  7   début mars, et sous la présidence de qui cette conférence s'est-elle tenue

  8   ?

  9   R.  Au mois de mars, il y a eu, disons, une activité assez grande de la

 10   part des déployés -- de la part de M. Cutileiro. M. Cutileiro était

 11   l'ambassadeur portugais et je crois que c'était le Portugal qui présidait

 12   aux activités de la communauté européenne. Et il a été intermédiaire au

 13   niveau des trois parties. Il était venu au mois de mars et il s'agissait de

 14   parachever les négociations pour aboutir à des résultats. Il s'agissait de

 15   peaufiner. Et si je ne trompe pas, il y a eu deux sessions. Nous allions

 16   donner forme à un accord de principes partant desquels il convenait

 17   d'élaborer un accord final pour ce qui est de la paix en Bosnie-

 18   Herzégovine.

 19   Q.  Merci. Vous souvenez-vous de ce qui avait été cette première carte

 20   tracée par l'ambassadeur Cutileiro où il a déterminé qui se trouvait être

 21   majoritaire à quel endroit ?

 22   R.  Je me souviens fort bien que les trois parties, lorsqu'elles

 23   négociaient avec M. Cutileiro, on posait toujours la -- la question des

 24   cartes, des cartes, des cartes. C'était le plus grand de problème, ces

 25   problèmes territoriaux pour aboutir à un accord, parce qu'il s'agissait de

 26   déterminer trois unités consécutives. M. Darwin, qui est décidé entre-

 27   temps, a tracé une carte où il a identifié des régions à majorité relative

 28   ou absolue de telle ou telle autre communauté ethnique. Et à titre

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  1   d'exemple, vous aviez une assez grande enclave --

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Je voudrais qu'on nous montre le

  3   1D03931. 1D03931. Et je crois qu'il sera plus facile au témoin de nous en

  4   parler si on l'a.  Merci.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cette carte et est-ce que c'est de celle-

  7   là que vous avez parlé ? Et veuillez nous indiquer ce que l'on y a présenté

  8   ou représenté ?

  9   R.  A l'occasion de mon procès à moi, j'ai présenté cette carte au

 10   procureur et il m'a montré une autre carte, une première carte où on avait

 11   repéré différents territoires. Cette carte-ci, c'est celle qui a été

 12   présentée à la réunion du 31 mars. Et pour autant que je m'en souvienne,

 13   c'était après Bruxelles où pour la première fois, on avait indiqué la

 14   frontière de la Una qui a servi de base à nos six objectifs stratégiques.

 15   Q.  Veuillez indiquer aux Juges où se trouve la rivière Una.

 16    R.  Je vais essayer.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander l'aide de l'Huissier pour ce

 18   qui est du stylet électronique.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Voici la rivière Una. Voilà.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   R.  En vert, c'est un territoire musulman. En bleu, c'est un territoire

 23   serbe et vous voyez ici --

 24   Q.  Excusez-moi.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on effacer ceci ?

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Je veux que vous suiviez de façon précise le cours de la rivière Una.

 28    R.  [Le témoin s'exécute]

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que ceci soit effacé pour que l'on

  2   reprenne.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Bon. Maintenant, je vous demande d'être précis et de nous indiquer le

  5   cours de la UNA.

  6   R.  Ça, c'est la rivière Una. Oui, excusez-moi, je ne suis pas très -- très

  7   fort. C'est là -- non, il faut effacer ça. Excusez-moi de ne pas être

  8   précis.

  9   La ligne entre le vert et le bleu, c'est ça, le cours de la Una. Et cette

 10   rivière Una suit son cours, pour autant que je m'en souvienne, en

 11   contrebas. Alors, c'est la première fois au sein de la Bosnie-Herzégovine

 12   que l'on a tracé des lignes de démarcation entre le territoire musulman, et

 13   là je mets M pour musulman et je mets S pour serbe.

 14   Q.  Excusez-moi. Ce S en cyrillique, ça peut -- ça peut être compris comme

 15   était croate.

 16   R.  Je vais faire un S en caractère latin.

 17   Q.  Est-ce que vous pouvez nous indiquer l'estuaire de la Una et de la Save

 18   ?

 19   R.  C'est -- ça va jusqu'ici. Voilà la Save. Ça, c'est la Save. La Save

 20   passe par ici. Et la Una est un confluent de la Save.

 21   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire, pour anticiper les six

 22   objectifs stratégiques, qui se trouve ici en rive droite de la UNA et en

 23   rive droite de la Save ?

 24   R.  Tout ce qui est en bleu --

 25   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Je me suis retenu de réitérer des objections

 28   pour ce qui est de ces questions directrices, mais je me propose d'être

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  1   quelque peu plus rigoureux, parce qu'il est clair que cette question

  2   directrice mène vers la présentation de commentaires, hors M. Karadzic doit

  3   se retenir de ce genre de choses lorsqu'il pose ses questions.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur

  5   Karadzic ?

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Je ne vais pas mentionner les objectifs. Est-ce que vous pouvez

  8   rallonger la frontière le long de la Save et nous dire qui est en rive

  9   droite de la Una et qui est en rive droite de la Save d'après ce que

 10   l'équipe de la commission européenne a constaté.

 11   R.  Je vais commencer par l'endroit où la Una entre en Bosnie-Herzégovine.

 12   Ça se trouve ici.

 13   Q.  Alors, si vous venez de le dire, mettez donc un numéro 1, pour qu'on

 14   sache.

 15   R.  [Le témoin s'exécute] C'est ici que ça se trouve. A partir de cet

 16   endroit-là, la Una suit son cours en direction de la Save.

 17   Q.  Excusez-moi. Pouvez-vous mettre un numéro au niveau de confluent de la

 18   UNA et de la Sava --  de la Save ?

 19   R.  [Le témoin s'exécute] Ça, c'est la Save.

 20   Du côté droit, ça, ce sont des Serbes. J'ai mis un S. C'est donc un

 21   territoire ethnique serbe indiqué par une couleur bleue. En -- à la gauche,

 22   en vert, c'est des territoires ethniquement musulmans. Alors, ici, vous

 23   avez une enclave, ici, si je puis la qualifier de la sorte. Ça se trouve

 24   être indiqué. Il est une -- un tiers qui est en rougeâtre et les deux tiers

 25   qui sont en vert. Là où c'est marron ou rougeâtre, ce sont des Croates et

 26   ici, ce sont des Musulmans. Je vais mettre un 3 et je vais mettre un 4 pour

 27   le représentant de la communauté européenne avait donc envisagé les choses

 28   ainsi. Au sein d'un territoire ethniquement cerné, on pouvait avoir des

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  1   enclaves appartenant à une communauté ethnique autre. Bien entendu, si vous

  2   vous penchez sur le reste, il était prévu de procéder à des échanges de

  3   territoire éventuels pour satisfaire à des intérêts géographiques ou

  4   économiques d'un intervenant ou d'un autre intervenant.

  5   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire où est-ce que la rivière Drina

  6   afflue vers la Save.

  7   R.  C'est ici. C'est ici. Je vais indiquer cela sur la carte.

  8   Q.  Pouvez-vous tracer une ligne pour indiquer le cours de la Drina, pour

  9   voir où se trouve le cours de la Drina ?

 10   R.  C'est ici. C'est par là que coule la Drina. Je ne suis pas tout à fait

 11   certain mais je pense que c'est par ici que se trouve le cours de la

 12   rivière, la Drina. Excusez-moi, c'est au Monténégro que cela continue. Il y

 13   a deux autres rivières, Tara et Piva.

 14   Q.  Pouvez-vous apposer le chiffre 6 pour indiquer le cours de la rivière

 15   Drina.

 16   Merci. Pouvez-vous nous indiquer à peu près où se trouve le cours de la

 17   rivière Neretva ?

 18   R.  La Neretva devrait se trouver ici. Son cours s'étend par ici, à peu

 19   près.

 20   Q.  Merci. Pouvez-vous --

 21   R.  Je vais l'indiquer par le chiffre 7.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pour ce qui est du chiffre 5, qu'est-

 23   ce que cela indique ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est où la Drina se jette dans la Save. C'est

 25   cet endroit-là indiqué par le chiffre 5.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Pouvez-vous apposer la date d'aujourd'hui et votre signature ou vos

 28   initiales sur cette carte.

Page 43224

  1   R.  Je ne sais pas quel jour on est aujourd'hui.

  2   Q.  On est le 7 novembre.

  3   R.  [Le témoin s'exécute]

  4   Q.  Avant la pause, et puisque la carte est toujours affichée, pouvez-vous

  5   nous dire s'il y a un lien entre la carte et le document connu sous

  6   l'appellation "Six objectifs stratégiques" et par rapport aux délimitations

  7   de l'espace ethnique serbe ?

  8   R.  Cette carte représente le fondement, la base, pour cerner l'espace --

  9   ou plutôt, mettre en œuvre -- pour concevoir ces six objectifs

 10   stratégiques.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que cette carte soit versée au

 13   dossier. J'ai encore une autre question.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Dans la région de Podrinje, par exemple, parce que près de Banja Luka

 16   on voit que l'enclave croato-musulmane a été prévue pour être créée, pour

 17   ce qui est de la région de Podrinje, pouvez-vous nous dire ce qui a été

 18   prévu ?

 19   R.  La région de la Podrinje englobe toute la partie orientale de la

 20   Bosnie-Herzégovine. C'est là-bas où par la couleur verte est indiqué

 21   l'espace où se trouvent les Musulmans, et ici, ce sont les Serbes. Je ne

 22   sais pas s'il faudrait que j'indique ça par les chiffres. La couleur verte

 23   indique l'espace qui était prévu pour se trouver dans la région de la

 24   Podrinje et partagé entre les Musulmans et les Serbes. Les Musulmans

 25   devaient avoir des enclaves et les Serbes devaient avoir des espaces

 26   ethniques serbes qui devaient être reliés, Semberija et Romanija, ainsi que

 27   l'Herzégovine.

 28   Q.  Merci.

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  1   M. KARADZIC : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce et à la cote D3998.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire la pause de 45 minutes

  5   et nous allons reprendre nos travaux à 13 heures 25.

  6   --- L'audience est suspendue à 12 heures 37.

  7   --- L'audience est reprise à 13 heures 28.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez

  9   poursuivre.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Puis-je demander que la même carte soit affichée. C'est 1D3931. Et

 12   cette fois il nous faut la carte vierge sans annotation.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur le Président du parlement, on a vu la recommandation de

 15   l'assemblée du peuple serbe pour que les municipalités serbes soient

 16   formées.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut aider le témoin à utiliser le

 18   stylet électronique ?

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Pouvez-vous nous dire si ces espaces délimitées ethniquement

 21   coïncidaient avec les délimitations des municipalités ?

 22   R.  Ces espaces délimitées ethniquement ne coïncidaient pas à des

 23   délimitations des municipalités, puisque où on voit deux couleurs sur un

 24   territoire cela veut dire que deux espaces ethniquement délimitées se

 25   rencontrent.

 26   Q.  Est-ce que vous voyez la municipalité de Bihac sur cette carte ?

 27   R.  Oui, je vois la municipalité de Bihac.

 28   Q.  Pouvez-vous indiquer sur quel territoire ethniquement délimité s'étend

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  1   la municipalité de Bihac ?

  2   R.  J'espère que je vais indiquer cela de façon correcte. C'est le

  3   territoire de la municipalité de Bihac sur cette carte.

  4   Q.  Merci. Et si la municipalité serbe de Bihac est formée, dites-nous ce

  5   que cela englobe ?

  6   R.  Si la municipalité serbe de Bihac est formée, cette municipalité -- ou

  7   était formée cette espace engloberait l'espace, le territoire que j'ai

  8   indiqué sur la carte en utilisant la couleur bleue, le feutre de couleur

  9   bleue et en apposant le chiffre numéro 1.

 10   Q.  Et quel serait le territoire de Bihac ?

 11   R.  Ce qui est indiqué par la couleur verte c'est la partie musulmane et

 12   qui entre dans le territoire de la municipalité de Bihac.

 13   Q.  Merci. La partie sud qui n'est pas sur le territoire de la municipalité

 14   de Bihac est-ce que cela aussi est englobé par le territoire de cette

 15   municipalité ?

 16   R.  Oui, c'est possible. Je n'ai pas été précis en indiquant cela.

 17   Q.  Non, non. L'espace indiquée par la couleur verte qui n'est pas englobée

 18   dans ce territoire.

 19   R.  C'est possible. Tout cela est englobé dans le territoire de la

 20   municipalité de Bihac, tout cela qui est indiqué par la couleur verte,

 21   ainsi que le territoire indiqué par la couleur bleue. Mais cette partie

 22   indiquée par la couleur bleue est peuplée majoritairement des Serbes et

 23   l'espace indiqué par la couleur verte est peuplé majoritairement des

 24   Musulmans, mais pas tout le territoire indiqué par la couleur verte.

 25   Q.  Merci. Pouvez-vous indiquer les frontières de cette municipalité de

 26   Bosanska Krupa. Quel territoire est couvert par cette municipalité ?

 27   R.  Bosanska Krupa, cette municipalité, je pense que c'est ce territoire-ci

 28   qui est englobé dans la municipalité de Bosanska Krupa. Est-ce qu'on peut

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  1   agrandir la carte quelque peu.

  2   Q.  Non, Monsieur le Président du Parlement, ce n'est pas possible parce

  3   qu'on perdrait la carte.

  4   R.  C'est le territoire de la municipalité de Bihac. Et cela devrait être

  5   le territoire de la municipalité de Bosanska Krupa, et peut-être une partie

  6   aussi qui dépasse cette ligne, si j'ai bien dessiné les limites de cette

  7   municipalité.

  8   Q.  Merci. Est-ce que sur la rive gauche de l'Una il y avait une partie du

  9   territoire de Bosanska Krupa ?

 10   R.  Oui, certainement. Sur la rive gauche de la rivière Una, également, se

 11   trouvait une partie du territoire, et sur la rive droite de l'Una se

 12   trouvait aussi du territoire. Il s'agissait du territoire serbe et du

 13   territoire musulman de cette municipalité, et la rivière Una passait par la

 14   municipalité de Bihac et par la municipalité de Bosanska Krupa.

 15   Q.  Merci. Si les Serbes formaient la municipalité serbe de Krupa et si le

 16   député Vjesnica [phon], après le début de la guerre, disait à l'assemblée

 17   de Krupa serbe, Il n'y a aucun Musulman ici et j'espère qu'il n'y aura pas

 18   de Musulmans ici pendant que les combats durent, à quelle partie de

 19   Bosanska Krupa il a fait référence ici ?

 20   R.  Il a fait référence à la partie serbe de Bosanska Krupa, qui est

 21   peuplée majoritairement des Serbes -- il y a la majorité absolue des Serbes

 22   sur ce territoire de la municipalité de Bosanska Krupa. C'est là où les

 23   Serbes sont en majorité.

 24   Q.  Merci. Et concernant l'enclave musulmane, pouvez-vous nous dire si

 25   cette enclave musulmane englobe Kljuc, Sanski Most et une partie de

 26   Prijedor ? Quelles sont les municipalités qu'on partage avec les Musulmans

 27   et les Croates dans la vallée de la Sana ? Pouvez-vous indiquer cela en

 28   utilisant le feutre rouge. Pouvez-vous indiquer d'abord la rivière Sana à

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  1   partir de Novi Grad et ensuite en allant par Prijedor vers le sud.

  2   R.  Je pense que -- ce n'est pas très visible. Je ne peux que supposer que

  3   la rivière Sana, ensuite Novi Grad, que c'est ça le cours de la rivière

  4   Sana sur la carte.

  5   Q.  Cela doit passer par Prijedor, Monsieur le Président du Parlement.

  6   R.  Je ne vois pas Prijedor ici. La rivière Sana passe par Prijedor et se

  7   jette à Novi Sad dans la -- ah, je m'excuse, c'est la rivière Sana, si je

  8   vois bien sur la carte le cours de la rivière. Cette rivière passe par

  9   Prijedor. Prijedor se trouve ici sur la carte.

 10   Q.  Est-ce que ces municipalités étaient d'un point de vue ethnique

 11   homogènes ou bien est-ce que ces municipalités avaient des parties

 12   ethniquement homogènes et est-ce que le territoire de ces municipalités

 13   était divisé entre les Serbes et les Musulmans ?

 14   R.  Selon cette carte, ces municipalités étaient divisées entre les Croates

 15   et les Musulmans, Krupa, Bihac et Prijedor, je pense.

 16   Q.  Et avec les Croates ?

 17   R.  Oui, oui, avec les Croates aussi. Ce qui est indiqué d'une couleur

 18   marron, c'est le territoire appartenant aux Croates.

 19   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez indiquer les frontières de la

 20   municipalité de Zvornik et est-ce que vous pourriez nous dire quel est le

 21   territoire de la municipalité de Zvornik.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Krajisnik.

 23   Je ne suis pas certain si -- que cela nous soit utile si on regarde cette

 24   carte avec des annotations, si on la regarde plus tard. Je pense qu'il

 25   faudrait d'abord agrandir la partie occidentale et par la suite regarder

 26   ces annotations ensemble.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Puisqu'on s'est arrêté là, j'aimerais poser la

 28   question pour savoir quelle est l'utilité du fait que ce témoin essaie de

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  1   deviner où se trouvaient des frontières de municipalités qu'on peut

  2   facilement identifier sur d'autres cartes.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que la fin de cela soit

  4   d'indiquer les frontières exactes des municipalités, mais -- d'abord, il

  5   faut agrandir la partie occidentale. Sur la carte…

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  M. le Président a raison sur ce point-là. On n'a pas besoin d'être

  8   précis en indiquant tout cela sur la carte --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut agrandir encore un peu plus

 10   cette partie sur la carte. Encore un peu. La partie supérieure de la carte.

 11   Oui. D'abord, dessinez sur la carte les frontières de Bihac.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup. Maintenant c'est plus visible.

 13   Je vais essayer d'indiquer les frontières de la municipalité de Bihac. Ça,

 14   c'est la ville de Bihac. Je pense que cela aussi est englobé dans le

 15   territoire de cette municipalité. De la municipalité de Bihac.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut que vous apposiez le chiffre 1

 17   pour indiquer la partie serbe.

 18   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et le chiffre 2 pour indiquer la partie

 20   musulmane.

 21   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et maintenant, utilisez le feutre noir

 23   pour indiquer Bosanska Krupa.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Krupa, ici, sur la carte. Peut-être plus

 25   vers le haut. Krupa se trouve ici sur la carte. Probablement que les

 26   frontières s'étendent comme ceci. Le chiffre 3 indique la partie musulmane

 27   et le chiffre 4 indique la partie serbe de cette municipalité.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, dites-nous ce que

Page 43230

  1   vous avez demandé à M. Krajisnik d'indiquer, le cours de la rivière Sana ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai demandé qu'il indique le cours de la

  3   rivière Una, mais l'Una est visible ici, au point où ces deux couleurs se

  4   rencontrent.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Pouvez-vous nous dire comment Sana passe par Prijedor, à quel endroit,

  7   et où elle se jette dans la Save ?

  8   R.  Je pense que c'est ici que se trouve le cours de la rivière Sana. Et

  9   Sana passe par Novi Grad et par Prijedor.

 10   Q.  Et par Sanski Most et par Kljuc aussi ?

 11   R.  Oui, par Sanski Most aussi. C'est Sanski Most sur la carte. Et cette

 12   rivière passe par Kljuc. Voilà, c'est Kljuc sur la carte.

 13   Q.  Merci. Pouvez-vous maintenant indiquer sur la carte, en utilisant le

 14   feutre bleu, Sanski Most, la municipalité de Sanski Most, et les frontières

 15   de cette municipalité.

 16   R.  C'est Sanski Most, je l'indique sur la carte. C'est la municipalité de

 17   Sanski Most. Sanski Most.

 18   Q.  Pouvez-vous indiquer par le chiffre 5 la partie serbe et par le chiffre

 19   6 la partie musulmane.

 20   R.  D'abord, j'indiquerais Prijedor -- pas  [inaudible] et  ensuite par le

 21   chiffre 5, la partie serbe, et par le chiffre 6, la partie musulmane de

 22   Sanski Most.

 23   Q.  Merci. Et maintenant, indiquez les frontières de la municipalité de

 24   Prijedor et apposez des chiffres correspondants aux parties en question.

 25   R.  Les frontières de Sanski Most.

 26   Q.  Et de Prijedor.

 27   R.  Oui, les frontières de Prijedor, excusez-moi. Je les indique sur la

 28   carte. Ça passe par ici. C'est le territoire de la municipalité de

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  1   Prijedor. J'ai peut-être -- je n'étais pas très précis, mais à peu près,

  2   c'est le territoire de Prijedor.

  3   Q.  Merci. Apposez le chiffre 7 sur la partie croate de Prijedor et le

  4   chiffre 8, la partie musulmane et le chiffre 9, la partie serbe.

  5   R.  Le chiffre 7 pour la partie croate, le chiffre 8 pour la partie

  6   musulmane et le chiffre 9 pour la partie serbe de la même municipalité.

  7   Q.  Merci. Puisque nous ne pouvons pas déplacer la carte, j'aimerais que

  8   vous signiez cette carte et que vous apposiez la date d'aujourd'hui et nous

  9   dire si -- c'est pas 2011. On est 2013.

 10   R.  Je m'en excuse.

 11   Q.  Si on recommandait la formation de deux municipalités, dites-nous quel

 12   serait le territoire couvert par l'une et par l'autre sur l'exemple de

 13   Bihac, de Krupa et de Bosanski -- et de Sanski Most, ainsi que de Prijedor

 14   et de Kljuc, même.

 15   R.  D'après cette carte, ce qui allait former la municipalité de Bihac

 16   allait délimiter cette municipalité sur le terrain. Je vais parler de

 17   l'exemple de Bihac. Cette partie qui est indiquée par la couleur verte sur

 18   la carte devrait devenir ou faire partie de la municipalité de Bihac

 19   musulmane. Et la partie indiquée par la couleur bleue devrait faire partie

 20   de la partie serbe de la municipalité. Puisque la Una passe par la ville de

 21   Bihac, il serait normal de voir que la rive droite -- les agglomération se

 22   trouvant sur la rive droite de la UNA appartiennent aux Serbes et les

 23   agglomérations se trouvant sur la -- rive gauche aux Musulmans.

 24   Q.  Merci. Et ce qui resterait -- qu'est-ce qui resterait l'espace commun à

 25   Bihac ? Quel est le nombre de villes avec une seule municipalité et quel

 26   est le nombre de villes avec plusieurs municipalités ?

 27   R.  Un grand nombre de municipalités pourrait être formé de cette façon-là

 28   et je peux vous dire qu'il y a des villes où il n'y a qu'une seule

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  1   municipalité et dans ces cas-là, les autorités ne devraient pas être

  2   transformées et tout le monde disposait de leur propre territoire, mais des

  3   fonctions en commun. Le meilleur exemple est Bihac où l'assemblée

  4   municipale pourrait être conjointe et les assemblées municipales pourraient

  5   être transformées selon un accord commun.

  6   Q.  Et si on disait qu'à Prijedor, les Serbes, les Croates et les Musulmans

  7   forment leur propre municipalité dans le cadre d'une même ville, quel

  8   serait le territoire de la première, de la deuxième et de la troisième

  9   municipalité ?

 10   R.  C'est le territoire de Prijedor. Mais je ne sais pas si j'ai été

 11   suffisamment précis en indiquant cela sur la carte. On voit ici le

 12   territoire de la municipalité de Prijedor. Et ce territoire de cette

 13   municipalité indiquée par la couleur marron, on voit le chiffre 7, pourrait

 14   être la municipalité croate. La partie de la municipalité indiquée par la

 15   couleur verte pourrait devenir la municipalité musulmane, l'espace du

 16   territoire indiqué par la couleur bleue pourrait être le territoire de la

 17   municipalité serbe. Et puisque vous voyez que au bord de la couleur marron

 18   et bleu se trouve la ville de Prijedor dans -- sur le territoire de la

 19   ville, on pourrait voir des délimitations des municipalités. Même dans une

 20   rue, on pourrait délimiter deux municipalités, mais pas avec des murs ou --

 21   mais plutôt avec les autorités distinctes de l'une ou de l'autre communauté

 22   nationale.

 23   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire comment, dans les accords de paix de

 24   Dayton après la guerre, la question territoriale de la municipalité de

 25   Kljuc a été résolue ?

 26   R.  La municipalité de Kljuc, une petite partie de cette municipalité est

 27   appartenue aux Serbes. Cela s'appelle Ribnik. Et la plus grande partie du

 28   territoire de cette municipalité où se trouve la ville de Kljuc est

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  1   appartenue aux Musulmans, à la Fédération de Bosnie-Herzégovine. La

  2   frontière a été tracée entre ces deux parties de façon imprécise, parce

  3   qu'il y avait des parties de cette municipalité qui appartiennent aux deux

  4   entités et la municipalité ancienne de Kljuc a été divisée en deux

  5   municipalités distinctes.

  6   Q.  Merci. Maintenant, on peut déplacer la carte pour voir la partie

  7   orientale.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela est versé au dossier en tant que

  9   pièce à conviction P3999.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la même carte, mais

 11   agrandir la partie orientale pour voir la vallée de la Drina.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  En attendant que cela soit affiché, Monsieur le Président du parlement,

 14   pouvez-vous nous dire si il est inhabituel de voir que dans une ville, il y

 15   a plusieurs municipalités ou pas ? Quel est le nombre de municipalités dans

 16   la ville de Sarajevo ? Quel était le nombre de municipalités avant la

 17   guerre ?

 18   R.  C'est tout à fait habituel, en particulier dans de -- des grandes

 19   villes où il y a toujours plusieurs municipalités ou communes. A Sarajevo,

 20   il y en a eu avant la guerre dix et aujourd'hui, du côté serbe, il y en a

 21   sept ou huit et du côté des Musulmans également.

 22   Q.  [comme interprété]

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on agrandir la partie qui se trouve à

 24   droite sur la carte ? C'est la partie orientale. Merci.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Regardez la municipalité de Brcko et dites-nous quel est le territoire

 27   de cette municipalité et dites-nous si vous savez quel est le nombre de

 28   municipalités qui ont été formées sur le territoire du district Brcko

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  1   pendant la guerre et après la guerre ?

  2   R.  Il y a un problème, puisque ici, sur cette carte, il n'y a pas de

  3   frontières des municipalités indiquées. Mais je vais essayer de vous dire

  4   où se trouve la ville de Brcko. C'est ici. Et la municipalité -- en bas, à

  5   droite, Tuzla, mais on ne voit pas de frontière de Tuzla. Je suppose que ce

  6   sont les frontières de Brcko. Il y avait trois municipalités : la

  7   municipalité croate, la municipalité musulmane et la municipalité serbe sur

  8   le territoire de cette ville.

  9   Q.  Est-ce que cela a été proposé avant la guerre ou est-ce que cela est

 10   arrivé pendant la guerre ?

 11   R.  Il y avait des propositions qui allaient dans ce sens-là avant la

 12   guerre. Et pendant la guerre, cela a été réalisé en pratique, pour ainsi

 13   dire.

 14   Q.  Est-ce qu'on voit sur la carte qui est affichée tout le territoire de

 15   la municipalité de Zvornik ? Pouvez-vous nous indiquer quel est le

 16   territoire de la municipalité de Zvornik ?

 17   R.  La ville de Zvornik se trouve ici et je ne peux pas être très précis.

 18   Je dirais que cela -- que ce territoire devrait se trouver ici. C'est le

 19   territoire de la municipalité de Zvornik à peu près. Ce sont les anciennes

 20   frontières de la municipalité et de Zvornik.

 21   Q.  Et quel est le territoire qui est englobé par cette municipalité ?

 22   R.  Dans cette municipalité il y avait des territoires musulmans et serbes

 23   peuples par les Musulmans et par les Serbes.

 24   Q.  Merci. Qui contrôlaient les parties de couleur verte de la municipalité

 25   de Zvornik pendant la guerre, à l'ouest de la ville de Zvornik ?

 26   R.  Je pense que c'est sur les frontières de la ville même que se trouvait

 27   cette frontière. Cette partie était contrôlée par les Musulmans et cette

 28   autre était contrôlée par les Serbes. Cette partie pourrait être la partie

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  1   du territoire contrôlée par les Serbes. Je vais indiquer cela. C'est la

  2   partie contrôlée par les Serbes, et cette autre partie était contrôlée par

  3   les Musulmans.

  4   Q.  Merci. Puisqu'on ne peut pas déplacer la carte pour ne pas perdre

  5   d'annotations apposées sur la carte, j'aimerais que vous apposiez la date

  6   et votre signature sur cet endroit de la carte.

  7   R.  [Le témoin s'exécute]

  8   Q.  Comment s'appelait la partie indiquée par la couleur bleue autour de

  9   Bijeljina avant la guerre et pendant la guerre ?

 10   R.  Cette partie-là, cette partie intégrale, c'est Semberija. Ça s'appelle

 11   Semberija.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document, et c'est

 14   4000e document versé au dossier.

 15   C'est le 4000e document.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Cela sera la pièce à conviction

 17   D4000.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on faire défiler la carte pour

 19   afficher la partie où on voit la vallée de la Drina et les frontières des

 20   municipalités qui se trouvent dans cette partie des municipalités

 21   ethniquement délimitées à Bratunac. On ne voit pas le territoire serbe bien

 22   délimité. Donc on va pas pencher là-dessus.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Pouvez-vous regarder les municipalités de Gorazde, Visegrad, Gorazde,

 25   ensuite Rogatica. Gorazde et Srbinje, à savoir Foca ?

 26   R.  Oui, je le vois bien.

 27   Est-ce que vous voulez que j'annote la carte ?

 28   Q.  Oui, s'il vous plaît. Veuillez annoter les deux territoires.

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  1   R.  La municipalité de Visegrad, attendez, j'essaye de voir. Voilà. C'est

  2   ici. La frontière n'est pas sur la carte. Mais vu que Rogatica se trouve là

  3   la frontière doit être ici, non, c'est à la louche, mais ce sont plus ou

  4   moins les frontières. Nous avons Visegrad ici et Rogatica - et excusez-moi,

  5   encore de l'imprécision - Rogatica - alors je ne suis pas sûr - Rogatica

  6   devrait être ici.

  7   Q.  Et qu'en est-il de Gorazde ?

  8   R.  Gorazde se trouverait ici. Peut-être même ici de l'autre côté, donc,

  9   voilà, Gorazde.

 10   Q.  Un instant. Est-ce que Gorazde déborde sur la partie serbe ?

 11   R.  Oui. Peut-être. Nous avons là Cajnice. Ne prenez pas mes propos pour

 12   argent comptant car je ne suis pas sûr. Gorazde se trouve des deux côtés du

 13   fleuve Drina, et le fleuve est ici.

 14   Q.  Pouvez-vous nous dire quel territoire couvert par Srbinje, ou plutôt le

 15   nom d'avant, s'appelle Foca à présent ?

 16   R.  Srbinje est ici. Je pense que la frontière se trouverait ici. Donc, en

 17   fait, ce n'est pas Gorazde mais plutôt Srbinje qui se trouve ici. Je ne

 18   vois pas très bien les frontières.

 19   Q.  Monsieur le Président, dans ces municipalités qui se trouvent dans la

 20   vallée de la Drina, quelles étaient les conditions en place pour la

 21   création des deux municipalités ?

 22   R.  Dans toutes ces municipalités toutes les conditions prévoyaient des

 23   municipalités musulmanes et serbes.

 24   Q.  Et comment les accords de Dayton ont-ils géré la question de Gorazde ?

 25   R.  Gorazde fait partie du territoire qui est allé à l'entité serbe et à

 26   une autre partie de la Fédération de Bosnie-Herzégovine. Une partie

 27   d'autres municipalités a été attachée à Gorazde, en fait, pour créer un

 28   couloir vers Sarajevo, un contournement.

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  1   Q.  La municipalité de Foca, maintenant, est-ce qu'une partie de Foca est

  2   restée au sein de la Fédération ? Y a-t-il eu division, tout comme pour

  3   Gorazde ?

  4   R.  Oui, elle a aussi été divisée et encore aujourd'hui il y a une

  5   municipalité musulmane de Foca, même si la ville de Foca est allée à

  6   l'entité serbe.

  7   Q.  Et avant la guerre, qu'avait-il été prévu, sans guerre, qu'elle sera la

  8   proportion tenue par les Musulmans et les Serbes à Foca ?

  9   R.  La municipalité aurait été divisée --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Oui, désolé, Monsieur le Président. Mais la

 12   question a été posée en demandant ce qui avait été prévu avant la guerre.

 13   Mais par qui, par quoi ? Je pense que nous parlons là d'un concept plutôt

 14   abstrait et que l'on pourrait appliquer à toute situation. Mais je pense

 15   qu'il faudrait davantage de précision.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me demande quel est l'objectif de

 17   cette exercice ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, je vais reformuler.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur le Président, avant la guerre, y a-t-il eu des négociations

 21   pour transformer ces municipalités en deux municipalités ? Et quel était

 22   l'objectif de ces négociations pour Foca ?

 23   R.  Plusieurs représentants des deux communautés ethniques étaient présents

 24   à l'assemblée, et j'ai eu des informations selon lesquelles les

 25   négociations portaient sur une division de la municipalité en deux

 26   municipalités. Cette division consisterait à avoir des territoires serbes

 27   qui iraient dans une municipalité serbe, et les territoires ou les

 28   quartiers musulmans qui seraient intégrés dans une municipalité musulmane.

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  1   Q.  Dans quelle mesure les accords de Dayton ont-ils vérifié cela ? Est-ce

  2   que -- comment a-t-on fait en sorte de vérifier que c'était véritablement

  3   allé aux Serbes, Sanski Most qu'aux Musulmans, qu'une partie de Zvornik

  4   était restée dans la municipalité musulmane ? Et qu'en est-il d'une partie

  5   de Pale ? Est-ce que vous pouvez nous donner les municipalités qui ont été

  6   sanctionnées par les accords de Dayton, telles que transformées ?

  7   R.  Eh bien, si vous regardez la carte, c'est clair, la plupart des

  8   municipalités ont été divisées en fonction de l'appartenance ethnique. Et

  9   je vais vous donner un exemple graphique. Avant de venir déposer ici, je

 10   suis parti de l'aéroport de Sarajevo, j'ai traversé une partie de la

 11   Sarajevo serbe et le chauffeur de taxi m'a dit : Où vous avez là la

 12   frontière ethnique, d'un côté de la rue se trouve une communauté ethnique,

 13   et de l'autre côté de la rue se trouve une autre communauté ethnique. Je

 14   lui ai demandé comment cela se faisait, et il m'a répondu : Eh bien,

 15   personne n'avait vraiment réfléchi à cette division au sein d'une même rue.

 16   Ça, c'est un exemple. Mais il y a d'autres exemples qui existent également,

 17   comme celui de Zvornik. Même chose à Kljuc --

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis vraiment perdu. Je ne vois pas

 19   quel est le propos.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, l'acte

 21   d'accusation à mon encontre allègue que j'ai voulu diviser les

 22   municipalités. Cette allégation constitue un crime. On me dit que je l'ai

 23   proposé et que la guerre a appliqué cela, que j'ai proposé de diviser les

 24   Musulmans tel que cela avait été suggéré avant la guerre. Ce que je suis en

 25   train de faire, c'est de regarder de quelle façon les Nations Unies ont

 26   traité ce même problème à Dayton lorsqu'ils n'avaient pas à tirer et

 27   lorsqu'ils avaient des stylos au bout des doigts --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je pense que l'acte

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  1   d'accusation ne parle pas de votre désir de diviser des municipalités. Mais

  2   c'est à vous de voir. Vous décidez comment utiliser votre temps au mieux.

  3   Veuillez continuer.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Eh bien, s'agissant de l'entreprise

  5   criminelle commune, je trouve qu'il y a là une contradiction. Une partie de

  6   cette entreprise criminelle commune portant sur le retrait des Musulmans et

  7   des Croates parle de la division des municipalités.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Donc, Monsieur le Président, j'aimerais vous poser la question suivante

 10   : pourriez-vous dater et signer le document. Vous ne devez pas y apposer de

 11   chiffres parce que les couleurs de la carte parlent d'elles-mêmes.

 12   R.  [Le témoin s'exécute]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la prochaine pièce de la

 14   Défense.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce D4001, Madame,

 16   Messieurs les Juges.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  J'aimerais à présent citer plusieurs faits jugés de votre procès, de

 21   votre jugement. Le fait jugé numéro 1915 --

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Vous parlez des faits jugés

 23   dans notre affaire cités dans l'affaire Krajisnik ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans le jugement Krajisnik, je me réfère au

 25   paragraphe 49 : 

 26   "Parmi les fonctions que le SDS avait assignées à la communauté des

 27   municipalités de Krajina de Bosnie, nous retrouvons l'organisation de sa

 28   défense en temps de guerre ou menace imminente de guerre."

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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  J'aimerais savoir si le Parti démocratique serbe avait la possibilité

  3   ou le droit d'octroyer cette compétence à la municipalité de la Krajina de

  4   Bosnie ? Est-ce que ce fait jugé est précis ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Monsieur Tieger.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je me demandais si je devais soulever une

  7   objection lorsqu'on a commencé à donner lecture d'un fait jugé et je me

  8   suis dit que j'allais laisser l'accusé continuer. Mais je pense que, en

  9   revanche, l'accusé ne devrait pas commencer à répondre à la question à la

 10   place du témoin lorsqu'il pose sa question en suggérant les raisons pour

 11   lesquelles, à son avis, le fait jugé peut être réfuté par le témoin. Je

 12   crois qu'il est inacceptable de poser ce genre de question directrice.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le fait jugé nous dit, je cite, "Le SDS

 14   a assigné certaines missions aux communautés des municipalités de Krajina

 15   de Bosnie," et la question qui a été posée était de savoir si le SDS avait

 16   la possibilité ou le droit de déléguer cela à la municipalité.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement. Mais la question qui a été

 18   posée n'a pas demandé au témoin d'apporter son commentaire là-dessus. On a

 19   attiré l'attention du témoin sur certains aspects allégués plus

 20   particulièrement dans ce cas-là, et l'accusé essaye de remettre en cause la

 21   précision de ce fait jugé. Etant donné que l'on donne au témoin un fait

 22   plutôt qu'une allégation, je pense que l'accusé dit en l'essence au témoin

 23   ce qu'il doit répondre.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais donc, à votre avis, comment

 25   devrait-il poser la question ?

 26   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, il peut toujours formuler les choses

 27   de la façon suivante : Est-ce que vous pourriez nous éclairer sur ce fait

 28   jugé ? Il aurait pu aussi partir du postulat suivant : Pouvez-vous nous

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  1   parler de la nature de la communauté des municipalités de Krajina de

  2   Bosnie, quelle était son organisation, ses composantes, et cetera. Je pense

  3   qu'il y a plusieurs façons de le faire.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois, je vois.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aurais pu le faire, mais ce qui

  6   m'intéressait, c'était plutôt la fonction de défense de la Krajina et de

  7   savoir si elle découlait de pouvoirs qui avaient été délégués par le SDS

  8   tel que le jugement le dit. En fait, ce fait jugé --

  9   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] -- en tout cas, le fait jugé à partir duquel

 11   j'ai démarré servait à élargir la question et j'allais en venir à une autre

 12   partie.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais en posant votre question tout à

 14   l'heure, on aurait pu avoir l'impression que vous vouliez dire au témoin ce

 15   qu'il devait répondre.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je vais simplifier ma question.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que ce fait jugé est exact ou pas ? Et expliquez-nous pourquoi.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'a pas eu le fait jugé sous les

 20   yeux, donc donnons-lui-en lecture. Je vais le faire :

 21   "… parmi les fonctions que le SDS a assignées à la communauté de

 22   municipalités de la Krajina de Bosnie, l'on retrouvait l'organisation de sa

 23   défense en temps de guerre ou en cas de menace imminente de guerre."

 24   Est-ce que cette phrase est exacte ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis désolé, mais je crois qu'il y a eu une

 26   mauvaise interprétation. Il y a une faute dans le compte rendu également.

 27   On ne devrait pas dire "parmi les fonctions"  --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, désolé.

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  1   "… parmi les fonctions que le SDS avait assignées à la communauté des

  2   municipalités de Krajina de Bosnie, se trouvait l'organisation de sa

  3   défense en temps de guerre ou en cas de menace imminente de guerre."

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce fait jugé est

  5   inexact, et je vais vous expliquer pourquoi. La Loi sur la Défense

  6   populaire généralisée stipule que toutes les municipalités ont le droit

  7   d'organiser la Défense populaire généralisée. Etant donné que ces

  8   municipalités ont ce pouvoir une autre loi qui prescrit qu'elles peuvent

  9   créer, dans le cadre d'une association, pour que tout le pouvoir d'une

 10   municipalité soit réuni au niveau de l'association des municipalités.

 11   Maintenant, dans notre cas précis, plusieurs municipalités ont décidé de

 12   rejoindre l'association des municipalités de Krajina. Et je crois qu'il

 13   ressort clairement que ce fait jugé est inexact si l'on se fonde sur les

 14   lois qui existaient.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Je vous ai posé une question sur l'association de municipalités. Qui a

 19   décidé de leurs formations ? Deuxièmement, ont-elles été créées une fois

 20   pour toute ou y a t-il eu des modifications ?

 21   R.  Pendant la période socialiste, pendant la période communiste, les

 22   associations des municipalités étaient créées par le truchement de

 23   directives et plusieurs municipalités étaient mécontentes de ce choix

 24   d'association qu'on leur imposait. En effet, l'association qui avait été

 25   choisie ne servait pas au mieux leurs intérêts. D'un point de vue général

 26   on voulait procéder à ces associations sur la base d'intérêt économique. Et

 27   même avant la guerre, toutes ces possibilités juridiques étaient utilisées

 28   à des fins politiques, s'il n'y avait pas eu de guerre ces associations ne

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  1   seraient jamais passées à cet autre niveau qui a été mal interprété et qui

  2   a fait l'objet d'abus.

  3   Q.  Le fait jugé 1913 à présent. Prenons le premier mois de 1991, "Le SDS a

  4   commencé à organiser les municipalités à majorité serbe en Bosnie-

  5   Herzégovine en communautés de municipalités. Dans certains cas des liens

  6   très forts ont été noués avec des communautés de municipalités qui

  7   existaient déjà auparavant."

  8   Et qui ont eu le droit de la faire, était-ce légal ? Est-ce qu'une

  9   municipalité pouvait changer de communauté ?

 10   R.  Eh bien, il y a moins d'une minute je vous ai dit que plusieurs

 11   municipalités désiraient rejoindre une communauté ou une autre, et ce genre

 12   de desiderata était toujours exprimé. Cela étant, aucune municipalité ne

 13   pouvait quitter une communauté pour en rejoindre une autre sans le

 14   consentement de l'assemblée municipale. Donc tout ce qui se passait devait

 15   se fonder sur une décision prise par l'assemblée municipale de la

 16   municipalité visée. Donc on peut pas attribuer au SDS le début de ce

 17   processus. C'étaient des gens de la municipalité, les membres du parlement,

 18   des citoyens qui devaient faire connaître leur souhait d'une certaine façon

 19   ou d'une autre. Et cela était permis, mais une procédure existait pour

 20   quitter une municipalité et en rejoindre une autre.

 21   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Nous n'avons pas entendu la question.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Je ne suis pas sûr que M.

 23   Krajisnik ait entendu la question.

 24   Mais avant de passer au fait jugé suivant, j'aimerais savoir où le

 25   bât blesse dans le fait jugé précédent. Dans quelle mesure ce fait jugé n'a

 26   pas traité l'aspect légal de cette création de communautés et de

 27   municipalités ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation]  Vous leur répondrez.

Page 43245

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pose la question à M. Krajisnik.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter la question,

  3   s'il vous plaît ? Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, je vais vous donner lecture du

  5   fait jugé et vous nous direz ce qui ne va pas dedans. C'est le paragraphe

  6   48, fait jugé 1913 de votre jugement. Je cite :

  7   "Pendant les premiers mois de l'année 1991, le SDS a commencé à organiser

  8   des municipalités à majorité serbe en Bosnie-Herzégovine et à les organiser

  9   en communautés de municipalités. Dans certains cas, nous louons des liens

 10   plus forts avec des communautés de municipalités qui existaient déjà."

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Ces anciennes communautés de municipalités ont

 12   été coupées mais c'est parce que les citoyens sur le terrain le voulaient.

 13   Et cela aurait été impossible sans une décision de l'assemblée municipale.

 14   Si la population voulait le faire c'était possible. Donc la séparation, la

 15   coupure était possible telle qu'on le dit dans la phrase. En fait, pouvait

 16   couper une communauté pour rejoindre une autre. En fait, au début, toute la

 17   municipalité devait passer dans une autre communauté si l'assemblée

 18   municipale avait pris une décision à cet effet.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne comprends toujours pas quel est le

 20   problème dans ce fait jugé.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'était pas une

 22   municipalité qui était séparée. C'est pas ce cas-là mais plutôt -- ce que

 23   je veux dire c'est qu'une municipalité pouvait se séparer d'une communauté

 24   et rejoindre une autre.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le fait jugé ne parle pas d'une

 26   séparation ou d'une division.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que la traduction n'est pas bonne.

 28   Le terme utilisé est "coupure," "split" en anglais.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] La coupure de liens.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou la coupure de lien, oui.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Ça c'est une chose et puis l'autre chose, en tout cas ce qui

  5   m'intéresse c'est de savoir si c'est le SDS qui avait commencé cela, qui

  6   avait ordonné cela et qui avait organisé cela.

  7   R.  Eh bien, il est facile de déterminer qui l'a fait. Le SDS n'aurait pas

  8   pu le faire même si c'était un parti qui défendait les intérêts serbes.

  9   C'était le peuple sur le terrain qui décidait en fonction de la situation

 10   et en fonction de là où ce peuple vivait, différentes parties, différentes

 11   origines.

 12   Q.  Merci. Mais d'un point de vue juridique, comment les choses se

 13   présenteraient-elles si une législation républicaine existe en parallèle à

 14   une législation fédérale, et s'il n'y a pas eu d'harmonisation quelle

 15   législation est prioritaire ?

 16   R.  La législation fédérale est prioritaire.

 17   Q.  Merci. J'aimerais à présent attirer votre attention sur le fait jugé

 18   1918. Je ne vais pas vous en lire l'intégralité mais je peux vous résumer

 19   ce qu'il dit en gros :

 20   "Les autorités municipales devaient s'assurer que seules les lois

 21   yougoslaves étaient appliquées et suspendaient la mise en œuvre de

 22   réglementation républicaine créant, se faisant, des fondements juridiques

 23   de communications, coopérations, et cetera, entre les municipalités et la

 24   Fédération et ses organes, à la République socialiste fédérative de

 25   Yougoslavie -- en fait, son assemblée et le conseil exécutif.

 26   Pourriez-vous nous dire ce que notre système juridique avait prévu et

 27   si cela était interdit ou pas ?

 28   R.  Dans l'ancien système, les lois républicaines et fédérales ont été

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  1   harmonisées. Le droit fédéral ne pouvait pas être suspendu en appliquant

  2   seulement le droit républicain. Cela aurait été anticonstitutionnel. Donc

  3   il fallait respecter le droit fédéral. Il ne pouvait être modifié qu'au

  4   niveau fédéral et il n'aurait pas pu être suspendu par l'assemblée

  5   républicaine ou par les organes républicains.

  6   Q. Merci. Il y a quelques instants, je vous ai demandé si nous pouvions

  7   déclarer des territoires comme étant des territoires ethniquement serbes en

  8   Bosnie-Herzégovine et comme faisant partie intégrale de la Yougoslavie. Je

  9   me réfère au fait jugé 1946. Etions-nous censés déclarer cela comme faisant

 10   partie de la Yougoslavie ? Pouvions-nous le faire ?

 11   R.  A cette époque-là, en 1991, la Yougoslavie existait, et la Bosnie-

 12   Herzégovine faisait partie intégrante dans sa totalité de la Yougoslavie.

 13   Nous ne devions pas dire : Voilà, la Yougoslavie, c'est ceci, et tous ceux

 14   qui n'ont pas exprimé leur point de vue sur le sujet ne font pas partie de

 15   la Yougoslavie. Peut-être qu'il y a eu une mauvaise interprétation. Peut-

 16   être que la rédaction était erronée. Dans cette région où il y a eu

 17   référendum, les personnes ont voté pour la Yougoslavie, et ça a été la base

 18   qui a servi en fonction de la répartition des citoyens. Nous avons tenu

 19   compte de la solution politique préférée pour décider, oui, la Bosnie-

 20   Herzégovine devait rester au sein de la Yougoslavie.

 21   Q.  Est-ce que nos solutions impliquaient que nous devions demander nous-

 22   mêmes --

 23   M. TIEGER : [interprétation] Désolé, Monsieur le Juge, mais je tiens à

 24   soulever une objection.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Je pense que là la question est de nouveau

 27   directive. Si l'on doit savoir quelles étaient les implications d'une

 28   proposition en particulier, je pense que l'accusé devrait demander au

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  1   témoin ce qu'il sait à ce propos au lieu de suggérer continuellement au

  2   témoin la réponse.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, l'objection est retenue.

  4   Il faut reformuler votre question, Monsieur Karadzic.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Alors, dans un fait jugé, et je vais vous en donner lecture, il est

  8   suggéré que nous avons renié aux autres leur droit et que nous avons

  9   envisagé --

 10   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, mais je pense que là l'on essaye

 11   de nouveau de faire entrer par la petite porte le même sujet et j'avais

 12   déjà soulevé une objection qui a été retenue. Je crois que vous voyez où

 13   l'accusé veut en venir.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le fait jugé auquel vous faites

 15   référence ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1947. Le mieux, ce serait qu'on en donne

 17   lecture. Je voulais qu'on établisse un lien avec les municipalités.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Là où on voulait créer des municipalités serbes, est-ce qu'on les

 20   empêchait de créer leurs municipalités ?

 21   R.  Non, on ne le faisait pas. Et à tout moment, et vous avez d'ailleurs

 22   d'innombrables déclarations que j'ai faites, et d'autres représentants du

 23   peuple serbe d'ailleurs, allant dans le même sens. Donc nous avons dit :

 24   Tout ce que nous souhaitons, tout ce à quoi nous aspirons, nous admettons

 25   que l'autre partie le fasse également. Nous n'avons jamais essayé d'imposer

 26   nos décisions à l'autre partie, et vous pouvez vérifier que c'était bien ma

 27   décision.

 28   Q.  Je donne lecture verbatim, si on m'y autorise, 1947, qui laisse

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  1   entendre le contraire de ce que le témoin vient de dire dans sa

  2   déclaration, si les Juges de la Chambre m'autorisent à donner cette

  3   lecture.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque vous avez dit "est contraire à",

  5   c'était une manière directrice de présenter les choses. Mais donnez

  6   lecture, s'il vous plaît, de ce fait jugé.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] "Si la majorité d'une municipalité a voté pour

  8   rester au sein de la Yougoslavie, l'ensemble de cette municipalité y

  9   resterait. Les municipalités à majorité qui n'ont pris part au plébiscite

 10   ou au référendum (et où la majorité serait serbe), le SDS propose de se

 11   pencher sur les communautés locales au cas par cas; i les communautés

 12   locales ont voté contre, alors seules ces communautés-là seraient

 13   considérées comme faisant partie de la Yougoslavie, tandis que le reste du

 14   territoire de la municipalité se verrait autorisé de rejoindre une Bosnie-

 15   Herzégovine indépendante."

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Ce fait jugé laisse entendre que nous n'aurions pas accepté qu'une

 18   communauté locale --

 19   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. C'est surprenant --

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, j'interviens. Un instant. C'est le

 24   paragraphe 74 de votre jugement de première instance. Je ne pense pas que

 25   nous ayons besoin de M. Karadzic nous l'explique.Est-ce que vous pouvez

 26   nous dire si cette partie du fait jugé est exacte ou pas ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous expliquer pourquoi cela n'est pas

 28   exact, si vous le voulez.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'on fait un amalgame, une confusion

  3   entre deux choses. D'un côté, vous avez le plébiscite. Ça, c'est combien de

  4   citoyens de telles ou telles municipalités se sont prononcés pour rester au

  5   sein de la Yougoslavie. Et ça, ce n'est pas une ventilation territoriale,

  6   parce que vous pouvez avoir 60 % de citoyens d'une municipalité qui tous

  7   font partie de la même ville, et que le reste de ce territoire se déclare

  8   favorable à une Bosnie-Herzégovine indépendante. Plus tard, cette carte que

  9   vous voyez ici, elle a servi de base pour voir exactement où résidaient ces

 10   citoyens serbes ou musulmans. Et c'est sur la base de cette carte-ci qu'on

 11   a procédé à des délimitations au sein de la Bosnie-Herzégovine. Donc sur

 12   ces 1 300 Serbes et Yougoslaves, on nous a montré quel était le pourcentage

 13   du peuple serbe qui souhaitait rester au sein de la Yougoslavie.

 14   Maintenant, ce qui crée la confusion, ce qui a peut-être alimenté

 15   cette confusion, c'est que par la suite les activités qui se sont déployées

 16   ont, en fait, rattrapé ce plébiscite ou ce référendum. Qu'est-ce que nous

 17   savons ? Que 66 % de la population des municipalités ont voté pour rester

 18   en Yougoslavie. Ensuite, on a cherché à avoir où résidaient les Serbes, où

 19   résidaient les Musulmans, et indépendamment de leur vote, on a procédé à

 20   des délimitations. Donc vous avez ici sublimation de deux activités qui

 21   sont en fait complètement distinctes.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, poursuivez.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Mais est-ce que vous vous souvenez, Monsieur le Président, qu'en temps

 25   de paix, avant la guerre, dans les municipalités à majorité serbe,

 26   certaines communautés locales s'étaient déclarées favorables à être

 27   rattachées à une municipalité voisine et que nous avons toujours approuvé

 28   ces demandes ?

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  1   R.  Oui, il existe des exemples de ce type-là. Vous avez Dobratic, par

  2   exemple, à Skender Vakuf. C'est cette communauté locale de Dobratic qui a

  3   dit : Je ne veux pas être rattachée à cette  municipalité, je veux

  4   appartenir à une autre municipalité, et en fait, les deux municipalités

  5   concernées se sont mises d'accord là-dessus, celle qui était abandonnée et

  6   l'autre à laquelle la commune était rattachée. Et puis, vous avez aussi

  7   Bijeljina. Par exemple, on a proposé qu'elle se constitue en Janja et

  8   Bijeljina, donc deux municipalités distinctes, serbe d'une part,

  9   municipalité d'autre part. Et c'est quelque chose qui n'a pas été traduit

 10   dans les faits. C'est une initiative au sein de l'assemblée de Bosnie-

 11   Herzégovine.

 12   Q.  Je vous remercie. Je m'en tiens à cela pour les faits jugés, parce que

 13   tout le reste a déjà été évoqué au cours des entretiens. Parlez-nous

 14   maintenant du 18 mars, le moment où on cherche un consensus sur les accords

 15   -- l'accord de Lisbonne, consensus entre les trois parties.

 16   R.  Du 17 au 18 mars, les trois délégations serbes, musulmanes et croates

 17   se sont réunies dans un bâtiment résidentiel qui s'appelle Konak [phon] de

 18   Sarajevo. Et c'est là, en présence de M. Cutileiro que des principes ont

 19   fait l'objet d'un accord, les principes permettant de trouver une solution

 20   à la crise de Bosnie-Herzégovine. Donc, nous nous sommes mis d'accord sur

 21   ces principes et de procéder sur la base à une transformation de la Bosnie-

 22   Herzégovine pour l'organiser sous forme de trois entités sur la base d'un

 23   recensement -- les recensements de 1981 et de 1991, mais en y ajoutant

 24   d'autres principes, comme principe géographique, des transports ou des

 25   communications, donc d'autres critères en plus qui viendraient compléter le

 26   premier critère de base qui était celui d'appartenance ethnique. Les trois

 27   parties se sont mises d'accord et dès le lendemain, le 18, nous avons

 28   présenté cela à l'assemblée et nous avons demandé à nos députés d'approuver

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  1   cela, donc de confirmer le fait que notre délégation a accepté ces

  2   principes.

  3   Q.  Pouvez-vous nous dire ce qui a été accepté lors de cette séance de

  4   l'assemblée ? Qu'est-ce qui a été accepté et qu'est-ce qui est resté en

  5   suspens ?

  6   R.  Les principes ont été adoptés. Ce qui est resté, c'était de préciser

  7   les cartes et la délimitation des compétences entre le centre et les

  8   compétences qui allaient revenir aux entités. Donc, dans le texte lui-même

  9   qui comporte ces principes, il est écrit que ces principes et cette carte

 10   serviront de base à des négociations devant suivre qui permettront de

 11   préciser les solutions finales.

 12   Q.  Je vous remercie. Je vais vous soumettre le fait jugé 2004 du

 13   paragraphe 124 de votre jugement de première instance. J'en donne lecture

 14   verbatim :

 15   "En réponse à une invitation adressée par Jose Cutileiro, le médiateur

 16   international, afin de poursuivre les négociations pluripartites,

 17   l'assemblée serbe de Bosnie a rejeté à l'unanimité le projet des

 18   arrangements constitutionnels de Bosnie-Herzégovine ou pour la Bosnie-

 19   Herzégovine."

 20   Est-ce que cela est exact ?

 21   R.  Non, non, mais c'est un fait largement connu que, donc, ce que vous

 22   venez de citer est inexact.

 23   Q.  Je vous remercie. Que ce soit dans mon acte d'accusation ou dans le

 24   vôtre, on fait valoir une chose, à savoir que vous auriez dit le 18 mars qu

 25   nous allions maintenant nous rendre sur le terrain. C'est -- ça vient peut-

 26   être de moi, d'ailleurs, que maintenant, nous allons donc nous rendre sur

 27   le terrain pour traduire dans les faits cela, ce qui a fait l'objet d'un

 28   accord. Alors qui est arrivé à cet accord ? De quel accord parlons-nous ?

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  1   R.  Premièrement, je vais vous répondre que cela correspond à l'accord de

  2   la veille, donc cela ne correspond pas à un complot. Très brièvement, je

  3   vais vous expliquer quelque chose. Ça a servi de base pour m'inculper de

  4   participation à l'entreprise criminelle commune. Je suis en train de

  5   rassembler de nouvelles preuves pour démontrer que n'ai pas été membre

  6   d'une entreprise criminelle commune ou bien que ma contribution n'était pas

  7   significative et j'ai rassemblé entre autres preuves -- j'ai -- j'ai -- je

  8   peux apporter une preuve de l'enregistrement de cette séance ou il y a une

  9   différence entre la transcription des propos et le PV, donc entre ce que

 10   j'ai dit et ce qui a -- m'a été imputé. J'ai engagé une agence

 11   professionnelle qui a procédé à une expertise exacte et qui a démontré que

 12   j'étais en train de parler des négociations de la veille et non pas de

 13   quelque chose qui se serait passé en coulisses.

 14   Donc, d'où vient cette confusion ? Elle vient du terme "déterminer"

 15   ou "établir", "[inaudible]". Donc, ils ont compris qu'en fait, je voulais

 16   consolider le territoire avec l'arme à l'appui. Mais chez nous, cela veut

 17   dire identifier -- cela veut dire établir, par exemple, l'identité de

 18   quelqu'un. Mais effectivement, on peut aussi envisager une autre

 19   signification qui serait celle de défendre quelque chose ou de consolider

 20   quelque chose l'arme à la main. Et ces experts ont constaté que je ne

 21   pensais pas à cela et que cela n'a rien à voir avec les conclusions qui

 22   figurent dans notre non [inaudible] jugement. Je vais présenter tout cela

 23   au moment où je vais commenter les faits jugés qui me concernent.

 24   Q.  Je vous remercie. Alors, qui s'est mis d'accord sur quoi avant notre

 25   séance ? Est-ce que les Serbes se sont mis entre eux d'accord sur quelque

 26   chose ?

 27   R.  Trois délégations, la délégation serbe, la délégation croate et la

 28   délégation musulmane et leurs représentants se sont mis d'accord sur les

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  1   principes qui leur permettront de procéder à un accord ultérieur, donc il

  2   n'y avait pas un accord à part entre nous sur quoi que ce soit. Tout

  3   simplement, j'ai cité l'existence de cet accord de la veille avec M.

  4   Cutileiro.

  5   Q.  Je vous remercie. Monsieur le Président, vous avez dit ce qui était

  6   encore en suspens pour les négociations à venir. Est-ce qu'il fallait

  7   encore revenir sur des, par exemple, principes constitutionnels ou les

  8   principes de -- le principe de transformation de la Bosnie en trois entités

  9   ? Est-ce que c'était déjà convenu ? Est-ce qu'on pouvait le traduire dans

 10   le faits, sur le terrain, ou il fallait encore établir quoi que ce soit ?

 11   R.  Non, ça a fait l'objet d'un accord, ces principes-là. Il n'était pas

 12   attendu qu'ils soient modifiés. Il ne fallait pas les modifier; il ne

 13   fallait pas les violer non plus. Il fallait continuer d'œuvrer sur le

 14   terrain où on allait voir quels sont les territoires, surtout les

 15   territoires frontaliers qui -- comment il fallait les délimiter. Donc,

 16   c'est justement de la carte qu'il s'agissait. Vous verrez dans ce

 17   vidéogramme et dans ces enregistrements ou sur la base d'une proposition

 18   venue du côté musulman qu'il a été envisagé qu'il était meilleur qu'on se

 19   rende sur le terrain pour voir exactement comment se présentent les risques

 20   de le faire en théorie ou dans les bureaux. Donc, de se rendre sur le

 21   terrain, simplement pour mieux voir la réalité de la situation sur le

 22   terrain. Et donc, par exemple, vous avez des municipalités qui pouvaient

 23   être frontalières, donc une partie d'une municipalité pouvait revenir aux

 24   Serbes, à l'entité serbe, et l'autre partie pouvait être rattachée à une

 25   autre entité. Donc, cela nous aurait permis de corriger la délimitation des

 26   différentes municipalités dans le cadre ici de tel ou tel village. Bien

 27   entendu, il ne parle que des aspects frontaliers, pas du cœur des

 28   municipalités, pas du centre.

Page 43255

  1   Q.  Merci. Il a été traduit "establishing or informing or fortifying" en

  2   anglais. Vous souvenez-vous, Monsieur le Président, de ce que Lord

  3   Carrington avait coutume de dire très souvent : "Stick to the principles."

  4   "Tenez-vous-en aux principes." Quand quelqu'un voulait modifier les

  5   principes.

  6   R.  Je ne parle pas suffisamment bien l'anglais, surtout pas les

  7   expressions idiomatiques, mais on ne peut pas, si on a convenu de quelque

  8   chose, changer les -- le tout et recommencer à partir du début. On peut

  9   continuer les négociations à partir du point où on est arrivé -- auquel on

 10   est arrivé lors des négociations.

 11   Q.  Merci. A l'occasion de cette session du parlement, on a proféré des

 12   termes qui disaient : prenez le pouvoir, emparez-vous du pouvoir. Alors,

 13   est-ce que vous faites la différence dans notre langue entre le terme

 14   "emparez-vous du pouvoir" ou "prenez le pouvoir" ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Mais c'est de façon continue des questions

 17   directrices, l'une après l'autre, ce qui, de façon évidente, nous dit que

 18   l'accusé ne fait pas confiance au témoin pour ce qui est des réponses qu'il

 19   souhaite obtenir, mais il faut qu'il lui donne par avance la réponse dans

 20   sa question.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Absolument pas. J'indique les problèmes

 22   linguistiques. Parce que là-bas, il est dit "prenez le pouvoir" et on dit,

 23   donc l'acte d'accusation, que les Serbes ont repris le pouvoir, se sont

 24   emparés du pouvoir. Alors, je ne vais rien suggérer du tout.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Qu'entendait-on par "prenez le pouvoir" ?

 27   R.  Trois partis --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Un instant. Vous auriez pu

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  1   tout simplement demander au témoin quelle était la signification du terme

  2   de "prise de pouvoir". Mais avant ceci - et je parle du compte rendu - pour

  3   ce qui est de la question de tout à l'heure au sujet de la session du 18

  4   mars, est-ce que c'est une chose qui est mentionnée à l'acte d'accusation ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien des fois.

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Je crois qu'il est en train de parler de

  7   l'acte d'accusation de M. Krajisnik.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, mais c'est M. Karadzic qui a parlé

  9   aussi de son acte d'accusation. Il a parlé des deux actes d'accusation. Or,

 10   moi, je n'ai pas pu trouver ceci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, on me reproche d'avoir, à l'occasion de

 12   cette session de l'assemblée, recommandé une prise du pouvoir, et on parle

 13   du fait que les Serbes se sont emparés du pouvoir dans tel nombre de

 14   municipalités.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Non. J'ai demandé seulement si ça

 16   se trouvait à l'acte d'accusation, cette session du 18 mars ou l'accord que

 17   l'on avait établi le jour d'avant.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que dans le mémoire préalable au

 19   procès, on indique que j'avais demandé à ce que nos hommes s'emparent du

 20   pouvoir sur le terrain, ou reprennent le pouvoir sur le terrain.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi je pensais que vous aviez fait

 22   référence à l'acte d'accusation.

 23   Est-ce que l'on va lever l'audience pour aujourd'hui ?

 24   Monsieur Krajisnik, nous allons continuer nos travaux la semaine prochaine.

 25   Comme vous le savez pertinemment bien, vous êtes censé ne discuter avec

 26   personne de la teneur de votre témoignage. C'est mardi ou lundi -- non,

 27   mardi, que nous reprenons, au matin, à 9 heures.

 28   L'audience est levée.

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  1   --- L'audience est levée à 14 heures 46 et reprendra le mardi 12 novembre

  2   2013, à 9 heures 00.

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