131121FE

Page 43949

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Veuillez vous pencher, Monsieur le Président de l'assemblée, sur

4 l'avant-dernière question. C'est un observateur de Pale qui demande

5 pourquoi Karadzic n'ordonne pas la libération de Sarajevo en raison de la

6 présence de 50 000 Serbes là-bas. Et je réponds que :

7 "Nous nous efforçons de ne pas vaincre nos adversaires, parce que quand on

8 a affaire à des vaincus, il est difficile de négocier."

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Le prétoire électronique

10 nous disent qu'il n'y a que deux pages à avoir été versées au dossier.

11 Alors, j'aimerais que les parties se penchent sur la question.

12 Continuons.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Alors, je disais que nous ne voulions pas les vaincre. Alors, comment

15 ceci correspond-il à ce que vous savez de notre opinion générale vis-à-vis

16 de nos voisins ?

17 R. C'est précisément un exemple de ce que vous aviez défendu en votre

18 qualité de président de la Republika Srpska et vous l'avez fait très

19 souvent. Ça a été aussi la politique de direction de la Republika Srpska à

20 l'époque.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, je vous prie.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Dernière réponse. On m'a demandé si je me sentais trompé parce que nous

25 avions libéré de Manjaca 5 000 personnes alors que eux n'ont libéré

26 personne. Alors, je dis qu'il y a un village entier à côté de Duvno ou de

27 Livno -- de Duvno et Livno qui ont été transformés en camps de détention.

28 Alors, est-ce que vous pouvez me dire comment nous avons tenu nos promesses

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1 de libération de prisonniers et comment la partie adverse l'a fait.

2 R. Pour ce qui est des détenus, nous avons toujours insisté sur la

3 libération de tous les prisonniers suivant un principe que nous appelons

4 tous pour tous. Et dans les occasions où nous nous entretenions avec les

5 autres parties en présences de la communauté internationale ou même sans

6 celle-ci, nous avons insisté pour que les prisonniers soient libérés et

7 qu'il n'y en ai même pas de poursuivis en justice, pour qu'on laisse tout

8 ceci pour une période ultérieure à la guerre -- postérieure à la guerre. Et

9 il y a des gens qui ont été relâchés où on allait constater que

10 participation de la part de cet individu, il y a eu au combat.

11 Mais très souvent, j'ai représenté la Republika Srpska dans des pourparlers

12 relatifs aux prisonniers. J'ai aidé du côté serbe. C'était donc moi et

13 c'était du côté musulman, M. Silajdzic le plus souvent. Et nous voulions

14 que ces deux commissions se chargent de la solution de certaines questions

15 en suspens pour que les prisonniers puissent être relâchés. Et quand j'ai

16 insisté, moi, en ma qualité de représentant de la Republika Srpska et si M.

17 Silajdzic acceptait la chose de son côté aussi, pour la libération des

18 personnes, parce que le fait de rester en prison, ça fournissait

19 l'opportunité à des individus qui n'étaient pas contrôlés par les uns ou

20 par les autres de porter du tort aux prisonniers. Et nous -- j'ai défendu

21 cette opinion et j'ai pu tenir mes promesses parce que j'avais le soutien

22 de toute la direction politique et en particulier la vôtre, Monsieur le

23 Président. M. Silajdzic, en dépit des efforts qu'il a investis, et c'est

24 évident qu'il en avait fournis, des efforts, ne pouvait pas le réaliser,

25 parce qu'à des niveaux subalternes et en particulier son président de la

26 commission avait à chaque fois contesté la chose.

27 En somme, à tout endroit et à tout moment, nous avions souhaité relâcher

28 les prisonniers au plus vite.

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1 L'exemple que vous avez cité où on vous a reproché ou les citoyens vous

2 l'ont reproché, j'en suis conscient, parce que vous étiez parti d'un accord

3 que vous aviez réalisé avec M. Sommaruga, vous les avez lâchés tous les

4 prisonniers des prisons et il restait un grand nombre de détenus de l'autre

5 côté, parce que la réciprocité n'a pas été mise en place et les citoyens

6 ont critiqué. Ils ont critiqué vous en personne, et la direction politique

7 pour savoir les raisons pour lesquelles ça a été fait. Et, vous avez

8 répondu qu'il fallait donner un exemple positif, et s'employer en faveur de

9 la libération de nos concitoyens ou d'un internement qui ressemblait à la

10 prison. Il y a par exemple cet exemple où un village entier était otage

11 d'une politique erronée, d'une approche injustifiée.

12 Q. Merci. Je vais me pencher brièvement sur la page 73, mais il y a une

13 nouvelle pagination de faite. Dans le compte rendu d'hier, on vous a parlé

14 de feu, de Motika --

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

16 Je voudrais savoir si les parties ont vérifié les pages qui ont été

17 versées au dossier au sujet de l'interview.

18 M. ROBINSON : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, j'ai envoyé

19 un message au Greffier, mais je ne peux pas accéder, pour dire que je ne

20 peux pas accéder au prétoire électronique. Je ne puis voir que le document.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors penchez-vous sur l'original.

22 J'aimerais que vous tranchiez là-dessus dans le courant de la journée

23 d'aujourd'hui.

24 M. ROBINSON : [interprétation] Fort bien.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant s'il n'y a pas versement

27 au dossier du document entier, qu'il soit procédé au versement des pages 27

28 et 28.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Ce sera fait ne serait-ce que cela.

2 Continuons.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez demandé à Motika quelque chose

5 au sujet du matériel, qu'est-ce qu'il faisait ce Motika ?

6 R. Ce monsieur Motika Milorad était directeur à l'époque de l'usine

7 Pretis, et cette usine fabriquait du matériel de transformation. Et, dans

8 le cadre de cette production, il y avait aussi une production de grenade à

9 main et de munition de combat.

10 Pourquoi lui ai-je posé la question ? J'ai essayé de l'expliquer hier.

11 J'étais député élu dans la région de Sarajevo. Pretis, cette société où

12 travaillait M. Motika se trouvait dans la région de Sarajevo, et ce, aux

13 limites même de la ligne de front. Et, j'étais personnellement à titre

14 privé intéressé, impliqué, parce que ma famille se trouvait là, il y avait

15 mon père, ma mère, mon frère, il y avait des voisins à moi. Je connaissais

16 tous les habitants de ce quartier. Et, puisque je faisais partie de la

17 direction au sommet de la Republika Srpska, par des liens privés, d'amitié,

18 à titre personnel j'ai essayé de trouver une relation, un piston pour les

19 aider. J'ai essayé d'appeler les gens pour faire en sorte que ce quartier

20 soit protégé. Et, lorsqu'on s'est entretenu, je parle de la période de la

21 fin de la guerre, il y a eu une grande offensive de lancée, une attaque

22 contre la population civile dans la partie la plus basse, Cekrcici en

23 direction de Visoko, il a péri beaucoup de gens. Les Musulmans voulaient de

24 la sorte, comme ils le disaient eux-mêmes opérer une jonction entre les

25 effectifs de la ville et les effectifs de Visoko pour éliminer la présence

26 de Sarajevo serbe. Et comme c'était mon quartier d'origine, je l'ai appelé,

27 j'ai prié de les aider, ce que mes voisins, les maires des différentes

28 municipalités m'avaient demandé à l'époque. Donc je n'ai rien fait d'autre.

Page 43953

1 Q. Merci. Monsieur le président de l'assemblée, je ne vous ai pas demandé

2 pourquoi vous lui avez demandé la chose, mais pourquoi à lui, mais

3 puisqu'il était directeur, vous l'avez expliqué. Merci.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, parce que vous parlez

5 en même temps que l'interprétation à cours, les interprètes n'ont pas

6 entendu le début de votre phrase. Répétez votre question. Et, quelle était

7 la pièce à conviction 65 ter où l'on fait état de Motika ? C'est

8 probablement l'une des écoutes.

9 M. Tieger ou M. Karadzic pourrait nous le dire ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que bien que c'est M. Tieger qui sera

11 plus à même de vous le dire.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On vient de me dire qu'il s'agit de la

13 pièce P5653.

14 Veuillez continuer, mais j'aimerais que vous répétiez votre question de

15 tout à l'heure.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur le président de l'assemblée, pouvez-vous nous dire combien de

19 canons il y a sur Oganj, Orkan et Plamen, de quel type d'arme s'agit-il ?

20 R. Je vous ai dit que je ne m'y connais pas du tout. J'ai vu un canon, un

21 tube quand je suis passé une fois, mais je ne sais pas combien de tubes il

22 y a dans -- je crois que Oganj, il doit y avoir un tube. Mais je ne sais

23 pas trop. Je ne suis vraiment pas qualifié pour ce qui est de vous apporter

24 une réponse. J'ai ouï-dire de la bouche d'autrui que c'était mieux qu'une

25 grenade ou un obus ordinaire, et c'est la raison pour laquelle je lui avais

26 dressé cette demande.

27 Q. Merci. Est-ce que vous savez si les lance-roquettes à tube multiple on

28 s'exprime en terme de calibre ou en terme de kilo ?

Page 43954

1 R. Je n'y connais rien, excusez-moi. Je peux vous parler de tout ceci en

2 ma qualité de profane, il me semble que c'est plutôt en calibre qu'on

3 s'exprime, mais je n'en suis pas sûr.

4 Q. Merci. On vous a demandé hier, page 43839 à 841, on vous a demandé des

5 choses au sujet de Orasje, et il a été question de libérer ou de s'emparer.

6 Alors en page 83846 [comme interprété], il a été question de la sécurité de

7 la sécurisation d'un corridor. Alors est-ce que vous pouvez nous dire si à

8 proximité d'Orasje --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Karadzic. J'étais

10 en train de lire la conversation interceptée où il est question de Motika.

11 Monsieur Krajisnik, vous venez de nous dire à l'instant que c'était votre

12 quartier d'origine, et que vous l'aviez contacté pour lui demander de

13 l'aide. Vous lui avez demandé la même chose que "d'autres amis ou maires de

14 municipalités m'avaient demandé à moi." Alors est-ce que vous pouvez nous

15 dire qu'est-ce qu'ils vous avaient demandé au juste, eux ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Les différents présidents des municipalités,

17 il y avait dix municipalités dans Sarajevo. Il y avait un de Ilijas, un

18 autre de Vogosca, et de Rajlovac. Ce sont trois municipalités qui se

19 trouvent être les plus rapprochées de Visoko. Et, ils venaient très souvent

20 me voir, en amis, parce qu'on se connaissait, et ils me demandaient de

21 contacter untel pour les aider. Alors moi, soit je m'entretenais avec eux,

22 soit j'essayais de les convaincre que ce n'était pas bien grave, j'essayais

23 psychologiquement parlant de les apaiser. Et, très souvent, on me

24 répondait, tout va bien quand on est avec toi, et quand on retourne sur les

25 lieux, on voit que tu nous as raconté des histoires et ce n'était fondé sur

26 rien. Mais je n'avais rien entre les mains pour aider. Je pouvais peut-être

27 passer un coup de fil, demander qu'on aide afin de leur soulager la

28 défense, par exemple, de leur quartier ou de leur maison.

Page 43955

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je peux comprendre que vous avez

2 essayé de les apaiser. Mais dans cette conversation interceptée, vous

3 demandez des représailles, non.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai expliqué la chose. Je me souviens très

5 bien de ce cas de figure. On était à la fin de la guerre, il y a une grande

6 attaque de lancée depuis Visoko, et beaucoup de victimes du côté serbe. Les

7 gens sont venus me supplier de les aider pour entraver tout ceci. Alors

8 peut-être le mot de "représailles" n'était-il pas bon, mais faire des

9 représailles à l'égard des soldats pour pas qu'ils aillent plus loin. Ils

10 voulaient aller à Visoko pour anéantir tout ce qu'il y avait là-bas. Moi,

11 j'avais pour objectif d'essayer de trouver une solution pour empêcher une

12 deuxième attaque, et une espèce de pogrom vis-à-vis de la population. Le

13 mot de "représailles" est peut-être mal choisi, mais l'objectif poursuivi

14 c'était cela.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'un des échanges ou conversation que

16 vous avez eue ce lit comme suit :

17 "Si cela est possible, avez-vous une idée de la façon dont on pourrait

18 utiliser cette opportunité parce qu'il importe de procéder à des

19 représailles."

20 Est-ce que vous vouliez laisser entendre qu'à ce moment-là en guise de

21 représailles on utilise des bombes aériennes ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non, Monsieur le Juge. Vous voyez que

23 même aujourd'hui je ne sais pas ce que c'est ce 250/350. Moi, j'ai parlé de

24 l'Oganj, lui il a mis quelque chose d'autre, et c'est les gens du terrain

25 qui m'ont parlé d'Oganj ou de Plamen, je ne sais plus quelle arme. Et moi,

26 j'ai transmis ce que j'ai ouï-dire de la bouche des gens sur le terrain.

27 Ensuite la conversation c'était plutôt du codé pour moi, et je n'ai pas

28 prêté attention. On a parlé 250 mais ça ne pouvait pas être Oganj ça.

Page 43956

1 C'était quelque chose d'autre, mais c'était pour moi des noms de code. Pour

2 moi, cela n'importait pas ce qui importait c'était d'avoir de l'aide, de

3 recevoir de l'aide. Voilà.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie, de continuer, Monsieur

5 Karadzic.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Est-ce qu'à proximité de Orasje, il y a eu des municipalités croates,

9 pour des raisons de sécurisation du corridor, qu'on avait gardé jusqu'à la

10 fin de la guerre pour les restituer aux Croates une fois la guerre terminée

11 ?

12 R. La municipalité qui est limitrophe avec Orasje, ça s'appelle Odzak,

13 nous l'avons tenue pendant toute la durée de la guerre et à la fin nous

14 l'avons restituée. Je n'ai pas été très précis hier M. Tieger a jeté de la

15 confusion dans mon esprit dans une certaine mesure. Parce qu'on a vu une

16 carte, je disais que cette carte n'était pas la carte dont j'avais parlé,

17 il y avait deux cartes qu'on avaient superposées l'une à l'autre, moi, j'ai

18 parlé d'Orasje pour dire qu'il fallait sécuriser un corridor parce que,

19 dans ce sandwich, on avait des protestations disant que les forces croates

20 nous attaquaient. C'était la raison. On ne voulait pas prendre le

21 territoire d'autrui parce que même le territoire d'autre qu'on tenait déjà

22 on l'a rendu à la fin de la guerre et nous avions parfaitement conscient de

23 la chose.

24 Q. Merci.

25 Aux lignes 15 à 17, 43846, vous avez dit que :

26 "Il s'agissait de sécuriser le corridor --

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] 43846, pages [comme interprété] 15 à 17.

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1 "Il a été question de sécurisation d'un corridor, et une fois de plus, on

2 estimait que les choses seraient résolues de façon politique et non pas

3 selon, suivant des modalités qui étaient celles de la situation sur le

4 terrain."

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Alors comment a-t-on tranché la question de Odzak, de façon politique

7 ou militaire ?

8 R. Au final Odzak ça été tranché de façon politique. Ça c'est fait à

9 Dayton. Mais je voudrais peut-être ajouter autre chose. Vous m'avez pas

10 posé la question. Mais il y a toujours eu un péril pour ce qui est de la

11 traversée de ce corridor. Je l'ai utilisé, et le problème c'était

12 d'accélérer, de rouler à fond en voiture, parce qu'on risquait de se faire

13 toucher par les tirs de quelqu'un de la partie adverse ou quelqu'un qui se

14 trouvait à proximité immédiate. Il y a même eu des demandes de faites de

15 procéder à l'élargissement du corridor non pas d'avoir un kilomètre et

16 demi, mais 3 pour des raisons de sécurité. Et à la fin la solution

17 politique qu'on adopterait au final, ça dépendait des négociations, et

18 c'est précisément cela que l'on a eu.

19 Q. Merci. Avant-hier, à la page 100 - pardonnez-moi si je me trompe - on

20 vous a posé une question au sujet du fait d'accorder l'autonomie aux

21 Musulmans. Comment les Musulmans auraient-ils réagi si nous, nous avions

22 pris le contrôle de Tuzla pour leur offrir ensuite une autonomie au sein de

23 la Republika Srpska ?

24 R. Je pense que vous trouverez toute une série de déclarations de gens

25 originaires de Tuzla. Tuzla était la ville la plus en faveur de la

26 Yougoslavie avec une majorité musulmane. Dans le cas où notre armée aurait

27 occupé Tuzla, je suis convaincu que c'est la première région où les gens

28 auraient accepté l'autonomie et auraient accepté de rester au sein de la

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1 Republika Srpska pour simplement préserver la ville telle qu'elle existait,

2 il ne s'agissait pas d'une ville intégriste mais d'une ville en faveur de

3 la Yougoslavie. Ils auraient préféré avoir une autonomie plutôt que de

4 rester au sein de la Fédération.

5 Q. Merci. Il vous a également été suggéré d'idée que dans un document

6 émanant du général Milovanovic il est dit que Karadzic avait approuvé la

7 directive numéro 4. L'assemblée et la présidence, où étions-nous

8 physiquement en novembre 1992 ? Etions-nous loin de l'autre, étions-nous au

9 centre de la ville ?

10 R. La présidence et l'assemblée en 1991 ?

11 Q. Non, en 1992.

12 R. Ah, pardonnez-moi, en 1992. Je me souviens pas précisément. Je crois

13 que nous étions ensemble pendant un certain temps, et ensuite nous avons

14 été séparés. Mais je crois qu'à l'époque nous étions tous ensemble. Je ne

15 me souviens pas aujourd'hui.

16 Q. Merci. Savez-vous si j'avais donné mon accord à des directives que je

17 n'avais pas rédigées moi-même ?

18 R. Alors je n'ai une réserve je dois vous dire que je suis sûr que vous

19 n'aviez pas approuvé des directives que vous n'aviez pas rédigées vous-

20 même. Alors disons que quelqu'un a peut-être dit quelque chose au

21 téléphone, mais je suis convaincu qu'en principe que vous étiez d'accord

22 avec ce que vous avez signé, je ne pense pas que vous avez approuvé quelque

23 chose que vous n'auriez pas signé.

24 Q. Merci. A la page 93 du compte rendu d'avant-hier, à savoir le 19, il

25 vous a été suggéré l'idée que le terme de "cisceje" de la Drina voulait

26 dire nettoyage ethnique. Vous souvenez-vous du message que nous avons

27 envoyé à la population, vous souvenez-vous du nombre de plans que nous

28 avons acceptés pour qu'ils aient leurs propres territoires et leurs

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1 enclaves orientales le long de la Drina ?

2 R. Je suis sûr que le terme de "ciscenje" ne voulait pas dire "nettoyage

3 ethnique." C'est un terme militaire, et si je me souviens bien, ceci a fait

4 l'objet d'une sanction dans une des affaires portées devant le Tribunal.

5 Notre principe consistait toujours à dire que la population d'une certaine

6 région devait y rester. Certaines déclarations ont été rendues à cet effet.

7 Je me souviens pas quand vous avez dit cela publiquement, mais j'ai vu les

8 documents à cet effet. Quelle que soit la personne qui déposait les armes

9 et qui n'avait pas participé au combat au sein de notre armée, étaient des

10 gens loyaux et ne provoquaient aucun trouble, et avaient les mêmes droits

11 que le peuple serbe. Vous êtes vous-même Monténégrin, et vous aviez pour

12 habitude de dire que ceci ne faisait pas partie de la tradition du peuple

13 serbe ou d'un soldat serbe, que d'agir de façon inéquitable et de commettre

14 des crimes contre d'autres groupes ethniques qui sont minoritaires et qui

15 sont donc impuissants et ne peuvent pas se défendre.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce D119, s'il

18 vous plaît, dans les deux langues. Cela ne peut pas être le bon numéro. Ça

19 y est, maintenant, nous l'avons.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Il s'agit là de ma propre proclamation datée du 20 avril 1992. Vous

22 souvenez-vous que -- du fait que nous avons lancé cet appel aux Musulmans

23 et en particulier les civils musulmans ?

24 R. Je me souviens de cette proclamation pour la bonne et simple raison

25 qu'elle a été faite un ou deux jours avant mon arrivée à Pale. Après cela,

26 nous avions établi un programme dont vous avez fait une annonce publique

27 qui traitait des mêmes questions.

28 Q. Merci. Au paragraphe 2, il est dit --

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1 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous ne pouvons pas retrouver le

2 passage que M. Karadzic est en train de lire.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez nous dire quels sont les

4 passages que vous êtes en train de lire et ce à l'intention des

5 interprètes.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le deuxième paragraphe, la troisième phrase,

7 quatrième ligne en serbe. Lisons donc l'intégralité du paragraphe.

8 "La fragmentation de la Yougoslavie a également conduit à la transformation

9 de la Bosnie-Herzégovine en trois unités. Un nombre de Musulmans et de

10 Croates doivent vivre dans la partie serbe de la Bosnie-Herzégovine et un

11 nombre de Serbes doivent vivre dans la partie musulmane et croate de

12 Bosnie-Herzégovine. C'est peut-être vous qui vivrez dans la partie

13 musulmane ou dans la partie serbe de Bosnie-Herzégovine, tout dépendra d'un

14 accord politique qui est inévitable. Et pour l'instant, vous vous trouvez

15 dans la partie serbe de Bosnie-Herzégovine et vous jouissez des mêmes

16 droits que les Serbes. De nombreux villages musulmans ont déposé les armes

17 et jouissent d'une protection pleine et entière de l'armée serbe et des

18 organes étatiques serbes. Etant donné que la question est une question --

19 ce qui pose problème est une guerre religieuse, nous ne les contraignons

20 pas -- nous ne les forçons pas à nous battre [comme interprété] à nous

21 côtés …"

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur le Président de l'assemblée, veuillez nous dire comment ceci

24 coïncide avec nos prétentions, à savoir que nous souhaitions avoir une

25 république purement serbe ?

26 R. Cette proclamation, celle que vous venez de lire, correspond tout à

27 fait à la politique qui était la nôtre. Je souhaite vous rappeler des mêmes

28 propos que vous avez tenus lors d'une séance de l'assemblée le 26 juillet

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1 1992 ainsi qu'à d'autres occasions. La politique des dirigeants serbes

2 consistait non pas à avoir une entité serbe nettoyer à l'avenir, bien au

3 contraire. Si vous regardez toutes les cartes et tous les accords, il est

4 clairement stipulé que nous étions en faveur du retour de la population qui

5 avait quitté la région en question, que chacun devait jouir de droits égaux

6 -- des mêmes droits alors que tous ceux qui le souhaitaient ou qui

7 souhaitent partir de leur plein gré ont le droit de partir. Et ça, c'était

8 important, parce qu'il y avait de nombreux serbes de Sarajevo qui

9 souhaitaient partir, mais qui ont été empêchés de le faire. Nous

10 souhaitions garantir la liberté de circulation et de protéger ceux qui

11 étaient décidés à rester.

12 Q. Merci. Vous avez abordé la question du programme. Est-ce que vous

13 voulez parler du programme du 22 avril 1992 ?

14 R. Oui, tout à fait. Je crois que ceci s'est déroulé deux jours plus tard.

15 C'est la raison pour laquelle ce document porte cette date-ci.

16 Q. Merci. Monsieur le Président de l'assemblée, lorsque nous avons évoqué

17 la question de la directive numéro 4, vous-même connaissez-vous l'existence

18 de la directive numéro 7 ? Me connaissant comme vous me connaissez, pensez-

19 vous que j'aurais approuvé une directive qui comporterait des violations au

20 droit international humanitaire ?

21 R. Alors, je peux affirmer que M. Karadzic n'aurait jamais sciemment signé

22 une telle directive, parce que outre cela, il y a énormément de

23 déclarations et d'obligations dans lesquelles il prenait quelque chose de

24 complètement différent, vous-même ainsi que toute la partie serbe en

25 général. Je me suis entretenu avec M. Miletic au sujet de cette directive.

26 Lui-même était surpris et lui a été à l'origine de cette directive. Il

27 était surpris de l'erreur qui s'y était glissée. Il ne savait pas si il

28 s'agissait d'une erreur ou si il s'agissait de quelque chose qui avait été

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1 écrit là de façon intentionnelle.

2 M. TIEGER : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

4 M. TIEGER : [interprétation] Ceci ne découle pas, de toute façon, du

5 contre-interrogatoire. Ça -- cela me paraît tout à fait évident.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit d'une directive.

7 M. TIEGER : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je n'ai rien

8 dit. Je vois où nous allons maintenant et il se concentre maintenant sur

9 des questions qui n'impliquent pas du tout ou qui ne mettent pas en cause

10 la nature même du contre-interrogatoire dans la question des directives en

11 général --

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors -- mais Miletic parle de la

13 directive numéro 7. Si vous le souhaitez, vous aurez la possibilité de

14 poser des questions supplémentaires sur cette question. Est-ce que cela

15 vous paraît juste, Monsieur Tieger ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Alors, j'ai dit que j'ai laissé -- j'ai laissé

17 faire cette déclaration -- cette discussion d'ordre général, mais il --

18 cela a été évoqué de façon spontanée. Je me lève quelques fois, car

19 j'anticipe sur les questions qui seront peut-être posée et c'est la raison

20 pour laquelle j'ai laissé passé ces questions. Mais vous -- si vous parlez

21 du programme, eh bien, je souhaite éviter que l'on aborde -- que l'on

22 déploie des efforts très importants consistant à aborder des questions qui

23 n'ont pas été abordées pendant le contre-interrogatoire.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

25 Monsieur Krajisnik, pendant le contre-interrogatoire, vous avez répondu aux

26 questions de M. Tieger sur une question qui précisait que M. Miletic était

27 surpris par ce que lui-même avait rédigé. Mais vous n'avez pas évoqué la

28 directive numéro 7. Si je me souviens bien, je crois que vous avez abordé

Page 43963

1 la directive numéro 4, n'est-ce pas ? Veuillez nous dire exactement ce que

2 M. Miletic vous a dit à l'époque.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que le général Miletic se trouvait

4 au même étage que moi et étant donné que en ce qui me concerne, la

5 directive -- alors je ne connais pas le numéro de la directive qui a été

6 citée.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous dites que vous étiez au même étage

8 dans le quartier pénitentiaire, c'est ça ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Au quartier pénitentiaire. Sa cellule

10 jouxtait la mienne. Etant donné qu'on m'avait posé des questions sur cette

11 directive lors de mon procès, mais je ne connais pas le numéro de la

12 directive, alors je ne -- dans -- là où il était précisé que les civils

13 devaient être nettoyés, "ocisceni". Moi, j'étais surpris et j'ai réagit en

14 disant que c'était un crime et j'ai dit la même chose lors de ma

15 déposition.

16 Je lui ai posé la question suivante : Je vois que, vous, vous êtes

17 l'auteur de cette directive, vous êtes un des auteurs et vous l'avez

18 signée. Et je lui ai dit comment j'avais réagi à cette directive en tant

19 que témoin. Il a répondu en disant que lui-même était également surpris :

20 "Je ne sais pas de quoi il s'agit ici. Je crois que ceci a été mal

21 interprété."

22 Alors, je ne peux pas vous transmettre -- vous dire quelles étaient

23 ses réactions mot pour mot, mais je dois vous dire qu'il était surpris de

24 constater que quelque chose de la sorte figurait dans la directive, chose

25 que j'ai évoquée hier ou avant-hier, je ne me souviens plus, lorsque j'ai

26 répondu à la question de M. Tieger.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme vous le savez de nombreuses

28 directives ont été présentées en l'espèce, vous voulez parler de quelle

Page 43964

1 directive, lorsqu'il s'agit du général Miletic ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] La directive dans laquelle il est précisé,

3 chose que nous avons évoquée hier, qu'avec l'armée et la population --

4 l'armée -- que l'armée et la population devaient partir. Tels étaient les

5 libellés et les termes employés. Mais honnêtement, je ne me souviens pas du

6 numéro de la directive.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le général Miletic a-t-il donc admis

8 avoir rédigé la directive numéro 4, et la directive numéro 7 ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas les numéros des directives.

10 Je ne connais pas le numéro de la directive, mais la directive citée par M.

11 Tieger, hier et avant-hier, dans laquelle il a cité ma réaction par rapport

12 à la directive en question, j'ai dit qu'une question directrice m'avait été

13 posée. Plus tard, il a été établi que cette question m'avait été posée par

14 M. le Juge Orie, cette question directrice, et donc ceci concernait une des

15 directives. Je ne sais plus moi-même de laquelle il s'agit, mais je crois

16 qu'il est aisé d'établir de quelle directive il s'agit.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'en tiens là.

18 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur le président, hier, à la page du compte rendu

21 d'audience, et je vais vous donner le numéro dans quelques instants, on

22 vous a dit que nos généraux ont rendu visite au président Milosevic.

23 Saviez-vous et avons-nous été informés du fait que nos généraux sont allés

24 rendre visite au président Milosevic sans que nous en soyons informés ?

25 R. Je ne le savais pas. Je ne peux que dire que j'étais surpris de

26 constater quelle était la teneur de cette conversation, si effectivement

27 cette conversation est crédible.

28 Q. Merci.

Page 43965

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela se trouvait à la page du compte rendu

2 d'audience --

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 43846.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Lors de cette conversation, une idée est avancée, comme si vous et moi,

7 nous avions rendu visite au président Milosevic, la veille. Comme cela a

8 été allégué, autrement dit nous n'étions pas là en même temps que les

9 généraux. Au mois d'août, au moment où les négociations se déroulaient, les

10 négociations portant sur les accords de Dayton, nous étions en contact avec

11 le président Milosevic, quelle que soit la nature de ces contacts.

12 R. Il m'est très difficile d'indiquer des dates précises correspondant à

13 cette période. Pendant longtemps, le président Milosevic avait introduit

14 quelque chose qui ressemblait à un embargo, en tout cas un isolement, comme

15 si des sanctions nous avaient été imposées. Je ne peux pas vous dire à quel

16 moment ceci s'est arrêté, et si la veille ou l'avant-veille nous étions là

17 ou pas. Il m'est très difficile de vous le dire. Je sais que c'est le

18 moment où on évoquait la question du Groupe de contact, et qu'il y a eu de

19 grand différend ou désaccord entre le président Milosevic et nos

20 dirigeants.

21 Q. Merci. Est-ce que nous le respections plus que lui nous respectait, je

22 veux parler des termes qu'il employait lorsqu'il paraît de nous ?

23 R. Je crois qu'il nous tenait, nous le tenions en plus grande estime que

24 lui nous tenait. Mais ces propos me surprennent, ce qui aurait prétendument

25 été prononcé par Milosevic, même si on sait qu'il parlait ainsi, et à

26 certaines occasions, nous n'étions tout simplement pas en mesure d'accepter

27 les suggestions qu'il nous présentait ou qu'il nous soumettait. Il se peut

28 aussi que M. Mladic ait ajouté quelque chose ou ait insisté sur ces termes,

Page 43966

1 étant donné que lui aussi ne s'entendait pas très bien avec nous.

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

4 ter 30361 [comme interprété].

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Est-ce que mes collaborateurs étaient au courant de nos points de vue

7 concernant une éventuelle prise de contrôle de Sarajevo, de territoires qui

8 ne nous appartenaient pas. S'agit-il d'une question de notoriété publique ?

9 R. Je crois que oui. Ils étaient au courant, les citoyens en général

10 étaient au courant du fait que nous ne souhaitions pas prendre le contrôle

11 de Sarajevo. Vous pouvez vous reporter à différents rapports même les

12 officiers étrangers se demandaient pourquoi les Bosno-serbes ne sont pas

13 entrés dans Sarajevo et n'ont pas pris le contrôle de la ville avec leur

14 armée.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois qu'il ne s'agit pas du bon document.

16 Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le 30861, s'il vous plaît, ce

17 document-là dont j'ai demandé l'affichage. Il s'agit du 27 juillet, il

18 s'agit d'une conversation entre Momcilo Mandic et un certain David. Est-ce

19 que nous pourrions regarder la page 3, s'il vous plaît.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Nous regardons le bas, la moitié inférieure du document, comment on

22 peut parvenir à cette région. Il y a une route ou un itinéraire qui passe

23 par Dobrinja, et ensuite :

24 "Il y a ceux qui souhaitaient nettoyer ou ratisser Dobrinja, cependant

25 Karadzic ne leur a pas permis de faire cela …"

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous pouvez regarder la version anglaise.

27 Bien. Nous devrions peut-être afficher la page suivante en anglais. Mandic

28 dit que ceux qui viennent de Krajina ont proposé, suggéré de déployer deux

Page 43967

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 brigades à ociste pour nettoyer et ratisser Sarajevo, mais Radovan n'était

2 pas d'accord, et ne leur a pas permis de faire cela.

3 La première page à nouveau, s'il vous plaît, dans la version anglaise.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Ils ont opéré une percée dans le corridor, et souhaitent atteindre

6 Sarajevo après avoir nettoyé ociste, et jusqu'en Herzégovine. Mais

7 Krajisnik ne leur a pas permis de le faire …" ce qui manque ici, voilà,

8 est-ce que ceci ne correspondait pas à votre position et ainsi que la

9 mienne s'agissant de Sarajevo, à savoir ce que les deux interlocuteurs ont

10 dit, ce qu'ils disent ici est tout à fait exact ?

11 R. Eh bien, je ne sais pas s'agissant des noms qui sont cités ici, mais

12 ça, c'était votre point de vue ainsi que de tous les dirigeants de ne pas

13 exercer des pressions sur Sarajevo sur un plan militaire, parce que ceci

14 provoquerait énormément de victimes. Ceci serait au détriment de nous tous,

15 parce que Sarajevo était une ville majoritairement musulmane, nous

16 souhaitions que les quartiers qui étaient peuplés par les Serbes, et que ce

17 groupe ethnique soit contrôlé par les Serbes, c'est tout.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document peut-il être versé au dossier ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Marqué aux fins d'identification.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] MFI D4058, Madame, Messieurs les Juges.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. On vous a posé une question au sujet d'une réunion du parti ainsi

24 qu'une séance de l'assemblée qui s'est déroulée le 21 décembre, alors que

25 la réunion du parti s'est déroulée le 19 ou le 20. Même si vous ne vous

26 êtes pas occupé avec cette réunion du parti, savez-vous quel était l'ordre

27 -- que cette réunion -- ce qui était à l'ordre du jour, pourquoi ceci a-t-

28 il été convoqué aussi tôt ?

Page 43969

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

2 M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'une déclaration

3 erronée. Je crois que le témoin, lui-même, a dit que la réunion s'est

4 déroulée le 20. Je ne sais pas pourquoi M. Karadzic déploie autant

5 d'efforts et de façon constante. Il s'agit d'une qualification erronée de

6 la déposition du témoin.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela n'a pas d'importance.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. La question reste entière. Savez-vous pourquoi il y a eu cette réunion

11 du parti, pourquoi elle a été convoquée avant la séance de l'assemblée et

12 pourquoi vous n'en avez pas été informé ?

13 R. Nous avons reçu des nouvelles alarmantes du côté musulman qui

14 souhaitait réaliser l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine contrairement à

15 la volonté du peuple serbe. C'est la raison pour laquelle une réunion

16 d'urgence a été convoquée et qui a été suivie par certaines activités. Et

17 d'après les événements qui ont suivi, ceci a clairement démontré que nos

18 inquiétudes étaient justifiées. Cela a été suivi par un plébiscite et

19 d'autres décisions très importantes.

20 Je vais simplement faire une remarque ici. J'ai dit que la réunion du

21 Club des députés s'est tenue le 20 novembre. Je ne sais plus s'il y a eu

22 une réunion la veille ou pas. Je ne m'en souviens pas. Quoi qu'il en soit,

23 avant la séance de l'assemblée qui s'est tenue le 20, il y a eu une réunion

24 du Club des députés comprenant d'autres militants qui venaient du terrain.

25 Q. Merci.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

27 ter 32042, s'il vous plaît.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 43970

1 Q. En attendant l'affichage du document, veuillez dire aux Juges de la

2 Chambre, s'il vous plaît, qui est le Dr Dragan Djokanovic.

3 R. Le Dr Dragan Djokanovic est le président d'un petit parti politique

4 appelé le Parti des fédéralistes.

5 Q. Merci. Il s'agit d'une écoute téléphonique. Je ne sais pas si cette

6 écoute a été traduite. Le Dr Djokanovic m'a appelé au téléphone et m'a dit

7 qu'ils demandent aux républiques de déclarer leur indépendance --

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ne disposons-nous pas de la version

9 anglaise ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si, il devrait y avoir une version anglaise.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, nous nous reposons sur M. Reid.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Dans l'intervalle, je peux vous le lire. M. Djokanovic m'a appelé au

14 téléphone en sa qualité de dirigeant d'un autre parti politique et il a dit

15 que la Communauté européenne avait demandé aux autres républiques de

16 déclarer leur indépendance. Cette conversation s'est déroulée le 17

17 décembre. Il précise qu'ils devaient envoyer les documents pertinents à la

18 Communauté européenne à la date du 23, de façon à ce que la Communauté

19 européenne puisse les reconnaître avant la date du 15 janvier.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez faire défiler ce document vers le bas

21 pour que nous puissions le lire correctement.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que M. Djokanovic a proposé que

24 les grands partis de Bosnie-Herzégovine devaient se rencontrer à Sarajevo.

25 Il a dit : Nous pouvons organiser une réunion à l'hôtel Holiday Inn et

26 opposer une résistance forte à cet appel en faveur de la déclaration

27 d'indépendance --

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

Page 43971

1 suivante, s'il vous plaît.

2 [Aucune interprétation].

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je ne suis

4 pas certain que nous puissions entendre l'interprétation.

5 L'INTERPRÈTE : L'interprète s'excuse.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Déclaration d'indépendance. Très bien. Ensuite, Djokanovic dit : Qu'en

8 pensez-vous ? Je voulais faire ceci avec vous…

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Le Dr Djokanovic dit : Je voulais le faire avec vous, et je pense que

12 cela doit se faire le plus vite possible. Il faudrait le faire le plus tôt

13 possible étant donné le temps froid.

14 Et plus tard, il dit : Pour après-demain à midi, et c'est moi qui

15 m'exprime.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Au milieu de la page, je cite : "Ils ont dit qu'ils reconnaîtraient

19 cela, mais que cela entrerait en vigueur après le 15 janvier."

20 Est-ce que la convocation d'une réunion par un autre parti expliquerait le

21 fait que vous n'ayez pas été invité ?

22 R. Cet exemple particulier montre que les activités des partis se

23 faisaient en parallèle et indépendamment des activités de l'assemblée.

24 Donc, non, je n'étais pas au courant de ce qui se passait dans un autre

25 parti qui partageait les mêmes préoccupations que le SDS.

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous lui attribuerons une cote

Page 43972

1 provisoire.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce D4059, Madame,

3 Messieurs les Juges.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. D'après ce que vous en saviez, est-ce que la réunion a bel et bien eu

7 lieu à l'hôtel Holiday Inn, et si oui, qu'en savez-vous ?

8 R. Vous parlez de la réunion multipartite ?

9 Q. La plénière du SDS, à laquelle Djokanovic a également participé.

10 R. Oui, je me souviens avoir participé à la réunion. Je sais que parmi les

11 présents se trouvaient des députés et des membres du SDS, mais il est fort

12 possible qu'il y ait plusieurs réunions qui se tenaient en parallèle avant

13 l'assemblée. Mais j'ai participé à cette réunion-là, oui, et on a parlé de

14 ce point-là.

15 Q. Merci. Vous avez dit que nos objectifs stratégiques ont tenu compte de

16 l'accord de Lisbonne et de notre accord avec les Croates à Graz.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document --

18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à l'accusé de répéter la cote.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter la cote du document,

20 s'il vous plaît.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D9503

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur le Président, pouvez-vous nous dire à quelle mouvance

24 appartient ce journal, "Novi Vjesnik", et où a-t-il été publié ?

25 R. Il s'appelle "Novi Vjesnik". C'est un journal croate. Je ne sais pas où

26 il était publié, probablement à Zagreb.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- de l'autre côté de l'écran, parce que c'est

28 la version anglaise. Page suivante en anglais, s'il vous plaît.

Page 43973

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur le Président, Boban nous dit là : L'accord tel que recommandé

3 par la Communauté européenne.

4 Est-ce que cela concorde avec ce que vous saviez, à savoir qu'il n'y avait

5 pas eu de violation de la conférence ?

6 R. Lors de ma déposition ici, j'ai déclaré qu'à la fin de la conférence -

7 et je pense qu'elle avait eu lieu à Bruxelles à la proposition de M.

8 Cutileiro - vu que nous n'avions pas obtenu d'accord, M. Cutileiro nous

9 avait proposé de résoudre certains problèmes de façon bilatérale. Les

10 Musulmans n'ont pas voulu accepter cette proposition. Nous avons entamé les

11 pourparlers bilatéraux avec les Croates, et la conférence s'est terminée à

12 Graz. Je pense que cela a été utile.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant-dernière page en anglais, s'il vous

14 plaît.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Ce que vous avez dit sur la recommandation de la Communauté européenne

17 se retrouve ici.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons admettre le document.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce D4060, Madame,

21 Messieurs les Juges.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D9504. Je

23 voulais juste le montrer parce que la version anglaise de l'accord avait

24 été admise sous cette cote-là. Nous avons également la version serbe.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document ? Est-ce que c'est le même

27 document que celui de Graz ?

28 R. Oui, c'est le même document. Je pense qu'il a d'ailleurs été archivé et

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1 versé au dossier dans mon procès.

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement soit en parallèle avec

4 la cote précédente, soit en lui attribuant une nouvelle cote.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document précédent, c'est bien

6 l'article de presse que vous avez montré ?

7 L'INTERPRÈTE : L'accusé opine du chef.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons procéder à une admission

9 séparée.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce D4061, Madame,

11 Messieurs les Juges.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Au cours du contre-interrogatoire, l'Accusation s'est concentrée sur un

14 document intitulé document A et document B et s'est appesantie dessus. M.

15 Vjestica, un député et haut représentant, a été cité comme ayant dit à une

16 séance de l'assemblée qu'un plan opérationnel devrait être adopté.

17 Pourriez-vous nous dire pourquoi M. Vjestica demandait un plan opérationnel

18 si les documents A et B constituaient déjà un plan officiel et contraignant

19 ?

20 R. En fait, on nous dit, Vjestica l'a dit, que dans les municipalités où

21 les Serbes étaient en minorité, où ils étaient menacés, disons qu'il y

22 avait 10 000 Serbes d'un côté de l'Una, que des préoccupations existaient,

23 qu'il était inquiet, et il a demandé un plan opérationnel pour défendre la

24 population serbe menacée. Donc les documents A et B, je le répète,

25 n'étaient pas importants pour la mise en œuvre de nos décisions. En tout

26 cas, cela était mon sentiment. Peut-être que quelqu'un l'a mentionné en

27 passant, mais dans la pratique, moi, je n'ai jamais attribué une importance

28 à ce document.

Page 43975

1 Q. Merci. Monsieur le Président, dans votre procès en première instance,

2 et je parle du jugement, comment les documents A et B ont-ils été pris en

3 compte par rapport aux six objectifs stratégiques ?

4 R. Je pense que ces documents ont été interprétés comme je viens de vous

5 l'expliquer. Aucune importance n'a été donnée aux six objectifs

6 stratégiques ou aux documents A et B. Lisez le jugement et vous le

7 constaterez également.

8 Q. Merci.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 24274 de la

10 liste 65 ter, page 354. Le paragraphe 995 du jugement. Je ne sais pas à

11 quelle page serbe cela correspond pour le paragraphe 995. Mais je lis :

12 "Il serait inexact de placer ces objectifs sur un piédestal comme le fait

13 l'Accusation car, dans l'analyse finale, des déclarations anodines ont été

14 faites et constituent une politique d'Etat officiel donnant lieu même à une

15 publication dans le journal officiel de la République serbe de Bosnie…"

16 Je continue plus loin dans le même paragraphe :

17 "Une lecture anachronique des objectifs de mai n'est pas seulement

18 inappropriée mais passe à côté du sujet, tout comme une lecture

19 anachronique des instructions de décembre. Les instructions et les

20 objectifs manquent de substance et d'utilité…"

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

22 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que cela n'aide pas beaucoup que de

23 commencer à donner lecture d'une partie, de sauter quelques lignes et puis

24 de parler des phrases suivantes.

25 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois que M. Tieger n'a pas bien lu la

26 citation --

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons le document sous les yeux.

28 Quelle est votre question, Monsieur Karadzic ?

Page 43976

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur le Président, le point de vue repris ici dans votre jugement a

3 t-il été rejeté par la Chambre d'appel ?

4 R. Je dirais que non. Mais dans l'arrêt, vous pouvez voir qu'il n'y a pas

5 de qualification non plus pour le point de vue contraire.

6 Q. Merci. Monsieur le Président, on vous a suggéré que les questions

7 militaires vous intéressaient et que, dans ce cadre-là, vous avez discuté

8 avec des généraux. De quels généraux parlait-on ?

9 R. Dans mon procès et dans le jugement, il a été expliqué que c'étaient

10 les commandants du niveau local qui m'intéressaient, le niveau municipal ou

11 même moindre, dans l'armée de Republika Srpska et dans la police. Je

12 voulais exprimer mon intérêt pour ce qu'il se passait dans la région là où

13 mes parents vivaient, là où mes amis vivaient et là où ma maison se

14 trouvait.

15 Q. Merci. Est-ce que vous étiez un membre du commandement Suprême ? Et

16 quel genre d'organe était-ce ?

17 R. Oui, j'étais membre du commandement Suprême. C'était un organe

18 consultatif auprès du président de la république; le président de la

19 république était le commandant suprême.

20 Q. Merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P3419 [comme

22 interprété]. P3149. Page 7 pour la version serbe. Je crois que c'est le

23 point 8 dans la version serbe. Non, ce n'est pas cela. 05542154 est la cote

24 ERN pour la page. C'est la bonne page en anglais, mais pour la version

25 serbe, ce n'est pas la bonne page. Passons à la page 7, s'il vous plaît,

26 dans cette version-là. C'est une page dactylographiée en serbe. Je ne sais

27 pas ce que sont ces documents que l'on voit à l'écran, mais ça ne devrait

28 pas faire partie du document.

Page 43977

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, effectivement, je vois un autre

2 document dans mon prétoire électronique. Oh, ça devrait être la pièce 3149.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout à fait.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez dit 3419, donc nous

5 demandons l'affichage de la pièce P3149, s'il vous plaît.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 19. Moi, j'ai dit 3149.

7 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà, c'est le bon document. Page 8 en serbe,

9 s'il vous plaît. Et puis, en anglais, c'est la page 9.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Président, je vais vous donner lecture de ce que vous avez

12 déclaré et cela se trouve en bas de la page que je cite :

13 "Monsieur Krajisnik : Je n'ai jamais été plus inutile qu'ici. En qualité de

14 membre du commandement suprême, on ne m'a pas consulté sur une seule

15 promotion, sur une seule décoration ou sur une seule action. Et je ne

16 savais pas non plus et j'ai jamais soumis de rapport à l'exception du

17 président Karadzic. Donc nous nous trouvons dans le même …"

18 J'aimerais savoir comment cela concorde avec votre expérience dans le cadre

19 de votre travail au sein du commandement suprême et quelle a été votre

20 influence sur les évolutions militaires ?

21 R. Eh bien, cela confirme ce que j'ai dit dans ma déposition. Cela est

22 tout à fait en phase avec le rôle que je jouais au sein du commandement

23 suprême et avec mon point de vue au sujet de opérations militaires.

24 Q. Merci. Savez-vous quel était le point de vue des commandements

25 militaires vis-à-vis de l'influence des autorités civiles sur le

26 commandement et le contrôle de l'armée ?

27 R. Je dirais que le terme le plus approprié, en serbe, serait "pristili

28 se". Cela veut dire qu'il s'opposait fermement à toute sorte d'influence au

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1 niveau local.

2 Q. Merci. D'après vous, quel était le point de vue du ministre de la

3 Défense ?

4 R. Les ministres de la Défense étaient mise en marge et n'avaient pas

5 d'influence. C'est la raison pour laquelle M. Subotic a démissionné et vous

6 pouvez le voir dans sa déposition dans mon procès. Je pense que cela a

7 également eu lieu ici, s'il a fait une déclaration.

8 Q. Merci. Malgré cela, Monsieur le Président, savions-nous et d'après ce

9 que nous savions, est-ce que -- saviez-vous que notre armée avait commis

10 des crimes ? Quel était le comportement de nos commandants vis-à-vis des

11 crimes, des viols, et cetera ?

12 R. Je peux dire qu'à partir de Mladic et ensuite, et j'y inclus tous les

13 autres officiers que je connaissais, mais je vais me concentrer sur Mladic.

14 Lorsque le général Mladic est entré en contact avec nous et plus

15 particulièrement avec moi, je l'ai toujours entendu dire qu'il s'opposait

16 fermement à la commission de quelques crimes que ce soit, en particulier du

17 chef des paramilitaires. C'est-à-dire que ses formations n'étaient pas sous

18 contrôle. Il disait toujours que les crimes n'établiraient jamais -- ne

19 créeraient jamais d'Etat. Je dois le dire parce que c'est la vérité.

20 Prenons une certaine période. Nous avons connu quelques dissensions avec M.

21 Mladic, mais je me dois de le dire.

22 Q. Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus d'autres questions -- en

23 fait, oui, j'aimerais vous poser d'autres questions, mais je n'ai plus le

24 temps de vous les poser. Et je vous remercie.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Un instant. Je voudrais encore demander un

26 document, le 65 ter 13 -- 1368, s'il vous plaît.

27 Monsieur le Président --

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais que les choses soient

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1 claires. Les Juges de la Chambre ne vous ont jamais restreint dans votre

2 temps d'interrogatoire du témoin, Monsieur. Veuillez continuer.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais j'essaye de faire déposer un

4 maximum de témoins et c'est pour cette raison-là, Excellence, que j'ai dit

5 cela. Je ne m'opposais pas à votre point de vue. Je crois que ce n'est pas

6 le document qui est affiché à l'écran, en tout cas pas celui que j'ai

7 demandé. J'ai demandé le document 13468 de la liste 65 ter.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. En attendant que le document s'affiche, Monsieur le Président,

10 j'aimerais savoir si vous aviez consigné ce document lors de votre procès,

11 si ce document a été admis. Il s'agit du PV d'une réunion du commandement

12 suprême.

13 R. Il y a quelques jours, pendant le récolement, j'ai vu ce document pour

14 la première fois. En tout cas, je ne me souviens pas l'avoir vu auparavant.

15 Je crois que je m'en serais souvenu, je me serais souvenu de ces

16 observations qui sont reprises ici si je l'avais vu.

17 Q. Merci. Concentrons-nous sur le point suivant. 28 mars 1995. Le général

18 Mladic demande au ministre de ne pas se mêler des promotions et il me

19 demande à moi d'annuler la décision du ministre. J'aimerais savoir si cela

20 concorde avec ce que vous nous avez dit il y a quelques instants.

21 R. Eh bien, oui, c'est tout à fait fidèle à la relation ou liens que je

22 vous ai expliqués et qui existaient entre le ministre de la Défense et M.

23 Mladic. M. Mladic, en fait, a même reçu une autorisation verbale. Le

24 ministre a transféré les quelques pouvoirs qu'il avait à Mladic. Il ne

25 voulait pas que le ministre se mêle de quoi que ce soit, qu'il ait une

26 influence sur l'armée.

27 Q. Merci. J'en ai terminé. Je vous remercie, Monsieur le Président, d'être

28 venu déposer en ce jour férié.