131112FE

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1 M. Krajisnik soit tard lundi ou mardi de la semaine prochaine, à partir du

2 moment où M. Brdjanin aura terminé.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'Accusation accepte cela ?

4 M. ROBINSON : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et le témoin en a été informé ?

6 M. ROBINSON : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Excellences.

9 Interrogatoire principal par M. Karadzic : [Suite]

10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

11 R. Bonjour.

12 Q. Je dois nous rappeler la nécessité de ménager une pause. Nous devons

13 observer cela tous les deux. Je ne sais pas si nous avons eu le temps

14 d'établir une chose, à savoir à quel moment êtes-vous venu membre du comité

15 principal du parti démocratique serbe ?

16 R. Je suis devenu membre du comité principal en 1991. Je pense que c'était

17 le 12 juillet de cette année-là.

18 Q. Je vous remercie. Vous souvenez-vous de mon discours du 15 octobre

19 1991, avant la fin de la séance qui était en cours et qui portait sur

20 l'adoption d'un mémorandum -- du mémorandum sur la souveraineté de la part

21 de deux autres partis politiques, c'est-à-dire les deux autres communautés,

22 en fait. Et ce mémorandum est souvent cité ici. On le cite souvent comme

23 quoi j'aurais tenu des propos belliqueux et menaçants.

24 R. Oui, je m'en souviens.

25 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre comment

26 vous avez perçu cela, vous, en tant que président de notre parlement en

27 commun ? Comment est-ce que vous avez interprété mon intervention ?

28 R. Moi, j'ai compris que c'était une mise en garde et que c'était une

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1 manière de faire part de votre inquiétude face au processus qui était en

2 cours, à savoir plusieurs choses allaient être réglées d'une manière qui

3 était anticonstitutionnelle.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre, est-ce que nous

5 pourrions avoir la cote de cette pièce de ce discours, qu'il s'agisse de

6 pagination, du compte rendu d'audience ou autres références ? Enfin si

7 quelqu'un pourrait m'apporter cela; sinon, poursuivons.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

9 M. KARADZIC : [interprétation] Nous avons entendu ce discours à plusieurs

10 reprises ici. J'ai dit qu'il ne faut pas qu'ils s'engagent sur l'autoroute

11 empruntée par la Slavonie et la Croatie, parce que sinon ils entraîneront

12 la Bosnie en enfer.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur le président, ce discours que j'ai prononcé est-ce il insiste

15 auprès des parties musulmanes et croates de cet engagement vers l'enfer,

16 est-ce que c'est de cela qu'il s'agit ?

17 R. Ecoutez, je pourrais élaborer, mais je vais vous donner maintenant une

18 réponse plus brève. Ce que j'ai compris à ce moment-là, c'était que c'était

19 en fait un avertissement, parce que vous aviez ce très grand soin de

20 trouver une solution, et vous redoutiez qu'il ne se produite ce qui

21 effectivement allait se produire par la suite, à savoir que la guerre

22 n'éclate et que des conséquences pas souhaitables s'en suivent. Parce que

23 de la manière dont j'ai compris vos propos, vous pensiez que la route

24 empruntée pour résoudre les problèmes de Bosnie-Herzégovine n'était pas la

25 bonne, n'allait pas apporter une solution définitive, et aussi vous vouliez

26 éviter la guerre qui pointait à tout bout de champ, et qu'on voulait donc

27 éviter.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

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1 M. TIEGER : [interprétation] La cote est D267, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Merci. J'essaie de respecter l'ordre chronologique, Monsieur le

5 président pour qu'il soit plus facile de suivre. Donc je pense que nous

6 avons vu le mois de janvier 1992, la proclamation de la Republika Srpska,

7 les préparatifs au referendum.

8 Pouvez-vous nous dire que savez-vous de barricades qui ont été

9 dressées à Sarajevo, le 1er mars 1992 ?

10 R. Précédemment j'en ai parlé ici, il me semble que j'ai dit que les trois

11 délégations se sont rendues en négociation à l'étranger. Il me semble que

12 c'était à Bruxelles ou à Genève, parce que c'était le plus souvent dans ces

13 deux villes que nous nous sommes entretenus. Et, à notre retour, nous avons

14 été accueillis par cette information sur les barricades, si je ne me trompe

15 pas, c'est ce que notre délégation a appris, une fois arrivée à Belgrade.

16 Alors qu'est-ce qui a déclenché cela, c'était l'assassinat d'un participant

17 à une noce serbe. En fait, c'est le père du jeune marié qui a été tué dans

18 la vieille ville de Sarajevo, dans le Bascarsija, et c'est ce qui a

19 provoqué une révolte spontanée du peuple serbe. Beaucoup d'inquiétude,

20 beaucoup de peur dans la population serbe, parce que ça a rappelé les

21 moments les plus noirs de notre histoire serbe, et c'était sans précédent

22 du côté des événements noirs. C'était donc immédiatement après le

23 referendum. Donc ces barricades, puis des contre barricades qui ont été

24 érigées par la suite ont en fait complètement immobilisé Sarajevo.

25 Q. Je vous remercie. Est-ce qu'à ce moment-là ou plus tard vous alliez

26 apprendre de quelle manière le Parti démocrate serbe a pris part à cette

27 recherche de solution aux barricades ? De quelle manière est-ce que le

28 parti a intervenu ? Est-ce que les cellules de Crise ont été installées

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1 avant cela ou après cela ?

2 R. Mais je l'ai dit déjà la fois précédente. C'est uniquement à cette

3 occasion-là qu'on a constitué une cellule de Crise. Si mes souvenirs sont

4 bons, c'était M. Rajko Dukic qui s'est autoproclamé pour ainsi dire à la

5 tête de cette cellule de Crise. Mme Biljana Plavsic était une des

6 personnalités les plus haut placées au sein du peuple serbe, et ces deux

7 personnes ont essayé de prendre contact avec l'autre partie et de résoudre

8 les problèmes.

9 Madame, Messieurs les Juges, vous pouvez retrouver les sténogrammes de ces

10 réunions avec M. Izetbegovic, M. Ejup Ganic, M. Dukic, Mme Plavsic, il

11 s'agit de réunions où on a essayé de trouver une solution. Donc je pourrais

12 dire que le Parti démocratique serbe a pris part ainsi à cette révolte

13 spontanée, et que à cette occasion c'est la cellule de Crise qui a été

14 placée à la tête de cette révolte.

15 Q. Je vous remercie. La Bosnie a-t-elle survécu à ces troubles qui se sont

16 déclenchés au début du mois de mars ? J'aimerais savoir même si vous en

17 avez déjà un petit peu parlé, quels sont les événements qui ont marqué le

18 mois de mars, quelles sont les réunions qui ont eu lieu entre les parties

19 intéressées avec la communauté internationale et aussi quelles ont été les

20 activités des organes du peuple serbe ?

21 R. Ces barricades qui ont été érigées après l'assassinat de ce membre de

22 la noce, et le blocus de Sarajevo, je dois dire que j'ai pris par moi aussi

23 à la recherche d'une solution, moi-même ainsi que tous les hauts

24 fonctionnaires du peuple serbe en Bosnie. Et, cette solution a été

25 recherchée de commun concert entre les trois principaux partis, le SDS, le

26 SDA et le HDZ. Mais il y a eu une amélioration de la situation, les

27 tensions sont un petit peu tombées.

28 Il y a une poursuite des négociations, et la crise a été temporairement

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1 résolue. Il y a eu un accord entre les trois partis, et par la suite, une

2 première réunion est intervenue, une première réunion sous l'égide de M.

3 Cutileiro, puis une deuxième réunion si mes souvenirs sont bons, le 11

4 mars, puis une autre, le 17 mars, [inaudible] parce qu'il y a des dates.

5 Je suis certain du 17 mars, cependant. Donc le mois de mars, c'est un mois

6 où nous avons pu trouver une très bonne solution qui était susceptible de

7 mettre fin aux tensions, et de nous permettre de continuer de chercher un

8 accord commun permettant de trouver une solution plus durable pour l'avenir

9 de la Bosnie-Herzégovine.

10 Q. Je vous remercie. Monsieur le président, pour que cette solution soit

11 mise en œuvre, pour que cet accord concerté soit traduit dans les faits,

12 est-ce qu'il fallait qu'une guerre éclate ?

13 R. Je pense que cela a été la plus grande chance de réussite pour la

14 Bosnie-Herzégovine, et je pense qu'aucune raison n'a existé pour déclencher

15 la guerre. D'ailleurs, on peut le voir très bien si on établit une

16 comparaison entre cette solution du 17 mars et les accords de Dayton, les

17 différences sont très petites. La partie qui a refusé le plan Cutileiro, et

18 là j'entends la partie musulmane, a finalement peut-être moins reçu par

19 l'accord de Dayton qu'elle ne se serait vu octroyer si on avait traduit

20 dans les faits les principes de l'accord de Cutileiro.

21 Q. Merci. Alors maintenant nous sommes parvenus au moment où je dois vous

22 poser une question concernant l'acte d'accusation contre moi ainsi que

23 contre vous, pour ce qui est de l'existence d'une entreprise criminelle

24 commune, à savoir que nous souhaitions --

25 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

26 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que nous avons déjà soulevé des

27 objections concernant ce type de question auparavant, car ceci constitue

28 une tentative qui vise à recueillir de la part du témoin un avis juridique.

Page 43267

1 Et ce sont les faits sous-jacents qui sont importants, et le Dr Karadzic

2 souhaite se pencher là-dessus. Et avant qu'il ne développe ce genre de

3 point de vue, je souhaite que nous nous opposions à cela, à savoir les

4 efforts qui sont les siens pour essayer de recueillir une analyse à

5 caractère juridique de la part du témoin, chose que nous avons déjà

6 évoquée.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas encore entendu la

8 question. Entendons d'abord la question.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence, je suis d'accord avec vous.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Ma question est la suivante une entreprise criminelle commune existait-

12 elle du côté serbe, qui avait pour objectif la création d'une unité serbe

13 ou d'un Etat serbe ethniquement pur ?

14 R. Cela n'existait pas.

15 M. TIEGER : [interprétation] J'avais une objection en instance il s'agit

16 d'un simple effort qui consistait à contourner l'objection en question.

17 C'est la raison pour laquelle j'ai clairement posé ceci sur la table. Et

18 c'est le scénario auquel je m'attendais lorsque le Dr Karadzic a posé sa

19 question et c'est la raison pour laquelle je maintiens mon objection.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A savoir si une entreprise criminelle

21 commune existait du côté serbe, qui avait pour objectif la création d'une

22 unité ou d'un Etat serbe ethniquement pur. Il s'agit d'une formulation à

23 caractère juridique, d'après vous, Monsieur Tieger ?

24 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Souhaitez-vous répondre, Maître Robinson

26 ?

27 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois que

28 simplement les termes "d'entreprise criminelle commune" pourraient être

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1 convertis en "accord" et ceci conviendrait à M. Tieger, et je crois que

2 tout le monde comprend maintenant me semble-t-il ce qu'est une entreprise

3 criminelle commune mais du point de vue du profane. Si M. Tieger s'y

4 oppose, dans ce cas le Dr Karadzic peut simplement parler d'un accord aux

5 fins d'accomplir cela ou d'accomplir la même chose.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas ce serait une réponse

8 appropriée.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Président de l'Assemblée, vous avez maintenant parlé du

12 plan Cutileiro et vous avez dit que cela n'était pas nécessaire. Avions-

13 nous ou non un accord qui visait à créer un territoire serbe ethniquement

14 pur, une entité serbe, en Bosnie-Herzégovine ?

15 R. Non, nous n'avions pas d'accord.

16 Q. Etait-il possible de créer un territoire ethniquement pur sans guerre

17 et dans le cas où l'accord de Lisbonne avait été adopté ?

18 R. La partie serbe a accepté les principes de Cutileiro lors des

19 pourparlers qui se sont tenus le 17 mars. Et c'est en toute connaissance de

20 cause que nous souhaitions appliquer ces principes. Si nous avions appliqué

21 ces principes, chacun serait parvenu à un compromis s'agissant des demandes

22 qui émanaient des différentes parties en présence. Il n'y avait aucune

23 raison pour que l'une ou l'autre partie ne choisisse la guerre. Car nous

24 souhaitions qu'il y ait une délimitation, pas des frontières, entre les

25 trois unités ethniques nationales, sans guerre, cela n'a aucun sens pour

26 que quelqu'un n'accepte pas des principes qui se fondent sur la paix et qui

27 se retourne ensuite en disant, Non, nous ne voulons pas que les choses se

28 passent ainsi, nous voulons la guerre, et dans ce cas de nombreuses

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1 personnes seront tuées, c'est ce qui s'est effectivement passé. Je vous

2 présente l'opinion des Serbes, et je pense qu'aucune des parties en

3 présence n'aurait dû choisir cela, dans le cas où ils avaient véritablement

4 accepté, en bonne foi, les principes Cutileiro.

5 Q. Monsieur le Président de l'Assemblée, avant la guerre, et sans la

6 guerre, avions-nous élaboré des plans qui visaient à réinstaller la

7 population ou chasser les membres de la population qui appartenaient à un

8 groupe ethnique ou religieux différent ?

9 R. Nous n'avions pas de tels plans. Puis-je simplement ajouter une ou deux

10 phrases ? Pour ce qui est de la procédure d'examen sur laquelle je me

11 penche en ce moment, j'ai recueilli énormément d'information sur mon rôle

12 ainsi que du rôle joué par la partie serbe.

13 Ces activités montrent sans équivoque que la seule tâche qui était la nôtre

14 consistait à trouver des solutions, en particulier, vous puisque vous étiez

15 à la tête du Parti démocratique serbe. Comme l'attestent les documents,

16 comme l'attestent les éléments de preuve. Au tout début de la guerre -

17 comment puis-je vous le dire ? - vous avez prononcé un discours qui faisait

18 preuve de beaucoup de conciliation lors d'une séance qui s'est tenue le 27

19 mars et vous avez lancé un appel aux députés pour qu'ils trouvent des

20 solutions et pour que la paix puisse être préservée. Et vous avez dit que

21 la paix en réalité était présentée un grand intérêt pour notre peuple. Et

22 j'ai essayé de retrouver le document, lorsque j'ai enquêté sur mon propre

23 cas, pour voir s'il y a des documents qui avaient été falsifiés, ou si des

24 documents avaient été mal interprétés. Je n'ai pas trouvé de tel document.

25 Et jusqu'au dernier soir lorsque je présidais l'assemblée de Bosnie-

26 Herzégovine. Dans le cas où nous aurions eu un quelconque plan, j'aurais

27 quitté l'assemblée deux ou trois, voire davantage de jours avant cela, et

28 j'aurais commencé à travailler sur la mise en œuvre de ce plan qui nous est

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1 imputé aujourd'hui. C'est quelque chose que vous pourrez constater en

2 examinant les documents très nombreux qui ont été présentés devant cette

3 Chambre.

4 Q. Merci beaucoup. Une courte question qui porte sur votre séjour à

5 Sarajevo. Vous souvenez-vous jusqu'à quand le Pr Plavsic est resté à

6 Sarajevo ?

7 R. Pardonnez-moi. Mme Plavsic est restée à Sarajevo environ 15 jours après

8 le début de la guerre. Moi, je suis resté également, à vrai dire, dans la

9 partie serbe, si vous voulez. Mais elle est restée à Sarajevo où la partie

10 musulmane était majoritaire.

11 Q. Merci. Lorsque la guerre a éclaté -- pardonnez-moi. Les projets de

12 plans et les discussions avant la guerre, ceci avait-il pris en compte

13 l'existence d'autres communautés dans l'unité serbe, dans l'unité

14 musulmane, dans l'unité croate, et comment leurs droits étaient-ils censés

15 être exercés ? Je veux parler du plan Cutileiro et je vous parler de nos

16 négociations également.

17 R. Alors cela -- et il est facile de voir cela dans les documents. Il y a

18 plusieurs personnes qui ont participé aux discussions, en particulier le

19 président Karadzic qui a dit à plusieurs reprises, en invoquant la

20 tradition, en particulier la tradition monténégrine, à savoir qui doit y

21 avoir une attitude courageuse, c'est-à-dire qu'il faut traiter dignement

22 les personnes les moins capables, autrement dit, les personnes vulnérables

23 et qui devaient être protégées. Ce que je veux dire c'est grâce au plan

24 Cutileiro il y avait un principe de réciprocité. Si les Serbes restaient

25 sur des territoires musulmans et croates ceux-ci devaient être protégés, et

26 inversement également les Musulmans et les Croates dans sur nos régions.

27 Donc tous ces éléments se trouvent dans les documents et vous pouvez les

28 retrouver aisément dans les documents, donc, ce n'est pas simplement que M.

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1 Karadzic en ait parlé. Comment puis-je vous le dire ? Il s'agissait d'un

2 avis unanime exprimé par toutes les personnes ou par tous les députés au

3 parlement. Et ceux qui avaient une attitude belligérante ou belliqueuse, eh

4 bien, il s'agissait de gens qui se laissaient aller à des éclats et à leurs

5 émotions et qui -- dont les propos n'étaient pas mesurés. Mais si vous

6 voulez, toute personne qui voulait demeurer en tant que minorité dans une

7 autre région de l'Etat souverain en Bosnie-Herzégovine, eh bien, leurs

8 droits ainsi que leurs croyances religieuses et ethniques étaient

9 protégées. Donc, vous retrouverez tout ceci dans les documents et

10 déclarations qui ont été présentées à ce Tribunal -- éléments de preuve

11 présentés devant ce Tribunal.

12 Q. Merci. Alors, lorsque la guerre a éclaté, avons-nous jamais envisagé la

13 possibilité que les Musulmans et les Croates dans la République serbe de

14 Bosnie-Herzégovine ou en Republika Srpska ne s'y trouvent plus ? Avons-nous

15 jamais envisagé la possibilité d'interdire le retour aux réfugiés, une fois

16 qu'il y avait des réfugiés, bien sûr ?

17 R. Alors, ceci, vous pouvez le voir dans déclarations en guise d'éléments

18 de preuve. Nous avons toujours envisagé la possibilité d'avoir des régions

19 -- certaines régions dans l'unité serbe qui seraient peuplées par d'autres

20 groupes ethniques et qui pourraient être majoritaires, en particulier dans

21 les enclaves qui se trouvent dans la partie occidentale de la Republika

22 Srpska et ailleurs, car -- pardonnez-moi, il s'agit dans ce cas de -- non

23 pas de majorité absolue, mais de majorité relative. Il y avait des membres

24 de l'autre groupe ethnique, de l'autre -- des représentants de l'autre

25 peuple.

26 Et il y avait également d'autres régions qui se trouvent au milieu,

27 si je puis dire. Il y avait la région ou le secteur qui était Musulman et

28 là, il était censé y avoir une enclave. Appelons-le comme cela. Une enclave

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1 serbe. Ozren est un bon exemple de cela qui a été encerclé par de

2 nombreuses -- qui -- encerclé par de nombreuses municipalités musulmanes.

3 C'était un secteur où il y avait 100 000 Serbes. Donc, ce que nous avions

4 envisagé, vis-à-vis des Croates et des Musulmans, était quelque chose -- et

5 nous pensions qu'il y aurait une réciprocité pour les Serbes dans les

6 secteurs habités essentiellement par des Musulmans et des Croates.

7 Q. Dans l'acte d'accusation, il est allégé -- en réalité -- en réalité,

8 c'est dans -- procédons de façon inverse pour ne pas bousculer M. Tieger.

9 Quand le parti démocratique serbe est-il arrivé au pouvoir et combien de

10 temps ce pouvoir -- ce parti est-il resté au pouvoir ?

11 R. Le parti démocratique serbe est arrivé au pouvoir lors des élections de

12 1992, au mois de novembre 1992. Je crois que c'est à ce moment-là que les

13 élections se sont tenues. Et il y avait un partenariat établi avec les

14 autres partis nationaux jusqu'au 5 ou 6 avril 1992. C'était une période qui

15 a duré un peu plus d'un an.

16 Q. Merci. Dans l'acte d'accusation, il est allégué que nous -- pardonnez-

17 moi. Jusqu'à quand ? Jusqu'à quand le parti démocratique serbe était-il au

18 pouvoir dans les régions serbes ?

19 R. Soyez un peu plus précis, s'il vous plaît. Voulez-vous parler de la

20 période qui a précédé la guerre, pendant la guerre, après la guerre ?

21 Q. Jusqu'à quand, de façon générale, jusqu'à quand le SDS était-il au

22 pouvoir dans les régions serbes -- dans les communautés serbes ? Y a-t-il

23 eu des remplacements ou quand des nouvelles élections ont-elles été tenues

24 ?

25 R. Alors jusqu'en 1996, les premiers accords après Dayton, il y avait une

26 guerre qui faisait rage et le parti démocratique serbe était là. Donc, les

27 premières élections qui se sont tenues après Dayton entre 1996 et 1998, le

28 parti démocratique serbe était au pouvoir et siégeait au gouvernement.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, le 1D02173, pouvons-nous afficher ce

2 document à l'écran, s'il vous plaît ?

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Dans l'acte d'accusation, il figure cette allégation, à savoir que

5 j'étais à la tête d'une entreprise criminelle commune qui a débuté par une

6 prise de contrôle violente et prise de pouvoir dans les municipalités qui

7 sont énumérées dans cet acte d'accusation. Et pour finir, il s'agit de

8 moins de 20 municipalités. Qui était au pouvoir à ce moment-là et pendant

9 combien de temps ? Disons à la date du 31 mars à Bijeljina. Et qui était au

10 pouvoir le 31 mars 1993 ?

11 R. Bijeljina est une des municipalités qui nous intéresse. Il s'agit donc

12 -- alors, à partir du début des élections au mois de novembre 1998 et ce,

13 jusqu'à la fin de l'année 1998, eh bien cette municipalité avait un

14 gouvernement qui était celui du Parti démocratique serbe.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il ne s'agit pas du bon numéro. C'est le

16 1D20173. 20173. Merci. Est-ce que nous pourrions afficher la version

17 anglaise s'il vous plaît également ?

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Président de l'Assemblée, il s'agit ici du 4 juillet 1995.

20 La Bosnie-Herzégovine envoie se message -- envoyait ce message à Mme

21 Vasvija Vidovic qui a été une représentante devant ce Tribunal. Il y figure

22 une description de la manière dont la partie serbe a pris le pouvoir.

23 Veuillez regarder le troisième paragraphe, je vous prie, qui concerne

24 Bijeljina.

25 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Nous ne

26 trouvons pas le texte qui est lu à voix haute.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Est-ce exact ?

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1 R. Banja Luka, comme Bijeljina, à partir du mois de novembre 1991, eh

2 bien, c'était le SDS qui était au pouvoir à l'assemblée municipalité, mais

3 -- ou plutôt, une coalition dirigée par le SDS. Alors qu'à Bijeljina,

4 c'était le parti démocratique serbe qui avait les pleins pouvoirs. Donc, il

5 n'est pas logique de dire aujourd'hui ou que au moment où la guerre a

6 commencé, quelqu'un devait prendre le pouvoir, parce que le pouvoir était

7 entre les mains du SDS, même avant la date du 4 avril 1992.

8 Q. Merci.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir la deuxième

10 page, maintenant, s'il vous plaît ? Ou plutôt, la fin qui parle de Banja

11 Luka.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Car l'Accusation stipule que nous avons totalement nettoyé les régions

14 serbes de Musulmans et de Croates. Et veuillez regarder maintenant la

15 dernière phrase de ce document. Sur le territoire de la municipalité de

16 Banja Luka. Il y a encore environ 10 500 personnes qui ne sont pas du

17 groupe ethnique serbe. Il y en encore, donc 10 500, en suite 7 500

18 Musulmans de Bosnie et 3 000 Croates. Ceci est une déclaration de Nedzad

19 Ugljen. Le feu M. Ugljen qui a été tué par la suite, il a certainement

20 minimisé les chiffres. Même d'après son estimation, est-il exact de dire

21 que nous avons nettoyé Banja Luka des Musulmans et des Croates ?

22 R. Ceci n'est pas exact et je peux ajouter un petit commentaire. Je sais

23 d'après mon propre procès qu'il y a eu ce rapport de quelqu'un du MUP.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

25 M. TIEGER : [interprétation] Oui, comme je l'ai fait la semaine dernière,

26 je vais demander à ce que l'Accusé s'abstienne d'apporter des commentaires

27 lorsqu'il porte ses questions ou qu'il a minimisé les chiffres et d'après

28 son estimation que l'Accusation est en réalité en train des questions

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1 directrices et qu'il témoigne, et que ceci n'est pas approprié.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela peut évidemment réduire la valeur

3 probante des éléments recueillis de la bouche du témoin. Poursuivons.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, poursuivons. C'est la page suivante en

5 anglais de ce document, s'il vous plaît.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. S'agissant de Bosanska Dubica, nous voyons des chiffres que nous avons

8 déjà abordés. Monsieur le Président de l'Assemblée, veuillez nous dire ou

9 terminer ce dont vous avez déjà parlé, à savoir de la présence des

10 Musulmans et des Croates qui n'étaient pas seulement dans leurs enclaves

11 mais dans leurs villes jusqu'à la fin de la guerre. Et donc, au début de

12 l'année 1995.

13 R. Alors, quelqu'un aurait dû être magicien pour établir combien de

14 représentants d'une population donnée demeure dans certaines régions.

15 Certaines personnes ont simplement envoyé des rapports qu'ils jugeaient

16 justes, et ensuite M. Tieger le sait, il sait de quel type de rapports il

17 s'agit. Il y a eu un tel rapport qui n'était absolument pas réaliste.

18 Néanmoins, cette personne pensait qu'il devait fanfaronner au niveau de ces

19 chiffres et dire que dans ce secteur il y avait effectivement des Musulmans

20 et des Croates et que c'était une région pure, comme il l'a dit. Il s'agit

21 dans ce cas d'une information erronée qui a induit en erreur de nombreuses

22 personnes qui en ont déduit qu'une campagne de nettoyage ethnique avait été

23 menée dans cette région au début de la guerre. Et je sais, car il y a

24 beaucoup de documents qui l'attestent, que de nombreux Musulmans et

25 Croates, surtout des Musulmans, sont restés à Banja Luka même après la fin

26 de la guerre.

27 L'INTERPRÈTE : L'estimation donnée par le témoin concernant le nombre de

28 personnes vivant encore dans différentes villes était des chiffres frileux.

Page 43276

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait également à Banja Luka des

2 Musulmans au début de la guerre et pendant toute la durée de la guerre. Et

3 vous comprendrez combien cette déclaration est empreinte de parti pris,

4 puisque un ordre a été donné qui visait à répondre aux besoins de certaines

5 personnes qui souhaitaient décrire la situation comme s'il s'agissait d'un

6 nettoyage ethnique et de dire que c'étaient les Serbes, les unités

7 paramilitaires serbes, qui étaient à l'origine de cela. Vous verrez cela

8 précisément, combien de Serbes il y avait dans la fédération, combien de

9 Musulmans dans les villes et dans les régions de la Republika Srpska. Je

10 suis sûr que nous pourrons prouver cela à la fin de ce procès. Je dispose

11 d'information qui présente une image totalement différente que celle qui

12 est présentée ici et qui se fonde sur de nombreux rapports.

13 Q. Merci.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, regardons la page 4 en serbe. Nous

15 parlons de la municipalité de Laktasi. Quelle est la page en anglais ?

16 Voyez-vous ?

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous dites qu'il y a

18 d'autres rapports qui peuvent être teintés de parti pris. Comment pouvez-

19 vous dire que ce chiffre est exact que nous voyons dans ce document ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Pardonnez-moi. Je ne sais pas

21 s'agissant de la crédibilité de tels documents. Je parle en fonction de mon

22 propre vécu. Je vous parle de ce qui s'est passé pendant la guerre. Les

23 choses ont été exagérées par la suite, c'est ce que je dis. S'agissait du

24 rapport de M. Ugljen, il faut l'aborder avec beaucoup de prudence. Je sais

25 qu'il y avait de nombreux Musulmans et un petit nombre qui est resté à

26 Banja Luka également.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 43277

1 Q. Alors, vous dites qu'il y avait un petit nombre qui est resté à Banja

2 Luka, ou plutôt, je vais vous le dire différemment : connaissez-vous une

3 ville dans la Republika Srpska qui a été complètement nettoyée de

4 Musulmans, où les Musulmans vivaient avant mais qui ont été chassés pendant

5 la guerre ?

6 R. Il n'y a rien qui me vient à l'esprit. Peut-être que certains sont

7 restés. Je ne le sais pas. Je ne m'en souviens pas. Il n'y a rien qui me

8 vient à l'esprit.

9 Q. Monsieur le Président de l'Assemblée, est-ce que vous êtes au courant

10 de localités dans la Republika Srpska qui sont purement musulmanes ou

11 majoritairement musulmanes qui le sont restées jusqu'à la fin de la guerre,

12 et où la population musulmane est restée et a vécu en toute sécurité ?

13 R. Je suis sûr que de telles localités existent. Il y a des documents qui

14 corroborent cela. Des membres des peuples musulman et croate étaient même

15 membres de la VRS. Pour autant que je m'en souvienne, des choses comme cela

16 se sont passées à Gradiska et dans la partie occidentale de la Republika

17 Srpska. Ces personnes vivaient pacifiquement et étaient même des membres de

18 l'armée qui ont défendu la Republika Srpska.

19 Q. Merci. Regardons maintenant la page 4. Nous avons la page 3 pour

20 l'instant. Monsieur le Président de l'Assemblée, alors, connaissez-vous un

21 endroit ou une localité qui se trouve dans la fédération croato-musulmane

22 où la population serbe a survécu au mois de septembre 1992 ?

23 R. Je peux dire qu'un certain nombre de Serbes sont restés et ont continué

24 à vivre dans la fédération en tant qu'otages ethniques, si je puis

25 m'exprimer ainsi. Il y a eu de la torture, les conditions de vie étaient

26 mauvaises, et les Serbes souhaitaient quitter la Bosnie-Herzégovine. Mais

27 d'après la politique en vigueur à l'époque, le départ des Serbes était une

28 manne pour certains, et les Croates sont ceux qui ont permis aux Serbes de

Page 43278

1 partir en direction de quartiers serbes de Sarajevo.

2 Q. Alors, vous souvenez-vous du sort qui a été réservé à Bradina, un

3 village serbe dans la profondeur de leur territoire ?

4 R. Ce village a figuré sur un acte d'accusation du Tribunal. Toutes les

5 personnes de Bradina et des localités voisines ont été arrêtées et faites

6 prisonnières. Dans ce Tribunal, ces prisons sont appelées des camps. Il y a

7 des familles entières qui ont été capturées, indépendamment du fait de

8 savoir si l'une quelconque de ces personnes était armée ou non. Et, en

9 réalité, toutes ces personnes étaient toutes -- ou, plutôt, le seul critère

10 permettant de les arrêter était le fait de savoir s'ils étaient Serbes,

11 voire peut-être membres du Parti démocratique serbe.

12 Q. Quel est le sort qui, pour finir, a été réservé à Bradina ?

13 R. Je ne m'en souviens pas vraiment. Je ne sais pas ce qui s'est passé

14 exactement, mais j'ai appris ici, au Tribunal, que toutes les personnes ont

15 été soit tuées, soit envoyées en prison et ont été maltraitées. Il y a un

16 ouvrage de Strahinja qui décrit ces choses qui se sont produites près de

17 Konjic et Bradina, où la plupart des personnes ont été tuées ou ont été

18 portées disparues.

19 Q. Regardons maintenant ce document, voir quelle est la logique derrière

20 ce document. la municipalité de Laktasi, par exemple, où on peut lire qu'il

21 y avait 82 % de Serbes, 9 % de Croates et 2 % de Musulmans, et que les

22 autres constituaient 8 % de la population, et on fait référence ici aux

23 Yougoslaves. Donc le contrôle politique de la municipalité, compte tenu de

24 sa population majoritairement serbe, avait déjà été saisi au début du mois

25 d'avril 1992.

26 Quand est-ce que le contrôle politique a été pris sur les municipalités qui

27 avaient une majorité serbe ?

28 R. J'en ai déjà parlé. A partir des élections de 1992, Laktasi, qui avait

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1 une majorité serbe absolue, a eu un gouvernement serbe, et ce, jusqu'en

2 1998, pendant toute cette période. Enfin, cela n'entre pas dans le cadre de

3 cette discussion. Donc il n'est pas vraiment logique de dire qu'il

4 s'agissait de l'agresseur, à savoir terme péjoratif pour les Serbes, que

5 c'étaient les Serbes qui s'étaient emparés de Laktasi le 4 avril. Laktasi

6 avait déjà un gouvernement à ce moment-là avec une autorité, donc cela n'a

7 aucun sens de prendre en considération ou de suivre le libellé du texte.

8 Q. Sur la page serbe, nous voyons Kotor Varos. Mais il y a une phrase qui

9 m'intéresse. Est-ce que vous avez une explication pour nous permettre de

10 comprendre pourquoi le conflit n'a commencé que 11 juin, à savoir neuf

11 semaines après le début de la guerre à Sarajevo ? Ce n'est que le 11 juin

12 que le conflit a commencé à Kotor Varos ?

13 R. Pour autant que je m'en souvienne, voici l'exemple, s'il en fût, d'une

14 municipalité où les représentants locaux des trois appartenances ethniques

15 ont essayé de trouver une solution, soit en divisant de façon politique la

16 municipalité ou d'une autre façon, mais leur but à eux tous c'était

17 d'éviter la guerre. Si les représentants locaux avaient été à même de

18 prendre des décisions de ce style dans ces municipalités, il n'y aurait

19 jamais eu de guerre. Et pour autant que je m'en souvienne, ces

20 municipalités ont reçu une dépêche ou un télégramme de Sarajevo, et

21 l'accord qui avait été conclu avait été enfreint. C'est là que le conflit a

22 éclaté. Les Croates et les Musulmans se sont ralliés à une force armée

23 importante, et c'est là que les crimes ont commencé à survenir. Alors, bien

24 entendu, je fais appel à ma mémoire lorsque je vous relate ces faits, mais

25 je suis quasiment sûr que c'est ainsi que les choses se sont déroulées.

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

28 dossier de ce document, Madame, Messieurs les Juges, car c'est un

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1 instrument qui est particulièrement illustratif de la logique qui consiste

2 à pointer un doigt accusateur vers les Serbes. Même vous voyez que Ugljen

3 admet que les Croates et les Musulmans étaient toujours dans ces

4 municipalités en juillet 1995.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas à vous de faire une

6 déposition, Monsieur Karadzic.

7 Monsieur Tieger.

8 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Alors, le document sera versé

10 au dossier.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 1D20173

12 devient le document D4002, Madame, Messieurs les Juges.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Il va falloir que je sois particulièrement circonspect pour

15 formuler ma question suivante, parce que je vais parler de la prise de

16 pouvoir. Alors, est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre

17 comment vous interprétez une "prise de pouvoir" par rapport à une "prise de

18 pouvoir où l'on prend le pouvoir à quelqu'un." Parce qu'il est indiqué au

19 paragraphe 3 du mémoire préalable au procès qu'il y a eu prise de pouvoir

20 physique dans un certain nombre de municipalités, et cetera, et cetera.

21 R. En 1990, lorsque les trois partis qui se fondaient sur les

22 appartenances ethniques ont remporté les élections, les autorités ou les

23 secteurs ont été scindés en trois groupes d'appartenance ethnique.

24 Toutefois, chacun des partis était censé assumer le pouvoir du gouvernement

25 précédent, du gouvernement communiste, en d'autres termes. Et pendant toute

26 l'année 1991, qui fut une année particulièrement agitée, truffée

27 d'escarmouches politiques, le Parti démocratique serbe n'a pas pu prendre

28 le pouvoir. Ce sont les anciens cadres qui avaient toujours le pouvoir,

Page 43281

1 c'étaient les représentants de la Ligue des Communistes. Ils se sont battus

2 bec et ongles pour essayer coûte que coûte de garder ce pouvoir et ils ont

3 soit fait les yeux doux au parti qui avait une base d'appartenance ethnique

4 en leur promettant de leur être loyaux, et ce, afin de conserver leurs

5 fonctions et leurs postes. Le Parti démocratique serbe, de ce fait, n'a pas

6 pu prendre le pouvoir.

7 Madame, Messieurs les Juges, cela, nous le voyons lorsque nous entendons

8 plusieurs conversations téléphoniques, où d'aucuns insistent pour que les

9 membres du Parti démocratique serbe soient affectés à leurs différents

10 postes ou à leurs différentes fonctions. Cependant, cela n'a été fait que

11 tout à fait en haut de la hiérarchie. Au niveau des échelons inférieurs, il

12 était impossible de prendre le pouvoir. Alors, comment est-ce que je le

13 comprends, ce terme de prise de pouvoir lorsque l'on prend le pouvoir à

14 quelqu'un d'autre ? Eh bien, lorsqu'on prend le pouvoir à quelqu'un

15 d'autre, cela est expliqué dans l'acte d'accusation. Il s'agit d'une prise

16 de pouvoir violente et il s'agit surtout de prendre le pouvoir alors qu'on

17 est pas habilité à le faire. Et cela passe par la guerre, la rébellion

18 armée ou des choses de ce genre.

19 Par exemple, vous avez vu les exemples de Banja Luka, de Bijeljina et de

20 Laktasi. Ce n'était pas la peine de prendre le pouvoir par la force. Le

21 Parti démocratique serbe avait le pouvoir, il jouissait du pouvoir, il a

22 pris le pouvoir à la lumière des résultats électoraux. Toute prise de

23 pouvoir violente aurait été une aventure tout à fait inutile.

24 Q. Merci. Dans l'acte d'accusation, il y a les chefs 1 à 8 qui me sont

25 reprochés, et ce qui m'est reproché c'est d'avoir poursuivi ou mené à bien

26 une politique dont le but était de créer une entité serbe en Bosnie-

27 Herzégovine, et il m'est également reproché d'avoir dirigé ces organes

28 politiques qui devaient adopter et poursuivre cette politique en commettant

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1 des crimes. Alors, à propos de la création d'une entité serbe, est-ce qu'il

2 a été envisagé que cette entité devrait être créée par la guerre et par le

3 fait que des crimes étaient commis ? Qui a suggéré que nous devrions avoir

4 une entité serbe ? Et qui a marqué son accord avec cela ?

5 R. Lors de ma déposition, j'en ai déjà parlé, mais bon, je vais répéter

6 mes propos. Le premier élément d'information que j'ai obtenu coïncidait

7 avec l'information suivant laquelle les Serbes en Bosnie-Herzégovine

8 auraient leur entité ethnique, et ce, s'ils abandonnaient l'idée de la

9 Yougoslavie, et c'est une idée qui émanait des représentants de la

10 communauté internationale. L'information a été relayée à M. Karadzic et à

11 M. Koljevic, qui, à leur tour, me l'ont transmise, cette information.

12 Quelques jours plus tard, lors d'une réunion à Belgrade, M. Milosevic a

13 étoffé un peu cette idée. Peu de temps après, M. Cutileiro a expliqué ses

14 principes et a indiqué de façon absolument catégorique, sans aucune

15 ambiguïté, que la Bosnie-Herzégovine devrait être scindée en trois

16 appartenances ou en trois entités ethniques différentes, parmi lesquelles

17 il y aurait eu une entité serbe. Ce qui signifie que c'est quelque chose

18 que nous avons appris de la communauté internationale, et c'est ainsi que

19 nous avons appris qu'on allait nous donner une entité nationale ou une

20 entité ethnique. Et nous l'avons également appris de la bouche de M.

21 Milosevic, qui a relayé à notre intention cette information lors de la

22 réunion de Belgrade. Après cela, un peu à contrecoeur, nous avons fini par

23 abandonner l'idée de la Yougoslavie, et nous avons accepté cette

24 possibilité réaliste comme étant la seule possibilité réaliste qui nous

25 permettrait d'avoir notre propre entité au sein de la République de Bosnie-

26 Herzégovine.

27 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire où a eu lieu la première

28 assemblée du peuple serbe, où et quand ?

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1 R. La session portant création de l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-

2 Herzégovine a eu lieu dans le bâtiment du parlement de Bosnie-Herzégovine,

3 dans une salle qui s'appelait la salle bleue et qui avait été attribuée

4 lorsque cet espace avait été réservé aux députés serbes.

5 Q. Merci. Est-ce qu'il s'agissait d'une -- de quelque chose qui a été fait

6 à couvert ? Est-ce qu'il s'agissait d'une séance secrète ?

7 R. Non. Ce n'est pas une séance -- une session secrète. Il y avait de

8 nombreux invités. Il y en a beaucoup qu'ils ont dû vérifier ce dont il

9 était question, pour voir où étaient les autres représentants des autres

10 groupes ethniques. Mais bon, ils sont restés très brièvement et puis

11 ensuite, ils sont repartis.

12 Q. Merci. Et par la suite, lorsque les organes politiques serbes, tel que

13 le conseil des ministres, après la proclamation de la Republika Srpska ont

14 été créé, est-ce que ces organes ont été créés de façon dissimulée, secrète

15 pour que le public ne puisse pas constater ce qui se passait ?

16 R. Mais tout a été fait de façon absolument publique et transparente. Moi,

17 j'ai eu des entretiens avec les représentants des deux autres groupes et

18 ces entretiens, c'est pour [inaudible] au parlement. Je leur expliqué

19 quelle est notre intention. Nous ne faisions que préconiser le fait que

20 nous avions créé des organes, que nous avions le droit de le faire

21 conformément au plan de M. Cutileiro. Cela a été absolument [inaudible] par

22 les trois partis, les trois camps. Et les autres, de toute façon, allaient

23 également finir par mettre en œuvre en Bosnie-Herzégovine ce qui -- enfin,

24 l'accord de Dayton.

25 Q. Merci. Donc, est-ce que vous vous souvenez qui a créé le conseil des

26 ministres, ou est-ce qu'il avait été envisagé qu'il y ait un ministre de

27 l'Intérieur et -- un ministère de l'Intérieur et un ministère de la Défense

28 ? Je ne vais pas -- je ne vous parle pas du gouvernement, mais là, je vous

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1 parle du conseil des ministres ?

2 R. Le plan Cutileiro envisageait des organes conjoints, des organes mixtes

3 et envisageait ou prévoyait les organes des entités. Ce que nous avons

4 fait, c'est qu'il y avait, donc, un ministre qui existait, les ministres

5 assistants, les ministres adjoints qui étaient représentants serbes, et ce

6 sont eux, en fait, que nous avons -- auxquels nous avons fait appel pour

7 créer le conseil des ministres. Je n'exclue pas la possibilité que ce

8 n'était pas le cas pour tous, mais je peux vous garantir que plus de -- que

9 dans plus de 95 % des cas, il s'agissait de représentants des organes

10 mixtes ou conjoints qui avaient été -- qui ont été nommés au conseil des

11 ministres. C'est ainsi que nous, nous avions compris les principes du plan

12 Cutileiro et c'est ainsi que nous les avons mis en œuvre dans la pratique.

13 Nous disions en fait qu'il devrait y avoir des organes mixtes au sein de

14 ces organes mixtes que nous avions déjà en fait, parce que nous les avions

15 en Bosnie-Herzégovine. Nous avons pris les députés. Nous avons pris -- tout

16 comme nous l'avons fait avec le parlement, nous avions nos représentants du

17 conseil des ministres qui présentaient nos demandes et nos points de vue au

18 sein du gouvernement, tout comme les députés allaient finir par définir les

19 intérêts serbes au sein du parlement de Bosnie-Herzégovine. C'était notre

20 objectif. C'est ce que nous avons finalement mis en œuvre, à partir du

21 moment où le conseil des ministres a été instauré.

22 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez si il était prévu qu'il y ait un

23 ministère de l'Intérieur et un ministère de la Défense dans le cadre de ce

24 conseil des ministres ?

25 R. Oui, oui. Oui, oui. Cela avait été envisagé. J'ai omis de répondre à

26 cette partie de votre question. Bien sûr que cela a été envisagé.

27 Q. Mais est-ce que quelqu'un a été nommé à ces fonctions -- je ne vous

28 parle pas du gouvernement, là. Je vous parle du conseil des ministres. Est-

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1 ce que cela a été fait ou envisagé par la suite ?

2 R. Oui, par la suite, au sein du conseil des ministres, le ministre du MUP

3 de la Republika Srpska devait être nommé et -- bon, cela a finalement -- et

4 cela est devenu finalement une réalité à partir du moment où la guerre a

5 éclaté.

6 Q. Merci. Mais au sein de ce gouvernement conjoint de Bosnie-Herzégovine,

7 est-ce que vous vous souvenez qui, parmi ces membres, faisait partie --

8 faisait partie du parti démocratique serbe et qui parmi les dirigeants n'en

9 faisaient pas partie ?

10 R. Ecoutez, je ne peux pas vous assurer de l'exactitude parfaite de ce que

11 je vais dire. Mais je dirais que dans plus de 90 % des cas, à l'exception

12 peut-être d'un membre du gouvernement, feu Velibor Ostojic, le ministre de

13 l'Information. Mais à part lui, tout le monde, tous les autres étaient

14 membres. Bon, ils avaient parfois dans certains cas étaient d'anciens

15 communistes ou ils avaient peut-être eu une position neutre, mais le seul

16 représentant du gouvernement au sein du conseil des ministres était M.

17 Velibor Ostojic. Il se peut qu'il y ait eu quelqu'un d'autre, mais je ne

18 m'en souviens pas maintenant. Il y avait peut-être une ou deux personnes.

19 Mais tous les autres ne faisaient pas partie du parti démocratique serbe.

20 Q. Merci. Est-ce que vous avez obtenu des informations à propos de leur

21 point de vue vis-à-vis du fonctionnement du gouvernement mixte ou conjoint

22 ? Et quel était le point de vue et la conclusion des membres serbes de ce

23 gouvernement ?

24 R. Mais écoutez, tout comme les députés ont finalement dû quitter le

25 parlement, bon, les -- ils ne pouvaient pas se faire entendre au sein du

26 parlement, les membres de ce gouvernement n'ont cessé de se plaindre du

27 fait que les postes et fonctions qui étaient attribués aux parties serbes

28 ne pouvaient pas en fait dans la pratique leur être attribué. Et le

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1 gouvernement a essayé de résoudre des problèmes économiques et des

2 problèmes qui étaient très importantes pour la vie de la population

3 normale, mais c'était impossible à faire. Donc, il y avait une polarisation

4 au sein du gouvernement; il y avait véritablement un grand schisme au sein

5 de ce gouvernement. Et je vous dirais même que le premier ministre de

6 l'époque, M. Pelivan, était un homme qui a véritablement tenté d'obtenir

7 une certaine cohésion et de diriger ce gouvernement et de le faire

8 progresser, de le faire aller de l'avant. Mais il a échoué, en fait, parce

9 qu'il y avait cette tendance à compter les personnes, à voir qui faisait

10 partie de quel parti, ce qui fait qu'il y a eu -- ce gouvernement a été

11 "sur politisé", et il y a même des solutions qui ont été imposées à la

12 partie serbe.

13 Q. Merci. Mais est-ce que vous savez quelle était la situation au sein de

14 ce gouvernement conjoint en Bosnie, maintenant ?

15 R. Malheureusement, maintenant, il y a encore des chiffres assez

16 importants au sein de ce gouvernement. Et vous avez le conseil des

17 ministres ou le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, comme il l'appelle.

18 Alors, ça, véritablement -- bon, bien, ça, c'est une autre paire de

19 manches. Mais ils doivent prendre en considération les appartenances ou les

20 affiliations aux différents partis plutôt que aux appartenances ethniques.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois vraiment pas la pertinence de

22 cette question.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, Madame, Messieurs les Juges, cela a

24 une pertinence, parce qu'il s'agit en fait d'une norme. C'est quelque chose

25 qui est important en Bosnie, à l'extérieur de la fédération. C'était

26 important la façon dont on vivait. Ce n'était pas quelque chose qui pouvait

27 être défini par le parti démocratique serbe en 1990 ou en 1991. Le parti

28 démocratique serbe n'était pas au pouvoir au niveau central. C'est les

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1 autres. Mais bon, peu importe, peu importe.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je vous demanderais de bien

3 vouloir vous en tenir à des questions pertinentes. Poursuivez.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir le document

5 1D1402 dans le prétoire électronique ? Si il n'y a pas de traduction, je

6 m'en excuse par avance et je présente mes excuses à l'Accusation. Il se

7 peut, d'ailleurs, que je n'aie pas annoncé à l'avance ce document.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Merci. Je pense qu'il y a une traduction qui existe, mais je ne sais

10 pas tellement sous quelle forme. Mais le fait est que j'aimerais que vous

11 indiquiez à la Chambre de quoi il s'agit dans ce document et vous pourriez

12 également lui dire si à l'époque, vous aviez reçu le document en question.

13 R. Le titre du document est comme suit :

14 "Procès-verbal de la réunion des représentants et des employés des organes

15 de l'Etat républicain et des cadres du SDS de Bosnie-Herzégovine."

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvoir voir la date, je vous

18 prie ? Est-ce que vous pouvez faire défiler le document vers le bas ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est le 12 -- 12 septembre. 12 septembre

20 1991.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Merci. Est-ce que -- comment est-ce que cette réunion a été organisée ?

23 Est-ce qu'elle a été organisée sur notre initiative ou sur l'initiative des

24 ministres serbes ?

25 R. Ecoutez, il y a quand même beaucoup de choses dont je ne me souviens

26 plus très clairement. Mais il y a quand même une réunion dont je me

27 souviens très bien. Je pense qu'il s'agit justement de cette réunion que ce

28 document correspond à cette réunion. C'est une réunion qui a été organisée

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1 à l'initiative des ministres qui faisaient parties du gouvernement de

2 Bosnie-Herzégovine, et je sais qu'il y a eu une discussion assez houleuse,

3 qu'il y a eu beaucoup d'irrégularités en quelque sorte à propos de la

4 représentation des intérêts serbes et du Parti démocratique serbe au sein

5 du gouvernement. Et, tous ces problèmes qui existaient à propos justement

6 de nomination, il a également été question de ce qui se passait au sein du

7 gouvernement, de ce que faisait le gouvernement.

8 Q. Je vous remercie.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons maintenant trouvé la traduction, et

10 je souhaiterais qu'elle soit également affichée ou plutôt qu'elle soit

11 placée sous le rétroprojecteur. Il s'agit de la traduction anglaise. Merci.

12 Est-ce que nous pourrions voir la page suivante.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur le président, est-ce que vous vous souvenez si Miodrag Simovic

15 qui était le premier ministre adjoint ou le vice premier ministre du

16 gouvernement fédéral, et qui figurait sur la liste du Parti démocratique

17 serbe, était un membre de ce Parti démocratique serbe ?

18 R. Non.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, je vous prie, et page suivante

20 également dans le système, dans le prétoire électronique.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

22 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que nous serions beaucoup plus

23 efficaces et nous y donnerons en exactitude également si l'accusé accordait

24 une attention au fait que ce document avec sa traduction anglaise a déjà

25 été saisi dans le prétoire électronique sous le numéro de la liste 65 ter

26 11295.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Je pense que nous pouvons essayer

28 de le retrouver effectivement.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, merci, c'est fort aimable à vous et très

2 utile. Donc est-ce que ce document pourrait maintenant être affiché. Page

3 suivante, je vous prie, pour la version anglaise.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Je vais vous demander de bien vouloir consulter ce document, parce que

6 je vais vous poser des questions afin de faire la synthèse de ce document.

7 Est-ce que vous étiez au courant des difficultés dont se plaignait le

8 personnel serbe au sein ou des employés serbes au sein des organes

9 conjoints. Je pense aux difficultés en matière de mise en application de

10 l'accord, de nomination, de personnel ou d'employés serbes ? Parce qu'en

11 fait, est-ce que nous exerçons des pressions sur eux ou est-ce qu'ils

12 exerçaient des pressions sur nous, et est-ce qu'ils se plaignaient parce

13 qu'ils ne pouvaient pas mettre en œuvre ce qu'ils étaient censés mettre en

14 œuvre ?

15 R. Oui, j'étais tout à fait au courant. Certains ministres se sont

16 d'ailleurs venus me trouver à titre individuel au parlement. Donc j'étais

17 parfaitement informé de tous ces problèmes qui sont énumérés ici, en tout

18 cas sur cette page, problèmes relatifs à la nomination des cadres, et

19 cetera.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir la page

21 suivante.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que vous pourriez peut-

23 être débrancher le compte rendu d'audience ? En tout cas, il ne marche plus

24 sur mon écran.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Dernière page, je vous prie, pour les

26 deux versions serbe et anglaise. Alors peut-être que cela ne figure pas

27 dans ce document, ou peut-être qu'il faudra présenter les deux pages avant

28 où nous trouvons les conclusions.

Page 43290

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Alors nous le voyons ici. Nous allons en fait nous intéresser plutôt à

3 cette page, parce que vous voyez quels sont les destinataires : Vous-même,

4 Plavsic, Koljevic, Cancar, et Dukic; c'est exact ?

5 R. Oui, Oui, Karadzic, Krajisnik, Plavsic, Koljevic, Cancar et L'ACCUSÉ :

6 [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher deux pages, enfin deux

7 pages précédentes. Non, en fait c'est la page suivante qui m'intéresse, la

8 page où figurent les conclusions.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Je vous demanderais de bien vouloir examiner le paragraphe 3, suggérer

11 aux dirigeants du SDS que les conclusions suivantes ont été adoptées.

12 R. Oui, oui, je le vois ce paragraphe.

13 Q. Comment interprétez-vous le fait suivant, en septembre 1991, à savoir

14 neuf ou dix mois après la création des autorités conjointes, les cadres

15 serbes qui essentiellement n'étaient pas membres du SDS ne pouvaient pas

16 s'acquitter de leurs fonctions, et ne pouvaient pas comme demandait le SDS,

17 mettre en œuvre les accords avec les deux autres camps ?

18 R. Ecoutez, cela est manifeste pendant toute cette période, pendant toute

19 la période précédente, donc c'est neuf à dix mois. Les membres du SDS ou

20 plutôt les Serbes n'étaient tout simplement pas nommés aux fonctions et

21 postes qu'ils avaient obtenus après qu'aient été distribués les différents

22 postes, les différentes fonctions sur la base de l'accord conclu avec

23 entre, par les trois communautés ethniques. Mais cela est révélateur

24 d'autre chose également, car il s'agissait de la préparation pour mois

25 suivant au cours duquel la déclaration devait être adoptée à la suite d'un

26 scrutin, et en fait, toute volonté du peuple serbe de participation aux

27 autorités en Bosnie-Herzégovine, et ce, de façon sur un pied d'égalité a

28 été tout à fait disqualifiée.

Page 43291

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

2 ce document.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document devient le document D4003.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous pourrons faire une

6 pause.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprenons à 11 h.

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

10 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. L'un des points ou l'un des chefs d'accusation -- onzième paragraphe du

15 mémoire préalable au procès dit que Karadzic, dès 1990, avait mis en garde

16 pour dire que les efforts déployés par les Musulmans et Croates de Bosnie

17 visant à modifier le caractère de l'Etat bosniaque allaient recevoir une

18 réponse traduite par la force.

19 Alors, y avait-il eu des modalités légitimes et légales pour ce qui

20 était de modifier le caractère de cet Etat bosniaque ? Et est-ce qu'on

21 pouvait le faire sans que nous ayons fourni notre accord ?

22 R. La constitution de la Bosnie-Herzégovine prévoyait les modalités

23 suivant lesquelles on pouvait procéder à une recomposition, si je puis

24 m'exprimer ainsi, ou modifier le sort de la Bosnie-Herzégovine. Et ce n'est

25 qu'ainsi que l'on pouvait résoudre la question du sort de la Bosnie-

26 Herzégovine dans la période à venir.

27 Au parlement de la Bosnie-Herzégovine, et je pense en avoir témoigné

28 la fois passée, la partie serbe -- les députés serbes étaient plus d'un

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1 tiers. Ce qui signifie que les deux autres parties ou les deux autres

2 partenaires que nous avions face à nous, ceux qui voulaient faire faire

3 sécession à la Bosnie-Herzégovine vis-à-vis de la Yougoslavie, ne pouvaient

4 pas le réaliser au parlement parce qu'il n'avaient pas les deux tiers,

5 c'est-à-dire un nombre de votes suffisants pour aboutir aux deux tiers. La

6 seule façon de procéder pour ce qui est d'une recomposition de cette

7 Yougoslavie, pour résoudre le sort de la Bosnie-Herzégovine, c'était de

8 passer par le parlement, voire un référendum, qui était un deuxième mode de

9 procéder.

10 Q. Merci. Je ne vais pas énumérer tous ceux qui à mes côtés ont été

11 énumérés comme étant membres d'une entreprise criminelle commune :

12 Milosevic, Karadzic, de hauts responsables de la JNA, y compris Mladic,

13 Jovica Stanisic, Seselj et Arkan. Je ne vais pas tous les énumérer. Alors,

14 pouvez-vous nous dire ce que vous pensez au sujet de cette compagnie,

15 c'est-à-dire de ce groupe de personnes ? Et est-ce que c'était quelqu'un

16 qui avait constitué une association ? Est-ce que c'était quelqu'un qui

17 était intervenu de concert ? Quelles étaient nos relations et quels étaient

18 nos points de vue politiques dans le cadre du groupe tel qu'énuméré par

19 l'acte d'accusation ?

20 R. [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

22 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas de problème particulier pour ce

23 qui est de la question telle qu'elle est posée pour ce qui est savoir

24 quelles étaient les relations. Je parle de relations qui étaient celles au

25 sein d'une équipe avec les individus qui ont été énumérés. Mais la partie

26 introductive où l'on définit les relations telles qu'elles étaient en

27 place, avec une référence faite au mémoire préalable ou à l'acte

28 d'accusation, montre qu'une fois de plus que le Dr Karadzic ne peut se

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1 retenir de signaler au témoin quelle est la réponse à laquelle il s'attend.

2 Pour ce qui est maintenant de savoir quelles étaient les relations telles

3 qu'elles avaient été mises en place, ça peut être formulé, et c'est la

4 façon de procéder pour ce qui est de poser la question.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que c'est une suggestion utile.

6 Est-ce que vous pouvez reformuler cette question, Monsieur Karadzic ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Président de l'Assemblée, on m'a reproché à moi d'avoir

10 fait partie d'une entreprise criminelle commune --

11 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. Le Dr Karadzic peut tout

12 simplement poser la question sans faire de commentaires préalables pour ce

13 qui est de savoir quelles sont les conclusions que l'on peut tirer de la

14 réponse et ce qui le préoccupe ou la source des données. C'est la raison

15 pour laquelle il y a eu objection tout à l'heure, et à laquelle on a fait

16 droit. Il faut la poser de façon objective.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre ne voit pas de difficulté

20 s'il y a référence de faite à l'acte d'accusation ou à des passages de la

21 déclaration, mais la façon dont vous l'avez formulée tout à l'heure, cela

22 avait fait penser que vous étiez en train de fournir une réponse par avance

23 au témoin. Essayez de poser des questions de façon plus simple.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais faire de mon mieux.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Pouvez-vous nous dire, je vous prie, quels étaient les accords

27 programmatiques ou politiques ou les similitudes politiques et autres entre

28 ces différents membres de ceux que l'on dit avoir fait partie de

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1 l'entreprise criminelle commune, y compris le président Milosevic, les

2 hauts représentants de la JNA, Seselj, Arkan et autres, qui, dans

3 différents contextes, se trouvent être énumérés comme faisant partie de

4 cette entreprise criminelle commune ?

5 R. Les divergences programmatiques ou politiques entre ces différents

6 participants, notamment les différents membres des partis existants,

7 étaient énormes. Il y avait en particulier de grosses différences

8 idéologiques. Ce que je puis dire, c'est que, par exemple, les membres de

9 la JNA avaient gardé un patrimoine de l'autorité communiste des temps

10 antérieurs.

11 Cette idéologie était celle en bonne partie de M. Milosevic. M.

12 Seselj, lui, était, dirais-je -- le Parti démocratique serbe était proche

13 du Parti radical serbe à certains points de vue, mais il y avait un

14 adversaire politique que cela constituait pour ce qui est dans l'obtention

15 des votes dans ce bloc patriotique. Les autres intervenants, on ne les

16 connaissait pas. On avait entendu parler d'eux à titre très périphérique.

17 Et je puis dire avec une grosse dose de responsabilité que le seul

18 dénominateur commun c'était le fait que c'étaient des Serbes. Il n'y avait

19 pas d'autre dénominateur commun.

20 Alors, parler d'entreprise criminelle commune pour ce qui est de

21 réaliser un objectif en des temps que l'on avait même pas imaginé, c'est-à-

22 dire une guerre et une situation où par la force on serait porté à procéder

23 à un nettoyage ethnique de territoires donnés --

24 Q. Merci. D'après ce que vous avez pu apprendre, aux fins de procéder à la

25 réalisation de cet objectif de répartition ou de partage ethnique, est-ce

26 que mon intention était l'anéantissement du groupe ethnique des Musulmans

27 et Croates, et est-ce que l'on avait par avance décider d'anéantir ceux qui

28 habitaient des territoires où les Serbes avaient des prétentions

Page 43295

1 territoriales ?

2 R. Je puis affirmer avec une grande certitude, et je possède bon nombre

3 d'éléments de preuve ou d'exemples tout à fait pratiques montrant que le

4 président de la Republika Srpska de l'époque, M. Karadzic, était absolument

5 loin d'envisager ou d'avoir de telles intentions.

6 Je vais donner un exemple, mais je crois que cela a déjà été présenté

7 devant ce Tribunal. On a expulsé une population croate dans un territoire

8 où il y a eu des conflits avec l'armée musulmane. Et suite à une décision

9 en premier lieu de M. Karadzic, avec l'approbation d'autres personnes qui

10 faisaient partie du sommet du pouvoir, il y a eu un passage sans incident

11 aucun par notre territoire. On les a sauvés d'un pogrom et de séquelles

12 très, très graves. Ce sont des gens qui se sont déplacés vers des

13 territoires où les Croates voulaient aller. Donc, pour ce qui est des

14 Musulmans aussi, il y a bon nombre d'exemples particuliers, non pas

15 seulement au niveau des Croates, mais où les Musulmans de Bosnie ont été

16 traités de façon tout à fait humaine pour les mettre à l'abri de toutes ces

17 misères, là où la population musulmane était sans défense. Je le sais et je

18 vais parler de moi-même pour dire qu'il n'y a pas eu de planning de ce

19 genre. Avec tout le respect que je dois au bureau du Procureur, il me

20 semble qu'il y a eu une grosse erreur de faite en plaçant cette diversité

21 de personnalités et de mouvements dans un même contexte pour dire qu'il y

22 avait eu une entreprise criminelle commune.

23 Q. Merci. Un député de cette assemblée conjointe, à savoir M. Miladin

24 Nedic, député du peuple serbe, a été cité à l'acte d'accusation et au

25 mémoire préalable à l'acte d'accusation au paragraphe 30, c'est le 65 ter

26 00028, page 40, et je vais donner lecture de ce qui est dit :

27 "Pour ce qui se passe ici en Bosnie, je ne suis pas favorable à des

28 solutions apportées à la va-vite. Nous devons reconnaître que les Musulmans

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1 nous ont été mis à disposition en tant que groupe ethnique pour que nous

2 soyons des bourreaux de ce groupe ethnique. Je ne veux pas que nous voyons

3 des bourreaux, mais nous ne voulons pas non plus rendre notre Etat, notre

4 territoire et nos terres."

5 Je saute des parties, mais on dit que :

6 "Nous sommes désignés comme peuple qui devrait se faire bourreau pour

7 rendre service à quelqu'un."

8 Alors, pouvez-vous nous dire comment vous avez interprété les propos tenus

9 de la sorte par ce député, M. Nedic ?

10 R. A des fins d'interprétation correcte de cette déclaration, peut-être

11 pourrions-nous faire venir des experts en matière linguistique, des gens

12 qui connaissent la rhétorique qui a été utilisée, et des gens qui ont aussi

13 connu ce député. Ce M. Nedic, c'était une personnalité plutôt épique. Quand

14 il parlait, il avait un discours tinté d'humour, mais ce discours-là a été

15 très sérieux. Il avait compris que quelqu'un, il n'a pas dit qui, avait

16 incité les Musulmans de procéder, non pas de façon pacifique pour résoudre

17 la crise, mais d'entrer en guerre. Et comme il l'a dit, on a poussé les

18 Musulmans en avant pour qu'ils soient tués, malmenés par les autres.

19 Quelqu'un a donc attribué à la partie serbe, à l'armée serbe, qui était en

20 train de lutter contre les Musulmans, pour faire de cette partie serbe un

21 bourreau. C'était donc son opinion à lui. Il avait considéré que quelqu'un

22 a incité les Musulmans à entrer en guerre, pour les placer en situation

23 d'entité où il y aurait des victimes. Et il dit que nous ne devrions pas

24 tomber dans le panneau, et quelqu'un, au nom d'intérêts tiers, nous a

25 attribué un rôle pour que nous nous comportions de façon incorrecte ou

26 inhumaine. C'était donc sa façon de voir la situation pour ce qui est des

27 raisons qui ont animé les Musulmans aux fins d'entrer en guerre contre les

28 Serbes. Parce qu'il a, à bien des reprises, dit que nous étions des peuples

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1 se ressemblant mutuellement à bien des points de vue et qu'il n'y avait

2 aucune raison pour nous de nous entretuer.

3 Et il a ajouté, et vous avez pu voir cela, il a ajouté cela pour ne pas

4 être mal interprété, pour ne pas que l'on pense qu'il était en train de

5 défendre les Musulmans qui, eux, commettaient des crimes contre les Serbes.

6 Et il dit que cela ne signifie pas que nous devrions autoriser la

7 disparition de la Republika Srpska. C'est mon point de vue. Et je suis

8 convaincu de son bien-fondé. Peut-être quelqu'un pourrait-il rédiger une

9 étude à ce sujet pour interpréter cette déclaration, tout en sachant

10 quelles sont les particularités de ce M. Nedic et les modalités suivant

11 lesquelles il a articulé les choses. Il n'a pas été le seul. Il y a eu des

12 opinions de ce type défendues par un grand nombre de députés et d'habitants

13 ordinaires du pays qui ne faisaient pas partie de groupes parlementaires.

14 Q. Merci. On a cité mes interventions pour dire que ce conflit a été

15 incité à des fins de faire disparaître les Musulmans. Alors, comment avez-

16 vous interprété ces affirmations ? Qui est-ce que nous considérions

17 responsable pour ce qui est de l'incitation au conflit tel que fait ?

18 R. Peut-être que cette réponse ne va apporter qu'un complément à ce que je

19 viens de dire. Vos propos ont en fait articulé une opinion plus vaste

20 encore, qui disait que les Musulmans ont été encouragés à entrer en guerre

21 pour la réalisation d'intérêts d'autrui, faire la guerre aux Serbes sans

22 raison aucune, parce qu'on aurait pu résoudre tout ceci de façon pacifique.

23 Qui, à titre concret, se trouve être la partie qui avait encouragé les

24 Musulmans à le faire ? Moi, je ne puis donner que mon opinion à moi. Je

25 pense partager cette opinion avec ceux des députés qui avaient eu des

26 opinions similaires, si ce n'est pas les mêmes. Il y a eu beaucoup de

27 mentors, de gens qui encourageaient cela. Dans la diaspora, différents

28 groupes de travail, différents groupes qui se suent des uns ou des autres

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1 ou amis entre guillemets des Musulmans qui encourageaient la politique

2 radicale des Musulmans pour que ces Musulmans fassent la guerre jusqu'au

3 dernier des Musulmans. Et, je ne préfère pas parler des gens qui sont

4 décédés, mais l'ambassadeur des Etats-Unis d'Amérique, M. Zimmerman qui est

5 décédé entre-temps, a toujours ou souvent pris sur soi les initiatives

6 visant au rejet du plan Cutileiro et de fait, il a aidé à ce que la guerre

7 se poursuive.

8 Dans quelle mesure cela est exact, je ne le sais. Il y a eu des opinions de

9 formulées en ce sens, et vous avez articulé à l'époque une opinion qui

10 était une opinion plus ou moins publique, défendue par bien des

11 intervenants qui disaient que c'est le facteur ou l'élément étranger qui a

12 encouragé ce type d'évolution des événements. Mais on a appris par la suite

13 qu'il y avait un grand nombre de personnalités au sein du corpus ethnique

14 musulman, des gens qui avaient assumé des responsabilités au niveau de ce

15 peuple, qui refusaient, qui rejetaient tout accord visant à aboutir à la

16 paix, et ceux-la exerçaient de pressions puissante à l'égard de M.

17 Izetbegovic et M. Silajdzic qui avaient été les négociateurs de l'époque

18 pour ce qui est du rejet des accords.

19 Le meilleur des exemples, c'est leur session de l'assemblée à Zenica, vers

20 1993, où l'on a rejeté le plan Owen Stoltenberg, et là il y avait eu

21 plusieurs variantes, il s'en fallait de peu pour faire mettre un terme à la

22 guerre. Tout avait été déjà convenu comme au niveau du plan de Cutileiro.

23 Donc je pense qu'il y a eu bien des personnalités et des groupes étrangers

24 qui ont influé sur la direction musulmane afin que celle-ci ne se dirige

25 pas vers la paix mais qu'elle se dirige en faveur ou vers une continuation

26 de la guerre.

27 Q. Merci. L'acte d'accusation laisse entendre que l'armée de la Republika

28 Srpska avait été chargée de réaliser par des moyens militaires six

Page 43299

1 objectifs stratégiques. Quelle est votre opinion à ce sujet ? Et, je vais

2 peut-être citer le fait que dans l'un des cinq premiers interviews, le

3 général Milovanovic avec le bureau du Procureur, il a dit, voilà, je vois,

4 je vois, je vois, d'abord la réponse et ensuite --

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Penchons-nous d'abord sur ce

6 passage de l'acte d'accusation.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me semble que c'est le paragraphe 48 du

8 mémoire préalable au procès. J'ai transmis cela dans un système Word, il se

9 trouve que la numérotation des paragraphes ait été modifiée de ce fait. Je

10 vais citer :

11 "A des fins de réalisation des objectifs stratégiques, il y avait en

12 premier lieu la VRS et le général Mladic à qui on avait confié cette

13 mission. A l'occasion d'une session à huis clos de l'assemblée, il aurait

14 dit que ce que nous allons faire ce devait être le plus grand des secrets.

15 Mladic et les officiers ont transformé ces objectifs stratégiques en

16 impératifs opérationnels pour la VRS. Et, dans les semaines et mois qui ont

17 suivi, ils ont œuvré en faveur de la réalisation de ce qui est d'avancer

18 pour libérer des territoires qui nous appartiendraient en vertu des droits

19 historiques et de patrimoine de l'histoire."

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Alors Monsieur, que pouvez-vous nous dire au sujet de cette allégation

22 ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez, Monsieur

24 Tieger, oui.

25 M. TIEGER : [interprétation] Je fais une objection en continuité, c'est la

26 même, et je vais la réitérer avec véhémence. A mon avis, il n'est pas

27 approprié de voir l'accusé pour ce qui est de présenter à l'un de ses

28 associés les plus proches des parties sélectionnées de l'acte -- ou du

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1 mémoire préalable à l'acte d'accusation pour lui demander son opinion, et

2 ses jugements au sujet des éléments de preuve qui ont été déjà présentés

3 dans son affaire. M. Krajisnik était un participant contemporain aux

4 événements, comme on le sait, il n'y a aucune raison pour que l'accusé ne

5 puisse lui poser des questions au sujet des informations qui étaient les

6 siennes à l'époque à tout point de vue qui lui semblent être importantes.

7 Ceci est donc une obstruction de nature générale qui a, je pense, été déjà

8 retenue dans bien des formes.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Prenons les différentes phrases. La

10 première, par exemple, paragraphe 48 du mémoire préalable. La

11 responsabilité primordiale pour ce qui est de la réalisation des objectifs

12 stratégiques ont bien sûr incombé à la VRS et au général Mladic, qui a dit

13 à l'assemblée à une session à huis clos, que ce qui allait être fait devait

14 rester le plus grand de nos secrets.

15 Alors si l'on demande au témoin de présenter ses observations au sujet de

16 cette réponse, pourquoi ceci pose-t-il un problème de votre avis, Monsieur

17 Tieger ?

18 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, tout d'abord, si l'on avait agi de

19 cette façon plutôt que de laisser traîner les choses, et recourir à la

20 pratique permanente de présentation de parties de l'acte d'accusation et du

21 mémoire préalable au procès, au sujet de quoi le Dr Karadzic dit que cela

22 donne lieu à des préoccupations, il essaie de faire en sorte que le témoin

23 fournisse des informations allant à l'opposé de ce qui est dit, je n'aurais

24 pas d'objection à formuler pour ce qui est de l'identification des éléments

25 d'information en tant que point de départ permettant d'obtenir une réponse.

26 Mais dans le contexte où cela est fait, je ne pense pas que ce soit

27 approprié, mais je ne pense pas qu'il y ait une grande différence entre le

28 fait de dire est-ce que vous vous souvenez de ce que le général Mladic

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1 aurait dit à telle assemblée, et cetera, au sujet de telle chose ou lui

2 montrer telle partie d'un texte, mais ce n'est pas ce qui est en train

3 d'être fait.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais soit dit en passant, il a donné

5 lecture de ce paragraphe 48, et il lui a demandé ce que vous pouvez, ce

6 qu'il pouvait dire au sujet de cette information.

7 M. TIEGER : [interprétation] Mais avant cela, il a placé tout ceci dans un

8 contexte devant le témoin de la façon qui est celle de présenter ses points

9 de vue à lui.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Couplé avec son commentaire, par

11 exemple, pour ce qui est de l'acte d'accusation qui laisse entendre que

12 l'armée de la Republika Srpska a été responsable de l'utilisation de moyens

13 militaires pour ceci, et cetera, mais je pense je suis intervenu à ce

14 moment-là, et j'ai demandé à l'accusé de donner lecture au mot le mot ce

15 qu'il avait à l'esprit. Il a lu le paragraphe, et il a posé sa question à

16 M. Krajisnik, et je crois que sur cette base-là, nous pourrons continuer.

17 M. TIEGER : [interprétation] Nous pourrons continuer, à ce moment, dans ce

18 sens, oui, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

20 Alors je vais vous donner lecture de ce paragraphe 48, une fois de plus.

21 "C'est la responsabilité première pour ce qui est de la réalisation des

22 objectifs stratégiques incombés à la VRS et au général Mladic. Celui-ci a

23 dit à un huis clos de l'assemblée que ce qui était en train d'être fait ce

24 devait d'être gardé comme étant le plus grand des secrets. Mladic et ses

25 commandants subordonnés ont mué les objectifs stratégiques en impératifs

26 opérationnels de la VRS en allant de l'avant au fil des semaines et mois à

27 venir pour cimenter les gains territoriaux déjà obtenus, et procéder à des

28 avancées aux fins de libérer des territoires qui de par notre naissance

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1 étaient les nôtres."

2 Est-ce que vous avez des observations à faire à ce sujet ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je peux vous expliquer

4 complètement la genèse des six objectifs stratégiques. J'ai déjà déposé

5 devant ce Tribunal dans l'affaire Popovic là-dessus. J'ai remis les

6 documents concernés au Procureur, il les a en main, donc sur la genèse des

7 six objectifs stratégiques. Le document existe devant ce Tribunal. Ces six

8 objectifs stratégiques ne correspondaient pas à des objectifs militaires.

9 Ça, c'est une première constatation. Ensuite deuxièmement, je vous invite à

10 consulter la carte qui a été soumise à Cutileiro comparer cette carte aux

11 six objectifs stratégiques, et vous verrez que la plupart de ces objectifs

12 ont été proposés dans cette carte.

13 Si on y ajoute les accords intervenus entre-temps entre les parties,

14 écoutez, ces six objectifs apparaissent comme constituant notre non pas

15 plan, mais notre souhaite réel afin de parvenir par des moyens politiques.

16 Alors, lorsque l'on décidait que cela doit être un secret, qu'est-ce qu'il

17 entend par là ? Ecoutez, il est présent, il peut témoigner à cet effet. Il

18 ne l'a pas expliqué lors de ces réunions. Il n'a pas expliqué de manière

19 plus approfondie ce qu'il entendait par là. Ce qui est exact, c'est que

20 souvent, les militaires, dans une situation de guerre qui leur appartient,

21 eh bien, ils essayent part différentes déclarations de se donner de

22 l'importance et ils essaient d'amplifier le rôle joué par l'armée. Donc, il

23 a dit "C'est un secret. Je ne peux pas tout vous dire là-dessus." Mais non

24 [inaudible] de nos réunions. Je n'ai entendu un secret qui aurait été lié à

25 ce que l'on laisse entendre ici, et surtout, voyez la situation avant que

26 l'on ne mette sur pied l'armée. Jetez un coup d'œil sur la carte. Chacune

27 des communautés s'est positionnée sur ces territoires ethniques avec de

28 légères corrections. L'armée, plus tard, a simplement modifié les choses

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1 dans une très petite mesure. Donc, la situation de la répartition ethnique

2 au départ et à la fin est différente juste pour -- juste un tout petit peu

3 différente. Il n'y a pas de grosse différence. Donc, l'armée a légèrement

4 corrigé ce tracé des cartes. Donc, mon opinion est que c'est une conclusion

5 erronée que de dire que c'était une mission de l'armée, car il s'agissait

6 en fait d'objectifs politiques qui étaient publiques, qui étaient présentés

7 à l'opinion internationale et il n' y avait pas de raison d'adopter une

8 approche secrète à cela. Donc, il y a des preuves à ce que je suis en train

9 d'affirmer. Ce n'est pas -- je ne suis pas le seul à dire cela, donc le

10 document y compris existe ici entre les mains du Procureur et devant ce

11 Tribunal.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, poursuivez, Monsieur

13 Karadzic.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande l'affichage du document

15 D01598. Est-ce qu'on peut l'afficher dans le système du prétoire

16 électronique ? C'est un entretien du général Milovanovic du 27 mars 2001.

17 Page 5, s'il vous plaît, en serbe. Est-ce qu'on peut nous montrer la page

18 qu'il nous faut ? Oui, merci.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Alors, j'en donnerai lecture :

21 "Le général Milovanovic a poursuivi et il a dit que le Tribunal ne devrait

22 pas chercher à démontrer quelle était la nature de la guerre en Bosnie-

23 Herzégovine. Ce que les Serbes ont souhaité surtout au début de la guerre,

24 c'était de rester au sein de la RSFY et les Musulmans, eux, voulaient

25 constituer leur Etat musulman, tandis que les Croates voulaient avoir une

26 frontière sur la Drina. Au début de la guerre, il a demandé de la part de

27 la direction de l'époque quels étaient les objectifs de la guerre. Et ils

28 étaient : Premièrement, protéger le peuple serbe face à l'anéantissement

Page 43304

1 pour que les événements de 1941 à 1945 ne se reproduisent pas; et

2 deuxièmement, rester au sein de la Yougoslavie et en alternative, se doter

3 d'un Etat qui leur serait propre."

4 Alors, est-ce que vous êtes au courant d'une autre mission qui aurait été

5 confiée à l'armée et j'aimerais savoir aussi ce que vous en pensez de cette

6 déclaration du général Milovanovic ?

7 R. Cette déclaration de M. Milovanovic est parfaitement vraie. Et je ne

8 suis au courant de l'existence d'aucun autre objectif et je pense qu'il

9 n'existe pas.

10 Q. Je vous remercie. En particulier, jusqu'à la constitution du

11 commandement suprême, vous étiez éloigné des sphères militaires, mais

12 j'aimerais savoir si, d'après vous, la direction a demandé, exigé --

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

14 M. TIEGER : [interprétation] J'espère que le problème vous apparaît

15 clairement. Maintenant, il se prête à témoigner à la place du témoin.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

17 M. TIEGER : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez compris, Monsieur

19 Karadzic ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'ai compris. Je pensais que ça allait

21 faciliter la tâche au témoin que je ne lui demande pas de s'exprimer sur

22 les éléments militaires. Mais bon.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Saviez-vous que la direction a demandé sous forme de mission donnée,

25 confiée à l'armée --

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes en train de compliquer encore

27 davantage ce processus. Vous nous faites perdre du temps. Ce n'est pas à

28 vous de témoigner à la place du témoin. "Je voulais qu'il comprenne

Page 43305

1 clairement qu'il n'a pas de connaissance directe", mais ce commentaire de

2 votre part n'est pas approprié.

3 Allez-y, continuez.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Mais à ce moment-là, est-ce qu'il est légitime de demander si nous, en

7 tant que direction, avions demande à l'armée de s'emparer des territoires

8 qui avaient une majorité musulmane ou croate.

9 R. Il n'y pas eu de tel exemple. Mais pour que je sois précis, certains

10 territoires avaient une majorité relative musulmane. Par exemple, Gorazde,

11 et là, il s'est trouvé qu'il y a eu beaucoup de prisonniers serbes. Il y a

12 eu des combats pour s'emparer de ces territoires, mais ce n'est pas la

13 direction politique qui a exigé que ce combat ait lieu. C'était plutôt une

14 réaction pour protéger les Serbes qui étaient issus de cette région ou qui

15 combattaient pour défendre les intérêts de leurs compatriotes. A titre

16 d'exemple, par exemple, la bataille de Sarajevo, les Serbes, il y avait

17 beaucoup de Serbes à Sarajevo et il y a eu beaucoup de demandes venant de

18 la part d'individus -- tel ou tel individu -- emparons-nous de Sarajevo

19 pour qu'il n'y ai plus de pertes là. Et avec le président de la république

20 de l'époque, il y a eu des discussions et lui, il a été tout à fait clair.

21 Je ne veux pas qu'on s'empare de Sarajevo. Je ne veux qu'une partie de

22 Sarajevo avec des quartiers qui auront une majorité serbe. C'était ça la

23 politique qui a été mise en place.

24 Q. Monsieur le Président, est-ce que vous vous souvenez de la date du 13

25 mai, le lendemain de l'assemblée à Banja Luka, des forces spéciales de la

26 police ont paradé. Est-ce que vous étiez présent lors de cette assemblée.

27 Est-ce que vous vous souvenez quels sont les discours qui ont été prononcés

28 ?

Page 43306

1 R. Je 13 mai, c'est deux jours après la première séance de guerre de

2 l'assemblée serbe. Enfin, de l'assemblée du peuple serbe de Banja Luka. Et

3 on a passé en revue les forces de la police à ce moment-là. Le chef de ce

4 centre a dit dans un discours -- il n'a pas été le seul à s'exprimer et il

5 a dit "Nous comptons beaucoup de Musulmans et il me semble aussi de Croates

6 parmi nous et nous en sommes fiers." Et il y a eu des applaudissements

7 assourdissants à ce moment-là. Je pense que nous étions tous heureux de

8 cela. Les Serbes y étaient majoritaires et c'était ça le reflet de la

9 politique du SDS et du peuple serbe. Là où nous étions majoritaires, nous

10 voulions faire preuve d'une approche parfaitement correcte et nous voulions

11 protéger les minorités nationales. Et on le voit dans les différents

12 documents. Je dois dire que cela fait du moment depuis que j'ai eu

13 l'occasion de lire cela, le discours du président Karadzic, qui était le

14 président à l'époque, eh bien, d'autres personnalités se sont exprimées. Il

15 me semble que c'était le maire, aussi, de Banja Luka qui a parlé.

16 Q. Est-ce que j'ai parlé, moi-même ?

17 R. Oui, oui. Vous avez fait un discours, et ce discours allait exactement

18 dans le sens que je viens de donner. Donc, ça a été pour envoyer un message

19 aux Musulmans pour qu'ils se sentent à l'aise, protégés, et qu'ils sachent

20 qu'il n'a pas de raison d'avoir peur, qu'il ne faut pas qu'ils se laissent

21 influencer par les fondamentalistes dans leur peuple, et qu'ils rendent les

22 armes et qu'ils fassent preuve de loyauté à la ville et aux autorités de

23 l'endroit où ils vivaient.

24 Q. Il nous faut D00494. Je vous donnerai lecture d'une partie de mon

25 discours, page 4 de la transcription de cet extrait vidéo. Et le texte se

26 lit comme suit : En Bosnie-Herzégovine, nous le regrettons fortement, et

27 cela va contre notre volonté, nous allons imposer une guerre. C'est une

28 partie de la direction des deux autres communautés qui nous l'a imposée. Ce

Page 43307

1 sont eux qui nous ont imposé cette extermination mutuelle, ces meurtres et

2 ces tortures. Nous voulons y participer le moins possible. Parfois, pendant

3 jusqu'à une heure, nous ne ripostons pas lorsque des tirs sont dirigés

4 contre nous. Et nous ne répondons que lorsque nous sommes mis en péril.

5 Nous voulons soutenir les cessez-le-feu pour que le monde entier

6 s'aperçoive de qui est l'auteur des violations. Nous ne sommes pas en

7 conflit contre les Croates et les Musulmans en Bosnie-Herzégovine. Nous

8 sommes en conflit contre des directions belliqueuses qui souhaitent nous

9 imposer leurs options, qui souhaitent nous imposer un Etat dans lequel --

10 est-ce que je lis trop rapidement ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A l'avenir, je vais vous demander de

12 télécharger le document pour le bénéfice des interprètes. C'est très

13 difficile d'interpréter à partir du moment où l'on ne voit pas un document

14 qui est lu. Nous avons donc besoin d'une référence précise. De quelle pièce

15 il s'agit ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] D00494, page 4, est-ce que vous pouvez le

17 télécharger, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'après mon système, il est dit

19 transcription du témoignage d'un témoin dans l'affaire Milosevic.

20 M. ROBINSON : [interprétation] Dans mon système du prétoire électronique,

21 je lis la référence, vidéo de la parade de Banja Luka, pièce D494.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, j'ai cherché une pièce de

23 l'Accusation, pièce P. Oui, allez-y, poursuivez.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc, est-ce que vous pouvez télécharger la

25 page 4, s'il vous plaît. Je suppose que c'est la page 4 en anglais

26 également.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Dans la version serbe, ce sera vers le bas de la page. Et en anglais,

Page 43308

1 est-ce que vous pouvez tourner la page, s'il vous plaît. Nous en Bosnie-

2 Herzégovine, nous ne sommes pas en conflit contre les Musulmans et les

3 Croates. Nous sommes en conflit contre leurs directions militantes qui

4 souhaitent nous imposer leur Etat où ils seront la force dominante et où

5 nous ne serons que des citoyens de second rang, comme cela nous a été

6 clairement dit. Page suivante en serbe, s'il vous plaît. Mais le peuple

7 serbe n'exige pas d'avoir une position dominante. Ce qu'il n'accepte pas,

8 c'est d'être marginalisé.

9 Et lignes 11, 12 et la suite : C'est avec fierté que nous sommes en mesure

10 d'affirmer que les Musulmans et les Croates vivant en République serbe de

11 Bosnie-Herzégovine ne sont pas en danger et ne le seront pas.

12 Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur le président -- ici, c'est écrit

13 applaudissement. Est-ce que vous vous souvenez que 50 000 habitants de

14 Banja Luka ont apporté leur soutien à cette phrase que je viens de

15 prononcer et ils le montrent par voix d'applaudissement ?

16 R. Cette citation que vous venez de donner correspond à ce que j'ai dit

17 précédemment. Enfin, je n'ai pas été aussi précis, mais je sais que c'était

18 ça précisément le message envoyé aux peuples musulman et croate. A ce

19 moment-là, ils étaient en grand nombre à Banja Luka, ils sont venus aussi

20 assister à ce rassemblement, et il y a eu ce soutien apporté à vos propos

21 par la majorité absolue des présents, dont surtout les Serbes, bien

22 entendu, puisqu'ils sont venus saluer les personnalités les plus haut

23 placées du peuple serbe.

24 Q. Je vous remercie. D'après vos informations, quelle a été la position

25 adoptée par le maire de Banja Luka ? M. Radic, qui n'est plus parmi nous,

26 quelle a été son attitude vis-à-vis des Musulmans et des Croates ?

27 R. M. Radic est venu témoigner dans mon affaire. Et l'on en a gardé une

28 trace. Vous pouvez trouver ces informations là-bas, et d'après les

Page 43309

1 documents que nous avons ici, on verra qu'il n'a eu de cesse de vouloir

2 protéger surtout le peuple musulman et ainsi que les Croates, aussi, mais

3 les Croates se sont trouvés protégés d'une certaine manière --

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

5 M. TIEGER : [interprétation] Cela va dans le sens des objections que j'ai

6 soulevées précédemment, mais ce que nous avons ici de manière tout à fait

7 évidente, c'est que le témoin n'arrête pas de se référer à son examen des

8 documents. Et maintenant, il répond à la question directement sur la base

9 des documents qu'il aurait étudiés dans son affaire, et je ne pense pas

10 qu'il y ait un moyen d'opérer une distinction entre ce que le témoin

11 affirme qu'il a appris de ce qui, il nous dit, résulte de l'étude qu'il a

12 faite de certains documents dans son affaire et de ce qu'il a pu savoir à

13 l'époque. Et probablement, cela constitue davantage un problème pour M.

14 Karadzic. Mais puisque cela correspond à l'objection que j'avais soulevée

15 précédemment et que j'ai maintenue depuis un moment, je pensais que ce

16 serait utile que je la réitère. Donc, là, nous voyons que c'est un problème

17 tout à fait précis qui se pose.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux répondre à ça ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Krajisnik, essayez de répondre

22 à la question au lieu de donner votre opinion. Vous avez compris la

23 question ? La question était de savoir quelle a été la position adoptée par

24 M. Radic à l'époque. Donc vous pouvez, de mémoire, répondre à cette

25 question, mais ne témoignez pas en tant qu'un expert qui a étudié les

26 documents. A ce moment-là, ce serait plutôt formuler une opinion. Vous

27 m'avez compris ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

Page 43310

1 juste expliquer quelle est mon intention ?

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît,

3 simplement nous répondre à la question qui portait sur la position adoptée

4 par M. Radic.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] La position adoptée par M. Radic, du début à

6 la fin, a été la suivante : il a voulu protéger les citoyens et les

7 communautés ethniques non serbes. Et est-ce que je peux vous expliquer plus

8 en détail cela, ce que je viens de dire, cette affirmation ? Si vous le

9 voulez, je suis prêt à l'expliquer.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si M. Karadzic le juge utile, il vous

11 posera davantage de questions là-dessus; par exemple, ce qui vous permet

12 d'affirmer cela, et cetera. Monsieur Karadzic, est-ce que nous pouvons

13 poursuivre ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Alors, qu'est-ce qui vous permet de dire cela ? Est-ce que vous avez eu

17 des contacts directs, une collaboration proche avec M. Radic, ou est-ce que

18 vous l'avez appris de manière indirecte dans les documents ?

19 R. C'est grâce aux contacts avec M. Radic et grâce aux opinions exprimées

20 par ceux qui ont eu davantage l'occasion de travailler avec lui, plus que

21 moi, comme feu Nikola Koljevic, il est devenu clair qu'il a déployé des

22 efforts les plus importants qui soit pour protéger la population non serbe.

23 Et qu'est-ce qui m'incite à signaler différents documents ou différentes

24 preuves postérieures aux événements ? Je ne suis pas un expert, mais comme

25 M. le Procureur Tieger vient de le dire, il estime que je suis un ami

26 proche de M. Karadzic et si je dis quelque chose, que cela n'a pas

27 suffisamment de crédibilité. Ça n'en a que si je vous oriente vers des

28 preuves. Donc, c'est ce qui m'a permis de signaler des documents ou des

Page 43311

1 preuves qui datent de la guerre, que j'ai retrouvés parfois après la guerre

2 et pendant mon procès, des preuves qui montrent que M. Radic a protégé la

3 population non serbe.

4 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire quelle a été l'attitude adoptée par

5 Nebojsa Ivastanin, le président de la municipalité de Gradiska, vis-à-vis

6 des Musulmans et des Croates ?

7 R. Son attitude a été comparable à celle de M. Radic. Il a déployé tous

8 les efforts qu'il a pu afin de protéger la population non serbe.

9 Q. Est-ce que nous avons sanctionné ou disqualifié M. Ivastanin ? Quelles

10 ont été les fonctions qu'il a eues après la guerre ?

11 R. Il a été nommé ambassadeur à l'issue de la guerre, je pense qu'il a eu

12 un poste en Russie. Parce que c'était quelqu'un qui a appliqué la politique

13 du SDS, il est resté quelqu'un à qui est revenu un poste important au nom

14 de ce parti.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Krajisnik vient de dire que M. Radic

16 a déposé en l'espèce. Etait-ce le cas ?

17 Oui, Monsieur Tieger.

18 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit d'un 92 quater, Monsieur le

19 Président. Mais, effectivement, la question qui se pose est de savoir

20 combien d'information ce témoin a sur les témoignages en l'espèce.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, ça a été versé en application de

22 92 quater ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Exact.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il a déposé dans d'autres affaires

25 ?

26 M. TIEGER : [interprétation] Oui, dans l'affaire Krajisnik.

27 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 43312

1 Q. Monsieur le président, saviez-vous que ça a été admis au dossier ? En

2 fait, vous avez dit qu'il a déposé, qu'il a témoigné, M. Radic. Dans quelle

3 affaire ?

4 R. J'ai dit que M. Radic a été un témoin public dans mon affaire.

5 Q. Merci. Est-ce que vous saviez que ça a été versé au dossier dans mon

6 procès ?

7 R. Non, je ne savais pas. Je ne savais pas qu'il s'agissait de ce

8 document-là. J'ai dit que M. Radic est venu témoigner dans mon procès et

9 que ça prouve ce que je savais d'avant sur la politique qui a été mise en

10 place à Banja Luka par M. Radic.

11 Q. Je vous remercie. Je vais vous poser une question globale. S'agissant

12 des Musulmans et des Croates et de la mise en œuvre de la politique du SDS

13 vis-à-vis des deux autres communautés ethniques, quelle a été l'attitude de

14 Milos Milincic, qui était le président de la municipalité de Srbac; puis de

15 Latinovic, qui était à la tête de la municipalité de Dubica; Luka Culic et

16 Veljko Stupar, de Mrkonjic Grad; et la direction de Drvar, ensuite de

17 Bosanska Grahovo et de Glamoc ? Quelle a été leur attitude à cet égard ?

18 R. Là encore, M. Milincic, lui aussi, est venu déposer en tant que témoin

19 dans mon procès. Mais indépendamment de cela, encore une fois, M. Milincic

20 a eu la même attitude que M. Radic car Srbac avait une population

21 majoritairement serbe. Et c'est précisément sur ce territoire et dans ce

22 domaine qu'il est venu confirmer devant ce Tribunal quelque chose que je

23 savais d'avant, que Srbac, Kobas, que toutes ces régions étaient occupées

24 par des Croates qui sont restés sur place, alors qu'il leur aurait été

25 facile de traverser la Sava pour se rendre en Croatie. Et puis, à Mrkonjic

26 Grad, à hauteur de Stupar, lorsque Mrkonjic Grad a été pris par les forces

27 croates, qui avaient toujours été majoritairement serbes, eh bien, là, il y

28 a eu beaucoup de Musulmans à Mrkonjic Grad qui sont restés dans ce secteur

Page 43313

1 pendant toute cette période jusqu'à la fin de la guerre. Et donc, la

2 situation était comparable dans d'autres zones où les Croates et Musulmans

3 étaient minoritaires et les Serbes majoritaires. On a particulièrement

4 veillé à mettre en œuvre une politique conçue par la direction du peuple

5 serbe qui visait à protéger au maximum les groupes minoritaires non serbes

6 qui souhaitaient continuer de résider sur notre territoire. Ils ont

7 bénéficié d'une protection maximale.

8 Q. D'après ce que vous saviez à l'époque, avons-nous jamais soulevé des

9 objections contre ces présidents de municipalités et d'autorités locales

10 s'agissant du fait qu'ils prenaient bon soin des populations minoritaires ?

11 Est-ce que nous étions satisfaits d'eux ? Quelle était notre position vis-

12 à-vis de leur comportement ?

13 R. Alors, je sais que différentes annonces ont été faites, différentes

14 lettres et différents documents sont disponibles ici. Nous leur avons lancé

15 un appel pour assurer la plus grande sécurité possible des citoyens des

16 autres communautés ethniques. Vous trouverez ceci dans les documents. Je

17 sais que nous avons convoqué un certain nombre de réunions à l'époque où ce

18 point de vue a été avancé, et le directeur du parti à l'époque qui était au

19 pouvoir, M. Karadzic, qui était président alors, a lancé un appel pour que

20 chacun s'assure de la protection de ces personnes, non seulement en vertu

21 des conventions de Genève, mais en vertu des coutumes qui prévalaient en

22 Bosnie-Herzégovine et qui étaient censées empêcher des troubles et des

23 conflits.

24 Q. Alors, veuillez dire aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît, d'après

25 ce que vous saviez à l'époque, si des combats éclataient dans une

26 municipalité, s'il y avait un conflit dans une municipalité, dans certaines

27 municipalités, et non pas dans d'autres ? De quoi cela dépendait-il ?

28 Pourquoi, sur les 27, 17 municipalités de Krajina y a-t-il eu des combats ?

Page 43314

1 Non seulement dans la vallée de la Sana et de l'Una, il y a certaines

2 municipalités qui n'ont pas été touchées par les Croates et les Musulmans.

3 Pourquoi ces municipalités -- pourquoi y avait-il ces municipalités

4 désobéissantes qui n'ont pas mis en œuvre cette politique génocidaire ou

5 cette présumée politique génocidaire ?

6 R. Alors, j'affirme et vous trouverez des éléments de preuve à cet égard,

7 que tous les conflits qui ont éclaté dans la vallée de la Sana étaient dus

8 à une initiative lancée par la partie musulmane. Ils ont lancé ce conflit

9 Prijedor, par exemple, après l'attaque -- après que de nombreuses personnes

10 aient été tuées, les policiers et après tout ce qui s'est passé dans le --

11 dans cette région et qui a suivi. Ce qui était à l'origine de cela dans ces

12 régions faisait partie malheureusement de cercles militants. Et ces

13 individus militants ou de groupes essentiellement musulmans et quelques --

14 étaient composés de -- essentiellement de Musulmans et de quelques Croates

15 aussi.

16 Q. Merci. Alors, nous allons parler des premiers mois de la première année

17 de la guerre. Alors, comment les transmissions fonctionnaient-elles entre

18 les organes de [inaudible] -- de la République ou centralisés à Pale et à

19 Sarajevo et les organes des autorités locales ? Essentiellement dans la

20 Krajina, à l'ouest du corridor, mais également dans d'autres régions. Je

21 veux parler en termes politiques.

22 R. [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

24 M. TIEGER : [interprétation] Alors, nous sommes -- parlons des premiers

25 mois de la première année de la guerre. Si vous pensez, Madame, Messieurs

26 les Juges de la Chambre, eh bien, soit il s'agit d'une réponse assez

27 complexe de la part du témoin qui doit essayer de se repérer dans cette

28 chronologie, ou alors ceci est une question trop large et ne peut pas

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1 vraiment vous être utile.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, soyez plus précis, Monsieur

3 Karadzic, s'il vous plaît.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Président de l'Assemblée, la situation à l'égard des

6 transmissions pendant les trois années de guerre, la situation était-elle

7 toujours la même et pourquoi était-elle différente à différents moments si

8 tel était le cas ?

9 R. Alors, la situation n'était pas la même. Puis-je préciser ? Jusqu'au 28

10 juin 1992, tous les liens entre les territoires étaient inexistants. C'est-

11 à-dire que les lignes fixes avaient été détruites surtout à côté de Pale,

12 là où siégeaient les gouvernants -- les dirigeants de la république serbe.

13 Après le mois de juin, lorsque le corridor entre la partie est et ouest de

14 la république a été créé, il était alors très risqué de traverser cette

15 région en passant par Brcko, mais il y avait un lien territorial, si vous

16 voulez. Et pendant toute l'année 1992, je dirais que le téléphone et autre

17 forme de transmission comme les télécopies et les imprimantes

18 fonctionnaient mal et donc la conclusion qu'on peut tirer aujourd'hui, à

19 savoir que en raison de ce siège qui se situait à Pale, alors les

20 informations pouvaient y parvenir et ces informations provenaient de

21 différentes régions dans la Republika Srpska. Je peux vous expliquer et

22 vous dire pourquoi ces transmissions n'étaient pas parfaites. Et nous

23 n'avons pas toujours reçu des informations complètes et véridiques.

24 Q. Merci. Alors, compte tenu du système qui était le nôtre et de votre

25 expérience, comment les municipalités travaillaient-elles dans l'ancien

26 système et de notre côté pendant la guerre et surtout pendant la première

27 année ? Quel type de transmission avions-nous et comment les organes

28 centraux ou centralisés pouvaient-ils influer là-dessus ?

Page 43316

1 R. Alors, je vais essayer de vous fournir le plus d'exemples possibles.

2 Les municipalités fonctionnaient comme des petits états en Bosnie-

3 Herzégovine, non pas parce qu'ils le souhaitaient -- souhaitaient

4 travailler de cette manière-là, mais parce que ces municipalités étaient

5 coupées des organes "centralidés" [comme interprété] et donc, livrés à

6 elles-mêmes. Et les municipalités voisines se regroupaient pour essayer de

7 résoudre certains problèmes, comme la Défense et la coordination. Et donc,

8 il n'y avait pas d'affluence particulière ou instruction exercée ou donnée

9 par les autorités centrales ou centralisées dû principalement aux

10 difficultés au niveau des transmissions et de la confusion qui -- générale

11 qui régnait parce que nous étions en guerre. C'était tout simplement

12 impossible.

13 Q. Merci. Alors, veuillez nous dire ce que vous saviez au sujet de la

14 manière dont les choses dont les choses -- dont la situation évoluait pour

15 ce qui est de l'arrestation des personnes qui commettaient des crimes et

16 arrestation de prisonniers de guerre. Que se passait-il sur le terrain et

17 comment avez-vous appris que ces choses étaient arrivées ? Vous étiez au

18 courant de l'existence de quelle prison ?

19 R. Nous ne recevions des informations véridiques que très rarement

20 s'agissant de ce qui se passait sur le terrain. Ce qui nous préoccupait

21 essentiellement, c'était le fait de savoir ce qui advenait des Serbes à

22 Sarajevo, parce que c'était l'endroit le plus proche par rapport à

23 l'endroit où nous nous trouvions nous-mêmes. Et pour ce qui est des autres

24 régions, nous avons reçu des informations alarmantes sur ces crimes

25 épouvantables commis contre le peuple serbe. C'était très rare, mais cela

26 arrivait. Et certaines informations qui n'étaient pas vérifiées nous

27 parvenaient. Et cela correspondait, en quelque sorte, à un rapport où

28 quelqu'un accuse quelqu'un d'autre de quelque chose. Et j'affirme que, lors

Page 43317

1 de nos réunions, nous n'avons jamais abordé la question des rapports qui

2 n'avaient pas été vérifiés et dans lequel on faisait allusion à certains

3 crimes sans pour autant prendre des mesures adéquates. Et les organes

4 compétents avaient la charge d'enquêter et les consignes qui étaient

5 données consistaient à dire qu'une enquête devait être diligentée et les

6 auteurs sanctionnés. C'est ainsi que des gens ont été envoyés sur le

7 terrain pour aller enquêter. Les instructions ont été données et cela s'est

8 passé pendant toute l'année 1992. Je sais que -- même si M. le Procureur me

9 critique, je sais que de tels documents existaient à l'époque. J'étais au

10 courant de certains documents, mais pas d'autres. Il y avait dans ces

11 documents des instructions à l'intention de certaines personnes pour

12 qu'elles fassent leur travail et agissent conformément au mandat qui leur

13 avait été confié. Des efforts importants ont été déployés dans ce sens, à

14 savoir envoyer ce message sur le terrain. Il fallait enquêter sur ces

15 rumeurs émanant de M. Karadzic qui était le président de la république ou

16 le -- plutôt, le président de la présidence et c'était lui qui envoyait la

17 plupart de ces messages ou c'est lui qui faisait ce genre d'annonce aux

18 médias, dans les entretiens qu'il donnait.

19 Q. Merci. Alors, quel intérêt y avait-il pour nous dans cela et quelle

20 incidence les crimes commis sur le terrain a-t-elle eu sur nous la

21 communauté serbes ou d'autres délits mineurs sur le terrain ? Les -- est-ce

22 que nous les avons tolérés ? Ceci était-il à notre avantage ou pas ?

23 R. Alors, j'affirme que toutes les fois qu'un rapport était publié, que

24 cela pouvait correspondre à la réalité, et toutes les fois qu'on faisait

25 allusion à un crime, il y avait deux institutions, essentiellement le

26 ministère de l'Intérieur --

27 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il répéter, s'il vous plaît ? Note de la

28 cabine anglaise. Il parle trop rapidement.

Page 43318

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que vous avez parlé trop

2 rapidement, Monsieur Krajisnik. Veuillez répéter votre réponse, je vous

3 prie, après que vous ayez dit, "… pour l'essentiel le ministère de

4 l'Intérieur."

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Le ministère de l'Intérieur, le ministère de

6 la Justice et l'armée, d'après mon souvenir, il y avait d'autres

7 commissions indépendantes, mais telles étaient les trois institutions

8 majeures qui avaient pour tâche de diligenter des enquêtes sur ces

9 questions, d'établir la vérité, et d'en punir les auteurs ou d'en

10 sanctionner les auteurs. Chaque réunion à laquelle j'ai assisté a conclu de

11 cette manière, et a adopté ce type de conclusion. Au parlement également,

12 il y avait un rapport concernant certains faits, une conclusion était

13 ensuite adoptée, des instructions étaient données, et ces institutions

14 avaient pour charge d'enquêter là-dessus, et d'établir si oui ou non

15 c'étaient les personnes concernées, parce que c'étaient les seuls habilités

16 à enquêter de cette manière.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Pour ce qui est de la présidence et de l'assemblée ou du gouvernement,

19 ces autres instances du pouvoir avaient-elles le pouvoir, avaient-elles

20 leurs propres institutions chargées d'enquêter, à qui pouvaient-ils donner

21 l'ordre d'enquêter ? Disposaient-ils de leurs propres organes qui pouvaient

22 enquêter ?

23 R. La présidence n'avait pas d'instrument de ce genre à sa disposition

24 permettant d'enquêter sur ces crimes. Il en vaut de même pour l'assemblée.

25 Le gouvernement avait deux ministères qui pouvaient mettre en place ce

26 genre de chose. Il y avait dans certains cas individuels également lorsque

27 quelqu'un était chargé de mener une enquête, cela se passait ainsi. Mais

28 cela ne pouvait se faire que par l'intermédiaire de ces trois institutions.

Page 43319

1 Bien évidemment, le bureau où le procureur, le bureau du procureur dont je

2 parle également pouvait, parce qu'il était au sein du gouvernement,

3 vérifier la véracité de certaines allégations à propos desquelles nous

4 recevions les rapports ou les informations.

5 Q. Merci. Alors si ces organes et les tribunaux faisaient leur travail,

6 que l'assemblée, et que de la présidence, avaient une influence sur l'issue

7 de ces processus, est-ce qu'ils s'en mêlaient ou pas en d'autres termes ?

8 R. Alors personne à l'extérieur du gouvernement, à l'extérieur de ces

9 institutions ne pouvait exercer une quelconque influence sur cela, ni la

10 mise en œuvre de quoi que ce soit. Je pouvais leur poser la question si je

11 le souhaitais, je ne sais pas ce que je pouvais faire d'autre. Je pouvais

12 également envoyer une lettre ou une conclusion qui émanait de l'assemblée,

13 mais je ne pouvais rien ordonner.

14 Je pouvais juste fournir un exemple, et lorsqu'on m'opposait une objection

15 de la part d'une femme, par exemple, qui avait été chassée de son

16 appartement dans la municipalité de Zvornik, à ce moment-là, je dépêchais

17 ma secrétaire personnelle pour établir si c'était vrai ou non, pour essayer

18 d'aider cette malheureuse femme qui s'est trouvée dans la rue, retrouvée

19 dans la rue avec ses enfants. Et, le Président d'alors de l'Assemblée a

20 dit, pourquoi Krajisnik a-t-il fait cela ? Nous les avons libérés, nous

21 détenons le pouvoir, qu'est-ce que Krajisnik en fait ? Ma secrétaire est

22 revenue en disant qu'il fallait les punir. Comment devions-nous le faire.

23 Comment pouvions-nous aider cette femme. Ce témoin protégé a témoigné sur

24 ce point. Voici un exemple que je connais bien. Et, ceci m'est arrivé au

25 cours de mon procès également, au niveau de la présidence, il y a eu des

26 cas analogues, mais ils ne pouvaient pas intervenir sans faire intervenir

27 les instruments du pouvoir que j'ai énumérés.

28 Q. Merci. Veuillez nous dire qui nommait les juges dans notre système

Page 43320

1 judiciaire ?

2 R. Alors l'assemblée de la Republika Srpska, ou plutôt, l'assemblée du

3 peuple serbe de Bosnie-Herzégovine sur proposition du gouvernement, ou

4 plutôt sur proposition du ministère de la Justice nommait les juges, en

5 tout cas, au niveau des tribunaux militaires et civils. Mais dans le cas de

6 juges militaires et de procureurs militaires, ce n'était pas le

7 gouvernement qui faisait une proposition, je crois que c'était sur

8 proposition du ministère de la Défense, d'après ce que je sais. Je suppose

9 qu'il y avait également une proposition qui émanait de l'état-major

10 principal. Je ne sais pas qui c'est -- je ne sais pas ceci avec exactitude,

11 mais je sais qu'il y avait deux types de juges et de procureurs qui étaient

12 nommés par l'assemblée.

13 Q. Et lorsque l'assemblée ne pouvait pas se réunir pour une séance, qui

14 dans ce cas nommait les juges jusqu'à ce que leur nomination soit confirmée

15 par l'assemblée ou les membres de l'assemblée ?

16 R. Alors la présidence, dans ce cas, c'était la présidence, mais

17 l'assemblée devait confirmer la décision par la suite, parce que ce n'était

18 pas définitif avant que l'assemblée ne l'adopte.

19 Q. Merci. Lorsqu'il y avait certains cas où la présidence, l'assemblée ou

20 la présidence à l'époque imposait certains juges ou renvoyait des juges qui

21 figuraient sur la liste lorsqu'elle intervenait sur proposition du

22 ministère ou du gouvernement ? Savez-vous s'il y a eu de tel cas où la

23 présidence est intervenue en fonction d'une proposition faite par le

24 ministère ?

25 R. Il n'y a pas eu de telles propositions, mais certaines qui étaient

26 faites indiquant que l'assemblée devait rejeter la proposition qui émanait

27 de la présidence ou plutôt la décision. Il ne s'agissait pas dans ce cas

28 d'une proposition mais d'une décision de la présidence, et donc cette

Page 43321

1 décision était confirmée.

2 Q. Alors nous expliquer ceci en quelques mots, s'il vous plaît, que

3 voulez-vous dire ?

4 R. Alors il y a eu un exemple par exemple où la présidence a nommé des

5 juges et des procureurs qui étaient Musulmans, c'était leur appartenance

6 ethnique. Et entre deux séances parlementaires, ou séances de l'assemblée,

7 lorsque l'assemblée ne pouvait pas se réunir, la présidence a accepté cela,

8 et a rendu une décision. Ensuite, cela a été publié au journal officiel, et

9 ensuite la décision a été adoptée lors de la séance parlementaire indiquant

10 que cela ne devait pas être annulé, et que cela recueillait l'appui de

11 l'assemblée. Cela pouvait ne pas être accepté, voilà un exemple. Peut-être

12 qu'il y avait d'autres exemples lorsque les Serbes, par exemple, bon ça,

13 c'était un exemple assez illustratif, mais lorsque les juges musulmans ou

14 lorsque des procureurs musulmans ou croates, lorsque c'est cela qui était

15 en jeu.

16 Q. Alors il y avait une tendance au sein de l'assemblée, c'était une

17 tendance générale au sein de l'assemblée, et dans le cas où certains

18 députés demandaient à ce qu'une solution différente soit adoptée ?

19 R. En réalité, il y avait comme un vide. Les députés ne s'opposaient pas à

20 la nomination de Musulmans ou de Croates en qualité de juges ou de

21 procureurs. Mais c'était une époque où nous étions en crise au niveau des

22 négociations, une crise sur le terrain, une guerre violente qui était

23 menée. Il y avait une propagande très importante qui portait sur la partie

24 adverse. Et, à ce moment-là, les députés se rebellaient, et s'opposaient à

25 une décision, par exemple, non pas parce qu'ils rejetaient de façon

26 permanente mais ils disaient que le moment n'était pas mûr, parce qu'il y

27 avait une guerre, qu'il y avait des hostilités de part et d'autre qui ne

28 permettaient pas aux Serbes de partir, et qu'ils étaient maltraités et tués

Page 43322

1 de ce côté-là, et que la partie serbe et le peuple serbe devait faire

2 l'objet de cette décision même s'ils appartenaient à un autre groupe

3 ethnique. Ensuite le ministère de la Justice, M. Mandic s'est battu avec

4 force contre le gèle de cette décision. Si je me souviens bien, M. Karadzic

5 a essayé à plusieurs reprises d'expliquer cela aux députés, et leur a

6 envoyé un message, a envoyé un message au monde entier en disant que les

7 députés qui étaient submergés par l'émotion en raison de la situation au

8 plan politique au quotidien en raison de la guerre et de la situation de la

9 partie adverse n'étaient pas d'accord, parce qu'il fallait comprendre la

10 décision, nous devions en tenir compte. Je crois que c'était le 11 ou le 12

11 août, peut-être voir même peut-être avant cela, parce qu'à moins 15 jours

12 plus tôt, il y avait une séance de l'assemblée à Pale. Une deuxième séance

13 de l'assemblée, qui s'est tenue après que la guerre n'ait éclaté le début

14 de la guerre, il y avait beaucoup de mots durs qui ont été échangés à

15 l'égard de certaines irrégularités, de crimes, et cetera, et ensuite la

16 séance s'est poursuivie. Et la veille, le Club des députés s'est réuni,

17 mais M. Karadzic n'était pas présent, et je me suis battu avec les députés

18 pour essayer de les convaincre d'accepter cela. Ils ont présenté leurs

19 arguments. Et pour finir, leurs conclusions étaient bonnes, ils ont dit

20 qu'il ne fallait pas agir maintenant, qu'ils allaient agir plus tard. C'est

21 la raison pour laquelle lors de la séance de l'assemblée, M. Karadzic, une

22 fois qu'il est arrivé, ne savait pas qu'il y avait eu cette discussion la

23 veille et que nous avions conclu cet accord. Et donc, j'ai dit, Personne

24 n'a quelque chose contre les Musulmans. Bien au contraire. Mais le moment

25 n'est pas le bon moment pour agir. Essayons de retarder cela afin de

26 préserver la cohésion au sein de l'assemblée. Parce que nous étions sur le

27 point d'être divisés, parce qu'il y a des gens qui souhaitaient poursuivre

28 et adopter cette politique et ceux qui pensaient simplement que le temps

Page 43323

1 n'était pas mûr et qu'il n'est jamais bon de prendre des décisions lorsque

2 les gens sont émotifs.

3 Q. Merci. Veuillez dire aux Juges de la Chambre quelle était la position

4 des dirigeants à l'égard des besoins humanitaires et civils de la

5 population des deux autres parties belligérantes ?

6 R. Alors, feu Nikola Koljevic, qui était un haut représentant de la

7 Republika Srpska et membre de la présidence, a été nommé par la présidence

8 pour s'occuper des Musulmans et des Croates, en s'assurant du passage des

9 convois sans entrave et de l'aide humanitaire. Je sais qu'il y a de

10 nombreux documents qui montrent qu'il y a eu des conflits entre la

11 présidence dirigée par M. Karadzic et cette aide humanitaire qui devait

12 parvenir ou arriver dans les enclaves. Et très souvent, il y avait même des

13 conflits entre différentes personnes, et ce, de façon verbale, entre les

14 structures militaires et les autorités civiles. Parce que les soldats, au

15 vu des autorités civiles, d'une certaine façon, entravaient le passage des

16 convois et les empêchaient de parvenir à leur destination quelquefois.

17 Cependant, l'explication fournie par l'armée, eh bien, elle disait que

18 l'aide humanitaire devrait transiter, que les armes étaient passées en

19 contrebande et qu'il y avait d'autres choses qui n'étaient pas autorisées

20 qui se produisaient. En réalité, c'était un désastre lorsque cela s'avérait

21 exact, lorsque certains convois humanitaires transportaient des armes qui

22 étaient entrées en contrebande. Indépendamment de cela, je sais que j'ai

23 entendu parler de cela, et j'étais présent lorsque M. Karadzic a dit, Par

24 exemple, un membre de la communauté internationale devait venir, et qu'en

25 tant que soldat, il faut agir correctement, et également que ceux qui

26 escortaient les convois humanitaires ne devraient jamais se battre contre

27 l'ennemi parce que cela n'avait jamais fait partie du caractère même de

28 notre peuple et de notre armée. C'est ainsi que j'ai vécu les choses. Voici

Page 43324

1 ce que je sais. C'est facile pour vous, Madame, Messieurs les Juges,

2 d'établir ça sur la base des documents.

3 Q. Merci. Je souhaite vous demander ceci. Je souhaite que vous parliez de

4 la manière dont les choses ont évolué sur un plan militaire à Sarajevo.

5 Quelle distance y a-t-il entre Pale et

6 Sarajevo ? Et sur un plan militaire, comment était organisé Sarajevo, les

7 lignes, les quartiers ?

8 R. Alors, je souhaite apporter une petite correction, Madame, Messieurs

9 les Juges. Au début de la guerre, chaque communauté ethnique se trouvait

10 dans ses quartiers. Et la configuration de Sarajevo, si vous voulez, si

11 vous regardez le centre-ville, le centre-ville est habité par les

12 Musulmans. Et à la périphérie, c'est-à-dire tout ce qui se trouve à

13 l'extérieur de la ville, est constitué par des zones serbes. La plupart des

14 Musulmans se trouvaient dans le centre-ville, et c'est là que se trouvait

15 le gouvernement également.

16 Dans ce secteur, ils avaient une armée importante constituée de soldats, et

17 d'après les informations que nous avions de notre armée, ils attaquaient

18 très souvent les régions qui étaient détenues par notre armée, à savoir nos

19 combattants. Et plus loin par rapport à ce centre-ville, il y avait des

20 petites villes, comme une partie de Vogosca, Ilijas, Rajlovac, tout cela

21 était serbe, et ils étaient encerclés par les Musulmans. Il y avait des

22 sièges musulmans. Un expert pourrait vous en parler. Mais la densité de la

23 population était plus faible à cet endroit-là, donc il y avait ces deux

24 anneaux, si vous voulez, ces deux cercles. Et chacun se sentait menacé, les

25 Serbes par les Musulmans de Visoko et Sarajevo, et les Musulmans se

26 sentaient menacés par les Serbes dans le centre-ville. Il y avait cette

27 ligne de front entre les deux communautés ethniques, même si la troisième

28 communauté ethnique était un petit peu plus loin. Et donc, pour

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1 l'essentiel, ces quartiers ethniques justifiaient cela. Vous étiez là, vous

2 avez vu cela. Il y avait cette frontière entre les parties musulmane et

3 serbe. C'est comme si quelqu'un avait bloqué quelque chose.

4 Et comme si nos soldats qui représentaient notre état-major avaient dit

5 qu'il y avait au moins 30 offensives qui avaient été lancées par les

6 Musulmans pour opérer une percée sur cette ligne de défense tenue par

7 l'armée serbe. Je veux parler de la guerre. Pendant que la guerre faisait

8 rage, il y en avait 30.

9 Q. Alors, au plan politique, recevions-nous des ordres aux fins de prendre

10 le contrôle de quartiers musulmans dans Sarajevo ? En réalité, quelle était

11 notre position vis-à-vis des quartiers de la ville tenus par les Musulmans

12 ?

13 R. Nous n'avions pas de plan de ce genre. Et je vous l'ai dit déjà dans ma

14 déposition il y a quelques instants, il y avait parfois des étrangers et

15 nos soldats qui ont dit que, avec l'armée de la Republika Srpska, nous

16 aurions pu prendre le contrôle de Sarajevo. Mais le principal protagoniste,

17 et le principal adversaire de cette idée-là, était précisément M. Karadzic,

18 le président. Il s'est opposé à cette idée-là à plusieurs reprises. Il a

19 dit que c'eût été une erreur très grave, qu'il y aurait de nombreuses

20 victimes, que c'eût été un crime contre la population civile et qu'il

21 serait très difficile de mener à bien ce type d'opération sans qu'il y ait

22 de nombreuses victimes civiles. Et de surcroît, la politique ne consistait

23 pas à prendre le contrôle de Sarajevo, mais à transformer Sarajevo et à la

24 diviser en deux villes, avec la municipalité croate, où chaque groupe

25 ethnique aurait son propre gouvernement.

26 Q. Juste avant la pause, une dernière question : quelle était notre

27 position à l'égard des opérations qui étaient menées en ville ? Les

28 informations que nous recevions des représentants étrangers, des médias,

Page 43326

1 sur les tirs isolés, sur les opérations d'artillerie contre la ville,

2 était-ce exact ? Quelle était notre position à cet égard ?

3 R. Sarajevo constituait le problème le plus épineux pour la partie serbe,

4 parce que de nombreux Serbes étaient tenus en captivité à Sarajevo.

5 Personne n'était autorisé à partir librement. Et de nombreuses personnes

6 devaient verser des oboles pour pouvoir sortir, et il fallait demander des

7 faveurs pour pouvoir sortir de Sarajevo. Ça exerçait une terrible pression

8 sur nos dirigeants et sur l'armée. Il fallait aider ces gens-là. Personne

9 ne savait comment les aider. L'armée qui se trouvait à Sarajevo, très

10 souvent, très souvent, provoquait notre armée. Ils avaient l'habitude de

11 les frapper pour obtenir une réponse, si je puis dire. Et ceci était fondé

12 sur une décision politique, je veux parler de la partie musulmane et

13 croate, ou plutôt, la partie musulmane dans ce cas-là. Ils souhaitaient

14 dépeindre Sarajevo comme étant une ville victime et nous dépeindre, nous,

15 comme étant l'armée de l'agresseur, des gens qui attaquaient pour pouvoir

16 prendre le contrôle du territoire. Je peux vous donner un exemple. Deux

17 femmes de ma famille qui se trouvaient chez elles ont été tuées par un

18 tireur embusqué. Mon épouse a été victime d'un bombardement de Sarajevo.

19 Mon oncle est également mort. Ma cousine a été tuée par un tireur embusqué.

20 Il y a de nombreux cas de la sorte. Il y avait des femmes qui ont été tuées

21 à l'endroit où moi j'ai résidé, où j'ai vécu jusqu'à la fin de la guerre et

22 même après cela. Et moi, maintenant, je suis un réfugié à Pale.

23 Q. Merci.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions faire la pause ?

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas répondu à l'une des

26 questions qui vous a été posée et qui portait sur la distance entre Pale et

27 Sarajevo.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais entre 20 et 30 kilomètres. Je ne

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1 sais pas exactement.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. A vol d'oiseau ?

4 R. Non, moins probablement. Je ne peux pas vous le dire exactement, mais

5 ce n'est pas très loin en tout cas.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons faire une pause

7 de 45 minutes, et nous reprendrons à 13 heures 20.

8 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

9 --- L'audience est reprise à 13 heures 21.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Karadzic.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur le Président de l'Assemblée, je vous avais posé une question à

14 propos de notre position par rapport à l'aide humanitaire. Alors, est-ce

15 que vous nous aviez donné une réponse longue -- non, non, non, non, plutôt

16 -- non, vous nous avez dit que cela était autorisé. En fait, quelle était

17 notre position vis-à-vis de la Croix-Rouge, de la Croix-Rouge

18 internationale, du HCR ? Vous vous en souvenez ? Est-ce que vous vous

19 souvenez de nos documents ?

20 R. Alors, dès le début de la guerre, il y a eu réunion à Ilidza, et pour

21 autant que je m'en souvienne, M. Cutileiro y était présent, ainsi que

22 d'autres personnes. Alors, pour ce qui est de toutes les organisations

23 humanitaires internationales, je dois dire que notre camp avait, vis-à-vis

24 de ces organisations, un comportement des plus favorables. Nous avions

25 d'ailleurs exhorté notre population pour que la fonction de ces

26 organisations humanitaires internationales soit reconnue et honorée. Il y a

27 eu de nombreuses réunions de nos dirigeants qui ont justement soutenu,

28 apporté leur soutien à leurs activités, et je dois dire que les dirigeants

Page 43328

1 leur ont permis de se livrer à leurs activités sans qu'aucun obstacle ne

2 soit érigé, ils ont toujours eu beaucoup d'aide de notre part.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir le document

4 1D65260, je vous prie. Au 11 décembre 1992 -- là, c'est un document

5 différent. Je voudrais demander l'affichage du document 1D65260. Le

6 document que nous avons maintenant à l'écran a déjà été versé au dossier.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Alors, est-ce que vous vous en souvenez ? Il s'agit d'un accord ou

9 d'une recommandation relative à la situation tragique de la population

10 civile en Bosnie-Herzégovine. Voyez que les personnes suivantes ont signé :

11 M. Trnka, M. Kalinic, M. Coric, M. Kurjak, M. Popadic et M. Mujic. Vous

12 vous en souvenez de cela, vous vous souvenez de ces documents, en fait, qui

13 ont été signés et qui résistaient la question de l'octroi de l'aide aux

14 civils ?

15 R. Oui, je me souviens de cet accord, effectivement. D'ailleurs, ce

16 n'était pas le seul. Il y a eu de nombreux autres accords. Je pense qu'il y

17 en a eu un juste avant cette date qui avait été signé également.

18 Q. Vous vous souvenez de l'accord du 22 mai 1992 qui avait été signé en

19 notre nom par M. Kalinic, et est-ce que vous vous souvenez de ce que cet

20 accord régissait et régulait ?

21 R. Oui, oui. Je ne me souviens pas de la date en question mais je sais

22 qu'il y avait un accord qui régissait -- régulait les activités de la

23 Croix-Rouge internationale. Et M. Kalinic, qui à l'époque était ministre de

24 la santé et de la politique sociale, a signé cet accord en notre nom avec -

25 - en fait, je pense que ce sont exactement les mêmes représentants que nous

26 voyons sur ce document. Je sais que M. Kurjak était présent, M. Trnka

27 également était présent, bon, je ne sais pas si tous les autres étaient

28 présents. Mais je me souviens de cet accord, effectivement.

Page 43329

1 Q. Merci. Est-ce que j'ai commis une erreur ou est-ce qu'il y a eu un

2 autre accord signé le 11 décembre ?

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, Monsieur Karadzic, si vous voyez -

4 - regardez la dernière page, regardez, il est indiqué 1er octobre.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, alors, peut-être que ce document du 11 se

6 trouve également dans le prétoire. Mais enfin, bon, puisque le témoin sait

7 de quoi il s'agit, poursuivons.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire -- non, excusez-moi, excusez-moi --

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document a déjà été versé au

11 dossier ? Est-ce qu'il s'agit d'un document P ou D ? Non. Est-ce que la

12 première page pourrait être affichée, je vous prie, à nouveau.

13 Est-ce que vous pourriez afficher le bas de la page également ? Regardez,

14 alors c'est sur invitation de la Croix-Rouge, le 30 septembre et le 1er

15 octobre 1992, ce sont les dates auxquelles le document a été signé. Je

16 pense que ce document a déjà été retenu comme élément de preuve et admis.

17 Est-ce que la dernière page pourrait être affichée à nouveau ? D1141. Voilà

18 ce qui vient de m'être dit.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Regardez le paragraphe 5. "Les personnes qui ont été transférées à

21 titre temporaire vers des zones qui ne sont pas leur zone d'origine

22 bénéficieront, en tant que groupe vulnérable de l'assistance ou de l'aide

23 internationale octroyées, entre autres par le CICR, et ce, conformément

24 avec son mandat."

25 Donc, quelle était notre position vis-à-vis de la population qui avait été

26 transférée de façon temporaire ? Est-ce que nous pensions que cela était

27 censé se prolonger et durer de façon permanente ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez reformuler

Page 43330

1 votre question.

2 M. TIEGER : [interprétation] Oui mais maintenant, le dégât a été fait et

3 nous savons pertinemment quel est l'impact sur la valeur probante de ce

4 type de question qui appelle ce type de réponse, donc je vais continuer à

5 présenter des objections à ce sujet.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Il me semble que le document D1141

7 est le document recherché.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Président de l'Assemblée, quelle était notre position

10 officielle et privée vis-à-vis de ces personnes qui avaient été déplacées

11 de leurs villes et de leurs villages pendant la guerre ?

12 R. Tout comme cela est indiqué au paragraphe 5 -- enfin, le paragraphe 5

13 donne notre position, notre point de vue, et puis, cela a d'ailleurs été

14 repris dans de nombreux communiqués par la suite, il s'agissait de

15 communiqués qui émanaient des représentants du CICR, à savoir, il y avait

16 des groupes vulnérables qui devaient pouvoir avoir l'autorisation de partir

17 vers des zones plus sûres, la condition était que cela ne pouvait pas être

18 considéré comme un nettoyage ethnique ou comme un déplacement permanent

19 depuis leurs zones d'origine où ces personnes devaient pouvoir avoir le

20 droit de revenir.

21 Q. Mais dans l'acte d'accusation, il est indiqué que j'avais un objectif

22 et que c'était également l'objectif de l'entreprise criminelle commune, et

23 que cet objectif était de chasser à jamais ces personnes des territoires

24 que nous revendiquions comme nos territoires. Qu'est-ce que vous pouvez

25 nous dire à ce sujet ?

26 R. Ecoutez, cela est tout à fait faux. Il n'y a pas une seule décision, un

27 seul point de vue qui a été adopté ou un seul document qui était rédigé,

28 qui préconise ce type de politique. De cela, j'en suis absolument

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1 convaincu. A moins que d'aucun interprète de façon différente la situation,

2 à moins que des personnes aient prononcé des déclarations non-autorisées

3 qui visaient le contraire. Mais notre point de vue était exactement le même

4 point de vue que celui qui est exprimé par le CICR.

5 Q. Etant donné que ce document a déjà été versé au dossier, nous pouvons

6 l'enlever de l'écran.

7 Mais nous allons revenir maintenant à la question de Sarajevo. Quelle

8 fût l'explication qui nous a été fournie par l'armée face à ces allégations

9 suivant lesquelles ils tiraient sur la ville ?

10 R. A chaque fois que nous avons posé cette question au représentant de

11 l'armée, l'explication que nous obtenions de leur part c'était qu'il y

12 avait d'abord eu une attaque lancée depuis Sarajevo et cela pouvait prendre

13 la forme d'une attaque d'infanterie, ou des tirs d'infanterie, et ce, pour

14 opérer une percée à travers les lignes de l'armée serbe, et lorsque cela se

15 passait, il y avait certains représentants de la communauté internationale

16 qui protestaient parce que nous n'avions pas été notifiés, informés de ce

17 genre de chose préalablement. Ce que j'entends, c'était que les personnes

18 qui proféraient ces accusations ne nous avaient pas notifié à l'avance du

19 fait que cette force disproportionnée en quelque sorte était utilisée par

20 notre armée. Donc il y a eu des tentatives de faites pour opérer des

21 percées au niveau des lignes, et lorsque je parle des lignes, j'entends les

22 lignes de notre armée, et notre armée ne pouvait pas répondre de façon

23 différente parce qu'ils avaient dix fois moins de soldats que l'ennemi.

24 Alors ils ne pouvaient que riposter en utilisant leur artillerie lorsqu'il

25 y avait des tirs qui provenaient de la ville.

26 Q. Mais vous, vous avez parlé d'actions de sabotage menées à Sarajevo et

27 vous avez également mentionné des tentatives qui ont été faites pour

28 gagner, pour obtenir la sympathie du monde extérieur. Que savez-vous de

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1 l'explosion Markale I, Markale II ?

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne posiez cette question.

3 J'aimerais, Monsieur Krajisnik, que vous étoffiez un peu votre propos et

4 que -- puisque vous venez de dire "… notre armée ne pouvait pas répondre ou

5 riposter de façon différente …" qu'entendez-vous exactement ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Notre armée pouvait répondre ou riposter,

7 réagir de deux façons. Dans la ville, il y avait une force d'infanterie

8 importante et l'infanterie musulmane attaquait nos zones, les zones où nos

9 lignes de la défense où il y avait très peu d'hommes en fait au niveau de

10 ces lignes de la défense, et la seule façon puisque nous n'avions pas

11 suffisamment d'hommes était de riposter contre l'autre camp qui avait

12 beaucoup plus d'hommes et qui attaquaient depuis la ville. Mais beaucoup

13 plus souvent il y avait des tirs d'artillerie qui venaient de certains

14 quartiers de la ville, et là, notre armée réagissait contre ces zones d'où

15 venaient les tirs. Voilà les deux types de réaction que nous avons eus en

16 règle générale. Il n'y a pas eu d'autre réaction. Et je peux même faire

17 référence à une conversation téléphonique entre M. Abdic et le colonel

18 Gagovic de notre caserne. Donc ils se parlent l'un à l'autre. Abdic se

19 défend en disant que l'armée attaque certains quartiers de la ville, ce à

20 quoi M. Gagovic dit, Oui, mais c'est vous qui nous attaquez depuis ces

21 quartiers, et j'ai déjà perdu trois soldats qui ont été tués par votre

22 artillerie. Et il y a beaucoup plus d'exemples semblables, d'exemples qui

23 nous montrent que l'armée a réagi aux tirs qui provenaient de la ville et

24 cela se soldait en règle générale par la mort de quelqu'un. Voilà les deux

25 explications ou les deux façons de justifier en fait ces combats à

26 l'intérieur de la ville.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Poursuivez, Monsieur

28 Karadzic.

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez que je vous ai posé une question ? Que

3 savez-vous des événements qui se sont soldés par des pertes importantes de

4 vies civiles à Sarajevo ? Je vous rappelle la date, le 27 mai 1992, il

5 s'agissait de Vasa Miskin; de la rue Crni, puis ensuite nous avons eu en

6 février 1994, le 4 février 1994; pour être plus précis, l'événement de

7 Dobrinja, et puis le 5 février ce fût Markale I; et puis à la fin du mois

8 d'août 1995, Markale II. Que savez-vous à propos de ces événements qui ont

9 provoqué la mort de nombreuses personnes ? Et que savez-vous d'autres

10 événements semblables qui ont été provoqués par les Serbes ?

11 R. Alors je vais vous dire quelque chose. Moi, je me suis très souvent

12 trouvé à l'aéroport en compagnie de Haris Silajdzic, qui était accompagné

13 par plusieurs représentants de leur côté, de leur camp, il y a d'autres

14 représentants de notre camp et des représentants de la communauté

15 internationale. Et nous avons -- nous nous sommes évertués de parvenir à

16 des accords pour apaiser la situation en ville, et très souvent Silajdzic

17 nous disait, Il y a eu quelque chose qui s'est passé, un événement. Et je

18 dois partir.

19 Et certains de ces événements sont justement ceux que vous venez de

20 mentionner. Et je me souviens pertinemment des activités qui ont suivi en

21 quelque sorte ces événements. Alors une plainte a été déposée, une

22 protestation, puis ensuite une réaction de la part de la communauté

23 internationale notre armée répondait immédiatement en indiquant que l'obus

24 ne provenait pas de notre zone. Et puis ensuite nos dirigeants,

25 essentiellement M. Karadzic, insistait pour qu'une enquête soit diligentée

26 de suite pour savoir exactement ce qui s'était passé. Parce que nous avions

27 de la part de M. Mladic ou de quelqu'un d'autre, mais de la part de

28 représentants d'état-major principal des assurances absolument véhémentes

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1 indiquant que cela ne pouvait absolument pas être un obus serbe. Et que

2 justement ce type d'enquête devait avoir lieu.

3 Malheureusement, des rapports ensuite étaient présentés qui

4 réfutaient l'initiative que nous avions prise afin -- ou que nous voulions

5 prendre afin de mener des -- ou d'organiser des enquêtes. Donc ensuite il y

6 avait toute une série de demi-mesures. Nous nous réfutions et nous nions le

7 fait que cela provenait de notre camp. Les Musulmans insistaient absolument

8 pour dire que cela venait de notre camp. Les rapports internationaux

9 étaient divisés sur la question. Certains disaient que cela pouvait être le

10 cas.

11 D'autres disaient que cela ne pouvait absolument pas être le cas. Je

12 dois dire que ce qui est extrêmement fâcheux c'est que la vérité n'a jamais

13 pu être établie, parce que ces autres opérations et les autres événements

14 qui ont suivi et ont été entourés de cette accusation persistante suivante

15 laquelle c'était notre camp qui avait provoqué cela. Vous savez, la vérité

16 est nécessaire non seulement pour déterminer qui est responsable de ce type

17 d'événements. Mais également pour tourner la page de ce statu quo, et là,

18 c'est en fait notre parole contre la leur. Et puis il y a également eu cet

19 avertissement qui a souvent été réitéré par M. Karadzic, avertissement qui

20 indiquait que l'armée ne devait pas attaquer Sarajevo parce que cela serait

21 utilisé comme prétexte pour attaquer notre armée et lui faire subir des

22 frappes aériennes. Mais comme je l'ai dit, malheureusement, l'enquête n'a

23 jamais abouti, et jusqu'au jour d'aujourd'hui il plane encore là-dessus un

24 doute. Il y a un de ces événements qui a été, d'ailleurs, utilisé pour

25 faire en sorte que notre artillerie se retire, et je dois dire que ce fût

26 pour les Musulmans une dissuasion et ils se sont, en fait, abstenus

27 d'attaquer nos positions. Puis ensuite, par la suite, ils ont attaqué.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme vous venez de le dire, M. Karadzic

Page 43335

1 a donné un ordre suivant lequel l'armée ne devait pas attaquer Sarajevo.

2 Est-ce que cela est compatible avec votre réponse précédente, puisque vous

3 nous avez dit que l'armée ne pouvait pas réagir de façon différente ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Oui, oui, cela est tout à fait

5 compatible avec ce que j'ai dit. Parce que, bon, en parlant avec des

6 soldats -- bien que je doive vous dire que je n'ai pas souvent parlé à des

7 soldats, je me suis rendu compte que l'on disait très souvent aux soldats à

8 quel point les accusations suivant lesquelles nous attaquions Sarajevo

9 allaient tout à fait contre nous. Elles n'allaient pas dans notre avantage.

10 Et M. Karadzic, lui, réagissait en disant, Même si vous êtes attaqués,

11 encore faut-il pouvoir prouver que c'est vous qu'on a attaqué en premier.

12 Parce que très souvent personne ne sait qui a commencé, et ce type

13 d'accusations sont particulièrement néfastes et négatives pour nous. Et

14 l'autre camp a persisté à utiliser cette propagande en nous accusant de

15 choses pour lesquelles nous n'aurions pas dû être accusés. Ce qui est

16 certain, c'est que notre politique consistait à ne pas attaquer Sarajevo.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Merci. Poursuivez.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Je vous avais posé une question à propos de ce qui figurait à la page

20 70 ou 71. Quelles sont les explications qui nous étaient fournies par

21 l'armée à propos de leurs tirs ? Vous avez parlé de réactions, mais de quel

22 type de réaction parliez-vous ? D'une réaction militaire ou d'une réponse à

23 nos questions ?

24 R. Les représentants de l'armée nous ont toujours répondu de façon très,

25 très claire, en disant qu'ils réagissaient aux attaques qui provenaient de

26 la ville et qu'ils ripostaient contre les quartiers d'où venaient les tirs

27 qui avaient été ouverts contre l'armée. Ça, c'était leur explication pour

28 leurs activités. Et vous et les autres dirigeants, vous leur avez dit qu'il

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1 fallait démontrer très, très clairement à l'intention de la communauté

2 internationale que l'attaque initiale s'était produite avant que notre

3 armée ne réagisse, plutôt que nous justifier a posteriori, après les faits.

4 Donc, lorsque vous leur demandez, Est-ce que les allégations que j'ai

5 entendues de la part de la communauté internationale sont vraies, voilà les

6 explications qu'ils nous donnaient.

7 Q. Est-ce que vous vous souvenez où vous vous trouviez le 27 mai, le jour

8 de l'explosion dans la rue Vasa Miskin, et qu'avons-nous fait à ce sujet ?

9 Quelles furent les conclusions que nous avons tirées et quelles furent les

10 réactions de l'armée ?

11 R. Je vous ai donné un exemple il y a un moment de cela et je pense que

12 c'était justement cet exemple. Mais bon, c'était peut-être un autre

13 événement. Mais non, je pense quand même qu'il s'agissait de cet événement-

14 là. Bon, il y a eu des protestations qui ont été énoncées. Vous, vous avez

15 été informé du fait que l'obus était tombé à cet endroit, qu'il avait tué

16 de nombreuses personnes, il y a des représentants de la communauté

17 internationale qui vous en ont informé. Puis, lorsque vous avez contacté

18 l'armée, l'armée vous a dit très clairement, C'est obus n'est pas notre

19 obus. Après avoir reçu cette réponse qui était la leur, vous avez

20 immédiatement demandé qu'une enquête soit diligentée et vous souhaitiez

21 qu'un expert en balistique soit présent dans le cadre de l'enquête pour que

22 la vérité puisse être établie.

23 Q. Et que saviez-vous des autres événements, et je pense essentiellement à

24 Markale I et Markale II, ainsi d'ailleurs qu'à plusieurs obus qui sont

25 tombés à Dobrinja et qui ont provoqué de nombreuses de vies humaines ?

26 R. Ecoutez, ce fut la même situation, la même procédure que celles dont

27 j'ai parlé à propos du premier événement. Nos militaires nous ont dit,

28 donc, que tout avait orchestré, que ce n'était pas notre obus. Et ce qui

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1 était important, Madame, Messieurs les Juges, c'était que tous ces

2 événements ressemblaient à des événements qui se produisaient dans d'autres

3 pays. Donc, il était très facile de dire, Vous voyez, c'est la même

4 politique que celle qui a été menée à Beyrouth. A Sarajevo, les choses se

5 passent de la même façon. Et les explications que nous obtenions de la part

6 de nos militaires étaient toujours les mêmes.

7 Q. Et à qui profitaient, en fait, du point de vue politique, ces

8 événements dont nous parlons ?

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. -- est-ce que vous pouvez me dire quelle a été notre approche à l'égard

11 des paramilitaires, la mienne et celle de la direction ?

12 R. La direction de la Republika Srpska, le commandant d'état-major et

13 vous-même étiez opposés aux unités de volontaires qui échappaient au

14 contrôle de tout un chacun. Et ces formations paramilitaires n'étaient sous

15 le commandement de personne, d'ailleurs. On a dit, et je crois que même M.

16 Mladic, de façon directe, avait critiqué ses paramilitaires, parce que je

17 disais que tous les soldats ou volontaires qui voulaient se battre de notre

18 côté se devaient d'être placés sous le commandement de notre armée. Ceux

19 qui ne voulaient pas devaient retourner là où d'où ils étaient venus.

20 Q. Merci. Est-ce que notre côté a interdit l'existence de ces

21 paramilitaires et a-t-il procédé à des arrestations ?

22 R. Il y a eu plusieurs ordres de lancés par vous-même et par l'état-major

23 principal pour faire en sorte que les formations paramilitaires soient

24 désarmées et expulsées du territoire. Il y en a qui ont été désarmées et

25 expulsées. D'autres ont obéi à l'ordre et ont rejoint les effectifs de nos

26 unités à nous. Ce qui fait qu'il y a eu un ordre tout à fait strict

27 s'agissant de faire en sorte que les formations paramilitaires n'existent

28 pas. Lorsqu'on nous faisait savoir qu'il y avait une unité de non placée

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1 sous contrôle, il s'ensuivait immédiatement un ordre visant à faire

2 éliminer la présence de cette unité, et il y a des ordres venus du

3 commandant suprême, Dr Karadzic, qui, au nom de la présidence, avait

4 formulé ce type d'ordres.

5 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire, je vous prie, quel était l'état qui

6 existait le 31 mars 1992 ? Qui avait constitué l'autorité centrale de la

7 Bosnie-Herzégovine ?

8 R. Le 31 mars, il y avait la Yougoslavie, et la Bosnie-Herzégovine n'était

9 qu'une unité fédérale. Et la Republika Srpska n'existait pas en tant

10 qu'entité internationalement reconnue bien qu'avant le 31 mars, c'est-à-

11 dire le 9 janvier, de façon déclarative, en guise de position politique,

12 nous avions proclamé l'existence de la Republika Srpska. Il n'existait pas

13 de Republika Srpska à titre officiel. Il y avait des autorités centrales de

14 la Bosnie-Herzégovine qui existaient encore.

15 Q. Je vois que les interprètes ont omis de mentionner la date. Je parlais

16 pour ma part du 31 mars 1992. Pouvez-vous nous dire ce que vous savez au

17 sujet des événements de Bijeljina, et nous dire aussi si quelqu'un de notre

18 côté avait convié Arkan et ses hommes à Bijeljina ? Et en quelle qualité

19 Mme Plavsic s'est-elle déplacée vers Bijeljina pendant cette crise-là ?

20 R. Le 31 mars, et cette date, je m'en souviens très bien -- enfin, je me

21 souviens plutôt des événements liés à Bijeljina. J'étais pour ma part dans

22 le cabinet du président du parlement de Bosnie-Herzégovine. Mme Plavsic et

23 M. Jerko Doko, me semble-t-il, puis M. Abdic et il me semble aussi qu'il y

24 avait M. Zepinic encore, qui ont fait partie d'une délégation de la Bosnie-

25 Herzégovine qui s'est déplacée à Bijeljina. Mme Plavsic n'y était pas là --

26 enfin, n'est pas allée là-bas en tant que représentante de la Republika

27 Srpska.

28 Q. Savez-vous si Arkan a été convié et s'il était présent à des fins de

Page 43339

1 combat entre début d'avril 1992 et septembre, octobre 1995, en Republika

2 Srpska ?

3 R. Il se peut que j'aie oublié de dire que personne n'avait convié Arkan

4 du côté des autorités de la Republika Srpska. C'est au titre des autorités

5 locales qu'il est venu à Bijeljina. C'est une invitation locale qui lui a

6 été adressée, et ce, une fois que les combats avaient déjà pris fin ou que

7 les combats touchaient à leur fin. De là à savoir si Arkan s'était déplacé

8 vers le territoire de la Bosnie-Herzégovine, je dirais que certaines unités

9 ou formations paramilitaires, ou groupes plutôt, se présentaient comme

10 étant des Bérets rouges et ils disaient qu'ils étaient quelque chose du

11 style d'Arkan, mais Arkan n'était pas en Republika Srpska. Ces unités-là

12 voulaient donner l'impression qu'elles devaient être placées en corrélation

13 avec Arkan, mais je pense qu'Arkan, jusqu'à pratiquement la fin de la

14 guerre, n'était pas venu en Republika Srpska. Du moins, moi, je ne sais pas

15 que lui s'y était rendu.

16 Q. Merci. Au paragraphe 102 du mémoire préalable au procès, il y est dit

17 que le 31 mars au soir en 1992, la Garde des Volontaires serbe, c'est-à-

18 dire les hommes à Arkan et les forces locales de la TO, a attaqué

19 Bijeljina, tué au moins 48 civils musulmans et pris le pouvoir dans cette

20 ville.

21 Alors, dites-nous d'abord si la crise a commencé lorsque Arkan est

22 venu, ou est-ce qu'Arkan est venu lorsque la crise a commencé ? Et qui

23 avait constitué l'autorité dans Bijeljina ? Est-ce que toutes les personnes

24 tuées étaient des civils musulmans ?

25 R. Je pense avoir déjà dit qu'Arkan n'était pas venu quand les combats

26 avaient commencé, pas plus qu'il n'a participé aux combats lorsque ça a

27 duré. Il est venu vers la fin ou peut-être même une fois que les combats se

28 sont terminés. Je n'en suis pas trop sûr. Mais ce qui est exact, c'est que

Page 43340

1 cet incident-là, cet événement, c'est l'œuvre de groupes de militants

2 musulmans à Bijeljina. Il y a eu un conflit, et là - comment dirais-je ? -

3 les forces locales l'ont emporté. Bien entendu, Arkan est venu par la

4 suite, et il est arrivé vers la fin ou après la fin des événements.

5 L'autorité à Bijeljina, jusqu'à l'événement en question, c'était la partie

6 serbe, et il y a une conclusion erronée qui est celle de dire que la partie

7 serbe avait pris le pouvoir. Il n'y avait pas de raison de le prendre

8 puisqu'elle le détenait déjà à Bijeljina avant.

9 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez vous souvenir des raisons pour lesquelles

10 Bijeljina avait réagi de façon aussi véhémente ? Est-ce que qu'il y a

11 quelque chose qui a précédé en Bosnie-Herzégovine qui les a fait réagir de

12 façon aussi véhémente ?

13 R. Je m'en souviens, et il y a des éléments de preuve pour l'étayer. Il

14 s'est produit deux incidents graves à Kupres et à Sijekovac, non loin de

15 Bosanski Brod, où à un endroit les effectifs croates et dans l'autre les

16 effectifs musulmans s'étaient attaqués à des civils serbes, commis des

17 crimes, et ceci a été dans la chaîne des événements des choses qui se sont

18 suivies les unes les autres.

19 Et il y a eu un troisième événement où des groupes de militants ou

20 individus constituant des forces militantes s'étaient attaqués à des civils

21 serbes. Et cela a été une puissante mise en garde pour Bijeljina qui

22 voulait se défendre à l'encontre de ces individus qui pouvaient commettre

23 une telle chose.

24 Q. Merci. Ces délégués ou députés chargés en temps de guerre de certaines

25 missions, de quelle façon l'autorité centrale s'était-elle efforcée

26 d'exercer l'autorité ? Pourquoi y avait-il des représentants chargés de

27 mission en temps de guerre, quelle était leur mission ?

28 R. M. Dragan Djukanovic était président d'un tout petit parti avant la

Page 43341

1 guerre, c'était le parti des fédéralistes, qui s'employait en faveur d'une

2 Yougoslavie. Et suite à invitation de feu M. Nikola Koljevic, il s'est

3 déplacé à Pale pour s'entretenir avec nous et avec M. Koljevic. C'est lui

4 qui a proposé de faire en sorte, puisque les autorités locales ne pouvaient

5 pas exercer leurs fonctions, et nous n'avions pas de contact avec les gens

6 du terrain. Aussi a-t-il proposé de mettre en place des chargés de mission

7 de la présidence pour que eux aillent sur le terrain aux fins d'essayer de

8 mettre en place des pouvoirs, des autorités, parce que les autorités n'y

9 étaient pas. C'était disons - comment dirais-je ? - des cellules de Crise

10 ou ce genre de chose. Chacun essayait de se débrouiller comme il pouvait.

11 Et il y a eu deux décisions de prises. L'une c'était -- puisqu'on était en

12 temps de guerre, donc, c'était des chargés de mission en temps de guerre;

13 et l'autre c'était une appellation différente, me semble-t-il, mais les

14 décisions se suivaient à cet effet. L'objectif poursuivi quant à ces

15 chargés de mission, c'était de les envoyer sur le champ pour voir quelle

16 était la situation faire en sorte d'aider la population locale, les

17 autorités locales afin de mettre en place des pouvoirs légaux sans avoir

18 des cellules de Crise ou des groupes ad hoc. L'objectif poursuivi était de

19 faire en sorte que des autorités soient mises en place sur le terrain,

20 parce qu'il n'y en avait pas, ou alors, il arrivait des gens qui se

21 présentaient en tant que tel mais c'étaient des faits qui n'étaient pas

22 vérifiables.

23 Q. Merci. Dans l'un des paragraphes de la partie introductive de ce

24 mémoire préalable au procès, au point 7, il est dit que Mladic, moi et

25 d'autres avions formulé et réalisé un plan de prise en otage du personnel

26 des Nations Unies pour empêcher les frappes aériennes contre les

27 installations militaires des Serbes de Bosnie, et on dit que ces frappes

28 aériennes avaient constitué une menace au potentiel militaire des Serbes de

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1 Bosnie et, de ce fait, menaçaient la possibilité de la direction des Serbes

2 de Bosnie à réaliser -- ou de réaliser ses objectifs militaires et

3 politiques.

4 Alors, Monsieur le Président de l'Assemblée, vous souvenez-vous du

5 fait que nous ayons donné notre approbation pour ce qui est de la présence

6 militaire des Nations Unies ou est-ce que ces gens-là pouvaient être

7 présents sans que nous ayons été d'accord au préalable ?

8 R. Les représentants de la communauté internationale, et c'était à

9 l'époque la FORPRONU, c'étaient des représentants qui étaient les bienvenus

10 pour aider à trouver une solution et des solutions. Sans notre approbation,

11 la chose aurait été très difficile à réaliser. Nous avons eu une bonne

12 coopération avec la FORPRONU. Mais à un moment donné, en raison des cas de

13 figure que j'ai énumérés, Markale et attaques autres, il y a toujours eu

14 des menaces à notre égard disant qu'on allait nous bombarder. On nous

15 faisait savoir que la partie adverse, pour ce qui est de la réalisation de

16 ses objectifs, c'était de faire en sorte que la FORPRONU soit utilisée en

17 tant que force armée qui nous bombarderait afin de leur permettre de nous

18 vaincre. Alors, je dois vous dire que ça a été en permanence des activités

19 visant à éviter la menace de frappes aériennes, mais menacer de

20 bombardements, c'était extérieur au mandat, et nous avons considéré dès

21 lors que la FORPRONU, à partir de ce moment, s'était rangée d'un côté

22 plutôt que de l'autre, et ça sortait de son mandat.

23 C'est pourquoi il y a eu ce qui s'est produit, et c'est la façon dont j'ai

24 compris cette phase, cette phase où il y a eu cet événement lié aux soldats

25 de la FORPRONU, mais c'était une tentative désespérée de la part de notre

26 armée pour empêcher les frappes aériennes, parce que c'était très difficile

27 et pénible de voir détruire des villes ou des infrastructures entières. Ce

28 n'était en aucune façon la volonté de porter du tort à ces jeunes gars qui

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1 ont été montrés par la télévision. Il y a eu l'intention de prévenir les

2 frappes aériennes, c'est la raison pour laquelle ça a été montré à la

3 télévision. Et on n'avait pas l'intention d'exposer ces jeunes gens aux

4 frappes aériennes ou de leur porter du tort. On a vu comment un avion s'est

5 écroulé à Pale. Il y avait eu deux ou trois jeunes gens qui ont été

6 capturés. Et les gens qui les ont sortis de là-bas les avaient vus comme si

7 c'étaient leurs propres enfants.

8 Je suis un profane, je ne suis pas un militaire, mais c'est une image

9 qu'on avait diffusée vers le public pour faire cesser les bombardements.

10 Q. Merci. On dit ici que ces personnes ont été capturées en application

11 d'un planning formulé par Mladic et moi-même et qui consistait à prendre du

12 personnel en otage. Est-ce que nous avions demandé aux Nations Unies de ne

13 pas se mêler à la guerre et est-ce que nous les avons informés que s'ils se

14 mêlaient de la guerre, qu'on allait les considérer comme étant des ennemis

15 ?

16 R. C'est exact. Il y a eu plusieurs communiqués ou déclarations où l'on a

17 mis en garde contre la nécessité de faire en sorte que la FORPRONU ne s'en

18 mêle pas, que la communauté internationale ne s'en mêle pas. Je vais vous

19 donner mon exemple : on a bombardé Pale. Pale, c'est à 10, 15 kilomètres --

20 peut-être 10 kilomètres à vol d'oiseau, et là, c'est ma femme qui a été

21 victime, la FORPRONU a été utilisée pour bombarder Pale. Je ne sais pas si

22 c'est vrai, mais la partie musulmane n'avait pas disposé de ce type

23 d'artillerie, la distance était trop grande, et M. Karadzic et M. Mladic

24 avaient très souvent mis en garde les représentants de la FORPRONU, c'est-

25 à-dire de la communauté internationale, pour leur dire qu'il ne fallait pas

26 qu'ils se mêlent du conflit -- dans le conflit, parce qu'ils seraient dans

27 ce cas-là considérés comme étant des ennemis. Je pense que ce document

28 existe et c'est une chose qui est aisément vérifiable.

Page 43344

1 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez jusqu'à quel moment il y a eu des

2 forces musulmanes de présentes dans le Podrinje, c'est-à-dire depuis

3 Zvornik sud jusqu'à Zepa et Srebrenica, y compris Konjevic Polje, tout ce

4 territoire-là ? Jusqu'à quand se trouvaient-ils là-bas et est-ce qu'on

5 pouvait aller jusqu'au secteur de Podrinje sans [inaudible] ?

6 R. Je ne sais pas exactement mais je crois que ça va jusqu'à la fin de la

7 guerre, pratiquement, ou jusqu'à peu de temps avant la fin de la guerre.

8 Toute cette région-là avait été occupée par les forces musulmanes. Je ne

9 sais pas vous parler de date, mais je crois que jusqu'à presque la fin de

10 la guerre, c'était très éparpillé comme terroriste occupé par ces

11 effectifs, et il y avait essentiellement des forces musulmanes.

12 Q. Vous souvenez-vous de Cerska et de ce que les médias ont dit au sujet

13 de notre contre-offensive lancée contre Cerska ? Vous souvenez-vous comment

14 on avait caractérisé la chose et comment le général Morillon est allé là-

15 bas pour vérifier ? Enfin, vous n'étiez pas censé le savoir, mais est-ce

16 que vous avez eu l'occasion de l'apprendre ?

17 R. Le peuple entier vivait avec la guerre. J'ai été au courant, forcément.

18 Une information nous est parvenue. Je ne sais pas qui nous l'a dit mais on

19 nous a dit qu'il y avait eu un génocide à Cerska où on avait abattu tout le

20 monde. Et un bon général, M. Morillon, un général français, est allé là-bas

21 pour voir où est-ce qu'on avait commis un génocide. Il est parti à

22 Srebrenica, il a essayé de vérifier là-bas si telle chose se serait

23 produite, et si c'est de cela que vous parlez, et je pense que c'est bien

24 le cas, il est venu -- enfin, il est revenu. On l'avait gardé d'abord en

25 tant qu'otage parce que les forces musulmanes ne voulaient plus le laisser

26 ressortir, et il a fait une déclaration à ce moment-là pour dire que

27 c'était de la propagande et que ce n'était pas vrai.

28 Q. Alors, quelle est votre expérience du point de vue de cette

Page 43345

1 présentation faite par les médias au sujet de cet événement ? Et dans

2 quelle mesure pouvait-on prêter foi à ces médias ?

3 R. Le mieux, c'était d'avoir une connaissance personnelle d'un événement,

4 et on voyait dans les médias mêmes des représentants de la communauté

5 internationale induits dans l'erreur faire des déclarations à effet

6 contraire. Alors, cela vous confortait dans l'assurance pour croire que les

7 autres informations similaires étaient elles aussi de la même nature. Il y

8 a eu énormément d'information diffusée par la télévision, et la population

9 était révoltée par la façon dont cette propagande s'était mise au service

10 de la réalisation des objectifs des uns ou des autres. Je vais vous donner

11 un exemple d'un journaliste très renommé et d'une maison digne de foi qui

12 se trouve en train d'émettre pour une chaîne de télévision à un cimetière

13 avec des croix. Il y a eu beaucoup de victimes. Et on dit "Voyez combien de

14 Musulmans il y a eu de tués par les Serbes." Mais nous, on savait quel

15 était le symbole qui était dans un type de cimetière et quels étaient les

16 symboles dans les autres cimetière. Enfin, je ne porte -- je ne veux pas

17 blâmer les journalistes. La propagande et les mensonges dans cette période

18 de guerre avaient atteint des cimes astronomiques.

19 Q. Pouvez-vous nous dire comment les incidents de Sarajevo avaient été

20 abordés par les médias et en particulier, les éléments de Srebrenica en

21 juillet 1995 ?

22 R. Je risque de manquer de précision. C'est difficile d'être précis.

23 Chacun en temps de guerre avait sa vérité. Chaque média présentait tel

24 événement sous tel éclairage. Les Musulmans dès le début et je parle de

25 ceux qui étaient à Sarajevo, parce que les autres qui étaient plus loin, on

26 ne savait pas trop. Mais ceux qui étaient là, les représentants d'un groupe

27 ethnique et leur armée étaient très insistants, très tenaces pour ce qui

28 est de dire qu'il y a eu des bombardements, beaucoup de victimes et pour

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1 affirmer que l'agresseur serbe bombardait sans cesse.

2 Pour ce qui est de Srebrenica, je puis dire à ce sujet rien que ceci.

3 Ce qu'il y a de primordial de notre côté et quelque soit la personne

4 contactée au niveau des médias, la chose a été présentée comme étant une

5 libération de Srebrenica et il n'y a aucune résistance. Ça a été une très

6 grande surprise et on a présenté la chose comme étant un élément positif,

7 parce qu'il y a eu pas mal d'insuccès du côté occidentale et niveau de la

8 population, ça avait généré un soulagement ou même un sentiment de plaisir.

9 Les autres événements dans nos médias n'ont pas été présentés comme étant

10 une victoire qui devrait faire l'objet de réjouissances véritables.

11 Q. Merci. Et est-ce que vous parviendriez à vous rappeler de ce qui a été

12 diffusé par les médias, voire ce qui a été dit dans les communiqués des

13 étrangers. Ce sont ce qui -- Ce qui s'est passé à Sarajevo, qui ont été les

14 victimes de ces événements et est-ce que l'on pouvait prêter foi à ce qui

15 était dit à ce sujet ?

16 R. Je peux vous dire ce que j'en sais des médias du côté serbe. On a dit

17 que l'armée musulmane et ce, avant que notre armée n'arrive, sans opposer

18 une résistance, partent en essayant de percer vers Tuzla et que même

19 Zvornik était quasiment abandonnée, qu'on aurait pu s'en emparer et qu'il y

20 a eu des victimes. Mais rien n'a été dit au sujet d'un meurtre qui aurait

21 eu lieu de qui que ce soit. Et quand on demandait ce qui s'était passé, la

22 réponse c'était "On ment" ou "Ils mentent, ce n'est pas vrai." Donc, voilà,

23 c'est comme ça que ça a été diffusé par les médias.

24 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous vous souvenez si à l'époque, on

25 aurait évoqué des meurtres de prisonniers de guerre loin de Srebrenica ou

26 bien est-ce que pendant longtemps, on a maintenu que à Srebrenica même, on

27 aurait tué des milliers de civils, d'hommes et de garçons ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

Page 43347

1 M. TIEGER : [interprétation] D'accord. Le témoin a déclaré dans sa réponse

2 précédente ce dont il parvenait à ce souvenir. Maintenant, on lui demande

3 de nouveau de nous parler de quoi il se souvient et on lui fourni encore

4 des points de détail qui pourraient l'aider sur ce dont il pourrait se

5 souvenir ou pas. Donc, essayons de savoir d'abord de quoi il se souvient,

6 si c'est de cela qu'il s'agit, plutôt que d'orienter ses réponses de

7 quelque manière que ce soit.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais dans sa réponse précédente, il a

9 mentionné que c'était sur tout ce qu'il avait appris du côté serbe. On

10 pourrait, par conséquent, lui demander s'il avait jamais entendu parler

11 d'élimination, de meurtres de prisonniers de guerre. Est-ce que vous pouvez

12 nous répondre, Monsieur Krajisnik ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Des représentants de la communauté

14 internationale ont fourni certains éléments d'information. En fait, ils ont

15 déclaré -- en fait, même à ce moment-là, ils n'ont pas dit qu'on aurait

16 abattu des gens, qu'il y aurait eu des exécutions, mais on disait comme si

17 les forces auraient -- auraient capturé cette zone de sécurité et ce, de

18 manière non autorisée et que, là, il y avait un précédent, un précédent

19 parce qu'ils avaient procédé à faire quelque chose qui n'était pas

20 autorisé. Et on a dit à ce sujet. Qu'il y a eu un certain nombre de morts,

21 de personnes qui auraient été tuées à cette occasion-là, mais [inaudible]

22 longtemps, les étrangers, eux, non plus, les personnes des instances

23 internationales, nous n'avons parlé d'exécutions. Je n'ai pas entendu de la

24 part des étrangers dire qu'il y a eu des exécutions. Moi, je n'en ai pas

25 entendu parler à ce moment-là. Et les représentants serbes, quant à eux

26 n'ont pas dit à qui que ce soit qu'il y aurait eu des exécutions pendant

27 ces jours-là.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce qu'il n'y a pas eu

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1 d'exécutions ? Est-ce que vous pourriez être un peu plus concret ? Qu'est-

2 ce que vous avez entendu de la part des représentants de la communauté

3 internationale ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'ai entendu, moi, il y avait -

5 - enfin, on m'a dit que la partie serbe s'était emparée de la zone de

6 sécurité, qu'il y avait beaucoup de personnes déplacées. On a montré des

7 images d'un très grand nombre de civils et qui -- qu'une catastrophe

8 humanitaire risquait de se produire. Personne, on n'a parlé de soldats qui

9 avaient cherché à opérer une percée ni d'exécution de ce genre-là. Donc, la

10 question était de prise en charge de ces gens-là à Srebrenica. Il y avait

11 une grande inquiétude et une menace comme quoi la Republika Srpska risquait

12 d'être bombardée à cause de cette capture de Srebrenica. A ce moment-là, je

13 n'ai entendu parler d'aucun crime et je n'en ai pas entendu parler non plus

14 de la part des représentants de la communauté internationale.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez poursuivre.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Président, d'après l'agenda tenu par le secrétaire, l'on

18 peut voir que nous nous sommes rencontrés à plusieurs reprises pendant ces

19 jours-là et que c'était surtout en présence d'autres interlocuteurs, des

20 représentants, d'autres délégations. Pourriez-vous nous dire s'il vous

21 plaît --

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

23 M. TIEGER : [interprétation] Oui. En fait, c'était plutôt par précaution

24 que je m'étais levé, parce qu'il est évident que l'Accusation allait

25 fournir des informations au témoin, des informations sur des moyens de

26 preuve en l'espèce et je -- je demande -- je ne l'empêcherais pas de

27 continuer de poser sa question, mais ce qui m'a préoccupé, c'était quelle

28 direction ça allait prendre et quelles informations il allait fournir avant

Page 43349

1 de demander au témoin de répondre.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il vous plaît, faites attention, ne

3 posez pas de question directrice, Monsieur Karadzic. Allez-y, poursuivez,

4 s'il vous plaît.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je demande l'affichage de la

6 pièce P2242, les pages qui concernent les journées du 13, 15, 18 et 19

7 juillet.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. J'aimerais savoir s'il vous est arrivé d'être reçu par moi dans mon

10 cabinet pendant ces jours-là ? Et vous souvenez-vous des sujets que nous

11 avons abordés et pour quelle raison est-ce que nous nous sommes rencontrés

12 ? Si je vous dis qui était présent également, peut-être que ça pourrait

13 vous aider.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc je demande l'affichage maintenant de la

15 pièce P2242. Merci. Il s'agit du mois de juillet, donc ça doit être à peu

16 près au milieu de ce document. Le 13 juillet.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 91.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Voilà, vous voyez le ministre Rosic, le ministre Pejic, Kapetina, le

20 président Krajisnik et Petra Markovic, Milorad Motika et le colonel

21 Orasanin. Donc, c'est le 13. Alors, est-ce que vous vous en souvenez ? Et à

22 voir qui était présent, qu'est-ce que cela vous permettrait de penser sur

23 l'objet de la rencontre ?

24 R. Vu le temps qui s'est écoulé, je n'arrive pas à me rappeler le détail

25 de ces réunions. Je ne peux qu'interpréter ce qu'il me semble être logique.

26 Ni le 13, ni le 14, d'après les présents, en fait, je ne vois rien

27 d'exceptionnel. Ce sont des réunions ordinaires avec ces interlocuteurs.

28 Peut-être que l'on pourrait retrouver le même type de réunions, que ce soit

Page 43350

1 avant ces dates ou après. A tire d'exemple, je vois Krajisnik, Bulatovic,

2 et cetera.

3 Q. Non, non, je vous parle du 13. Le 13, en haut à gauche.

4 R. Ah, je vois.

5 Q. Et Kapetina, Pejic, Petra Markovic, Milorad Motika et le colonel

6 Orasanin, que font-ils ? Si c'était bien ça, les présents, de quoi a-t-on

7 parlé ?

8 R. Ecoutez, je n'arrive pas à retrouver. Le 13, je ne vois pas mon nom.

9 J'aimerais bien retrouver mon nom.

10 Q. Mais c'est dans le manuscrit.

11 R. Ah oui, Rosic, je vois. Rosic, si je me souviens bien, c'était le

12 ministre de la Justice; Pejic, il était ministre des Finances; Kapetina,

13 adjoint ou assistant du ministre de la Défense; et moi-même, président du

14 parlement; Petra Markovic, elle travaillait dans les finances. Peut-être

15 que le ministre Pejic n'était pas ministre des Finances mais qu'il était en

16 charge de l'urbanisme ou du développement de la ville de Sarajevo. Petra

17 Markovic, ministre des Finances. Ensuite, Milorad Motika et colonel

18 Orasanin, fonctionnaires d'une entreprise qui s'appelait ORAO. Donc, tout

19 cela aurait pu porter sur la ville de Sarajevo, des problèmes qui se

20 posaient dans la ville de Sarajevo. Normalement ce serait cette

21 problématique-là; autrement, je ne vois pas. Parce que c'est un groupe

22 assez hétéroclite, et je ne vois pas comment établir un parallèle entre ce

23 groupe et la question de Srebrenica.

24 Q. Je vous remercie. Motika et Orasanin, est-ce qu'ils représentent Pretis

25 et ORAO, donc l'industrie militaire ? Et puis, les financiers, qu'est-ce

26 qu'ils font là ?

27 R. Ecoutez, tous ceux-là -- M. Motika, il était --

28 M. TIEGER : [interprétation] Attendez, attendez. Je ne sais pas combien de

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1 fois ce témoin doit dire qu'il ne se souvient pas de cette réunion et que

2 tout ce qu'il voit, c'est le nombre des participants qui semblent

3 constituer un groupe hétéroclite. Mais l'accusé continue d'essayer

4 d'obtenir des informations --

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le témoin a dit qu'ils venaient de

6 la société ORAO, et je pense que M. Karadzic essaie de préciser ce qu'il

7 entendait par là lorsqu'il a parlé de Pretis. Est-ce qu'on peut continuer ?

8 Allez-y, poursuivez, s'il vous plaît, Monsieur Krajisnik.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais justement, ORAO, ça ne veut rien dire à

10 l'oreille de quelqu'un qui ne sait pas que c'est une société militaire qui

11 fabrique des moteurs pour avion, tout comme Pretis qui est de l'industrie

12 militaire.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Donc, de 18 heures 45 jusqu'à 21 heures 30, est-ce qu'il a été question

15 ici de crimes à Srebrenica, d'après ce que l'on voit ? Est-ce qu'il y en a

16 eu mention ?

17 R. Ecoutez, en toute responsabilité, en toute âme et conscience, je dois

18 vous dire qu'ici, en ma présence, personne n'a parlé de ce qui s'est

19 produit à Srebrenica, et c'est la raison pour laquelle j'affirme qu'il n'y

20 a pas eu ce type de réunion, parce que je me serais souvenu de cela. Et

21 pourquoi est-ce que je dis cela ? Je regrette pour M. Tieger, mais tout

22 comme nombre de témoins sont venus déposer et interpréter des discours

23 d'autres personnes, moi je ne suis venu que dire ce que je peux dire en

24 toute certitude sur ce qui a pu faire l'objet de cette réunion, et ça n'a

25 pas pu être que la protection de la ville de Sarajevo, parce que c'était un

26 moment de grandes offensives lancées sur Sarajevo, c'était pour protéger ce

27 peuple. Et c'est avec une grande certitude que je peux vous affirmer que

28 ces représentants-là n'ont pu parler que de ça.

Page 43352

1 Q. Je vous remercie. Et d'après les présents et d'après les horaires,

2 c'est également les 15, 18 et 19 juillet que vous avez été reçu par moi. Je

3 suppose qu'à chaque fois la composition du groupe était différente.

4 R. Oui.

5 Q. Je vois aussi la date du 14 ici. Est-ce que vous voyez en quatrième

6 ligne Deronjic et la délégation de Srebrenica, de 14 heures 25 jusqu'à 18

7 heures 25 ? Est-ce que vous étiez présent à ce moment-là ? Ou bien, est-ce

8 que vous êtes venu participer à une conférence de presse ? Parce que j'ai

9 vu que c'était mentionné quelque part. Oui, je vois, le président

10 Krajisnik. Mais c'est uniquement de 14 heures 10 jusqu'à 16 heures 15. Est-

11 ce que vous vous souvenez de ça ? Oui, je vois ça en bas. Je vois ces

12 horaires-là.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant. Monsieur Krajisnik,

14 est-ce que vous connaissez l'auteur de ce carnet, est-ce que vous savez

15 comment ces notes ont été tenues ? Vous savez qui était l'auteur de ce

16 carnet ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes les secrétaires chez nous notaient qui

18 est reçu au cabinet, et elles l'ont noté chacune à sa manière. C'est en

19 fait plus tard que j'ai appris cela, je n'étais pas au courant de

20 l'existence de ce carnet. Mais c'était la secrétaire de M. Karadzic, c'est

21 elle qui a pris ces notes-là, et je ne doute pas qu'il en soit ainsi.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de raison de mettre en doute cela.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez entendu. Voyez-vous votre nom

25 au milieu du 14, président Krajisnik, 14 heures 10 à 16 heures 15 ? Voyez-

26 vous cela ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et voyez-vous un plus en regard de votre

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1 nom ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et lorsqu'il y a un rendez-vous, c'est

4 un moins; lorsque la personne se présente, à ce moment-là cela devient un

5 plus. Est-ce que vous comprenez cela ? Donc cela indique que vous avez

6 rencontré le président à 14 heures 10. Etes-vous d'accord pour l'instant ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois dire que je ne sais pas si cela

8 fonctionne ainsi. Je le suppose. Mais je ne me souviens absolument pas de

9 cette réunion. Cela a peut-être eu lieu.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous disposons d'éléments de preuve.

11 Donc il y en a combien -- un, deux, trois, quatre lignes au-dessus de la

12 mention de votre nom, vous voyez le nom de Miroslav Deronjic. Il a sans

13 doute eu un rendez-vous à 11 heures, mais il s'est présenté à 14 heures 25,

14 alors que vous étiez en réunion avec M. Karadzic. Donc Miroslav Deronjic et

15 la délégation de Srebrenica ont rencontré Karadzic entre 14 heures 10 et 16

16 heures 25. Donc, lorsque vous êtes en réunion avec le président, je suppose

17 que cette délégation est arrivée. Vous souvenez-vous d'un tel événement ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète : je ne me souviens pas de la

19 réunion. Mais si je regarde ce document, Milos Culafovic était là à

20 l'époque, il était là à deux reprises, et je vois Mme Tereza Guld qui a été

21 reçue par Krajisnik. C'est possible que j'aie passé un petit peu de temps

22 avec M. Culafovic, comme j'ai rencontré M. Karadzic brièvement, et ensuite

23 je suis parti pour aller assister à une autre réunion au milieu de tout

24 ceci. Mais j'ai vu un enregistrement dans lequel on pouvait voir M.

25 Deronjic et sa délégation qui venaient voir Karadzic, mais je ne me

26 souviens pas du tout. Et si l'enregistrement me représente à cet endroit,

27 j'ai dû y être et j'ai dû assister à cette réunion avec Karadzic, Deronjic

28 et la délégation. Je ne sais pas combien de temps cela a duré, cependant.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. C'est à vous à nouveau, Monsieur

2 Karadzic.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Alors, Bob Djurdjevic qui était là entre 17 heures et 19 heures 15,

5 cela signifie qu'il était là pendant une heure et demie en même temps que

6 Miroslav Deronjic. Bob Djurdjevic était-il assis dans la même pièce que la

7 délégation de Srebrenica ? En d'autres termes, vous souvenez-vous de toutes

8 les pièces dans lesquelles des activités se sont déroulées dans le bâtiment

9 de la présidence ?

10 R. Dans le bâtiment de la présidence, il y avait plusieurs bureaux et

11 plusieurs annexes à ces bureaux dans lesquels différents pourparlers

12 étaient enchevêtrés. Toutes les combinaisons étaient possibles. J'ai peut-

13 être tout d'abord rencontré Culafovic et ensuite Deronjic, et ensuite je

14 suis allé à une autre réunion, quelqu'un se allait dans un autre bureau, M.

15 Karadzic partait, il quittait la réunion pour aller recevoir quelqu'un

16 d'autre. Toutes ces différentes combinaisons sont possibles. Je ne peux

17 rien affirmer avec certitude. Cependant, aujourd'hui, je regarde le même

18 document que vous et je réfléchis à toutes les éventualités. Ce qui est

19 certain, c'est que très souvent quelqu'un venait au milieu d'une réunion

20 que nous tenions et un d'entre nous quittait provisoirement la réunion,

21 allait retrouver quelqu'un d'autre dans une autre pièce et ensuite revenait

22 assister à la réunion, et quelquefois il assistait à nouveau à la réunion

23 alors que la réunion était quasiment terminée. Donc, tout est possible. Je

24 ne peux vous parler qu'en des termes généraux qui pourraient s'avérer

25 utiles pour les Juges de cette Chambre.

26 Q. Donc, ce jour-là, le 14, m'avez-vous parlé à moi, avec Deronjic, avec

27 des gens de Skelani et Srebrenica ? A-t-on parlé de Srebrenica ?

28 R. Si j'assistais à cette réunion, comme l'indiquent les images, je ne

Page 43355

1 peux que dire que personne n'a parlé des événements négatifs de Srebrenica

2 en ma présence. Je me souviens du fait que l'on n'a absolument pas parlé de

3 crimes. Quels que soient les éléments de preuve présentés, je suis tout à

4 fait certain qu'il n'y a pas eu de discussion de ce genre.

5 Q. Alors, veuillez regarder l'entrée qui correspond à la date du 15.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons l'afficher dans le

7 prétoire électronique, s'il vous plaît. Page suivante, s'il vous plaît, je

8 suppose.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Voyez-vous, il y a un moins en regard du nom de Stoltenberg. Il s'est

11 excusé, il n'est pas venu. Il en va de même pour Drago Simic. Et ensuite,

12 Appeler le président Krajisnik, il y a le signe plus. Et ensuite, une

13 réunion avec le président Krajisnik, Maksim Stanisic, Trifko Radic et Tomo

14 Kovac. Si vous ne vous souvenez pas de cette réunion, veuillez nous dire

15 qui sont ces personnes et ce qu'ils auraient abordé comme question.

16 R. Maksim Stanisic était président du conseil exécutif de la ville de

17 Sarajevo; Trifko Radic était député et maire adjoint de la partie serbe de

18 Sarajevo; Tomo Kovac, alors, je ne sais pas si c'était le ministre du MUP à

19 l'époque, mais en tout cas c'était un représentant du MUP. Il venait

20 également de Sarajevo. Je ne me souviens pas de cette réunion non plus,

21 cela fait tellement d'années maintenant. Mais la seule chose qui aurait pu

22 être abordée lors de cette réunion est la question de la ville de Sarajevo

23 et la défense de la partie serbe de la ville de Sarajevo parce qu'il y

24 avait une offensive à ce moment-là et il y avait un risque important, à

25 savoir que les lignes de front tenues par l'armée serbe pouvaient être

26 rompues.

27 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant regarder la date du 18 juillet, deux

28 pages plus loin, s'il vous plaît. En attendant, lors de cette réunion, a-t-

Page 43356

1 on évoqué la question de Srebrenica et les crimes précis qui auraient été

2 commis ?

3 R. Ma réponse est tout à fait la même. En ma présence, on n'a jamais parlé

4 de crimes commis à Srebrenica. Cela vaut pour cette date-ci, et je peux

5 affirmer la même chose s'agissant d'autres dates également si vous me les

6 montrez.

7 Q. Nous voyons ici la date du 18 juillet, la quatrième ligne à partir du

8 haut, le président Krajisnik, Tomo Kovac, le ministre Ninkovic et M.

9 Stanisic. Si vous ne vous souvenez pas de la réunion, d'après le nom des

10 personnes qui figurent ici, quels sujets auraient pu être abordés ?

11 R. Eh bien, la discussion aurait pu être la même, à savoir aurait porté

12 sur des questions relatives à Sarajevo. Moi, je venais de Sarajevo, M.

13 Stanisic était ministre de la Défense et Tomo Kovac était président du

14 comité exécutif de la partie serbe de Sarajevo.

15 Q. Est-ce que nous pourrions regarder la page suivante, s'il vous plaît.

16 Arrivez-vous à retrouver votre nom sur cette liste ?

17 R. Oui, je le vois. J'ai trouvé la mention qui correspond au général

18 Milosevic et au président Karadzic, 13 heures 40 à 15 heures 40. Ceci

19 semble indiquer -- parce que le général Milosevic commandait le Corps de

20 Sarajevo-Romanija, et étant donné que la défense de Sarajevo m'intéressait

21 beaucoup, cela semble indiquer que la discussion a porté sur la défense de

22 Sarajevo. Je ne me souviens pas de la réunion, mais d'après le nom des

23 participants, je crois que cela n'aurait pu traiter que de Sarajevo et de

24 rien d'autre.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, pourrions-nous dépasser un petit

26 peu notre temps d'audience aujourd'hui ? Je souhaite terminer aujourd'hui,

27 s'il vous plaît.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 43357

1 Q. Pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet des derniers pourparlers

2 avec l'ambassadeur Holbrooke sur la question de mon retrait de fonctions

3 publiques et de mon retrait à un quelconque poste au sein de mon parti ?

4 Qu'est-ce qui a fait l'objet de l'accord et quelles étaient les dates de

5 tout cela ?

6 R. A ce moment-là, j'étais le principal représentant auprès de la

7 communauté internationale, et s'agissant de votre retrait de vos fonctions

8 au sein de l'état et du parti, je m'en suis entretenu avec M. Steiner et M.

9 Holbrooke. Et je suis dans le secret de tous les détails de ces

10 conversations s'agissant de cette question-là.

11 Mais si nous parlons simplement de cette réunion et de l'accord qui a été

12 conclu avec M. Holbrooke, ceci correspond à la vérité : avant l'arrivée de

13 M. Holbrooke, nous avions abordé toutes les questions liées au retrait de

14 M. Karadzic en présence de M. Bildt. M. Karadzic devait passer le pouvoir à

15 Mme Plavsic, il n'allait pas se présenter aux élections suivantes et il

16 allait rester à la tête du parti, tête du parti politique, parce qu'il ne

17 s'agissait pas d'un poste officiel. Tels étaient les termes de notre accord

18 avec M. Bildt. M. Bildt a ensuite soumis une proposition assez inhabituelle

19 mais qui était exacte. Il a dit que M. Karadzic devait passer dans la

20 clandestinité, il devrait disparaître de la vie publique et il cesserait

21 d'être intéressant aux yeux de la communauté internationale et que ce

22 serait le meilleur signe que nous pourrions envoyer à savoir que les

23 accords de Dayton avaient été mis en œuvre et que ceci avait été couronné

24 de succès. M. Holbrooke, en fait, n'est pas venu nous voir. Il est venu

25 voir M. Milosevic et M. Aleksa Buha et j'ai été invité pour les rejoindre à

26 Belgrade. Je crois que personne d'autre n'a été invité. Mme Plavsic s'est

27 rendue à Pale et M. Karadzic se trouvait à Pale ou ailleurs. Et ensuite est

28 arrivée cette exigence qui émanait de la part de M. Karadzic, il devait

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1 donc se retirer en qualité de président de son parti politique pour alléger

2 les craintes qui prévalaient alors concernant la mise en œuvre des accords

3 de Dayton. Et tous ces pourparlers ont duré jusqu'aux premières heures du

4 matin, et il est vrai que cet accord a été conclu, et à ce moment-là, M.

5 Karadzic a abandonné tous les postes qu'il occupait et M. Holbrooke a alors

6 dit, s'agissant de M. Karadzic, que le Tribunal de La Haye allait

7 influencer le cours de l'histoire.

8 Cet accord précisait que l'acte d'accusation serait retiré ou qu'on

9 aborderait cela de manière différente et que M. Karadzic devait garder un

10 profil bas et qu'il ne devait plus être le président de son parti. Et

11 ensuite, nous avons parlé de l'accord et des modalités de l'accord. Cet

12 accord a été donc préparé dans le sens où il devait quitter tous les postes

13 et fonctions qu'il occupait. Mais une partie de cet accord n'a pas été

14 rendue publique, et cela concernait les exigences de M. Karadzic. Et la

15 raison pour laquelle nous ne l'avons pas diffusée, c'est qu'il était très

16 impopulaire et que M. Holbrooke nous a dit au téléphone que lui et les

17 Etats-Unis devaient être considérés comme oeuvrant contre le Tribunal et

18 qu'il avait reçu la reconnaissance internationale et que chacun qui était

19 là devait confirmer ce que je disais. Pourquoi est-ce que nous leur avons

20 fait confiance sans demander une quelconque confirmation par écrit ? Tout

21 d'abord, parce que nous avons compris qu'il y avait une diplomatie secrète

22 qui est une chose et une diplomatie publique qui en est une autre; et la

23 deuxième raison, c'est que nous avions vraiment confiance en M. Holbrooke

24 parce que jusqu'à ce moment-là, M. Holbrooke avait honoré chaque engagement

25 qu'il nous avait promis. Et dans ses tractations avec la partie musulmane,

26 il était très efficace, il a réussi à résoudre les problèmes de façon très

27 efficace et il a gagné notre respect. Et M. Karadzic a dit : comment

28 pouvons-nous faire confiance à un homme qui réussit à lever les sanctions

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1 avant même d'avoir signé quoi que ce soit ?

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, nous parlons de quelle date ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, ceci s'est passé après la première

4 élection après Dayton, je crois qu'il s'agit du mois de juin ou de juillet

5 1995, donc après Dayton et avant les élections.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, en juin ou juillet 1995, c'est

7 cela ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que je pense. Mais je dois vous

9 dire que je mélange un peu les années maintenant. Tout ça a tendance à

10 devenir un peu flou dans mon esprit. Mais c'était en tout cas avant les

11 élections.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais après Dayton, alors ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous envisagiez

15 d'avoir combien de plus de temps, en quelque sorte ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, mais je ne pense pas, en fait, que je

17 serai en mesure de finir maintenant, après tout, donc je vais devoir

18 demander à M. Krajisnik de revenir demain. Mais je souhaiterais quand même

19 que vous vous intéressiez maintenant à ce document, 1D05920. C'est ce

20 document, en fait, qui traite de ces réunions, et ensuite j'en aurai

21 terminé pour aujourd'hui. Ou alors, peut-être que nous pouvons faire cela

22 demain, si vous le souhaitez, bien que -- bon, nous pouvons nous contenter

23 de reconnaître le document. Cela ne durera pas très longtemps. Le document

24 est bref.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons demain. L'audience est

26 levée.

27 --- L'audience est levée à 14 heures 49 et reprendra le mercredi, 13

28 novembre 2013, à 9 heures 00.