131126FE

Page 43996

1 Interrogatoire principal par M. Karadzic :

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Ministre. Donc il faut que vous

3 disiez ce que vous voulez dire pour que cela soit consigné puisque cela ne

4 peut pas être consigné si vous hochez de la tête.

5 R. Oui, Monsieur le président.

6 Q. Et, j'aimerais que vous ménagiez une pause, entre mes questions et vos

7 réponses pour que tout soit consigné au compte rendu. Est-ce que vous avez

8 fait une déclaration à mon équipe de la Défense ?

9 R. Oui, à un représentant de votre équipe de Défense au début de cette

10 année à peu près, je ne me souviens pas de la date exacte.

11 Q. Merci.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher dans le

13 prétoire électronique 1D9521, pour que le témoin puisse voir ce document.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous voyez cette déclaration à l'écran ?

16 R. Oui, je vois la déclaration, mais j'ai sur moi une copie papier que je

17 pourrais utiliser.

18 Q. Est-ce que vous avez lu cette déclaration, est-ce que vous l'avez

19 signée ?

20 R. Oui.

21 Q. Je vous prie de ménager une pause plus longue entre mes questions et

22 vos réponses.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la dernière page du

24 document pour que le témoin identifie sa signature.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ma signature.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Merci. Est-ce que cette déclaration reflète fidèlement ce que vous avez

28 dit à mon équipe de Défense ?

Page 43997

1 R. J'ai dit tout ce dont j'ai pu me souvenir à l'époque.

2 Q. Merci. Et, cela a été consigné de façon fidèle ?

3 R. Oui.

4 Q. Aujourd'hui, si je vous posais les mêmes questions de vive voix, est-ce

5 que vos réponses seraient essentiellement les mêmes ?

6 R. J'espère que oui. Bien sûr, pour chaque réponse que je donnerais, je ne

7 pourrais utiliser les mêmes formules linguistiques, mes réponses, je les ai

8 fournies après une période de 20 ans qui s'est écoulée depuis.

9 Q. Merci.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier cette

11 déclaration conformément à l'article 92 bis [comme interprété].

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et, pour ce qui est des pièces connexes,

13 Maître Robinson ?

14 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il y en a 16.

15 L'Accusation a soumis des problèmes concernant deux de ces pièces connexes,

16 donc nous n'allons pas demander le versement au dossier des pièces 1D9189,

17 il s'agit d'un article de magazine "Glas". Nous disposions d'une traduction

18 en anglais et non pas de l'original. Nous n'allons pas demander le

19 versement au dossier non plus du document 05437, ce document dans sa

20 traduction en anglais ne contenait pas une citation d'un article en serbe,

21 et nous ne voulions pas perdre notre temps pour présenter ces pièces dans

22 le prétoire. Donc nous retirons ces deux pièces, et pour les 14 restantes,

23 nous demandons le versement au dossier.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections pour ce

25 qui est de cette déclaration et des 14 pièces connexes, Monsieur File ?

26 M. FILE : [interprétation] Merci. Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

27 J'ai une objection pour ce qui est de la déclaration et du paragraphe 35,

28 je pense qu'il s'agit des éléments de tu quoque concernant

Page 43998

1 l'approvisionnement en électricité dans la région de Krajina.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le paragraphe 35 ?

3 M. FILE : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] "… la région de Krajina était

5 approvisionnée en électricité seulement deux heures pour les 20 jours. La

6 situation était très difficile pour tous les citoyens."

7 Et, vous dites qu'il y a là un argument s'appuyant sur le principe de tu

8 quoque ?

9 M. FILE : [interprétation] Oui, c'est vrai, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous développer cela davantage ?

11 M. FILE : [interprétation] Cela semble être la partie du même argument dans

12 lequel il est dit que les conditions étaient difficiles pour les citoyens

13 ou pour les civils sur le territoire tenu par les Serbes de Bosnie.

14 J'aimerais ajouter que dans la déclaration, dans ce paragraphe, il y a une

15 référence à une pièce de l'Accusation, pièce 3104, mais j'aimerais ajouter

16 que dans ce document, seulement à la page 6 en anglais et à la page 5 et 6

17 en B/C/S, il est fait référence au financement et aux investissements pour

18 réparer le système d'approvisionnement en électricité dans la région de

19 Krajina. C'est pour cela qu'il ne semble pas que cette pièce de

20 l'Accusation soit en relation avec des commentaires ici dans ce paragraphe,

21 à savoir que la région de Krajina était approvisionnée en électricité

22 seulement pendant deux heures tous les 20 jours.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laissons de côté maintenant la

24 pertinence de cette question, mais je ne comprends pas comment cela

25 s'appuie sur le principe de tu quoque, cette situation concernant

26 l'électricité.

27 M. FILE : [interprétation] On a déjà entendu cet argument par le passé,

28 Monsieur le Président, et là c'était dans le contexte des moyens de preuve

Page 43999

1 de l'Accusation concernant l'approvisionnement en électricité, la coupure

2 d'électricité en particulier dans la région de Sarajevo, ce qui faisait

3 partie des efforts déployés par les Serbes de Bosnie pour faire augmenter

4 les tensions ou diminuer les tensions dans la région de Sarajevo en

5 utilisant cela. Et nous avons entendu des témoignages de différents témoins

6 qui parlaient des coupures d'électricité dans d'autres parties du

7 territoire tenu par les Serbes de Bosnie, et il semble que cela est la

8 seule raison pour demander que cela soit versé au dossier. Sinon, cette

9 pièce ne semble pas être d'une grande pertinence.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Malheureusement, la Chambre n'est pas

12 convaincue par vos arguments, Monsieur File. Cette déclaration ainsi que 14

13 pièces associées seront versées au dossier. Est-ce qu'on peut leur octroyer

14 une cote.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera la cote D4063, Monsieur le

16 Président.

17 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : C'est la cote pour la déclaration du

18 témoin.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pour ce qui est des cotes pour les

22 pièces connexes, ces cotes seront octroyées par le Greffe en temps utile.

23 Continuez, Monsieur Karadzic.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Maintenant, je vais lire le bref résumé

25 de M. Novak Kondic en anglais.

26 Novak Kondic était un membre de la cellule de Crise de Banja Luka. Il était

27 également en charge de la politique monétaire [sic] de la municipalité de

28 Banja Luka. Il est devenu membre du SDS en 1994.

Page 44000

1 Avant la guerre, Novak Kondic travaillait pour le service de comptabilité

2 publique, qui s'occupait de la comptabilité de toutes les personnes morales

3 à Banja Luka et veillait sur la légalité des transactions de ces entités,

4 effectuait des transactions pour l'ancienne Yougoslavie, collectait et

5 distribuait les espèces pour des banques et pour des bureaux de poste.

6 Novak Kondic estime que l'opinion publique en Bosnie-Herzégovine était

7 exposée à une grande pression après les événements en Croatie, et tout le

8 monde avait peur, ce qui a causé un exode en masse des Serbes de la Croatie

9 au début de la guerre en Croatie. Les gens de Banja Luka ont accueilli ces

10 réfugiés dans leurs maisons, leur ont donné de la nourriture et la

11 possibilité de se laver. Parmi les réfugiés, il y avait des gens de

12 différentes appartenances ethniques.

13 Le SDS a été établi après que le SDA et le HDZ aient été créés, et c'était

14 la réponse à la création de ces deux partis. Il n'y a aucune base qui

15 permettrait de conclure que la politique du parti du SDS à partir de sa

16 création était de déplacer de façon permanente des Musulmans et des Croates

17 de Bosnie du territoire que les Serbes de Bosnie considéraient comme le

18 leur en Bosnie-Herzégovine, et ceci, par le biais de génocide,

19 persécutions, extermination, meurtre, déportation et actes inhumains. Le

20 SDS a créé des organes qui ont été respectés. Tout le monde était au

21 courant de la création de l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-

22 Herzégovine. Et cela est arrivé en réponse aux tentatives d'établir

23 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine de façon anticonstitutionnelle et

24 de faire sécession de l'ancienne Yougoslavie.

25 En tant que membre de la cellule de Crise, Novak Kondic était au courant

26 qu'après la seule réunion de la cellule de Crise, l'objectif de la cellule

27 de Crise serait d'assurer la vie normale pour les gens de la municipalité

28 eu égard à l'approvisionnement en eau et électricité, concernant les

Page 44001

1 finances, le fonctionnement des écoles, du système de santé. Novak Kondic

2 ne pense pas que les cellules de Crise dans les municipalités servaient de

3 moyen pour réaliser le but du déplacement permanent des Musulmans et des

4 Croates de Bosnie du territoire que les Serbes de Bosnie considéraient

5 comme le leur par le biais de génocide, persécutions, extermination,

6 meurtre, déportation et actes inhumains. Il y a une seule séance de la

7 présidence de Guerre de Banja Luka avant que la cellule de Crise de la

8 Région autonome de Krajina ait repris les fonctions de cet organe.

9 En avril 1992, après les conflits armés à Sarajevo, les lois ne pouvaient

10 plus être appliquées et les municipalités ont commencé à discuter comment

11 organiser le fonctionnement du système économique et financier. La Région

12 autonome de Krajina a été créée et son statut était conforme au statut du

13 service de comptabilité publique de la Bosnie-Herzégovine. La Région

14 autonome de Krajina a, en peu de temps, créé un système financier qui était

15 intégré dans d'autres systèmes de la région. Et toutes les activités

16 concernant des transactions étaient conformes à la législation de

17 l'ancienne Yougoslavie et de la BiH.

18 Pour ce qui est du financement des dépenses de la Région autonome de

19 Krajina, cela a été assuré par le budget municipal puisqu'il n'y avait pas

20 de législation selon laquelle cet organe pouvait collecter des fonds. Les

21 fonds pour la défense de la Région autonome de Krajina ont été établis pour

22 financier les besoins de base de l'armée, pour ce qui est d'acheter des

23 vêtements, de la nourriture et des produits d'hygiène. Il n'y a pas eu

24 d'irrégularités pour ce qui est du fonctionnement de ces fonds. Donc le

25 système de santé, de pension, d'emploi et d'autres fonds fonctionnaient au

26 niveau de la Région autonome de Krajina et ont été autonomes par rapport

27 aux organes au niveau de la république, et c'était à Pale jusqu'à ce qu'un

28 système unifié n'ait été établi. Tous les employés recevaient un salaire

Page 44002

1 d'un fonds spécial, jusqu'à ce que le système uni de paiement n'ait été

2 établi en 1992-1993 pour la Région autonome de Krajina.

3 Les civils de Banja Luka pouvaient partir du territoire de la Région

4 autonome de Krajina avec de la monnaie étrangère, et les lois concernant

5 cela s'appuyaient sur la législation fédérale avant la guerre. Cela

6 s'appliquait à tout le monde, indépendamment de leur appartenance ethnique.

7 Novak Kondic considère qu'à partir de septembre 1992, la Région autonome de

8 Krajina a commencé à être démantelée graduellement.

9 De sa fonction au sein du conseil exécutif, Novak Kondic était au courant

10 que les positions au conseil exécutif de Banja Luka -- les membres de ce

11 conseil étaient divisés pour ce qui est de conclure un accord interpartis.

12 Ensuite, en septembre 1993, Novak Kondic avec d'autres membres du conseil

13 exécutif ont été interrogés par les hommes armés. Il ne sait toujours pas

14 pourquoi.

15 Novak Kondic est au courant du fait que, dans au moins deux ans, dans la

16 région de Krajina, l'approvisionnement à l'électricité était seulement

17 pendant deux heures tous les 20 jours. La situation était très difficile

18 pour tous les citoyens.

19 C'était le bref résumé de la déposition de M. Kondic. Je n'ai pas de

20 questions pour M. Kondic à ce moment.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Kondic.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la première phrase, vous avez dit que

24 j'étais en charge de la politique monétaire. En fait, moi, j'étais en

25 charge des transactions financières et la politique monétaire se décidait

26 dans le cadre de la Banque nationale de la Republika Srpska. J'ai tenu à

27 préciser cela puisque ce sont des choses distinctes.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 44003

1 Q. Merci. Il ne s'agit pas de témoignage. Il s'agit du résumé d'une

2 déclaration qui n'a pas été suffisamment précise peut-être. Merci.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

4 Comme vous avez pu remarquer, Monsieur Kondic, votre témoignage concernant

5 l'interrogatoire principal a été versé au dossier par écrit, par le biais

6 de votre déclaration écrite, et non pas par le biais de votre témoignage de

7 vive voix. Maintenant, M. File, représentant du bureau du Procureur,

8 procèdera à votre contre-interrogatoire.

9 Monsieur File, vous avez la parole.

10 M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Contre-interrogatoire par M. File :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kondic.

13 Dans votre déclaration, vous avez dit que vous êtes devenu membre du SDS en

14 1994 et pas avant, et que vous "ne savez rien pour ce qui est des

15 responsables de ce parti et des organes de ce parti." Vous vous souvenez

16 d'avoir dit cela dans votre déclaration ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous n'étiez jamais au sein des organes du parti du SDS à n'importe

19 quel niveau, n'est-ce pas ?

20 R. Non.

21 Q. Vous n'avez pas pris part aux réunions des responsables du parti du SDS

22 ?

23 R. Non.

24 Q. Vous n'avez pas participé aux séances de l'assemblée de la RS, n'est-ce

25 pas ?

26 R. J'ai participé aux séances de l'assemblée de la RS en tant que

27 directeur chargé des transactions financières puisqu'on présentait nos

28 rapports concernant des transactions financières et qui étaient discutés

Page 44004

1 par la suite à ces sessions.

2 Q. Est-ce que vous avez pris part à l'établissement de la politique du SDS

3 ?

4 R. Non.

5 Q. Au paragraphe 5 de votre déclaration, vous dites que :

6 "Il n'y a pas de base pour conclure que la politique du SDS, pendant la

7 période allant de sa création, à partir du 12 juillet 1992, et plus tard,

8 qui aurait permis de conclure que l'objectif du parti était de déplacer de

9 façon permanente des Musulmans et des Croates de Bosnie du territoire que

10 les Serbes de Bosnie estimaient comme le leur en Bosnie-Herzégovine, par le

11 biais de génocide, persécutions, extermination, meurtre, déportation et

12 actes inhumains (transfert forcé). Je n'ai jamais entendu que qui que ce

13 soit aurait voulu que cela soit fait."

14 Et vous dites cela sur la base de vos expériences concernant le SDS

15 ou est-ce que c'est quelque chose qui représente votre point de vue ?

16 R. Après les événements survenus en Croatie, tout le monde avait peur

17 puisque des colonnes de réfugiés affluaient à Banja Luka. Je pense en tant

18 que citoyen que nous estimions que le SDS était un mouvement et était une

19 entité qui allait nous protéger pour que la guerre n'ait lieu et pour que

20 les événements survenus en Croatie ne se répètent pas. Donc c'était mon

21 point de vue et ce que j'ai pu conclure après être devenu conscient de la

22 situation.

23 Q. Merci. Vous étiez membre de la cellule de Crise de Banja Luka, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit qu'une seule session de la

27 cellule de Crise de Banja Luka a été convoquée, ou au moins que c'est vous

28 qui avez appris cela. Vous vous souvenez de cela ?

Page 44005

1 R. Oui. J'étais le directeur de l'administration d'impôts à l'époque dans

2 la municipalité de Banja Luka et une cellule de Crise a été formée qui

3 était composée des gens qui étaient en charge de différents secteurs au

4 niveau de la municipalité. Cette réunion de la cellule de Crise a été

5 convoquée, pour autant que je me souvienne, pour discuter de la création

6 des conditions normales pour la vie civile dans la ville. La cellule de

7 Crise était présidée par le président de la municipalité, M. Predrag Radic.

8 Q. Vous étiez également membre de la présidence de Guerre de Banja Luka,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Non. C'était la cellule de Crise de la ville de Banja Luka, et non pas

11 la présidence de Guerre. Je ne sais même si la présidence de Guerre

12 existait à l'époque.

13 Q. Maintenant, j'aimerais que vous regardiez le paragraphe 33 dans votre

14 déclaration. Je vais vous lire ce que vous avez dit dans ce paragraphe.

15 Dans ce paragraphe, vous avez dit, je cite :

16 "On m'a montré le document 1D25042. Il s'agit de la décision portant ma

17 nomination au sein de la présidence de Guerre de Banja Luka. Seulement une

18 session de la présidence de Guerre de Banja Luka a été tenue, et c'était le

19 6 mai 1992. Mais après cette session, c'était la cellule de Crise de la

20 Région autonome de Krajina qui a repris les fonctions de la présidence de

21 Guerre juste après cette session…"

22 Donc vous étiez membre de la présidence de Guerre qui a été convoquée

23 seulement une fois, n'est-ce pas ?

24 R. Il s'agit d'une formulation erronée puisque, au point 8, cela a été

25 développé. Il s'agit de la cellule de Crise dont j'ai parlé tout à l'heure,

26 et non pas de la présidence de Guerre. Donc je pense que cela n'a pas été

27 consigné de façon correcte, et moi, peut-être que je me suis mal exprimé.

28 Puisque je ne sais même pas si la présidence de Guerre existait à l'époque

Page 44006

1 et je n'étais pas membre de la présidence de Guerre.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut télécharger ce

3 document ?

4 M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Alors, si vous regardez le haut de ce document, et je veux parler du

6 1D25042, il s'agit d'un document qui émane de la municipalité de Banja Luka

7 et de son comité exécutif. Il est daté en haut du 5 septembre 1991, même si

8 dans votre déclaration au paragraphe 33, vous dites que la date de ce

9 document est erronée. Et, si vous vous reportez à l'endroit où on peut lire

10 "décision", cela précise que la décision porte sur la création de la

11 présidence de Guerre de l'assemblée municipale de Banja Luka. Vous verrez

12 au point 2, deuxième chapitre, le point 10 vers le bas de la page, nous

13 voyons votre nom, Novak Kondic, directeur de la Région autonome des

14 services et comptabilités publiques de la Région autonome ?

15 R. En réalité, les termes qui sont utilisés ne sont pas appropriés. Cette

16 décision indique qu'il s'agit d'une présidence de Guerre. Au point 8, j'ai

17 indiqué qu'il s'agissait d'une cellule de Crise, les mêmes personnes ont

18 été nommés, mais je ne sais pas quel était le nom de l'organe, auparavant,

19 mais il s'agit d'une seule et même chose.

20 M. FILE : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez avoir une pause

21 maintenant, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors à quel endroit voyons-nous le

23 terme de cellule de Crise, au point 8, avez-vous dit ? Veuillez répéter ce

24 que vous avez dit, Monsieur Kondic, s'il vous plaît.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que ces deux éléments étaient une

26 seule et même chose. Au paragraphe 8 de ma déclaration, j'ai dit que

27 c'était le terme de cellule de Crise qui a été utilisé. Il s'agit du nom

28 ici, et on dit ici qu'il s'agit d'une cellule de Crise.

Page 44007

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais au paragraphe 8, vous parlez d'une

2 "présidence de Guerre", n'est-ce pas ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose qu'on m'a montré ce document

4 lorsque j'ai préparé ma déclaration, et c'est la raison pour laquelle j'ai

5 utilisé le même terme que celui qui figurait dans le document. Tout porte

6 sur ce document, n'est-ce pas ?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et, vous avez dit que la présidence de

8 Guerre a été supplantée par la cellule de Crise. Vous souvenez-vous avoir

9 dit cela ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je l'ai dit. Alors écoutez,

11 permettez-moi d'expliquer. Il s'agit d'une seule et même chose. Par le

12 passé, je n'ai pas constaté que d'après cette décision le nom de cet organe

13 était celui de présidence de Guerre. J'ai dit qu'effectivement un organe

14 avait été mis en place, et lorsque la cellule de Crise de la Région

15 autonome de Krajina commençait à fonctionner, je pense que toutes les

16 questions qui relevaient de la compétence de la présidence de Guerre ont

17 été transmises à différents organes. Nous nous sommes jamais réunis, il y a

18 eu simplement sept réunions qui avaient été convoquées, et nous devions

19 venir assister pour permettre à un retour à la vie normale en ville y

20 compris l'approvisionnement en eau, électricité, la collecte des impôts et

21 toutes autres choses qui font partie des conditions de vie normale.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons avoir une pause, et revenir

23 à 11 h.

24 --- L'audience est suspendue à 11 heures 33.

25 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur File.

27 M. FILE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

28 Q. Monsieur Kondic, avant la pause, nous avons abordé la question de ce

Page 44008

1 document, le 1D25042, le document qui portait sur votre nomination en tant

2 que membre de la présidence de guerre de Banja Luka. La page 20 du compte

3 rendu d'audience, vous avez dit que ce document -- que le libellé de ce

4 document est erroné. Est-ce que vous dites bien dans votre déposition qu'il

5 n'y avait pas de cellule de Crise à Banja Luka qui existait avant la

6 présidence de guerre de Banja -- avant la création de la présidence de

7 guerre de Banja Luka au mois de mai 1992 ?

8 R. Je ne me souviens que du fait qu'un organe ait effectivement créé. Je

9 ne sais pas si cela s'appelait présidence de guerre ou cellule de Crise. Si

10 nous regardons cette décision, il s'agit là essentiellement de membres du

11 conseil exécutif et moi, j'étais membre de ce conseil. Il s'agissait là

12 d'un organe municipal qui a effectivement été créé et j'ai assisté à une

13 seule réunion de cet organe et je n'ai pas assisté à d'autres réunions de

14 cet organe-là par la suite. Et je ne sais vraiment pas si cet organe a

15 continué à fonctionner ou pas.

16 Q. Alors, ma question porte au fait de savoir si oui ou non des entités de

17 ce genre existaient avant cette date, celle du 6 mai 1992. Y avait-il des

18 cellules de Crise ou des présidences de guerre avant cette date-là ?

19 R. Honnêtement, je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas.

20 M. FILE : [interprétation] Alors, regardons --

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

22 Est-ce que vous dites dans votre déposition que la date est erronée, c'est

23 cela ? La date qui se trouve sur la page que vous regardez actuellement,

24 Monsieur Kondic ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas la date. Je vois que la date

26 a été corrigée sur cette page. Honnêtement, je ne me souviens pas de la

27 date exacte.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardonnez-moi. Avez-vous dit que la date

Page 44009

1 a été corrigée ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez voir dans ce document que le jour

3 et le mois sont illisibles, alors que l'année est très lisible. C'est la

4 raison pour laquelle je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas du jour

5 où cette décision a été adoptée.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voyez le haut de ce

7 document qui parle du numéro qui évoque le numéro du document strictement

8 confidentiel ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci porte la date de 1991 ou porte le

11 numéro 91 ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et, vous pouvez voir clairement qu'il

13 s'agissait du 5 septembre 1991. Cependant, un peu plus bas, lorsque cette

14 séance en particulier est décrite, et la date de la tenue de cette séance,

15 et bien, cette partie-là n'est pas très claire ou n'est pas très lisible.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entre parenthèses, Journal officiel du

17 peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, numéro 3/92, cela représente-il l'année

18 ? Avez-vous une quelconque idée ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons.

21 M. FILE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder le numéro 65

22 ter 04998, s'il vous plaît.

23 Q. Monsieur Kondic, vous verrez qu'il s'agit là d'un article de presse

24 extrait de "Glas" daté du 4 avril 1992.

25 M. FILE : [interprétation] Je souhaite que nous regardions la page 2 en

26 B/C/S, et la page 3 en anglais.

27 Q. Vous voyez le titre en haut de la page en B/C/S, vers le milieu ou

28 plutôt vers le bas de la page :

Page 44010

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 44011

1 "C'est la session de la cellule de Crise qui se déroule.

2 "Les exigences du SOS sont acceptées."

3 Procès-verbal, premier paragraphe :

4 "A Banja Luka, le 3 avril, lors d'une conférence de presse aujourd'hui, le

5 président de la cellule de Crise de Banja Luka, Predrag Radic, a déclaré

6 qu'on était tombé d'accord sur toutes les exigences des forces de défense

7 serbe, dans une forme légèrement modifiée …"

8 Alors il y a une autre partie de ce document sur laquelle je souhaite

9 attirer votre attention, page 6 de l'anglais et l'encadré qui se trouve au

10 milieu de cet article, en B/C/S, intitulé, "cellule de Crise". Et, ceci

11 contient une liste d'individus qui ont été nommés à la cellule de Crise.

12 Cette liste ne contient pas votre nom.

13 Donc la question que je vous pose est la suivante : Ceci vous permet-

14 il de vous rafraîchir votre souvenir, à savoir, si la cellule de Crise

15 existait le mois qui a précédé la création de la cellule de Crise que nous

16 avons abordée un peu plus tôt ?

17 R. Je pense qu'on peut peut-être conclure cela d'après les

18 documents, à savoir que la cellule de Crise a existé. Je sais néanmoins

19 qu'il y a un organe qui comprenait surtout les membres du conseil exécutif.

20 Et, moi, j'étais un des membres de ce conseil, et, c'est la présidence de

21 Guerre qui n'a tenu qu'une séance. Je ne sais pas rien d'autre à ce sujet,

22 car on fait mention de la cellule de Crise de la municipalité de Banja

23 Luka, dont je n'étais pas membre. Je ne sais pas comment cela fonctionnait,

24 et je ne sais pas pendant combien de temps ceci a existé.

25 Q. Mais vous êtes d'accord pour dire que vous étiez à Banja Luka à

26 l'époque, et que vous étiez au courant de l'existence de cette cellule,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Je suppose que je le savais à l'époque, mais cela remonte à 20

Page 44012

1 ans maintenant, mais aujourd'hui, je ne peux pas être sûr. Je sais qu'il y

2 avait un organe, j'ai été nommé membre de cet organe. J'ai assisté à une

3 seule réunion, et je n'ai pas assisté à d'autres réunions après cela,

4 premièrement parce qu'il n'y avait pas de réunions de ce genre, et

5 deuxièmement parce qu'on ne m'avait jamais convoqué à ce type de réunions.

6 Q. Merci.

7 M. FILE : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

8 document, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons l'admettre. Avant cela,

10 Maître Robinson.

11 M. ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Simplement ces deux pages,

12 me semble-t-il.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais en B/C/S cela correspond à une

14 page, n'est-ce pas, Monsieur File ?

15 M. FILE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'admettre, très bien.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la cote P6522,

18 Madame, Messieurs les Juges.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. FILE : [interprétation]

21 Q. Dans votre déclaration, ce que vous avez dit par rapport à la réunion

22 de cette présidence de Guerre qui se déroulait le 6 mai 1992, n'est-ce pas

23 ?

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Paragraphe 33.

25 M. FILE : [interprétation] Oui.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, cela vous pouvez le voir dans ce

27 document, parce que ce document porte la date du 6 mai 1992.

28 M. FILE : [interprétation] Pourrions-nous regarder le numéro 65 ter 05443,

Page 44013

1 s'il vous plaît.

2 Q. Vous verrez en haut de cette page, il s'agit d'un extrait du procès-

3 verbal de la 69e session du comité exécutif de la municipalité de Banja

4 Luka, qui s'est tenue le 8 mai 1992.

5 M. FILE : [interprétation] Si nous regardons la page 10 de l'anglais et la

6 page 8 du B/C/S.

7 Q. Vous constaterez qu'au point 20, il est dit :

8 "Que le comité a adopté une décision portant sur la création de la

9 présidence de Guerre de l'assemblée municipale de Banja Luka."

10 Donc ceci semble indiquer que la présidence de Guerre de Banja Luka a été

11 établie le 8 mai 1992. Ceci vous rafraîchit-il la mémoire concernant la

12 création de la présidence de Guerre ?

13 R. Non, je ne me souviens pas de la date du tout, pas du tout, après tout

14 ce temps qui s'est écoulé depuis.

15 Q. Aviez-vous des raisons pour être en désaccord avec ce qui est précisé

16 dans ce procès-verbal de la 69e séance de l'assemblée municipale du comité

17 exécutif de la municipalité de Banja Luka ?

18 R. Je crois qu'un procès-verbal est crédible.

19 M. FILE : [interprétation] Je demande le versement au dossier, Monsieur le

20 Président.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

22 Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que nous allons verser ce document dans

23 son intégralité ?

24 M. ROBINSON : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Seulement ces pages-là ? La première

26 page et dernière page.

27 M. ROBINSON : [interprétation] Nous pouvons tout à fait l'admettre dans son

28 intégralité, mais c'est à vous d'en décider.

Page 44014

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser au dossier ces deux

2 pages.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document porte la cote 6523, Madame,

4 Messieurs les Juges.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

6 M. FILE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder le numéro 65

7 ter 5502, s'il vous plaît.

8 Q. Lorsque ceci s'affichera, vous verrez qu'il s'agit d'une version

9 abrégée du procès-verbal de la 19e séance de l'assemblée de la municipalité

10 de Banja Luka, et daté du 23 juin 1992. A la première page de l'anglais et

11 à la page une en B/C/S, vers le bas de la page on peut lire dans le grand

12 paragraphe :

13 "Le président a informé les membres de l'assemblée qu'il n'y a pas eu de

14 modification et d'amendement de l'ordre du jour, exception faite du fait

15 que la présidence de Guerre avait dans l'intervalle envoyé les documents

16 pour que la séance puisse se tenir le 19 juin 1992 et examiner et adopter

17 la décision au point 3. Et l'ordre du jour précise que le projet de

18 décision portant sur les violations à un moment donné où nous sommes dans

19 un état imminent de guerre et qu'une guerre est susceptible d'être

20 déclarée. Par conséquent, je propose que la décision soit examinée comme

21 faisant partie du point 2 de l'ordre de jour, comme toutes les autres

22 décisions adoptées par la présidence de Guerre.

23 Page 2 de l'anglais, en bas de la page 1 en B/C/S. Au point 2 :

24 La vérification des décisions adoptées par la présidence de Guerre de

25 l'assemblée municipale de Banja Luka qui relève des compétences de

26 l'assemblée municipale pour la période allant du 28 mai 1992 au 23 juin

27 1992.

28 Ensuite page 2 en B/C/S :

Page 44015

1 Toute une série de décisions qui portent sur l'affectation d'appartements

2 de la municipalité, la domination et le remplacement des juges, et cette

3 question des violations à une époque où il y avait un état imminent de

4 guerre ou une éventuelle guerre. Donc outre la réunion dont vous avez parlé

5 du 6 ou du 6 mai 1992, il semble -- cela semble indiquer qu'il y avait de

6 nombreux autres réunions tenues par la présidence de Guerre de Banja Luka

7 du 28 mai 1992 au 23 juin 1992, y compris celle qui est particulièrement

8 mentionnée comme ayant eu lieu le 19 juin 1992.

9 Conviendrez-vous donc qu'à la lumière de tous ces éléments que vos

10 souvenirs sur les temps de ces réunions pourraient ne pas correspondre à la

11 réalité ?

12 R. C'est possible. Car je constate, d'après ces documents, que la

13 présidence de Guerre correspondait au comité exécutif de l'assemblée

14 municipale de Banja Luka donc je suppose de la ville de Banja Luka, j'en

15 étais membre, et je suppose que ces décisions ont été adoptées lors des

16 réunions. Les réunions du conseil exécutif car cela fonctionnait comme la

17 présidence de Guerre et cela était envoyé à l'assemblée parce que le

18 conseil exécutif adoptait les décisions qui relevaient de sa compétence et

19 envoyait les dites décisions à l'assemblée pour qu'elles y soient examinées

20 et adoptées. Je suppose que j'ai peut-être oublié quelle terminologie a été

21 utilisée. Je sais pas si l'état de guerre a été déclaré, si le conseil

22 exécutif a été rebaptisé pour s'appeler la présidence de Guerre. Je crois

23 que ce serait une explication plausible. Je ne sais pas.

24 Néanmoins, si vous regardez l'article de Glas on peut y lire qu'il

25 s'agissait là de la cellule de Crise de la municipalité de Banja Luka. Et

26 je suppose que j'ai établi un lien entre cette activité-là et cette seule

27 et unique réunion du conseil exécutif. Si vous regardez la composition des

28 membres de la présidence de Guerre, il s'agissait essentiellement des

Page 44016

1 membres du conseil exécutif, et vous voyez quel poste ces personnes

2 occupaient, dans quels secteurs ils travaillaient. Il s'agit là d'un

3 libellé purement juridique et d'une question purement juridique.

4 M. FILE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder la page 5 de

5 l'anglais, s'il vous plaît. Et la page 4 en B/C/S, je vous prie.

6 Q. Vous verrez qu'en bas de la page, en anglais et en B/C/S, vous avez

7 assisté à cette séance de l'assemblée de la municipalité de Banja Luka

8 parce que vous avez fait des déclarations liminaires concernant des

9 décisions de la dite assemblée ou des deux décisions de la présidence de

10 Guerre portant sur les impôts ou les taxes imposées aux chiffres d'affaire.

11 Ceci se trouve en bas de la page.

12 Vous souvenez-vous avoir assisté à cette séance ?

13 R. Bien sûr. J'étais membre du conseil exécutif et il était obligatoire

14 pour nous d'assister aux séances de l'assemblée. Et vous constatez, d'après

15 le procès-verbal, que ma présence y est consignée.

16 M. FILE : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

17 document, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser au dossier uniquement

19 ces pages.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P6524, Madame,

21 Messieurs les Juges.

22 M. FILE : [interprétation] Regardons le numéro 65 ter maintenant 5520, s'il

23 vous plaît.

24 Q. Vous verrez qu'il s'agit d'une lettre qui émane du procureur public de

25 Banja Luka envoyée à la présidence de Guerre de Banja Luka. Et ceci est

26 daté du 6 juillet 1992. Cette lettre demande à ce que soit confirmé la

27 nomination des procureurs de la République pour Banja Luka, ceci doit être

28 confirmé par la présidence de Guerre et en particulier au deuxième

Page 44017

1 paragraphe.

2 Compte tenu des dispositions légales sur le bureau du procureur de la

3 République, de la République serbe de Bosnie-Herzégovine et les décisions

4 sur la structure de l'organisation le siège et les zones relevant de sa

5 compétence, les bureaux de procureurs publics ont adopté et adopté par le

6 président l'exercice de la République, présidence de Guerre doit donner son

7 approbation pour que soit nommé le procureur adjoint.

8 Si vous allez un peu loin vous regardez que ceci a été approuvé lors

9 de la séance suivante.

10 Conviendrez-vous pour dire que ceci semble indiquer que d'autres

11 représentants officiels ont estimé que la présidence de Guerre de Banja

12 Luka a fonctionné dès le mois de juin 1992 parce qu'il y a une demande ici

13 d'approbation qui est envoyée pour que ceci soit adopté lors de la séance

14 suivante ?

15 R. D'après mon souvenir, et vous pouvez également le voir d'après les

16 documents, le conseil exécutif de la ville de Banja Luka, ou, plutôt, la

17 municipalité de Banja Luka comme cela s'appelait à l'époque, avait été

18 rebaptisée présidence de Guerre. Ce qui signifie que toutes les fonctions

19 du conseil exécutif étaient exécutées jusqu'au mois d'avril 1992. Ceci a

20 continué à fonctionner. Une décision avait été prise pour rebaptiser cela,

21 et ensuite cela s'est appelé la présidence de Guerre. Ce que vous pouvez

22 constater d'après la composition de ses membres. Cela n'aurait pas pu

23 constituer un groupe illégal, un groupe aléatoire composé de gens qui

24 prenaient des décisions et ensuite envoyaient cela à l'assemblée. Il s'agit

25 d'une question fort juridique. Je suis moi-même un profane. Mais je me

26 souviens d'après mon souvenir et la manière dont les choses se sont passées

27 vous constatez d'après ce document qu'il s'agissait en réalité du conseil

28 exécutif de la ville de Banja Luka.

Page 44018

1 Q. Alors d'après votre déposition vous dites que c'était la présidence de

2 Guerre et à d'autres reprises c'était la cellule de Crise, et ensuite

3 quelquefois le conseil exécutif; c'est ce que vous dites ?

4 R. Ce que je dis c'est qu'au vu des documents on constate que le conseil

5 exécutif a été rebaptisé et c'est appelé présidence de Guerre. Alors pour

6 ce qui est des cellules de Crise, pour autant que je m'en souvienne, cela

7 avait été créé et le président en était Predrag Radic, c'était le président

8 de l'assemblée. Moi, j'ai assisté à leur séance une fois seulement et

9 jamais par la suite. Plus jamais après cela.

10 Q. Alors avant de mettre de côté ce document, je souhaite vous poser la

11 question suivante : Vous souvenez-vous avoir assisté oui ou non à des

12 séances de la présidence de Guerre au mois de juillet 1992 ?

13 R. Je ne m'en souviens pas. Mais je sais d'après les documents et vous

14 pouvez vérifier cela auprès des personnes qui étaient responsables du

15 conseil exécutif, Rajko Kasagic, son président. Il découle de cela que le

16 conseil exécutif a été rebaptisé et c'est appelé après cela la présidence

17 de Guerre. C'est ainsi que je le comprends.

18 Q. Autres choses que je remarque. Au paragraphe 16, vous dites qu'au sein

19 de la RAK nous agissions en tant qu'Etat distinct qui avait un organe

20 suprême qui était l'assemblée de la RAK. Ces lettres -- cette lettre parle

21 d'un procureur local qui évoque une réunion au sujet de dispositions qui

22 doivent être dispositions juridiques prises au niveau de la république. Et

23 les décisions présidentielles portant sur l'établissement de procédure qui

24 portent sur les présidences de Guerre municipales.

25 Donc vous conviendrez que cette lettre ne concorde pas avec ce que

26 vous affirmez en indiquant que l'assemblée de la RAK représentait

27 l'institution juridique la plus importante de Krajina.

28 R. Alors l'assemblée de la RAK n'avait existé que pendant quelques mois.

Page 44019

1 Et jusqu'au jour où la Republika Srpska a été intégrée sur un plan

2 territorial, l'assemblée de la RAK à adopter des décisions qui ont ensuite

3 été envoyées à différentes institutions dans le secteur pour que ces

4 décisions soient mises en œuvre et ce entre le mois d'avril et le mois de

5 septembre 1999. Et ensuite, l'assemblée nationale, le gouvernement et les

6 autres institutions ont commencé -- ont supplanté tout cela et ont commencé

7 à fonctionner normalement.

8 R. Et à ce moment-là, l'assemblée de la RAK et de sa présidence.

9 Q. Cette lettre date du 6 juillet 1990. Et donc, vous vous en tenez,

10 lorsque vous affirmez cela à propos de l'assemblée de la RAK que cela

11 portait sur ce qui précédait cette date, c'est ce que vous dites ?

12 R. Alors, je ne peux pas être tenu par la date, parce que je ne me

13 souviens pas de date après tout ce temps. Mais je sais qu'au début, les --

14 toutes les divisions de la Bosnie-Herzégovine dans son ensemble, dans le

15 secteur de Banja Luka et des différentes municipalités, eh bien,

16 l'assemblée de la région autonome de Krajina a été constituée et a repris

17 certaines fonctions législatives et d'autres fonctions comme les fonctions

18 de la présidence et les fonctions d'exécutif, en particulier s'agissant des

19 systèmes de paiement.

20 M. FILE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser ce

21 document au dossier. Nous allons le verser au dossier.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6525, Monsieur

23 le Président.

24 M. FILE : [interprétation] Est-il possible d'examiner brièvement la pièce

25 P2620.

26 Q. Vous allez voir que c'est un document de la cellule de Crise de la RAK

27 qui vient de Radoslav Brdjanin en date du 11 juin 1992. En 1, on peut lire

28 :

Page 44020

1 "Sur le territoire de la région autonome de la Krajina, la cellule de Crise

2 municipale, autrement dit la cellule -- la présidence de Guerre, va avoir

3 parmi ses membres …" et là, nous avons la liste des gens.

4 Ici, on parle -- on continue : La présidence de Guerre, à savoir la cellule

5 de Crise. Mais ici, on ne dit pas que la présidence de Guerre était un

6 comité exécutif, puisqu'on dit que c'est finalement la cellule de Crise et

7 on fait concrètement allusion à la cellule de Crise ici, n'est-ce pas ?

8 R. A la lecture de ce document, on peut conclure que la cellule de Crise

9 est en réalité un organe différent par rapport au comité exécutif qui, par

10 la suite, est devenu la présidence de Guerre, car ici, nous avons des gens

11 qui ont d'autres fonctions que la présidence -- que les gens qui faisaient

12 partie de la présidence de Guerre. Et dans la présidence de Guerre de Banja

13 Luka, vous aviez les gens qui avaient été élus en toute légalité avant

14 cette date-là en -- vers la fin de l'année 1991. Et ils avaient d'autres

15 fonctions et ils faisaient partie des comités exécutifs.

16 Q. Mais ici, on fait une équivalence, une équivalence entre la cellule de

17 Crise et la présidence de Guerre et pas entre les conseils exécutifs et la

18 présidence de Guerre, n'est-ce pas ?

19 R. Non, non. Le comité exécutif a été renommé et nous en avons vu la

20 preuve dans cette décision qui nous avons examiné ensemble. Et nous avons

21 vu que, donc, le comité exécutif est devenu la présidence de guerre et que

22 les membres de la présidence de Guerre étaient avant les membres du comité

23 exécutif et qu'ils ont été élus à ce poste-là. Et donc, la présidence de

24 Guerre n'a rien à voir avec cet organe qui est détruit ici.

25 M. FILE : [interprétation] Est-il possible d'examiner le document 65 ter

26 25685, s'il vous plaît ?

27 Q. Donc, vous pouvez voir que là, nous avons une décision de la présidence

28 de Guerre de Banja Luka. La date est celle du 7 juillet 1992 et on peut

Page 44021

1 lire en haut :

2 "Suite à la session qui a eu lieu le 7 juillet 1992, la présidence de

3 guerre de l'assemblée municipale de Banja Luka a adopté la décision

4 suivante, à savoir démettre de ses fonctions le responsable de la

5 publication de Glas de Banja Luka -- donc, démettre de ses fonctions son

6 rédacteur en chef."

7 Et je vais vous montrer un autre document.

8 M. FILE : [interprétation] C'est le document 25685.

9 Q. Ici, nous avons la décision de la présidence de Guerre de Banja Luka du

10 16 juillet 1992. Et on peut lire comme suit :

11 "Lors de sa session de travail du 16 juillet 1992, la présidence de guerre

12 de Banja Luka, de son assemblée municipalité, a pris la décision suivante."

13 Donc, comme vous pouvez voir les sessions de travail de la présidence de

14 guerre ont eu lieu au mois de juillet 1992 alors que vous, vous avez dit

15 qu'il n'y en a eu qu'une seule session de travail de la présidence de

16 Guerre. Est-ce exact ?

17 R. J'ai essayé d'expliquer qu'il y avait, donc, un organe et c'est Predrag

18 Radic, le président de la municipalité, qui était à la tête de cet organe.

19 Je ne suis pas sûr si c'était la présidence de guerre ou la cellule de

20 Crise. Ensuite, il découle des documents que le comité exécutif a été

21 renommé pour créer une présidence de guerre dont les membres avaient été au

22 préalable membres du comité exécutif. Et ils ont pris, donc, des décisions

23 dans le cadre de cet organe.

24 Q. Mais dans le premier document d'aujourd'hui, nous avons bien vu que

25 vous étiez nommé président dans la présidence de Guerre. Vous étiez membre

26 de cette présidence de Guerre. Donc, vous n'avez pas assisté à ces réunions

27 ?

28 R. Non, non, non. Moi, j'ai dit que, justement, que par cette décision,

Page 44022

1 j'ai été nommé pour faire partie du comité exécutif. Et vous allez bien

2 voir que les gens qui siègent dans la présidence de guerre ont été tous

3 nommés au comité exécutif. Donc, cet organe a changé de nom tout

4 simplement. De l'autre côté, vous aviez la cellule de Crise. Moi, j'ai été

5 nommé aussi à la cellule de Crise, mais la cellule de Crise n'a tenu qu'une

6 seule session à laquelle je n'ai jamais été invité. Donc, vous voyez bien

7 qu'il s'agit là de deux organes différents.

8 Q. Eh bien, le dernier -- la dernière série de questions. Dans de nombreux

9 endroits dans votre déclaration, vous dites comment le SDK de Bosnie-

10 Herzégovine de Sarajevo a cessé de payer les paiements qui devaient être

11 adressés vers le SDK -- le bureau du SDK de Banja Luka. Et vous dites :

12 "Les transactions monétaires entre les municipalités de Banja Luka et la

13 région étaient coupées." Là, vous parlez du mois d'avril 1992. Et vous

14 répétez dans le paragraphe 12 à un moment donné :

15 "Le SDK de Bosnie-Herzégovine a cessé toutes les transactions avec la

16 branche du SDK de Banja Luka. Je ne me souviens pas pourquoi."

17 Et voici ma question : Est-ce que vous savez que avant que l'on ne cesse

18 les transactions avec le SDK de Banja Luka, les dirigeants du SDS avaient

19 donné instruction que l'on prenne le pouvoir dans les branches du SDK ?

20 L'INTERPRÈTE : La note de l'interprète : Le SDK, c'est l'équivalent de la

21 Cour de comptes [comme interprété].

22 M. FILE : [interprétation]

23 Q. Et j'ai fait référence aux pièces P2548 et P558. Etiez-vous au courant

24 de cela ?

25 R. A cette époque-là, il y avait des animosités -- ou plutôt des problèmes

26 quand il s'agit de partager les fonts entre le pouvoir central de Sarajevo

27 et les autorités de Banja Luka. Le système fonctionnait de façon que les

28 recettes qui avaient été recueillies sur le territoire de la municipalité

Page 44023

1 de Banja Luka; tous les soirs, fussent envoyées vers le centre de Sarajevo.

2 Là-bas, on faisait le partage, on envoyait une partie des recettes à

3 Belgrade dans le cadre d'un impôt fédéral, une partie restait à Sarajevo,

4 et on envoyait une partie des recettes à Banja Luka. Des problèmes, donc,

5 se sont cristallisés surtout quand il s'agissait de renvoyer ces recettes

6 au niveau local. Donc il y a un entretien --

7 Q. Monsieur Kondic, excusez-moi de vous interrompre, mais je vous ai posé

8 une question plus précise que cela. Je vous ai tout simplement demandé si

9 vous saviez qu'avant de cesser les transactions en direction de Banja Luka

10 et qu'on le fasse à Sarajevo, est-ce que vous saviez que les dirigeants du

11 SDS avaient donné l'instruction que l'on prenne le pouvoir dans les

12 branches du SDK ?

13 R. Je savais qu'il y a eu des décisions et qu'on a mises en œuvre ces

14 décisions. On a essayé de respecter les règles en vigueur sans envoyer les

15 fonds vers Sarajevo. De l'autre côté, à cause des coupures d'électricité,

16 on ne pouvait pas traiter les données financières, et je sais que c'était

17 un problème au niveau de la Bosnie-Herzégovine. On en a débattu au niveau

18 de l'assemblée de la ville de Sarajevo ainsi qu'au niveau de la présidence

19 de Bosnie-Herzégovine. Il y a eu des décisions de prises, mais je ne me

20 souviens pas des détails.

21 Q. Est-ce que vous vous souvenez des instructions données par les

22 dirigeants du SDS pour empêcher que les branches du SDK dans les zones

23 dominées par les Serbes -- donc, pour les empêcher d'envoyer leurs recettes

24 vers d'autres parties de Bosnie ? Donc, de couper les transactions avec les

25 autres parties de Bosnie-Herzégovine ?

26 R. Je sais qu'il y a eu plusieurs décisions, plusieurs discussions, et les

27 décisions émanaient surtout de l'assemblée municipale de Banja Luka, et je

28 sais qu'il y a eu des négociations avec les autorités à Sarajevo pour voir

Page 44024

1 de quelle façon on pouvait distribuer ces fonds de façon équitable.

2 Et, si j'ose ajouter, encore un point.

3 M. FILE : [interprétation] Je vais vous demander tout simplement d'examiner

4 la pièce P5, s'il vous plaît.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

6 M. FILE : [interprétation]

7 Q. Donc, ici, vous allez voir que ce sont des instructions du comité

8 exécutif de SDS pour l'organisation des organes du peuple serbe de Bosnie-

9 Herzégovine dans des conditions d'urgence. Ici, nous avons le document

10 Variantes A et B en date du 19 décembre 1991.

11 M. FILE : [interprétation] Et je vais vous demander d'examiner la page 5 et

12 la page 5 en B/C/S.

13 Q. Donc, "deuxième niveau", point 4, on demande que :

14 "Les branches du SDK et leurs branches sont responsables d'empêcher que les

15 fonds et les espèces partent de leurs banques, bureaux de poste et autres

16 institutions financières dans d'autres directions…"

17 Et ensuite, vous pouvez voir que cela s'est déroulé bien avant les coupures

18 d'électricité que vous avez décrites, vu que c'est un document du mois de

19 décembre 1991 ?

20 R. Oui, je vois bien que c'est un document que le comité central du SDS

21 avait pris cette décision le 19 décembre 1991. Mais nous ne l'avons pas

22 mise en œuvre, et c'est bien entendu que nous ne l'avons pas fait. Parce

23 qu'à l'époque le système de transfert monétaire en Bosnie-Herzégovine

24 fonctionnait encore comme un système unitaire et on ne respectait pas cette

25 décision. On ne pouvait pas le faire même si on le voulait car, à l'époque,

26 le directeur général des transactions monétaires se trouvait à Sarajevo

27 encore. Moi, à l'époque, j'étais le directeur de la direction des impôts de

28 la municipalité --

Page 44029

1 LE TÉMOIN : ANDJELKO GRAHOVAC [Assermenté]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Grahovac. Veuillez vous

4 asseoir, je vous prie, et vous mettre à l'aise.

5 Allez-y, Monsieur Karadzic.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

7 Interrogatoire principal par M. Karadzic :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Grahovac.

9 R. Bonjour.

10 Q. Merci. Je vous demanderais de tenir compte, tant vous que moi, de la

11 nécessité de parler lentement et de la nécessité aussi de faire des pauses

12 entre vos phrases et les miennes afin que tout soit consigné au compte

13 rendu d'audience. Est-ce que vous avez fait une déclaration auprès des

14 personnes qui travaillent dans l'équipe de ma Défense ?

15 R. Oui, c'est bien le cas.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche au prétoire

18 électronique le 1D9520, s'il vous plaît.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Est-ce que sur l'écran vous pouvez voir le texte de votre déclaration ?

21 R. Oui, je vois.

22 Q. Cette déclaration, l'avez-vous lue et signée ?

23 R. Oui, je l'ai lue et signée. Mais j'ai une petite intervention au niveau

24 des paragraphes 40 et 41, j'aimerais que les choses soient dites de façon

25 plus précise.

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche ces paragraphes

28 40 et 41. Je ne suis pas trop sûr. Chez moi, les lettres sont plus grosses.

Page 44030

1 Je crois que ça doit être la page 12 en version serbe, Alors dites-nous ici

2 ce qu'il conviendrait de formuler de façon plus précise, s'agissant du 40

3 d'abord.

4 R. Laissez-moi voir. Il me semble que ce PV n'est pas le dernier de ceux

5 que nous ayons eu l'occasion d'examiner. Ça devrait être dans votre

6 document être un autre paragraphe. Chez vous ça doit être le 41. Alors à ce

7 titre j'aimerais dans la phrase qui commence par :

8 "J'ai également été …"

9 Cette phrase il faudrait la biffer dans ce paragraphe et on devrait

10 lire comme suit :

11 "J'aurais pu périr de la main de gens de ce type à l'un des

12 ponts sur la rivière Vrbas, où l'on a abattu le chef de la Sûreté d'Etat de

13 Banja Luka, M. Goran Bijelic, qui est soit dit en passant un ami et voisin

14 à moi …

15 Donc cette phrase --

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

17 Est-ce que vous pouvez vous pencher sur la page suivante en anglais ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la deuxième ligne, ça commence, on avait par,

19 "I too was …"

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Merci.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez dit "Goran Ilic

23 [comme interprété]" ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit "Goran Bijelic."

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc c'est un homme qui a été tué.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il a été abattu sur ce pont.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il d'autres rectificatifs à

28 effectuer ?

Page 44031

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Chez moi c'était au paragraphe 41, mais

2 je crois que dans vos paragraphes à vous c'est au paragraphe 42 que ça se

3 trouve.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Alors ça c'était 41.

5 Continuez, Monsieur Karadzic.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a le paragraphe 42.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Qu'est-ce que vous changeriez là ?

9 R. Le nom de famille de la femme qui est mentionnée c'est "Marinka Pajic"

10 et non pas "Pavelic."

11 Q. Donc elle s'appelait Marinka Pajic ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Merci.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on montre au témoin la dernière

15 page afin qu'il nous confirme qu'il s'agit là de sa signature à lui.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. C'est votre signature, Monsieur ?

18 R. Oui, c'est ma signature.

19 Q. Merci. Si aujourd'hui je vous posais les mêmes --

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Oui, Madame Edgerton.

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Je suis très navrée, Madame, Messieurs les

22 Juges, je ne voulais pas -- enfin je n'aime pas normalement interrompre le

23 Dr Karadzic. Mais nous sommes en train de parler de rectificatifs au niveau

24 de la déclaration et je voulais attirer l'attention de tout un chacun sur

25 les paragraphes -- le paragraphe 18 de la déclaration et le paragraphe 17

26 aussi. Dans ces deux paragraphes-là, il est fait -- il est donné une

27 citation de documents, un document qui est déjà versé au dossier et auquel

28 on fait référence dans la version du premier jet. Et cette fois-ci cette

Page 44032

1 référence de document a été biffé, il s'agit du D4016. Paragraphes 17 et 18

2 on cite pratiquement dans l'intégralité le document en question. Il serait

3 peut-être utile de voir quelque part d'insérer cette référence au D4016

4 dans les dits paragraphes.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson, Monsieur Karadzic.

6 M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à formuler,

7 Monsieur le Président.

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Ce serait peut-être plus -- enfin ça peut-

9 être été fait par inadvertance --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais si la Défense est d'accord, tout va

11 bien. Ce paragraphe 17 et ce paragraphe 18 font référence à une pièce à

12 conviction qui est le D4016.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est exact.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons, je vous prie.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que c'était le 4016 ou le 4106 ?

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais re-vérifier pour donner la

18 référence exacte. Des fois je transpose un peu.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Si je vous posais donc aujourd'hui les mêmes questions que celles qui

22 vous ont été posées par les membres de l'équipe de ma Défense, est-ce que

23 vos réponses en substance se trouveraient être les mêmes ?

24 R. Oui. Au cas où les membres de votre équipe de la Défense auraient posé

25 les mêmes questions, mes réponses se trouveraient être les mêmes

26 Q. Merci. Je demande le versement au dossier de cette déclaration en

27 application du 92 ter de notre Règlement.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et qu'en est-il des pièces connexes,

Page 44033

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 44034

1 Maître Robinson ?

2 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il y en a neuf

3 de ces pièces connexes qui ne sont pas listées; nous demanderions le

4 versement au dossier de huit d'entre eux. Le numéro 00946 ne ferait pas

5 partie de ce que l'on demande à verser au dossier.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton des objections ?

7 Mme EDGERTON : [interprétation] Non. Mais s'agissant du 1D25009, je

8 voudrais demander à ce que soit versée rien que la page 34 parce que toutes

9 les pages en B/C/S ont été téléchargées et nous n'avons besoin que de la

10 page où l'on fait référence au témoin.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Ce sera versé au dossier en

12 application du 92 ter au côté de ces huit pièces connexes.

13 J'aimerais que l'on donne d'abord une cote pour la déclaration.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette déclaration recevra la cote

15 D4077, Madame, Messieurs les Juges.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et des autres références seront

17 attribuées par les soins du Greffier a posteriori.

18 Continuons, Monsieur Karadzic.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

20 Je vais donner lecture, en anglais, d'un bref résumé de la déclaration du

21 Témoin Andjelko Grahovac.

22 Andjelko Grahovac était député au parlement de la Bosnie-Herzégovine entre

23 1990 et 1992, et plus tard il a été membre du parlement du peuple serbe. Il

24 a été élu au niveau de la municipalité de Banja Luka.

25 En mai 1990, l'épouse d'Andjelko Grahovac a été menacée pendant qu'elle

26 poussait une poussette avec leur fille. Et quelqu'un s'est approché, a

27 sorti deux couteaux les pointant sur la poitrine de l'enfant. Et il a dit,

28 "Ceci n'est qu'un début pour vous autres." Cet acte avait constitué une

Page 44035

1 tentative visant à faire en sorte qu'Andjelko Grahovac renonce à son

2 engagement politique; il ne l'a pas fait.

3 Suite à ces élections multipartites, il y a eu création d'une coalition.

4 L'assemblée fonctionnait de façon démocratique et tolérante et procédait à

5 des compromis pour éviter les conflits. Et une scission s'est opérée entre

6 les parties après la décision des Musulmans et Croates de procéder à

7 sécession vis-à-vis de la Yougoslavie.

8 L'assemblée du peuple serbe a été mise en place le 24 octobre 1991, et

9 Momcilo Krajisnik a été élu président de celle-ci, et il a continué à être

10 président du parlement de la Bosnie-Herzégovine jusqu'au tout début de la

11 guerre.

12 Le plébiscite du peuple serbe s'est tenu en novembre 1991, et plus de 90 %

13 de la population serbe, qui est allée aux urnes, a été -- s'est prononcée

14 favorable au fait de rester à Yougoslavie. Le peuple serbe répondait aux

15 appels sous les drapeaux de la JNA parce que c'était une obligation légale

16 et ils croyaient que la JNA les protégerait en cas d'attaque. Les gens se

17 sont joints les uns aux autres dans une tentative d'empêcher la guerre.

18 A l'époque, les Musulmans et les Croates avaient mis en place des

19 forces paramilitaires, entre autres les Bérets vers, les divisions Handzar

20 et les paramilitaires oustachis appelés ZNG, rassemblement de la garde

21 nationale. Andjelko Grahovac savait que le HDZ de Bosnie-Herzégovine était

22 en train d'envoyer des volontaires croates et musulmans au théâtre de

23 combat en Croatie au fil de l'année 1991, là où les Croates se battaient

24 contre les Serbes.

25 Pour éviter tout problème ultérieur, l'assemblée du peuple serbe

26 avait accepté le plan proposé par M. Cutileiro. Les Musulmans sont

27 responsables de l'échec de ce plan Cutileiro. Le Dr Karadzic et M.

28 Krajisnik n'ont jamais propagé de haine à l'égard des peuples autres. Leurs

Page 44036

1 positions ont été bien plus modérées que celles des autres députés.

2 La cellule de Crise de Banja Luka a été mise en place en mai 1992.

3 Andjelko Grahovac n'a jamais reçu quelques instructions ou ordres que ce

4 soit qui porterait sur des persécutions, meurtres, génocides, nettoyage

5 ethnique de populations autres dans ces secteurs, pas plus qu'il n'y a eu

6 planification de persécution ou de nettoyage ethnique de quelque nature que

7 ce soit. Il était impossible de communiquer avec la direction de la

8 république ou contacter celle-ci, vu qu'il n'y a pas eu de corridor en

9 direction de la Serbie.

10 Les membres locaux du SDS, pendant très longtemps, ont demandé à

11 Predrag Radic d'accepter le poste de président de l'assemblée municipale de

12 Banja Luka. Il redoutait l'acceptation de ce poste et de façon générale,

13 son affiliation au SDS, parce qu'il ne savait pas ce qui se produirait aux

14 élections et il craignait des représailles politiques de la part des

15 communistes s'il venait à reprendre le pouvoir. Il a toutefois fini par

16 accepter ce poste.

17 Andjelko Grahovac a été élu président de la communauté des

18 municipalités de la Krajina de Bosnie en mai 1991. Les -- l'institution

19 existante, la communauté des municipalités de la Krajina de Bosnie, a été

20 utilisée parce que créée légalement dans le système existant. Cette

21 communauté des municipalités avait été établie pour avoir une indépendance

22 économique vis-à-vis de Sarajevo et fournir une résistance politique à la

23 politique séparatiste du SDA et du HDZ. Mais ce -- le financement de cette

24 communauté des municipalités de la Krajina avait des difficultés, parce

25 qu'il n'y avait pas de ressources de financement. Ils n'y avait que très

26 peu de pouvoir, puisque l'autorité politique et économique se trouvait être

27 entre les mains des présidents des assemblées municipalités.

28 Le Dr Karadzic était contre la réunification des deux Krajinas, celle

Page 44037

1 de Croatie et de -- celle la Bosnie, parce qu'il avait considéré que cela

2 fournirait un prétexte potentiel à la guerre. La Krajina est ensuite

3 devenue un Etat indépendant ayant précédemment obtenu une indépendance

4 économique. Le SDS n'avait que très peu de succès à Banja Luka et dans la

5 Krajina.

6 Il était au courant des barrages routiers qui ont été érigés un peu

7 partout en Bosnie-Herzégovine. Andjelko Grahovac a rendu visite au camp de

8 prisonniers de Manjaca pendant la guerre. Et pendant cette visite, il a

9 constaté que les prisonniers y étaient en sécurité et que les règles y

10 étaient respectées. Si l'on avait constaté qu'il n'y avait pas de preuves

11 pour des poursuites en justice, le prisonnier -- les prisonniers étaient

12 libérés.

13 En sa qualité de directeur de l'entreprise Univerzal, Andjelko

14 Grahovac, n'a licencié que les employés qui ne sont pas venus au travail

15 pendant cinq journées consécutives sans raison valable. Personne n'a été

16 licencié parce qu'il était musulman ou croate. La situation de Banja Luka

17 était difficile, tant pour les Serbes que pour les Musulmans et Croates,

18 parce qu'on avait -- les Serbes ont été exposés à des vols. Andjelko

19 Grahovac et sa femme ont reçu des menaces à cette époque et dans le

20 secteur, il y avait des personnes dangereuses qui se sont rendues coupables

21 de bien des -- bien des méfaits qui ont été commis là-bas.

22 Ceci a été le résumé de la déclaration de M. Grahovac.

23 Je n'ai pas de questions complémentaires à lui poser pour le moment.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

25 Comme vous venez de le remarquer, Monsieur Grahovac, votre témoignage au

26 principal a été versé au dossier sous forme écrite plutôt que sous forme de

27 témoignage oral. Vous allez à présent être contre-interrogé par le

28 représentant du bureau du Procureur.

Page 44038

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, à vous.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges.

4 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Grahovac.

6 R. Bonjour.

7 Q. Monsieur Grahovac, dans votre déclaration écrite, vous avez indiqué que

8 vous n'avez pas été membre de la cellule de Crise de la RAK. J'aimerais à

9 ce titre que vous nous confirmiez que non seulement vous n'avez pas été

10 membre de cette cellule de Crise, mais vous n'avez pas non plus assisté à

11 l'une quelconque de leurs réunions, n'est-ce pas ?

12 R. C'est exact. Etant donné que j'ai été révoqué de mes fonctions de

13 premier ministre de la région autonome de Krajina en décembre 1991 et à

14 titre officiel, début janvier 1992, je n'ai pas été membre de la cellule de

15 Crise et je n'ai pas ultérieurement assisté aux sessions de cet organe.

16 Q. Et en fait, vous ne saviez pas non plus qui en étaient les membres de

17 cette cellule de Crise jusqu'en 1995, à peu près, n'est-ce pas& ?

18 R. Pour certains de ces membres de la cellule de Crise, j'étais -- je

19 savais qu'ils l'étaient, parce qu'ils était membres d'office, par exemple

20 Vojo Kupresanin qui était président de l'assemblée de la région autonome de

21 la Krajina ou M. Radoslav Brdjanin. Et éventuellement, le commandant du

22 Corps de la Krajina et le président de l'assemblée municipalité de la

23 ville. Mais les autres 7, 8 ou 9, 10 membres, je ne les connaissais pas. Et

24 je l'ai appris, enfin j'ai appris qui ils étaient aux -- à la période que

25 vous venez d'indiquer tout à l'heure.

26 Q. Et une fois que vous avez été révoqué de vos fonctions en janvier 1992,

27 vous vous êtes en fait éloigné de la politique et vous vous êtes consacré à

28 la gestion de votre société, de votre entreprise et au niveau d'activité

Page 44039

1 lié au football, puisque vous étiez dans l'équipe de Borac ?

2 R. Oui, j'étais fâché vis-à-vis des gens de la politique locale. J'ai été

3 démis de mes fonctions de façon déshonorable et j'ai été très stressé à ce

4 moment. J'étais jeune. Donc, je me suis consacré aux activités de mon

5 entreprise. C'était une entreprise de production et j'étais aussi à la tête

6 d'un club de football qui s'appelait Borac. Nous étions dans la division de

7 la République de Serbie, parce que sur tout -- toutes les -- enfin, toutes

8 les équipes du cru, nous étions seuls à encore faire partie de la division

9 nationale. Et j'ai continué à m'en occuper pendant les sept ou huit mois

10 qui ont suivi.

11 Q. Et vous n'êtes donc allé à aucune réunion de la RAK ?

12 R. Pour autant que je m'en souvienne, je ne suis pas allé aux sessions de

13 l'assemblée. Je n'étais pas membre de cette région autonome de la Krajina

14 et je ne faisais pas non plus partie des autres organes de l'assemblée de

15 cette région autonome de la Krajina.

16 Q. Et pendant assez longtemps, vous n'êtes même pas allé aux sessions de

17 l'assemblée de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?R. Oui. Pour ce qui est

18 des raisons que j'ai indiquées tout à l'heure pendant un certain temps, je

19 ne suis pas allé aux sessions de l'assemblée de la Republika Srpska. Puis,

20 plus tard, j'y suis allé. Je me suis joint aux activités de cette assemblée

21 de la Republika Srpska, mais je ne sais pas vous dire exactement quand.

22 Q. Alors cette révocation de vos fonctions, ça vous a éliminé à part

23 entière du cercle où se trouvaient le Dr Karadzic et les autres leaders de

24 la RS et dirigeants officiels de la RAK, n'est-ce pas ?

25 R. Eh bien, pendant cette période après ma démission de fonctions, oui,

26 j'ai été mis à l'écart, et ensuite j'ai rejoint, je me suis réintégré dans

27 ce qui constituait les activités de cette assemblée de la Republika Srpska,

28 enfin d'abord République serbe de Bosnie-Herzégovine, et ensuite assemblée

Page 44040

1 de la Republika Srpska.

2 Q. Mais en 1992, c'est-à-dire à partir du moment où vous avez été révoqué

3 de vos fonctions, et au fil de toute l'année 1992, vous avez été à

4 l'extérieur de tout ce qui avait été des sphères politiques ?

5 R. On ne peut pas dire qu'on est complètement mis à l'écart de toutes les

6 sphères politiques. Pour ce qui est d'une influence, oui, c'est exact. Mais

7 à l'époque, on vivait dans un contexte d'événement de Banja Luka, de la

8 Republika Srpska, qu'on le veuille ou pas, voyez-vous, on était pris par

9 ces événements politiques.

10 Q. Monsieur Grahovac, vous avez rencontré des représentants du bureau du

11 Procureur à plusieurs reprises, jusqu'à présent, en 2001, et une fois de

12 plus en 2010.

13 R. C'est exact. J'ai rencontré ces représentants du bureau du Procureur

14 deux ou trois fois.

15 Q. Bon. En 2001, vous avez dit à mes ex collègues que vous saviez, parce

16 que vous avez résidé à Banja Luka en 1991 et 1992, que des centaines de

17 petits commerces qui appartenaient à des non-Serbes ont été plastiqués la

18 nuit à Banja Luka. Vous l'avez dit cela, n'est-ce pas ?

19 R. Je l'ai dit, et j'ai dit bien des choses dont j'ai eu à connaître parce

20 que je résidais dans le centre-ville.

21 Q. Et, vous leur avez aussi dit que vous n'étiez pas d'accord avec ce qui

22 se passait.

23 R. Bien sûr, que je n'étais pas d'accord.

24 Q. Et, vous avez aussi dit à mes ex collègues que vous étiez au courant du

25 fait que des milliers de Musulmans et Croates ont été expulsés de leurs

26 appartements parfois en les intimidant, ou parfois du fait de faire

27 irruption dans ces appartements, et en les expulsant carrément de ces

28 appartements à Banja Luka. C'est ce que vous avez dit ?

Page 44041

1 R. Oui, j'ai dit que je n'étais pas d'accord avec parce que j'estimais que

2 nous, Serbes, nous devions d'abord nous battre pour résister à cette

3 résurrection des Oustachi, de l'idéologie oustachi parmi les Croates et les

4 Musulmans, plutôt que de combattre en prenant les biens d'autrui. Mais, la

5 situation était telle, je ne pense pas que les ordres aient été donnés par

6 des instances haut placées, c'est tout simplement une espèce d'épidémie qui

7 s'est propagée parmi les citoyens et la population.

8 Q. Et, à l'occasion de ce même entretien, en 2001, mon ex-collègue, M.

9 Inayat, vous a demandé ceci :

10 "Si la cellule de Crise avait véritablement voulu le faire, n'aurait-

11 elle pas pu donner instruction à l'armée, à la police, de sécuriser les

12 lieux afin que ce type de choses ne se produisent pas à Banja Luka ?"

13 Et, vous avez dit :

14 "Bien sûr, ils auraient pu le faire …"

15 C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, je l'ai dit, et j'ai aussi dit que pendant un certain temps, du

17 temps du général Vukovic qui était commandant du 1er Corps de la Krajina, on

18 avait fait régner l'ordre, et la situation était bien meilleure que pendant

19 la période précédente.

20 Q. En fait, lorsque vous aviez parlé de la cellule de Crise, vous avez

21 précisé à mes collègues que cette cellule de Crise avait toléré ce type

22 d'activités criminelles, n'est-ce pas ?

23 R. Je ne sais pas si c'était véritablement, si ça a été toléré ou s'ils

24 n'ont pas été capables de résoudre le problème. Je ne vais pas aller

25 défendre ni les justifier en aucune façon, je veux juste expliquer aux

26 Juges de cette Chambre les choses en les plaçant dans le contexte de

27 l'époque. Les désirs, c'était une chose, et les possibilités et les

28 réalités sur le terrain, c'était tout à fait autre chose.

Page 44042

1 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur Grahovac, du fait que mes

2 collègues vous ont posé des questions concrètes au sujet de Radoslav

3 Brdjanin. Et, à l'occasion de cette interview, on vous a demandé, s'il

4 avait mentionné les pourcentages de Musulmans et Croates qui auraient

5 l'autorisation de rester dans la Krajina de Bosnie, alors que le reste

6 devrait s'en aller. Et, vous avez répondu, que vous aviez ouï-dire de la

7 bouche d'un voisin musulman qu'il avait parlé de ce type de pourcentage.

8 C'est ce que vous avez déclaré à l'époque, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, c'est ce que j'ai dit à l'époque, mais je ne l'ai pas entendu

10 prononcer directement par M. Brdjanin. Je ne l'ai pas entendu de sa bouche,

11 c'est une information qui m'a été communiquée par un collègue qui

12 travaillait avec moi, et qui en 1991, 1992, et 1993 se trouvait à Banja

13 Luka et qui avait rejoint les rangs de l'armée populaire yougoslave.

14 Q. Et, ce monsieur Inayat vous a demandé de quel pourcentage il avait été

15 question de sa part, et vous lui avez dit :

16 "Je ne sais vraiment pas, mais c'était un pourcentage au minima, de

17 façon à bien montrer quel Serbe, et vrai Serbe il était …"

18 Alors vous aviez dit qu'il disait ce type de choses en raison de

19 Karadzic et Krajisnik pour montrer qu'il était un grand nationaliste ou un

20 grand Serbe, un grand patriote. C'est ce que vous avez dit au sujet de M.

21 Brdjanin à l'occasion de votre entretien avec le bureau du Procureur, en

22 2001, chose qui a été enregistrée, n'est-ce pas ?

23 R. Eh bien, tout d'abord, je dirais que M. Karadzic et M. Krajisnik n'ont

24 jamais dans leurs propos dit quoique ce soit au sujet des pourcentages ou

25 au sujet de l'expulsion d'autres populations. Je l'ai dit dans un contexte

26 qui a été avancé pour parler de la nature de M. Brdjanin, de son mental. Il

27 aimait se mettre en exergue, il aimait beaucoup parler, des fois il parlait

28 sans considération et attention aucune. Il s'est porté plus de préjudice à

Page 44043

1 lui-même qu'il n'a fait des choses véritables. Il voulait se montrer devant

2 la direction, ça n'avait rien à voir ni avec M. Karadzic ou M. Krajisnik

3 pour indiquer que c'étaient eux qui avaient dit ou prononcé dans leurs

4 discours. Non, lui, il a dit pour montrer qu'il était plus grand et plus

5 fort comme Serbe que nous autres. C'est ce que j'ai dit.

6 Q. Donc vous confirmez que ce sont les propos que vous avez prononcés en

7 2001, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que je peux avoir encore cinq

10 minutes avant la pause, Monsieur le Président ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Aujourd'hui, nous allons siéger jusqu'à

14 15 heures.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

16 Q. J'aimerais aborder un autre sujet brièvement avant la pause de

17 déjeuner, Monsieur Grahovac. Et cela concerne votre visite à Manjaca dont

18 vous parlez au paragraphe 39 de votre déclaration. Et c'était dans le

19 contexte de référence à votre ami, Adnan Dzonlic; vous vous souvenez de

20 cela ?

21 R. Oui, je m'en souviens.

22 Q. Vous avez dit dans votre déclaration que tous les prisonniers à Manjaca

23 étaient considérés comme étant prisonniers de guerre. Mais votre ami, M.

24 Dzonlic était civil, n'est-ce pas ?

25 R. Dans cette déclaration, j'ai expliqué ce que j'ai entendu dire pour ce

26 qui est de l'arrivée de M. Dzonlic à Manjaca. Selon les informations que

27 j'aie reçues, il a été arrêté dans la zone d'activité de guerre puisqu'il

28 voulait quitter la Republika Srpska et via la Slavonie qui était dans la

Page 44044

1 zone de guerre par Okucani passer en Croatie. Pendant la guerre dans une

2 zone de guerre tout le monde est considéré comme étant prisonniers de

3 guerre. Après quoi, il faut procéder à l'interrogatoire et si les

4 enquêteurs établissent que cette personne n'est pas coupable il est

5 relâché. Cette personne est relâchée ou bien l'interrogatoire se poursuit.

6 Q. Bien. Je vais vous lire ce que vous avez exactement dit dans cet

7 entretien de 2001 concernant M. Dzonlic. Vous avez dit comme suit :

8 "Il a voulu quitter Banja Luka et pour le faire il a choisi une façon peu

9 croyable. Il a voulu ou je pense que son intention était de quitter Banja

10 Luka en escortant une personne très malade ou une personne handicapée ou

11 quelqu'un comme cela. Il a voulu comme vous venez d'expliquer de passer par

12 Okucani et la Slavonie occidentale pour arriver à Zagreb. Il a été retrouvé

13 dans la zone de guerre et je pense que c'est à cause de cela qu'il a été

14 capturé et mis en détention. Pour autant que je sache, il n'a jamais été

15 dans quelque chose comme cela.

16 Et mon collègue a dit : Dans quelque chose comme cela, jamais. Et

17 vous avez répondu : Il n'a jamais participé au combat, non. Son problème

18 était -- provenait du fait qu'il a été trouvé dans la zone de guerre. Et

19 vous savez ce que cela veut dire.

20 Vous avez dit à mes collègues en 2001 que M. Dzonlic était civil,

21 n'est-ce pas ? Et pour autant que vous en sachiez, il n'a jamais participé

22 au combat ?

23 R. Oui, pour autant que je sache, M. Dzonlic n'a participé à aucun des

24 combats. Je sais qu'il était officier de réserve de la JNA. C'est tout ce

25 que je sais. Je pense qu'il était dans une unité de char et il n'a pas --

26 il n'était ni dans les rangs de la JNA ni dans les rangs de l'ennemi. Nous

27 étions amis. Nous étions élèves de la même école secondaire et étudiants de

28 la même faculté. Il était civil, je répète cela, mais civil qui se trouvait

Page 44045

1 dans la zone de guerre. Vous devez situer tout cela dans le contexte de la

2 guerre. Il ne s'agissait pas d'une situation facile. Tout le monde peut --

3 pouvait périr pour un moins de rien. C'est pour cela qu'il a été interrogé

4 et par la suite il a été échangé. Dans mon explication, j'ai dit que j'ai

5 essayé de le faire partir et libérer par le biais de Bijelic, Goran. J'ai

6 dit qu'il a été tué à l'époque et également en m'adressant à M. Stevilovic,

7 commandant de l'organe chargé de la sécurité du 1er Corps de Krajina. Mais

8 pendant ces quelques semaines il s'est fait tuer sur la route entre Kotor

9 Varos et Teslic.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je suis le seul qui ait des

11 problèmes pour ce qui est de LiveNote ?

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous ai pas entendu, Monsieur

13 Karadzic.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Je suis connecté à nouveau. Pendant

15 quelques instants je ne pouvais pas voir LiveNote.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En tout cas, nous allons faire la pause

17 à présent, et ce problème pourrait être résolu pendant la pause. Nous

18 allons faire de 45 minutes et nous allons reprendre à 13 heures 22 minutes.

19 [Le témoin quitte le prétoire]

20 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 36.

21 --- L'audience est reprise à 13 heures 27.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, vous avez la parole.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

24 Q. Monsieur Grahovac, je vais continuer à vous poser des questions

25 concernant le sujet qu'on a abordé avant la pause et c'était le sujet de

26 Manjaca. Et je vais vous -- d'abord montrer un document avant de poser mes

27 questions.

28 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est le document de la liste 65 ter qui

Page 44046

1 porte le numéro 25680. Il s'agit de la liste des prisonniers auxquels on a

2 rendu visite à Manjaca. Nous avons trouvé ce document dans la caserne de

3 Kozara qui se trouve à Banja Luka. Peut-on passer à la page 5 du document,

4 s'il vous plaît ? Et il faut afficher le numéro 235 sur cette liste où on

5 voit le nom de M. Dzonlic.

6 Q. Le voyez-vous, Monsieur Grahovac ?

7 R. Oui.

8 Q. Il est dit ici que M. Dzonlic est arrivé là-bas le 20 mai 1992. Et il a

9 été relâché ou échangé, comme vous l'avez dit, le 14 octobre 1992. Donc,

10 indépendamment de ce que vous avez pu ou n'a pas pu faire en son égard là-

11 bas, il y est resté pendant cinq mois. Monsieur Grahovac, j'avance la chose

12 suivante : Vous ne savez pas qu'il a été interrogé, n'est-ce pas, Monsieur

13 Grahovac ? Avec lui, il n'y a jamais eu d'interrogation ni d'enquête,

14 puisqu'ils savaient qu'il n'y avait pas de raison pour procéder à son

15 interrogatoire, M. Dzonlic et ainsi que d'autres personnes dont les noms

16 figurent sur cette liste étaient là-bas exclusivement pour être échangés,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Je ne peux pas parler des raisons pour lesquelles il était détenu là-

19 bas. Tout ce que je peux vous dire, c'est que j'ai essayé de le faire

20 libérer du camp de Manjaca le plus vite possible. Mais vous devez savoir

21 que dans le camp, il y avait beaucoup de personnes et ces personnes

22 devaient être interrogées en premier lieu. Et je pense qu'il a été échangé

23 et tous c'est bien -- tout a bien fini.

24 Q. Oui. Ça c'est bien fini pour lui. Mais, Monsieur Grahovac, vous avez

25 déjà dit qu'en 1992 vous étiez déjà en dehors de tout cela. Donc vous ne

26 savez pas si ces personnes ont été interrogées, n'est-ce pas ?

27 R. Dans ma déclaration, j'ai dit que j'avais contacté le commandant du

28 camp de Manjaca; à l'époque, c'était le colonel Popovic, qui était voisin

Page 44047

1 des parents de mon épouse. Il m'a dit que toute la procédure allait être

2 respectée pour ce qui est des prisonniers dans ce camp et que les

3 prisonniers dans ce camp se trouvaient entre les mains de la JNA. Et je ne

4 pouvais faire d'autre chose que le croire concernant cela.

5 Q. Merci. Maintenant je vais aborder un autre sujet. Il s'agit de l'unité

6 dont vous parlez aux paragraphes 31 et 32 de votre déclaration. Vous avez

7 fait référence à eux en tant qu'hommes de Milankovic. C'est la même unité

8 que vous avez utilisée pour prendre le relais à Kozara en août 1991, n'est-

9 ce pas ?

10 R. Oui, il s'agit de la même personne et de la même unité.

11 Q. Et cette unité a finalement pu joindre les rangs de l'armée, d'abord de

12 la JNA, et plus tard de la VRS, n'est-ce pas ?

13 R. Avant tout j'aimerais dire que cette unité était une unité auto-

14 organisée. Cette unité se préparait d'après nous à défendre le peuple serbe

15 de nouvelles agressions. D'ailleurs, pour pouvoir comprendre, puisque

16 encore un fois je réitère que j'aimerais vous expliquer quel était le

17 contexte par le passé, les actes barbares des Croates et des Musulmans

18 pendant la Deuxième Guerre mondiale --

19 Q. Monsieur Grahovac, si le Dr Karadzic veut vous poser des questions là-

20 dessus il peut le faire. Je veux savoir si vous pouvez confirmer que cette

21 unité a finalement pu joindre les rangs de l'armée, on lui a permis de

22 faire cela ?

23 R. J'aimerais vous expliquer comment cette unité a été formée et comment

24 cette unité a été intégrée dans les rangs de l'armée. Ce n'est pas facile

25 d'expliquer cela en quelques phrases.

26 Puis-je continuer ?

27 Q. Bien, Monsieur Grahovac, est-ce que vous voulez répondre à ma question

28 ou pas puisque ma question est simple ? Je veux savoir si cette unité a été

Page 44048

1 intégrée dans l'armée ou pas ?

2 R. Oui, cette unité a été intégrée dans l'armée régulière.

3 Q. Et, en fait, les membres de cette unité ont été considérés comme étant

4 les membres d'une unité d'élite de l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce

5 pas, de l'armée des Serbes de Bosnie ?

6 R. Je voulais justement vous expliquer de quelle unité il s'agissait et

7 comment cette unité a été créée. Il s'agissait certainement pas d'une unité

8 qui était l'unité d'élite par excellence de la VRS ou de la JNA, pourtant

9 il s'agissait des patriotes qui étaient prêts à mourir pour la cause du

10 peuple serbe et la défense du peuple serbe.

11 Q. J'aimerais vous montrer brièvement un autre document. C'est la pièce

12 P2855.

13 Le document que vous voyez devant vous, Monsieur Grahovac, est daté du 28

14 juillet 1995, ce document a été signé par le général Tolimir, et il s'agit

15 du rapport portant sur les formations paramilitaires sur le territoire de

16 la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine.

17 Je voudrais vous poser ma première question là-dessus : Au paragraphe

18 numéro 1 de ce document - et c'est donc le document qui est le -- dans ce

19 paragraphe vous allez voir que parmi les groupes mentionnés - se trouve un

20 groupe appelé Vukovi ou les Loups. Le même groupe à la tête duquel se

21 trouvait Milankovic, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. On les appelait Les Loups, ou Vukovi, en Serbe.

23 Q. Merci. Maintenant passons à la page 5 dans la version en B/C/S. Et à la

24 page 4, je pense, dans la version en anglais. Donc le premier paragraphe

25 entier, en haut de la page en votre langue, et je pense le septième

26 paragraphe dans la version en anglais dit que :

27 "Le détachement de Veljko Milankovic de Prnjavor comprenait à peu

28 près 150 hommes et il a été formellement placé sous le commandement du 1er

Page 44049

1 KK et du Corps de Krajina et les membres de ce détachement se

2 lancent dans des pillages et ont récemment attaqué le 3e Groupe tactique,

3 le poste de commandement de ce groupe, et ont arrêté un colonel de

4 l'armée."

5 Il s'agit du même groupe, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, probablement. Je voudrais souligner qu'il y avait souvent des

7 accrochages entre les officiers plus jeunes et les officiers de la JNA

8 puisque les officiers de la JNA étaient des communistes, des vétérans, et

9 il pouvait y avoir des problèmes entre eux. Je ne peux pas être d'accord

10 avec vous pour dire que toute l'unité causait des problèmes et se lançait

11 dans des pillages. Il s'agissait que des individus qui étaient membres de

12 cette unité. Je voudrais souligner que nous ne pouvions pas nous opposer à

13 des forces ennemies, à des ZNG de Zagreb ou à des Bérets verts, en

14 utilisant des professeurs des universités de Banja Luka ou de Sarajevo.

15 Nous ne pouvions pas nous opposer à ces forces en utilisant nos forces

16 meilleures puisque vous devez, je répète encore une fois, penser qu'il

17 s'agissait de la guerre et des conditions les pires pour l'humanité. Et je

18 serais d'accord avec M. Karadzic, c'est ce que j'ai dit dans ma déclaration

19 d'ailleurs, qu'on aurait dû intenter des procès au pénal contre les

20 personnes qui ont commis des pillages --

21 Q. Il n'est pas nécessaire que vous répétiez ce qui figure déjà dans votre

22 déclaration. Voilà ma question suivante pour vous : Dans ce document on

23 voit que même en tant que membres de la VRS, les membres de cette unité-là

24 commettaient des crimes, n'est-ce pas ? C'est ce qui figure dans le

25 document.

26 R. Ici je ne vois pas cette partie, pouvez-vous me citer le numéro de

27 paragraphe, s'il vous plaît.

28 Q. Bien sûr. Dans la version dans votre langue maternelle le premier

Page 44050

1 paragraphe entier en haut de la page, où on peut lire le détachement de

2 Veljko Milankovic de Prnjavor, et ensuite il est dit : -- c'est dans la

3 phrase suivante --

4 "… les membres de ce détachement se livrent en masse dans des pillages …"

5 Il s'agit des crimes, n'est-ce pas ?

6 R. Non, il ne s'agit pas des crimes ici. Encore une fois, je vous dis

7 qu'il y avait des accrochages entre les officiers de la JNA et ces

8 officiers de réserve, les officiers de la JNA qui étaient des anciens

9 communistes, et, il y avait également de la jalousie entre les gens pour

10 savoir qui était meilleur officier, meilleur commandant. Cela faisait

11 partie d'une philosophie militaire qu'on peut difficilement comprendre à

12 cause de cette jalousie et l'envie mutuelle, ils ont fait répandre des

13 rumeurs et des histoires diverses. Je ne nie pas qu'il ait eu des pillages,

14 mais commis au niveau individuel, mais je suis sûr que nous en général, nos

15 unités qui étaient rattachées à la VRS se comportaient en conformité avec

16 des règles, nos règles.

17 Q. Votre réponse à ma question est, oui, n'est-ce pas ? Ou est-ce que vous

18 vous souvenez de ma question ?

19 R. Oui, je m'en souviens, et je répète une fois qu'on ne peut pas appeler

20 tous ces actes, pillages, on ne peut pas les baptiser ainsi. On ne peut pas

21 les imputer à tous les membres de l'unité.

22 Q. Oui, mais vous avez dit que durant l'année 1992, vous n'étiez plus dans

23 ce domaine. C'est pour cela que je vous ai posé la question concernant ce

24 document, puisque dans ce document, lorsqu'on le regarde, on peut voir que

25 les membres de l'unité en question étaient impliqués à des activités

26 criminelles, n'est-ce pas ?

27 R. Si cela figure dans le document, c'est dans le document. Mais il faut

28 savoir qui est l'auteur de ce document, et quelles étaient les intentions

Page 44051

1 de l'auteur de ce document. J'ai essayé de vous expliquer quelle était la

2 situation qui prévalait à l'époque au sein des unités de l'armée.

3 Q. Merci. Continuons. J'aimerais que vous regardiez maintenant une

4 séquence vidéo, une courte séquence vidéo qui porte le numéro P3001. Je

5 pense que c'est synchronisé.

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande mes

7 collègues de la cabine technique pourraient augmenter le volume du son,

8 parce que c'est la troisième fois que nous ne sommes pas à mesure de faire

9 visionner des vidéos dans le programme Sanction avec le son. Si on ne peut

10 résoudre ce problème, nous pouvons poursuivre.

11 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Si vous me permettez de marquer une pause

13 pendant quelques instants, parce que je suis à un moment qui est très

14 proche de la fin de mon contre-interrogatoire. Je souhaite voir si ceci

15 peut être réglé rapidement.

16 Alors plutôt que d'interrompre les débats, Monsieur le Président, je

17 souhaite passer à un autre sujet, si vous me le permettez.

18 Q. Au paragraphe --

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est merveilleux. Je souhaite que nous

21 puissions entendre cette séquence vidéo, qui correspond à la pièce P3001.

22 Je remercie mes collègues d'avoir résolu ce problème.

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

25 "C'est le cinquième anniversaire de Momcilo Krajisnik, le président de

26 l'assemblée nationale de la Republika Srpska, et candidat au SDS, membre de

27 la présidence, et le candidat pour la présidence s'adresse au public.

28 "Momcilo Krajisnik : Vous, 'Vukovi' et 'Vucijak' [comme interprété] qui

Page 44052

1 sommes présents ici aujourd'hui, en habit civil plutôt qu'en uniforme, vous

2 appartenez à cette région autant que vous appartenez aux peuples de

3 Dalmatie, Lika, Slavonie orientale et Posavina. Sur le chemin de la guerre,

4 c'est difficile, mais vous êtes couvert de gloire. Depuis 1991, lorsque

5 vous [inaudible] la liberté de défendre le peuple de la Krajina serbe. Vous

6 avez traversé tous les théâtres des opérations, vous avez participé à de

7 nombreux combats dans la Republika Srpska et dans la République serbe de

8 Krajina. Vous, vos amis et vos ennemis se souviendront de vos actes

9 héroïques. Vous, et votre commandant légendaire, Veljko Milankovic, sont

10 ceux dont l'histoire se souviendra. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute,

11 cela ne fait pas l'ombre d'un doute que les enfants dans nos écoles, et en

12 particulier les cadets des écoles militaires se poseront la question de

13 savoir, comment lorsqu'ils étudieront nos combats, quelle formation, à

14 quelle formation appartenaient les Loups de Vucijak. La réponse : C'est une

15 unité dont chaque armée du monde serait fière. Vos agissements sont

16 éternels, car ce que vous avez fait est éternel, parce que chacun d'entre

17 vous vaut deux hommes, en d'autres termes, nous pouvons dire que vous

18 appartenez au peuple serbe tout entier."

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie.

20 Q. M. Krajisnik dans cette séquence vidéo parle du même groupe que celui

21 qui a été mentionné par le général Tolimir, dans le paragraphe que je vous

22 ai cité, le P2855, et c'est le même groupe que vous avez cité ou employé

23 lorsque vous avez pris le contrôle de l'émetteur récepteur de Kozara, en

24 août 1991 ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. J'ai une dernière question au paragraphe 22 de votre déclaration, et de

27 votre déposition écrite, vous avez dit que le Dr Karadzic était opposé à la

28 création de l'état de Krajina, et ce, de façon véhémente. Monsieur

Page 44053

1 Grahovac, le fait même que le Dr Karadzic se soit opposé était un élément

2 déterminant, n'est-ce pas, le fait qu'il se soit opposé à cela. Cela a eu

3 un effet déterminant sur l'issue de cette question, n'est-ce pas ?

4 R. Je ne comprends pas votre question. Tout d'abord, ceci porte-il sur la

5 République serbe de Krajina ou ceci concerne-t-il notre propre Krajina, la

6 Krajina de Bosnie, de l'ancienne Bosnie, l'ancienne Krajina de Bosnie ?

7 Q. Alors moi, j'ai formulé ma question en me fondant sur ce que vous avez

8 écrit dans votre déclaration, et dans votre déclaration, vous avez dit que

9 le Dr Karadzic s'était opposé de façon véhémente à la création d'un état de

10 Krajina. Ceci ne s'est jamais produit, n'est-ce pas, un état de Krajina est

11 quelque chose qui n'a jamais vu le jour, n'est-ce pas ?

12 R. Vous avez raison, mais seulement si vous pensez à un état de Krajina

13 qui aurait été composé la Région autonome de Krajina et de l'association de

14 différentes municipalités en Krajina. Ceci n'a jamais vu le jour parce que

15 nous avons opté pour l'intégration de toutes nos Krajina.

16 Q. Ceci n'a jamais vu le jour parce que le Dr Karadzic est intervenu,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Non, pas seulement l'intervention du Dr Karadzic, mais il y avait des

19 gens en Krajina qui ne le souhaitaient pas non plus. Et je suppose que

20 l'ensemble des dirigeants à un niveau plus élevé disposaient de plus

21 d'information et ils souhaitaient parvenir à une réduction, et ceci était

22 dans l'intérêt du peuple serbe tout entier.

23 Q. Alors, avant de terminer, je souhaite vous montrer un document, qui est

24 le 5452. Il s'agit là du procès-verbal de la 14e assemblée de la RAK, daté

25 du 29 février 1992. Et lors de cette séance de l'assemblée, 168 sur -- non.

26 Sur un total de 168 députés, 151 sont venus. Ceux qui ont assisté, entre

27 autres, étaient le Dr Karadzic, M. Krajisnik, le Pr Koljevic et M. Ostojic.

28 Et si vous voyez cela, je souhaite maintenant passer à la page 2 dans les

Page 44054

1 deux langues, s'il vous plaît. Il n'y a que deux points à l'ordre du jour

2 et le second concerne le statut de la RAK et la constitution de Bosnie-

3 Herzégovine. Au point 2, voyez-vous dans votre langue au milieu de la page

4 et en bas de la page 2, le Dr Karadzic insiste sur le fait que :

5 "Ce serait un crime contre la Krajina si on déclarait que celle-ci

6 était une république. Ceux qui prônent de telles idées enfantines livrent

7 le peuple serbe à de grandes difficultés. La Krajina de Bosnie n'a pas

8 besoin de conseils nationaux étant donné qu'elle dispose d'organes

9 légalement élus, et les autorités serbes de la république fonctionnent

10 parfaitement…"

11 Après un échange sur la question -- veuillez conserver la page 3 de

12 l'anglais et regardez la page 2 en B/C/S.

13 Après un débat, les députés de la Krajina ont accepté la constitution

14 de la République du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine et ont conclu que le

15 statut de la RAK serait intégré à la constitution de la République du

16 peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, avec 151 -- 158 députés qui étaient

17 d'accord. Il n'y avait absolument pas d'opposition à cela. Donc c'est le Dr

18 Karadzic ici qui vient à une réunion organisée par l'assemblée de la RAK et

19 qui décide de cette question. Et donc, ceci a été clairement tranché une

20 fois pour toute, n'est-ce pas ?

21 R. Pour être tout à fait honnête, je vois ce document pour la première

22 fois parce que, bien évidemment, ceci a été fait à une époque où je n'étais

23 pas très actif dans la vie politique. Je serais d'accord avec M. Karadzic

24 pour dire qu'il s'agissait là vraiment d'idées infantiles de la part de

25 certaines personnes. Il nous fallait davantage d'intégration, il ne fallait

26 pas être divisés en petites communes qui étaient proches les unes des

27 autres. Je crois que les arguments avancés par le Dr Karadzic et ses

28 collaborateurs - même si j'insiste sur le fait que je n'étais pas présent,

Page 44055

1 que je n'ai pas assisté à cette séance - eh bien, ils étaient puissants, et

2 il est probable que les députés à la séance ont voté en faveur de cela.

3 Q. Et c'est le Dr Karadzic qui tranche la question, n'est-ce pas ?

4 R. On ne peut pas le dire ainsi. Lors de l'assemblée de la Republika

5 Srpska, lorsque j'ai assisté aux séances par la suite, il y avait toujours

6 un débat démocratique sur toutes les questions soulevées. Dans certains

7 cas, les arguments de M. Karadzic étaient suffisamment forts et pouvaient

8 l'emporter. Mais ça, c'est une autre question. Il faut nous rappeler que

9 c'était l'homme qui exerçait l'autorité, celui qui avait les meilleures

10 idées et les meilleures solutions pour toutes les questions qui devaient

11 être résolues pour le peuple serbe en Bosnie-Herzégovine.

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à vous

13 poser. Je vous remercie, Madame, Messieurs les Juges.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

15 Monsieur Karadzic, avez-vous des questions supplémentaires ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Deux ou trois questions, Excellence.

17 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

18 Q. [interprétation] Monsieur Grahovac, étant donné que nous avons encore

19 ce document sous les yeux et étant donné que nous parlons du fait que c'est

20 moi qui ai tranché cette question pour décider quelle issue cette question

21 devait avoir, est-ce que je disposais d'instruments ou d'outils qui

22 auraient permis de faire accepter mon point de vue et ma volonté politique

23 ? Est-ce que je punissais, est-ce que je chassais les gens simplement pour

24 que mes arguments puissent être acceptés ?

25 R. Je crois qu'il faut être très objectif sur cette question-là. Vous

26 savez que quelquefois nous n'avions pas toujours les mêmes idées sur des

27 questions politiques, mais il est vrai que l'argument politique le plus

28 fort est celui en général qui l'emportait. Vous n'aviez pas d'instruments

Page 44056

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 44057

1 du pouvoir pour contraindre qui que ce soit à accepter vos points de vue.

2 Q. Vous avez commencé à parler des raisons pour lesquelles il fallait

3 s'auto-organiser, cela se trouve à la page 58, et vous vous souvenez du

4 comportement barbare des Musulmans et des Oustachi pendant la Deuxième

5 Guerre mondiale. Pourriez-vous développer cela ? Et vous avez parlé de la

6 manière dont les Loups se sont organisés.

7 R. Oui, effectivement, j'avais commencé à en parler. Les actes barbares

8 des Musulmans et des Oustachi, en particulier pendant la Deuxième Guerre

9 mondiale, ont véritablement fait ressortir ce qu'il y avait de pire chez

10 chacun. Je vous vous donner, en fait, un exemple personnel dans quelques

11 instants. Dès ma petite enfance, j'avais entendu dire par mes parents, par

12 ma grand-mère, j'avais entendu des histoires épouvantables sur la

13 souffrance de nos ancêtres. Ma grand-mère, Ljuba, avait perdu ses deux fils

14 aux mains des Oustachi, Veljko et Rada. Mon oncle qui habitait à Novi Grad,

15 dans cette municipalité-là, a été retrouvé comme mort par les Oustachi, et

16 ma grand-mère l'a fait entrer chez elle, elle l'a hébergé et l'a élevé

17 comme son fils. Il y a beaucoup de choses aussi qui concernent les camps de

18 concentration --

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous allez nous dire que vous

20 avez rejoint les Loups à cause de ces faits-là ? Je ne sais pas très bien

21 où vous voulez en venir.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous l'expliquer, si vous me le

23 permettez. Le fait est que les gens savaient ce qui s'était passé pendant

24 la Deuxième Guerre mondiale et ils n'osaient pas et ne voulaient pas que

25 cette situation se répète. Il y a eu des centaines de Serbes qui avaient

26 été emmenés et massacrés par les Oustachi. Et aujourd'hui il existe un

27 cimetière dans lequel il y a 842 enfants à Mirogoj, et ces enfants ont été

28 tués dans le seul camp de concentration qui ait jamais existé pour enfants.

Page 44058

1 Dans le camp de Jastrebarsko.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous avons entendu

3 suffisamment d'éléments sur ce point.

4 Si vous souhaitez ajouter quelque chose de particulier concernant les

5 Loups, ou, sinon, je vous demande de bien vouloir poursuivre, Monsieur

6 Karadzic.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, pourquoi les gens ne s'appuyaient

9 pas sur l'Etat fédéral et la JNA pour les protéger et pourquoi se sont-ils

10 organisés par eux-mêmes avec les Loups et autres groupes ?

11 R. Alors, nous avons pensé que la JNA allait prendre notre parti, le parti

12 serbe, mais les choses ne se sont pas passées ainsi. Dans la pratique, il y

13 avait de nombreux Communistes parmi les cadres de haut rang de la JNA, y

14 compris le général Uzelac, qui s'occupait trop de choses de moindre

15 importance. Donc les gens ont dû s'organiser par eux-mêmes et ont dû

16 prendre les choses en main et se défendre par eux-mêmes contre un autre

17 génocide. C'est la raison pour laquelle toutes ces unités s'étaient

18 organisées ainsi.

19 Q. Son Excellence, le Président de la Chambre, vous a demandé si c'était

20 la raison pour laquelle vous avez rejoint les Loups. Etiez-vous membre des

21 Loups ou les avez-vous simplement défendus dans la mesure où il ne

22 s'agissait pas de criminels ?

23 R. Je n'étais pas un membre des Loups. J'étais un homme actif sur le plan

24 politique, et, bien sûr, j'appuyais toutes les forces patriotiques qui

25 participaient à la défense du peuple serbe. Et bien sûr que j'estimais

26 qu'il était important de punir ceux qui étaient responsables de pillages et

27 d'autres crimes. Je n'étais pas membre des Loups de Vucjak, et je ne mérite

28 pas un tel honneur.

Page 44059

1 Q. A la page 61, on vous a soumis l'idée qu'il y avait des bâtiments qui

2 avaient été plastiqués, qu'il y avait eu des cambriolages, des pillages, et

3 cetera. Comment les autorités percevaient-elles cela ? Comment ont-elles

4 réagi ? Et comment les Musulmans et les Croates ont-ils tenu informées les

5 autorités de tout cela ? Et comment les autorités ont-elles traité ces

6 crimes ?

7 R. Alors, pour être honnête, je ne sais pas comment les autorités locales

8 aux endroits où ceci est arrivé, comment ces autorités locales ont-elles

9 réagi. Mais d'après les quelques exemples que j'ai en tête, je sais que de

10 nombreuses personnes qui occupaient des postes élevés en Bosnie-Herzégovine

11 devraient être ici aujourd'hui plutôt que vous car c'étaient leurs intérêts

12 personnels qui prévalaient. C'est la raison pour laquelle notre cause qui

13 était juste a été ternie, parce que les intérêts personnels primaient sur

14 les intérêts du peuple.

15 Q. Merci. Est-il exact de dire que les Musulmans et les Croates ont

16 continué à vivre à Banja Luka normalement; et si oui, combien étaient-ils ?

17 R. Je crois que Banja Luka peut être fière du fait que le plus grand

18 pourcentage de Musulmans et de Croates sont restés à cet endroit. Ceux qui

19 ont rejoint notre armée étaient des membres respectés de la communauté. Et

20 je me souviens du fait qu'il y avait un homme, un Croate, Tonce [phon]

21 Ruzic, qui travaillait en qualité de député dans notre municipalité. Et

22 dans ma compagnie, il y avait environ dix à 15 Musulmans et Croates -- dans

23 mon unité, mon unité d'infanterie, il y avait également dix à 15 Musulmans

24 et Croates qui ont combattu à nos côtés.

25 Q. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

27 Merci, Monsieur Grahovac. Au nom des Juges de la Chambre, je souhaite

28 vous remercier pour être venu témoigner à La Haye. Vous pouvez maintenant

Page 44060

1 partir.

2 [Le témoin se retire]

3 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

4 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

6 M. ROBINSON : [aucune interprétation]

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez demander au témoin de bien

9 vouloir prononcer la déclaration solennelle, s'il vous plaît.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 LE TÉMOIN : NIKOLA ERCEG [Assermenté]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Erceg.

15 Veuillez vous asseoir et mettez-vous à l'aise.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Erceg, avant que vous ne

18 commenciez votre déposition, je dois attirer votre attention sur un article

19 de notre Règlement de procédure et de preuve du Tribunal pénal

20 international, à savoir l'article 90(E). En vertu de cet article, vous

21 pouvez ne pas répondre à une question qui vous sera posée par M. Karadzic,

22 le Procureur, voire même par les Juges, si vous estimez que votre réponse

23 est susceptible de vous incriminer dans le cadre d'un délit pénal. Dans ce

24 contexte, "incriminer" signifie dire quelque chose qui pourrait correspond

25 à un aveu de culpabilité pour un délit pénal ou de dire quelque chose qui

26 permettrait d'avancer un élément de preuve indiquant que vous auriez commis

27 un délit pénal. Cependant, si vous estimez qu'une réponse est susceptible

28 de vous incriminer et, en conséquence, vous refusez de répondre à la

Page 44061

1 question, je dois vous faire savoir que le Tribunal a le pouvoir de vous

2 contraindre à répondre à la question. Mais dans ce cas-là, le Tribunal

3 s'assurera que votre déposition qui a été recueillie dans de telles

4 circonstances ne sera pas utilisée dans une affaire contre vous pour

5 quelque délit que ce soit, à l'exception du faux témoignage.

6 Est-ce que vous comprenez cela, Monsieur ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, c'est à vous.

9 Interrogatoire principal par M. Karadzic :

10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Erceg.

11 R. Bonjour, Monsieur le Président.

12 Q. Alors, nous allons parler lentement, et nous devons marquer une pause

13 entre les questions et les réponses. Si vous regardez le compte rendu

14 d'audience, prêtez attention au curseur. Cela signifie que l'interprétation

15 est terminée.

16 Avez-vous remis une déclaration à mon équipe de Défense ?

17 R. Oui.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin peut-il voir le 1D9530, s'il vous

19 plaît.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Voyez-vous cette déclaration devant vous à l'écran ?

22 R. Oui.

23 Q. L'avez-vous lue et l'avez-vous signée ?

24 R. Oui.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on montrer la dernière page au témoin,

26 s'il vous plaît, de façon à ce qu'il puisse reconnaître sa signature.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. S'agit-il bien de votre signature ?

Page 44062

1 R. Oui.

2 Q. Merci. Cette déclaration reflète-elle fidèlement ce que vous avez

3 déclaré à l'équipe de Défense ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci. Si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui, vos

6 réponses seraient-elles essentiellement les mêmes ?

7 R. Oui, ces réponses seraient essentiellement les mêmes, mais pas

8 littéralement les mêmes en raison du temps qui s'est écoulé depuis.

9 Q. Merci.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

11 déclaration 92 ter, s'il vous plaît, Excellences.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, veuillez nous parler

13 des pièces connexes dont vous demandez le versement, s'il vous plaît.

14 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous demandons

15 le versement au dossier de 41 pièces connexes. Il y en a une d'entre elles

16 qui n'est pas sur notre liste 65 ter, et c'est quelque chose qui nous a

17 donc échappé. Nous demandons à ce que ce document soit ajouté, s'il vous

18 plaît. C'est le 05443 [comme interprété].

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il y a plusieurs documents

20 qui ont déjà été versés au dossier, me semble-t-il ?

21 M. ROBINSON : [interprétation] Effectivement. Je crois que les 41 que j'ai

22 cités sont ceux qui n'ont pas été versés au dossier.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le 1D9856, cité au paragraphe 27, je

24 suppose que ceci a été versé au dossier sous la cote D3970; et le 1D9859,

25 cité au paragraphe 40, a été versé au dossier sous la cote D4036; 1D9882,

26 cité au paragraphe 82, a été versé au dossier sous la cote D4057; et le

27 1D9886, cité au paragraphe 96, a été versé au dossier sous la cote D4044;

28 et le 1D9887, et cité au paragraphe 97, a été versé au dossier sous la cote

Page 44063

1 D4050; et le numéro 65 ter 5453, cité au paragraphe 39, a été versé au

2 dossier sous la cote 4035; et le numéro 65 ter 5831, cité au paragraphe 24,

3 a été versé au dossier sous la cote D4015; et pour finir, le numéro 65 ter

4 17188, cité au paragraphe 45, a été versé au dossier sous la cote D4037. Je

5 ne sais pas si la traduction anglaise correspondait au numéro 65 ter 15075,

6 citée au paragraphe 90, je ne sais pas si ceci a été téléchargé. Il s'agit,

7 en fait, de la pièce 65 ter 1575. Et il semble qu'il y ait des doublons au

8 niveau du 1D9874, qui est cité au paragraphe 64, je veux parler de la

9 traduction anglaise. Donc, si la Défense peut vérifier un peu plus tard,

10 s'il vous plaît.

11 Sinon, avez-vous des objections, Monsieur Tieger ?

12 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, mis à part les documents déjà

14 versés au dossier, la déclaration versée en vertu de l'article 92 ter et

15 les pièces connexes vont être versées au dossier.

16 Je vais demander que l'on attribue une cote pour la déclaration.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La déclaration deviendra le document

18 D4086.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

20 Les autres cotes vont être données par le greffier en temps voulu.

21 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Karadzic.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. A présent, je

23 vais vous donner lecture du résumé de M. Erceg. Je vais vous donner lecture

24 de cela en anglais.

25 Nikola Erceg a eu les positions suivantes au niveau municipal et régional :

26 membre du comité municipal du Parti démocratique serbe; député dans

27 l'assemblée municipale de Banja Luka; en mars 1992, président du comité

28 exécutif de la Région autonome de la Krajina; au mois de mai 1992, membre

Page 44064

1 de la cellule de Crise de la RAK; membre de la cellule de Crise de la

2 municipalité de Banja Luka; membre de la commission chargée de la collecte

3 de la nourriture pour l'armée de la Republika Srpska au niveau de la

4 municipalité de Banja Luka. Vers la fin du mois de juillet 1995, Nikola

5 Erceg a été nommé membre de la présidence de Guerre de la municipalité de

6 Banja Luka.

7 De plus, au niveau de la république et au niveau fédéral, Nikola Erceg a

8 exercé les fonctions de député de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine à

9 Sarajevo et dans l'assemblée de la RSFY à Belgrade après les premières

10 élections multipartites qui ont eu lieu en 1990; il a été ensuite député

11 dans l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine après sa création en

12 1991, au mois d'octobre; au cours de la deuxième moitié de 1992, il a été

13 ministre de l'Industrie et de l'Energie auprès du gouvernement de la

14 Republika Srpska; au mois de septembre 1992, il a été le vice-président de

15 la commission législative de l'assemblée de la Republika Srpska; au mois

16 d'avril 1993, membre du comité législatif de l'assemblée de la Republika

17 Srpska; au mois de mai 1993, membre du comité de direction de la Banque

18 nationale de la Republika Srpska. Nikola Erceg a aussi été le directeur de

19 la compagnie d'électricité de la Republika Srpska.

20 Nikola Erceg n'a jamais connu les Variantes A et B, et les plans ferrant et

21 leur contenu. A l'époque, l'intention principale des Serbes était de rester

22 dans un Etat commun de Yougoslavie.

23 L'assemblée de la RAK a adopté une décision, créer la cellule de

24 Crise de la RAK avec Brdjanin à la tête. La cellule de Crise est devenue

25 l'organe principal de la RAK.

26 La cellule de Crise de la RAK n'avait aucune compétence sur la

27 police. La RAK ne pouvait pas donner des ordres à l'armée, car l'armée

28 avait sa propre chaîne de commandement. Après la création de la cellule de

Page 44065

1 Crise de la RAK, le comité exécutif a continué à tenir des sessions

2 régulières mais qui ne se tenaient plus quotidiennement.

3 Nikola Erceg n'était pas au courant des raisons pour lesquelles la

4 cellule de Crise de la RAK a été renommée pour devenir la cellule de Crise

5 [comme interprété]. Il ne savait pas non plus s'il y a eu des instructions

6 de Pale concernant les membres de la cellule de Crise de la RAK ou bien des

7 règles de procédure s'y afférant.

8 Il y a eu un différend entre ceux qui étaient pour l'option de Sarajevo et

9 ceux qui étaient pour l'option de Krajina, car les intellectuels de Banja

10 Luka favorisaient la création d'un Etat qui comprendrait les deux Krajina

11 (la Krajina bosniaque et la Krajina croate), alors que l'option de Sarajevo

12 n'était pas pour cette option-là. Karadzic était à la tête de l'option pour

13 Sarajevo.

14 Avec le début de la guerre, Pale n'était plus en mesure d'exercer le

15 contrôle sur les communautés serbes, qui ont demandé la création d'un

16 gouvernement régional, par exemple, à Banja Luka, car il n'était pas

17 possible de communiquer avec Pale à cause du simple fait que toutes les

18 communications étaient coupées et l'on ne pouvait pas garder le contact de

19 façon régulière.

20 Nikola Erceg n'était pas content avec le degré de coopération entre

21 différents organes municipaux et son bureau. Certaines municipalités ont

22 fait preuve d'un grand degré d'indépendance parce qu'elles avaient un

23 pouvoir économique. La RAK n'était pas en mesure de contrôler des

24 municipalités comme celle de Prijedor, par exemple. Il appartenait aux

25 municipalités d'accepter ou rejeter les décisions de la RAK en dépit de la

26 décision de la cellule de Crise de la RAK décidant que toutes les décisions

27 de la cellule de Crise de la RAK étaient obligatoires pour les organes

28 municipaux de la RAK.

Page 44066

1 Nikola Erceg était présent aux réunions de la cellule de Crise de la RAK

2 quand on a mentionné l'existence des camps d'Omarska et de Keraterm.

3 Cependant, tout ce dont on parlait avec les représentants municipaux était

4 les questions de support logistique et du financement de ces centres. L'on

5 a discuté de Manjaca au niveau des réunions de la cellule de Crise de la

6 RAK dans ce même contexte. La politique de la RAK n'avait pas pour objectif

7 d'expulser de façon violente ou autre ou bien de persécuter la population

8 non serbe. Et d'ailleurs, la cellule de Crise de la RAK a adopté peu de

9 décisions et peu de conclusions dans ce sens-là.

10 La SO de Banja Luka, qui avait des représentants musulmans et

11 croates, a été sensible à la question de propriété, de sorte que la

12 propriété de ceux qui sont partis, qui ont quitté Banja Luka, a été

13 accordée de façon temporaire pour usufruit, alors que les biens ont été

14 conservés pour être retournés à leurs propriétaires à leur retour.

15 Pendant qu'il travaillait en tant que directeur de la compagnie

16 d'électricité de la Republika Srpska, Nikola Erceg a été au courant des

17 problèmes de coupures d'électricité qui étaient chose quotidienne dans les

18 foyers de Banja Luka. Cependant, ceci n'a pas attiré autant d'attention que

19 les coupures à Sarajevo. Lui-même n'avait pas d'électricité dans le centre

20 de Banja Luka parfois pendant 40 jours d'affilée.

21 Pour l'instant, je n'ai pas d'autres questions pour M. Erceg.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Erceg, vous avez pu remarquer

23 que votre déposition a été versée au dossier, et elle a été déposée et

24 versée au dossier à la place d'une déposition orale. A présent, c'est M.

25 Tieger, le représentant du bureau du Procureur, qui va vous poser ses

26 questions.

27 Monsieur Tieger.

28 M. TIEGER : [aucune interprétation]

Page 44067

1 Contre-interrogatoire par M. Tieger :

2 Q. [interprétation] Monsieur Erceg, c'est la première fois que vous

3 déposez ici, mais vous avez déjà donné des dépositions aux représentants du

4 bureau du Procureur en 2001 et en 2002, et ces entretiens ont été

5 enregistrés, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Et est-il exact que des portions de ces entretiens font partie de votre

8 déclaration préalable, qui est à présent une pièce à conviction ?

9 R. Oui.

10 Q. Je pense, donc, que vous affirmez avoir dit la vérité lors de ces

11 entretiens ?

12 R. Oui.

13 Q. Dans le paragraphe 74 de la déclaration que nous avons vue il y a

14 quelques instants sur l'écran -- et, Monsieur Erceg, si à aucun moment vous

15 avez besoin de voir la déclaration écrite, on pourra vous la fournir;

16 sinon, vous pouvez la suivre sur l'écran - donc, dans le paragraphe 74,

17 vous avez dit :

18 "Il est clair que chacun avait le droit de disposer de ses biens,

19 même après les avoir abandonnés."

20 En fait, Monsieur Erceg, vous n'êtes pas vraiment au courant de cela

21 et vous ne savez pas vraiment si ces gens avaient vraiment le droit de se

22 voir retourner leurs biens, oui ou non ? Et vous avez, d'ailleurs, admis

23 cela dans votre propre déclaration plus tard. Est-il exact que vous n'avez

24 pas beaucoup d'information à ce sujet, comme vous l'avez dit, d'ailleurs,

25 dans votre déclaration ?

26 R. Oui.

27 Q. Dans le paragraphe 39 de votre déclaration, vous avez dit que la

28 cellule de Crise de la RAK a été créée le 5 mai 1992. Vous avez aussi dit

Page 44068

1 que ceci a été fait "conformément aux instructions venues de Pale…"

2 Ensuite, vous continuez et vous expliquez que vous pensiez qu'il

3 était tout à fait possible que quelqu'un ait contourné ou mal interprété

4 les instructions de Pale. Cependant, dans votre entretien de 2001, vous

5 avez dit autre chose. Vous avez dit, par exemple, quelque chose qui a été

6 confirmé par les conclusions de la cellule de Crise du 26 mai 1992, où il

7 est dit que les décisions de la cellule de Crise sont obligatoires pour

8 toutes les cellules de Crise des municipalités et que cela était "une

9 conséquence du document qui venait du président du gouvernement de la RS,

10 M. Djeric…"

11 Et c'est quelque chose que nous pouvons trouver dans le document

12 1D9896, à la page 36 du prétoire électronique, et dans votre déclaration.

13 Vous pouvez le voir, évidemment. Mais est-ce que vous pourriez confirmer

14 que c'est bien la position que vous avez adoptée quand on vous a posé des

15 questions à ce sujet en 2001 ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais poser une question à M. Tieger,

17 avec tout le respect que je lui dois. Quelle est la déclaration qu'il

18 utilise ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il parle de 39 -- mais c'est 38 de la

20 déclaration.

21 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je me suis trompé. Et tout à l'heure,

22 vous allez voir pourquoi.

23 Ma collègue va vérifier. Mais merci, Monsieur Karadzic.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Donc, Monsieur Erceg, je pense que vous avez compris le fond de ma

26 question. On n'a pas forcément besoin d'être tout à fait précis au sujet du

27 nombre des paragraphes.

28 Donc la question que je vous ai posée est comme suit : en ce qui concerne

Page 44069

1 la portion de votre déclaration où vous dites que la création de la cellule

2 de Crise de la RAK du 5 mai 1992 était conforme aux instructions de Pale,

3 et puis vous avez dit dans la déclaration préalable, plus loin, qu'il était

4 possible que quelqu'un ait contourné les instructions de Pale. Mais

5 maintenant je compare cela avec ce que vous avez dit en 2001, où vous avez

6 dit, par exemple, que la conclusion de la cellule de Crise du 26 mai où

7 l'on a dit que ses décisions avaient un caractère obligatoire et que

8 c'était, d'après ce que vous avez dit, je vous cite, "la conséquence d'un

9 document venait du président du gouvernement de la Republika Srpska, M.

10 Djeric…"

11 Et là, je vous pose la question de confirmer si telle était vraiment

12 la position adoptée en 2001 au moment où les représentants du Tribunal vous

13 ont posé leurs questions ?

14 R. Je ne sais pas si on a bien interprété. Mais je sais qu'à l'époque la

15 situation n'était vraiment pas claire. Moi personnellement, je pensais

16 qu'on n'avait pas besoin de cellule de Crise au niveau de la Krajina, parce

17 que chaque municipalité avait besoin d'une cellule de Crise. Cela étant

18 dit, est-ce que Pale a exigé que l'on crée cette cellule de Crise ?

19 Ecoutez, au début, on n'a pas reçu une instruction par écrit du président

20 du gouvernement, du Premier ministre Djeric. On nous a tout simplement dit

21 qu'il fallait agir comme cela, qu'on a dit à Sarajevo, qu'on a dit à Pale

22 qu'il fallait agir comme cela -- et je pense que Pale ensuite. Mais après

23 coup, on a reçu cette instruction de Djeric, et là j'ai compris que j'avais

24 raison, qu'il n'était pas besoin de créer la cellule de Crise de la RAK.

25 Q. Très bien.

26 M. TIEGER : [interprétation] Dans ce cas, je vais demander le versement de

27 la page 36 du document 1D9896.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons verser cette page. Je

Page 44070

1 vais demander une cote, s'il vous plaît.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P6528, Monsieur le Président.

3 M. TIEGER : [interprétation]

4 Q. Je voudrais aussi regarder ce que vous avez dit en 2002 aux

5 représentants du bureau du Procureur. Cette fois-ci, cela figure aux pages

6 45, 6, 7 et 8.

7 M. TIEGER : [interprétation] C'est le document 1D09895.

8 Q. Là, à nouveau, je vais vous montrer le contexte et je vais à nouveau

9 vous référer au 5 mai 1992, la date à laquelle vous avez déjà fait

10 référence -- que vous mentionnez aussi dans votre déclaration quand il

11 s'agit de la fondation de la cellule de Crise. Mais en 2002, on vous a posé

12 la question à ce sujet, et voici ce que vous avez dit. Tout d'abord, c'est

13 quelque chose qui figure à la page -- ça commence à la page 45.

14 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

15 M. TIEGER : [interprétation] En bas de la page, cela commence.

16 Q. C'est là que vous dites -- on vous demande :

17 "Quels sont les gens qui ont été nommés à la cellule de

18 Crise ?"

19 Et ensuite, on vous pose la question :

20 "Vous nous avez dit que vous avez émis cette décision suite aux ordres de

21 Pale.

22 "Qu'il faut créer la cellule de Crise…"

23 Et ensuite, on vous pose la question :

24 "Qui a choisi les gens qui devaient faire partie de la cellule de Crise ?"

25 Et ensuite, inaudible. Et puis, on pose la question :

26 "Question : Est-ce que quelqu'un d'autre vous a dit de choisir ces gens."

27 Et puis, on voit au milieu de la page :

28 "Je pense que c'était probablement Brdjanin."

Page 44071

1 On vous a demandé :

2 "Question : Qui vous a donné les noms de personnes qui devaient

3 figurer dans la décision ?

4 "Réponse : Peut-être Brdjanin. Je ne suis pas sûr. Quelqu'un m'a

5 donné cela, mais je sais que je ne les ai pas inventés.

6 "Question : Est-ce que les ordres sont venus de Pale ? Est-ce qu'ils

7 vous ont ordonné de créer une cellule de Crise ? Est-ce que Brdjanin vous a

8 donné le nom des gens ?

9 "Réponse : Je pense que c'était Brdjanin… et puis, on voit que ce document

10 a été préparé, et son format est tel que c'est fait conformément aux ordres

11 de Pale.

12 "Question : Mais comment vous receviez les ordres de Pale ?

13 "Réponse : Eh bien, je ne sais pas. Souvent, cela venait de Brdjanin lui-

14 même. Je lui ai demandé si je devais faire un ordre par écrit, et il m'a

15 dit : Oui, oui, par écrit.

16 "Question : Donc les ordres sont venus de Pale de Brdjanin concrètement ?"

17 Vous avez dit :

18 "Je parle de cette instruction-ci."

19 Et là, vous parlez de l'instruction de Pale concernant les cellules de

20 Crise.

21 Donc, contrairement à ce que vous affirmez aujourd'hui, ce que vous dites

22 dans le paragraphe 37 concernant les instructions quant aux membres de la

23 cellule de Crise, vous dites la chose contraire de ce que vous dites dans

24 le paragraphe 39, à savoir que la création de la cellule de Crise était

25 faite en accord avec les instructions de Pale, mais que cela a été fait

26 parce que, d'après vous, quelqu'un avait mal interprété les instructions de

27 Djeric. Le fait est que quand vous avez parlé de cela la première fois à

28 savoir plus que dix ans avant votre dernière déclaration, donc vous étiez

Page 44072

1 bien plus près des événements, vous avez dit clairement que cette cellule

2 de Crise a été créée conformément aux instructions de Pale, et c'est

3 quelque chose qui est reflété dans la décision du 5 mai ?

4 R. Ceci devrait être vrai, mais je ne peux pas être sûr, parce qu'au

5 départ on nous a dit qu'il n'y avait pas d'instruction, puis après on a vu

6 des instructions.

7 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, je ne voudrais pas interrompre

8 le témoin. Il a répondu directement à la question et c'est tout à son

9 honneur, mais je pense que c'est très, très difficile de suivre les

10 questions telles que M. Tieger les pose, parce que, là, c'est une question

11 qui s'étale sur une page, et chapeau au témoin qui a pu répondre. Donc, il

12 faudrait peut-être couper les questions en plusieurs parties pour que le

13 témoin puisse répondre.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez trouvé la partie

15 dans l'entretien avec le témoin où il dit clairement que les ordres sont

16 venus de Pale ? Parce que je vois que Mme Korner lui a posé la question

17 mais je ne suis pas sûr que dans la réponse, il réponde vraiment cela.

18 M. TIEGER : [interprétation] Les ordres sont venus de Pale --

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va commencer par la page 46, en bas.

20 Donc, les ordres venus de Pale venaient de Brdjanin. Vous pouvez commencer

21 par cette partie-là.

22 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que c'était Brdjanin, et le contenu

23 de ce document, son format montre qu'il a été proposé par rapport à quelque

24 chose qui vient de Pale.

25 Q. Comment vous avez reçu les ordres de Pale ? Est-ce que vous vous

26 souvenez de cela ?

27 R. Je ne sais pas. Souvent, cela venait de Brdjanin. Je lui ai demandé :

28 vous voulez cela par écrit ? Et il a dit : oui, oui, par écrit.

Page 44073

1 Q. Donc, les ordres venaient de Brdjanin.

2 R. J'ai parlé de ce document.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout ce que nous avons entendu ici,

4 c'est qu'il disait qu'il pensait que c'était Brdjanin qui lui avait donné

5 l'ordre.

6 M. TIEGER : [interprétation] Je ne vous ai pas compris, Monsieur le

7 Président. Je suis désolé.

8 Q. Donc, les ordres -- est-ce que les ordres venaient de Pale ?

9 R. Plutôt --

10 Q. Mais c'était la question, mais dans la réponse, il dit : "Je pense que

11 c'est Brdjanin." C'est ce qu'il dit dans la réponse. Donc, la question,

12 c'était : donc, les ordres sont venus de Pale. Il fallait que l'on crée la

13 cellule de Crise, et Brdjanin vous a donné le nom des gens.

14 R. Oui, je pense que c'était Brdjanin. Et le contenu de ce document, donc,

15 il parle du document du 5 mai, correspond au format. Il a été préparé selon

16 la façon dont on le faisait à Pale.

17 Q. Mais comment vous avez reçu ces ordres de Pale ?

18 R. Je ne sais pas. Souvent, cela venait de Brdjanin.

19 Q. Donc, les ordres que vous receviez de Pale, vous les receviez en

20 passant par Brdjanin.

21 R. Je parle concrètement de cela.

22 Q. Donc, là on voit bien le rapport entre le document du 5 mai 1992, qu'il

23 a préparé conformément aux instructions de Pale.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.

25 Vous pouvez poursuivre.

26 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier

27 de ces pages.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons les verser au

Page 44074

1 dossier. Il s'agira de la pièce P6059 [comme interprété].

2 M. TIEGER : [interprétation]

3 Q. Alors, s'agissant de cette permutation au niveau de cette cellule de

4 Crise, tel qu'on peut le voir au document du 5 mai, c'est ce que vous aviez

5 noté. Mais Monsieur Erceg, vous saviez que la cellule de Crise de la RAK

6 régionale existait au moins à partir de février 1992, n'est-ce pas ? Et je

7 crois que ça a fait l'objet des questions qui vous ont été posées lors des

8 interviews.

9 R. Je ne sais pas si cela avait existé avant le mois de mai. A Sarajevo,

10 chez Izetbegovic, ils avaient créé une cellule de Crise au niveau de la

11 présidence.

12 Q. Je voudrais que nous voyions le 1D9896. C'est l'entretien que vous avez

13 accordé en 2001. Et la page qu'il nous faut est la page 42. Allons vers le

14 bas de la page, s'il vous plaît. On vous a demandé qui est-ce qui a créé la

15 cellule de Crise de la RAK, et vous dites que toutes les instructions,

16 décisions qui réussissaient à parvenir à la RAK devaient être

17 officialisées, parce qu'on ne pouvait pas en faire quelque chose ayant

18 force d'obligation, autrement. Puis on vous a demandé qu'il s'agissait

19 d'officialiser quelque chose qui avait été -- constituait un arrangement

20 informel pendant les quatre premiers mois de 1992, ou les cinq premiers

21 mois de 1992, s'agissant du document du 5 mai 1992, et vous avez répondu

22 que cela n'avait pas fonctionné vraiment au premier mois. Ça avait été

23 rendu officiel mais il y a eu des activités individuelles de toute une

24 série de personnes impliquées, mais la décision officielle relative à la

25 mise en place d'une cellule de Crise a été l'élément qui a rendu cela

26 officiel et formel.

27 Alors, c'était l'opinion que vous aviez formulée en 2001 lorsqu'on

28 vous a posé la question relative à la cellule de Crise telle que présentée

Page 44075

1 au document du 5 mai et l'existence d'une cellule de Crise qui avait existé

2 avant cette date, n'est-ce pas ?

3 R. Est-ce que je peux dire quelque chose ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, je ne comprends absolument pas. Il n'y

6 avait pas eu de formalisation de nécessaire ou d'officialisation, parce

7 qu'au mois de mars, on avait créé le conseil exécutif de la RAK de la

8 Krajina, et donc, c'était cet organe qui faisait les tâches qui étaient les

9 siennes. Et après le mois de mai, il y a eu création d'une cellule de

10 Crise. Tout ce qui a été fait jusque-là a été officialisé par les activités

11 du conseil exécutif de la RAK. Et lorsqu'il y a eu création d'une cellule

12 de Crise, celle-ci a au fur et à mesure pris les attributions de ce conseil

13 exécutif afin de pouvoir continuer les activités du conseil exécutif.

14 Celui-ci a réduit ses activités et a cessé d'exister au fur et à mesure, et

15 c'est la cellule de Crise qui s'est chargée des différentes facettes de la

16 vie sociale. Maintenant, fallait-il officialiser ou pas --

17 M. TIEGER : [interprétation]

18 Q. Monsieur Erceg, je pense que vous vous êtes centré sur quelque chose de

19 tout à fait autre. Moi je vous ai posé une question au sujet de la cellule

20 de Crise dont il est question au document du 5 mai, et je vous ai posé des

21 questions au sujet de l'existence d'une cellule de Crise avant cela en vous

22 demandant de confirmer ou contester ce que vous aviez dit en 2001. Je vais

23 entre-temps demander le versement au dossier de ces deux pages, 42 et 43,

24 et je me propose de vous montrer un autre document complémentaire sur ce

25 thème.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'y a pas de difficulté à rajouter

27 ces deux pages à la pièce P6528.

28 M. TIEGER : [interprétation] Moi, je vais demander l'affichage du 65 ter

Page 44076

1 05415, s'il vous plaît.

2 Q. Ce que vous allez tantôt voir sur votre écran, Monsieur Erceg, est une

3 décision datée du 24 février 1992 en provenance du comité exécutif du SDS

4 signée par M. Dukic, et la nomination de M. Vukic en qualité de

5 coordinateur chargé de la SAO de la Krajina, et l'on énumère la totalité de

6 ses fonctions ou de ses devoirs, et comme vous pouvez le voir par vous-

7 même, ceci comprend, en troisième entrée, qui est en fait le numéro 2, qui

8 dit qu'il dit :

9 "Prendre part aux activités de la cellule de Crise de la SAO de Krajina …"

10 Alors, Monsieur, ceci nous montre qu'il y avait existence d'une cellule de

11 Crise de la SAO de la Krajina à cette date-là pour sûr, et la cellule de

12 Crise que vous évoquez vous-même lorsque vous êtes interviewé en 2001 ?

13 R. Mais pourquoi y a-t-il eu décision relative à la création de cette

14 cellule de Crise le 5 mai 1992 ? Je suppose que ceci a dû se faire au

15 niveau de la république, je n'en suis pas sûr, je le suppose. Mais ma

16 question est celle-ci : si ceci prouve l'existence d'une cellule de Crise,

17 pourquoi n'avons-nous officialisé ceci, cette existence de la cellule de

18 Crise, que trois mois après au travers d'une décision du conseil exécutif ?

19 Ça ne tombe pas sous le sens.

20 M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de ce

21 document.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va l'admettre

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6530, Madame,

24 Messieurs les Juges.

25 M. TIEGER : [interprétation]

26 Q. Monsieur Erceg, au paragraphe 22 de votre déclaration que vous avez

27 sous les yeux, il est dit que la Région autonome de la Krajina a été créée

28 au tout début de la guerre car il était impossible de communiquer avec Pale

Page 44077

1 du fait des moyens de communication qui ont été interrompus, donc il n'a

2 plus pu y avoir de contact réglementaire et normal avec Pale. Alors, vous

3 nous dites au paragraphe 34 qu'il n'y avait pas de communication à Pale et

4 que c'est la raison pour laquelle il y a eu création de ces institutions de

5 la RAK.

6 Mais Monsieur Erceg, le fait est que la RAK, en sa qualité de Région

7 autonome de la Krajina, a été mise en place bien des mois avant le début

8 des conflits et avant le début de toute communication prétendue au niveau

9 des communications ou des transmissions. Alors, ça a été mis en place le 16

10 décembre 1991.

11 R. Non.

12 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche le P3421, s'il

13 vous plaît.

14 Q. Alors, ça c'est une décision portant proclamation de la Région autonome

15 de la Krajina en sa qualité de partie indissociable de l'Etat fédéral de

16 Yougoslavie. On décrit les territoires qui seront englobés par ceci. Et à

17 l'article 5, on dit que :

18 "L'assemblée de la Région autonome de la Krajina a adopté une décision

19 temporaire … au sujet de l'organisation …," et cetera.

20 Alors, vers la fin du document, on verra que la date est celle du 16

21 décembre 1991 à Banja Luka. Et c'est signé par M. Kupresanin.

22 Alors, ceci, cette ZOBK, est devenue la RAK, n'est-ce pas ?

23 R. Ce document date de l'existence de l'Etat fédéral de Yougoslavie, et

24 elle était en phase de décomposition, cette Yougoslavie, mais c'était une

25 façon d'apaiser la situation, de calmer le jeu et procéder à une

26 régionalisation de l'Etat pour avoir des facilités d'intervention

27 politiques. Ce n'est donc pas la RAK de la Krajina. Il n'y a pas création

28 de la RAK, qui a justement été créée parce qu'il y avait eu déjà des